text_structure.xml 120 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJozefZych">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Witam panie i panów posłów. Witam zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJozefZych">Chciałbym poinformować, że prezes Najwyższej Izby Kontroli Janusz Wojciechowski upoważnił obecnych tu przedstawicieli NIK do reprezentowania tej instytucji w omawianej dziś sprawie, a przedmiotem obrad jest rozpatrzenie pisma prezesa zarządu Polskiej Agencji Prasowej S.A. pana Roberta Bogdańskiego, skierowanego do Komisji przez marszałka Sejmu, w sprawie "Informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli funkcjonowania Agencji i Fundacji działających z udziałem mienia Skarbu Państwa". Pismo to skierowane zostało do nas 5 września  br.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJozefZych">Rozpatrzymy także stanowisko zajęte przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli w odpowiedzi na to pismo.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselJozefZych">Przypominam, że posłowie otrzymali to pismo prezesa PAP S.A, pismo wiceprezesa NIK Zbigniewa Wesołowskiego z 15 września br.,  jak również pismo prezesa PAP S.A. z dnia 8 września, skierowane do prezesa NIK.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselJozefZych">Proponuję, abyśmy wysłuchali najpierw pana prezesa Roberta Bogdańskiego a następnie, zarówno do jego pisma, jak i do wystąpienia, ustosunkują się przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli, a potem przeprowadzimy dyskusję poselską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#RobertBogdanski">Dziękuję za zaproszenie. Muszę wyznać, że czuję się zażenowany aż tak wielką atencją jaką Sejm udzielił naszej skardze do marszałka. Jednocześnie bardzo za to dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#RobertBogdanski">W liście do pana marszałka i dołączonym do niego liście do prezesa Janusza Wojciechowskiego z lipca tego roku zawarte jest wszystko o co mamy pretensję i dlatego nie będę streszczał tych pism. Chcę tylko wskazać na podstawową sprawę, która skłoniła nas do zainteresowania pana marszałka i Wysokiej Komisji informacją o wynikach kontroli w Polskiej Agencji Prasowej S.A.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#RobertBogdanski">Chcę bardzo wyraźnie podkreślić, że PAP nie ma żadnych pretensji do Najwyższej Izby Kontroli ani o sposób przeprowadzenia tej kontroli, ani o wnioski pokontrolne oraz protokół kontroli. Obecny tu pan Zbigniew Winecki robił ją niesłychanie rzetelnie i bardzo to doceniamy. Nie jest więc naszym celem dezawuowanie w jakimkolwiek stopniu pracy kontrolerów NIK-u, zarówno tej jak i innych, których doświadczaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#RobertBogdanski">Państwo doskonale znają procedury istniejące przy sporządzaniu dokumentów, które są poufne, a przy których kontrolowany ma pełne prawo zgłaszać wnioski i uwagi. W stosunku do tych dokumentów nie zgłaszamy uwag. Musimy je zgłosić natomiast w stosunku do dokumentu, który jest jawny, gdzie kontrolowany, taki jak właśnie PAP S.A. nie ma szansy sprostować czegokolwiek lub wnieść jakieś zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#RobertBogdanski">Ten dokument jawny przekazywany jest posłom, władzom, a także dziennikarzom i on, jako jedyny, kształtuje obraz kontrolowanej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#RobertBogdanski">Obraz jaki jawi się z dokumentu pt. "Informacja Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli funkcjonowania Agencji Fundacji działających z udziałem mienia Skarbu Państwa" jest negatywny i my odnosimy wrażenie, iż odbiega on od obrazu jaki został przedstawiony w protokóle kontroli PAP S.A. i wystąpieniach pokontrolnych. Stąd właśnie nasza interwencja.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#RobertBogdanski">Zacytuję może fragment wystąpienia pokontrolnego:</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#RobertBogdanski">"Najwyższa Izba Kontroli pozytywnie ocenia działalność podstawową spółki. W wyniku przeprowadzonych  w roku 1998 działań restrukturyzacyjnych uruchomiono i rozwinięto nowe produkty, podjęto działania w celu pełniejszego wykorzystania mediów elektronicznych, opracowano system notowań giełdowych i system udostępniania serwisów informacyjnych, a w sferze technicznej unowocześniono możliwości tworzenia i dystrybucji produktów Agencji. Efektem wprowadzonych zmian była poprawa wskaźników charakteryzujących sytuację finansową spółki. Przychody PAP S.A. w 1998 r. wyniosły 33.129,2 tys. zł i w stosunku do 1997 r. zwiększyły się o 6.1 proc. Pozytywnie należy ocenić istotny (o 18.7 proc.) wzrost przychodów z działalności podstawowej, który zrekompensował spadek przychodów z pozostałych źródeł, w tym dotacji z budżetu państwa."</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#RobertBogdanski">To jest cytat rzetelnie odzwierciedlający rzeczywistość. Tymczasem jednak w "Informacji"  w punkcie pt. "Decyzje o negatywnych skutkach ekonomicznych" znalazło się takie zdanie o PAP S.A.: " Wysoka dynamika średniego miesięcznego wynagrodzenia, któremu nie towarzyszyło zwiększenie przychodów z działalności spółki". Tam operuje się wyłącznie wskaźnikiem zwiększenia przychodów o 6,1 proc.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#RobertBogdanski">Państwo doskonale zdajecie sobie sprawę z tego, że zarząd spółki, która posiada dotacje ma wpływ całkowity na przychody, które uzyskuje ona z rynku, od klientów, ma natomiast bardzo ograniczony wpływ na dotacje, której udziela parlament, będący całkowicie suwerennym jeśli chodzi o ostateczną decyzję. Dotacja dla PAP S.A. zmniejsza się systematycznie. W roku 1998 wynosiła prawie 25 proc. naszych przychodów. W tym roku wyniesie ok. 8-9 proc. W roku 1998 było to ponad 8 mln zł, w tym roku wynosi ok. 5 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#RobertBogdanski">Jeżeli uśrednimy spadek dotacji, na którą zarząd nie ma wpływu z wyraźnym wzrostem przychodów, to istotnie otrzymamy owe 6,1 proc. Natomiast śmiem twierdzić, że ogólny obraz jaki się wyłania z tej publicznie dostępnej informacji jest nie tylko niesprawiedliwy w stosunku do bardzo trudnego i ambitnego programu naprawczego jaki wprowadziliśmy w Polskiej Agencji Prasowej, ale również niespójny z obrazem odmalowanym w protokóle i wystąpieniu pokontrolnym. I stąd właśnie nasza prośba do marszałka, aby przyjrzał się temu co Najwyższa Izba Kontroli publikuje, albowiem wydaje nam się, że czasami może dojść do sytuacji, gdy takie zestawienie danych może kontrolowanemu podmiotowi szkodzić. W tym przypadku, gdy Polska Agencja Prasowa S.A. jest spółką przeznaczoną do prywatyzacji, zadaniem pierwszego jej zarządu powołanego po wejściu w życie ustawy  z roku 1997, było przygotowanie jej do prywatyzacji, również przez restrukturyzację finansową. Dokonaliśmy tego w tempie dość krótkim, ponieważ stratę, która w roku 1998 wynosiła prawie 6 mln zł zmniejszyliśmy rok później do niespełna 2 mln zł, czyli trzykrotnie. W tym roku w pierwszym półroczu, PAP S.A. po raz pierwszy w historii odnotował zysk w wysokości 800 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#RobertBogdanski">Śmiem twierdzić również, że spółka jest wrażliwa na tego rodzaju publikacje, negatywne i niezgodne z ogólnymi trendami jakie można zaobserwować w jej działaniach, zaś instytucja, która ma stempel wiarygodności, a taką wiarygodność ma NIK, chcąc nie chcąc może uszczuplić przyszłe dochody Skarbu Państwa ze sprzedaży akcji tejże spółki. Ja wierzę, że to było wyłącznie niedopatrzenie i stąd właśnie nasza interwencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#DyrektorgeneralnyNajwyzszejIzbyKontroliJozefMikosa">Zacznę od przeczytania państwu komunikatu jaki wydała niedawno Najwyższa Izba Kontroli, bo on ma pewne znaczenie dla oceny sprawy jaką pan prezes Robert Bogdański wniósł do marszałka Sejmu. Brzmiał on następująco:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#DyrektorgeneralnyNajwyzszejIzbyKontroliJozefMikosa">"Najwyższa Izba Kontroli, delegatura w Warszawie, opracowała w lipcu 2000 r. dokument p.t. "Informacja o wynikach kontroli wynagradzania oraz przyznawania innych świadczeń członkom rad nadzorczych i zarządów z tytułu pełnienia przez nich funkcji oraz zatrudnienia w jednoosobowych spółkach skarbu państwa radiofonii i telewizji publicznej oraz spółkach Polska Agencja Prasowa S.A. i Polska Agencja Informacyjna S.A."</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#DyrektorgeneralnyNajwyzszejIzbyKontroliJozefMikosa">Na str. 45 tego dokumentu w pkt.1 "Wyniki finansowe PAP S.A. za rok 1998 i 1999" popełniono błąd rachunkowy podając wysokość strat nie odpowiadającą wielkościom ustalonym w trakcie postępowania kontrolnego.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#DyrektorgeneralnyNajwyzszejIzbyKontroliJozefMikosa">W roku 1998 podano stratę 10.806 tys. zł, a ustalono ją na podstawie bilansu zamknięcia PAP S.A. na kwotę 5.150 807,69 zł.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#DyrektorgeneralnyNajwyzszejIzbyKontroliJozefMikosa">W roku 1999 podano stratę 7 mln zł, a ustalono ją na podstawie sprawozdania GUS na kwotę 1.344 200 zł.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#DyrektorgeneralnyNajwyzszejIzbyKontroliJozefMikosa">Najwyższa Izba Kontroli przeprasza Polską Agencję Prasową z siedzibą w Warszawie za zamieszczenie w urzędowym dokumencie błędnych danych o wynikach finansowych spółki."</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#DyrektorgeneralnyNajwyzszejIzbyKontroliJozefMikosa">Myślę, że ten komunikat całkowicie pokazuje intencje NIK w tej sprawie. Pomyliliśmy się, co się, niestety, zdarza. Zamiast odjąć od siebie pewne liczby, zostały one dodane. W ten sposób powstał błąd, za który pana prezesa i Polską Agencję Prasową oficjalnie przeprosiliśmy i taka jest nasza intencja.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#DyrektorgeneralnyNajwyzszejIzbyKontroliJozefMikosa">Jeśli chodzi natomiast o skargę, którą pan prezes Robert Bogdański 27 sierpnia br. złożył na ręce marszałka Sejmu, a która dotyczyła nierzetelności Najwyższej Izby Kontroli w stosunku do PAP S.A., do której doszło w trakcie konferencji prasowej w dniu 21 czerwca, a potem, jak twierdzi pan prezes, również w "Informacji", to za szczególnie nierzetelne, zdaniem pana prezesa, należy uznać, że NIK zestawił ze sobą średnie zarobki prezesa zarządu PAP S.A. w czasie, gdy był on szefem jednostki budżetowej w randze sekretarza stanu i pobierał swoje honorarium z dwóch źródeł czyli z PAP i Urzędu Rady Ministrów, z jego zarobkami w PAP przekształconej w spółkę akcyjną.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#DyrektorgeneralnyNajwyzszejIzbyKontroliJozefMikosa">Ponadto zwraca się uwagę, że zestawiając zarobki z roku 1997 z zarobkami z roku 1998 zupełnie pominięto kwestie tzw. ubruttowienia. Tak nieuczciwe, zdaniem pana prezesa, zaprezentowanie zagadnień zarobków członków zarządu zestawiono następnie z dynamiką wzrostu przychodów spółki, której poziom określono na 6,1 proc. pomimo że wzrost przychodów z działalności podstawowej wynosił 18,7 proc.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#DyrektorgeneralnyNajwyzszejIzbyKontroliJozefMikosa">Stanowisko NIK w tej sprawie jest następujące. Otóż przedstawione w "Informacji NIK o kontroli funkcjonowania Agencji  i Fundacji działających z udziałem mienia Skarbu Państwa" fakt decyzji o negatywnych skutkach ekonomicznych PAP S.A. dotyczy działań reprezentantów skarbu państwa w organach spółki, a nie jej zarządu i tym samym zarząd nie jest stroną ocenianą negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#DyrektorgeneralnyNajwyzszejIzbyKontroliJozefMikosa">Nie jest też prawdą, że NIK przyjęła tezę, że zarobki zarządu PAP S.A. są nadmiernie wysokie, jak stwierdza skarżący. Zdaniem NIK-u nie można natomiast pozytywnie oceniać podnoszenia płac podmiotów, które nie uzyskują dodatnich wyników ekonomicznych, a w szczególności podwyżek o dynamice wielokrotnie odbiegającej od pozytywnych zmian ich ekonomiki.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#DyrektorgeneralnyNajwyzszejIzbyKontroliJozefMikosa">To są fakty, bowiem, proszę mi wybaczyć żart, ale zysk w PAP-ie był ujemny. W roku 1998 strata netto wynosiła tu 4.786 tys. zł, a za pierwsze półrocze 1999 r. wynik był również ujemny i wynosił 847 tys. zł. Jest to zawarte w protokóle kontroli na str. 53 i 63.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#DyrektorgeneralnyNajwyzszejIzbyKontroliJozefMikosa">Zdaniem NIK nie można łączyć zarobków  zarządu PAP otrzymywanych w tym przedsiębiorstwie z dodatkowymi honorariami w postaci nagród kwartalnych otrzymywanych w roku 1997 przez dwóch członków kierownictwa PAP w Urzędzie Rady Ministrów, ponieważ nie obciążały one kosztów PAP i nie wpływały na jej sytuację ekonomiczną.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#DyrektorgeneralnyNajwyzszejIzbyKontroliJozefMikosa">Teza zawarta w "Informacji" odnosiła się do wpływu wzrostu płac na ekonomikę spółki, co jest zawarte na str. 37. Jest rzeczą oczywistą, że wzrost wynagrodzeń wypłaconych w ciężar kosztów spółki nie polepszał jej sytuacji ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#DyrektorgeneralnyNajwyzszejIzbyKontroliJozefMikosa">Sprawa dotycząca nieprawidłowości wynagrodzeń zarządu była znana zarządowi spółki, który wniósł zastrzeżenia do protokółu. Zastrzeżenia te nie zostały jednak uw-zględnione w postępowaniu wewnętrznym NIK. Informacje o nieprawidłowościach wynagradzania członków zarządu PAP S.A., w tym o wysokiej dynamice wzrostu płac, przedstawiono w wystąpieniu skierowanym do ministra skarbu państwa, co jest zawarte na str. 3 i 4 tego wystąpienia. Było to także przedmiotem korespondencji ministra z organami PAP S.A. str. 1 i 2 pisma ministra skarbu państwa do wiceprezesa NIK Zbigniewa Wesołowskiego.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#DyrektorgeneralnyNajwyzszejIzbyKontroliJozefMikosa">Zagadnienie to nie zostało ujęte w wystąpieniu do zarządu spółki ponieważ o wysokości jej zarobków decydują powołani przez Walne Zgromadzenie Akcjonariuszy minister skarbu państwa i członkowie rady nadzorczej, a nie jej zarząd.