PPC / ppc

text_structure.xml 626 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 01</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Michał Kamiński, Bogdan Borusewicz, Gabriela Morawska-Stanecka i Marek Pęk</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#TomaszGrodzki">Otwieram sześćdziesiąte piąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#TomaszGrodzki">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panią senator Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską oraz pana senatora Wiktora Durlaka. Listę mówców prowadzić będzie pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#TomaszGrodzki">Panie i Panowie Senatorowie, w dniu 16 lipca… Proszę o chwilę uwagi. W dniu 16 lipca 2023 r. zmarł pan Zygmunt Cybulski, senator V kadencji. W Senacie V kadencji był przewodniczącym Komisji Spraw Unii Europejskiej, członkiem Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#TomaszGrodzki">Proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci senatora.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#komentarz">Wszyscy wstają</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#komentarz">Chwila ciszy</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#RobertMamątow">Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Zgromadzeniodpowiadaja">A światłość wiekuista niechaj mu świeci.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#RobertMamątow">Niech odpoczywa w pokoju wiecznym.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Zgromadzeniodpowiadaja">Amen.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#TomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#TomaszGrodzki">Wysoki Senacie, informuję, że w dniu 2 czerwca 2023 r. prokurator generalny przekazał do Senatu dokument „Informacja Prokuratora Generalnego o łącznej liczbie osób, wobec których został skierowany wniosek o zarządzenie kontroli i utrwalania rozmów lub wniosek o zarządzenie kontroli operacyjnej”. Dokument ten zawarty jest w druku nr 1004. W dniu 12 czerwca 2023 r. informacja została skierowana do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, która to komisja na posiedzeniu w dniu 25 lipca 2023 r. zapoznała się z tym dokumentem. Jest on oczywiście do wglądu.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#TomaszGrodzki">Informuję, że w dniu 29 czerwca tego roku przewodniczący Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych przekazał Senatowi „Sprawozdanie z działalności regionalnych izb obrachunkowych i wykonania budżetu przez jednostki samorządu terytorialnego w 2022 roku”. Zawarte jest ono w druku nr 1029. Marszałek Senatu w dniu 5 lipca 2023 r. skierował sprawozdanie do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja na posiedzeniu w dniu 25 lipca br. zapoznała się ze sprawozdaniem.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#TomaszGrodzki">Informuję także, że w dniu 30 czerwca tego roku minister spraw wewnętrznych i administracji przekazał do Senatu „Informację za 2022 rok na temat działalności Policji, Biura Nadzoru Wewnętrznego oraz Służby Ochrony Państwa”. Dokument ten zawarty jest w druku nr 1028. W dniu 5 lipca 2023 r. informacja została skierowana do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, która na posiedzeniu w dniu 25 lipca 2023 r. zapoznała się z tym dokumentem.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#TomaszGrodzki">Informuję, że Sejm na siedemdziesiątym dziewiątym posiedzeniu w dniu 13 lipca 2023 r. przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o ułatwieniach w przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie biogazowni rolniczych, a także ich funkcjonowaniu oraz do ustawy o zmianie ustawy o podatku rolnym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#TomaszGrodzki">Informuję, że protokół sześćdziesiątego trzeciego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia państwu senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#TomaszGrodzki">Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#TomaszGrodzki">Przypominam, że projekt ustawy, który ma być omawiany w punkcie dwudziestym czwartym porządku obrad, został wniesiony przez Radę Ministrów jako projekt pilny. W tym przypadku nie ma zastosowania termin określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#TomaszGrodzki">Proponuję rozpatrzenie punktów od punktu pierwszego do siódmego, punktów dziewiątego i dziesiątego, punktu dwunastego, od trzynastego do dwudziestego trzeciego, od dwudziestego piątego do dwudziestego siódmego, od trzydziestego do trzydziestego szóstego oraz trzydziestego ósmego i trzydziestego dziewiątego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w sprawie tych ustaw zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#TomaszGrodzki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#TomaszGrodzki">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#TomaszGrodzki">Proponuję, w uzgodnieniu z klubami, łączne rozpatrywanie punktów: pierwszego – ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 2023; drugiego – ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2023 orasz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#TomaszGrodzki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#TomaszGrodzki">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycją przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#TomaszGrodzki">Proponuję uzupełnienie porządku obrad, również w uzgodnieniu międzyklubowym, o punkt: drugie czytanie projektu uchwały w 600. rocznicę nadania praw miejskich Łodzi – i rozpatrzenie go jutro w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#TomaszGrodzki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#TomaszGrodzki">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycją przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#TomaszGrodzki">Proponuję zmianę kolejności rozpatrywania dotychczasowego punktu dwudziestego pierwszego: ustawa o delegowaniu kierowców w transporcie drogowym – i rozpatrzenie go jako punktu trzynastego; dotychczasowego punktu trzynastego: ustawa o zmianie ustawy o referendum ogólnokrajowym – i rozpatrzenie go jako punktu trzydziestego siódmego.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#TomaszGrodzki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#TomaszGrodzki">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#TomaszGrodzki">Dodam jeszcze, że resorty zgłosiły liczne życzenia i prośby o dostosowanie się do dostępności odpowiednich przedstawicieli resortu. W związku z tym istnieje możliwość, że niektóre punkty będą na bieżąco przesuwane o jedną czy dwie pozycje. Mam nadzieję, że nie, ale może się coś takiego zdarzyć.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#TomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#TomaszGrodzki">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad sześćdziesiątego piątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#TomaszGrodzki">Proszę wszystkich państwa senatorów o obecność przy rozpatrywaniu punktów… Dotyczy to ewentualnego wprowadzenia zmian legislacyjnych wykraczających poza materię ustawy na podstawie art. 69 ust. 1 Regulaminu Senatu, tyle że decyzje w tej sprawie jeszcze do końca nie zapadły.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#TomaszGrodzki">Szanowni Państwo, do rozpatrzenia punktu czwartego – ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z zapewnieniem rozwoju rynku finansowego oraz ochrony inwestorów na tym rynku – przystąpimy dzisiaj po godzinie 15.00. Jest to prośba pana ministra Sobonia.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#TomaszGrodzki">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#TomaszGrodzki">Do rozpatrzenia punktów: dwunastego, tj. ustawy o Centralnej Informacji Emerytalnej, piętnastego, tj. ustawy o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych oraz niektórych innych ustaw, a także osiemnastego, tj. ustawy o szczególnej opiece geriatrycznej, przystąpimy jutro w godzinach porannych.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#TomaszGrodzki">Jutro, tj. 27 lipca, obrady rozpoczniemy o godzinie 10.00 od rozpatrzenia punktu dotyczącego drugiego czytania projektu uchwały w 600. rocznicę nadania praw miejskich Łodzi. Głosowanie nad tym punktem odbędzie się bezpośrednio po jego rozpatrzeniu. Następnie zostaną przeprowadzone głosowania nad ustawą o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw, to jest punkt dziesiąty, oraz nad ustawą o delegowaniu kierowców w transporcie drogowym, to jest punkt trzynasty. Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#TomaszGrodzki">W piątek rano, o 9.00 rozpatrzymy punkty trzydziesty ósmy i trzydziesty dziewiąty, czyli dotyczące ratyfikacji umów z Królestwem Tajlandii i Malezją. To również jest na prośbę resortu.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#TomaszGrodzki">W tej chwili chciałbym przystąpić do głosowania mającego pokazać, ile osób bierze udział…</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#Gloszsali">Ale to nie jest potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#TomaszGrodzki">Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#Gloszsali">Bo nie ma obrad zdalnych.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#TomaszGrodzki">No ale mamy kworum? Wiemy, że mamy kworum?</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#Glosyzsali">Wiemy, wiemy.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#Glosyzsali">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#TomaszGrodzki">No dobrze, przyjmuję opinię, że tak powiem, Wysokiego Senatu, ale jeszcze o tym podyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#TomaszGrodzki">Przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktów pierwszego i drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy budżetowej na rok 2023; ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2023 oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#TomaszGrodzki">Teksty ustaw zawarte są w drukach nr 1035 i 1036, a sprawozdania komisji – w drukach nr 1035 A i 1036 A.</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#TomaszGrodzki">Chciałbym wyraźnie zaznaczyć, że oczywiście głosowania nad tymi dwoma punktami będą przeprowadzone oddzielnie.</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#TomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Pawła Arndta, o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 2023, a następnie sprawozdania komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2023 oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.53" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-2.54" who="#TomaszGrodzki">Proszę o skupienie. Również naszych gości na sali proszę o zachowanie ciszy. Rozmowy przenosimy do kuluarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PawełArndt">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PawełArndt">Komisja Budżetu i Finansów Publicznych nałożyła na mnie obowiązek przedstawienia sprawozdania z prac nad dwoma ustawami, o których mówił pan marszałek, ustawą o zmianie ustawy budżetowej na 2023 r. oraz tzw. ustawą okołobudżetową, a więc będącą wprowadzeniem do ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PawełArndt">Komisja Budżetu i Finansów wczoraj rozpatrzyła obydwie ustawy. Jak zwykle najpierw zapoznaliśmy się z uzasadnieniem pana ministra, potem wysłuchaliśmy opinii Biura Legislacyjnego, odbyliśmy też dyskusję i podjęliśmy decyzję, przeprowadziliśmy głosowania dotyczące poprawek i całych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PawełArndt">Jak mówiłem, uzasadnienie ustawy przedstawił minister, obecny tutaj pan minister Sebastian Skuza. W pierwszych słowach tego uzasadnienia stwierdził, że moment przygotowania ustawy budżetowej na 2023 r. przypadł na czas niepewnych, niestabilnych warunków i stąd precyzja w ustalaniu wskaźników makroekonomicznych nie była być może zbyt duża.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PawełArndt">Szanowni Państwo, ustawa budżetowa, nowelizacja ustawy budżetowej to jest dość pokaźna książka, nawet nie wiem, ile to jest stron, sto kilkadziesiąt z pewnością. Z tego tylko 4 strony to są strony tekstowe, a wszystkie inne to są liczby, tabelki. I o tych liczbach i o tych tabelkach chciałbym państwu trochę opowiedzieć. Mam nadzieję, że specjalnie nie zanudzę.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PawełArndt">Może najpierw parę zdań na temat podstawowych wskaźników makroekonomicznych. Otóż produkt krajowy brutto, PKB, według ustawy budżetowej na 2023 r. miał wzrosnąć o 1,7%. Teraz, w nowelizacji, to się zmieniło, ten wzrost ma być nieco niższy, planowany jest na 0,9%.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PawełArndt">Z innych takich wskaźników, które mogą państwa zainteresować… Kwestia nakładów brutto na środki trwałe, to jest dosyć istotne. Planowany wzrost – 6,2%. W nowelizacji zapisano 1,1%.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PawełArndt">Inflacja to jest zawsze ten wskaźnik, który wszystkich interesuje. Zaplanowane było 9,8%. Dzisiaj mówimy o tym, że średnia inflacja w roku 2023 wyniesie 12%.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PawełArndt">Ważna jest też może informacja na temat poziomu wynagrodzeń. Otóż jeżeli chodzi o przeciętne wynagrodzenie w gospodarce narodowej, planowany był wzrost o 10,1%. Według planów z nowelizacji ma to być 11,9%.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#PawełArndt">Szanowni Państwo, jeśli chodzi o inne wskaźniki, wyglądają one następująco. Dochody budżetowe ogółem zmniejszą się w tym roku, zgodnie z nowelizacją ustawy, o prawie 3,2 miliarda zł. Wydatki wzrosną o prawie 21 miliardów zł. Deficyt planowany jest na równo 92 miliardy zł i ma być większy od planowanego pierwotnie o 24 miliardy zł.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#PawełArndt">Kwestia dochodów i wydatków budżetowych. Tak jak mówiłem, dochody mają być niższe o blisko 3,2 miliarda zł. I co się na to składa? Przede wszystkim niższy ma być dochód z podatku od towarów i usług, i to aż o 13,4 miliarda zł. I ta pozycja, ta liczba wzbudziła pewne wątpliwości podczas prac komisji. Mamy taką sytuację, że rośnie nam inflacja. Produkt krajowy, co prawda, będzie nieco niższy od zapowiadanego. Wydawać by się mogło, że w związku z tym dochód z podatku od towarów i usług, no, jeśli będzie mniejszy, to tylko nieznacznie mniejszy. Co ma wpływ na wysokość tego podatku? No, m.in., jak tłumaczył pan minister, kwestia tarczy antyinflacyjnej na żywność, która nie była planowana w roku 2023. No, ale oczywiście to jest tylko jedna z pozycji, które powodują, że ten dochód będzie niższy. No, wydaje się, że to jednak jest troszeczkę zaniżone. I takie były opinie podczas pracy Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#PawełArndt">Podobnie zresztą z podatkiem akcyzowym. Podatek akcyzowy również ma być niższy w stosunku do planowanego o blisko 4 miliardy 800 milionów zł. I tutaj znowu jest taka sytuacja, która, no, nie do końca jest zrozumiała. Podatek akcyzowy to przede wszystkim paliwa silnikowe. Jak wiemy, ceny na paliwa silnikowe rosły. W związku z tym wydawać by się mogło, że i akcyza z tego tytułu będzie wyższa. Ponadto podwyższono stawki akcyzy na wyroby alkoholowe o 5% i stawkę kwotową na wyroby tytoniowe o 10%. To wszystko wskazuje, że dochód do budżetu akurat z podatku akcyzowego powinien być wyższy, zaplanowany jest niższy. Jeżeli ten niższy dochód wynika z tego, że będziemy mniej palili i mniej pili, to – to już taka moja osobista refleksja – akurat dobrze.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#komentarz">Wesołość na sali</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#PawełArndt">Jeśli chodzi o podatek dochodowy od osób fizycznych, to tutaj również była kontrowersja, bo akurat w tym przypadku mamy dosyć duży wzrost w stosunku do kwoty planowanej, o 5,2 miliarda zł… Tutaj też wątpliwości dotyczyły tego, że niby skala podatkowa się zmienia, podatki maleją, Polski Ład powoduje, że podatnicy powinni zapłacić mniej podatku dochodowego od osób fizycznych, tymczasem okazuje się, że zapłacą więcej.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#PawełArndt">Proszę państwa, teraz troszkę o wydatkach. Mamy do czynienia jak gdyby z dwiema grupami: jest część wydatków, które są zmniejszane, i część, która powoduje zwiększenie wydatków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#PawełArndt">Jeśli chodzi o zmniejszenie wydatków budżetowych, to pierwszą taką pozycją są wydatki na Zakład Ubezpieczeń Społecznych. To jest kwota aż 5 miliardów zł, nie ma potrzeby uzupełnienia kwoty w tej wysokości w postaci subwencji. Fundusz Ubezpieczeń Społecznych ma niższe zapotrzebowanie z uwagi na lepszą sytuację na rynku pracy. Druga pozycja, gdzie zmniejszamy wydatki, to jest obsługa długu Skarbu Państwa. W budżecie zaplanowano kwotę 66 miliardów zł na obsługę długu. Teraz, po korekcie, ta kwota maleje do 62 miliardów, czyli wydatki na ten cel będą o 4 miliardy niższe. Może warte podkreślenia jest to, że maleje koszt obsługi zadłużenia Skarbu Państwa na rynku krajowym, a niestety rośnie na rynku zagranicznym, może nie tak wiele, ale tak się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#PawełArndt">Jeśli chodzi o zwiększenia wydatków budżetowych, bo to jest też dosyć istotna sprawa, to rzeczywiście budziło to pewne kontrowersje podczas prac komisji. Pierwsza rzecz, o której chciałbym powiedzieć, to jest to, że nowelizacja ustawy budżetowej na 2023 r. uwzględnia przekazanie dodatkowych środków na wynagrodzenia z możliwością ich przeznaczenia dla pracowników sfery budżetowej na jednorazowe wypłaty wynagrodzeń w 2023 r. Jednocześnie planuje się odmrożenie od 1 lipca podstaw naliczania zakładowego funduszu świadczeń socjalnych oraz funduszy socjalnych, czyli ich zwiększenie w stosunku do wysokości zaplanowanej wcześniej, a to rozwiązanie umożliwi przeznaczenie przez pracodawców wyższych środków na działalność socjalną. W tej kwestii również wytworzyła się pewna dyskusja, głos zabrali nasi goście, m.in. ze związków zawodowych. Przedstawicielka NSZZ „Solidarność” pochwaliła to rozwiązanie, z lekką uwagą, że gdyby te wszystkie wskaźniki były nieco wyższe i wynagrodzenia mogły być wyższe, to byłoby dobrze. Z kolei przedstawicielka OPZZ bardziej krytycznie się odniosła do tych podwyżek, stwierdziła, że to idzie rzeczywiście w dobrym kierunku, ale podwyżki są zdecydowanie za niskie. Uznała, że minimalny wzrost wynagrodzeń w sferze budżetowej powinien wynieść 20%. Wypowiedział się też przedstawiciel Lewiatana. On z kolei skrytykował rozwiązania związane z odmrożeniem funduszu świadczeń socjalnych, ponieważ przedsiębiorcy, pracodawcy będą musieli zaplanować na ten cel wyższe środki od tych, które były zaplanowane pierwotnie. One przecież nie były uwzględniane w budżetach tych firm.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#PawełArndt">Ważna rzecz, o której chciałbym powiedzieć, to są subwencje dla jednostek samorządu terytorialnego. Tutaj mamy do czynienia z dużym wzrostem. Samorządy, różne jednostki samorządu terytorialnego otrzymają ok. 14 miliardów zł, z tego 13 miliardów jest przeznaczone na uzupełnienie subwencji ogólnej właśnie w celu wsparcia realizacji zadań jednostek samorządu terytorialnego. Tutaj jest pewien algorytm, który powoduje, że poszczególne jednostki samorządu terytorialnego otrzymają określoną część z tych środków.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#PawełArndt">Na uwagę zasługuje też zwiększenie wydatków związanych z wypłatą dodatkowych środków dla nauczycieli. Jest to nagroda specjalna z okazji jubileuszu Komisji Edukacji Narodowej. Każdy nauczyciel otrzyma z tego tytułu dodatkowo jednorazowo 1 tysiąc 125 zł. To jest kwota brutto.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#PawełArndt">Pewne zmiany zaszły w rezerwach celowych. I to, zdaje się, wzbudziło najwięcej emocji, głównie wprowadzenie nowej rezerwy celowej, rezerwy, która jest nazwana: „Wydatki związane ze zwalczaniem skutków, w tym społeczno-gospodarczych, kryzysu wywołanego konfliktem zbrojnym na Ukrainie”. Tu jest dosyć wysoka kwota, powiedziałbym, astronomiczna, mianowicie 16 miliardów zł. I chyba to wywołało największą dyskusję podczas prac Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Ta rezerwa w wysokości 16 miliardów zł to jest mniej więcej 1/4 wszystkich rezerw celowych wpisanych do budżetu na 2023 r. Mało tego, jak to zwykle w przypadku rezerw bywa, nie ma jednoznacznego określenia, na co ta rezerwa ma być przeznaczona. W dyskusji pan minister wskazywał, że ona może być przeznaczona na wspieranie rolników, na dozbrojenie armii, może być też przeznaczona na łagodzenie skutków gospodarczych wynikających z agresji Rosji na Ukrainę. Niemniej jednak szczegółów tutaj nie było i ta rezerwa wywołała dosyć sporo emocji.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#PawełArndt">Te emocje wywołała także dlatego, że została złożona poprawka – za chwilę do tych poprawek przejdę – która niejako ingeruje w tę rezerwę. Przypominam, że jest to kwota 16 miliardów zł. Poprawka, która została złożona w trakcie prac komisji, proponuje z tej kwoty 16 miliardów zł, z tej rezerwy zabrać 12,5 miliarda zł i przeznaczyć je na podniesienie 500+ do 800+. Ta poprawka jest rozpisana. Ja już nie będę dokładniej o tym mówił. Niemniej jednak poprawka ta wywołała duże emocje, krytyka związana była zwłaszcza z tym, że część tej kwoty miała być przeznaczona na rolnictwo i w związku z tym na to rolnictwo będzie mogła być przeznaczona niższa kwota. Tak czy inaczej, jak z dyskusji wynikało, nie ma precyzyjnych zapisów związanych z tą rezerwą i te kwoty, które miałyby być przeznaczone na rolnictwo, są kwotami wstępnie przyjmowanymi. W związku z tym większość komisji opowiedziała się za przyjęciem tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#PawełArndt">Została też złożona druga poprawka, również związana z tą rezerwą celową, dotycząca daleko mniejszej kwoty, mianowicie 10 milionów zł. Projektodawca proponował, żeby 10 milionów zł zostało przeznaczone na urzędy morskie, czyli w części 21 „Gospodarka morska”. Tę poprawkę złożył pan przewodniczący Kleina i pan przewodniczący Kleina tę poprawkę wycofuje. Pan przewodniczący otrzymał informację od pana ministra, że urzędy morskie tak czy inaczej te środki, o które wnosił pan przewodniczący, otrzymają. W związku z tym ta poprawka jest już nieaktualna. Tak że poprawka jest wycofana.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#PawełArndt">Mamy więc tylko 1 poprawkę do ustawy budżetowej, tę zwiększającą kwotę z 500+ na 800+ – tego, zdaje się, nie powiedziałem – od 1 czerwca tego roku.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#PawełArndt">proszę państwa, jeszcze jestem winien informację o przebiegu dyskusji. O części spraw już powiedziałem. Powiem jeszcze kilka zdań o innych sprawach, które były poruszone podczas prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#PawełArndt">Stwierdzono, że komisja, a tym samym Senat, jest w dosyć trudnej sytuacji, bo Senat nie może odrzucić ustawy budżetowej, ale poprawiamy ustawę budżetową, której właściwie w taki sposób poprawić się nie da. Mówiliśmy tutaj o tym, że ustawa jest jednak cały czas nieprzejrzysta, że znaczna część wydatków jest realizowana poprzez fundusze, że nadal niektóre wydatki finansowane są za pomocą skarbowych papierów wartościowych. Na podstawie tej ustawy kwota 90 milionów zł trafi do uczelni wyższych właśnie poprzez skarbowe papiery wartościowe. Pan minister przekonywał, że niektóre uczelnie są wręcz zadowolone z takiego rozwiązania i ono powinno obowiązywać, ale to tak do końca zgodne z zasadami tworzenia budżetu nie jest.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#PawełArndt">Na jedną rzecz chciałbym zwrócić uwagę, bo ona troszkę zbulwersowała niektórych członków komisji. Mianowicie padła uwaga, że Senat przedłuża prace nad ustawą budżetową, że za późno się za to zabiera. No, rzeczywiście większość członków komisji nie podzielała tego zdania, delikatnie mówiąc. Ja sprawdziłem, jak to było w Sejmie. Może najpierw tak: jeśli chodzi o Senat, to druk senacki jest z 11 lipca. My pracujemy – m.in. wczoraj, dwudziestego piątego, i dzisiaj, dwudziestego szóstego – od kilkunastu dni nad ustawą budżetową. Państwu pokazywałem, jak ustawa budżetowa wygląda. Naprawdę jest co czytać. Ale padły uwagi, że gdyby to wcześniej zrobić, to określone osoby czy określone podmioty mogłyby otrzymać środki wcześniej. Ja sprawdziłem, jak to wyglądało w Sejmie. Ustawa budżetowa do Sejmu trafiła 11 czerwca, przyjęta została 7 lipca. Czyli Senat pracuje mniej więcej 2 razy krócej niż Sejm nad tą ustawą i uwaga, że Senat przedłuża pracę nad ustawą budżetową, jak sądzę, była zupełnie nietrafiona. Argument o tych środkach, które mogłyby trafić, a nie trafiają, też chyba jest nie do końca dobry. Ja już nie chcę mówić o czymś takim jak KPO, bo miliardy złotych mogły trafić do Polski lata temu i też tych pieniędzy nie ma.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#PawełArndt">Proszę państwa, jeszcze kilka zdań o ustawie okołobudżetowej. Tu już właściwie niektóre z tych zasad, które zostały wpisane do ustawy okołobudżetowej, omówiłem, ale chcę jeszcze powiedzieć, że ustawa ta w szczególności dotyczy odmrożenia od 1 lipca 2023 r. podstaw naliczania zakładowego funduszu świadczeń socjalnych oraz funduszy socjalnych. Wprowadza regulacje umożliwiające wypłatę jednorazowej nagrody pracownikom państwowej strefy budżetowej, jednorazowej nagrody specjalnej nauczycielom z okazji dwieście pięćdziesiątej rocznicy utworzenia Komisji Edukacji Narodowej oraz jednorazowego dodatkowego wynagrodzenia sędziom sądów właściwie wszystkich szczebli.</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#PawełArndt">Do ustawy okołobudżetowej nie wniesiono żadnych poprawek. Jedną i drugą ustawę komisja budżetu i finansów zaopiniowała pozytywnie, tak że chciałbym w imieniu komisji budżetu i finansów zarekomendować przyjęcie ustawy budżetowej z 1 poprawką i ustawy okołobudżetowej bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-3.28" who="#PawełArndt">To wszystko, co miałem do powiedzenia, Panie Marszałku. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.29" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MichałKamiński">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MichałKamiński">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, pan senator Jan Maria Jackowski.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Nie ma pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MichałKamiński">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, pan senator Bogdan Zdrojewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#BogdanZdrojewski">Panie Senatorze, ja nie jestem członkiem komisji finansów, stąd też pytanie, czy na posiedzeniu komisji koniec końców uzyskali państwo informacje, jakie są całościowe zobowiązania związane z zadłużeniem państwa. Wiemy, jaki jest deficyt, te 92 miliardy, ale mamy też zobowiązania, które są w Banku Gospodarstwa Krajowego, mamy obligacje. Czy wiemy, jakie są na dzisiaj globalne zobowiązania brutto państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PawełArndt">Panie Senatorze, to jest trochę taka wiedza tajemna. My na tym posiedzeniu akurat o tym nie rozmawialiśmy, ale wcześniej niejednokrotnie prosiliśmy Ministerstwo Finansów o szczegółowy wykaz tych wszystkich zobowiązań, o których mówił pan senator. Niestety, z tego, co wiem, wynika, że do dzisiaj nie otrzymaliśmy takiej szczegółowej informacji.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#BogdanZdrojewski">Czy można…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MichałKamiński">Tak. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#BogdanZdrojewski">Tak, ale bardzo zależy mi na tym, żeby można było w przybliżeniu powiedzieć, czy… Bo to są kwoty gigantyczne. W przestrzeni publicznej mówimy o kwotach 200 miliardów, 300 miliardów. Mówimy o zobowiązaniach wynikających z zakupów uzbrojenia dla armii, związanych z odłożonymi zobowiązaniami na lata kolejne. Czy opinia publiczna mogłaby wiedzieć, jakiego rzędu są to generalnie zobowiązania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PawełArndt">Ja myślę, że pan minister będzie mógł szczegółowiej odpowiedzieć na te pytania, ale szacuje się, że poza budżetem w tych wszystkich, coraz liczniejszych funduszach znajduje się ok. 420 miliardów zł.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BogdanZdrojewski">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, pan senator Aleksander Szwed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AleksanderSzwed">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AleksanderSzwed">Panie Senatorze, chciałbym zapytać o tę kwotę 16 miliardów na rezerwę celową. Czy na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych nie było tak, że pan minister jasno określił, że ok. 7 miliardów zł z tych pieniędzy ma zostać przeznaczonych na bardzo ważną pomoc dla rolników? Bardzo ważną pomoc, która ma być skierowana m.in. na dopłaty do pszenicy, do zbóż, na tę pomoc, która została wynegocjowana m.in. z Komisją Europejską, bo mamy tutaj pozwolenie… U mnie też w biurze senatorskim byli rolnicy i wiem, że te pieniądze dla rolnictwa są bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#AleksanderSzwed">Chciałbym również o coś dopytać. W sprawozdaniu pan mówił, kto jest autorem tej wycofanej poprawki, a nie powiedział pan, kto jest autorem tej poprawki, która została przegłosowana, w sprawie m.in. 800+. Ta poprawka ma de facto zabrać te pieniądze przeznaczone dla rolników. Kto jest jej autorem i z jakiego klubu jest ten senator?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PawełArndt">Na to ostatnie pytanie może łatwiej odpowiedzieć. Autorem tej poprawki był pan przewodniczący senator Kazimierz Kleina.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PawełArndt">Jeśli chodzi o to rolnictwo, to rzeczywiście podczas dyskusji nad tą poprawką padła kwota 7 miliardów. Ale to jest taka kwota, która… Ona nie jest wpisana wprost w tę rezerwę. Ta rezerwa ma charakter bardzo ogólny, jest tylko tytuł tej rezerwy i nic poza tym, w związku z tym te potrzeby rolnictwa, o których mówił pan senator, można też zrealizować z innych pozycji. Przecież takich pozycji nie brakuje. Pan senator Zdrojewski pytał tu o różne fundusze, które są gdzieś tam trochę poukrywane poza budżetem, np. fundusz covidowy. No, COVID-u nie ma, ale fundusz jest, pieniądze są. A więc jest szereg możliwości, żeby sfinansować te potrzeby rolnictwa, jeżeli takie są. Jeszcze raz chcę podkreślić, że w samej rezerwie szczegółowych zapisów dotyczących przeznaczenia tej rezerwy nie ma.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#AleksanderSzwed">Czy mogę dopytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#AleksanderSzwed">Panie Senatorze, de facto nie odpowiedział mi pan na pytanie. Pytałem, czy pan minister na posiedzeniu komisji – a mówił pan, że padały takie pytania w stronę pana ministra – wyjaśnił, że ta rezerwa celowa jest utworzona m.in. dlatego, że 7 miliardów zł ma być przeznaczone na pomoc dla rolników, a 8 miliardów, z tego, co wiem, na obronność.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#AleksanderSzwed">Pytałem też o senatora i o to, z jakiego klubu… Pan już nie powiedział, z jakiego klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PawełArndt">No, ja myślę, że pan wie, z jakiego klubu jest senator. Myślę, że tego nie muszę powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PawełArndt">Jeszcze raz chcę powiedzieć, że ta kwota 7 miliardów podczas dyskusji padła. No ale, jak mówię, to jest zapis pozabudżetowy. Jeżeli rzeczywiście jest taka potrzeba, to przecież można było utworzyć rezerwę i zapisać, że to jest rezerwa celowa z przeznaczeniem na rolnictwo czy na takie, takie i takie rzeczy. Czegoś takiego nie zrobiono, w związku z czym my mieliśmy wątpliwości – a przynajmniej ci, którzy poparli zgłoszoną poprawkę – czy rzeczywiście takie potrzeby są i czy one muszą być sfinansowane z tego źródła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo panom senatorom.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, pan senator Jan Maria Jackowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JanMariaJackowski">Panie Senatorze Sprawozdawco, ja mam takie pytanie. Jak pracowaliśmy nad ustawą budżetową na rok 2023, to, o ile dobrze pamiętam – proszę mnie ewentualnie poprawić – i podczas debaty, i podczas posiedzenia komisji zwracano uwagę rządowi, że te wskaźniki, które zostały przyjęte, są nierealne. W tej chwili rząd jakby sam zmienił narrację w tym zakresie i, no, zaskakująca jest ta informacja o 12-procentowej średniorocznej inflacji, także w świetle wypowiedzi prezesa NBP Glapińskiego, który twierdził, że będzie jednocyfrowa pod koniec roku i że generalnie problem inflacji mamy jakby z głowy. Mam pytanie w związku z tym. Czy potwierdza pan, że podczas debat senackich zwracaliśmy uwagę na nierealistyczne wskaźniki, te makroekonomiczne wskaźniki, do ustawy budżetowej na rok 2023? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PawełArndt">Mogę powiedzieć, że potwierdzam, bo rzeczywiście tak było. Podczas prac nad budżetem krytykowaliśmy szereg założeń, które z tym budżetem były związane, m.in. kwestię przyjętej inflacji. Wtedy też twierdziliśmy, że wskaźnik przyjmowany do budżetu jest zaniżony. Dyskutowaliśmy też o tym podczas prac komisji. Pan minister mówił, o czym wcześniej wspomniałem, że w trakcie przygotowywania budżetu warunki zewnętrzne były na tyle niestabilne, że trudno to było zrobić inaczej. Prace nad budżetem na kolejny rok zaczynają się bardzo wcześnie, pewnie w maju, a czasami wcześniej, i może rzeczywiście trudno było wtedy, że tak powiem, znaleźć właściwe kwoty, które trzeba do budżetu wpisać. Tylko że ten budżet w Sejmie był uchwalany w grudniu, kiedy już wiedzieliśmy, jak te wskaźniki wyglądają. Senat pracował nad nim w styczniu i wtedy można było to poprawić zgodnie z naszymi sugestiami. Wtedy to się nie stało. Teraz w nowelizacji mamy nowe wskaźniki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, pan senator Chróścikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JerzyChróścikowski">Panie Sprawozdawco, mój kolega senator zadał pytanie, które ja chciałem zadać, dotyczące zdjęcia środków z tej rezerwy. No ale skoro ministerstwo mówiło, że te środki są konieczne, to czy wnioskodawcy nie zastanawiają się nad zmianą… Ja bym jednak apelował, żeby te środki na rolnictwo zostawić. To będzie wielki dramat rolników, jeżeli zgoda Komisji Europejskiej, jeżeli zapowiedziane pieniądze, a zapowiedziano 15 miliardów zł ze strony ministerstwa rolnictwa… Czyli 7 czy 8 miliardów trzeba będzie znaleźć z innych funduszy. A tutaj okazuje się, że te 7 miliardów jest zdejmowane. No więc mój apel o zastanowienie się nad tym, czy nie warto wycofać tej poprawki. Inne środki, które wy widzicie, możliwe do przekazania na ten cel… Tym bardziej że ta ustawa o zwiększeniu 500+ do 800+ i tak jest już uchwalona i obowiązywać będzie od 1 stycznia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PawełArndt">Zdaje się, że jeszcze nie jest uchwalona, ale pewnie będzie uchwalona, więc…</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JerzyChróścikowski">W Sejmie jest.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PawełArndt">W Sejmie jest, tak, w Sejmie jest.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PawełArndt">Ja mogę powtórzyć to, co powiedziałem wcześniej. Jeżeli tak niezbędne są środki na rolnictwo, a wierzę, że tak jest, to trzeba było zrobić rezerwę z przeznaczeniem na rolnictwo, a nie w związku z konfliktem zbrojnym na Ukrainie. Tyle zakładek jest w budżecie, że z pewnością rząd znajdzie niezbędne kwoty potrzebne do tego, żeby zaspokoić potrzeby rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, pan senator Chróścikowski.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Nie, nie, teraz senator Arndt.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#MichałKamiński">A nie, sekundkę, dodatkowe pytanie, senator Chróścikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JerzyChróścikowski">Jednym słowem tylko. My, jako resort rolnictwa, i tak cały czas uzasadniamy właśnie, że środki, które przeznaczamy, są z tytułu konfliktu zbrojnego z Ukrainą. To jest uzasadnienie, które cały czas jest powtarzane. Co do innych możliwości, to gdybyśmy występowali do Komisji Europejskiej, to nie dostalibyśmy zgody, a tylko i wyłącznie na to, żeby zrekompensować straty rolnikom w związku z konfliktem na Ukrainie. Myślę, że uzasadnienie… tłumaczenie jest zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PawełArndt">Tylko, Panie Senatorze, jeżeli tak jest, to dlaczego nie napisaliście prosto, że jest to rezerwa przeznaczona na rolnictwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#GrzegorzBierecki">Przecież jest napisane.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PawełArndt">Gdzie jest napisane?</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#MichałKamiński">Ale panów i panie senatorki bardzo proszę o przestrzeganie regulaminu, który mówi, że teraz jest czas na zadawanie pytań i na odpowiedzi senatora sprawozdawcy. Dyskusja rozpocznie się za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, pani senator Alicja Chybicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AlicjaChybicka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#AlicjaChybicka">Panie Senatorze, chciałabym zapytać o ochronę zdrowia. Czy była na posiedzeniu komisji mowa o dodatkowych środkach, np. na pensje dla pielęgniarek? Te pensje zostały podniesione z dniem 1 lipca. Do mnie z wielu miejsc, z wielu szpitali powiatowych i z większych szpitali zwróciły się pielęgniarki, a we Wrocławiu, na Dolnym Śląsku nawet napisały własną ustawę, ponieważ ustawa, która podniosła te wynagrodzenia, nie przewidziała tych środków. Jest to pokrywane ze środków, które szpitale mają. Czy rząd to przewidział w tej ustawie budżetowej, aby zapobiec sytuacjom, w których degraduje się pielęgniarki, które mają specjalizację, które mają długi czas pracy, które są zatrudnione na stanowisku wyższym, na stanowisko niższe, tylko po to, aby tej podwyżki ustawowej…</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">Sygnał timera</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#AlicjaChybicka">…nie zrealizować? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PawełArndt">Z przykrością stwierdzam, Pani Senator, że takich dodatkowych środków na wynagrodzenia dla pielęgniarek w tej ustawie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#DorotaCzudowska">Ale jest wzrost wyceny świadczeń medycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Czerwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze Sprawozdawco!</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JerzyCzerwiński">Ja widzę pewnego rodzaju niekonsekwencję w tym, co pan nam tutaj przedstawia. Mianowicie twierdzi pan, że dlatego przesunęliście te środki z rezerwy na program czy zmianę programu z 500+ na 800+, bo ta rezerwa została nieprecyzyjnie nazwana. Ale poprawka nie polega na tym, że zmienia się nazwa tej rezerwy na bardziej precyzyjną, tylko na przesunięciu środków. Po prostu mówmy wprost, że waszym celem jest konfliktowanie grupy rolników, która ponosi duże straty na skutek konfliktu Ukraina – Rosja, z grupą beneficjentów programu 500+. No, przypuszczalnie o to chodzi. Jak mówię, gdyby brać poważnie pana argumentację, to wystarczyłoby zmienić nazwę rezerwy, a nie przesuwać środki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PawełArndt">Panie Senatorze, problem nie polega na tym, jak ta rezerwa jest nazwana. W przypadku rezerw celowych sytuacja jest taka, że do budżetu rzeczywiście wpisuje się tylko i wyłącznie tytuł rezerwy, i tylko do tego się ograniczyłem. Tytuł tej rezerwy jest taki, jak czytałem, że są to wydatki związane ze zwalczaniem skutków wywołanych konfliktem zbrojnym. Nie ma żadnych innych podstaw, żeby twierdzić, że z tej rezerwy będą finansowane środki na rolnictwo. Jak mówię, jeżeli to jest takie ważne, to można to było nazwać i wtedy nie byłoby wątpliwości. Teraz te wątpliwości są. Ja nie mówię, że nie może być z tej rezerwy finansowane rolnictwo, ale nie jest to takie jednoznaczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JerzyCzerwiński">No, ale jeśli… Przepraszam, ale pan potwierdza moją argumentację. Co innego jest w pana argumentacji tej poprawki, a co innego jest faktycznie w tej poprawce. Pan twierdzi, że nie mogliście zrozumieć powołania tej nowej rezerwy celowej, bo ona jest nazwana zbyt ogólnie, bo tam słowo „rolnictwo” nie występuje. Ale nie zaproponowaliście zmiany tytułu tej rezerwy, tylko zaproponowaliście zabranie środków z niej. Gdzie tu logika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PawełArndt">Panie Senatorze, nie do końca się rozumiemy.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JerzyCzerwiński">Wyjątkowo.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PawełArndt">Wyjątkowo.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PawełArndt">Myśmy utworzyli nową rezerwę na, umownie mówiąc, 800+. I ona jest precyzyjnie nazwana. Wiadomo, na co te środki mają pójść.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#AleksanderSzwed">Ale źródło finansowania…</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PawełArndt">A źródło finansowania to środki z tej rezerwy. Ta rezerwa jest pomniejszona o te środki, które miały być… Pan senator to komentuje w ten sposób, że to jest konfliktowanie. Ja nie wiem, czy to jest konfliktowanie.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#JerzyCzerwiński">Na pewno.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#PawełArndt">To jest próba przeznaczenia środków na te cele, które uważamy za niezwykle ważne i pilne. Uważamy również, że rolnictwo może uzyskać środki z innych źródeł i nie powinno na tym ucierpieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jackowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JanMariaJackowski">Panie Senatorze, czy podczas posiedzenia komisji była mowa o tym aspekcie proponowanej ustawy, który dotyczy tego jednorazowego świadczenia, m.in. dla nauczycieli, które ma być wypłacone, zdaje się, na początku października w kwocie 1 tysiąca 250 zł? I czy w tym zakresie była mowa o tym, że postulaty środowiska nauczycielskiego sięgają znacznie dalej? Dotyczy to kwestii podniesienia wynagrodzeń nauczycieli w ogóle, ponieważ w tej chwili dochodzi do takiego paradoksu, że niektórzy nauczyciele zarabiają generalnie na poziomie minimum, najniższej pensji w Polsce. No, to jest niewielka różnica, mówimy o kwocie 200–300 zł. Czy zamiast takiego jednorazowego dodatku – bardzo dobrze, oczywiście każdy pieniądz nauczycielom się przyda – nie lepiej byłoby wdrożyć jakieś rozwiązanie systemowe i po prostu doprowadzić do sytuacji, w której przynajmniej zrekompensowalibyśmy nauczycielom koszty inflacji? Pomijam już całą sferę budżetową, bo to jest jeszcze szerszy temat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PawełArndt">Ta kwota, o której mówimy, wynosi dokładnie 1 tysiąc 125 zł brutto, czyli na rękę mniej więcej 900 zł. Ona będzie wypłacana jednorazowo i właściwie do żadnej podstawy się nie zaliczy. Wynagrodzenia nauczycieli się nie zmieniają – jakie były, takie są i takie będą po zrealizowaniu tej wypłaty.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PawełArndt">Ja chciałbym tylko przypomnieć, że w trakcie prac nad ustawą budżetową postulowaliśmy o 20% wyższe wynagrodzenia dla nauczycieli. Taka też była sugestia wysunięta podczas pracy komicji przez przedstawicielkę związków zawodowych, OPZZ. Tak że rzeczywiście o tych sprawach mówiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, pan senator Szwed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#AleksanderSzwed">Panie Senatorze, po części już senator Czerwiński odniósł się tu do tej kwestii, o którą chciałem zapytać. Stan faktyczny jest dosyć prosty. Mamy rezerwę celową, mamy 16 miliardów. Pan minister jasno powiedział – i to jest zresztą w nazwie tej rezerwy – że to są środki na skutki wywołane przez konflikt na Ukrainie, że 7 miliardów zł jest na pomoc dla rolników, a 8 miliardów na obronność. Po czym senator Koalicji Obywatelskiej – jaki był stosunek Koalicji Obywatelskiej do programu 500+, wszyscy pamiętamy, ja już nie chcę tutaj przypominać – przeznacza te środki bezpośrednio na ten program, zabierając je z tej rezerwy celowej przeznaczonej na rolnictwo. Zabieracie państwo pieniądze na rolnictwo, właśnie poprzez tę poprawkę, i dajecie je na inny cel. No, zabieracie rolnikom pieniądze. Tak że ja chciałbym się tutaj przyłączyć do tego apelu senatora Chróścikowskiego, żebyście jednak tę poprawkę w takiej formie wycofali.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#MichałKamiński">Ale, Panie Senatorze, teraz jest czas pytań, a nie apeli. Bardzo proszę, bo za chwilę każdy senator…</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#AleksanderSzwed">Stan faktyczny jest rzeczywiście taki, że bez źródła finansowania zabieracie państwo… Nie wskazujecie innego źródła finansowania tej poprawki, tylko zabieracie pieniądze na rolnictwo. Czy tak jest? Proszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MichałKamiński">To jest pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PawełArndt">Nie zabieramy pieniędzy na rolnictwo, tylko zabieramy pieniądze z rezerwy, o której cały czas mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, pan senator Bogdan Zdrojewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BogdanZdrojewski">Ja będę kontynuować tę myśl, to pytanie pana senatora Jackowskiego. Ok. 900 zł netto mają otrzymać nauczyciele. Generalnie rzecz biorąc, podwyżka, jeśli dobrze pamiętam, powinna wynosić ok. 600 zł netto miesięcznie, czyli ponad 6 tysięcy rocznie. Czy przewidywana jest jeszcze jakakolwiek rewaloryzacja wynagrodzeń nauczycieli, jeżeli chodzi o ten rok? To jest moje pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#BogdanZdrojewski">I drugie pytanie. Jest bardzo trudna sytuacja w szkolnictwie wyższym. Mogę powiedzieć, że szkolnictwo wyższe z jednej strony najdłużej funkcjonowało na zasadzie prowizorium, bo de facto włącznie aż do czerwca, a z drugiej strony wchodziło w rok 2023 z zadłużeniem, zobowiązaniami przenoszonymi na rok 2023. Czy jest szansa na to, aby te zobowiązania z roku 2022, krótko mówiąc, były sfinansowane przez rząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PawełArndt">Pierwsza sprawa. Jeśli chodzi o wynagrodzenia dla nauczycieli, w żadnej z tych ustaw, o których dzisiaj mówimy, nie są przewidywane podwyżki.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PawełArndt">Jeśli chodzi o szkolnictwo wyższe, tu jest jedna kwota zapisana, o której też już mówiłem, kwota 90 milionów zł. Uczelnie wyższe mają być sfinansowane poprzez skarbowe papiery wartościowe. Ta kwota ma trafić do dawnych wyższych szkół zawodowych, które prowadzą kierunki medyczne. Taki jest szczegółowy zapis. Dzisiaj niektóre z tych uczelni noszą nazwę akademii nauk stosowanych. Ta kwota 90 milionów zł ma trafić właśnie do tych uczelni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#BogdanZdrojewski">Mam pytanie dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BogdanZdrojewski">Czyli nie ma tam np. szkolnictwa wyższego artystycznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PawełArndt">Nie.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#BogdanZdrojewski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MichałKamiński">Pan senator Mróz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KrzysztofMróz">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#KrzysztofMróz">Ja, mówiąc szczerze, jestem trochę zdumiony, bo pan jest sprawozdawcą komisji i mówi pan: przerzuciliśmy z tej rezerwy przeznaczonej na koszty związane ze skutkami wojny na 500+, 800+ od 1 czerwca z datą wsteczną, bo w sumie myśmy nie wiedzieli, na co przeznaczona jest ta rezerwa. Panie Senatorze, proszę powiedzieć, czy wiceminister finansów, pan Sebastian Skuza, nie mówił, że w tej nowo utworzonej rezerwie są pieniądze na rolnictwo? Czy obecny na posiedzeniu komisji wiceminister rolnictwa Lech Kołakowski nie mówił tego państwu? Bo ja byłem na tym posiedzeniu komisji i wiem, że takie głosy były i mieliście państwo świadomość czy autor poprawki, pan przewodniczący Kleina, miał świadomość tego, że jeżeli dokona takiej poprawki, to zabierze środki polskim rolnikom. Czy senatorowie otrzymali takie informacje na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PawełArndt">Panie Senatorze, ja kilka razy mówiłem o tym, że takie informacje padły. Ja nie wiem, dlaczego pan cały czas do tego wraca. Nic nowego się nie pojawiło. Ja jako sprawozdawca komisji nie jestem władny, żeby zmieniać poprawki, które zostały zgłoszone, więc te apele, które tutaj pod moim adresem padają, są zupełnie, zupełnie zbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MichałKamiński">Jeżeli nie ma więcej pytań. Bardzo dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#MichałKamiński">Projekty tych ustaw zostały wniesione przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#MichałKamiński">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanych ustaw i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SebastianSkuza">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#SebastianSkuza">Chciałbym przedstawić ustawę o zmianie ustawy budżetowej na rok 2023 uchwaloną przez Sejm w dniu 7 lipca br.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#SebastianSkuza">Chciałbym przypomnieć, iż moment opracowywania projektu ustawy budżetowej przypadł na okres szczególny, obarczony wysoką niepewnością co do projekcji zakładanej realizacji podstawowych wielkości makroekonomicznych. Otóż niemal w tym samym momencie, kiedy to wspólnymi siłami i działaniami samorządów, rządu, obywateli, przedsiębiorców udało nam się przezwyciężyć kryzys pandemiczny, stanęliśmy w obliczu kryzysu energetycznego i wyzwań geopolitycznych związanych z agresją Rosji na Ukrainę. Perspektywy do roku 2023 w zakresie sytuacji makroekonomicznej w wyniku trwającej wojny w Ukrainie, rosnących cen energii, napędzających wzrost inflacji, oraz skutków zacieśnienia polityki monetarnej uległy pogorszeniu zarówno dla Polski, jak i innych państw Europy czy też świata. Aktualnie prognozujemy niższe, niż zakładano w ustawie budżetowej na bieżący rok, realne tempo wzrostu produktu krajowego brutto. Zakładamy, że wyniesie on w bieżącym roku 0,9%, po wzroście o 5,1% odnotowanym w roku 2022. Spodziewamy się również, że niższy wobec prognoz zawartych w planie na rok 2023 będzie wzrost dynamiki spożycia prywatnego – z 2,2% do 0,7% – oraz inwestycji, do 1,1%. Wyższa, niż prognozowano w ustawie budżetowej, będzie inflacja. Tu przypominam, że prognoza była na poziomie 9,8%, a obecna prognoza to 12%.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#SebastianSkuza">W prezentowanej ustawie o zmianie ustawy budżetowej zakłada się, że łącznie prognozowane dochody budżetu państwa w bieżącym roku budżetowym wyniosą 601,4 miliarda zł, co stanowi o 3,2 miliarda zł mniej, niż przewidywano w pierwotnej ustawie budżetowej. Co się składa na taki rozkład dochodów? Aktualizacja scenariusza makroekonomicznego nie wpływa jednoznacznie na kwestie związane z dochodami. Są pewne predykcje, pozytywne, jak i negatywne. Największym takim wyzwaniem jest kwestia związana z podatkiem od towarów i usług. I tu największy spadek to kwestia utrzymania VAT na żywność na poziomie 0%, czyli przedłużenie jeszcze na rok 2023 tarczy. Prognoza dochodów z PIT, oprócz aktualizacji założeń makroekonomicznych, uwzględnia już dostępne dane na temat rozliczenia rocznego PIT za 2022 r. Konieczność aktualizacji dochodów budżetu państwa z tego tytułu wynika również ze zmiany dynamiki funduszu wynagrodzeń oraz dynamiki funduszu rent i emerytur.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#SebastianSkuza">W nowelizacji zwiększyły się dochody niepodatkowe, głównie chodzi tu o wzrost o 3,6 miliarda zł dochodów niepodatkowych z tytułu obsługi długu. Tu muszę wyjaśnić, że po prostu spadki rentowności powodują, że obligacje sprzedawane są z premią, czyli powyżej wartości nominalnej. Z tego tytułu budżet ma dodatkowe dochody. Założono również wyższe od planowanych dochody z tytułu dywidend, o 1,1 miliarda zł.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#SebastianSkuza">W nowelizacji zdecydowano również o zwiększeniu limitów wydatków budżetu państwa na rok 2023 do wysokości 693,4 miliarda zł, czyli wzrost o 20,8 miliarda zł, przede wszystkim w celu złagodzenia skutków gospodarczych wynikających z agresji Rosji na Ukrainę. Ale również w obszarze wzmocnienia jeszcze w roku bieżącym jednostek samorządu terytorialnego zakłada się także istotne, bo o ponad 14,3 miliarda zł, zwiększenie subwencji dla jednostek samorządu terytorialnego, w tym kwota ok. 13 miliardów 200 milionów zł to zwiększenie środków na działalność samorządów, z tej całościowej kwoty, żeby nie nakładać zadań bez środków, a ok. 1 miliard 100 milionów zł to są środki na już wspomniane nagrody związane z rocznicą powstania Komisji Edukacji Narodowej, wypłacane w październiku, w wysokości 1 tysiąc 125 zł.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#SebastianSkuza">Dodatkowe środki zostaną również przeznaczone dla pracowników państwowej sfery budżetowej na jednorazowe wypłaty wynagrodzeń w 2023 r. To będą środki w wysokości 3,2%… Można powiedzieć, że z 5 miesięcy. Podobne, ale tu już nie… Podobne wynagrodzenia otrzymają również sędziowie. I dodatkowe środki będą również przeznaczone na odmrożenie od dnia 1 lipca podstawy naliczenia zakładowego funduszu świadczeń socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#SebastianSkuza">Co do kwestii dochodów, to chciałbym tu wyjaśnić jeszcze następującą rzecz. W dniu wczorajszym była dyskusja o podatku akcyzowym, o tym, że podatek akcyzowy jest niższy, gdyż planujemy o blisko 4,8 miliarda mniej, pojawiały się też kwestie ceny paliw. Wyjaśniam, że jeżeli chodzi o akcyzę na paliwa, to akcyza nie jest podatkiem nakładanym od wartości, tylko od litra. Tak więc można powiedzieć, że wyższe ceny mogą powodować jeszcze, zgodnie z elastycznością cenową, niższy popyt na paliwa, chociaż można powiedzieć, że w stosunku do paliw ten popyt jest w miarę sztywny. Ale podkreślam, że to nie jest kwestia podatku ad valorem, jak w przypadku podatku od towarów i usług, tylko oblicza się to od litrów sprowadzanego paliwa. Jest to podatek, można powiedzieć, od towaru, nie od jego wartości. I to tyle, jeżeli chodzi o kwestię podatku akcyzowego.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#SebastianSkuza">Pamiętam też – i wczoraj dyskutowaliśmy na ten temat – że w trakcie prac senackich padła poprawka, żeby zwiększyć jeszcze dochody z tytułu akcyzy i skierować dodatkowe środki, z tego, co pamiętam, na ochronę zdrowia. No, ta prognoza również, można powiedzieć, nie do końca by się w tym momencie sprawdziła. Tak jak powiedziałem, w przypadku podatku od towarów i usług największe znaczenie będzie miała kwestia pozostawienia stawki 0% na podstawową żywność. Katalog produktów objętych wymienioną preferencyjną stawką obejmuje m.in. mięso, ryby, produkty mleczarskie, warzywa, owoce, wyroby piekarnicze. I to będzie kontynuowane do końca roku.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#SebastianSkuza">Co do kwestii podatku dochodowego od osób prawnych – tutaj prognozujemy, że w 2023 r. dochody z CIT zostaną wykonane w kwocie 77,6 miliarda zł, tj. w porównaniu z ustawą budżetową na rok 2023 będą wyższe o ok. 4 miliardy. Jeżeli chodzi o kwestię podatku dochodowego PIT, to szacujemy, że one będą wykonane w kwocie blisko 83,6 miliarda, czyli porównaniu z ustawą budżetową będą wyższe o ponad 5,2 miliarda zł. Tak jak już powiedziałem, szacujemy również dużo wyższe dochody niepodatkowe – o 3,6 miliarda – z tytułu obsługi długu i wyższe o 1 miliard 100 milionów z tytułu zwiększenia wpłat z dywidend.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#SebastianSkuza">Jeżeli chodzi o kwestię wydatków budżetu państwa, to oprócz tego, co już przekazałem, wspomnę o kwestii tego, że w nowelizacji ustawy budżetowej przewidziano zmniejszenie wydatków z części 73 dla ZUS o kwotę 5 miliardów zł. Można powiedzieć, że sytuacja funduszu ubezpieczeń społecznych jest lepsza i te składki jednak idą lepiej. ZUS wystąpił już o zablokowanie takiej kwoty w tym roku, przekazał, że będzie potrzebował mniej środków.</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#SebastianSkuza">Notujemy również oszczędności na obsłudze długu, w kwocie ok. 4 miliardów zł, głównie z tytułu niższych rentowności. Rentowności obligacji 10-letnich są obecnie na poziomie 5,4%. Jest to wyraźny spadek.</u>
          <u xml:id="u-56.12" who="#SebastianSkuza">Wiem, że duże emocje wywoływała tutaj kwestia rezerwy w pozycji 16. Wczoraj zostałem poproszony, żeby przedstawić bardziej szczegółowo kwestie związane z tym, co planuje się w rolnictwie. Mam tutaj taki wykaz i mogę go przedstawić. Chodzi mianowicie o programy pomocy wynikające z rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie szczegółowego zakresu i sposobów realizacji niektórych zadań Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Jaka byłaby tutaj planowana pomoc? Pomoc dla producentów pszenicy i gryki – kwota 2 miliardów; dopłaty do nawozów mineralnych innych niż wapno nawozowe i wapno nawozowe zawierające magnez – kwota 4,7 miliarda; wsparcie kredytów płynnościowych dla producentów rolnych – 400 milionów; dopłaty do powierzchni gruntów ornych obsianych lub obsadzonych materiałem siewnym – 210 milionów; pomoc w formie dofinansowania transportu rzepaku do portów nadbałtyckich – 400 milionów; pomoc dla producentów rolnych, tzw. program Locha+ – 500 milionów; pomoc finansowa w postaci dopłat do oprocentowania w wysokości 370 milionów; i kolejna przewidywana pomoc, zwiększenie dopłaty do litra oleju napędowego do 2 zł – to byłoby dodatkowe 616 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-56.13" who="#SebastianSkuza">Co do kwestii związanych z państwowym długiem publicznym, to chciałbym powiedzieć, że Ministerstwo Finansów publikuje dane w tej kwestii na bieżąco. Mam tutaj przed sobą dane za I kwartał tego roku i mogę powiedzieć, że państwowy dług publiczny jest mniej więcej na takim poziomie, na jakim był na koniec 2022, czyli wynosi 1 bilion 209 miliardów. Z kolei jeżeli chodzi o dług ogółem sektora instytucji rządowych i samorządowych, czyli dług tzw. sektora general government w rozumieniu definicji unijnej, to on wynosi 1 bilion 531 miliardów zł. I mogę powiedzieć, że np. 62 miliardy z tego długu to dług funduszu, który istnieje już od kilkunastu lat – jeżeli nie od 20 lat – czyli dług Krajowego Funduszu Drogowego. Za 2022 relacja długu publicznego w rozumieniu definicji unijnej, sektora general government, do produktu krajowego brutto wyniosła 49,1%, czyli można powiedzieć, że dług ten, jeżeli chodzi o tę relację, jest na poziomie bezpiecznym. Myślę, że pod tym względem jesteśmy w czołówce krajów o najniższym zadłużeniu. Np. w porównaniu z Francją… Francja ma tę relację na poziomie 111%. Rząd francuski przygotował program naprawczy, według którego do 2026 r. Francja poprawi tę relację o 3 punkty procentowe, czyli zejdzie ze 111% do 108%, choć większość analityków rynkowych twierdzi, że ten program jest, Wysoki Senacie, mało realny. Chciałbym tu podkreślić sprawę następującą: Polsce udało się po trudnym roku kryzysowym zejść z tym długiem o ponad 8 punktów procentowych, czyli z 57,2% do 49,1%, i to w 2 lata.</u>
          <u xml:id="u-56.14" who="#SebastianSkuza">Co do kwoty związanej… A, jeszcze padły tutaj w dyskusji kwestie związane z uczelniami wyższymi i obligacjami. Tak, rzeczywiście, ustawa okołobudżetowa, którą chciałbym przedstawić, zawiera zapis dotyczący przekazania 90 miliardów w obligacjach państwowym wyższym szkołom zawodowym, które mają kierunki medyczne i okołomedyczne.</u>
          <u xml:id="u-56.15" who="#SebastianSkuza">Padło tu również pytanie o służbę zdrowia i środki na wynagrodzenie dla pielęgniarek. To są kwestie…</u>
          <u xml:id="u-56.16" who="#Gloszsali">Chyba milionów.</u>
          <u xml:id="u-56.17" who="#SebastianSkuza">A, milionów, tak, milionów. Jeżeli się pomyliłem, to przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-56.18" who="#SebastianSkuza">To są kwestie związane z finansowaniem z Narodowego Funduszu Zdrowia. I o ile wiem, kwota ta będzie wypłacana w ramach Narodowego Funduszu Zdrowia, a nie w ramach środków budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-56.19" who="#SebastianSkuza">Przejdę może teraz do najważniejszych ustaleń, jeżeli chodzi o nowelizację ustawy okołobudżetowej.</u>
          <u xml:id="u-56.20" who="#SebastianSkuza">Ustawa zawiera zmiany związane ze zwiększeniem odpisu na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych, tak najogólniej mówiąc, w sferze budżetowej, ale również w kwestiach związanych z nauczycielami oraz z uprawnieniami do zaopatrzenia emerytalnego służb mundurowych. Tu byłoby odmrożenie o 2 lata, czyli baza naliczania byłaby przeniesiona z roku 2019 na rok 2021. Ten ruch byłby wykonany od 1 lipca bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-56.21" who="#SebastianSkuza">Tak jak już mówiłem wcześniej, dla państwowej sfery budżetowej przewiduje się jednorazowe, specjalne dodatki motywacyjne w ramach utworzonego w jednostkach dodatkowego funduszu motywacyjnego. Ta kwota wyniosłaby 3,2% kwoty stanowiącej 5/12 planowanych na rok 2023 wynagrodzeń osobowych i uposażeń. Zaproponowano również wprowadzenie regulacji umożliwiającej jednorazową wypłatę dodatkowego wynagrodzenia na analogicznym poziomie sędziom, asesorom sądowym oraz referendarzom sądowym, a także sędziom Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-56.22" who="#SebastianSkuza">Tak jak już powiedziałem, zaproponowano również wprowadzenie regulacji, zgodnie z którą nauczyciel zatrudniony w dniu 20 września 2023 r. w przedszkolu, innej formie wychowania przedszkolnego, szkole lub placówce otrzyma nagrodę specjalną z okazji 250-lecia utworzenia Komisji Edukacji Narodowej w wysokości 1 tysiąca 125 zł.</u>
          <u xml:id="u-56.23" who="#SebastianSkuza">Zaproponowano również nowelizację ustawy z dnia 13 listopada 2003 r. o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Wprowadzono tu podstawę prawną przekazania jeszcze w 2023 r. z budżetu państwa do jednostek samorządu terytorialnego kwoty ok. 14 miliardów 300 milionów zł, jako uzupełnienia subwencji ogólnej. Te środki byłyby przekazywane, podzielone, można powiedzieć, w pewnych grupach. Pierwsza, największa grupa to byłoby 7,5 miliarda zł, z zachowaniem udziału w podatku dochodowym od osób fizycznych, ale z określeniem minimalnych i maksymalnych widełek, tak żeby zachować zasadę zrównoważonego rozwoju. I tu np. żadna gmina nie otrzymałaby z tego tytułu, w ramach podziału tej pierwszej puli, mniej niż 1,5 miliona zł, powiat – mniej niż 3,4 miliona zł oraz minimum 10 milionów byłoby w przypadku województwa. Wprowadzono również kwoty maksymalne w wysokości odpowiednio 100 milionów zł, 55 milionów zł i 35 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-56.24" who="#SebastianSkuza">Następnie kwota 3,5 miliarda zł byłaby podzielona między jednostki samorządu terytorialnego, można powiedzieć, mniej zamożne, czyli pieniądze z tej puli otrzymywałyby tylko takie jednostki samorządu terytorialnego, w których dochody w przeliczeniu na jednego mieszkańca byłyby niższe niż 110% tzw. wskaźnika G. Dodatkowo kwota 2 miliardów zł objęłaby również gminy, w których liczba mieszkańców przekracza 10 tysięcy, ale nie przekracza 150 tysięcy mieszkańców, i te dodatkowe środki byłyby podzielone w zależności od już historycznego zaangażowania gmin w procesy inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-56.25" who="#SebastianSkuza">W projekcie przewidziano, tak jak już powiedziałem, dodatkowe 90 milionów w ramach skarbowych papierów wartościowych. Są tu również przepisy ustanawiające dodatkowe źródła finansowania zadań państwa w zakresie informatyzacji – z Funduszu Cyberbezpieczeństwa. Pozostając przy funduszach: zaproponowano również nową regulację dotyczącą źródła przychodów Funduszu – Centralna Ewidencja Pojazdów i Kierowców. Mogłyby być do tego funduszu przekazane środki z instytutu badawczego podległego ministrowi właściwemu do spraw informatyzacji, czyli z instytutów takich jak NASK oraz Instytut Łączności. Wprowadzono także zmiany umożliwiające dokonanie wpłaty z budżetu państwa na fundusz kultury fizycznej i sportu.</u>
