PPC / ppc

text_structure.xml 601 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Bogdan Borusewicz, Gabriela Morawska-Stanecka i Marek Pęk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#TomaszGrodzki">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#TomaszGrodzki">Otwieram sześćdziesiąte drugie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#TomaszGrodzki">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panów senatorów Ryszarda Świlskiego oraz Aleksandra Szweda. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Aleksander Szwed.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#TomaszGrodzki">W związku ze stanem zagrożenia epidemicznego po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o nadaniu temu posiedzeniu specjalnej formuły. Obrady będą toczyć się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość, w sposób zdalny. Zasady udziału senatorów w posiedzeniu Senatu w sposób zdalny zostały określone w art. 67b Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#TomaszGrodzki">Państwo Senatorowie biorący udział w posiedzeniu w sposób zdalny! Proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia. Możecie państwo zapisywać się do pytań i do głosów w dyskusji poprzez czat w aplikacji. Wnioski o charakterze legislacyjnym, przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia prosimy przesyłać za pośrednictwem poczty elektronicznej na adres przesłany państwu uprzednio przez Kancelarię Senatu. Do państwa dyspozycji pozostaje także specjalny numer telefonu. Pod tym numerem możecie państwo dokonywać konsultacji treści wniosków o charakterze legislacyjnym czy zgłoszeń problemów technicznych. Prosimy samodzielnie nie włączać mikrofonów. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez marszałka Senatu oraz po uruchomieniu mikrofonu przez informatyka Kancelarii Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#TomaszGrodzki">Informuję także, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia, a jeżeli ktoś z państwa senatorów nie zdąży dołączyć do posiedzenia przed zablokowaniem sesji w aplikacji bądź ktoś z państwa straci połączenie, prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#TomaszGrodzki">Szanowni Państwo, przystąpimy teraz do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu. Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#TomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#TomaszGrodzki">W głosowaniu wzięło udział 91 senatorów i tylu bierze udział w posiedzeniu, przy czym cały czas liczba ta się zwiększa.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#TomaszGrodzki">Informuję, że Sejm na siedemdziesiątym czwartym posiedzeniu w dniu 14 kwietnia 2023 r. przyjął uchwałę Senatu odrzucającą ustawę o jakości w opiece zdrowotnej i bezpieczeństwie pacjenta; przyjął jedyną poprawkę Senatu zgłoszoną do ustawy o wykonaniu umowy o handlu i współpracy między Unią Europejską a Europejską Wspólnotą Energii Atomowej, z jednej strony, a Zjednoczonym Królestwem Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej, z drugiej strony, w zakresie współpracy w sprawach karnych; przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o systemie homologacji pojazdów oraz ich wyposażenia, do ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Kaliskiego im. Prezydenta Stanisława Wojciechowskiego; przyjął część poprawek zgłoszonych przez Senat do ustawy o zmianie ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o funduszach inwestycyjnych i zarządzaniu alternatywnymi funduszami inwestycyjnymi, ustawy o obligacjach, o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, systemie gwarantowanych depozytów oraz przymusowej restrukturyzacji oraz niektórych innych ustaw; odrzucił uchwały Senatu odrzucające ustawę o zmianie ustaw w celu likwidowania zbędnych barier administracyjnych i prawnych, ustawę o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#TomaszGrodzki">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów pięćdziesiątego ósmego i pięćdziesiątego dziewiątego posiedzenia Senatu stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#TomaszGrodzki">Informuję, że protokoły sześćdziesiątego i sześćdziesiątego pierwszego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#TomaszGrodzki">Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#TomaszGrodzki">Proponuję rozpatrzenie punktów od drugiego do siódmego oraz punktu dziewiątego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w sprawie tych ustaw zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#TomaszGrodzki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#TomaszGrodzki">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#TomaszGrodzki">Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: drugie czytanie projektu uchwały w 150. rocznicę urodzin Wojciecha Korfantego – i rozpatrzenie go jako punktu pierwszego porządku obrad; drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy – i rozpatrzenie go jako punktu jedenastego porządku obrad; drugie czytanie projektu uchwały w sprawie członkostwa Ukrainy w NATO – i rozpatrzenie go jako punktu dwunastego porządku obrad; drugie czytanie projektów uchwał dotyczących św. Jana Pawła II – i rozpatrzenie go jako punktu trzynastego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#TomaszGrodzki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#TomaszGrodzki">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#TomaszGrodzki">Wobec próśb resortów proponuję zmianę kolejności rozpatrywania dotychczasowego punktu siódmego: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu drugiego; dotychczasowego punktu dziesiątego: ustawa o zmianie nazwy uczelni służb państwowych nadzorowanej przez Ministra Sprawiedliwości i o zmianie ustawy o Służbie Więziennej oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu czternastego, w dniu jutrzejszym; dotychczasowego punktu jedenastego: ustawa o zmianie nazw uczelni służb państwowych nadzorowanych przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych, o zmianie ustawy o Policji, ustawy o Straży Granicznej, ustawy o Państwowej Straży Pożarnej oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu piętnastego, również jutro.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#TomaszGrodzki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#TomaszGrodzki">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#TomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Bo będę jeszcze kontynuował.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#TomaszGrodzki">Stwierdzam, że Senat zatwierdził, na chwilę obecną, porządek obrad sześćdziesiątego drugiego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#TomaszGrodzki">Informuję, że głosowanie w sprawie punktu pierwszego – jeżeli nie zostaną wniesione wnioski legislacyjne – zostanie przeprowadzone bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu. Mam na myśli uchwałę w 150. rocznicę urodzin Wojciecha Korfantego.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#TomaszGrodzki">Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#TomaszGrodzki">Dziś o godzinie 12.00 zostanie ogłoszona półgodzinna przerwa w obradach, w trakcie której odbędzie się otwarcie wystawy „Polskie Termopile – Powstanie Styczniowe na terenie Węgrowa i powiatu węgrowskiego”.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#TomaszGrodzki">Wysoka Izbo, po przygotowaniu sprawozdań przez komisje senackie porządek obrad zostanie uzupełniony o punkty: ustawa o zmianie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej; ustawa o Funduszu Ochrony Rolnictwa; ustawa o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, ustawy – Prawo budowane oraz ustawy o transporcie kolejowym. To jest pakiet tych 3 ustaw, które dziś rano spłynęły do nas z Sejmu i zostały skierowane do komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#TomaszGrodzki">Ponadto przypominam państwu senatorom o terminie na składanie wniosków w sprawie powołania członków Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu na kolejną kadencję, które to wnioski należy składać od dnia 8 maja do dnia 22 maja 2023 r. Formularze do zgłaszania kandydatów wraz z niezbędnymi informacjami zostały państwu dostarczone drogą elektroniczną. Zostały one również przekazane do sekretariatów klubów senackich.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#TomaszGrodzki">I to tyle ogłoszeń wstępnych.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#TomaszGrodzki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 150. rocznicę urodzin Wojciecha Korfantego.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#TomaszGrodzki">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 966. Zgodnie z art. 84 ust. 6 Regulaminu Senatu projekt ten po uzgodnieniu z klubami i kołami senackimi został włączony do porządku obrad z pominięciem pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#TomaszGrodzki">Proszę upoważnioną przedstawicielkę wnioskodawców, panią senator Halinę Biedę, o przedstawienie projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#HalinaBieda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#HalinaBieda">Chciałabym przedstawić uzgodniony między klubami projekt uchwały w 150. rocznicę urodzin Wojciecha Korfantego. Rocznica minęła 20 kwietnia. Osoby obecne wtedy w Warszawie złożyły pamiątkową wiązankę pod pomnikiem Korfantego, który znajduje się w Warszawie u zbiegu ulicy Agrykola i Alei Ujazdowskich.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#HalinaBieda">A teraz pozwolę sobie odczytać treść uchwały, prosząc Wysoką Izbę o przyjęcie jej.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#HalinaBieda">Uchwała w 150. rocznicę urodzin Wojciecha Korfantego.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#HalinaBieda">„Wojciech Korfanty urodzony 20 kwietnia 1873 r. w górnośląskich Sadzawkach (obecnie Siemianowice Śląskie) w typowej polskojęzycznej, wielodzietnej katolickiej rodzinie, kultywującej polskie obyczaje i tradycje, stał się jednym z polityków, którzy w ówczesnym czasie otwarcie prezentowali swoje propolskie nastawienie. W 1903 r. zdobył mandat do Reichstagu, w którym wstąpił do Koła Polskiego i odważnie głosił jednoznacznie polskie hasła. 25 października 1918 r. w ostatnim swoim przemówieniu wygłoszonym na forum Reichstagu przedstawił własną wizję terytorium, które winno przypaść Polsce, wskazując po raz pierwszy publicznie na terytorium Górnego Śląska. Otwarcie zażądał przyłączenia do Polski «polskich powiatów Górnego Śląska, Śląska Średniego, Poznańskiego, polskich Prus Zachodnich i polskich powiatów Prus Wschodnich”.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#HalinaBieda">W latach 1920–1921 jako przywódca propolsko nastawionych Górnoślązaków pełnił obowiązki polskiego komisarza plebiscytowego, koordynując prace przed plebiscytem z 20 marca 1921 r. Z obawy przed skrajnie niekorzystnym wytyczeniem granicy polsko-niemieckiej, nieuwzględniającym rzeczywistych wyników głosowania, stanął na czele III powstania śląskiego. Jednocześnie nie ustawał w działaniach dyplomatycznych, efektem których stało się włączenie do Polski najbardziej uprzemysłowionej części Górnego Śląska.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#HalinaBieda">W czasach II Rzeczypospolitej Polskiej był m.in. wicepremierem polskiego rządu, posłem, senatorem III kadencji, współtwórcą Chrześcijańskiej Demokracji, a po przejęciu władzy przez sanację stał się jednym z najważniejszych reprezentantów opozycji.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#HalinaBieda">Z powodu swojej działalności więziony był w twierdzy Brzeskiej i na Pawiaku. Zmarł po uwolnieniu z więzienia 17 sierpnia 1939 r. w warszawskim szpitalu.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#HalinaBieda">Wojciech Korfanty jest dziś słusznie zaliczany do Ojców Niepodległości Odrodzonego Państwa Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#HalinaBieda">Senat Rzeczypospolitej Polskiej w 150. rocznicę urodzin Wojciecha Korfantego oddaje cześć synowi Ziemi Śląskiej, wielkiemu Polakowi i Europejczykowi. Niech pamięć o nim będzie wciąż żywa, a jego zasługi stanowią wzór do naśladowania dla kolejnych pokoleń Polaków”.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#HalinaBieda">Chciałabym jeszcze podziękować panu senatorowi Wojciechowi Piesze za to, że współredagował ze mną treść tej uchwały. Chcę również powiedzieć, że 25 maja będzie rozprawa Sądu Najwyższego, z inicjatywy rzecznika praw obywatelskich i szefa Polskiego Stronnictwa Ludowego, w sprawie kasacji wyroku wydanego w procesie brzeskim, tak że mamy nadzieję, że również w tym zakresie zostanie Korfantemu jakby zwrócona należna cześć.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#HalinaBieda">Dziękuję bardzo. Jeszcze raz proszę o przyjęcie uchwały.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#TomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#TomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionej przedstawicielki wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#TomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#TomaszGrodzki">Pan senator Łyczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JózefŁyczak">Panie Marszałku! Pani Senator!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JózefŁyczak">Chciałbym zapytać, czy ktoś z najbliższej rodziny pana Wojciecha Korfantego był zaproszony na dzisiejsze posiedzenie w związku z tą uchwałą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#HalinaBieda">Jeśli chodzi o najbliższą rodzinę, to pan Feliks Korfanty i pan Michael Korfanty mieszkają poza granicami kraju, więc nie wysyłaliśmy takiego zaproszenia. Ale mam nadzieję, że jeśli Wysoki Senat podejmie niniejszą uchwałę, to pan marszałek zgodzi się podpisać na takim papierze ozdobnym i zostanie im ona oczywiście dostarczona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JózefŁyczak">Panie Marszałku, bo tu również koledzy podpowiadają… Był bodajże przez 2 kadencje senator, który zawsze mówił, że pan Korfanty był dla niego wujkiem, również o nazwisku Korfanty…</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JózefŁyczak">Stryjem.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JózefŁyczak">To znaczy stryjem. On na pewno by przyjechał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#HalinaBieda">Tego, czy na pewno by przyjechał, to ja myślę, że ani pan senator, ani ja nie możemy powiedzieć. Rozmawialiśmy z panem senatorem o tym, że nie będziemy zapraszać gości. Myślę, że również panu Bronisławowi Korfantemu dostarczymy taką ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#komentarz">(Głos z sali: Uchwałę.)</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#TomaszGrodzki">Uchwałę, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#TomaszGrodzki">Szkoda, że pan senator nie zgłosił tego wcześniej, nie podzielił się z nami tą wiedzą, bo zapewne byśmy to naprawili.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#TomaszGrodzki">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#TomaszGrodzki">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#TomaszGrodzki">Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Jolanta Hibner i Aleksander Szwed złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#TomaszGrodzki">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#TomaszGrodzki">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#TomaszGrodzki">Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#TomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w 150. rocznicę urodzin Wojciecha Korfantego.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#TomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#TomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#TomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#TomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#TomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#komentarz">(Głosowanie nr 1)</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#TomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w 150. rocznicę urodzin Wojciecha Korfantego.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#TomaszGrodzki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#TomaszGrodzki">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 961, a sprawozdanie komisji – w druku nr 961 A.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#TomaszGrodzki">Zanim poproszę pana sprawozdawcę, przypominam, że o 12.00, niezależnie od biegu tego punktu będzie ogłoszona półgodzinna przerwa na otwarcie wystawy, na którą serdecznie zapraszamy.</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#TomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, pana senatora Artura Dunina, o przedstawienie sprawozdania komisji, a także wniosku mniejszości komisji.</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-9.23" who="#TomaszGrodzki">Proszę o wyciszenie rozmów lub przeniesienie ich do kuluarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ArturDunin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#ArturDunin">Mam wielki zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Infrastruktury sprawozdanie i opinię o zmianie ustawy o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#ArturDunin">Szanowni Państwo, ustawa ma na celu tak naprawdę 2 rzeczy. Pierwsza część ustawy odnosi się do obowiązku uiszczania opłat ewidencyjnych za czynności urzędowe związane z ruchem pojazdów, z wyjątkiem opłat ewidencyjnych wnoszonych przez zakłady ubezpieczeń. Jest to zdecydowanie dobry kierunek, oznacza to zmniejszenie administracji, biurokracji. Ta część jest bardzo dobra. I druga rzecz, bardzo ważna, najważniejsza w tej ustawie. Chodzi o bezpieczeństwo osób, które podróżują taksówkami. W tej części wprowadzane są rozwiązania, które mają poprawić bezpieczeństwo pasażerów korzystających z przewozów drogowych wykonywanych z użyciem aplikacji.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#ArturDunin">Szanowni Państwo, w tej noweli nowością są obowiązki związane z zapewnieniem przez przedsiębiorcę pośredniczącego w przewozach drogowych podejmowania działań mających na celu zapewnienie bezpieczeństwa pasażerów podczas przewozu.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#ArturDunin">Na podstawie art. 27e ustawy o transporcie drogowym przedsiębiorca prowadzący pośrednictwo przy przewozie osób będzie obowiązany do weryfikacji osób w zakresie: tożsamości; posiadania odpowiedniego uprawnienia do kierowania pojazdem samochodowym; niekaralności za przestępstwa przeciwko życiu, zdrowiu oraz przeciwko wolności seksualnej i obyczajności, a także za przestępstwa, o których mowa w art. 59 ustawy z 2005 r. o przeciwdziałaniu narkomanii. Weryfikację tę mają przeprowadzać osoby pośredniczące w zatrudnianiu tych osób. Dodatkowo w tej noweli jest wprowadzane zwiększenie kontroli prowadzonych przewozów.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#ArturDunin">W Sejmie podczas drugiego czytania zostały zgłoszone poprawki, które skracają z 2 lat do roku czas obowiązywania punktów karnych i wprowadzają możliwość, przez zdanie dodatkowego egzaminu, zmniejszenia o 6 liczby punktów karnych nałożonych na osoby, które te punkty otrzymały.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#ArturDunin">Podczas posiedzenia komisji była rzeczowa, acz mocna dyskusja przedstawicieli wszystkich podmiotów związanych z przewozami osób taksówkami. Bardzo serdecznie dziękuję tu Biuru Legislacyjnemu, panu legislatorowi, który wykonał mozolną pracę, jeśli chodzi o sprawdzenie tej ustawy, tego przedłożenia. Miał on 8 uwag i zaproponował poprawki. Pozwoliłem sobie zgłosić te poprawki, przejąłem 6 z 8, z czego 4 zostały przyjęte. Pozostałe 2 nie uzyskały poparcia większości, ale zostały zgłoszone jako poprawki mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#ArturDunin">Panie Marszałku, pozwoli pan, że od razu wykonam odpowiednią czynność, jeśli chodzi o tę sprawę, o wnioski mniejszości, żeby już nie zabierać czasu.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#ArturDunin">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#ArturDunin">Szanowni Państwo, poprawki, które zostały zgłoszone, zostały przychylnie przyjęte również przez ministerstwo. Te 2 poprawki, które są poprawkami mniejszościowymi, zawierają jasne wytłumaczenie, że osoba, która chce jeździć taksówką, ma się stawić u osoby, która będzie zatrudniać, a nie odwrotnie. Są to uszczegółowiające poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#ArturDunin">Szanowni Państwo, w imieniu komisji bardzo proszę o przyjęcie wraz z poprawkami niniejszego przedłożenia.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#ArturDunin">Jednocześnie, żeby już nie zabierać czasu, chciałbym złożyć poprawki, które padły w trakcie dyskusji. Chciałbym zgłosić 3 poprawki. Nie wiem, gdzie jest pan mecenas. Prosiłem o dosłanie jeszcze 1 poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#ArturDunin">No, nie widzę pana mecenasa.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#ArturDunin">To teraz przynajmniej 2 zgłoszę. Dyskusja będzie jeszcze trwała, więc będzie czas na to, aby przedłożyć również trzecią poprawkę. Chodzi o to, aby jeszcze bardziej uszczelnić system i zapewnić jeszcze większe bezpieczeństwo osobom, które korzystają z taksówek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#TomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#TomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#TomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#TomaszGrodzki">Pan senator Zdrojewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanZdrojewski">Tak. Mam 2 pytania.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#BogdanZdrojewski">Jestem oczywiście za tą ustawą, za tym, aby zająć się problemem bezpieczeństwa, bo z tym jest pewien kłopot. Jednak mam 2 pytania. Pierwsze: czy oszacowano koszty wprowadzenia tej ustawy i jakie one mniej więcej będą? Drugie pytanie, dużo ważniejsze: czy wiemy, jaka grupa obecnie funkcjonujących kierowców zostanie wyeliminowana z rynku na skutek wejścia w życie tych przepisów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ArturDunin">Nie padły żadne dane z ust pana ministra. Jednak faktycznie po wejściu ustawy w życie… Zwłaszcza jeśli chodzi o to, że i prawo jazdy… Sytuacja jest taka, że aby uzyskać polskie prawo jazdy… No, można się starać o nie dopiero po pół roku pobytu w Polsce. Ale to jest faktycznie jedna z dyrektyw unijnych, co potwierdził pan minister, jedna z dyrektyw unijnych o tym mówi. Faktycznie ten okres wydłuża się przynajmniej do roku, półtora, po takim czasie można polskie prawo jazdy uzyskać. Poprawka, którą składam – zresztą za zgodą ministerstwa, ministerstwo podziela to, żeby nie wylewać dziecka z kąpielą – ma na celu to, żeby Ukraińców, którzy uciekli przed wojną, jak gdyby wyłączyć z tego sposobu uzyskania prawa jazdy i ten okres… Chodzi o to, żeby osoby, które uzyskały numer PESEL w Polsce, przez 12 miesięcy miały jeszcze dodatkowe vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania do pana senatora? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#BogdanBorusewicz">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#BogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister cyfryzacji.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#BogdanBorusewicz">Czy pan minister Adam Andruszkiewicz chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#BogdanBorusewicz">Panie Marszałku, w zależności od ewentualnych pytań państwa senatorów.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze, jeśli będą pytania, to poproszę pana na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#BogdanBorusewicz">Nie widzę zgłoszeń do pytań.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#BogdanBorusewicz">Brak głosów w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów…</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#BogdanBorusewicz">Nie, ja byłem zapisany.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#BogdanBorusewicz">A, jest ktoś, tak?</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Kwiatkowski. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przygotowaliśmy jedną poprawkę dotyczącą bardzo delikatnej kwestii. Będę starał się o tym mówić w sposób jak najbardziej stonowany, nie emocjonalny, jednocześnie podkreślając, że absolutnie musimy ten problem rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, mieliśmy w ostatnim roku wiele takich przypadków. Zacytuję tytuł prasowy: „Przybywa kobiet zgwałconych w taksówkach zamawianych przez aplikację”. W Łodzi, akurat moim mieście, mieliśmy przykład zamordowania młodej kobiety, która jechała taksówką zamawianą przez aplikację. W przypadku większości tych zdarzeń sprawcami byli obcokrajowcy. Zastanawialiśmy się dłuższy czas, jak ten problem można rozwiązać. W imieniu swoim, a także pana senatora Bosackiego, pana senatora Dunina i pana senatora Bobera chciałbym powiedzieć, że przygotowaliśmy poprawkę polegającą na tym, żeby w art. 2 w pkt 3 w lit. a po wyrazach „w ust. 3” dodać dwukropek, a pozostałą część oznaczyć jako tiret pierwsze i dodać po nim tiret drugie w następującym brzmieniu. „Po pkt 5 dodaje się pkt 4a w brzmieniu: W przypadku osoby niebędącej obywatelem państwa członkowskiego Unii Europejskiej lub państwa członkowskiego Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu (EFTA) – strony umowy o Europejskim Obszarze Gospodarczym albo osoby nieposiadającej takiego statusu, o którym mowa w art. 8 pkt 24a lit. d z ustawy o ewidencji ludności, wprowadza się zaświadczenie o niekaralności z państwa jego pochodzenia według stanu na 30 dni przed złożeniem wniosku potwierdzonego przez konsula Rzeczypospolitej Polskiej, że odpowiednio przedsiębiorca osobiście wykonujący przewozy, zatrudnieni przez niego kierowcy oraz osoby niezatrudnione przez przedsiębiorcę lub wykonujący osobiście przewóz na jego rzecz spełniają warunki, o których mowa w art. 5c ust. 1 pkt 4 lub w art. 6 ust. 1 pkt 2”.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, art. 6 ustawy o transporcie drogowym mówi – i takie wymogi tutaj chcemy wprowadzić – że licencji na wykonywanie krajowego transportu drogowego w zakresie przewozu osób taksówką udziela się przedsiębiorcy, jeżeli zatrudnieni przez niego kierowcy oraz sam przedsiębiorca osobiście wykonujący przewozy nie byli prawomocnie skazani za przestępstwa przeciwko życiu i zdrowiu, przeciwko wolności seksualnej i obyczajności, a także za przestępstwa, o których mowa w ustawie o przeciwdziałaniu narkomanii, a ponadto nie orzeczono prawomocnie wobec nich zakazu wykonywania zawodu kierowcy.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, czy to jest istotny problem, czy problem o bardzo małej skali? Tylko w jednej warszawskiej prokuraturze jest prowadzone ok. 30 postępowań, w tym 8 śledztw, które w chwili obecnej są prowadzone, dotyczy 2 obywateli Gruzji, 1 Ormianina, 1 Uzbeka. We wcześniejszych 20 przypadkach prowadzonych w tej samej prokuratorze postępowaniami było objętych: 6 Gruzinów, 2 Uzbeków, 2 Tadżyków, 1 Algierczyk i 1 obywatel Turkmenistanu.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, zgadzamy się z tym, że musimy zrobić absolutnie wszystko, żeby ci, którzy świadczą usługi transportowe w Polsce, to były osoby niekarane, które nie stanowią zagrożenia dla tych, których przewożą. Doceniamy oczywiście różne wewnętrzne systemy oceniania, wprowadzane także przez firmy, które świadczą te usługi za pomocą aplikacji, ale uważamy, że także na poziomie państwa polskiego musimy wprowadzić odpowiednie regulacje i nie przyjmujemy do wiadomości informacji, że to jest trudno weryfikowalne. W sposób świadomy wpisujemy tutaj wprowadzenie tego zaświadczenia przez te osoby. Policja ma możliwość weryfikacji tego, oczywiście także z wykorzystaniem współpracy międzynarodowej, współpracy prawnej, sieci naszych placówek dyplomatycznych. Nie wyobrażam sobie sytuacji, żebyśmy powiedzieli, że nie jesteśmy w stanie nic zrobić. Te tragedie i dramaty, które tutaj przytoczyłem… Nie chcę tym państwa epatować, ale zrobiliśmy przegląd tych wypadków tylko z ostatniego roku. Niestety, one są liczne, niestety, występują w wielu miejscach i niestety – nie chcę już tak dokładnie tego doprecyzowywać – w wymiarze statystycznym w sposób szczególny dotyczą największej liczby obywateli jednego państwa, a także, powiedziałbym, tych państw, które są położone na wschód od Polski.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zapis, który zaproponowaliśmy w tej poprawce, jest w taki sposób skonstruowany, że nie narusza prawa wspólnotowego, umożliwiając świadczenie tych usług obywatelom Unii Europejskiej. Powiedziałbym też, że nie dotyka np. takich osób jak obywatele Ukrainy, szczególnie tych, które mają nadany PESEL, za to w sposób jasny i precyzyjny jest kierowany tam, gdzie analiza danych statystycznych z prokuratur pokazuje, że jest problem. Mam absolutną nadzieję i przekonanie, że przyjmiemy tę poprawkę ponad podziałami politycznymi, rozwiązując ten wstydliwy problem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#BogdanBorusewicz">I proszę o zabranie głosu pana senatora Dunina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ArturDunin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#ArturDunin">Bardzo się cieszę, że ministerstwo podjęło to wyzwanie. Ta ustawa idzie w dobrym kierunku, ale trzeba rozważyć wszystkie aspekty, również to, co przed chwilą mówił pan senator Kwiatkowski, trzeba wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#ArturDunin">Szanowni Państwo, zgodnie z obietnicą przedkładam ostatnią, trzecią poprawkę – bardzo proszę, Panie Marszałku, podpisana – ale miałbym też do ministerstwa prośbę, którą już zresztą przedstawiłem na posiedzeniu komisji, ale powtórzę także tutaj. Wszystkie strony, wszystkie podmioty zainteresowane przewozami są, co bardzo cieszy, zainteresowane bezpieczeństwem. I wszystkie te podmioty o tym mówiły, wszystkie te podmioty apelowały o to również do ministerstwa. Cieszę się bardzo, że wszystkie podmioty były też za moim pomysłem, żeby zorganizować okrągły stół – pod egidą ministerstwa, to państwo jesteście dzisiaj przy władzy – i wypracować, napisać od początku nową ustawę. Bo to, co jest dzisiaj, to jest tylko łatanie dziur i gaszenie pożarów. Tak być nie może. Tak się nie tworzy prawa. Apeluję do państwa z ministerstwa: zaproście te podmioty, które były wczoraj na posiedzeniu komisji, zaproście je do ministerstwa, zorganizujcie okrągły stół, bo naprawdę ten rynek musi być rynkiem bezpiecznym, a jednak zapewniającym wszystkim podmiotom równe prawa. Nie może być dyskryminacji jednego podmiotu kosztem drugiego, a na pewno nie może się to wszystko odbywać kosztem bezpieczeństwa. Apeluję więc jeszcze raz: zorganizujcie okrągły stół. Wszystkie podmioty są zainteresowane napisaniem tej ustawy od początku.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#ArturDunin">Bardzo serdecznie dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#BogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Szwed, Gromko, Pęcherz, Gromek, Łuczak, Wojciech Konieczny…</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Złożyli do protokołu…)</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#BogdanBorusewicz">Nie, nie, Wojciech Konieczny złożył wniosek o charakterze legislacyjnym… Wymienieni senatorowie złożyli swoje wystąpienia do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#BogdanBorusewicz">Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Kwiatkowski wraz z senatorami Duninem i Bosackim, ponownie pan senator Dunin i pan senator Konieczny.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#BogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#BogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie Marszałku, myślę, że nie ma takiej konieczności w tym momencie.)</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#BogdanBorusewicz">Ponieważ zgłoszone zostały wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Infrastruktury o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie elektrowni szczytowo-pompowych oraz inwestycji towarzyszących.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 959, a sprawozdania komisji – w drukach nr 959 A i 959 B.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#BogdanBorusewicz">Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, panią senator Alicję Chybicką, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AlicjaChybicka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AlicjaChybicka">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#AlicjaChybicka">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu zawarte w druku nr 959 A.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#AlicjaChybicka">Komisja jednogłośnie odrzuca ustawę o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie elektrowni szczytowo-pompowych oraz inwestycji towarzyszących.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#AlicjaChybicka">Szanowni Państwo, ustawa… A, jeszcze chciałabym powiedzieć, że wniosek zgłosił przewodniczący komisji, senator Stanisław Gawłowski.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#AlicjaChybicka">Ustawa, którą omówiła wiceminister klimatu Anna Łukaszewska-Trzeciakowska, ma usprawnić budowę i rozbudowę elektrowni szczytowo-pompowych, tak aby wykorzystywać je jako magazyny energii. Ustawa ma zapewnić szybszą realizację tych inwestycji, a tym samym poprawę bezpieczeństwa energetycznego dzięki zwiększeniu możliwości magazynowania energii elektrycznej w polskim systemie elektroenergetycznym. Dla inwestycji w zakresie ESP wydawana będzie tzw. decyzja zintegrowana, łącząca w sobie aspekty decyzji lokalizacyjnej, podziałowej i wywłaszczeniowej. Ostateczna decyzja o ustaleniu lokalizacji inwestycji będzie stanowić podstawę do dokonywania zapisów w księdze wieczystej i w katastrze nieruchomości. Decyzję o ustaleniu lokalizacji podejmie wojewoda, a nieruchomości w niej określone przejdą na własność Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#AlicjaChybicka">W dyskusji negatywne stanowisko przedstawili prezes stowarzyszenia „Niezatapialna Wioska Młoty” Agnieszka Skimina, senatorowie Stanisław Gawłowski, Władysław Komarnicki i Stanisław Lamczyk, a także pani poseł Gabriela Lenartowicz. Motywowano to tym, że jest to specustawa, która poniekąd idzie na skróty, tymczasem obowiązujące aktualnie prawo jest wystarczające do tego, aby w sposób lepszy dla osób, które mieszkają na terenie takiej inwestycji, inwestycji wielkiej, która zdewastuje środowisko naturalne, jakie tam jest… No, była również dyskusja o tym, że powstaną tam… Obiecywano mieszkańcom – o tym mówiła pani, która przybyła z regionu Kotliny Kłodzkiej – że powstaną tam Hawaje. Ale zanim powstaną te Hawaje, trzeba będzie zniszczyć lasy, pola, łąki.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#AlicjaChybicka">Omawiana ustawa na 42 stronach zawiera 45 artykułów. Inwestorem będzie spółka o istotnym znaczeniu dla gospodarki państwa. Mogą nim być też np. „Wody Polskie” czy jednostka samorządu terytorialnego. W dyskusji podkreślono, że przygotowanie inwestycji nie może się odbywać z krzywdą dla mieszkańców, zrzeszonych np. we wspomnianym stowarzyszeniu „Niezatapialna Wioska Młoty”, miejscowości położonej w pięknej Kotlinie Kłodzkiej. Ja tę okolicę znam i aż się serce kraje, kiedy pomyślę, że tam… To będzie ogromna inwestycja, tam powstanie elektrownia, tam powstaną słupy wysokiego napięcia. Proszę państwa, to jest miejsce, w którym bardzo wiele osób, zapewne z całej Polski, wypoczywa. Szkoda, że w taki sposób to będzie załatwione. Będzie to po prostu pójście na skróty, podczas gdy aktualnie obowiązujące przepisy prawa pozwoliłyby na spokojne… a przede wszystkim na pełną rekompensatę dla poszkodowanych mieszkańców. Należy sobie uświadomić, że jeśli drogi, ciągi komunikacyjne na potrzeby elektrowni wytyczone będą przez gospodarstwa czy przez grunty rolne, to te miejsca zostaną okrojone, zniszczone. Tu zapisane są rekompensaty, ale według osób, którym to grozi, są one absolutnie niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#AlicjaChybicka">W art. 10 ust. 3 mowa jest o tym, że na wniesienie odwołania jest 14 dni. Jeśli nie zostanie ono wniesione, to decyzję uważać się będzie za dokonaną. Ale to jest tak ważna, życiowa sprawa dla ludzi… W art. 12 jest zapis – brzmi to, no, groźnie – że do usuwania drzew i krzewów znajdujących się na nieruchomościach nie stosuje się przepisów z ustawy z dnia 16 kwietnia 2004 r. o ochronie przyrody, z wyjątkiem nieruchomości wpisanych do rejestru zabytków. No, jest rzeczą jasną, że w małych wioskach zapewne nie ma zbyt wielu takich zabytków. W art. 13 jest z kolei zapisane, że do gruntów rolnych i leśnych objętych decyzją nie stosuje się przepisów ustawy z dnia 3 lutego 1995 r. o ochronie gruntów rolnych i leśnych.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#AlicjaChybicka">Na podstawie tej całej dyskusji komisja jednogłośnie proponuje, rekomenduje Senatowi odrzucenie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#AlicjaChybicka">Jeszcze powiem parę słów na temat opinii legislatora, który zaproponował poprawki. No, w związku z tym, że przegłosowano odrzucenie ustawy w całości, te poprawki nie zostały już poddane pod głosowanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pana senatora Wojciecha Piechę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WojciechPiecha">Panie Marszałku! Szanowni Senatorowie! Szanowne Senatorki!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WojciechPiecha">Sprawozdanie Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o uchwalonej przez Sejm w dniu 14 kwietnia 2023 r. ustawie o przygotowaniu realizacji inwestycji w zakresie elektrowni szczytowo-pompowych oraz inwestycji towarzyszących.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WojciechPiecha">Komisje zebrały się wczoraj, dyskutowaliśmy nad przyjęciem tej ustawy. Wprowadzono 1 poprawkę – myśmy ją przegłosowali – zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne. Cała ustawa też została przyjęta przez komisje. Komisje rekomendują, ażeby przyjąć ustawę z tą 1 poprawką.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#WojciechPiecha">Dlaczego ta ustawa jest tak ważna? Magazynowanie energii stanowi kluczowy warunek transformacji energetycznej. Jeżeli chcemy rozwijać OZE, to magazyny energii są potrzebne. W tej chwili w Polsce funkcjonuje już 6 takich elektrowni szczytowo-pompowych. One były budowane w latach siedemdziesiątych, osiemdziesiątych. Są to elektrownia „Żarnowiec”, elektrownia „Porąbka-Żar”, zespół elektrowni wodnych „Solina-Myczkowce”, elektrownia „Żydowo”, elektrownia „Niedzica”, elektrownia „Dychów”. Całkowita moc tych elektrowni to 1 tysiąc 765 MW. Dlaczego one są tak potrzebne? Awaria elektrowni „Bełchatów”, kiedy wyłączono 10 bloków, pokazała, że energia elektryczna zmagazynowana w tych elektrowniach szczytowo-pompowych jest kluczowa. Jakość tego prądu, który mieliśmy w sieci, spowodowała, że mogliśmy normalnie funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#WojciechPiecha">Chcemy wybudować w najbliższym czasie 4 takie elektrownie, w tym 1 w Bystrzycy – to będzie elektrownia „Młoty”. Pani senator Chybicka mówiła już o tym. Ja chciałbym tylko przypomnieć potężną katastrofę, klęskę żywiołową. Duże opady deszczu spowodowały powódź tysiąclecia i w 1997 r. Kotlina Kłodzka została po prostu zalana. Te zbiorniki, które powstaną przy projektowanych elektrowniach szczytowo-pompowych, zapewnią także ochronę przeciwpowodziową tych terenów. Polska jest krajem nizinnym i takich miejsc, w których będziemy mogli te elektrownie lokalizować, jest bardzo mało. Są tereny Sudetów, są tereny górskie, ale rzek na tych naszych obszarach też nie ma za dużo. Musimy wykorzystywać wszystkie możliwości, aby zwiększyć retencję. Jeżeli będziemy mieć suszę, te zbiorniki pozwolą złagodzić skutki tej suszy.