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#DyrektorgeneralnyNajwyzszejIzbyKontroliJozefMikosa">Zgodnie z protokołem kontroli łączne przychody z działalności spółki w roku 1998 w stosunku do przychodów Polskiej Agencji Prasowej w roku 1997 wzrosły o 6,1 proc., tak jak to podaje również pan prezes, a więc wskaźnik dynamiki był mniejszy niż publikowany przez GUS wskaźnik inflacji wynoszący w roku 1998 11,6 proc. Wskazuje to, że dynamika była w tym okresie ujemna. Jest to zawarte w protokóle kontroli na str. 20 oraz w wystąpieniu do zarządu PAP S.A. na str. 2.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#DyrektorgeneralnyNajwyzszejIzbyKontroliJozefMikosa">Wykazujące dodatnią 18,7 proc. dynamikę przychody z działalności podstawowej spółki nie są jednoznaczne z przychodami spółki i nie można zarzucić Najwyższej Izbie Kontroli, że w informacji podała nieprawdę. Fakt, że NIK w wystąpieniu pokontrolnym pozytywnie oceniła wzrost dochodów z działalności podstawowej spółki nie powoduje, że pozytywnie oceniony został wzrost zarobków jej zarządu.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#DyrektorgeneralnyNajwyzszejIzbyKontroliJozefMikosa">Nie widzimy także przeszkód merytorycznych w porównywaniu zarobków prezesa PAP z zarobkami prezesa PAP S.A. ponieważ podstawowy zakres statutowych działań agencji nie uległ poważnym zmianom po przekształceniu przedsiębiorstwa państwowego w spółkę akcyjną. Przedstawione w informacji wskaźniki wzrostu wynagrodzenia członków zarządu są zgodne z zapisami protokółu kontroli i nie były przedmiotem zastrzeżeń składanych przez zarząd PAP S.A. do treści protokółu. Były tam zastrzeżenia dotyczące innych nieprawidło-wości kształtowania płac, ale tylko te dotyczące ubruttowienia zostały przez NIK uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#DyrektorgeneralnyNajwyzszejIzbyKontroliJozefMikosa">Prezes zarządu PAP S.A. pisząc o zarobkach członków tego zarządu w roku 1998 w aspekcie ich ubruttowienia popełnił błąd, ponieważ ubruttowienie wprowadzone zostało dnia 1 stycznia 1999 r. ustawa z dnia 13 października 1998 o systemie ubezpieczeń społecznych. Nie można więc mówić o nim w odniesieniu do dynamiki płac w roku 1997-98. Ten problem dotyczy jedynie płac w roku 1999 i następnych.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#DyrektorgeneralnyNajwyzszejIzbyKontroliJozefMikosa">Nie jest też prawdą, że w informacji pominięto zupełnie kwestie ubruttowienia. Na str. 37 w przypisie nr 47 podano "z uwzględnieniem zmiany zasad opłacania składki na ubezpieczenia emerytalne i rentowe a także doliczania do wynagrodzenia składki na ubezpieczenia chorobowe."</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#DyrektorgeneralnyNajwyzszejIzbyKontroliJozefMikosa">Nawet gdybyśmy przyjęli, przy uwzględnieniu argumentacji pana prezesa Roberta Bogdańskiego, do porównania wzrostu przychodów z działalności podstawowej wysokość 18,7 proc. to wskaźnik wzrostu wynagrodzenia był ponad cztery razy wyższy od wskaźnika wzrostu tych przychodów.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#DyrektorgeneralnyNajwyzszejIzbyKontroliJozefMikosa">Takie jest w skrócie, zarysowane stanowisko Najwyższej Izby Kontroli. Gdybyście państwo mieli szczegółowe pytania, to mamy ze sobą całą dokumentację kontrolną, a także wszystkie protokoły i wystąpienia pokontrolne, jak również złożone zastrzeżenia, jeśli takie były złożone. Jeśli PAP prowadziła jakąkolwiek inną jeszcze korespondencje z NIK-iem, to również mamy ją ze sobą i możemy wszystkie sprawy wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#DyrektorgeneralnyNajwyzszejIzbyKontroliJozefMikosa">Nawiązując natomiast do dzisiejszego wystąpienia prezesa Roberta Bogdańskiego chciałbym powiedzieć, że ja nie przypominam sobie, aby kontrolą objęte były jakieś materiały poufne. Być może tak, ale ja sobie tego nie przypominam.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#DyrektorgeneralnyNajwyzszejIzbyKontroliJozefMikosa">Chciałbym też stwierdzić, że kontrola ta wykazała ogromne nieprawidłowości w działalności Polskiej Agencji Prasowej S.A., o czym pan prezes wie, bo zostały one zawarte w wystąpieniu pokontrolnym skierowanym do pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RobertBogdanski">Pragnę zwrócić uwagę, że pan dyrektor mówił nam o dwóch kontrolach, ja natomiast starałem się trzymać tematu naszego dzisiejszego posiedzenia i mówiłem wyłącznie o "Informacji o wynikach kontroli funkcjonowania Agencji i Fundacji działających z udziałem mienia skarbu państwa". Pan dyrektor, na samym początku wystąpienia odniósł się do "Informacji o wynikach kontroli wynagradzania oraz przyznawania innych świadczeń członkom rad nadzorczych i zarządów".</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#RobertBogdanski">Ponieważ nie jest to przedmiotem posiedzenia powiem tylko w skrócie, że istotnie, w tej publicznie dostępnej informacji NIK zamieściła nieprawdziwe dane o wyniku finansowym PAP S.A. za rok 1998 i 1999. Pan dyrektor wyjaśnił, że coś dodano w miejsce gdzie należy odjąć. Otóż chciałbym powiedzieć, że jeśli ktokolwiek widział gdziekolwiek sprawozdanie finansowe ten wie, że tam niczego od niczego się ani nie odejmuje, ani nie dodaje tylko po prostu przepisuje się wynik finansowy.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#RobertBogdanski">To tłumaczenie wydaje się nieco zabawne. Jeżeli pan dyrektor mógłby nam powiedzieć co od czego państwo odejmują, albo co do czego dodają, to byłoby to bardzo ciekawe i pouczające dla wszystkich, którzy mieli do czynienia z bilansami.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#RobertBogdanski">W tej sprawie Polska Agencja Prasowa S.A. skierowała list z prośbą o sprostowanie, ale nie spotkał się on z zainteresowaniem Izby. Wobec tego w poniedziałek, 18 września br. PAP skierował sprawę do sądu z powództwa cywilnego i to dopiero spowodowało przeprosiny i sprostowanie NIK. To także jest przyczynek, jak sądzę, do tego o czym obecnie rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#RobertBogdanski">Odnosząc się zaś do tego o czym mówił pan dyrektor, chcę zauważyć, że chyba państwo doskonale wiecie na czym polega różnica podejścia. Pan dyrektor nadal uważa, że nie ma nic złego w mówieniu o tym, że wzrost był 6 proc. choć zostało to uzyskane na podstawie uśrednienia dynamicznego wzrostu przychodów zależnych od zarządu i równie dynamicznego spadku dotacji, na co już zarząd nie ma wpływu.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#RobertBogdanski">Proszę zatem państwa posłów o ustosunkowanie się do tego rodzaju podejścia, które Izba, jak widać, podtrzymuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoslankaAnnaFilek">Pan dyrektor Józef Mikosa udzielił nam bardzo dużo informacji, ale nie mamy tego na piśmie i dlatego trudno jest to ocenić. Powiem nawet, że zgubiłam się w tym gąszczu i dlatego chciałabym, aby ktoś mi mógł wyjaśnić, co jest przedmiotem naszych obecnych obrad i co jest przedmiotem skargi PAP-u?</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoslankaAnnaFilek">Rozumiem, że w PAP-ie były dwie kontrole. Jedna dotyczyła wynagrodzenia zarządu, a druga oceny działalności gospodarczej całej Agencji. Czy zastrzeżenia PAP-u odnoszą się do obu tych kontroli, czy tylko do jednej z nich i w jakim zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrezesRobertBogdanski">Ja może zacytuje to co napisane jest w zaproszeniu na dzisiejsze posiedzenie jakie otrzymaliśmy z Sejmu. Tu jest napisane, że posiedzenie będzie dotyczyło "Informacji NIK o wynikach kontroli funkcjonowania Agencji i Fundacji działających z udziałem mienia Skarbu Państwa".</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrezesRobertBogdanski">Ja skierowałem do pana marszałka list zwracający uwagę na nieprawidłowości formułowane przez NIK w publicznie dostępnej informacji. Nie mamy żadnych zastrzeżeń do kontroli ani do dokumentów poufnych, natomiast sądzimy, że informacja publicznie dostępna została rzeczywiście sporządzona miejscami nierzetelnie i jest krzywdząca dla Agencji.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrezesRobertBogdanski">Jeszcze raz powtórzę, że pierwszy zarząd PAP S.A. miał przygotować tę spółkę skarbu państwa do prywatyzacji. Objął ją w 1998 r., a przekształcenie nastąpiło 12 stycznia. Za pierwszy rok bilansowy strata wyniosła 5,6 mln złotych, za drugi rok została zmniejszona trzykrotnie, co było efektem pracy zarządu, i wyniosła 1,9 mln zł, a obecnie, w pierwszym półroczu roku 2000 mamy do czynienia z zyskiem netto w wysokości 800 tys. zł. Jest to więc obraz wychodzenia spółki z głębokiej zapaści i kryzysu, w jakim znajdowała się jako jednostka budżetowa.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PrezesRobertBogdanski">Publicznie dostępny dokument NIK odmalowuje natomiast bardzo negatywny obraz agencji co, jak sądzimy, kłóci się nie tylko z rzeczywistością, ale również z ustaleniami NIK zawartymi w dokumentach poufnych. I to właśnie jest przedmiotem naszej skargi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoslankaAnnaFilek">Zadałam konkretne pytanie: czego dotyczyły zastrzeżenia?  Czy protokółu dotyczącego działalności Agencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Rozumiem, że zastrzeżenia dotyczą informacji, bo protokół jest dokumentem niejawnym. Z informacji wynika, że odnosi się ona do czasokresu lat 1997-98, bo tymi datami operuje się w przytaczanych zestawieniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrezesRobertBogdanski">Ona obejmuje okres do 30 czerwca 1999 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Tak, ale to, jak widzę dotyczy tylko niektórych jednostek, bo w pozostałych jest do końca roku 1998, a chodzi tu o kilkanaście różnych jednostek typu agencji czy fundacji. Rozumiem, że chodzi o ustalenia zawarte w tym właśnie dokumencie, wydrukowanym i podanym do publicznej wiadomości?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Przedmiotem sporu jest to, że Najwyższa Izba Kontroli ujmując te zbiorcze dane dotyczące wszystkich agencji i fundacji ujęła w kwotach bilansowych kwoty dochodów, wydatków i ich saldo, nie uwzględniając, co stanowi działalność gospodarczą, a co środki przekazywane z budżetu państwa tym jednostkom w formie dotacji czy subwencji.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Czy jednak, zgodnie z ustawą o finansach publicznych, te kwoty traktuje się rozdzielnie, czy też agencja jako jednostka prawnie wyodrębniona otrzymuje te dotacje jako dochody uzupełniające własne? Jeśli tak to chyba łącznie się traktuje wówczas kwotę wpływów. To rozdzielenie może być przedmiotem jakiś wewnętrznych, subtelnych analiz, natomiast prezentując dane pokazuje się wynik bilansowy. Chciałbym, aby to zostało nam wyjaśnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJozefZych">Aby sprawa była jasna chciałbym przytoczyć wyjątki z listu prezesa zarządu PAP S.A. skierowanego do marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselJozefZych">Pierwszy zarzut, podniesiony w piśmie z dnia 28 sierpnia br. dotyczy tego, że informacja, o której mówił pan poseł," zawiera szereg nierzetelności w zakresie prezentacji Polskiej Agencji Prasowej S.A." i to, że najpierw dokument ten powinien otrzymać Sejm, a potem dopiero można go było upublicznić.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselJozefZych">Drugi zarzut to, że "zdaniem zarządu PAP S.A. za szczególnie nierzetelne uznać należy, iż kontrolerzy NIK zestawili ze sobą średnie zarobki prezesa PAP z 1997 r. w czasie gdy był on szefem jednostki budżetowej (w randze sekretarza stanu) i pobierał swoje honorarium z dwóch źródeł (zasada ta dotyczyła również zastępców prezesa): z PAP i Urzędu Rady Ministrów, co jasno wykazuje, że jego rzeczywiste zarobki były znacznie wyższe od wskazanej w Informacji NIK kwoty 5 845 zł pobieranej z PAP, z jego zarobkami w Spółce Akcyjnej, w którą w 1998 r. została przekształcona PAP.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselJozefZych">Ponadto kontrolerzy NIK zestawiając zarobki z 1997 r. z zarobkami z 1998 r. i 1999 r. zupełnie pominęli kwestie tzw. ubruttowienia płac w związku z reformą ubezpieczeń społecznych, w wyniku której wzrost wynagrodzeń brutto stał się faktem powszechnym. Tak nieuczciwie zaprezentowane zagadnienie zarobków członków zarządu zostało następnie zestawione z dynamiką wzrostu przychodów spółki, której poziom określono w informacji na 6,1 proc. podczas gdy w swoim wystąpieniu pokontrolnym z dnia 21.12.1999 r. (dokumencie, który stanowił podstawę do sporządzenia informacji) NIK stwierdził m.in., że pozytywnie należy ocenić istotny (o 18,7 proc.) wzrost przychodów z działalności podstawowej, który zrekompensował spadek przychodów z pozostałych źródeł, w tym dotacji z budżetu państwa."</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselJozefZych">Przedmiotem naszego rozważania są więc dwie kwestie: że najpierw trzeba skierować materiały do Sejmu, a potem je upubliczniać i że pozestawiano dowolnie zarobki, i co więcej wystąpiono z zarzutem dynamiki, co do której strony się nie zgadzają. Pan prezes mówi, że nie miał wpływu na te 6,1 proc., bo mu Sejm obniżył dotacje i to powinno być uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PoselJozefZych">Pan dyrektor odniósł się do jednej kwestii, a mianowicie do ubruttowienia, które wchodziło od 1 stycznia 1999 r. a zatem nie można tego odnosić do lat wcześniejszych. W tej kwestii mamy więc jasność. Powstaje natomiast problem, i proszę o odniesienie się do niego, a mianowicie, w jakim zakresie i jakie przepisy regulują kwestie podwyżek uposażeń członków zarządu i czy wymagają one pewnej proporcjonalności w stosunku do osiąganych przez firmę wyników finansowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorJozefMikosa">Jeśli chodzi o terminy, kiedy "Informacja" została podana do publicznej wiadomości i kiedy dotarła do marszałka, to wiceprezes NIK Zbigniew Wesołowski w piśmie z dnia 15 września br. napisał do marszałka: "Pragnę stwierdzić, iż informacja z przedmiotowej kontroli przekazana została panu w dniu 14 czerwca br. a jej udostępnienie mediom miało miejsce 21 czerwca br. Równocześnie pragnę zapewnić, że Najwyższa Izba Kontroli zawsze przestrzega ustawowej zasady upubliczniania informacji o wynikach kontroli dopiero po jej wcześniejszym przedłożeniu Sejmowi."