          <u xml:id="u-56.26" who="#SebastianSkuza">Ponadto w toku prac sejmowych projekt został uzupełniony o przepisy, które zwiększały limity wydatków na funkcjonowanie Rady Dialogu Społecznego i Instytutu Współpracy Polsko-Węgierskiej oraz wydatki SOP. Doprecyzowano również krąg nauczycieli, którzy mieliby być objęci nagrodą z okazji 250-lecia utworzenia Komisji Edukacji Narodowej, o nauczycieli mianowanych i dyplomowanych zatrudnionych na stanowiskach, na których wymagane są kwalifikacje pedagogiczne, w Centralnej Komisji Egzaminacyjnej oraz komisjach okręgowych. Wprowadzono również poprawkę, która jeszcze wzmacnia finanse miast na prawach powiatu. W Sejmie została przyjęta poprawka, zgodnie z którą miasta na prawach powiatu, niezależnie od tego, jak to by wyszło z tych algorytmów, z wszystkich pól i środków, które zostały przewidziane… wprowadzono zapisy o tym, że te jednostki mają pewne minimalne poziomy subwencji ustalone w stosunku do liczby mieszkańców. Jeśli dobrze pamiętam, to żadne miasto na prawach powiatu nie mogło dostać mniej niż 30 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-56.27" who="#SebastianSkuza">Szanowny Panie Marszałku, Wysoki Senacie, zwracam się z prośbą o przyjęcie obydwu ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MichałKamiński">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#MichałKamiński">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, pan senator Jan Maria Jackowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JanMariaJackowski">Panie Ministrze, ja bym na początku zapytał o kwestię zakładowego funduszu świadczeń socjalnych. Prosiłbym, aby pan minister zechciał wyjaśnić, jakie są praktyczne skutki dla osób zatrudnionych w przedsiębiorstwach, gdzie ten fundusz istnieje. Jakie to może przynieść skutki? Pytam, ponieważ ogólnie będzie możliwość zwiększenia wysokości świadczeń typu grusza, nie grusza, jakichś dodatkowych świadczeń, wsparcia dla dzieci i młodzieży, wyjazdów. Na jakich zasadach to będzie teraz organizowane i w jakim zakresie to będzie funkcjonowało? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SebastianSkuza">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#SebastianSkuza">Na początku chciałbym zauważyć, że jeżeli chodzi o kwestię sfery budżetowej, nauczycieli, to ten fundusz jest obligatoryjny, u pracodawców jest to fakultatywne. Niemniej jednak chciałbym zwrócić uwagę na to, że od 1 lipca zwiększona zostanie baza, czyli dojdzie do ponownego przeliczenia środków, i będzie można składać wnioski o wyższe kwoty. Jest to kwestia propracownicza, czyli zwiększenie bazy z 2019 r. do 2021 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanMariaJackowski">Czyli pracownicy składający… Zatem zakładowe fundusze prawdopodobnie w związku z tym będą musiały sobie zmienić regulaminy wewnętrzne. Tak to rozumiem w praktyce. I w takim razie te świadczenia będą wypłacane od 1 lipca tego roku, tak? Mówię o tych wyższych kwotach, które będzie mógł uzyskać pracownik, np. za wczasy pod gruszą, jakieś dofinansowanie do wyjazdu, tego typu świadczenia czy np. na aktywność sportową, bo zakładowe fundusze tego typu świadczenia proponują swoim pracownikom. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SebastianSkuza">Szanowny Panie Marszałku, Wysoki Senacie, tak, myślę, że to właśnie w ten sposób się będzie odbywać, że będzie musiała nastąpić zmiana wysokości przyznawanych świadczeń w poszczególnych jednostkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Szweda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#AleksanderSzwed">Panie Ministrze, pytanie dosyć proste. Chodzi mi o tę rezerwę celową w wysokości 16 miliardów i o te ważne działania, które są skierowane do rolników, które tutaj wymieniał pan minister, o pomoc dla rolników, m.in. pomoc w dopłatach do nawozów, do kredytów. Czy ta poprawka, która została złożona przez senatora Koalicji Obywatelskiej, sprawi, że tych pieniędzy po prostu w budżecie państwa nie będzie? Czy taki będzie skutek tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SebastianSkuza">Szanowny Panie Marszałku, Wysoki Senacie, rzeczywiście proces prac nad ustawą budżetową zakłada to, że ani w Sejmie, ani w Senacie nie można zwiększać deficytu. Tak więc zgodnie z taką zasadą środki z rezerwy wykorzystane zgodnie z tą poprawką zjadałyby przestrzeń – tak kolokwialnie mówiąc – na możliwość wsparcia rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, pan senator Zdrojewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#BogdanZdrojewski">Chciałbym się upomnieć o szkolnictwo wyższe, tym razem artystyczne. Z wypowiedzi pana senatora sprawozdawcy wiemy, że szkolnictwo zawodowe, zwłaszcza medyczne, będzie miało korektę. Szkolnictwo artystyczne weszło w ten rok ze zobowiązaniami na ponad 20 milionów zł, takie zobowiązania zostały przeniesione na rok 2023. To są kwestie bolesne. Ale z drugiej strony te szkoły są bardzo zróżnicowane. Są takie szkoły jak akademie sztuk pięknych, które mają np. piece do wypalania szkła, aparaty spawalnicze, i oczywiście dla nich druzgocące są podwyżki energii. W związku z tym idą w tym roku, w takim bardzo trudnym okresie, ze zobowiązaniami, które narastają, a jednocześnie miały prowizoria praktycznie do końca czerwca, więc zostaje bardzo krótki okres na to, aby sobie poradzić z tą bardzo trudną sytuacją. Czy Ministerstwo Finansów zamierza w tej materii dokonać czegoś, co ulży, krótko mówiąc, artystycznemu szkolnictwu wyższemu? Podkreślam, że to nie są duże kwoty, ale bardzo bolesne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#SebastianSkuza">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#SebastianSkuza">O ile pamiętam, w latach ubiegłych, jeżeli chodzi o kwestię tarcz energetycznych, uczelnie były w nie włączone. W co do bieżącej sytuacji chciałbym powiedzieć, że w nowelizacji ustawy budżetowej, którą teraz procedujemy, jest, oprócz obligacji, o których już powiedziałem, wzrost nakładów na szkolnictwo wyższe o kwotę 206 milionów zł. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, jeszcze pan senator Zdrojewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#BogdanZdrojewski">Jaka kwota może być przewidziana dla szkolnictwa artystycznego? Bo to są 2 różne resorty, więc musi nastąpić podział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SebastianSkuza">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie. Uzupełnię, przekażę informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Czarnobaja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#LeszekCzarnobaj">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, rozmawialiśmy wczoraj na posiedzeniu komisji, było pytanie dotyczące tego, jak kształtują się wynagrodzenia w sferze budżetowej, szczególnie w roku 2022 i 2023, z uwzględnieniem ich wzrostu i inflacji. Pan minister wczoraj nie miał tych danych, no bo właściwie skąd, ale rozumiem, że dzisiaj pan minister ma jakieś dane w tym zakresie. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, proszę mi wyjaśnić następującą sytuację. W uchwalonym budżecie na 2023 r. był zapis upoważniający pana premiera do dysponowania środkami, zmiany przeznaczenia środków w całym budżecie, czyli jest taka sytuacja, że pan premier może te pieniądze przenosić między działami, my to, jak pamiętam, mocno krytykowaliśmy. To, jak rozumiem, nie zostało uchylone i takie upoważnienie pan premier ma. Prosiłbym o potwierdzenie lub zaprzeczenie.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#LeszekCzarnobaj">Mam jeszcze kilka pytań, ale to w następnej rundzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SebastianSkuza">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#SebastianSkuza">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#SebastianSkuza">Jeżeli mogę, to najpierw chciałbym odpowiedzieć na pytanie pana senatora Zdrojewskiego. Ta kwota dla uczelni artystycznych wynosi ok. 8 milionów 300 tysięcy zł.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#SebastianSkuza">Co do kwestii wynagrodzeń i ich realnego wzrostu czy spadku… Mówimy o państwowej sferze budżetowej, a wczoraj podawałem dane, które dotyczyły dochodów rozporządzalnych gospodarstw domowych, i tu był nawet pewien wzrost. Jednak w przypadku państwowej sfery budżetowej w roku 2022 zanotowaliśmy spadek w wysokości 4,6%.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#SebastianSkuza">Jeśli chodzi o kwestię uprawnień dla premiera, które zostały wprowadzone, to tak, te uprawnienia cały czas nie zostały uchylone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, pan senator Jackowski. Przepraszam, po kolei… Później… A nie, przepraszam, bo pan teraz zadawał pytanie… To pan senator Czarnobaj. Przepraszam, ale ja taką stosuję politykę…</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#LeszekCzarnobaj">Nie, nie, Panie Marszałku, ja mam nowe pytanie, więc…</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#MichałKamiński">A, nowe? Dobrze…</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#LeszekCzarnobaj">…po kolei.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#MichałKamiński">To bardzo proszę, pan senator Jackowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JanMariaJackowski">Panie Ministrze, chodzi mi o taką kwestię. Była różnica między tymi wskaźnikami makroekonomicznymi w pierwotnej wersji ustawy budżetowej na rok 2023… No, teraz jest korekta. Mam pytanie, czy rząd przewiduje jeszcze, aby jakiekolwiek zmiany w ustawie budżetowej, poza tą, nad którą w tej chwili obradujemy, w tym roku wprowadzić. I nie chodzi mi o zmiany w okresie przed wyborami, ale również o te w okresie powyborczym.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#JanMariaJackowski">A drugie moje pytanie dotyczy kwestii związanej… W jaki sposób oszacowano – ja wiem, że to jest dosyć skomplikowana procedura – te 12% inflacji średniorocznej? I jak pan skomentuje to w obliczu zapowiedzi Narodowego Banku Polskiego, a zwłaszcza prezesa Glapińskiego, który sugeruje, że w zasadzie problem inflacji to już jest z głowy, bo będzie jednocyfrowa. Ja wiem, że matematycznie można wyliczyć, że będzie 12, a będzie jednocyfrowa pod koniec roku – to ja od razu zastrzegam. Ale ten wskaźnik 12-procentowy jednak robi wrażenie. Oczywiście w sensie bardzo negatywnym, bo ta inflacja jest bardzo wysoka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SebastianSkuza">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#SebastianSkuza">Na dzień dzisiejszy nie mogę odpowiedzieć za całą Radę Ministrów. Mogę odpowiedzieć za siebie, że obecnie toczą się prace nad przygotowaniem projektu ustawy budżetowej na rok 2024. Nie prowadzimy prac i, myślę, prace nie będą prowadzone w zakresie jeszcze jednej nowelizacji w roku bieżącym. Niemniej jednak mówię to tylko ze swojego poziomu, nie mogę… Bo to jest dokument i decyzja Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#SebastianSkuza">Co do kwestii inflacji to można powiedzieć, że to są… No, nie powiem teraz, jak zostało to oszacowane. Myślę, że przy wykorzystaniu jakichś obserwacji i narzędzi, nawet takich zaawansowanych, jeżeli chodzi o kwestie makroekonomiczne i ekonometryczne. Niemniej jednak chciałbym zauważyć, że ten poziom inflacji mieści się w przedziale jakichś prognoz rynkowych. Tu wrócę na chwilkę do przeszłości. Inflacja szacowana na poziomie 9,8% w momencie rozpoczęcia prac nad budżetem państwa również mieściła się w przedziale prognoz rynkowych. I, co podkreślałem wcześniej – tu wrócę do przeszłości, do roku 2021 – jeszcze w październiku 2021 r. międzynarodowe instytucje finansowe, takie jak Międzynarodowy Fundusz Walutowy i Bank Światowy, szacowały inflację w Polsce na poziomie 3,3–3,6%. To tylko pokazuje, jakim wyzwaniem jest obecnie prognozowanie.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#SebastianSkuza">A jeżeli chodzi o inflację 12-procentową, to, tak jak pan senator Jackowski zauważył, byłaby to inflacja średnioroczna. I jak najbardziej jest możliwa sytuacja, że średnioroczna inflacja jest 12%, a na koniec roku czy może nawet, miejmy nadzieję, wcześniej zobaczymy inflację jednocyfrową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Czarnobaja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#LeszekCzarnobaj">Czy w przybliżeniu pan minister może podać, jaka jest wielkość funduszu rozwoju i Funduszu Przeciwdziałania COVID-19 na 2023 r.? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#LeszekCzarnobaj">I drugie pytanie, dotyczące deficytu. Ja czytałem, że deficyt według nomenklatury krajowej za rok 2022 to jest chyba ok. 12 miliardów. To – jeśli mogę prosić – ile wynosi deficyt według nomenklatury krajowej i unijnej za 2022 r.?</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#LeszekCzarnobaj">Te 2 pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#SebastianSkuza">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#SebastianSkuza">Panie Przewodniczący! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#SebastianSkuza">Jeżeli chodzi o definicję w Unii Europejskiej… Jeżeli chodzi o sektor rządowy w rozumieniu definicji unijnej, to z tego, co pamiętam, ten deficyt wynosił 101 miliardów, a deficyt samego budżetu państwa wynosił ponad 12 miliardów. Ale to jest… Okej. Rozumiem, że chodziło tylko o przekazanie informacji.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#SebastianSkuza">A co do funduszy to oczywiście mogę powiedzieć, jakie zostały przyjęte plany na rok bieżący. Fundusz Przeciwdziałania COVID-19, jeżeli chodzi o stronę wydatkową, to ok. 37 miliardów. Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych – ok. 49 miliardów. I jeszcze jeden z funduszy, Fundusz Pomocy – ok. 8 miliardów 700…</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#LeszekCzarnobaj">Pomocy?</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#SebastianSkuza">Fundusz Pomocy dla Ukrainy.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#LeszekCzarnobaj">A fundusz rozwoju?</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#SebastianSkuza">Mówiłem, 49 miliardów.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#LeszekCzarnobaj">Ten zbrojeniowy.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#SebastianSkuza">Tak, tak, Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych – 49 miliardów.)</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#LeszekCzarnobaj">A Polski Fundusz Rozwoju?</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#SebastianSkuza">Polski Fundusz Rozwoju, czyli PFR… Mogę powiedzieć, że Polski Fundusz Rozwoju, czyli PFR, w tym roku… To jest spółka akcyjna, ale w tym roku nie przeprowadzała żadnej emisji papierów wartościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Zdrojewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#BogdanZdrojewski">Chciałbym bardzo podziękować za tę precyzyjną odpowiedź, jeżeli chodzi o szkolnictwo artystyczne. 8 milionów… Jak pan minister się domyśla z tej mojej wypowiedzi, zobowiązania z ubiegłego roku wszystkich uczelni razem wynosiły ok. 20 milionów. Wygląda jednak na to, że z tymi 8 milionami uczelnie wyższe wejdą w następny rok, krótko mówiąc, z jeszcze większymi zobowiązaniami. Pierwsze moje pytanie: czy nie można dokonać w tej materii korekty, aby, krótko mówiąc, zakończyć rolowanie długu? Bo to jest dla tych uczelni bardzo bolesne.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#BogdanZdrojewski">Drugie moje pytanie dotyczy Muzeum Historii Polski. O ile wiem, w ostatnich latach koszt realizacji tego przedsięwzięcia eksplodował z 370 milionów do ok. 1 miliarda już w chwili obecnej. Czy w tej materii w tym roku będą jeszcze korekty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SebastianSkuza">Szanowny Panie Marszałku, Wysoki Senacie, myślę, że adresatem tych pytań dotyczących szkolnictwa artystycznego i Muzeum Historii Polski byłby raczej pan profesor premier Piotr Gliński. A jeżeli chodzi o Muzeum Historii Polski, to nie słyszałem o jakiejkolwiek konieczności dokonywania tutaj korekt w tym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, jeszcze pan senator Czerwiński, który nie zadawał pytania…</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#LeszekCzarnobaj">A! Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#MichałKamiński">Najpierw ci senatorowie, którzy nie zadawali pytań.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#JerzyCzerwiński">Słusznie, Panie Marszałku. Pochwalam tę decyzję.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#JerzyCzerwiński">Panie Marszałku, Wysoka Izbo…</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#LeszekCzarnobaj">Ja również pochwalam, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#MichałKamiński">Bardzo się cieszę.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#Gloszsali">O, jak się podlizuje.</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#MichałKamiński">Jak jestem chwalony z obu stron tej Izby, to jestem po prostu szczęśliwy.</u>
          <u xml:id="u-92.12" who="#Gloszsali">Podejrzane.</u>
          <u xml:id="u-92.13" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-92.14" who="#MichałKamiński">Jestem szczęśliwy…</u>
          <u xml:id="u-92.15" who="#MichałKamiński">Ale bardzo proszę, Panie Senatorze, o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JerzyCzerwiński">Panie Ministrze, ja jeszcze wrócę do tej rezerwy, z której ma być uszczknięte dobre kilka miliardów. Pytanie jest takie: czy pan w wystarczający sposób wyjaśnił, na co te pieniądze w tej rezerwie mają być przeznaczone? To jest pierwsza kwestia. Czy senatorowie, proponując tę ważką, ważną poprawkę, po prostu mieli świadomość tego, co robią? A po drugie, co ważne… No, tego, że zabierają tak naprawdę z rolnictwa, z pomocy dla rolników.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JerzyCzerwiński">A po drugie, dlaczego właściwie ta nazwa jest tak ogólna i nie ma tam słowa „rolnictwo”? Tutaj była próba argumentacji, dokonywana przez senatora sprawozdawcę, że właściwie to oni najbardziej z tą nazwą się nie zgadzają, a nie z kwotą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#SebastianSkuza">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Starałem się jak najściślej wyjaśnić wraz ze współpracownikami, na co te środki będą przeznaczone. A co do kwestii nazwy, to zwracam uwagę, że tam nie byłaby ujęta tylko kwestia rolnictwa. Tam byłyby również kwestie związane z tym, co wczoraj wyjaśniałem, że został przedłużony okres funkcjonowania ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy, jest tam też kwestia finansowania Sił Zbrojnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JerzyCzerwiński">Jeśli można, Panie Marszałku, to jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JerzyCzerwiński">Czyli nie jest to tylko, w cudzysłowie, zabór pieniędzy dla rolników, ale jest także możliwe przesunięcie pieniędzy na utrzymanie Ukraińców i po prostu tych na uzbrojenie? Tak? Czy dobrze rozumuję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#SebastianSkuza">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#SebastianSkuza">Tak jak już powiedziałem, w przypadku ustawy budżetowej i prac nad nią obowiązuje taka zasada, że nie można zwiększyć wydatków, nie zwiększając dochodów. Tak więc przesunięcie środków na 800+ zmniejszałoby jakby przestrzeń dla tych wszystkich zadania, o których mówił pan senator Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, pan senator Czarnobaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#LeszekCzarnobaj">Wracam do tego, o co pytał pan senator Czerwiński. Po pierwsze, chciałbym powiedzieć, że wczoraj ta informacja – ale może jestem w błędzie, tak że nie przesądzam tutaj – była taka, jaka była. No, zostawiam to, ale w mojej ocenie była trochę gorsza, niż jest dzisiaj, dzisiejsza jest o wiele lepsza. I tak należy robić. Jak się nie wiedziało wczoraj, a dzisiaj się wie, to już jest lepiej.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, proszę mi powiedzieć… Wracam do tej poprawki…</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#LeszekCzarnobaj">Jeśli mogę prosić kolegów o trochę… Bo się zdekoncentruję.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#Gloszsali">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#LeszekCzarnobaj">Zdekoncentruję się.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, pan minister mówił, że chyba 7,5 miliarda na rolnictwo, tak to nazwijmy, w ramach tego…</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#Gloszsali">7 miliardów.</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#LeszekCzarnobaj">No, czy 7, to pan minister poprawi. Proszę powiedzieć, z czego wynikły te potrzeby dotyczące 7 miliardów? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-100.11" who="#LeszekCzarnobaj">I drugie. Czy one zostały… Czy mogły być przewidziane wcześniej, wtedy, kiedy robiliśmy budżet? A jeżeli nie, to dlaczego? I tak samo z pozostałą częścią. Jeżeli mówimy o kwestii uzbrojenia, czyli tego funduszu wsparcia, to mamy 49 miliardów zł i teraz chcemy tam dodać 6 miliardów zł. Znowu: czy nie było możliwości przewidzenia, jaki jest plan wydatków? Bo, jak rozumiem, pan minister już dokładnie wie.</u>
          <u xml:id="u-100.12" who="#LeszekCzarnobaj">I trzecia kwestia, dotycząca pomocy dla Ukraińców. Czy myśmy, konstruując budżet, nie wiedzieli, że będziemy pomagać Ukraińcom? Czy pojawiło się coś, Panie Ministrze, co było, oczywiście na etapie budowania budżetu, nie do przewidzenia?</u>
          <u xml:id="u-100.13" who="#LeszekCzarnobaj">Te 3 fragmenty, o których mówimy, że z tych 16 miliardów zł miałyby być te 3 zadania finansowane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#SebastianSkuza">Szanowny Panie Marszałku, Wysoki Senacie, no, myślałem, że zostało zauważone, że wymieniałem już wszystkie pozycje i tytuły związane z pomocą dla rolnictwa. Myślę, że nie można było tych skutków przewidzieć wcześniej. Pamiętam dyskusje sprzed roku, może troszeczkę więcej, po rozpoczęciu inwazji na Ukrainę. Dyskusje w obszarze rolnictwa toczyły się wtedy na temat tego, czy nie będzie wręcz zagrożenia z tytułu braku zboża. Tak że ja te tytuły, o których mówiłem, już wymieniałem.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#SebastianSkuza">Druga kwestia, jeżeli chodzi o pomoc dla producentów pszenicy i gryki… Dopłaty do nawozów mineralnych innych niż wapno nawozowe i wapno nawozowe zawierające magnez, kredyty tzw. płynnościowe dla producentów, dopłaty do powierzchni gruntów rolnych lub obsadzonych materiałem siewnym kategorii „elitarny” lub „kwalifikowany” w planie głównym, pomoc w formie dofinansowania transportu zbóż lub rzepaku do portów nadbałtyckich, pomoc finansowa w postaci dopłat do oprocentowania kredytów zaciągniętych przez podmiot prowadzący działalność w zakresie obrotu materiałem siewnym. To te główne pozycje, o których już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#SebastianSkuza">Co do kwestii wsparcia obywateli Ukrainy, to też, jak mi się wydaje, o tym mówiłem. Są to kwestie związane z przedłużeniem okresu obowiązywania przepisów ustawowych. Czyli przedłużył się czas. Wspomniana ustawa, o ile pamiętam, pierwotnie miała funkcjonować przez 18 miesięcy. I to zostało przedłużone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, pan senator Chróścikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JerzyChróścikowski">Panie Ministrze, tutaj pan uzasadnia, i bardzo słusznie, mówiąc, że przecież problem wynikł nie w grudniu, to dopiero luty, marzec, kwiecień, te miesiące… I porozumienie podpisane między rolnikami a rządem, opiewające na co najmniej 10 miliardów zł, wynikło właśnie na wiosnę. Tak więc nie można było przy tworzeniu budżetu przewidzieć takich środków. Tym bardziej że dopłaty do eksportu, jak pan mówił, do pszenicy i innych rzeczy, są skutkiem zgody Komisji Europejskiej, ze środków na pomoc w ramach utraty przez wojnę na Ukrainie… Tak więc to jest ten podstawowy warunek. Jeżeli tego nie zrobimy, no, to my nie możemy innych środków…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#JerzyChróścikowski">Czy możemy, czy nie możemy innych środków…</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#MichałKamiński">Pytanie było. Cały czas powtarzam, że mamy do czynienia z pytaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#SebastianSkuza">Szanowny Panie Marszałku, Wysoki Senacie, no, tak, rzeczywiście, potwierdzam tutaj słowa pana senatora, że te fakty… Porozumienie z rolnikami było dużo później niż przyjęcie ustawy budżetowej, dlatego potrzebna jest nowelizacja. I jeżeli chodzi o odpowiedź na pytanie, czy można było to przewidzieć, to, jak myślę, nie można było. Reagujemy elastycznie na sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#MichałKamiński">Dziękuję paniom i panom senatorom.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#MichałKamiński">Otwieram łączną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#MichałKamiński">Przypominam, że w dyskusji nad ustawą nowelizującą ustawę budżetową senatorowie nie mogą zgłaszać wniosków o odrzucenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#MichałKamiński">Proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Chybicką…</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marią Jackowskiego.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#MichałKamiński">A wszystkim senatorom chcącym zabrać głos przypominam, że procedura jest taka oto, że trzeba się zgłosić do senatora sekretarza i zapisać się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, pan senator Jan Maria Jackowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#JanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#JanMariaJackowski">No, cóż, w związku z tymi zmianami, nad którymi w tej chwili obradujemy, pojawił się taki pewnego rodzaju niedosyt, z tego powodu, o którym też mówiłem, zadając pytania. Gdy pracowaliśmy w styczniu tego roku nad ustawą budżetową na rok 2023, wskazywaliśmy, że wskaźniki makroekonomiczne przyjęte do ustawy budżetowej na rok 2023 są bardzo optymistyczne. Niestety – podkreślam, bo wolałbym się mylić w tym zakresie – te prognozy zostały potwierdzone. Co więcej, rząd, przygotowując te nowelizacje, wskazał, że średnia roczna inflacja będzie na poziomie 12%. I to jest na pewno bardzo zła wiadomość dla milionów Polaków, konsumentów i dla wszystkich, którzy biorą udział w życiu gospodarczym, ponieważ inflacja ma swoje określone negatywne skutki.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#JanMariaJackowski">Wysoka Izbo, mnie martwi też to, że my w sumie debatujemy nad pewnym wycinkiem finansów publicznych czy w ogóle sfery finansowania życia publicznego w Polsce przez instytucje państwowe i okołopaństwowe. Mamy do czynienia z tym, że parlament stracił kontrolę nad finansami publicznymi, którą miał do tej pory, poprzez przyjmowanie co roku ustawy budżetowej i rozliczania rządu w postaci przyjmowania absolutorium z wykonania budżetu. Odwołam się tutaj nie tylko do mojej opinii, ale także do opinii prezesa Najwyższej Izby Kontroli, który 13 lipca w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej, omawiając wykonanie budżetu za rok 2022, negatywnie ocenił kierunki zmian w systemie finansów publicznych, w wyniku których gospodarka finansowa państwa prowadzona jest w znacznej części poza budżetem państwa. W związku z tym przypomnijmy, że Kolegium Najwyższej Izby Kontroli nie wyraziło pozytywnej opinii w przedmiocie absolutorium dla Rady Ministrów. To była pierwsza taka decyzja na przestrzeni ostatnich 30 lat, a ściślej mówiąc od 1994 r. Zacytuję fragment wystąpienia pana prezesa na forum izby sejmowej: „Wykonując obowiązek wynikający z art. 204 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie analizę wykonania budżetu państwa i założeń polityki pieniężnej w 2022 r. wraz z opinią Kolegium w przedmiotowej sprawie. Najwyższa Izba Kontroli negatywnie ocenia kierunki zmian w systemie finansów publicznych, w wyniku których gospodarka finansowa państwa prowadzona jest w znacznej części poza budżetem państwa. Z ubolewaniem muszę stwierdzić – mówił dalej prezes Banaś – że rok 2022 był trzecim z rzędu, w którym zastosowano różnorodne rozwiązania, które łamały podstawowe zasady budżetowe, a może nawet Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej. Najwyższa Izba Kontroli, działając w interesie obywateli i państwa, negatywnie ocenia kierunki zmian zachodzące w systemie finansów publicznych, w wyniku których gospodarka finansowa państwa prowadzona jest w znacznej części poza budżetem państwa i z pominięciem rygorów właściwych dla tego budżetu, a co więcej, także poza sektorem finansów publicznych. W konsekwencji Parlament i społeczeństwo pozbawieni są kontroli nad istotną częścią gromadzonych i wydatkowanych środków publicznych. W minionych 3 latach doprowadzono do sytuacji, w której ustawa budżetowa, w tym przede wszystkim budżet państwa, przestała pełnić funkcję podstawowego aktu zarządzania finansami państwa”. I dalej rozwijał swoją tezę, którą wygłosił w tym przemówieniu na podstawie badań, które przeprowadziła Najwyższa Izba Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#JanMariaJackowski">Ja oczywiście się dołączam do tego, że mnie jako senatora Rzeczypospolitej Polskiej bardzo niepokoi fakt, że my tak naprawdę – i jako parlamentarzyści, i jako obywatele Rzeczypospolitej Polskiej – nie mamy pełnej jasności co do sytuacji sfery finansowania działalności państwa. Ja dziękuję panu ministrowi Skuzie, że zechciał tutaj przytoczyć te szacowane wartości zadłużenia państwa. Później padło porównanie do sytuacji francuskiej, pan minister odwołał się do sytuacji francuskiej w swojej wypowiedzi. Niemniej nie ma sensu porównywać Polski do Francji, jeżeli chodzi o poziom zamożności i rozwoju państwa. Ja bym unikał takich porównań z tego względu, że to są raczej nieporównywalne sprawy. Mówię o zamożności społeczeństwa francuskiego. Ja wyrażam tutaj ogromne zaniepokojenie, że my tak naprawdę nie znamy tego obrazu. I obawiam się, że być może dopiero po najbliższych wyborach, gdy powstanie następny rząd, opinia publiczna w pełni pozna wynik finansów publicznych. To oczywiście będzie też zależało od wyników tych wyborów, ale nawet jeżeli obecny obóz rządzący będzie współrządził po tych wyborach, to jego koalicjant, który tak czy siak będzie musiał być w rządzie, będzie się tego domagał.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#JanMariaJackowski">Wysoka Izbo, otóż chciałbym jeszcze o jednej sprawie powiedzieć, mianowicie o poprawce pana senatora Kazimierza Kleiny, tej 10-milionowej, która formalnie został wycofana, a która dotyczyła bardzo ważnej sfery, jaką jest dofinansowanie tych małych i średnich portów. Myśmy tutaj, w Senacie, mieli niedawno wystawę o portach. Opinia publiczna zazwyczaj koncentruje się na dużych portach. Te porty to Świnoujście, Szczecin, Gdynia, Gdańsk. No, teraz o Elblągu się dużo mówi w związku z przekopem Mierzei Wiślanej. Ale tak naprawdę gospodarka morska to też te małe i średnie porty, działające często w miejscowościach, które jednocześnie są miejscowościami uzdrowiskowymi i stanowią pewną atrakcję dla turystów i wczasowiczów czy kuracjuszy, którzy tam przyjeżdżają. Niemniej te porty są ważne, np. ze względu na program budowy elektrowni wiatrowych na Bałtyku. One mają być portami serwisowymi do obsługi tych instalacji, tych elektrowni, które na morzu powstaną. To jest sprawa niesłychanie ważna z punktu widzenia bezpieczeństwa energetycznego Polski. I dlatego cieszę, że pan senator Kleina, który tradycyjnie o te sprawy się dopomina… Tu chodzi m.in. o pogłębienie portu w Łebie czy o inne działania, które mają na celu usprawnienie funkcjonalności tych portów. Cieszę się, że pan minister, jak rozumiem, stwierdził, że te środki w budżecie państwa się znajdą. W związku z tym pan senator Kleina wycofał swoją poprawkę, nad którą formalnie oczywiście będziemy głosować, bo, o ile się nie mylę, tutaj nie ma możliwości formalnego wycofania…</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#KrzysztofMróz">Można, można.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#JanMariaJackowski">Można, tak? No, to zapewne nie będziemy nad tą poprawką głosować, skoro wnioskodawca ją wycofał.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#JanMariaJackowski">Konkludując, chcę stwierdzić, że mam nadzieję, że wrócimy prędzej czy później do przejrzystości finansów publicznych, tak aby parlament i obywatele mogli sprawować skuteczną kontrolę nad finansami państwa polskiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#BogdanZdrojewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#BogdanZdrojewski">Na wstępie bardzo króciutkie wyjaśnienie. Otóż tak dużo pytań zostało zadanych à propos rozmaitych zobowiązań w sferze finansów publicznych, że warto powiedzieć, z czego to się bierze. No, przede wszystkim z kłopotów z dotarciem do niektórych informacji, z kłopotów z przeglądem struktury tych zobowiązań, oczywiście nie tylko tych państwowych, ale także tych samorządowych. Generalnie rzecz biorąc, muszę powiedzieć, że ilość środków finansowych wyprowadzonych poza budżet, wpakowanych w rozmaite fundusze, w zobowiązania Banku Gospodarstwa Krajowego, musi budzić niepokój u każdego człowieka odpowiedzialnego za stan finansów publicznych. I proszę się temu, krótko mówiąc, nie dziwić.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#BogdanZdrojewski">Mamy do czynienia z prawdopodobnie ostatnią w tej kadencji nowelizacją ustawy budżetowej, więc warto nie tylko pokusić się o pewnego rodzaju ocenę tego, w jakim momencie jesteśmy, w jakim momencie kończymy kadencję, ale także powiedzieć, co dalej, jaka jest perspektywa. A po to, żeby to zrobić, najpierw króciutka diagnoza. To, co najbardziej budzi mój niepokój, to to, że państwo polskie, jeśli spojrzeć na strukturę wydatków, się zwija, a nie rozwija. Kilka lat temu mieliśmy obietnicę, że wskaźniki inwestycyjne państwa polskiego dojdą do 24–25%. Oczywiście takie wskaźniki inwestycyjne to zadanie bardzo ambitne, trudne do zrealizowania, ale takie deklaracje padły. Ja rozumiem, że w okolicznościach, które nam się zdarzyły, wojny na Ukrainie i wcześniej pandemii, te wskaźniki mogły nie być osiągnięte. Ja to rozumiem. Ale one spadły poniżej 17%. Jeżeli chodzi o strukturę, to one mają charakter bardziej historyczny niż rozwojowy, i mówię tu o poszczególnych kluczowych dziedzinach, zaczynając od oświaty, nauki, kończąc na ekologii. Obecnie mamy informację, że elektrownie wiatrowe na Bałtyku tak szybko nie powstaną, choć już mamy stratę 8 lat, bo popełniono pewne błędy dotyczące technikaliów, jeżeli chodzi o realizację takich przedsięwzięć. A trzeba pamiętać, że bezpieczeństwo energetyczne w Europie, w Polsce jest dość chwiejne, zagrożone i, krótko mówiąc, te błędy, które popełniono, w związku z usunięciem możliwości rozwoju elektrowni wiatrowych są niezwykle bolesne. Z drugiej strony nie podjęto inwestycji, poważnych inwestycji, które są związane z tzw. bezpieczeństwem śmieciowym. Te palące się wysypiska, sprowadzane z zagranicy gigantyczne ilości śmieci wymagały szybkich interwencji. Mamy decyzje, decyzje sanepidu, decyzje rozmaitych władz, o konieczności usunięcia wielu, wielu wysypisk środków niebezpiecznych i one nie zostały zrealizowane. A to są inwestycje w bezpieczeństwo. Opieszałość w tej materii jest niezwykle, niezwykle kosztowna. Miały być inwestycje w monitoring czystości rzek, przede wszystkim po to, aby szybciej reagować na takie zagrożenia, jakie były w zeszłym roku, ale także w tym roku na Odrze. Nie ma ich, krótko mówiąc.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#BogdanZdrojewski">Jeżeli chodzi o szkolnictwo wyższe, a zajmuję się nim permanentnie nie tylko jako członek naszej komisji senackiej, ale także jako przewodniczący rady akademii muzycznej, to muszę powiedzieć, że panuje tam sytuacja niezwykle, niezwykle trudna przede wszystkim ze względu na bardzo niskie współczynniki takich środków finansowych, które decydują o rozwoju szkolnictwa wyższego, a zwłaszcza badań naukowych, zwłaszcza badań w tych technologiach, które się najszybciej rozwijają. Rektorzy słabo się skarżą, a skarżą się, owszem, zgłaszają rozmaite uwagi, proszą o większą empatię, jeżeli chodzi o ich potrzeby, ale muszę przyznać, że każda moja rozmowa z nimi, bez względu na to, czy z rektorem w szkolnictwie artystycznym, czy w technicznym, kończy się tak: niestety, musimy radzić sobie z tym, co mamy.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#BogdanZdrojewski">Kolejna rzecz to jest szkolnictwo podstawowe, czyli nasza oświata. Brak podwyżek dla nauczycieli doprowadził do takiej sytuacji, że obecnie nauczyciele, którzy rozpoczynają pracę w tym obszarze, zarabiają de facto najniższą krajową. Jeżeli chodzi o przedmioty i obciążenia, to dzisiejsza szkoła jest anachroniczna, kompletnie niewyprzedzająca tego, co się działo i dzieje na przełomie XX i XXI w., jeżeli chodzi o wyzwania cywilizacyjne, wyzwania technologiczne. Krótko mówiąc, nasze dzieci funkcjonują w anachronicznym systemie edukacyjnym z nauczycielami niezwykle sfrustrowanymi, obciążonymi ponad miarę rozmaitymi czynnościami biurokratycznymi, w modelu, który cały czas uczy nie kompetencji, nie współdziałania, nie kreatywności, ale, krótko mówiąc, pozyskiwania wiedzy, która w dzisiejszych, technologicznych czasach i tak jest wiedzą łatwą do pozyskania, oczywiście poprzez strony internetowe. Kompetencje, kompetencje i jeszcze raz kompetencje, umiejętność współdziałania, rozwijania talentów są niestety, delikatnie mówiąc, w głębokim poważaniu. Chcę zaapelować, aby inwestować w oświatę poprzez zmianę warunków nauczania, poprzez zwiększenie atrakcyjności zawodów nauczycielskich, poprzez uzupełnienie także tych elementów kształcenia, które wymagają odrębnych kompetencji i które w konsekwencji będą dawały szanse rozwojowe państwu polskiemu poprzez rozwój kompetencji samych dzieci.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#BogdanZdrojewski">Kolejna sprawa, która dla mnie jest niezwykle istotna, to są samorządy. Samorządy terytorialne, jak słyszeliśmy, wpadają w większe zadłużenie. Nakładane są na nie rozmaite nowe obowiązki. Przeżyły tę pandemię tak samo jak rząd w warunkach skrajnie trudnych. Ich zobowiązania finansowe są niezwykle poważne. Nie mamy środków europejskich, nie mamy tych środków europejskich, z których premier już zdążył być dumny, że one są, a ich nadal nie ma. Nie złożono nawet wniosku, aby je uzyskać, a beneficjentem, jednym z beneficjentów, środków europejskich są samorządy terytorialne. Wiadomo, że muszą mieć wkłady własne, wiadomo, że inwestycje planuje się z dużym wyprzedzeniem. Im bardziej ambitna inwestycja, tym większe przygotowanie jest wymagane, większe środki finansowe, przygotowanie także tego wszystkiego, co jest związane z feasibility study etc., etc. W każdym razie mamy stracone co najmniej 4–5 lat. I to nie jest tak, że my tracimy tu, w środku, i to odzyskamy. Proszę zwrócić uwagę na kontekst, na wspomnianą Francję, Niemcy, na Portugalię, Hiszpanię, etc. – oni wydają te środki finansowe. Oni pokonują te bariery, które powstały w wyniku pandemii. Oni pokonują bariery wynikające z rozmaitych zmian technologicznych, budują swoje bezpieczeństwo energetyczne, starają się poprawić warunki, które są związane z ekologią, a my dokładnie odwrotnie: stojąc w miejscu, cofamy się.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#BogdanZdrojewski">Ja już pomijam moją wrażliwość na ekologię. Pamiętam Janów Podlaski, pamiętam wycinki lasów, które trwają cały czas na skalę dla mnie niewyobrażalną. Obserwuję skażenia ekologiczne, które wynikają z tego gigantycznego przyrostu nielegalnych wysypisk niebezpiecznych materiałów. Obserwuję także spadek pewnej świadomości ekologicznej u tych, którzy powinni za nią de facto odpowiadać. No, minister Ozdoba zamiast zajmować się tym, czym powinien się zajmować, przepycha na konferencji prasowej naszego kolegę z Platformy Obywatelskiej, nie dając mu dojść do słowa. Przecież to wygląda na tragikomiczny teatr, spektakl, który nie powinien mieć miejsca w państwie, gdzie rząd powinien walczyć o powagę, a przede wszystkim o skuteczność swojej aktywności. Obserwuję także te sprawy, które są związane z podejmowaniem zobowiązań z odłożonym skutkiem. One powinny być klarowne, transparentne, a nie są.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#BogdanZdrojewski">I ostatnia sprawa: inwestycje, które mają być źródłem dumy. Ja już nie będę ich wymieniać, jedną wymieniłem. One trwają kilka razy dłużej niż powinny, niż przewidywał plan. Często kosztują 200–300% więcej, niż było to planowane, a koszty ich utrzymania będą wyższe o 120–140% więcej, niż było planowane. A te, które są pokazywane jako zrealizowane, są albo efektem rządów jeszcze PO-PSL, jak np. gazoport, albo też nie przynoszą efektów, o których mówiono wcześniej – przekop Mierzei Wiślanej – bo nie kończy się realizacji przedsięwzięcia. W tym przypadku chodzi o właściwy port. W związku z tym mamy do czynienia z inwestycją za gigantyczne pieniądze, której efektywność jest na poziomie 5% czy 3% w stosunku do tego, co było planowane. To jest dramat.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#BogdanZdrojewski">I przy tej okazji powinniśmy z jednej strony o tym mówić, z drugiej strony pokazywać pewną inwentaryzację, w jakim miejscu jesteśmy, a z trzeciej strony apelować, aby, krótko mówiąc, ten stan rzeczy zmienić, bo będzie za późno. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Mroza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#KrzysztofMróz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowny Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#KrzysztofMróz">Mamy potrzebną i konieczną zmianę w budżecie i zacząłbym od tego, że niestety większość senacka przez 2 tygodnie tę ustawę blokowała. Blokowała tę ustawę, bo ona mogła być rozpatrzona przez Senat już na poprzednim posiedzeniu, a na środki, które są w tej ustawie, bardzo czekają różnego rodzaju grupy. Ja tak się zastanawiam, gdzie jest pan senator Frankowski, który…</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#RyszardŚwilski">Frankiewicz!</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#KrzysztofMróz">Przepraszam, Frankiewicz. …Który tak bardzo dużo mówi o samorządzie. Bo ja ostatnio objechałem w swoim okręgu bardzo wielu samorządowców, spotykając się na różnego rodzaju... I wszyscy tam mówią: Panie Senatorze, kiedy będą te środki…</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#WadimTyszkiewicz">Z KPO?</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#KrzysztofMróz">…kiedy będą te środki, które dzisiaj na mocy tej ustawy mogłyby być przeznaczone na wydatki bieżące dla samorządów? Bo samorządowcy wszystkich opcji politycznych, także Platformy Obywatelskiej, czekają na środki. I teraz jest pytanie: dlaczego wyście przez 2 tygodnie te środki blokowali? Dzisiaj nie ma chyba samorządu, który by nie oczekiwał tych środków.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#KrzysztofMróz">Ja zrobiłem konferencję dla samorządów z mojego okręgu, także z okręgu pana senatora Rafała Ślusarza i pani senator Doroty Czudowskiej, łączył się z nami zdalnie pan minister Sebastian Skuza, i wiem, jak wszyscy samorządowcy – a akurat nie mamy tam za wielu samorządowców z Prawa i Sprawiedliwości – czekają na te środki. Pan minister mówił: jak szybko uda nam się to uchwalić przez parlament, to te środki będą. Oczywiście nie wiem, jak będzie z Sejmem, czy to się uda uchwalić w piątek, czy Sejm zostanie na sobotę, żeby wtedy to uchwalić. Ale pan minister mówi: jeżeliby nie było tego blokowania, to już te środki mogłyby być na kontach samorządów.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#KrzysztofMróz">Ja rozumiem, że nieraz trzeba coś przyblokować, trzeba coś przepracować, trzeba się nad czymś zastanowić w Senacie. Ale jeżeli blokuje się programowo prawie wszystko, nawet rzeczy niekontrowersyjne, a ludzie na to czekają, to jest to działanie przeciwko społeczeństwu. A proszę mi wierzyć, że samorządowcy na to czekają. I jak patrzę na pana senatora Wadima, który przecież jest z samorządu, to myślę, że politycznie mógłby potwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#KrzysztofMróz">I wszyscy muszą dzisiaj czekać. Dlaczego? Ja mówię, no dlatego, ja nie wiem, kiedy będzie pan..., większość senacka miała tę wolę, aby puścić tę ustawę. A dlaczego się trzyma? Nie wiem, jak długo. Można, można..., Gdybyśmy tę ustawę na poprzednim Senacie uchwalili, to samorządy już by miały te środki na kontach. I to jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#KrzysztofMróz">Druga kwestia, która jest istotna i ważna, to jest kwestia…</u>
          <u xml:id="u-112.10" who="#KrzysztofMróz">Aha, a jaka była… Bo ja oczywiście zadałem to pytanie na posiedzeniu komisji. Usłyszałem: no, my musimy przeanalizować… No i jaki jest efekt tej analizy, której dokonano w Senacie? Ta analiza była taka, że Biuro Legislacyjne nie miało żadnych zastrzeżeń. Została zgłoszona tylko jakaś absurdalna poprawka, nieprzemyślana – ale o tym będę jeszcze mówił – co zabrało środki polskim rolnikom. I na to trzeba było czekać 2 tygodnie, gdy czekają 3 tysiące gmin, czeka 300 powiatów? Bo te środki zgodnie z algorytmem pójdą do każdej gminy, do każdego powiatu. I te środki na wydatki bieżące są oczekiwane. Jak ja dzisiaj słyszę, że gdzieś tam nie ma pieniędzy… Samorządy będą mogły z tych środków bieżących przekazać środki także na podwyżki dla urzędników czy na inne cele, choćby na wkłady własne do tego szerokiego frontu inwestycyjnego, który dzięki Polskiemu Ładowi został w polskich samorządach uruchomiony. Tak że tam na te pieniądze czekają.</u>
          <u xml:id="u-112.11" who="#KrzysztofMróz">Macie państwo buzie pełne frazesów o tym, jak bronicie samorządów, a tu właśnie pokazaliście, jak bronicie samorządów. Dzisiaj samorządowcy muszą przez to czekać.</u>
          <u xml:id="u-112.12" who="#KrzysztofMróz">I druga kwestia, bardzo istotna, bardzo ważna, a mianowicie to, co jest wytworem tego opóźnienia w Senacie, tej analizy, która była tu realizowana. To jest ta poprawka, w której zabieracie pieniądze polskim rolnikom. Zabieracie pieniądze polskim rolnikom, którzy czekają na te środki. Pan minister dzisiaj bardzo precyzyjnie powiedział, na co są te środki – na nawozy, na dopłaty do zbóż, na dopłaty do paliwa. Ja jestem ciekaw, jak dzisiaj nad tą poprawką zagłosują senatorowie PSL. Jak dzisiaj senatorowie PSL zagłosują nad tą poprawką? No, dzisiaj albo w piątek, nie wiem tego. Byłoby dobrze, gdybyśmy nad tą ustawą głosowali dzisiaj, ale pewnie będziemy głosować w bloku. Weźmy pod uwagę, że w piątek jest posiedzenie Sejmu. Chcielibyśmy, żeby posłowie mogli jak najszybciej tę ustawę rozpatrzyć, żeby te środki mogły trafić do ludzi. Ja się zastanawiam, czy to głosowanie będzie dzisiaj, czy będzie w piątek. Pewnie w piątek. I jak senatorowie PSL będą nad tą poprawką głosowali? Czy podniosą rękę za tym, żeby zabrać 7 miliardów zł polskim rolnikom? Bo to jest zabieranie środków polskim rolnikom. I wiedzieliście, Szanowni Państwo, zgłaszając tę poprawkę na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, że zabieracie pieniądze polskim rolnikom, bo o tym mówił pan minister Sebastian Skuza i o tym mówił niedopuszczony do głosu – wypowiedział się dopiero po głosowaniu – wiceminister rolnictwa Lech Kołakowski.</u>
          <u xml:id="u-112.13" who="#KrzysztofMróz">I gdzie jest wasza wiarygodność, Szanowni Państwo? Jak była pewna destabilizacja na rynku rolnym, to także niektórzy politycy Platformy Obywatelskiej mówili, że trzeba pomóc rolnikom. No, właśnie uruchamiamy tę pomoc. Tak jak mówił senator Chróścikowski, nie możemy inaczej pomóc polskim rolnikom, jak tylko uruchamiając te środki uzgodnione z Unią Europejską, środki z tytułu wojny na Ukrainie. A zresztą ta destabilizacja, która jest na rynkach rolnych, jest też konsekwencją tego, że jako Unia Europejska zdecydowaliśmy się na pomoc dla Ukrainy poprzez zniesienie różnych barier celnych na produkty rolne. No, akurat w tym obszarze Ukraina jest wiodącym państwem. I dlatego możemy te środki związane z konfliktem na Ukrainie, poprzez utworzony w tym zakresie specjalny fundusz, przeznaczyć na pomoc polskim rolnikom, którzy na nią czekają, którzy nie mają czasu. Oni nie mają czasu, dla nich każdy tydzień żniw się liczy. Kiedy te środki do nich trafią?</u>
          <u xml:id="u-112.14" who="#KrzysztofMróz">Ale ja mam jedną informację. Jeżeli dzisiaj PSL zagłosuje w Senacie za tą skandaliczną poprawką Platformy – bo to jest przecież realizacja obietnicy rzuconej na konwencji Donalda Tuska – to będzie to znaczyć, że nie ma PSL, nie ma PSL. PSL będzie całkowicie zwasalizowany w Senacie, jeżeli zagłosuje za tą poprawką odbierającą środki polskim rolnikom.</u>
          <u xml:id="u-112.15" who="#KrzysztofMróz">Szanowni Państwo, ale mam też dobrą informację. Kochani Rolnicy, PiS was obroni.</u>
          <u xml:id="u-112.16" who="#komentarz">Wesołość na sali</u>
          <u xml:id="u-112.17" who="#KrzysztofMróz">Bo nawet jeżeli dzisiaj czy w piątek, że tak powiem, zabiorą wam te środki, to my w Sejmie będziemy starali się te środki przywrócić. Jeżeli ta poprawka przejdzie w Senacie, zrobimy to nawet wbrew PSL, nawet wbrew Platformie Obywatelskiej. Mam nadzieję, że ta poprawka zostanie wycofana. A jeżeli będziemy nad nią głosować, to kwestią elementarnej uczciwości senatorów PSL będzie niepopieranie tej poprawki. Z kolei kwestią elementarnej uczciwości pana marszałka Grodzkiego jest jak najszybsze skierowanie tej ustawy do Sejmu, bo na te pieniądze czekają polscy rolnicy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Czarnobaja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo! Drodzy Goście!</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#LeszekCzarnobaj">Rozpocznę od kilku sprostowań. Powiedzenie mówi: gdy budzą się emocje, rozum śpi. I dlatego warto jest, szczególnie w polskim Senacie… Ja wiem, że czasami trudno powstrzymać emocje, ale warto miarkować te emocje, bo wtedy łatwiej jest rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#LeszekCzarnobaj">W pierwszej kolejności chciałbym powiedzieć, Panie Senatorze, że nieprawdą jest, jakoby pan wiceminister rolnictwa nie został dopuszczony do głosu. Chcę poinformować szanownych państwa, że pan senator, mówiąc delikatnie, rozmija się z prawdą. Nie użyję ostrzejszych słów. Pan minister siedział sobie, siedział na tym posiedzeniu komisji i ani be, ani me, ani kukuryku. A jak została zgłoszona poprawka… Jak pan senator Kleina zamknął obrady, to pan minister prosił o głos. Ja rozumiem, że pan minister był po raz pierwszy w Senacie i mógł się chłopak zagubić. No i zagubił się. W związku z tym po zamknięciu… Tak więc, Panie Senatorze, proszę nie opowiadać rzeczy, które nie mają nic wspólnego z rzeczywistością.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#LeszekCzarnobaj">A jeżeli chodzi o to opóźnianie, to powiem tak. To jest stała melodia Prawa i Sprawiedliwości, wy tym chcecie wygrać wybory – poróżnić PSL z Koalicją Obywatelską. No, najlepiej to ludzi poróżnić i wy robicie wszystko, żeby ludzi poróżnić. I wymyśliliście sobie taką oto rzecz. Senatorowie Koalicji Obywatelskiej złożyli poprawkę dotyczącą uruchomienia 800+ wcześniej niż od stycznia, no bo skoro słyszymy wszem i wobec, że sytuacja budżetu jest fantastyczna, jest dobra… To co stoi na przeszkodzie? Mówimy: sprawdzam. Przecież obywatele Rzeczypospolitej – użyję tu pana retoryki – czekają na to, żeby te środki wziąć od czerwca. Pan chce poróżnić rolników i osoby, które otrzymają 800+. A my mówimy: nie, zróbmy jedno i drugie. I zaraz powiem, jak to należy zrobić.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#LeszekCzarnobaj">Jedenastego czy dwunastego, tak jak mówił pan przewodniczący Paweł Arndt, pan senator, ustawa trafiła… I dzisiaj jest procedowana…</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#Gloszsali">Ale…</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#LeszekCzarnobaj">Ja wiem, Panie Senatorze, że pan jest człowiekiem czytającym szybko, i to czytającym ze zrozumieniem. Tak więc trafia do nas taki oto dokument, jeszcze z opracowaniami, i mamy 14 dni, licząc soboty i niedziele, na to, żeby go szybko uchwalić. Szybko! Szybko! Bo co? Bo samorządy czekają! Pan był na spotkaniu i jeden z prezydentów, wójtów czy burmistrzów mówi: Panie Senatorze, gmina mi się zawali, jak ja nie otrzymam tych pieniędzy na bieżące funkcjonowanie. I on mówi prawdę. Ja również spotykam się z ludźmi i oni mówią tak: mamy mniejsze lub większe wsparcie dotyczące inwestycji, ale nigdy tak nie było, żebyśmy mieli budżet dotyczący bieżącego funkcjonowania do czerwca, lipca czy sierpnia. Tak jest również na Dolnym Śląsku. Jak to poprawić, żeby nie było tak, że wszyscy czekają, kiedy wreszcie te pieniądze, łaskawie przyznane przez rząd i przez parlament, do nich trafią? Jak rozumiem, pan pamięta dyskusję, jaką mieliśmy na poprzednim posiedzeniu Senatu. My mówimy o tym, że dochody samorządów mają być dochodami własnymi, a dochody własne mają zabezpieczać bieżące funkcjonowanie, plus jakaś kwota jako wkład własny do inwestycji. A wspomaganie jest czymś nowym, czymś dodatkowym, czymś kierunkowym na zasadzie: rząd mówi, że takie są kierunki wsparcia, bo chce, żeby ta dziedzina się szybciej rozwijała. I to jest samorząd. A pan preferuje coś takiego: zabieramy, bo zmniejszyły się dochody – jak podają korporacje samorządowe, zmniejszyły się na poziomie 24 miliardów – dodajemy czternaście, czyli dziesięć do tyłu… I jeszcze pod presją, że trzeba to szybko uchwalać, że w ramach procedury 2-tygodniowej… że to jest za wolno. Pana tego rodzaju wypowiedzi niszczą resztki dobrej opinii o Senacie. Jeżeli senator Rzeczypospolitej mówi o ustawie budżetowej, że 14 dni łącznie z sobotami i niedzielami to jest za długo… No, ma pan do tego pełne prawo, ale kompletnie tego zdania nie podzielam. Moim zdaniem to nie ma nic wspólnego z rzeczywistością.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#LeszekCzarnobaj">Teraz, proszę państwa, dwa słowa, krótko o tym, co jest przedmiotem dzisiejszych naszych obrad… A, jeszcze o tym, skąd pieniądze. Szanowni Państwo, zapytałem pana ministra dzisiaj, czy uprawnienie pana premiera jest takie, że praktycznie dowolnie może przenosić pieniądze w budżecie. Ja mogę znaleźć tutaj za chwilę wiele pieniędzy, które należało zaoszczędzić. Szanowni Państwo, weźmy przykładowo KPRM, czyli to, co podlega panu premierowi. Tu mamy ponad 1,5 miliarda zł, a w 2015 r. to było chyba niecałe 180 milionów zł. Nie mówię już o telewizji – prawie 3 miliardy– o tym, że mamy 40 nowych instytucji itd., itd. Proszę państwa, co mamy w tej korekcie? Otóż właściwie nie ma instytucji, której nie dodajemy pieniędzy, no bo przecież one też na to czekają. No ale są pewne dziedziny życia w Polsce, np. sfera budżetowa, o którą pytaliśmy na posiedzeniu komisji, pytałem dzisiaj… Prawie o 5% realnie spadły dochody osób pracujących w sferze budżetowej. Oni też czekają. Oni też czekają, aż rząd Prawa i Sprawiedliwości łaskawie powie: będziemy robili tak, żeby chociaż nie tracić siły nabywczej pieniądza. Już nie mówię o odzyskiwaniu. Tak można mnożyć i dzielić. Pan premier ma wszelkie uprawnienia, żeby te pieniądze znaleźć. Pytałem o to, ile jest w poszczególnych funduszach. No więc przestrzeń do poszukania pieniędzy jest swobodna. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#LeszekCzarnobaj">Po drugie, są przecież wydatki… Pytałem tutaj pana ministra, czy można było przewidzieć… Ja rozumiem, pewnie, że niektórych spraw nie można przewidzieć. Ale skąd wziął się problem ze zbożem? Ja wiem, że wynikł po wybuchu wojny. A dlaczego to zboże stało się problemem? Gdzie ono miało pojechać? A jeśli mówimy o dopłatach do paliwa, to co się stało? Nagle zużywamy więcej paliwa, niż zużywaliśmy? Co tam takiego nowego się stało? Itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-114.9" who="#KrzysztofMróz">Zwiększamy kwotę.</u>
          <u xml:id="u-114.10" who="#LeszekCzarnobaj">W związku z tym należy popatrzeć na budżet jako na całość, tak jak się patrzy na budżety samorządów czy budżet w rodzinie. No, patrzy się na całość, a nie na wycinek. A tu się jeszcze później opowiada banialuki.</u>
          <u xml:id="u-114.11" who="#LeszekCzarnobaj">Teraz odnośnie do tego, o czym tutaj dużo mówił pan senator Zdrojewski. Szanowni Państwo, musicie sobie zdać sprawę…</u>
          <u xml:id="u-114.12" who="#LeszekCzarnobaj">Aha, jeszcze odnośnie do podziału środków dla samorządów. Ja się cieszę, że jest pewien postęp, duży postęp, o czym mówił pan minister, że są pewne kwoty minimalne, ale w zależności od pewnych parametrów. No i znowu się w to bawimy: rząd układa, według jakich parametrów będzie rozdzielał pieniądze. Jeszcze raz powtórzę: pieniądze powinny trafiać jako dochody własne. W innych dziedzinach mamy takie doświadczenie. Zresztą w opracowaniu pana prof. Flisa – ja mam je wydrukowane, nie ma tu tych senatorów, którzy ostatnio kwestionowali moją wypowiedź, wręczę im to później – dotyczącym tego, jak wy dzielicie pieniądze… I o czym tu dzisiaj czytam? Proszę państwa, nie wiem, czy państwo wiecie, ale jest nowy sposób podziału pieniędzy również dla samorządów. Podział pieniędzy przez pana ministra kultury – to pan Bogdan Zdrojewski na pewno wie dokładnie – na ochronę zabytków: 2,5 miliarda zł. Wiecie państwo, do kogo trafiło prawie 95% pieniędzy? Trafiły one na poprawę stanu kościołów, kapliczek itd., tego wszystkiego, co jest związane z kultem. Ja jako człowiek wierzący cieszę się, że jednym z elementów wsparcia jest to, co dotyczy zabytków oraz miejsc kultu. No, ale nie może tak być, że dzieli się pieniądze w taki sposób, że 2,5 miliarda na poprawę stanu zabytków… Ja tutaj wynotowałem sobie…</u>
          <u xml:id="u-114.13" who="#AlicjaZając">Ale to są zabytki. Są to zabytki.</u>
          <u xml:id="u-114.14" who="#LeszekCzarnobaj">Pani Senator, ja bardzo panią proszę, przyjdzie pani… Czy ja powiedziałem, że to nie są zabytki? Czy pani słucha, czy nie słucha? To są zabytki. To są zabytki.</u>
          <u xml:id="u-114.15" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, niech pan nie dyskutuje teraz z panią senator.</u>
          <u xml:id="u-114.16" who="#LeszekCzarnobaj">Ja mówię o tym, i o tym mówią samorządowcy, że suma zabytków w Polsce to nie tylko zabytki związane z kultem religijnym. I teraz: burmistrz Kłodzka mówi… Zresztą na 25 milionów, bo o tyle można złożyć wnioski, 500 tysięcy dostała tylko parafia. Tarnów, miasto uznane za jedno z najpiękniejszych miast w Europie, wśród 15 najpiękniejszych, składa wniosek i nie dostaje ani jednego miliona. My mówimy o tym, że nie tak powinno się dzielić pieniądze w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-114.17" who="#LeszekCzarnobaj">I teraz, jeżeli chodzi o kwestie makroekonomiczne, o których, tak jak powiedziałem, po części mówił pan senator Zdrojewski…</u>
          <u xml:id="u-114.18" who="#komentarz">Sygnał timera</u>
          <u xml:id="u-114.19" who="#LeszekCzarnobaj">Dziękuję, Panie Marszałku, za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#BogdanZdrojewski">Deklaracja PiS, że uratuje polskie rolnictwo, rozbawiła mnie. Rozbawiła mnie dlatego, że… No, najwyższy czas. Ratowanie rolnictwa po 8 latach, taka deklaracja, chapeau bas, szacunek. Ale to, o czym chcę powiedzieć, to jest pewnego rodzaju protest wobec argumentacji, która pojawia się regularnie: że Senat, senatorowie, którzy mają 30 dni na zajęcie się bardzo często cegłą, skomplikowaną ustawą, opóźniają prace o dzień, o tydzień. Przecież to jest niepoważne.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#BogdanZdrojewski">My przegłosowaliśmy wiele ustaw pomagających szkole, rolnictwu, finansom publicznym, samorządom. One leżą w „lodówce” u pani marszałek kilka lat.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#LeszekCzarnobaj">…Dochodów samorządów.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#BogdanZdrojewski">Tak, w sprawie dochodów samorządów.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#BogdanZdrojewski">One leżą kilka lat. To nie jest tydzień czy dwa opóźnienia, kilka lat. Zastanawiam się – gdy pada taki zarzut, że blokowany jest wniosek KPO przez polityków Platformy czy EPP – jak można blokować wniosek, którego nie ma, jak można blokować wniosek, którego nie ma. Premier cały czas nie złożył wniosku. Jak można blokować wniosek, którego de facto nie ma?</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#BogdanZdrojewski">Trzeci element, niezwykle ważny. Bardzo często prawa strona, rozmaici politycy, reprezentujący i rząd, i różne instytucje, mówią o Unii Europejskiej jako o bycie obcym, wrogim. Wysyła się nawet lidera naszej opozycji na Zachód. Chcę powiedzieć, że to, co zrobiła Unia Europejska dla rolnictwa w czasach naszej przynależności do Unii Europejskiej, to jest gigantyczny wysiłek z niezwykle poważnymi skutkami, które powinny budzić szacunek. Sześciokrotny wzrost eksportu produktów rolnych w ostatniej dekadzie – to jest dla rolników, to zrobiła Unia Europejska; dziesięciokrotny wzrost salda obrotów handlowych, jeżeli chodzi o produkty żywnościowe – z tego korzystają rolnicy. Ostatnia decyzja, chyba sprzed miesiąca, to dodatkowe 100 miliardów dla polskich rolników z Unii Europejskiej na lata 2023–2027, o ile dobrze pamiętam, na najbliższe 2–3 lata. To jest realna pomoc dla rolników po to, aby – krótko mówiąc – mogli konkurować ze swoimi partnerami na Zachodzie. Jeżeli są kłody rzucane tym rolnikom, to w URM poprzez nieskuteczne aktywności, poprzez opóźnione działania, poprzez niemożliwość znalezienia tych złodziei, bandytów czy oszustów, którzy kupowali zboże z Ukrainy i których minister rolnictwa już namierzył, ale uważa, że nie może ich ujawnić, nie wiadomo, z jakiego powodu, a na pewno nie może ukarać.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#BogdanZdrojewski">Jeżeli rolnicy będą poważnie traktować rozmaite deklaracje, aktywności, to z pewnością zobaczą, gdzie jest prawdziwa pomoc, szczere deklaracje i profesjonalna aktywność, a gdzie padają słowa, które mają wymiar wyłącznie propagandowy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#BogdanBorusewicz">I proszę o zabranie głosu pana senatora Wadima Tyszkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WadimTyszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WadimTyszkiewicz">Ja zostałem trochę sprowokowany przez senatora Mroza do zabrania głosu, dlatego że po raz kolejny, przepraszam, ale próbuje pan sobie wycierać buzię samorządem. Powołuje się pan na swoje spotkania. Może bywamy na różnych spotkaniach. Może pan bywa na takich spotkaniach, gdzie śpiewane są piosenki, tak jak w Tykocinie, „Zwycięży Orzeł Biały, zwycięży Polski Ład, bo polski rząd obecny ma najmocniejszy skład. Niech żyje polski premier, my jego owieczki, to jest najlepszy na świecie Mateusz Morawiecki”. Może pan bywa na takich spotkaniach z samorządowcami, gdzie śpiewane są takie piosenki. Ja tego nie wykluczam.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#WadimTyszkiewicz">Panie Senatorze, Szanowni Państwo, samorządowcy oczywiście czekają na pieniądze, to jest jasne. Każdy czeka na pieniądze. Ja czekam na wypłatę, pan czeka na wypłatę, każdy z nas czeka na pieniądze, samorządowcy też, ale samorządowcy czekają przede wszystkim na pieniądze, które obiecywał premier Morawiecki. Kiedy? 3 lata temu? Te 740 miliardów, które były obwożone – nota bene nie wiem, kto za to zapłacił, prawdopodobnie polski podatnik – na takich billboardach. To miało być 740 miliardów. Polacy czekają na KPO, blisko, nie pamiętam, 180 miliardów zł, tak plus minus, z czego większość to są środki bezzwrotne, część to są pożyczki.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#WadimTyszkiewicz">Pan mówił o 2 tygodniach. Panie Senatorze, 2 tygodnie… Samorządowcy czekają kilka lat na pieniądze z KPO.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#WadimTyszkiewicz">Brakowało mi jeszcze w pana wstąpieniu… Pamiętamy z historii, był pewien pan, który zdjął but i walił w mównicę, tak żeby wzmocnić swoje racje.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#WadimTyszkiewicz">Nie przekona pan ani mnie, ani polskich samorządowców, że dzisiaj ta władza, która decyduje o losie Polaków i o losie polskich samorządów, jest rzeczywiście najlepszym rozwiązaniem dla samorządów, bo nie jest. Gwarantuję panu, że nie jest. Gdybym miał powiedzieć w imieniu samorządów jakieś hasło do przedstawicieli rządu, ważne, krótkie, jedno zdanie, tobym powiedział: wystarczy nie zabierać. Samorządy sobie poradzą, wystarczy nie zabierać. Poprzez reformę finansów – może i słuszną, ja tego nie kwestionuję, jeśli chodzi o obniżenie podatków, bo wszyscy chcą płacić niższe podatki, ja, pan, każdy z nas – samorządy straciły dochody i samorządy mają w dochodach gigantyczne ubytki, które nie zostały zrekompensowane np. zwiększeniem udziałów w podatkach. Obecnie jest tylko festiwal czeków, kiedy to politycy, oczywiście jednej partii rządzącej – ja nie byłem zaproszony na żadną uroczystość, na której wręczano czeki, bo tylko jedna strona tej sceny politycznej te czeki rozdaje… Te pieniądze są rozdawane uznaniowo i dzisiaj nikt nie ma prawa tego zakwestionować. Tak jest, taka jest prawda. Pierwsza edycja po zmniejszeniu wpływów, jeśli chodzi o podatki, była rzeczywiście uczciwa i tu PiS zachował się przyzwoicie; pierwsza, kiedy pieniądze były rozdawane zgodnie z określonym kluczem, według jakiegoś algorytmu. I jeśli chodzi o pierwsze rozdanie, to chapeau bas. We wszystkich kolejnych była uznaniowość. Dzisiaj chyba nikt się nie odważy powiedzieć, że tej uznaniowości nie ma, że te pieniądze nie trafiają w sposób wybiórczy, że temu dam, temu dam, a na zasadzie jakiegoś algorytmu, tak żeby one naprawdę trafiały zgodnie z potrzebami samorządów. A więc te czeki dzisiaj… Moje pytanie również do pana ministra: jeżeli na czeku jest napis „Bank Gospodarstwa Krajowego”, to te pieniądze są w budżecie czy tych pieniędzy nie ma?</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#WadimTyszkiewicz">Ja nie chcę państwu zawracać głowy, bo zostało mi już niewiele czasu, ale ja mam raport sporządzony przez Fundację „Przyjazny Kraj”. Kiedy uchwalaliśmy budżet, na początku tego roku, to, jeśli się nie mylę, zakładany deficyt miał wynosić ok. 68 miliardów, plus minus. Już wtedy mówiono, że prawdziwy deficyt będzie na poziomie 200, 206, 208 miliardów. Gdzie jest ta różnica? Gdzie ona się podziewa? Prawdopodobnie… Panie Ministrze, ja panu wyręczę, bo może pan nie zna tego raportu… Ja nie winię pana, bo pan jest – przepraszam, może pana obrażę w tym momencie – urzędnikiem, który wykonuje dobrze swoje obowiązki jako minister. Pan jest urzędnikiem, a finansami tak naprawdę rządzą nie urzędnicy, ale politycy i to politycy decydują o tym, jakie jest obecnie zadłużenie kraju. A to zadłużenie kraju, gdybyśmy zapytali premiera Morawieckiego… Daję swoją głowę, nie rękę, tylko głowę, że on nie byłby w stanie odpowiedzieć, na jakim poziomie zadłużony jest dzisiaj polski kraj. Pan minister nie wie tego, ani pan – nie wie pan – ani pan premier tego nie wie, dlatego że ilość pieniędzy wyprowadzona poza budżet jest gigantyczna. I nie zakłamiecie państwo rzeczywistości. Jeszcze raz zadam pytanie: czy czeki rozdawała… Ja wiem, że gazeta jest ciekawa, Panie Ministrze. Pan może machać ręką, ale taka jest prawda i obywatele dowiedzą się o prawdziwym zadłużeniu Polski po wyborach, ktokolwiek by rządził. Czy to będzie rządziła obecna koalicja, czy władza się zmieni, czego bym bardzo chciał, to dopiero wtedy się dowiemy, jakie jest prawdziwe zadłużenie państwa.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#WadimTyszkiewicz">A więc wielka prośba: nie wycierajcie sobie państwo buzi samorządem. Samorządy walczą obecnie o przetrwanie i samorządy czekają na regulacje, zgodnie z którymi samorząd będzie doceniany, gdzie będą wytworzone takie mechanizmy, żeby to samorząd wypracowywał pieniądze poprzez udział w podatkach, a nie żeby był obdarowywany według jakiegoś klucza politycznego, według tego, że ten polityk da pieniądze albo nie da pieniędzy. To jest niszczenie i psucie państwa, niszczenie fundamentów Polski, bo fundamentem Polski, cokolwiek by państwo powiedzieli, i fundamentem sukcesu Polski jest samorząd, nie rząd, ani ten rząd, ani poprzednie rządy, bo poprzednie rządy tworzyły lepsze albo gorsze warunki. To dzięki samorządom powstawały nowe strefy przemysłowe, były budowane potencjały rozwojowe miast i gmin. Samorząd jest fundamentem i niszczenie samorządu na pewno temu krajowi nie służy. A więc jeszcze raz apeluję o rozsądek.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#WadimTyszkiewicz">Panie Senatorze, przeciągnięcie o 2 tygodnie, słusznie lub niesłusznie, jeśli chodzi o podejmowanie decyzji i wypłatę pieniędzy dla samorządów, ma się nijak do setek miliardów złotych, na które czekają Polacy. Samorządy sobie poradzą. Im mniej polityki w samorządzie i im mniej takiego wtrącania się polityków do samorządu, tym lepiej dla Polski. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Mroza</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#KrzysztofMróz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#KrzysztofMróz">Nie chciałem zabierać drugi raz głosu, ale w związku z tym, że kilku moich przedmówców… to znaczy senatorów, którzy po mnie zabierali głos, odnosiło się do mojej wypowiedzi, chciałbym kilka kwestii sprostować.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#KrzysztofMróz">No bo czy to pan senator Zdrojewski, czy to pan senator Tyszkiewicz, czy to pan senator Czarnobaj opowiadali jakby o różnych rzeczach, ale nie o tej ustawie, którą tu mamy. Bo słyszeliśmy o zadłużeniu, o czekach, o różnych innych kwestiach. Nie wiem, czy ktoś z tych, którzy wypowiadali się, w ogóle tę ustawę przeczytał. No bo gdyby przeczytał, toby wiedział, że tam nie ma nic o KPO, gdyż to jest zupełnie inna kwestia. Zresztą myślę, że o tym, dlaczego my nie dostajemy tych środków z KPO, Polacy wiedzą, bo to sondaże pokazują. Dzisiaj te środki z KPO są blokowane, a rząd, mimo że nie ma środków z KPO, podjął decyzję, że uruchamia finansowanie zadań z naszego budżetu państwa, licząc oczywiście na to, że te środki prędzej czy później do nas wpłyną.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#KrzysztofMróz">Skoro pan senator Wadim Tyszkiewicz mówi, że on w ogóle nie wie, jakie jest zadłużenie państwa…</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#WadimTyszkiewicz">Nie wie. Ja też nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#KrzysztofMróz">To ja panu powiem, że polski rząd co kwartał, jeżeli się nie mylę, wysyła określone sprawozdania do Komisji Europejskiej. W nich się pokazuje całość finansów publicznych…</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#WadimTyszkiewicz">Obligacje też?</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#KrzysztofMróz">Tak, tak, całość finansów publicznych, Panie Senatorze. To nie tylko zadłużenie, które wynika z budżetu państwa, ale całość finansów publicznych. Jeżeli na jakieś obligacje rząd daje gwarancje, a w BGK są to rządowe gwarancje, to także te zobowiązania trzeba wykazać i polski rząd je wykazuje w określonych sprawozdaniach wysyłanych do Komisji Europejskiej. Warto poszukać tych informacji na stronie Komisji Europejskiej, to są informacje jawne. A jak nie chce się panu szukać, to może pan napisać pismo, oświadczenie senatorskie i myślę, że takie informacje zostaną panu przesłane.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#KrzysztofMróz">Ja bym wrócił, Szanowni Państwo… Aha, no i jeszcze to, że rząd zabrał pieniądze samorządom. No, Szanowni Państwo, rząd żadnych pieniędzy samorządom nie zabrał. Wie pan, Panie Senatorze Wadimie Tyszkiewicz, co zrobił rząd? Po prostu obniżył podatki ludziom.</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#WadimTyszkiewicz">I to sobie zrekompensował innymi.</u>