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#WojciechPiecha">Pomimo wielu zalet elektrowni szczytowo-pompowych, pomimo rozwoju OZE i generacji rozproszonej – pomijam działania modernizacyjne – od wielu lat nie powstała żadna taka elektrownia. No, taka potrzeba jest, chcemy to wreszcie zrobić. Elektrownia szczytowo-pompowa „Młoty” ma mieć moc 750 MW i stabilizować sieć, jeżeli generacja z OZE będzie na niskim poziomie. Jak świeci słońce, to mamy generację, a wtedy wykorzystuje się tę energię do przepompowywania wody w elektrowniach szczytowo-pompowych z dolnego zbiornika do górnego i zwiększa się zasób energetyczny, magazynuje się tę energię. Tak samo jest z wiatrem. Jak wieje, to można nadwyżkę energii skierować do tych magazynów energii.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#WojciechPiecha">Mówiliśmy także o magazynach litowo-jonowych, tych bateryjnych, ale ta technologia jest jeszcze w powijakach, nie ma dużych magazynów energii w tej technologii. Ta technologia jeszcze nie dojrzała do tego, ażeby można zmagazynować dużą ilość energii.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#WojciechPiecha">Dlatego komisje wnoszą, ażeby przyjąć tę ustawę i zwiększyć potencjał magazynów energii w Polsce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#BogdanBorusewicz">Teraz 5 minut na pytania, a potem będę musiał ogłosić przerwę. Ale wykorzystamy te 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad…</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#BogdanBorusewicz">Nie do rządu, tylko do sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#BogdanBorusewicz">A, do sprawozdawców. Tak, przepraszam, pomyliłem się.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#BogdanBorusewicz">Poproszę panią senator Jolantę Hibner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JolantaHibner">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JolantaHibner">Wczoraj była dyskusja na 2 posiedzeniach komisji dotycząca budowy różnych elektrowni szczytowo-pompowych po to, żeby rzeczywiście można było uruchomić dobre magazynowanie. A w ustawie wpisano, że to jest cel publiczny. Na pytanie do pani minister, czy teraz można budować, czy przepisy są wystarczające, odpowiedź brzmiała: tak, można budować.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JolantaHibner">Proszę państwa, czym się różni to, co jest dotychczas, od tego, co ma być? Chciałabym zadać to pytanie panu sprawozdawcy. Dlaczego w tej chwili rząd chce wprowadzić takie działania jak w Centralnym Porcie Komunikacyjnym? Dlaczego? Chodzi o wywłaszczenia – pod wojewodę, bez konsultacji – oraz pominięte, praktycznie rzecz biorąc, decyzje środowiskowe. Bo wszystko ma być nagle. I na dodatek 3,5 miliarda jest już zarezerwowane dla lokalizacji w Młotach. Pani minister powiedziała o tym, że jeszcze są inne lokalizacje, ale dla tej są już zarezerwowane środki. Chociaż powiedziała też, że jeszcze nie ma wybranej lokalizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję pani senator.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#BogdanBorusewicz">Odpowiada pan senator Piecha.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WojciechPiecha">Odpowiadam na pytanie: ten tryb pozwoli na szybsze zbudowanie tej elektrowni. Pozwolenie na budowę dla tej elektrowni wygasło w 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WojciechPiecha">I tylko chciałbym dodać, że jeżeli będziemy chcieli znowu to uruchomić, to kilka lat upłynie, nim ten magazyn energii powstanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#BogdanBorusewicz">Teraz…</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy mogę jeszcze ja…)</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#BogdanBorusewicz">Ale jest kolejka.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#BogdanBorusewicz">Jest kolejka. Zapisujemy.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#BogdanBorusewicz">Zapisali się: pan senator Tyszkiewicz, pani senator Zając, pan senator Czerwiński. Proszę jeszcze zapisać pana senatora…</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#BogdanBorusewicz">…Lamczyka.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze, dopiszemy.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#BogdanBorusewicz">Mogę?</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#BogdanBorusewicz">Nie, nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Antoni Mężydło i pan senator Zając.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#BogdanBorusewicz">I na tej liście w tej chwili poprzestaniemy.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#BogdanBorusewicz">Ogłaszam przerwę do godziny 12.30.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 58 do godziny 12 minut 34)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BogdanBorusewicz">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#BogdanBorusewicz">Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie elektrowni szczytowo-pompowych oraz inwestycji towarzyszących.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#BogdanBorusewicz">Przed przerwą w obradach senatorowie sprawozdawcy przedstawili sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#BogdanBorusewicz">Powracamy do zadawania pytań senatorom sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#BogdanBorusewicz">Jest chętny pytający, a sprawozdawców nie ma…</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator idzie…</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze. No, to może być pytanie do tylko 1 sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze. Pan senator Czerwiński. Broszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JerzyCzerwiński">Ja mam pytanie do pani senator sprawozdawcy komisji nadzwyczajnej. Czy to… Bo mnie szczególnie zainteresował fakt, że 1 z naszych komisji wniosła tylko 1 poprawkę, a komisja nadzwyczajna wniosła o odrzucenie całej tej ustawy. Tymczasem ta ustawa to 1 z wielu specustaw, dzięki którym budujemy np. drogi, linie kolejowe i inne potrzebne inwestycje, szczególnie teraz, w tym okresie. Pytanie jest więc następujące: czy państwo dokładnie rozważyliście na posiedzeniu komisji tę kwestię? Czy są jakieś określone, nazwałbym to, konkretne – oczywiście według państwa – przeciwwskazania, szczególnie jeśli chodzi o tę elektrownię, która jest planowana jako pierwsza? Pytam o to dlatego, że o ile się orientuję, to część inwestycji została już wykonana i ona została zamrożona.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JerzyCzerwiński">I ostania część pytania. Ja mieszkam niedaleko, jakieś 30–40 km, od podobnej elektrowni szczytowo-pompowej Dlouhé Stráně w Czechach i wiem, że tamta inwestycja spowodowała znaczne zwiększenie ruchu turystycznego. Czy rzeczywiście jest tak, że w naszym przypadku okoliczni mieszkańcy byli lub są nadal przeciwni budowaniu tej elektrowni szczytowo-pompowej, nawet jeśli mogliby na niej po prostu skorzystać z racji rozwoju turystyki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Senator. Pani Senator, poproszę na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AlicjaChybicka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AlicjaChybicka">Panie Senatorze, na posiedzeniu komisji nadzwyczajnej byli mieszkańcy tamtego terenu – ja jestem członkiem także Komisji Środowiska, ale na posiedzeniu Komisji Środowiska już ich nie było. Reprezentacja tych mieszkańców kategorycznie uważa tę inwestycję za ogromną krzywdę, za dewastację Kotliny Kłodzkiej, za dewastację ich domów, ich siedzib, w których żyją od wielu, wielu lat. Oni nie wyobrażają sobie realizacji tego. A przyjechały do nich różne znamienite osoby, które mówiły im, że tam będą Hawaje, że będzie tam piękny żółty piasek, że będzie… No, oni tak mówili – ja oczywiście nie słyszałam wypowiedzi tych osób, które tam przyjechały. Ale to wszystko to są gruszki na wierzbie. To zaś, co musi się wydarzyć, to jest to, że ten piękny, zielony teren zostanie rozjechany, zniszczony. I ci mieszkańcy po prostu płaczą, że tak się dzieje, że ich domy zostaną zabrane. No, być może na tym miejscu powstaną jakieś Hawaje, ale jest pytanie: jakim kosztem?</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#AlicjaChybicka">Zapytał pan też pytanie, dlaczego komisja tak zagłosowała. Przede wszystkim dlatego, że ta metoda magazynowania energii jest z czasów średniowiecza. Może ona nadal jest dobra – ja nie mówię, że nie – ale to jest jedna z najstarszych metod i jeden z najstarszych typów elektrowni. W tej chwili można przecież magazynować energię w sposób sterowany elektronicznie, każdy może mieć w domu takie małe urządzenie – tak, bardzo kosztowne, zgadzam się… Ale są jeszcze inne metody. A więc niekoniecznie to rozwiązanie jest tu potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#AlicjaChybicka">Poza tym ja mówiłam o tym już jako sprawozdawca, otóż specustawa w ogóle nie jest tu potrzebna, bo na bazie poprzednich ustaw można zrobić to samo.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#AlicjaChybicka">Dla mnie dobro mieszkańców musi być najważniejsze. I, jak widać, tak samo było najważniejsze dla całej komisji. Te 3,5 miliarda zł na inwestycję to jest zapewne początek, a to są ogromne pieniądze, za to można by tych małych, elektronicznych… Bo nie ma żadnej wątpliwości co do tego, że my potrzebujemy w tej chwili zbiorników energii, i to różnej energii odnawialnej, musimy ją magazynować na okres, kiedy nie będzie wiatru czy kiedy nie będzie słońca.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#AlicjaChybicka">Tak że tyle mogę odpowiedzieć. Człowiek też musi się w tym wszystkim liczyć. Oczywiście będzie tam magazyn energii, ale jakim kosztem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Lamczyk.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#StanisławLamczyk">Ja mam pytanie do pana senatora Piechy, do pana przewodniczącego. Mianowicie chodzi o wykorzystanie obecnych elektrowni pompowo-szczytowych, bo były one, jak wiemy, bardzo mało wykorzystywane. Jak teraz pan to widzi w związku z tym, że będzie wybudowanych 6 elektrowni szczytowo-pompowych? W jaki sposób one mają być wykorzystane, jeżeli teraz się z nich nie korzysta? Bo 800 godzin to niestety jest mało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WojciechPiecha">Panie Senatorze, elektrownie szczytowo-pompowe są wykorzystywane codziennie, żeby spłaszczyć piki wytwarzania energii. Wieje – pompują do góry, świeci – pompują do góry. Jest dolina, jest jakieś zapotrzebowanie na energię elektryczną, wtedy te elektrownie pracują. Jeżeli chcemy, ażeby OZE powstawało, musimy mieć magazyny energii, bo gdzie zmagazynujemy nadwyżki? A nadwyżki są. W tej chwili mamy w systemie 20 GW mocy energii z OZE. Tak?</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WojciechPiecha">No właśnie.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#WojciechPiecha">20 GW razem z fotowoltaiką.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#WojciechPiecha">Jeżeli jest dzień, gdy elektrownie wiatrowe pracują w pełnej skali, tj. 6 GW, elektrownie słoneczne też, to znaczy, że musimy tę energię gdzieś zagospodarować. Te magazyny po to są. To nie jest jakaś niszowa technologia. Te technologie są wykorzystywane od północy naszego kontynentu do południa. Na południu też są wykorzystywane, stosują je Włosi, Szwajcarzy, Austriacy. Norwegowie w 98% wytwarzają prąd z elektrowni wodnych. Nie z gazu, nie z ropy, nie z węgla, tylko z elektrowni wodnych, bo jest ich zdecydowanie… Nie jest to duża populacja i zapotrzebowanie na energię elektryczną tam jest mniejsze. Dlatego też później odsprzedają prąd Duńczykom, jeżeli mają jakieś kłopoty z pozyskaniem energii z OZE. Ten kierunek jest jak najbardziej słuszny. Musimy zbudować takie moce w elektrowniach szczytowo-pompowych, żeby nasz system elektroenergetyczny normalnie pracował i żeby OZE było wykorzystywane, a nie odłączane, bo w tej chwili od czasu do czasu słyszy się, że przy dużym nasłonecznieniu fotowoltaika jest wyłączana, bo po prostu nie mieści się w sieci.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#WojciechPiecha">Chciałbym odnieść się jeszcze do wypowiedzi pani senator. Ja zapraszam panią senator na wycieczkę do elektrowni szczytowo-pompowej „Porąbka-Żar”. Niech pani tam pojedzie i zobaczy, jak to wygląda. Zbudowano tam zbiornik żywiecki, który jest zbiornikiem dolnym. Zbudowano tam elektrownię szczytowo-pompową. Tam nie widać żadnej ingerencji w teren. Wszystkie rury, którymi odprowadzana jest woda, są pod ziemią, to są sztolnie podziemne. Tego pani nie zobaczy. Nie zobaczy pani nawet tej małej elektrowni, która tam jest w środku góry, gdzie energia jest przetwarzana. A liczba turystów jest taka… Niech pani popatrzy, jak ten biedny obszar zyskał, jak zyskał Żywiec, jak cała Żywiecczyzna zyskała. Jezioro Żywieckie jest uwielbiane przez żeglarzy. Tam wieje i jest ładny teren. Jest tam też lotnisko szybowcowe. Paralotniarze mają tam swoją górkę. I to jest wykorzystywane. I hotele, agroturystyka, to wszystko tam jest. Bystrzyca została zalana w 1997 r. Dlaczego? Bo tam nie było żadnego zbiornika retencyjnego, który by tę falę powodziową przyjął. I co? Będziemy czekali, czy taka sytuacja się nie powtórzy? Zbiornik, dolny zbiornik, który tam powstanie, zabezpieczy obszar Kotliny Kłodzkiej przed takimi zdarzeniami. I na pewno mieszkańcy na tym zyskają. Największą atrakcją turystyczną po stronie czeskiej jest elektrownia szczytowo-pompowa, która tam powstała, z malowniczym jeziorkiem. To jest kierunek słuszny. Jeżeli mamy tam takie warunki, to powinniśmy to wykorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę teraz o zadanie pytania…</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#BogdanBorusewicz">Jeszcze…</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#BogdanBorusewicz">Wpisujemy pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zadanie pytania senatora Wadima Tyszkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WadimTyszkiewicz">Senatorze, ta inwestycja, o której rozmawiamy… Jaki jest szacowany koszt tej inwestycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WojciechPiecha">Z tego, co słyszałem, wynika, że szacowany koszt to jest ok. 3,5 miliarda, ale to może być już więcej, bo w tej chwili mamy inflację i ceny są inne. Ale gdzieś tam pada podobna cyfra, w granicach 4 miliardów. Oczywiście inwestuje w to spółka, nie Skarb Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WadimTyszkiewicz">A jakie jest źródło finansowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WojciechPiecha">Tego panu w tej chwili nie powiem, na razie debatujemy nad ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WadimTyszkiewicz">A czy będą też pieniądze unijne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WojciechPiecha">Nie wiem, czy będą pieniądze unijne, czy takie inwestycje są dotowane przez Unię Europejską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, jest kolejka.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Alicja Zając. Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Antoni Mężydło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AntoniMężydło">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#AntoniMężydło">Panie Przewodniczący, pan nam to dobrze wyjaśnił, dosyć przekonywająco. Chodzi o to, że nastąpi retencja przy okazji budowy tych 2 zbiorników wody itd. Dlaczego nie można wytłumaczyć tego społeczeństwu? Wie pan, ja jestem gorącym orędownikiem takiego magazynowania energii. Uważam, że to jest na razie jedyny efektywny magazyn energii. Widziałem to jako poseł. „Porąbka-Żar” to jest potężna przepompownia. Tam jest ogromna moc, ale znacznie mniejsza niż będzie tutaj. Tu na pewno będzie duży obiekt. Tamta jest mniejsza… Ona jest większa o 50% od tej przepompowni czy elektrowni szczytowo-pompowej. Ta będzie znacznie lepsza.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#AntoniMężydło">Uważam, że konflikty społeczne można… Panie Przewodniczący, powstawało wiele inwestycji, które budziły ogromne obawy społeczne. One zostały zrealizowane. Byli ministrowie mówili mi o tym, w jaki sposób pokonuje się takie trudności. Tak naprawdę cała ta ustawa jest napisana pod tę jedną elektrownię. Tak? To jest 750 MW, więc podejrzewam, że pozostałe… To są jakieś tam ułamki mocy, którą będzie posiadała ta elektrownia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WojciechPiecha">Każda taka inwestycja, duża inwestycja, inwestycja liniowa, taka inwestycja, jaka powstaje, ma powstawać w Kotlinie Kłodzkiej, budzi emocje i to jest normalne. Ja byłem radnym. Niedaleko mojego domu zaplanowano budowę drogi. Było wiele głosów oburzonych mieszkańców mojej dzielnicy, bo nie chcieli drogi. Droga powstała. Czy ktoś później powiedział, że ta droga jest niepotrzebna? Ta droga była bardzo potrzebna i to wszystko się skończyło. Tak samo jest w przypadku budowy autostrad czy linii kolejowych. One ingerują w nasze prywatne posesje itd. Każdy z nas ma pewne obawy i pewne emocje. Tymi emocjami można też na różnym poziomie grać, ale jeżeli te inwestycje powstają, to później wszystko się uspakaja. Zobaczymy, jak będzie w przypadku tej inwestycji. To nie będzie jedyna inwestycja, bo takich inwestycji ma być więcej. Docelowo w Polsce jest chyba 10 takich lokalizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, co będą mieli z tego ludzie, miejscowi? Ja rozumiem, że… Ja się z panem zgadzam, że najsilniejsza partia to jest PLP, czyli partia ludzi protestujących. Ona zawsze jest tam, gdzie jest inwestycja. Ale czy może pan powiedzieć, co proponuje się miejscowym oprócz inwestycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WojciechPiecha">W ustawie tego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WojciechPiecha">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WojciechPiecha">Nie wiemy, co będzie proponowane…</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#WojciechPiecha">I nie dyskutowaliście na ten temat. Tańsza energia elektryczna…</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#WojciechPiecha">Nie dyskutowaliśmy na ten temat, ale wiem, że w przypadku takich wielkich inwestycji są jakieś benefity dla mieszkańców. Ja pamiętam budowę zbiornika „Racibórz Dolny”. Wysiedlono całą wieś, zbudowano wieś obok i wszyscy są zadowoleni, bo mają nowe domy, ocieplone, w dobrym standardzie i w dobrym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#BogdanBorusewicz">Ja zadam to pytanie panu ministrowi… nie, pani minister…</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#BogdanBorusewicz">Pani minister.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#BogdanBorusewicz">Tak. Sygnalizuję to. No ale ja pamiętam o innej inwestycji, zbiorniku w Czorsztynie, i przeniesieniu całej wsi, a tam ludzie do końca nie są zadowoleni.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Józef Zając. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JózefZając">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JózefZając">Zdaję sobie sprawę z tego, że jednym z podstawowych problemów ogólnie rozumianej energetyki jest problem przechowywania energii. Czyni się to w różny sposób, tych sposobów przybywa, naukowcy nie próżnują, pracują nad tym. Ale oczywiście te wszystkie sposoby mają pewną wadę, co pokazują badania w tym zakresie, a mianowicie sprawność tych systemów jest, niestety, bardzo niska. No, trzeba zdawać sobie z tego sprawę. I mam pytanie. Na pewno są prowadzone intensywne badania naukowe w tym zakresie. Zetknąłem się nawet z pewną grupą, która się zwróciła o pomoc w sprawie jednego rodzaju magazynu energii. I chciałbym wiedzieć, jeśli to możliwe, jak duże pieniądze przeznaczane na badania naukowe w zakresie magazynowania energii zostały wydane w naszym kraju w okresie ostatnich, powiedzmy, 5 lat – ale dobrze by było, gdyby to było 10 lat, bo niektóre granty są wieloletnie – i co osiągnięto. Bo o tym ostatnim jest jakoś dziwnie cicho. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WojciechPiecha">Raczej nie odpowiem szczegółowo na to pytanie, bo takich zestawień nie mam. No, to chyba ministerstwo na piśmie będzie mogło panu odpowiedzieć…</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WojciechPiecha">Tak, bardzo bym prosił.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WojciechPiecha">…na to pytanie. Ale powstają magazyny energii oparte na bateriach litowo-jonowych. Miałem okazję odwiedzić pod Warszawą, w Piasecznie firmę Impact, która specjalizuje się w produkcji baterii do autobusów. Mają osiągnięcia, dostarczają baterie do firmy Solaris. Ta firma się powiększa, została przejęta przez inny podmiot i powstają tam w tej chwili duże hale produkcyjne. Mają zaawansowaną technikę, już mają ją sprawdzoną. No, to się dzieje. Mamy na Dolnym Śląsku potężne fabryki LG, fabryki produkujące baterie. Ale jeżeli popatrzymy na to, gdzie wydobywa się ten lit, to okaże się, że jesteśmy w kłopocie, bo w Europie go się nie wydobywa. Robi się to, niestety, w krajach afrykańskich, robią to dzieci, i to w uwłaczających pod względem technicznym warunkach, bez dbania o środowisko, bez dbania o jakość wody, a my to tolerujemy. I jest problem, czy my potem nie zostaniemy z ręką w nocniku, bo ktoś przejmie te zasoby litu w Afryce czy Ameryce Południowej i będzie próbował nas tym szantażować, tak jak to…</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#WojciechPiecha">Albo na wschodzie…</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#WojciechPiecha">Tak, albo na wschodzie. No tak, bo Chiny są wiodącym państwem w pozyskiwaniu tych pierwiastków ziem rzadkich, a te pierwiastki są potrzebne, ażeby zbudować OZE i tę energetykę, o którą nam chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Stanisław Lamczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#StanisławLamczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#StanisławLamczyk">Ja mam dane, Panie Senatorze, za rok 2022. Tych 6 elektrowni szczytowo-pompowych ma łączną moc 1 tysiąca 760 MW i one wyprodukowały 1,7 TWh, tak że to tylko 8%. No, pan mówi o magazynach, a w tym czasie, chociażby w maju, wyłączane były farmy fotowoltaiczne. Tak że nie ma w tym spójności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WojciechPiecha">Bo magazynów w formie elektrowni szczytowo-pompowych mamy po prostu za mało. Te elektrownie nie produkują prądu, tylko zamieniają energię potencjalną wody zmagazynowanej w górnym zbiorniku na energię elektryczną i to jest proces odwracalny, z jakąś tam stratą… Pan mówi, że 1,7 TWh to jest mało. To jest bardzo dużo. I w jakiejś tam skali systemu energetycznego to jednak pozwala, ażeby ten system pracował stabilniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#BogdanBorusewicz">Na chwilę przerwę, ponieważ pragnę powitać na sali posiedzeń Senatu przebywających w Polsce parlamentarzystów Rady Państwa i Zgromadzenia Doradczego Sułtanatu Omanu, członków Grupy Przyjaźni Polsko-Omańskiej. Serdecznie witamy.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#BogdanBorusewicz">Wracamy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Wadim Tyszkiewicz nie dokończył?</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#BogdanBorusewicz">Nie, już nie…</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#BogdanBorusewicz">Nie. Dobra.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Antoni Mężydło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AntoniMężydło">Panie Przewodniczący, ja to pytanie dotyczące akurat sytuacji na rynku energii to będę miał bardziej do pani minister niż do pana, ale chciałbym tutaj powiedzieć panu, że elektrownie szczytowo-pompowe mają bardzo wysoką sprawność, zdaje się, że nawet w granicach 90%, czyli niedużo się traci. To może być nawet biznesowo opłacalne, niekoniecznie musi to być dofinansowywane czy z pieniędzy unijnych, czy ze Skarbu Państwa, chociaż ze względu na politykę unijną na pewno takie fundusze unijne się znajdą. Ale to może być opłacalne ze względu na to, że będą produkowali tę energię, będą pompowali tę wodę do góry wtedy, kiedy będzie najtańsza energia, a będą sprzedawali, kiedy jest najdroższa, a różnica może być taka, że w pierwszym przypadku to będzie 300 zł, a w drugim nawet 3 tysiące zł, bo w szczytach, wtedy, kiedy jest największe zapotrzebowanie, tyle może to kosztować. I to może być biznesowo domykający się proces.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale to nie było pytanie…)</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#AntoniMężydło">Bardzo dziękuję, zgadzam się z panem, Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, jako…)</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#AntoniMężydło">Nie, ale jako konkluzja…</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#AntoniMężydło">I my jako przedstawiciele…</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, nie, Panie Senatorze…)</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#AntoniMężydło">Zaraz, Panie Marszałku, zaraz będzie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#AntoniMężydło">No to czy…</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#AntoniMężydło">Czy my jako komisja gospodarki…</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#AntoniMężydło">…czy są biznesowe elektrownie, czy to w ogóle…</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#AntoniMężydło">Czy my, jako komisja gospodarki, mamy wspierać te procesy inwestycyjne, czy z równą uwagą przyglądać się środowisku? Tak, środowisku również, Pani Senator, dlatego ja pewnie się wstrzymam ze względu na stanowisko Komisji Środowiska. Ale reprezentując komisję gospodarki, ja powinienem zagłosować za ułatwieniem przedsiębiorcom takiej inwestycji. Jednak ze względu na wasze zdecydowane stanowisko najprawdopodobniej wstrzymam się od głosowania w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator chce się ustosunkować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WojciechPiecha">Właściwie nie… Jeżeli pan senator uważa, że nasze podejście do tej ustawy jest poprawne, no to powinien zagłosować za, bo te magazyny energii są nam potrzebne, żeby OZE nam się rozwijało jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Panie Senatorze, mam takie pytanie. Proszę mi powiedzieć, czy podczas posiedzenia komisji była mowa na ten temat, czy było pytanie i czy padły odpowiedzi w kwestii tego, dlaczego nastąpiło takie przyspieszenie z tą specustawą. Wiemy, że wiąże się to z tym, że wszystkie decyzje lokalizacyjne będą poza planami zagospodarowania przestrzennego, poza zasięgiem samorządów lokalnych, bez konsultacji, z pominięciem konsultacji… Ich nie ma, mieszkańcy nie wiedzą nic na ten temat. Dlaczego jest takie przyspieszenie? Mamy koniec kadencji. Czy takie pytania były i czy padły na nie odpowiedzi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WojciechPiecha">Takich pytań nie było, ale o ile wiem, to w 2015 r. wygasło pozwolenie na budowę, czyli projekt już był, projekt był już zapięty na ostatni guzik, ale niestety nie podjęto tej inwestycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#BogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#BogdanBorusewicz">Jeszcze tu jest pan…</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#BogdanBorusewicz">A, jest jeszcze pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JerzyCzerwiński">Teraz do pana senatora. Mianowicie czy elektrownie szczytowo-pompowe to jest tak naprawdę jedyny w tej chwili dobrze opracowany technologicznie i mający tak duże możliwości sposób magazynowania energii elektrycznej, oczywiście pośredni?</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JerzyCzerwiński">Tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WojciechPiecha">Elektrownie szczytowo-pompowe to są największe na świecie magazyny energii. Magazyny bateryjne to jest, moim zdaniem, jeszcze daleka przyszłość. I z nimi nie będzie tak prosto, bo tu liczy się też gęstość energii, którą możemy zmagazynować w kilogramie akumulatora. Najlepsze magazyny energii to węgiel, ropa i gaz i w ich przypadku te proporcje są zdecydowanie inne. 1 kg akumulatora litowo-jonowego to niejako jest 0,8 MJ z magazynu, a w 1 kg węgla są 24 MJ, czyli tu jest różnica. Trzeba by zbudować potężny magazyn, ażeby taką energię zgromadzić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Józef Zając. Proszę.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#BogdanBorusewicz">Może niepoprawnie to powiedziałem…</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy można dopowiedzieć coś do odpowiedzi?)</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo…</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#BogdanBorusewicz">Ale w formie pytania.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#BogdanBorusewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JózefZając">Poza tymi przepompowniami są jeszcze bezwładnościowe systemy magazynowania i teraz trwają nad nimi prace. I o to właśnie miało być moje pytanie…</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JózefZając">Klaster Oława…</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#JózefZając">…tj. pytanie dotyczące skuteczności grantów, na które wydaje się ogromne pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WojciechPiecha">Klaster Oława będzie próbował zbudować taki bezwładnościowy magazyn energii.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WojciechPiecha">Tak. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#BogdanBorusewicz">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#BogdanBorusewicz">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister klimatu i środowiska.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#BogdanBorusewicz">Czy pani minister Anna Trzeciakowska-Łukaszewska pragnie zabrać głos w sprawie ustawy? Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie Senator, Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Bardzo dziękuję za możliwość wsparcia jeszcze raz tego projektu, który jest dla systemu elektroenergetycznego Polski bardzo istotny.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Ten 17 maja 2021 r., który już przywoływałam, awaria w Rogowcu i 1,5 mega energii dostarczone błyskawicznie przez 4 elektrownie szczytowo-pompowe, dzięki czemu udało się uniknąć blackoutu, to jest jeden z tych powodów, dla których warto myśleć o magazynowaniu energii w sposób jednocześnie efektywny i skuteczny.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Podobna sytuacja mogła się zdarzyć 31 grudnia zeszłego roku, ale wtedy Żarnowiec był niestety w remoncie i nie mógł dostarczyć mocy. Efektem tego były planowe awaryjne ograniczenia produkcji energii z OZE po to, żeby zachować bezpieczeństwo systemu. Dzisiaj znów niestety – albo „stety” – PV-ki produkują bardzo dużo, ponieważ w tej chwili ładnie świeci, i musimy się ratować w inny sposób niż za pomocą magazynowania energii w elektrowniach szczytowo-pompowych. Ja bardzo zachęcam do tego, żeby państwo rozważyli swoje stanowisko, bo tu chodzi o rzeczywiście jedyny wielkoskalowy magazyn energii, który działa.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Wczoraj na posiedzeniu komisji pan senator Lamczyk mówił o litowo-jonowych… Ja przeszukałam internet i jeżeli chodzi o Japończyków, to są bardzo wstępne prace… Oni dopiero zaczynają coś publikować w „Science”. A sodowo-jonowe, o których też dzisiaj rozmawialiśmy, są na etapie badań. Wiem, że Polacy mają tu swoje rozwiązania, ale jeszcze daleka droga do tego, żeby takie magazyny funkcjonowały w sposób adekwatny i taki, który jest porównywalny z elektrowniami szczytowo-pompowymi. Tu pewnie trochę jest kwestia nazwy, nomenklatury, bo po angielsku to jest pumped storage power plant, czyli tam ta kwestia magazynowania jest bardzo wyraźnie zawarta już w samej nazwie. U nas utarła się nazwa „elektrownia szczytowo-pompowa” i u niektórych z państwa być może budzi to taką konstatację, że pierwszą funkcją elektrowni szczytowo-pompowej jest produkowanie energii. To jest nieprawda. Pierwszą jej funkcją jest balansowanie systemu i magazynowanie energii właśnie z myślą o momentach, w których jest ona szybko potrzebna w systemie i można ją błyskawicznie podać. Zapewnia 80% sprawności. Troszkę mniej niż te wielkoskalowe magazyny, o których mówimy, za to działa dłużej, dlatego że po kilku tysiącach cykli magazyny litowo-jonowe czy jakiekolwiek inne tracą swoją sprawność. Nie traci jej elektrownia szczytowo-pompowa. Ona jest de facto wieczna, jeżeli chodzi… Zresztą ci z państwa, którzy interesują się energetyką, doskonale wiedzą, że żywotność elektrowni wodnych również jest dużo większa.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora o to, jaka jest moc i w związku z tym jaki będzie rozmiar potencjalnych budów, to chciałabym powiedzieć, proszę państwa, że moc się zmienia, bo zmienia się sprawność turbin. To obserwujemy właściwie wszędzie, zaczynając chociażby od elektrowni „Kozienice”, do odwiedzenia której państwa zachęcam, gdzie obecnie pracujący blok klasy 1 tysiąca MW jest dużo mniej wydajny niż pracujące równolegle obok niego dwusetki. Technologia po prostu się zmienia. Podobnie jest w przypadku elektrowni offshore, podobnie jest w elektrowniach szczytowo-pompowych, tutaj żadnej różnicy w sposobie rozwoju energetyki nie ma.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o kwestie wartości dodanej dla mieszkańców, którzy tam żyją, to chciałabym powiedzieć, że oprócz tego, że przez czas budowy 1 tysiąc osób znajdzie zatrudnienie, bo proces inwestycyjny zajmie kilka lat, oprócz tych wartości, o których wspominał pan senator, czyli również zabezpieczenia przeciwpowodziowego… To będzie naturalny zbiornik retencyjny, jego naturalną dodatkową funkcją będzie retencja wody. Oprócz tego, że ta woda na pewno będzie się przesączać i w związku z tym poziom wód gruntowych na miejscu wzrośnie, to będzie również walor turystyczny. Te okolice Dlouhé Stráně, o których rozmawialiśmy, o których wspominał któryś z państwa senatorów, zostały uwiecznione na znaczku pocztowym wydanym przez pocztę czeską jako piękno ojczyzny Czechów, są uznane za jeden z 7 cudów Czech. Tam powstały ścieżki rowerowe… Wartość dodana dla mieszkańców jest tutaj oczywista, ta turystyczna, są tam organizowane wycieczki. W związku z tym to jest ta dodatkowa wartość, która przedłuża się, poza okres budowy na okres eksploatacji. To tylko tytułem wstępu odnośnie do tego, o co pytał…</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">A jeszcze jedna rzecz. Ja całkiem niedawno miałam przyjemność na zaproszenie któregoś z panów parlamentarzystów być w mieście Dębica, gdzie rozmawialiśmy o rozwoju Dębicy jako miasta. Ale nie o tym chciałabym powiedzieć. Chciałabym powiedzieć, że przed II wojną światową, na początku XX w. równolegle do Dębicy rozwijało się Pilzno. W pewnym momencie była potrzebna decyzja co do tego, gdzie ma być kolej. Pilzno uznało, że ma bardzo świetne pocztyliony, w związku z czym zrezygnowało z węzła kolejowego, który przejęła Dębica. Rozwój Dębicy i rozwój Pilzna możecie państwo sami sobie świetnie porównać w tej chwili. Te impulsy inwestycyjne zdarzyły się w Dębicy, nie zdarzyły się w Pilźnie. Znaczenie obu miejscowości jest w tej chwili znacząco różne. Podobnie jest z budową autostrad i węzłów na autostradach. Część mieszkańców protestuje à propos drogi, część nie, rozwój miasta jest związany z jednym albo drugim.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Skończyłam. To było tylko komplementarnie, do wypowiedzi pana senatora. Oczywiście jeżeli są pytania, to jestem gotowa na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Ja bardzo zachęcam państwa jeszcze do jednej konstatacji, takiej, że ta ustawa ma wyraz powszechny i uniwersalny. Ona nie dotyczy jednego procesu inwestycyjnego w jednym miejscu Polski. Ona dotyczy całej Polski i wszystkich procesów inwestycyjnych związanych z pumped storage power plant, czyli elektrowniami szczytowo-pompowymi. Takich miejsc zostało przez ekspertów zdiagnozowane 10, z czego 3 miejsca wskazano do pierwszej fazy budowy, we wszystkich 3 miejscach te procesy mogą się zacząć i będą to procesy, które będą komercyjnie przez inwestorów projektowane. W tej ustawie nie ma również żadnej treści dotyczącej ewentualnej, potencjalnej pomocy państwa czy jakichś dotacji, a takie informacje w przestrzeni publicznej wybrzmiewają. To są projekty biznesowe, które inwestorzy, oczywiście z katalogu dla bezpieczeństwa zamkniętego, obejmującego spółki samorządowe, grupy samorządów, przedsiębiorstwa o szczególnym znaczeniu bądź „Wody Polskie”… Jednak to są decyzje podejmowane prawdopodobnie – ja tak sądzę, jestem o tym absolutnie przekonana – po analizie biznesowej, po teście prywatnego inwestora, po decyzji, że jest to proces opłacalny. Ktoś z państwa o to pytał. „Tolkmicko”, „Młoty” i „Rożnów II” to pierwsza faza, kolejnych 7 projektów jest możliwych do realizacji w wyznaczonych miejscach, które mają po prostu funkcje geologiczne czy geograficzne. No, nie da się wszędzie zbudować takiej elektrowni szczytowo-pompowej. Tak więc są potencjalne dodatkowe miejsca. Bardzo bym prosiła, żebyśmy wszyscy skupili się – i państwa też o to proszę – na tym, że jest to ustawa powszechna. Tam nie ma żadnego załącznika, w którym wymieniano by enumeratywnie te miejsca, tam nie ma żadnego bezpośredniego odniesienia do któregokolwiek z procesów inwestycyjnych. To jest ustawa, która dotyczy określonych procesów inwestycyjnych dla określonych rodzajów źródeł energii, a tak naprawdę miejsc jej magazynowania.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Nie jest prawdą, że zostają pominięte wszelkie ścieżki odwoławcze, że nikt z nikim się nie konsultuje. Proszę państwa, w naszym obrocie prawnym funkcjonuje już kilka specustaw, np. przeciwpowodziowa, drogowa, kolejowa, które przyśpieszają procesy inwestycyjne, jeżeli chodzi o najbardziej kluczowe dla bezpieczeństwa państwa inwestycje infrastrukturalne. I tutaj żadne rozwiązania wybiegające poza ścieżkę dotyczącą specustaw, które już funkcjonują w obrocie prawnym, nie jest zawarte. Wczoraj miałam przyjemność prezentować na posiedzeniu komisji sejmowej specustawę przesyłową dotyczącą sieci elektroenergetycznych, rozszerzającą katalog tych, które zostaną tym objęte, czyli oprócz tych sieci najwyższych napięć również sieci średnich. Ta ustawa funkcjonuje, a składana teraz przez nas propozycja rozszerzenia jest po to właśnie, żeby jak najwięcej niestabilnych źródeł energii przyjąć. Zawarte tam rozwiązania są tożsame z tymi, dlatego bardzo państwa proszę o to, żebyśmy patrzyli na tę ustawę jako na element większej strategii transformacji energetycznej Polski, za to nie patrzyli na nią przez pryzmat jednej bądź drugiej inwestycji, bo ona dotyczy wszystkich inwestycji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#BogdanBorusewicz">Pani Minister, czy w Polsce tego typu elektrownie zostały wybudowane i są eksploatowane w sposób komercyjny?