</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#DyrektorJozefMikosa">Wydawało mi się dotąd, że 21 czerwiec zawsze następuje po 14 czerwca. Jak z tego widać "Informacja" przekazana została marszałkowi tydzień wcześniej niż została upubliczniona.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#DyrektorJozefMikosa">Co do przepisów regulujących zarobki członków zarządu spółek akcyjnych, to w kontrolowanym okresie takich przepisów nie było. Pojawiły się one dopiero w tym roku, a państwo znacie je lepiej ode mnie, podobnie jak całą procedurę legislacyjną, która była z nimi związana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselWojciechWlodarczyk">Chciałbym się dowiedzieć od prezesa Roberta Bogdańskiego o dwie sprawy, o których jest mowa w informacji NIK z 14 sierpnia br. Chodzi o wynajęcie BGK i i ośrodek wypoczynkowy w Zegrzu.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselWojciechWlodarczyk">Kolejna sprawa, to znana państwu zapewne, choć informację otrzymaliśmy dopiero dziś w swoich skrytkach sejmowych, a dotyczy ona wcześniejszego, niezgodnego z przepisami udostępniania wyników kontroli środkom masowego przekazu. Czy mógłbym się coś więcej na ten temat dowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorJozefMikosa">Ale to my informowaliśmy w tych sprawach i myślę, że prezes Robert Bogdański może tylko potwierdzić. Konferencja prasowa odbyła się 21 czerwca, o czym przed chwilą mówiłem, a marszałek Sejmu otrzymał od nas informacje o wynikach kontroli tydzień wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselWojciechWlodarczyk">Ja mówię o nowej informacji, dzisiejszej i  dlatego proszę o odpowiedź prezesa PAP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RobertBogdanski">To są zarzuty z cyklu tych o negatywnych skutkach ekonomicznych. Po lekturze tych wszystkich dokumentów można powiedzieć, że czasami NIK ma w swych sprawozdaniach jedynie horyzont roczny, co nie przystaje do realiów spółki akcyjnej, która musi planować w nieco dłuższym czasokresie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#RobertBogdanski">Klasyczną sytuację mamy przy zarzucie, że "nie wykorzystano możliwości zwiększenia przychodów własnych i mimo zawarcia stosownej umowy nie wynajęto i nie podstawiono do dyspozycji Banku Gospodarstwa Krajowego pomieszczeń przy ul. Mysiej."</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#RobertBogdanski">Pomijając to, że taka "stosowna umowa" nie została zawarta, a NIK mówi, że była nią tzw. ugoda, to jednak ważniejsze jest dlaczego PAP tego nie zrobiła. Otóż miała ona na względzie swój długoterminowy cel ekonomiczny, a konkretnie zbudowanie nowej siedziby, która będzie własnością Polskiej Agencji Prasowej i która uniezależni spółkę od wahań na rynku nieruchomości oraz wysokiego czynszu, który teraz płacić trzeba na wolnym rynku.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#RobertBogdanski">Aby taki budynek zbudować musimy rozebrać istniejący obecnie dawny budynek cenzury przy ul. Mysiej. Ponieważ, jak wiadomo sami tego nie zbudujemy, musieliśmy  znaleźć partnera, co oczywiście trwa. Nie można było wynająć pomieszczeń na bardzo krótki czas, bo każda instytucja chce wynajmować na 2-3 lata. Nam kończył się wynajem i został jedynie roczny okres, na który mogliśmy wynająć te pomieszczenia. Zrezygnowaliśmy z tych przychodów, tracąc oczywiście w tym czasie, ale mamy wyliczenia, z których wynika, że w dłuższym terminie agencja zyska, ponieważ w roku 2002 będzie miała swoją własną siedzibę. Dodam, że wyliczenia te nie były tajne.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#RobertBogdanski">W informacji NIK zostało to zawarte pod hasłem "decyzja o negatywnych skutkach ekonomicznych". Pozostawiam paniom posłankom i panom posłom osąd.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#RobertBogdanski">Jeśli chodzi o ośrodek w Zegrzu, to zgadzam się z kontrolerami NIK, że nie jest rzeczą właściwą, aby agencja posiadała taki ośrodek, ale myśmy go zastali, a ponieważ przynosił on duże straty finansowe już w roku 1998 podjęliśmy analizy zmierzające do jego lepszego wykorzystania, ewentualnie sprzedaży. Napotkaliśmy tu na problemy dwojakiej natury. Pierwszy to, że nie możemy go sprzedać za bezcen, a jednak za dobrą cenę, co nie jest proste. Drugi natomiast okazał się problemem prawnym. Mimo podjęcia stosownych działań, do tej pory PAP nie ma wpisanego tego ośrodka do księgi wieczystej. W sądzie sprawa ta leży już ok. dwóch lat.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#RobertBogdanski">Zachowaliśmy więc należytą staranność, ale nie możemy jeszcze w tej chwili pozbyć się tego ośrodka, co również znane było kontrolerom z NIK. Mimo to stwierdzono, że PAP finansuje deficytową działalność. Otóż deficyt ten zmniejszony został przez nas do ok. 30 tys. zł w roku 1999, zaś w tym roku będzie to lekki zysk. Przy blisko milionowym obrocie tego ośrodka owe 30 tys. zł nie jest chyba jakimś strasznym wynikiem, natomiast wydobywaliśmy się z ogromnego deficytu w jakim tkwiła ta jednostka budżetowa w roku 1998.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#RobertBogdanski">Poseł  Wojciech Włodarczyk pytał także o świeżą sprawę, a mianowicie o to, że skierowałem do prezesa Janusza Wojciechowskiego stanowczy protest związany z tym, że w dniu 6 września br. nasi dziennikarze zostali powiadomieni o spotkaniu z rzecznikiem NIK-u na temat kontroli w  Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej. Spotkanie odbyło się o godz. 17 i podczas niego pan Szustakiewicz kilkakrotnie podkreślał, że PAP obowiązuje zakaz publikowania informacji do godz. 20. PAP umowy dotrzymał i nasza depesza nie ukazała się przed godz. 20, ale jak się okazało prasa została potraktowana wybiórczo i materiał ukazał się w "Wiadomościach"...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselWojciechWlodarczyk">To było moje pytanie, ale skoro materiał się ukazał, to nie ma co wyjaśniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrezesRobertBogdanski">Ja mogę nie wyjaśniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJozefZych">Wyjaśnijmy procedurę. Pan poseł ma prawo, jak każdy z nas zadać pytanie, ale załatwmy sprawę podstawową, a potem dopiero będziemy mogli pytać o wszystkie inne rzeczy. Skoro jednak pan już zaczął, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrezesRobertBogdanski">Tak jak powiedziałem, embargo nałożone zostało nie na wszystkie media. Telewizja polska w głównym wydaniu "Wiadomości" opublikowała te informacje, o czym prezes Janusz Wojciechowski nie mógł nie wiedzieć, ponieważ występował w tej informacji. Natomiast nasi klienci, którymi, jak państwo wiedzą, są w dużej mierze media lokalne, zostały tej informacji pozbawieni. Opublikowanie depeszy PAP po godz. 20 oznacza, że gazety, które zamykają swe wydania przed tą godziną, już nie mogą takiej depeszy opublikować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselZbigniewJanas">Komentując wypowiedź pana dyrektora chciałbym zwrócić uwagę, że pan dość lekko potraktował te kilka milionów o jakie NIK się pomylił. Wprawdzie państwo przeprosiliście za tę pomyłkę, ale jak się orientuję, za taką pomyłkę można dostać wyrok 10 lat. Interesuje mnie bardzo, jak w ogóle mogło do tego dojść? Co tutaj zawiodło? Ja sobie nie wyobrażam, aby przy prawidłowym stosowaniu procedur mogło do takiej pomyłki dojść. Przecież jest jakaś kontrola, weryfikacja, a wreszcie można się do tego odnieść. Jest więc wiele momentów, kiedy taki błąd powinien być zauważony i wyeliminowany. A tu okazuje się, że dopiero gdy materiał został opublikowany, zauważono, że te parę milionów gdzieś uciekło.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselZbigniewJanas">Rozumiem, że co się stało, to już się nie odstanie, ale mam pytanie, jakie zmiany w procedurach państwo planujecie, aby podobne wydarzenia się nie powtórzyły w przyszłości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">W związku z pytaniem posła Wojciecha Włodarczyka chciałbym przypomnieć, że w "Gazecie Wyborczej" drukowane było także zażalenie na dyskryminacyjny sposób dopuszczania na konferencję prasową różnych dziennikarzy, z wyjątkiem dziennikarza z tej gazety. Nie zetknąłem się natomiast z odpowiedzią NIK w tej sprawie. To stawia przed naszą komisją kwestię polityki NIK wobec środków masowego przekazu, w tym także w stosunku do PAP S.A., ale już w innym wymiarze, jako podmiotu, któremu polityka NIK utrudnia osiąganie rezultatów, za które potem ta sama Izba może tę instytucję krytykować.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">Wydaje mi się jednak, że jest to temat do odrębnego potraktowania i przeanalizowania i dlatego chciałbym zaproponować odbycie specjalnego spotkania w tej sprawie. Wydaje mi się, że w Najwyższej Izbie Kontroli już od pewnego czasu pojawia się problem  jej stosunku do środków masowego przekazu, i dlatego warto się temu przyjrzeć.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselJerzyOsiatynski">Teraz natomiast powinniśmy się skupić na głównym temacie naszego spotkania, czyli na wynikach kontroli. W związku z tym chciałbym zapytać pana dyrektora Józefa Mikosę, czy te fakty i liczby, które podawał prezes Robert Bogdański dotyczące zmian od deficytu rzędu 5 mln zł do 1,7 mln zł, a także liczby dotyczące ośrodka wypoczynkowego, czy kosztów wynajmowania lokalu, są zgodne z rzeczywistością, czy też pan prezes wprowadza nas w błąd? Pytam o fakty, bo jeśli chodzi o ocenę, to my już sobie sami poradzimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselWojciechWlodarczyk">Mieliśmy już jedno posiedzenie związane z niefortunnym wystąpieniem prezesa Janusza Wojciechowskiego kiedy w dniu przyjęcia Polski do NATO zrobił konferencję na temat stanu sił Polski. Uznaliśmy wówczas, że było to spotkanie nieprzypadkowe. Dziś się dowiadujemy, że pan prezes nie odpowiada na listy i dopiero skarga do sądu powoduje odpowiedź i przeprosiny. Mamy też do czynienia z innymi faktami, które usiłujemy wyjaśnić. W rezultacie okazuje się, że polityka informacyjna NIK staje się jednym z głównych problemów tej instytucji, bo o ile możemy się zgodzić, podobnie jak prezes Robert Bogdański, co do ustaleń kontrolnych, to sposób ich wykorzystania i polityka informacyjna NIK budzą uzasadnione wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselWojciechWlodarczyk">Jeżeli obecny rzecznik prasowy, a były prokurator Szustakiewicz, w taki sposób wypowiada się do mediów, to sprawę tę należy postawić jako osobny temat na posiedzenie naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektorJozefMikosa">Chciałbym prosić, aby pan przewodniczący udzielił głosu naszemu pracownikowi, dyrektorowi Stefanowi Lubiszewskiemu, a jeżeli chodzi o uwagę posła Wojciecha Włodarczyka na temat rzecznika prasowego NIK, to chyba pomylił pan dwie osoby. To nie jest prokurator, a syn prokuratora Szustakiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselWojciechWlodarczyk">Tak, oczywiście, chodzi o syna prokuratora. To moja pomyłka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#StefanLubiszewski">Jestem dyrektorem departamentu edukacji nauki i kultury, a więc tego gdzie pracuje również pan Zbigniew Winecki, którego prezes Robert Bogdański chwalił na początku swej wypowiedzi za przeprowadzenie kontroli w PAP-ie i jej wyniki.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#StefanLubiszewski">Pragnę również zaznaczyć, że jestem tym, który próbował po kontroli korespondować z panem prezesem, bo takie są procedury wzajemnej współpracy. Zwracał pan uwagę, że NIK patrzy na sprawy w perspektywie jednego roku, wy zaś w czasokresach wieloletnich. Otóż w końcu grudnia 1999 r. po przeprowadzonej przez pana Zbigniewa Wineckiego kontroli skierowaliśmy do prezesa PAP S.A. wystąpienie pokontrolne. Pisaliśmy w nim zarówno o BGK czyli nieuzyskanych dochodach, o co pytał poseł Wojciech Włodarczyk.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#StefanLubiszewski">Czy skorzystał pan wówczas z możliwości złożenia zastrzeżenia do wystąpienia pokon-trolnego? Taka możliwość istnieje, ale pan z niej nie skorzystał, choć dziś mówi pan o tym, że państwo macie inne spojrzenie na niektóre sprawy wykazane w kontroli.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#StefanLubiszewski">Art. 62 ust. 1 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli nakazuje kontrolowanemu w terminie nie krótszym niż 14 dni odpowiadać na wystąpienie pokontrolne. Gdyby pan w swojej odpowiedzi nakreślił tę swoją wizję dochodzenia PAP-u do dodatnich wyników eko-nomicznych, to inaczej by cała sprawa wyglądała. Pan zresztą wie, że PAP został przekształcony w spółkę po to, aby w ciągu dwóch lat mógł jeszcze dostawać jakieś dotacje, zanim nie zostanie sprywatyzowany. Tak się jednak nie stało.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#StefanLubiszewski">Wystąpienie pokontrolne zawiera zawsze ocenę pozytywną, o czym pan powiedział. Nie powiedział pan natomiast o ocenie negatywnej zawartej przez nas w tym samym wystąpieniu. Nie skorzystał pan z możliwości wniesienia zastrzeżeń, jeśli się pan z tym nie zgadzał, ani nie udzielił pan ustawowej odpowiedzi na nasze wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#StefanLubiszewski">Wykazany przez nas wzrost dochodów spółki o 6,1 proc. jest prawidłowy, choć pan go podważa. Pokazuje pan też dynamikę wzrostu płac zarządu PAP S. A. zarzucając nam, że nie wzięliśmy pod uwagę tej części zarobków jakie członkowie zarządu otrzymywali z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#StefanLubiszewski">W związku z tymi uwagami prezes NIK polecił mi przeprowadzić kontrolę w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i ja ją tam przeprowadziłem w ciągu jednego dnia, w ten poniedziałek. Stwierdziłem, że kwestionowane przez pana wynagrodzenia  w roku 1997 otrzymywał pana poprzednik, prezes PAP, ale jeszcze nie spółki, tylko instytucji państwowej. Dostał trzy nagrody w łącznej kwocie netto 5312 zł, a jego jedyny wiceprezes otrzymał 5056 zł. Daje to średnio ok. 500 zł na miesiąc.