          <u xml:id="u-120.10" who="#KrzysztofMróz">Ja pamiętam, że Platforma Obywatelska miała takie hasło „3 razy 15”, a potem te wszystkie napisy zmieniliście, przynajmniej taka informacja chodziła. A ten rząd, rząd pana premiera Mateusza Morawieckiego, wie pan, co zrobił? Obniżył podatki do historycznego poziomu 12%. I pan też z tego korzysta.</u>
          <u xml:id="u-120.11" who="#WadimTyszkiewicz">Kiedy?</u>
          <u xml:id="u-120.12" who="#KrzysztofMróz">12%, 12% PIT. Nigdy w historii Polski nie było takiego PIT. Do tego jeszcze, Szanowny Panie Senatorze, kwota wolna od podatku to 30 tysięcy zł. I dlatego ludzie, którzy mają po 2,5 tysiąca zł, emeryci i renciści w Polsce nie płacą podatków.</u>
          <u xml:id="u-120.13" who="#WadimTyszkiewicz">A składka zdrowotna?</u>
          <u xml:id="u-120.14" who="#KrzysztofMróz">Nie płacą podatków, proszę pana.</u>
          <u xml:id="u-120.15" who="#KrzysztofMróz">I to może was śmieszyć, bo jak się zarabia 15 tysięcy zł, to senatorów to śmieszy…</u>
          <u xml:id="u-120.16" who="#MariaKoc">Śmieszy, śmieszy ich.</u>
          <u xml:id="u-120.17" who="#KrzysztofMróz">…ale ludzie, którzy zarabiają po 2 tysiące, po 3 tysiące zł, są za to wdzięczni.</u>
          <u xml:id="u-120.18" who="#KrzysztofMróz">Nikt nikomu… Rząd nie zabrał ani złotówki samorządom. A wasza propozycja, wasza, Platformy, akurat nie pana Wadima Tyszkiewicza, bo zawsze podkreśla, że nic go nie łączy z Platformą… Wy populistycznie mówiliście: 60 tysięcy zł kwoty wolnej od podatku. Ale samorządowcy was szybko wypunktowali: a gdzie rekompensata dla nas? I nie było tej propozycji. A rząd dzisiaj w związku z tym, że obniżył podatki dla Polaków, dla milionów polskich rodzin, daje tę, że tak powiem, rekompensatę, i to nie dzieloną, Panie Senatorze Wadimie Tyszkiewicz, według uznania, tylko dzieloną zgodnie z algorytmem, który jest wpisany w ustawę. Trzeba było tę ustawę przeczytać, to pan by zobaczył, jaki jest algorytm: 3-elementowy. I nie ma tutaj żadnej dobrowolności czy żadnej uznaniowości w przypadku tych środków, tych 16 miliardów zł…</u>
          <u xml:id="u-120.19" who="#WadimTyszkiewicz">A czeki?</u>
          <u xml:id="u-120.20" who="#KrzysztofMróz">Panie Senatorze, przecież my nie mówimy o czekach, my mówimy o tej ustawie, na miłość boską. Czeki… środki na inwestycje są w ogóle z innych funduszy. I dzisiaj samorządy – ja się z nimi spotykam – czekają na te środki bieżące, które będą dzielone algorytmem. A to, niestety, przez…</u>
          <u xml:id="u-120.21" who="#komentarz">Sygnał timera</u>
          <u xml:id="u-120.22" who="#KrzysztofMróz">…Platformę Obywatelską i większość senacką jest opóźnione. Tak samo czekają na to polscy rolnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Czarnobaja.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#LeszekCzarnobaj">Do tego, co powiedział przed chwilą pan senator Mróz: chyba trzeba policzyć tak… Oczywistą rzeczą jest, że obniżenie do 12 jest rzeczą korzystną. Wprowadzenie 30 tysięcy kwoty wolnej od podatku jest rzeczą korzystną. Tylko trzeba się zastanowić, jakie to wywołuje implikacje. Kiedy my jako Platforma Obywatelska, Koalicja Obywatelska mówimy o tym, że wprowadzimy kwotę wolną od podatku 60 tysięcy, to oczywiście wiemy o tym, że wprowadzimy rekompensaty, tak aby to wprowadzenie było obojętne dla samorządów. I tylko o to chodzi. I nie na zasadzie, że będziemy to dzielić przez rząd, parlamentarzystów, tylko wprowadzimy zasadę dotyczącą tej rekompensaty.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#LeszekCzarnobaj">Do tych 12%, o których pan mówił, chyba jeszcze trzeba dodać 9%, które odprowadza się na fundusz zdrowotny. Oczywiście ideolodzy mówią, że to nie jest forma podatku, to jest forma daniny. I tych różnych danin powprowadzaliście – jak tutaj kiedyś było liczone – ponad 30.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#LeszekCzarnobaj">A teraz to, co dotyczy samego projektu ustawy. Panie Senatorze, to nie jest tak… Nakłaniam pana do takiej głębokiej refleksji. Kiedy pan minister przynosi projekt korekty budżetu i ta korekta zmienia parametry w 2 czy 3 miejscach, to należy sobie zadać pytanie, jak w ogóle wygląda budżet po tej korekcie. Czy po upływie tego czasu my w Polsce żyjemy w lepszym kraju z punktu widzenia społeczno-gospodarczego, czy nie? I tu będziemy się spierać. Proponuję, żebyśmy się spierali na argumenty. I teraz kilka takich argumentów.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#LeszekCzarnobaj">Pytałem o to pana ministra. Rok 2022 zakończył się 12 miliardami zł deficytu, tego, nazwijmy to, wyliczonego metodą krajową. To, co idzie do Unii Europejskiej, wyniosło 101 miliardów. To jak teraz jest chyba 96, czyli na koniec…</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#Gloszsali">92.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#LeszekCzarnobaj">Ile? 92, tak? 92. Przepraszam, mówię z pamięci.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#LeszekCzarnobaj">To jak teraz jest ponad 90, to ile będzie na końcu? No, według tej samej metody to całkiem nieźle będzie wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Senatorze, my o tym mówimy. Budżet jest naokoło obrośnięty różnego rodzaju wydatkami, które pojawiają się w sprawozdaniu, np. w dużej mierze też do Unii Europejskiej… Pan minister na posiedzeniu komisji o tym mówił. Nie wiem, czy pan wtedy był, ale przecież można wziąć to sprawozdanie ze strony Unii i sobie przeczytać, ile autentycznie wynosi.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#KrzysztofMróz">Nie wiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-122.10" who="#LeszekCzarnobaj">No, widzi pan, jakie to proste. No po co parlament jest potrzebny? Pan minister zrobi i ogłosi na tablicy ogłoszeń, pan sobie w Dolnośląskiem przeczyta i będzie pan wiedział. No po co w ogóle parlament ma obradować? Składam taki wniosek. No niepotrzebnie… A wie pan, jak będzie szybko? Pan tam sobie pogawędzi z samorządowcami, że trzeba szybko, zagłosuje pan i już jest. Wie pan, to jest bardzo dobry wniosek.</u>
          <u xml:id="u-122.11" who="#LeszekCzarnobaj">Teraz jeżeli chodzi o kwestie dotyczące sytuacji… Tak jak powiedziałem, nie ma właściwie instytucji, której nie rozdajemy. O, chyba 1 milion 700 do kancelarii pana premiera. No wszędzie dodajemy. A sytuacja jaka jest? Ile wynosi planowany wzrost gospodarczy na 2023 r.? 0,9%. Czy rosną wydatki na inwestycje? Raczej nie. Jeżeli mówimy o nakładach na środki trwałe, to też nie widać tutaj wzrostu. To, co dotyczy bilansu płatniczego… Tu też nie ma rewelacji. Czyli mówimy krótko: kraj w sensie gospodarczym nie ma najlepszych parametrów. Nie ma. No parę lat miał lepsze, teraz ma zdecydowanie gorsze. Oczywiście powiecie: wojna, pandemia. Okej, ale jak ma się takie parametry, to trzeba myśleć o budżecie jako całości.</u>
          <u xml:id="u-122.12" who="#LeszekCzarnobaj">I teraz jeżeli nałożymy na to to, co jest związane z popandemiczną sytuacją społeczno-gospodarczą, z brakiem pieniędzy z KPO, z brakiem nakładów na inwestycje, z obniżeniem konsumpcji… Przecież do tej pory głównie konsumpcja napędzała PKB. No, co inflacja powoduje? Inflacja powoduje to, że Polacy kupują mniej i żyją w gorszych warunkach. Pytaliśmy o to na posiedzeniu komisji, zresztą pan minister dzisiaj to potwierdził. Sfera budżetowa to prawie 5%, jeśli chodzi o siłę nabywczą pieniądza w stosunku do poprzedniego roku. I o tym mówimy, o tym, że nie należy odrywać się od tej rzeczywistości, stwierdzić: „Aha, to jest ta kwota na to i tylko o tej rozmawiamy”. My musimy patrzeć na całość i rozmawiać o całości, z panem ministrem, z rządem, dyskutować tutaj politycznie, aby mieć obraz całości, a nie tylko wyciętą część, że tyle i tyle – 14 miliardów zł – trzeba dać do samorządów, bo one czekają.</u>
          <u xml:id="u-122.13" who="#komentarz">Sygnał timera</u>
          <u xml:id="u-122.14" who="#LeszekCzarnobaj">Najpierw trzeba nie zabierać, a jak zabierać, to rekompensować, a dopiero wtedy mówić o dawaniu pieniędzy dodatkowych.</u>
          <u xml:id="u-122.15" who="#LeszekCzarnobaj">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#BogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Szwed, Kleina, Godula…</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#Gloszsali">Godyla.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#BogdanBorusewicz">…Godyla, przepraszam, Pociej, Małecka-Libera złożyli swoje wystąpienia do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Grzegorz Bierecki.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#BogdanBorusewicz">Zamykam łączną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#BogdanBorusewicz">Czy pan minister Sebastian Skuza pragnie jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#SebastianSkuza">Tak.</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#BogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#SebastianSkuza">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#SebastianSkuza">Pragnąłbym się tutaj odnieść do kilku kwestii poruszanych podczas dyskusji. Pierwszą rzeczą, do której chciałbym się odnieść, jest przykład, który podawałem, przykład Francji. Tu zaznaczam, że dane były przedstawione w relacji do produktu krajowego brutto, więc myślę, że jest to jak najbardziej porównywalne. A poza tym i Polskę, i Francję obowiązują te same reguły fiskalne, czyli ten sam traktat, 60%, jeśli chodzi o wysokość zadłużenia, i 3%, jeśli chodzi o wysokość deficytu. Podam jeszcze drugi przykład, przykład Niemiec. Pozwoliłbym sobie odczytać komunikat agencji ratingowej. Agencja ratingowa Scope zwraca uwagę, że rząd Niemiec coraz chętniej tworzy specjalne fundusze, których nie dotyczą reguły budżetowe. Zadłużenie tych funduszy to obecnie ok. 212 miliardów euro, czyli 6% PKB. To nie uwzględnia nowego funduszu na zbrojenia – 100 miliardów euro.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#SebastianSkuza">Pozwolę sobie również odnieść się do kwestii jednostek samorządu terytorialnego. I tutaj nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniem, które padło, ze stwierdzeniem pana senatora Zdrojewskiego, że samorząd jest nadmiernie zadłużony. Zadłużenie samorządu terytorialnego utrzymuje się już od dłuższego czasu na tym samym nominalnym, stałym poziomie, ok. 89 miliardów zł, i w relacji do PKB nie jest to kwota wygórowana. Co więcej, powtarzały się tu kwestie dotyczące inwestycji. Ubiegły rok był dla jednostek samorządu terytorialnego pod względem inwestycyjnym najlepszy w historii – 65 miliardów zł. Ten rok zapowiada się również dobrze. Obecnie, po 2 kwartałach, mamy wykonanie na poziomie ok. 25 miliardów zł, a plany jednostek samorządu terytorialnego są bardzo ambitne, bo na poziomie 119,5 miliarda zł w tym roku, jeżeli chodzi o inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#SebastianSkuza">W weekend miałem możliwość uczestniczenia w samorządowym forum w Wejherowie i powiem, że samorządowcy bardzo dobrze przyjęli ogłoszony przez premiera nowy nabór wniosków w funduszu inwestycji strategicznych, słyszę coraz więcej głosów pozytywnych o podziale środków dla jednostek samorządu terytorialnego w ramach naboru w funduszu inwestycji strategicznych.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#SebastianSkuza">Tu jeszcze może przytoczę taki przykład w skali mikro. Zaznaczam, że nie miałem żadnego wpływu na podział funduszy w ramach funduszu inwestycji strategicznych. Byłem pomysłodawcą tego, o czym mówił pan senator Wadim Tyszkiewicz, tego pierwszego podziału 6 miliardów w roku 2020. Przytoczę może taką rozmowę z samorządowcem. Uczestniczyłem w otwarciu inwestycji, której wartość wynosiła może ok. 1 miliona zł. To był niewielki odcinek lokalnej drogi. I samorządowiec, który uznał mnie nie za urzędnika, tylko za polityka, stwierdził, że pewnie go prześwietliłem, że on reprezentuje opozycję jeszcze taką z korzeniami z PRL. Ale powiedział też, że tyle środków na inwestycje to on nie widział, a jest niemal od początku w samorządzie. I powiedział jeszcze jedno: Panie Ministrze, przywróciliście godność mniejszym miejscowościom.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#SebastianSkuza">Chciałbym tu zwrócić uwagę na rzecz następującą. Ja nie jestem zwolennikiem zwiększania udziału w podatkach. Przy tej kwocie wolnej, przy podwyższeniu tej kwoty wolnej, gdyby to zostało zmaterializowane, co zakłada pan przewodniczący Donald Tusk, to, Panie Marszałku, Wysoki Senacie, w wielu mniejszych gminach baza PIT skurczyłaby się diametralnie, po prostu nie byłoby wpływów z PIT. Zwiększenie udziału nie zrekompensowałoby zmniejszenia tych dochodów.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#SebastianSkuza">Obecne środki dla jednostek samorządu terytorialnego są działaniem zaradczym mającym na celu wsparcie strony wydatkowej. Większość samorządowców, z którymi dyskutowałem, się ze mną zgadza – że to nie strona dochodowa jest największym wyzwaniem, a strona wydatków bieżących. I to ma na celu doraźne wsparcie jednostek samorządu terytorialnego. Przyszły rok… Robimy prognozy, już tak jak powiedziałem, dotyczące budżetu roku 2024. Jeżeli chodzi o kwestie udziałów w CIT i PIT, to wydaje się, że rokowania są bardzo dobre dla jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#SebastianSkuza">Chciałbym poruszyć jeszcze kwestię opinii Najwyższej Izby Kontroli i podziękować panu senatorowi Kazimierzowi Kleinie, że wczoraj w trakcie posiedzenia komisji potwierdził, iż Najwyższa Izba Kontroli nie sporządziła opinii negatywnej i nie rekomendowała nieudzielenia absolutorium stronie rządowej. NIK przedstawiła pewne punkty negatywne i pewne punkty pozytywne, pozostawiając ocenę parlamentowi.</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#SebastianSkuza">Chciałbym też odnieść się jeszcze do wypowiedzi pana senatora Leszka Czarnobaja w zakresie budżetu Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i zwiększania środków. Panie Marszałku, Wysoki Senacie, to są kwoty nieporównywalne. Większość tej kwoty, o której mówił pan senator, związana jest z tym, że auspicjami pana premiera jest obecnie Rządowa Agencja Rezerw Strategicznych. A niewielkie zwiększenia w niemal każdej części budżetowej dotyczą właśnie tych 3,2%, tych dodatkowych środków na wynagrodzenia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#komentarz">Oklaski</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#BogdanBorusewicz">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym do ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 2023, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1065, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1065 A.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Leszka Czarnobaja, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#LeszekCzarnobaj">Wczoraj odbyło się posiedzenie komisji, na którym…</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#BogdanBorusewicz">Przepraszam, Panie Senatorze. Do tego punktu jest pan minister Piotr Patkowski… Tak?</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#LeszekCzarnobaj">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#PiotrPatkowski">To znaczy nas obu, obaj będziemy…</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#BogdanBorusewicz">Obaj panowie zostajecie…. Dobrze. Proszę bardzo, Panie Senatorze. Można kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#LeszekCzarnobaj">Wczoraj odbyło się posiedzenie komisji i na tym posiedzeniu pan minister Skuza referował tę ustawę. Mówimy o ustawie o zmianie ustawy o finansach publicznych i niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#LeszekCzarnobaj">Ja powiem krótko. Pan minister przedstawił główne założenia tej ustawy, takie 3 klauzule. Pierwsza to tzw. klauzula obronna. Tutaj przede wszystkim chodzi o kwestię rozstrzygania przedpłat w ramach końcowego rozliczenia dostawy sprzętu, o rozliczanie metodą memoriałową, według której, mówiąc krótko, całość płacimy na końcu dostawy sprzętu, który otrzymujemy, i wtedy umieszczamy to w deficycie lub finansujemy w całości z pieniędzy budżetowych. Start stabilizującej reguły wydatkowej od 2023 r. Tu trzeba powiedzieć, że większość krajów Unii po dwuletnim okresie poluzowania przystępuje znowu do kwestii budowania pewnego reżimu finansowego w sprawie deficytu – poniżej 3% w stosunku do PKB. I trzecia klauzula to wprowadzenie mechanizmu korygującego nadmierną nierównowagę finansów publicznych wyznaczoną przez odpowiedni poziom wysiłku fiskalnego. To są te główne części dotyczące, jak pan to minister nazwał, klauzul, które są w tejże ustawie.</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#LeszekCzarnobaj">Ale oprócz tego ustawa zawiera kilka innych rzeczy, które, można powiedzieć, mają inną materię. Tu powiem, że dotyczy to możliwości wprowadzenia rezerw celowych takich jak w przypadku COVID-19, rezerw w budżecie państwa i w budżetach wojewodów, rezerwy dotyczącej pomocy obywatelom Ukrainy. To, co jest również w tej ustawie, to kwestia świadczeń pieniężnych dla osób represjonowanych i opozycji antykomunistycznej. Rozstrzyga się też pewne kwestie na wypadek utworzenia nowego ministerstwa – wydania przez prezesa Rady Ministrów zarządzenia dotyczącego środków i rozdziału środków trwałych, jeśli chodzi o tworzenie tego ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-126.9" who="#LeszekCzarnobaj">Biuro Legislacyjne zgłosiło do przedłożonej ustawy 2 uwagi legislacyjne, można powiedzieć, porządkowe. Nikt z senatorów nie przejął tych propozycji. Ponadto pan senator Bielecki zgłosił poprawkę dotyczącą wejścia w życie ustawy, związaną z art. 2 – to jest to, co dotyczy spraw związanych z tworzeniem nowych ministerstw i wydania zarządzenia przez prezesa Rady Ministrów. Tu nastąpiły pewne rozbieżności między panem senatorem Biereckim, legislatorem a panią dyrektor reprezentującą kancelarię… Te rozbieżności nie zostały rozstrzygnięte w trakcie dalszej debaty. I trzeci element: zgłosiłem wniosek o odrzucenie ustawy w całości, w tej sprawie 4 osoby głosowały za, 1 osoba – przeciw.</u>
          <u xml:id="u-126.10" who="#LeszekCzarnobaj">Komisja rekomenduje Wysokiemu Senatowi odrzucenie wymienionej ustawy. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś zamierza… Widzę, że zamierza.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Jan Maria Jackowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#JanMariaJackowski">Panie Senatorze, ja mam pytanie dotyczące art. 3 tej ustawy. Mianowicie chodzi mi o działaczy opozycji antykomunistycznej i o osoby represjonowane, ponieważ ta ustawa wprowadza zwiększenie tego świadczenia, które w tej chwili jest przyznawane. Mam takie pytanie: czy na ten temat była jakaś bardziej szczegółowa dyskusja podczas posiedzenia komisji? Czy rozważano np. kwestię tego, że podwyższeniem świadczenia mają być objęte osoby represjonowane za działalność antykomunistyczną, ale, jak rozumiem, nie osoby, które są kombatantami np. II wojny światowej – tak? Czy w ogóle była na ten temat jakaś dyskusja? Pytam o to dlatego, że otrzymuję maile od wielu osób, które są tą sprawą bardzo żywo zainteresowane, a znajdują się w trudnej sytuacji i chciałyby po prostu… to znaczy oczekują tego podwyższenia świadczenia. Mówię tu o działaczach opozycji antykomunistycznej, ale katalog tych osób oczywiście jest szerszy, bo powinien też dotyczyć, moim zdaniem, kombatantów II wojny światowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#LeszekCzarnobaj">Podczas posiedzenia komisji pan minister, muszę powiedzieć, przedstawił tylko to, że w ustawie w art. 3 znajduje się ten zapis dotyczących kombatantów i osób represjonowanych. I to była jedyna wzmianka, która zabrzmiała podczas posiedzenia komisji. Ani wątek dotyczący objęcia szerszej grupy… Tu nie wiemy, czy to może nie wychodziłoby poza materię, w tej sprawie potrzebna byłaby opinia Biura Legislacyjnego. No, zapewne by wychodziło.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#LeszekCzarnobaj">Z kolei kwestii dotyczącej art. 3, poza informacją, że to znajduje się w omawianej ustawie, nikt z senatorów w czasie dyskusji nie podnosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Jan Maria Jackowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JanMariaJackowski">Mam jeszcze drugie pytanie: w jakim zakresie zmienia się ustawa o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym? Czy mógłby pan senator to jakoś rozwinąć? Bo wspomniał pan w swojej wypowiedzi, w sprawozdaniu, że następują też zmiany w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#LeszekCzarnobaj">To też nie było przedmiotem dyskusji, ale… Myślę, że pan minister mnie tu poprawi, jeżeli jestem w błędzie. To dotyczy możliwości tworzenia funduszu związanego z pomocą migrantom z Ukrainy. To, o czym dzisiaj rozmawialiśmy podczas posiedzenia komisji budżetu, jest sankcjonowane w tych zasadach dotyczących ustaw związanych z finansami publicznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#BogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#BogdanBorusewicz">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#BogdanBorusewicz">Czy pan minister Piotr Patkowski pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#PiotrPatkowski">Nie, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#JanMariaJackowski">To ja mam pytanie.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#DorotaTobiszowska">Ale Jackowski ma pytanie.</u>
          <u xml:id="u-134.9" who="#BogdanBorusewicz">Spokojnie, zaraz.</u>
          <u xml:id="u-134.10" who="#BogdanBorusewicz">Panie Ministrze, będą pytania do pana, tak więc zapraszam tutaj.</u>
          <u xml:id="u-134.11" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-134.12" who="#BogdanBorusewicz">Zgłosił się pan senator Jan Maria Jackowski.</u>
          <u xml:id="u-134.13" who="#BogdanBorusewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#JanMariaJackowski">Panie Ministrze, ja mam pytanie odnośnie do wspomnianego art. 3. Mianowicie z tego, co słyszałem, wynika, że to była poprawka wprowadzona do tej ustawy już podczas procedowania sejmowego, ale, jak rozumiem, pozytywnie zaopiniowana przez rząd. Proszę mi powiedzieć, dlaczego tą poprawką nie objęto – tak rozumiem, może jestem w błędzie, to w takim wypadku proszę mnie wyprowadzić z błędu – kombatantów z okresu II wojny światowej, byłych żołnierzy Armii Krajowej, osób, które brały udział w działaniach podziemia niepodległościowego itd., a tylko i wyłącznie działaczy opozycji antykomunistycznej i osoby represjonowane w tamtym okresie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PiotrPatkowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PiotrPatkowski">To rzeczywiście była poprawka, która pojawiła się na etapie sejmowym. Ona była opiniowana i została zaakceptowana przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów. Ona była tłumaczona w ten sposób, że opozycjoniści z czasów PRL są najmniej, można powiedzieć, zaopiekowani, jeśli chodzi o system pomocy społecznej. Tak więc to miało być rozwiązanie kierowane do nich. Też, jak tutaj rozmawiałem z panem senatorem przed rozpoczęciem tego punktu… Rzeczywiście, do rozważenia jest kwestia rozszerzenia tej poprawki o inne osoby, o inny katalog osób. I z tego, co… Szybko to skonsultowałem z Kancelarią Prezesa Rady Ministrów. Byłaby z ich strony otwartość na taką rozmowę, z jednym zastrzeżeniem: ta poprawka musiałaby obejmować tych, których chcielibyśmy nią objąć. Ponieważ rozszerzenie na niedookreślony katalog weteranów z czasów II wojny światowej mogłoby objąć nie tylko weteranów z Armii Krajowej czy z Narodowych Sił Zbrojnych, czyli z tych grup, które rzeczywiście walczyły o wolną i niepodległą Polskę, ale mogłoby także objąć weteranów, którzy byli w Gwardii Ludowej czy w innych podmiotach, które nie walczyły o niepodległą, wolną Polskę, a wręcz walczyły o coś odwrotnego: o Polskę totalitarną, zniewoloną w ramach obozu Związku Sowieckiego. W związku z tym, jak myślę, w jakimś kolejnym kroku legislacyjnym, nie w tej ustawie, bo to byłoby trudne, ale w kolejnym kroku KPRM jest otwarte na takie rozmowy. Z tym jednym istotnym zastrzeżeniem, że to rzeczywiście ma obejmować osoby, które walczyły o wolną i niepodległą Polskę, a nie osoby, które walczyły z tymi, którzy właśnie o tę wolną Polskę w czasie II wojny światowej i po II wojnie światowej zabiegali. Myślę, że te prace dalej będzie prowadziła Kancelaria Prezesa Rady Ministrów, bo ona jest właściwa do takich działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#JanMariaJackowski">I drugie moje pytanie. Ono dotyczy innej kwestii, mianowicie chodzi mi o ustawę o pomocy obywatelom Ukrainy, bo tutaj następują jakieś zmiany. Prosiłbym, aby pan minister zechciał przybliżyć Izbie, na czym te zmiany polegają. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PiotrPatkowski">Tutaj, jeśli mógłbym, to prosiłbym pana ministra Skuzę, żeby odpowiedział, bo to jest katalog poprawek akurat z jego obszaru. Tak że prosiłbym w dalszej kolejności…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#BogdanBorusewicz">Nie ma więcej pytań?</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#Gloszsali">Są.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#JanMariaJackowski">Pan minister Patkowski przekierował do pana ministra…</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#BogdanBorusewicz">Rozumiem. Ale pan minister Patkowski jest jeszcze…</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#PiotrPatkowski">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#BogdanBorusewicz">…na mównicy, więc na razie pytamy ministra Patkowskiego, a przygotowuje się pan minister Skuza.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Leszek Czarnobaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#LeszekCzarnobaj">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, mam tylko 1 pytanie. Po raz pierwszy spotykam się, ale myślę, że pan mi to szybko ładnie wyjaśni, z takim zapisem – mówię tutaj o tej trzeciej klauzuli, o której mówił na posiedzeniu naszej komisji pan minister Skuza – „wprowadzenie mechanizmu korygującego nadmierną nierównowagę finansów publicznych wyznaczoną przez odpowiedni poziom wysiłku fiskalnego”. Czy mógłby pan tak polskimi słowami…</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PiotrPatkowski">Tak, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#LeszekCzarnobaj">…żebyśmy wszyscy tutaj zrozumieli, co pan minister ma na myśli, wprowadzając tę zasadę.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#PiotrPatkowski">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PiotrPatkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PiotrPatkowski">Zacznę od genezy. Dyrektywa unijna, która zobowiązuje państwo członkowskie do stosowania reguł fiskalnych, zobowiązuje do tego, że ta reguła fiskalna powinna się składać na pewno z 2 części. Po pierwsze, powinna być ona numeryczna. Numeryczność tutaj oznacza to, że powinien być jasny, obiektywny algorytm, który jest niezależny od czynników zewnętrznych. A po drugie, reguła powinna być konsolidacyjna. To jest to, że w różnych sytuacjach powinno następować zacieśnienie wydatków finansów publicznych właśnie w celu stabilizacji reguły. To ma na celu stabilizację. Otóż zawsze można stworzyć algorytm, ale sam w sobie algorytm matematyczny nie musi zapewniać tego, że ta reguła będzie prowadziła do stabilizacji finansów publicznych. Stąd jest właśnie wymagane stosowanie zacieśnienia fiskalnego w określonych sytuacjach.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PiotrPatkowski">Jak to się przekłada już na naszą polską regułę? Mianowicie – to już było wielokrotnie omawiane – mamy te 2 zasady z traktatu z Maastricht, czyli deficyt nie wyższy niż 3% i dług nie wyższy niż 60%. I my wprowadzamy taką zasadę, że gdyby którakolwiek z tych 2 sytuacji nastąpiła, tzn. prognozowany deficyt przekraczałby 3% albo dług 60% i, co istotne, byłaby to prognoza Komisji Europejskiej, czyli to nie byłaby tylko opinia krajowa, ale byłaby to prognoza Komisji Europejskiej na kolejny rok, to wtedy automatycznie włącza się to dostosowanie fiskalne, które wynosi co najmniej 0,5 punktu procentowego produktu krajowego brutto.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#PiotrPatkowski">Kiedy takie zacieśnienie fiskalne nie musiałoby nastąpić? Nie musiałoby ono nastąpić wtedy, kiedy Rada Unii Europejskiej wydałaby zalecenie, że dostosowanie fiskalne z różnych powodów nie jest konieczne. Nie jest to sytuacja taka abstrakcyjna, ponieważ np. w trakcie pandemii COVID Rada Europejska, mimo podwyższonych deficytów z oczywistych przyczyn, zalecała państwom członkowskim czy twierdziła, że nie ma potrzeby prowadzenia dostosowania fiskalnego. Takie zalecenia obowiązywały do roku 2023. Na rok 2024, przynajmniej jak na razie, Rada Europejska stosowanie takich dostosowań fiskalnych państwom członkowskim rekomenduje.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#PiotrPatkowski">Tak że to ma na celu właśnie dostosowanie fiskalne. W zależności od poziomu długu i deficytu, gdyby on przekraczał wskaźnik referencyjny, wtedy musi nastąpić to dostosowanie fiskalne nie niższe niż 0,5 punktu procentowego PKB.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy są jeszcze dodatkowe pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#PiotrPatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#BogdanBorusewicz">Poproszę pana ministra Skuzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#SebastianSkuza">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#SebastianSkuza">Zapisy, o które pytał pan senator Jackowski, dotyczą, można powiedzieć, kwestii konsolidacji finansów publicznych i umożliwienia finansowania funduszy z budżetu państwa. Czyli w ustawie o pomocy Ukrainie i w ustawie o funduszu przeciwdziałania COVID byłyby zapisy, że w budżecie państwa tworzy się rezerwę celową na finansowanie tych funduszy, co umożliwiałoby finansowanie z budżetu państwa, bez emisji obligacji przez te fundusze. Czyli to przejście z finansowania funduszowego i długu funduszy na finansowanie z budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#BogdanBorusewicz">Jeszcze raz pytanie.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JanMariaJackowski">Panie Ministrze, ponieważ w przestrzeni publicznej pojawiają się różne wyceny tej pomocy ze strony państwa polskiego… No, niedawno m.in. ambasador Ukrainy podał, że kilkanaście miliardów łącznie Polska przeznaczyła na pomoc Ukrainie, co pozostaje w dość jawnej sprzeczności z innymi danymi, które na ten temat funkcjonują, bo ta kwota jest tam znacznie wyższa. Czy rząd ma jakieś opracowanie, jaka jest globalna wysokość tej pomocy, która została udzielona od czasu wybuchu wojny, czyli od 24 lutego 2022 r., albo chociażby tylko w tym roku? Dziękuję bardzo… Czy są jakieś precyzyjne wyliczenia na ten temat, które całość tej pomocy określają w sposób matematyczny? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#SebastianSkuza">Szanowny Panie Marszałku, Wysoki Senacie, to pytanie bardziej do ministra spraw wewnętrznych i administracji. Jednak z tego, co pamiętam, wynika, że idea była taka, że koncentrujemy udzielanie wsparcia dla Ukrainy poprzez fundusz pomocy Ukrainie. Tak jak już mówiłem w debacie budżetowej, na ten rok było przewidziane w planie finansowania 8 miliardów 700 milionów, z tym że tam jest również pomoc związana z wojną na Ukrainie, np. to, co mówiliśmy dzisiaj o rolnictwie. W ubiegłym roku, o ile pamiętam, wydatki były na poziomie ok. 14 miliardów zł – mówię o całych wydatkach funduszu pomocy Ukrainie – a część była kierowana np. do naszych rolników czy przedsiębiorców w związku z wojną. Myślę, że jest to pytanie bardziej do ministra spraw wewnętrznych i administracji, ale możliwe jest wydzielenie tych wydatków na pomoc kierowaną bezpośrednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#BogdanBorusewicz">Więcej pytań nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#BogdanBorusewicz">I proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Czarnobaja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#LeszekCzarnobaj">Reguła finansowa, ta wspomniana reguła finansowa, która ma stabilizować finanse, jest jednym z fundamentów bezpiecznego funkcjonowania finansów w państwie. Chciałbym tylko państwu przypomnieć, że za rządów Prawa i Sprawiedliwości chyba sześciokrotnie lub pięciokrotnie – o ile dobrze pamiętam, mogę mylić się o jeden – nowelizowaliśmy tę stabilną regułę wydatkową. Ale nie zmienialiśmy jej po to, żeby ulepszać jej funkcjonowanie. Mówiąc delikatnie, za każdym razem było to pewne rozmiękczanie tejże reguły. A ona nakłada pewien reżim i każdemu rządowi – obojętnie, czy aktualnie dzisiaj rządzącym, czy tym, którzy będą za chwilę rządzić – nakłada pewien kaganiec dotyczący bezpieczeństwa finansów publicznych. Mówiąc krótko, taki, że jeżeli pojawiają się nowe wydatki, to trzeba mieć źródło finansowania itd., itd. To jest bardzo ważnym elementem stabilności finansów.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#LeszekCzarnobaj">Pierwszy raz, o ile pamiętam, ta reguła została zmieniona wtedy… Założono, że do tego wzoru, który się liczy, bierze się inflację rzeczywistą. Wtedy, kiedy ona była bliska 0%, 1%, na początku lat 2015–2016, właściwie była niekorzystna dla przedstawicieli władzy, w związku z tym wprowadzono, że będziemy brali pod uwagę założenia dotyczące celu inflacyjnego. Jak cel inflacyjny to było 2,5%, no to znalazło się więcej pieniędzy do dzielenia. I można by tak zostawić, no ale kiedy pojawiła się inflacja na poziomie 5%, jeszcze przed wojną, to wrócono do rzeczywistej… 1% inflacji to jest 5 miliardów więcej dochodu. W związku z tym to, co dotyczy reguły stabilizacyjnej, w żaden sposób nie było realizowane przez rząd w wydaniu Prawa i Sprawiedliwości. Państwo cały czas to rozmiękczaliście, aby mieć swobodę w kształtowaniu budżetu. Tak samo kwestia tych wszystkich funduszy, które były kiedyś liczone do całego deficytu, później nieliczone, potem znowuż liczone… To jest taka zabawa budżetem po to, żeby mieć większą swobodę związaną z jego kształtowaniem i wydawaniem środków.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#LeszekCzarnobaj">Teraz kwestia klauzuli obronnej. Mechanizm, który jest tutaj wprowadzany, proszę państwa, polega na tym, że kontraktujemy sprzęt, płacimy zaliczki, a całość w sensie budżetowym rozliczamy na końcu, po realizacji. Tak więc może to trwać 2, 3, 4, 5 lat. Ci, którzy za 3, 4 lata będą robić budżet, spotkają się z olbrzymim problemem dotyczącym zaliczenia wszystkich tych wydatków do deficytu i do długu publicznego. To, o co pytałem pana ministra… Nie potrafię jednoznacznie powiedzieć, ale muszę przyznać, że nie budzi to mojego zaufania. Chodzi mianowicie o to, że są te 2 wskaźniki, które tu funkcjonują, a jak one przekraczają… to możemy wprowadzić współczynnik korygujący. Jeżeli takie zalecenia wprowadza Komisja Europejska… No, to nie jest dobry element kształtowania bezpieczeństwa związanego z budżetem. Ja osobiście uważam, że… A, jeszcze jedna kwestia. Tę nową regułę, tę regułę, która zostanie uchwalona, wprowadzamy od 2023 r., czyli, można powiedzieć, ona nie ma historii. A zasadą było przecież to, że uwzględniano ileś lat, tak żeby potem odnosić się do trendu, do tego, co jest w danym roku i tego, co może być w przyszłości. Tak powinno się kształtować każdy budżet, od budżetu rodzinnego po budżet państwa: sprawdzić, jak było do tej pory, jak jest dzisiaj i jak może być w przyszłości. Dlatego jako Koalicja Obywatelska nie możemy poprzeć tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#LeszekCzarnobaj">I rzecz, o którą tutaj pytał i pan senator Jackowski, i pan senator Mężydło, w przerwie. To jest niemal tradycyjne działanie, którą państwo stosujecie: do ustawy o Narodowym Banku Polskim wpisujecie coś o wynagrodzeniu więźniów; w ustawie X, która dotyczy spraw finansów, umieszczacie przepisy kompletnie niezwiązane z finansami; w ustawie dotyczącej, można powiedzieć, reguły wydatkowej, zapisujecie kwestię wynagrodzeń dla osób represjonowanych. No, Szanowni Państwo, tyle już lat mówimy tutaj o tym, że przejrzystość przepisów i porządek prawny to jeden z fundamentów tworzenia prawa, oprócz bezpieczeństwa finansowego. I później powstaje problem, z którym musimy się tutaj zmierzyć. Tak, słuszna jest rzecz dotyczącą kombatantów… Pan minister mówił – i słusznie – że to jest sprawa, którą w szerszym kontekście należałoby wyjaśnić. Mówimy tutaj nie tylko o osobach represjonowanych, ale również o kombatantach. No ale znowu mamy wrzutkę i stajemy przed dylematem: czy w ramach działań, których nie akceptujemy, mamy rozpatrywać rzecz, która jest ważna i która powinna być rozpatrywana… To jest stawianie nas senatorów Koalicji Obywatelskiej przed tego rodzaju decyzjami. Zróbcie kiedyś jakąś ustawę, może jeszcze do końca tej kadencji, która będzie porządna, która merytorycznie będzie dotyczyła tylko tej dziedziny, którą faktycznie się zajmujemy, i co do której będą opinie tylko tych podmiotów, które są zainteresowane, których ta ustawa dotyczy. No, może jeszcze na ostatnim posiedzeniu się uda. Panie Marszałku, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#BogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed i Godyla złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Grzegorz Bierecki.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#BogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#BogdanBorusewicz">Czy pan minister Patkowski chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#PiotrPatkowski">Nie.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#BogdanBorusewicz">Nie czy tak? Bo ja nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#PiotrPatkowski">Nie, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.10" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone… A nie, nie. Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-153.11" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-153.12" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią do punktu czwartego, tj. ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z zapewnieniem rozwoju rynku finansowego oraz ochrony inwestorów na tym rynku, wrócimy po godzinie 15.00. Taka była prośba ministra.</u>
          <u xml:id="u-153.13" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy zatem do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-153.14" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1047, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1047 A.</u>
          <u xml:id="u-153.15" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Pawła Arndta, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PawełArndt">Bardzo dziękuje, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PawełArndt">Myślę, że mówimy wreszcie o ustawie, która nie budzi specjalnych kontrowersji. Wczoraj Komisja Budżetu i Finansów Publicznych rozpatrzyła tę ustawę i rekomenduje przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PawełArndt">Czego ustawa dotyczy? Ustawa dotyczy tzw. przyspieszonej amortyzacji. Podatnicy PIT oraz CIT będący mikro-, małymi lub średnimi przedsiębiorcami zyskują możliwość indywidualnego ustalania stawki amortyzacyjnej dla wytworzonych we własnym zakresie środków trwałych będących budynkami niemieszkalnymi i budowlami. Projekt zakłada, że długość okresu amortyzacji uzależniona będzie od wysokości przeciętnej stopy bezrobocia w powiecie, w którym położona jest nieruchomość. W przypadku nieruchomości, które znajdują się w powiecie, gdzie przeciętna stopa bezrobocia wynosi 150–200%, okres amortyzacji nie będzie mógł być krótszy niż 10 lat. Z kolei w przypadku nieruchomości, które znajdują się w powiecie o przeciętnej stopie bezrobocia powyżej 200% przeciętnej stopy bezrobocia w kraju, okres ten nie będzie mógł być krótszy niż 5 lat. Przypomnę tylko, że w tym momencie ten okres wynosi 40 lat. Jest jeszcze jeden warunek, który trzeba spełnić, aby móc stosować tę przyspieszoną amortyzację, a mianowicie dochód na mieszkańca gminy, której to dotyczy, musi być niższy niż 80% dochodu przypadającego na mieszkańca Polski. A więc 2 warunki muszą być spełnione: warunek związany z wysokością stopy bezrobocia i ten związany z dochodem na mieszkańca gminy. Co jest istotne, proponowane rozwiązanie może być zastosowane wyłącznie w stosunku do tych obiektów, które po raz pierwszy zostaną wprowadzone do ewidencji po 31 grudnia 2023 r.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#PawełArndt">Tak jak mówiłem, ustawa nie jest kontrowersyjna, aczkolwiek wytworzyła się pewna dyskusja podczas prac komisji. Ponieważ projekt był projektem poselskim, nie zawierał informacji o skutkach finansowych tej regulacji. W związku z tym te pierwsze pytania, które padały, dotyczyły właśnie tej sprawy. Otrzymaliśmy bardzo precyzyjne informacje od pana ministra, mianowicie sytuacja wygląda w ten sposób, że dzisiaj 855 gmin w Polsce spełnia warunki tej ustawy, w 481 gminach rozpoczęto już budowy.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#PawełArndt">Skutki finansowe. No, te skutki finansowe są dosyć trudne do określenia. Niemniej pan minister powiedział, że gdyby w każdej gminie, która spełnia warunki, były 3 inwestycje, to wtedy rocznie ten skutek finansowy wynosiłby 130 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#PawełArndt">W trakcie dyskusji padła jeszcze sugestia czy propozycja złożenia poprawki zmierzającej do tego, aby zmniejszyć ten próg przekroczenia wysokości przeciętnej stopy bezrobocia ze 150 do 120%. Pan senator, który rozważał złożenie takiej poprawki, stwierdził, że być może złoży tę poprawkę dzisiaj. Nie wiem, jak to wygląda, do tej pory tej poprawki nie widziałem. Być może ona wpłynie w trakcie debaty.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#PawełArndt">Pani Marszałek, to wszystko, co chciałem powiedzieć na ten temat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Szwed. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AleksanderSzwed">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#AleksanderSzwed">Panie Senatorze, chciałbym zapytać… Bo w uzasadnieniu znalazłem stwierdzenie, że skutkiem tej nowelizacji będą m.in. nowe inwestycje oraz stworzenie nowych miejsc pracy. Rozumiem, że jeśli chodzi o instrument kierunkowania tych inwestycji, to będzie on dotyczył tylko nowych inwestycji, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PawełArndt">Tak, tak. W ustawie wyraźnie jest napisane: tylko inwestycje, które będą prowadzone po 31 grudnia 2022 r., czyli w tym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawcy został upoważniony pan poseł Jarosław Sachajko.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Czy pan poseł pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#JarosławSachajko">Tak.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JarosławSachajko">Pani Marszałek! Szanowni Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#JarosławSachajko">Ja przed chwilą rozmawiałem z senatorem Biereckim, mówił, że złożył poprawkę obniżającą te wskaźniki. Tak jak przed chwilą pan senator powiedział, ustawa w takim kształcie dotyczyłaby 855 gmin… no, to się zmienia w czasie. Po tej poprawce, która została złożona, w tym roku, bo nie wiemy, jak poszczególne gminy będą wyglądały pod względem bezrobocia i dochodu w przyszłym roku… Przy tych samych parametrach to by było 51% gmin w Polsce, czyli ok. 1 tysiąca 250. Poprawka zmierza właśnie w tym kierunku, żeby w jak największej liczbie gmin powstawały te nowe inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#JarosławSachajko">Szanowni Państwo, ta ustawa będzie punktem zwrotnym w kwestii powstrzymywania wyludniania się obszarów wiejskich i małomiasteczkowych. Da ona instrument finansowy wspierający lokalną przedsiębiorczość gmin, ale również będzie wspomagała lokalną społeczność w tym zakresie. I teraz moglibyśmy powiedzieć o 4 grupach interesariuszy.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#JarosławSachajko">Po pierwsze, chodzi o rozwój gospodarczy gmin, ponieważ w tych gminach powstaną inwestycje komercyjne tworzące miejsca pracy tam, gdzie właśnie ich brakuje. Czyli będzie uruchomiony ten rodzimy kapitał, bo znacznie skracamy okres amortyzacji inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#JarosławSachajko">Po drugie, ten instrument będzie również ważny ze względów społecznych, bo będzie on przeciwdziałał wyludnianiu obszarów wiejskich, ale będzie także przeciwdziałał przeludnianiu dużych miast i aglomeracji. Czyli w dużych miastach nie będą powstawały takie negatywne zjawiska jak korki, problem z usługami publicznymi.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#JarosławSachajko">Po trzecie, będzie on również rozwiązywał problem pracowniczy. W tych małych miastach i wsiach, w gminach powstaną inwestycje, dzięki którym będzie można zarabiać poza rolnictwem. Jednocześnie w dużych miastach nie będzie walki konkurencyjnej, no bo nie będą napływali pracownicy z tych małych miasteczek i wsi, którzy będą pracowali za najniższe proponowane stawki. Nie można pominąć efektu ekologicznego. Dzięki temu, że inwestycje będą prowadzone lokalnie, to nie będą zabetonowywane miasta, Polacy nie będą jeździli kilometrami za pracą, czyli nie będą spalali benzyny, ropy, nie będą ścierali opon, klocków hamulcowych. Czyli wszyscy tu zyskają. W Sejmie, poza Konfederacją, która uważa, że każdy ma sobie radzić, a jak ktoś sobie nie radzi, to trudno, wszyscy poparli ten projekt. Również w Senacie w komisji jednogłośnie została poparta ta ustawa. Cieszę się z tej poprawki, która była.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#JarosławSachajko">Ja państwu dam taki przykład. Jest przedsiębiorca, ten mały czy średni, który wybudował sobie zakład produkcyjny za 500 tysięcy zł. Zgodnie z obecnymi przepisami, on mógłby rocznie dokonać odpisu w wysokości 12 tysięcy 500 zł. Jeżeli w tej gminie jest bezrobocie, to zgodnie z tym projektem ustawy, który jest, nie zgodnie z poprawką, bo poprawka będzie zwiększała zakres miejsc, gdzie te inwestycje będą mogły być… Powtórzę. Obecnie mógłby odpisać 12 tysięcy 500 zł, a dzięki tej ustawie będzie mógł dokonać odpisu w wysokości 50 tysięcy zł. Nie 12 tysięcy zł, a 50 tysięcy zł. A jeżeli to będzie gmina, w której bezrobocie będzie wynosiło ponad 200% krajowego, to ten odpis będzie mógł sięgać 100 tysięcy zł. Dzięki temu poprawiamy opłacalność danej inwestycji. Inwestorzy nie będą się pchali do miast, tylko będą się pchali właśnie do tych małych miejscowości, gdzie jest bezrobocie, czyli ludzie będą mieli pracę, oraz tam, gdzie będą mogli szybciej zamortyzować sobie budynek, będą go mogli zamortyzować w ciągu 5 lat, a nie 40 lat. A więc to jest ta główna opłacalność dla przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#JarosławSachajko">Dziękuję za wysłuchanie. Jestem gotów na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma pytań. Dziękuję… A, jest, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Dowhan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#RobertDowhan">Szanowny Panie Pośle, pan naprawdę wierzy w to, że inwestorzy do małych gmin, miasteczek, tam, gdzie jest bezrobocie, gdzie nie będą mogli nikogo zatrudnić, będą uciekać, aby skorzystać z tej ulgi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#JarosławSachajko">No, jak jest bezrobocie, to raczej będą mogli kogoś zatrudnić, bo jak jest bezrobocie, to znaczy, że są ludzie, którzy chcą podjąć pracę. Poza tym przedsiębiorcy kierują się opłacalnością danej inwestycji. Jeżeli jako inwestor mogę odzyskać zainwestowane pieniądze w ciągu 5 lat, a nie 40 lat, to mi się to bardzo, bardzo opłaca. Szczególnie dotyczy to takich małych, rodzinnych biznesów. To tak nie dotyczy tego wielkiego kapitału, który buduje wielkie fabryki i to jest, powiedzmy, jakaś spółka z o.o. notowana na giełdzie. Proszę zobaczyć: jeżeli mały przedsiębiorca chce wybudować masarnię i dla niego okres zwrotu to jest 40 lat, to właściwie ten okres zwrotu jest dla jego wnuków. Skąd on ma wiedzieć, czy jego wnukowie będą chcieli tutaj zostać, działać lokalnie? Dlatego wierzę w to, że będzie to duży zastrzyk finansowy dla tych małych gmin i miasteczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Jeszcze dopyta pan senator Dowhan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#RobertDowhan">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#RobertDowhan">Ostatnie pytanie – pytanie i nie pytanie. Powinno być pytanie, ale… Myślę, że lepiej przyjść z propozycją, aby zmienić te absurdy w Polskim Ładzie i inne ograniczenia, które zrobiliście, podnosząc ponad 50 podatków dla ludzi, niż przychodzić z pomysłem, który naprawdę na niewiele się zda i być może jest skierowany do kilku osób. Zająłbym się raczej nowelizacją związaną z podatkami, żeby zrobić tak, aby one były równe, uczciwe i takie, żeby opłacało się pracować, a nie pracowało się tylko dla idei, na podatki, które nałożyliście na wszystkich z góry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JarosławSachajko">Pani Marszałek, to było pytanie stricte polityczne. Żeby się opłacało pracować… To chyba pokazują Polacy. Jeżeli w 2015 r. pracowało 15 milionów Polaków, bo reszcie się nie opłacało pracować za 5 zł na godzinę, a w tej chwili ich pracuje ponad 17 milionów, to znaczy, że Polakom się opłaca pracować i chcą pracować uczciwie, płacąc podatki, a nie na czarno. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#komentarz">Oklaski</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Aleksander Szwed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AleksanderSzwed">Tak, Pani Marszałek, jeszcze ja mam pytanie.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#AleksanderSzwed">Panie Pośle, w ustawie mówi się o kierunkowaniu inwestycji. Generalnie to rozwiązanie w całej ustawie jest dosyć pozytywne, tak że ja oczywiście również ją popieram, ale chciałbym zapytać… Mówił pan tutaj o bezrobociu, że inwestorzy będą zmierzali w kierunku, gdzie jest to bezrobocie. Ale mamy jednak historycznie najniższe bezrobocie w ostatnich czasach w Polsce. I jak pan się do tego odniesie? Czy robili państwo wcześniej jakieś analizy co do tego, ile takich inwestycji może być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JarosławSachajko">Ma pan rację. Dziękuję, że pan zauważył, że mamy historycznie najniższe bezrobocie, ale ono jest… Średnio to bezrobocie, polskimi wskaźnikami liczone, wynosi ok. 5%, ale są gminy i małe miasteczka, gdzie to bezrobocie sięga 7, 8 czy 10%. I to są właśnie te gminy. I proszę zauważyć, że według tych analiz, które przygotowało ministerstwo, mamy 800 gmin, które mają w tej chwili bezrobocie powyżej 150% średniej krajowej. Są więc takie gminy i to jest właśnie wyjście do takich gmin, w których można jeszcze wykorzystać ten potencjał – przepraszam za słowo – ludzki do tego, żeby te osoby pracowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo. Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#JarosławSachajko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#PiotrPatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Tak, Panie Ministrze?</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#PiotrPatkowski">Nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-170.9" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-170.10" who="#Gloszsali">Nie.</u>
          <u xml:id="u-170.11" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.12" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-170.13" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-170.14" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Janusz Pęcherz i Beniamin Godyla złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu, a wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie został złożony przez senatora Grzegorza Biereckiego.</u>
          <u xml:id="u-170.15" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-170.16" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Rozumiem, że przedstawiciel rządu nie chce się wypowiadać.</u>
          <u xml:id="u-170.17" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Ponieważ został złożony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-170.18" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-170.19" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Pośle.</u>
          <u xml:id="u-170.20" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.21" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o ogólnoeuropejskim indywidualnym produkcie emerytalnym.</u>
          <u xml:id="u-170.22" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1033, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1033 A.</u>
          <u xml:id="u-170.23" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Ryszarda Świlskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#RyszardŚwilski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#RyszardŚwilski">Rzeczywiście ustawa dotyczy ogólnoeuropejskiego indywidualnego produktu emerytalnego. Jest to element związany z wprowadzeniem, implementacją rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#RyszardŚwilski">Co do zasady i decyzji, jeśli chodzi o zajęcie się tą inicjatywą ustawodawczą podczas posiedzenia komisji, to nikt z nas nie miał wątpliwości. Może tylko dla przybliżenia materii sprawy powiem, że chodzi o taki praktyczny wymiar, o to, żeby np. mieszkaniec Polski, który zmieni miejsce zamieszkania i wyjedzie za granicę, mógł tych środków, które będzie chciał w ramach tego produktu zastosować, użyć również za granicą. Nie będzie problemów z tym, żeby ten element był spójny w jakimkolwiek kraju, gdzie taka dyrektywa, rozporządzenie zostaną przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#RyszardŚwilski">W tej ustawie jest też mowa o wartościach, na które trzeba zwrócić uwagę, jeżeli chodzi o wysokość i możliwość inwestowania środków. Mówi się również o tym, że ma to przynieść zwiększenie konkurencji na rynku produktów emerytalnych. Ta ustawa stanowi również – można tak powiedzieć, niektórzy z państwa jeszcze to pamiętają – tzw. trzeci filar emerytalny, czyli jest takim rozwiązaniem, które ma być dodatkowym zabezpieczeniem w momencie przejścia na emeryturę. Wydaje się, że ta ustawa w tej części absolutnie idzie we właściwym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#RyszardŚwilski">Na posiedzeniu komisji zwróciliśmy jednak uwagę – i to, muszę przyznać z przykrością, było elementem wiodącym w naszej debacie – że w tej ustawie zawarto zapisy dotyczące tak naprawdę spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, czyli tzw. SKOK-ów. Jest to realizacja postanowień uchwały Komitetu Stabilności Finansowej. My ze zdziwieniem przyjęliśmy tę informację, dlatego że patrząc na to, czym zajmujemy się w tej chwili – a tytuł tej ustawy jest jednoznaczny – ktoś mógłby powiedzieć: co ma piernik do wiatraka? No, co mają SKOK-i do tego europejskiego produktu emerytalnego? W sumie jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Oczywiście pan minister tłumaczył, dlaczego ten element pojawił się w tej ustawie. Ja nie będę wyręczał pana ministra w tej pracy, zapewne sam o tym będzie mówił. Ale to wygląda tak – i zostało to również podniesione podczas debaty na posiedzeniu komisji – że te elementy, nazwę to, naprawcze, elementy dotyczące SKOK-ów, znane były już od kilku lat. Nikt z nas nie rozumie, dlaczego raptem w tej ustawie te zapisy zostały przedstawione. Przecież można było przygotować nowy akt normatywny, przecież można było zrobić to w innych ustawach, przy okazji czegokolwiek innego. Uznano, że można to połączyć z produktem emerytalnym. Nie ma to z tym oczywiście, jeszcze raz podkreślam, nic wspólnego i o tym głośno mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#RyszardŚwilski">Na posiedzeniu komisji budżetu zostały też przypomniane 2 fakty związane z innymi próbami legislacyjnymi. To też były przykłady takiej mętnej wody. No, kiedy procedowaliśmy ustawę o Narodowym Banku Polskim, ileś zapisów dotyczyło kwestii ustawy o więziennictwie. Czy NBP ma coś wspólnego z więziennictwem? No, może w przyszłości będzie mieć, ale na razie jeszcze nie. Tak samo było, przypominam, z ustawą, która była chyba w tym roku procedowana. To tzw. ustawa deregulacyjna, która miała dotyczyć kwestii pomocowych, chociażby pomocy dla przedsiębiorców. Jak państwo pamiętacie – jeśli się nie mylę, do dzisiaj nie zostało to wyprostowane – tam była taka wrzutka dotycząca podatku od zrzutek. Miało to być naprawione, ale nie jest naprawione, nadal to obowiązuje. Mówimy o tym dlatego, że to jest według członków komisji budżetu klasyczne psucie prawa.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#RyszardŚwilski">Chcę jasno i wyraźnie powiedzieć: nie było dyskusji na temat wprowadzenia przepisów europejskich dotyczących ogólnoeuropejskiego produktu emerytalnego. Nikt tego nie kwestionował. Ale po co to łączyć ze SKOK-ami? Tego nie wie nikt.</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#RyszardŚwilski">Ta ustawa powoduje również zmiany w innych przepisach prawnych, ale nie będę ich państwu przytaczał. Myślę, że warto by dopowiedzieć, że podczas posiedzenia komisji padło też pytanie, jakie inne kraje przyjęły już te rozwiązania ustawowe. Przyjęła je tylko Słowacja, która zrobiła to pierwsza. Dzisiaj ten wniosek jest w polskim parlamencie. Z technicznych kwestii: po 5 latach będzie przegląd tego typu usług, o których tutaj przed chwilą powiedzieliśmy.</u>
          <u xml:id="u-171.8" who="#RyszardŚwilski">Na koniec debaty padły 2 wnioski. Wniosek dotyczący odrzucenia tej ustawy w całości przeszedł stosunkiem głosów 4:2. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Aleksander Szwed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AleksanderSzwed">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#AleksanderSzwed">Panie Senatorze, chciałbym zapytać o te inne kraje. Pan mówił tutaj o Słowacji, a w ocenie skutków regulacji mamy informację, że aktualnie 9 państw członkowskich Unii Europejskiej zaimplementowało rozporządzenie 2019/1238. To w takim razie 9 państw to przyjęło czy tylko Słowacja? To wynika z debaty czy z informacji, które pan minister przedstawił? Skąd ta informacja, że tylko Słowacja przyjęła? Bo mamy informacje w OSR, że 9 państw członkowskich zaimplementowało to rozporządzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#RyszardŚwilski">Taką informację otrzymaliśmy podczas debaty. Pytał o to bodajże senator Bierecki i pan dyrektor, jeżeli dobrze pamiętam, odpowiedział na to pytanie w taki sposób, jak ja państwu przedstawiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Zdrojewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#BogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#BogdanZdrojewski">Dyrektywa źródłowa, o ile pamiętam, jest z 2009 r., a nad rozporządzeniem i opinią do tego rozporządzenia pracowałem, kiedy byłem jeszcze w Parlamencie Europejskim – to był okres 2014–2019 – więc można powiedzieć, że 3–4 lata. Pamiętam, że wówczas część państw nie musiała implementować tego aktu, bo on obowiązywał jeszcze wcześniej, czyli po 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#BogdanZdrojewski">Jednak to, co mnie interesuje, to te nieszczęsne SKOK-i. O ile pamiętam, w tej dyrektywie, jak również w rozporządzeniu bardzo precyzyjnie określono podmioty, które mają być w tzw. trzecim filarze, i nie widziałem możliwości formalnoprawnej, aby tego typu instytucje jak SKOK się tam znalazły. Jakie uzasadnienie do włączenia SKOK-ów, jeżeli chodzi o ten trzeci filar, podano na posiedzeniu komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#RyszardŚwilski">Dopowiem precyzyjnie. SKOK-i nie zostały tutaj włączone jako uczestnik gry, o której pan senator w tej chwili mówi. To znaczy zapisy dotyczące SKOK są obok tego europejskiego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#BogdanZdrojewski">No właśnie.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#RyszardŚwilski">Proszę mnie zwolnić z wytłumaczenia, dlaczego tak się stało. Myślę, że minister Patkowski przedstawi, dlaczego rząd, parlament na poziomie Sejmu podjął taką decyzję. Nam przedstawiono podczas posiedzenia komisji informację, że jest to zrobione zgodnie ze sztuką legislacji. Dlaczego w tej ustawie? Ja nie potrafię odpowiedzieć, ale pan minister Patkowski starał się powiedzieć, że nie widzi nic niestosownego w tym, że ta ustawa przeszła całą ścieżkę legislacyjną. My tego my nie negowaliśmy, absolutnie, tylko jeszcze raz powiem: co mają SKOK-i wspólnego z elementem tego dokumentu europejskiego, ogólnoeuropejskiego produktu emerytalnego, nikt z nas nie wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Nie ma więcej… A, jeszcze pan senator Czerwiński.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JerzyCzerwiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#JerzyCzerwiński">Jeśli traktować poważnie tę argumentację, o której pan mówi, to ten sam efekt, czyli niemieszania 2 zakresów, uzyskalibyście państwo – ci, którzy proponują nam usunięcie całej ustawy czy raczej nieprzyjmowanie całej ustawy – po prostu poprzez wycięcie 1 artykułu, bo tam bodajże tylko 1 artykuł, art. 37 dotyczy SKOK-ów. Wilk syty i owca cała. A więc o co tak naprawdę wam chodzi? Nie chcecie, żeby ten indywidualny produkt emerytalny wszedł do polskiego porządku prawnego? To trzeba to powiedzieć oficjalnie. Bo, jak mówię, jeśli chodzi tylko o to, że są mieszane 2 zakresy, nazwałbym to, tematyczne, to wystarczy usunąć ten wraży artykuł o SKOK-ach. Bardzo krótka poprawka, ona nie koliduje z resztą ustawy. Czemuście państwo tego nie zrobili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#RyszardŚwilski">Panie Senatorze, bardzo się cieszę, że zadał pan to pytanie. Poświęciłem sporo czasu na to, żeby w każdym artykule tej ustawy zapisy dotyczące SKOK przeanalizować. Wydawałoby się, patrząc z takiego prostego punktu widzenia, o którym pan przed chwilą powiedział… Ale to nie do końca jest tak jak w tej opinii, którą pan przytoczył, że wystarczyłoby wyrzucić art. 33, 37, 43 i 44. Niestety, w poszczególnych innych artykułach również są elementy powiązane ze SKOK. Tak to zostało wpisane do tej ustawy, że nawet jeżeli chcielibyśmy to zrobić w czysty sposób… A żeby pan tę moją deklarację przyjął absolutnie otwarcie, powiem, że ja absolutnie jestem zwolennikiem tego produktu emerytalnego. Ale nie byłem w stanie, również przy pomocy Biura Legislacyjnego, znaleźć wszystkich zapisów, które należałoby w tym wypadku wyeliminować z tego aktu. Chciałem to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Szwed.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#AleksanderSzwed">Dziękuję, Pani Marszałek, ale miałem dokładnie takie samo pytanie jak senator Czerwiński, czy właśnie nie wyeliminować tej części dotyczącej SKOK-ów, skoro państwo z tą częścią się nie zgadzają, a pan już w zasadzie odpowiedział na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#RyszardŚwilski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-183.9" who="#PiotrPatkowski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-183.10" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PiotrPatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PiotrPatkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PiotrPatkowski">Ja krótko odniosę się do tej kwestii zakresu przedmiotowego ustawy.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#PiotrPatkowski">Jeśli chodzi o przepisy dotyczące SKOK, to nie są to przepisy, które wzięły się znikąd. To jest wynik rekomendacji sieci bezpieczeństwa finansowego, w skład której wchodzą: Narodowy Bank Polski, Bankowy Fundusz Gwarancyjny, Komisja Nadzoru Finansowego i Ministerstwo Finansów. Te instytucje powołały specjalną grupę GRASS, która miała na celu wdrożyć przepisy zrównujące sytuację finansową SKOK-ów z sytuacją takich podmiotów jak banki komercyjne i banki spółdzielcze. Nie chodzi tutaj o preferowanie jednych względem drugich, tylko unormowanie sytuacji, w której te 2 grupy, czyli banki komercyjne i spółdzielcze, już mogą korzystać z pewnych udogodnień i z pewnych możliwości finansowych, a SKOK-i jeszcze nie. Przytoczę tutaj konkretny przykład. Chodzi o system bezpieczeństwa instytucjonalnego dla banków spółdzielczych i banków komercyjnych. Polega to na tym, że w momencie, w którym któremuś z tych podmiotów w grupie grozi upadłość, jest możliwość przeprowadzenia procedury resolution, czyli niedoprowadzenia tego podmiotu do upadłości, a może się to odbywać z pomocą odpowiedzialnych instytucji w ramach tej grupy. Wtedy tworzą właśnie tzw. system ochrony instytucjonalnej, którego środki finansowe służą stabilizacji tego podmiotu, któremu grozi upadłość. W tym momencie mają takie możliwości banki komercyjne i banki spółdzielcze, korzystają z tego tytułu z pewnych udogodnień podatkowych i chodzi o to, żeby SKOK-i miały dokładnie taką samą możliwość wraz z dokładnie takimi samymi preferencjami podatkowymi, ani gorszymi, ani lepszymi. Chodzi po prostu o zrównanie sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#PiotrPatkowski">Z kolei drugi pakiet zmian, który rekomendowała grupa GRASS, to możliwość świadczenia przez SKOK-i takich usług, które będą stabilizowały ich funkcjonowanie i umożliwiały budowanie bazy kapitału. Co istotne, te usługi nie będą groziły ryzykiem utraty środków czy jakimś niebezpieczeństwem dla ich klientów.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#PiotrPatkowski">I kolejna bardzo istotna sprawa. Te przepisy pojawiły się na samym początku procedowania tego projektu ustawy. One nie pojawiły się na etapie prac Rady Ministrów, czy na etapie sejmowym. One były od początku. W związku z tym każdy miał możliwość zapoznać się z tymi przepisami, wszystkie instytucje sieci bezpieczeństwa finansowego, wszystkie instytucje dbające o bezpieczeństwo klientów rynku finansowego, także instytucje zrzeszające banki komercyjne czy banki spółdzielcze. I te przepisy nie wzbudziły poważniejszych wątpliwości ze strony tych instytucji. Te przepisy nie budziły żadnych wątpliwości na etapie uzgodnień i konsultacji publicznych.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#PiotrPatkowski">Jednocześnie warto przytoczyć, że zarówno Rządowe Centrum Legislacji, jak i Biuro Legislacyjne Sejmu oraz Biuro Legislacyjne Senatu potwierdziły prawidłowość legislacyjną takiego sposobu procedowania tych przepisów. To nie jest sprzeczne z techniką legislacyjną. Potwierdziły to 3 instytucje. Przypomnę, że w tym Biuro Legislacyjne Senatu potwierdziło, że taki sposób procedowania tych przepisów nie jest sprzeczny z zasadami poprawnej legislacji, nie łamie tych zasad poprawnej legislacji. Zatem tym bardziej mnie zastanawia kwestionowanie teraz tych przepisów, gdyż nie wiem, dlaczego one są kwestionowane. No bo zasady poprawnej legislacji, jak wskazały te 3 instytucje, nie zostały złamane. Te przepisy zostały od samego początku w tej procedurze umieszczone, więc każdy podmiot mógł do nich zgłosić uwagi.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#PiotrPatkowski">Kolejna kwestia: te przepisy nie budzą kontrowersji. Zatem nie wiem, jakie są do nich zastrzeżenia, bo ani to nie są zastrzeżenia legislacyjne, ani to nie są zastrzeżenia merytoryczne. Tak więc trudno mi się do tego odnieść.</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#PiotrPatkowski">I na koniec na jeszcze jedną rzecz zwrócę uwagę: klub parlamentarny Platformy Obywatelskiej na etapie sejmowym był w stanie zaproponować takie poprawki, które z tej ustawy usuwają przepisy dotyczące SKOK-ów, a pozostawiają pozostałe przepisy. Dlatego tym dziwniejsza jest dla mnie taka argumentacja, że nie jest to możliwe na etapie senackim, skoro te poprawki są już gotowe i były gotowe na etapie prac parlamentarnych. A więc mam wrażenie, że tutaj jest jakieś zaburzenie komunikacji, ponieważ po prostu wystarczy sięgnąć do tego, nad czym procedował Sejm. To wszystko się znajdowało w ramach sprawozdań komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-184.9" who="#PiotrPatkowski">Ale też jedną rzecz podkreślę: w Sejmie również nie było wątpliwości merytorycznych co do tych przepisów – ani co do zasady poprawności legislacyjnej ze strony Biura Legislacyjnego, ani co do samych przepisów o SKOK-ach. Naprawdę te przepisy były przedyskutowane i bardzo mocno wspierane przez Komitet Stabilności Finansowej.</u>