</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#BogdanBorusewicz">No, w tej chwili…</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#BogdanBorusewicz">Bo jeżeli pani powie, że „Wody Polskie”… No, to akurat nie jest spółka komercyjna. Czy są tego typu instalacje, które zostały wybudowane i funkcjonują komercyjnie? 4 miliardy to dość duża suma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Po pierwsze, Panie Marszałku, nie wiem, skąd 4 miliardy, ale oczywiście przyjmuję, że ta wiedza jest adekwatna, a czy zostały… Wszystkie elektrownie szczytowo-pompowe, które funkcjonują w Polsce, są komercyjne, a jest ich w tej chwili w Polsce 6. Nie ma ani jednej, która by nie funkcjonowała komercyjnie. Jeżeli chodzi o „Wody Polskie”, to przypomnijmy sobie… No, jest pewna semantyczna nieścisłość. Energetyka wodna, czyli małe czy duże elektrownie wodne, to nie są elektrownie szczytowo-pompowe. Obecnie wszystkie elektrownie szczytowo-pompowe w Polsce funkcjonują komercyjnie. Żadna nie została wybudowana w ostatnich, powiedzmy, 10 latach, a te, które funkcjonują, np. „Żarnowiec”, „Porąbka-Żar”, „Dychów”, „Solina”, funkcjonują na zasadach komercyjnych.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Nie, nie, ale ja nie tylko o to pytałem, czy funkcjonują w tej chwili na zasadach komercyjnych, bo to, że one sprzedają energię elektryczną, to rozumiem, ale czy zostały wybudowane… Przecież „Żarnowiec” był budowany przez Skarb Państwa. Nie wiem, jak inne, ale tutaj jestem pewien.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">No, ale ponieważ „Żarnowiec” był budowany za czasów słusznie minionych, to ja nie bardzo potrafię odpowiedzieć, czy on był budowany na zasadach komercyjnych, czy niekomercyjnych. On był budowany w ramach systemu elektroenergetycznego Polski, też m.in. po to, żeby go wspierać. Nie wiem, jaki był rachunek ekonomiczny – i chyba wolę nie wiedzieć – w momencie, kiedy „Żarnowiec” był budowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze, to ja bym poprosił o odpowiedź na piśmie. Ile elektrowni było budowanych w systemie komercyjnym, tych, które teraz funkcjonują? Nie chodzi mi o to, że w tej chwili sprzedają energię elektryczną, no, bo to jest normalne. Nie, tylko to… O to mi chodzi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#BogdanBorusewicz">I teraz proszę o zadanie pytania pana senatora Antoniego Mężydłę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AntoniMężydło">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#AntoniMężydło">Pani Minister, mam pytanie zasadnicze: co będzie z ustawą, którą uchwaliliśmy pod koniec ubiegłego roku, która dofinansowuje elektrownie węglowe z innych źródeł energii, z innych źródeł… Chodzi o ten fundusz, który jest na zmniejszenie cen energii węglowej. Pytam ze względu na to, że w Unii Europejskiej prawo to reguluje do końca czerwca, a nasze ustawy, któreśmy uchwalili… To jest do końca roku. Chodzi o tę ustawę, gdzie przy okazji zlikwidowaliśmy obligo giełdowe, wie pani. To nie było potrzebne po to, żeby dofinansowywać elektrownie węglowe, akurat likwidacja tego obliga giełdowego… Nie wiem, dlaczego ten pomysł w ogóle. Związek z tą ustawą jest taki, że dobra ustawa, tylko za późno, wie pani. Ona powinna być w 2015 r., powinien być rozpoczęty ten proces przyspieszania inwestycji, skoro wtedy okazało się, że…</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#AntoniMężydło">…akurat elektrownia w Młotach… Wyszło pozwolenie na budowę i nie można było rozpocząć tej budowy. No, wtedy trzeba było od razu to zrobić. To były te same rządy. Tak że to ma taki związek, że… Teraz miały stabilizować dwusetki, dwustumegawatowe węglowe… Ale, no, ta energia będzie za droga, jeżeli nie będzie dofinansowywana z innych źródeł energii…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Mam wrażenie, że pan senator ma na myśli ustawę, która z jednej strony ogranicza cenę energii, a z drugiej – ogranicza nadmiarowe przychody wszystkich wytwórców, niezależnie od sposobu wytwarzania energii elektrycznej. Czyli to nie jest w żaden sposób współfinansowanie jednych źródeł innymi, to jest finansowanie nadmiarowych kosztów energii elektrycznej dla obywateli poprzez zebranie z rynku nadmiarowych przychodów podmiotów, które wytwarzają energię bądź obracają energią w każdym z możliwych kanałów. Rzeczywiście, ona funkcjonuje do końca tego roku, i rzeczywiście, to Senat zdecydował o przedłużeniu do końca roku. U państwa ta decyzja została podjęta, poprawką senacką. Ja ją przyjmuję z satysfakcją. Bardzo się z tego cieszę, że do końca roku możemy z jednej strony chronić mieszkańców, a z drugiej strony ograniczać nadmiarowe przychody wytwórców.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">I jeżeli chodzi o kolejny rok, to rzeczywiście, analizujemy bardzo uważnie to, co się dzieje na rynku energii elektrycznej, nie tylko polskim, lecz także europejskim. Bo wiemy, że one są połączone. W tej chwili na poziomie brukselskim jest negocjowany new market design. Tam, w Brukseli negocjujemy zmiany w rynku energii elektrycznej na poziomie europejskim, właśnie po to, żeby nie było więcej takiej wrażliwości na skokowe zmiany cen paliw, z jaką mieliśmy do czynienia w zeszłym roku ze względu na gaz, na którym oparta jest energia elektryczna w dużej części Europy. Ten dialog się odbywa.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Uważnie też przyglądamy się temu, jak kształtują się ceny nośników paliw dla energetyki zawodowej w Polsce, i biomasy, i węgla, i gazu. Tych analiz jeszcze trochę nam potrzeba, dlatego że państwo doskonale wiecie, że dopiero w czerwcu mniej więcej wiadomo, w jakich cenach spółki obrotu kupiły tę energię. Można estymować, jakie będą ceny w kolejnym roku.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">To, co mogę państwu na pewno powiedzieć dzisiaj, to to, że nie zostawimy Polaków w przypadku, gdyby skokowe wzrosty cen energii znowu nam groziły, gdyby groziły obywatelom, gospodarstwom domowym, gospodarce. Czy skokowe wzrosty cen ciepła, czy gazu. Na chwilę obecną rynek jest dużo spokojniejszy niż w zeszłym roku. Te paniczne zakupy na poziomie europejskim, które widzieliśmy w sierpniu, jak się wydaje, już się nie powtórzą. My bardzo uważnie się tej sytuacji przyglądamy i będziemy reagować w zależności od tego, jak ona się rozwinie. Ja cały czas będę powtarzać to samo: bardzo bym chciała, żeby wojna za naszą wschodnią granicą się skończyła. Bardzo bym chciała, żebyśmy wrócili do sytuacji sprzed wojny, bez tych panicznych zakupów, bez szantażu energetycznego, z pewnymi, zdywersyfikowanymi źródłami dostaw paliw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Jerzy Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JerzyCzerwiński">Mam 2 pytania. Pierwsze: skąd jest ten opór, jeśli chodzi o osoby mieszkające w okolicach Młotów? Tam część tej elektrowni szczytowo-pompowej została już wykonana. Czy mogłaby pani powiedzieć, jaki procent tej inwestycji został wykonany? Ile pozostało do wykonania, mniej więcej oczywiście?</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#JerzyCzerwiński">I drugie pytanie. No, ci, którzy głosowali przeciwko w komisji – ta komisja nadzwyczajna składa się głównie z senatorów Platformy Obywatelskiej, senatorowie PiS w tym nie uczestniczą – przedstawiają się tutaj jako najbardziej żarliwi zwolennicy odnawialnych źródeł energii. No, ale te OZE nie będą funkcjonować, jeśli nie będzie efektywnych magazynów, a z tego, co ja rozumiem, wynika, że jedynym efektywnym sposobem magazynowania energii – sprawdzonym, chociaż tutaj określanym jako średniowieczny – są właśnie elektrownie szczytowo-pompowe o takiej mocy. Skąd ta sprzeczność? Czy pani minister mogłaby wyjaśnić po prostu, czy jest możliwy rozwój OZE bez technologii elektrowni szczytowo-pompowych, na obecnym etapie oczywiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#BogdanBorusewicz">Ale ponieważ pan powiedział, że w pracach komisji nadzwyczajnej nie uczestniczą posłowie PiS… Faktycznie tak jest, no ale to jest ich decyzja.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#BogdanBorusewicz">Senatorowie.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#BogdanBorusewicz">Przepraszam, senatorowie. To jest decyzja senatorów PiS.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o odpowiedź na pierwszą część pana pytania, to ja rzeczywiście wczoraj skonstatowałam… Byłam bardzo zaskoczona tym, że na tym posiedzeniu jako przedstawiciel tych mieszkańców, zresztą mniejszości… W lutym rzeczywiście na miejscu był przedstawiciel inwestora, jednego z inwestorów. W Młotach była też pani minister Moskwa. Na spotkaniu z mieszkańcami wybrzmiewały raczej głosy ogromnego poparcia dla tej inwestycji. Wczoraj rzeczywiście była tu grupa obywateli, którzy byli przeciwnikami, a ich reprezentantem był rzecznik partii Zieloni, który podważał nie tylko samą inwestycję, ale przede wszystkim dobudowanie do niej sieci. Argumentował w ten sposób, że Kotlina Kłodzka bez sieci najwyższych napięć żyła od lat pięćdziesiątych i świetnie poradzi sobie dalej. Tu wracam do tych kolei, do Pilzna, do Dębicy. I on generalnie opowiedział na posiedzeniu komisji o tym, że przeszedł pieszo drogę, którą chyba sam wyznaczył, drogę wzdłuż potencjalnej linii najwyższych napięć. Długo rozmawialiśmy, on tłumaczył nam, że według niego te linie najwyższych napięć są w Polsce zupełnie niepotrzebne. No, nie mówię już o liniach dystrybucyjnych. Biorąc pod uwagę rozwój niestabilnych, odnawialnych źródeł energii… I proszę się nie przywiązywać wyłącznie do wiatraków. No, ogromne przywiązanie do tych wiatraków wykazuje partia Zieloni, ale ja mówię o energetyce słonecznej – tej małej, prosumenckiej czy komercyjnej, w ramach farm fotowoltaicznych – mówię o biogazowniach, które również będą elementem naszego miksu energetycznego, mówię o energetyce morskiej, offshorowej, która też jest naszą przyszłością, jeśli chodzi o ten cały wolumen energii odnawialnej, która będzie w system wprowadzana. Ona musi być wprowadzana, bo jest potrzebna i niskoemisyjna. Rozwój sieci elektroenergetycznych – od najwyższych napięć, poprzez średnie, aż po niskie napięcia – jest absolutnie kluczowy. Bez tego nie uda się zbilansować systemu, nie uda się tej relatywnie taniej, relatywnie bezpiecznej i suwerennej energii wprowadzić do miksu energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o zaawansowanie inwestycji, to 60% sztolni, czyli ok. 55% całej inwestycji, jest przygotowane. Ja wracam do kwestii Czech, które zrobiły z tego jeden z siedmiu cudów świata. Czesi są z siebie tak dumni, że wydali znaczek ze swoją elektrownią szczytowo-pompową.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">I wrócę jeszcze na moment do metali ziem rzadkich. O nich się coraz więcej mówi, również na forum unijnym. Raw strategic materials to może być przyszły gaz. Jeżeli nie będziemy prowadzić rozważnej polityki surowcowej, to może się okazać, że jesteśmy bardzo uzależnieni od źródeł metali ziem rzadkich – nie tylko tych, o których tutaj mówiliśmy, nie tylko litu, bo wiele z nich jest niezbędnych do rozwoju odnawialnych źródeł energii. W tej chwili największym producentem są Chiny, a na drugie miejsce wybija się zdominowana gospodarczo przez Chiny część Afryki. Widzimy, jak na poziomie geopolitycznym to się zmienia, i musimy bardzo uważać. To nie jest tylko moje zdanie, ono wybrzmiewa w wielu formułach. Ostatnio rozmawialiśmy o tym na Litwie, Amerykanie na to zwracali uwagę, że raw strategic materials, jeżeli nie będą rozważnie i strategicznie planowane w miksie gospodarczym, mogą stać się powodem uzależnienia od dostawcy, który niekoniecznie będzie to traktował jako projekt czysto biznesowy. Tym bardziej musimy uważać na to, w jaki sposób projektujemy nasze magazyny energii. Rzeczywiście w Polsce są takie projektowane, są takie prace badawcze, szczególnie nad sodowo-jonowymi… Ale to jeszcze jest nie moment, w którym możemy mówić w sposób odpowiedzialny o tym, że nam ten miks zastąpią. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Sławomir Rybicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SławomirRybicki">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#SławomirRybicki">Staramy się w Senacie podczas pracy nad ustawami dać możliwość wypowiedzi wszystkim zainteresowanym, również NGO, w tym organizacjom ekologicznym. I tak było wczoraj podczas posiedzenia komisji. Nic w tym złego. Powiem więcej, jest to raczej chwalebne dla Senatu.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#SławomirRybicki">Pani Minister, chciałbym zapytać, czy na postawie przepisów obowiązujących inwestor – ktokolwiek by nim był – może wybudować w Polsce elektrownię szczytowo-pompową, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#SławomirRybicki">I drugie pytanie. Zgodnie z ustawą ESP będą mogły budować wyłącznie spółki Skarbu Państwa, ich grupy kapitałowe, spółki samorządowe i „Wody Polskie”. Czy prywatny inwestor, że tak powiem, wyłączony na mocy tej ustawy z takiego uproszczonego sposobu budowania, będzie mógł zbudować taką elektrownię w oparciu o inne przepisy, przepisy, które są w tej chwili obowiązujące? Według wielu ekspertów…</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#SławomirRybicki">…na podstawie tych przepisów można w Polsce prowadzić tego typu inwestycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Panie Senatorze, bardzo dziękuję za pytania. Jeżeli chodzi o specustawę dotyczącą elektrowni szczytowo-pompowych, to ja naprawdę bardzo bym chciała, żebyśmy mówili o nich, mając na myśli tę anglojęzyczną nazwę pumped storage. To jest w dużej części magazyn energii. Teoretycznie może wybudować ją na podstawie obowiązujących przepisów, tak jak mógłby na podstawie przepisów nieobjętych dobrodziejstwem specustawy budować koleje, autostrady, drogi, sieci przesyłowe i wiele innych elementów infrastruktury krytycznej. Tylko że te procesy są tak długotrwałe i tak zagmatwane… Mieszkańcom Warszawy przypominam ten słynny dom na Bemowie, który przez długi czas był nie do ominięcia. Tam droga była zwężona właśnie dlatego, że nie inwestor nie był w stanie z właścicielem się dogadać. Te procesy dzięki temu przyspieszą, ale nie ma zamkniętej żadnej ścieżki odwoławczej, żaden uczestnik tego procesu nie jest pozostawiony bez wpływu na inwestycję. Ograniczone są po prostu terminy wydawania inwestycji administracyjnych, jednoznacznie określone są obowiązki. Wprowadzenie decyzji zintegrowanej oraz inwestycji celu publicznego spowoduje, że dany proces inwestycji infrastrukturalnej będzie szybki i sprawny. Dla bezpieczeństwa naszego krajowego systemu elektroenergetycznego, które jest potrzebne na już… Wskazywałam państwu tę datę 17 maja. Ale również 30 grudnia… Mam wypisane daty także z tego roku – nie chcę państwu zajmować za dużo czasu – w których te elektrownie szczytowo-pompowe mogłyby spowodować, że byłoby mniej ograniczeń wymuszonych w energetyce odnawialnej.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o inwestora, to chodzi wyłącznie o spółkę o istotnym znaczeniu dla gospodarki państwa, o samorządy jako jednostki bądź związki jednostek samorządu terytorialnego, a także państwowe gospodarstwo „Wody Polskie”. To jest zamknięty katalog podmiotów, które będą korzystać z dobrodziejstwa tej ustawy, jeżeli zostanie ona przez Wysoki Senat przyjęta, a potem podpisana przez pana prezydenta. Chodzi o to, żeby podkreślić istotność tych projektów dla krajowego systemu elektroenergetycznego, dla bezpieczeństwa energetycznego państwa. Zawsze, w każdy z tych procesów może być zaangażowany również w jakimś mniejszym bądź większym zakresie potencjalny inwestor prywatny, grupa kapitałowa, grupa inwestorów, pod warunkiem że wiodącą rolę będzie miał ktoś z tego katalogu, o którym państwu powiedziałam i który państwo macie w uzasadnieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Józef Zając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JózefZając">Panie Marszałku, Pani Minister, jestem senatorem z pogranicza ukraińskiego. Kiedy spotykam się z naszymi wyborcami, bardzo często wypływa taka wątpliwość: no tak, oni tam w Warszawie wymyślają różne rzeczy, robią, ale to wszystko lokują z drugiej strony Wisły. To jest w tej chwili bardzo popularne i trochę niepokojące. Czy coś z tych inwestycji, o których pani tutaj mówi, jest proponowane w pasie, powiedzmy, 50–80 km od granicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Panie Senatorze, ja mogę tylko wskazać na Zalew Soliński, który jest ogromną atrakcją turystyczną Podkarpacia, a jednocześnie jest elektrownią szczytowo-pompową. Jest to jedno z tych miejsc, gdzie elektrownia szczytowo-pompowa wspiera system elektroenergetyczny kraju i wspierać będzie. Wiem, że są rozmowy na temat tego, żeby w tym miejscu…</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">A coś na Lubelszczyźnie?</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">To wszystko zależy, Panie Senatorze, od inwestora i jego rachunku ekonomicznego. Wracam do tego, że to są projekty komercyjne, rynkowe, działają rynkowo i w związku z tym tak to wygląda. Jeżeli geografia i geologia, i ekonomia na to pozwolą, to na pewno nie ma tutaj żadnego ograniczenia, wskazywania palcem: tylko Góry Świętokrzyskie, tylko Kotlina Kłodzka, wyłącznie okolice Zakopanego, gdzie związek gmin samorządowych działa bardzo dzielnie, czy Bieszczady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę. Jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JózefZając">Jest przygotowany projekt, zalew „Oleśniki”, projekt wykonany w urzędzie marszałkowskim, długość 13 km, szerokość w najszerszym miejscu 6 km, spiętrzenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#BogdanBorusewicz">To były przecinki.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#BogdanBorusewicz">…Spiętrzenie 13 m. Czy państwo moglibyście się nad tym pochylić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Ja myślę, że jeżeli pan marszałek ma to w swoim wolumenie – a tutaj mamy zawartą również prerogatywę dla związku gmin bądź samorządu, bądź związku samorządów – to pan marszałek z pewnością będzie objęty dobrodziejstwem tej ustawy, razem z samorządami. Jeżeli będzie potrzebował wsparcia w doradztwie, w analizach, to na pewno czy my, czy potencjalny inwestor dodatkowy się w to zaangażuje. Ja jeszcze raz podkreślam i bardzo bym chciała, żeby to wybrzmiało: to jest ustawa o charakterze powszechnym, niewskazująca żadnego miejsca, ułatwiająca procesy inwestycyjne w to kluczowe źródło magazynowania i bezpieczeństwa KSE dla wszystkich, którzy są nią objęci, i dla wszystkich miejsc w Polsce, i dla każdego potencjalnego miejsca, w którym takie bezpieczeństwo moglibyśmy wzmocnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Antoni Mężydło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AntoniMężydło">Pani Minister, ja jeszcze dopytam, bo do końca nie zrozumiałem. To znaczy nie postawiła tu pani kropki nad „i”… Jeżeli ta pomoc publiczna, jeśli chodzi o obniżenie cen dla odbiorców, nie zostanie utrzymana w Unii Europejskiej, a najprawdopodobniej tak będzie ze względu na spadające ceny nośników energetycznych, bo to już obserwujemy… Pani tutaj tłumaczyła, że do końca będziemy to analizowali. Czy jedną z możliwości, w tym, co myśmy narozrabiali, że przedłużyliśmy to do końca roku, tak pani to walidowała i nas tutaj oceniła…</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#AntoniMężydło">Ja podziękowałam, Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#AntoniMężydło">Tak, tak, ale w końcu… No, dobrze. Ale nie mieliśmy tutaj mocy w Unii Europejskiej, żeby aż o tyle przedłużyć.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#AntoniMężydło">Czy rząd zamierza… czy rząd dopuszcza taką możliwość, żeby uchylić tę ustawę za okres późniejszy, kiedy już nie będzie tutaj przyzwolenia unijnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Panie Senatorze, ja bym chciała jeszcze tylko doprecyzować, bo nie bardzo wiem, o co pan senator pyta. Czy pytamy o zbieranie nadmiarowych przychodów ze spółek wytwarzania…</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">…czy pytamy o wsparcie Polaków w obniżaniu cen energii i dostosowanie ich do portfeli Polaków? Są to 2 strumienie. O który panu…</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Chodzi mi o ten pierwszy strumień.)</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">O ten pierwszy, czyli zbieranie nadmiarowych przychodów ze spółek energetycznych wytwarzania czy obrotu, czy jakichkolwiek innych.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Panie Senatorze, nie da się zebrać nadmiarowych przychodów, jeżeli nie występują. Jeżeli to szaleństwo na rynku energetycznym, które obserwowaliśmy w zeszłym roku, a które generowało te nadmiarowe przychody, tę dywidendę wojenną, się skończy, a obserwujemy bardzo wyraźnie Rynek Dnia Następnego, giełdę energii, to nie będzie żadnego powodu do tego, żeby zbierać nadmiarowe przychody ze spółek, bo ich po prostu nie będzie. A jeżeli wydarzyłoby się to samo, czyli zawirowanie na rynku energii elektrycznej, które znowu spowodowałoby jakąś niestabilność obrotu, niestabilność dostaw energii – ja sobie nawet nie chcę wyobrażać, co mogłoby się zdarzyć, wszyscy się boimy, a w przestrzeni publicznej jest informacja o ochronie infrastruktury krytycznej przez Unię, przez NATO ze względu na różne zachowania naszego wschodniego sąsiada – no to wtedy będziemy reagować. Ale nie da się zebrać nadmiarowych zysków, jeżeli one nie występują.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">No dobrze, ale wtedy będziemy mieli rynek. To znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#BogdanBorusewicz">To już ewentualnie dopytam w kuluarach.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#BogdanBorusewicz">To w kuluarach, tak, Panie Senatorze. Oczywiście mogę pana zapisać do następnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Hibner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JolantaHibner">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#JolantaHibner">Ja chciałabym się dowiedzieć, ponieważ z informacji, którą dostaliśmy… Elektrownia szczytowo-pompowa w Młotach miała do 2015 r. decyzję dotyczącą budowy, ale ona wygasła. Chciałabym spytać, jakie są przyczyny tego, że przez te 8 lat nie podjęto ponownie próby uzyskania decyzji na budowę. Jakich decyzji nie udało się uzyskać? Czy mamy np. decyzję środowiskową? Czy były prowadzone konsultacje, które nie skończyły się pozytywnie? Jakie tak naprawdę były przyczyny, dla których państwo teraz chcecie tego przyspieszenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Ja powtórzę, Szanowni Państwo, że to jest ustawa powszechna, dotycząca Lublina, Soliny, Tolkmicka, Bełchatowa, jeżeli byłaby taka potrzeba, Zakopanego, Koliny Kłodzkiej, wszystkich miejsc w Polsce, a 10 zostało przez ekspertów wyznaczone jako potencjalnie możliwe miejsca na przeprowadzenie takiego procesu inwestycyjnego. To dotyczy wszystkich miejsc, nie wyłącznie Młotów. Jeżeli chodzi o miejsce, o które pani senator była uprzejma zapytać, czyli elektrownię szczytowo-pompową „Młoty”, to tam inwestorem jest grupa PGE, która od samego początku prowadzi cały proces inwestycyjny. Myślę, że w dużej mierze to jest pytanie skierowane do grupy PGE, do zarządu PGE, który na pewno może państwu przedstawić takie uzasadnienie. Wiem, że jest planowana, przeprowadzana inwentaryzacja przyrodnicza. Wiem, że kwestie środowiskowe są przedmiotem oceny w decyzji o uwarunkowaniach środowiskowych, która jest wydawana. Wiem, że analizowane są przepływy wód na rzece Bystrzyca, oczywiście we współpracy z IMGW. Wiem, że przeprowadzane jest studium wykonalności linii wysokiego napięcia, czterech setek, która będzie przygotowywana we współpracy z PSE. To studium wykonalności ma być wykonane do końca czerwca, stąd moja dygresja, że pan rzecznik „zielonych” szedł jakąś trasą, którą, jak mu się wydawało, będzie biegła ta linia, ale nie wiem, skąd ją wykoncypował. Pewnie pan rzecznik to wie. Tak że jeżeli chodzi o decyzje biznesowe, o które pytał też pan marszałek, to one są decyzjami inwestora, decyzjami biznesowymi inwestora i myślę, że tam ta odpowiedź pewnie się znajdzie. Myślę, że jeżeli pani senator zechce zapytać, to inwestor będzie gotowy do udzielania takich odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o inwentaryzacje przyrodnicze czy decyzje o uwarunkowaniach środowiskowych, do których oczywiście jest dopuszczona strona społeczna, można składać wnioski, można pytać, można analizować, czy jeżeli chodzi o przepływy wód albo jeżeli chodzi o przebieg linii wysokiego napięcia, to te procesy trwają, również z udziałem społeczności.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Ja bardzo przepraszam, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#BogdanBorusewicz">Jeszcze raz pani senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JolantaHibner">…nie dostałam odpowiedzi na pytanie, jakie są przyczyny tego, że nie występowano przez 8 lat i nie ma tej decyzji…</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#JolantaHibner">Chciałabym jeszcze spytać… Państwo mówicie, że ta inwestycja jest przygotowywana tak, że za chwilę będzie można ją rozpocząć. To chciałabym spytać, państwo powinni wiedzieć… Do narodowego funduszu powinny być złożone papiery, które umożliwiają ewentualnie prowadzenie tej inwestycji. Czyli państwo nie wiecie, na jakim to jest etapie, tylko wie to podmiot, który występuje… Przecież państwo się tym opiekują, nadzorują pieniądze z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, czyli państwo powinni wiedzieć, na jakim etapie jest ta inwestycja. A 8 lat, jak rozumiem, zostało przespanych. Tak?</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#JolantaHibner">Czy pani chce odpowiedź na piśmie, Pani Senator?</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#JolantaHibner">To wszystko. Chciałam dopytać, jaka jest przyczyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Ja jeszcze raz powtórzę, że decyzje dotyczące procesów inwestycyjnych w spółkach giełdowych, notowanych na giełdzie podejmują odpowiednie ciała korporacyjne. W PGE, które jest inwestorem, jest to zarząd nadzorowany przez radę nadzorczą, a na końcu przez walne zgromadzenie akcjonariuszy. Nie jest walnym zgromadzeniem akcjonariuszy ani nadzorcą w spółce PGE Ministerstwo Klimatu i Środowiska, ale na podstawie mojego doświadczenia zawodowego wnioskuję, że te decyzje musiały być biznesowe. Zupełnie nie wiem, dlaczego jakiekolwiek wnioski o wydanie decyzji środowiskowych, decyzji dotyczących geologii, linii wysokiego napięcia, analizy przepływu wód miałby być składane do narodowego funduszu ochrony środowiska. On nie wydaje takich decyzji, w związku z tym nie wiem, dlaczego miałyby być tam kierowane takie wnioski. Wiem, że wznowienie analizy dotyczącej elektrowni szczytowo-pompowych nastąpiło w Grupie PGE w 2021 r. Naprawdę najlepszym adresatem tego pytania będzie Grupa PGE bądź Ministerstwo Aktywów Państwowych jako nadzorujące Grupę PGE. Ja tej wiedzy nie mam i mieć nie mogę ze względu na przejrzystość korporacyjną, notowanie na giełdzie podmiotów energetycznych oraz to, że podobną wiedzę powinien mieć każdy z akcjonariuszy. Ja nie jestem akcjonariuszem PGE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#BogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez senatora Bogdana Borusewicza.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu panią senator Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Minister! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Od razu powiem państwu, że mój głos będzie głosem mieszkańców, którzy nie są zadowoleni i protestują nie przeciwko elektrowni szczytowo-pompowej, ale przeciwko sieciom energetycznym, które będą przebiegały na odcinku 80 km. Okazuje się, Szanowni Państwo, że mieszkańcy np. Kłodzka, Barda czy Gorzanowa zupełnie nie mają świadomości, wiedzy o tym, że w ich miejscowościach miałyby stanąć kilkudziesięciometrowe stalowe konstrukcje podtrzymujące kilometry przewodów. Chciałabym, żebyście państwo wyobrazili sobie, jak to będzie wyglądało. Wraz z elektrownią szczytowo-pompową w Młotach powstanie kilkadziesiąt kilometrów linii wysokiego napięcia łączących Ząbkowice Śląskie ze Świebodzicami, gdzie jest najbliższy węzeł. Ja wiem, że państwu senatorom nazwy Ząbkowice czy Świebodzice niewiele mówią, ale chcę, żebyście sobie państwo wyobrazili, że ten 70-metrowy pas techniczny przetnie w poprzek cały region. Dodatkowo linia wymaga pasa ochronnego o szerokości ponad 130 m, a słupy energetyczne, które będą ustawiane co 400–500 m, będą miały wysokość ponad 80 m. Chcę to państwu pokazać, chcę, żebyście zobaczyli państwo, jak będzie wyglądał ponad 130-metrowy korytarz, który przetnie Kotlinę Kłodzką, zrobi wyrwę w lasach i zabudowaniach i bezpowrotnie zniszczy to, co przyciąga turystów do naszego regionu, również mojego regionu.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Szanowni Państwo, pani minister mówiła o jakimś panu, który gdzieś tam poszedł i coś przeszedł. Szanowni Państwo, chcę państwu powiedzieć, że ten 80-kilometrowy odcinek, gdzie będą szły te sieci, przeszedł pan Michał Suchora, który chciał pokazać, jak to będzie wyglądało, na jakim odcinku pas zieleni będzie bezpowrotnie zniszczony.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Chcę również… Podkreślają to mieszkańcy mojego regionu – chcę państwu powiedzieć, a nawet to przeczytam – którzy mówią o tym, że absolutnie rozumieją potrzebę rozwoju polskiej energetyki, budowy nowych elektrowni, magazynów energii oraz całej infrastruktury im towarzyszącej, jednak wnoszą o to, by to była sprawiedliwa transformacja, która nie odbywa się kosztem ludzkiej krzywdy. Niestety mają wiedzę o tym, jak wygląda…</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Panie Senatorze, ja bardzo przepraszam. Gdybym mogła…</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie Senatorze, zagłusza pan.)</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Mieszkańcy Kotliny Kłodzkiej są zaniepokojeni tym wszystkim, bo wiedzą, co się dzieje wokół Centralnego Portu Komunikacyjnego, wiedzą, jak wygląda codzienność wysiedlanych, wywłaszczanych mieszkańców. Boją się tej właśnie formuły specustawy, według której absolutnie wszystkie decyzje lokalizacyjne będą podejmowane ponad planami zagospodarowania przestrzennego, ponad samorządami, bez konsultacji z samorządami, również bez konsultacji społecznych.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">I jeszcze jedno. Mieszkańcy, którzy wiedzieli o konsultacjach, którzy jakimś dziwnym trafem dowiedzieli się o nich i mieli możliwość wzięcia w nich udziału, zgłaszali poprawki. Były 3 główne poprawki do tej specustawy. One pozwoliłyby im w spokoju przyglądać się temu, poddać się temu procesowi inwestycyjnemu. Niestety ministerstwo nie przyjęło tych poprawek, w żaden sposób nie dało tego spokoju tym, którzy martwią się o przyszłość, przyszłość swoich rodzin, o swoje życie w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Dlatego nie możemy się zgodzić na taki tryb procedowania, na takie traktowanie mieszkańców, ale również całego środowiska Kotliny Kłodzkiej. Stąd decyzja o tym, aby odrzucić tę ustawę. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#BogdanBorusewicz">I proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Lamczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#StanisławLamczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#StanisławLamczyk">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#StanisławLamczyk">Rząd przyjął 28 lutego 2023 r. projekt ustawy, specustawy o elektrowniach szczytowo-pompowych. Pozwolę sobie zauważyć, że ta ustawa byłaby słuszna 40–30 lat temu, ale w tej chwili naprawdę jest już po czasie. To miało sens, jak źródła przesyłania energii były scentralizowane. W tej chwili, kiedy projektowana jest oddolna, rozproszona energetyka, niestety to nie ma sensu. Rozwój rozmaitych technologii magazynowania energii trwa nie od wczoraj, jest integralną częścią tego procesu, towarzyszy nieustannie procesom transformacji energetyki. Przede wszystkim dzięki chemikom, fizykom, materiałoznawcom, informatykom, elektronikom już od roku 2020 wiadomo, że elektrownie szczytowo-pompowe są technologiami odchodzącymi i przegrywającymi konkurencję z nowoczesną koncepcją magazynowania energii. Technologia magazynowania energii przy pomocy pompowania wody miała swoje okno w historii, ale ono się zamyka, wręcz jest już zamknięte. Uważam, że ten proces dotyczy również gospodarki polskiej. Koniecznością jest dążenie do zbudowania energetyki ekonomicznej, ekologicznej, energetyki suwerennej. Inwestycje w energetykę są inwestycjami w przyszłość i należy je opierać na technologiach przyszłości, a nie na technologiach schodzących. Dlatego uważam, że ta ustawa jest o przynajmniej 30 lat spóźniona.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#StanisławLamczyk">Mam jeszcze taki wykres, który przysłał mi kolega ze Szwajcarii. Takie są trendy w magazynowaniu energii. On jest energetykiem. Pozwolę sobie ten właśnie wykres pokazać. To jest właśnie magazynowanie poprzez akumulatory. Ten czerwony wskaźnik będzie rósł – to jest 2050 r., a to jest 2020 r. Z kolei niebieski kolor to właśnie magazyny szczytowo-pompowe, które będą zanikały – to jest 2020 r., a to jest 2040 r. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#BogdanBorusewicz">I proszę o zabranie głosu pana senatora Wiesława Dobkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WiesławDobkowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WiesławDobkowski">Ja od razu na wstępie powiem, że popieram tę ustawę ułatwiającą inwestycje dotyczące budowania w Polsce magazynów energii, takich dużych magazynów, którymi są na pewno elektrownie szczytowo-pompowe. Dlaczego? Bo z jednej strony jest nacisk na Polskę, żebyśmy ograniczyli pozyskiwanie energii elektrycznej z węgla kamiennego i brunatnego… Przedtem był nacisk, żeby elektrownie oparto na gazie. Okazuje się, że to był wielki błąd. Niemcy się przekonali, że gaz też… No po prostu gazu nie mamy, nie jest to nasz surowiec, a poza tym wydzielają się też gazy cieplarniane. To miało być takie przejściowe paliwo.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#WiesławDobkowski">Jeżeli chodzi o energię z atomu, to np. u naszych zachodnich sąsiadów akurat atom jest wykluczany z miksu energetycznego. My mamy tak pozyskiwać, czyli mamy budować elektrownię jądrową, ale to jeszcze trochę potrwa.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#WiesławDobkowski">Z kolei jest zapotrzebowanie na to, żeby uzyskiwać energię darmową ze słońca, z wiatru, tylko że ta energia jest niestabilna. Ona w ogóle jest potrzebna w miksie energetycznym tylko jako dodatek. Podam przykład z fotowoltaiki: z 1 kW mocy zainstalowanej instalacji fotowoltaicznej uzyskujemy rocznie średnio ok. 1 tysiąca kWh – od 1 tysiąca do 1 tysiąca 200 w zależności od tego, jakie jest nasłonecznienie – niestabilnej energii. Podczas gdy z 1 kW mocy zainstalowanej w energetykę stabilną – czy to z węgla, czy to z atomu – uzyskujemy ponad 8 tysięcy kWh. Gdyby taka elektrownia pracowała stabilnie, toby było dokładnie 8 tysięcy 760 kWh, ale powiedzmy, że jest okres remontowy i nie cały czas pracuje z mocą znamionową, więc średnio jest ok. 8 tysięcy kWh. To znaczy, że żeby zastąpić 1 GW mocy z elektrowni węglowej, potrzeba ponad 8 GW mocy zarejestrowanej w fotowoltaikę. I to jest też po prostu niestabilne źródło energii, bo jest głównie wtedy, kiedy jest najmniejsze zapotrzebowanie, czyli latem i w godzinach popołudniowych, zaś zimą i poza tym okresem – czyli gdzieś poza przedziałem od godziny 10.00 do ok. 18.00 – to już po prostu praktycznie tej energii nie ma.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#WiesławDobkowski">Dlatego elektrownie szczytowo-pompowe razem z fotowoltaiką mogą częściowo zastąpić elektrownie stabilne, czyli te z węgla czy z atomu, ponieważ to, co jest niestabilne, czyli pozyskiwanie energii z OZE, może być ustabilizowane przez elektrownie szczytowo-pompowe. To znaczy wtedy, kiedy jest tej energii za dużo, można ją zmagazynować, pompując wodę do wyższego zbiornika, a potem odzyskiwać tę energię w czasie, kiedy jej brakuje. Sprawność, tak jak pani minister powiedziała, jest tu bardzo duża, bo ok. 80%, podczas gdy dobra sprawność w elektrowni węglowej to jest ok. 45%. Dawniej to było ok. 30%, teraz jest już więcej ze względu na postęp techniczny, ale mimo wszystko i tak sprawność jest dużo mniejsza niż w przypadku elektrowni szczytowo-pompowej. Tak jak pani minister zauważyła, nie możemy traktować elektrowni szczytowo-pompowej jako elektrowni wodnej, bo to jest zupełnie coś innego. Elektrownia wodna po prostu produkuje energię elektryczną, zaś elektrownia szczytowo-pompowa po prostu magazynuje energię i 80% tej energii, którą niejako pozyska, oddaje.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#WiesławDobkowski">Jeżeli chodzi o to, że jest zagrożenie ekologiczne, to elektrownia szczytowo-pompowa nie produkuje dwutlenku węgla, nie ma wpływu na ocieplenie klimatu. Jeżeli chodzi o to, czy zużywa wodę, to tak, zużywa wodę, ale tę wodę w zasadzie jakby zatrzymuje, bo z powrotem wprowadza ją do obiegu i przez to, że jest nasiąkliwość gruntu, to nawet podnosi się poziom wód gruntowych. Ja akurat mieszkam w Bełchatowie i do marca pracowałem w kopalni „Bełchatów”, w pobliżu jest elektrownia i my produkujemy energię elektryczną, moc to ponad 5 GW. Jeżeli w przyszłości będą 4 GW z elektrowni szczytowo-pompowych to prawie mogłyby w szczytowych momentach zastąpić tę elektrownię w Bełchatowie. Gdyby np. była awaria takiej elektrowni, to one przez krótki czas mogłyby ją zastąpić. Z tym że, jak mówię, trzeba odróżnić moc od energii. Moc jest potrzebna wtedy, kiedy jej nie ma, a energia to są potrzebne terawatogodziny. Czyli taka elektrownia nie służy do produkcji energii elektrycznej, tylko głównie do tego, żeby stabilizować, żeby jako magazyn energii oddawać tę energię.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#WiesławDobkowski">Czy są inne możliwości magazynowania? No, teoretycznie są, bo np. można produkować i magazynować energię jako pozyskiwany wodór. Można np. wytwarzać z dwutlenku węgla i z wodoru paliwa syntetyczne. Tylko że te technologie są jeszcze w powijakach i na pewno uzyskanie energii z takich magazynów jest bardzo drogie. Tak że jest wiele zalet tych elektrowni szczytowo-pompowych. Szkoda, że tylko w okresie PRL były budowane. No, w tej chwili jakby wracamy do ich budowania.