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#StefanLubiszewski">W protokóle kontroli na str. 30, który podpisał zarówno pan jak i pana zastępca Piotr Ciompa, napisane jest, że "średnie miesięczne wynagrodzenie brutto w roku 1998 na stanowisku prezesa PAP S.A. wynosiło 11 216, 24 zł i było wyższe niż w roku 1997 o 91,9 proc." Do tego jednak nie składał pan zastrzeżenia. Dopiero teraz, gdy koledzy z innych departamentów przygotowali informację zbiorczą na temat agencji i fundacji, pan stara się szukać okoliczności łagodzących jakby ten duży wzrost, wskazując na niewielkie w sumie nagrody uzyskiwane w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Jak to niewielkie? Więc jaka jest dynamika wzrostu płac?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektorStefanLubiszewski">Ta dynamika zmniejsza się z 91 proc. do 70 proc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">To znaczy, że się pomyliliście o 20 proc. a więc o 1/5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektorStefanLubiszewski">Proszę mi pozwolić dokończyć. Jeszcze raz chcę powiedzieć, że prezes PAP S.A. i jego zastępca nie kwestionowali podanych przez nas wyników kontroli, a więc i tego zapisu o wzroście wynagrodzeń o 91,9 proc. Dopiero teraz próbują zwrócić uwagę na dodatkowe czynniki związane z wynagrodzeniami prezesów. Skoro one były, należało zgłosić ten fakt w momencie, gdy protokół pokontrolny był przedstawiony do podpisu. Chodzi mi więc tylko o zachowanie przepisowej procedury.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#DyrektorStefanLubiszewski">Pozostałe nieprawidłowości znajdujące się w "Informacji" przygotowanej przez kolegów, mają pełne potwierdzenie w protokóle pokontrolnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJozefZych">Proszę, aby pan dyrektor odpowiedział na pytanie, w jaki sposób mogła powstać ta pomyłka, za którą przeprosiliście państwo PAP S.A.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#DyrektorJozefMikosa">Jeśli pan pozwoli, szczegółowo odpowie na to pytanie dyrektor Janusz Tarnieski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanuszTarnieski">Pomyłka wzięła się stąd, że na str. 43 podajemy jakie były wyniki za dwa lata. Są tu dwie liczby: 7 mln zł określająca stratę za rok 1998-99 i 3806 tys. zł określająca, iż o tyle zmniejszyła się ta strata w roku 1999 w stosunku do roku 1998, mimo że PAP S.A. otrzymała w roku 1999 o 1551 tys. zł mniejszą dotację.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JanuszTarnieski">Otóż osoby, które robiły zestawienie dodały do 7 mln zł te 3,8 mln zł i stąd powstała pomyłka. Myśmy za to przeprosili i raz jeszcze serdecznie przepraszam pana prezesa, jak też państwa posłów. Ale to się właśnie stąd wzięło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJozefZych">Rozumiem jednak, że powinno się wprowadzić jakiś mechanizm sprawdzający, aby do tego typu pomyłek nie dochodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#DyrektorJozefMikosa">Ja już na wstępie przepraszałem, ale jeszcze raz mogę powtórzyć, że Najwyższa Izba Kontroli serdecznie  przeprasza pana marszałka, pana prezesa, a także wszystkich posłów, którzy tę informację otrzymali i przeczytali przez co zostali wprowadzeni w błąd.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#DyrektorJozefMikosa">Nie popełniliśmy jednak błędu jeśli chodzi o dynamikę, bo w protokóle i w wystąpieniu pokontrolnym napisaliśmy 91 proc. i nie było do tego żadnych zastrzeżeń. Prezes Robert Bogdański uznał zasadność naszego myślenia w tej sprawie, nawet gdyby hipotetycznie przyjąć, że popełniliśmy błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJozefZych">Mam jednak prośbę, abyśmy nie rozszerzali dyskusji poza temat naszego dzisiejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Chciałbym zrozumieć, jaki proces ekonomiczny zachodzi tak naprawdę w PAP-ie. Pan podał, że początkowo deficyt wyniósł 7 mln zł, a potem 3,8 mln zł, mimo że dostali o 1,5 mln zł mniejszą dotację.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">Proszę może powtórzyć te liczby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#DyrektorJanuszTarnieski">Na str. 43 "Informacji" podajemy zestawienie, że za lata 1998-99 deficyt wyniósł 7 mln zł. Dalej podajemy jakie były dotacje oraz że w roku 1999, w porównaniu z rokiem 1998 strata zmniejszyła się o 3806 tys. zł, mimo że dotacja w roku 1999 była mniejsza o 1551 tys. zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Najwyższa Izba Kontroli mówi nam w ten sposób, że w warunkach porównywalnych, gdyby PAP S.A. dostał taką samą dotację, wówczas zmniejszyłby deficyt o 5,4 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#DyrektorJanuszTarnieski">Tak właśnie mówimy. Po to pokazujemy te dane. Wyjaśniłem też skąd się to wzięło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Macie więc do czynienia w firmą, która na przestrzeni roku zmniejsza swój deficyt w warunkach porównywalnych o 5,4 mln zł i zapisujecie to w rozdziale o negatywnych skutkach działalności. Mnie się to jakoś nie zgadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#DyrektorJanuszTarnieski">My to wszystko podajemy w "Informacji" gdzie jest także zestawienie, to w którym nastąpiła pomyłka. I to się wszystko zgadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJozefZych">Proszę państwa. My zaczynamy tu wyliczenia, podczas gdy ja chciałbym zwrócić uwagę, że zarówno jedna jak i druga strona nie zadbały o to, aby dokładnie przeczytać to co zostało napisane. Chyba nie jest naszym zadaniem, abyśmy teraz zaczęli "bawić się" w podsumowania i wyciągać z nich wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselPawelLaczkowski">Chciałem zwrócić uwagę, że Najwyższa Izba Kontroli jest instytucją, która nie może popełniać tego rodzaju błędów. Oczywiście sympatyczne jest to, że pan dyrektor zapewnia, że przeprosił i jeszcze raz przeprasza, bo to świadczy o właściwym stosunku do pełnionej funkcji, ale ponieważ jesteśmy na posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej to musimy pamiętać, że została ona powołana m.in. po to, aby w imieniu Sejmu czuwać nad prawidłowością działania NIK. Dlatego też, ja poza przeprosinami chciałbym usłyszeć co zostało zrobione w ramach NIK, aby tego rodzaju kompromitujące przypadki nie zdarzały się w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselPawelLaczkowski">Poza tym, to nie jest tak, że ktoś się pomylił i nie wiadomo, kto to zrobił. Czy pan dyrektor może nas poinformować o ewentualnych działaniach w stosunku do konkretnych osób? My stoimy tu na straży wiarygodności i powagi Najwyższej Izby Kontroli, dlatego też uważam, że tego rodzaju przypadki nie mogą się w tej instytucji zdarzać. Myślę, że pan dyrektor też się z tym zgadza.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselPawelLaczkowski">Mam też uwagę generalną. Otóż niedobrze jest, gdy w atmosferze naprawdę kalekiego postępowania dowodowego na tej sali pojawiają się dodatkowo elementy pewnej nonszalancji. Tego nie powinno być w żadnym przypadku. Mamy prawo oczekiwać, że nasi partnerzy powstrzymają się od podobnych zachowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Idąc tokiem rozumowania mego przedmówcy chcę stwierdzić, że oczywiście naszym zadaniem nie jest prostowanie zapisanych w dokumencie NIK kwot i liczb, ale odniesienie się do procedur. Rozumiem, że przez NIK popełniony został błąd w redagowaniu tekstu "Informacji", a wcześniej jeszcze w sporządzaniu sprawozdania. Rzecz jednak w tym, abyśmy oceniając te procedury widzieli je w kontekście całości postępowania pokontrolnego.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Trzeba tu chyba odnotować co najmniej niefrasobliwość pracowników pana prezesa Roberta Bogdańskiego, bo przecież choć on podpisywał protokół, to jednak z pewnością nie weryfikował zawartych tam liczb. Oni bowiem nie dokonali z należytą starannością tych czynności, które w ustawie NIK i jej procedurach mają chronić przed tego typu błędami, niebezpiecznymi dla autorytetu stron, a także dla ich interesu ekonomicznego. Jest bowiem możliwość dokonania sprostowania i wniesienia zastrzeżeń do każdego sformułowania protokółu i ustaleń pokontrolnych, tak aby nie wystąpiły przekłamania.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Jak rozumiem, pan prezes zreflektował się po wielu miesiącach od podpisania protokółu i dopiero po opublikowaniu danych, notabene w zbiorczym dokumencie, który nie odnosi się wyłącznie do Polskiej Agencji Prasowej, ale do kilkunastu jeszcze agencji i fundacji. Dane te ujęte są bardzo syntetycznie i przykładowo, i oczywiście źle się stało, że nie zostały wcześniej przez samych zainteresowanych zakwestionowane i sprostowane. Skoro zaś tak się nie stało, to nie można mieć pretensji do autorów zbiorczego tekstu, że uznali te dane za wiarygodne.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Wydaje mi się, że powinniśmy także zwrócić uwagę na to, że o ile była pewna niestaranność w sumowaniu liczb przez NIK, to po stronie osób zainteresowanych była co najmniej lekkomyślność, skoro nie przeczytały protokółu i nie zgłosiły w stosownym trybie, określonym ustawą, zastrzeżeń i sugestii poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselWojciechWlodarczyk">Ja tu czegoś nie rozumiem. Nie rozumiem też posła Marka Mazurkiewicza. Jak może NIK używać na swą obronę argumentu, że protokół pokontrolny nie został właściwie odczytany? To jest stawianie sprawy na głowie.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselWojciechWlodarczyk">Po co jest Najwyższa Izba Kontroli? Chyba po to, aby wydawać wiarygodną ocenę kontrolowanych instytucji, bez względu na to, jaka jest opinia zainteresowanej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselWojciechWlodarczyk">My tu mamy do czynienia z czymś całkowicie nienormalnym. Panowie robicie sobie uśmieszki do przewodniczącego, że to wszystko jest nie tak, że to nie ma znaczenia itd., itd. A ja stawiam tę sprawę w nieco szerszym kontekście.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselWojciechWlodarczyk">Moim zdaniem polityka informacyjna NIK-u i wykorzystywanie tej instytucji do rozstrzygnięć natury politycznej stosowane są przez prezesa Janusza Wojciechowskiego z premedytacją, a ja przeciw temu gorąco protestuję. Proszę też pana przewodniczącego, aby jedno z najbliższych posiedzeń naszej Komisji poświęcone było polityce informacyjnej NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJozefZych">Przepraszam bardzo, ale nie zauważyłem żadnych uśmieszków i nie wiem dlaczego właśnie do mnie mieliby się panowie uśmiechać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselWojciechWlodarczyk">Ja bardzo lubię jak się ktoś uśmiecha, ale kiedy przerywa w trakcie wypowiedzi, to ja bym wolał, aby tak jednak nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJozefZych">Ja bym także wolał, ma pan rację. Nie mogę się jednak zgodzić z inną częścią pana wypowiedzi. To prawda, że NIK popełnił błąd, ale jeśli ja, jako strona podpisuję, czyli przyjmuję do wiadomości przedłożony mi dokument, to znaczy, że go akceptuję. Występuję tu jako prawnik i myślę, że pewnie pan prezes jeszcze niektóre rzeczy nam wyjaśni.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselJozefZych">Oczywiście jest wiele niejasności co do polityki informacyjnej NIK, a także tzw. przecieków i dlatego prezydium Komisji zaproponuje, abyśmy jedno z posiedzeń poświęcili temu zagadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselJozefZych">Teraz musimy jednak wrócić do pisma skierowanego na ręce marszałka i po kolei przeanalizowali poszczególne jego punkty. Wszystkie natomiast kwestie, które pojawiają się w trakcie dyskusji wskazują, że istnieje absolutna konieczność podjęcia problemu procedur stosowanych w NIK-u jak również kwestii nadzoru nad tym postępowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#DyrektorJozefMikosa">Odpowiadając panu posłowi Pawłowi Łączkowskiemu mogę powiedzieć, że winnych ustalono, ale czy wyciągnięto konsekwencje służbowe, w rozumieniu ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, to sądzę, że nie. Konsekwencją byłoby tu wszczęcie postępowania dyscyplinarnego za naruszenie obowiązków pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#DyrektorJozefMikosa">Choć zapewne część państwa nie zgodzi się ze mną, to jednak ja uważam, że to było drobne uchybienie służbowe, które wprawdzie powoduje ważne skutki, z czym się naturalnie zgadzam. Postępowanie dyscyplinarne wobec pracownika nie jest jednak środkiem adekwatnym do takiego przewinienia. Z całą pewnością tym pracownikom zostanie zwrócona uwaga.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#DyrektorJozefMikosa">Co się zaś tyczy pytania, jak mogło dojść do takiej pomyłki to chcę stwierdzić, że u nas wiele osób czyta każdą informację i zgłasza swoje uwagi oraz nanosi poprawki. Jest cały system opiniowania zawarty w zarządzeniu prezesa NIK. I mimo to, od czasu do czasu przedzierają się jednak takie "byki". Mieliśmy taki przypadek w kontroli budżetowej, gdzie przesunięcie o trzy zera w budżecie państwa, to ogromna sprawa, zwłaszcza gdy dotyczy to Izb Obrachunkowych. Można tu jednak mówić jedynie o drobnym delikcie pracowniczym nie zaś o rozmyślnym działaniu z premedytacją i to akurat wobec Polskiej Agencji Prasowej.  Pan, panie pośle tego nie powiedział. Ja nawet tego nie podejrzewam. Nie można chyba przypuszczać, że ktoś wybrał sobie akurat tę instytucję, aby ją ukarać podając nieprawdziwe dane.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#DyrektorJozefMikosa">Ponieważ byli to pracownicy dyrektora Janusza Tarnieskiego, on jeszcze poinformuje szczegółowo o całej dalszej procedurze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJozefZych">Chciałbym, aby pan prezes Robert Bogdański ustosunkował się do problemów wynikających z pana pisma do marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselJozefZych">Po pierwsze, postawił pan zarzut, że "Informacja" NIK powinna być najpierw przekazana Sejmowi, a potem dopiero udostępniona do publicznej wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselJozefZych">Na ten zarzut otrzymaliśmy odpowiedź, że Sejm został poinformowany tydzień wcześniej niż "Informacja" została upubliczniona.