          <u xml:id="u-184.10" who="#PiotrPatkowski">Trudno mi się odnieść do tych zarzutów, bo tak naprawdę tych zarzutów nie słyszę. Nie został tutaj wyartykułowany zarzut wobec tych przepisów. I chciałbym to bardzo mocno podkreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Jest już lista pytających.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Janusz Pęcherz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JanuszPęcherz">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#JanuszPęcherz">Panie Ministrze, jesteśmy przy punkcie szóstym – czytam, ponieważ nie uczestniczyłem w pracach komisji – ustawa o ogólnoeuropejskim indywidualnym produkcie emerytalnym. Pan minister przez 5 minut wypowiedzi ani razu nie powiedział nic na temat tej ustawy, mówił o tych SKOK-ach, które są tu, powiedzmy, włączone. Ale jak będę szukał ustawy o SKOK-ach, to ja jej tu nie znajdę.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#JanuszPęcherz">Dlaczego – jak to jest takie proste i wszyscy się zgadzają z legislacją, jeśli chodzi o te punkty dotyczące SKOK-ów – nie zrobiliście osobnej ustawy? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#JanuszPęcherz">Po drugie, ewentualnie. No, taka sama sytuacja była w przypadku Uniwersytetu Kaliskiego. Była ustawa o Uniwersytecie Kaliskim i wprowadzono 5 czy 6 nazw innych uczelni…</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#komentarz">Sygnał timera</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#JanuszPęcherz">I w trakcie posiedzenia komisji wprowadziliśmy poprawkę zmieniającą tytuł ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PiotrPatkowski">Co do tytułu to samo senackie Biuro Legislacyjne powiedziało, że sposób takiego sformułowania tytułu jest prawidłowy i nie zaleciło w tym zakresie zmian. Tak że to jest pytanie bardziej do biura senackiego. W tym zakresie nie było propozycji zmian. My jako strona rządowa nie upieramy się, żeby ten tytuł tak brzmiał, ale na poszczególnych etapach prac legislacyjnych – czyli RCL, sejmowe Biuro Legislacyjne i senackie Biuro Legislacyjne – potwierdzono, że tytuł jest sporządzony w sposób prawidłowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JerzyCzerwiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#JerzyCzerwiński">Jako powód podaliście tutaj, nazwałbym to, 2 różne, niepokrywające się zakresy przedmiotowe. Nie wiem, czy tak jest, nie uczestniczyłem w posiedzeniu komisji. Ale tak: senator sprawozdawca nie potrafił wytłumaczyć, dlaczego tych zakresów nie można rozdzielić, wręcz stwierdził, że nie można ich rozdzielić, a pan minister zaprzeczył – będzie to można sprawdzić – mówiąc, że jest to możliwe. Prosiłbym, żeby to wyraźnie wyartykułować. Bo jeśli to nie jest możliwe, a wystrzeliwuje się w kosmos całą ustawę, to musi być jakaś inna przyczyna. Pretekstem może być tytuł, ale to jest, przepraszam, dość unikalne. Po raz pierwszy na tej sali coś takiego by się zdarzyło. Tytuł ustawy…</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#JerzyCzerwiński">Czy wobec pana artykułowano w trakcie prac nad tą ustawą jakieś inne zastrzeżenia co do…</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#komentarz">Sygnał timera</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#JerzyCzerwiński">…jej treści? Tu nie chodzi o łączenie tych 2 zakresów, tylko o jakieś inne zastrzeżenia. Po prostu pod takim, a nie innym pretekstem próbuje się tę ustawę wystrzelić w kosmos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PiotrPatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PiotrPatkowski">Tak, potwierdzam, jest taka możliwość. Oczywiście jej nie popieram, bo bronię ustawy w całości, natomiast wskazuję na to, że w trakcie posiedzeń sejmowych klub Platformy Obywatelskiej takie poprawki zgłosił. Tak więc jest to możliwe. Mało tego, ta praca już jest wykonana i można po prostu te poprawki wziąć… Gdyby któryś z senatorów był tym zainteresowany, to można skorzystać z tej pracy, którą wykonał klub parlamentarny Platformy Obywatelskiej. Ja, jeszcze raz podkreślę, nie popieram tych poprawek, natomiast wskazuję na to, że taka możliwość jest. Mało tego, ta praca została już wykonana.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#PiotrPatkowski">A co do samych uzgodnień i konsultacji publicznych to nie były zgłaszane, tak jak mówiłem, poważniejsze uwagi i zastrzeżenia ani do przepisów dotyczących programu emerytalnego europejskiego, ani do przepisów dotyczących SKOK. Oczywiście te konsultacje się odbywały i były proponowane poprawki, tak jak są proponowane do wszystkich projektów ustaw, ale one nie miały na celu odrzucenie tego projektu, jego krytyki, apelowania o to, żeby rząd zaniechał nad tym pracę. Były to zazwyczaj, jak to bywa, zmiany legislacyjne, redakcyjne. Tak więc zgłaszane w trakcie uzgodnień i konsultacji publicznych uwagi nie wykraczały poza standardowe uwagi, jakie się pojawiają w trakcie każdego procesu legislacyjnego. I tak naprawdę zarówno na etapie senackim, jak i na etapie sejmowym nie usłyszałem konkretnych zarzutów wobec tej ustawy, wobec konkretnych artykułów czy przepisów w niej zawartych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Świlski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#RyszardŚwilski">Mam do pana ministra 3 pytania, bardzo krótkie. Co ma europejski produkt emerytalny wspólnego ze SKOK-ami? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#RyszardŚwilski">Czy większość sejmowa poparła w Sejmie poprawki Platformy Obywatelskiej związane z tą ustawą? Te 2 pytania wystarczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PiotrPatkowski">Zaczynając od drugiego pytanie, powiem tak. Wydaje mi się, że ono jest logicznie źle zadane. No, gdyby je poparła, to po prostu tych przepisów by nie było w tym momencie. Tak więc oczywiste jest, że nie poparła. Inaczej te przepisy byłyby po prostu usunięte. No, nie ma takiej możliwości, żeby większość sejmowa coś poparła, a potem w Senacie te przepisy się znajdowały… No, to jest logicznie po prostu błędne założenie.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">No, ja logicznie nie rozumiem tego, co pan minister teraz powiedział.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#PiotrPatkowski">Już mówię. Pytanie było o to, czy…</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#RyszardŚwilski">Wiemy, jakie było pytanie. Niech pan…</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#AleksanderSzwed">Poprawnie…</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#PiotrPatkowski">Nie, nie, nie… Pan senator Świlski zadał pytanie, które jest logicznie wewnętrznie sprzeczne. Gdyby poprawki Platformy Obywatelskiej wykreślające pewne przepisy były poparte przez większość sejmową, to tych przepisów nie mogłoby być teraz w tym projekcie. No a skoro one są, to oczywiste jest, że w takim razie ta większość sejmowa się nie znalazła. To jest pytanie retoryczne i zawierające wewnętrzną logiczną sprzeczność.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#PiotrPatkowski">A co do pierwszego pytania to na pytanie dotyczące tytułu ustawy już odpowiedziałem. Nie jest sprzeczne z praktyką legislacyjną… Zresztą za chwilę omawiana będzie ustawa, która zawiera szereg zmian innych ustaw. Nie jest wadliwą praktyką tworzenie takich projektów ustaw. Wadliwą praktyką, i o tym moglibyśmy rozmawiać, byłoby to, gdyby np. te poprawki pojawiły się na późnym etapie prac legislacyjnych. Ale one nie pojawiły się na późnym etapie prac legislacyjnych. Standardową praktyką w tworzeniu prawa jest to, że jedna ustawa zmienia inne ustawy. I tak jest w tym przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Zdrojewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#BogdanZdrojewski">Ja króciutko. Jestem oczywiście za implementacją prawa europejskiego, powinno się to odbywać sprawnie i poszerzać możliwości, które dają przepisy ogólnoeuropejskie. Mam natomiast jedną uwagę i w związku z tym pytanie. No, z tym trzecim filarem mamy w Polsce spory problem. Jak patrzymy na funkcjonowanie IKZE w ostatnich latach, to niestety widzimy, że wartość funduszy gromadzonych przez emerytów spadła. Mówię o globalnej kwocie przypisanej do określonych składek. Nie ma pomysłów na ratowanie tego, bo to jest mechanizm, w który rząd nie powinien ingerować. Ten produkt europejski pojawia się jako projekt o nie najlepszej reputacji na początek. Moje pytanie w związku z tym jest takie. Czy Ministerstwo Finansów zamierza w jakimkolwiek stopniu w obszarze trzeciego filaru dokonać takich czynności, tak aby te trzecie filary były bardziej zachęcające, także jeżeli chodzi o ten produkt europejski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PiotrPatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PiotrPatkowski">Trzeci filar już w tym momencie korzysta z preferencji podatkowych. One są różne w zależności od tego, czy to jest IKE czy IKZE. Akurat OIPE będą podobne do IKE i będą korzystały właściwie z tożsamych preferencji podatkowych. A co do trzeciego filara pewnie jakąś odpowiedzią są PPK, które trudno byłoby umieścić w którymś z 3 filarów emerytalnych, które znamy, a które też są programem emerytalnym. PPK są z punktu widzenia osób z nich korzystających i w nich ubezpieczonych programem najbardziej korzystnym, ponieważ trzeci filar w postaci IKE, IKZE czy w przyszłości OIPE opiera się tylko na wpłatach ubezpieczonego. No, on korzysta potem z preferencji podatkowych w nim zawartych. Z kolei PPK jest programem, w którym jednocześnie korzysta się jeszcze z dopłat od pracodawcy i z dopłat od państwa polskiego. Tak więc PPK swoją atrakcyjnością powodują pewnie, że mniej osób jest zainteresowanych tymi starszymi formami oszczędzania zawartymi w trzecim filarze, czyli IKE czy IKZE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#BogdanZdrojewski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#BogdanZdrojewski">Ja też dostrzegam tę różnicę, jednak problem polega na tym, że, o ile pamiętam, ten przywilej podatkowy w IKE czy IKZE to 20%. Tyle można odliczyć, krótko mówiąc, w PIT. Z kolei w ostatnim czasie inflacja, która skumulowała się przez te 2 czy 3 lata, wynosi powyżej 20%. Jeżeli wartość tych zasobów emerytalnych nie rośnie, to de facto one maleją. W związku z tym ja odczuwam, że na tym rynku atrakcyjność tych ofert zmalała na tyle, że nie pojawią się nowi emeryci, którzy będą chcieli w tym funduszu funkcjonować, zwłaszcza że rygory tych funduszy nie są małe: 5 lat wpłat bez przerwy, możliwość wybrania środków dopiero po jakimś tam czasie, uzyskanie wieku emerytalnego itd. Generalnie rzecz biorąc, wydaje mi się, że nie ma w tej chwili w ramach aktywności państwa takiej działalności, w której ten trzeci filar można byłoby wzmocnić. I moje pytanie zmierzało do tego, czy wobec tego, że tak bardzo tracą w chwili obecnej ci, którzy chcą w tym trzecim filarze uczestniczyć, Ministerstwo Finansów nie uczyni czegoś, co by bardziej zachęcało do tych produktów, które funkcjonują w chwili obecnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PiotrPatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PiotrPatkowski">Tu w ogóle dotykamy jeszcze trudniejszego problemu. Pamiętajmy, że podstawowym celem IKE i IKZE jest oczywiście gromadzenie środków na cel emerytalny, ale tak naprawdę drugim, pobocznym celem, o którym trochę zapominamy, jest budowanie rynku kapitałowego w Polsce. Te środki oprócz tego, że są oszczędzane na kontach, mają być inwestowane w takie czy inne instrumenty. Z założenia mają to być instrumenty bezpieczne dla oszczędzającego, co wiąże się z tym, że są one mniej dochodowe. No, to jest naturalna prawidłowość. W tym momencie trudno mi powiedzieć… Jeżeli patrzymy na wpłaconą nominalnie kwotę, to rzeczywiście ta wartość może realnie spadać, ale zapominamy, że te środki, mówiąc językiem finansowym, ciągle pracują, bo są inwestowane w instrumenty finansowe. Szczerze mówiąc, nie potrafię teraz powiedzieć, jaka jest przeciętna stopa zwrotu w IKE i w IKZE, szczególnie w ostatnich 2 latach, szczególnie w odniesieniu do tego, czy jest to realna stopa zwrotu, czy nie. Na pewno w dłuższej perspektywie taka realna stopa zwrotu następuje. Nie mam niestety danych za ostatnie 2 lata.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#BogdanZdrojewski">…Zero.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#PiotrPatkowski">No, jak jest zero, to znaczy, że pieniądz zachowuje swoją wartość. Zachowuje ją, skoro realna stopa zwrotu to zero.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#PiotrPatkowski">Niemniej osobom, które chciałyby przechowywać swoje oszczędności, Ministerstwo Finansów oferuje innym program. Na stopę zwrotu na rynku finansowym Ministerstwo Finansów wpływu nie ma, ale ma wpływ na instrumenty, które oferuje w celu zachowania wartości pieniądza. W tym przypadku oferujemy obligacje detaliczne, które są oprocentowane, w zależności od długości, powyżej poziomi inflacji. A więc w tym zakresie taki instrument dla tych osób, które chcą oszczędzać, oferujemy. To nie jest oczywiście instrument emerytalny czy – może lepiej będzie tak to określić – stricte emerytalny, ale taką ofertę dla tych osób mamy. Niestety trudno nam w zakresie samego trzeciego filara wpływać na ujemną czy dodatnią realną stopę zwrotu, bo to po prostu definiuje rynek.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#BogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Aleksander Szwed. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#AleksanderSzwed">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#AleksanderSzwed">Panie Ministrze, chciałbym zapytać o to samo, o co już właściwie pytałem senatora sprawozdawcę. W sprawozdaniu pojawiła się taka informacja, że jak dotąd tylko Słowacja zaimplementowała to rozporządzenie z 2019 r. W ocenie skutków regulacji mamy informację, że 9 państw członkowskich Unii Europejskiej to zaimplementowało. No, w toku debaty pojawiły się też informacje, że część państw już nie musi tego implementować w związku z tym, że ma to już w przepisach krajowych. Chciałbym więc zapytać, jaka jest sytuacja, ile państw ma to już zaimplementowane, a ile jeszcze nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PiotrPatkowski">Tak, 9 krajów zaimplementowało te przepisy, ale tylko 1 wdrożył produkt w postaci indywidualnego programu emerytalnego, a jest to właśnie Słowacja. A więc przepisy są wdrożone w 9 państwach, ale realna oferta i możliwości inwestowania są w tylko 1 państwie i jest to właśnie Słowacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#PiotrPatkowski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Czy są zaproszeni goście? Nie, nie ma gości.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#GabrielaMorawskaStanecka">I informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-208.9" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-208.10" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z zapewnieniem rozwoju rynku finansowego oraz ochrony inwestorów na tym rynku.</u>
          <u xml:id="u-208.11" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1058, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1058 A.</u>
          <u xml:id="u-208.12" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Leszka Czarnobaja, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#LeszekCzarnobaj">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Drodzy Goście!</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#LeszekCzarnobaj">Wczoraj odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, rozpatrzyliśmy na tym posiedzeniu ustawę o zmianie niektórych ustaw w związku z zapewnieniem rozwoju rynku finansowego oraz ochrony inwestorów na tym rynku – druk nr 1058. Podczas posiedzenia komisji pan minister, obecny tutaj, przedstawił główne założenia ustawy.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#LeszekCzarnobaj">Ja skrócę wypowiedź dotyczącą założeń. Powiem tylko, że ustawa jest dość skomplikowana, mówiąc delikatnie, a dotyka bardzo ważnej, delikatnej, ale wymagającej fachowej wiedzy materii związanej z rynkiem finansowym. Jak państwo sobie przypominacie, jako przewodniczący zespołu do spraw spółki GetBack… My prezentowaliśmy również te elementy dotyczące rynku finansowego. I z dużą satysfakcją, Panie Ministrze, muszę powiedzieć, że spora część spraw, o których rozmawialiśmy podczas spotkań tego zespołu, została tu ujęta. No, jak to zwykle bywa w życiu, nie wszystko. Ale ogólnie komisja i ja osobiście oceniamy ustawę jako ruch w bardzo w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#LeszekCzarnobaj">Chcę również powiedzieć, że komisja jednogłośnie głosowała za przyjęciem projektu tejże ustawy, bowiem to, co prezentował pan minister… A mianowicie są 3 główne obszary tejże ustawy. Pierwszy to ramy regulacyjne – tutaj mówimy o lepszym rozwoju rynku finansowego – chodzi też o obligacje korporacyjne, obligacje rozwojowe, sprawę czynnego żalu, outsourcing w bankowości. To są rzeczy, które są tutaj regulowane. Ja później jeszcze przeczytam kilka fragmentów z uzasadnienia. Drugi obszar to jest obszar ochrony klientów. Ukrócenie obligacji równoległych to jest jeden… To był jeden… To znaczy jest, przepraszam, jest, bo ustawa jeszcze nie weszła w życie. To jest jeden z elementów dotyczących różnego rodzaju zagrożeń, delikatnie mówiąc, na rynku finansowym, a mianowicie obligacji równoległych. Jest ograniczenie możliwości wprowadzania spółek alternatywnych, a to znowu jest kwestia bezpieczeństwa związanego z inwestowaniem również – a może i przede wszystkim – przez inwestorów nieprofesjonalnych. Tu jest też kwestia KNF. Bo często przy tych sprawach dotyczących przekroczeń w działalności na rynku finansowym powoływano się na różnego rodzaju instytucje, czy to na KNF, czy to na Bankowy Fundusz Gwarancyjny, i mówiono, że inwestowanie jest bardzo, bardzo bezpieczne, bo te instytucje stoją na straży – co oczywiście nie znajdowało odzwierciedlenia w… No, tu jest rozstrzygnięcie, że zabrania się tego rodzaju praktyk. Zwiększenie stabilności systemu to jakby trzeci ten obszar. Tutaj mówimy np. o lokatach strukturyzowanych – czyli to lokata terminowa ze 100% ochrony dotyczącej kapitału głównego. I to są te sprawy, które są bardzo istotne dla bezpieczeństwa, rozwoju i funkcjonowania rynku finansowego.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#LeszekCzarnobaj">Ja tylko… Z tego uzasadnienia, które przygotował pan mecenas, a które jest dołączone… W celu ochrony klientów ustawa m.in. ogranicza możliwość oferowania obligacji korporacyjnych, o czym mówią klientom… Tutaj jest kwestia tej granicy 40 tysięcy euro. Ustanawia też ograniczenia w zakresie wprowadzania do obrotu praw uczestnictwa alternatywnych spółek inwestycyjnych, wprowadza przepis ograniczający możliwość wykorzystywania autorytetu i pozycji KNF, a także zapewnia ubezpieczającym i ubezpieczonym w ubezpieczeniu na życie z ubezpieczeniowym funduszem kapitałowym, ponoszącym ryzyko lokaty, ochronę porównywalną z ochroną zapewnianą uczestnikom funduszy inwestycyjnych otwartych – to jest ważny element – dotyczącą bezpieczeństwa w sytuacjach trudnych. Dalej: zwiększenie efektywności monitorowania rynku lokat strukturyzowanych, o czym już mówiłem. Wprowadzane są kary. No, to jest też coś, o co wnioskowaliśmy, a mianowicie podnosi się z 500 tysięcy zł do 5 milionów zł maksymalną karę w przypadku sankcji nakładanych na podmiot zarządzający strukturyzowanymi wierzytelnościami. Czyli cały pakiet spraw związanych z poprawą funkcjonowania, czytelnością rynku, ale również bezpieczeństwem dla inwestorów, którzy na tym rynku inwestują. A ten rynek jest bardzo ważny z punktu widzenia jego funkcjonowania, ale również, a może przede wszystkim, jest ważny z punktu widzenia jego bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#LeszekCzarnobaj">Podczas obrad komisji zostało przedstawionych przez Biuro Legislacyjne, przez pana mecenasa Jakuba Zabielskiego, 7 propozycji poprawek. Te proponowane poprawki zostały w całości uzgodnione również z panem ministrem i osobami towarzyszącymi. To są te, które uzyskały państwa akceptację w pierwszej rundzie.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#LeszekCzarnobaj">W czasie debaty zostało zgłoszonych kilka propozycji poprawek od czynników społecznych uczestniczących w obradach, od podmiotów będących graczami na rynku usług finansowych, jak również od nadzoru, bo jedna proponowana poprawka, dotycząca współpracy z nadzorem europejskim i polskim, została zgłoszona przez KNF. I zostało to również pozytywnie zaopiniowane przez komisję i przez pana ministra. Przepraszam, będę mówił tak w skrócie. Poprawki Lewiatana, dotyczące Krajowej Instytucji Płatniczej, również znalazły akceptację wymienionych przeze mnie ciał i organów uczestniczących w posiedzeniu komisji. Izba Zarządzających Funduszami i Aktywami zaproponowała poprawkę dotyczącą portfela inwestycyjnego. Również zostało to pozytywnie zaopiniowane i przez pana ministra, i przez komisję. Pojawiły się też 2 propozycje poprawek Związku Banków Polskich. Czyli łącznie 13 poprawek pozytywnie zaopiniowanych podczas posiedzenia komisji przez komisję, jak i przez stronę rządową, tak ogólnie rzecz biorąc.</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#LeszekCzarnobaj">Dla ścisłości również powiem, że, niestety, ustawa odnosi się również do 10 ustaw, które w żaden sposób nie są związane z tą ustawą. Jakże trudno znaleźć uzasadnienie – tak jak pisze tutaj pan mecenas – dla zmieniania tutaj ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, niemającej nic wspólnego z omawianą ustawą, ustawy o podatku akcyzowym od wyrobów alkoholowych czy ustawy o promocji zatrudnienia na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-209.8" who="#LeszekCzarnobaj">Komisja wnosi do Wysokiej Izby o podjęcie uchwały, że tak powiem, pozytywnej w zakresie przedstawianej przeze mnie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-209.9" who="#LeszekCzarnobaj">Pani Marszałek, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Szwed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AleksanderSzwed">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#AleksanderSzwed">Panie Senatorze, wśród wielu proponowanych zmian w wielu ustawach mamy m.in. informację, że nowelizowane będą przepisy dotyczące tzw. rachunków uśpionych, czyli rachunków osób zmarłych, lub rachunków zapomnianych. Czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji? Ewentualnie: jakie to są zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#LeszekCzarnobaj">Komisja… Znaczy nie rozmawialiśmy o tym. Tak jak powiedziałem, tych 10 ustaw, które tutaj są uwzględnione jako dodatkowe kwestie… Nie prowadziliśmy żadnej dyskusji na ten temat. Prowadziliśmy dyskusję przede wszystkim o tym, co dotyczy rynku finansowego.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#AleksanderSzwed">Czy mogę jeszcze dopytać? Drugie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AleksanderSzwed">A jeśli chodzi o sektor bankowy? Bo jest mowa o ustanowieniu jednolitej licencji bankowej. Czy o tym była mowa na posiedzeniu komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#LeszekCzarnobaj">To jest dla nas oczywiste, ale jeżeli chodzi o szczegóły tego, co miałoby być w licencji, to ja bym prosił pana senatora o przekierowanie pytania do pana ministra, który jednoznacznie przekaże wszystko, co dotyczy szczegółów licencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JerzyCzerwiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#JerzyCzerwiński">To jest trochę podobna sytuacja jak w przypadku ustawy, o której rozmawialiśmy przed chwilą. Tam komisja postuluje, żeby całą ustawę usunąć ze względu na to, że zostały dodane przepisy o SKOK, a tutaj zachowujecie się państwo inaczej. Mówię o komisji oczywiście. Wprowadzacie poprawki i chyba nawet nie proponujecie usunięcia z tej ustawy tych dodatkowych zakresów. Ja to chwalę oczywiście, ale mam pytanie: dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#JerzyCzerwiński">I drugie pytanie. Ta ustawa w swoim trzonie jest po części pokłosiem afery GetBack. Państwo mieliście zespół, który pracował nad skutkami tej afery. Proszę powiedzieć, czy według pana opinii po wejściu tej ustawy w życie taka afera jak GetBack mogłaby się wydarzyć. Byłoby to trudniejsze, bardzo trudne czy w ogóle niemożliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#LeszekCzarnobaj">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#LeszekCzarnobaj">Powiem tak: nie było takiego wniosku. Nikt z senatorów nie złożył wniosku dotyczącego tychże zapisów, które zostały wprowadzone, a nie są merytorycznie związane z ustawą. Zresztą pan mecenas pisze w opinii, że trudno byłoby nawet znaleźć tytuł dla tej ustawy, gdyby te kwestie miały być ujęte w tytule. Bo przecież tytuł mówi o tym, czego dotyczy taka ustawa. Pan senator to popiera. Ja powiem, że nie popieram, ale nikt nie zgłosił takiego wniosku, w związku z tym tego nie relacjonuję. Nie było na ten temat dyskusji i tak to zostało zinterpretowane przez nas jako członków Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#LeszekCzarnobaj">Jeżeli chodzi o… Ja już to mówiłem na początku. Może pana senatora nie było, nie zauważyłem. Otóż złożyłem podziękowanie panu ministrowi, bo wiele elementów, o których rozmawialiśmy, które zostały umieszczone w programie przyjętym przez Wysoki Senat, tutaj się znajduje. Ja mogę to przytoczyć, ale myślę, że nie ma takowej potrzeby. To dotyczy kar, to dotyczy obligacji równoległych, spółek równoległych, KNF itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#LeszekCzarnobaj">Tego nie mówiłem, ale teraz to powiem: ten rynek wymaga pewnej konsolidacji. No, mówiło się do tej pory, że podmioty działające na tym rynku, począwszy od prokuratury i służb, mogą ze sobą współpracować. To się już prawie… To jest to, o co zabiegaliśmy, bo jednym z elementów bezpiecznej działalności na rynku inwestycyjnym jest szybkie działanie państwa i jego służb. Wedy, kiedy one są w pewien sposób skonsolidowane, współpracują ze sobą, ta szybkość działania jest większa.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#LeszekCzarnobaj">Na pytanie, czy do takiej afery może dojść, ja odpowiem tak, jak poprzednio mówiłem, kiedy relacjonowałem prace zespołu do spraw spółki GetBack, prace dotyczące tego dokumentu. Sporo czytałem na temat afery Madoffa. Amerykanie mówią – z czym ja się zgadzam – że nie ma możliwości 100-procentowego wyeliminowania tego rodzaju afer z rynku. Ale jest coś, co możemy zrobić. To są przede wszystkim 2 sprawy. Możemy zapewnić dobrą edukację ekonomiczną, edukację w zakresie bezpieczeństwa na rynku, która w mojej ocenie zarówno w przypadku dzieci, jak i dorosłych, mówiąc delikatnie, kuleje. I tu jest sporo do zrobienia. Ta ustawa wprowadza wiele dobrych elementów, dzięki którym można zapobiec takim aferom, ale całkowicie, w mojej ocenie, ich nie wyeliminujemy.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#LeszekCzarnobaj">Jest również parę drobnych elementów, których nie będę teraz podnosił, a które, jak uważam, też powinny zostać tu wprowadzone. Nie wiem, czy pan minister się z tym zgadza. Mianowicie jednym z elementów bezpieczeństwa jest szybka reakcja w kwestii majątku, który dotyczy danej afery. To jest to, o czym mówią Amerykanie. Jak jest problem, to szybko reagujemy, ustalamy winnych, zabezpieczamy majątek, zabezpieczamy to, co jeszcze da się uratować, i w jak największym stopniu zabezpieczamy tych, którzy inwestowali.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#LeszekCzarnobaj">Ta ustawa wszystkiego nie rozwiązuje, ale jest to na pewno ruch w dobrym kierunku. Dlatego warto to poprzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Zdrojewski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#BogdanZdrojewski">Generalnie jestem za tą ustawą, uważam, że zmierza ona w dobrym kierunku, można tylko wyrazić żal, że tak późno powstała. Ale znalazłem jedną kwestię, która mnie zaintrygowała. Otóż ta ustawa wprowadza instytucję czynnego żalu. Na czym ona polega?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#LeszekCzarnobaj">Nie mieliśmy tutaj… Podczas posiedzenia komisji nie rozmawialiśmy o tym z panem ministrem, myślę, że pan minister odpowie dokładnie na to pytanie. Polega to na tym, tak jak ja to rozumiem, że ktoś, kto dopuścił się jakichś nieprawidłowości, oczywiście nie na wielką skalę, zauważył to i chce dokonać naprawienia krzywd, czyli dokonuje tzw. czynnego żalu. Ale szczegółowo odpowie… Ja to tak rozumiem i dlatego o to nie pytałem, ale myślę, że warto, żeby pan minister nam to dokładnie przybliżył.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MarekPęk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#MarekPęk">Pytanie zadaje pan senator Aleksander Szwed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#AleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#AleksanderSzwed">Panie Senatorze, chciałbym jeszcze zapytać o te zmiany w zakresie sektora usług płatniczych. Jest tutaj wiele możliwości nakładania kar np. na osoby będące członkami organów, na osoby zarządzające. Czy o tym była mowa na posiedzeniu komisji? I ewentualnie jakie to są kary?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#LeszekCzarnobaj">Jak pamiętam, do 5 milionów zł, jak się teraz tutaj mówi, czyli jest ta często podnoszona uznaniowość, ale nie da się zmierzyć wszystkiego jedną miarą, tak, że za taką nieprawidłowość, która zostaje wykryta, nakłada się taką karę, a za inną nieprawidłowość nakłada się taką karę, jednak organ musi mieć tę możliwość wartościowania. Nie rozmawialiśmy o tym na posiedzeniu komisji z 2 powodów. Przede wszystkim, jak państwo pamiętacie – a może ja przypomnę – w tym dokumencie, który przyjęliśmy jako Wysoki Senat, była również taka sugestia, żeby nakładane kary były wyższe, bo to są grube miliony, jeśli chodzi o możliwość niezgodnego z prawem działania, w związku z czym kara musi być proporcjonalnie wysoka. Dlatego przyjęliśmy, że to jest dobra propozycja i w związku z tym nie było pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MarekPęk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#MarekPęk">To było ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#LeszekCzarnobaj">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#MarekPęk">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#MarekPęk">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#MarekPęk">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#MarekPęk">Witam pana Artura Sobonia, sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów. Panie Ministrze?</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#ArturSoboń">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-225.8" who="#MarekPęk">Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#ArturSoboń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#ArturSoboń">Chcę potwierdzić to, co powiedział przed chwilą pan senator sprawozdawca. Istotnie ustawa ma te swoje podstawowe cele, jakimi są zwiększenie ochrony klientów instytucji finansowych, wzmocnienie odporności, stabilności całego systemu, całego rynku, wreszcie rozwój naszego rynku kapitałowego tak, aby był on rynkiem, który jest rynkiem konkurencyjnym nie tylko wobec innych rynków w tej części Europy, w której jesteśmy, bo tak istotnie już jest, tzn. nasz rynek kapitałowy ma poziom kapitalizacji znacznie większy niż rynki w Austrii, Czechach, Rumunii czy na Węgrzech… No, gdzieś jest ten sufit, który zawsze określają ramy regulacyjne i te ramy regulacyjne dzisiaj zmieniamy. Zmieniamy te ramy regulacyjne po to, aby nasz rynek kapitałowy był rynkiem, tak jak powiedziałem, konkurencyjnym wobec rynków rozwiniętych gospodarek zachodnich, i robimy to w uzgodnieniu z rynkiem. Bo pan senator Zdrojewski sugerował, że dopiero teraz to się robi, i oczywiście jest to uprawnione stwierdzenie, zawsze można tak powiedzieć. Jednak my 3 lata konsultowaliśmy ten projekt z rynkiem i w którymś momencie trzeba było zamknąć ten projekt. On jest i tak niezwykle obszerny, jeśli chodzi o zakres tych przepisów, które zmieniamy. Tak jak słusznie pan senator powiedział, one są czasem niezwykle techniczne, specjalistyczne, dotyczą określonych segmentów tego rynku i dotykają wielu ustaw. Po uzgodnieniach z rynkiem… Zresztą podczas pracy komisji było potwierdzone to, że jest na to zgoda strony społecznej, także strony nadzoru. Przedstawiamy tu Wysokiemu Senatowi projekt, który – mogę odpowiedzialnie powiedzieć – realizuje te cele, które przyjęliśmy swego czasu w Strategii Rozwoju Rynku Kapitałowego, czyli w roku 2019.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#ArturSoboń">Gdyby Wysoki Senat raczył przyjąć tę ustawę, a pan prezydent ją podpisać, to mógłbym powiedzieć, że Strategia Rozwoju Rynku Kapitałowego, którą przyjęliśmy, została w całości czy niemal w całości zrealizowana, właśnie m.in. poprzez tę ustawę, ale także inne wcześniejsze działania rządu. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MarekPęk">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#MarekPęk">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#MarekPęk">Pan senator Szwed. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#AleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#AleksanderSzwed">Panie Ministrze, ja skierowałem 3 pytania do senatora sprawozdawcy, chodziło mi o ustanowienie jednolitej licencji bankowej, o te uśpione rachunki i o kary. Gdyby pan minister mógł coś więcej powiedzieć na ten temat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#ArturSoboń">Jeśli chodzi o jednolitą licencję bankową, to nie ma możliwości, aby ona w jakikolwiek sposób zaburzała konkurencyjność rynku. Jesteśmy przekonani, że będzie odwrotnie, to znaczy, że to będzie raczej uodpornienie tegoż rynku, ponieważ banki w ograniczonym zakresie będą korzystać… w ramach dodatkowej licencji będą mogły działać na rynku kapitałowym. Jesteśmy przekonani, że to będzie raczej usprawniające. To jest zresztą też postulat rynku.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#ArturSoboń">Jeśli chodzi o rachunki uśpione, to jest dokładnie tak, jak pan senator wspomniał. Ja może nieco bardziej szczegółowo postaram się to rozwinąć. W naszym przekonaniu jest to kwestia pilna do regulacji. Jeśli chodzi o rachunki uśpione – to jest art. 111c ustawy – Prawo bankowe oraz art. 13c ustawy o SKOK-ach – to jest postulat zgłaszany przez interesariuszy, wynikający z przeglądu, który robimy po 5 latach funkcjonowania ustawy o rachunkach uśpionych. Obowiązki informacyjne zarówno banków, jak i SKOK-ów wobec gminy będą dotyczyły ostatniego miejsca zamieszkania posiadacza rachunku. Zostały one uporządkowane i zostały ograniczone do absolutnie niezbędnej konieczności, że tak powiem, do minimum, które jest niezbędne, oczywiście przy zachowaniu tajemnicy bankowej, która tu obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#ArturSoboń">Było jeszcze 1 pytanie, tylko…</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#AleksanderSzwed">Chodziło mi sektor usług płatniczych. Tutaj mamy kary wprowadzone dla członków organów nadzorujących i dla osób zarządzających.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#ArturSoboń">To jest tak, że jest tu wprowadzony maksymalny próg tych kar. Dotychczasowe rozwiązania, które zakładały karę w wysokości trzykrotności wynagrodzenia osoby, co do której była naliczana kara, często były nie do wyegzekwowania. Dlatego KNF będzie ustalał te kary indywidualnie. Proponujemy tu maksymalny próg, graniczny próg, który wynosi 0,5 miliona zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MarekPęk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#MarekPęk">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#MarekPęk">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#ArturSoboń">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#MarekPęk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#MarekPęk">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#MarekPęk">Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#MarekPęk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#MarekPęk">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-230.9" who="#MarekPęk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-230.10" who="#MarekPęk">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1034, a sprawozdania komisji – w drukach nr 1034 A i 1034 B.</u>
          <u xml:id="u-230.11" who="#MarekPęk">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Grzegorza Czeleja, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#GrzegorzCzelej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#GrzegorzCzelej">Posiedzenie komisji odbyło się tydzień temu, w czwartek. Została przedstawiona propozycja zmian, których celem jest wdrożenie dyrektywy nr 1151, która powinna być wdrożona do 31 stycznia 2023 r., bieżącego roku. Istotą zmian jest ułatwienie spółkom kapitałowym oraz spółkom komandytowo-akcyjnym, utworzonym zgodnie z porządkiem prawnym państw członkowskich Unii Europejskiej, prowadzenia działalności na unijnym rynku wewnętrznym poprzez zapewnienie im narzędzi prawnych służących do dokonywania zmian organizacyjnych oraz szersze wykorzystanie narzędzi cyfrowych.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#GrzegorzCzelej">W toku posiedzenia komisji nasz dział legislatorów przedstawił 21 propozycji poprawek, które przejąłem. Wszystkie poprawki uzyskały akceptację ministerstwa i uzyskały jednogłośne poparcie komisji, tak jak ustawa w całości z poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#GrzegorzCzelej">Dodam tylko, że w Sejmie projekt również nie budził zastrzeżeń i został przyjęty większością czy zdecydowaną większością głosów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MarekPęk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#MarekPęk">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senator Dorotę Tobiszowską, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#DorotaTobiszowska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#DorotaTobiszowska">Wczoraj odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, na którym m.in. omawiana była ustawa o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych oraz niektórych innych ustaw. Ustawa była omawiana przez zastępcę dyrektora Departamentu Prawa Gospodarczego w Ministerstwie Sprawiedliwości. Odbyły się 2 głosowania. Głosowanie nad poprawkami, łącznie było 21 poprawek, wszyscy senatorowie byli za, jednogłośnie. Później odbyło się zbiorcze głosowanie nad przyjęciem ustawy w całości, łącznie z poprawkami. W tym głosowaniu również wszyscy senatorowie byli jednogłośnie za.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#DorotaTobiszowska">Dodam tylko, że Sejm uchwalił tę ustawą na siedemdziesiątym ósmym posiedzeniu. Było to przedłożenie rządowe, wprowadzone zostały poprawki i ostatecznie w głosowaniu w Sejmie 444 posłów było za, żaden nie był przeciw i tylko 8 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#DorotaTobiszowska">Bardzo proszę o przyjęcie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MarekPęk">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#MarekPęk">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#MarekPęk">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#MarekPęk">Pan senator Bogdan Zdrojewski.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#MarekPęk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#BogdanZdrojewski">Tak, bardzo króciutkie pytanie. Nie wiem, czy pani senator, czy pan senator na to odpowie.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#BogdanZdrojewski">Tam jest taki przepis, o ile pamiętam, art. 13, który obliguje Komisję Nadzoru Finansowego do przekazania Ministerstwu Sprawiedliwości listy osób, które mają zakaz pełnienia funkcji w spółkach. Czy to oznacza ograniczenie kompetencji Komisji Nadzoru Finansowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#GrzegorzCzelej">Na posiedzeniu komisji tego punktu, tego zagadnienia nie omawialiśmy, więc proponuję przekazanie tego pytania do pana dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#DorotaTobiszowska">Na posiedzeniu komisji gospodarki też nie było to poruszane.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#BogdanZdrojewski">Też nie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MarekPęk">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#MarekPęk">Dziękuję państwu senatorom.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#MarekPęk">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów i minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#MarekPęk">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#Gloszsali">Pan minister Warchoł miał być, tylko…</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#MarekPęk">Aha, ponieważ pan minister Warchoł jest, jak słyszę, najprawdopodobniej w drodze, to może zrobimy techniczną przerwę do czasu przybycia pana ministra. Na razie 5-minutową.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 15 minut 45 do godziny 15 minut 51</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#MarekPęk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#MarekPęk">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister sprawiedliwości oraz minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#MarekPęk">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#MarekPęk">Witam pana ministra Marcina Warchoła, sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#MarekPęk">I zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MarcinWarchoł">Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#MarcinWarchoł">Przedłożona ustawa ma na celu ułatwić polskim przedsiębiorcom ekspansję gospodarczą na rynki zagraniczne. W kwestii połączenia, przejmowania spółek to polscy przedsiębiorcy są najczęściej tymi, którzy spółki przejmują, i to w 75%. A więc Polacy chcą inwestować za granicą, chcą się rozwijać. I tą ustawą im to ułatwiamy.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#MarcinWarchoł">Dość powiedzieć, że obecnie jeżeli polski przedsiębiorca chce otworzyć swoją działalność za granicą, to może to zrobić jedynie w formie oddziału swojej spółki, ale nie w formie odrębnego podmiotu. Co więcej, skazany jest na przejście wszystkich formalności w tym kraju, w którym chce zainwestować. Tymczasem ta propozycja ułatwi mu drogę, skróci procedurę, ograniczy to jedynie do tego, żeby załatwił wszystkie formalności przed polskimi organami rejestrowymi.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#MarcinWarchoł">Ustawa wprowadza tego typu nowe rozwiązania poprzez to, że wprowadza nowe… Wprowadza tryb uproszczonego połączenia, wprowadza możliwość przejmowania podmiotów przez spółkę komandytowo-akcyjną, przyznaje spółce komandytowo-akcyjnej zdolność podziałową. Do tej pory według polskiego prawa spółka komandytowo-akcyjna nie mogła być spółką przejmującą.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#MarcinWarchoł">Dlatego też te rozwiązania nie są tylko kalką dyrektyw unijnych, ale są twórczym wyjściem naprzeciw tym postulatom, które były od zawsze zgłaszane przez polskich przedsiębiorców. A dowodem jest tu choćby fakt, że tego typu sprawę przed TSUE wygrała polska firma, która chciała bodaj we Francji otworzyć swoją działalność gospodarczą, ale zostało jej to uniemożliwione. Poskarżyła się do Trybunału unijnego i tam właśnie wygrała. Tak że zebraliśmy te wszystkie doświadczenia polskich przedsiębiorców w tej ustawie i stworzyliśmy tego typu kompleksowe rozwiązanie ułatwiające inwestowanie za granicą.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#MarcinWarchoł">Co do pytań, to od razu… Bo zdaje się, że było jedno pytanie, jak przedłożyła mi tutaj pani dyrektor, od pana senatora Zdrojewskiego. Pozwolę sobie – jeżeli mogę, Panie Marszałku…</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#MarekPęk">Tak, proszę.</u>
          <u xml:id="u-239.7" who="#MarcinWarchoł">To było: czy art. 13 ustawy oznacza ograniczenie kompetencji? Tego dotyczyło to pytanie… Chyba że pan senator chce…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#BogdanZdrojewski">Tak, bardzo króciutko. Chodziło mi o to, czy zmieniają się w tej materii kompetencje. Bo do tej pory te kompetencje należały do KNF, ale KNF zostaje w art. 13 zobowiązany do przekazania do ministerstwa sprawiedliwości listy osób, które są ubezwłasnowolnione, jeżeli chodzi o możliwość pełnienia funkcji w kontekście rozwoju tych spółek. Czy to jest tak, że ta kompetencja… No, KNF traci tę kompetencję. Czy może tylko dzielicie się informacjami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MarcinWarchoł">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#MarcinWarchoł">Panie Senatorze, KNF nie traci tej kompetencji. Jest to właśnie pełna implementacja dyrektywy o digitalizacji, a służy to przekazaniu pełnej informacji o osobach objętych zakazem sprawowania funkcji kierowniczych na podstawie decyzji KNF, tak że żadnego uszczuplenia kompetencji KNF tutaj nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#MarekPęk">Czy pan minister jeszcze coś chce dodać od siebie, czy już przejdziemy…</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#MarcinWarchoł">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#MarekPęk">W takim razie proszę jeszcze chwileczkę zaczekać, bowiem obecnie senatorowie mogą zadawać z miejsca pytania do upoważnionego przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#MarekPęk">Czy ktoś z państwa chce zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#MarekPęk">Pan senator Aleksander Szwed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#AleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#AleksanderSzwed">Panie Ministrze, implementujemy tu 2 dyrektywy, tak jak pan minister powiedział, jest to pewna kalka. I rzeczywiście państwo wielką pracę tutaj wykonali. Chciałbym zapytać… Bo w ocenie skutków regulacji mamy informację o tym, jak wygląda to w innych państwach Unii Europejskiej, a tam mamy przeróżne rozwiązania. Chciałbym zapytać, jak wygląda to w tych innych państwach i czy w jakimś państwie mamy system zbliżony właśnie do tych rozwiązań, które państwo zaproponowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MarcinWarchoł">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#MarcinWarchoł">Tak, rzeczywiście wychodzimy z twórczym rozwiązaniem w stosunku do dyrektywy, do dyrektyw. Nie czerpaliśmy bezpośrednio wzorców z żadnego z krajów. Opieraliśmy się na tym, co polscy przedsiębiorcy nam zgłaszali, obserwowaliśmy postępowania, które polscy przedsiębiorcy toczyli przed organami sądowymi w Unii Europejskiej. Ustawa będzie wpływać na ponad pół miliona polskich przedsiębiorców działających w formie spółek kapitałowych i spółek komandytowo-akcyjnych. Jeśli chodzi o statystyki, to w sądach rejestrowych dokonano ok. 8 tysięcy zgłoszeń w ciągu ostatniego roku, w tym przeważająca większość, przeszło 99%, dotyczyła reorganizacji krajowych. Jednak te międzynarodowe absolutnie mają ogromną przyszłość, stąd te statystyki, które podałem, takie, że 75% przypadków to są polscy przedsiębiorcy, którzy przejmują obce firmy. Tak że to jest pomoc dla polskich firm.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#MarcinWarchoł">Chciałbym zaznaczyć jeszcze jedną kwestię. Otóż likwidujemy ryzyko nadużyć. Wierzyciele będą chronieni, będą mogli zabezpieczać swoje niewymagalne jeszcze roszczenia. Dodatkowo wprowadzamy regulacje, które będą przewidywać solidarną odpowiedzialność wszystkich spółek uczestniczących w tym podziale, czyli tutaj nikt nie traci. Także pracownicy będą chronieni, będą mogli wyrazić swoje opinie, przedstawić swoje uwagi co do planu tej reorganizacji, a ich interesy będą mogły być uwzględnione. Tak więc wspólnicy i wierzyciele będą mogli składać uwagi co do planu tzw. reorganizacji transgranicznych. Chronimy różne grupy interesów. Trudno, Panie Senatorze, powiedzieć, że to jest jakaś kalka rozwiązania z któregoś z krajów. Po prostu zebraliśmy różne doświadczenia, przeprowadziliśmy szerokie konsultacje z polskimi przedsiębiorcami, również tymi inwestującymi za granicą, patrząc też na ich doświadczenia. To była naprawdę ogromna praca, więc dziękuję wszystkim pracownikom Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MarekPęk">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#MarekPęk">Pan senator Jerzy Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#JerzyCzerwiński">Jedna z metod podziału czy też przeniesienia majątku spółki przy podziale transgranicznym jest wyłączona. Chodzi o to, że nie można przenieść majątku na spółkę, która już istnieje, tylko na nowo tworzoną. Dlaczego tak jest? Czy to jest jakieś zabezpieczenie związane właśnie z roszczeniami wierzycieli? Po prostu wyłącza się to z możliwych, dostępnych metod.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MarcinWarchoł">Tak, to dotyczy rzeczywiście zabezpieczenia przed próbami obchodzenia prawa, uciekania z majątkiem do rajów podatkowych. Po prostu nie chcemy, żeby te przepisy służyły do uciekania przed odpowiedzialnością wobec polskiego fiskusa za granicę, i dlatego zostały tu wprowadzone odpowiednie zabezpieczenia. To przewiduje zresztą już dyrektywa, to jest rozwiązanie wzięte z dyrektywy. Jest w tej chwili 12 krajów, które już wdrożyły tę dyrektywę, my jesteśmy jednym z pierwszych, które tak szeroko to wdrażają, umożliwiając przedsiębiorcom szerokie działanie na rynkach zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MarekPęk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#MarekPęk">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#MarekPęk">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#MarekPęk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#MarekPęk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#AleksanderPociej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#AleksanderPociej">Bardzo krótko. Wydaje się, że gdybyśmy przez całą tę kadencję i poprzednią mieli tego typu projekty, to temperatura na tej sali byłaby dużo niższa. Bardzo się cieszę, że rząd przyszedł w końcu z ustawą, jedną z niewielu, którą możemy przyjąć i która absolutnie była potrzebna. Niniejszym chciałbym podziękować za tę inicjatywę, ponieważ ona naprawdę wychodzi naprzeciw potrzebom tak przedsiębiorców, jak i w ogóle całego systemu. Tak że bardzo dobrze się stało, że będziemy mogli nad tym głosować, i jestem przekonany, że ta ustawa znajdzie aprobatę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#MarekPęk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#MarekPęk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Czeleja.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#MarekPęk">Ale nie widzę pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#MarekPęk">Pan senator Bogdan Zdrojewski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#BogdanZdrojewski">Ja z miejsca, bardzo króciutko. Po wystąpieniu pana ministra miałem takie przekonanie, że sama ustawa nie jest w pełni zreferowana. Ona ma jedną zasadniczą wartość. Otóż na całe szczęście obejmuje rozmaite spółki, w tym komandytowe, jeśli chodzi o działania i aktywności związane z ruchem przygranicznym. Z mojego punktu widzenia największym problemem ostatnich lat, nawet dekady, było to, że łączenie, dzielenie, wyodrębnianie części, zwłaszcza tych mniejszych, rozmaitych podmiotów gospodarczych nastręczało ogromne kłopoty, budowało liczne konflikty. Na szczęście ta ustawa te problemy rozwiązuje. Chcę na to zwrócić uwagę, dlatego że informacja dotycząca podmiotów działających w strefach transgranicznych powinna do nich dotrzeć właśnie w tej formule, w której ułatwienia i też pewne wady, które funkcjonowały do tej pory, zostaną, krótko mówiąc, wyeliminowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#MarekPęk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#MarekPęk">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#MarekPęk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#MarekPęk">Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed, Gromko i Gromek złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#MarekPęk">W dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski. Proszę Komisję Ustawodawczą, Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#MarekPęk">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#MarekPęk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#MarekPęk">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1038, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1038 A.</u>
          <u xml:id="u-252.8" who="#MarekPęk">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Aleksandra Pocieja, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#AleksanderPociej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#AleksanderPociej">W sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw komisje proponują 4 poprawki. Po tych poprawkach komisje wyraziły aprobatę dla tego przedłożenia.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#AleksanderPociej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#AleksanderPociej">Przedłożona Senatowi ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw stanowi przedłożenie poselskie. Ustawa nowelizuje 10 aktów prawnych: ustawę – Kodeks karny; ustawę o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin; ustawę o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, CBA, Straży Granicznej, Straży Marszałkowskiej, Służby Ochrony Państwa, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Celno-Skarbowej i Służby Więziennej oraz ich rodzin; ustawę o przetwarzaniu informacji kryminalnych; ustawy o ABW oraz Agencji Wywiadu; ustawę o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym; ustawę o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego; ustawę o działaniach antyterrorystycznych; ustawę o obronie Ojczyzny oraz ustawę o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw. I w trakcie dyskusji właśnie tak szerokie zmiany wzbudziły pewne kontrowersje, ponieważ wielu zabierających głos senatorów uważało, że powinno się to jednak robić osobnymi aktami, a nie w jednym akcie, który de facto dotyczy głównie zmian, jeżeli chodzi o czyny zabronione polegające na dokonywaniu dywersji, sabotażu, dopuszczaniu się przestępstw o charakterze terrorystycznym, prowadzenia dezinformacji i działania na rzecz obcego wywiadu.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#AleksanderPociej">Nasze Biuro Legislacyjne zaproponowało szereg szczegółowych poprawek. I tak w art. 2 zmieniającym przepis art. 10 ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin zaproponowano poprawkę o charakterze redakcyjnym, która zrealizuje trzy zamierzenia. Po pierwsze, wyraźnie zaznaczy, że skutek w postaci utraty prawa do zaopatrzenia emerytalnego dotyczy wyłącznie przestępstw popełnionych przed zwolnieniem ze służby… I jeżeli dobrze pamiętam, ta poprawka… tzn. ona została przyjęta, ale nie pamiętam – będę czekał na wypowiedź pani dyrektor w tym zakresie – czy ona uzyskała aprobatę ministerstwa, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#AleksanderPociej">Najważniejsze zastrzeżenia, które zostały podniesione w trakcie prac nad tą ustawą, pochodziły m.in. od rzecznika praw obywatelskich. Otóż rzecznik praw obywatelskich stwierdzał: „Zwrócić również należy uwagę na zasadę ultima ratio prawa karnego, którą wysławiają art. 2 i art. 31 ust. 3 Konstytucji RP. Zgodnie z drugim ze wskazanych przepisów: «Ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego, bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej, albo wolności i praw innych osób. Ograniczenia te nie mogą naruszać istoty wolności i praw.». Zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego, «rozpatrując zgodność przepisów z zasadą proporcjonalności, należy rozstrzygnąć trzy istotne zagadnienia: czy regulacja ta jest właściwa dla osiągnięcia zamierzonych celów, czy jest ona niezbędna dla ochrony i realizacji interesu publicznego, z którym jest związana, czy jej efekty pozostają w odpowiedniej proporcji do zakresu ciężarów nakładanych na obywatela».” I konstatuje rzecznik praw obywatelskich: „Tymczasem brak wskazania celu wprowadzenia uchwalonej regulacji z art. 112a k.k. oraz niedookreśloność celów odnoszących się do uchwalonych zmian w regulacjach z art. 130 k.k. i art. 131 k.k. właściwie wyklucza możliwość przeprowadzenia testu proporcjonalności wymaganego przez art. 31 ust. 3 Konstytucji RP. Podzielić należy w tym względzie oceny wyrażone w cytowanej wyżej opinii Biura Analiz Sądu Najwyższego, że ustawodawca nie wykazał racjonalnej potrzeby («konieczności»</u>
          <u xml:id="u-253.7" who="#AleksanderPociej">Dalej: „W ramach art. 112a kodeksu karnego wyszczególnić należy 2 przesłanki kształtujące zakres jego zastosowania. Pierwszą z nich jest okoliczność towarzysząca popełnieniu przestępstwa. Sprawca ma je bowiem popełnić «przy użyciu systemu informatycznego, systemu teleinformatycznego lub sieci teleinformatycznej»”. I co do tego uwaga rzecznika praw obywatelskich jest taka, że „ustawodawca nie sprecyzował, czy użycie przez sprawcę systemu informatycznego, systemu teleinformatycznego lub sieci teleinformatycznej ma być okolicznością warunkującą popełnienie przestępstwa, czy też tylko ułatwiającą jego popełnienie”.</u>
          <u xml:id="u-253.8" who="#AleksanderPociej">Zastrzeżenia dotyczyły również tych wcześniej wspominanych regulacji zawartych w art. 5 i 6. „Regulacje zawarte w art. 5 i 6 kodeksu karnego oraz w rozdziale XIII mają zatem charakter korygujący zakres zastosowania przestępstw do czynów popełnionych za granicą przez obywatela polskiego oraz przez cudzoziemca. Funkcją rozwiązań legislacyjnych przewidzianych w art. 109–114a kodeksu karnego jest ograniczenie zakresu stosowania polskiej ustawy karnej do wskazanych w nich przestępstw popełnionych przez obywateli polskich i cudzoziemców za granicą. Tym samym konsekwencją wprowadzenia art. 112a kodeksu karnego jest rozszerzenie zakresu stosowania polskiej ustawy karnej do wskazanych w nich przestępstw popełnionych przez obywateli polskich i cudzoziemców za granicą. Art. 112a k.k. winien zatem spełniać przesłanki wynikające z zasady nullum crimen sine lege wywodzone z art. 42 ust. 1 w związku z art. 2 konstytucji RP”.</u>
          <u xml:id="u-253.9" who="#AleksanderPociej">„Podsumowując – jak stwierdza rzecznik praw obywatelskich – jakkolwiek wartości, których ochrona leży u podstaw uchwalenia analizowanych regulacji, są oczywiste, gdyż mają związek z ochroną bezpieczeństwa państwa i bezpieczeństwa publicznego, brzmienie wskazanych w niniejszej opinii przepisów budzi wątpliwości, zwłaszcza w świetle zasady określoności prawa karnego. Nadto należy podkreślić, że wskazane w niniejszej opinii deficyty uzasadnienia projektu opiniowanej ustawy istotnie utrudniają ocenę zaproponowanych regulacji z punktu widzenia zasady proporcjonalności”.</u>
          <u xml:id="u-253.10" who="#AleksanderPociej">I żeby zakończyć to, o czym mówiłem, powiem, że generalnie do tego, co przed chwilą zacytowałem z opinii rzecznika praw obywatelskich, tak naprawdę sprowadzały się wątpliwości i dyskusja w trakcie posiedzenia komisji. To znaczy z jednej strony oczywiście wszyscy rozumieją zagrożenia dla naszego kraju, które były od dłuższego czasu, a które jakoś się skonkretyzowały po napaści Federacji Rosyjskiej na Ukrainę, ale z drugiej strony były bardzo poważne wątpliwości dotyczące pewnych sformułowań, które zdaniem senatorów mogłyby wskazywać, że te przepisy mogą zostać nadużyte i że mogą służyć innym celom niż te antyterrorystyczne. Pojawiająca się i w dyskusji, i w późniejszych wypowiedziach ekspertów taka najpoważniejsza obawa dotycząca tego, że można ścigać czyny, które byłyby popełnione w… przepraszam bardzo, czyny popełnione nieumyślnie, została wyjaśniona. Ta wątpliwość zniknęła z przestrzeni naszej dyskusji, została wyjaśniona pozytywnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MarekPęk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#MarekPęk">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#MarekPęk">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie takie pytanie zadać?</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#MarekPęk">Pan senator Zdrojewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#BogdanZdrojewski">Oczywiście uczestniczyłem w spotkaniu komisji, jak również w spotkaniu w klubie. Bardzo ważne jest rozstrzygnięcie czegoś, co budziło największe wątpliwości, a chodzi o prowadzenie dezinformacji i łączenie tego czynu z działaniami na rzecz obcych służb. Bardzo istotne jest jednoznaczne potwierdzenie, że nie chodzi o wprowadzanie w błąd opinii publicznej poprzez jakąkolwiek dezinformację bez tego łącznika, bez łącznika związanego z prowadzeniem tych aktywności na rzecz obcych służb, obcych interesów. Chodzi o to, aby zarówno senator sprawozdawca, jak i strona rządowa to potwierdzili.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#BogdanZdrojewski">I druga kwestia, bardziej niepokojąca. To jest ustawa, która dotyczy wielu, wielu rodzajów służb. Z niedowierzaniem przyjęliśmy fakt, że to nie jest projekt rządowy, tylko projekt poselski. Ważne jest, żeby wszystkie służby, które biorą udział – pasywnie – w tworzeniu tej ustawy, potwierdziły, iż te rozwiązania są przez nie akceptowalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#AleksanderPociej">Jak najbardziej mogę potwierdzić, że w zakresie tej pierwszej wątpliwości, czyli tego, że te 2 okoliczności, przesłanki, muszą zaistnieć razem… Absolutnie to jest prawda. Mam nadzieję, że za chwilę również pani dyrektor w ramach wyjaśnień…</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#BogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#AleksanderPociej">…potwierdzi, że bez współpracy, i to takiej czynnej… To nie może być zupełnie przypadkowa, poprzez dezinformację tego, który podaje taką informację… Nie może to być przedmiotem ścigania na mocy tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#AleksanderPociej">A jeżeli chodzi o drugą część, a pytał pan senator o zgodę i współpracę tychże służb, to, szczerze mówiąc, nie pamiętam dyskusji w tym zakresie. Natomiast prawdą jest, że wielu senatorów miało wątpliwości – o tym mówiłem na samym początku mojej wypowiedzi – iż tak szeroki katalog, który nie ma nic wspólnego z ochroną naszego bezpieczeństwa, nagle pojawił się, i to w przedłożeniu poselskim. Padły też pytania, skoro to jest tak ważne, a słyszeliśmy ze strony rządowej, że to bardzo ważna jest ustawa… Kilkoro senatorów wyraziło zdziwienie, że nad tym nie popracowano po stronie rządowej, tylko jest to propozycja poselska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MarekPęk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#MarekPęk">Pan senator Szwed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#AleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#AleksanderSzwed">Panie Senatorze, chciałbym o coś zapytać. Wśród wielu proponowanych ważnych zmian… W uzasadnieniu jest informacja, że za zgodą szefa ABW lub szefa SKW jest możliwość prowadzenia na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej przez służby sojusznicze działalności niewymierzonej w interesy Polski. Chciałbym zapytać, czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji. Czy była jakaś dyskusja w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#AleksanderPociej">Panie Senatorze, wydaje mi się, że nie było na ten temat pogłębionej dyskusji. Było parę zdań… Trudno mi w tej chwili przypomnieć sobie, czego one dotyczyły. To pytanie bardziej do pani minister. Przepraszam, nie pamiętam. Wiem, że zahaczyliśmy o ten temat, mówiliśmy o tym dosyć powierzchownie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#MarekPęk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#MarekPęk">Pani senator Magdalena Kochan, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#MagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#MagdalenaKochan">Pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Czy poseł sprawozdawca i wnioskodawca upoważniony przez wnioskodawców do prezentowania tej ustawy był obecny podczas obrad komisji i czy składał wyjaśnienia w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#AleksanderPociej">Nie. Nie. Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#MarekPęk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#MarekPęk">To było ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#MarekPęk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#AleksanderPociej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#MarekPęk">Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawcy został upoważniony pan poseł Jarosław Krajewski, ale nie ma z nami pana posła.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#MarekPęk">Czy przedstawiciele rządu pragną zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Nie widzę pana ministra Warchoła, więc czy ktoś z państwa? Nie? Dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#MarekPęk">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawicieli rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-263.7" who="#MarekPęk">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-263.8" who="#MarekPęk">Pan senator Jerzy Czerwiński?</u>
          <u xml:id="u-263.9" who="#JerzyCzerwiński">Tak, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-263.10" who="#MarekPęk">Momencik, tylko uściślę, czy ktoś z państwa będzie w stanie odpowiadać w imieniu rządu. Bo ja mam tutaj zapisanego pana ministra Warchoła, ale nie widzę go na sali.</u>
          <u xml:id="u-263.11" who="#AleksanderPociej">Oddalił się…</u>
          <u xml:id="u-263.12" who="#KatarzynaNaszczyńska">Panie Marszałku, dzień dobry. Katarzyna Naszczyńska, dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości. To jest projekt poselski. Ja nie zostałam upoważniona do prezentowania stanowiska rządu w dniu dzisiejszym, tak że…</u>
          <u xml:id="u-263.13" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-263.14" who="#MarekPęk">Momencik, bo nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-263.15" who="#MarekPęk">Czyli nie ma stanowiska rządu, tak?</u>
          <u xml:id="u-263.16" who="#KatarzynaNaszczyńska">Nie.</u>
          <u xml:id="u-263.17" who="#MagdalenaKochan">Przepraszam, ja zrozumiałam, że pani nie jest upoważniona do przedstawiania stanowiska rządu. Projekt jest poselski, a posła sprawozdawcy nie ma.</u>
          <u xml:id="u-263.18" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-263.19" who="#Gloszsali">Idzie tu?</u>
          <u xml:id="u-263.20" who="#Gloszsali">Idzie.</u>
          <u xml:id="u-263.21" who="#MarekPęk">Pan minister znowu zmierza do nas.</u>
          <u xml:id="u-263.22" who="#MarekPęk">No to w takim razie poczekajmy, Panie Senatorze, na pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-263.23" who="#JerzyCzerwiński">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-263.24" who="#MarekPęk">Przerwa techniczna.</u>