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#WiesławDobkowski">Czy to jest sposób przestarzały? Proszę państwa, prawa fizyki są w zasadzie od początku istnienia świata i dopóki prawa fizyki się nie zmienią, a się nie zmienią, metody, powiedzmy, magazynowania czy pozyskiwania energii też się nie zmienią, bo energia we wszechświecie jest wartością stałą, może tylko zmieniać postać, zmieniać postać z chemicznej na elektryczną, z elektrycznej na mechaniczną, na ciepło, ale ta energia we wszechświecie jest wielkością stałą od zarania i się nie zmienia. I prawa fizyki też są niezmienne. Tak więc nie możemy tutaj mówić o jakichś przestarzałych metodach, o tym, że teraz za pomocą elektroniki możemy magazynować energię. No, nie możemy. Elektronika może tylko, powiedzmy, pomagać w transformacji, w przekazywaniu, ale nie może być zastępnikiem.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#WiesławDobkowski">Ja akurat widzę, że w Bełchatowie, powiedzmy, pierwsza odkrywka się skończy gdzieś w 2026 r., czyli już niedługo się skończy pierwsza odkrywka, ta największa i wobec tego węgiel będzie tylko z tej drugiej odkrywki, odkrywki „Szczerców”, do 2038 r. A jak będzie w takim tempie spalany węgiel… Bo akurat w tym czasie, kiedy miało być ograniczenie produkcji energii, jest właśnie jej zwiększenie, ponad 40 milionów t węgla rocznie się spala w elektrowni „Bełchatów”. To ponad 40 milionów t, a miało być ok. 35 milionów t. Będzie więc nawet przyspieszenie wydobycia tego węgla, wobec czego, jeżeli nie będzie „Złoczewa”, to węgiel się skończy, a elektrownia zostanie, linie energetyczne zostaną, więc aż się prosi, żeby w przyszłości, kiedy te zbiorniki będą zalane wodą… Ale zanim to się stanie, upłynie dużo lat, bo to są bardzo duże zbiorniki, będzie to największe jezioro w Polsce. Jeśli chodzi o to po prostu wypłycenie tych odkrywek… No, najpierw muszą być zasypane, bo byłyby za głębokie, 300 m to byłoby za głęboko. Będą duże zbiorniki wody i aż się prosi, żeby tam w przyszłości też powstała taka elektrownia szczytowo-pompowa, bo będzie duży zbiornik wodny, a właściwie 2 zbiorniki wodne połączone ze sobą, i będą też linie przesyłowe. Tam już w tej chwili jest inwestycja polegająca na budowaniu dużych farm fotowoltaicznych.</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-108.10" who="#WiesławDobkowski">Połączenie tych farm fotowoltaicznych z elektrownią częściowo zastąpiłoby brakującą ilość energii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#BogdanBorusewicz">Poproszę teraz o zabranie głosu pana senatora Jacka Boguckiego.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#BogdanBorusewicz">Nie?</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Senator Gawłowski.)</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#BogdanBorusewicz">O, przepraszam. Przeskoczyłem.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#BogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gawłowskiego.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie Marszałku, każdemu się zdarza.)</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma problemu. Poczekam.)</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#BogdanBorusewicz">Ale pan senator Bogucki jest tak kulturalny, że nie wszedł na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-109.10" who="#BogdanBorusewicz">Tak jak wszyscy w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-109.11" who="#BogdanBorusewicz">Tak jak wszyscy w Senacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#StanisławGawłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#StanisławGawłowski">Też bym poczekał. Nie ma problemu. Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu. Chciałem i chcę się odnieść do tego konkretnego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#StanisławGawłowski">Nie da się o tym projekcie mówić dobrze. Nie da się, dlatego że dzisiejszy porządek prawny pozwala na realizację tego typu inwestycji. Nie ma żadnych przeszkód. Ta ustawa jest napisana pod dyktando PGE. Mówię to wprost i jednoznacznie. Nie mam co do tego najmniejszej wątpliwości. To jest ustawa pisana pod umowę, list intencyjny i umowę przedwstępną, która już została podpisana z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej na realizację jednego z przedsięwzięć w miejscowości Młoty. To jest ustawa, która ma firmie komercyjnej umożliwić realizację projektu, tak na dobrą sprawę projektu, który w mojej ocenie nie powstanie, ale pozwoli na to, żeby powołać spółkę specjalną, żeby wydać setki milionów złotych na opracowania, badania itd., zmarnować te pieniądze, a ktoś kiedyś, w przyszłości, zarzuci realizację tego projektu z oczywistych powodów.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#StanisławGawłowski">Po pierwsze, gdyby ludzie, którzy dzisiaj zarządzają polską energetyką w różnych miejscach, częściej kontaktowali się i rozmawiali z ekspertami, ze światem nauki, to wiedzieliby, że rzeczywiście magazynowanie energii w elektrowni szczytowo-pompowej jest dzisiaj najdroższym czy jednym z najdroższych sposobów magazynowania energii, że energię dzisiaj w ramach technologii, które są dostępne, można magazynować inaczej. W PRL jeszcze nie było pomysłu na zagospodarowanie i wytwarzanie wodoru. Dzisiaj technologia wodorowa jest powszechnie znana, elektrolizatory, wytwarzanie wodoru. Kilka tygodni temu na tej sali współorganizowałem, razem z Polską Akademią Nauk, konferencję naukową dotyczącej magazynowania energii i sieci przesyłowych. Jeden z naukowców z Politechniki Gdańskiej, pan Zbigniew Lubośny, przedstawił prezentację dotyczącą kosztów wytwarzania czy magazynowania energii. Przecież elektrownia szczytowo-pompowa więcej zużywa energii elektrycznej niż produkuje, ale rzeczywiście jest rodzajem magazynu energii, więc nie wolno jej porównywać w taki prosty sposób z typową elektrownią konwencjonalną, która wytwarza energię. Nie ma tutaj znaku równości. Otóż według wyliczeń pana profesora koszt wytworzenia 1 MWh energii w elektrowni szczytowo-pompowej to jest 614 zł, a magazynowania poprzez wodór – 574 zł. Znana, nowoczesna, rozwijająca się technologia, która będzie tylko i wyłącznie tańsza, którą da się budować w kategoriach rozproszonych i tam, gdzie mamy nadmiar wyprodukowanej energii w bardzo wielu miejscach w Polsce, jest wyrzucona w kąt, bo ktoś – ktoś, Pani Minister – ma taki pomysł, że zmarnuje miliardy złotych na nieefektywne dzisiaj przedsięwzięcie związane z magazynem energii. Przedsięwzięcie, które tak naprawdę ma tylko i wyłącznie charakter czysto polityczny, po to, żeby jeden, drugi minister, polityk pojechał na Dolny Śląsk i powiedział: słuchajcie, my wam tu coś zbudujemy, będzie pięknie, raj. To znaczy nic nie będzie, ale pic będzie wielki, bo tylko tak to będzie wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#StanisławGawłowski">Gdyby zajrzeć do środka tej ustawy… No, pytałem o to panią minister. Nie odpowiedziała na to pytanie. Dzisiaj, jak zakładam, już pani minister wie. Sam starałem się senatorom powiedzieć, jak to wygląda. Bo pytałem, co podlega wariantowaniu w decyzji środowiskowej. To, że tam sobie pani minister zawęzi do 90 dni czas na wydanie decyzji środowiskowej dla projektu, który będzie zawierać setki tysięcy stron, powiedzmy, potraktuję jako żart. Bo można różne rzeczy napisać i na końcu powiedzieć: ukarzemy. Kogo ukarzecie? Generalnego dyrektora ochrony środowiska? No, nie ukarzecie, bo to jest przecież wasz urzędnik. To jest tylko i wyłącznie pic. Ale na pytanie, co będzie wariantowane, nie usłyszałem odpowiedzi. Bo w kategoriach wariantowania przy wydawaniu decyzji środowiskowych… Wariantowana jest nie tylko lokalizacja, lecz także np. technologie. I przy wydawaniu takich decyzji bierze się pod uwagę tak naprawdę 3 kwestie: elementy środowiskowe, ekonomiczne i społeczne. Nie ustoi w decyzji środowiskowej, nie ustoi w tej części ekonomicznej uzasadnienie dla budowy elektrowni szczytowo-pompowej w miejscu, w którym będzie ona naruszać cenne obszary przyrodnicze. Znaczy to będzie kolejny skandal, „Turów” do potęgi entej, wszystko na łapu-capu, byle jak i beznadziejnie. Tylko i wyłącznie taki efekt. Ale oczywiście, jeden cel zostanie osiągnięty: zostanie powołana jakaś spółka celowa, jakiś PiS-iewicz tam trafi, dostanie 100 tysięcy zł pensji, jacyś inni będą tam sobie funkcjonować. Będzie jeden wielki pic. NFOŚ to sfinansuje, dobrze, paru gości zarobi. Czy będą mieli z tego korzyści Polacy? Nie. Nie, Polacy za to zapłacą. Będą mieli tylko straty i tylko będą za to płacić, w energii.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#StanisławGawłowski">Tej ustawy nie wolno poprzeć. Jeżeli dobrze życzymy Polsce i Polakom, tej ustawy nie wolno poprzeć. Ale oczywiście, jeżeli dobrze życzymy swoim kolegom w PiS… Mogą być tacy, którzy będą mówili: świetnie, chcemy im dać lepsze pensje, damy im jakieś stołki, samochody, sekretarki, wszyscy będą się czuć dobrze. Co to będzie miało wspólnego z bezpieczeństwem energetycznym? Otóż nic. Nic. Można budować… Powtórzę, dlaczego przez 8 lat nie zbudowano? 8 lat, rzeczywiście. Dlaczego przez 8 lat nie podjęto żadnych działań związanych z tą budową? Nie podjęto żadnych działań. PGE się obudziło, trzeba coś udowodnić, że będziemy w tym wymiarze budować, w związku z tym piszemy specustawę pod jeden projekt. To jest skandal, to jest naprawdę skandal. Chcecie się podpisywać, co poniektórzy, pod takim skandalem? Podpisujcie się. W życiu wszystko prędzej czy później wychodzi na wierzch. Te wszystkie sprawy dotyczące wykorzystania pieniędzy z NFOŚ również. Nie wiedzieć dlaczego, NFOŚ dzisiaj odmówił jednej z pań posłanek udostępnienia umowy, chociaż pieniądze są przecież publiczne. Czego się boi NFOŚ? Czego się boi? Jaką umowę zawarł w PGE? Czego się przy tym boi, jaki strach w tym wszystkim jest, co chce ukryć? Nie da się tego wybronić.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#StanisławGawłowski">Jeżeli rzeczywiście chcemy dzisiaj budować magazyny energii – a one są niezbędne i potrzebne – to one muszą być w wymiarze rozproszonym. I zacytuję wczorajszą wypowiedź pani minister: Polacy zasługują na to, żeby energia była możliwie najtańsza. Elektrownia szczytowo-pompowa to jest produkcja energii drogo, bardzo drogo. W tych kategoriach to jest jeden z najdroższych rodzajów magazynu energii. Dlaczego tak? Dlaczego to jest taka technologia? Być może dlatego, że co poniektórym ciągle blisko do PRL. Walczą z PRL na zewnątrz, a mentalnie, w głowach PRL. Nowoczesne technologie nie potrzebują już dzisiaj takich rozwiązań. Za miliardy złotych, które chcecie wydać na budowę tylko jednej elektrowni szczytowo-pompowej, da się zbudować dziesiątki tysięcy lokalnych magazynów energii, które stabilizowałyby wytwarzanie energii faktycznie z fotowoltaiki w wymiarze rozproszonym. Faktycznie byłyby wielkim wsparciem. I wszyscy eksperci to wiedzą. Naprawdę, zachęcam do odsłuchania wystąpień ekspertów w trakcie konferencji, którą, powtórzę, z Polską Akademią Nauk tutaj organizowałem. Oni o tym mówili. Szkoda, że ci, którzy dzisiaj, powtórzę, zarządzają energetyką, nie sięgają do opinii ekspertów. Udowadniają kwadraturę koła i sięgają do technologii dziewiętnastowiecznych. Epoka węgla i stali w takim wymiarze już dawno się skończyła. Dzisiaj naprawdę jesteśmy w kompletnie innej przestrzeni. Szkoda tylko, że jedyne, na co potrafią reagować zarządzający dzisiaj Polską przedstawiciele rządu, to zapotrzebowania kolesi ze spółek nadzorowanych, ze spółek Skarbu Państwa. Bo tak naprawdę ta ustawa jest tylko po to napisana. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#StanisławGawłowski">Naprawdę zachęcam wszystkich… Proszę wszystkich senatorów: jeżeli życzycie Polakom niskich cen energii, to nie możecie wspierać tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jacka Boguckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JacekBogucki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JacekBogucki">Urodziłem się na wsi. Utkwił mi w pamięci taki fragment jednej z komedii, że koń to przeżytek. Tak lata temu mówili postępowcy, a dzisiaj najbogatsi ludzie na świecie kupują konie i hodują konie. Te konie nie stały się przeżytkiem.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#JacekBogucki">Kończyłem politechnikę, wydział mechaniczny. Mój konik i moja życiowa pasja to jest pasja wynikająca z wykształcenia, czyli samochody. Pamiętam, jak w Lublinie podczas moich studiów, a było to trochę lat temu, naukowcy wymyślili kinetyczny magazyn energii do autobusów. Autobusy miały być napędzane dużym kołem zamachowym, które byłoby rozpędzane elektrycznie w czasie postoju. Potem autobus jechałby całą trasę. To było 40 lat temu, Panie Senatorze. Dzisiaj mogę znów wejść na stronę dotyczącą kinetycznego magazynu energii. Naukowcy znów mówią, że to jest przyszłość. Po 40 latach dalej mówią, że to jest przyszłość. Jakoś przez te 40 lat ci idioci na zachodzie Europy czy w Chinach, ci naukowcy nie potrafili wykorzystać tego pomysłu.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#JacekBogucki">Gdy pan senator mówi o magazynach energii, to ja pytam, gdzie są produkowane i z czego są produkowane te ogniwa. Zajrzałem na stronę. Były ostatnio targi magazynów energii. Kto zajął pierwsze miejsce? Producent chiński. Kto zajął trzecie miejsce? Producent chiński. Ja wiem, że wyście chcieli uzależnić nas od Rosji, a teraz byście chcieli uzależnić nas gospodarczo od Chin, bo stamtąd mogą docierać magazyny energii. Jakoś w Europie nie ma takich mądrych, którzy by te magazyny potrafili wyprodukować i wprowadzić na rynek. Chodzi o te tanie magazyny energii, o tym pan mówił.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#JacekBogucki">Żeby taki magazyn powstał, to często 10-, 12-letnie dzieci w Afryce muszą kopać pierwiastki rzadkie, których brakuje. I czytam naukowy artykuł… Dlaczego wodór, o którym pan mówił, dalej nie jest tak powszechnie stosowany nie tylko w tej zacofanej Polsce, ale także w tych nowoczesnych Niemczech? Dlaczego? Kolejny kłopot to koszty. Katalizatory elektrod ogniw paliwowych wykorzystują metale ziem rzadkich, tak kosztowne jak pallad czy platyna, Panie Senatorze. Pan jest od ochrony środowiska, więc ja jako inżynier mówię panu, że tych metali jest mało i w zasadzie wyklucza to masową produkcję na skalę planetarną. Naukowcy cały czas poszukują alternatywnych, tańszych i bardziej dostępnych rozwiązań. To jest wiedza naukowa, a nie bzdury, które wy tu opowiadacie, że coś już jest przeżytkiem.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#JacekBogucki">Ja zdaję sobie sprawę, że to jest ogromne wyzwanie dla świata. Gdyby znalazł się ktoś, kto wymyśli tani w produkcji, eksploatacji, a potem utylizacji magazyn energii, to od razu Nobel. Na razie tego nie wymyślono. Próbuje się magazynować energię pod ziemią, próbuje się ją magazynować w różny sposób, ale jakoś nie udało się na tym bogatym i nowoczesnym Zachodzie wprowadzić tego mechanizmu, Panie Senatorze. No, nie udało się. Nie udało im się mimo tylu lat prób, mimo tych 40 lat pracy nad kinetycznym magazynem energii w postaci koła zamachowego wprowadzić tego do masowej produkcji. I przypomina mi się taki okres z czasu waszych rządów.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#JacekBogucki">Moich?</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#JacekBogucki">Waszych, waszych.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#JacekBogucki">W sąsiedniej gminie znaleźli się specjaliści z zakresu ochrony środowiska, tak, od ochrony środowiska. Przyjechali fachowcy, kupili wyrobisko po żwirowni i chcieli tam budować zakład przetwarzania odpadów. W tym dole zalanym wodą oni chcieli zbudować zakład przetwarzania odpadów. Ten zakład wyglądałby tak, że te odpady by przywieziono z Warszawy, wrzucono do tego dołu i zasypano. Na tym polegałoby to przetwarzanie. I żadnego obrońcy środowiska tam nie było, poza lokalnymi mieszkańcami i mną, wtedy posłem, który im pomógł przygotować opracowanie naukowe, opracowanie, które wykluczyło możliwość zbudowania tam takiego zakładu. Żaden Greenpeace i żadne inne organizacje nie protestowały przeciwko temu, że tam ma powstać coś takiego. Nikomu z Platformy też to nie przeszkadzało. Mogło to powstać. Dziennie 150 tirów odpadów miało tam przyjeżdżać.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#JacekBogucki">Ja mówię o tym, że często zapominamy, gdzie te ogniwa są wyprodukowane, jakim kosztem, a jest to choćby koszt wydobycia tych metali rzadkich, jak długo może to być eksploatowane i jak to później zutylizować. To jest współczesny problem. Bo ja motoryzacją jeszcze jako dziecko się interesowałem. I jak kupiłem akumulator ołowiowy, a do dzisiaj w samochodach innych akumulatorów generalnie się nie stosuje, dalej stosuje się ołowiowe, mimo że ołów jest tak szkodliwy, to ten akumulator służył mi 6–8 lat. Teraz ten nowoczesny, wyprodukowany na ogół w Chinach, niezależnie od tego, czy ma oznaczenia niemieckie, francuskie czy polskie, służy 2, 3, może 4 lata i musi iść do utylizacji. Na szczęście w dużym stopniu idzie do ponownego wykorzystania, ale ile kosztów, ile plastiku, ile odpadów przy tym powstanie? I na to wy jesteście głusi i ślepi. Jesteście głusi i ślepi na to, ile w tym całym łańcuchu kosztuje jakikolwiek magazyn energii. A dopiero wtedy można porównywać elektrownię szczytowo-pompową z tym magazynem sprowadzonym z Chin, magazynem w postaci ogniwa elektrycznego, zwykłego ogniwa litowego, litowo-niklowego, jak pamiętam, w tej chwili już nie ołowiowego, choć w samochodach nadal są ołowiowe, czy tymi magazynami w jakiejkolwiek innej postaci, które ciągle są przedmiotem prac naukowców. Ja jestem przekonany, że dojdzie do tego, że ktoś tego Nobla dostanie, że wymyśli rozwiązanie tańsze niż elektrownia szczytowo-pompowa, że wymyśli bardziej sprawne rozwiązanie – bo największym problemem, poza tym, że trzeba dużo powierzchni, terenu na te zbiorniki, jest sprawność tego urządzenia – że wymyśli rozwiązanie tańsze w produkcji, tańsze w eksploatacji i tańsze w zakresie utylizacji. Ja mam nadzieję, że ktoś coś takiego wymyśli i dostanie tego Nobla. Ale jak na razie wam w Platformie nie udało się tego wymyślić ani tym naukowcom w Niemczech, Francji, Stanach Zjednoczonych, Chinach czy Rosji, którą przez lata tak mocno wspieraliście.</u>
          <u xml:id="u-112.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan…</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">5 minut.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Gawłowski – 5 minut. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan się zgłosi…</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Tak, ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#StanisławGawłowski">Rzeczywiście o kompleksie powiem, Panie Senatorze, i o braku wiedzy. Do 2015 r. do Polski, za zgodą głównego inspektora ochrony środowiska, wjeżdżało maksymalnie ok. 150 tysięcy t odpadów. A wie pan, ile to było potem, za waszych rządów? Ok. 500 tysięcy t.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#StanisławGawłowski">No i widzi pan? I po co to panu było?</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#StanisławGawłowski">Wie pan, to są dane, twarde dane, ich się nie da… I jak pan jeszcze sprawdzi, kiedy, w jakim okresie płonęły te tzw. zakłady przetwarzania odpadów, czyli takie miejsca, do których za zgodą waszych ministrów, urzędników wpuszczano odpady, to będzie to po 2015 r., wcześniej nie płonęły. Niech więc pan się bije w piersi i za to Polaków przeprasza. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#StanisławGawłowski">Po drugie, gdyby pan rzeczywiście chciał się posługiwać danymi dotyczącymi niemieckiego wodoru, toby pan doczytał – mnie to zajęło pół sekundy, zrobiłem to, gdy pan mówił – że Niemcy kładą gigantyczny nacisk na rozwój właśnie technologii wodorowej. Ale wie pan, co jest najgorsze? Rząd polski też to robi, ma zbudowaną wielką strategię wodorową, a pan kpi z tej strategii. To pan z niego żartował. Z własnego rządu pan żartuje. Naprawdę? Ja jestem absolutnie przekonany, że rząd w sprawach dotyczących wodoru trzeba wspierać, a pan sobie z niego drwi. Ja z niego nie drwię.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#StanisławGawłowski">Pani Minister, ja panią w sprawach wodorowych mocno wspieram – żeby pani to wiedziała – bardzo wspieram wszystko to, co robicie w kwestii wodoru, bo uważam, że to jest przyszłość. Nie kpię, tak jak mój przedmówca. I naprawdę bardzo się wstydzę, że zaplecze polityczne pani nie rozumie tego, jak bardzo ważna jest strategia wodorowa, rozwój i przyszłość wodorowa w Polsce. Bo to jest naprawdę przyszłość – to są technologie dzisiaj już powszechnie znane i opanowane – i kategoria naprawdę dobrze rozwijających się rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#StanisławGawłowski">Magazyny energii, te takie baterie, wie pan, w Polsce są produkowane. I tych zakładów jest już sporo. Jak pan szuka Chińczyków, to też panu coś powiem. Wie pan, który rząd współpracuje bardzo blisko z rządem chińskim, z Chińczykami? Rząd Mateusza Morawieckiego. Przez niego były podpisywane umowy na pożyczki itd. Żaden inny rząd tego nie robił.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#StanisławGawłowski">Naprawdę, Panie Senatorze, jak pan chce zaatakować, proszę się przygotować, bo wstyd, po prostu wstyd. Atakuje pan swoich własnych kolegów.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#StanisławGawłowski">Boże, tego słuchać nie można. O Boże!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Bogucki, ale już ostatni raz. Już więcej nie dopuszczę żadnego z panów ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JacekBogucki">Oczywiście, Pani Marszałek. Z szacunku dla pani marszałek na pewno drugi raz nie będę już próbował.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#JacekBogucki">Panie Senatorze, jak się słucha, to trzeba przynajmniej rozumieć.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#JacekBogucki">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Wiktor Durlak, Mariusz Gromko, Grzegorz Czelej, Janusz Gromek, Janusz Pęcherz, Władysław Komarnicki, Beniamin Godyla, Ryszard Świlski złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję…</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Kto jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Czelej.)</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Czelej? Przeczytałam. Jest pan senator Czelej.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Czy pani minister chce jeszcze zabrać głos? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#GabrielaMorawskaStanecka">W dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę Komisję Nadzwyczajną do spraw Klimatu, Komisję Środowiska oraz Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-117.11" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-117.12" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-117.13" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o pomocy państwa w oszczędzaniu na cele mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-117.14" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 962, a sprawozdanie komisji w druku nr 962 A.</u>
          <u xml:id="u-117.15" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Infrastruktury, senatora Ryszarda Świlskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#RyszardŚwilski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#RyszardŚwilski">Pragnę przedstawić krótkie sprawozdanie z prac połączonych komisji – komisji budżetu i Komisji Infrastruktury. Obie te komisje spotkały się wczoraj, aby debatować nad ustawą, o której przed chwilą pani marszałek powiedziała. Jest to ustawa dotycząca możliwości pomocy państwa w zaspokojeniu potrzeb mieszkaniowych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#RyszardŚwilski">Pragnę państwa poinformować, że na wczorajszym posiedzeniu minister Buda w krótkich słowach przedstawił założenia tej ustawy. Podkreślił, że ustawa, nad którą pracujemy, posiada jakby 2 komponenty. Jeden komponent związany jest z elementem kredytowym, drugi komponent to komponent związany z szeroko pojętym kontem oszczędnościowym. Przedstawiono ofertę premii kredytowej oraz zasady działania konta oszczędnościowego.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#RyszardŚwilski">Biuro Legislacyjne Senatu również przedstawiło swoją opinię o proponowanej ustawie. Podniesiono kwestię zakresu poprawek zgłoszonych w Sejmie. Chciałbym państwa rzetelnie poinformować, że jedna z części tej ustawy, część dotycząca art. 21, to są zapisy tak naprawdę oceniane z punktu widzenia zgodności z prawem jako niezgodne z zasadami prawa. Niejednokrotnie mówił o tym Trybunał Konstytucyjny. Chcę państwu powiedzieć, że w tej ustawie, która ma komponent kredytowy, tego konta oszczędnościowego, zostały wprowadzone – tak naprawdę poza materią ustawy – zapisy dotyczącej kwestii związanej z ochroną granicy. I nie dowiedzieliśmy się tak naprawdę, kto jest autorem tego nowego zapisu w tej ustawie, który pojawił się znienacka, niezgodnie z zasadą 3 czytań.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#RyszardŚwilski">Podczas posiedzenia połączonych komisji zabrał głos również poseł Robert Tyszkiewicz, który odniósł się do sytuacji w swoim regionie, w regionie podlaskim. Chodziło o tym, w jaki sposób w związku z decyzją dotyczącą zmiany czy też zamknięcia granicy z Białorusią przedsiębiorcy ponoszą konsekwencje z tego tytułu. Nikt nie dyskutował na temat zasadności czy niezasadności zamknięcia granicy, to nie było tematem naszej debaty, jednakże rozmawialiśmy o tych zapisach, które w tej ustawie, nomen omen mieszkaniowej, się znalazły, jeżeli chodzi o odniesienia do przedsiębiorców różnych branż, którzy poniosą konsekwencje z tytułu zamknięcia tej granicy. Podczas debaty, rozmowy, dyskusji przedstawiciele wnioskodawców, ministerstwa rozwoju odnieśli się do kwestii legislacyjnych, odnieśli się też do dyskusji, która na samym początku się wywiązała. Głos w dyskusji zabrali również przedsiębiorcy, przedstawiając zagrożenia, problemy, z którymi się spotkali. Mówię o tym elemencie związanym z granicą. Trochę to brzmi dziwnie, że ja, mówiąc o ustawie mieszkaniowej, mającej wspierać możliwość zakupu mieszkań, koncentruję się na aspekcie granicy, ale muszę państwu powiedzieć, że pierwsza część posiedzenia naszych komisji, połączonych komisji infrastruktury i budżetu, była poświęcona dokładnie temu elementowi.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#RyszardŚwilski">W kolejnej części naszego posiedzenia po przedstawieniu racji przez przedsiębiorców, którzy brali udział w tym posiedzeniu, rozmawialiśmy również o właściwej części ustawy, że tak to nazwę, czyli tej części kredytowej, związanej z pomocą w zakupie mieszkania. Przedstawiciele ministerstwa odpowiadali na pytania związane chociażby z kwestiami prowizji, kosztów, rozliczeń międzybankowych. Tak dla państwa informacji: jednym z elementów, który również był podniesiony i wyjaśniany, była kwestia możliwości dziedziczenia premii mieszkaniowej. W tym wypadku, co chcę państwu powiedzieć, takiej formuły w tej ustawie się nie przewiduje. Taki aspekt również był omawiany podczas posiedzenia naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#RyszardŚwilski">Chciałbym też państwu powiedzieć, że analizowaliśmy złożone przez senatorów poprawki. Zwracam uwagę na 3 grupy poprawek złożonych przez poszczególnych senatorów. Zacznę od poprawki dotyczącej właśnie kwestii granicznej. Razem z senatorem Hamerskim złożyłem poprawkę dotyczącą tak naprawdę przebudowania zapisu co do wsparcia, pomocy dla przedsiębiorców pracujących, działających przy granicy. Zwracam uwagę – i oddaję tutaj honor – że przedstawiciele ministerstwa również solidnie przepracowali ten element. Nie będę mówił o nim mówił szczegółowo, bo jest on na tyle szeroki, że nie chciałbym tutaj państwu zabierać czasu, ale oczywiście każdy z państwa może się z tym zapoznać. W każdym razie wypracowaliśmy porozumienie co do zmiany tych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#RyszardŚwilski">Druga część poprawek, zmian, to również propozycje zmiany przedstawione przez senatora Mroza. Są to generalnie propozycje legislacyjne, porządkujące. I co do tego była pełna zgoda.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#RyszardŚwilski">Trzecią grupę poprawek czy raczej poprawkę istotną dla całej ustawy przedstawił senator Kleina. Chcę państwa częściowo z nią zapoznać, bo ona ma też wymiar i pewnego rodzaju aspekt istotny dla całości ustawy. Mianowicie ta poprawka, która została przygotowana i przedstawiona na posiedzeniu komisji i znalazła uznanie w oczach członków komisji, to jest element mówiący o tym, że wyrazy „bezpieczny kredyt 2%” zastępuje się użytymi w odpowiedniej liczbie i odpowiednim przypadku wyrazami „kredyt 0%”. A więc chcę państwa o tym poinformować.</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#RyszardŚwilski">Konkludując, powiem, że ustawa została podczas posiedzenia połączonych komisji przyjęta z poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#RyszardŚwilski">Ale muszę też powiedzieć na sam koniec – nie odnosząc się do zasadności ustawy, bo o tym generalnie nie rozmawialiśmy… Chcę tylko powiedzieć, że nie wiemy, dlaczego pewnego rodzaju praktyką jest wprowadzanie do tego typu ustawy – powiem to, chociaż nie lubię tego słowa – wrzutek legislacyjnych. No bo co ustawa mająca na celu polepszenie sytuacji mieszkaniowej ma wspólnego z sytuacją na granicy z Białorusią? No, nie mam pojęcia. Taka jest moja konkluzja.</u>
          <u xml:id="u-118.11" who="#RyszardŚwilski">Ale, reasumując, chcę też państwu powiedzieć – i to zostanie również za chwilę odnotowane – że pozwoliłem sobie razem z senatorem Martynowskim i z senatorem Hamerskim, po wspólnej pracy z przedstawicielami ministerstwa, złożyć kompleksową poprawkę dotyczącą wsparcia przedsiębiorców Podlasia. I proszę państwa o poparcie również tego podczas głosowania w dniu jutrzejszym. Okazuje się, że jeżeli pewne rozwiązania są dobre, to możemy robić je tu wspólnie. Pani Marszałek, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę, pani senator Halina Bieda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#HalinaBieda">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#HalinaBieda">Panie Senatorze, moje pytanie jest może trochę szczegółowe, niemniej jednak takowe dostałam jako senator, a więc pozwolę sobie je zadać. Czy na posiedzeniu komisji była mowa o takim rozwiązaniu, że… Bo dzisiaj jest tak, że jeżeli osoby pozostają w związku i np. jedno z nich ma mieszkanie, to może się starać o taki kredyt. Jeśli jednak te osoby by się pobrały, a jedno z nich ma mieszkanie, to po tym już takiego kredytu nie mogłyby dostać, mimo że wiadomo, że jeśli będą potem mieć dziecko, jedno czy dwoje, to będą chcieć większego mieszkania, ale w przypadku tego większego już takiej możliwości nie ma. Czy może była mowa na ten temat? Jeśli nie, to gdzieś tam sobie to doczytam, ale chciałam najpierw zapytać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#RyszardŚwilski">Mowy na temat takiego szczegółowego pytania czy też na temat tej kwestii – a śledziłem przebieg posiedzenia i byłem jego uczestnikiem – nie było. Były podnoszone różne inne elementy. Ale wydaje mi się, że na to pytanie w swojej części wypowiedzi spokojnie odpowie pan minister, bo również na takie tematy w innych… Bo ja tu przedstawiam tylko informacje o pracy komisji, a więc mówię tylko, że o tym nie rozmawialiśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Magdalena Kochan. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#MagdalenaKochan">Mając wiele sympatii dla rozwiązań, które pomagają młodym ludziom starać się o kredyt mieszkaniowy, nie mogę zapomnieć o tych, którzy brali kredyty 2, 3 czy 4 lata temu, po to, żeby kupić sobie pierwsze mieszkanie, a dzisiaj stają przed faktem bankructwa, bo raty za kredyt z 2,5 tysiąca zł skoczyły do 5 tysięcy, przy czym na spłatę kapitału jest niespełna 800 zł, a reszta to są odsetki. Moje pytanie brzmi tak: czy państwo rozważaliście podczas rozmowy o ułatwianiu dostępu do zasobów mieszkaniowych pomoc dla tej grupy osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#RyszardŚwilski">Ja już powiedziałem o tej sytuacji, z którą się – nie wiem, jak to nazwać – mentalnie nie zgadzam. Otóż do ustawy mieszkaniowej wprowadza się rozwiązania dotyczące granicy polsko-białoruskiej. I z tego też powodu nie zgadzam się na to, żeby do ustawy, która jest przygotowana, przedstawiona, wprowadzać inne rozwiązania, które wykraczają poza materię tej ustawy. Odpowiadam na pytanie pani senator: takiej dyskusji, takiej rozmowy nie było, ale wszyscy wiemy o tym problemie, o którym pani przed chwilą powiedziała. Nie poszerzaliśmy zakresu ustawy dotyczącej kwestii lokaty mieszkaniowej, możliwości oszczędzania, premii z tego tytułu czy też wysokości kredytu o aspekt związany z pomocą osobom, które do tej pory wzięły kredyt i, tak jak pani opisała, mają z tego tytułu problemy.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#RyszardŚwilski">Jeśli mogę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MagdalenaKochan">Pan senator zapewne mnie nie zrozumiał. Ja nie pytałam, czy w tej ustawie są tego rodzaju rozwiązania. Pytałam o to, czy podczas obrad komisji państwo interesowaliście się tym, czy może ministerstwo przygotowuje dla tej grupy osób jakieś rozwiązanie. A zupełnie inną kwestią jest przyjęcie poprawek, które wychodzą poza materię ustawy. Jakkolwiek dobre są te poprawki, jakkolwiek zostały one uzgodnione, wykraczają poza tę materię i są niekonstytucyjne. W związku z tym mam pytanie: czy nie skorzystaliście państwo z art. 69 Regulaminu Senatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#RyszardŚwilski">Pani Senator, pytanie składa się z 2 części. Odpowiem najpierw na część drugą.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#RyszardŚwilski">Ciii…</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#RyszardŚwilski">Sytuacja na granicy polsko-białoruskiej, sytuacja przedsiębiorców na tej granicy, nie jest sytuacją nową. Uznaliśmy – mówię to otwarcie i stanowczo – że pomimo tego, że nie ma naszej zgody na taki sposób procedowania, nie będziemy kilka kolejnych miesięcy czekali na to, żeby tym ludziom pomóc. Bo ci ludzie potrzebują pomocy, ci przedsiębiorcy potrzebują pomocy. Nasze rozmowy, dyskusje – nie tylko wczorajsze, ja kilka dni poświęciłem na rozmowy w tej sprawie – pokazują determinację osób prowadzących tam swoją działalność gospodarczą. Nasza empatia w tej sprawie winna skutkować wnioskiem, że nie ma czasu na to, żeby wprowadzać nową inicjatywę ustawodawczą, skoro już takowa jest. Możemy się z tym nie zgadzać – ja również nie zgadzam się w środku na taki sposób procedowania – ale przyjęliśmy taką formułę pomocy, jak przed chwilą powiedziałem. I to jest moja odpowiedź: przyjęliśmy zapisy zawarte w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#RyszardŚwilski">A co do odpowiedzi na pierwszą część pani pytania, to nie rozmawialiśmy na temat kredytów wcześniej zaciągniętych przez obywateli. Na tym posiedzeniu komisji – ja jestem sprawozdawcą komisji infrastruktury i budżetu – nie rozmawialiśmy o sytuacji kredytobiorców w obecnym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju i technologii.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Witamy pana ministra Piotra Uścińskiego.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PiotrUściński">Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PiotrUściński">Mam przyjemność przedstawić stanowisko rządu w sprawie ustawy, która też jest autorstwa rządu. Przede wszystkim są tu rozwiązania dotyczące wsparcia mieszkalnictwa, 2 rozwiązania. Jedno to konto mieszkaniowe, konto, które pozwoli Polakom oszczędzać na pierwsze mieszkanie, oszczędzać w sposób bezpieczny, bo pieniądze, które zostaną odłożone na pierwsze mieszkanie, nie będą traciły realnie na wartości, ani względem inflacji, ani względem ewentualnego wzrostu cen mieszkań na rynku. To rozwiązanie spowoduje, że osoby, które będą oszczędzały na pierwsze mieszkanie – to może być rodzina, to mogą być pojedyncze osoby, a nawet osoby nieletnie, od trzynastego roku życia – będą odkładały od 500 do 2 tysięcy zł miesięcznie na koncie mieszkaniowym. Bank, który takie konto założy, zaoferuje pewne oprocentowanie. Oczywiście tutaj banki będą ze sobą konkurowały. Myślę, że będzie to poziom rynkowego oprocentowania lokat. Oprócz tego oprocentowania osoba oszczędzająca będzie mogła jeszcze liczyć na premię od państwa, premię za oszczędzanie, premię naliczaną raz do roku, w wysokości albo inflacji, albo jeśli będzie wyższy wskaźnik wzrostu cen 1 m² mieszkań… To rozwiązanie spowoduje, że to będzie bardzo dobra inwestycja. Czyli odłożenie w danym roku pewnej kwoty pieniędzy, która w tym roku odłożenia starczyłaby np. na zakup kilku metrów powierzchni konkretnego mieszkania, pozwoli na to, że kiedyś, po tym okresie 3 do 10 lat oszczędzania… W momencie kiedy ktoś będzie kupował mieszkanie za te pieniądze, plus odsetki banku, plus premia, będzie mógł kupić nawet większą powierzchnię. Te pieniądze nie będą realnie traciły na wartości, co było, patrząc historycznie, bardzo dużym problemem. Osoby, które miałyby oszczędzać na mieszkanie w ciągu ostatnich np. 20 lat, za każdym razem oszczędzając te pieniądze, musiałyby liczyć się z tym, że one realnie będą traciły na wartości względem wartości mieszkań. Tutaj mamy zapewnione bezpieczeństwo tych pieniędzy. Zachęcamy do tego Polaków, tych, którzy w tym momencie jeszcze nie muszą kupować mieszkania, ale planują kupić pierwsze mieszkanie w najbliższych latach.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PiotrUściński">Dla tych osób zaś, które już teraz potrzebują wziąć kredyt na zakup swojego pierwszego mieszkania, bo taką mają potrzebę, bo chcą się rozwijać, chcą założyć rodzinę, dla tych osób mamy rozwiązanie, które wychodzi naprzeciw obecnym problemom. Obecnie problemem są wysokie stopy procentowe. Dlatego też jest ten bezpieczny kredyt 2%, który polega na tym, że realnie niska stopa procentowa udzielonego kredytu jest niska nie tylko w momencie udzielenia tego kredytu, ale będzie niska również w następnych latach – to będzie stałe oprocentowanie przez następne 10 lat. Ten kredyt proponujemy tym, którzy zasadniczo nie mają swojego pierwszego mieszkania. Odpowiadając już na pytania, które wcześniej padły, chcę powiedzieć, że chodzi o to, że nie jest to rozwiązanie w pełni powszechne, to rozwiązanie ma dotyczyć tych, którzy nie mają dotąd swojego pierwszego mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PiotrUściński">Odpowiadając jeszcze na pytanie, które tutaj padło wcześniej do senatora sprawozdawcy, a które dotyczyło… Teraz ta myśl wypadła mi z głowy…</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Mogę powtórzyć.)</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#PiotrUściński">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Mogę powtórzyć.)</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#PiotrUściński">Dwa słowa, żebym tylko sobie przypomniał…</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#PiotrUściński">Chodziło o to, że jeśli ktoś jest w związku partnerskim i ma mieszkanie, to może się starać, a jeśli potem zawrze małżeństwo, to nie może.</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#PiotrUściński">Dobrze, dobrze, już wiem. Już rozumiem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-129.10" who="#PiotrUściński">No, faktycznie ten kredyt jest przeznaczony dla tych, którzy nie mają swojego pierwszego mieszkania. I tutaj możemy w różny sposób ograniczać czy rozszerzać dostępność, ale chodzi o to, żeby to było dla tych, którzy mają mieć swoje pierwsze mieszkanie.</u>