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PoselJozefZych">Po drugie wskazał pan, że nie uwzględniono problemu ubruttowienia, a tu powołano przepisy mówiące o tym kiedy ono nastąpiło.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PoselJozefZych">Trzecia sprawa to zarzut, iż nieprawidłowo pokazano wzrost przychodów i w tym aspekcie także wzrost wynagrodzeń zarządu. Proszę więc, aby pan potwierdził bądź zaprzeczył temu, iż w tym czasie zarobki wzrosły rzeczywiście czterokrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrezesRobertBogdanski">Jeśli chodzi o to, czy 14 jest przed 21, to całkowicie zgadzam się z tym co powiedział pan dyrektor Józef Mikosa. Mogę tylko dodać, że pytaliśmy w Kancelarii Sejmu, czy taki dokument wpłynął i otrzymaliśmy odpowiedź negatywną. Być może był to wynik czyjegoś błędu, ale i ten zarzut nie był kardynalnym i dla niego samego nie formułowalibyśmy takiego listu zabierając czas marszałkowi i Komisji. Ja zresztą nie sformułowałem tego zarzutu w formie kategorycznej używając zwrotu " co jak się wydaje nie miało miejsca".</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrezesRobertBogdanski">Skoro jednak pan dyrektor powiedział to, co powiedział i jak rozumiem, jest to zgodne z prawdą, ja ten pierwszy zarzut odwołuję.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PrezesRobertBogdanski">Jeśli chodzi o ubruttowienie to pragnę zauważyć, że napisałem "ponadto kontrolerzy NIK  zestawiając zarobki z 1997 r. z zarobkami z 1998 r. i 1999 r. zupełnie pominęli kwestię tzw. ubruttowienia płac..."</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PrezesRobertBogdanski">Nie jest więc tak, jakbyśmy twierdzili, że  ubruttowienie wprowadzone zostało w roku 1998. Zestawiając zarobki z tych trzech lat należałoby jednak wprowadzić jakieś warunki porównywalne, co uczyniono w przypisie wydrukowanym petitem. Nie wszyscy odbiorcy tego typu dokumentów są w stanie odczytać je we właściwy sposób. Dynamika wynosi wówczas o 23 punkty więcej.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PrezesRobertBogdanski">Z zażenowaniem odnoszę się do sprawy zarobków, ponieważ zawsze byłem przeciwnikiem wyciągania ich i manipulowania nimi, a także porównywania. Pan poseł Zbigniew Janas powiedział, że te kilka milionów, to kilka lat. To jest rzeczywiście poważna różnica, z czego wszyscy na tej sali zdają sobie sprawę, a z czego jakby nie zdawał sobie sprawy NIK pisząc tę "Informację". Odpowiedzialność na stanowisku prezesa zarządu spółki akcyjnej, również odpowiedzialność karna, jest zupełnie inna niż odpowiedzialność prezesa jednostki budżetowej. Co do tego nie ma wątpliwości i dlatego nie można tego porównywać. Nie jest bowiem tak, że to jest takie samo stanowisko. Gdyby zaś porównywać te zarobki do zarobków w mediach publicznych, to z "Informacji" wynika, że Polska Agencja Prasowa znajduje się poniżej pułapu zakreślonego tzw. "ustawą kominową". Są to dane NIK, jak sądzę, rzetelne.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PrezesRobertBogdanski">Mieliśmy tu do czynienia nie tyle z podwyżką, ile z ustaleniem wynagrodzenia dla nowego podmiotu na poziomie porównywalnym z mediami publicznymi. Oczywiście można powiedzieć, że to jest 90 proc. czy 70 proc., ale też nie jest naszym zadaniem szukać po Kancelarii Premiera ile zarabiał poprzedni prezes PAP. Byłbym od tego jak najdalszy. My dowiedzieliśmy się o tym bardzo niedawno, bo tego lata, kiedy w ręce mojego zastępcy przypadkiem dostał się taki dokument. Przed rokiem 1998 sprawa ta nie była w PAP jawna. Myślę, że może coś na ten temat powiedzieć pan inspektor Zbigniew Winecki, który od lat kontroluje PAP. Przypuszczam, że on też o tym nie wiedział.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PrezesRobertBogdanski">Nie jest to więc z naszej strony chęć manipulowania  i wyciągania teraz dopiero "asów z rękawa". My jesteśmy ludźmi poważnymi i ciężko pracujemy nad poprawą wyników finansowych Agencji, a takimi rzeczami się nie zajmujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJozefZych">Mam jeszcze jedno pytanie. Otóż w pańskim piśmie mówi się: "i to w kontekście jakoby "gigantycznego" wzrostu płac członków zarządu".</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselJozefZych">Czy NIK używał takiego określenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrezesRobertBogdanski">To jest już moje stwierdzenie, ale skoro mówi się o wzroście o 91 proc. to jest to zarzut niesłychany. Pragnę tu podkreślić, że jest on ogromnie nośny społecznie. Państwo wiecie, że kontrola w PAP-ie wywołana została debatą w Sejmie, która z kolei wywołana została bulwersującymi informacjami o zarobkach firm, które nie dość, że miały słaby wynik finansowy, to jeszcze go pogarszały systematycznie. Śmiem twierdzić, że nasze zarobki, w stosunku do innych mediów publicznych nie są takie wielkie, a wynik finansowy, co jest mierzalne, poprawia się systematycznie.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrezesRobertBogdanski">Najwyższa Izba Kontroli trzyma się swojej interpretacji, ja natomiast będę się trzymał faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJozefZych">A zatem od pierwszego zarzutu pan prezes odstępuje. W drugim doszliśmy do wniosku, że omyłka jest po obydwu stronach, bo pan rozumiał, że ubruttowienie odnieść można jedynie do roku 1999, od kiedy ono obowiązywało...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#DyrektorJozefMikosa">Ja w kwestii formalnej. Chciałbym sprostować wypowiedź pana prezesa. Otóż w naszej "Informacji" na str. 37 przy zarobkach w roku 1999 (do 30 czerwca), piszemy "wzrosło do 18.430,17 zł", a w odnośniku, o którym pan prezes wie, " z uwzględnieniem zmiany zasad opłacania składki na ubezpieczenia emerytalne i rentowe a także doliczania do wynagrodzeń składki na ubezpieczenia chorobowe". Jesteśmy tu bardzo precyzyjni i dlatego odnosimy to wyłącznie do tej kwoty w roku 1999, i to do pierwszego półrocza, a nie do roku 1997 czy 1998.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#DyrektorJozefMikosa">My nie kwestionujemy też nigdzie wysokości zarobków, tylko dynamikę. Mówimy o "nadmiernej dynamice", czy "zbyt wysokiej dynamice", ale nigdzie nie kwestionujemy wysokości zarobków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJozefZych">Czy pan prezes może się do tego ustosunkować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrezesRobertBogdanski">Pan dyrektor mówi o dynamice, a ja o ustaleniu płac dla nowego podmiotu. Państwo posłowie możecie ustalić sobie własny pogląd na tę sprawę. Ja nie mam tu nic do dodania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJozefZych">W drugim punkcie możemy uznać, że taka jest interpretacja pana prezesa, ale wyjaśnienie złożone przez NIK świadczy, że zarzut o nadmiernej dynamice wzrostu zarobków zarządu dotyczył pierwszego półrocza 1999 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Nie wiem, czy pan przewodniczący dokonuje teraz ustaleń własnych, czy w imieniu Komisji, bo gdyby to były ustalenia Komisji, to mnie się wydaje, że są przynajmniej dwa miejsca, gdzie NIK popełniła nieścisłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJozefZych">Ja nie dokonuję ustaleń ani w imieniu komisji, ani własnym tylko żądałem potwierdzenia w dokumentach. Ja nie mam żadnego prawa ani obowiązku, aby ustalać coś w imieniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Ja chciałem tylko wiedzieć, czy pan zmierza do jakiś konkluzji w tej sprawie. Rozumiem, że są tu dwie sprawy: jedna to kwestia ubruttowienia, a druga to fakt, że gdyby zostały uwzględnione zarobki poprzedniego prezesa z tych różnych innych tytułów, to wtedy jest odpowiednio wyższa baza i wobec tego niższa dynamika, od tej jaka została pokazana w dokumencie NIK.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">A więc i w tej sprawie jest co najmniej nieścisłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#DyrektorStefanLubiszewski">Chcę przypomnieć, że wykazaną przez nas w protokóle dynamikę 91,9 proc. pan prezes Robert Bogdański podpisał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Czyli chce pan powiedzieć, że wy zrobiliście tam błąd, a prezes PAP go przeoczył?</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">Cały czas, jak widać, wraca tu sprawa, o której mówił poseł Wojciech Włodarczyk. Wy powiadacie, że możecie zrobić błąd, a jak oni się zgodzą, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#DyrektorStefanLubiszewski">Pan mi przerwał, choć przewodniczący udzielił mi głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Przepraszam. Sądziłem, że pan już skończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#DyrektorStefanLubiszewski">Pan prezes Robert Bogdański powiedział sam, że kiedy dowiedział się od swego zastępcy, iż jego poprzednicy mieli dodatkowe wynagrodzenie w Kancelarii Premiera, wówczas skierował na ten temat skargę do NIK-u. Prezes NIK-u niezwłocznie zarządził doraźną kontrolę, o której mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#DyrektorStefanLubiszewski">Ja też dopiero po tej kontroli dowiedziałem się, że dwaj poprzednicy pana prezesa PAP otrzymywali dodatkowe wynagrodzenie z Kancelarii Premiera, jeden trzy, a drugi cztery nagrody. Tu nie ma żadnego błędu ze strony NIK, bo my kontrolowaliśmy PAP i gdyby te nagrody przechodziły przez budżet PAP-u, to wówczas można byłoby mówić o naszym błędzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselJozefZych">Skoncentrowaliśmy się nad dynamiką zarobków i popatrzmy teraz, czy ma to praktycznie jakiekolwiek znaczenie. Czy NIK występował o to, aby obniżyć wynagrodzenia, żeby dochodzić zwrotu lub czegoś w tym rodzaju?</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselJozefZych">Z punktu widzenia pana prezesa ma to jakieś obiektywne znaczenie, ale bezpośrednich skutków nie wywiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrezesRobertBogdanski">Ja od początku powtarzam, że obraz spółki PAP S.A., nakreślony przez NIK jest taki, że obecny zarząd zarabiając pieniądze wyższe niż poprzednicy, ale na średnim poziomie w odniesieniu do innych mediów publicznych, systematycznie w ciągu dwóch i pół lat poprawia wynik finansowy, przy czym jednocześnie jest tu niesłychany, 90-procentowy wzrost zarobków, który nie jest uzasadniony wynikami ekonomicznymi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PrezesRobertBogdanski">To jest mój główny zarzut, a mianowicie, że obraz jaki się wyłania z publicznie dostępnej informacji NIK-u nie jest zgodny ani z rzeczywistością, ani tak naprawdę z podpisanym przeze mnie protokółem kontroli. Ja nie podpisałem tej informacji, która jest publicznie dostępna, ale dokumenty poufne, zaś tę "Informację" otrzymałem razem z dzien-nikarzami. Zastrzeżenia mogłem składać jedynie do owych poufnych dokumentów i nie kwestionuję tych 90 proc., ale ich interpretację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#DyrektorJozefMikosa">Po raz kolejny informuję wszystkich państwa, że żaden z tych dokumentów nie jest poufny. Jest natomiast orzeczenie Sądu Najwyższego, że osoby na określonych stanowiskach mają być "przezroczyste" i ich zarobki także, bowiem nie podlegają one ochronie. Ja się dziwię, że pan prezes wstydzi się tego, że dużo zarabia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrezesRobertBogdanski">To była wycieczka osobista, która, jak sądzę nie powinna mieć miejsca na tej sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselWojciechWlodarczyk">Nawiązując do ostatniej wypowiedzi pana dyrektora chcę powiedzieć, że myśmy się zastanawiali również nad pulą nagród jaką dysponuje prezes NIK-u i wysokością uposażeń w NIK-u i mamy podobne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselWojciechWlodarczyk">Myślę, że nasza podkomisja będzie się tym również zajmować.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PoselWojciechWlodarczyk">Skoro była tu mowa o nagrodach jakie otrzymywał poprzedni prezes, który był szefem jednostki budżetowej, to rozumiem, że NIK podejmując kontrolę wiedział, że w Kancelarii Premiera należy szukać tych pieniędzy? Dlaczego to nie zostało przez panów zbadane?</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PoselWojciechWlodarczyk">Dlaczego zarządzono kontrolę dopiero na wniosek obecnego prezesa PAP S.A.?</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PoselWojciechWlodarczyk">Skoro bowiem państwo badacie uposażenie urzędnika państwowego to wiecie, że może on otrzymać nagrodę stąd, czy stamtąd. Dlaczego tu nie zostało to zbadane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoslankaAnnaFilek">Bardzo uważnie przysłuchiwałam się temu co mówili przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli, a także temu, co mówił pan prezes PAP S.A. Poza pomyłką, która mogła wynikać z drobnego uchybienia, ale w skutkach jest dość poważna, trudno byłoby robić NIK-owi jakiś formalny zarzut, biorąc pod uwagę praktykę ich dotychczasowego działania.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoslankaAnnaFilek">Niemniej jednak muszę stwierdzić, i to powinno być przedmiotem obrad naszej Komisji, że mimo stwierdzenia braku faktycznych uchybień w tym co podaje Najwyższa Izba Kontroli, komentarz może być czasami niesprawiedliwy dla instytucji kontrolowanej.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PoslankaAnnaFilek">Gdyby w tym konkretnym komentarzu było powiedziane, że wprawdzie dynamika zarobków w PAP jest duża, to efektywne zarobki znajdują się poniżej średnich zarobków w mediach, to wówczas stawia to tę instytucję w innym zupełnie świetle niż to jest obecnie. Jako prezes mogłabym czuć swego rodzaju żal, że moje wysiłki w kierunku polepszenia sytuacji ekonomicznej tej instytucji nie zostały należycie wyeksponowane. Wyeksponowano natomiast to, co może formalnie jest prawdą, ale w zestawieniu z innymi nie stawia mnie w tak złym świetle.