          <u xml:id="u-263.25" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-263.26" who="#MarekPęk">Panie Ministrze, jesteśmy na etapie pytań do przedstawiciela rządu, a pytanie zadaje pan senator Jerzy Czerwiński. Zatem zapraszam pana ministra na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#JerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#JerzyCzerwiński">Pytanie dotyczy art. 9, który nowelizuje ustawę o obronie ojczyzny. Dość dużo jest tych przepisów nowelizujących, ale mnie zainteresował jeden, dodawany art. 616a. On jakby przywraca do polskiego systemu prawnego zakaz filmowania. On kiedyś był, i to pewnie nadużywany, teraz będzie w mniejszym zakresie. Ale czy nie obawia się pan, że on będzie zbyt wąsko pojmowany? Przeczytam jego treść: „Zakazuje się, bez zezwolenia, fotografowania, filmowania lub utrwalania w inny sposób obrazu lub wizerunku”. Jest mowa o utrwalaniu. Ja to pytanie zadawałem na posiedzeniu komisji i przyznam się, że odpowiedź mnie nie zadowoliła, ponieważ czym innym jest utrwalanie przy pomocy fotografii, filmu itd., a czym innym np. transmisja czy też ogólnie monitorowanie jakiegoś obiektu. Transmisji ten artykuł jakby nie obejmuje, więc jest pytanie, czy nie należałoby uzupełnić treści tego artykułu właśnie o to sformułowanie.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#Gloszsali">Powiedz, że jest projekt KPRM…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#MarcinWarchoł">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#MarcinWarchoł">Propozycję w tym zakresie składała Kancelaria Prezesa Rady Ministrów, jak tu mi kolega podpowiada. Z kolei sformułowanie „utrwalać” w kodeksie postępowania karnego ma określone znaczenie. To jest utrwalanie i kontrola rozmów, to jest również transmitowanie, transmitowanie w kontekście takim, że utrwalana rozmowa to jest taka, która toczy się live – mam nadzieję, że do tego pan senator zmierza. I to jest nagrywanie pewnego zdarzenia, które w tej chwili przed nami się rozgrywa. „Utrwalić” w tym znaczeniu znaczy również „sfilmować”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#JerzyCzerwiński">Przepraszam, jeśli można to dopytać, Panie Marszałku…</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#JerzyCzerwiński">Właśnie o to chodzi, że utrwalanie w ścisłym tego słowa znaczeniu jest jasne, przynajmniej… no, nawet nie kodeksowo, w zwykłym języku. Ale jeśli ma pan kamerkę internetową i pan niczego nie utrwala, nie nagrywa, mówiąc krótko, z drugiej strony tego sygnału, nie u źródła, to formalnie nie spełnia to wymogów tego przepisu, a to jest jeszcze bardziej newralgiczny sposób obserwacji obiektu niż robienie zdjęć temu obiektowi, które są zazwyczaj wyrywkowe. Ja uważam, że ten przepis będzie po prostu bezzębny. Ci, którzy będą go chcieli ominąć, to go ominą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MarcinWarchoł">Dziękuję, Panie Senatorze, za tę uwagę. Jak powiadam, nie my jesteśmy autorami tego rozwiązania, projektodawcy chcieli objąć nim określone sytuacje. Jeżeli są uwagi, to myślę, że poprawki będą stosowne w tym zakresie. Ja nie czuję się też kompetentny, żeby decydować, czy sformułowanie „utrwalać” rzeczywiście obejmuje transmisję live, tak jak ja rozumiem, czy np. streaming, w takim znaczeniu, że jest to podawane nieograniczonej liczbie odbiorców. Myślę, że stosowne byłoby w tym momencie stanowisko Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, czyli projektodawców tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#AleksanderPociej">Kogo?</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#MarcinWarchoł">Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, bo to oni byli projektodawcami tego, w ramach konsultacji międzyresortowych po prostu.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#AleksanderPociej">Przecież to jest projekt poselski.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#MagdalenaKochan">Poselski.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#MarcinWarchoł">To jest poselski projekt, ale jak mi tutaj podpowiada pan z ministerstwa, to do nas wpłynął taki wniosek, z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Tak?</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#JakubKalbarczyk">Tak. Pytali nas o to.</u>
          <u xml:id="u-267.7" who="#MarcinWarchoł">Dobrze. Pytali nas o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MarekPęk">Senator Szwed, kolejne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#AleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#AleksanderSzwed">Panie Ministrze, chciałbym zadać pytanie, które już zadawałem senatorowi sprawozdawcy, aczkolwiek nie wiem, na ile to jest pytanie do Ministerstwa Sprawiedliwości, a na ile do MSWiA. Mianowicie mamy taką informację w uzasadnieniu projektu, że dopuszcza się, za zgodą szefa ABW albo szefa SKW, możliwość prowadzenia na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej przez służby sojusznicze działalności niewymierzonej w interesy Polski. Chciałbym zapytać: jakie konkretnie zmiany są tu proponowane i jak to wcześniej wyglądało? Nie wiem, czy… Jeżeli oczywiście pan minister ma taką wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#MarcinWarchoł">To również na piśmie, najlepiej, gdyby to szefowie służb… oni byliby właściwi, żeby udzielić takiej odpowiedzi…</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#komentarz">Naczelnik Wydziału Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Jakub Kalbarczyk:</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#MarcinWarchoł">To są zadania kompleksowe, my, jako Ministerstwo Sprawiedliwości, nie mamy takiej wiedzy, Panie Senatorze, więc… Ale formuła pisemna będzie jak najbardziej na miejscu i przekażemy stosowną odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#MarekPęk">Pani senator Magdalena Kochan. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#MagdalenaKochan">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#MagdalenaKochan">Jak rozumiem, pan minister prezentuje tutaj zdanie rządu w kwestii tejże ustawy. Chciałabym zapytać, czy ono było pozytywne, czy negatywne wobec tego projektu ustawy, a potem już ustawy. I z jakich powodów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#MarcinWarchoł">Stanowisko było pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#MagdalenaKochan">I z jakich powodów?</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#MarcinWarchoł">Stanowisko było pozytywne z wielu powodów, jako że ta ustawa wprowadza istotne rozwiązania poprawiające bezpieczeństwo, więc… Trzeba byłoby spojrzeć do stanowiska. W tym momencie nie mam go przy sobie i nie będę cytował, ale to stanowisko było jak najbardziej pozytywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#MarekPęk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#MarekPęk">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#AleksanderPociej">Tutaj, tutaj.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#MarekPęk">Pan senator Zdrojewski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#BogdanZdrojewski">Ja muszę powtórzyć to pytanie, które zadałem zarówno senatorowi sprawozdawcy, jak i panu ministrowi. Akurat ono dotyczy Ministerstwa Sprawiedliwości i jest bardzo ważne dla interpretacji tej ustawy. Otóż tam jest §9, który sankcjonuje prowadzenie dezinformacji. Bardzo ważny przepis. I jeżeli on będzie funkcjonował łącznie z koniecznością brania udziału w działalności obcego wywiadu albo działania na jego rzecz, to wszystko jest w porządku, natomiast jeżeli rozdzielamy te 2 elementy, czyli §9 mówi o działaniu na rzecz obcego wywiadu lub, albo alternatywnie, prowadzeniu działań o charakterze dezinformacyjnym, to nagle może się okazać, że za wprowadzenie w błąd opinii publicznej, czasami przypadkowo, czasami na skutek nierzetelności dziennikarskiej, dziennikarze mogą być, krótko mówiąc, narażeni na bardzo wysokie wyroki. I chodzi o potwierdzenie, że mamy do czynienia z łącznością tego czynu, czyli to jest działanie na rzecz obcych służb, obcego wywiadu, w formie prowadzonej aktywności dezinformacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#komentarz">Naczelnik Wydziału Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Jakub Kalbarczyk:</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#MarcinWarchoł">Tak, zdecydowanie tak, przepis ten czytamy jako wspólną normę, dokładnie tak, jak pan senator to ujął.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#BogdanZdrojewski">Dobrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#MarekPęk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#MarekPęk">To było ostatnie pytanie. Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#MarcinWarchoł">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#MarekPęk">Czy ja dobrze zrozumiałem, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatora Czerwińskiego i senatora Szweda? Tak?</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#MarcinWarchoł">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#MarekPęk">I już więcej senatorowie nie oczekiwali… Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#MarcinWarchoł">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-277.7" who="#MarekPęk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-277.8" who="#MarekPęk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#BogdanZdrojewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#BogdanZdrojewski">Na samym początku chciałbym wyrazić jednak pewną dezaprobatę dla tego typu projektu, który obejmuje kodeks karny oraz ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy i innych służb mundurowych – wywiadu, kontrwywiadu i Ministerstwa Sprawiedliwości – i jest projektem poselskim. To jest projekt, który ingeruje w ponad 20 rozmaitych aktów prawnych o niezwykle istotnym znaczeniu i dużej wrażliwości. Nie wyobrażam sobie, aby taki projekt mógł powstawać w alienacji, w oderwaniu od tych służb, których dotyczy. Wyrażam tę dezaprobatę też w przekonaniu, że nasza aktywność w dniu dzisiejszym na skutek agresji Rosji na Ukrainę powinna być wzmacniana na wszystkie możliwe sposoby. W związku z tym intencja takiego projektu nie budzi mojej wątpliwości, ale sposób realizacji jak najbardziej tak. To pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#BogdanZdrojewski">Druga rzecz, bardzo istotna. Mieliśmy na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji wysłuchania dotyczące procesów inwigilacyjnych, przede wszystkim działań operacyjnych z podziałem na określone służby. I trochę ze zdumieniem odczytuję, że akurat te służby, które są związane ze ściganiem ewentualnych aktów rozmaitych sabotaży, inwigilacji, działań na rzecz służb, w efekcie zmniejszają liczbę takich wniosków do Ministerstwa Sprawiedliwości i do sądów. To powoduje, że mamy do czynienia z takim przekonaniem nas wszystkich o konieczności, po pierwsze, wzmocnienia służb, po drugie, budowania określonych narzędzi i, po trzecie, niewykorzystania tych, które są obecnie.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#BogdanZdrojewski">I ostatnia uwaga, tym razem pozytywna: generalnie rzecz biorąc, uważam, że nasze aktywności związane ze ściganiem aktywności obcego wywiadu w całej Europie – podkreślam: w całej Europie – są absolutnie niewystarczające, zwłaszcza jeżeli chodzi o dezinformację, czyli działania rozmaitych agencji służące dezinformowaniu obywateli, wprowadzeniu ich w błąd, budowaniu w portalach społecznościowych rozmaitych aktywności służących rozbijaniu tej narracji, która powinna służyć bezpieczeństwu państwa. I to jest ten element, który właśnie wymagał wyjaśnienia, aby nie było wątpliwości, że te działania dezinformacyjne, prowadzone w najrozmaitszych formach, powinny być przedmiotem, krótko mówiąc, ścigania i w konsekwencji karania, z wyłączeniem tych aktywności, które nie są związane z działaniami na rzecz obcych służb. I za to potwierdzenie chcę, krótko mówiąc, podziękować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#MarekPęk">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Borusewicza. Przepraszam, pana marszałka Bogdana Borusewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#BogdanBorusewicz">Nie mam wątpliwości, że trzeba szpiegów i współpracowników wywiadu ścigać. Ale mamy ustawę, która przede wszystkim znacznie podwyższa minimalne kary za tego typu działalność, a w związku z tym trzeba przyjrzeć się tej ustawie. Ja się przyglądam tej ustawie, tym bardziej że te dolne granice są bardzo wysokie w niektórych przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#BogdanBorusewicz">Najpierw o zakazie fotografowania. Przywrócenie tego zakazu, obowiązującego w okresie PRL, według mnie nie jest dobrym rozwiązaniem, tym bardziej że nie ustala się, z jakiej odległości nie można fotografować. Ustala się, co będzie objęte czy jest objęte tajemnicą. Niemniej jednak jest dziwny wyjątek – że także to, co nie jest objęte tajemnicą, a dotyczy ministerstwa obrony. Nie bardzo rozumiem, dlaczego tu jest taki wyjątek. No, wystarczy także budynki ministerstwa obrony objąć tym zakazem. Ale ja się obawiam, że z tym będzie poważny problem. Bo jeżeli ktoś dokumentuje budynek z odpowiedniej odległości, to oczywiście sytuacja jest jasna. A jak ktoś to robi z perspektywy kilkudziesięciu metrów? Przecież w tej chwili jest taki sprzęt, że można robić zdjęcia z kilkuset metrów i z kilku kilometrów. Ale ustawodawca tego nie precyzuje.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#BogdanBorusewicz">No, ja uważam, że to będzie dolegliwe, że będzie z tym problem, ale to nie jest sprawa najważniejsza. Otóż według mnie najważniejsza jest zmiana w art. 1 pkt 3, w §9, który mówi o braniu udziału w działalności obcego wywiadu lub działaniu na jego rzecz, o prowadzeniu dezinformacji polegającej na rozpowszechnianiu nieprawdziwych lub wprowadzających w błąd informacji w celu wywołania poważnych zakłóceń w ustroju lub gospodarce Polski czy państwa sojuszniczego. No, skracam, ale tutaj mówi się też o skłonieniu organu władzy publicznej Rzeczypospolitej Polskiej lub państwa sojuszniczego do podjęcia lub zaniechania określonych czynności.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#BogdanBorusewicz">Otóż wątpliwość dotyczy zastosowania bardzo nieostrych sformułowań. Powiem wprost, że to mi przypomina art. 23 §1 lub §2 małego kodeksu karnego, który obejmował tego typu działania. A przypomina mi się to dlatego, że byłem sądzony z tego artykułu, z małego kodeksu karnego, a w zasadzie z dekretu z 1946 r. o przestępstwach szczególnie niebezpiecznych w okresie odbudowy państwa polskiego. To nie był dekret związany ze szpiegostwem, ale wyroki akurat… Nie, był, był. Inaczej: to nie był artykuł związany ze szpiegostwem, ale wyroki były w tym czasie poważne.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#BogdanBorusewicz">Państwo przedstawiacie dość podobny artykuł, w którym wprowadzacie niejasne z prawnego punktu widzenia sformułowania. Bo co oznacza prowadzenie dezinformacji? To jest pojęcie z zakresu służb specjalnych, pojęcie znane może z mediów, ale nie jest to pojęcie prawne. Wprowadzacie tego typu pojęcie, które jest pojęciem pozaprawnym. I to jest obarczone bardzo, bardzo poważną karę więzienia, od 8 do 30 lat. A więc to nie jest jakiś tam artykulik. Tu nie chodzi o fotografowanie czy inną tego typu sytuację. To jest artykuł o poważnych konsekwencjach. No, skłonienie też jest z definicji… „Poważne zakłócenia w ustroju lub gospodarce” czy „skłonienie organu władzy” to też pojęcia, które w kodeksie karnym nie są stosowane.</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#BogdanBorusewicz">Ja uważam, że w takiej sytuacji, kiedy penalizacja tego czynu, uznanego za zbrodnię, to 8–30 lat, każde pojęcie i każde słowo musi być dokładne i określone. Ja oczywiście nie mówię, że ten artykuł będzie stosowany do innych, którzy będą podejrzani, albo tych, których władza będzie podejrzewać o jakieś działania dezinformujące, ale zadaję sobie pytanie… No, branie udziału w działalności obcego wywiadu albo działanie na jego rzecz… Ja rozumiem, co znaczy „działanie na jego rzecz”, ale to jest już penalizowane, a tutaj jest jeszcze to prowadzenie działalności dezinformacyjnej. Jeżeli ktoś działa na rzecz obcego wywiadu i prowadzi działalność dezinformacyjną, jak tu napisaliście, to przecież działalność z obcym wywiadem, kontakty z obcym wywiadem albo działalność na rzecz obcego wywiadu są już penalizowane w kodeksie karnym. Za to kodeks karny przewiduje poważne sankcje. Zatem po co jeszcze wprowadzacie tę dezinformację?</u>
          <u xml:id="u-280.7" who="#BogdanBorusewicz">Ja uważam, że jeżeli ten artykuł ma zostać wprowadzony do obiegu prawnego, to on musi być bardzo konkretny i musi stosować definicje z kodeksu karnego. W związku z tym składam poprawkę, która wraca do tych definicji jasno określających, jakie pojęcie co oznacza, co za tym się kryje. Wtedy można penalizować, a nie robić to tak, że wprowadza się ogólne pojęcia, bardzo ogólne, nieostre i karze za to karą w zakresie 8–30 lat. Ja wierzę, że nikt nie będzie tego stosował do innych spraw, do spraw politycznych, do kneblowania dziennikarzy. Wierzę w to. Ale niestety nie wszystkie działania Prawa i Sprawiedliwości uzasadniają tę moją wiarę. Nie uzasadniają jej niestety i dlatego proponuję poprawienie tego artykułu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#MarekPęk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#MarekPęk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#AleksanderPociej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#AleksanderPociej">Ja dołączam do tych wszystkich wypowiedzi, które były krytyczne, które mówiły o tym, że dołączenie do tak ważnej zmiany dotyczącej kodeksu karnego art. 2, 3, 4, 5… 4… przepraszam, art. 2, 3 i 6 wprowadza właśnie to zaniepokojenie, które było we wszystkich wypowiedziach.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#AleksanderPociej">Po drugie, absolutnie uważam, że tak ważne przedłożenie, no bo ono jest ważne, nie powinno być w sytuacji, w której 2 senatorów, będących po stronie popierającej rząd, zadaje pytania, na które nie ma odpowiedzi. Znaczy będzie na piśmie. I uważam, że to jest sytuacja, która przy tak poważnych przedłożeniach w żadnym razie nie powinna mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#AleksanderPociej">Trzeba podzielić niepokój, który wyraził tutaj pan marszałek Borusewicz, zwłaszcza w zakresie §9. Bo oczywiście, mają rację ci prawnicy, którzy odpowiedzieli, że rzeczywiście trzeba to czytać łącznie. „Kto, biorąc udział w działalności obcego wywiadu albo działając na jego rzecz, prowadzi dezinformację, polegającą na rozpowszechnianiu nieprawdziwych lub wprowadzających w błąd informacji, mając na celu wywołanie poważnych zakłóceń”… Tak, tylko do tego można, niestety, podejść od drugiej strony. Bo w tej chwili tak naprawdę można podjąć – i na podstawie tego będzie się podejmowało – działania operacyjne w stosunku do każdego, kto zdaniem służb, jakiejkolwiek ze służb, podaje informacje… Będzie można rozpocząć działania operacyjne, ba nawet sprawdzać przebieg całego jego życia. No, bo tak to się będzie czytało.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#AleksanderPociej">I teraz, o ile jeżeli chodzi o ludzi, którzy rzeczywiście, jak się na końcu okaże, dezinformują dlatego, że prowadzą działania dla obcego wywiadu… To jest ochrona państwa… Tylko dobrze wiemy, że na 100 to będzie ich 2 albo 3. A 98 albo 97 to będą ludzie, którzy nie zgadzają się albo z naszymi sojuszami, albo z kierunkiem, w którym rząd podąża. W związku z tym to jest… Tutaj o tym wcześniej nie mówiliśmy, ale to jest narzędzie do tego, żeby prześwietlić każdego – i rzeczywiście, jest takie narzędzie – kto według służb, według rządu, według prokuratury niby dezinformuje. Można go prześwietlić. I potem okaże się, że on nie jest inspirowany przez służby. No ale całe jego życie zostanie prześwietlone tylko dlatego, że on się nie zgadza z linią partyjną albo linią rządu. I tutaj jest prawdziwe zagrożenie, jeżeli chodzi o nasz system, system demokratyczny i system wolnej wypowiedzi, wolnego sądu naszych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#AleksanderPociej">I tak jak w nauczaniu prawa karnego bardzo często się powtarza, młotek de facto jest przeznaczony do tego, żeby wbijać gwoździe, ale, niestety, ten młotek może być użyty również do tego, żeby kogoś zabić. Wolałbym, żeby taki młotek, który może być w niektórych sytuacjach potrzebny do tego, żeby chronić naszą ojczyznę, nie był używany po to, żeby zabić takich, którzy myślą inaczej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#MarekPęk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#MarekPęk">I proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#JerzyCzerwiński">Ja miałem zamiar nie występować w tej debacie, ale zostałem wywołany przez pana senatora Pocieja. Otóż ja nie mam większych zastrzeżeń do tej ustawy i do sensu jej wprowadzenia. Wprost przeciwnie, na pewno będę ją popierał. Próby jakby dokumentowania tego, że ta ustawa jest w jakiś sposób zła, niewłaściwa, niepełna itd., i posługiwania się w tym celu tymi 2 senatorami, którzy zadawali pytania, są bezcelowe, bo my zadawaliśmy te pytania… Przynajmniej ja zadawałem pytanie w celu uszczelnienia tej ustawy. Ja uważam, że art. 9 nie jest w pełni szczelny, będzie go można obejść. Ale to jest już do ewentualnego stosowania potem i do interpretacji. Pamiętajmy, że te sformułowania są pewnie wzięte z jakiegoś starego aktu prawnego, z czasów, kiedy nie było jeszcze transmisji streamingowych, nie było kamerek internetowych itd. Po prostu tych narzędzi technicznych nie było i ustawa, tekst ustawy nie obejmuje tej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#JerzyCzerwiński">Chciałbym zwrócić uwagę na inny artykuł, który według mnie jest może nie kluczowy, ale jest jednym z ważniejszych i nareszcie może przerwać to, co… Może nie tyle, że może przerwać, ile przynajmniej stanowi skuteczne narzędzie w celu wyartykułowania sprzeciwu nie tylko na drodze politycznej. Chodzi tu o dodawany art. 112a. Ja może pominę w treści to, co według mnie jest oczywiste, a powiem o tym, co jest według mnie najważniejsze właśnie z punktu widzenia dodatkowej ścieżki artykułowania stanowiska Polski. Przytoczę: niezależnie od przepisów obowiązujących w miejscu popełnienia czynu zabronionego, ustawę karną polską stosuje się do cudzoziemca w razie popełnienia przestępstwa przy użyciu systemu informatycznego, systemu teleinformatycznego lub sieci teleinformatycznej, jeżeli czyn ten na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej wywołał lub mógł wywołać skutek naruszający interesy państwa w zakresie ochrony niepodległości, integralności terytorialnej – pominę to, co już jest w kodeksie – obronności, polityki zagranicznej, pozycji międzynarodowej lub potencjału naukowego, lub gospodarczego. Co to oznacza? To oznacza, że fałszywe wypowiedzi, które podważają pewne fakty, fakty, które zaistniały lub które w tej chwili mają miejsce, i mają na celu właśnie ingerencję w interesy Rzeczypospolitej Polskiej, będą mogły być po prostu… Będzie mogło być przynajmniej rozpoczęte ściganie tego typu czynów. Bo ich cel jest jednoznaczny. To nie są tylko wypowiedzi polityczne, bowiem one mają na celu teraz, w czasach wojny hybrydowej po prostu działać tak jak uderzenie wojskowe, tylko bardziej miękko i w sposób bardziej, w cudzysłowie oczywiście, finezyjny, nie przy pomocy wojska. I dobrze, że ten artykuł w tej postaci znalazł się w nowelizacji. Mam nadzieję, że ona wejdzie w życie i będzie służyć, te przepisy będą służyć, tak jak powiedziałem, nie tylko politycznemu, ale także bardziej skutecznemu sposobowi przeciwstawiania się dezinformacji szerzonej przeciwko Polsce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#MarekPęk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#MarekPęk">Pan senator Pociej. Drugie wystąpienie, 5 minut. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#AleksanderPociej">To może ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#AleksanderPociej">Szanowny Panie Senatorze, ja w ogóle nie powiedziałem, że któryś z panów senatorów w jakikolwiek sposób jest przeciwko tej ustawie. Ja tylko zobrazowałem… Akurat panowie mieliście pytania dotyczące ważnej ustawy – ja to podkreślałem kilkukrotnie – i nie otrzymaliście odpowiedzi. Ja uważam, że jeżeli jest tak ważna ustawa, to byłoby miło, żeby był tu ktoś, kto za nią odpowiada. Mówię tutaj o sposobie procedowania, a nie o stronie merytorycznej. A więc jeszcze raz zapewniam, że w żaden sposób nie stwierdziłem z mównicy, że pan senator albo pan senator Szwed jesteście przeciwko tej ustawie. Bardzo się cieszę, że pan senator chce ją uszczelnić. A tu, gdzie mamy olbrzymią różnicę, chodzi o rozłożenie akcentów. Pan senator bardzo się cieszy, że każdego będzie można inwigilować, jeżeli powie na przykład, że za naszą granicą jest 5 tysięcy czołgów, a okaże się, że jest 10…</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#JerzyCzerwiński">Znowu pan mówi o mnie, a nie o sobie.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#AleksanderPociej">Tak, nie, no przepraszam bardzo…</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#JerzyCzerwiński">Właśnie to jest ten…</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#AleksanderPociej">Ale nie… Tak, rzeczywiście… Ja po prostu wskazuję tylko i wyłącznie na zagrożenia. Ponieważ – jeszcze raz mówię – coś, co w swoim założeniu jest rzeczą potrzebną… I o tym tutaj wszyscy mówili, że czas jest taki, że należy z jednej strony być czujnym, a z drugiej strony mieć narzędzia. Mając doświadczenia ostatnich lat, bardzo boimy się tego, że zostanie to opacznie użyte. I tylko o tym mówiłem. A to, że nie ma tu w tej chwili nikogo, kto może odpowiedzieć na pytania i wątpliwości, bo będzie dopiero odpowiedź na piśmie, uważam za błąd. I tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#MarekPęk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#MarekPęk">Proszę o zabranie głosu panią senator Magdalenę Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#MagdalenaKochan">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#MagdalenaKochan">Ja uważam, że nikt z nas na tej sali nie może sobie pozwolić na lekceważenie służb specjalnych Rosji. Nikt z nas, kto wie, przeczytał, choćby pobieżnie zapoznał się z doktryną wojenną Gierasimowa, nie może lekceważyć tej doktryny i dezinformacji, która właściwie leży u podstaw tej doktryny. Wszyscy zdajemy sobie sprawę z jej roli w trakcie wyborów w Stanach Zjednoczonych. Wiemy, jaką rolę odegrała ta dezinformacja w czasie brexitu. Wiemy, jak ogromną uwagą zapewne cieszy się Polska, bo upadek ZSRR nie wyleczył Rosji z wielkomocarstwowych zapędów. W związku z tym i w związku z toczącą się przy naszej granicy, tuż obok wojną żadnych zagrożeń związanych ze szpiegostwem w naszym kraju lekceważyć nie wolno.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#MagdalenaKochan">Moje pytanie brzmi: dlaczego ten tak istotny dla bezpieczeństwa państwa projekt jest projektem poselskim? Dlaczego nie ma tutaj posła, który był sprawozdawcą lub wnioskodawcą, upoważnionym przez wnioskodawców do przedłożenia tej ustawy? Dlaczego przedstawiciel, który ma rekomendację rządu do rekomendowania lub nierekomendowania, do wyrażania opinii rządu na ten temat, słabo zna tę ustawę? Ja nie czuję się bezpieczna. Myślę, że to jest naprawdę duży problem, który rząd Rzeczypospolitej lekceważy. I to jest poważny problem. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#MarekPęk">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#MarekPęk">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#MarekPęk">Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed i Gromko złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#MarekPęk">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Bogdan Borusewicz.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#MarekPęk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#MarekPęk">Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos? Nie widzę pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#MarekPęk">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-289.7" who="#MarekPęk">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-289.8" who="#MarekPęk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-289.9" who="#MarekPęk">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1039, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1039 A.</u>
          <u xml:id="u-289.10" who="#MarekPęk">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Bogdana Zdrojewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#BogdanZdrojewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#BogdanZdrojewski">Nie jest to prosta ustawa. Spróbuję przedstawić to tak, aby była zrozumiana przede wszystkim intencja zawarta w rekomendacji połączonych komisji. A tym razem reprezentuję dwie komisje: Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#BogdanZdrojewski">To jest ustawa, która jednocześnie zmienia ponad 30 innych ustaw, częściowo w sposób powiązany, częściowo w sposób kompletnie niezwiązany z materią zasadniczych rozstrzygnięć. Z tego też powodu dość druzgocąca opinia Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#BogdanZdrojewski">Ale aby uzmysłowić skalę trudności w ocenie tego projektu, jak i oszacowania prawidłowości rozwiązań legislacyjnych, powiem, że ten projekt ustawy zmienia m.in. prawo o adwokaturze, prawo o Policji, prawo o Straży Granicznej, prawo o radcach prawnych, prawo o Żandarmerii Wojskowej, kodeks karny, ustawę o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, a Agencji Wywiadu, prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, ustawę o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, o Służbie Wywiadu Wojskowego, o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego, prawo o prokuraturze, ustawę o Służbie Więziennej, o Krajowej Administracji Skarbowej, o Służbie Ochrony Państwa, o kosztach komorniczych, o samych komornikach, o doręczeniach elektronicznych, a nawet o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich. To jest skala wyzwania do opisu tego projektu, z mojego punktu widzenia, ale także Biura Legislacyjnego, niezwykle trudna do objęcia, nie twierdzę, że niemożliwa, ale niezwykle trudna.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#BogdanZdrojewski">Co jest najistotniejsze? Ja podzielę to na kilka części, żeby było łatwiej odczytać intencje projektodawców.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#BogdanZdrojewski">Jeżeli chodzi o kodeks postępowania cywilnego, on miał być zasadniczym elementem proponowanych rozwiązań, to wprowadzono przede wszystkim szczegółowe rozwiązania określające zasady przeprowadzania posiedzenia zdalnego, co wynikało z zakończenia czasu pandemii. Według mnie chodziło o sensowne rozwiązania, aby wykorzystać doświadczenia z pandemii, także z udziału zdalnego, i przenieść te doświadczenia w sensie pozytywnym – tak to odbieram – do rozwiązań, które przydałyby się, usprawniły działanie w czasach niepandemicznych. Niestety, oprócz 2 dość wycinkowych propozycji, które mają sens, dodano sporą liczbę rozmaitych elementów, które tego sensu już nie mają. Mało tego, doświadczenie, które jest za nami, pokazało, że te rozwiązania, które funkcjonowały w czasie pandemicznym, nie sprawdziły się i nie spełniły swojego zadania. Przede wszystkim chodzi o jednoosobowe składy orzekające. Nie poprawiło to ani orzecznictwa, ani sprawności, ani nie wpłynęło na nadrobienie straconego czasu, wręcz odwrotnie, zaległości w tej materii rosły, a liczba odwołań i niezadowolenie z rozpatrywania spraw w takich jednoosobowych składach, generalnie rzecz biorąc, się powiększyły. To jeden z przykładów. Tak jak powiedziałem, będę starał się ten projekt przedstawić państwu skrótowo.</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#BogdanZdrojewski">Druga kwestia to jest prawo o ustroju sądów powszechnych. Dokonano tu licznych zmian, m.in. wprowadzono rozwiązania służące zapewnieniu większego bezpieczeństwa i porządku publicznego – to jest ten element pozytywny, ale wprowadzono także przepisy stanowiące podstawę prawną do wykonywania przez ministra sprawiedliwości zadań z zakresu informatyzacji sądownictwa polegających na rozmaitych aktywnościach i uprawnieniach, od udostępniania sądowych systemów teleinformatycznych, do zabezpieczania danych osobowych, poprzez inne elementy, nie zawsze dopisane w sposób wystarczająco uzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-290.7" who="#BogdanZdrojewski">W kodeksie postępowania karnego zmiany te dotyczą wprowadzenia regulacji ograniczającej przypadki nieuzasadnionego włączania spraw do odrębnego postępowania. Przede wszystkim chodzi o takie sprawy, które mają zaawansowaną już procedurę. Starano się doprecyzować – z różnym skutkiem –przepisy dotyczące prowadzenia przesłuchań świadków przy wykorzystaniu urządzeń umożliwiających przeprowadzenie tej czynności także na odległość. Wprowadzono również możliwość kontynuowania rozprawy w sprawie rozpatrywanej w składzie kolegialnym w razie zmiany jednego z członków składu, co ma w zamyśle zmniejszyć liczbę spraw prowadzonych od początku i tym samym wpłynąć na szybkość postępowania, ale wiemy, że z tymi doświadczeniami bywało, krótko mówiąc, różnie.</u>
          <u xml:id="u-290.8" who="#BogdanZdrojewski">Kodeks karny wykonawczy – tu mamy kilka elementów. Z jednej strony element sensowny, mianowicie zapisano, że po bezskutecznym wezwaniu skazanego do uregulowania określonych zobowiązań – chodzi o zobowiązania pieniężne – stosuje się inne środki. Tak więc poszerza się możliwość egzekucji. Ale z drugiej strony, jeżeli chodzi o zabezpieczenie tych środków pieniężnych, które skazany… Chodzi także o mienie. I tu popełniono według mnie kilka drobnych deliktów, które niełatwo poprawić. Te kwestie według mojej oceny powinny funkcjonować według inaczej sformułowanych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-290.9" who="#BogdanZdrojewski">W ustawie z 2005 r. o kosztach sądowych w sprawach cywilnych wprowadzono zmiany dotyczące: wprowadzenia opłaty stałej w wysokości 1 tysiąca zł w sprawach o uznanie za bezskuteczną czynności prawnej dłużnika dokonanej z pokrzywdzeniem wierzycieli; ustalenia wysokości opłaty częściowej nie niższej niż 100 zł od wniosku o zawezwanie do próby ugodowej w sprawach o prawa majątkowe; wprowadzenia opłaty stałej do wniosku o doręczenie wyroku et cetera, et cetera. I rozmaite inne rzeczy, które czasami mają uzasadnienie, a czasami kompletnie nie pasują do tej inicjatywy, która miała charakter… może nie epizodyczny, ale daleko odbiegający od rozwiązań dalszych. Te dalsze są trudniejsze i gorsze, gorsze w sensie niesklejania się określonych inicjatyw w ramach prawidłowego procesu legislacyjnego. Mam tu na myśli prawo o prokuraturze, prawo o komornikach sądowych, o kosztach sądowych, a także kodeks karny et cetera.</u>
          <u xml:id="u-290.10" who="#BogdanZdrojewski">Mamy opinię Biura Legislacyjnego, które wyraźnie wskazuje, że naruszono w procedurze legislacyjnej konstytucję. No, my jesteśmy pod tym względem bardzo, bardzo wrażliwi – według mojej oceny słusznie – i wiemy doskonale, że… Jakieś uzasadnienie tego, że wątpliwości w tej materii mogą występować w przypadku takich projektów, było w czasie pandemii. No ale pandemia od 1 lipca jest całkowicie poza nami, także jeżeli chodzi o rozwiązania prawne. W związku z tym bardziej zwracamy uwagę na to, aby nie było wątpliwości, iż rozwiązania w tej materii są zgodne z konstytucją, prawidłowym procesem legislacyjnym, zasadą trzech czytań et cetera, et cetera.</u>
          <u xml:id="u-290.11" who="#BogdanZdrojewski">Do tego dołącza rzecznik praw obywatelskich, który nie tylko potwierdza nasze wątpliwości, ale doprowadza do wskazania kolejnych bardzo istotnych zarzutów związanych z samym projektem. Przede wszystkim zwraca uwagę na to, że art. 249 §3a k.p.k. i art. 313 §1 k.p.k. powinny być wyłączone z tego projektu całkowicie, bo nie mieszczą się prawidłowo budowanej legislaturze. Uznano także – tak twierdzi rzecznik – że zastosowanie tymczasowego aresztowania przez sąd wobec osoby, co do której zachodzą określone przesłanki, oraz rozpoczęcie wykonywania tego środka zapobiegawczego przy oczywistym złamaniu kolejnego artykułu może prowadzić, po przekroczeniu 24 godzin, do naruszeń innych artykułów, a przede wszystkim ust. 3 konstytucji. Osobie, co do której zachodzą określone przesłanki opisane w art. 313, nie można bowiem w ciągu 24 godzin skutecznie doręczyć postanowienia sądu o tymczasowym aresztowaniu wraz z przedstawionymi zarzutami. Uznaje się także, że uchwalony art. 249 §3 naruszają prawo, w tym wypadku skarżonego, do obrony w ujęciu materialnym w rozumieniu z kolei art. 42 ust. 2 Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-290.12" who="#BogdanZdrojewski">Rzecznik podkreśla, że warto poddać pod rozwagę konieczność uzupełnienia art. 178 poprzez dodanie zdania drugiego o treści tożsamej z treścią sformułowaną już na gruncie art. 178, że sąd może odstąpić od orzeczenia w przypadku, jeżeli zachodzi wyjątkowy wypadek, uzasadniony szczególnymi okolicznościami. To jest przykład, który pokazuje, jak wiele niedoskonałości kryje się w rozmaitych rozwiązaniach, które zastosowano w formie krzyżowej.</u>
          <u xml:id="u-290.13" who="#BogdanZdrojewski">Rzecznik również zwracał się do komisji, do obu komisji z propozycją kompletnej zmiany jednostki redakcyjnej tekstu w §5. Stwierdził, że to brzmienie powinno być następujące: w szczególnie uzasadnionych okolicznościach, gdy wymierzone świadczenie pieniężne powodowałoby dla sprawcy uszczerbek dla niezbędnego utrzymania siebie, rodziny lub gdy pokrzywdzony pojednał się ze sprawcą, sąd może je wymierzyć w wysokości niższej niż wysokość wskazana w § 2, 3 i 4. Chodzi o większą elastyczność w orzekaniu, kiedy zachodzą określone przesłanki nieuwzględnione w projekcie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-290.14" who="#BogdanZdrojewski">Zwracam także uwagę – to jest bardzo istotne i to podkreśla zarówno Biuro Legislacyjne, jak i rzecznik – że zmiany wymaga to wszystko, co zostało wprowadzone w 2016 r… Prokuratura nie skorzystała z tych zmian. Proponowane poprawki i zmiany mogą umożliwić prokuratorowi nadrzędnemu, w tym prokuratorowi generalnemu, wpływać na indywidualne postępowania i wręcz całkowicie uniemożliwić pokrzywdzonemu skorzystanie z jakiejkolwiek drogi dochodzenia sprawiedliwości. W związku z tym pojawia się propozycja, aby te przepisy, które weszły w życie w 2016 r., które w jakimś sensie, częściowo, są utrwalane w tym rozwiązaniu… Generalnie rzecz biorąc, chodzi o usunięcie, czyli odstąpienia od wprowadzenia art. 330 §4 k.p.k.</u>
          <u xml:id="u-290.15" who="#BogdanZdrojewski">Jeżeli chodzi o różnicowanie sytuacji sprawców rozmaitych wypadków, to rzecznik podkreśla, iż ta cecha podstawowa wykonywania czynności zawodowych powinna być cechą różnicującą sytuację sprawców i jednocześnie irrelewantną z punktu widzenia ponoszonej przez nich odpowiedzialności karnej. Tu tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-290.16" who="#BogdanZdrojewski">Nie będę wymieniać wszystkich pozostałych zastrzeżeń, bo jest ich bardzo, bardzo dużo. Zastanawiając się, do jakiego stopnia można byłoby poprawić ten projekt… No, niestety trzeba byłoby go podzielić przynajmniej na kilkanaście odrębnych ustaw, aby do nich odrębnie wprowadzać rozmaite poprawki i dopiero nadać prawidłowy kształt określonym propozycjom. Tego się nie da zrobić, zwłaszcza w ciągu 30 dni, jakie ma Senat. Nie twierdzimy – chcę to wyraźnie podkreślić – że wszystkie rozwiązania mają charakter niecelowy, niesensowny i powinny być odrzucone. Ale niestety w tak sformułowanym projekcie nie da się tych rozwiązań uszczegółowić, wyłączyć i doprowadzić do ich zaakceptowania i jednocześnie procedowania. Z tego też powodu połączone komisje 13 głosami za – 6 senatorów było przeciw, a 1 senator wstrzymał się od głosu – rekomendują Wysokiemu Senatowi odrzucenie tej ustawy w całości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#MarekPęk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#MarekPęk">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#MarekPęk">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#MarekPęk">Pan senator Jerzy Czerwiński.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#MarekPęk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#JerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#JerzyCzerwiński">Panie Senatorze Sprawozdawco, znowu mamy przykład…</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#BogdanZdrojewski">Proszę pytać. Ja słucham.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#JerzyCzerwiński">No dobrze.</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#JerzyCzerwiński">Znowu mamy przykład wniosku komisji o odrzucenie ustawy po zastrzeżeniach, nazwałbym to, natury proceduralnej, czyli nie co do meritum tekstu, tylko tego, po pierwsze, kiedy zostały wprowadzone poprawki. Tu akurat na dość wczesnym etapie procedowania, bo zaraz po pierwszym czytaniu, czyli w ramach prac komisji nad projektem ustawy. Po drugie – bo są łączone w jednym akcie prawnym… Ja przyznam, że nie wiem, czy nie można łączyć różnych…</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#Gloszsali">Można, można.</u>
          <u xml:id="u-292.7" who="#JerzyCzerwiński">…materii w jednym akcie prawnym. Gdzie jest taki zakaz? No ale to jest inna kwestia zupełnie. Ale co ważniejsze, legislator, który analizował…</u>
          <u xml:id="u-292.8" who="#komentarz">Sygnał timera</u>
          <u xml:id="u-292.9" who="#JerzyCzerwiński">…tę ustawę, poważył się na zaproponowanie poprawek związanych z tym podstawowym zarzutem, że wymieszano materię, i że, dodatkowo, część tej materii została procedowana… no, zaczęto ją procedować po pierwszym czytaniu. Ale państwo z tych propozycji legislatora nie skorzystaliście, z innych także, tylko po prostu, tak jak zawsze, poszliście po linii najmniejszego oporu – złożyliście wniosek o odrzucenie. Czy to jest dobra metoda według pana? No, mówmy prostym tekstem. Ten wniosek pójdzie do Sejmu i przypuszczalnie zostanie odrzucony, tak że cel nie zostanie osiągnięty, a tym celem – wszystkich senatorów, także pana – jest, jak rozumiem, ulepszenie ustawy. Czyli co do zasad i, że tak powiem…</u>
          <u xml:id="u-292.10" who="#MagdalenaKochan">Minuta już dawno minęła.</u>
          <u xml:id="u-292.11" who="#JerzyCzerwiński">…głównej idei tej ustawy mówimy „tak”, ale nam się nie podoba, że było to źle robione, więc odrzucamy ją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#BogdanZdrojewski">Panie Senatorze, tak nie jest. Z pewnością nie należy senatorom i senatorkom imputować, że idą po linii najmniejszego oporu, bo tak nie jest. Według mnie podjęliśmy wysiłek – i to było widać także na posiedzeniu komisji – aby zobaczyć, czy tę ustawę, krótko mówiąc, można w sposób sensowny i odpowiedzialny poprawić. Mamy na tym posiedzeniu blisko 40 ustaw i tam, gdzie jest to możliwe, proponujemy poprawki. To jest mniej więcej połowa. Połowa ustaw ma poprawki, jakaś 1/3 – ja naliczyłem 8 ustaw – jest odrzucana bez poprawek, a niektóre są przyjmowane bez poprawek. To jest tak naprawdę niezła proporcja. Ona świadczy o tym, że, generalnie rzecz biorąc, pod tym względem staramy się być odpowiedzialni.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#BogdanZdrojewski">Niemniej ma pan rację, pytając nieretorycznie, czy w ustawie nie można mieszać materii. Mamy na tym posiedzeniu ustawę, w której zmieniane są liczne ustawy – o ile pamiętam, blisko 40 – i my do niej wprowadziliśmy poprawki. A dlaczego? Dlatego że tam jest zrealizowana legislacyjna i konstytucyjna zasada, że materia ma być identyczna, że materia ma być zbieżna, połączalna w sposób sensowny i uzasadniony. Nie jest to element subiektywny, jest to element wynikający z prawidłowej…</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#MarekPęk">Przepraszam bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#MarekPęk">Ja bardzo proszę o spokój na sali, bo cały czas jest jakiś pogłos. Widzę, jak senatorowie sygnalizują, że to ich rozprasza. Na pewno rozprasza to pana senatora sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#MarekPęk">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#BogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#BogdanZdrojewski">To wynika z prawidłowej interpretacji prawa. Jeżeli legislator wskazuje na to, że ta materia jest niespójna, że nie powinna znaleźć się w danym rozstrzygnięciu, to my możemy to przyjąć, ale możemy to też odrzucić. Zresztą tak się czasami zdarza. Ale jeżeli mamy kilka opinii wskazujących na bardzo poważne luki legislacyjne, np. od rzecznika praw obywatelskich czy legislatorów występujących na innych etapach procesu legislacyjnego – bo dostaliśmy też takie opinie z Sejmu – to te nasze wątpliwości się potwierdzają. Z odpowiedzialności wobec konstytucji i z szacunku do prawidłowego procesu legislacyjnego powinniśmy proponować Wysokiemu Senatowi odrzucenie takiej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#BogdanZdrojewski">Jest jeszcze jeden element, bardzo istotny, bardzo ważny. On ma charakter pozamerytoryczny, ale w niektórych wypadkach może być brany pod uwagę. Chodzi o to, jak pilna jest dana ustawa, czy ona ratuje życie, czy ona doprowadzi do rozwiązania istotnego, bardzo poważnego, kluczowego problemu, czy mieści się w polskiej racji stanu. Powiedziałem, że to element pozamerytoryczny, bo powinniśmy zawsze szanować konstytucję i działać zgodnie z konstytucją, ale można powiedzieć, że wtedy jest jakieś usprawiedliwienie. W tym wypadku tak nie jest. To są propozycje, które mogą pojawić się we wrześniu, w listopadzie, w styczniu, w marcu następnego roku i nikomu się krzywda nie stanie. Nie będziemy mieli ani straty finansowej, ani straty w postępowaniach. Owszem, nie skorzystamy z kilku możliwości technicznych, które warto wprowadzić, ale je można byłoby wprowadzić 2-stronicową nowelizacją. I o to bym apelował. Niech strona rządowa wróci do niektórych przepisów, które są tu proponowane, w odrębnych 2, 3 projektach, a my je z pewnością zaakceptujemy. Ale z szacunku do naszej ustawy zasadniczej, a także pracy wykonywanej przez legislatorów i przez rzecznika praw obywatelskich, my tej ustawy po prostu przyjąć nie możemy. I wydaje mi się, że to jest zachowanie racjonalne, a nie przypadkowe i emocjonalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#MarekPęk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#MarekPęk">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#MarekPęk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#BogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#MarekPęk">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#MarekPęk">Witam ponownie pana ministra Marcina Warchoła, sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#MarekPęk">Proszę o przedstawienie stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#MarcinWarchoł">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#MarcinWarchoł">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#MarcinWarchoł">Chciałbym podkreślić dużą innowacyjność tego projektu. To rozwiązanie, Drodzy Państwo, zostało pochwalone w wielu opiniach, nie tylko tych, o których raczył wspomnieć pan senator. Mam przed sobą opinię Krajowej Izby Radców Prawnych, która w bardzo ciepłych słowach wyraża się na temat tych rozwiązań, które tutaj proponujemy – rozwiązań, które mają odbiurokratyzować postępowania sądowe, chociażby doręczanie. Drodzy Państwo, doręczenia funkcjonują dzisiaj w sprawach cywilnych i przyczyniają się do ogromnego przyspieszenia postępowań. Portal informacyjny stanowi zapewnienie, że w ciągu 3 dni pełnomocnik otrzyma na swoją skrzynkę korespondencję z sądu, bez czekania w kolejkach, bez kosztownego wysyłania aplikantów na pocztę. To nieprawdopodobnie przyspiesza postępowanie. Powoduje to również ogromne oszczędności. Szanowni Państwo, dzięki portalowi informacyjnemu w sprawach cywilnych zaoszczędziliśmy na korespondencji 79 milionów zł. W tej chwili to jest średnio ok. 20% spraw. Miesięcznie pół miliona pism jest przekazywanych przez portal informacyjny tylko w sprawach cywilnych. Rozszerzenie tego rozwiązania na sprawy karne tylko ułatwi sprawę wszystkim tym, którzy mają postępowania w sprawach karnych. To rozwiązanie jest innowacyjne, bardzo dobre, nowoczesne. Przygotowaliśmy portal specjalnie dedykowany do tych nowoczesnych, innowacyjnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#MarcinWarchoł">Druga kwestia: rozprawy online. W tej chwili jest prawie pół miliona spraw, które są rozpoznawane tą drogą. Coraz bardziej i coraz chętniej sądy, służba więzienna, prokuratorzy korzystają z przesłuchań zdalnych. Nauczyła nas tego pandemia, ale i tak coraz częściej w sądach te przesłuchania się przyjmują, z powodzeniem funkcjonują. Chcemy je więc popularyzować. Dlatego też są tutaj te rozwiązania, które temu służą. One naprawdę zasługują na uznanie. Również radcowie prawni je chwalą.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#MarcinWarchoł">Następna sprawa, Drodzy Państwo, to takie rozwiązania jak choćby wyrok częściowy, narada wstępna. W przypadku dużych, skomplikowanych spraw karnych pewne wątki często wymagają wielomiesięcznych, wręcz wieloletnich dociekań. A wiele spraw może być łatwiej kończonych dzięki temu, że poprzez wyrok wstępny czy naradę wstępną można by pewne wątki odcinać, a uwagę sądu koncentrować na tych najbardziej istotnych zagadnieniach. Takich rozwiązań do tej pory nie było w polskiej procedurze karnej, dlatego je proponujemy. Chodzi o to, żeby sąd, jak sprawny menedżer, mógł po prostu gospodarować swoją sprawą i niektóre zagadnienia, które uważa za już rozstrzygnięte, mógł w takim wyroku wstępnym rozstrzygać.</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#MarcinWarchoł">Kolejna kwestia, która została powszechnie pochwalona, to są zagadnienia dotyczące gwarancji dla pokrzywdzonego. Pokrzywdzony często czuje dyskomfort z racji tego, że występuje na sali rozpraw w sytuacji, gdy także oskarżony jest na tej sali. Tutaj również pochylamy się nad sytuacją pokrzywdzonego, zapewniając mu swobodę, spokój na okoliczność składanych przez niego zeznań, bo wprowadzamy wydalenie oskarżonego z sali rozpraw, gdyby jego obecność mogła wpływać krępująco na oskarżonego.</u>
          <u xml:id="u-297.6" who="#MarcinWarchoł">Wreszcie rozwiązania dotyczące przyspieszenia postępowań dzięki, tak jak już wspominałem, sprawom online, doręczeniom, informatyzacji w sprawach karnych, całemu szeregowi tego typu rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-297.7" who="#MarcinWarchoł">Wspomnę wreszcie o postępowaniu wykonawczym. Dziś zabezpieczenia, które są coraz powszechniejsze – bo prokuratura, sprawna prokuratura wreszcie zabezpiecza majątki przestępców… Ale takie zabezpieczone majątki podlegają następnie egzekucji – po wyroku, po orzeczeniu kary lub środka karnego, na użytek którego takie zabezpieczenie jest wcześniej stosowane. Niestety, dziś wpadamy w konieczność biurokratycznych postępowań, nowych postępowań, albowiem zabezpieczenie na użytek grzywny nie pozwala później skutecznie egzekwować zabezpieczonych środków, gdy sąd orzeknie np. naprawienie szkody. Tymczasem my chcemy wprowadzić rozwiązanie automatyczne: możliwość egzekwowania zabezpieczonych środków, niezależnie od tego, jaka kara czy jaki środek karny będzie orzeczony w wyroku. To pomoże pokrzywdzonym, nieprawdopodobnie przyspieszy postępowanie i ochroni interesy pokrzywdzonych.</u>
          <u xml:id="u-297.8" who="#MarcinWarchoł">Przejdę do 2 ostatnich punktów, jak państwo pozwolicie.</u>
          <u xml:id="u-297.9" who="#MarcinWarchoł">Mianowicie wykonujemy wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w zakresie stosowania kar porządkowych. Sędzia nie może decydować we własnej sprawie. Jeżeli mamy do czynienia z sytuacją, kiedy sąd ma stosować kary porządkowe za działania, które są w niego wymierzone, wówczas powinny być odpowiednie gwarancje dla strony, inny skład sędziowski, możliwość stosownego odwołania. Tak więc pełna realizacja wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka również jest w tym rozwiązaniu, co spotkało się z pozytywną opinią, akceptacją i uznaniem opiniujących.</u>
          <u xml:id="u-297.10" who="#MarcinWarchoł">I wreszcie kwestia bezpieczeństwa wszystkich uczestników spraw w sądach, co jest sprawą kluczową. Ktoś, kto idzie do sądu, ma prawo czuć się bezpieczny. Chcemy, żeby tego typu rozwiązania jak przeszukiwanie i kontrola bagaży, kontrola osobista, rewizja odzieży czy bagaży były w odpowiedni sposób uregulowane właśnie w ustawie, żeby tutaj nie było widzimisię prezesów sądów, którzy dziś, z braku jakiejkolwiek regulacji prawnej, muszą swoimi rozporządzeniami, różnymi zarządzeniami wewnętrznymi, okólnikami tego typu sprawy regulować. A wiemy, że materia ingerencji w prawa jednostki, w prawa i wolności jednostki, jakimi są oczywiście przeszukanie czy kontrola, ingerencja w prawo do prywatności wymagają rangi ustawowej, co wielokrotnie podkreślał Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-297.11" who="#MarcinWarchoł">Tak że, Drodzy Państwo, chciałbym zaapelować o zmianę tego stanowiska komisji, stanowiska, które być może wynikało tak naprawdę z braku dyskusji na posiedzeniu komisji. Pracownicy ministerstwa nie otrzymali głosu w komisji, przynajmniej taką dostałem informację… Pan senator kręci głową… Przepraszam, jeżeli tak nie było. Ale, Drodzy Państwo, to jest naprawdę dobra ustawa i bardzo proszę o weryfikację tego stanowiska komisji. Jest to dobra ustawa, która przyczyni się do przyspieszenia postępowań, zapewni gwarancję dla kilkuset tysięcy osób występujących w swoich sprawach, przyspieszy postępowania, ułatwi rozpoznawanie spraw, odciąży sądy od niepotrzebnej, biurokratycznej, administracyjnej pracy, i dlatego bardzo proszę o jej przyjęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#MarekPęk">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#MarekPęk">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#MarekPęk">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#MarekPęk">Pan senator Bogdan Zdrojewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#BogdanZdrojewski">Ja mam proste pytanie. Dlaczego, krótko mówiąc, resort nie wystąpił z trzema odrębnymi nowelizacjami, przynajmniej z trzema? Bo w pierwszej można byłoby załatwić wszystkie sprawy dotyczące tzw. elektroniki, czyli tego wszystkiego, co wynika ze zmian cywilizacyjnych, technologicznych. Ja dodam, że jestem w KRS i zawsze popieram wszystkie rozporządzenia ministra, które ułatwiają w tej chwili postępowania, jeżeli chodzi o środki techniczne. Wydaje mi się, że można byłoby w odrębnej ustawie tę kwestię uregulować. Druga rzecz to są te zabezpieczenia. One mają charakter dość rozległy, jest ich sporo, one zostały tu troszeczkę wymieszane, są nieklarowne i dla tych wszystkich, którzy korzystają z przepisów prawa, one będą albo nielogiczne, albo trudne do znalezienia, powinny więc znaleźć się w odrębnym rozwiązaniu. No i trzecia sprawa to są wszystkie kwestie dotyczące samej procedury, przebiegu rozmaitych rozpraw. Ich jest tutaj niedużo, one w niektórych wypadkach mają sens, ale nie składają się na pewnego rodzaju całość. A tak mamy rezultat bardzo prosty: naruszenia przede wszystkim orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego z 18 lutego 2004 r., z 19 lipca 2005 r. i nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#BogdanZdrojewski">Jeszcze raz podkreślam: warto, naprawdę warto dla klarowności procesów legislacyjnych, a także dla naszego komfortu – przepraszam, że o to zadbam – poprawiać ustawodawstwo odrębnymi projektami. Dlaczego państwo nie stosują tej najbardziej klarownej, prostej, zgodnej z konstytucją metody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#MarekPęk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#MarekPęk">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#MarcinWarchoł">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#MarcinWarchoł">Szanowny Panie Senatorze, problematyka ta związana jest z szeregiem rozwiązań, które funkcjonują w ujęciu horyzontalnym. Ja pokazywałem chociażby przykład porządku na sali rozpraw. Mamy tu regulacje kodeksu postępowania karnego, cywilnego, różnych regulaminów sądowych, które w tej chwili obowiązują, okólników, zarządzeń prezesów, i tu naprawdę…</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#BogdanZdrojewski">…Jedna ustawa.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#MarcinWarchoł">Mamy jedną ustawę, w której chcemy to wszystko zebrać, wdrażając wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#komentarz">Senator Bogdan Zdrojewski:</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#MarcinWarchoł">Podam drugi przykład – rozprawy online. Rozprawy online toczą się w sprawach cywilnych, karnych, toczą się w postępowaniach przygotowawczych w prokuraturze, toczą się wreszcie w postępowaniach wykonawczych. Służba Więzienna realizuje cały szereg przesłuchań zdalnych w zakładach karnych. I tu też trudno byłoby nowelizować pojedyncze ustawy, bo mamy kodeks karny, kodeks karny wykonawczy, kodeks postępowania cywilnego, kodeks postępowania karnego i wreszcie prawo o ustroju sądów powszechnych. Tu jest 5 ustaw.</u>
          <u xml:id="u-301.6" who="#komentarz">Senator Bogdan Zdrojewski:</u>
          <u xml:id="u-301.7" who="#MarcinWarchoł">Są zagadnienia, Drodzy Państwo, które wymagają właśnie kompleksowości. Naprawdę próbowaliśmy to poszatkować, ale to by wprowadziło tylko chaos. Do tego są zmiany wynikowe. Jeżeli wprowadzamy rozprawy online np. w sprawach cywilnych, no to siłą rzeczy musimy zmienić prawo o ustroju sądów powszechnych. A postępowania karne? No, sędzia jednego dnia rozstrzyga sprawę karną, następnego dnia jego koleżanka rozstrzyga sprawę cywilną, a sala jest ta sama, oni korzystają z tego samego sprzętu. Po naprawdę wielu dyskusjach z sędziami i ekspertami uznaliśmy, że to musi być w jednej ustawie, ponieważ tego wymaga specyfika infrastruktury sądów. Nie możemy podzielić sądów, wydzielić jednych na sprawy cywilne, drugich na karne. To wszystko dzieje się w jednym sądzie. W tym samym sądzie są sprawy cywilne, karne, wykonawcze. A za chwileczkę przyjedzie konwój z osobą osadzoną, będzie łączenie z aresztem śledczym.</u>
          <u xml:id="u-301.8" who="#MarcinWarchoł">Drodzy Państwo, proszę zważyć na istotne racje, które przemawiają za tą ustawą wbrew wątpliwościom, skądinąd słusznym. Być może należałoby poszatkować to na szereg ustaw, ale wsłuchaliśmy się w głos ekspertów i stąd takie rozwiązanie horyzontalne.</u>
          <u xml:id="u-301.9" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński</u>
          <u xml:id="u-301.10" who="#BogdanZdrojewski">Od razu powiem, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę. Jak rozumiem, jeszcze jedno pytanie, kolejne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#BogdanZdrojewski">Od razu powiem, że konsekwencją takiego myślenia powinna być likwidacja odrębnego kodeksu cywilnego, odrębnego kodeksu karnego, odrębnego kodeksu postępowania… Trzeba wszystko połączyć w jedną wielką, gigantyczną biblię, która będzie liczyła 50 tysięcy stron, i wszystko będzie okej. Ja oczywiście żartuję, ale chcę wyraźnie podkreślić, że…</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#MichałKamiński">Panie Senatorze, pytanie…</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#BogdanZdrojewski">…my znaleźliśmy w tej ustawie rzeczy sensowne. Niemniej dla mnie najbardziej istotne było to, że państwo połączyli materie niepołączalne. Pan minister wymienił przed chwilą te sprawy, które da się połączyć, więc mam pytanie: czy w przypadku negatywnego stanowiska całego Senatu będą państwo skłonni wystąpić jednak z odrębnymi projektami, aby, krótko mówiąc, było klarownie i zgodnie z konstytucją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#MichałKamiński">Proszę, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#JaninaSagatowska">Koniec kadencji będzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#MarcinWarchoł">W trzeciej kadencji jako Zjednoczona Prawica będziemy dalej dokonywać reformy sądownictwa, przyspieszać postępowania, odbiurokratyzowywać sądy. Mam nadzieję, że jeszcze o wielu dobrych ustawach będziemy tutaj wspólnie dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#MichałKamiński">Czy są jeszcze pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#MichałKamiński">Jeśli nie, to bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#MichałKamiński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#AleksanderPociej">Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#AleksanderPociej">Najpierw słowo na temat tego, że jesteśmy nieufni. No, Panie Ministrze, nasze wieloletnie dyskusje… Nie będę opisywał, dlaczego jesteśmy nieufni. Myliliście się wiele razy w przypadku różnych ustaw. Przychodziliście poprawiać swoje własne ustawy miesiąc po tym, jak przeprowadziliście je nocą przez Senat. Tak było w poprzedniej kadencji. No, jesteśmy nieufni.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#AleksanderPociej">Poza tym jeżeli to jest tak ważne, tak przemyślane, to ja mam 2 pytania. No, nie mam pytań, bo nie chcę słuchać odpowiedzi pana ministra na ten temat. Trzeba było przyjść z tym wcześniej. Dlaczego pod koniec drugiej kadencji mamy zajmować się czymś, co… To jest potrzebne. Ja się zgadzam, że to jest potrzebne. Tylko szkoda, że przez 1,5 kadencji ministerstwo zajmowało się głównie roszadami i zdobywaniem terenu w KRS, w Sądzie Najwyższym. No przecież widzimy, jakie są skutki. Szkoda. Trzeba było z tym przyjść dużo wcześniej. Szkoda, że tak późno.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#AleksanderPociej">Po drugie, właściwie po trzecie, pan minister wielokrotnie opierał się na pozytywnej opinii Krajowej Izby Radców Prawnych.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#AleksanderPociej">Omawiana ustawa jest skutkiem – przytaczam opinię – przyjęcia rządowego projektu, który w toku prac parlamentarnych uległ zdecydowanej zmianie wobec jego pierwotnej wersji przedstawionej w Sejmie jako druk sejmowy nr 3216. Najliczniejsze zmiany w zakresie k.p.c. zostały dokonane na posiedzeniu podkomisji sejmowej w czerwcu 2023 r.</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#AleksanderPociej">No, jeżeli to było przemyślane i jeżeli to był taki projekt holistyczny, całościowy, to dziwi, że tak wiele rzeczy zostało wrzuconych już na etapie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-307.6" who="#AleksanderPociej">Dalej. Dopiero do wersji projektu z 31 marca 2023 r. wprowadzono bardzo istotne propozycje zmian w zakresie k.p.c., mimo że projekt znajdował się już w konsultacjach. Niestety niekorzystnie wpłynęło to na jakość – to jest zdanie tych radców prawnych, na których pan minister się powoływał – uzasadnienia projektowanych zmian w zakresie kodeksu postępowania cywilnego. Na 80 stron dołączonego pisemnego uzasadnienia tylko jedna strona dotyczy projektowanych zmian w k.p.c. To uzasadnienie jest zatem bardzo ogólnikowe.</u>
          <u xml:id="u-307.7" who="#MarcinWarchoł">K.p.c…</u>
          <u xml:id="u-307.8" who="#AleksanderPociej">K.p.c. No ja przytaczam opinię.</u>
          <u xml:id="u-307.9" who="#AleksanderPociej">Istotne zmiany zaproponowane dopiero na posiedzeniu komisji sejmowej nie mają w ogóle pisemnego uzasadnienia, gdyż propozycje zostały zgłoszone ustnie przez przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości wraz z krótkimi ustnymi motywami. Taki sposób prac legislacyjnych dotyczących podstawowego aktu prawa procesowego, jakim jest k.p.c., należy ocenić bardzo krytycznie jako nieodpowiadający wadze podejmowanych problemów ani znaczeniu, jaki procedowany projekt będzie miał dla praktyki wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-307.10" who="#AleksanderPociej">Przytaczam dalej. Na posiedzeniu komisji sejmowej w dniu 15 czerwca 2023 r. poszerzono zakres projektu o nowe, nieobjęte pierwotnym zakresem, a także pisemnym uzasadnieniem zagadnienia związane ze składami orzekającymi w postępowaniu apelacyjnym i zażaleniowym w postępowaniu cywilnym – zmiany art.: 367, 394¹a, 394², 397, 351 oraz dodanie art. 367¹ i 446¹. Wprowadzono także skład jednoosobowy dla rozpoznawania spraw o ubezwłasnowolnienie – nowe brzmienie.</u>
          <u xml:id="u-307.11" who="#AleksanderPociej">I dalej. Przyjęta ustawa w znaczący sposób likwiduje w postępowaniu odwoławczym zasadę kolegialności, zastępując ją zasadą orzekania przez jednego sędziego.</u>
          <u xml:id="u-307.12" who="#AleksanderPociej">To jest bardzo ważna zmiana i to jest przyjęcie pewnych rozwiązań, które były przecież przez pana kolegów… Już nie pamiętam, czy to pan minister, czy to koledzy, jak tutaj przychodzili w sprawie COVID, mówili: no, to jest nadzwyczajne, my robimy tylko nadzwyczajnie, ale potem wrócimy… A teraz okazuje się, że to zostaje. W zasadzie brakuje jakiegokolwiek uzasadnienia proponowanych rozwiązań poza krótkim ustnym uzasadnieniem, że składy jednoosobowe orzekające w postępowaniu apelacyjnym i zażaleniowym w okresie pandemii się sprawdziły.</u>
          <u xml:id="u-307.13" who="#AleksanderPociej">Przytaczam dalej. Sposób procedowania powyższych kluczowych zmian dla gwarancji procesowych stron postępowania należy ocenić szczególnie krytycznie jako nieprzystający do wagi podejmowanych zagadnień i uniemożliwiający szerszą dyskusję nad proponowanymi zmianami. Szczegółowe argumenty krytyczne są dalej.</u>
          <u xml:id="u-307.14" who="#AleksanderPociej">No, Panie Ministrze, pan się opierał na tej opinii. A ona jest w bardzo dużej mierze bardzo krytyczna.</u>
          <u xml:id="u-307.15" who="#MarcinWarchoł">Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-307.16" who="#AleksanderPociej">No, widocznie mamy 2 różne opinie. Rozumiem, że tamta opinia była pisana na dużo wcześniejszym etapie. Tak że… Ale oprócz tego, skoro jesteśmy w gronie praktyków, przecież wiemy, jakie są wąskie gardła wymiaru sprawiedliwości: sale, biegli, konwojowanie et cetera, et cetera. No, przecież również sekretariaty, prawda? Czasami, żeby przesłać pismo, potrzebne są 2 miesiące. No, gdzie w tej ustawie… Bo ja rozumiem, że dzielimy składy przez trzy. Czy przez pączkowanie będzie również trzy razy więcej sal? Czy sekretariaty są przemnożone przez trzy? Czy będzie trzy razy więcej konwojowania, a biegli będą trzy razy więcej pracować? Nie wiem. Brakuje mi odpowiedzi na te pytania. Uważam, że to jest zabieg, który do niczego nie doprowadzi. Podzielimy składy, nie będzie orzekania kolegialnego, a to wcale nie przyspieszy procedur. I dlatego były te wszystkie zastrzeżenia, znaki zapytania i wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-307.17" who="#AleksanderPociej">A co do szczegółowych rozwiązań, to faktycznie jest na stronie siódmej tej opinii Krajowej Rady Radców Prawnych napisane: oceniając pozytywnie samo brzmienie proponowanego art. 151 §2 k.p.c., należałoby jednak zaproponować zmianę redakcyjną. I dalej: trafne jest założenie, że posiedzenia zdalne, wedle projektu, mają mieć charakter hybrydowy. I następnie: trzeba jednak zwrócić uwagę na niekonsekwencje… Itd., itd. Tych zastrzeżeń jest bardzo, bardzo dużo w tej opinii, którą mamy, którą przynajmniej komisja miała w trakcie pracy.</u>
          <u xml:id="u-307.18" who="#AleksanderPociej">Stąd, powtarzając to, co powiedział sprawozdawca, i to, co powiedział pan minister, powiem: jest tam bardzo wiele rzeczy, które są ważne. Jednak nie tylko komisja, ale również specjaliści, ci, do których jest to adresowane – a przecież radcowie prawni i adwokaci to adresaci tych zmian, między innymi oczywiście – wyrazili tyle wątpliwości, że nie jest, naprawdę nie jest łatwe dla komisji, czy Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, czy Komisji Ustawodawczej, to wszystko przeredagować, zgodnie z propozycjami, które były, i to wszystko zmienić. Zwłaszcza że nie było tak jak w przypadku innych ustaw… No, ostatnio było szczęśliwie bardzo wiele ustaw, które przychodziły do nas i po negocjacjach pomiędzy naszymi legislatorami a ministerstwem był osiągany konsensus. Ostatnio bardzo wiele ustaw w ten sposób zostało przeprowadzonych. W tym przypadku, zgodnie z moją rozmową z naszymi legislatorami, niestety do takiego konsensusu nie doszło i stąd taka była propozycja komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#MichałKamiński">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#MichałKamiński">Dla porządku informuję, że pan senator Aleksander Szwed i pan senator Wadim Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#MichałKamiński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#MichałKamiński">Czy przedstawiciel rządu chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#MarcinWarchoł">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-308.7" who="#MichałKamiński">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-308.8" who="#MichałKamiński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-308.9" who="#MichałKamiński">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1061, a sprawozdanie komisji – w drukach nr 1061 A i 1061 B-poprawiony.</u>