          <u xml:id="u-129.11" who="#PiotrUściński">Jednak było pytanie, co dla tych, którzy już wzięli kredyty. My jako państwo już mamy system wsparcia kredytobiorców, już jest Fundusz Wsparcia Kredytobiorców, który oczywiście nie moje ministerstwo, tylko Ministerstwo Finansów nadzoruje. To jest fundusz wspierający tych, którzy mają kłopot ze spłatą swoich kredytów ze względu na swoją sytuację finansową, na niskie dochody, na niewystarczające do spłaty kredytu dochody. Doraźnie wprowadziliśmy rozwiązanie, które w tym roku funkcjonuje i w zeszłym roku funkcjonowało, czyli wakacje kredytowe. To jest rozwiązanie, które w tym trudnym czasie, w czasie podwyższonych stóp procentowych bardzo wspiera obecnych kredytobiorców. To są naprawdę duże pieniądze oszczędzone w budżecie rodziny w tym momencie. Jeżeli 4 raty z 12 w roku 2023 są właśnie objęte wakacjami kredytowymi, to tak naprawdę 1/3 tych rat w obecnym roku nie jest płacona. Takie jest rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-129.12" who="#PiotrUściński">Odnosząc się do rozszerzenia, które nastąpiło w Sejmie… W Sejmie ustawa faktycznie została rozszerzona o sprawy nie mieszkaniowe, ale ważne, dotyczące wsparcia przedsiębiorców, którzy prowadzą swoją działalność w pobliżu granicy, w pobliżu miejsc, gdzie zostały zamknięte przejścia graniczne z wiadomych powodów.</u>
          <u xml:id="u-129.13" who="#PiotrUściński">Bardzo dziękuję za konstruktywną pracę Senatu i wypracowane wspólnie przez państwa senatorów poprawki. Popieram je. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Janusz Pęcherz.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JanuszPęcherz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#JanuszPęcherz">Panie Ministrze, mam takie pytanie czy może 2 pytania.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#JanuszPęcherz">Najpierw pierwsze: czy córka lub syn, którzy nie mają jeszcze dochodów, bo studiują, też mogą oszczędzać na mieszkanie? To jest jedno z pytań.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#JanuszPęcherz">I może powtórzę pytanie, które zadała pani senator Kochan senatorowi sprawozdawcy: czy ministerstwo rozważa pomoc dla tych kredytobiorców, którzy wzięli wcześniej kredyty i teraz mają kłopoty ze spłatą?</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#JanuszPęcherz">I jeszcze, jeżeli zdążę, a zdążę… Czy nie wydaje się panu ministrowi – bo ja mam takie spostrzeżenia – że nieufność rodaków do oszczędzania, szczególnie do oszczędzania na mieszkanie, może spowodować brak zainteresowania tymi nowymi rozwiązaniami? Bo to są książeczki mieszkaniowe, które znamy z PRL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PiotrUściński">Pierwsze pytanie i prosta odpowiedź: mogą oszczędzać osoby od trzynastego roku życia, jak również w późniejszym okresie mogą oszczędzać, jeżeli nie mają jeszcze własnych dochodów. A, co jest normą, przeważnie dzieci nie mają własnych dochodów od trzynastego roku życia. Ale nawet ci pełnoletni, którzy jeszcze uczą się w szkole średniej czy na studiach i też nie mają własnych dochodów… Rodzice mogą pomagać takim młodym osobom oszczędzać na mieszkanie. Wpłaty mogą być dokonywane po prostu przez rodziców i tutaj nie ma problemu. Na pierwsze mieszkanie swoich dzieci w ten sposób również można oszczędzać pieniądze czy odkładać, żeby potem łatwiej było takiej młodej osobie rozpocząć życie właśnie ze swoim mieszkaniem czy z nazbieranymi pieniędzy na wkład własny na mieszkanie.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PiotrUściński">Na drugie pytanie już wcześniej odpowiedziałem. Ci, którzy mają kłopoty ze spłatą kredytów, a wcześniej je wzięli, mają możliwość korzystania z dotychczasowego wsparcia z Funduszu Wsparcia Kredytobiorców. On przecież też był nowelizowany i były tam korekty, które jeszcze rozszerzają możliwość wsparcia. Mamy też wakacje kredytowe, o których wspomniałem i z których powszechnie, myślę, Polacy w zeszłym roku i w tym roku korzystali.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PiotrUściński">Trzecie pytanie jeszcze pan zadał…</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#PiotrUściński">O nieufność.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#PiotrUściński">Nieufność. Faktycznie nieufność wobec książeczek mieszkaniowych… No te książeczki mieszkaniowe… Po okresie PRL i po tym, co się wydarzyło, można nawet powiedzieć, że to wyrażenie jest trochę pejoratywne, ale tutaj nie ma powodu do takiej nieufności. To rozwiązanie to nie jest wpłacanie pieniędzy na jakieś książeczki mieszkaniowe, wpłacanie na jakąś, nie wiem, spółdzielnię czy wpłacanie pieniędzy do państwa. Te pieniądze są lokowane w bankach. System bankowy… W Polsce, myślę, jest powszechne zaufanie do systemu bankowego. To znaczy ludzie nie boją się oszczędzać pieniędzy w banku, nie ma jakiejś takiej nieufności, a te pieniądze będą oszczędzane w bankach. Różne banki będą do wyboru – oczywiście te, które zechcą współpracować i podpisać umowę w tym zakresie. Ale myślę, że to będzie powszechne, że banki będą powszechnie udostępniały tę ofertę i że w komercyjnych bankach będzie można te pieniądze przechowywać – tych państwowych i tych prywatnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Grzegorz Bierecki.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#GrzegorzBierecki">Panie Ministrze, w trakcie prac komisji pojawiła się propozycja obniżenia oprocentowania tego kredytu do zera. Obecny na tym posiedzeniu dyrektor zwrócił uwagę, że tego typu obniżka kosztuje, 1% obniżki to jest ok. 1 miliard zł, i zmniejszy to dostępność tego kredytu czy zmniejszy liczbę osób, które będą mogły skorzystać z puli środków przeznaczonych na wsparcie tej akcji kredytowej. Czy pan minister mógłby się odnieść do tej propozycji obniżenia kredytu z 2% do zera? I jakie byłyby tego skutki? Czy pan minister mógłby rozwinąć ten wątek, który pan dyrektor przedstawiał na posiedzeniu komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PiotrUściński">Szanowny Panie Senatorze, po pierwsze, trzeba by sobie chyba zadać pytanie, czy możemy w ogóle tę propozycję, która była już wcześniej zgłaszana w Sejmie przez klub Platformy Obywatelskiej, traktować poważnie. Bo w moim przekonaniu… Przepraszam, że pozwolę sobie na taki troszeczkę polityczny komentarz, ale w moim przekonaniu nikt ze zgłaszających to Sejmie posłów nie wierzył w to, że to w ogóle jest możliwe. I nie chcę tutaj niczego sugerować, ale możemy sprawdzić, czy państwo senatorowie w ogóle wierzą w to, że takie rozwiązanie jest możliwe. Ja w Sejmie zaproponowałem posłom Platformy Obywatelskiej, żeby, jeżeli któryś wierzy w to, że takie rozwiązanie kiedyś wdrożą, że Platforma kiedyś wdroży takie rozwiązanie, się ze mną o to założył. Nikt nie był w stanie podjąć tego zakładu. Oczywiście, nie chciałem pieniędzy dla siebie, tylko na cel charytatywny. Gdyby ktoś z senatorów Platformy chciał się podjąć takiego zakładu… Ja zaoferowałem to w Sejmie i tutaj powtórzę tę samą propozycję. Oczywiście, wygrana szłaby na cel charytatywny. Powiedzmy, jeżeli pan senator będzie chciał podjąć zakład, to ja wskażę cel, jeśli pan przegra, a pan wskaże cel charytatywny, jeśli ja przegram. Ja postawiłem swoją roczną dietę parlamentarną. Jeżeli ktoś z państwa wierzy, że wy to rozwiązanie, zeroprocentowy kredyt, wdrożycie w życie, to jestem gotów również z którymś z senatorów taki zakład podjąć.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PiotrUściński">Ale to nie jest rozwiązanie poważne też z tego względu, że państwo proponujecie poprawkę, która nie jest kompletna. Bo nie da się tego projektu poprawić, tylko zmieniając „2” na „0”. Mamy w tym projekcie również limity środków budżetu państwa przekazywanych na realizację. W art. 43, w art. 44 i 45 są konkretne… Może akurat art. 43 nie, bo to jest limit wydatków na wsparcie oszczędzania. Ale w art. 44 i 45 są określone limity wydatków w poszczególnych latach na realizację wspomnianego programu. Skoro państwo proponujecie zmianę z 2% na 0%, to pasowałoby też te limity wydatków zwiększyć. Bo będą wtedy potrzebne konkretnie zwiększone ilości pieniędzy na realizację tego programu, który i tak jest, jak uważam, bardzo hojny. Ja powiem, że my go przygotowaliśmy – ja z departamentem – dużo skromniej. I pan minister Buda osobiście dołożył starań, żeby to było takie bardziej hojne rozwiązanie i żeby to było naprawdę porządne wsparcie dla tych, którzy biorą kredyty. I powiem szczerze, że tak gdzieś miałem taką myśl, czy to nie za dużo. Ale skoro państwo proponujecie zero procent… I jak sobie pomyślimy o tych miliardach, o których pan senator pomyślał, to okazuje się, że to omawiane tutaj rozwiązanie w ogóle jest bardzo umiarkowane. Bo państwo chcielibyście rozwiązania dużo większego. Tylko problem polega na tym, że wy sami nie wierzycie, że to jest możliwe do realizacji, tego typu scenariusz.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PiotrUściński">No, cóż, chyba odpowiedziałem na pana pytanie. No, to jest niekompletna poprawka. Nikt ze zgłaszających w nią nie wierzy. I to tylko mamienie społeczeństwa, próba bycia lepszym, nie wiem, branie projektów z programu Prawa i Sprawiedliwości i mówienie: my to zrobimy jeszcze lepiej. I tak z każdym projektem, bez własnych pomysłów, tylko takie naśladowanie i pokazywanie, że my coś zrobimy jeszcze bardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Magdalena Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#MagdalenaKochan">Powiem szczerze, Panie Ministrze, że jest pan chyba ostatnią osobą, która powinna nam wytykać dzisiaj niepoprawność, wady legislacyjne, bo nie kto inny tylko pana resort – a pan ten resort reprezentuje – przysłał do Senatu, wcześniej do Sejmu… właściwie do Senatu ustawę, w której wtręt dotyczący sytuacji na pograniczu wykracza daleko poza konstytucyjne zasady prawidłowej legislacji. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#MagdalenaKochan">Po drugie, czy pana nie oburza… Inaczej: czy państwo przygotowujecie jakiekolwiek inne rozwiązanie niż, przyznaję, pomagające kredytobiorcom wakacje kredytowe? One, jak pan dobrze wie, wakacjami są teraz, w tych latach, ale przedłużają spłatę kredytu po 30 czy 25 latach itd., po prostu nie znoszą tych rat, tylko odraczają je w czasie. Czy pan wie o tym, że w kwocie raty wynoszącej blisko 5 tysięcy zł…</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#MagdalenaKochan">…zaledwie niespełna 800 zł to jest kwota spłaty zadłużenia, a reszta to są odsetki? Pytanie: czy państwo zamierzacie coś z tym zrobić? Wydaje się, że WIBOR też jest kwestią, nad którą warto, żeby rząd się zastanowił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PiotrUściński">Zacznę od drugiego pytania. Pani pyta o wakacje kredytowe. Nie mam teraz przed sobą dokładnie opisanego tego rozwiązania, ale jeżeli dobrze pamiętam, a myślę, że się nie mylę, wakacje kredytowe polegają na tym, że nie jest przesuwana cała rata na późniejszy okres, a jedynie jej część kapitałowa. Zatem jeśli mowa o odsetkach, to odsetki z rat, które są poddane wakacjom – dzisiaj wysokie, bo dzisiaj są wysokie stopy procentowe – są czystą oszczędnością dla kredytobiorcy.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PiotrUściński">Jeśli chodzi o rozszerzenie legislacji, my, ja z Departamentem Mieszkalnictwa, faktycznie przygotowaliśmy pierwotną wersję tego projektu, która trafiła pod obrady rządu, a później do Sejmu. Poprawki poselskie, które zostały przyjęte w Sejmie… Tak jak powiedział senator sprawozdawca, to była najszybsza ścieżka legislacyjna, żeby tego typu rozwiązanie wprowadzić. I z tego powodu rozumiem, że również tutaj państwo senatorowie w komisji, przynajmniej ci, którzy pracowali, zgodzili się, że warto jest to rozwiązanie poprzeć. Bo gdyby każde rozwiązanie miało przejść całą ścieżkę legislacyjną i rządową itd., itd., trwałoby to dużo dłużej. Tutaj znaleziono rozwiązanie, które można wprowadzić szybko, jeśli chodzi o ścieżkę legislacyjną. Cieszę się i dziękuję państwu senatorom z obu stron izby za, póki co, jak rozumiem, kompromis w tej sprawie i poparcie tego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Chróścikowski.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JerzyChróścikowski">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#JerzyChróścikowski">Jeśli chodzi o procenty, to pamiętam, że kiedy rolnicy chcieli mieć tańsze kredyty, w agencji jeszcze wtedy nieruchomości rolnych było 2%. Unia Europejska powiedziała, że nie może być 2%, tylko musi być WIBOR plus ułamek jakiegoś procenta. Jak jest w tym przypadku? Czy wymagana jest zgoda Komisji Europejskiej na te 2%, czy nie jest wymagana? Czy to jest pomoc, w przypadku której, tak jak w przypadku pomocy dla rolników, musiało być zastosowane wyższe oprocentowanie, nie 2%, tylko WIBOR plus coś jeszcze? Czy w tym przypadku jest to uzgodnione z Komisją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PiotrUściński">Inaczej jest w przypadku przedsiębiorców, inaczej jest w przypadku produktów dla ludności, dla mieszkańców, dla zwykłych obywateli. Tutaj Komisja Europejska nie ma kompetencji w tym zakresie, aby ingerować w takie rozwiązania, które są skierowane do obywateli. Myślę, że chyba w ten sposób najlepiej odpowiem. Jeżeli są jakieś ograniczenia związane z traktatami unijnymi, czyli ograniczenia, które ograniczają nas jako parlament w tworzeniu rozwiązań dla przedsiębiorców, to są one związane jedynie z traktatami. Traktaty dotyczą raczej gospodarki, przedsiębiorców, a my tutaj mówimy o wsparciu, które jest skierowane nie do przedsiębiorców, tylko do obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Janusz Pęcherz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JanuszPęcherz">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#JanuszPęcherz">Panie Ministrze, ja wielokrotnie byłem sprawozdawcą ustaw dotyczących mieszkalnictwa. Akurat tak się złożyło, że ta ustawa trafiła tylko do Komisji Infrastruktury i nie mam pełnej wiedzy, co było mówione na posiedzeniu Komisji Infrastruktury. Bardzo się zdziwiłem, że któryś z senatorów czy grupa senatorów składa poprawkę dotyczącą 0% i że nie wierzą w to. To jest takie… No, nie wiem, kto to zrobił i kto nie wierzy. Dlaczego o to pytam? Dlatego że już sama propozycja 2% jest, powiedzmy, bardzo dobrą propozycją. Ale między 2% a 0%… Ja bym się tutaj niczego nie doszukiwał. Jeżeli mogę 2%, to jestem w stanie również 0%, bo ja wiem, że rozwój mieszkalnictwa to rozwój gospodarki, to jest koło napędowe całej gospodarki. Ja wierzę w tego typu rozwiązania…</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#JanuszPęcherz">Pan minister mówi, że to jest niepełna poprawka… Tu się zgadzam, bo muszą być większe środki, żeby to zrealizować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PiotrUściński">Nie wiem, czy to jest pytanie, czy nie, w każdym razie bez zwiększenia limitu wydatków wprowadzenie państwa poprawki spowodowałoby, że z zakładanej liczby 30–40 tysięcy kredytów rocznie mogłoby być udzielane, nie wiem, 10–15 tysięcy. Dużo mniej kredytobiorców mogłoby taki kredyt uzyskać. Ja myślę, że… Znowu będzie o polityce, przepraszam, tak mocniej. Myślę, że Platforma do władzy nie dojdzie i nie będzie miała możliwości realizować…</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PiotrUściński">Myślę, że ta agitacja…</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PiotrUściński">A nawet jeżeliby się tak stało, to nie wdrożycie tego rozwiązania. Nie wierzę w to, nie wierzą w to Polacy i wy sami w to nie wierzycie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JerzyCzerwiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#JerzyCzerwiński">Do tego, żeby zaspokoić potrzeby mieszkaniowe głównie młodych ludzi rzeczywiście potrzebne są pieniądze – i to załatwia ta ustawa – ale do tego są też potrzebne mieszkania. Ze spisu powszechnego wynika, że 1 milion 800 tysięcy mieszkań w Polsce to są pustostany, ponad 11%, 207 tysięcy w samej Warszawie. Część to są mieszkania sezonowe wynajmowane w trakcie sezonu, część to są pustostany, które nie nadają się do zamieszkania. Jest też dużo takich lokali mieszkalnych, które są traktowane jako lokata kapitału. W jaki sposób, Panie Ministrze, chce pan uruchomić te lokale, tak żeby one po prostu zostały sprzedane i ci, którzy potrzebują, m.in. beneficjenci tej ustawy, mogli te lokale wykupić?</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#JerzyCzerwiński">W niektórych krajach – Irlandia, Kanada – wprowadzono np. opodatkowanie pustostanów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PiotrUściński">Faktycznie mamy tych pustostanów w Polsce bardzo dużo. Dane, które pan senator przytoczył, są prawdziwe – GUS podaje, że faktycznie to jest ok. 1 milion 800 tysięcy lokali. Bardzo duża, lwia część tych lokali to są lokale, które są we władaniu gmin. My przede wszystkim chcemy zachęcać gminy do tego, żeby te pustostany uruchomić, odblokować te zasoby, które można szybko odblokować. Już w zeszłym roku wprowadziliśmy rozwiązanie, które ułatwia, sprowadza do minimum formalności, jeśli chodzi o prawo budowlane, prawo zagospodarowania przestrzennego przy przekształcaniu takich pustostanów w lokale mieszkalne, przy ich przebudowie i modernizacji. Czy one były kiedyś mieszkalnymi, czy nawet nie były… Ale można je przystosować. Tak więc dajemy gminom bardzo uproszczone warunki, jeśli chodzi o prawo budowlane, ograniczenia administracyjne. To zostało wprowadzone specustawą z zeszłego roku na okres 2 lat. Poza tym, co ważniejsze, jak myślę, dajemy na to pieniądze. Z funduszu dopłat można dziś uzyskać na remont lokalu mieszkalnego – gminy o to występują i to realizują; zachęcamy, żeby to robiły jak najszerzej – 80% kosztów. 80% kosztów to jest bardzo duże wsparcie ze strony państwa w remoncie lokalu. To jest najłatwiejszy sposób uruchamiania tych zasobów, które są.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PiotrUściński">Pan senator pyta o te zakupy inwestycyjne i o to, jak ewentualnie nakłonić tych, którzy kupili mieszkania, do tego, żeby je sprzedali. Nie wiem, czy jako państwo mamy narzędzia, żeby ludzi nakłaniać czy przymuszać do sprzedaży lokali, ale na pewno potrzebne są rozwiązania, które zachęcą do tego albo zachęcą do wynajmu takich lokali. Rozważamy też, i w najbliższym czasie prawdopodobnie pojawią się już konkretne propozycje legislacyjne, rozwiązania dotyczące zniechęcenia do właśnie takiego inwestycyjnego kupowania mieszkania, do gromadzenia wielkiej liczby mieszkań przez dane podmioty. Chcemy, żeby jak największa część mieszkań, które powstają, była dostępna dla tych, którzy chcą kupić swoje pierwsze mieszkanie. Pan minister Buda już zapowiedział, że będą to rozwiązania np. polegające na wyższym podatku od czynności cywilnoprawnych dla tych, którzy kupują więcej mieszkań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Czy można, Pani Marszałek?</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JerzyCzerwiński">Rzeczywiście te puste lokale można uruchomić rynkowo w dwojaki sposób: albo zachęcając do sprzedaży, albo zachęcając do wynajmu tym, którzy potrzebują lokalu. No, nie można pozostawić takiej sytuacji, Panie Ministrze, że o dany lokal konkurują 2 osoby czy 2 rodziny, które mają zupełnie inne podejście do tego lokalu. Czym innym jest traktowanie go jako lokaty kapitału, a czym innym kupowanie go po to, żeby po prostu w nim mieszkać. Jedno mieszkanie na osobę albo, mówmy wprost, na małżeństwo to powinna być norma i, tak jak niektórzy mówią, prawo. A lokowanie kapitału to już jest inna kwestia. Panie Ministrze, tę podstawową sprawę trzeba załatwić, a niestety bez ingerencji państwa z tego po prostu nie wyjdziemy. To nie tylko kwestia pieniędzy, ale także pewnego rodzaju ustawodawstwa, mówmy wprost, które tę sprawę załatwi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PiotrUściński">Wyższy podatek, ten PCC, przy pakietowym zakupie mieszkań, czyli jeżeli ktoś kupuje dużą liczbę mieszkań, to będzie płacił wyższy PCC, to ma być taki element zniechęcający. Ale ja sobie nie wyobrażam takiego rozwiązania, że my po prostu zakażemy kupowania. Wyższe podatki, które zniechęcają, obniżają rentowność takiej inwestycji – to tak, ale nie będziemy wprowadzali rozwiązania, że można kupić tylko jedno mieszkanie. To jest nie do zrobienia. Istnieją już mechanizmy zachęcające, a my cały czas szukamy nowych mechanizmów, jak zachęcać do wynajmowania swoich mieszkań. Bo to, że mieszkania są zakupione przez osoby fizyczne i są na rynku najmu, to też dobrze, gdyż są potrzebne mieszkania na rynku najmu. Gorzej, gdyby takie mieszkania miały stać puste i nie być wynajmowane. Stąd też różne propozycje, które się pojawiają, a w najbliższym czasie będą też nowe propozycje. Pani minister Ścigaj bardzo pracuje nad tym, aby rozszerzyć nasze rozwiązania dotyczące społecznych agencji najmu, które już dają możliwość dosyć bezpiecznego wynajmowania swojego mieszkania za ich pośrednictwem. W najbliższym czasie prawdopodobnie pojawią się dodatkowe zachęty do tego, aby z tego korzystać, tak żeby rozwój społecznych agencji najmu był lepszy, szybszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Kazimierz Kleina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#KazimierzKleina">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#KazimierzKleina">Oczywiście uważam, że po prostu cały system podatkowy powinien być tak konstruowany, żeby zachęcić ludzi do wynajmowania mieszkań. Bo jest także wiele takich mieszkań, które mogłyby być wynajmowane, ich potencjał jest taki, że powinny być wystawione na rynek, czyli system powinien być tak skonstruowany, żeby zachęcić właścicieli do tego, aby mieszkania wynajmowali. To dotyczy także osób starszych, samotnych i różnych innych. Tych mieszkań wbrew pozorom na obszarach wiejskich jest bardzo dużo, jednak one nie są wykorzystywane w celach mieszkaniowych. Ale to tylko dwa słowa komentarza do tych wcześniejszych wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#KazimierzKleina">Ja chciałbym prosić pana ministra o taką informację. Ile udało się wybudować w ostatnich latach, powiedzmy od 2015 r., mieszkań, które zostały zbudowane dzięki wsparciu z budżetu państwa czy programów rządowych? Jaka to była liczba w tym czasie? Chodzi o to, żebyśmy widzieli, z czym zaczynamy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PiotrUściński">Jeśli chodzi o liczbę, to jest ok. 50 tysięcy lokali, które zostały już wybudowane i w przypadku których inwestycje już się rozpoczęły. To jest od 2016 r., czyli w czasie obowiązywania Narodowego Programu Mieszkaniowego. To jest wsparcie… Mówimy tutaj o części głównie społecznej, czyli o mieszkaniach komunalnych, mieszkaniach… Naprawdę bardzo dużo mieszkań komunalnych powstaje w ostatnim czasie w Polsce ze wsparciem państwa, wsparciem do 80% kosztów. Są również te budowane w trybie społecznym, TBS, SIM. Tam też jest duży potencjał. Uruchamiamy wsparcie państwa… W ostatnich 2 latach zaczęliśmy budowę praktycznie 30 tysięcy lokali ze wsparciem państwa. To jest, myślę, dosyć duży wzrost.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PiotrUściński">Pierwsze pytanie, przepraszam…</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PiotrUściński">Pierwsze pytanie było w zasadzie komentarzem dotyczącym systemu podatkowego, który powinien zachęcać, a nie zniechęcać do wynajmowania mieszkań, które są na rynku. Te mieszkania są własnością osób samotnych i takich, które już wychodzą z życia zawodowego, także na wsi itd.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#PiotrUściński">Pan mówi też o terenach wiejskich. Tak? Trzeba wziąć pod uwagę także to, że część pustostanów ze spisu to są mieszkania na takich terenach, które się wyludniły nie dlatego, że ktoś nie chce wynajmować, tylko dlatego, że nie ma chętnych, żeby mieszkać w danej lokalizacji. To jest nasz problem, którego nie rozwiążemy na takiej zasadzie, że każemy komuś wynajmować mieszkanie, bo on nie znajdzie tam potencjalnej osoby. To jest oczywiście zagadnienie, z którym się mierzymy. Staramy się, żeby Polska rozwijała się równomiernie, żeby tereny wiejskie… Nasze wsparcie inwestycji samorządowych dotyczy w dużej części Polski powiatowo-gminnej. Chodzi właśnie o to, żeby te tereny były bardziej atrakcyjne do zamieszkania. Na razie część pustostanów z 1 miliona 800 to są pustostany w miejscach, gdzie ludzie nie poszukują mieszkania ani do wynajęcia, ani do zakupu. Z tego spisu wynika, że mieszkania, które tam były… W ostatnim półtora roku duża część tych mieszkań została już uruchomiona ze względu na nasze wsparcie, o którym mówiłem, chociażby z Funduszu Dopłat dla samorządów. Dodatkowo osoby prywatne uruchomiły, że tak powiem, te mieszkania, wynajęły te pustostany, bo znaleźli się chętni, znaleźli się wynajmujący. To już funkcjonuje, a rozwiązania, które zapowiedziałem, też będziemy w najbliższym czasie realizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Jeszcze raz pan senator Kleina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#KazimierzKleina">Chciałbym tylko poruszyć kwestię, o której pan mówił, to, że to nie jest takie proste. Ja sobie zdaję sprawę, że to nie jest proste, ale mieszkania na obszarach wiejskich, których jest sporo i które mogły być wynajmowane, będą wynajmowane, jeżeli będzie łatwy dojazd do tych miejscowości, dobry transport publiczny i jeżeli będą różne inne elementy. Doświadczenie naszego zachodniego sąsiada, Niemiec w tej sprawie jest absolutnie bardzo interesujące. Wsie, które były nawet daleko od dużych ośrodków, aglomeracji, stały się bardzo atrakcyjne do zamieszkania. Przebudowano tam nawet obiekty gospodarskie na bardzo dobre mieszkania na dobrym poziomie. Tak więc to jest kwestia przemodelowania myślenia o sprawie osadniczej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PiotrUściński">Przemodelowanie myślenia o kwestii osadniczej, o którym pan mówi, nastąpiło. W ostatnich latach państwo w dużej części inwestuje w to, o czym pan powiedział – w drogi lokalne. Jest fundusz inwestycji lokalnych, samorządowych. W terenie, w gminach, w powiatach buduje się bardzo dużo nowych dróg. Powiedział pan również o komunikacji. Jest przecież cały program, który uruchomiliśmy. Wspieramy samorządy w odtwarzaniu linii komunikacyjnych. To są wspaniałe rzeczy, które się w Polsce dzieją. Są nowe linie, nowe przystanki. Miejscowości, które do niedawna były wykluczone komunikacyjnie, teraz nie są już wykluczone. Teraz mieszkańcy mogą dojechać stamtąd do pracy, do szkoły i do sklepu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#KazimierzKleina">Panie Ministrze, w takim razie, żeby już zakończyć tę sprawę… Powiedział pan na początku, po mojej pierwszej wypowiedzi, że jest odwrotnie, a później, po drugiej wypowiedzi, powiedział tak, jak ja mówiłem. A więc powiedział pan, że są obszary nieatrakcyjne do zamieszkania, bo to, bo to, bo to, bo to, a później, jak ja to pogłębiłem, to pan mówił: ale tak jest, tak jest, tak jest. A więc proszę konsekwentnie… Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PiotrUściński">Są wyzwania, a rząd na nie odpowiada, bardzo dobrze je, jak myślę, rozpoznając.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PiotrUściński">Tylko że dokładnie odwrotnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Słoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#KrzysztofSłoń">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#KrzysztofSłoń">Panie Ministrze, czy w czasie analizy tej ustawy braliście państwo pod uwagę to, że ona w pewnym sensie może pogłębiać różnice pomiędzy regionami szybko rozwijającymi się a… I że może ona doprowadzić do tego, że młodzi Polacy np. z regionu takiego, jak świętokrzyski, dzięki temu, że mogą wziąć taki kredyt, będą jeszcze chętniej przenosić się do dużych ośrodków np. na Mazowszu czy na Dolnym Śląsku. Czy braliście pod uwagę to, żeby w jakiś sposób zachęcić młodych Polaków do tego, żeby pozostawali w mniej atrakcyjnych regionach?</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#KrzysztofSłoń">I druga sprawa. Czy rzeczywiście jest szansa na to, żeby w jakiś sposób wpłynąć na to, żeby te kredyty nie rozeszły się właśnie w tych takich, mówiąc kolokwialnie, bogatych miastach, regionach naszego kraju, tam, gdzie zarobki są dużo wyższe, gdzie możliwości zaciągania kredytów mimo wszystko są większe? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę. bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PiotrUściński">My w tej ustawie mamy, można powiedzieć, ograniczoną możliwość działania w tej sprawie, nie możemy wykluczyć jakiś tam lokalizacji. Myślę jednak, że sam mechanizm powoduje te skutki, które pan senator chciałby, żeby ta ustawa powodowała. To znaczy jest limit kwoty kredytu 600 tysięcy dla rodziny, powiedzmy. Za te 600 tysięcy w dużym ośrodku, powiedzmy, że w Warszawie, można kupić niewielkie mieszkanie, a w mniejszym ośrodku można kupić dużo większe. Wobec tego tutaj limit, maksymalna wysokość kredytu powoduje, że z tego programu bardziej atrakcyjne, większe mieszkanie można uzyskać… W ogóle pewne mieszkania, nie wiem, np. w centrum Warszawy, ciężko będzie kupić w ramach tego limitu. To powoduje, że będzie można z tego finansować mieszkania właśnie raczej na prowincji. Co ważne, my nie… Skupiamy się, mówimy cały czas: mieszkania, mieszkania. Ale przecież domy jednorodzinne…</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PiotrUściński">Przepraszam panie bardzo, czy można byłoby mówić troszkę ciszej, bo pan minister…</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#PiotrUściński">My w ramach tego programu wspieramy nie tylko zakup mieszkania, ale również zakup domu jednorodzinnego, również budowę domu na własne potrzeby, we własnym zakresie. To wszystko jest spójny system: domy do 70 m² czy zapowiadane ułatwienia, jeśli chodzi o budowę większych domów. Również wtedy, kiedy buduje się na własne potrzeby, w systemie gospodarczym czy wynajmuje się firmę budowlaną, to też to wspieramy, na takie inwestycje też można uzyskać kredyt i jak najbardziej to wspieramy. My nie chcemy ludziom narzucać, jak mają żyć. Jak ktoś chce mieszkać w dużym mieście, to ma do tego prawo. Jak ktoś chce mieszkać w mniejszym ośrodku, na wsi, to też trzeba mu ułatwić to, żeby mógł ten dom na wsi wybudować i skredytować się tanio i z minimum formalności przy całej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Chróścikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JerzyChróścikowski">Tutaj kolega zadawał pytanie dotyczące wolnych mieszkań na terenach wiejskich. Chcę tylko przypomnieć, że rząd bardzo wspierał, nawet pieniędzmi unijnymi, tzw. agroturystyki, wynajmowanie mieszkań na agroturystykę. Ale w przypadku wynajmu mieszkań rolnik będzie musiał prowadzić działalność gospodarczą, bo każde wynajęcie należy zgłosić, żeby opodatkować. W związku z tym rolnicy są niechętni do wynajmowania, bo są ubezpieczeniu w KRUS, a jak są ubezpieczeni w KRUS, a prowadzą działalność, to wypadają z KRUS. A więc następny temat trzeba byłoby rozwiązać. Tak jak jest w przypadku agroturystyki, do 4 mieszkań, tak i tu trzeba by było zwolnić… Wtedy może te wolne mieszkania byłyby do wynajęcia. Bo rolnicy się obawiają się, że zostaną wyrzuceni z ubezpieczenia KRUS i przejdą na ZUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PiotrUściński">Rozumiem, że tutaj nie mówimy o…</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PiotrUściński">Mówimy o umożliwieniu.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PiotrUściński">…jednym wynajmie. Jeżeli ktoś wynajmuje mieszkanie, może zapłacić ryczałtowy podatek, nie musi prowadzić działalności gospodarczej. Ale jeżeli ktoś faktycznie prowadzi działalność gospodarczą i na masową skalę się tym zajmuje, no to… Oczywiście jest do rozważenia, czy tam są jakieś przeszkody, bariery, które należy znieść, ale ja teraz nie mogę zadeklarować, że jakieś rozwiązania w tym zakresie się pojawią. No, zasadniczo ludzie, którzy prowadzą działalność gospodarczą, powinni płacić podatki.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#PiotrUściński">No, dokładnie!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">To były wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Przepraszam, jeszcze ja.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">A, pan senator Komarnicki. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WładysławKomarnicki">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WładysławKomarnicki">Panie Ministrze, tak jest w każdej firmie: jeżeli prezes zapowiada coś swojej załodze i to mu nie wychodzi, to nie chowa głowy w piasek, tylko mówi, dlaczego mu nie wyszło. Jeżeli państwo przyznaliście się publicznie do tego, że to jest wasza porażka, że te 100 tysięcy mieszkań się nie pojawiło na rynku, to ja rozumiem, że na posiedzeniu Rady Ministrów omawialiście przyczyny tego, że ta inwestycja nie wyszła. Czy mógłby się pan tym podzielić z nami? Co było taką szczególną przeszkodą, przez którą ten zapowiadany piękny program… Sami dzisiaj mówicie, że to była porażka i pomyłka.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#WładysławKomarnicki">Nie było pomyłki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PiotrUściński">Nie było porażki, nie było pomyłki, jeśli chodzi o realizację Narodowego Programu Mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PiotrUściński">Pan mi pozwoli odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#PiotrUściński">Tak.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#PiotrUściński">Narodowy Program Mieszkaniowy z 2016 r. to dokument przyjęty przez Radę Ministrów, przez rząd. Cele zawarte w tym dokumencie są znakomicie realizowane. Tam są 3 podstawowe cele. Jeden cel to zwiększenie dostępności mieszkań dla obywateli. My w 2016 r. – w razie czego sprostuję, mogę się pomylić – mieliśmy chyba 367 mieszkań na 1 tysiąc mieszkańców. W 2016 r. było ich 367. Średnia unijna wynosiła wtedy 435 mieszkań na 1 tysiąc mieszkańców i my założyliśmy, że chcemy do 2030 r. osiągnąć tę średnią unijną. Jeżeli sprawdzimy oś czasu od 2016 do 2023 r., do dzisiaj, to zobaczymy, że z tych 367 wzrosło nam do ponad 400, do czterystu kilka, do 410. Tyle mamy w tej chwili mieszkań na 1 tysiąc mieszkańców. To my jesteśmy już bardzo blisko osiągnięcia celu, który mamy zrealizować dopiero za 7 lat. Ten wzrost jest bardzo duży. Liczba mieszkań na 1 tysiąc mieszkańców to ten wskaźnik, który pokazuje, ile mieszkań jest dostępnych dla Polaków. On nam rośnie szybciej, niż to było zakładane.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#PiotrUściński">Drugi cel Narodowego Programu Mieszkaniowego to ograniczenie liczby osób oczekujących na mieszkanie komunalne. Teraz nie mam tych liczb przed sobą. Przepraszam, mogłem je ze sobą wziąć, ale musiałbym chyba całą stertę papierów przynieść, żeby wszystkie liczby mieć pod ręką. My zmniejszyliśmy liczbę rodzin oczekujących na mieszkanie komunalne o kilkadziesiąt tysięcy, o ok. 30 tysięcy. Chyba o 35 tysięcy rodzin mniej oczekuje teraz na mieszkanie komunalne, niż to było kiedyś. To są nasze programy, to jest nasze wsparcie budownictwa komunalnego, to jest w ogóle nasze wsparcie rodzin w Polsce. Ze 170 tysięcy czy 160 tysięcy, o ile dobrze pamiętam, spadło nam do stu dwudziestu kilku tysięcy. Oczywiście cały czas jest to wyzwanie, cały czas zachęcamy samorządy do budowy mieszkań komunalnych, do realizacji tego zadania samorządu. Ale ten cel też jest znakomicie realizowany, spada liczba oczekujących na mieszkanie komunalne w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#PiotrUściński">Trzeci cel Narodowego Programu Mieszkaniowego to poprawa tkanki mieszkaniowej, to poprawa warunków, w jakich żyją Polacy. I proszę spojrzeć na nasze wskaźniki, które tutaj osiągamy, chociażby na wskaźnik produkcji montażowo-budowlanej, który pokazuje, jak dużo inwestujemy w nowe budownictwo, ale również w poprawę stanu obecnego. Dzięki naszym programom dotyczącym tego obszaru – i tym realizowanym przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska, takim jak „Czyste powietrze”, i tym realizowanym przez Ministerstwo Rozwoju i Technologii, które wspierają termomodernizację budynków wielorodzinnych – cały czas, systematycznie i w dużym tempie wzrasta jakość życia w tych mieszkaniach, wzrasta wartość tej tkanki mieszkaniowej. A te wskaźniki energetyczne, które teraz poprawiają się w budownictwie, też przecież powodują, że ludzie zużywają mniej energii itd., itd. Więc ten Narodowy Program Mieszkaniowy, który jest realizowany, jest realizowany tak, jak został założony, a nawet lepiej. Pan się odnosi do obietnicy, która padła publicznie, ale to nie było zobowiązanie przyjęte przez rząd, bo tego nie ma w Narodowym Programie Mieszkaniowym.</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#PiotrUściński">Było.</u>
          <u xml:id="u-171.8" who="#PiotrUściński">Być może był to pewien błąd, że ta liczba została ogłoszona, ale liczba, o której mówimy, 50 tysięcy mieszkań, to jest duża liczba i ja uważam, że szczególnie wzrost w ciągu ostatniego roku, półtora roku, wzrost liczby inwestycji, które wspiera państwo w zakresie budownictwa mieszkaniowego, jest znaczący i należy się tym chwalić.</u>