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PoslankaAnnaFilek">Prezes Robert Bogdański powiedział, że przygotowuje się do prywatyzacji. Obraz jaki został przedstawiony przez NIK może mieć niebagatelny wpływ na cenę, w momencie, gdy do niej dojdzie. Pomijam to, że nie doszła ona do skutku w nakreślonym terminie, co oczywiście ujemnie rzutuje na firmę. Chcę jednak zwrócić uwagę na pewną prawidłowość widoczną od wielu lat, że w NIK-u porównuje się i interpretuje konkretne cyfry. Myślę, że to my, w Sejmie musimy się dopracować tego, aby dać NIK-owi wytyczne do tego, aby obok zestawienia cyfr przy formułowaniu pewnych wniosków, brał pod uwagę różne złożone okoliczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselZbigniewJanas">Chciałbym prosić pana dyrektora, aby upewnił mnie, iż nie ma takiego nastawienia. Otóż, z informacji od kolegów prowadzących działalność gospodarczą dowiedziałem się, że dla kontrolerów, np. z urzędów skarbowych, najgorsza jest firma, w której nic nie mogą znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselZbigniewJanas">Czytając raporty NIK zaczynam odnosić również takie wrażenie, że i w nich pojawiać się zaczyna takie nastawienie. Mamy właśnie przykład takiego działania. Nawet jak wszystko jest bardzo dobrze i widać ogromny wysiłek dający efekty, to jednak wyeksponowane musi być to, że jednak coś znaleźliśmy co można przedstawić w ujemnym świetle. Może w przeciwnym wypadku inspektor prowadzący kontrolę jest oceniany negatywnie, że prowadził ją niestarannie.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselZbigniewJanas">Mam nadzieję, że tak nie jest, ale proszę mnie o tym upewnić, że nie ma takiej atmosfery i takich nacisków, nie mówię formalnych, ale choćby wynikających z atmosfery jaka wokół kontroli istnieje. Myślę, że i z tego punktu widzenia trzeba będzie popatrzeć na raporty NIK-u i jeśli coś takiego jest, to do nas należy, abyśmy to wyłapali, bo to jest coś nieprawidłowego. To może zniechęcać bardzo dobrych ludzi do rzetelnej pracy, bo po co się starać, jak NIK zawsze coś znajdzie i oceni negatywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#DyrektorJozefMikosa">Być może, że wśród niektórych kontrolerów jest takie nastawienie, że trzeba coś znaleźć i bywa, że gdy z kontroli finansowej wynika, że wszystko jest w porządku, to napiszą, że... gaśnice nie działają. Takie przypadki, wśród 1200 pracowników kontrolnych i przy 5 tys. kontroli rocznie, mogą się zdarzyć. Generalnie jest tak, ze inspektor udający się na kontrolę ma zrobić fotografię kontrolowanej jednostki. Ona ma być jak najdokładniejsza, tak aby widać było wszystkie cienie i półcienie, a także oświetlenie ze wszystkich stron. Na tym właściwie rola inspektora się kończy.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#DyrektorJozefMikosa">Materiał dostarczony przez kontrolerów przechodzi w ręce doradców, którzy go opracowują. Następnie przygotowuje się wystąpienia pokontrolne oraz informacje. Dostajemy wreszcie pewną zbitkę np. z 50-ciu kontroli, czyli protokołów i zastrzeżeń do protokołów. Jest cały skomplikowany tryb rozpatrywania tych materiałów. Biorą w tym udział różne osoby i nie jest tak, że inspektor jest w jednostce kontrolowanej osobą, która może z tą jednostką zrobić wszystko co chce. Oczywiście, on może wiele rzeczy nie zauważyć, natomiast naditerpretować, czy dorobić czegoś w kontroli właściwie nie można. Nie można bowiem pokazać faktu, którego nie ma, czy też opisać dokument, którego nie ma, albo podpis, który nie został złożony.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#DyrektorJozefMikosa">Jeśli zaś chodzi o to, co już jest, to interpretacja tych faktów może być różna i ja się z tym zgadzam. Już same wystąpienia mogą być różne. Jest cały tryb składania zastrzeżeń, które rozpatrywane są przez kolegium i mogą być w trakcie zmieniane w całości lub tylko części. Taka jest "kuchnia NIK-owska" i o tej właśnie "kuchni" na posiedzeniach Komisji, na szczęście mówi się coraz częściej i coraz więcej. To pozwala zrozumieć wiele działań.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#DyrektorJozefMikosa">Być może, u niektórych osób istnieją takie ciągotki, aby za wszelką cenę coś znaleźć, ale jest przecież tematyka kontroli, jej program. Inspektora nie rzuca się do jednostki na zasadzie "rób co chcesz" i "hulaj dusza, piekła nie ma".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselJozefZych">Czy na tle tego wszystkiego o czym tu mówiliśmy i uwag pana prezesa, co do stwierdzenia, że dynamika zarobków była zbyt wysoka, oraz po uwzględnieniu wniosku posłanki Anny Filek, uważa pan, albo nie, że te uwagi nie były do końca przemyślane? Czy gdybyście je redagowali w tej chwili, zwracając uwagę nie tylko na aspekt społeczny, to byście je zredagowali podobnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#DyrektorJozefMikosa">Napisaliśmy dokładnie tak: "był zdaniem NIK nieuzasadniony sytuacją finansową tych podmiotów" i to jest zawarte na str. 9 "Informacji".</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#DyrektorJozefMikosa">Uważam, że ta nasza teza jest uzasadniona, choć ja oczywiście widzę, że dynamika strat była taka, iż one się zmniejszały. To prawda, ale nie jest tak, że były to firmy przynoszące zyski. My nie kwestionujemy, jak już powiedziałem, wysokości zarobków członków zarządu PAP S.A. a jedynie powiadamy, iż dynamika ich wzrostu nie była uzasadniona sytuacją finansową. I ta teza się broni, bo wykazaliśmy, że był to, mówiąc żartobliwie "zysk ze znakiem ujemnym".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Chciałbym się co do tego upewnić, choć wydaje mi się prawdą,  że zastrzeżenia, na które panowie kilkakrotnie się powoływali, podmiot  kontrolowany może składać w odniesieniu do protokółu, a nie do informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#DyrektorJozefMikosa">Zastrzeżenia można składać do protokółu, które najpierw rozpatruje inspektor prowadzący kontrolę. Następnie można składać zastrzeżenia do dyrektora departamentu, w którym ten inspektor pracuje. Można też składać zastrzeżenia do wystąpienia pokontrolnego. Wszystkie te zastrzeżenia rozpatrują komisje, a kiedy pojawia się informacja wówczas naczelne organy administracji mogą przedstawiać do niej swoje stanowisko. W tym przypadku mógłby to zrobić minister skarbu państwa, bo do niego ta informacja została wysłana, o ile pamiętam. Do tego stanowiska my możemy jeszcze przedstawić opinię. Jest więc jak widać możliwe publiczne zaprezentowanie wszystkich zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Jest właśnie tak, jak sądziłem to znaczy w sytuacji kiedy państwo przygotowujecie informacje zbiorcze zainteresowany podmiot nie może składać zastrzeżeń przed ich publikacją. Jeżeli więc w takiej publikacji znajduje się ocena, co do której jednostka administracji państwowej się nie zgodzi i wy nawet przyjmiecie te zastrzeżenia - choć z reguły niczego nie przyjmujecie, jak widać to w waszych biuletynach - to przed publikacją informacji niczego sprostować już nie można.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">Na tej sali jest wielu wybitnych prawników. Ja nie jestem natomiast prawnikiem, a tylko skromnym ekonomistą i niekiedy nie umiem sobie poradzić z pewnymi problemami, które nie dają mi jednak spokoju, a dotyczą rachunku ekonomicznego. Nie widzę też w jaki sposób te ekonomiczne punkty widzenia w ogóle przyjmujecie do wiadomości. Proszę mi wiec wybaczyć, że zajmę nieco czasu sprawami ekonomicznymi.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PoselJerzyOsiatynski">Kiedy mówi się o danej firmie i o płacach w niej, to nie chodzi tylko o dynamikę. Ważne jest także to, co nazywa się płacą produktową to znaczy ile jednostek produktu otrzymuje się za jednostkę płacy dziś jutro i pojutrze. W tym aspekcie wszystkie wasze raporty są bardzo słabe. Zwracacie jedynie uwagę na to, czy dynamika wydajności pracy rośnie szybciej niż dynamika płac. To jest często dobre uzasadnienie dla takiej dynamiki, ale nie jedyne.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PoselJerzyOsiatynski">W rachunku ekonomicznym patrzy się na ogół na wartości krańcowe, co się stało na przestrzeni, jaka jest pierwsza i druga pochodna funkcji, która się zmienia. Otóż w tym przypadku mamy elementarny przykład tego co się dzieje. Zarząd, mając swój produkt, jakim jest wielkość deficytu, uzyskał na przestrzeni uwzględnianego przez was czasu, przyrost na ponad 5 mln zł, bo tyle wynosi zmniejszony deficyt, jeśli uwzględnimy zmniejszone dotacje. Ta dynamika spadku deficytu, czyli poprawy gospodarności musi być punktem odniesienia do dynamiki płac. Oni sobie z powodzeniem na to zasłużyli.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PoselJerzyOsiatynski">Jeśli chodzi o fakty, to nie są one przedmiotem sporu, ale pozytywne zmiany jakie zachodzą w tej firmie, wy oceniacie w kategoriach statycznych. Mam nawet wrażenie, że trochę jest to tak, jakbyście im zazdrościli, że mają takie płace. Możecie jednak także pójść do biznesu i jeśli będziecie dobrzy, to też będziecie takie mieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselRomanGiedrojc">Z wieloma dotychczasowymi wypowiedziami zgadzam się oczywiście, ale z wieloma nie. Ja również uważam, że przynajmniej jedno posiedzenie Komisji powinno być poświęcone debacie na temat polityki informacyjnej NIK-u.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselRomanGiedrojc">Interesuje mnie natomiast jedno pytanie, czy to co się działo w PAP-ie było naruszeniem prawa, czy nie? I nie chodzi mi o to, czy dynamika płac była o 23 punkty mniejsza, czy większa. Ona była jaka była, ale czy to było naruszeniem prawa, czy też dowolną interpretacją osoby, która przeprowadzała kontrolę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselWojciechWlodarczyk">Chciałbym wrócić jeszcze do mojego pytania, dlaczego badając uposażenie prezesa PAP-u jako jednostki budżetowej, nie uwzględniono nagród? To, że urzędnik państwowy otrzymuje nagrody jest tak ewidentne, że wydaje się oczywistym, iż należało to sprawdzić i podać w statystyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Dzisiejsza dyskusja wskazuje na celowość uwzględnienia w naszym programie nie tylko dyskusji nad systemem informacji i publikowania danych, ale także zastanowienia się nad problemem metodyki pracy NIK. Miałem i mam z tym trochę styczności od strony naukowej związanej z badaniami prawno-finansowymi. Czasem mówi się, zwłaszcza przy kontrolach skarbowych, że jeśli nie ustaliło się nic negatywnego, to kontrola jest też negatywna. Jest to oczywiste nieporozumienie, choć wskazuje na pewien sposób myślenia, odziedziczony przez NIK jeszcze z okresu międzywojennego. Wydaje mi się, że kiedy będziemy się nad tym zastanawiać, warto będzie przy ocenie zjawisk zwrócić uwagę na uwzględnianie wszystkich aspektów kontroli,  a nie tylko na wyrwane fakty negatywne.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Jeśli zaś chodzi o konkretną sprawę, którą dziś omawiamy, to uzasadniony jest wynikający z ustawy i procedur kontrolnych wymóg konfrontowania z zainteresowanymi treści zapisów, najpierw protokółu, a potem decyzji pokontrolnych. Czy jednak NIK sporządzając informację zbiorczą nie konfrontował tych cząstkowych zapisów z 29 jednostkami, bo ta informacja dotyczy takiej liczby jednostek? Czy ogranicza się w niej do cytowania tekstów, które są fragmentami skonfrontowanych z zainteresowanymi protokołów i zarządzeń pokontrolnych, czy też, redagując te teksty, wprowadza do nich nowe elementy ocenne. W takim przypadku wymagałoby to, podobnie jak przy autoryzowaniu tekstów autorskich, konfrontowania także z zainteresowanymi. To byłby jeden z naszych wniosków pod adresem NIK wynikający z dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Nawiązując do wypowiedzi posła Jerzego Osiatyńskiego uważam, że samo zredagowanie kompilacji uzgodnionych tekstów pod wspólnym tytułem autora tej "Informacji" - "Decyzje o negatywnych skutkach ekonomicznych..." wartościuje już te szczegółowe i pozbawione konotacji ocennej informacje, co może być rzeczywiście krzywdzące dla jednostki, którą tym objęto.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Przy cytowaniu faktów, tu apeluję również do pana prezesa, trzeba precyzyjnie sprawdzać dokumenty, które się podpisuje, bo później, nawet jeśli się daną rzecz uważa jako mało ważną w kontekście protokołu, mogą powstać sytuacje niezamierzone ani przez kontrolującego, ani jednostkę kontrolowaną w momencie tworzenia informacji zbiorczej. W wielkim zbiorze dotyczącym 29 jednostek zdają się one być tylko drobnym fragmentem, ale dla zainteresowanej instytucji nawet dwie strony mają znaczenie zasadnicze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrezesRobertBogdanski">Wypada mi całkowicie zgodzić się z tym, co powiedział poseł Marek Mazurkiewicz. Rzeczywiście tak to wygląda. Gdyby to był wyłącznie zbiór uzgodnionych fragmentów, trudno byłoby polemizować. To jest jednak, niestety, zbiór uzgodnionych fragmentów, ale trochę powyrywanych z kontekstu. Państwo doskonale wiecie, że z każdej dłuższej wypowiedzi można, przy pomocy nożyczek zrobić wypowiedź, która będzie zaprzeczała pierwowzorowi. Z takim właśnie problemem mamy do czynienia tutaj.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PrezesRobertBogdanski">Jeśli zaś chodzi o procedury odwoławcze, to pragnę poinformować, że PAP stosował je bardzo szeroko. Korespondowaliśmy i wymienialiśmy uwagi zarówno z panem Zbigniewem Wineckim, a ze szczegółowymi sprawami doszliśmy aż do kolegium odwoławczego, w którym brał udział mój zastępca, prezes Piotr Ciompa. Nie jest więc tak, że myśmy całkowicie oddali pole. Jasnym jest, że instytucja kontrolowana nie zgadza się ze wszystkimi ocenami, a zwłaszcza naświetlaniem pewnych faktów.