          <u xml:id="u-308.10" who="#MichałKamiński">Przypominam, że Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej dostrzegła potrzebę wprowadzenia zmian legislacyjnych wykraczających poza materię ustawy i na podstawie art. 69 ust. 1 Regulaminu Senatu przedstawiła wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej. Wniosek ten, wraz z projektem ustawy, zawarty jest w druku nr 1074.</u>
          <u xml:id="u-308.11" who="#MichałKamiński">Przypominam, że wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej przedstawiany jest przez sprawozdawcę wraz ze sprawozdaniem komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-308.12" who="#MichałKamiński">Po wysłuchaniu wniosku Senat rozstrzyga w głosowaniu o przystąpieniu do drugiego czytania projektu ustawy. W przypadku przyjęcia wniosku drugie czytanie przeprowadza się na tym samym posiedzeniu, jako odrębny punkt porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-308.13" who="#MichałKamiński">Niepodjęcie uchwały w sprawie przystąpienia do drugiego czytania oznacza skierowanie projektu do rozpatrzenia w trybie określonym w dziale IX Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-308.14" who="#MichałKamiński">Proszę senator sprawozdawczynię Magdalenę Kochan o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w sprawie rozpatrywanej ustawy, druk nr 1061 A, oraz wniosku tejże komisji o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy domowej, a także sprawozdania Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie rozpatrywanej ustawy, druk nr 1061 B-poprawiony.</u>
          <u xml:id="u-308.15" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#MagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#MagdalenaKochan">Tak to się dzisiaj złożyło, że jest wiele ustaw, które zmieniają co najmniej kilka innych. I tym razem, bez absolutnych zastrzeżeń, wszystkie 3 komisje wymienione wcześniej przez pana marszałka przychyliły się do przedstawionego sposobu procedowania.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#MagdalenaKochan">Ustawa o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw zmienia 4 kodeksy, tzn. rodzinny i opiekuńczy, postępowania cywilnego, postępowania karnego i karny wykonawczy, oraz 3 ustawy: prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawę o przeciwdziałaniu przemocy domowej i ustawę o przeciwdziałaniu zagrożeniom przestępczością na tle seksualnym. Ale wszystkie te zmiany we wszystkich tych aktach prawnych służą jednemu celowi, a mianowicie podwyższeniu standardów uczestnictwa małoletnich w procedurach sądowych, wzmocnieniu ich ochrony, w tym także systemowej ochrony przed skrzywdzeniem, oraz podwyższeniu poziomu poszanowania praw osób z niepełnosprawnościami.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#MagdalenaKochan">Komisje przychyliły się do tego rodzaju zmian w tylu ustawach, bo cel wydawał się… To mało powiedziane: „wydawał się”. Co do celu jesteśmy i byliśmy wszyscy przekonani.</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#MagdalenaKochan">Ustawa, o której mówię, wprowadza… a właściwie upodmiotawia dziecko w procesie. Zmienia kuratora, którego do tej pory przyznawano dziecku w momencie, kiedy występowało przed sądem, na jego reprezentanta. Wydawałoby się, że to zmiana niewiele mówiąca, bo tylko zmiana nazwy, ale jednak kurator kojarzy się nam z nadzorem, dozorem, z czymś, co nie jest do końca podmiotem czy też dobrem dziecka. Tymczasem reprezentant – zdecydowanie tak. I to jest bardzo dobra zmiana.</u>
          <u xml:id="u-309.5" who="#MagdalenaKochan">Ustalono także kwalifikację osób, które mogą być reprezentantami. Tu podczas obrad wszystkich komisji wzbudzało to wiele kontrowersji, wiele debat, czy osoba, która nie jest prawnikiem, może być reprezentantem dziecka. Uznaliśmy jednak po konsultacjach ze stroną społeczną, że to jest dobre rozwiązanie i przedłożenie rządowe warte jest poparcia.</u>
          <u xml:id="u-309.6" who="#MagdalenaKochan">Ustawa uszczegóławia zasady wysłuchania dziecka w toku postępowania cywilnego. I tutaj bardzo ważna kwestia, bo ustawa nakłania sędziów do wysłuchania dziecka, do wzięcia pod uwagę jego zdania, jeśli to zdanie jest, zdaniem sądu, rozsądne. Ale to jest bardzo istotna zmiana i musi być połączona, o co wszyscy dyskutanci zabiegali, ze zobligowaniem sędziów do dokształcania się, do podnoszenia swoich kwalifikacji w szkole sądownictwa z tego właśnie zakresu, z zakresu prawa rodzinnego i opiekuńczego. Ustawa uszczegóławia obowiązki pracowników socjalnych w tej procedurze, która jest najbardziej dramatyczna, kiedy pracownik socjalny wraz z policjantem zabierają dziecko z domu. To są zawsze dramatyczne i traumatyczne przeżycia dla dziecka. Uszczegółowienie tych obowiązków, a z nimi ustawowe zapewnienie podnoszenia kwalifikacji, konieczność podnoszenia kwalifikacji pracowników socjalnych w tym względzie, są ogromnie ważne i ogromnie potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-309.7" who="#MagdalenaKochan">Ustawa wprowadza także standardy ochrony małoletnich przez odpowiednie organy we wszystkich placówkach, szeroko mówiąc, edukacyjno-opiekuńczo-wychowawczych, w tym także resocjalizacyjnych. Stawia przed tymi opiekunami bardzo jasne zadania i kryteria, które muszą spełnić, żeby młodzi, małoletni czuli się tam nie tylko bezpieczni, ale też zaopiekowani.</u>
          <u xml:id="u-309.8" who="#MagdalenaKochan">Ustawa wprowadza konieczność… właściwie indywidualizuje każdy, podkreślam, każdy przypadek, w którym następuje śmierć dziecka lub życie dziecka jest zagrożone, a także zagrożone jest jego zdrowie. Indywidualna analiza każdego takiego przypadku pozwoli nam uchronić dzieci przed niedobrym działaniem dorosłych, tak powiem, bo to chyba o to chodzi. Analizowanie takich przypadków zawsze owocuje wprowadzeniem dodatkowych procedur, które uszczelniają system i chronią dzieci.</u>
          <u xml:id="u-309.9" who="#MagdalenaKochan">Ustanowiono krajowy plan przeciwdziałania przemocy na szkodę małoletnich i krajowy plan przeciwdziałania przestępstwom przeciwko wolności seksualnej i obyczajności na szkodę małoletnich. To bardzo dobry krok, krok w bardzo dobrym kierunku. Zwiększono uprawnienia Państwowej Inspekcji Pracy w zakresie kontroli wykonywania przez pracodawców weryfikacji zatrudnianych przez nich osób, które zajmują się dziećmi – krok w bardzo dobrym kierunku, bardzo potrzebny. Uszczegółowiono zasady wyboru kuratora dla osoby z niepełnosprawnością, doprecyzowując jego obowiązki, ale uwzględniając także godność i prawa osoby, której będzie kuratorem.</u>
          <u xml:id="u-309.10" who="#MagdalenaKochan">Ustawa wchodzi w życie po upływie 6 miesięcy, z wyjątkiem przepisów, które każą analizować każdy przypadek zagrożenia życia, zdrowia lub śmierci dziecka.</u>
          <u xml:id="u-309.11" who="#MagdalenaKochan">Sejm 13 lipca br. przyjął tę ustawę naprawdę ogromną większością – 441 posłów było za, 11 z Konfederacji – przeciw, 1 poseł, lub posłanka, wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-309.12" who="#MagdalenaKochan">Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej obradowała nad tą ustawą 20 lipca. Wśród członków komisji ta ustawa, to przedłożenie spotkało się z jednomyślną aprobatą, przy czym uzupełniliśmy ustawę o wszystkie redakcyjno-legislacyjne poprawki, których propozycje przedstawiło nasze Biuro Legislacyjne, i dodatkowo o poprawkę wniesioną przez mówiącą do państwa. Podjęto także decyzję o szybkiej ścieżce legislacyjnej, tej, o której mówił pan marszałek, a to na skutek poprawki pana senatora Ryszarda Majera, która uzupełnia materię, aczkolwiek wychodzi poza przedłożenie. Rzecz dotyczy sposobu wynagradzania za pracę ekspertów, którzy będą powoływani czy zatrudniani w ramach tej ustawy do wypełniania określonych nią zadań. Komisja zaaprobowała to przedłożenie. Uważamy, że to jest bardzo ważne i bardzo potrzebne, także po to, żeby dzieci czuły się bezpieczniej.</u>
          <u xml:id="u-309.13" who="#MagdalenaKochan">Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji obradowały wczoraj nad tą ustawą. Mieliśmy możliwość zapoznania się z opiniami pana prof. Marka Konopczyńskiego, adwokata Tomasza Ptaszczyka, dr. Marka Michalaka i dr. Mariusza Dobijańskiego. Wszystkie te opinie były dla ustawy przychylne z zastrzeżeniami, że nie wszystko zostało rozwiązane systemowo i że stawiamy krok, który nie jest ostatni, jeśli chodzi o tę ochronę dzieci. Wtej kwestii też byliśmy właściwie wszyscy jednomyślni.</u>
          <u xml:id="u-309.14" who="#MagdalenaKochan">Zaproponowano poprawki – pan senator Mamątow, pan senator Ujazdowski i mówiąca do państwa – które uzyskały powszechną aprobatę i które aprobuje także strona rządowa.</u>
          <u xml:id="u-309.15" who="#MagdalenaKochan">Reasumując: to bardzo dobra ustawa, idąca w bardzo dobrym kierunku. Cieszy fakt, że jest jedną z niewielu ustaw, na których bardzo trudny czas polityczny nie odcisnął swojego piętna. Niejako w koncyliacji absolutnej wszystkie 3 komisje proszą o przyjęcie przedłożenia z poprawkami i z tym uzupełnieniem wychodzącym poza przedłożenie, ale uzupełniającym projekt ustawy. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#MichałKamiński">Przypominam, że po wysłuchaniu wniosku przedstawionego przez senator sprawozdawczynię Magdalenę Kochan Senat rozstrzyga o przystąpieniu do drugiego czytania projektu ustawy z pominięciem pierwszego czytania. To się odbędzie w drodze głosowania.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#MichałKamiński">Ja ogłoszę 4-minutową przerwę techniczną, do godziny 18.00, aby każdy z senatorów mógł się znaleźć na sali obrad i wziąć udział w tym głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#MichałKamiński">Ogłaszam przerwę do godziny 18.00.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#MichałKamiński">Po przerwie odbędzie się głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 17 minut 56 do godziny 18 minut 02</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#MichałKamiński">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#MichałKamiński">Przystępujemy do głosowania w sprawie wprowadzenia do porządku obrad punktu: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy domowej. Będzie on rozpatrzony jako punkt jedenasty porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#MichałKamiński">Kto z państwa senatorów jest za przystąpieniem do drugiego czytania tego projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#MichałKamiński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#MichałKamiński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#MichałKamiński">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-311.6" who="#MichałKamiński">Głosowało 52 senatorów, 50 – za, nikt nie głosował przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 1)</u>
          <u xml:id="u-311.7" who="#MichałKamiński">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat uzupełnił porządek obrad o punkt: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy domowej. Będzie to punkt jedenasty porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-311.8" who="#MichałKamiński">Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-311.9" who="#MichałKamiński">Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawcy został upoważniony pan poseł Tadeusz Woźniak.</u>
          <u xml:id="u-311.10" who="#MichałKamiński">Czy pan poseł pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-311.11" who="#Gloszsali">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-311.12" who="#MichałKamiński">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-311.13" who="#MichałKamiński">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-311.14" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-311.15" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-311.16" who="#MichałKamiński">Państwa senatorów niezainteresowanych przebiegiem obrad bardzo proszę o opuszczenie sali i nieprzeszkadzanie innym senatorom w obradach głośnymi rozmowami.</u>
          <u xml:id="u-311.17" who="#MichałKamiński">Panie Ministrze, będzie pan łaskaw chwileczkę zaczekać, aż państwo senatorowie, których nie będę wymieniał z nazwiska ze względu na ogromny szacunek i sympatię… No, apeluję do wszystkich o zachowanie ciszy.</u>
          <u xml:id="u-311.18" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#MarcinRomanowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#MarcinRomanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#MarcinRomanowski">W pierwszej kolejności chciałbym przede wszystkim podziękować wszystkim ekspertom, którzy byli zaangażowani w przygotowanie tego projektu, parlamentarzystom, organizacjom pozarządowym. Myślę, że w szczególności wskażę tutaj społeczność „Kamilek z Częstochowy”, która angażowała się również merytorycznie i społecznie, aby ten projekt stał się rzeczywistością. Dziękuję również wszystkim państwu posłom, senatorom z wszystkich klubów parlamentarnych. Myślę, że z całą odpowiedzialnością można powiedzieć, że nie jest to projekt polityczny, tylko jest to projekt ponadpartyjny i projekt, który rzeczywiście znajduje prawie powszechne uznanie. Ta ustawa potwierdza też działania, które jako Ministerstwo Sprawiedliwości podejmujemy. Jest też konsekwencją działań podjętych w ostatnich latach, takich jak ustawa przemocowa 1.0 czy 2.0 czy krajowy plan przeciwdziałania przestępczości na tle seksualnym. I tak jak powiedziała pani senator sprawozdawca, jest ona ważnym krokiem – oczywiście zdajemy sobie sprawę, że nie ostatnim, jak również nie pierwszym – w tej walce, w staraniach, aby dzieci były słyszane, dostrzegane, rozumiane i przede wszystkim chronione w polskim wymiarze sprawiedliwości i w polskim systemie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#MarcinRomanowski">Jestem przekonany, że te wszystkie rozwiązania… Może nie będę ich omawiał, jeżeli będą jakieś pytania państwa senatorów, to może wówczas. Te wszystkie rozwiązania, które zaproponowaliśmy w tym przedłożeniu, układają się w pewną logiczną kompleksową całość o charakterze systemowym i na pewno przyczynią się do tego, że pozycja dziecka w wymiarze sprawiedliwości w systemie prawnym ulegnie wzmocnieniu i bezpieczeństwo dzieci, szczególnie dzieci krzywdzonych, będzie znacznie, znacznie wzmocnione.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#MarcinRomanowski">Jeszcze raz dziękuję wszystkim państwu, którzy byliście zaangażowani w przygotowanie tego projektu. Chciałbym zapewnić w imieniu Ministerstwa Sprawiedliwości, że tak jak w przypadku wdrażania pozostałych regulacji, które przedkładaliśmy w przeszłości – mówię tutaj o regulacjach antyprzemocowych – również ta regulacja będzie nie tylko przygotowywana na poziomie legislacyjnym, ale również, a może przede wszystkim wdrażana, bo to jest recepta na sukces. Aby te regulacje rzeczywiście zadziałały, muszą być wdrożone szkolenia, muszą być wdrożone różnego rodzaju inne działania.</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#MarcinRomanowski">Chciałbym z tego miejsca zadeklarować, że tak rzeczywiście się stanie i ten wysoki standard, który dzięki tej ustawie uda nam się osiągnąć, będzie zrealizowany również w praktyce. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#MichałKamiński">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#MichałKamiński">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#MichałKamiński">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#MichałKamiński">Czy zaproszeni goście pragną zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Również nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#MichałKamiński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-313.6" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#AleksanderPociej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#AleksanderPociej">Ja się przyłączę do tego, o czym mówiła senator sprawozdawca, pani senator Kochan, że dziękujemy za tę inicjatywę. Również bardzo się cieszę, że można było w konsensusie przyjąć poprawki, o których rozmawialiśmy.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#AleksanderPociej">Ja do tego nawiązywałem, wrócę do poprzedniego punktu, o którym mówiłem. Olbrzymia szkoda, że również w związku z tamtym przedłożeniem, jak w bardzo wielu innych, nie było tej współpracy, rozmowy z naszym Biurem Legislacyjnym, z senatorami tej strony, którzy są za tę ustawę odpowiedzialni. No, tutaj widać, jak można w sposób prosty, nawet w najostrzejszych momentach, bo te momenty polityczne, przez które wszyscy przechodzimy, to wiadomo, że to jest apogeum, no, zwalczania się i dyskusji, która czasami przybiera niestety zbyt ostre formy…</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#AleksanderPociej">Bardzo dobrze, że ten projekt się pojawił, bardzo dobrze, że jest i że możemy go poprzeć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#Gloszsali">Nie ma go na sali.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor.</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#Gloszsali">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#MichałKamiński">Nie ma pani senator.</u>
          <u xml:id="u-315.6" who="#MichałKamiński">Informuję w związku z tym, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-315.7" who="#MichałKamiński">Informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Mariusz Gromko i Janusz Gromek złożyli przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-315.8" who="#MichałKamiński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-315.9" who="#MichałKamiński">W dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski. Proszę Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisję Ustawodawczą i Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-315.10" who="#MichałKamiński">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone jutro.</u>
          <u xml:id="u-315.11" who="#MichałKamiński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy domowej.</u>
          <u xml:id="u-315.12" who="#MichałKamiński">Przypominam, że projekt ten został przedstawiony przez Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w trybie art. 69 ust. 1 Regulaminu Senatu i zawarty jest w druku nr 1074. Podczas rozpatrywania tego projektu nie mają zastosowania przepisy dotyczące pierwszego czytania projektu ustawy w komisjach senackich.</u>
          <u xml:id="u-315.13" who="#MichałKamiński">Proszę upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców, senatora Ryszarda Majera, o przedstawienie projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#RyszardMajer">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#RyszardMajer">Mam przyjemność przedstawić bardzo krótki projekt ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy domowej. Ten projekt wstępnie zasygnalizowała pani senator Kochan. On wynika z poprzedniej ustawy, trzeba sobie jednak powiedzieć, że podejmując decyzję o, że tak powiem, wyłączeniu tej poprawki z ustawy, która była procedowana na posiedzeniu komisji rodziny, my wszyscy mieliśmy wątpliwości. Otóż z jednej strony okazało się, że zdaniem legislatora te poprawki wykraczają poza zakres przyjmowanej ustawy i w związku z tym pojawiła się właśnie wersja, że będziemy to procedować w trybie art. 69, czyli jako inicjatywę ustawodawczą, a z drugiej strony podnoszono temat, że z uwagi na czas, w którym my to procedujemy, ta inicjatywa ustawodawcza może nie mieć szczęśliwego zakończenia. A wydaje się, że jest to, Drodzy Państwo, inicjatywa o tyle cenna, że daje zarówno kuratorowi sądowemu, jak i pracownikowi socjalnemu nowe narzędzie do pracy z rodziną, która jest dotknięta przemocą. Do tej pory, jeżeli pracownik socjalny albo kurator dostrzegł jakieś niepokojące go objawy przemocy wobec dziecka, musiał występować do sądu rodzinnego i sąd rodzinny w takim postępowaniu wydawał nakaz skierowania na badania. Była to jakaś procedura rozłożona w czasie. Kuratorzy sądowi, którzy występowali podczas posiedzenia komisji, zasugerowali, że rozwiązanie, w ramach którego dalibyśmy takie uprawnienia pracownikowi socjalnemu i kuratorowi, może być jakby działaniem prewencyjnym, jeśli chodzi o rodziny. Stąd, Drodzy Państwo, w tej ustawie jest to rozwiązanie. Ono jest rozwinięciem art. 12e. Kiedy pracownik socjalny albo kurator podejrzewa przemoc wobec dziecka, może uzgodnić doraźnie termin konsultacji dziecka z lekarzem POZ lub psychologiem, a rodzice są zobowiązani tę konsultację odbyć. Jeżeli rodzic albo prawny opiekun nie stawi się z dzieckiem w wyznaczonym terminie, wtedy kurator sądowy albo pracownik socjalny niezwłocznie zawiadamiają sąd opiekuńczy i prokuratora. To działanie ma charakter prewencyjny. W trakcie procedowania, Drodzy Państwo, kiedy my, że tak powiem, podjęliśmy decyzję o głosowaniu nad tym, pojawił się głos z Ministerstwa Sprawiedliwości, że takie rozwiązanie jednak nie ułatwi pracy kuratorów i pracowników socjalnych. W tej chwili, poprzez nowelizację tej ustawy dajemy pewną szansę dyskusji w izbie niższej, w Sejmie. Niech wypowiedzą się też posłowie, niech wypowie się komisja, nich wypowie się Ministerstwo Sprawiedliwości, czy rzeczywiście takie rozwiązanie, które my postulujemy w tym akcie prawnym, będzie rozwiązaniem bardziej skutecznym. Możliwe, Drodzy Państwo, że nie podejmą oni prac nad tym projektem ustawy, bo, jak mówię, nie ma już za dużo czasu, liczba posiedzeń Sejmu jest bardzo ograniczona. Ale z pełną świadomością poddajemy to pod dyskusję publiczną i ewentualnie stwarzamy możliwość powrotu do tej noweli w kolejnej kadencji, jeśli nie zdążylibyśmy przed końcem tej. I taką deklarację złożył przewodniczący naszej komisji – że gdyby była potrzeba dodatkowych konsultacji i uzgodnień, to w sierpniu jesteśmy gotowi dalej to procedować.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#RyszardMajer">W związku z powyższym proszę Wysoką Izbę o poparcie tego projektu ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#MichałKamiński">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#MichałKamiński">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#MichałKamiński">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#MichałKamiński">Pani Agnieszka Kołacz.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">…Leszczyńska.</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#MichałKamiński">Leszczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Moje pytanie będzie mało ważne, ale bardzo chcę, żeby wybrzmiała odpowiedź na to pytanie, bo rozmawiamy od kilkunastu minut i mówimy, jak ważne są te ustawy, jak ważna jest ta praca, którą wykonali państwo w ministerstwie, ale również senatorowie.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">A chciałabym zapytać – i chcę by odpowiedź bardzo mocno wybrzmiała – czy w pracach komisji senackich, które podejmowaliście państwo, w jakikolwiek sposób uczestniczył rzecznik praw dziecka. Czy wspierał państwa senatorów, uczestniczył, dzielił się swoimi przemyśleniami? Czy wspierał mocno zgromadzonych gości, którzy również uczestniczyli w pracach komisji, w pracach senatorów? I czy rzecznik praw dziecka w jakikolwiek sposób zaznaczył – swoją obecnością, swoim wsparciem – ten bardzo ważny projekt, który, przypomnę, poparli prawie wszyscy parlamentarzyści, bo tylko posłowie Konfederacji byli przeciwni. Ale ponad podziałami politycznymi udało się go przygotować i w tej chwili nad nim procedujemy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#RyszardMajer">Panie Marszałku! Pani Senator!</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#RyszardMajer">Na posiedzeniu komisji, na którym procedowaliśmy ustawę, nie był obecny rzecznik praw dziecka. Trudno mi powiedzieć, czy był zaproszony na posiedzenie komisji, czy nie był zaproszony, a zwykle od tego zależy obecność przedstawicieli organów państwa. Od zaproszenia.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#RyszardMajer">My jako senatorowie korzystaliśmy z materiałów, które rzecznik praw dziecka przygotował czy to w wersji drukowanej, czy na stronie internetowej. Myślę, że tym rozwiązaniom, nad którymi procedowaliśmy, mógłby tylko przyklasnąć, bo na posiedzeniu komisji panował konsensus co do przyjęcia tych zmian i wprowadzenia tej regulacji w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#MichałKamiński">Jeszcze pani senator.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Dziękuję bardzo. Dziękuję za tę odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Panie Senatorze Sprawozdawco, nawet jeśli nie był zaproszony, to powinien się po prostu wprosić.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#MichałKamiński">Ale pytanie, Pani Senator. Teraz jest czas na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">To tylko chciałam powiedzieć. Ale ja będę dopytywała, czy był zaproszony na posiedzenie komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#MichałKamiński">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#MichałKamiński">Bardzo dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#RyszardMajer">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#MichałKamiński">Czy przedstawiciel rządu chciałby zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#MichałKamiński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#MichałKamiński">Proszę o zabranie głosu… Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-323.7" who="#MichałKamiński">W związku z tym teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone jutro.</u>
          <u xml:id="u-323.8" who="#MichałKamiński">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-323.9" who="#MichałKamiński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci.</u>
          <u xml:id="u-323.10" who="#MichałKamiński">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1041, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1041 A.</u>
          <u xml:id="u-323.11" who="#MichałKamiński">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, senatora Ryszarda Majera, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-323.12" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#RyszardMajer">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#RyszardMajer">Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej z procedowania nad ustawą o zmianie ustawy o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#RyszardMajer">Szanowni Państwo, ustawa o świadczeniu 500+ weszła w życie w 2016 r. Zakładała ona wspieranie wszystkich dzieci czy też rodzin, które posiadają dziecko, kwotą 500 zł. Zważywszy na to, że zmieniła się sytuacja finansowa w naszym kraju – od 2016 r. upłynęło kilka lat – pojawiła się propozycja, żeby zastąpić kwotę 500 zł kwotą 800 zł. Ustawa proponuje, żeby tę kwotę zmienić, podnieść do 800 zł, od dnia 1 stycznia 2024 r.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#RyszardMajer">Komisja dyskutowała na ten temat z udziałem pana ministra Stanisława Szweda. W zasadzie nie podnoszono argumentów kwestionujących samą kwotę 800 zł. Pojawiały się argumenty, które mówiły o tym, że można by to zrobić wcześniej, szczególnie ze strony koleżanek i kolegów z Platformy Obywatelskiej. Niemniej nie złożono na posiedzeniu komisji poprawek, które by zmieniały kształt tej ustawy. W związku z tym rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie tego aktu prawnego w takiej wersji, w jakiej on wyszedł z naszej komisji rodziny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#MichałKamiński">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#MichałKamiński">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, pani senator Magdalena Kochan.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#MagdalenaKochan">Nie, ja nie.</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#MichałKamiński">A, nie.</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#MagdalenaKochan">Ja do debaty. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-325.7" who="#MichałKamiński">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-325.8" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#AleksanderSzwed">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#AleksanderSzwed">Szanowny Panie Senatorze Sprawozdawco, w swoim sprawozdaniu wspomniał pan o tym, co ostatnio Platforma Obywatelska mówi o programie 800+, mianowicie o tym przyspieszeniu. Taka poprawka nie została zgłoszona bezpośrednio w państwa komisji, ale została zgłoszona wcześniej. Dzisiaj podczas omawiania ustawy budżetowej dyskutowaliśmy o niej dosyć szeroko. Ja przypomnę, jak Donald Tusk mówił o programie 500+ jeszcze w 2019 r. Cytuję…</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#MichałKamiński">Panie Senatorze, ale pytanie…</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#AleksanderSzwed">Zadam pytanie. Oczywiście, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#MichałKamiński">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#AleksanderSzwed">„PiS dokonało wyboru: damy tyle, ile się da, nie bacząc na to, czy za parę lat wystarczy pieniędzy na ochronę zdrowia dzieci. To, co teraz mówię, nie jest popularne: będziemy mieli 500 zł w kieszeni, ale nie wyleczymy dziecka. Trzeba mądrzej wydawać pieniądze”. Tak Donald Tusk mówił o programie 500+. Od 2015 r. najpierw słyszeliśmy, że tego programu nie da się wdrożyć, a później, że jest to rozdawnictwo.</u>
          <u xml:id="u-326.6" who="#MichałKamiński">Panie Senatorze, ale jeszcze raz mówię: pan powinien zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-326.7" who="#AleksanderSzwed">Chciałbym zapytać… No, pan marszałek cały czas mi tutaj przerywa. Chcę zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-326.8" who="#AleksanderSzwed">A jednak pomimo tych krytycznych uwag ze strony Platformy Obywatelskiej – słyszeliśmy je praktycznie przez całe 2 kadencje – ten program trwa i stale się rozwija. Teraz mamy do czynienia z deklaracją Prawa i Sprawiedliwości, rządu Prawa i Sprawiedliwości, że będzie to program 800+.</u>
          <u xml:id="u-326.9" who="#AleksanderSzwed">Chciałbym zapytać, czy na posiedzeniu komisji były podawane jakieś statystyki. Ile od momentu, jak w 2016 r. wchodził program 500+, otrzymało w ramach tego programu 1 dziecko?</u>
          <u xml:id="u-326.10" who="#komentarz">Sygnał timera</u>
          <u xml:id="u-326.11" who="#AleksanderSzwed">Ile rocznie będzie ono otrzymywało w ramach programu 800+ od 2024 r.? Ile dzieci to obejmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#RyszardMajer">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#RyszardMajer">Na posiedzeniu komisji takich szczegółowych danych nie było, nie padały takie szczegółowe dane. Pan minister Szwed przedstawił generalnie, że w skali całego okresu pobierania świadczenia dziecko otrzymuje kilkaset tysięcy złotych. Jest to wartość, która powoduje, że realne warunki w rodzinach zdecydowanie się poprawiły. Wszystkie dane dotyczące ubóstwa rodzin, tych rodzin, które mają 1 dziecko czy 2 dzieci, ale także rodzin wielodzietnych, zdecydowanie pokazują, że sytuacja finansowa tych rodzin się poprawiła i jest to ewidentna zasługa programu 500+. Program 500+ ma charakter programu powszechnego. Nie mamy tu kryteriów dochodowych, tak jak w przypadku innych świadczeń z systemu pomocy społecznej. To powoduje, że uczestniczą w tym programie wszystkie rodziny, które posiadają dzieci. I ten element powszechności w ramach tego programu ma bardzo istotne znaczenie. Ten element powszechności jest zachowany także w tej zmianie – tu jest tylko zmiana kwoty, nie ma wprowadzania żadnych kryteriów dochodowych, nie dzielimy rodzin, nie dzielimy dzieciaków. Ale myślę, że szczegółowe dane, dotyczące konkretnych liczb, z całą pewnością przedstawia ministerstwo rodziny i do tych materiałów będę odsyłał. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Filipa Libickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#JanFilipLibicki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#JanFilipLibicki">Panie Senatorze Sprawozdawco, ja jestem historykiem, więc z kronikarskiego obowiązku powiem – bo myślę, że panu senatorowi sprawozdawcy coś umknęło… Ja złożyłem na posiedzeniu komisji poprawkę, to była poprawka dotycząca tego, aby 800+ objęło te rodziny, w których przynajmniej 1 osoba jest osobą pracującą. Ta poprawka nie uzyskała poparcia większości komisji. A więc chciałbym tylko zapytać: czy rzeczywiście było tak, jak tu mówię? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#RyszardMajer">Tak. Panie Marszałku, Panie Przewodniczący, przepraszam. Rzeczywiście mi to umknęło. Była taka poprawka złożona przez pana przewodniczącego, senatora Libickiego, nie uzyskała ona większości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, pani senator Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#MagdalenaKochan">Dopytam, Panie Senatorze Sprawozdawco. Chciałam złożyć poprawkę dotyczącą obowiązywania tej ustawy od dnia 1 czerwca, ale byłaby ona dość skomplikowana i pani legislatorka powiedziała, że musi mieć troszkę czasu na właściwe legislacyjne jej przygotowanie. Czy tak było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#RyszardMajer">Tak było.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#MagdalenaKochan">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#MichałKamiński">Nie ma więcej pytań… A, przepraszam, zgłasza się pan senator. Przepraszam najmocniej.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#MichałKamiński">Pan senator Rybicki. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#SławomirRybicki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#SławomirRybicki">Panie Senatorze Sprawozdawco, z punktu widzenia przyszłych beneficjentów, polskich rodzin, korzystniejsze dla tych rodzin by było to, gdyby to świadczenie było od 1 czerwca, czy, jak to planujecie państwo projektodawcy, od 1 stycznia przyszłego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#RyszardMajer">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#RyszardMajer">Polityka społeczna jest procesem bardzo złożonym. Zawsze jest pewien diapazon możliwości i potrzeb. Odpowiedzialne państwo musi tak kreować swoje wydarzenia polityczne, żeby zapewnić finansowanie swoich programów ze środków finansowych, które posiada. My założyliśmy, że ten program będzie działał od 1 stycznia 2024 r. i uważamy, że to będzie korzystne dla polskich rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#SławomirRybicki">Panie Marszałku, ale ja nie otrzymałem odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#SławomirRybicki">Chciałem wiedzieć, czy z punktu widzenia polskich rodzin… No przecież to nie jest jakaś tajemna wiedza…</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#WładysławKomarnicki">Ale to jest sprawozdanie z komisji, a nie przedstawianie własnego zdania.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#SławomirRybicki">Czy na posiedzeniu komisji była poruszana kwestia tego, że lepiej chyba byłoby, gdyby polskie rodziny to świadczenie otrzymały o wiele miesięcy wcześniej, tak jak to proponuje Platforma? Czy też uważa pan, że lepiej byłoby dla tych rodzin, nie dla budżetu państwa – który przecież, jak wiemy, jest obarczony różnymi błędami, wadami i nieprawidłowościami wskutek działania obecnej ekipy – ale z punktu widzenia polskich rodzin…</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#JaninaSagatowska">Dlaczego tego nie wprowadzono za rządów Platformy?</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#SławomirRybicki">Czy dla nich byłoby gorzej, czy lepiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#RyszardMajer">Panie Marszałku, Panie Senatorze, Wysoka Izbo, nie jest moim zadaniem gdybanie. Przedstawiam sytuację taką, jaka była na posiedzeniu komisji rodziny. Jeśli pan senator pragnie poznać moje osobiste zdanie, to powiem, że ja uważam, iż taki program powinien być wprowadzony wiele, wiele lat wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#JaninaSagatowska">W 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#RyszardMajer">Na przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, pan senator Aleksander Szwed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#AleksanderSzwed">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#AleksanderSzwed">Od razu zaznaczam, że moim zamiarem jest zadanie pytania. Mówię to, żeby pan marszałek może tym razem mi nie przerwał.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#AleksanderSzwed">Ja w zasadzie chcę zadać pytanie w tym samym kontekście co pan senator Rybicki. Chcę zapytać, jeśli chodzi o program 800+, czy lepiej jest decydować odpowiedzialnie i zaplanować to na nowy okres budżetowy, czy lepiej jest robić to tak nieodpowiedzialnie jak państwo, którzy złożyliście poprawkę i chcieliście zabrać rolnikom pieniądze przeznaczone dla nich w ramach rezerwy celowej – chodzi o te 7 miliardów zł, które zostały w ramach rezerwy celowej przyznane na rolnictwo, na te ważne działania, potrzebne dla rolników – i w ten sposób sfinansować program 800+. Czy lepiej działać odpowiedzialnie, czy lepiej dzielić społeczeństwo, tak jak państwo próbowali je dziś dzielić swoją poprawką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#RyszardMajer">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#RyszardMajer">Oczywiście rząd musi brać pod uwagę potrzeby całego kraju, całej społeczności. I myślę, że ustalenie wspomnianego terminu na 1 stycznia 2024 r. wynika z dobrze pojętej racji stanu i odpowiedzialności za budżet i za wszystkich mieszkańców naszego kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#MichałKamiński">Czy są jeszcze pytania? Nie.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#MichałKamiński">Bardzo dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#RyszardMajer">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#MichałKamiński">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#MichałKamiński">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-346.6" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#BarbaraSocha">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#BarbaraSocha">Ustawa o pomocy w wychowywaniu dzieci to jest ustawa, która rozpoczęła tak naprawdę politykę prorodzinną rządu Prawa i Sprawiedliwości na samym początku pierwszej kadencji, w 2016 r. Dzisiejsza nowelizacja tej ustawy to jest konsekwentne realizowanie tych samych celów. Podwyższenie kwoty z 500 zł do 800 zł ma na celu właśnie to, aby ta ustawa nadal była realną pomocą dla rodziców w wychowywaniu dzieci.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#BarbaraSocha">Ta ustawa dotyczy wszystkich dzieci w Polsce. Dotyczy prawie 7 milionów dzieci, to gwoli uzupełnienia informacji bardziej statystycznych. Pełna kwota, którą każdy rodzic otrzymuje jako pomoc w wychowywaniu swojego dziecka… Do tej pory to było łącznie 108 tysięcy zł, po tej waloryzacji to będą 172 tysiące 800 zł.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#BarbaraSocha">Myślę, że ta ustawa jest absolutnie poza wszelkimi wątpliwościami potrzebna. Ona stanowi nową erę w polityce społecznej w Polsce. Dzięki tej ustawie, temu programowi, który zapoczątkował wiele innych, kolejnych instrumentów wspierających rodziny, rodziców w wychowywaniu dzieci, dołączyliśmy do grona liderów w Europie, jeśli chodzi właśnie o prowadzenie nowoczesnej polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-347.4" who="#BarbaraSocha">Co do pytania odnoszącego się do terminu wejścia w życie, to, jak myślę, pan senator sprawozdawca bardzo dobrze i precyzyjnie na to pytanie odpowiedział. My w sposób odpowiedzialny i wiarygodny zaproponowaliśmy termin wdrożenia tej nowelizacji od 1 stycznia. I taką wersję podtrzymujemy. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#MichałKamiński">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#MichałKamiński">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#MichałKamiński">Pan senator Szwed.</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#AleksanderSzwed">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#AleksanderSzwed">Panie Marszałku! Szanowna Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#AleksanderSzwed">Ja przede wszystkim na początku chcę bardzo serdecznie podziękować. Podziękować za program 500+, podziękować za te działania rządu, które zmierzają właśnie w kierunku rozszerzenia tego programu. Od 1 stycznia mielibyśmy tutaj program 800+. I wierzę w to, że uda się rozszerzyć ten program. Jest to ważne z perspektywy rodzin, jest to ważne też z perspektywy dzieci.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#AleksanderSzwed">Chciałbym zapytać, choć wiadomo, że program 500+ to nie jest jedyny czynnik, który wpływa na to zjawisko… Ale ja kiedyś, zanim zostałem senatorem, pracowałem m.in. w ośrodku pomocy społecznej i widziałem, jak bardzo dużo osób jest ubogich i korzysta z pomocy społecznej. Chciałbym zapytać, jeżeli pani minister ma taką wiedzę, ile osób od 2016 r. do roku bieżącego, tak szacunkowo, wypadło z systemu pomocy społecznej. Jeżeli pani minister nie ma takiej wiedzy, to ewentualnie będę prosił o odpowiedź na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#BarbaraSocha">Bardzo dziękuję za to pytanie. Nie mam takich szczegółowych danych przy sobie, ale w oczywisty sposób liczba dzieci, szczególnie jeżeli mówimy tutaj o dzieciach, które są objęte świadczeniami rodzinnymi, dochodowymi, stopniowo spada, i to spada bardzo dynamicznie, co świadczy o rosnących dochodach rodzin. Mogę na potwierdzenie tego podać dane dotyczące ubóstwa skrajnego w Polsce, które pomimo negatywnych zjawisk, które mamy na zewnątrz i w Polsce… Mam na myśli rosnącą inflację… spadającą inflację, ale nadal inflację, czyli wzrost cen. I to nie przełożyło się na wzrost ubóstwa skrajnego ku zaskoczeniu w zasadzie wszystkich analityków. Te dane opublikowane zostały w czerwcu przez GUS. Wcześniej, kilka tygodni wcześniej były podawane dane przez Eurostat, według metodologii Eurostatu, i one również pokazują, że Polska jest jednym z krajów o najniższym zagrożeniu ubóstwem i wykluczeniem społecznym dzieci w Europie. Jeśli chodzi o kraje europejskie, to jesteśmy na drugim miejscu w Europie pod względem najniższego zagrożenia ubóstwem i wykluczeniem społecznym. Patrząc na dane GUS dotyczące tylko Polski, widzimy, że to było 4,7%, taka sama liczba jak rok wcześniej. Tak że wbrew oczekiwaniom analityków rynkowych, wbrew oczekiwaniom specjalistów ubóstwo w zeszłym roku nie wzrosło i nadal utrzymuje się na bardzo niskim poziomie, co zasadniczo różni się od tego, z czym mieliśmy do czynienia m.in. przed wprowadzeniem programu 500+, czyli w poprzednich latach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#MichałKamiński">Ja pozwolę sobie zadać pytanie. Pani minister była łaskawa powiedzieć, że od programu 500+ rozpoczęła się polityka prorodzinna rządu. Czy mogłaby pani nam tutaj teraz, po tych 8 latach, podsumować skutki tej polityki prorodzinnej? Czy dzisiaj rodzi się więcej Polaków niż 8 lat temu? Czy dzisiaj jest więcej rozwodów niż 8 lat temu, czy mniej rozwodów? Czy konsumpcja alkoholu w Polsce jest dzisiaj, w tych rodzinach, o które nam chodzi, większa, czy mniejsza niż 8 lat temu? Czy przemoc w rodzinach jest dzisiaj w Polsce mniejsza, czy większa niż 8 lat temu? Cóż bowiem bardziej niż liczba dzieci, Pani Minister, jest lepszym kryterium skuteczności polityki prorodzinnej? Czy polskich rodzin jest więcej po 8 latach rządów PiS i czy polskich dzieci jest więcej po 8 latach rządów PiS? Prosiłbym o odpowiedź, czy tak jest, czy tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#RafałŚlusarz">Ale bieda mniejsza!</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#BarbaraSocha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#BarbaraSocha">Bardzo dziękuję za to pytanie, tym bardziej że dzisiaj w mediach pojawiły się informacje dotyczące danych demograficznych, które są publikowane co miesiąc. Zanim o tych danych demograficznych, odniosę się do tych kilku kwestii. Myślę, że o tym, jak skuteczna jest polityka demograficzna, świadczą właśnie te dane, które przed chwilą przytoczyłam, czyli fakt zagrożenia ubóstwem.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#JaninaSagatowska">Tak.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#BarbaraSocha">Jeżeli przypomnimy sobie sytuację, która miała miejsce w Polsce przed… Ja nie powiedziałam, że mamy początek polityki prorodzinnej, tylko nową jakość w polityce rodzinnej, bo to była rewolucyjna zmiana, która rozpoczęła ten proces. Ten proces gołym okiem widać chociażby po tym, że zniknęło coś takiego jak chwilówki brane przez rodziców przed rozpoczęciem roku szkolnego, coś takiego jak tzw. zakupy na zeszyt, jak szalejące ubóstwo wśród rodzin, w których oboje rodzice pracowali. Szanowni Państwo, dane sprzed lat 10, 15 pokazują… I to było coś, czego nie rozumieli urzędnicy Unii Europejskiej w tamtych czasach – jak to jest, że w Polsce biedą, ubóstwem zagrożone są rodziny, w których oboje rodzice pracują. Takie były zarobki w Polsce, taka była sytuacja i takie było bezrobocie. Dzisiaj ta sytuacja jest zupełnie, zupełnie inna.</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#BarbaraSocha">Co do danych na temat spożycia alkoholu to takich danych nie posiadam.</u>
          <u xml:id="u-354.5" who="#BarbaraSocha">Co do danych dotyczących rozwodów to liczba rozwodów w Polsce spadła, ale i spadła liczba małżeństw, a to wynika między innymi… Czyli nie ma czegoś takiego jak rosnąca fala rozwodów. Ale mamy spadającą liczbę małżeństw i mamy spadającą liczbę urodzeń, dlatego że w wiek wchodzenia w związki małżeńskie i w wiek rodzenia dzieci wchodzą coraz mniej liczne roczniki. Ja podam państwu dla przykładu, że w latach powojennych… W czasie wyżu demograficznego lat pięćdziesiątych rodziło się w Polsce 750 tysięcy dzieci. 750 tysięcy dzieci. Ten wyż odbił się echem…</u>
          <u xml:id="u-354.6" who="#DanutaJazłowiecka">…Jeszcze mniej.</u>
          <u xml:id="u-354.7" who="#JaninaSagatowska">Nie przeszkadzaj. Każdy ma prawo się wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-354.8" who="#BarbaraSocha">…odbił się echem na przełomie lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych. Rocznik 1983 to był rocznik rekordowy w Polsce i to również było prawie 750 tysięcy osób. Czyli to echo było, można powiedzieć, bardzo silne, niemal taka sama liczba osób się urodziła. Kolejne echo tego wyżu powinno mieć miejsce mniej więcej 25 lat później, czyli w roku 2007, 2008 powinniśmy mieć, jeśli uwzględni się te same dane, ok. 700 tysięcy urodzeń. Było tych urodzeń o wiele mniej. Rocznikiem rekordowo niskim był rocznik 2003, a wtedy, czyli w momencie, kiedy kobiety urodzone w 1983 r., ta największa liczba, najliczniejszy rocznik, miały 20 lat, powinien się zacząć w Polsce wyż demograficzny. Było jednak 350 tysięcy urodzin w 2003 r. 2002 r. i 2003 r. to były lata, kiedy w Polsce rodziło się najmniej dzieci. Spadek liczby urodzeń dzisiaj – a wszyscy demografowie i wszyscy dziennikarze zajmujący się tą tematyką wiedzieli od 20 lat, że on w tych latach będzie – był bardzo prosty do przewidzenia, tak jak dzisiaj bardzo proste do przewidzenia jest to, że za 5 lat w Polsce będzie się rodziło jeszcze mniej dzieci, dlatego że coraz mniej liczne roczniki wchodzą, i te zmiany są bardzo dynamiczne, w wiek rozrodczy.</u>
          <u xml:id="u-354.9" who="#BarbaraSocha">To, co możemy dzisiaj zrobić, to oddziaływać na dzietność, czyli średnią liczbę dzieci rodzonych przez kobiety, i to staramy się robić, wprowadzając kolejne instrumenty i tworząc spójną politykę prorodzinną. Oczywiście, że nie służą jej stabilności, bo polityka prorodzinna, społeczna, żeby była skuteczna, musi być stabilna, spójna i kompleksowa, zapowiedzi opozycji, która zapowiada, że po wyborach te programy będą likwidowane, że będzie koniec rozdawnictwa. Tego typu deklaracje na pewno nie wpływają w sposób budujący na skuteczność tych programów, co nie zmienia faktu, że my konsekwentnie wprowadzamy kolejne instrumenty polityki prorodzinnej. Mam tutaj na myśli nie tylko transfery bezpośrednie, jak chociażby, oprócz programu 500+, rodzinny kapitał opiekuńczy, który był ostatnio taką dużą nowością czy znaczącym programem, ale też inne obszary związane z rodziną czy oddziałujące na rodziny, takie jak polityka mieszkaniowa czy polityka na rynku pracy. Tutaj mam konkretnie na myśli kwestie związane z pracą zdalną, z ułatwianiem kobietom powrotu na rynek pracy po przerwach związanych z macierzyństwem, ale są to też te wszystkie kwestie związane z tym, że mamy dzisiaj do czynienia z niskim bezrobociem, rekordowo niskim bezrobociem, takim, jakiego wcześniej nie notowaliśmy. Jednak to są zmiany, które następują w ciągu nawet nie lat, ale dekad, stąd oczekiwanie dzisiaj, że taka polityka przyniesie bardzo szybkie skutki, świadczy o nieznajomości tych zagadnień. Chociaż i tak ta polityka przyniosła szybkie efekty. Mam na myśli krótkotrwały, bo on nie mógł być długi, efekt w postaci wzrostu liczby urodzeń w roku 2017, 2018, który właśnie wynikał z tego, że jeszcze ostatnie liczne roczniki mogły urodzić kolejne dzieci i do tego zachęcił program 500+. Stąd jeśli porównamy skuteczność tego programu, czyli liczbę urodzeń, z prognozą GUS sprzed wprowadzenia programu, to zobaczymy, że ten program przyniósł ponad 100 tysięcy dodatkowych urodzeń w ciągu tych pierwszych kilku lat. Dzisiaj na te negatywne czynniki, o których mówię, czyli przede wszystkim to, że kurczą się roczniki wchodzące na rynek pracy – i to widać, to widzą przedsiębiorcy, to widzą pracodawcy – nakładają się jeszcze negatywne czynniki związane z ogólnym poczuciem niepewności wywołanym najpierw przez pandemię, a później przez wojnę na Ukrainie, co ewidentnie widać w danych, jeśli chodzi o urodzenia 9 miesięcy po rozpoczęciu wojny i w kolejnych miesiącach. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Pani Minister, to była bardzo wyczerpująca odpowiedź. Mam nadzieję, że na moje pytanie również udzieli pani wyczerpującej odpowiedzi. Pani Minister, ten program, kontynuacja tego programu, to zaplanowane od 1 stycznia 2024 r. 800+, jest właśnie kontynuacją programu, nie jest niczym nowym. A conto tych przepisów, wejścia w życie wypłaty 800 zł, co jakby ma zrekompensować wysoką inflację, to, jak bardzo pieniądz stracił na wartości – chcecie państwo jakby wynagrodzić to rodzicom – prowadzicie w tej chwili zakrojoną akcję w całej Polsce. Chodzi o tzw. pikniki rodzinne, które są finansowane przez Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej. Chciałabym poprosić panią minister o to, by w tej chwili bardzo wyczerpująco opisała nam i powiedziała, jakie są koszty tej promocji, tych ok. 90 pikników, które są już realizowane i które są zaplanowane w różnych miejscowościach. W naszym regionie będzie to być może mniejszy koszt, gdyż ten piknik polityczny Prawa i Sprawiedliwości zaplanowaliście państwo przy okazji dożynek wojewódzkich u nas, w Szczepanowie i w miejscowości Marcinowice. A więc być może ten koszt będzie niższy, bo część sfinansujecie przy okazji dożynek wojewódzkich. Proszę o konkretną, wyczerpującą informację, jak to państwo zaplanowaliście, jaki jest koszt tych wszystkich pikników, gadżetów, zakupu namiotów Prawa i Sprawiedliwości, bo informacja o tym, że państwo to finansujecie, jest nam ogólnie znana. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#BarbaraSocha">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#BarbaraSocha">Jeśli chodzi o koszty pikników, o to, kto konkretnie jest organizatorem każdego pikniku w każdym miejscu – jest ich, jak pani senator wymieniła, kilkadziesiąt – to na to pytanie nie podam odpowiedzi tak z głowy. Ale takie odpowiedzi, jeżeli to jest finansowane przez ministerstwo rodziny… Ja na dzień dzisiejszy nie mam takich informacji, to chętnie na to pytanie odpowiemy szczegółowo na piśmie, żeby niczego tutaj nie przekłamać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Bardzo proszę właśnie o odpowiedź na piśmie, Pani Minister. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Ewę Matecką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#EwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#EwaMatecka">Pani Minister, dużo mówimy o odpowiedzialności, odpowiedzialności w zakresie polityki prorodzinnej. Czy wobec dwucyfrowej inflacji, szalejącej drożyzny, wielu nieuzasadnionych wydatków, m.in. pikników… Uważa pani, że odpowiedzialne jest skazywanie polskich dzieci, polskich rodzin na półroczne jeszcze czekanie na przyznanie kwoty 800 zł zamiast 500 zł? Czy to jest odpowiedzialna polityka prorodzinna, chociażby w tym aspekcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#BarbaraSocha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#BarbaraSocha">Nie wiem, czy dobrze rozumiem. Jeśli pani sugeruje, Pani Senator, że koszt pikników jest równy kosztowi półrocznemu programu, to jest to, jak myślę, daleko idąca przesada. A jeśli chodzi o półroczne czekanie, to myślę, że mogę się tylko przyłączyć do wypowiedzi pana senatora i powiedzieć, że takie programy powinny być w Polsce od wielu, wielu lat, a co najmniej od tego czasu, kiedy powinien się w Polsce wydarzyć wyż demograficzny, czyli od lat 2008–2010. Gdyby wtedy ten program był wprowadzony, przyniósłby z całą pewnością o wiele większe skutki, jeśli chodzi o polską demografię. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, pan senator Jerzy Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#JerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#JerzyCzerwiński">Ustawa wchodzi w życie 1 stycznia 2024 r., ale są wyłączenia, które… Niektóre przepisy – nazwałbym je technicznymi, to są te przepisy dla ZUS – wchodzą w życie dzień po publikacji tekstu ustawy. Pytanie jest takie: dlaczego tak jest? Czy nie jest tak dlatego, że ZUS musi mieć odpowiedni przedział czasowy do tego, żeby się przygotować do wprowadzenia tej ustawy, żeby ją po prostu wdrożyć? Bo co z tego, że się obieca, jeśli przekazanie pieniędzy fizycznie nie będzie możliwe? Mało tego, art. 2 ust. 4 też to zakłada, bo jest możliwość wypłacania pieniędzy nawet od 1 stycznia 2024 r., ale fizycznie do 29 lutego. Czyli jest zakładany bardzo długi okres – no, może nie bardzo długi, ale długi – na techniczne przygotowanie wejścia w życie tej ustawy przez podmiot, który będzie to wykonywał. I teraz pytanie: czy wobec tego realne jest, żeby tę ustawę przekształcić, powiedziałbym, tak, żeby wypłacano pieniądze od 1 czerwca br.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#BarbaraSocha">Panie Senatorze, oczywiście ZUS jako instytucja, która realizuje wypłaty programu 500+, jak też wielu innych programów rządowych, potrzebuje czasu na to, aby się przystosować. Stąd oczywiście zgłaszanie takich postulatów, żeby wprowadzać to od 1 czerwca – dzisiaj mamy 26 lipca – jest z tej perspektywy nieodpowiedzialne, ale przede wszystkim z perspektywy finansowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#komentarz">Oklaski</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#MichałKamiński">Nie widzę więcej zgłoszeń do pytań.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#MichałKamiński">Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez panią senator Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#MichałKamiński">Bardzo dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-367.4" who="#MichałKamiński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-367.5" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Szweda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#AleksanderSzwed">Szanowny Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#AleksanderSzwed">To kolejny ważny etap w zakresie sztandarowego programu, od początku krytykowanego i ośmieszanego przez Platformę Obywatelską, a wdrożonego przez rząd Prawa i Sprawiedliwości, programu „Rodzina 500+”, który od wejścia w życie niniejszej nowelizacji będzie programem „Rodzina 800+”. Oczywiście to, czy taki będzie, zależy tylko i wyłącznie od kontynuacji rządu przez Prawo i Sprawiedliwość, bo tylko nasza formacja jest gwarantem tego, że ten program nadal będzie utrzymany i będzie się rozwijał.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#AleksanderSzwed">Dlaczego ten program jest tak ważny i dlaczego powinien się rozwijać? Zacznę od kilku argumentów przytoczonych w uzasadnieniu do niniejszej nowelizacji. „Polityka rodzinna to jeden z najważniejszych obszarów działania rządu. Docenienie i podkreślenie roli rodziny, zapewnienie poczucia bezpieczeństwa i dobrobytu znajdują się w centrum jego działań. Rząd od samego początku stał na stanowisku, że obowiązkiem państwa jest wsparcie rodzin. Jego finansowym fundamentem stał się realizowany na podstawie ustawy z dnia 11 lutego 2016 r. o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci program «Rodzina 500+», który zaczął funkcjonować z dniem 1 kwietnia 2016 r. Ustawa o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci wprowadziła do polskiego systemu prawnego nowe świadczenie – świadczenie wychowawcze, zwane powszechnie świadczeniem 500+, które spotkało się z niezwykle pozytywnym odbiorem i natychmiast stało się podstawową formą wsparcia polskich rodzin. Dzięki programowi «Rodzina 500+» rodziny te stały się zamożniejsze i pojawiły się lepsze perspektywy ich rozwoju. Program ten zagwarantował także lepsze warunki zakładania rodzin i wychowania dzieci i dlatego program ten jest uznawany za jeden z najlepszych sposobów wspierania rodzin niemal we wszystkich grupach społecznych, przy jednoczesnym poszanowaniu jej autonomii.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#AleksanderSzwed">Jednocześnie w trakcie ponad 7 lat obowiązywania ustawy z dnia 11 lutego 2016 r. o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci wprowadzono zmiany w zakresie warunków przyznawania świadczenia wychowawczego, które miały na celu zwiększenie siły oddziaływania programu «Rodzina 500+» i zapewnienie szerszego dostępu do niego. Najistotniejszą z nich było nadanie programowi powszechnego charakteru przez zniesienie od dnia 1 lipca 2019 r. kryterium dochodowego na pierwsze dziecko. Efektem tego działania było znaczące rozszerzenie kręgu osób pobierających świadczenie wychowawcze.</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#AleksanderSzwed">Obecnie zachodzi potrzeba wprowadzenia kolejnej zmiany w funkcjonowaniu programu, mającej na celu dostosowanie wysokości świadczenia wychowawczego do obecnych potrzeb polskich rodzin i podwyższenie jego wysokości do 800 zł miesięcznie.</u>
          <u xml:id="u-368.5" who="#AleksanderSzwed">Podniesienie wysokości świadczenia wychowawczego pozwoli na dalsze zwiększenie skuteczności programu «Rodzina 500+» i jednocześnie stanowi zabezpieczenie lepszych warunków rozwoju dla polskich rodzin. Proponowana zmiana jest też zgodna z oczekiwaniami wyrażanymi przez społeczeństwo”.</u>
          <u xml:id="u-368.6" who="#AleksanderSzwed">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, w pełni popieram argumentację Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej przedstawioną w uzasadnieniu proponowanej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-368.7" who="#AleksanderSzwed">Warto w tym miejscu przytoczyć kilka ważnych informacji. Jeśli dziecko zaczęło otrzymywać 500+ w 2016 r., kiedy program wszedł w życie, to do czerwca 2023 r. łącznie dostało 43 tysiące 500 zł. W 2024 r. w ramach programu 800+ każde dziecko otrzyma 9 tysięcy 600 zł rocznie. Zmiana wysokości pobieranego świadczenia nastąpi z urzędu, bez konieczności składania dodatkowego wniosku, nie będą wymagane żadne dodatkowe działania czy aktywności. Rząd Prawa i Sprawiedliwości przewiduje, że z podwyższonego świadczenia skorzysta niemal 6,7 biliona dzieci.</u>
          <u xml:id="u-368.8" who="#AleksanderSzwed">Żyjemy w czasach kryzysów gospodarczych, pandemii i teraz wojny za naszą wschodnią granicą. Propozycja rządu Prawa i Sprawiedliwości to nic innego jak wyciągnięcie ręki do rodzin po to, by ich życie było łatwiejsze. Programy społeczne to nasza inwestycja w polskie społeczeństwo. To, że aktywna polityka w tym zakresie będzie prowadzona, może gwarantować tylko rząd Prawa i Sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Filipa Libickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#JanFilipLibicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#JanFilipLibicki">Dyskutujemy w tym punkcie o tzw. świadczeniu 500+, które zgodnie z zapisami ustawy, nad którą obradujemy, ma się stać, popularnie mówiąc, świadczeniem 800+ od dnia 1 stycznia przyszłego roku. Jak ja oceniam to świadczenie? Myślę, że to świadczenie trzeba oceniać z 2 perspektyw.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#JanFilipLibicki">Pierwsza perspektywa to jest pytanie o to, na ile to świadczenie zmniejszyło ubóstwo. Ja większą część swojego życia przemieszkałem w miejscowości, która, kiedyśmy się do niej z rodzicami wprowadzali w 1973 r., miała 240 mieszkańców, a dzisiaj ma 550 mieszkańców. Pan marszałek Kamiński, z którym się znam od ponad 30 lat, wielokrotnie mnie tam odwiedzał, więc zna tę miejscowość. I słucham tych ludzi mówiących właśnie w kontekście ubóstwa. Tak, państwo macie rację – to ubóstwo w znacznej mierze tym świadczeniem zostało ograniczone. Takie są fakty, takie są wypowiedzi, które płyną od tych ludzi. Ale jest i drugi aspekt, druga strona tego świadczenia. Mówiono w 2016 r., że to świadczenie będzie miało charakter prodemograficzny. Oczywiście możemy się tu spierać i prowadzić dyskusję o tym, na ile wchodzą mniej liczne roczniki na rynek, tylko że jest jeden problem. W 2016 r., kiedyście państwo to rozwiązanie wprowadzali, hasło było tylko jedno: poprawi się demografia. Nikt nie tłumaczył wówczas, że jest, że tak powiem, problem wchodzenia na rynek czy dorastania tych mniej licznych pokoleń. Tak? Rzucano tylko hasło, że to jest program prodemograficzny. Oczywiście tak do końca sprawdzić tego nie można, ale można przynajmniej postawić nad tym aspektem tego programu poważny znak zapytania. I ja to właśnie robię.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#JanFilipLibicki">Teraz kilka uwag do tego, co tutaj padło. Pierwsza rzecz, te pikniki. Przed chwilą pan senator Szwed mówił o tym, że to świadczenie będzie podwyższone z automatu, bez żadnego wniosku. A ja oglądam parlamentarzystów Prawa i Sprawiedliwości, którzy pytani na piknikach, po co te pikniki są organizowane, mówią: bo trzeba poinformować beneficjentów tego świadczenia, że oni od 1 stycznia 2024 r. będą mieli 800 zł. No to kto ma rację, pan senator Szwed, który mówi, że nikogo nie trzeba informować, bo po prostu ta kwota wpłynie na konto w odpowiednim czasie i nie trzeba składać wniosku, czy innych parlamentarzystów Prawa i Sprawiedliwości, którzy mówią: my schodzimy się na tym festynie po to, żeby się Polacy dowiedzieli, że te 800 zł mają otrzymać?</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#JanFilipLibicki">Druga rzecz. Pani minister powiedziała o tym, że oto opozycja chce likwidować świadczenia. Wielokrotnie była o tym mowa, ze strony tych ugrupowań, które tworzą tutaj większość senacką, że… I ja to powtórzę: nic, co zostało uchwalone, nie zostanie odebrane. Co zostało uchwalone, co już jest uchwalone – o tym rozmawiamy. I to nie zostanie odebrane. Oczywiście jest takie ugrupowanie, które mówi o tym, że chętnie by to zabrało, no ale tak się składa, że to ugrupowanie nie tworzy dzisiaj większości senackiej w tej Izbie, a my rozmawiamy dzisiaj w Senacie na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-370.5" who="#JanFilipLibicki">I wreszcie na koniec kwestia ostatnia. To jest tak, że przez te 8 lat rzeczywiście płynęło wiele transferów społecznych. Jedne transfery oceniam lepiej, inne transfery oceniam gorzej, ale uważam, że dzisiaj jest pora, by wysłać sygnał, że rząd docenia ludzką aktywność. Ja taką poprawkę, która miałaby być tym sygnałem, złożyłem na posiedzeniu komisji. Ona nie uzyskała większości. Dla rzetelności powiem, były też do tej poprawki zastrzeżenia Biura Legislacyjnego. Ta poprawka mówi o tym, że to świadczenie w zwiększonej wysokości… że ci, którzy pobierają 500+, będą je pobierali dalej, a 800 zł będzie się należało tam, gdzie przynajmniej 1 osoba w rodzinie jest osobą pracującą. Uważam, że taka poprawka będzie tym sygnałem. I taką poprawkę składam. Nie mam wielkiej nadziei na to, że ta poprawka uzyska tutaj większość, ale ponownie taką poprawkę składam. Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-370.6" who="#JanFilipLibicki">Przekazuję tę poprawkę, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-370.7" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#AleksanderSzwed">Panie Marszałku, padło moje nazwisko, czy mogę w tym przypadku ad vocem?</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, w trybie sprostowania, tylko krótko.</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#AleksanderSzwed">Czy mogę z miejsca?</u>
          <u xml:id="u-371.4" who="#BogdanBorusewicz">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-371.5" who="#AleksanderSzwed">Czy mogę z miejsca, czy muszę z mównicy?</u>
          <u xml:id="u-371.6" who="#BogdanBorusewicz">Może pan z miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#AleksanderSzwed">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#AleksanderSzwed">Wysoka Izbo, Szanowny Panie Senatorze, przepraszam, ale trochę minął się pan tu z prawdą. To, że procedura złożenia wniosku jest taka, że z automatu będzie te 800+, to jest co innego, a co innego, że my, jako parlamentarzyści Prawa i Sprawiedliwości, informujemy, jaka formacja wdrożyła ten program. Bo to, czy on nie zostanie zabrany, to jest kwestia wiarygodności. Państwo również jako PSL mówili, że nie podwyższą wieku emerytalnego, w kampanii 2011 r., po czym jak tylko władzę przejął rząd PO–PSL, no to nikt inny jak pan Kosiniak-Kamysz prezentował projekt o podwyższeniu wieku emerytalnego. Tutaj jest kwestia wiarygodności. Przez lata krytykowaliście program 500+, mówiąc, że to są… Ja tutaj cytowałem wcześniej byłego premiera Donalda Tuska, który mówił, że można było mądrzej wydać te pieniądze. Mówiliście państwo, że to jest rozdawnictwo. Tutaj nawet mówicie, że to jest program, który zwłaszcza w kwestii demografii się nie sprawdza. To jak traktować wasze deklaracje, że ten program będzie później utrzymany? No, moim zdaniem to chyba tak nie do końca. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#BogdanBorusewicz">Poproszę teraz panią senator Magdalenę Kochan.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#MagdalenaKochan">Słychać zbliżające się wybory, i to coraz głośniej. A ja powiem państwu tak: warto pamiętać fakty. W 2016 r. wdrożono program i kosztował 17 miliardów, a mógł on być wdrożony, ponieważ dobre rządy poprzedników, Platformy Obywatelskiej i PSL, zostawiły w budżecie państwa 17 miliardów zł na ten cel. I powiem z czego. To było 8 miliardów nadwyżki banku centralnego i 9 miliardów zł ze sprzedaży szerokopasmowego internetu. Mieliście państwo z czego. I nie dla wszystkich dzieci… Nie ma tu już senatora Majera, który powiedział, że w 2016 r. każde dziecko w Polsce otrzymało z tego programu 500 zł. Tak nie było. To było świadczenie dla drugiego dziecka. Mówiliśmy o tym, jak bardzo to było niesprawiedliwe, że mama z jednym dzieckiem, samotnie wychowująca dziecko i zarabiająca najniższą pensję krajową, nie była beneficjentem 500+, ponieważ zarabiała o 17 zł za dużo. Próba podniesienia o te 17 zł kryterium dochodowego, co by ją do tego programu włączyło, nie odnosiła skutku do roku 2019, kiedy tuż przed wyborami przypomnieliście sobie państwo o innych dzieciach. Drugie dziecko także dostało 500+. Dzisiaj rzeczywiście dostaje je każde dziecko. Ja nie powiem jednego złego słowa o tym programie, nigdy o tym programie źle nie mówiłam. Co więcej, większość moich koleżanek i kolegów z Platformy Obywatelskiej… A takiej większości potrzebowaliśmy, żeby w 2016 r. złożyć nasz projekt ustawy, w którym obejmowaliśmy tym świadczeniem każde dziecko w Polsce, nie od drugiego dziecka, w tym także każde dziecko w rodzinie zastępczej i w placówce. Tak było. Proszę zajrzeć do zamrażarki, wtedy jeszcze marszałka Kuchcińskiego, i sprawdzić. Powiem jeszcze więcej…</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#komentarz">Oklaski</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#MagdalenaKochan">To nie jest kwestia, proszę państwa, bicia brawa, bo ja nie mam z tego powodu żadnej satysfakcji, z wyjątkiem tej – i tę satysfakcję wszyscy, jak tu siedzimy, powinniśmy mieć na twarzach – że w Polsce bieda przestała mieć twarz dziecka.</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#MagdalenaKochan">Proponowaliśmy w naszym projekcie ustawy to, co państwo zrobiliście w roku 2016 czy 2017. Nie pamiętam, kiedy doszliście do wniosku – to chyba był już 2019 r. – że beneficjenci 500+ zbytnio kojarzą to świadczenie z burmistrzem, wójtem, prezydentem, no i przenieśliście je do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. W projekcie Platformy Obywatelskiej z 2016 r. każde dziecko miało być przez ZUS obsługiwane.</u>