          <u xml:id="u-171.9" who="#PiotrUściński">Kilka doktoratów jest napisanych na temat statystyk i doskonale pana rozumiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">To było ostatnie pytanie. Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję, Pani Marszałek. Dziękuję Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#GabrielaMorawskaStanecka">I proszę o zabranie głosu pana senatora Biereckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#GrzegorzBierecki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#GrzegorzBierecki">Zacznę od podziękowań dla pana ministra i zespołu, który przygotował tę ustawę. W tej części, w której dotyczy ona wsparcia oszczędzania na cele mieszkaniowe, to bardzo dobre rozwiązania, niebywale korzystne dla obywateli, i myślę, że w tej Izbie niezależnie od przynależności klubowej wszyscy jesteśmy przekonani, że to bardzo dobre rozwiązania. Cieszymy się, że teraz zostaną one wprowadzone. To jest oczywiście długoterminowe rozwiązanie, efekty tego oszczędzania na cele mieszkaniowe będziemy widzieli w kolejnych latach, może za kilkanaście lat, przecież tyle trwa zbieranie na mieszkanie. Ale przy tych bezpiecznikach, buforach, które zawarte są w tej ustawie, mamy gwarancje, że te oszczędności będą miały realną siłę nabywczą, że kiedy przyjdzie moment realizacji zakupu, to te pieniądze, które teraz ludzie zaczną odkładać na tych rachunkach oszczędnościowych, będą miały wartość i pozwolą im zrealizować cel mieszkaniowy. Tak że bardzo dziękuję za to rozwiązanie. Długo czekaliśmy na to, wiele było pomysłów, jak to rozwiązać, a ten jest bardzo dobry, chcę powiedzieć. Ten jest bardzo dobry.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#GrzegorzBierecki">Jeżeli chodzi o kwestię tego wsparcia kredytem na 2%, tak umownie mówiąc, to mamy tu do czynienia z sytuacją, gdy w jakimś sensie powielamy rozwiązania, które wcześniej były obecne na rynku. Rozwiązania, które, jak pamiętam, w poprzednich kadencjach także przyjmowaliśmy, stanowią… To jest jak gdyby ta sama odpowiedź na ten sam problem, który w Polsce jest od wielu lat, od ponad 30 lat obecny. Otóż ten problem trzeba zdefiniować w następujący sposób: to jest problem zmienności oprocentowania kredytów hipotecznych. To jest problem przywileju, jaki posiadają banki w Polsce, prawa do jednostronnej zmiany w trakcie trwania długiej umowy, często kilkudziesięcioletniej, jednostronnej zmiany umowy dotyczącej najistotniejszego elementu tej umowy – ceny kredytu. Ta przewaga, którą mają banki, jest dodatkowo w relacji z podmiotem słabszym, z konsumentem. Mamy do czynienia z umową zawartą przez bank, wielką instytucję, i konsumenta, gospodarstwo domowe, które zaciąga kredyt na kilkadziesiąt lat, przyjmując na siebie całość ryzyka zmiennej stopy procentowej. Bank, czyli silniejsza strona tej umowy, przerzuca całe ryzyko zmiany stopy oprocentowania na gospodarstwo domowe.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#GrzegorzBierecki">Ja bym bardzo chciał, żebyśmy w ramach tego programu rozwoju mieszkalnictwa dodali jeden istotny element. Otóż bardzo bym chciał, żeby gospodynie domowe w Polsce nie interesowały się, kto zasiada w Radzie Polityki Pieniężnej, nie słuchały komunikatów Rady Polityki Pieniężnej, żeby ich nie obchodziło, jakie są stopy procentowe ustalane przez Radę Polityki Pieniężnej, ponieważ rata byłaby stała przez cały okres trwania umowy. Tak jest w krajach rozwiniętych, w krajach, do których się przymierzamy. To, że w Polsce większość kredytów… To się zmienia na korzyść, ale wciąż ogromna masa kredytów hipotecznych w Polsce to są kredyty ze zmienną stopą procentową, przez co gospodynie domowe muszą się martwić tym, jaka będzie rata w przyszłym miesiącu, jaka będzie rata w przyszłym roku. Nie mają tutaj pewności, tworząc swój budżet domowy. W innych krajach jest inaczej, np. w Stanach Zjednoczonych tylko 5% kredytów hipotecznych to kredyty ze zmienną stopą procentową. Cała reszta to są kredyty ze stałą stopą procentową i ludzie w gospodarstwach domowych wiedzą, ile zapłacą.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#GrzegorzBierecki">A my przez ostatnie 30 lat… Za każdym razem, kiedy politycy muszą borykać się z problemem gwałtownego wzrostu cen kredytów i gwałtownego wzrostu rat do spłaty, obciążeń budżetu, poszukuje się rozwiązań i zwykle, jak powiedziałem, rozwiązaniem jest znalezienie dotowanego kredytu. Czy to rozwiązuje problem, istotę problemu? Nie, to jest plasterek na ranę. To jest plasterek na ranę. Nie bagatelizuję tego plasterka. On jest potrzebny, dobrze, że jest, cieszymy się z tego. Ale my powinniśmy dotknąć tego, co jest najważniejsze. Tego, co jest najważniejsze, czyli powinniśmy stworzyć takie mechanizmy funkcjonowania rynku kredytów hipotecznych w Polsce, które przeniosą ryzyko zmiennej stopy procentowej na te silniejsze podmioty, stworzyć mechanizmy zarządzania tym ryzykiem stopy procentowej tak, aby banki mogły to ryzyko mitygować, jak to się ładnie mówi. Wszystkie te instrumenty są znane i dobrze opisane, ale nie ma zainteresowania ich wprowadzeniem i nie będzie tak długo, jak długo utrzymywany będzie przywilej jednostronnej zmiany umowy w trakcie jej trwania przez silniejszy podmiot, przez silniejszą stronę tej umowy. Nie ma zainteresowania, więc nie można oczekiwać, że ci, którzy korzystają z tego przywileju, którzy wykazują ogromne zyski dzięki temu przywilejowi, będą inicjowali taką zmianę. No, ale od tego są politycy, od tego jest rząd, aby takie zmiany przygotował. Polska potrzebuje rynku kredytów hipotecznych, który będzie stabilny dla gospodarstw domowych, który da tę pewną ratę. Chciałbym, żeby gospodynie domowe nie słuchały wystąpień po posiedzeniach Rady Polityki Pieniężnej. Niech o tym zapomną, a rząd niech przygotuje taki projekt.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#GrzegorzBierecki">Dodatkowo chciałbym powiedzieć – mam jeszcze 2 minuty – że rząd jest w sytuacji, w której kontroluje większość rynku kredytów hipotecznych, bo przecież to banki, które znajdują się pod nadzorem Skarbu Państwa, są głównymi graczami na tym rynku. Mamy więc tutaj do dyspozycji kilka instrumentów, nie tylko regulacyjne, ale także nadzorcze, ale także właścicielskie. Trzeba tylko mieć wolę, aby z tego skorzystać. To jest moja prośba do pana ministra i chętnie będę służyć wszelkimi informacjami dotyczącymi tego rynku i tego, jak przejść w Polsce na stałą stopę. Wiem, że taka operacja kosztowałaby banki mniej niż kolejne wakacje kredytowe. Warto na to popatrzeć, są takie wyliczenia, już dostępne, warto na to popatrzeć. Ale korzystam z okazji omawiania tej ustawy, aby powiedzieć, że istotą problemu jest zmienność oprocentowania i dopuszczenie do przewagi silniejszego podmiotu, silniejszej strony umowy kredytu hipotecznego. Panie Ministrze, proszę o aktywność w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">I proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Świlskiego.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Przecież to bić brawo trzeba, słyszycie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#RyszardŚwilski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#RyszardŚwilski">To będzie bardziej wypowiedź ad vocem wypowiedzi pana ministra, niestety, bo do momentu, kiedy to pan się wypowiedział, rzeczywiście debata na temat tej ustawy, można powiedzieć, była modelowa. Po pierwsze, genealogia słowa „minister”. To słowo ma łacińskie pochodzenie, znaczy „sługa, pomocnik”. Nie człowiek, który wchodzi do izby parlamentu, jakby miał młotek w ręku, i wali wszystkich po głowie, dlatego że przyszedł uprawiać politykę. Koncentrowaliśmy się przez ostatnie 2 dni na 2 tematach: pomocy osobom w sytuacji problemów mieszkaniowych i przedsiębiorcom na granicy z Białorusią. Nie było żadnej polityki, żadnej. Niech pan mi uwierzy, nikt nie mówił o polityce. Pytam, zostawiam to pytanie zawieszone: po co pan wchodzi i wrzuca konflikt polityczny w to wszystko? Po co? Nikt nie kwestionował rozwiązań. Pochyliliśmy się chociażby nad kwestią przedsiębiorców i doszliśmy do porozumienia. Doceniliśmy – moja wypowiedź również ku temu szła – to, że państwo zgodziliście się z nowymi rozwiązaniami, lepszymi, wydatkowymi, i to powiedziałem. Szkoda, że pan tego nie usłyszał. Strasznie mi z tego powodu przykro. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#RyszardŚwilski">Po drugie, przyszedł pan i mówi o jakichś zakładach, że część ludzi składa taką propozycję, część w to wierzy, część nie wierzy, i mówi pan, że pan się założy. Może Sejm to jest miejsce gier losowych, ale Senat ma trochę inne zasady, tu się nikt z nikim nie zakłada o nic, o żadną pensję, wynagrodzenie, o nic. Mówię to z wielką przykrością: po co taka wypowiedź? Zupełnie niepotrzebna. Nie jestem nauczycielem ani kaznodzieją, rzadko kiedy mam takie wystąpienie, ale pan prowokuje, a pana rola jako ministra to jest rola służebna i pomocnicza, nie ma pan być człowiekiem, który przychodzi wzniecać tutaj konflikt. To po drugie.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#RyszardŚwilski">Po trzecie, tak żebyście państwo też wiedzieli, bo była jakaś rozmowa na ten temat… Cieszę się, że pan senator Bierecki jest taki zadowolony, ale powiem tylko o dwóch faktach, a może o jednym, dotyczącym kwestii komunikacyjnych, linii komunikacyjnych, o których pan powiedział. Główny Urząd Statystyczny, nie wymysł żadnego polityka, kogoś nawiedzonego. Fakty są następujące: długość krajowych linii komunikacyjnych autobusowych, o których pan powiedział, że dzięki obecnemu rządowi kraj miodem płynący… Ten kraj miodem płynący wygląda tak, liczby są takie. W 2016 r. liczba kilometrów linii autobusowych – chodzi o tzw. pekaesy, tak będzie najprościej – wynosiła 710 tysięcy. W 2017 r. – 627 tysięcy km. W 2018 r. to było 559 tysięcy km, a w roku 2019 – 531 tysięcy km. Poprzestanę na roku 2020, kiedy to było 480 tysięcy km. Tak państwo rozwiązaliście kwestię pekaesów w tym kraju. Mówiłem, że to będzie ad vocem, nie ad rem. Może następnym razem uda się ad rem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Jeszcze ja, Pani Marszałek. Króciutko.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, pani senator Rotnicka. Proszę bardzo. Ale to jest debata, w związku z czym to będzie wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JadwigaRotnicka">Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#JadwigaRotnicka">Ja z krótkim wystąpieniem. Chciałabym się zwrócić do kolegi Biereckiego, senatora Biereckiego. Nie jestem wielkim znawcą finansów. Oczywiście mnie jako gospodyni domowej podoba się ten kredyt o stałej wysokości, ale nie podoba mi się to określenie osoby, która ma się kłopotać o wysokość tego kredytu. Nie chciałabym być gospodynią domową, która się o wszystko troszczy – jestem kredytobiorcą. I to jest moja uwaga w stosunku do wypowiedzi pana, którą odebrałam jako trochę deprecjonującą. Zgodzi się pan ze mną?</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#komentarz">(Głos z sali: W zupełności się nie zgadzam.)</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#JadwigaRotnicka">Nie zgadza się pan. No, dobrze…</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, nie zgadzam się. Dla mnie…)</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#JadwigaRotnicka">Dobrze. To pozostawię to bez…</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Dla mnie gospodyni domowa to wspaniałe określenie. Moja żona sama się tak określa.)</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#JadwigaRotnicka">Ale to nie jest miejsce na dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#JadwigaRotnicka">To nie jest miejsce do tego. W każdym razie podzieliłam się swoim spostrzeżeniem i chciałabym, żeby to zostało zanotowane. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Mariusz Gromko, Janusz Gromek, Maciej Łuczak, Janusz Pęcherz, Beniamin Godyla, Przemysław Błaszczyk, Tadeusz Kopeć, Marek Martynowski i Adam Szejnfeld złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli Marek Martynowski, Ryszard Świlski i Jan Hamerski.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#GabrielaMorawskaStanecka">A można jeszcze w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Już nie. Już zamknęłam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PiotrUściński">Szanowna Pani Marszałek! Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PiotrUściński">Po pierwsze, chciałbym zauważyć, że – wbrew temu, co zostało przed chwilą powiedziane – podziękowałem państwu za konstruktywną współpracę przy poprawkach dotyczących wsparcia przedsiębiorców w pobliżu granicy. I zwróciłem uwagę, że taka konstruktywna współpraca została nawiązana pomiędzy senatorami z różnych stron politycznych. To jest przykład dobry.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PiotrUściński">Po drugie, zostało mi zarzucone, chyba faktycznie trochę słusznie, że polityka… Ale to państwo tę politykę uprawiacie, bo sama propozycja poprawki 0% w tej sprawie, w tej formie, którą państwo przedstawiacie, to jest czysta kampania Platformy, która chce być lepsza od PiS i pokazać, że dwójkę zastąpi zerem. No, nie da się na taką polityczną prowokację nie odpowiedzieć też pewną prowokacją. Ta moja propozycja zakładu to przecież nie jest żadna gra losowa, tylko pewna prowokacja, która ma pokazać państwu, że sami nie wierzycie w swoje obietnice.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#PiotrUściński">Po trzecie, państwo podważają funkcjonowanie naszego Funduszu Rozwoju Przewozów Autobusowych, więc ja podam kilka liczb w tym zakresie, chociaż to może nie jest ad rem, ale ad vocem. Jeśli państwo pozwolicie, to odpowiem. Ostanie lata, w dwutysięcznym… Przypomnę, że w ramach funduszu wspieramy nowe linie uruchamiane przez samorządy. W 2019 r. wsparcie dostało 1 tysiąc 228 linii autobusowych, w 2020 r. – 2 tysiące 834 linie, w 2021 r. – 4 tysiące 81 linii autobusowych, a w 2022 r. dopłatą objęto 4 tysiące 901 linii autobusowych. Ponad pół miliarda złotych trafiło do samorządów, po to, żeby te dodatkowe, nowe 4 tysiące 900 linii autobusowych zostało w Polsce uruchomionych. W moim okręgu wyborczym, na tych terenach, które znam, te linie się pojawiają. Widzę i moi wyborcy, mieszkańcy tego obszaru, widzą zwiększoną dostępność komunikacji. Myślę, że w każdym miejscu Polski można to zauważyć. Jeśli w którymś z państwa okręgów wyborczych, w państwa okolicy tego nie widać, to trzeba zapytać się samorządowców, dlaczego nie uruchamiają linii, dlaczego nie korzystają z rządowego wsparcia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisję Infrastruktury o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o konsumenckiej pożyczce lombardowej.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 958, a sprawozdanie komisji – w druku nr 958 A.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Władysława Komarnickiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WładysławKomarnicki">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WładysławKomarnicki">Umowa o konsumenckiej pożyczce lombardowej to projekt rządowy, który został przyjęty przez Sejm 14 kwietnia br. Ta ustawa wpłynęła do Senatu i została przekazana do Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz do Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Na wspólnym posiedzeniu w dniu 9 maja komisje rozpatrzyły ustawę i jednogłośnie zdecydowały o przyjęciu jej bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#WładysławKomarnicki">Ustawa o konsumenckiej pożyczce lombardowej ma na celu uregulowanie działalności lombardowej, określa m.in. to, na czym polega działalność lombardowa. Narzuca przedsiębiorcom prowadzącym działalność w tym zakresie konieczność przyjęcia formy spółki z ograniczoną odpowiedzialnością lub spółki akcyjnej. Ustala także minimalne wymagania kapitałowe. A zatem ustawa narzuca konieczność dokonania wpisu przez przedsiębiorcę do rejestru prowadzonego przez Komisję Nadzoru Finansowego.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#WładysławKomarnicki">Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek zgłosił pan senator Kazimierz Kleina, apelując o przemyślenie kwestii, która podczas posiedzenia wywołała największe kontrowersje. Chodzi o zapisy wprowadzone w Sejmie, na mocy których rolnicy mają być w relacjach z firmami pożyczkowymi oraz firmami lombardowymi traktowani jako konsumenci. Zdaniem wiceprezes Związku Banków Polskich Agnieszki Wachnickiej – oczywiście była ona obecna na posiedzeniu – doprowadzi to do sytuacji, w której rolnicy przedsiębiorcy podczas brania kredytów inwestycyjnych będą traktowani jak rolnicy konsumenci.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#WładysławKomarnicki">Senatorowie zapoznali się z apelem kilku związków producentów rolnych oraz instytucji finansowych, aby z ustawy wykreślić część zapisów, a także dodać artykuł, zgodnie z którym ustawa lombardowa nie objęłaby innych instytucji finansowych.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#WładysławKomarnicki">To nie jest tak, że projektowana ustawa ogranicza leasing, który jest umową nazwaną, ale ustawa ogranicza pożyczkę leasingową, która jest umową nienazwaną i faktycznie nie jest niczym innym, jak pożyczką lombardową, jak wskazywał wiceminister finansów, pan Piotr Patkowski. Z kolei zmiana polegająca na tym, aby ustawą nie obejmować innych instytucji, dąży do uprawomocnienia patologii. Instytucje pożyczkowe, aby uciec od rygoru narzuconego przez ustawę regulującą chwilówki, oferują klientom – to są ponoć częste przypadki, mówił o tym minister – oprocentowanie karty na poziomie do 180%. Wprowadzane wyłączenie innych instytucji spod rygoru ustawy ma prowadzić do wyłączenia chwilówek – mówił o tym pan wiceminister finansów.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#WładysławKomarnicki">Ostatecznie komisje zdecydowały o poparciu ustawy, ale przewodniczący komisji budżetu zapowiedział podjęcie próby takiej zmiany przepisów, aby ochrona rolników jako konsumentów nie dotyczyła kredytów czy pożyczek inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#WładysławKomarnicki">W związku z tym, Szanowna Izbo, że kontakty z rolnikami, którzy w swoim stylu zaprotestowali… Będą 3 poprawki. W trakcie dyskusji, jeżeli państwo senatorowie pozwolicie, ja te 3 poprawki zgłoszę osobiście. Pod tymi poprawkami podpisani są pan Ryszard Bober, pan Kazimierz Kleina i Władysław Komarnicki. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Nie. To dziękuję, Panie Senatorze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WładysławKomarnicki">A, pan senator Szejnfeld.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WładysławKomarnicki">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AdamSzejnfeld">Panie Senatorze, chciałbym zapytać, czy dobrze zrozumiałem… Ja tę ustawę oceniam jako dobrą i potrzebną, natomiast mam zasadniczą uwagę, wątpliwość – zastanawiałem się nawet, czy nie składać poprawki – jeśli chodzi o dokonanie tego wyłomu poprawkami w Sejmie. Po pierwsze, one są niekonstytucyjne, ponieważ zostały przyjęte z obejściem instytucji 3 czytań. Po drugie, dokonano tu wyjątku dla 1 grupy przedsiębiorców, pozostawiając poza ustawą całą resztę przedsiębiorców. Mówię tutaj o przedsiębiorcach rolnych. Czy te poprawki, o których pan wspomniał, będą przywracały, że tak powiem, system, jaki powinien funkcjonować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WładysławKomarnicki">Tak, Panie Senatorze. Rozmawiałem dzisiaj z… Uważałem, nadal uważam, że rolnicy powinni się wypowiadać poprzez swojego przedstawiciela. Dzisiaj rano spotkałem się z panem senatorem Chróścikowskim i o tym go poinformowałem. Potem miałem spotkanie, takie telefoniczne, z rolnikami. Te poprawki załatwiają, Panie Senatorze, tę sprawę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów. Jest z nami pan minister Piotr Patkowski.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Chróścikowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JerzyChróścikowski">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#JerzyChróścikowski">Sprawa bulwersuje… Przedmówca, sprawozdawca mówił wcześniej o tych kredytach czy pożyczkach lombardowych. Jak pan to ocenia? Są i takie głosy, i takie głosy. Jedni mówią, że to jest wykorzystywanie pozycji, a drudzy mówią, że rolnicy, którzy, tak jak każdy inny konsument, nie mają pieniędzy, którym bank nie udzieli pożyczki… Ta pożyczka lombardowa, ona często się nazywa leasingowa – nie mylić z leasingiem – to jest wykorzystywanie tego, że kredytobiorca nie ma innej możliwości. No więc idzie i bierze ten niby-leasing. Tak naprawdę to jest pożyczka leasing. Jak pan to ocenia? Czy to jest rzeczywiście wykorzystywanie pozycji? Czy to nie jest tak, że tylko utrudnimy życie rolnikom, którzy nie mają zdolności kredytowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PiotrPatkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PiotrPatkowski">To rzeczywiście nazywa się pożyczka leasingowa. W metodyce kodeksu cywilnego to jest umowa nienazwana, ponieważ kodeks cywilny nie zna takiej umowy. Zacznę od tego, że moim zdaniem jest błąd w metodyce nazywania. Nie ma czegoś takiego jak pożyczka leasingowa. To jest po prostu pożyczka lombardowa, ponieważ ma wszystkie stałe elementy pożyczki lombardowej, tzn. jest udostępnienie kapitału pożyczkobiorcy i w zamian zabezpieczenie tej pożyczki przedmiotem własnym. To, w jaki sposób tutaj jest zabezpieczona ta własność… No, prawo cywilne zna różne przypadki. To oczywiście może być, tak jak do tej pory było, przewłaszczenie na zabezpieczenie, to może być oddanie w zastaw. Ale prawo cywilne zna także taką instytucję jak zastaw rejestrowy, gdy przedmiot zastawu pozostaje u pożyczkobiorcy, w tym przypadku rolnika, a zabezpieczenie wierzyciela to wpis do zastawu rejestrowego. Tak więc pierwsza sprawa, o której tutaj należy powiedzieć, to to, że jest to typowa umowa lombardowa.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PiotrPatkowski">Na posiedzeniu komisji rozmawialiśmy o takim kazusie, który pozwolę sobie przytoczyć, bo on najlepiej odzwierciedla tę sytuację. Załóżmy, że rolnik ma traktor o wartości obecnie 50 tysięcy zł i chce, żeby był on zabezpieczeniem jego pożyczki leasingowej, a tak naprawdę lombardowej. Wprowadzenie w Sejmie tych przepisów rozszerzających ochronę lombardową także na rolników powoduje, że taki rolnik jest zabezpieczony na kilka sposobów. Otóż wartość tej pożyczki… Nie mogą być przekroczone odsetki maksymalne uregulowane w kodeksie cywilnym, ale, co istotniejsze, nie może być przekroczenia 45% kosztów pozaodsetkowych. Gdyby nie te przepisy, te koszty pozaodsetkowe mogłyby wynosić 45%, ale mogłyby równie dobrze wynosić 150%. My tutaj ograniczamy tę wysokość kosztów pozaodsetkowych do 45%, tak jak jest to np. w ustawie o kredycie konsumenckim w przypadku tzw. chwilówek. Tam również jest to ograniczenie: odsetki maksymalne, które wcale nie są takie niskie przy obecnym wskaźniku WIBOR i przy obecnych stopach procentowych, plus koszty pozaodsetkowe w wysokości 45%, a myślę, że się zgodzimy, że 45% kosztów pozaodsetkowych to też nie jest mało. Tak to zabezpieczamy. I teraz wracamy do naszego rolnika. Jaką rolnik ma korzyść z przyjęcia tych przepisów, które zaproponował Sejm? Jeśli oddaję ten przedmiot, to wtedy mam gwarancję, że te koszty pozaodsetkowe nie przekroczą 45%. Ale jest jeszcze druga korzyść, jeśli te przepisy zostaną przyjęte w takim brzmieniu. Obecnie jest tak, że tak jak w tym przypadku, mogę oddać przedmiot zastawu o wartości 50 tysięcy zł za pożyczkę o wartości 30 tysięcy zł i w momencie, w którym nie spłacę tej pożyczki, przedmiot zastawu przepada. Pożyczyłem 30 tysięcy, dałem przedmiot o wartości 50 tysięcy zł, tracę, nie mam nic. Gdy wejdą w życie te przepisy tu uregulowane… Ustawa mówi jasno: oczywiście wierzyciel, w tym przypadku pożyczkodawca, może się zabezpieczyć tym przedmiotem, jego sprzedażą, ale różnica pomiędzy jego wartością rynkową, kwotą uzyskaną z jego sprzedaży a wartością pożyczki powiększoną o koszty odsetkowe i pozaodsetkowe, wraca do rolnika. I w tym przypadku rolnik jest zabezpieczony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Szejnfeld. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AdamSzejnfeld">Ja chciałbym zapytać… Skoro pan minister używa, bo w tym przykładzie ciągle było ono używane, pojęcia „rolnik”, to kogo ma pan na myśli? Przypominam, że w Polsce jest circa 1 milion 400 tysięcy gospodarstw rolnych, ale, jeśli się nie mylę, jakieś 300, 400 tysięcy to przedsiębiorcy rolni, a pozostali nie prowadzą rynkowej rolnej działalności gospodarczej, tylko działalność na własne potrzeby. Tak więc którego rolnika ma pan na myśli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PiotrPatkowski">Dokładnie tego rolnika określonego w przepisie, do którego odwołuje się ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Wszystko?</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Biereckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#GrzegorzBierecki">Pani Marszałek…</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk)</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#GrzegorzBierecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#GrzegorzBierecki">Bardzo dziękuję panu ministrowi za tak precyzyjne i rzetelne wyjaśnienie ratio legis tych przepisów, które w trakcie posiedzenia komisji stały się przedmiotem bardzo ożywionej dyskusji, ale były też, jak widzimy, przedmiotem niesłychanej akcji lobbystycznej prowadzonej przez podmioty zainteresowane udzielaniem tych nieuregulowanych pożyczek rolnikom, którzy byliby wykluczeni z tego obszaru, z dobrodziejstwa przepisów chroniących konsumentów, zwykłych konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#GrzegorzBierecki">Z całą pewnością kiedy przysłuchiwałem się dyskusji w trakcie posiedzenia komisji… Niestety nie mogłem osobiście uczestniczyć w posiedzeniu, uczestniczyłem w nim zdalnie, co trochę utrudniało mi udział w dyskusji, ale teraz mogę przedstawić swoją opinię w tej sprawie. Poprawki zaproponowane w trakcie tego posiedzenia czy te, o których dyskutowano w trakcie tego posiedzenia, powinny być w całości odrzucone. One mają wyłącznie charakter lobbystyczny i służą ochronie podmiotów, które oferują pożyczki nazywane pożyczkami leasingowymi, a w rzeczywistości będące, jak pan minister precyzyjnie to wyjaśnił, pożyczkami lombardowymi. Są one oferowane rolnikom, którzy nie są chronieni przepisami ograniczającymi apetyty tych firm. Nie dziwiła mnie obecność przedstawicieli banków, bo to przecież pieniądze z banków trafiają do tych firm pożyczkowych, które oferują rolnikom drogie pożyczki pod zastaw. Ja rozmawiałem z przewodniczącym komisji rolnictwa. Najczęściej takie pożyczki oferowane są rolnikom, którzy nie mają już zdolności kredytowej. Oni oddają swój majątek, sprzęt, który służy do produkcji rolnej, oddają go w zastaw, aby dostać jakąkolwiek gotówkę.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#GrzegorzBierecki">A więc mamy tutaj do czynienia ze zjawiskiem, które zahacza tak naprawdę o obszar lichwy. I dobrze, że te przepisy w tej ustawie się znalazły, że rolnicy będą chronieni. Ja patrzyłem na podpisy ludzi, którzy przesyłali nam tutaj swoje stanowiska, którzy protestowali przeciwko tej zmianie. Te same podpisy widziałem, kiedy rozmawialiśmy o ustawie antylichwiarskiej, więc można powiedzieć, że znów to samo towarzystwo się odezwało. Wygląda na to, że dotykamy bardzo ważnej regulacji. Trzeba to zrobić, trzeba tych rolników chronić przed działalnością różnego rodzaju nieuregulowanych firm pożyczkowych, które osiągają nadmierne zyski, operując na rynku rolników. No, w cudzysłowie mówię.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#GrzegorzBierecki">Tak więc jest to dobra regulacja. Senat nie powinien dokonywać tutaj ingerencji, nie powinien dać się zwieść fałszywym argumentom nieprawdziwych obrońców rolników, nieprawdziwych obrońców rolników. Te firmy, które się prezentowały na posiedzeniu komisji, to organizacje zainteresowane tym, żeby rolnikom sprzedać jak najwięcej jak najdroższych kredytów, a naszą rolą jest ograniczyć apetyty tych firm. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MarekPęk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#MarekPęk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Chróścikowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#JerzyChróścikowski">Panie Ministrze, bardzo dziękuję panu za udzielenie informacji. Akurat moja komisja, komisja rolnictwa, nie brała udziału w tym posiedzeniu, więc nie mieliśmy takiej możliwości, żeby z bliska przysłuchiwać się tej debacie. Ale w tej chwili, po moim pytaniu i pana wyjaśnieniu, czuję się bardziej bezpieczny. Rozumiem, że zabezpieczamy interesy rolników.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#JerzyChróścikowski">Jeżeli jest tak, że te firmy, które dzisiaj dają pożyczki, leasingi, będą mogły dawać je ponownie, a zabezpieczeniem będzie ta procedura, która jest zapisana w ustawie, to jest to rozwiązanie oczekiwane przez rolników. Można powiedzieć, że ci konsumenci, którzy biorą lombardowe pożyczki, często muszą je brać – muszą, bo nie mają innej możliwości. A więc korzystają. Ale to zabezpieczenie wcześniejsze też pozwalało im czuć się bezpieczniej. I dlatego mogę powiedzieć, też w imieniu tych rolników, z którymi rozmawiam, że skoro mają być bezpieczniejsi, to uważam, że taki zapis powinien zostać i nie powinniśmy zmieniać tego zapisu, bo on jest na korzyść rolników. I nie ukrywajmy tego, że handlarzy sprzętem jest w tej chwili bardzo dużo, szczególnie handlarzy sprzętem używanym. Ja bym powiedział, że całe magazyny złomu przywieziono tu z zagranicy. Rolnicy, nie mając środków na nowy sprzęt, korzystają więc z tego, a nie mając możności kredytowej… Czasami to jest przykre. Ostatnio rozmawiałem z jednym takim rolnikiem, który ucieszył się, że państwo da możliwość udzielania 2-procentowego kredytu, jak zapowiedziano, albo innego kredytu, nawet 11-procentowego, przez bank PKO, bo to miałby być nadal bardzo tani kredyt. No i już ten rolnik się skusił na te 11%, poszedł i… I co się okazało? Że ma wpis o byciu dłużnikiem, i to za symboliczne, drobne rzeczy – za jakiś niezapłacony rachunek za coś – więc nie może dostać tego kredytu. I w takich sytuacjach – bo bank kredytu mu nie udzieli – to rozwiązanie rzeczywiście może być do wykorzystania, bo on będzie musiał pójść do takiego… W związku z tym jeśli to jest zabezpieczenie, które na to pozwala, i to w tej samej firmie leasingowej czy, jak oni to nazywają, pożyczkowo-leasingowej – pan twierdzi, że to jest definicja lombardowa – to rolnik powinien być zadowolony, że ma większe bezpieczeństwo. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MarekPęk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#MarekPęk">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#MarekPęk">Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed, Gromko, Pęcherz, Godyla, Gromek, Szejnfeld złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#MarekPęk">Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Kwiatkowski, Komarnicki, Bosacki, Kleina i Bober.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#MarekPęk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#MarekPęk">Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#MarekPęk">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#MarekPęk">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#MarekPęk">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#MarekPęk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-196.10" who="#MarekPęk">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 956, a sprawozdanie komisji – w druku nr 956 A.</u>
          <u xml:id="u-196.11" who="#MarekPęk">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Krzysztofa Mroza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#KrzysztofMróz">Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#KrzysztofMróz">W dniu wczorajszym Komisja Budżetu i Finansów rozpatrywała projekt uchwały w przedmiotowej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#KrzysztofMróz">Ustawa jest implementacją dyrektywy Unii Europejskiej. Mamy czas, żeby ją wdrożyć, do 31 grudnia br. Przedmiotowo sprawa dotyczy uszczelnienia systemu poboru podatku VAT od transakcji e-commerce realizowanych jako transakcje na pograniczu, transgraniczne. Planowane uszczelnienie tego systemu ma przynieść budżetowi państwa wg szacunków 2,5 miliarda zł w przeciągu 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#KrzysztofMróz">Ustawa nie budziła żadnych kontrowersji merytorycznych, Biuro Legislacyjne także nie wnosiło żadnych uwag do tej ustawy. Szczegółowo ustawę omówił obecny na posiedzeniu komisji wiceminister, pan Artur Soboń. Pan przewodniczący Kleina złożył wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. I taki wniosek został jednogłośnie, jednomyślnie przyjęty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MarekPęk">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#MarekPęk">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#MarekPęk">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#MarekPęk">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#MarekPęk">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#MarekPęk">Witam pana ministra Artura Sobonia, sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#MarekPęk">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#MarekPęk">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#MarekPęk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-198.9" who="#MarekPęk">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-198.10" who="#MarekPęk">Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed i Gromek złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-198.11" who="#MarekPęk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-198.12" who="#MarekPęk">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-198.13" who="#MarekPęk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-198.14" who="#MarekPęk">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 957, a sprawozdanie komisji – w druku nr 957 A.</u>
          <u xml:id="u-198.15" who="#MarekPęk">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#KazimierzKleina">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych sprawozdanie z prac naszej komisji nad ustawą o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw. Nasze sprawozdanie zawarte jest w druku nr 957 A.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nasza komisja, Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, rekomenduje przyjęcie tej ustawy wraz z poprawkami, które stanowią załącznik do sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#KazimierzKleina">Przed chwileczką także senator Mróz przedstawiał sprawozdanie dotyczące ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw. Ta kwestia została już omówiona, ona nie budziła wątpliwości. Ustawa została przyjęta przez naszą komisję z takimi rekomendacjami, jak to przedstawił sprawozdawca. Ale mówię o tym tylko po to, żeby zwrócić uwagę, że ta sama tematyka, dotycząca tych samych podatków, tej samej sprawy, jest przedmiotem 2 sprawozdań komisji, przedmiotem 2 odrębnych ustaw. Na posiedzeniu naszej komisji pytaliśmy nawet, czy nie można byłoby tego dokumentu połączyć i utworzyć 1 ustawę o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług. Minister przekonał nas wówczas, że to rozwiązanie jest poprawne, lepsze. Rzeczywiście nie ma potrzeby, aby te ustawy łączyć czy nawet łącznie je rozpatrywać, ponieważ dotyczą one trochę innej materii.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#KazimierzKleina">Ta ustawa, którą teraz omawiam, to ustawa, która wprowadza kilka dobrych punktów, potrzebnych i oczekiwanych przez podatników. Prowadzi ona do dalszego uproszczenia rozliczania przez podatników podatku od towarów i usług, wykonuje także wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z dnia 15 kwietnia 2021 r. oraz wypełnia zalecenia Komisji Europejskiej w zakresie poprawy zarządzania finansami publicznymi. Ustawa zmienia szereg przepisów, które dotyczą spraw związanych np. z podwyższeniem z wyrażonej w złotych kwoty odpowiadającej równowartości 1 miliona 200 tysięcy euro do 2 milionów euro limitu wartości sprzedaży wraz z kwotą podatku w poprzednim roku podatkowym, poniżej którego podatnik podatku od towarów i usług posiada status małego podatnika; częściowo ujednolica zasady i tryb wydawania, zmiany i uchylania wiążącej informacji stawkowej, wiążącej informacji akcyzowej, wiążącej informacji taryfowej oraz wiążącej informacji o pochodzeniu towaru; określa zasady stosowania przez podatnika podatku od towarów i usług kursu przeliczeniowego dla faktury korygującej, jeżeli pierwotna faktura została wystawiona w walucie obcej; modyfikuje zasady wykazywania przez podatnika podatku od towarów i usług wewnątrzwspólnotowej dostawy towarów ze stawką 0%; uszczegółowia definicję bagażu osobistego; znosi wymóg posiadania przez podatnika podatku od towarów i usług faktury dokumentującej wewnątrzwspólnotowe nabycie towaru jako warunku skorzystania z prawa do obniżenia kwoty podatku należnego o kwotę podatku naliczonego z tego tytułu; liberalizuje przesłanki szybszego zwrotu podatku od towarów i usług podatnikom dokonującym transakcji bezgotówkowych; modyfikuje także zasady ustalania dodatkowego zobowiązania podatkowego w stosunku do podatnika podatku od towarów i usług poprzez nakaz uwzględnienia kilku różnych uwarunkowań, które także w tej ustawie są określone jasno, wyraźnie i precyzyjnie. Ustanawia kompetencje ministra finansów do prowadzenia przeglądu wydatków jednostek sektora finansów publicznych w celu oddziaływania w perspektywie wykraczającej poza rok budżetowy na poziom, strukturę oraz jakość wydatków publicznych. To były główne założenia ustawy. One nie budzą wątpliwości, są, jak mówiłem, korzystne i prawidłowe w wielu miejscach. Problem pojawił się gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#KazimierzKleina">Jak to często bywa, jeśli chodzi o naszą legislację w ostatnich latach, do ustawy wprowadza się szereg zmian, które nie przeszły całego procesu legislacyjnego zgodnie ze standardami, jakie obowiązują nas, posłów i senatorów, przy stanowieniu prawa. To jest trochę takie działanie, jakby niektórzy ludzie w Polsce uważali, że nie ma Trybunału Konstytucyjnego, że można pisać przepisy prawa, jak się chce, że nikt i tak nie będzie podważał zasadności tych przepisów. Myśmy w Senacie za każdym razem, kiedy tego typu przepisy pojawiały się, konsekwentnie mówili, że trzeba po prostu doprowadzać do tego, żeby ustawy były czyste, żeby ten, który później korzysta z prawa, czyta prawo, potrafił dotrzeć z łatwością do przepisów, które dotyczą danych spraw, i równocześnie, żeby przy stanowieniu prawa następowała jakaś refleksja nad przepisami, że one są rzetelnie przemyślane, przygotowane przez legislatorów w taki sposób, że nie budzą wątpliwości. Obiecywano nam już wielokrotnie na posiedzeniach Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, że to się więcej nie zdarzy, że to ostatni przypadek i że będziemy starali się pisać prawo uczciwie, rzetelnie, tak jak Pan Bóg przykazał. Nawet obecny tutaj minister Soboń takie rzeczy obiecywał. Ale sprawy nigdy nie udało się do końca przeprowadzić. I to nas, członków Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, większość tej komisji strasznie smuci. Uważamy, że to jest niedopuszczalne, że nie można w ten sposób stanowić prawa, bo to kompromituje nas jako ustawodawców, a szczególnie kompromituje tych, którzy w taki sposób to prawo przygotowują.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#KazimierzKleina">Niestety ta ustawa, o której tutaj mówię, nie jest wolna od tego typu problemów. Szkoda. Bo niektóre przepisy, które zostały dodane do tej ustawy, nawet są oczekiwane, korzystne i potrzebne. I to nie budzi wątpliwości. Ale człowiek mieszkający w Polsce, który szanuje prawo, oczekiwałby, żeby to prawo było stanowione w taki sposób, żebyśmy nie musieli się tego wstydzić. Chociaż dzisiaj to słowo „wstyd” może już nie jest przyjmowane przez ludzi tak jak kiedyś i to, że trzeba się zachowywać w różnych sprawach, także państwowych, przyzwoicie, już nie jest podobno dla części ludzi takie ważne. Szkoda. Dlatego np. w tej ustawie pojawiają się przepisy dotyczące ustawy o Polskim Ładzie. Niektórzy pamiętają tę kwestię. To był taki sukces i duma rządu jakiś czas temu. To prawie odeszłoby w niepamięć, gdyby nie fakt, że wielokrotnie i ciągle są nowelizowane ustawy. W tej ustawie te przepisy są nowelizowane po raz ósmy, tak, po raz ósmy. Ja jeszcze dopytałem legislatora: to niemożliwe, żeby już 8 razy te przepisy były nowelizowane. A on odpowiedział… Zresztą powiedział to też członkom komisji, wszystkim… nie, nie wiem, czy tylko mi to powiedział w takiej rozmowie. Powiedział: to nie jest do końca prawda, że 8 razy, to jest ok. 20 razy, tylko że niektóre zostały umieszczone w innych przepisach, tak że nie widać tych nowelizacji tak wprost. Czyli 20 razy zmienia się przepisy, które były takie sztandarowe dla rządu, ale m.in. także dlatego, że tak stanowi się prawo, że ono po prostu jest tworzone na chybcika, na kolanie, po to, żeby coś udowodnić itd. Pamiętacie państwo, ile razy myśmy to próbowali poprawiać? W Sejmie z reguły odrzucano nasze poprawki. Nie zawsze, czasami, trzeba przyznać, Sejm je przyjmował. Ale po miesiącu przychodził odpowiedni minister ze zmianą o nowelizacji ustawy i mówił: przygotowaliśmy nowelizację ustawy, która de facto jest przepisaniem naszych poprawek, które były przygotowane. To jest brak wzajemnego szacunku. I to jest po prostu smutne. Takich przepisów niestety jest tutaj wiele. Biuro Legislacyjne je przedstawiło, wypunktowało. Mecenas, który tymi sprawami się zajmuje, to człowiek uczciwy, porządny i taki pryncypialny. I on mówi: trzeba te przepisy jakoś uporządkować, coś z tym zrobić. Sugeruje, żeby złożyć poprawki wykreślające pewne przepisy. I ja mam przygotowane poprawki zmierzające do tego, żeby wykreślić przepisy, bo one zostały zrobione w taki sposób, w jaki nie powinny być zrobione. No i właściwie sam nie wiem, co zrobić, tak szczerze mówiąc. Czy za chwilę wystąpić jeszcze raz w odrębnym wystąpieniu i te poprawki złożyć, czy powiedzieć tak: jesteśmy już blisko następnej kadencji… Nie, tfu! A więc: mamy pewność, że w przyszłej kadencji będzie już porządnie prawo stanowione, to jakoś przeżyjmy te kilka miesięcy, do października nie jest długo. Zróbmy to, co się da naprawić, wszystkiego nie jesteśmy w stanie zrobić, tym bardziej że nikt nie chce z nami w tej sprawie współpracować.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#KazimierzKleina">A więc ja pana mecenasa przepraszam w tej sprawie, jeżeli mnie gdzieś słyszy, że nie złożę tych poprawek i zostawię to tak, jak jest.</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#KazimierzKleina">I mówię to jeszcze raz: z prośbą do rządzącej większości, żeby tych spraw tak nie robili, żeby tak nie działali, żeby szli prosto, tak jak Pan Bóg przykazał i jak praktyka legislacyjna wskazuje. To znaczy, żeby tak stanowić prawo. Chodzi o to, że nawet dobre rzeczy powinny być robione w sposób, który jest elegancki i przyzwoity, i tak, że tym można się pochwalić.</u>