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PrezesRobertBogdanski">Ja powtórzę, to co powiedziałem na początku, że jeśli chodzi o protokół i wystąpienie pokontrolne, my nie mamy żadnych pretensji, bo tam mieliśmy możliwość powiedzenia "nie". W przypadku zaś tej, publicznie dostępnej "Informacji" takiej możliwości zostaliśmy pozbawieni. Śmiem twierdzić, że sporządzona w niej fotografia nie oddaje rzeczywistości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#DyrektorStefanLubiszewski">Ja badałem Polską Agencję Prasową i wszystkie wynagrodzenia jakie przechodzą przez budżet tej instytucji. Wiem, że jeśli kierownictwo NIK otrzymuje nagrody np. od marszałka Sejmu, to przechodzą one przez jej budżet. Gdybym chciał wiedzieć, kto w PAP-ie otrzymuje jakie dodatkowe wynagrodzenia poza tą instytucją to musiałbym chyba sięgać do PIT-ów. Ja skierowałem kontrolera do PAP S.A. i wszystko, co przechodziło przez jej budżet zostało zbadane, zarówno w odniesieniu do poprzedniego prezesa, jeszcze PAP, jak i obecnego, już PAP S.A. Więcej już nic nie mam do wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselWojciechWlodarczyk">To jest oczywiste uchybienie, bo wiadomo, że poprzedni prezes otrzymywał również nagrody z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoslankaAnnaFilek">Ja tu muszę kategorycznie zaprzeczyć. To nie jest żadne uchybienie, bowiem kontroler NIK-u nie ma żadnej możliwości, a nawet prawa wiedzieć, czy ktoś, kogo kontroluje w danym przedsiębiorstwie, pobiera jeszcze jakieś inne wynagrodzenia w innych miejscach.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoslankaAnnaFilek">Gdyby prezes PAP pobierał to wynagrodzenie jako prezes PAP, to wówczas musiałoby ono przechodzić przez kasę tej instytucji. Nie ma więc tu żadnego uchybienia ze strony NIK-u, tym bardziej że w momencie gdy taka wiadomość dotarła do NIK-u to, dla czystości sprawy, choć moim zdaniem, trochę nieformalnie, podjęto dodatkową kontrolę w Kancelarii Premiera. Uważam więc, że stwierdzenie pana posła, że jest to uchybienie ze strony Izby, jest niczym nie uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselWojciechWlodarczyk">Pozwolę sobie pozostać przy swoim zdaniu i zapytam, skąd prezes PAP-u otrzymywał to dodatkowe wynagrodzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrezesRobertBogdanski">Jeśli państwo pozwolą, o okolicznościach, w jakich powzięliśmy tę wiadomość powie wiceprezes PAP S.A. Piotr Ciompa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PiotrCiompa">Odbyło się to w taki sposób, że jeden z pracowników naszego działu płac przeczytał informację z konferencji prasowej NIK-u i przysłał nam, droga formalną, poprzez dziennik, wewnętrzny dokument wydany w roku 1997 w PAP-ie. Zarząd nie miał o nim pojęcia, bo myśmy nie śledzili zarobków naszych poprzedników, podobnie jak nie zaglądaliśmy do ich teczek kadrowych, uważając to za nieprzyzwoite.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PiotrCiompa">Ten dokument to pismo jednej z osób będącej w roku 1997 na kierowniczym stanowisku w PAP-ie do ówczesnego prezesa PAP. Mówi ono o tym, że w związku z wejściem w życie ustawy, bodaj o służbie cywilnej, zmieniły się warunki wypłacania kwartalnej nagrody z Kancelarii Premiera i dlatego ta osoba prosi, aby wypłacono jej zaległą nagrodę z kasy Polskiej Agencji Prasowej. Na tym piśmie ówczesny prezes Komornicki napisał "zgoda" i pieniądze zostały wypłacone.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PiotrCiompa">Tak się właśnie dowiedzieliśmy o całej sprawie, natomiast z tego pisma wynika, że podobne nagrody pobierało więcej osób. Jeśli więc pan dyrektor wspomniał o doraźnej kontroli w Kancelarii Premiera, w której ustalono, że tylko dwie osoby z PAP-u pobierały tam pieniądze, to chyba państwo jednak coś przeoczyliście. My nie wiemy, jak duże to było zjawisko, ale wskazujemy tylko, że nadal ustalenia NIK są niepełne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#DyrektorJozefMikosa">Ja również stwierdzam, że nie widzę uchybienia z naszej strony, ale pan poseł ma prawo pozostać przy swoim zdaniu. My mamy protokół kontroli i być może dla pana praktyka otrzymywania przez prezesa PAP pieniędzy z Kancelarii Premiera, jest sprawą normalną, dla nas jednak okazała się ona praktyką szczególną. W NIK-u np. obowiązuje inna praktyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselWojciechWlodarczyk">Ja nie rozumiem tej polemiki. Wiadomo, że prezes PAP-u zawsze otrzymywał nagrody z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselJozefZych">Ja również nie rozumiem tej polemiki, bo pan zadał pytanie i powinien dostać na nie odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#DyrektorJozefMikosa">Ale my odpowiedzieliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselWojciechWlodarczyk">To zostało wyjaśnione, ale ja stwierdzam, że  jeśli chodzi o ten fragment, to kontrola NIK-u jest niedoskonała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Chcę powiedzieć, że jak pamiętam, iż w czasach do których odwołuje się poseł Wojciech Włodarczyk, stanowisko prezesa PAP było stanowiskiem z tzw. "R" i wypłaty dla tego rodzaju osób odbywały się zawsze dwoma kanałami, o czym kontrolerzy z NIK-u muszą wiedzieć. Główne uposażenia szły poprzez budżet jednostki,  którą ta osoba kierowała, a nagrody wypłacane były przez ówczesny Urząd Rady Ministrów i znajdowały się w budżecie Urzędu. To była absolutnie standardowa procedura, o czym NIK nie mógł nie wiedzieć. Wystarczy więc gdy się wie, że kontrola dotyczy okresu sprzed wejścia w życie ustawy o służbie cywilnej, która to pozmieniała, lub gdy wiadomo, w którym roku nastąpiły zmiany charakteru danej instytucji i nie jest już ona jednostką administracji centralnej, aby ex definitione wiedzieć, gdzie sprawdzać zarobki kadry kierowniczej. To jest abecadło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselJozefZych">Ja chcę tu zwrócić uwagę, że Sejm jest też jednostką budżetową i tu jest inna praktyka. Marszałek Sejmu przyznaje bowiem nagrody prezesowi NIK-u, które jednak wchodzą w ciężar budżetu NIK-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Ale my nie o tym mówimy!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselJozefZych">Jeżeli powołujecie się panowie na praktykę jednostek budżetowych, to ja podałem przykład. I nic więcej. Skoro pan poseł miał prawo powiedzieć, że w Urzędzie Rady Ministrów, który jest jednostką budżetową była taka praktyka, i że jest to powszechnie znane, to ja miałem prawo powiedzieć o innej jednostce budżetowej, gdzie obowiązują inne zasady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrezesRobertBogdanski">Na potwierdzenie tego, co powiedział poseł Jerzy Osiatyński mogę dodać, że delegacje zagraniczne prezesa PAP podpisywał premier rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#DyrektorJozefMikosa">Rozumiem, że pan przewodniczący zdecydował, aby tego wątku nie kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselJozefZych">Tak. Odpowiedział pan i sprawa jest jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#DyrektorJozefMikosa">Przejdę więc do udzielenia odpowiedzi na inne pytania, a przede wszystkim na te dotyczące procedur przygotowywania w NIK-u pewnych materiałów, zgodnie z ustawami i zarządzeniami prezesa NIK-u bez względu na to czy są one publikowane, czy nie są.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#DyrektorJozefMikosa">Zacznijmy od momentu, gdy zakończyły się już kontrole we wszystkich 29 jednostkach, a także rozpatrzone zostały zastrzeżenia do nich i wysłane zostały wystąpienia pokontrolne, a także rozpatrzone zastrzeżenia do nich. Następuje wówczas finał prac, czyli przygotowanie informacji zbiorczej o wynikach kontroli. Wykonuje ją departament, który koordynował daną kontrolę. Przepisy przewidują, że jeśli w kontroli bierze udział więcej jednostek, to wówczas jeden z departamentów lub delegatura, pełnią rolę jej koordynatora i on przygotowuje potem informację, tego typu, jak ta, która dziś jest przedmiotem naszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#DyrektorJozefMikosa">Informację taką przygotowuje się na podstawie zweryfikowanych wystąpień pokontrolnych. My je naprawdę uwzględniamy, a więc nie jest tak, że my je bezmyślnie odrzucamy. Bierzemy także pod uwagę zweryfikowane wystąpienia pokontrolne. Prawdziwą jest więc teza, że informacja składa się z fragmentów wyjętych z tych materiałów, bo protokół kontroli jest dokumentem obszernym. Znajdują się w nim dane o kierownikach jednostek, o tym kiedy pełnili swoje funkcje, co ma np. ogromne znaczenie dla ustalenia odpowiedzialności tych osób. W tym przypadku np. od tego kiedy kto pełnił funkcje prezesa zależy, czy otrzymywał nagrody z Urzędu Rady Ministrów, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#DyrektorJozefMikosa">Informacja taka jest następnie rozsyłana wewnątrz NIK-u, do uzgodnień w zainteresowanych departamentach, a więc tych, które brały udział w kontroli, oraz do departamentu prawnego, strategii kontrolnej i różnych innych, które weryfikują i zgłaszają swoje uwagi. Są one następnie rozpatrywane przez koordynatora kontroli i uwzględniane bądź odrzucane, co zawsze potwierdza odpowiedni protokół rozbieżności.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#DyrektorJozefMikosa">Tak przygotowany materiał przesłany jest do kierownictwa NIK i tam rozpatrzony. W posiedzeniu kierownictwa uczestniczą: prezes, wiceprezesi, dyrektor generalny, oraz dyrektorzy komórek funkcjonalnych, o których mówiłem, oraz dyrektorzy zainteresowanych departamentów.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#DyrektorJozefMikosa">W ten sposób powstaje materiał, który podpisują: dyrektor departamentu koordynującego kontrolę, wiceprezesa nadzorującego i prezesa NIK. Przesyłamy go wówczas marszałkowi Sejmu i wszystkim zainteresowanym, według przygotowanego rozdzielnika.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#DyrektorJozefMikosa">A jakie są uprawnienia strony kontrolowanej, bo rozumiem, że to państwa najbardziej interesuje. Otóż, tak jak już mówiłem wcześniej, do projektu protokółu kontroli można zgłosić uwagi poprzez inspektora wykonującego kontrolę. On je rozpatruje i jeżeli nie uwzględnia, to ma obowiązek przeprowadzenia dodatkowej kontroli. Nie chcę tu opowiadać o całej skomplikowanej procedurze, ale jeżeli strona kontrolowana, w dalszym ciągu nie jest usatysfakcjonowana, może zgłosić zastrzeżenia do dyrektora departamentu, który te kontrole przeprowadza. I tu znowu jest cała procedura, w wyniku której kształtuje się cały protokół.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#DyrektorJozefMikosa">Oczywiście, kontrolowany może w dalszym ciągu nie zgadzać się i nie podpisać protokółu. Takie rzeczy się zdarzają. Wówczas na podstawie czy to podpisanego, czy nie podpisanego protokółu sporządza się wystąpienie pokontrolne. Strona może w tym momencie również zgłosić zastrzeżenia i znowu są tu odpowiednie tryby do ich rozpatrywania. Jeżeli jest to wystąpienie podpisane przez członka kierownictwa Izby, a więc prezesa, lub wiceprezesa, wówczas zastrzeżenia te rozpatruje kolegium. Jeżeli nie, powołuje się odpowiednie komisje.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#DyrektorJozefMikosa">Materiał w postaci informacji, na mocy ustawy o NIK, podlega już ograniczonej kontroli to znaczy gotowa informacja może być wysłana do naczelnego organu administracji, w celu zajęcia stanowiska. Jest tu wyznaczany termin, a NIK ma prawo przedstawić swoją opinię do tego stanowiska. Materiał ten wysyłany jest do marszałka Sejmu i wszystkich, których prezes NIK-u umieścił w rozdzielniku, uważając za słuszne, aby oni go otrzymali.</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#DyrektorJozefMikosa">W tym przypadku, na ostatnim etapie procedura mogłaby być jedynie taka, że minister skarbu państwa, który otrzymał informację, mógłby się zwrócić do Polskiej Agencji Prasowej S.A. i uzyskane stamtąd stanowisko przedstawić jako własne. W ten sposób Sejm byłby poinformowany, że i zarząd spółki i naczelny organ administracji państwowej mają zastrzeżenia do przygotowanej informacji.</u>
          <u xml:id="u-103.10" who="#DyrektorJozefMikosa">Z tego co ja wiem, procedura w tej sprawie zakończyła się na zastrzeżeniach do protokółu. Pan prezes Robert Bogdański nie zgłosił żadnych zastrzeżeń do wystąpienia pokontrolnego. Nie można zaś mówić, że został pozbawiony możliwości zgłoszenia ich do informacji, bo nie ma takiego prawa, na mocy ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-103.11" who="#DyrektorJozefMikosa">Uprawnienia takie przysługują w tym przypadku ministrowi skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-103.12" who="#DyrektorJozefMikosa">Pan prezes Robert Bogdański nie tylko nie skorzystał z prawa do zgłoszenia zastrzeżeń, w tym momencie, gdy mu one przysługują, ale nie wykonał też obowiązku ustawowego, który na nim spoczywa w myśl art. 64. Chciałbym, aby wszyscy państwo posłowie o tym wiedzieli.</u>