          <u xml:id="u-374.4" who="#MagdalenaKochan">Ale zostawmy te zaszłości. Tak było. Ten projekt ustawy, Pani Minister, nie wyjrzał z szuflady pana marszałka Kuchcińskiego. Ja nie pozwolę mówić, że to nie jest prawda, bo tak było. Co więcej, ja uważam, że tak być powinno.</u>
          <u xml:id="u-374.5" who="#MagdalenaKochan">Dzisiaj mówimy: jeżeli rzeczywiście chcecie to poprawić i te wszystkie piękne słowa wcielić w czyn, to dla dobra dzieci, dla dobra polskich rodzin zróbcie to od 1 czerwca 2023 r. Bo inflacja trwa, proszę państwa, nie od stycznia 2024 r., tylko trwa już co najmniej 2 lata. Warto to świadczenie zwaloryzować.</u>
          <u xml:id="u-374.6" who="#MagdalenaKochan">Co więcej, ja spodziewałam się po państwu, że w tej ustawie zagwarantujecie rewaloryzację tego świadczenia opartą na rewaloryzacji rent i emerytur. Mówiąc krótko, cena tego, co jest na rynku, powinna definiować to, co naprawdę chcemy dać polskim dzieciom.</u>
          <u xml:id="u-374.7" who="#MagdalenaKochan">Pani Minister, ale powiem także, bez żadnej satysfakcji, że z raportu Szlachetnej Paczki, organizacji, która naprawdę się sprawdza, wynika, że w roku 2021 1 milion 600 tysięcy osób w Polsce było zagrożonych skrajnym ubóstwem, w tym 333 tysiące dzieci i 246 tysięcy seniorów. A raport z 19 kwietnia tego roku przewiduje wzrost liczby tych osób o 839 tysięcy. Ja powołuję się na ten raport.</u>
          <u xml:id="u-374.8" who="#MagdalenaKochan">Wie pani, trzęsą mi się kolana, kiedy o tym mówię, bo chciałabym – i to jest nasze zadanie, nas wszystkich – żeby w Polsce żyło się lepiej, ale nie może się żyć lepiej, dlatego że rosną pensje, które są sztucznie podwyższane, bez porozumienia z pracodawcami, ale nie rosną kryteria dochodowe. Za to rośnie inflacja. Kryteria dochodowe przekładają się na to, jak wspieramy osoby najgorzej zarabiające. Rosną pensje, a kryteria nie. Ale za te rosnące pensje coraz mniej można kupić, bo jest inflacja. Cenę za inflację płacą najbiedniejsi.</u>
          <u xml:id="u-374.9" who="#MagdalenaKochan">A więc zastanówcie się państwo, czy rozłożenie akcentów w polityce społecznej jest w Polsce właściwe. Od 1990 r. tak mniej więcej kształtowaliśmy politykę społeczną. Zmienił się czas, zmieniło się miejsce. Wtedy dostosowywaliśmy tę politykę społeczną i pomoc społeczną do możliwości państwa, ale nie wiedzieliśmy, ile ma ono właściwie dochodów, czy sobie poradzi ze zmieniającym się ustrojem. Niczego nie wiedzieliśmy i mieliśmy problem z bezrobociem. Czasy się zmieniły, ale polityka społeczna utkwiła w tamtym czasie. Zamiast jeździć dzisiaj najnowocześniejszym mercedesem, że tak powiem, wśród ustaw dotyczących polityki społecznej, to my jedziemy kaszlącą syrenką, naprawdę. Mamy siedemdziesiąt parę sposobów dofinansowania ludzi. Wiecie państwo? Mamy 69 czy 72 różnego rodzaju zasiłki. Ażeby sprawdzić, co się beneficjentowi należy, to trzeba beneficjenta przesłuchać, wbić jego dane… Pytam pracowników polityki społecznej: jak wy się w tym rozeznajecie? A oni mówią: właściwie to tak, wklepujemy dane i z danych wynika, do czego beneficjent jest uprawniony. Czy tak to powinno być? Tak więc może pomyślmy teraz, jak akcenty z dobrej polityki rodzinnej przełożyć na jeszcze lepszą politykę rodzinną, a nie okładać się tutaj tym, kto wcześniej, kto później, kto zapomniał. Bo ktoś zostawił pieniądze – jeszcze raz przypomnę – 17 miliardów.</u>
          <u xml:id="u-374.10" who="#MagdalenaKochan">Panie Marszałku, w związku z tym, że polski rząd stać na budowanie apartamentów, na pikniki, które – przepraszam – z piknikami rodzinnymi mają tyle wspólnego co ja z baletem, bo jest to po prostu zwykła kampania wyborcza, mamy pieniądze na willę+, mamy pieniądze na jakieś niebywałe wypłaty dla smarkaczy, którzy występują do NCBiR i dostają pięćdziesiąt parę milionów złotych, a nie mamy pieniędzy na to, żeby po 2 latach inflacji wprowadzić świadczenie wyższe niż 500+… Taką poprawkę składam, Panie Marszałku. I powiem tak: nie jest mi ani do śmiechu, ani politykierstwo mi w głowie wtedy, kiedy mówię o rodzinie, kiedy mówię o dzieciach, ich potrzebach i ich dobrostanie. Pomyślmy o tym, zanim będziemy się politykierskimi pałkami obijać.</u>
          <u xml:id="u-374.11" who="#komentarz">Oklaski</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu panią senator Marię Koc.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#MariaKoc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#MariaKoc">Rzeczywiście przy programie 500+, teraz 800+, tak jak i przy innych ważnych społecznie programach, powinniśmy rozmawiać, mówić jednym głosem. Nie powinniśmy się okładać, nie powinniśmy wytykać sobie błędów, powinniśmy też potrafić powiedzieć, co było dobre, ale też trzeba oddać prawdę faktom.</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#MariaKoc">Myślę, Szanowni Państwo, że program 500+ to program o niezwykłym znaczeniu społecznym, wszyscy zdajemy sobie z tego sprawę, ale też program, który wcale nie był taki oczywisty. Dlatego że, Szanowni Państwo, kiedy my w 2015 r. szliśmy do wyborów i mówiliśmy o tym programie, to ówcześnie rządzący Polską rząd – na czele rządu stał wtedy pan premier Donald Tusk, potem pani Ewa Kopacz – przecież ten program krytykował. I teraz, kiedy słyszymy, że rząd PO-PSL pozostawił w budżecie 17 miliardów zł na ten program… Przecież to jest nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-376.4" who="#MariaKoc">Szanowni Państwo, przecież w 2015 r. budżet po stronie dochodów wynosił 289 miliardów zł i były 42 miliardy zł deficytu. A premier Donald Tusk mówił: gdzie są te pieniądze, pieniędzy nie ma, PiS kłamie, tego programu nie będzie, PiS nie wprowadzi 500+, bo nie ma na to pieniędzy. Na nic nie było pieniędzy. Pamiętacie państwo, ci senatorowie, którzy mają już dłuższy staż, pamiętacie wystąpienia pana senatora Jana Rulewskiego, który w 2014 r. chciał wprowadzić ustawę stanowiącą o tym, że seniorzy, dzieci wojny, czyli seniorzy urodzeni przed wojną, w czasie wojny, o najniższym uposażeniu emerytalnym, wtedy to było 880 zł, a więc ci najbiedniejsi, będą mieli darmowe leki? Pamiętacie to, Państwo Senatorowie? Pamiętacie to. Pan Jan Rulewski, człowiek legenda, był bardzo w tę ustawę zaangażowany, bardzo mu na tym zależało. Ja nawet teraz sobie to wyklikałam w internecie. On mówił: wystarczy przekonać Donalda Tuska. I co? I tych 200 milionów zł, bo taki był koszt wprowadzenia tej ustawy, nie znalazło się w budżecie. Pan Donald Tusk nie znalazł ich w budżecie. A to było na rok przed wyborami. A więc gdyby wiedział, gdzie te pieniądze są zakopane, to przecież chyba chciałby taki program wprowadzić. Bo cóż to było w ówczesnym momencie 880 zł brutto dla emeryta, tego już przecież bardzo wiekowego, bo urodzonego przed wojną czy w czasie wojny? Ale nie było tych pieniędzy, nie było tych 17 miliardów zł. Te 17 miliardów zł znalazł rząd po kilku miesiącach od wygranych wyborów z jesieni 2015 r., właśnie dzięki temu, Szanowni Państwo, że uszczelnił system podatkowy. Uszczelnił system podatkowy, bo za państwa rządów luka VAT-owska wynosiła 24%. Teraz wynosi ona 4,5%. To jest znacząca różnica. Szanowni Państwo, szeregiem ustaw – szeregiem ustaw! – wprowadzaliśmy to uszczelnienie. Jeżeli państwo też mieliście taki pomysł, żeby uszczelnić system VAT-owski, system podatkowy VAT-owski, to przecież trzeba było posłuchać pani minister Elżbiety Chojny-Duch, która już kilka lat wcześniej, jeszcze zanim przegraliście wybory, mówiła, że trzeba to uczynić. Ale państwo tego nie uczyniliście. Pan premier Donald Tusk nie chciał o tym rozmawiać, o czym pani prof. Chojna-Duch mówi szeroko w wielu wywiadach. Ona mówiła: wiele miliardów ucieka z systemu podatkowego w Polsce za rządów PO-PSL, a nikt na to nie reaguje. Wtedy można było uszczelnić ten system podatkowy i wprowadzić program 500+.</u>
          <u xml:id="u-376.5" who="#MariaKoc">Państwo krytykowaliście ten program. Cieszę się, że teraz przyznajecie, że to był bardzo dobry program. Ale trochę nieuczciwe jest z waszej strony to, że teraz stawiacie taką tezę, że trzeba już, natychmiast, od 1 czerwca czy od 1 lipca wprowadzić ten program, chociaż skutki finansowe są przecież bardzo duże i nieprzewidziane na ten rok. My jesteśmy odpowiedzialni, my proponujemy, aby ta waloryzacja nastąpiła od 1 stycznia 2024 r. i to wszystko jest tak policzone po to, żeby budżet wytrzymał koszty tego świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-376.6" who="#MariaKoc">Szanowni Państwo, w ciągu 7 lat funkcjonowania programu „Rodzina 500+” do rodzin trafiło ponad 223 miliardy zł. Zobaczcie Państwo: 7 lat – 223 miliardy zł. A co słyszeliśmy na początku? Tu też trzeba oddać głos prawdzie. Otóż słyszeliśmy, że ten program spowoduje, iż Polacy rzucą pracę – zwłaszcza Polki miały rzucić pracę – że rozwinie się pijaństwo, że będzie ogromne bezrobocie, bo ludzie nie będą chcieli pracować… A teraz mamy największy wskaźnik zatrudnienia: ponad 17 miliardów osób w Polsce jest zatrudnionych. To historyczny wskaźnik zatrudnienia, największy w historii naszego kraju. Mamy też najniższe bezrobocie – drugi najniższy wskaźnik bezrobocia w Unii Europejskiej. Ludzie w Polsce pracują, są pracowici, są mądrzy, są zapobiegliwi, chcą pracować. A jeżeli zdarzają się takie historie, że jest rodzina, w której mama wychowuje kilkoro dzieci, ojciec nie pracuje, z różnych względów – no, takie sytuacje pewnie są marginalne, ale się zdarzają – to co? To mamy teraz odebrać tym dzieciom to świadczenie, bo ich ojciec jest jakimś niebieskim ptakiem, a matka staje na głowie, żeby tę rodzinę w jakiś sposób utrzymać, zachować i te dzieci po prostu wychować? No, zastanówmy się nad tym. Dlatego to świadczenie jest dla wszystkich dzieci. I jeżeli zdarzają się sytuacje patologiczne, to przecież od tego są miejskie, gminne ośrodki pomocy społecznej, które to też śledzą – tak? – i reagują w momencie, kiedy rzeczywiście źle się w danej rodzinie dzieje. I o tym też wiemy, Szanowni Państwo.</u>
          <u xml:id="u-376.7" who="#MariaKoc">Obecnie z tego programu korzysta ponad 6,5 miliona dzieci. Rocznie wsparcie, które trafia do rodzin, wynosi 40 miliardów 200 milionów zł. I to dzięki tym pieniądzom, Szanowni Państwo, polskie rodziny, te zwykłe polskie rodziny zaczęły wyjeżdżać na wakacje. Pamiętacie państwo rok bodajże 2017 czy może jeszcze 2016? Wtedy raptem nad naszym morzem pojawiło się wiele rodzin z dziećmi, wiele rodzin wielodzietnych. One może po raz pierwszy powyjeżdżały, właśnie dzięki temu programowi. Niektórzy nawet narzekali: ach, tyle osób się pojawiło, jakichś takich, że może nie do końca wiedzą, jak się zachować, są nad polskim morzem, stąd taki tłok itd. A ci ludzie po raz pierwszy mogli pojechać z dziećmi na wakacje! Przywróciliśmy polskim rodzinom godność.</u>
          <u xml:id="u-376.8" who="#MariaKoc">Szanowni Państwo, jest wiele takich programów społecznych, które wprowadził rząd Prawa i Sprawiedliwości, Zjednoczonej Prawicy. Polityka społeczna naszego rządu to był w ubiegłym roku koszt dla budżetu w wysokości 120 miliardów zł. W roku 2015 było to 31 miliardów zł. Te pieniądze są jak najlepiej wydane, bo to jest nie tylko program 500+, to jest także świadczenie opiekuńcze, to jest także program wsparcia Maluch+. Wiemy, jak wiele przybyło miejsc żłobkowych i jak wiele będzie ich przybywało w kolejnych latach. Naszym zadaniem jest to, aby w każdej gminie powstał żłobek. I to się dzieje, Szanowni Państwo, te żłobki powstają. Mamy, jeżeli chcą pracować, będą miały taką szansę, będą mogły pod dobrą opiekę oddać swoje dzieci na czas, kiedy będą chciały po prostu pójść do pracy. Dalej. To jest też trzynasta i czternasta emerytura i wiele tego typu działań, Szanowni Państwo. 120 miliardów zł wobec 31 miliardów zł w 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-376.9" who="#MariaKoc">Bardzo się cieszę z tego, że ten program będzie waloryzowany, bo rzeczywiście jest inflacja. Jest trudna sytuacja, inflacja, której źródła, przyczyny leżą poza Polską. Musimy to zawsze powtarzać, bo nie możemy zdejmować z Władimira Putina, który wywołał ten konflikt, wojnę, wywołał kryzys energetyczny, kryzys ekonomiczny, wywołał też inflację, która dotyka zwłaszcza kraje przyfrontowe… Nie możemy z niego zdejmować odpowiedzialności i mówić: bo to PiS, bo to rząd. Nie, rząd robi wszystko, aby tę inflację ograniczyć i aby ona jak najmniej dosięgała obywateli, Polaków. Stąd wiele programów osłonowych, chociażby, Szanowni Państwo…</u>
          <u xml:id="u-376.10" who="#komentarz">Sygnał timera</u>
          <u xml:id="u-376.11" who="#MariaKoc">…zerowy VAT na żywność. Przecież to też są miliardy złotych, które pozostały w kieszeniach Polaków. Właśnie dzięki temu, że został wprowadzony zerowy VAT na żywność. W ubiegłym roku w gospodarstwach domowych, w portfelach obywateli pozostało ponad 8,5 miliarda zł z tego tytułu, a w pierwszym półroczu 2023 – 6 miliardów zł.</u>
          <u xml:id="u-376.12" who="#MariaKoc">Jest też wiele innych tarcz, takich osłonowych, pomocowych…</u>
          <u xml:id="u-376.13" who="#BogdanBorusewicz">Pani Marszałek…</u>
          <u xml:id="u-376.14" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję…</u>
          <u xml:id="u-376.15" who="#BogdanBorusewicz">Powoli do końca.</u>
          <u xml:id="u-376.16" who="#MariaKoc">Pani Minister, bardzo dziękuję. Na pani ręce składam podziękowania dla całego rządu za ten program, za inne programy, za tę społeczną twarz i społeczną wrażliwość naszego rządu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#BogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że panie i panowie senatorowie Mariusz Gromko, Ryszard Świlski, Maciej Łuczak, Halina Bieda, Wiktor Durlak, Przemysław Błaszczyk, Janusz Gromek, Aleksander Pociej i Grzegorz Czelej złożyli swoje wystąpienia do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Filip Libicki i pani senator Magdalena Kochan wraz z 6 innymi paniami i panami senatorami.</u>
          <u xml:id="u-377.4" who="#BogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-377.5" who="#BogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu pragnie jeszcze zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-377.6" who="#BogdanBorusewicz">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-377.7" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-377.8" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że punkt trzynasty, ustawa o Centralnej Informacji Emerytalnej, zostanie rozpatrzony w drugim dniu obrad.</u>
          <u xml:id="u-377.9" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy zatem do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: ustawa o delegowaniu kierowców w transporcie drogowym.</u>
          <u xml:id="u-377.10" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1042, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1042 A.</u>
          <u xml:id="u-377.11" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Infrastruktury, pana senatora Artura Dunina, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#ArturDunin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#ArturDunin">W imieniu połączonych Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Infrastruktury mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie odnośnie do ustawy o delegowaniu kierowców w transporcie drogowym.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#ArturDunin">Szanowni Państwo, ustawa o delegowaniu kierowców w transporcie drogowym wdraża do polskiego porządku prawnego przepisy dyrektywy Parlamentu Europejskiego. Dyrektywa stanowi jeden z elementów tzw. pakietu mobilności I. Co to jest ten pakiet mobilności? Przede wszystkim ma on uporządkować i zharmonizować przepisy państw członkowskich w Unii Europejskiej w zakresie transportu drogowego, aby poprawić warunki pracy kierowców oraz ułatwić prowadzenie działalności przedsiębiorstw transportowych. Dyrektywa 2020/1057 zmierza do utworzenia bezpiecznego, efektywnego i społecznie odpowiedzialnego sektora transportu drogowego poprzez zapewnienie odpowiednich warunków pracy i ochrony socjalnej kierowców oraz, z drugiej strony, odpowiednich warunków do prowadzenia działalności gospodarczej i uczciwej konkurencji przewoźników.</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#ArturDunin">Co w tej ustawie znajdziemy? Przede wszystkim regulacje dotyczące: delegowania kierowców w transporcie drogowym na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej; kontroli przestrzegania przepisów o delegowaniu kierowców oraz realizacji obowiązków informacyjnych związanych z delegowaniem kierowców; kontroli drogowej delegowanych kierowców w transporcie drogowym na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej; współpracy między Inspekcją Transportu Drogowego oraz Państwową Inspekcją Pracy; współpracy z właściwymi organami innych państw członkowskich, a także postanowień związanych z realizacją lub składaniem wniosków odnośnie do nakładania na terytorium RP administracyjnej kary pieniężnej lub grzywny administracyjnej oraz odnośnie do egzekucji takiej kary lub grzywny.</u>
          <u xml:id="u-378.4" who="#ArturDunin">Szanowni Państwo, jest to ustawa spełniająca wymogi dyrektywy unijnej. Pan minister podzielił tę ustawę jak gdyby na 2 części: pierwszą, spełniającą tylko wymogi dyrektywy unijnej, i drugą, która ma jasno określić pracę kierowców i wspomóc przedsiębiorców zajmujących się przewozem towarów i usług. Przyznał również, że dyrektywa miała być wprowadzona do 2 lutego, a opóźnienie spowodowane jest tym, że trwały prace, aby ta ustawa była dobrze przygotowana, co oczywiście komisja przyjęła ze zrozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-378.5" who="#ArturDunin">Chciałbym powiedzieć, że podczas prac połączonych komisji zostało przyjętych 8 poprawek. I tu bardzo serdecznie dziękuję panu mecenasowi z Biura Legislacyjnego Senatu, który przygotował te poprawki. Ministerstwo… Pan minister Weber, który był obecny i przedstawiał tę ustawę, przyjął te poprawki. Również zostały złożone poprawki przez pana senatora, przewodniczącego Hamerskiego, ale nie uzyskały one poparcia komisji i zostały zgłoszone jako wnioski mniejszości. Ode mnie to tyle. Komisje bardzo proszą o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Infrastruktury, pana senatora Jana Hamerskiego, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#JanHamerski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#JanHamerski">Mój przedmówca przedstawił wszystko. Ja pozwolę sobie nawiązać tylko do wniosków mniejszości, ponieważ państwo senatorowie otrzymaliście wszyscy sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Infrastruktury, w którym zawarte są wspomniane uprzednio wnioski.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#JanHamerski">Pragnę jedynie dodać, że poprawki, które zostały zgłoszone przeze mnie, mają na celu wprowadzenie obowiązku rejestracji w systemie monitorowania drogowego i kolejowego przewozu towarów oraz obrotu paliwami opałowymi SENT także przewozów kabotażowych, działań wykonywanych przez przewoźników spoza Unii Europejskiej oraz przewoźników podlegających przepisom rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady. I te poprawki de facto sprowadzają się, Szanowni Państwo, do poprawki dotyczącej art. 28b, bo on został dodany, mającej na celu właśnie rejestrację tych przewozów, a pozostałe wynikają z wprowadzenia tej poprawki i mają charakter wynikowy, związane są z wprowadzeniem tegoż obowiązku, o którym wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#JanHamerski">Pragnę nadmienić, że Biuro Legislacyjne nie wniosło uwag do moich poprawek, a Ministerstwo Infrastruktury je zaakceptowało. Obecni byli również na tym posiedzeniu przedstawiciele różnego rodzaju stowarzyszeń przewoźników. Część z nich pozytywnie, część trochę z powątpiewaniem do tych poprawek podeszła. Pragnę w każdym razie zasygnalizować, że Zrzeszenie Międzynarodowych Przewoźników Drogowych zaopiniowało je pozytywnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#BogdanBorusewicz">Nie ma takich pytań.</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo senatorom sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-381.4" who="#BogdanBorusewicz">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-381.5" who="#BogdanBorusewicz">Czy pan minister Rafał Weber pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-381.6" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#RafałWeber">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#RafałWeber">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#RafałWeber">Kilka zdań komentarza na temat ustawy. Najpierw informacja dla państwa senatorów o głosowaniu na posiedzeniu Sejmu, które odbyło się 7 lipca br.: 438 głosów za, 2 głosy przeciwne, 9 posłów się wstrzymało i 11 parlamentarzystów nie głosowało, tak że zdecydowana większość izby sejmowej poparła te rozwiązania, widząc w nich dobre propozycje w zakresie ochrony branży transportu międzynarodowego. Ta ustawa, szczególnie w tym komponencie wdrożeniowym, ma na celu ochronę polskiego rynku przewozów drogowych przed nieuczciwą konkurencją przewoźników z innych państw członkowskich oraz spoza Unii Europejskiej. Przy tym ma poprawić sytuację polskich przewoźników delegujących swoich kierowców za granicę.</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#RafałWeber">Jedynym elementem, który nie został poruszony przez senatora sprawozdawcę, jest bardzo istotny element, związany z elektronizacją zezwoleń drogowych. To fundamentalna kwestia dla polskich przewoźników. Wprowadzamy elektronizację zezwoleń drogowych tymi przepisami. Rząd przygotował autopoprawkę, która została zgłoszona już na etapie prac sejmowych, w porozumieniu z Krajową Administracją Skarbową, która jest odpowiedzialna za system SENT, do którego będzie podpięty ten komponent związany z obowiązkiem zgłoszenia przewozu przez Polskę. Ten system pozwoli na to, aby zwiększyć funkcjonalność właśnie o zgłaszanie takich przewozów. Polska branża transportowa, ale też my jako rząd, widzi taką potrzebę. Będzie to związane właśnie z uszczelnieniem rynku, będzie to związane z walką z nieuczciwą konkurencją z zagranicy, która może pojawić się w Polsce. No i wprowadzenie tego obowiązku jest na korzyść polskich przewoźników drogowych, bo jeszcze raz powtarzam, że ten obowiązek będzie realizowany przez przewoźników drogowych z zagranicy, zarówno z Unii Europejskiej, jak i spoza Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-382.4" who="#RafałWeber">Senator sprawozdawca odniósł się do definicji pakietu mobilności. Ta definicja jest tą definicją, która jest przedstawiana przez Unię Europejską, jednak obecny rząd podchodzi do pakietu mobilności krytycznie, szczególnie w zakresie protekcjonistycznych przepisów gospodarczych; przepisy socjalne zostały przez nas wdrożone. Tą ustawą gwarantujemy też pewną poduszkę finansową dla polskich przewoźników w transporcie międzynarodowym. Jednak negujemy, i to bardzo ostro negujemy, kwestie związane z możliwości prowadzenia pracy przewozowej na terenie Unii Europejskiej. Zaskarżyliśmy pakiet mobilności. Sprawa jest w Trybunale Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Jedna rozprawa już się odbyła i nie było na niej przedstawiciela Komisji Europejskiej. To ważne, naszym zdaniem, bo pokazuje duży dystans w tej chwili Komisji Europejskiej do pakietu mobilności. Mamy nadzieję, że Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej będzie bazował na merytoryce, nie na polityce i wyda rozstrzygnięcie korzystne z punktu widzenia Polski, z punktu widzenia polskiego transportu międzynarodowego. Zresztą podobnie jak my myśli 9 innych państw. To tzw. państwa like-minded, czyli myślące podobnie. One również przyłączyły się do skargi złożonej przez Rzeczpospolitą i też biorą aktywny udział w tym, aby argumentami, aby konkretnymi wyliczeniami wpłynąć na Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej tak, by to rozstrzygnięcie było dla nas korzystne.</u>
          <u xml:id="u-382.5" who="#RafałWeber">Szanowni Państwo, ostatnie zdanie, jeżeli chodzi o skutki finansowe tych zmian. Mówiłem o nich i o tym, że będą one miały pozytywny charakter dla polskiej branży transportu międzynarodowego. Przechodzę do konkretów: w ujęciu rocznym całkowita różnica w wysokości odprowadzonych składek społecznych i zdrowotnych wyniesie odpowiednio: 715 milionów zł, jeżeli chodzi o składki społeczne, 175 milionów zł, jeżeli chodzi o składki zdrowotne, a także blisko 44 miliony zł, jeżeli chodzi o zaliczki na podatek dochodowy. Przedstawiłem tutaj uszczerbek, jeżeli chodzi o wpływy do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, wpływy związane ze składkami społecznymi i zdrowotnymi, a także o wpływy podatku dochodowego. Tak że to są znowu realne oszczędności albo realne kwoty uzysku, które będą związane z wprowadzeniem tej ustawy do polskiego porządku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-382.6" who="#RafałWeber">Bardzo gorąco dziękuję połączonym komisjom za wczorajszą pracę. Jeżeli mnie pamięć nie myli, głosowano pozytywnie i jednomyślnie. Jest to, tak jak mówię, wyraz gremialnego poparcia dla rozwiązań, które zostały przygotowane przez obecny rząd. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#BogdanBorusewicz">Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-383.4" who="#RafałWeber">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-383.5" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-383.6" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-383.7" who="#BogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że pan senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-383.8" who="#BogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-383.9" who="#BogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu chciałby jeszcze raz zabrać głos na zakończenie?</u>
          <u xml:id="u-383.10" who="#RafałWeber">Nie.</u>
          <u xml:id="u-383.11" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-383.12" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone jutro.</u>
          <u xml:id="u-383.13" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Zespole Pomocy Humanitarno-Medycznej oraz ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa.</u>
          <u xml:id="u-383.14" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1031, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1031 A.</u>
          <u xml:id="u-383.15" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, panią senator Ewę Matecką, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#EwaMatecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#EwaMatecka">Przedstawiam sprawozdanie Komisji Zdrowia o uchwalonej przez Sejm w dniu 7 lipca 2023 r. ustawie o zmianie ustawy o Zespole Pomocy Humanitarno-Medycznej oraz ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#EwaMatecka">Marszałek Senatu dnia 11 lipca 2023 r. skierował ustawę do komisji. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 24 lipca 2023 r. komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek: Wysoki Senat uchwalić raczy załączony projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-384.3" who="#EwaMatecka">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, komisja na swoim posiedzeniu w dniu 24 lipca rozpatrzyła zmianę ustawy. Wszystkie proponowane zmiany i treści przedstawili komisji obecny na jej posiedzeniu szef KPRM, pan minister Michał Dworczyk, oraz szef Zespołu Pomocy Humanitarno-Medycznej, pan Artur Zaczyński. Wśród wszystkich zmian, które są wprowadzone do tejże ustawy, wymienić można kilka najważniejszych, a mianowicie m.in. decyzję, która przesądza o tym, że obsługę organizacyjną zespołu będzie realizowała Kancelaria Prezesa Rady Ministrów, oraz że możliwe będzie odstąpienie od konieczności zwrotu poniesionych kosztów szkolenia i wyposażenia w sprzęt, który przynależny jest członkom zespołu. Ponadto wprowadzane są zmiany dotyczące dodatkowego ubezpieczenia członków zespołu od porwania i okupu. Jedna z bardzo istotnych zmian to również możliwość powołania do bezpośredniego udziału w działaniach tego zespołu ekspertów, których specjalistyczna wiedza i umiejętności będą w trakcie przeprowadzanego działania niezbędne i konieczne w celu uzyskania jak największych efektów działania tego zespołu.</u>
          <u xml:id="u-384.4" who="#EwaMatecka">Jest w tej proponowanej zmianie również art. 2, który rozszerza zakres nowelizacji tej ustawy i dotyczy ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa. Wskazywaliśmy na to, że jest to zapis wykraczający nieco poza meritum ustawy, ale uznając ważność i pilność tych zapisów, a także całą złożoność sytuacji związanej z konfliktem zbrojnym w Ukrainie i możliwością zatrudnienia na terenie Rzeczypospolitej lekarzy, lekarzy dentystów i pielęgniarek, zdecydowaliśmy, że wobec tego pozostawiamy ten zapis w tejże ustawie. W głosowaniu, wynikiem 1 za, 4 wstrzymania się od głosu, komisja przesądziła o przyjęciu tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-384.5" who="#EwaMatecka">Na tym zakończę sprawozdanie. Bardzo proszę, jestem gotowa do udzielenia wszystkich odpowiedzi, jeżeli będą pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#BogdanBorusewicz">Senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do senator sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Chybicka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#AlicjaChybicka">Pani Senator, chciałabym zapytać o merytoryczną stronę tej poprawki w art. 2, tej, która wykracza poza materię tej ustawy, a konkretnie o to, że wydłużono ten okres z 18 do 25 miesięcy. Od dnia 24 lutego 2022 r., w tej chwili jest lipiec, czyli w sumie niewiele tych miesięcy zostanie. I to ma dotyczyć lekarza, lekarza dentysty i pielęgniarki. Czy od strony merytorycznej na posiedzeniu komisji była dyskusja na ten temat, jaki to będzie miało wpływ?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#EwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#EwaMatecka">Minister przedstawił to w ten sposób, że wynika to z konkretnych potrzeb podmiotów medycznych. To wydłużenie możliwości wykonywania zawodu przez lekarzy mających uprawnienia do pracy w Rzeczypospolitej, lekarzy dentystów, pielęgniarki i położne o te 7 miesięcy będzie także bardzo ważne dla nich. I w rzeczy samej przystaliśmy na tę argumentację, zważywszy zarówno na ich niezwykle skomplikowaną osobistą sytuację zawodową, jak i potrzebę w polskich szpitalach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Halina Bieda. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#HalinaBieda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#HalinaBieda">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ja mam takie 2 króciutkie pytania. W opinii naszych legislatorów i w uzasadnieniu ustawy jest podawane, że jej celem jest zwiększenie efektywności pracy tego zespołu. I chciałabym zapytać, czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, jak do tej pory działał ten zespół, jaka była efektywność, skoro trzeba ją poprawiać.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#HalinaBieda">I drugie pytanie: czy było przedstawione sprawozdanie finansowe z dotychczasowej działalności zespołu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#EwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#EwaMatecka">Pani Senator, na tym posiedzeniu mieliśmy możliwość wrócenia do naszych wniosków, które były postawione przez senatorów Komisji Zdrowia w dniu bodajże 28 czerwca, kiedy to mieliśmy możliwość zapoznania się ze sprawozdaniem z działalności tego zespołu. A nasze pytanie dotyczyło sprawozdania finansowego, które według nas – i tak rzeczywiście jest – byłoby kompletnym sprawozdaniem… Wówczas, w czasie sprawozdania w czerwcu, nie mieliśmy możliwości zapoznania się z tym sprawozdaniem finansowym, z kosztami funkcjonowania tego zespołu. Powróciliśmy do tego właśnie na tym spotkaniu, na którym omawiane były zmiany tejże ustawy. I wtedy pan minister Dworczyk powiedział, że zostało nam przesłane to sprawozdanie. My jednak jeszcze nie mieliśmy tego przed sobą. Zostało one rzeczywiście dostarczone senatorom jeszcze tego samego dnia, po spotkaniu Komisji Zdrowia, a wysłane zostało z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów z datą, jaką mam na dokumencie przed sobą, 18 lipca. I z tego sprawozdania wynika, że działania zespołu dotyczyły kilku akcji wyjazdowych na Ukrainę, było to 6 akcji, od 16 sierpnia począwszy. Z kolei finansowanie wyglądało w tenże sposób, że informacja dotyczyła budżetu, jaki jest zapewniony dla tego zespołu, w wysokości 14,5 miliona zł na rok 2022. I to wynikało też z ustawy, która tworzyła ten zespół. Tymczasem wydatki są na poziomie ok. 8 milionów 600 tysięcy zł, co oznacza, że pozostało blisko 6 milionów zł. Z tym że wydatki dotyczyły m.in. pokrycia kosztów ubezpieczenia, kosztów wynagrodzenia członków zespołu, zapewnienia specjalistycznej odzieży, wynajmu środków transportu, wynajmu powierzchni biurowej, zapewnienia identyfikacji wizualnej, jak też wynagrodzeń oraz pochodnych od wynagrodzeń pracowników Centrum Koordynacji Zespołu Pomocy Humanitarno-Medycznej. I łącznie koszty wynagrodzenia są największą częścią kosztów tego zespołu, bo sięgają ponad 1 miliona zł za ten okres, no, półroczny w roku 2022. Bo zespół został powołany w połowie roku 2022. Te pozostałe koszty, poza wynagrodzeniami, są kosztami zdecydowanie mniejszymi. Wysokim kosztem jest również wydatek 7 milionów zł, które zostały przekazane do Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych i za które został zakupiony asortyment określony w decyzji o utworzeniu rezerwy strategicznej na potrzeby Zespołu Pomocy Humanitarno-Medycznej. Efektem rzeczowym – cytuję – udzielonej dotacji jest przekazany przez RARS sprzęt i wyposażenie Zespołu Pomocy Humanitarno-Medycznej. Jak rozumiem, z budżetu zespołu została przekazana do agencji rezerw dotacja w wysokości 7 milionów zł, za co otrzymano ten odpowiedni sprzęt. Myślę, że warto by pana ministra Dworczyka bądź szefa zespołu o to dokładnie zapytać, jeżeli będzie, oczywiście, taka możliwość bezpośredniego zwrócenia się do pana ministra. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-393.3" who="#EwaMatecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-393.4" who="#BogdanBorusewicz">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-393.5" who="#BogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-393.6" who="#BogdanBorusewicz">Z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów jest na sali pan minister Andrzej Klarkowski, a z Ministerstwa Zdrowia – pan minister Piotr Bromber. Oprócz tego jest pan Artur Zaczyński, szef Zespołu Pomocy Humanitarno-Medycznej, i pan Michał Hampel, zastępca szefa tego zespołu.</u>
          <u xml:id="u-393.7" who="#BogdanBorusewicz">Po pierwsze, pytam: kto z państwa ministrów chce się wypowiedzieć, zabrać głos? Po drugie, informuję, że wszystkim zaproszonym gościom można zadawać pytania. Kto z panów ministrów chce się wypowiedzieć w tej kwestii?</u>
          <u xml:id="u-393.8" who="#BogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-393.9" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-393.10" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo. Rozumiem, że pan minister Klarkowski?</u>
          <u xml:id="u-393.11" who="#AndrzejKlarkowski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-393.12" who="#BogdanBorusewicz">Jeżeli pan minister Bromber będzie chciał coś dodać, to także bardzo proszę o głos.</u>
          <u xml:id="u-393.13" who="#PiotrBromber">W odpowiedzi na pytania, jeśli będą…</u>
          <u xml:id="u-393.14" who="#BogdanBorusewicz">Możliwe, że będziecie panowie we dwóch odpowiadać na pytania.</u>
          <u xml:id="u-393.15" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#AndrzejKlarkowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#AndrzejKlarkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#AndrzejKlarkowski">Bardzo dziękuję za możliwość występowania przed szacownym gronem. I bardzo dziękuję pani senator sprawozdawcy za przedstawienie w sposób rzeczowy i merytoryczny istoty proponowanych zmian. Chcę podkreślić, że zespół funkcjonował bardzo intensywnie w ubiegłym roku, a po roku zaobserwowaliśmy potrzebę zmian czy zdiagnozowaliśmy takie elementy, które pozwolą poprawić funkcjonowanie tegoż zespołu. Sądzę, że pozytywna odpowiedź na proponowane rozwiązania udoskonali pracę zespołu. To znaczy, myślę, że akcje, które były przeprowadzone przez zespół… Informacje, które państwo uzyskaliście w sprawozdaniu, pokazują, że jest głęboka potrzeba funkcjonowania tego zespołu, kontynuacji jego prac i udoskonalania jego funkcjonowania. Tak że jeszcze raz dziękuję. Są tutaj przedstawiciele zespołu, którzy realnie brali udział w akcjach. Mogą państwu powiedzieć, jakie były realne osiągnięcia, jakie kłopoty, jakie sukcesy. Mogą państwu przybliżyć funkcjonowanie tej struktury, która jest bardzo potrzebna, która odpowiada potrzebom i naszego państwa, i tych ludzi, którzy liczą na naszą pomoc. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, a także do zaproszonych gości, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Czerwiński się zgłasza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#JerzyCzerwiński">Tak.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#JerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#JerzyCzerwiński">Panie Ministrze, ten drugi artykuł, który wydłuża możliwość pracy lekarzy ukraińskich, mówi o 25 miesiącach. Skąd się wzięła ta liczba? Czy to jest związane z jakąś datą zewnętrzną, czy tak po prostu ktoś wprowadził?</u>
          <u xml:id="u-396.3" who="#AndrzejKlarkowski">Dziękuję. Poproszę pana ministra Brombera o odpowiedź na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#BogdanBorusewicz">Może pan usiądzie bliżej?</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#PiotrBromber">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-397.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PiotrBromber">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#PiotrBromber">Ten okres – zmieniany z 18 na 25 miesięcy – to nie jest czas, na jaki wydajemy pozwolenia, bo my wydajemy je na 5 lat. My przedłużamy tu okres, w którym będziemy mogli wydawać te pozwolenia. To wynika przede wszystkim z dostosowania się do sytuacji. Reagujemy adekwatnie do cały czas trudnej sytuacji na Ukrainie. Oczywiście trudno jednoznacznie stwierdzić, czy ten okres w dalszej kolejności nie będzie musiał być wydłużony, tak jak powiedziałem, trudno go jednoznacznie zdefiniować. Ten termin został wydłużony również w tych przepisach, które są w zakresie kompetencji ministra spraw wewnętrznych i administracji, my tutaj proponujemy ten sam termin. Ja tylko przypomnę to, co przypomniałem już na posiedzeniu komisji: dotychczas wydaliśmy przeszło 2 tysiące 800 zgód dla lekarzy z Ukrainy i przeszło 1 tysiąc 500 zgód dla pielęgniarek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Matecka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#EwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#EwaMatecka">Nie miałam możliwości zadania tego pytania wcześniej, dlatego że na posiedzenie nie było dostarczone sprawozdanie finansowe. A w tym sprawozdaniu finansowym jest podana informacja o wynagrodzeniach. I o ile rozumiem, że te wynagrodzenia dla członków zespołu były wcześniej przewidziane w ustawie, o tyle proszę mi wyjaśnić, co to jest dokładnie Centrum Koordynacji Zespołu Pomocy Humanitarno-Medycznej. Ile osób jest w tym centrum? Pytam o to dlatego, że wynagrodzenia, o których mowa, dla członków zespołu są w wysokości ponad 500 tysięcy zł. Ale również ponad 500 tysięcy zł jest na wynagrodzenia w Centrum Koordynacji Zespołu Pomocy Humanitarno-Medycznej oraz zakup niezbędnego wyposażenia. Proszę wyjaśnić, gdzie, kiedy, w jakich okolicznościach i z jakich przyczyn pojawiło się to centrum koordynacji. Bo zadania szefa zespołu czy szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów są bardzo podobne do tych zadań, które ma wyznaczone to centrum koordynacji. Czyli ja rozumiem, że działają jakby równolegle 2 ciała o bardzo podobnych kompetencjach i zadaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan minister Bromber…</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#PiotrBromber">Pan dyrektor Zaczyński.</u>
          <u xml:id="u-401.3" who="#BogdanBorusewicz">Pan dyrektor Zaczyński?</u>
          <u xml:id="u-401.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.</u>
          <u xml:id="u-401.5" who="#ArturZaczyński">Mogę z miejsca?</u>
          <u xml:id="u-401.6" who="#BogdanBorusewicz">Może pan z miejsca, Panie Dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#ArturZaczyński">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#ArturZaczyński">Centrum koordynacji jest, jak sama nazwa wskazuje, organem, który ma zapewniać bezpieczeństwo działania zespołu w zakresie koordynacji, ale też codziennego działania, czyli w zakresie obsługi zakupów, obsługi magazynów, wsparcia zespołu podczas wyruszania do akcji, wsparcia zespołu na miejscu, koordynowania kontaktów z MSZ i funkcjonowania zespołu tak naprawdę poza granicami kraju, ponieważ zespół jest stworzony z medyków, a w centrum koordynacji są tak naprawdę logistycy i zajmują się tego rodzaju sprawami. Jest to 10 osób, które na co dzień funkcjonują i sprawiają, że to biuro działa i funkcjonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Matecka jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#EwaMatecka">Tak, chciałabym dopytać.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#EwaMatecka">Zadania, które są związane z działaniem tego centrum, to m.in. prowadzenie naborów, koordynacja działań zapewniająca prawidłową realizację zadań, roczne sprawozdania. To wszystko ma przygotowywać to centrum, podczas gdy szef zespołu ma 2 zastępców. Czyli rozumiem, że osoby pracujące w tymże centrum to są osoby nowe, inne i zatrudnione specjalnie do realizowania zadań w ramach tego centrum, bardzo zbliżonych do zadań, które są przydzielone w ustawie szefowi i jego zastępcom. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#BogdanBorusewicz">Kto odpowiada?</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#PiotrBromber">Pan dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-405.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan Zaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#ArturZaczyński">Centrum koordynacji jest wydzieloną strukturą w ramach KPRM i tak naprawdę zapewnia funkcjonowanie administracyjne. Zadania szefa i jego zastępców są troszeczkę inne i nie możemy działać… Szef musi mieć zastępców, bo przecież może być nieobecny, chory, ten zastępca zapewnia ciągłość działania zespołu. To też jest w poprawce, w nowelizacji ustawy, że szef nie zawsze kieruje akcją, tylko może to robić przez swoich wskazanych zastępców. I to obserwujemy m.in. w czasie ostatnich działań bardzo, bardzo ważnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Gorgoń-Komor, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Ja mam króciutkie pytanie. Czy ta poprawka, czy to przedłużenie z 18 do 25 miesięcy było konsultowane z samorządem zawodowym lekarzy i z samorządem zawodowym pielęgniarek i położnych? To jest moje pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Ilu lekarzy z Ukrainy pracuje w zespole na dzień dzisiejszy? I tyle. Dziękuję. Tak że czy macie państwo Ukraińców w swoim zespole, tego chciałabym się dowiedzieć, i czy pielęgniarki i lekarze… Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo. Pan minister Bromber.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PiotrBromber">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#PiotrBromber">Jeżeli chodzi o kwestię konsultacji… Przypomnę tylko, że my tą poprawką nie wprowadzamy nowego przepisu, tylko przedłużamy okres obowiązywania przepisów, które już w tej chwili obowiązują. One, przypomnę, były procedowane przy pełnej zgodzie i adekwatnie do sytuacji międzynarodowej, z którą się mierzymy. Myślę, że ta sprawa jest też przedmiotem ciągłych dyskusji i rozmów chociażby z Naczelną Izbą Lekarską. Są sprawy, w których się różnimy, ale myślę, że co do zasady nikt nie ma wątpliwości, że zgody, które wydajemy, przede wszystkim uwzględniają, jak mówiłem na posiedzeniu komisji, ten komponent społeczny. Wychodzimy naprzeciw i wspieramy ludzi, obywateli Ukrainy, którzy chcą pracować w Polsce, a jednocześnie, siłą rzeczy, wzmacniamy podmioty lecznicze, szpitale przede wszystkim, w których te osoby mogą podjąć pracę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Matecka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#EwaMatecka">Ja wobec tego poproszę pana ministra o udzielenie mi odpowiedzi na piśmie, dokładnie, to, kiedy, w jakim celu, z uzasadnieniem…</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#BogdanBorusewicz">Panie Ministrze, pytanie do pana.</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#EwaMatecka">…ile osób… Jaka jest struktura organizacyjna tego Centrum Koordynacji Zespołu Pomocy Humanitarno-Medycznej i jakie są koszty funkcjonowania tego zespołu? Na piśmie, Panie Ministrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Gorgoń-Komor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Ja już nie pytam o te konsultacje, bo wiem, że NIL miała zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Procedujemy ustawę o zmianie ustawy o Zespole Pomocy Humanitarno-Medycznej i ta ustawa wydłuża z 18 do 25 miesięcy prawo wykonywania zawodu dla lekarzy i pielęgniarek pochodzenia ukraińskiego. Łącząc te 2 sprawy zastanawiam się nad tym, czy w tym zespole są osoby, lekarze, którzy są pochodzenia ukraińskiego…</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#komentarz">Sygnał timera</u>
          <u xml:id="u-414.3" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Proszę mi to wytłumaczyć, no bo procedujemy taką ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PiotrBromber">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#PiotrBromber">My nie wydłużamy prawa wykonywania zawodu. Przypomnę, że prawo wykonywania zawodu przyznają samorządy zawodowe, Pani Doktor. To jest jedna rzecz. My wydłużamy tylko i wyłącznie okres – z 18 do 25 miesięcy – w którym będziemy mogli wydawać decyzje dotyczące pracy dla lekarzy z Ukrainy czy pielęgniarek, a tę zgodę najczęściej wydajemy na okres 5 lat. Dziękuję bardzo… A co do pytania, ilu obywateli Ukrainy… Z informacji, które mam od dyrektora Zaczyńskiego, wynika, że nie ma takiej sytuacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#ArturZaczyński">Jedno słowo…</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#BogdanBorusewicz">Tak, tak. Panie Dyrektorze, proszę uzupełnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#ArturZaczyński">Szef SOR-u instytutu medycznego, który jest członkiem zespołu i który odpowiada za koordynację przewozu pacjentów i leczenia pacjentów poszkodowanych w wyniku konfliktu na terenie Rzeczypospolitej z ramienia Ministerstwa Zdrowia, ma podwójne obywatelstwo.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję…</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#ArturZaczyński">Ale to kompletnie nie jest związane… On jest w Polsce od wielu, wielu lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#BogdanBorusewicz">Teraz ja chciałbym zadać pytanie, chyba do pana dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#BogdanBorusewicz">Cieszę się, że zespół był w Tbilisi i badał prezydenta Saakaszwilego. O to także zabiegałem. Czy może pan powiedzieć, Panie Dyrektorze, kiedy będzie komunikat z oceną jego zdrowia? To po pierwsze. Czy ten komunikat będzie publiczny, czy będzie tylko dla, załóżmy, premiera czy ministra, szefa kancelarii? I po trzecie: czy były jakieś problemy z dotarciem, z badaniem? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#ArturZaczyński">Panie Marszałku, uczestniczyłem w tej misji. Badania, które wykonaliśmy, badania obrazowe, są w tej chwili analizowane. Próbki, na których pobranie dostaliśmy pozwolenie, czyli krwi i materiałów…</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#komentarz">Sygnał telefonu komórkowego</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#Gloszsali">O la la!</u>
          <u xml:id="u-421.3" who="#ArturZaczyński">…i materiałów…</u>
          <u xml:id="u-421.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, niech pan kontynuuje.</u>
          <u xml:id="u-421.5" who="#ArturZaczyński">…materiałów biologicznych zostały zabezpieczone, przewiezione do kraju, zabezpieczone w laboratorium i w tej chwili podlegają one analizie. Myślę, że w ciągu tygodnia – do półtora tygodnia – będziemy mieli już pełne dane co do składu biochemicznego i ewentualnie badań toksykologicznych. Myślę, że przekażemy te dane w formie oświadczenia do ogólnej opinii – tutaj nie ma, jak myślę, dyskusji. Myślę, że ta pomoc, którą w tej chwili pacjent otrzymuje w szpitalu, jest adekwatna, aczkolwiek stan jest bardzo poważny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Dyrektorze.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#BogdanBorusewicz">Więcej zgłoszeń do pytań nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#PiotrBromber">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-422.3" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-422.4" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez panią senator Ewę Matecką.</u>
          <u xml:id="u-422.5" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#BogdanBorusewicz">Może sobie udzielę głosu, na bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#BogdanBorusewicz">Uważam, że to dobrze, że jest taki zespół. Z tym że trochę mnie dziwi umiejscowienie tego zespołu – no ale rozumiem, ustawa została przegłosowana… Bo uważam, że taki zespół medyczny powinien być jednak umiejscowiony przy Ministerstwie Zdrowia, a nie przy kancelarii premiera. To tyle.</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#Gloszsali">Ale…</u>
          <u xml:id="u-423.3" who="#BogdanBorusewicz">Już nie ma dyskusji… To jest mój głos w dyskusji. Jeśli będzie pan chciał jakoś tam porozmawiać i to uzasadnić, to proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-423.4" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że na tym lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-423.5" who="#BogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Aleksander Szwed, Agnieszka Gorgoń-Komor, Mariusz Gromko i Janusz Gromek złożyli swoje wystąpienia do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-423.6" who="#BogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-423.7" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-423.8" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że punkt szesnasty – ustawa o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych oraz niektórych innych ustaw – zostanie rozpatrzony w drugim dniu obrad.</u>
          <u xml:id="u-423.9" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych.</u>
          <u xml:id="u-423.10" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1060, a sprawozdania komisji – w drukach nr 1060 A i B.</u>
          <u xml:id="u-423.11" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, panią senator Ewę Gawędę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#EwaGawęda">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#EwaGawęda">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej przedstawić Wysokiej Izbie ustawę uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na siedemdziesiątym dziewiątym posiedzeniu w dniu 13 lipca 2023 r. – druk nr 1060. Jest to ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych. W dniu 20 lipca 2023 r. odbyło się posiedzenie komisji, na którym podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski przedstawił stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#EwaGawęda">Ustawa zakłada poszerzenie populacji beneficjentów, którzy będą uprawnieni do korzystania z bezpłatnych leków. Aktualnie z refundacji korzysta grupa osób w wieku 75+. W tej nowelizacji jest propozycja, żeby tę grupę wiekową poszerzyć o osoby od sześćdziesiątego piątego roku życia, czyli o 10 roczników, oraz o drugą grupę, o osoby do osiemnastego roku życia, czyli dzieci i młodzież. I taki jest cel tej ustawy. Pozostałe zapisy, które są w tej ustawie, pozostają w takim kształcie jak w obecnej ustawie. Dotyczy to procedury przygotowania listy leków, która będzie opublikowana po zaopiniowaniu przez Agencję Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji. W ustawie jest również zapisane, że rozwiązanie to wejdzie w życie niezwłocznie, następnego dnia po publikacji. Wówczas zaczną się faktyczne prace nad rozporządzeniem umożliwiającym wejście w życie ustawy. Zgodnie z OSR, która została przedstawiona, dotyczyć to może łącznie 11,5 miliona osób, w tym 7 milionów dzieci i młodzieży oraz 4,5 miliona dodatkowych osób dorosłych. Biuro Legislacyjne nie złożyło zastrzeżeń do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-424.3" who="#EwaGawęda">Podczas komisji zabrała głos senator Magdalena Kochan, która pytała, według jakiego klucza są dobierane leki refundowane, ile z tych leków jest prawdziwie bezpłatnych i jak to się ma do polityki państwa. Senator Artur Dunin oświadczył, że Koalicja zagłosuje za tą ustawą, bo ona daje szansę na dodatkowe środki dla obywateli, zwłaszcza przy dzisiejszej inflacji. Senator Ryszard Majer podkreślał, że o ustawie można mówić różnie, można wymyślać, że nie jest ona wystarczająca, można też poddawać ją nadmiernej krytyce, ale przyznać należy, że dotychczasowa ustawa, która dotyczyła leków dla osób 75+, pomogła dużej liczbie osób, które z niej skorzystały. Świadczenia te ratowały zdrowie i życie obywateli. Apelował on, by nie uciekać się do wycieczek politycznych i nie mówić, że to nic nie dało, nic nie pomogło. Oczywiście, że pomogło. Leki dla osób 75+ odegrały dużą rolę, bo dzięki tej ustawie, która była wcześniej, rząd Zjednoczonej Prawicy mógł teraz zaproponować projekt, który ma bardzo realny wymiar, który jest konkretnym aktem ustawodawczym. Dlatego też senator Majer złożył wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Senator Orzechowska podkreślała, że na co dzień pracuje z pacjentami 75+, jak również z pacjentami, którzy zgodnie z ustawą będą mieli szansę skorzystania z bezpłatnych leków. Są to głównie leki wymagające stałego stosowania. Apelowała również o przyjęcie ustawy bez poprawek. Na posiedzeniu komisji głos zabrał również przedstawiciel Krajowych Producentów Leków Krzysztof Kopeć. Stwierdził on, że ustawa jest pozytywna, korzystna dla pacjentów, bo jest wiele osób, które ze względów finansowych nie wykupują leków.</u>
          <u xml:id="u-424.4" who="#EwaGawęda">Wysoki Senacie, komisja rekomenduje przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator, za tak dokładne przedstawienie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#BogdanBorusewicz">Teraz proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, panią senator Beatę Małecką-Liberę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#BeataMałeckaLibera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#BeataMałeckaLibera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#BeataMałeckaLibera">Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Zdrowia o uchwalonej przez Sejm w dniu 13 lipca ustawie o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych. Marszałek Senatu dnia 14 lipca skierował ustawę do komisji, została ona rozpatrzona 24 lipca. Komisja wnosi o przyjęcie projektu uchwały. W trakcie posiedzenia została zgłoszona 1 poprawka, przyjęta pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-426.3" who="#BeataMałeckaLibera">Szanowni Państwo, ustawa, która do nas trafiła, tak jak powiedziała przede mną pani senator, rozszerza możliwość bezpłatnego zaopatrzenia w leki, środki spożywcze specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyroby medyczne dzieci do ukończenia osiemnastego roku życia, a także świadczeniobiorców, osoby, które ukończyły sześćdziesiąty piąty rok życia. My jako Komisja Zdrowia mamy już doświadczenie z bezpłatnymi lekami, bowiem w 2016 r. po raz pierwszy powstała taka lista bezpłatnych leków, które to leki, leki refundowane, miały być przeznaczane dla osób 75+. Miały to być leki, których finansowanie dodatkowo zasilałoby budżet ochrony zdrowia, jako że miały być dodatkowo finansowane. Okazało się jednak, że niestety w tej chwili wszystkie te leki weszły do puli świadczeń Narodowego Funduszu Zdrowia, czyli są finansowane ze składek osób, które pracują, czyli z odprowadzania ich składek mamy Narodowy Fundusz Zdrowia. Jaki jest efekt tej sytuacji? Otóż taki, że budżet Narodowego Funduszu Zdrowia został obciążony dodatkowymi zadaniami, a mimo że zostały na niego nałożone te zadania, nie zostały przekazane dodatkowe środki finansowe. I w wyniku tego uszczuplono budżet Narodowego Funduszu Zdrowia o 13 miliardów, co niewątpliwie odbija się na zmniejszonej ilości możliwych do wykonania świadczeń zdrowotnych, a więc również na przedłużających się kolejkach i na dostępności lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-426.4" who="#BeataMałeckaLibera">W uzasadnieniu tego pomysłu i procedowanej ustawy mówi się tak: otóż jest to ustawa, która jest zgodna z art. 68 konstytucji i która zapewnia szczególną opiekę zdrowotną dzieciom, kobietom ciężarnym, osobom niepełnosprawnym i osobom w podeszłym wieku. I chwała za to. Ten zapis konstytucji jest na pewno bardzo ważny. Ale leki są tylko jednym z elementów, które zapewniają tę szczególną opiekę. Przede wszystkim powinniśmy zwracać uwagę na to, aby odpowiednio wcześnie diagnozować i dobrze leczyć, bo dopiero kompleksowe zapewnienie całości leczenia daje szczególną opiekę właśnie tym grupom.</u>
          <u xml:id="u-426.5" who="#BeataMałeckaLibera">My w tej chwili mówimy tylko o lekach, i to w dodatku o lekach, o których nic nie wiemy, bo my nie znamy tej listy, która będzie dedykowana zarówno dzieciom, jak i osobom 65+. Dlatego też pytania, które padały w trakcie posiedzenia Komisji Zdrowia, dotyczyły przede wszystkim właśnie tego, jakie to będą leki, czy będą to leki, które w tej chwili są dostępne bez recept i które kosztują 3–5 zł, czy też będą to leki innowacyjne, leki, które w ocenie lekarza prowadzącego będą w danym momencie najlepsze dla pacjenta, czy to będą leki, które są w tym momencie na liście leków refundowanych. Pytania były bardzo szczegółowe, niestety pan minister nie był w stanie nam tej listy leków przedstawić. W związku z tym oceniliśmy, że ustawa na ten moment jest takim połowicznym rozwiązaniem: chcemy coś dać, ale nie wiemy co i nie wiemy, ile to będzie kosztowało. Filozofia powinna być chyba jednak odwrotna, a mianowicie powinniśmy wiedzieć, dla których grup przede wszystkim – zarówno osób starszych, jak i dzieci – leki są najbardziej potrzebne, dla osób z jakimi schorzeniami, jakoś oszacować liczbę tych osób, jak również ilość leków, która będzie niezbędna dla tych osób, no i przedstawić konkretny biznesplan. My tego niestety nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-426.6" who="#BeataMałeckaLibera">Były także ze strony senatorów bardziej konkretne pytania. Padło np. pytanie dotyczące tego, że skoro obecnie budżet Narodowego Funduszu Zdrowia zostaje uszczuplony przez dodatkowe zadania, to w wyniku tego w szpitalach nie są opłacone nadwykonania i nie są opłacone np. zabiegi związane z endoprotezami, a wycena świadczenia wzrosła o 2 gr. A więc jest tutaj jakiś brak równowagi pomiędzy tym, co chcemy zrobić w przypadku finansowania leków bezpłatnych, a całą sytuacją w ochronie zdrowia, jeśli chodzi o dostępność do świadczeń. Pan minister bronił tego pomysłu, mówiąc, że jest realizowana ustawa „6% PKB”, dzięki której to właśnie ten deficyt 13 miliardów jest w całości jak gdyby… Nie ma tego rozdzielenia na budżet i na składkę do Narodowego Funduszu Zdrowia. My rozumiemy, że patrzymy całościowo na wydatki na ochronę zdrowia, tylko, Panie Ministrze, problem jest taki, że obecnie wydatki na ochronę zdrowia to nie jest 6% PKB, tylko 4,5% PKB w stosunku do 8,6%, czyli średniej unijnej. A więc daleko nam jeszcze do tego, ażebyśmy mogli powiedzieć, że ustawa jest zrealizowana. Fakt, że jest zrealizowana jakby 2 lata do tyłu, bo taki jest współczynnik, powoduje, że cały czas jesteśmy poniżej założeń ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-426.7" who="#BeataMałeckaLibera">Reasumując, powiem, że senatorowie w dobrej wierze przyjęli tę ustawę, zawierzając, że leki, które trafią do dzieci i do osób starszych, będą zdecydowanie tymi lekami, których te środowiska będą najbardziej potrzebowały. Jednak widzimy potrzebę dodatkowego zasilenia Narodowego Funduszu Zdrowia przez ekstrapieniądze z budżetu ministra zdrowia, które powinny pokrywać wydatki, które reguluje ta ustawa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję pani senator za dogłębne sprawozdanie z obrad komisji.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#BogdanBorusewicz">Senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-427.3" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Janusz Pęcherz chce zadać pytanie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#JanuszPęcherz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#JanuszPęcherz">Ja mam pytanie do obu pań, bo były posiedzenia 2 komisji i być może na jakimś posiedzeniu komisji ten problem był rozważany. Czy w kontekście rozważań nad bezpłatnymi lekami 65+…</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#BogdanBorusewicz">To może pani sprawozdawca senator Małecka-Libera.</u>
          <u xml:id="u-428.3" who="#JanuszPęcherz">…oraz do 18 lat była mowa o tym, żeby rozwiązać problem e-recept w taki sposób, żeby była możliwość realizacji e-recepty w różnych aptekach, gdy rozpoczęto już realizację e-recepty w konkretnej aptece? Bo problem samej odpłatności to jest jedno. Drugie to jest ten drugi problem.</u>
          <u xml:id="u-428.4" who="#JanuszPęcherz">I drugie pytanie: czy podnoszono na posiedzeniu komisji problem chociażby symbolicznej odpłatności? Ja wiem, że to mają być bezpłatne leki, ale farmaceuci podkreślają, że gdyby było 2 zł czy 5 zł… Chodzi o to, aby nie brać leków bezpłatnych na wszelki wypadek, z czym mieliśmy do czynienia wcześniej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#BeataMałeckaLibera">Panie Senatorze, jeśli chodzi o drugie pytanie, to powiem tak: to jest w ogóle filozofia myślenia o ochronie zdrowia, o potrzebach i o możliwościach finansowych. To, o czym pan mówi, to jest tzw. współpłacenie. Ta ustawa idzie w drugą stronę – dajemy leki bezpłatne.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#BeataMałeckaLibera">Jeżeli chodzi o e-receptę, to rozmawialiśmy na temat e-recepty więcej przy ustawie refundacyjnej i jutro na ten temat też będę mówiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Gawęda, proszę bardzo, bo to było też pytanie do pani.</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy pan senator ma…</u>
          <u xml:id="u-431.3" who="#EwaGawęda">Bardzo proszę o powtórzenie pytania.</u>
          <u xml:id="u-431.4" who="#BogdanBorusewicz">To zapraszam panią senator tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#JanuszPęcherz">To tak szybko teraz…</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#BogdanBorusewicz">Skrótowo, tak.</u>
          <u xml:id="u-432.2" who="#JanuszPęcherz">Czy była mowa o kontynuacji rozpoczętej e-recepty w innej aptece? To pierwsze pytanie. I drugie: czy podnoszono problem chociaż symbolicznej odpłatności, od 2 do 5 zł, tak aby nie brać leków na wszelki wypadek i później nie wyrzucać ich do kosza? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#EwaGawęda">Podczas posiedzenia połączonych komisji nie było o tym mowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#BogdanBorusewicz">Ja do pani senator Gawędy mam zapytanie.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#BogdanBorusewicz">Muszę powiedzieć, że dla mnie jest to zaskakujące, że obradujemy nad ustawą, która dotyczy darmowych leków dla osób starszych, a nie wiemy, jakie to leki. Tak stwierdziła pani senator sprawozdawca Komisji Zdrowia. A może na posiedzeniu komisji pani senator, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, minister przekazał informację, jakie to leki. No bo mamy… Jeszcze raz powtórzę: debatujemy nad ustawą na temat bezpłatnych leków, a nie wiemy, jakie to leki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#EwaGawęda">Nie została przedstawiona taka lista leków podczas posiedzenia komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#EwaGawęda">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Ja się zapisałam.</u>
          <u xml:id="u-437.3" who="#BogdanBorusewicz">A, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-437.4" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Ja, Szanowny Panie Marszałku, chciałabym, żeby to wybrzmiało. W aspekcie społecznym to brzmi tak, jakby wszyscy ludzie powyżej sześćdziesiątego piątego roku życia i do osiemnastego roku życia, jak również kobiety w ciąży mieli mieć leki za darmo.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Tutaj chciałabym też troszeczkę dopytać, bo akurat nie byłam na posiedzeniu tej komisji. Nie chodzi już konkretnie o listę leków. Znamy statystykę dotyczącą tego, na co najczęściej umierają Polacy. Są to choroby układu krążenia. Jest taka sytuacja, że leczę takich pacjentów i oni mają szereg pytań do mnie w takim aspekcie społeczno-ekonomicznym. Czy leki, które są stosowane w profilaktyce udarów mózgu – no, nie znamy listy, ale dopytujemy o to od wielu lat – będą na tej liście? I czy będą to leki refundowane całkowicie? Pytam, bo o to zwracają się do lekarzy pacjenci. Ja wiem, bo byłam na posiedzeniu Komisji Zdrowia i pan minister częściowo udzielił odpowiedzi, że to będzie tylko zgodnie z HPR. A z praktyki wiemy, że to są najtańsze leki, tak jak pani przewodnicząca raczyła nam tu wcześniej powiedzieć. Czyli refundacja… Jeżeli lek kosztuje 7 zł, to jest lek za 7 zł. Oczywiście…</u>
          <u xml:id="u-438.2" who="#komentarz">Sygnał timera</u>
          <u xml:id="u-438.3" who="#AgnieszkaGorgońKomor">…starsi pacjenci w ogóle o tym nie wiedzą i mają lek za darmo.</u>
          <u xml:id="u-438.4" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator. Do kogo…</u>
          <u xml:id="u-438.5" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Ja mam pytanie: czy na posiedzeniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej była mowa na temat postulatów społecznych i ekonomicznych odnośnie do leków w profilaktyce udarów mózgu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-438.6" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#EwaGawęda">Konkretnie w tym przypadku nie było o tym mowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę, pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">A ja mam pytanie do senator sprawozdawcy, pani Beaty Małeckiej-Libery.</u>
          <u xml:id="u-442.2" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Chciałabym zapytać o to, czy była mowa o tym, jakie przesłanki, być może badania, konsultacje… Jakim kluczem posługiwało się ministerstwo, przygotowując rozwiązania właśnie dla tych 2 grup świadczeniobiorców, tych po sześćdziesiątym piątym roku życia i tych do osiemnastego roku życia? Co wskazywało, że te grupy powinny zostać objęte tym świadczeniem, dodatkowym świadczeniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#GabrielaMorawkaStanecka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#BeataMałeckaLibera">Pani Senator, ja mogę tylko posiłkować się tym, co zostało powiedziane na posiedzeniu komisji i co jest w uzasadnieniu. Celem i ideą tej ustawy jest wypełnienie art. 68 konstytucji, który to artykuł nakłada na władze publiczne obowiązek zapewnienia szczególnej opieki zdrowotnej dzieciom, kobietom ciężarnym, osobom niepełnosprawnym i osobom w podeszłym wieku. Odnosząc się do tego artykułu, pomysłodawca napisał projekt ustawy, na mocy której udostępnia się bezpłatne leki w celu zapewnienia szczególnej opieki.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#BeataMałeckaLibera">Ja już powiedziałam, że jeżeli mówimy serio o dzieciach i osobach w podeszłym wieku, jeżeli chcemy im zapewnić szczególną opiekę, to powinniśmy mieć całą strategię, od profilaktyki po opiekę, leczenie, rehabilitację. Wtedy moglibyśmy powiedzieć, że władze publiczne kładą szczególny nacisk na te 2 grupy najbardziej potrzebujące wsparcia i opieki zdrowotnej. Tymczasem ustawa gwarantuje tylko bezpłatne leki.</u>
          <u xml:id="u-444.2" who="#BeataMałeckaLibera">Przy czym jeszcze raz bardzo mocno powiem, że ta ustawa wyraża tylko chęć zapewnienia bezpłatnych leków. My nie wiemy, jakie to będą leki, w jakiej ilości, czy to będą leki dostępne bez recepty, czy to będą tylko te leki, które może przepisać lekarz. Nie wiemy, ile ich będzie, i nie wiemy, czy to będą leki innowacyjne, czy generyczne. My po prostu nic nie wiemy. Nie wiemy też, o jakich pieniądzach mówimy, ile pieniędzy będziemy musieli na to przeznaczyć. Wiemy, że populacja pacjentów to ok. 11 milionów.</u>
          <u xml:id="u-444.3" who="#BeataMałeckaLibera">No, ja jestem lekarzem, więc mogę ocenić, że sześćdziesiąty piąty rok życia to jest mniej więcej ten okres, kiedy osoby zaczynają przewlekle chorować. Najczęściej są wtedy pod stałym nadzorem lekarza. Lekarz prowadzący ma prawo zmieniać leki, wprowadzać innowacyjne leki. Cała terapia jest bardzo często modyfikowana. Pytanie: czy jeżeli taka przewlekła terapia będzie kontynuowana u osoby 65+, to ta osoba będzie dostawała wszystkie leki bezpłatnie? Śmiem wątpić.</u>
          <u xml:id="u-444.4" who="#BeataMałeckaLibera">Ale nie umiem powiedzieć, jakie konkretnie będą to leki, czy to będą wyłącznie leki dostępne bez recepty, czy to będą stare leki – stare, czyli bardziej sprawdzone – czy też leki innowacyjne. Niestety nic na ten temat nie wiemy. Domagaliśmy się na posiedzeniu Komisji Zdrowia, żeby… My myślimy, że tak powinno być: najpierw dostajemy listę leków dla dzieci i dla osób w wieku podeszłym, sprawdzamy, jakie to będą schorzenia, jakie typy leków będą tam preferowane, a potem otrzymujemy również wyliczenie, ile to będzie kosztowało. Jeszcze raz podkreślę, że są to pieniądze, które będą wydatkowane z Narodowego Funduszu Zdrowia, z naszej składki, która powinna być tak naprawdę celowana na świadczenia zdrowotne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-444.5" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Rozumiem, że pan minister nie udzielił odpowiedzi. Nie było takiej informacji?</u>
          <u xml:id="u-444.6" who="#BeataMałeckaLibera">Nie.</u>
          <u xml:id="u-444.7" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#GabrielaMorawkaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#GabrielaMorawkaStanecka">Pan senator Czerwiński. Do kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#JerzyCzerwiński">Do pani senator, która teraz stoi na mównicy.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#JerzyCzerwiński">Usłyszałem kilka czy nawet kilkanaście razy słowa „nie wiemy”. Rozumiem, że najpierw trzeba uchwalić ustawę, żeby się dowiedzieć. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-446.2" who="#BeataMałeckaLibera">No nie, Panie Senatorze. Najpierw powinniśmy się dowiedzieć, co w tej ustawie jest tak naprawdę zagwarantowane.</u>
          <u xml:id="u-446.3" who="#JerzyCzerwiński">A mogę skończyć? Mogę skończyć?</u>
          <u xml:id="u-446.4" who="#BeataMałeckaLibera">Tak.</u>
          <u xml:id="u-446.5" who="#JerzyCzerwiński">Świetnie.</u>
          <u xml:id="u-446.6" who="#JerzyCzerwiński">Bo na pewno wiemy, że mieliście państwo możliwość uchwalenia podobnej ustawy. Uchwaliliście? No, to wiemy.</u>
          <u xml:id="u-446.7" who="#BeataMałeckaLibera">Ale czy to jest pytanie?</u>
          <u xml:id="u-446.8" who="#JerzyCzerwiński">Tak, tak, oczywiście, pytanie do pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#BeataMałeckaLibera">Panie Senatorze, jeszcze raz podkreślam: rok 2016 – ustawa 75+, sztandarowa ustawa PiS, w której powiedziano „dajemy dodatkowe pieniądze na bezpłatne leki dla seniorów”. To się okazało kłamstwem. Pan to wie, więc proszę nie prowokować, nie mówić, co my byśmy zrobili, a co państwo. My mówimy o tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#JerzyCzerwiński">Teraz pani nie zrozumiała pytania. Ja nie pytałem o rok 2016, tylko o rok 2007…</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#BeataMałeckaLibera">Szkoda, że nie o rok 1750…</u>
          <u xml:id="u-448.2" who="#JerzyCzerwiński">Pani jest bardzo nerwowa. Spokojnie…</u>
          <u xml:id="u-448.3" who="#BeataMałeckaLibera">…bo może wtedy też były leki…</u>
          <u xml:id="u-448.4" who="#JerzyCzerwiński">Ja skończę pytanie, mam na to minutę.</u>
          <u xml:id="u-448.5" who="#JerzyCzerwiński">Więc jeszcze raz. Mieliście państwo sposobność uchwalić dowolną ustawę, taką albo inną, jakąkolwiek. Nie zrobiliście nic przez 8 lat swoich rządów, a teraz macie czelność krytykować i mówicie: nie wiemy.</u>
          <u xml:id="u-448.6" who="#BeataMałeckaLibera">Nie…</u>
          <u xml:id="u-448.7" who="#JerzyCzerwiński">Po prostu poczekajcie, to się dowiecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#BeataMałeckaLibera">Panie Senatorze, ja mam wrażenie, że pan kompletnie nie rozumie, o czym ja mówię.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#JerzyCzerwiński">No, to na pewno.</u>
          <u xml:id="u-450.2" who="#BeataMałeckaLibera">Ja nie krytykuję ustawy. Ja krytykuję to, że ta ustawa jest pusta, bo nie ma załącznika. Ja nie wiem, jakie leki będą bezpłatne i ile to będzie kosztowało. A jako senator mam prawo wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-450.3" who="#DanutaJazłowiecka">A ludzie tym bardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś jeszcze ma pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-451.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-451.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-451.4" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-451.5" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, pan minister Miłkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#MaciejMiłkowski">Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#MaciejMiłkowski">Dziękuję bardzo za procedowanie tej ustawy. To bardzo ważna ustawa dla bardzo wielu obywateli naszego kraju. Tak jak sprawozdawcy powiedzieli, 11,5 miliona osób oczekuje na te rozwiązania, oczekuje ich jak najszybciej, ponieważ odciąży to ich budżety, odciąży to ich budżety już bardzo szybko, może już od opublikowania pierwszej listy po uchwaleniu tej ustawy. Szacujemy, że to będzie już od 1 września.</u>
          <u xml:id="u-452.2" who="#MaciejMiłkowski">Będę odpowiadał na pytania. Ewentualnie mogę teraz powiedzieć to, co było w wielu zapytaniach, to, co pan senator Czerwiński powiedział bardzo jasno. Ustawy są aktami, nad którymi procedują w ramach całej procedury legislacyjnej Sejm i Senat, a dopuszczaniem leków zajmują się inne urzędy, Europejska Agencja Leków czy agencje krajowe. I one pracują na innych zasadach, nie na zasadach dotyczących ustaw. Trudno by było, żeby wszystkie przepisy były ustawowe. Tak samo pracuje Komisja Ekonomiczna. Cała procedura jest określona w ustawie refundacyjnej i tam jest cały tryb podejmowania wszystkich procedur. Transparentność jest pełna. I nie ma potrzeby dawać w ustawie tego, jakie leki będą refundowane. Wszystko to jest opisane w ustawie, nie zmienia się procedura. Ona była zrobiona w 2016 r., było określone, w jaki sposób jest tworzona ta lista leków refundowanych. Jest opiniowana przez Agencję Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji z uwzględnieniem zaspokojenia potrzeb zdrowotnych świadczeniobiorców, dostępności i bezpieczeństwa stosowania leków, jak również stosunku kosztów leku do uzyskiwanych efektów zdrowotnych. Tak że to jest bardzo istotny element.</u>
          <u xml:id="u-452.3" who="#MaciejMiłkowski">No i oczywiście, co jest najważniejsze, można dopuszczać na listę leków bezpłatnych wyłącznie te leki, które są na liście leków refundowanych, czyli te, które przeszły cały proces dopuszczenia do listy leków refundowanych. Aktualnie na liście leków refundowanych są 4 tysiące 154 pozycje, a w przypadku leków 75+ jest to 2 tysiące 56 leków. Oczywiście substancji czynnych jest odpowiednio mniej: na liście 75+ jest 208 substancji, a łącznie jest 466 substancji. Zatem w sumie leków jest dwukrotnie więcej… Może tak: połowa leków jest na liście 75+, ale trzeba powiedzieć, że wartościowo, jak analizujemy, to ok. 76% wszystkich leków, które są na liście, jest na liście leków 75+. Czyli automatycznie co najmniej ta liczba leków będzie refundowana od 1 września. Ponieważ ta ustawa jest procedowana aktualnie, to już miesiąc temu zostało przekazane zlecenie do Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji i agencja właśnie kończy analizę tego, jakie leki powinny być objęte refundacją dla pacjentów 65+, a także dla pacjentów do osiemnastego roku życia. Na najbliższym posiedzeniu Rady Przejrzystości będzie to opiniowane i prezes agencji przedstawi raport z tego procesu, a dopiero po tym procesie na podstawie raportu minister zdrowia podejmie ostateczną decyzję.</u>
          <u xml:id="u-452.4" who="#MaciejMiłkowski">Wielokrotnie mówiłem, że ja nie mogę… To jest agencja niezależna, to jest agencja, która opiniuje i doradza ministrowi zdrowia, i ja nie mogę wcześniej, przed przedstawieniem opinii, stanowiska mówić, jaka będzie opinia, bo po prostu tego nie wiem. Dlatego będziemy procedowali nad tym później. Zresztą dopiero wtedy, gdy ustawa zostanie podpisana, ale oczywiście będziemy starali się zrobić to niezwłocznie.</u>
          <u xml:id="u-452.5" who="#MaciejMiłkowski">Było jeszcze bardzo obszerne pytanie na temat tego, jakie to będą leki, tak jak powiedziałem, łącznie z tych 4 tysięcy 154 aktualnie, bo co 2 miesiące ta lista leków się zmienia bardzo istotnie, ale mówimy tutaj o liście leków, które są na liście leków refundowanych w aptece, w aptece ogólnodostępnej bądź oczywiście odpowiednio w punkcie farmaceutycznym, i nie dotyczy to leków stosowanych w programach lekowych i chemioterapii, ponieważ tam z automatu wszyscy pacjenci mają leki bezpłatnie, również jako część świadczenia gwarantowanego w ramach jednorodnych grup pacjentów. Na liście leków 65+ nie mogą znaleźć się leki na receptę, które nie są refundowane, czyli to jest dosyć znaczna liczba, ponieważ one muszą przejść cały proces wnioskowy, firma musi przygotować cały proces oceny HTA i wiele firm o to nie wnosi, w szczególności w przypadku leków generycznych. I akurat to zmieniamy w ustawie refundacyjnej, sprawiamy, że minister będzie miał taką możliwość, że oceni, którymi lekami jest zainteresowany, i mamy nadzieję, że ta lista będzie się znacząco poszerzała. Zatem leków nierefundowanych nie możemy tą listą objąć, nie możemy nią również objąć leków, które są lekami bez recepty, ponieważ one automatycznie nie mogą być refundowane. Dotyczy to także… Bardzo często pacjenci mylą suplementy diety z lekami, a to również w ogóle nie wchodzi w grę.</u>
          <u xml:id="u-452.6" who="#MaciejMiłkowski">Dodatkowo było pytanie o wskazania refundacyjne, czyli o to, co jest we wnioskach firm farmaceutycznych. Te różne wskazania są dokładnie dookreślone w przypadku każdego leku, jest dookreślone to, w jakim wskazaniu lek jest refundowany. To jest bardzo istotna zmiana ustawy refundacyjnej, która została przygotowana w 2012 r., zmiana polegająca na tym, że producent określa, w przypadku jakiego wskazaniu jego zdaniem produkt mógłby być refundowany, i minister zdrowia w odpowiedzi na to dopuszcza do refundacji. Czyli ten proces jest zainicjowany przez firmę. Dla przykładu podam, że leczenie przeciwkrzepliwe, bo tu pani senator pytała, czy będą refundowane w pełnym zakresie wskazań, m.in. w migotaniu przedsionków… Nie, aktualnie nie jest to możliwe, ponieważ żaden lek z tych nowoczesnych leków, NOAC, nie jest zarejestrowany w migotaniu przedsionków. Mamy inne leki, które są stosowane w migotaniu przedsionków. Ale będzie to oczywiście możliwe w momencie zakończenia okresu wyłączności patentu, który wypada na początku drugiego kwartału przyszłego roku. Wówczas może to być, jeśli ustawa refundacyjna wejdzie w taki proces, zrealizowane. To były takie główne pytania, o których chciałem powiedzieć jeszcze na wstępie, żeby być może nie generować dodatkowych pytań.</u>
          <u xml:id="u-452.7" who="#MaciejMiłkowski">Tak jak państwo wiedzą, ocena skutków regulacji dotyczy prawie 1,6 miliarda zł. Oczywiście w zdecydowanej większości dotyczy to populacji mniejszej, 65–74 lata, ponieważ właśnie w tej populacji prawie każda osoba korzysta w ciągu roku z leków refundowanych. W przypadku dzieci ok. 30–40% korzysta z leków refundowanych. Ta populacja w takim zakresie… Oczekujemy, że… Ta ocena skutków regulacji, 1,6 miliarda zł, to była dokładna ekstrapolacja, gdybyśmy przyjęli wszystkie leki do refundacji. Oczywiście jest trochę zaniżona w niektórych przypadkach, ponieważ jeśli lek jest finansowany przez pacjenta w 30%, to część leków jest zamieniana na inne, tańsze odpowiedniki i nie są wykupywane przez pacjentów te droższe leki, tylko te tańsze, które są ryczałtowe, za 3,20. W związku z tym po wejściu w życie listy na pewno można się spodziewać, że ta wartość wzrośnie. Dziękuję bardzo serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-453.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-453.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Panie Ministrze, częściowo ten temat został już poruszony, ale chciałabym zapytać, czy pan minister ma wiedzę, co stało się z naszą senacką inicjatywą ustawodawczą, której wnioskodawczynią była pani Ewa Matecka – pamiętam takie posiedzenie Komisji Zdrowia – odnośnie do tego, żeby leki dla kobiet w ciąży i kobiet w połogu były bezpłatne. Czy mamy taką wiedzę?</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#AgnieszkaGorgońKomor">I drugie moje pytanie… Albo nie, już nie mam pytania. To już padło, pan wyjaśnił, więc nie będę przedłużać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#MaciejMiłkowski">Od razu odpowiem tak. Leki dla kobiet w połogu są aktualnie w ustawie refundacyjnej, co do której komisja proponuje, żeby ją odrzucić w całości. Tam właśnie te zapisy są skonstruowane tak, że rozszerzamy bezpłatność leków również na okres połogu. Tamta ustawa jest trochę komplementarna z tym, że są zdecydowanie mniejsze wymogi dla lekarzy specjalistów w ambulatoryjnej opiece specjalistycznej, jak również w lecznictwie szpitalnym co do tego, żeby wszyscy lekarze mogli wystawiać leki bezpłatne dla tych grup pacjentów. Jak pamiętamy, w roku 2016, jak jeszcze minister Radziwiłł prezentował tę ustawę, było bardzo mocno dookreślone, że uprawnienia do wystawiania takich recept mają wyłącznie lekarze podstawowej opieki zdrowotnej. Nie było wtedy jeszcze tak dobrej informatyzacji i tylko oni mieli pewność, że mogą wystawić taką liczbę recept na leki, która nie przewyższa zapotrzebowania danego pacjenta. Teraz, gdy mamy pełną informację w systemach informatycznych, możemy to rozszerzyć i będzie to bezpieczne dla pacjenta i dla budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#JerzyCzerwiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#JerzyCzerwiński">Panie Ministrze, dziękuję za wyjaśnienie procedury dotyczącej tego, które leki mogą się znaleźć na liście leków bezpłatnych. Teraz już może będzie mniej czasowników „nie wiemy”. A już bardziej poważnie. Będą 2 listy: jedna dla osób starszych, powyżej sześćdziesiątego piątego roku życia, i druga dla dzieci i młodzieży do osiemnastego roku życia. Jak pan szacuje, ile może być leków na liście, nazwałbym to, dziecięco-młodzieżowej? Czy to jest w tej chwili do określenia? Czy też po prostu musimy czekać na działanie odpowiednich organów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#MaciejMiłkowski">Musimy czekać. Najprawdopodobniej będziemy starali się poszerzyć… Tak jak powiedziałem, połowa leków, których nie ma na liście 75+, stanowi tylko ok. 20% tej refundacji. Tak że te leki, które kosztowo najbardziej obciążają pacjentów, już są na liście leków 75+. Ale będziemy starali się poszerzyć… Tym bardziej, że jest kilka nowych grup, których nie było w 2016 r., a które są bardzo często przez pacjentów wykorzystywane, ponieważ są skuteczne klinicznie. Najprawdopodobniej także te leki będziemy brali pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#MaciejMiłkowski">W przypadku listy leków dla dzieci do osiemnastego roku życia, to ta lista na pewno będzie istotnie mniejsza niż lista leków 65+, ponieważ bardzo wiele leków jest dedykowane jednostkom chorobowym, które ujawniają się dopiero w wieku podeszłym, więc nie dotyczą dzieci. W przypadku dzieci bardzo istotnym elementem jest to, czego nie przygotowaliśmy w ramach listy 75+ aktualnie… Chodzi o antybiotyki. Co najmniej 1/3 leków, z których korzystają dzieci, to właśnie antybiotyki. I na pewno będziemy się starali, żeby antybiotyki były dla populacji dzieci bezpłatne. Będziemy się też starali, żeby dostępna była zdecydowana większość, a być może wszystkie leki, z których dzieci korzystają. Oczywiście ta lista będzie dużo mniejsza, tak jak powiedziałem, w stosunku do całości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję…</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#JerzyCzerwiński">Jeśli można, Pani Marszałek…</u>
          <u xml:id="u-460.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#JerzyCzerwiński">Jedno pytanie, jedno zdanie. Czy ta data 1 września jest datą pewną? Z jakim prawdopodobieństwem… Bo to jest chyba najważniejsze dla tych, którzy nas ewentualnie słuchają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#MaciejMiłkowski">Ta data 1 września na pewno, oczywiście jeśli cały proces legislacyjny… Mamy tu bardzo krótki okres, bo ustawa wchodzi w życie już następnego dnia po ogłoszeniu. 10 dni przed publikacją, przed wejściem w życie listy refundacyjnej, a najbliższa będzie w dniu 1 września… Tak że 20 sierpnia musimy taką listę ogłosić. Planujemy, uważamy, że będziemy mieli wystarczająco czasu na to, żeby z nową grupą, z nową listą leków wystąpić. W najgorszym wypadku będzie obowiązywała lista 65+… Czyli wszystkie te leki, które dzisiaj są, te 2 tysiące 156 leków, automatycznie od 1 września na pewno będą na liście leków. I, tak jak powiedziałem, będziemy starali się listę poszerzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Beata Małecka-Libera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#BeataMałeckaLibera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#BeataMałeckaLibera">Panie Ministrze, tak naprawdę to w tym momencie przekonał mnie pan w 100% do tego, że ta ustawa jest tylko ustawą propagandową. Powiedział pan, że dopiero teraz zleciliście państwo AOTMiT przygotowywanie odpowiedniej opinii. Jeżeli była taka wola z waszej strony, aby leki były bezpłatne dla dzieci i dla seniorów, to przecież najpierw, dużo wcześniej, należało zlecić wykonanie tej opinii i dopiero na podstawie tej opinii przygotować ustawę. Pójdę dalej i postawię tezę, że data 1 września nie jest przypadkowa. Jesteśmy niemal w kampanii, w tej chwili przed, ale 1 września będziemy w jej szczycie. I dobrze będzie taką ustawę zaprezentować jako sukces. Szkoda tylko, że w tym momencie, kiedy mamy ją przyjąć, nie wiemy tak do końca, nad czym będziemy głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Panie Ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#MaciejMiłkowski">Chciałbym powiedzieć, że tak właściwie na podstawie tej ustawy nie powinienem jeszcze formalnie zlecać Agencji Oceny Technologii Medycznych… Jak gdyby pospieszyłem się. W odpowiedzi na bardzo wiele interpelacji odpowiadałem, że Ministerstwo Zdrowia prowadzi analizy. Te analizy mieliśmy już wcześniej przygotowane i teraz w przypadku tego projektu mamy je gotowe. Oczywiście są jeszcze realizowane analizy dotyczące listy, która obowiązuje od 1 lipca, czyli tej ostatniej. Po przygotowaniu decyzji refundacyjnych na kolejne obwieszczenie, jeśli takie leki będą, też będziemy analizowali, czy nie wpisać ich na tę listę nową. Tak że oczywiście pewnie to jest zbieg okoliczności, że taka ustawa jest procedowana, ale cieszę się, że jak najszybciej te osoby będą mogły mieć bezpłatne leki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Ewa Matecka.</u>
          <u xml:id="u-467.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#EwaMatecka">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#EwaMatecka">Panie Ministrze, proszę powiedzieć, dlaczego nasza poprawka do ustawy o bezpłatnych lekach dla kobiet w ciąży nie została przyjęta. Senatorowie PiS głosowali przeciwko tej poprawce. Potem nasza inicjatywa ustawodawcza o objęcie bezpłatnymi lekami, oprócz kobiet w ciąży, również kobiet w czasie połogu nie znalazła akceptacji rządu. Ona została przegłosowana przez Senat i jest w zamrażarce sejmowej. Kobiety w czasie połogu mogłyby korzystać z tej ulgi od blisko 2 lat. I nagle wprowadzacie państwo teraz do ustawy refundacyjnej zniżki na leki również dla kobiet w czasie połogu. Dlaczego nie zaakceptowaliście zmian, które my proponowaliśmy prawie 2 lata wcześniej? Robicie to dopiero teraz. Nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#MaciejMiłkowski">Uzasadnieniem jest to, że prowadzimy własny projekt legislacyjny. To było w projekcie, który był przygotowany właśnie 2 lata temu, ale on nie znalazł się na kolejnych etapach, jest w Stałym Komitecie Rady Ministrów. W związku z tym przenieśliśmy te przepisy jako najbardziej istotne z tej ustawy, która była procedowana, właśnie do ustawy refundacyjnej. I wszystkie te najważniejsze przepisy w tej ustawie refundacyjnej zostały uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#EwaMatecka">Czy ja mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#EwaMatecka">Bardzo proszę tylko o możliwość dopytania.</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#EwaMatecka">Wtedy, Panie Ministrze, kiedy wprowadzałam tę inicjatywę ustawodawczą, spotkała się ona z pana akceptacją. Wyraził pan wówczas taką opinię, że są środki, są możliwości. Miała ona pełne pana poparcie. Niestety, Panie Ministrze, nie udało się tego poparcia przekazać dalej – do ław rządowych. Trudno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#MaciejMiłkowski">Tak jak powiedziałem, w grudniu 2021 r. został rozpoczęty proces legislacyjny. Były konsultacje publiczne i tam ta zmiana była procedowana. W związku z tym nie powinna być w 2 ustawach procedowana jednocześnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Ja bardzo bym chciała, żeby w tej debacie wybrzmiało, że za darmo będą nie wszystkie leki dla seniorów 65+ – bo z takimi roszczeniami, z takimi oczekiwaniami będą przychodzić do lekarzy praktyków pacjenci, jak ta ustawa wejdzie szumnie w życie w tym trudnym okresie okołowyborczym – tylko leki refundowane. Proszę mi powiedzieć – być może pan minister ma taką wiedzę szczegółową – jaka jest średnia cena leku, który będzie objęty tą bezpłatną refundacją dla seniorów 65+? Bo w moim mniemaniu, lekarza, który wypisuje takie leki… Jak patrzę na ceny 100-procentowe, to widzę, że jest na 7 zł, na 5 zł, tak mniej więcej. Czy ma pan wiedzę – ja wiem, że to jest jeszcze w analizach – jakie leki państwo będziecie przeznaczać na listę leków bezpłatnych dla seniorów 65+?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#MaciejMiłkowski">Znowu nie mogę powiedzieć, ale leki są bardzo różne. Tak jak pani wie, od leków, które kosztują do 5 zł… Ale są i takie, że dopłata wynosi sto kilkadziesiąt złotych przy 30-procentowej odpłatności pacjenta. Takie leki są również na liście leków 75+ i będą w większym zakresie planowane na liście leków 65+. Czyli to są bardzo różne leki. Oczywiście ja nie chcę tutaj mówić o odpłatności Narodowego Funduszu Zdrowia, bo ta ustawa mówi tylko o przyjęciu odpłatności pacjenta, ale w aptece są leki po 5 tysięcy zł, gdzie pacjent płaci 3,20 zł, a pozostałą część ponosi NFZ. A jeżeli chodzi o te najdroższe leki, 30-procentowe, to tu pacjent płaci ok. 150 zł za 1 lek. Ale trzeba powiedzieć, że… Pani doktor wie, że pacjenci 65+ mają wielochorobowość, dostają po 10 czy 12 leków i w ciągu roku dopłacają wiele. W związku z tym to jest dla nich bardzo istotne odciążenie. No i oczywiście w kolejnych latach, jak wejdzie ustawa refundacyjna, gdzie będziemy mogli leki, które nie są aktualnie refundowane, obejmować refundacją… To w zdecydowanej większości będą leki 30-procentowe, ale wówczas będziemy mogli też przenieść te leki na listę leków 65+.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Ślusarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#RafałŚlusarz">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#RafałŚlusarz">Ponieważ powstaje takie wrażenie, że te programy nie działają, w związku z tym ja chciałbym się upewnić… Wychodzi na to, że ok. 3 milionów osób, seniorów powyżej siedemdziesiątego piątego roku życia, korzysta z programu bezpłatnych leków. I w trakcie trwania tego programu, od 2016 r., budżet państwa wydał na ten program ponad 4 miliardy zł. Czyli wychodzi na to, że przeciętny polski senior powyżej siedemdziesiątego piątego roku życia ma w kieszeni dzięki temu programowi 1 tysiąc zł. Czy ja dobrze to kalkuluję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#MaciejMiłkowski">Tak, oczywiście, na dzisiaj to jest łącznie 4,3 miliarda zł od 2016 r., a w roku ubiegłym to było 830 milionów na tę grupę pacjentów, 2 miliony 786… Ale oczywiście szacujemy, że tylko ok. 90% skorzystało. Czyli łącznie skorzystało 2,7 miliona.</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#MaciejMiłkowski">W przypadku leków 65+ z analiz, które mamy dzisiaj, wynika, że ok. 14% osób nie skorzysta, ponieważ nie kupowało żadnych leków. Czyli 86% na dzień dzisiejszy na pewno skorzysta. To będzie łącznie 2,4 miliarda zł, około, rocznie. Można sobie policzyć, że to są bardzo istotne… Szczególnie w przypadku 65+, gdzie szacujemy, że to będzie co najmniej 222 zł rocznie na każdego pacjenta. A dodatkowo jeszcze dzieci. To jest bardzo istotna wartość. I to oczywiście średnio, statystycznie… Tak że, jak mówię, te 2,4 miliarda zł… Każdy, w zależności od wielochorobowości, korzysta z innych leków i w związku z tym ma inne dopłaty, każdego będzie to inaczej dotyczyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Chybicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#AlicjaChybicka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#AlicjaChybicka">Panie Ministrze, ja zapytam z drugiej strony. Bo mówił pan tutaj o lekach mało kosztownych, średnio kosztownych, zarówno dla tej grupy 65+, jak i dla dzieci. A co z lekami… Czy nie obawia się pan, że ogłoszenie, że z dniem 1 września dzieci będą miały bezpłatne leki, da rodzicom dzieci chorych na choroby rzadkie – gdzie lek kosztuje miliony, gdzie ludzie zbierają pieniądze – nadzieję na to… Mówię o lekach zarejestrowanych i lekach, które tak naprawdę powinny być wzięte na barki państwa i refundowane przez budżet państwa. Ja myślę, że wielu rodzicom, wielu dzieciom to przyniesie ogromne rozczarowanie. Bo to, tak jak powiedziała pani senator Małecka-Libera, świetna propaganda od 1 września. Ale pytanie jest: czy pacjent, który ucieszy się, że dostanie za darmo leki, rzeczywiście je dostanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#MaciejMiłkowski">Pani senator, pani profesor bardzo dokładnie wie, że bardzo dużą uwagę zwracamy na leki skuteczne, które są w programach lekowych i które są często bardzo kosztowne. Aktualnie mamy w ustawie takie zalecenia, że koszt leku powinien być nie wyższy niż 3-krotność PKB na jedną osobę. Często są to leki zdecydowanie droższe. I cały czas każda lista ma bardzo wiele nowości. Tutaj z pani podwórka wprowadziliśmy 2 terapie CAR-T, bardzo skuteczne w ostatnich liniach leczenia, gdzie dla tych pacjentów już nic nie można zrobić. W tym jedna dla pacjentów pediatrycznych. No i kolejna terapia CAR-T się pojawia. Wiemy, że te terapie dla każdego pacjenta zawsze kosztują powyżej 1 miliona zł, tak że to są olbrzymie środki finansowe na pacjenta. I my, jeśli jest to jednorazowe podanie, to takie środki finansowe na to przeznaczamy. Terapia w chłoniaku z komórek płaszcza również będzie rejestrowana. Co do innych programów lekowych – tak jak powiedzieliśmy ostatnio na posiedzeniu senackiej Komisji Zdrowia, bardzo mocno zmienia się np. program leczenia raka płuca. Bardzo szeroko patrzymy… Przez ostatnie 5 lat był olbrzymi wzrost w zakresie leczenia chorób rzadkich i ultrarzadkich, tam bardzo mocno nadgoniliśmy Europę. I cały czas to czynimy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-484.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-484.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-484.4" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Chybicką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#AlicjaChybicka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#AlicjaChybicka">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-485.2" who="#AlicjaChybicka">Ta ustawa brzmi bardzo pięknie – bezpłatne leki dla dzieci, bezpłatne leki powyżej sześćdziesiątego piątego roku życia – ale tak naprawdę w chwili obecnej ona jest pusta. My nie wiemy, jakie leki będą refundowane, które będą refundowane, a które nie będą refundowane. Pan minister powiedział, że droga terapia CAR-T-cells jest refundowana. Owszem, ale ja nie taką terapię miałam na myśli, nie tej klasy. W chorobach rzadkich jeden lek – podawany nie jednokrotnie, tylko wielokrotnie – kosztuje 9, 10, 11 milionów zł. To nie są pieniądze typu 1 milion 200 tysięcy, jak w CAR-T-cells jednorazowo. Są enzymy w chorobach rzadkich, które tyle kosztują, Panie Ministrze. Czy w ogóle rozważacie państwo, żeby tego typu kosztowne terapie, które są stosowane w wielu krajach… Nie we wszystkich oczywiście są refundowane. Ale jeśli daje się społeczeństwu obietnice, to ta obietnica musi mieć pokrycie. O to mi chodzi. Mnie nie chodzi o to, żeby pan w tej chwili… Bo już wiem, że listy nie ma. Ale każdy obywatel będzie myślał, że będzie miał te leki.</u>
          <u xml:id="u-485.3" who="#AlicjaChybicka">My oczywiście popieramy tę ustawę i na pewno będziemy głosowali za nią, dlatego że, nawet jeśli tam się znajdzie tylko część leków, to lepszy rydz niż nic, powiem szczerze. Dobrze, że jakiekolwiek będą zrefundowane. My się będziemy z tego cieszyć. Tylko jest pytanie, czy nie będzie większej liczby rozczarowanych rodziców i osób 65+ niż takich, którzy z tej ustawy się ucieszą. Bo powinno być z góry powiedziane, czy to będzie aspiryna, która tak naprawdę w kontekście drogich już antybiotyków kosztuje grosze, czy też macie państwo plan, że będziecie refundować wszystko, co biorą te grupy. Bo to wynika z tej ustawy. To wszystko, co pan powiedział, nie ma dokładnego odzwierciedlenia w zapisach tej ustawy, a komunikacja tego typu, że 2 grupy wchodzą do refundacji, dla zwykłego obywatela jest lekko niezrozumiała. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-486.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Janusz Gromek, Agnieszka Gorgoń-Komor i Agnieszka Kołacz-Leszczyńska złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-486.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Wnioski o charakterze legislacyjnym złożyła pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor.</u>
          <u xml:id="u-486.4" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-486.5" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Czy przedstawiciel rządu chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-486.6" who="#MaciejMiłkowski">Może być z miejsca?</u>
          <u xml:id="u-486.7" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo z miejsca, jeżeli pan minister chce. Tylko mikrofon proszę włączyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#MaciejMiłkowski">Ja chciałbym powiedzieć, że nie ma takich terapii po 10, po kilkanaście milionów – mówię o terapiach przewlekłych – ale oczywiście są takie po 2, 3 miliony zł. W Polsce takie terapie na dzień dzisiejszy nie są możliwe. W przypadku chorób przewlekłych trzeba dawać pacjentowi 50 lat, 60 lat, 80 lat… W związku z tym, tak jak państwo widzicie, to jest po 100–200 milionów zł na pacjenta. Na dzień dzisiejszy Polski na takie wydatki nie stać. Oczywiście postępowanie firm farmaceutycznych jest nieetyczne, zupełnie nieetyczne. Ale mamy już też… Mówię to, żeby państwo wiedzieli. Najdroższe leki – to trwa oczywiście od 2008 r. – przekraczają już 50 milionów na pacjenta. Wiele osób już z tych kilku leków korzysta. To są takie wartości, to są wartości niewyobrażalne. My oczywiście walczymy z firmami, bo to jest nieetyczne postępowanie, to jest zabieranie innym ludziom dostępu do leczenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-488.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisję Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-488.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-488.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-488.4" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zdrowiu publicznym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-488.5" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1071, a sprawozdania komisji – w drukach nr 1071 A i 1071 B.</u>
          <u xml:id="u-488.6" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, senator Alicję Chybicką, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#AlicjaChybicka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#AlicjaChybicka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-489.2" who="#AlicjaChybicka">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia senackiej Komisji Zdrowia, które odbyło się w dniu 24 lipca 2023 r. w sprawie ustawy o zdrowiu publicznym oraz niektórych innych ustaw – druk nr 1071. Jest to projekt poselski. Do jego przedstawienia był desygnowany poseł Kamil Bortniczuk, ale nie pojawił się na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-489.3" who="#AlicjaChybicka">Ustawa liczy 9 stron. W art. 1 wprowadza zakaz sprzedaży napojów z dodatkiem kofeiny lub tauryny w ilości powyżej 150 mg na 1 l, czyli napojów energetycznych lub energetyzujących, osobom poniżej osiemnastego roku życia oraz na terenie jednostek oświaty, o których mowa w art. 2 ustawy z dnia 14 grudnia 2016 r. – Prawo oświatowe, i w automatach. Ustawa wprowadza karę grzywny do 2 tysięcy zł dla sprzedającego i 200 tysięcy zł dla producenta. Art. 2 wymienionej ustawy stanowi wrzutka dotycząca prowadzenia ewidencji pt. „Sportowe talenty”. Zawiera ona testy sprawnościowe klas IV–VIII, a odbywa się to pod egidą ministerstwa sportu. Data wejścia w życie tej części to 1 września 2023 r., zaś art. 1 wchodzi z dniem 1 stycznia 2024 r.</u>
          <u xml:id="u-489.4" who="#AlicjaChybicka">Pani legislator przedstawiła miażdżącą opinię legislacyjną. Ma ona 11 stron, podczas gdy, tak jak mówiłam, 9 stron liczy sama ustawa. Opinia ma więcej stron niż cała ustawa. Po pierwsze, złamano przepisy Unii Europejskiej, a konkretnie dyrektywę 2015/1535, która w art. 5 i art. 6 nakazuje państwom członkowskim, by przekazywały Komisji Europejskiej wszelkie projekty przepisów technicznych. Krótko mówiąc, brakuje notyfikacji, a to podlega karze TSUE. Ten błąd nie jest możliwy do naprawienia w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-489.5" who="#AlicjaChybicka">Po drugie, wrzutka o talentach sportowych została wprowadzona w trakcie posiedzenia sejmowej Komisji Zdrowia. Istotnie wykracza ona poza materię tego pierwotnego przedłożenia, co łamie art. 118 i 119 konstytucji. Po trzecie, jest wiele błędów legislacyjnych, które przedstawiło Biuro Legislacyjne wraz z propozycjami poprawek.</u>
          <u xml:id="u-489.6" who="#AlicjaChybicka">W dyskusji podkreślono, że ustawa jest korzystna dla dzieci, dotyczy to obu artykułów, i pierwszego, i drugiego. Niewątpliwie kofeina i tauryna dodające skrzydeł nie są wskazane dla populacji wieku rozwojowego. Poszukiwanie i wyłanianie talentów sportowych wśród dzieci, opisanie tychże talentów oraz propagowanie ruchu jest korzystane dla zdrowia dzieci, a także przyszłości sportu. Jednakże w dyskusji podkreślono niedostatki, na podstawie których senacka Komisja Zdrowia odrzuciła tę ustawę jednogłośnie. Powtórzę jeszcze raz: to jest brak notyfikacji, czyli zrealizowania obowiązku informacji Unii Europejskiej o projektowanych aktach prawnych. Państwa członkowskie obowiązane są do wstrzymania przyjmowania notyfikowanego aktu prawnego. Jest to błąd proceduralny nie od usunięcia przez Senat. Wrzutka dokonana w czasie posiedzenia sejmowej Komisji Zdrowia łamie konstytucję.</u>
          <u xml:id="u-489.7" who="#AlicjaChybicka">Aby zmniejszyć te niedostatki ustawy, w imieniu pań senator Beaty Małeckiej-Libery, Joanny Sekuły i swoim własnym składam poprawki, które poprawią dużą część wymienionych przeze mnie niedostatków. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#GabrielaMorawkaStanecka">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-490.1" who="#GabrielaMorawkaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, senator Joannę Sekułę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#JoannaSekuła">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-491.1" who="#JoannaSekuła">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w sprawie procedowanej ustawy o zdrowiu publicznym i niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-491.2" who="#JoannaSekuła">W czasie posiedzenia komisji spotkaliśmy się dokładnie z tą samą sytuacją, czyli nieobecnością przedstawiciela grupy posłów sprawozdawców, a więc ministra Bortniczuka, który został w parlamencie przedstawicielem wnioskodawców. Nie mieliśmy również okazji wysłuchać przedstawiciela drugiej grupy odpowiedzialnych za procedowany akt, czyli przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia, a pomimo obecności przedstawicieli ministerstwa sportu nie mogliśmy ich wysłuchać, jako że ranga przedstawicieli ministerstwa sportu była niewystarczająca do tego, aby mogli zebrać głos w dyskusji bez stosownego upoważnienia, które musi być podpisane przez premiera. Dlatego też cała prezentacja ustawy została zrealizowana przez panią legislator Kozerę-Rytel.</u>
          <u xml:id="u-491.3" who="#JoannaSekuła">Pani legislator bardzo szeroko przedstawiła aspekty zarówno merytoryczne, jak i legislacyjne. O tych aspektach pani senator Chybicka już nam powiedziała. Przede wszystkim elementem, który mocno narusza sam proces legislacyjny, jest fakt braku notyfikacji dla tego aktu prawnego…</u>
          <u xml:id="u-491.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-491.5" who="#GabrielaMorawkaStanecka">Szanowni Państwo, można by było trochę ciszej? Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-491.6" who="#Gloszsali">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-491.7" who="#JoannaSekuła">…a fakt zmiany treści opakowania jest elementem, który tak radyklanie zmienia przepisy techniczne, że bezwzględnie przed rozpoczęciem procesu legislacyjnego notyfikacja powinna być uzyskana i państwa członkowie winny wstrzymać się z procesem legislacyjnym do czasu uzyskania notyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-491.8" who="#JoannaSekuła">W dalszym ciągu przebiegu posiedzenia komisji uzyskaliśmy informację o tym, czego faktycznie dotyczą decyzje i przedstawiane w związku z tym propozycje poprawek przez przedstawicieli Polskiej Izby Handlu oraz polskiej izby producentów żywności, a więc tych organów, które w najbardziej istotny sposób dotknięte będą zmianami w ustawie o zdrowiu publicznym, jako że producenci ci zostali tą ustawą zobligowani do zmian koncepcji opakowań już z dniem 1 stycznia 2024 r. I dlatego ta część ustawy, która dotyczy zmian w ustawie o sporcie, ma krótkie vacatio legis, jako że ustawa przewiduje wejście tych zmian w życie 1 września 2023 r.</u>
          <u xml:id="u-491.9" who="#JoannaSekuła">Pomimo obecności przedstawicieli ministerstwa sportu nie udało nam się pozyskać żadnych informacji o tym, jakąż to rangę mają zmiany w ustawie o sporcie. Ale w rozmowach, kiedy już przedstawiciele ministerstwa mogli swobodnie się wypowiedzieć, przekazano nam sporo informacji o randze i o faktycznym znaczeniu tych zmian dla rozwoju sportu dzieci i młodzieży. Co prawda w sprawozdaniu nie mogę o tym mówić bezpośrednio, niemniej jednak informacje, które pozyskaliśmy w formie, powiedzmy, pozaformalnej, skłoniły nas do tego, aby jeszcze raz w gronie senatorów pochylić się nad tą ustawą i przygotować poprawki, które – pomimo rekomendowanej na posiedzeniu komisji koncepcji odrzucenia ustawy, co zostało przegłosowane stosunkiem głosów 4:3, przy braku wstrzymania się od głosu – pozwolą na to, aby tę ustawę procedować w Sejmie z poprawkami dającymi szansę na to, aby tę ustawę poprawić. Bowiem nasze odrzucenie spowoduje jedynie, jak można się spodziewać, odrzucenie naszego odrzucenia, a więc spowoduje wejście do obiegu prawnego ustawy w takim kształcie, jaki został przedstawiony, a więc z tymi wszystkimi wspomnianymi naruszeniami, przy bardzo stanowczym sprzeciwie szerokiego środowiska producentów. Dlatego też, chcąc zrealizować ten ważny aspekt, jakim jest możliwość ograniczenia spożycia wspominanych napojów przez dzieci i młodzież, oraz wdrożenie systemu, który nazywa się ewidencja „Sportowe talenty”, a który realizuje ten projekt, wprowadzamy jeszcze jedną poprawkę dającą pewne ułatwienia, jeśli chodzi o dystrybucję w systemie vendingowym. Z informacji pozyskanych przez przedstawicieli izb handlowych i producenckich wiemy na pewno o spotkaniu, które odbyło się w Ministerstwie Zdrowia na prośbę tych właśnie grup zawodowych. Sugestie, które zawarte zostały przez nas w poprawce, dają pewne złagodzenie restrykcji dotyczących zupełnego wykluczenia sprzedaży w automatach w taki sposób, aby nie naruszać istoty ustawy. Tak że, Pani Marszałek, w imieniu swoim, senator Chybickiej, Gorgoń-Komor i senator Jazłowieckiej składam poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-492.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-492.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-492.3" who="#Gloszsali">Nie.</u>
          <u xml:id="u-492.4" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-492.5" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawcy został upoważniony pan poseł Kamil Bortniczuk. Ale nie ma pana posła, w związku z czym nie mogą państwo senatorowie zgłaszać z miejsca trwających nie dłużej niż minutę pytań do posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-492.6" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-492.7" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-492.8" who="#MaciejMiłkowski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-492.9" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#MaciejMiłkowski">Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-493.1" who="#MaciejMiłkowski">Ta ustawa jest, tak jak była tu mowa, ustawą z przedłożenia poselskiego. Ministerstwo Zdrowia koordynowało rządową opinię i ta opinia jest pozytywna, co do tego, żeby ograniczyć sprzedaż tych produktów dla osób poniżej osiemnastego roku życia. Uważamy, że to jest dobre dla zdrowia publicznego. Oczywiście w trakcie posiedzeń Sejmu były jeszcze zgłaszane poprawki. Co do poprawki w sprawie opakowań i tego, że, tak jak panie sprawozdawczynie mówiły, wynikło, że powinna być notyfikacja… oczywiście do tego się nie odnosiła opinia, stanowisko rządu, ponieważ te poprawki zostały przyjęte w trakcie posiedzenia. Stanowisko rządu nie obejmowało również treści poprawek dotyczących bazy danych „Sportowe talenty”, ponieważ też zgłoszono je w trakcie pierwszego czytania na drugim posiedzeniu Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-493.2" who="#MaciejMiłkowski">Jednocześnie chciałbym powiedzieć, że ja byłem upoważnionym przedstawicielem rządu na posiedzeniu senackiej Komisji Zdrowia, ale na drugie posiedzenie nie miałem zaproszenia. Byłem w tym samym czasie na posiedzeniu senackiej komisji gospodarki. Tak że przepraszam bardzo, że mnie nie było, ale nie wiedziałem o tym, że powinienem być obecny. Dziękuję bardzo serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-494.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-494.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-494.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#JerzyCzerwiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-495.1" who="#JerzyCzerwiński">Panie Ministrze, ja może zadam naiwne pytanie… Tu jest mowa o napojach. A czy mogą być inne produkty spożywcze, które mają podobne działanie, a nie mają formy napoju? Bo cały czas mówimy o napojach, a fantazja ludzka nie zna granic, mówiąc krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#MaciejMiłkowski">Mowa jest o napojach, oczywiście, tak jak jest w definicji, z wyłączeniem napojów, które mają naturalnie kofeinę, czyli kawa czy inne produkty naturalne nie wchodzą w grę. Ale nie chcę się wypowiadać o, tak jak pan powiedział, pomysłowości czy ewentualnie innych produktach, które mogłyby być inaczej, w innym PKWiU zastosowane… Nie jestem w stanie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-496.1" who="#JerzyCzerwiński">Przepraszam, Pani Marszałek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#JerzyCzerwiński">Czy to jest możliwe do sprawdzenia? Bo nie wiem… Wyobrażam sobie np. cukierki, które mogą spełnić taką samą funkcję jak napoje. Przepraszam, może to jest zbytnia ostrożność, ale jak już regulujemy, to kompleksowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#MaciejMiłkowski">Nie jestem w stanie teraz odpowiedzieć…</u>
          <u xml:id="u-499.1" who="#JerzyCzerwiński">Chodzi o odpowiedź na piśmie, żeby…</u>
          <u xml:id="u-499.2" who="#MaciejMiłkowski">Dobrze, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Na piśmie, tak?</u>
          <u xml:id="u-500.1" who="#MaciejMiłkowski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-500.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-500.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Czy są jeszcze jakieś…</u>
          <u xml:id="u-500.4" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Sekuła. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#JoannaSekuła">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-501.1" who="#JoannaSekuła">Panie Ministrze, w kontekście tego, o czym pan powiedział, a więc pewnej nieznajomości aktu prawnego po pierwszym czytaniu, kiedy pojawiły się w nim nowe zapisy… Czy teraz, kiedy pan minister już zna te zapisy, może pan powiedzieć, jakie jest stanowisko rządu wobec tych zarzutów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#MaciejMiłkowski">Nie było dodatkowego stanowiska rządu. To jest ustawa poselska i jak przejdzie cały proces legislacyjny, będziemy musieli ją wykonywać, zresztą tak jak wiele ustaw poselskich. Czasami nie mamy na nie wpływu i je realizujemy. Tak jak powiedziałem, kierunkowo całkowicie ją popieramy, a do przepisów, które w trakcie prac zostały wprowadzone, nie chcemy się odnosić, bo to są poprawki poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-503.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Sekuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#JoannaSekuła">Czy w związku z tym pan minister będzie uprzejmy powiedzieć mi, czy ktoś z Ministerstwa Zdrowia jest posłem i głosował w sprawie tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#MaciejMiłkowski">W Ministerstwie Zdrowia nie ma przedstawicieli posłów.</u>
          <u xml:id="u-505.1" who="#JoannaSekuła">Niesamowite.</u>
          <u xml:id="u-505.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo…</u>
          <u xml:id="u-505.3" who="#MaciejMiłkowski">Ale za to jest bardzo ważny senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-506.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-507.1" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Panie Ministrze, pytanie, które chcę zadać, dotyczy oznaczenia tych napojów, których spożycie ma być niebezpieczne. Przedsiębiorcy informują, że podobno te zaplanowane oznaczenia na opakowaniach będą wielokrotnie intensywniejsze niż np. na napojach alkoholowych. Czy państwo wiecie o tych oznaczeniach i czy będziecie jeszcze państwo to regulować? Bo podobno one są wielokrotnie mocniejsze niż np. na napojach alkoholowych, które są równie niebezpieczne albo niebezpieczniejsze dla młodych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#MaciejMiłkowski">Oczywiście znamy przepisy, które zostały dookreślone, i ewentualnie ich ważność dla dalszych etapów procesu. I wiemy, że wielkość oznaczeń została określona jako 1/10 i że są one bardzo widoczne. Ale było to jasne, że będą sprzedawane te produkty, które… Jest obowiązek właściwego oznakowania po to, żeby nie było problemu w przypadku sprzedaży w punktach handlowych.</u>
          <u xml:id="u-508.1" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Tomasz Grodzki</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#TomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-509.1" who="#TomaszGrodzki">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-509.2" who="#TomaszGrodzki">Informuję, że przedstawiciel rządu – witam pana ministra – zobowiązał się do udzielania pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Jerzego Czerwińskiego.</u>
          <u xml:id="u-509.3" who="#TomaszGrodzki">Dziękuje bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-509.4" who="#TomaszGrodzki">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-509.5" who="#TomaszGrodzki">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-509.6" who="#TomaszGrodzki">Przemówienia do protokołu – dodam dla porządku – złożyli państwo senatorowie Szwed, Durlak, Czelej, Gorgoń-Komor, Chybicka.</u>
          <u xml:id="u-509.7" who="#TomaszGrodzki">Wnioski o charakterze legislacyjnym zgłosiła pani senator Sekuła.</u>
          <u xml:id="u-509.8" who="#TomaszGrodzki">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-509.9" who="#TomaszGrodzki">Rozumiem, że przedstawiciel rządu już nie chce zabierać głosu.</u>
          <u xml:id="u-509.10" who="#TomaszGrodzki">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Ale najpierw, ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia oraz Komisję Nauki, Edukacji i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania, o to, co jest oczywiste przed przystąpieniem do głosowań nad tym punktem.</u>
          <u xml:id="u-509.11" who="#TomaszGrodzki">Teraz przystąpimy do rozpatrzenia ustawy o drogach, tak?</u>
          <u xml:id="u-509.12" who="#Gloszsali">Ano tak.</u>
          <u xml:id="u-509.13" who="#TomaszGrodzki">Drogie drogi.</u>
          <u xml:id="u-509.14" who="#TomaszGrodzki">Punkt o opiece geriatrycznej będzie jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-509.15" who="#TomaszGrodzki">W tej chwili przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego porządku obrad: ustawa o szczególnych rozwiązaniach dotyczących regulacji stanu prawnego niektórych dróg ogólnodostępnych.</u>
          <u xml:id="u-509.16" who="#TomaszGrodzki">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1052, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1052 A.</u>
          <u xml:id="u-509.17" who="#TomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury, pana senatora Janusza Pęcherza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#JanuszPęcherz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-510.1" who="#JanuszPęcherz">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury o uchwalonej przez Sejm w dniu 13 lipca 2023 r. ustawie o szczególnych rozwiązaniach dotyczących regulacji stanu prawnego niektórych dróg ogólnodostępnych.</u>
          <u xml:id="u-510.2" who="#JanuszPęcherz">Marszałek Senatu dnia 14 lipca 2023 r. skierował ustawę do wymienionych przeze mnie komisji. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 25 lipca komisje wnoszą: Wysoki Senat uchwalić raczy załączony projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-510.3" who="#JanuszPęcherz">Ustawa ma na celu ułatwienie nabywania przez gminy nieruchomości wykorzystywanych jako drogi niemające statusu drogi publicznej, pozostających w ich władaniu od co najmniej 20 lat, biegnących przez miejscowości, w których osadnictwo ma charakter rozproszony. Takich nieruchomości jest oczywiście najwięcej w województwach małopolskim i podkarpackim, ale ustawa dotyczy terenu całego kraju. Ustawa określa: szczególne rozwiązania dotyczące nabywania przez gminę własności niektórych nieruchomości gruntowych użytkowanych jako drogi ogólnodostępne, organy właściwe w sprawach dotyczących regulacji stanu prawnego niektórych nieruchomości gruntowych użytkowanych jako drogi ogólnodostępne oraz zasady ustalania odszkodowania za niektóre nieruchomości gruntowe użytkowane jako drogi ogólnodostępne.</u>
          <u xml:id="u-510.4" who="#JanuszPęcherz">Nieruchomości gruntowe pozostające w dniu wejścia w życie ustawy od co najmniej 20 lat we władaniu gminy, użytkowane jako drogi ogólnodostępne i niezaliczone do kategorii dróg publicznych będą mogły zostać nabyte na własność gminy. Nabycie własności nieruchomości nastąpi na podstawie decyzji o nabyciu nieruchomości wydawanej przez właściwego miejscowo starostę wykonującego zadania z zakresu administracji rządowej na wniosek wójta, burmistrza czy prezydenta miasta. Co jest ważne w tej ustawie, wójt, burmistrz czy prezydent miasta może złożyć wniosek o wydanie decyzji o nabyciu nieruchomości najpóźniej do 31 grudnia 2035 r., w przypadku gdy co najmniej 2/3 właścicieli nieruchomości stanowiących dojazd do co najmniej 10 nieruchomości zabudowanych wystąpi do wójta o złożenie wniosku o wydanie decyzji o nabyciu nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-510.5" who="#JanuszPęcherz">Wysokość odszkodowań – jeszcze to może dopełnię – ustala się na podstawie operatu szacunkowego sporządzonego przez rzeczoznawcę majątkowego według stanu nieruchomości w dniu wydania decyzji o nabyciu nieruchomości przez organ pierwszej instancji oraz według jej wartości w dniu uzgodnienia albo w dniu wydania decyzji przez starostę.</u>
          <u xml:id="u-510.6" who="#JanuszPęcherz">W Sejmie za przyjęciem ustawy głosowało 444 posłów, przy 8 głosach przeciw i braku posłów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-510.7" who="#JanuszPęcherz">Dyskusja na posiedzeniu połączonych komisji skupiała się tak naprawdę na analizie przeprowadzonej przez Biuro Legislacyjne Senatu, dotyczącej definicji drogi ogólnodostępnej, oraz na analizach definicji nieruchomości niezabudowanej, utwardzonej i innych zagadnień, z którymi mogą się zetknąć urzędnicy urzędów powiatowych odpowiedzialnych za realizację omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-510.8" who="#JanuszPęcherz">W dyskusji wzięli udział senatorowie Artur Dunin, Wadim Tyszkiewicz, Janusz Pęcherz oraz przedstawiciel Związku Powiatów Polskich, Przemysław Matysiak. Wszyscy podkreśli, że jest to bardzo dobra ustawa. Nie kwestionując problemów podniesionych zarówno przez Biuro Legislacyjne Senatu, jak i Związek Powiatów Polskich, ostatecznie, po wyjaśnieniach obecnych na posiedzeniu komisji pani minister Paprockiej, reprezentującej Kancelarię Prezydenta RP, oraz ministra Webera, reprezentującego przedstawiciela rządu, komisje zgodziły się na przyjęcie ustawy bez poprawek. W imieniu połączonych komisji proszę Wysoki Senat o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#TomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-511.1" who="#TomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-511.2" who="#TomaszGrodzki">Pytanie chce zadać pani senator Bieda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#HalinaBieda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-512.1" who="#HalinaBieda">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-512.2" who="#HalinaBieda">Ja mam takie krótkie pytanie w związku z uwagami legislacyjnymi. Mianowicie czy ostatecznie padło na posiedzeniu komisji to pojęcie ogólnodostępności drogi? Czy zgodnie z wykładnią systemową jest to cecha techniczna? Czy chodzi o dostępność drogi dla nieograniczonego kręgu użytkowników?</u>
          <u xml:id="u-512.3" who="#HalinaBieda">I drugie pytanie: czy ta poprawka legislacyjna dotycząca użytkowania wieczystego – tam chodziło o zmianę sformułowań – została przyjęta? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#TomaszGrodzki">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#JanuszPęcherz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-514.1" who="#JanuszPęcherz">Pani Senator, tak naprawdę ta dyskusja dotyczyła prawie że wyłącznie definicji. Ja nawet stwierdziłem na tym posiedzeniu komisji, że czasami, tworząc prawo, robimy sobie małe kuku, bo albo za bardzo uszczegóławiamy definicję, albo ta definicja jest zbyt ogólna, no i później mamy problem z jej stosowaniem. Tak więc ta sprawa była wyjaśniana. Większość z nas skupiła się na odpowiedziach pani minister Paprockiej z Kancelarii Prezydenta RP, ale to, co mówiła pani minister, zostało potwierdzone przez pana ministra Webera i jego współpracowników. No, to zostało ostatecznie określone.</u>
          <u xml:id="u-514.2" who="#JanuszPęcherz">Ale tu nic nie poprawiano, nie przyjęto żadnej z propozycji Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#TomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-515.1" who="#TomaszGrodzki">Pytanie zadaje pani senator Matecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#EwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-516.1" who="#EwaMatecka">Panie Senatorze, czy na posiedzeniu komisji była mowa o takiej sytuacji, gdy o przejęcie drogi występuje prezydent miasta na prawach powiatu, który jest jednocześnie starostą?</u>
          <u xml:id="u-516.2" who="#JanuszPęcherz">Mogę, Panie Marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#TomaszGrodzki">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#JanuszPęcherz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-518.1" who="#JanuszPęcherz">Pani Senator, problem był poruszany przede wszystkim przez przedstawiciela Związku Powiatów Polskich. Problem jest ogólnie znany i dotyczy postępowania administracyjnego. Swego czasu sam byłem prezydentem Kalisza, miasta na prawach powiatu. Prezydent Kalisza był jednocześnie – i tak jest dalej – starostą. Do jakiegoś czasu pewne sprawy były załatwiane tak, że byłem jednocześnie… Teraz już tak nie ma, ale jak byłem jednocześnie prezydentem i starostą, to jeden załatwiał sprawę drugiego, czyli jeden organ wypełniał funkcję drugiego organu, co oczywiście nie było najlepszym rozwiązaniem. Dzisiaj jest to już rozwiązywane w taki sposób, że jeżeli jest taka zbieżność, taki zbieg, o jakim mówimy, to wojewoda wyznacza innego starostę, np. konińskiego – w przypadku Kalisza najczęściej był to starosta koniński – żeby załatwiał sprawy tego drugiego organu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#TomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-519.1" who="#TomaszGrodzki">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-519.2" who="#JanuszPęcherz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-519.3" who="#TomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-519.4" who="#TomaszGrodzki">Projekt ustawy został wniesiony przez prezydenta. Do prezentowania stanowiska pana prezydenta w toku prac parlamentarnych została upoważniona pani Małgorzata Paprocka, sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-519.5" who="#TomaszGrodzki">Witam panią serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-519.6" who="#TomaszGrodzki">Czy pragnie pani zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko prezydenta?</u>
          <u xml:id="u-519.7" who="#TomaszGrodzki">Ustawa, jak widać, znajduje uznanie senatorów, tak że jeżeli mogę, to proszę o zwartą formę wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#MałgorzataPaprocka">Obiecuję, Panie Marszałku, że to będzie dosłownie jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-520.1" who="#MałgorzataPaprocka">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-520.2" who="#MałgorzataPaprocka">Pan senator sprawozdawca zreferował zarówno treść ustawy, jak i przebieg wczorajszego posiedzenia połączonych komisji. Ja chciałabym tylko, po pierwsze, podziękować Wysokiej Izbie za dotychczasowy przebieg prac, a po drugie, zwrócić uwagę na kwestię samego postępowania, samej inicjatywy. To jest inicjatywa, z którą zwróciły się do pana prezydenta Andrzeja Dudy samorządy, które po prostu mają dzisiaj problem z tymi kwestiami.</u>
          <u xml:id="u-520.3" who="#MałgorzataPaprocka">Druga kwestia – myślę, że też warta podkreślenia – jest taka, że są 2 rodzaje beneficjentów tej ustawy. Z jednej strony są to właśnie samorządy, które będą mogły uregulować stan prawny, a jednocześnie w jeszcze lepszy sposób wykonywać swoje obowiązki związane z zapewnieniem obywatelom właściwego stanu infrastruktury. Z drugiej strony beneficjentami są właśnie obywatele, dla których możliwość dostępu do drogi nie tylko w kwestiach takich codziennych, czyli związanych z przemieszczaniem się, ale również w sprawach takich, powiedziałabym, życiowych, czyli związanych z dysponowaniem własnością… Chodzi o wszelkiego rodzaju kwestie związane z możliwością chociażby zabudowy posiadanych nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-520.4" who="#MałgorzataPaprocka">Tak jak mówiłam, Panie Marszałku, dziękuję za dotychczasowe prace i uprzejmie proszę w imieniu pana prezydenta o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#TomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-521.1" who="#TomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawicieli pana prezydenta związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-521.2" who="#TomaszGrodzki">Nie ma pytań do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-521.3" who="#TomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-521.4" who="#TomaszGrodzki">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury, reprezentowany tu przez pana ministra Rafała Webera.</u>
          <u xml:id="u-521.5" who="#TomaszGrodzki">Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Może być z miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#RafałWeber">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-522.1" who="#RafałWeber">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-522.2" who="#RafałWeber">Stanowisko rządu do tej ustawy jest stanowiskiem pozytywnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#TomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-523.1" who="#TomaszGrodzki">Rozumiem, że nie ma też pytań do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-523.2" who="#TomaszGrodzki">Czy zaproszeni goście… Nie.</u>
          <u xml:id="u-523.3" who="#TomaszGrodzki">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-523.4" who="#TomaszGrodzki">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-523.5" who="#TomaszGrodzki">Zostały złożone przemówienia do protokołu. Da porządku informuję, że państwo senatorowie Szwed, Pęcherz, Błaszczyk, Gromek i Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-523.6" who="#TomaszGrodzki">Nie ma wniosków legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-523.7" who="#TomaszGrodzki">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-523.8" who="#TomaszGrodzki">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-523.9" who="#TomaszGrodzki">I na tym kończymy dzisiejszy program.</u>
          <u xml:id="u-523.10" who="#TomaszGrodzki">Proszę o komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-523.11" who="#TomaszGrodzki">Proszę tę listę z nazwiskami do protokołu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-524.1" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Komunikaty dotyczące posiedzeń komisji.</u>
          <u xml:id="u-524.2" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy budżetowej, ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych i ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych odbędzie się jutro, 27 lipca, o godzinie 8.15 w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-524.3" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Posiedzenie Komisji Ustawodawczej z Komisją Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisją Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w sprawie wniosków do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw odbędzie się o godzinie 8.00 w sali plenarnej.</u>
          <u xml:id="u-524.4" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">O godzinie 8.20 odbędzie się posiedzenie Komisji Ustawodawczej wraz z Komisją Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisją Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie wniosków do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych oraz niektórych innych ustaw. To będzie o godzinie 8.20 i to będzie cały czas wszystko w sali plenarnej.</u>
          <u xml:id="u-524.5" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Posiedzenie Komisji Ustawodawczej wraz z Komisją Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie wniosków do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw odbędzie się jutro o godzinie 8.30 również w sali plenarnej.</u>
          <u xml:id="u-524.6" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Kolejny komunikat. Posiedzenie Komisji Zdrowia oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o zdrowiu publicznym odbędzie się jutro o godzinie 9.00 w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-524.7" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w sprawie wniosków do ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci odbędzie się jutro o godzinie 8.30 w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-524.8" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">I ostatni komunikat. Posiedzenie Komisji Zdrowia oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych odbędzie się jutro o godzinie 8.45 w sali nr 176. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#TomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-525.1" who="#TomaszGrodzki">Ogłaszam przerwę do dnia jutrzejszego do godziny 10.00.</u>
          <u xml:id="u-525.2" who="#komentarz">Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 50</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>