          <u xml:id="u-103.13" who="#DyrektorJozefMikosa">Otóż pan prezes jest zobowiązany "w terminie określonym w wystąpieniu, ale nie krótszym niż 14 dni poinformować NIK o sposobie wykorzystania uwag i wykonania wniosków oraz o podjętych działaniach lub przyczynach nie podjęcia tych działań". Minęło 8 miesięcy, a my takiego pisma nie otrzymaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselPawelLaczkowski">Bardzo uważnie wysłuchałem tego interesującego wykazu czynności Najwyższej Izby Kontroli, ale czegoś mi jednak zabrakło. Czy mógłby pan, panie dyrektorze powiedzieć, na jakim etapie władze NIK decydują się na zorganizowanie konferencji prasowej i upublicznienie wyników kontroli, albo przynajmniej sygnalizowanie problemów, które w czasie kontroli zaczynają być ujawniane?</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PoselPawelLaczkowski">Z pewnym niepokojem obserwuję bowiem zjawiska, z których wynika, że chociaż opisana   procedura nie jest jeszcze do końca wyczerpana, to już odbywa się konferencja prasowa i tworzy się pewne fakty medialne, a także zaczynają się kształtować oceny, które niosą za sobą cały szereg konsekwencji ekonomicznych, politycznych i społecznych. Myślę, że warto byłoby odpowiedzieć sobie na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselRomanGiedrojc">Nie uzyskałem odpowiedzi na moje pytanie więc je powtórzę. Pytałem wprost, czy ta ocena dotycząca dynamiki była oceną inspektora, który wykonywał kontrolę i czy odnotowano tam naruszenie przepisów, a jeżeli tak, to jakich? Czy może to była dowolność inspektora, a jeśli tak, to jak daleko ona sięga?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PiotrCiompa">Chciałbym wypowiedź pana dyrektora dotyczącą procedury uzupełnić jeszcze jedną informacją, której nie podał. Otóż procedurę powstawania informacji reguluje art. 64 ustawy o NIK, który mówi:</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PiotrCiompa">Art. 64 ust. 1"Protokóły kontroli i wystąpienia pokontrolne stanowią podstawę do opracowania przez NIK informacji z przeprowadzonych kontroli".</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PiotrCiompa">Z tego zapisu wynika, że bierzecie państwo te dokumenty i przepisujecie z nich zawarte tam dane. Tymczasem my słyszeliśmy, że coś tam zostało dodane. Czyli, że państwo nie przepisujecie istniejących cyfr, ale je preparujecie, aby uzasadnić taką, a nie inną tezę.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PiotrCiompa">Proszę mi pokazać w wystąpieniu pokontrolnym, albo w protokóle z kontroli cyfrę ponad 10 mln zł i 7 mln zł. Wówczas ja uznam państwa argumentację. W przeciwnym wypadku zapytam, czy nie został tu naruszony art. 64 ust. 1 o NIK?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#DyrektorJozefMikosa">Ja nie widzę żadnej sprzeczności miedzy tym co powiedziałem o trybie sporządzania informacji a tym, co powiedział pan prezes Piotr Ciompa.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#DyrektorJozefMikosa">Odpowiadając zaś posłowi Pawłowi Łączkowskiemu powiem, że jeżeli mamy do czynienia z kontrolą jednostkową wówczas postępowanie kontrolne kończy się w zasadzie na wystąpieniu pokontrolnym. Jeśli nie ma do nich zastrzeżeń, to na tym jest koniec. Jeżeli prezes nie zarządzi przygotowania informacji z takiej kontroli, co może mieć miejsce, bo jest to kwestia tego, czego dotyczyła dana kontrola, wówczas można organizować konferencję prasową. Takie są nasze wewnętrzne ustalenia.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#DyrektorJozefMikosa">Ale jeśli przygotowywana jest informacja zbiorcza, którą przekazuje się marszałkowi Sejmu i innym organom państwa, to w NIK-u obowiązuje zasada, że najpierw marszałek, a potem konferencja. Jest ona przestrzegana bezwzględnie i ja sobie nie przypominam, aby była ona kiedykolwiek złamana.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#DyrektorJozefMikosa">Są takie przypadki, gdy informację się rozsyła bez stanowiska ministra i w tym sensie ją się podaje do wiadomości publicznej, bo organy, które ją otrzymują mogą ją komentować. To się zdarza i to jest uregulowane w przepisach NIK. Czasami stosujemy to w trakcie kontroli budżetowej, bo tam jest bardzo dużo informacji cząstkowej i ze względu na wymogi czasowe musimy to robić. Przepisy jednak to przewidują, podobnie jak przewidują co przysługuje w takim przypadku organom kontrolowanym.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#DyrektorJozefMikosa">Panu posłowi Romanowi Giedrojciowi odpowiem, że jest to ocena formułowana przez prezesa NIK-u, jego wiceprezesa, dyrektora danego departamentu, ale w żadnym wypadku nie inspektora. Inspektor idzie do jednostki, aby zrobić jej fotografię, natomiast wystąpienie pokontrolne podpisują co najmniej dyrektorzy departamentów, a nie inspektorzy. W sporadycznych wypadkach może to być całe kolegium NIK, choć nie należy tego traktować jak regułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#DyrektorStefanLubiszewski">Z poprzedniej wypowiedzi prezesa Piotra Ciompy wywnioskowałem, że uważa on, iż kontrola NIK-u w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów przeprowadzona została nierzetelnie. Pozwolę więc sobie zacytować krótki fragment naszego protokółu:</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#DyrektorStefanLubiszewski">"Na podstawie przeglądu teczek akt osobowych Krzysztofa Komornickiego pełniącego funkcje prezesa PAP w roku 1997 i Michała Czarneckiego pełniącego w roku 1997 funkcje wiceprezesa PAP, stwierdzono, że osoby te nie miały stałego wynagrodzenia miesięcznego wypłacanego w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. W wykazie teczek osobowych nie stwierdzono nazwisk osób pełniących funkcje członków zarządu PAP S.A.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#DyrektorStefanLubiszewski">Z dokumentacji wydziału spraw osobowych, przedłożonych kontrolerowi przez naczelnika tego wydziału wynikało, że prezes Rady Ministrów członkom kierownictwa PAP, prezesowi, oraz wiceprezesowi (tu są podane nazwiska) przyznał nagrody kwartalne ze środków przewidzianych na nagrody dla osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe."</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#DyrektorStefanLubiszewski">Są tu podane kwoty, a protokół podpisał szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i główny specjalista kontroli państwowej. Do tego mamy szereg załączników i list wypłat, trudno więc z tym dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Prezes Piotr Ciompa dał nam do zrozumienia, że mogą być rozbieżności między tym co zawarte jest w informacji zbiorczej, a tym co jest w protokóle kontrolnym, gdzie nie było kwot 10 mln zł. i 7 mln zł. Pan dyrektor przed chwilą powiedział, że nie widzi sprzeczności, z czego by wynikało, że te kwoty znajdują się w waszych materiałach. Czy moglibyśmy to zobaczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#DyrektorStefanLubiszewski">Ale to nie ta kontrola. My rozmawiamy dziś o kontroli dotyczącej spółek skarbu państwa podczas, gdy stale wchodzą tu wątki z innej zupełnie  kontroli i informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Rozumiem, że na podstawie tamtej kontroli sporządzona była ta informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#DyrektorJozefMikosa">Nie. Zgodnie z tym co jest napisane w porządku dziennym, przedmiotem dzisiejszego posiedzenia miała być "Informacja Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli funkcjonowania Agencji i Fundacji działających z udziałem mienia skarbu państwa".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">W takim razie mam pytanie do prezesa Piotra Ciompy, której kontroli dotyczą te zarzuty? Jeśli innej, to dlaczego pan dziś wprowadza te sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WiceprezesPiotrCiompa">Były dwie kontrole i one się zazębiły w tym zakresie odnosząc się dokładnie do tych samych danych, czyli do wyników finansowych firmy, które są obiektywne i pochodzą ze sprawozdań finansowych.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WiceprezesPiotrCiompa">Zarówno w jednej jak i w drugiej kontroli, w wystąpieniach pokontrolnych liczby są rzetelne i wynik finansowy się nie zmienia. Jest to podpisane przez audytora i to jest constans. Tu już niczego nie można interpretować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Skoro to dotyczy jednej i drugiej kontroli, to te liczby powinny być również w drugiej kontroli. Pan prezes twierdzi, że ich nie ma, pan dyrektor, że są. Więc je pokażcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#DyrektorJozefMikosa">Możemy je pokazać tylko w jednej kontroli, bo do drugiej nie mamy przy sobie akt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">To pokażcie z pierwszej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#DyrektorJozefMikosa">Są dwie informacje. To o czym mówi teraz prezes Piotr Ciompa zawarte jest w informacji, która nie jest przedmiotem dzisiejszych obrad Komisji. Więc ja nie bardzo rozumiem, o co tutaj chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#RobertBogdanski">Skoro ta informacja nie jest przedmiotem obrad, to dlaczego swoje wystąpienie, dwie godziny temu, rozpoczął pan właśnie od omawiania tej informacji? Chcę państwu powiedzieć, że tych danych, o które pyta poseł Jerzy Osiatyński nie znajdzie się ani w jednym, ani w drugim protokóle, ponieważ ich tam nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#DyrektorJanuszTarnieski">Proszę państwa, rozpatrujemy dwa lata działalności PAP 1998 i 1999. W informacji czytamy, że "strata za te dwa lata wyniosła 7 mln zł co stanowi 74 proc. kapitału własnego spółki. Rada nadzorcza zarówno w roku 1998 jak i w roku 1999 przyznała członkom zarządu kwartalne premie uznaniowe w wysokości 5 tys. zł i 6,5 tys. zł. Zgodnie z ustawą budżetową spółka otrzymywała na swą działalność dotacje budżetowe 8051 tys. zł w roku 1998 i 6,5 mln. zł w roku 1999. Przy niższej o 1,5 mln zł dotacji budżetowej w roku 1999 w stosunku do roku 1998, strata na 31. 12. 1999 r. zmniejszyła się o 3806 tys. zł."</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#DyrektorJanuszTarnieski">Pokazujemy więc korzystne zmiany jakie były w tym czasie. Wskazałem też wcześniej, skąd się wzięła pomyłka w liczeniu. Ja się przyznałem do błędu, Izba też się przyznała i przeprosiła. Tu jest  wysokość straty za dwa lata, czyli 7 mln zł, a ten kto robił zestawienie do "Informacji" dodał do tych 7 mln zł jeszcze 3806 tys. zł. Stąd ta pomyłka.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#DyrektorJanuszTarnieski">Podając dane za rok 1998 trzeba byłoby także ustalić, czy ma to być za cały rok, czy od 12 stycznia, gdy powołano PAP S.A. bo wtedy jest to 5,6 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#DyrektorJanuszTarnieski">W tekście jednak wszystko jest w porządku, zwłaszcza że przedstawiliśmy także wykres, na którym widać, jak w roku 1999 strata wyraźnie zmalała.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#DyrektorJanuszTarnieski">Błąd jednak powstał i ja rozumiem, że to nasza wina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselWojciechWlodarczyk">Myślę, że powinniśmy zmierzać już ku końcowi i po tym co tu usłyszałem  wydaje się, że moglibyśmy przyjąć rodzaj jakiejś uchwały czy stanowiska. W mojej ocenie dokument przygotowany do prasy, a oceniający m.in. działalność PAP S.A. został przygotowany wadliwie. Jest tam zawarta pomyłka, za którą już przeproszono PAP, ale najważniejsze jest to, że wykazując dynamikę rozwoju tej instytucji nie uwzględniono w całości wynagrodzeń byłych prezesów. Uważam, że to jest jeden z największych błędów jaki został popełniony. Mamy bowiem wadliwą konstrukcję u samych podstaw i ona doprowadziła do takiego, a nie innego wyliczenia.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PoselWojciechWlodarczyk">Wydaje mi się, że pan przewodniczący powinien przygotować wersję dokumentu oceniającego tę sytuację, a my go powinniśmy przyjąć na następnym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Myślę, że to sprawą prezydium będzie przygotowanie odpowiedniego stanowiska, natomiast mam zasadniczą wątpliwość, czy w tym dokumencie mają być informacje o pochodzeniu honorowania członków zarządu PAP z innych źródeł niż finanse tej spółki. Ponieważ to nie były jej finanse, ani też nie były to finanse poprzedniej jednostki organizacyjnej, to można tu jedynie spróbować innych wariantów interpretacji, ale z całą pewnością nie był to element finansów PAP-u i nie może też być traktowane jako element finansów spółki akcyjnej, skoro honorowano tych ludzi z zewnątrz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoslankaAnnaFilek">Ja też uważam, że to nie jest wielkie uchybienie i nie zgadzam się dlatego z posłem Wojciechem Włodarczykiem. Może by tak było, gdyby efekt doliczenia tych nagród całkowicie zmieniał proporcje wykazanej dynamiki wzrostu zarobków. Przecież, nawet jeśli je doliczymy, to i tak okazuje się, że zarobki zarządu wzrosły o 70 proc. a więc znacznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselWojciechWlodarczyk">Tu nie chodzi jednak o złotówki, ale o procedury kontrolne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoslankaAnnaFilek">Co do tego mam zdanie podzielone. Ja uważam, że procedury nie są wadliwe. Kontrola prowadzona była w spółce, a nie w Radzie Ministrów, a te zarobki nie przechodziły przez księgowość spółki. Stawianie zarzutu z tego właśnie powodu jest naciągane i sztuczne. Takie jest moje zdanie, choć koledzy mają prawo mieć inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselPawelLaczkowski">Chciałbym zwrócić uwagę, że dotykamy tu niesłychanie istotnego problemu, który może nie dotyczy NIK-u, ale funkcjonowania różnych instytucji publicznych. W moim przekonaniu jest rzeczą naganną jeżeli poprzez system nagród płynących z innej instytucji uzyskuje się wpływ na funkcjonowanie instytucji, która teoretycznie jest w swej strukturze niezależna. Uważam, że w tym tkwi największe zagrożenie społeczne i tu mamy do czynienia z sytuacją groźną z punktu  widzenia  interesu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PoselPawelLaczkowski">A skoro jest tak, to czy przypadkiem NIK nie powinna wychwytywać tego rodzaju zjawisk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselJozefZych">Materiał, jak się okazuje, ma wiele wątków i sądzę, że zgłaszane wnioski idą w kierunku, abyśmy jedno z posiedzeń poświęcili polityce informacyjnej, pracy i procedurom NIK. Prezydium przyjmuje ten wniosek podobnie jak wniosek posła Wojciecha Włodarczyka, aby przygotować projekt opinii dla marszałka Sejmu na temat, któremu poświęcone było dzisiejsze posiedzenie Komisji. Na następnym posiedzeniu musimy ten projekt spokojnie przedyskutować i wtedy podejmiemy ostateczną decyzję.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PoselJozefZych">Czy są jeszcze inne propozycje? Nie słyszę, wobec tego dziękuję. Chcę też powiedzieć jeszcze, że to wszystko, o czym dziś mówiliśmy jest dla nas ogromną nauką  i musimy wspólnie popracować nad tym ,aby te wszystkie procedury były jasne i czytelne dla wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrezesRobertBogdanski">Chciałbym złożyć jeszcze krótkie oświadczenie. Był tu pod-niesiony również wątek sprawy sądowej, którą PAP S.A. założyła z powództwa cywilnego przeciwko Najwyższej Izbie Kontroli w związku z nierzetelnymi danymi. Otóż chcę poinformować, że to co zrobiliśmy było ostatnią szansą uzyskania prawdy.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PrezesRobertBogdanski">Nie zrobiliśmy tego, aby pieniaczyć czy też podważać autorytet Izby. Ja również sądzę, że Najwyższa Izba Kontroli powinna być, jak żona cezara, poza wszelkimi podejrzeniami.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PrezesRobertBogdanski">Wobec tak jednolitego stanowiska przepraszającego nas za to co się stało, które to stanowisko zostało zresztą dziś opublikowane w serwisie PAP, wydam instrukcję o wycofaniu tego pozwu. Ubolewam jedynie, że dojście prawdy musiało się odbyć w takim trybie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselJozefZych">Dziękuję. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>