          <u xml:id="u-199.9" who="#KazimierzKleina">W związku z tym przygotowaliśmy, tak jak mówiłem, 5 poprawek i chcemy, aby Wysoka Izba je przyjęła. To są poprawki o charakterze legislacyjnym. One porządkują legislacyjnie te zapisy, które tutaj są. Z tego, co wiem, przynajmniej na etapie prac w komisji rząd je akceptował, a więc to tym lepiej dla tych poprawek. I chcielibyśmy prosić Wysoką Izbę, aby je przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-199.10" who="#KazimierzKleina">Jeżeli ktoś zgłosi wniosek o wykreślenie tych kilku punktów, właściwie 3 punktów w tej ustawy, to oczywiście ja nie będę miał nic przeciwko temu i będziemy to rozpatrywali na posiedzeniu komisji. Ale, tak jak mówię, zostawiam to z tym komentarzem.</u>
          <u xml:id="u-199.11" who="#KazimierzKleina">Rekomenduję przyjęcie ustawy wraz z tymi poprawkami, które zostały przez komisję przyjęte. Resztę zostawiam dla kogoś. W przyszłości może…</u>
          <u xml:id="u-199.12" who="#KazimierzKleina">Dla potomnych.</u>
          <u xml:id="u-199.13" who="#KazimierzKleina">Dla potomnych, jak mówi pan senator Ryszard Świlski, który też jest człowiekiem doświadczonym w tych sprawach, wie, na czym polega dobre stanowienie prawa, i potrafi to robić. Robił to kiedyś, w przeszłości, a proponuje nawet teraz.</u>
          <u xml:id="u-199.14" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku, czy pan zaakceptuje taką wypowiedź i takie zakończenie mojego wystąpienia, czy też jeszcze coś powinienem według pana dodać? Czy propozycje, które zgłosiłem, są odpowiednie do tego, nad czym dzisiaj pracujemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MarekPęk">Nie będę wnosił o wykreślenie tych wypowiedzi z protokołu i nie będę ich komentował.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#MarekPęk">Dziękuję bardzo. Dziękuję Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#MarekPęk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#MarekPęk">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#MarekPęk">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#MarekPęk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#MarekPęk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#MarekPęk">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#MarekPęk">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Widzę, że tak.</u>
          <u xml:id="u-200.9" who="#MarekPęk">Zapraszam pana ministra Artura Sobonia, sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-200.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Ja chciałbym uzasadnić…)</u>
          <u xml:id="u-200.11" who="#MarekPęk">Dlaczego ma rację, nie składając…</u>
          <u xml:id="u-200.12" who="#MarekPęk">Tych wykresów. Pan senator zapewnił, że nie będzie składał.</u>
          <u xml:id="u-200.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie będę składał. To przecież trochę się kłóci z moim sumieniem…)</u>
          <u xml:id="u-200.14" who="#MarekPęk">To spróbuję uspokoić pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-200.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Dobrze. Widzi pan, nawet pan fotograf przyszedł panu zrobić zdjęcie. A mi nie.)</u>
          <u xml:id="u-200.16" who="#MarekPęk">Panie Senatorze, proszę już… Do porządku!</u>
          <u xml:id="u-200.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Żartuję, żartuję.)</u>
          <u xml:id="u-200.18" who="#MarekPęk">Tak, tak. Pan marszałek zarządził…</u>
          <u xml:id="u-200.19" who="#MarekPęk">Za wesoło się zrobiło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#ArturSoboń">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#ArturSoboń">Chciałbym wyjaśnić kwestię, o której mówił pan przewodniczący Kleina. Chodzi o uwagi Biura Legislacyjnego Senatu postulujące wykreślenie m.in. zmian dotyczących podatków dochodowych, zawartych w ustawie z dnia 14 kwietnia 2023 r. o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw, jako propozycji legislacyjnych, które są niezgodne z art. 118 ust. 1 oraz 119 ust. 1 i 2 konstytucji. Naruszenie oczywiście polega na tym, że projekt nie był rozpatrywany w 3 czytaniach. I Biuro Legislacyjne, o czym pan przewodniczący wspomniał, proponuje złożenie tego typu poprawek.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#ArturSoboń">Ja jednak bardzo rekomenduję nieprzyjęcie tej propozycji przez Wysoki Senat z 3 powodów. Po pierwsze, tryb przyjęcia zmian nie ograniczył w żaden sposób merytorycznej oceny w toku prac Sejmu. Po drugie, zmiany, które zostały wprowadzone przez ustawę podatkową w ustawie o podatkach dochodowych, były przedmiotem dyskusji sejmowej Komisji Finansów Publicznych, także oczywiście Komisji Budżetu i Finansów Publicznych Senatu. I są elementem procesu legislacyjnego. No i wreszcie najważniejsze: nieprzyjęcie wspomnianych propozycji pozbawiłoby podatników podatków dochodowych korzystnych rozwiązań. To jest wiele korzystnych rozwiązań, które dotyczą zmiany w uldze rehabilitacyjnej czy likwidacji limitu dochodowego w uldze na dzieci w przypadku dziecka z niepełnosprawnością, to jest kwestia podwójnej – dla małżonków – kwoty limitu przychodów z najmu na ryczałcie, to jest kompensacja dochodów i strat z funduszy i giełdy itd., itd. Naprawdę, ten zakres, który został dodany w toku prac sejmowych, jest zakresem korzystnym dla podatników.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#ArturSoboń">Tyle bym chciał dodać, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MarekPęk">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#MarekPęk">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#MarekPęk">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#MarekPęk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#MarekPęk">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#MarekPęk">Dla porządku informuję, że senator Szwed założył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#MarekPęk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#MarekPęk">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#MarekPęk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o świadczeniu pieniężnym z tytułu pełnienia funkcji sołtysa.</u>
          <u xml:id="u-202.9" who="#MarekPęk">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 964, a sprawozdanie komisji – w druku nr 964 A.</u>
          <u xml:id="u-202.10" who="#MarekPęk">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Ryszarda Bobera, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#RyszardBober">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#RyszardBober">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#RyszardBober">Pragnę w imieniu połączonych Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedłożyć sprawozdanie komisji dotyczące ustawy o świadczeniu pieniężnym z tytułu pełnienia funkcji sołtysa.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#RyszardBober">Komisje zebrały się na wspólnym posiedzeniu w dniu 26 kwietnia. Projekt ustawy był projektem rządowym, ale ten projekt rządowy powstał z 4 wniesionych propozycji. I na posiedzeniu w dniu 13 kwietnia pani marszałek skierowała do pierwszego czytania 4 propozycje w tym obszarze: 2 projekty poselskie, projekt senacki oraz projekt rządowy. Na posiedzeniu połączonych komisji sejmowych jako wiodący został wybrany projekt rządowy. I na podstawie tegoż projektu została uchwalona ustawa, w sprawie której sprawozdanie mam przyjemność przedstawić w imieniu połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#RyszardBober">Komisje na swym posiedzeniu po rozpatrzeniu ustawy wniosły 3 poprawki legislacyjne, które, no, po prostu dopełniają pewne zapisy w ustawie. Z kolei dyskusja, która odbyła się na posiedzeniu, dotyczyła tak naprawdę głównie 2 obszarów, trzeci był może mniej akcentowany.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#RyszardBober">Pierwsza kwestia dotyczy art. 2 ust. 1 pkt. 1 ustawy, zapisu w ustawie, który stanowi „przez okres co najmniej dwóch kadencji nie mniej niż przez 8 lat”. W pierwszej propozycji rządowej był zapis „10 lat”, ale w czasie drugiego czytania w Sejmie została złożona taka poprawka. Jednak Biuro Legislacyjne, odnosząc się do tej poprawki, uznało, że jest ona formalnie wadliwa, z tego względu, że… Jest fakultatywność, 2 kadencje lub nie mniej niż 8 lat. W związku z tym pani minister – którą pozdrawiam, bo jest obecna na posiedzeniu – deklarowała, że ministerstwo rolnictwa rozważy stosowny zapis, aby rzeczywiście ujednolicić i doprecyzować ten tekst.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#RyszardBober">Kolejna kwestia, która budziła większe emocje, to kwestia zapisu mówiącego o tym, że sołtysi, którzy przed wejściem w życie ustawy o samorządzie terytorialnym, czyli przed rokiem 1990, pełnili funkcję 2 kadencje, będą z tego świadczenia pieniężnego wyłączeni, a jeżeli funkcja sołtysa była pełniona przez kadencję przed i po wejściu w życie ustawy o samorządzie, to takie osoby podlegają temu świadczeniu. W związku z tym, że nie tylko jest to, jak uważamy, niezgodne ze zwykłą przyzwoitością, ale tak naprawdę dzielimy sołtysów na tych, którzy pełnili funkcję w jednym okresie i w innym okresie… Jest to tak naprawdę ustawa dekomunizacyjna, z czym nie możemy się zgodzić, zatem w tym zakresie w imieniu senatorów złożę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#RyszardBober">W propozycji rządowej ekwiwalent wynosi 300 zł bez względu na liczbę lat pełnienia funkcji sołtysa czy kadencji. Propozycja senacka, która mówiła o tym, że świadczenie będzie wynikało z procentowego odniesienia do minimalnego wynagrodzenia, została w czasie prac sejmowych odrzucona. Ja w imieniu senatorów złożę propozycję, aby dla sołtysów pełniących funkcję przez 8 lat to wynagrodzenie wynosiło, tak jak jest w zapisie, 300 zł, jeżeli sołtys lub pani sołtys pełnili funkcję przez okres 12 lat, to ten ekwiwalent będzie wynosił 400 zł, a jeżeli funkcję pełnili przez okres co najmniej 16 lat – 500 zł, czyli byłby wzrost o 100 zł za każdą kadencję pełnienia funkcji. Mamy tutaj do czynienia z okresem 4 lat dlatego, że w różnych statutach sołectw kadencja nie wynosi 4 lat, są to krótsze lub dłuższe kadencje.</u>
          <u xml:id="u-203.8" who="#RyszardBober">W imieniu połączonych komisji pragnę serdecznie podziękować wszystkim sołtysom, którzy pełnią i pełnili funkcję sołtysa, za troskę o swoje sołectwa, o swoje małe ojczyzny, za to, że zabiegali o tradycje wiejskie, o piękną wiejską kulturę, ale tak naprawdę, działając na rzecz określonej wspólnoty, tę wspólnotę budowali i rozwijali.</u>
          <u xml:id="u-203.9" who="#RyszardBober">Panie Marszałku, wnoszę o przyjęcie przez Wysoką Izbę ustawy wraz z poprawkami oraz składam poprawki, o których mówiłem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MarekPęk">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#MarekPęk">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#MarekPęk">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#MarekPęk">Pan senator Szejnfeld.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#AdamSzejnfeld">No, ustawa w moim mniemaniu jest bardzo ważna i potrzebna. Sam jako samorządowiec i były burmistrz współpracowałem z sołtysami, wiem, ile czasu poświęcają swojej działalności, pracy i jakim kosztem, często rodziny, prywatności, to się odbywa. Ja mam pytanie, nie wiem, czy to było poruszane, analizowane. Mnie zastanawia jedno w aspekcie tego, że to jest naprawdę ważne i potrzebne rozwiązanie. Pierwsza ustawa, która wpłynęła do Sejmu, wpłynęła 11 marca 2021 r. Dzisiaj mamy 10 maja 2023 r. Czy pan senator sprawozdawca wie, dlaczego w Sejmie tak długo, można powiedzieć, praktycznie blokowano tę ustawę? Bo pierwsze czytanie było dopiero 6 kwietnia 2023 r., a przypomnę, że 11 marca 2021 r. pierwsza z tych 4 ustaw, o których pan senator mówił, już była w lasce marszałkowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#RyszardBober">Rzeczywiście tak było. O ile mi wiadomo, również w roku 2018 była inicjatywa w tej sprawie. Ja chcę przypomnieć, że do Senatu wpłynęła petycja w tej sprawie, że komisja petycji po jej rozważeniu i pozytywnym zaopiniowaniu nadała jej bieg i my procedowaliśmy ten senacki projekt ustawy w tym innym brzmieniu, który po przyjęciu został złożony do laski marszałkowskiej, do pani marszałek Sejmu. Być może było to inspiracją, może zmotywowaliśmy rząd do szybszych działań, choć co prawda były zapowiedzi również ze strony rządowej, że podobna ustawa będzie procedowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AdamSzejnfeld">Jak rozumiem, można wnioskować, że de facto strona rządowa, która tutaj przedstawia ten projekt, została przymuszona z jednej strony, że tak powiem, oczekiwaniem społeczeństwa obywatelskiego, samych sołtysów, samorządowców itd., a z drugiej strony inicjatywą naszą, Senatu. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#RyszardBober">No, tak można domniemywać. Co prawda mamy również inne inicjatywy Senatu, które do tej pory nie otrzymały numeru druku, dalej są złożone i po prostu nie są procedowane przez izbę niższą polskiego parlamentu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MarekPęk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#MarekPęk">Pytanie zadaje pan senator Godyla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#BeniaminGodyla">Panie Senatorze, mam pytanie odnośnie do tej poprawki, która dzisiaj została złożona. Czy ona obejmuje też tych sołtysów, którzy – wspomniał pan, że tak – tych sołtysów, którzy pełnili tę funkcję przed 1990 r.? Bo może być tak, że sołtys pełnił funkcję jedną kadencję przed 1990 r., a później kolejną kadencję po 1990 r. Gdyby tak nie było, to praktycznie mu zabraknie jednej kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#RyszardBober">Tak, w ustawie w brzmieniu, w którym została przedłożona przez Sejm i wpłynęła do Senatu, jest ten zapis, który mówi o tym, że przynajmniej przez jedną kadencję funkcja sołtysa musiałaby być pełniona po roku 1990, by wymóg tego zapisu w ust. 1 pkt 3 rzeczywiście został spełniony. Dlatego jest propozycja niedzielenia sołtysów, jest propozycja, abyśmy wykreślili ten zapis i by wszyscy sołtysi, którzy udowodnią, że pełnili funkcję w tym okresie, bez względu na to, ile w tej chwili mają lat, podlegali temu świadczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MarekPęk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#MarekPęk">Pytanie zadaje pan senator Kwiatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze, tak jak pan powiedział, w tym zakresie była także inicjatywa senacka. Projekt ten był szeroki, bo wzmacniał też samodzielność jednostek pomocniczych gmin, czyli sołectw, dzielnic, osiedli, urealniał prawo do zarządzania i korzystania z mienia komunalnego, do rozporządzania dochodami, była sprawa subkonta… Czy wszystkie te rzeczy, tak potrzebne, oczekiwane przez rady sołeckie, przez sołtysów, które ujęliśmy w projekcie senackim, dotyczącym nie tylko świadczenia pieniężnego na rzecz osób wykonujących te obowiązki, znalazły się w tej inicjatywie, która trafiła do nas z Sejmu, czy nie ma tu tych propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#RyszardBober">W projekcie senackim jednoznacznie została określona, dopełniona i podniesiona ranga i rola samorządu sołeckiego. Chcę przypomnieć, że był jeszcze dalej idący projekt, który mówił o upodmiotowieniu i powstaniu niejako czwartego szczebla samorządu prawie że, no, nie do końca, ale rzeczywiście zgodnie z brzmieniem jednego z projektów osobowość prawną sołectwo by nabywało, wówczas decydowałoby bezpośrednio. Projekt senacki nie szedł tak daleko. Projekt senacki przede wszystkim powodował to, że gmina…</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#RyszardBober">Ja pytam o projekt rządowy.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#RyszardBober">Rządowy tego nie uwzględnił w tym przedmiocie w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#RyszardBober">Nic nie uwzględnia z tych rzeczy, które…</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#RyszardBober">Nie ma żadnych zapisów, które by o tym świadczyły.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#RyszardBober">Naprawdę byłoby to dobre chociażby z tego względu, żeby móc utworzyć subkonto dla sołectwa, żeby sołectwo dysponowało własnymi środkami. Bo w tej chwili na tym tle często jest dużo nieporozumień, burmistrzowie, wójtowie niezbyt chętnie się dzielą po prostu kompetencjami, a przede wszystkim finansami, które są do dyspozycji sołectwa.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#RyszardBober">Chcę przypomnieć również, że jest określona pula, którą rząd powinien samorządom, no, dotować z tytułu utworzenia funduszu sołeckiego. Jest problem z tymi środkami. Część samorządów nie otrzymuje środków, które rzeczywiście powinny otrzymać, wynikających z ustawy przyjętej wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MarekPęk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#MarekPęk">Pan senator…</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#MarekPęk">Ja jeszcze chciałbym dopytać…</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#MarekPęk">Bardzo proszę dopytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#BeniaminGodyla">Jeszcze tylko takie pytanie co do subkonta. Czy obecnie status sołectwa pozwala na założenie subkonta przez radę sołecką i sołtysa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#RyszardBober">Jest to dobra wola samorządu gminnego, z tego względu, że może być wydzielone subkonto, ale w większości nie jest to wykorzystywane, jest jedno konto w gminie, wszystkie sołectwa mają wspólny rachunek i tak naprawdę nie wiadomo, gdzie, w jakiej części sołectwo uczestniczy… Co prawda pewnie są wewnętrzne rozrachunki w gminie, która stara się współpracować z sołectwami, i tam zapisy są wiarygodne i czytelne, ale ten problem istnieje, bo sołtysi w tym obszarze mają uwagi i zgłaszają te uwagi do nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MarekPęk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#MarekPęk">Pan senator Kwiatkowski jeszcze chciałby dopytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak, chciałbym dopytać.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan senator ma z nas największe doświadczenie i naprawdę często korzystamy z jego wiedzy i doświadczenia dotyczącego funkcjonowania obszarów wiejskich, rolnictwa, a także takich struktur pomocniczych jak rady sołeckie.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy rozwiązania, które proponował Senat w swojej inicjatywie, a które nie znalazły się w projekcie rządowym, dotyczące właśnie tworzenia subkont dla rad sołeckich, uregulowania sposobu zastępowania sołtysa w pracach rady gminy, uregulowania zasad przysługiwania diet lub zwrotu kosztów, możliwości występowania z inicjatywami lokalnymi, czyli te wszystkie propozycje, które były w projekcie senatorskim, senackim… Czy one, według pana, były korzystne z punktu widzenia praktyki działania rad sołeckich? Ich brak, bym powiedział, jest ewidentnie stratą w kontekście przyszłości funkcjonowania rad sołeckich i sołtysów jako kierujących ich pracami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#RyszardBober">Dziękuję za to pytanie. Ono rzeczywiście rozszerza przedmiot dyskusji, którą dzisiaj tutaj toczymy.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#RyszardBober">Panie Senatorze, to były bardzo ważne zapisy, które rzeczywiście pozwalały na funkcjonowanie sołectwa w trochę nowocześniejszy sposób. Sołtys mógłby delegować na posiedzenie rady, w momencie, kiedy nie mógłby uczestniczyć w nim bezpośrednio, swojego przedstawiciela, oczywiście wyznaczonego spośród członków rady sołeckiej.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#RyszardBober">Kolejna dobra propozycja, która nie znalazła uznania, dotyczyła chociażby spadków. Jeżeli ktoś deklarowałby na rzecz sołectwa jakąś nieruchomość lub inny przedmiot, dawałby darowiznę, nie byłoby to mieniem komunalnym sołectwa, ale byłoby częścią mienia komunalnego dedykowaną sołectwu. Sołectwo mogłoby czerpać korzyści z tytułu gospodarowania takimi nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#RyszardBober">Myślę, że są to korzystne zapisy, które warte są rozpatrzenia i podjęcia inicjatywy w tym obszarze. Chodzi o to, aby dowartościować sołectwa, rady sołeckie, tak aby funkcjonowały na rzecz swojego środowiska jak najlepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MarekPęk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#MarekPęk">Czy są jeszcze jakieś pytania do pana senatora? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#MarekPęk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#MarekPęk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#MarekPęk">Projekty ustawy zostały wniesione przez rząd, posłów oraz Senat.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#MarekPęk">Do prezentowania stanowiska wnioskodawcy projektu zawartego w druku sejmowym nr 3126 został upoważniony pan poseł Jan Kanthak, ale nie ma pana posła na sali.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#MarekPęk">Przepraszam. Pomyłka. Przepraszam, bo był procedowany…</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#MarekPęk">Ale spokojnie, na panią minister też przyjdzie czas.</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Przepraszam. Myślałam, że…)</u>
          <u xml:id="u-221.9" who="#MarekPęk">Tak, tak. Bo to jest bardziej skomplikowana procedura.</u>
          <u xml:id="u-221.10" who="#MarekPęk">Do prezentowania stanowiska wnioskodawcy projektu zawartego w druku sejmowym nr 1095 został upoważniony pan poseł Jan Łopata.</u>
          <u xml:id="u-221.11" who="#MarekPęk">Czy jest pan poseł? Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-221.12" who="#MarekPęk">Do prezentowania stanowiska wnioskodawcy senackiego projektu zawartego w druku sejmowym nr 3127 w toku prac parlamentarnych został upoważniony pan senator Ryszard Bober.</u>
          <u xml:id="u-221.13" who="#MarekPęk">Co zresztą zrobił.</u>
          <u xml:id="u-221.14" who="#MarekPęk">Jest.</u>
          <u xml:id="u-221.15" who="#MarekPęk">Co zresztą zrobił. Czyli rozumiem, że teraz pan poseł już nie chce…</u>
          <u xml:id="u-221.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Senator.)</u>
          <u xml:id="u-221.17" who="#MarekPęk">Przepraszam. Pan senator nie chce już zabierać głosu.</u>
          <u xml:id="u-221.18" who="#MarekPęk">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-221.19" who="#MarekPęk">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-221.20" who="#MarekPęk">Witam panią minister Annę Gembicką, sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#AnnaGembicka">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#AnnaGembicka">Przez pana senatora Bobera w podsumowaniu prac komisji zostały przedstawione założenia tej ustawy. Ja nie chciałabym ich powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#AnnaGembicka">Ustawa ma na celu przede wszystkim docenienie działalności sołtysów. Wiemy, że to jest działalność niezwykle ważna, jeśli chodzi o kształtowanie społeczeństwa obywatelskiego, jeśli chodzi o integrowanie społeczności wiejskiej i animowanie aktywności na obszarach wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#AnnaGembicka">My poprzez projekt, którego wnioskodawcą był rząd i który został przygotowany przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi, chcieliśmy podkreślić właśnie tę funkcję sołtysa, która jest nierozerwalnie związana z tradycją samorządu wiejskiego. Obecnie obowiązki, które wykonują sołtysi na rzecz wsi, to przede wszystkim organizowanie zebrań wiejskich, wykonywanie uchwał, zarządzanie mieniem komunalnym i gminnym, inkaso podatków lokalnych czy dostarczanie nakazów podatkowych. Ale główna działalność to jest tak naprawdę dbanie o aktywność w danym sołectwie. To jest naprawdę działalność niezwykle ważna. Ona jest zresztą kompatybilna z działaniem organizacji na obszarach wiejskich, czy to kół gospodyń wiejskich, czy to ochotniczych straży pożarnych. To wszystko, można powiedzieć, tworzy jedną całość.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#AnnaGembicka">Dlatego też przewidzieliśmy w ustawie przyznanie świadczenia pieniężnego z tytułu pełnienia funkcji sołtysa w wysokości 300 zł miesięcznie. Ono będzie przysługiwało osobie, która pełniła funkcję sołtysa przez co najmniej 2 kadencje, jednak nie krócej niż przez 8 lat, oraz osiągnęła wiek emerytalny. Odnośnie do tego zapisu, dotyczącego czasu, po którym będzie możliwe przyznanie świadczenia, faktycznie była dyskusja w Sejmie. Na skutek tej dyskusji udało się wypracować konsensus między wszystkimi stronami. Zmieniliśmy ten pierwotny zapis o 10 latach na zapis: co najmniej 2 kadencje, nie mniej niż 8 lat. Uznaliśmy, że to będzie optymalny zapis, który uwzględni to, że wcześniej kadencje sołtysów faktycznie mogły trwać krócej, i to, nad czym dyskutowaliśmy w Senacie, pracując nad projektem senackim, a co zostało zgłoszone przez jednego z senatorów. Chodzi o to, że zapis dotyczący samych 2 kadencji mógłby być ryzykowny, bo nigdzie nie ma określenia, ile taka kadencja może trwać.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#AnnaGembicka">Oczywiście świadczenie będzie rokrocznie waloryzowane. Wnioski o przyznanie będzie można składać w kasie rolniczego ubezpieczenia społecznego właściwej ze względu na miejsce zamieszkania wnioskodawcy. Uznaliśmy, że to jest najwygodniejsza forma. W każdym powiecie funkcjonuje takie biuro i osoby mieszkające na obszarach wiejskich są dobrze zapoznane z działalnością tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#AnnaGembicka">Szanowni Państwo, ja przy okazji chciałabym oczywiście podziękować wszystkim sołtysom, za to co państwo robicie na co dzień. To jest naprawdę ogromne zaangażowanie. Sama współpracuję z wieloma sołtysami i wiem, ile oni wnoszą do działalności swoich społeczności, jeśli chodzi o takie, można powiedzieć, ubieganie się o różne kwestie ważne dla danego sołectwa, a także integrację lokalnej społeczności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MarekPęk">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#MarekPęk">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#MarekPęk">Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#MarekPęk">Pan senator Krzysztof Kwiatkowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani Minister, proszę, by pani mi powiedziała, jakie zadania wykonywał sołtys przed rokiem 1989 czy 1990, przed zmianami na poziomie samorządu, a jakie wykonuje obecnie. Czy one się jakoś radykalnie różnią? Czy w PRL sołtys zajmował się czym innym, a czym innym zajmuje się po okresie przemian ustrojowych, od kiedy odzyskaliśmy suwerenność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#AnnaGembicka">Panie Senatorze, przede wszystkim zawarliśmy w ustawie taki zapis, który mówi o tym, że jeżeli ktoś pełnił rolę sołtysa przed 1990 r., a następnie pełnił ją po roku 1990…</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#AnnaGembicka">Ja nie o to pytałem.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#AnnaGembicka">Dobrze. Zaraz do tego dojdę. …To także będzie uprawniony do tego, żeby otrzymać takie świadczenie. Myślę, że to jest ważne, bo pokazuje, że faktycznie to, co robił wcześniej, też zostało docenione przez społeczność po 1990 r. Wiemy dobrze, jakie były uwarunkowania przed rokiem 1989, i myślę, że pan senator Bober już powiedział w pewnym sensie o tym, że właśnie przed rokiem 1989… Oczywiście my się odnosimy do roku 1990, do roku powstania ustawy o samorządzie gminnym, aczkolwiek uważamy, że jeżeli jakaś osoba pełniła tę funkcję wcześniej, ale później mieszkańcy uznali, że jest to osoba, która taką funkcję powinna pełnić dalej, to warto to docenić. No, różne były sytuacje. My nie chcielibyśmy doprowadzać do takiej sytuacji, w której osoby, które, powiedzmy eufemistycznie, mogły odgrywać tak naprawdę różne role… Bo wiemy, że były różne sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#AnnaGembicka">A ja nie wiem. Może by nam pani powiedziała, jakie były role sołtysa przed…</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#AnnaGembicka">Nie chcielibyśmy, aby one były w taki sposób wynagradzane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">To ja dopytam. Bardzo proszę o informację, jaka była rola sołtysa przed rokiem 1989, jakie zadania on wykonywał. Proszę dokładnie odpowiedzieć na moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#AnnaGembicka">Panie Senatorze, tak jak powiedziałam, te zadania były bardzo podobne, ale wszyscy wiemy, jaki system wtedy funkcjonował. To nie był system demokratyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MarekPęk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#MarekPęk">To ja jeszcze… Mogę? Chciałbym dopytać.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#MarekPęk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">A czym się przejawiał ten brak demokratyczności systemu w zbieraniu podatków przez sołtysa? Gdyby nam pani minister… Bo takie były zadania sołtysa. Czy pani mogłaby rozwinąć, jakie były te niedemokratyczne działania wykonywane przez sołtysów przed rokiem 1989 lub 1990?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#AnnaGembicka">Panie Senatorze, ja wiem, do czego pan senator dąży, ale myślę, że akurat pan senator jako osoba, która też kontestowała system w tamtym czasie, zgodzi się, że ten system demokratyczny nie był. I my sformułowaliśmy, można powiedzieć, pewnego rodzaju zapis, który pozwala na to, żeby… Jeżeli jakaś osoba pełniła taką funkcję wtedy i pełniła ją też po 1989 r., to oznacza to, że mieszkańcy docenili jej rolę, a tak naprawdę celem tej ustawy jest właśnie docenienie tych osób, które wniosły coś do rozwoju swoich lokalnych społeczności. I taka osoba ten dodatek otrzyma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MarekPęk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#MarekPęk">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#MarekPęk">Pan senator Aleksander Szwed. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#AleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#AleksanderSzwed">Pani Minister, ja patrzę z perspektywy mojego okręgu senackiego. Reprezentuję południe Dolnego Śląska, powiat kłodzki, ząbkowicki i dzierżoniowski. Jest tam bardzo dużo gmin miejsko-wiejskich i wiejskich, tak że ja widzę, jak wielka jest rola sołtysa. W imieniu sołtysów chcę bardzo serdecznie podziękować, bo rzeczywiście ta inicjatywa jest bardzo cenna. To bardzo ważne, żeby docenić pracę sołtysa. Cieszę się, że to rząd Prawa i Sprawiedliwości wreszcie to realizuje.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#AleksanderSzwed">Ale chciałbym zapytać, bo wszedłem akurat wtedy, jak pani przemawiała. Chciałbym zapytać o te 8 lat. Czy to będzie 10 lat czy 8 lat, jeśli chodzi o przyznanie tego dodatku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#AnnaGembicka">Ten zapis brzmi następująco: muszą to być co najmniej 2 kadencje, nie mniej jednak niż 8 lat. Pierwotnie było to faktycznie 10 lat, ale w trakcie prac w Sejmie zostało to zmienione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MarekPęk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#MarekPęk">Pytanie zadaje pan senator Krzysztof Słoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#KrzysztofSłoń">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#KrzysztofSłoń">Pani Minister, sporo pytań od osób bezpośrednio zainteresowanych tym tematem dotyczy kwestii emerytalno-rentowych i tego, że ten dodatek będzie wypłacany przez KRUS. Czy emeryci będą mogli po jakimś czasie przeliczać swoje świadczenie, uwzględniając ten dodatek? Po jakim czasie to będzie mogło następować?</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#KrzysztofSłoń">Kolejne pytanie: jakimi obciążeniami KRUS-owskimi czy ZUS-owskimi – tak ogólnie mówię – to świadczenie będzie obciążone i czy jego pobieranie uniemożliwi np. pobranie tzw. czternastej emerytury w pełnej wysokości, jeżeli nastąpi kolizja tych kwot? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#AnnaGembicka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#AnnaGembicka">To jest dodatkowe świadczenie, więc nie będzie można tego przeliczyć. Ono jest, powiedzmy, obok emerytury. To świadczenie nie uniemożliwi pobierania trzynastej czy też czternastej emerytury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MarekPęk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#MarekPęk">Pan senator Jarosław Rusiecki. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JarosławRusiecki">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#JarosławRusiecki">Pani Minister, w czasie rozmów z sołtysami z regionu świętokrzyskiego odbieram bardzo pozytywne głosy, stąd też podziękowanie za to działanie, które podkreśla rolę i znaczenie sołtysa, oraz za finansowe uszanowanie jego pracy. Ale pytanie mam następujące. Czy te środki będą w jakiś sposób obciążały fundusz sołecki, czy to będzie fundusz, który nie będzie z tym w żaden sposób związany i rady sołeckie będą mogły korzystać z własnego funduszu tak, jak do tej pory? Co prawda obserwuję taką praktykę, że rady sołeckie organizują się w porozumieniu z samorządem gminy, aby cedować środki na pewne cele wspólne dla różnych rad sołeckich, na przedsięwzięcia w gminie. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#AnnaGembicka">To świadczenie nie będzie obciążało funduszu sołeckiego. Ono będzie wypłacane z budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#MarekPęk">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#MarekPęk">Pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#JerzyCzerwiński">Pani Minister, jak będzie w przypadku łączenia okresów pełnienia funkcji sołtysa, jeśli ta funkcja nie była pełnione w tej samej jednostce, tylko w innym sołectwie albo w innej gminie? Bo przecież tak mogłoby być, czasem osoby się przenoszą. To jest pierwsze pytanie. Która gmina będzie tutaj gminą, w cudzysłowie, wiodącą?</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#JerzyCzerwiński">I drugie pytanie. Dlaczego zdecydowaliście się państwo na wypłatę z jednego źródła, tj. Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego? Przecież sołtysi nie muszą być ubezpieczeni w KRUS, równie dobrze mogą być ubezpieczeni w ZUS. Dlaczego ta wypłata nie może być dokonywana w tej jednostce czy w tym zakładzie ubezpieczeń, który wypłaca podstawowe świadczenie emerytalne lub rentowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#AnnaGembicka">Jeżeli chodzi o nabycie uprawnienia, to tutaj przede wszystkim liczy się spełnienie warunku dotyczącego okresu co najmniej 2 kadencji, nie mniej niż 8 lat. Może to być zrealizowane w różnych sołectwach, musi być to po prostu odpowiednio udokumentowane. A zdecydowaliśmy się na KRUS, ponieważ, po pierwsze, jest to instytucja nadzorowana przez ministerstwo rolnictwa, a po drugie, jest to instytucja tak naprawdę najbliższa mieszkańcom obszarów wiejskich, jeżeli chodzi o instytucje wypłacające świadczenia, instytucja, która też cieszy się największym zaufaniem mieszkańców obszarów wiejskich. I niezależnie od tego, czy dana osoba będąca sołtysem była ubezpieczona w ZUS, czy w KRUS, tak samo otrzyma te środki, oczywiście po złożeniu odpowiedniego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MarekPęk">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#MarekPęk">Pan senator Jerzy Chróścikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#JerzyChróścikowski">Pani Minister, pan senator Bober zadał pytanie, co było w czasie dyskusji w komisji, czy jest taka wola, żeby zmienić zdanie dotyczące zapisu i zostawić tylko 8 lat, czy ma być tak, jak jest zapisane w ustawie, czyli 2 kadencje, nie mniej niż 8 lat. No, nie ukrywajmy, w tej chwili mamy kadencje 5-letnie samorządów, więc nie bez kozery chyba pierwsza propozycja w Sejmie dotyczyła 10 lat – właśnie z tego względu, że obecnie kadencje samorządów są 5-letnie, bo przecież została zmieniona ustawa. Rozumiem, że zgodnie z decyzją, którą podjęto w Sejmie, zapisano tu 8 lat, ale czy rozłączne traktowanie tego będzie możliwe, czy po prostu będzie tak podwójnie, czyli 2 kadencje i 8 lat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#AnnaGembicka">My stoimy na stanowisku, że… Jesteśmy za tym, żeby został zapis w obecnym brzmieniu. Nam zależy przede wszystkim na docenieniu tych osób, które faktycznie co najmniej 2 kadencje pełniły funkcję sołtysa, a podczas prac w Sejmie rozmawialiśmy o tym, że wcześniej z kolei ta kadencja trwała 4 lata. Zależy nam po prostu na tym, żeby były to pełne 2 kadencje, natomiast nie chcieliśmy w jakiś sposób pokrzywdzić tych osób, które pełniły tę funkcję krócej z racji tego, że wcześniej kadencje były po prostu krótsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MarekPęk">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#MarekPęk">Pan senator Aleksander Szwed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#AleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#AleksanderSzwed">Pani Minister, chciałbym jeszcze zapytać, jak jest w ustawie, jeśli chodzi o zarządy osiedla, bo mniejsze miasta mają zarządy osiedla i generalnie przewodniczący tych zarządów pełnią de facto taką samą funkcję jak sołtysi. Te zarządy nie mają co prawda funduszu sołeckiego. Chciałbym wiedzieć, czy rozważali państwo objęcie również ich tym dodatkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#AnnaGembicka">Ten dodatek faktycznie nie dotyczy zarządów osiedli. My chcieliśmy skupić się przede wszystkim na funkcji sołtysa i docenić działalność sołtysów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MarekPęk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#MarekPęk">Pan senator Beniamin Godyla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#BeniaminGodyla">Pani Minister, czy ta kwota będzie waloryzowana? Czy w ustawie jest taki zapis? Bo dzisiaj jest 300 czy 500 zł, nie wiem, jak zagłosujemy, ale za 5 lat to już nie będzie taka kwota. A emerytury i renty są waloryzowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#AnnaGembicka">Tak, art. 7 ustawy mówi o tym, że kwota podlega corocznej waloryzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#MarekPęk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#MarekPęk">To już wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#MarekPęk">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#MarekPęk">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#MarekPęk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#MarekPęk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Senator i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo się cieszę, że dzisiaj zajmujemy się ustawą, która reguluje sprawy związane – no, akurat tego dotyczy projekt rządowy – z pewnym finansowym podziękowaniem za lata pracy sołtysów. Niezwykle żałuję, że prace, w sensie połączenia prac nad projektami w Sejmie, były tylko z nazwy połączeniem tych projektów. Absolutnie nie rozumiem, dlaczego w projekcie, który trafił do Senatu, nie znalazły się tak istotne kwestie, jakie zaproponowaliśmy w inicjatywie senackiej i jakie wystarczyło tylko przepisać z tego projektu, jak uregulowania dotyczące utworzenia subkonta i procedury obowiązkowej utworzenia tego subkonta, co by regulowało także sprawy związane z przyjmowaniem spadków, darowizn finansowych, sprawy związane z uregulowaniem gospodarowania mieniem, np. w przypadku otrzymania spadku w postaci nieruchomości, korzystania z tej nieruchomości, także w sensie jakichś czynszów, wpływu na subkonto. Absolutnie nie rozumiem, dlaczego w tym projekcie nie ma uregulowania spraw związanych z jasnym opisem zastępowania sołtysa w pracach rady gmin, co było w projekcie senackim. Absolutnie nie rozumiem, dlaczego nie znalazło się w tym projekcie to, co było w projekcie senackim i dotyczyło opisu uregulowania zasad przysługiwania diet lub zwrotu kosztów za wykonywanie obowiązków przez sołtysa. I absolutnie nie rozumiem, dlaczego nie znalazło się rozwiązanie związane ze wzmocnieniem roli sołectw poprzez umożliwienie im występowania z inicjatywami lokalnymi. To były bardzo dobre rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Oczywiście cieszę się, że są tu rozwiązania dotyczące tego finansowego podziękowania już po osiągnięciu przez sołtysów wieku emerytalnego. One są mniej korzystne niż w inicjatywie senackiej i będziemy zgłaszać poprawki w tej sprawie. Uważamy także, że to świadczenie powinno być zróżnicowane w kontekście lat, przez które wykonywano te obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Co się znalazło w tym projekcie, a czego nie było w inicjatywie senackiej? Mówię to, szanując panią minister, bo znam panią minister z działalności w Niezależnym Zrzeszeniu Studentów, we władzach krajowych, jako sekretarz generalny tej organizacji. Szanuję tę działalność. Tak jak pani minister zauważyła, przed rokiem 1989 działałem początkowo w Federacji Młodzieży Walczącej, która nie tylko słowem, bym powiedział, uzewnętrzniała swój brak akceptacji dla systemu peerelowskiego. Mówiąc najdelikatniej, akurat ta grupa młodzieży nie tylko ulotkami rzucała w milicjantów Milicji Obywatelskiej. Ale właśnie dlatego nie ma we mnie akceptacji dla dekomunizacji po 35 latach i dzielenia sołtysów na lepszych i gorszych. Ci gorsi to ci, którzy wykonywali swoje obowiązki przed rokiem 1989. Szanowni Państwo, czym się wówczas zajmował sołtys? Pani minister tu absolutnie ma rację. Tak, miał de facto te same kompetencje – zbierał podatki, uruchamiał różne inicjatywy na poziomie społeczności wiejskiej. Miałem niedawno spotkanie na wsi i w tym spotkaniu uczestniczyło 2 sołtysów, obaj mieli już ponad 80 lat. Ja nie byłem w stanie im odpowiedzieć – w trakcie rozmowy z nimi widziałem łzy w ich oczach – kiedy oni mnie zapytali, dlaczego oni są symbolem utrwalaczy władzy ludowej jako sołtysi, dlaczego obecny rząd będzie ich dekomunizował. Bo oni są tymi gorszymi? Tak, oni swoje obowiązki rzetelnie i uczciwie wykonywali przed rokiem dziewięćdziesiątym. Tutaj muszę jedną rzecz zaznaczyć. Mówimy: sołtysi, sołtysi… Nie. To są sołtyski i sołtysi. 48% osób, które wykonują obowiązki kierowania pracami rad sołeckich w Polsce, to kobiety. Mamy 48% sołtysek w kraju, ten urząd jest prawie w połowie sfeminizowany. W tym miejscu bardzo ciepło i bardzo serdecznie dziękuję wszystkim paniom wykonującym obowiązki sołtysek w Polsce. Jesteście tak samo ważne jak mężczyźni, którzy te obowiązki wykonują.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przygotowaliśmy stosowną poprawkę. Ta stosowna poprawka nie będzie dekomunizować sołtysów jako tych, którzy zbierali podatki i opłaty lokalne. Chciałbym ciepło podziękować wszystkim, którzy tę pracę wykonywali niezależnie od tego, czy mieli tego pecha, że podatki i opłaty lokalne zbierali przed rokiem dziewięćdziesiątym. Bardzo ciepło i serdecznie dziękujemy wszystkim paniom i panom sołtysom niezależnie od tego, w jakich latach zbierali podatki i opłaty lokalne. Uznanie i szacunek za to, co robiliście dla wiejskich społeczności w przeszłości, oraz za to, co robicie teraz… Jest to dla nas tak samo ważne i istotne. Każdy sołtys, który wykonywał lub wykonuje swoje obowiązki, zasługuje na szacunek i uznanie.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, tak jak powiedziałem, wraz z panem senatorem Boberem przygotowaliśmy poprawki. One nie mogą uwzględniać, ze względu na zakres przedmiotowy ustawy, tych propozycji, które były w inicjatywie senackiej – bardzo żałujemy, bo te propozycje kompleksowo wzmacniały działanie rad sołeckich i sołtysów – ale ta propozycja jest propozycją dobrą i cieszymy się z niej. Czytelny, jasny sygnał, który wyślemy do ponad 40 tysięcy osób, które wykonują i wykonywały te obowiązki, jest taki: państwo polskie szanuje waszą pracę i ją docenia chociażby w formie tego finansowego wsparcia po osiągnięciu wieku emerytalnego. Jest to absolutnie ważne i istotne. Nie zapominamy o paniach i panach sołtysach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MarekPęk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#MarekPęk">Pan senator Jan Maria Jackowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#JanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie, a przede wszystkim Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#JanMariaJackowski">Przede wszystkim przyłączam się do podziękowań dla wszystkich pań i panów sołtysów. Z tego, co wiemy, to w Polsce jest 40 tysięcy urzędujących sołtysów, to jest mniej więcej ten rząd wielkości. Trudno sobie wyobrazić pejzaż Polski wiejskiej bez urzędu sołtysa i tej sympatycznej tabliczki, która widnieje na budynku. Na tej czerwonej tabliczce białymi literami napisane jest „Sołtys” i zazwyczaj towarzyszy temu – w obejściu, w którym mieszka sołtys – tablica ogłoszeń, na której są wywieszane ważne dla społeczności lokalnej informacje i wszelkie istotne zarządzenia i rozporządzenia władz.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#JanMariaJackowski">Chciałbym Wysokiej Izbie przypomnieć pewien mechanizm. Otóż chyba po raz kolejny zdarza się taka sytuacja, że w Senacie powstaje jakiś projekt ustawy, który rozwiązuje pewne problemy, uwzględnia postulaty, które od kadencji do kadencji są zgłaszane, trafia ta nasza inicjatywa do Sejmu, a następnie cudownie się zamienia w zasadzie w propozycję rządową. I rząd, że tak powiem, wychodzi z inicjatywą, która jest społecznie nośna. Tak było chociażby w sytuacji specjalnego dodatku dla strażaków ochotników, którzy przepracowali stosowny czas, pełnili – i jest to udokumentowane – przez 25 lat służbę w ochotniczych strażach pożarnych i osiągnęli wiek emerytalny. Też Senat wyszedł z taką inicjatywą, była dyskusja. Co więcej, to nawet był projekt poparty przez właściwie cały Senat: i PiS, i opozycję demokratyczną, i inne siły. Później w Sejmie ustawa uległa pewnej modyfikacji, to świadczenie już nie było w takiej kwocie, w której myśmy je proponowali, jako Senat, wróciło to do nas, no, ale później się okazało, że była to inicjatywa rządowa. No, i trochę podobnie jest w tym wypadku, z tą ustawą, ponieważ to Senat pierwszy wystąpił z taką inicjatywą. I, cóż, tu nie chodzi o to, żeby spierać się o prawa autorskie czy o to, kto ma większy tytuł do chwały. Ale chciałbym zwrócić uwagę, że czasami można by wiele kwestii rozwiązać w sposób mniej konfrontacyjny, a bardziej koncyliacyjny. I jeżeli pojawia się taki projekt ustawy w Senacie, a rząd co do intencji wyraża zgodę i widzi w tym projekcie coś dobrego, no, to można byłoby lepiej współpracować i np. taką inicjatywą senacką też doprowadzić do rozwiązania problemu. Sądzę, że w ogniu takiego naszego bardzo burzliwego życia publicznego taki rodzaj współpracy w tematach bezspornych, które są społecznie bardzo pozytywne i potrzebne, no, polepszyłby klimat i ogólną atmosferę w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#JanMariaJackowski">I chciałbym zwrócić uwagę jeszcze na jedną kwestię. Otóż dobrze, że mówimy o 8 latach, żeby uzyskać to uprawnienie, ponieważ, jak wiemy, kadencje nie są sztywne, wynikają z regulacji na poziomie gminy. Mówię o kadencjach dla sołtysów. W związku z tym to nie było zawsze tak, że nowe władze po wyborach samorządowych… Że były wybory sołtysów i automatycznie kadencja sołtysów była taka jak kadencja samorządu. Tu były pewne różnice w tym zakresie. I rzeczywiście, żeby nie było sytuacji, że ktoś pełnił funkcję przez kadencję, i owszem, ale ta kadencja trwała np. rok, i miałby mieć z tego tytułu to świadczenie w kwocie 300 zł. Tutaj dobrze się stało, że jest ta zasada 8 lat. Tym bardziej że żeby pełnić funkcję sołtysa na przestrzeni 8 lat, to trzeba mieć poparcie społeczności lokalnej, mieszkańców tej wioski, mieszkańców sołectwa, na terenie którego pełni się funkcję sołtysa. I to jest, jak myślę bardzo dobra idea, żeby to było właśnie 8 lat.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#JanMariaJackowski">I na koniec chciałbym jeszcze raz przede wszystkim wyrazić wielkie uznanie dla pracy sołtysów, którzy są przede wszystkim ogromnymi społecznikami, którzy umieją z ludźmi rozmawiać, którzy przez lata – bo teraz wprowadzane będzie to świadczenie, ale przez lata była to przecież funkcja społeczna – poświęcali się dla swoich małych ojczyzn i w sposób niezwykle kreatywny, mając bardzo skromne środki… A właściwie żadnych, bo też nie ma tak, że sołectwo ma swój własny budżet, prawda? Tu też kiedyś w Senacie na ten temat była dyskusja przy okazji innej ustawy. I w Sejmie też była taka dyskusja, czy by nie stworzyć systemu, żeby sołectwa miały własny budżet, co automatycznie pozwalałoby sołtysowi prowadzić jakąś działalność opartą na pewnym zapleczu materialnym. No, ale wiemy, że tego typu rozwiązania byłyby z kolei kontrowersyjne ze względu na finanse publiczne, ponieważ de facto tworzyłyby w tym zakresie nowy szczebel. Tak że to rozwiązanie nie znalazło uznania.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#JanMariaJackowski">Tym bardziej w związku z rozwiązaniem zaproponowanym w tej ustawie, a więc tym, że to wreszcie zostanie zmaterializowane, należy wyrazić dużą radość. Rozmawiałem o tym u siebie, w moim okręgu wyborczym, w subregionie ciechanowskim, i wiem, jak bardzo druhowie strażacy są z tego świadczenia zadowoleni. Oni bardzo to sobie cenią i widać to po tym, jak w powiatach rzędu 80, 90 tysięcy mieszkańców składane jest po 300, 400 wniosków o świadczenia. To pokazuje skalę, jak dużo osób dzięki takim rozwiązaniom ma poczucie, że państwo polskie w jakiś sposób docenia ich służbę, ich zaangażowanie. I tak samo w tym wypadku, jak przypuszczam, skala tych wniosków… Ponieważ sołtysi często są wybierani z kadencji na kadencję, spełnienie kryteriów nie będzie aż takie trudne. No, oczywiście poza tym PSL-owskim. Każdemu życzę, żeby jak najdłużej był młody, ale wszyscy podlegamy tym samym prawidłom, takim, że czas niestety upływa, w tym również czas mojego wystąpienia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MarekPęk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#MarekPęk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Słonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#KrzysztofSłoń">Szanowny Panie Marszałku! Szanowna Pani Minister! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#KrzysztofSłoń">Funkcjonuje takie powiedzenie: sołtys na zagrodzie równy wojewodzie. Dzisiaj w sposób szczególny można zastanowić się nad tym, co ono w polskiej rzeczywistości oznacza. Czy oznacza jakąś wielką władzę, czy oznacza obowiązki? Czy oznacza to, że dana społeczność zwraca się do sołtysa, do sołtyski z każdą, nawet najmniejszą sprawą, i czy ten sołtys, ta pani sołtys, może tę sprawę dla społeczności załatwić? Dzisiaj w sposób szczególny przywołujemy te kilkadziesiąt tysięcy Polaków, którzy w pewnym momencie postanowili zrezygnować z pewnego komfortu bycia mniej rozpoznawalnym, postanowili niejako oddać swoją osobę, w pewnym sensie utracić prywatność, po to, żeby zająć się sprawami najbliższego otoczenia i sprawami ludzi, którzy mieszkają najbliżej sołtysa i sołtyski.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#KrzysztofSłoń">Pan senator Jackowski powiedział o tym, że na domach sołtysów jest zawieszana tabliczka z napisem „sołtys”, ale ja zwracam uwagę, że ich dom oprócz tego, że może być na nim ten napis, jest jednym z niewielu miejsc w naszym kraju, gdzie może być zainstalowane polskie godło, godło Rzeczypospolitej. To przecież od lat, od dziesięcioleci w świadomości bardzo wielu pokoleń coś oznacza. Oznacza człowieka otwartego na sprawy innych, takiego, który nie wzbrania się przed tym, żeby poświęcać swój czas dla innych, żeby ten czas w jakiś sposób reglamentować, oddaje się przez 24 godziny na dobę.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#KrzysztofSłoń">Zwracam uwagę Wysokiej Izby na to, że sołtys we współczesnej Polsce, we współczesnym samorządzie wiejskim to często jest osoba bardziej identyfikowalna niż radny. To jest też osoba, która jeszcze bardziej stanowi ten, że tak powiem, transmisyjny pas łączności pomiędzy samorządem a mieszkańcami – to jest osoba o multimożliwościach, które w bardzo wielu wypadkach, działaniach wykorzystuje, czy to fundusze sołeckie, czy wreszcie podejmowanie jakichś inicjatyw i przekazywanie ich samorządowi – ale też zapewnia łączność z nami, bo państwo senatorowie też pewnie spotykacie się z sołtysami i wiecie, że oni bardzo często występują z inicjatywami infrastrukturalnymi, inicjatywami drogowymi czy z tymi związanymi z oświatą, z pomocą społeczną. To jest szereg działań, które oni podejmują czy to z własnej inicjatywy, w efekcie własnej obserwacji rzeczywistości, czy też dlatego, że przychodzą do nich z tym ludzie.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#KrzysztofSłoń">Nasza kadencja, kadencja Sejmu i Senatu, jakkolwiek byśmy ją oceniali, będzie wyjątkowa właśnie dlatego, że zostały dostrzeżone te 2 wielkie grupy: wspomniana tutaj grupa strażaków ochotników, ale też właśnie grupa sołtysów. Czy to odpowiedni czas? To jest ostatni czas na to, żebyśmy mogli w ten nasz system funkcjonowania państwa implementować te bardzo ważne grupy. Strażaków ochotników jest ok. 800 tysięcy, sołtysów jest ponad 40 tysięcy, a to są te grupy, które przez lata, również przez lata transformacji ustrojowej, działały na zasadzie non profit. Często na spotkaniach ze strażakami… W moim okręgu senackim jest 19 gmin, a jedyne, co mogliśmy mówić na spotkaniach ze strażakami ochotnikami, z sołtysami, to było: dziękujemy wam za bezinteresowną pracę, bezinteresowną służbę. Ja nadal tak mówię, bo podkreślam, że żadne pieniądze, a zwłaszcza pieniądze w formie takiego właśnie dodatku, nie są w stanie zrekompensować tego, jaką państwo ma wyrękę w tych ludziach, w tej armii ludzi. To jest grupa wolontariuszy, to jest grupa entuzjastów, to jest grupa ludzi, którzy często wbrew okolicznościom, i to bardzo nieprzyjemnym – bo cały czas jest się poddawanym pewnej ocenie społeczności, a sami wiemy, jaka ta ocena w tej chwili może być… Nawet strażacy ochotnicy… No, jeśli przeprowadzają oni akcję w sposób właściwy i jeśli wszystko się uda, to oczywiście są oni gloryfikowani, ale zdarzają się też sytuacje, których również oni nie mogą przewidzieć, bo one potrafią zaskoczyć, i nie zawsze udaje się w pełni komuś pomóc, przyjść z pomocą, a wtedy oni też spotykają się z często bardzo gorzką opinią społeczną. Sołtysi również. Często także ich rodziny są przeciwne temu, żeby dalej funkcjonowali oni jako sołtysi, bo to jest naprawdę trudny i bardzo ciężki odcinek działań.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#KrzysztofSłoń">Pewnie dlatego w Sejmie 438 posłów zdecydowało się zagłosować za tym projektem ustawy, a tylko 12 – nie wiem z jakich powodów – zagłosowało przeciw. Mam nadzieję, że tutaj, w Senacie, znajdziemy taki pozytywny konsensus co do tego, żeby docenić tę grupę, tę wyjątkową w naszym społeczeństwie grupę, jaką są sołtysi i sołtyski. Bardzo serdecznie im dziękuję. Liczę też na to, że my również poprzez dyskusję, także na posiedzeniu komisji, jak też poprzez nasze pozytywne podejście dzisiaj w sposób szczególny powiemy tej grupie: dziękujemy. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MarekPęk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#MarekPęk">I proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Szejnfelda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#AdamSzejnfeld">Wiele dobrych słów pod adresem pań sołtysek i panów sołtysów padło. Ja zgłosiłem się de facto przede wszystkim dlatego, żeby wypowiedzieć się właściwie w tym samym tonie, obawiając się, że być może nie zostaną tu podniesione bardzo ważne kwestie, a Wysoka Izba, jak często to słyszę w dyskusji publicznej, skupi się na takiej, bym to określił, li tylko formalnej, oficjalnej funkcji sołtysa. Na szczęście Senat docenia wielofunkcyjność tej pracy.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#AdamSzejnfeld">A ja jako były burmistrz, były samorządowiec, ale także człowiek, który funkcjonuje w środowisku wsi, chcę powiedzieć, że nie docenia się na co dzień właśnie tej fenomenalnej roli pozaoficjalnej, pozaformalnej, faktycznej pań sołtysek i panów sołtysów. Mianowicie to są naprawdę osoby, które jako nieliczne realizują zadania społecznotwórcze i kulturotwórcze. To trzeba doceniać szczególnie dzisiaj, w czasach, kiedy życie bardzo się skomercjalizowało, kiedy co raz trudniej o ludzi, którzy nie na podstawie umowy o pracę czy zlecenia, nie ze względu na finanse, ale ze względu na poczucie misji i potrzebę bycia we wspólnocie chcą się angażować. To właśnie na wsi widzimy w wielu środowiskach – i tych, które są związane z kołami gospodyń wiejskich czy też z działaczami ochotniczych straży pożarnych, ale także tych innych środowiskach, które dzisiaj powstają… Mówię „dzisiaj” w znaczeniu od kilku lat. Zwłaszcza że są na to łożone środki nie tylko z samorządu terytorialnego, ale przede wszystkim te mające swoje źródła w funduszach Unii Europejskiej. Zawsze, w każdym środowisku musi być lider czy liderka, ten, kto organizuje, ten, kto narzuca rytm, cele, zadania; mało tego, idzie na przodzie, jak to lider. Powiem szczerze, że ja sobie nie wyobrażam życia we wspólnocie wiejskiej bez sołtysa. I te wszystkie funkcje, które pewnie większość zna… Bo nie wszyscy przecież mają tę wiedzę, zwłaszcza mieszkając, żyjąc wyłącznie w dużych miastach. Te wszystkie funkcje formalne – zbieranie podatków, ściąganie ich itd. – one są, powiem szczerze, dla mnie drugorzędne, bo można byłoby sobie wyobrazić inną strukturę organizacyjną administracji samorządowej, która by załatwiła te wszystkie kwestie związane z podatkami etc. Ale nie można sobie wyobrazić, aby ktoś mógł zastąpić sołtyskę czy sołtysa w jego czy jej roli społecznotwórczej, kulturotwórczej, jednoczącej i organizującej społeczeństwo, miejscową społeczność. Powiem szczerze: to jest najważniejsza rzecz i za to się należy tym ludziom wielkie podziękowanie, ale także docenienie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#MarekPęk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#MarekPęk">I jako ostatni pan senator Jerzy Chróścikowski.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#MarekPęk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#JerzyChróścikowski">Chcę podziękować za pracę, którą włożyliście państwo wspólnie. Dzięki różnym zgłaszanym inicjatywom możemy dzisiaj przyjąć ustawę, która daje szansę dojścia do kompromisu, ale trudnego kompromisu. Bo jak popatrzymy na możliwości rządu, który w tej chwili, o czym moi przedmówcy mówili, już przyznał dodatek dla strażaków… Pamiętam, ile lat każdy głosił, że trzeba dać strażakom dodatek. I nie udało się przez te lata, mimo że składano takie propozycje. Nikomu nie udało się tego zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#JerzyChróścikowski">Dzisiaj jesteśmy w tym momencie, że ten zasłużony dodatek przyznajemy sołtysom. No, można powiedzieć, że tutaj się każdy z każdym ściga.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#JerzyChróścikowski">Ja pamiętam debatę w Senacie. Ważne jest to, że jest też inicjatywa Senatu. Przecież jestem senatorem i też zależy mi na tym, żeby te inicjatywy były. Ale pani na posiedzeniu komisji informowała nas wtedy, że rząd przygotował propozycję, a pan premier Morawiecki zapowiedział, że będzie ten dodatek. Przecież na posiedzeniu komisji pani mówiła, że państwo już to przyjęli i w przyszłym tygodniu we wtorek Rada Ministrów to uchwali i będzie to przekazane. No, wszystko się zbiegło w tym czasie. Dziękuję, że doszło do pełnego kompromisu i ustaliliśmy to.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#JerzyChróścikowski">Jeśli chodzi o naszą, senacką inicjatywę, to Senat zawsze się zajmował samorządem, a ten nadzór nad samorządem miała komisja samorządu… Sam zresztą kiedyś w niej byłem w innej roli. Myślę, że trzeba się jeszcze przyjrzeć naszemu projektowi, senackiemu. I myślę, że rząd i komisja samorządu… Nie myślę o naszej, tylko o komisji rządu i samorządu. Powinna się nad tym pochylić, bo wiem, że niektórzy wójtowie, burmistrzowie są bardzo ostrożni, tak bym powiedział. Choćby wprowadzenie funduszu sołeckiego – pamiętamy, jaka bitwa o to była, ile lat to się toczyło? A przecież Senat to inicjował. Dzisiaj to jest i trzeba to uznać. No, musimy brać też pod uwagę głosy samorządów, które powinny się nad tym pochylić.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#JerzyChróścikowski">Apeluję tutaj, żeby przeanalizować jeszcze te uwagi, które wniesiono w senackim projekcie, wziąć je pod uwagę, bo może rzeczywiście… Żyję na wsi i mam bardzo wielu kolegów sołtysów, z którymi znamy się od lat. Oni się zmieniają. I można powiedzieć, że w niektórych wioskach to się namawia, żeby ktoś został sołtysem, a w niektórych jest tak silna konkurencja, że nieraz jest kilku kandydatów chętnych, żeby startować, a nawet jest wielkie niezadowolenie, kiedy… Sam doznałem przykrości, kiedy mój kolega sołtys nie wygrał. A miał do mnie pretensje: „Nie poparłeś mnie, bo nie przyszedłeś na zebranie. Musiałeś gdzieś tam być, a mogłeś być”… Widać, że czasami jest to takie konkurencyjne. I dobrze, że jest konkurencja, że sołtysi chcą być sołtysami. A teraz kobiety coraz bardziej… Jedna z moich koleżanek – mogę to powiedzieć – powiedziała tak żartobliwie: „Dość mojego zbierania podatków. W końcu to ja mogę być sołtysem, a nie mąż. On nic nie robi, to ja piszę wszystkie kwity, wszystko robię, no to w końcu może ja będę sołtysem”. Pokazuję tu, że kobiety w końcu wzięły sołectwo w własne ręce i świetnie to realizują. A chcę zwrócić uwagę, że przecież taki sołtys – często nie zwracamy na to uwagi – zostaje liderem w sołectwie, potem zostaje liderem w gminie, zostaje radnym. Bardzo wielu sołtysów jest przecież radnymi. Kapitał społeczny, który budują, daje im jeszcze wyższą pozycję do tego, żeby się realizować.</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#JerzyChróścikowski">To, co uznajemy dzisiaj… Dziękujemy wszystkim, i paniom, i panom sołtysom za to wszystko. Mam tylko apel, żeby wspólnie się przyjrzeć temu, co jeszcze można tutaj zrobić. Chodzi o to, żeby rząd oraz komisja rządu i samorządu jednak to przeanalizowali, bo jeszcze niektóre rzeczy w tym projekcie senackim są warte zauważenia. Wiem, że niektóre rozwiązania z tych wszystkich projektów, które były w Sejmie, są daleko idące i niemożliwe do przyjęcia, ale prosiłbym jeszcze o rozważenie tych, które są możliwe. Tak że jeszcze raz dziękuję wszystkim paniom i panom sołtysom, którzy rzeczywiście się poświęcają. Pamiętajmy, że poświęcają się często kosztem swojej rodziny, kosztem wielu, wielu innych rzeczy. To dowartościowanie może jest skromne, może nie jest jeszcze na takim etapie, na jakim być powinno, ale – zwracam się do państwa, którzy proponujecie te zwyżki – trzeba jeszcze zauważyć jedną rzecz, taką, że trzeba zwiększyć liczbę tych, którzy będą sołtysami. To zmieni budżet, a mamy budżet rozpisany na lata. A więc trzeba również – nie wiem, czy to uwzględniliście – znacznie go zwiększyć, może nawet… no, nie o połowę, chyba znacznie więcej, proporcjonalnie… Zresztą kwota, która jest pokazana w uzasadnieniu, jest coraz wyższa, coraz wyższa.</u>
          <u xml:id="u-261.7" who="#JerzyChróścikowski">Jeszcze raz proszę zwrócić uwagę na to, czy kompleksowe, czy niekompleksowe są zmiany, które chcecie zaproponować. Na dzień dzisiejszy mamy to rozwiązanie, które mamy, i cieszymy się z tego, że jest. Jeszcze raz dziękuję wszystkim paniom i panom sołtysom, a także państwu za uwagę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MarekPęk">Dziękuję, Pani Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#MarekPęk">I proszę o zabranie głosu pana senatora Wadima Tyszkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WadimTyszkiewicz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WadimTyszkiewicz">Bardzo krótko. Ja też, jako w pewnym sensie przedstawiciel środowiska samorządowego, chciałbym podziękować za tę ustawę. Trochę szkoda, że się ścigamy, że to wyścig między rządem a Senatem, ale mam nadzieję, że mimo wszystko cel jest osiągnięty, ustawa będzie przyjęta i te pieniążki trafią do sołtysów. Z pełną odpowiedzialnością, jako wieloletni członek Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, w której obradach uczestniczyłem, powiem: nikt nigdy nie miał wątpliwości co do tego, że sołectwo to jest taka najbardziej prawdziwa, namacalna komórka samorządu. Uważam, że fundusz sołecki to najlepszy pomysł, jaki tylko można było zrealizować i wymyślić, bo te pieniądze są najlepiej wydawane. Nie ma lepiej wydanych pieniędzy niż te w funduszach sołeckich. Praca ludzi, do tej pory praktycznie społeczna, ale bardzo ważna, bo te środowiska małej ojczyzny, które się integrują… One się integrują, ale zawsze muszą mieć swojego lidera i tym liderem był sołtys. Należy im się ukłon w ich stronę. Dziękuję wszystkim tym, którzy się do powstania tej ustawy przyczynili. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MarekPęk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#MarekPęk">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#MarekPęk">Dla porządku informuję, że senatorowie: Aleksander Szwed, Mariusz Gromko, Wiktor Durlak, Robert Mamątow, Maciej Łuczak, Janusz Pęcherz, Ryszard Świlski, Janusz Gromek, Beniamin Godyla, Przemysław Błaszczyk złożyli swoje wystąpienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#MarekPęk">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie: Kwiatkowski, Bober, Świlski, Godyla.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#MarekPęk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#MarekPęk">Czy przedstawiciel rządu chciałby jeszcze zabrać głos? Pani Minister?</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#MarekPęk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#AnnaGembicka">Szanowni Państwo, bardzo krótko. Przede wszystkim ja się bardzo cieszę z tej zgodności i z takiego bardzo pozytywnego podejścia do sołtysów i sołtysek. Cieszę się, że została też podkreślona rola kobiet, bo faktycznie kobiety są niezwykle aktywne społecznie. To widać na różnych polach, widać to także w społecznościach wiejskich w działalności kół gospodyń wiejskich. A więc faktycznie tutaj jak najbardziej warto podkreślać to, że mamy i panie sołtyski, i panów sołtysów. Dodam też przy tej okazji, że pierwszy raz w historii w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi jest Rada Kobiet w rolnictwie, bo widzimy, że rola kobiet jest niezwykle ważna na obszarach wiejskich. Cieszę się też, że zostało podkreślone, że rola sołtysów nie sprowadza się tylko do tego pobierania podatków i opłat lokalnych, co bardzo mocno podkreślał pan senator Kwiatkowski. Tak jak wskazali pan senator Słoń, pan senator Szejnfeld, pan senator Chróścikowski, jest to też rola związana z integracją lokalnej społeczności, taką mobilizacją, animowaniem właśnie tej aktywności społecznej i tej aktywności oddolnej w tych najmniejszych społecznościach.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#AnnaGembicka">Odnośnie do propozycji, o których było wspomniane przy okazji tego projektu senackiego, powiem, że my też konsultowaliśmy te propozycje z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji. Tak jak zauważył pan senator Chróścikowski, ustaliliśmy, że to powinno być jednak skonsultowane z komisją wspólną rządu i samorządu, ponieważ o ile ten dodatek dotyczy budżetu państwa, on jest wypłacany z budżetu państwa, o tyle te zmiany są dalej idące i dotyczą samej istoty funkcjonowania samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#AnnaGembicka">Jeden z panów senatorów powiedział, że projekt senacki zmienił się w rządowy. No nie do końca, ponieważ te projekty jednak się różnią. Przecież w pierwotnej wersji projekt senacki dodawał chociażby kolejny szczebel samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#AnnaGembicka">Szanowni Państwo, podsumowując, powiem tak. Było tutaj też o tym, że było kilka projektów. Ja się bardzo cieszę z tego zainteresowania tematem i wsparciem dla sołtysek i sołtysów. Trzeba podkreślić, że wiele sił politycznych obiecywało wcześniej tego rodzaju dodatek. Niektóre, mimo bycia w dziesięciu rządach, dopiero za czasów Prawa i Sprawiedliwości złożyły taki projekt. Oczywiście ja się tutaj nie dopatruję żadnych złych intencji. Ale podobnie jak w przypadku dodatku dla strażaków ochotniczych straży pożarnych czy jak w przypadku zniesienia wymogu przekazywania gospodarstwa przy przechodzeniu na emeryturę rolniczą, czy w przypadku wprowadzenia emerytury bez podatku, te wszystkie zmiany zostały wprowadzone właśnie za tych rządów.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#AnnaGembicka">Jeszcze raz serdecznie państwu dziękuję za tę dyskusję, przede wszystkim dziękuję wszystkim paniom sołtyskom i wszystkim panom sołtysom. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MarekPęk">Bardzo dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#MarekPęk">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#MarekPęk">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#MarekPęk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz ustawy o publicznym transporcie zbiorowym.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#MarekPęk">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 954, a sprawozdanie komisji – w druku nr 954 A.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#MarekPęk">Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, senatora Artura Dunina, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#ArturDunin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#ArturDunin">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Infrastruktury rekomendację członków tej komisji dotyczącą ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz ustawy o publicznym transporcie zbiorowym.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#ArturDunin">Szanowni Państwo, ustawa zmierza do zaostrzenia odpowiedzialności karnej za popełnienie czynu zabronionego pod groźbą kary m.in. wobec osób wykonujących przewozy w publicznym transporcie zbiorowym. Żeby osiągnąć ten cel, zmiany zapisów ustawy dotyczą osoby wykonującej przewóz osób w publicznym transporcie zbiorowym podczas kierowania środkiem transportu i w związku z kierowaniem nim oraz pracowników zatrudnionych na stanowiskach bezpośrednio związanych z prowadzeniem i bezpieczeństwem ruchu kolejowego, członków obsady pociągów, a także pracowników obsługi technicznej i utrzymania porządku.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#ArturDunin">Szanowni Państwo, w pierwszych słowach chciałbym skierować podziękowania do autora tak naprawdę – bo to jest projekt poselski – pana posła Marka Rutki. Bardzo serdecznie dziękuję. Oczywiście nie byłoby tej ustawy, gdyby nie ministerstwo i cały Sejm, który poparł tę ustawę. Chciałbym również podziękować, bo przysłuchiwałem się obradom Komisji Infrastruktury w Sejmie… Ukłony i podziękowania także dla pana posła Króla, który wprowadził do ustawy bardzo słuszną poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#ArturDunin">Cała ustawa została w Sejmie przegłosowana praktycznie bez sprzeciwu. Dlatego senacka Komisja Infrastruktury rekomenduje przyjęcie przedłożenia w całości, bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#ArturDunin">Jednocześnie chciałbym bardzo podziękować pani legislator, która po przejrzeniu tej ustawy wskazała 2 rzeczy, które można by było poprawić. Jednak z uwagi na to, że jedna poprawka to poprawka redakcyjna, a druga to poprawka językowa, uważamy, że można tych 2 poprawek nie przyjmować.</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#ArturDunin">Dlatego jeszcze raz z wielką przyjemnością powiem, że Komisja Infrastruktury rekomenduje przyjęcie tej ustawy w całości, bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MarekPęk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#MarekPęk">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#MarekPęk">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#MarekPęk">Pan senator Jackowski.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#MarekPęk">Panie Senatorze, w takim razie proszę o powrót na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#JanMariaJackowski">Panie Senatorze, mam takie pytanie: na czym konkretnie polega to zaostrzenie kar – gdyby pan tak przykładowo zechciał wymienić pozycje w katalogu – i zwiększenie ochrony osób, które pełnią funkcje kontrolne w transporcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#ArturDunin">Bardzo serdecznie dziękuję za to pytanie, bo to pytanie istotne. Oczywiście to wynika z kodeksu karnego. Ale żeby faktycznie te przepisy nie były martwe, to tak jak na posiedzeniu Komisji Infrastruktury zwrócę się do ministerstwa z prośbą o rozpowszechnienie wiedzy o tych przepisach. A wracając bezpośrednio do pytania pana senatora, powiem, że to szczególny rodzaj ochrony prawnej przewidzianej dla funkcjonariuszy publicznych, a więc podwyższenie kary na zasadach określonych w ustawie z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny. Osoba, która zelży kogoś takiego bezpośrednio, w wyniku rękoczynu czy ustnie, będzie podlegała temu podwyższeniu kary wynikającemu z kodeks karnego. Ale żeby to było skuteczne, musi być szeroka wiedza całego społeczeństwa, które podróżuje tymi środkami transportu, czy komunikacją miejską, czy pociągami.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#ArturDunin">Jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję za to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#MarekPęk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#MarekPęk">Pan senator Adam Szejnfeld. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#AdamSzejnfeld">No, właściwie dopiero teraz, odpowiadając na pytanie, pan senator sprawozdawca niejako wyszedł naprzeciw mojej myśli, bo o to chciałem zapytać. Sam fakt nadania takiego statusu nie zmienia sytuacji. Musi być powszechna, społeczna, obywatelska wiedza o tym, że nie tylko policjant czy żołnierz albo poseł i senator są objęci tą ochroną. Bo tutaj jest duże ryzyko w związku z niewiedzą, gdyż niestosowne zachowanie w tej sytuacji, po wejściu w życie tej ustawy, może już być penalizowane, karane, mogą być wyciągane konsekwencje. Ustawa jest ważna, potrzebna. Moim zdaniem trzeba będzie w przyszłości się zastanowić nad jej rozszerzeniem także o inne osoby pełniące funkcje kontrolne itd. – jednak to nie w tej chwili – ale nie będzie ona miała żadnego znaczenia, jeśli wiedza o zmianie statusu prawnego kierowców nie będzie upowszechniona. Rozumiem jednak, że pan senator sprawozdawca już o to zadba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#ArturDunin">Mam nadzieję, że rząd o to zadba, a wspólnie będziemy przypominać, że musi być powszechna wiedza społeczeństwa o tym, że takie osoby będą miały status funkcjonariusza publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#MarekPęk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#MarekPęk">Pytanie zadaje pan senator Szwed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#AleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#AleksanderSzwed">Panie Senatorze, chciałbym zapytać… W uzasadnieniu jest informacja o tych atakach ze strony pasażerów lub osób postronnych na kierowców. Ale czy na posiedzeniu komisji były prezentowane jakieś statystyki, np. policyjne, wskazujące, ile rzeczywiście jest takich niekorzystnych zjawisk? Czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#ArturDunin">Nie, nie było o tym mowy na posiedzeniu komisji, ponieważ cała Komisja Infrastruktury po wcześniejszym pochyleniu się nad tą ustawą przychyliła się do tego, że ta ustawa jest naprawdę potrzebna, i nie było potrzeby uzyskania od pana ministra informacji w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#MarekPęk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#MarekPęk">Pan senator Rusiecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#JarosławRusiecki">Panie Marszałku! Panie Senatorze Sprawozdawco!</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#JarosławRusiecki">Właściwie chciałbym pójść dalej w ramach tego pytania. Bo bardzo interesuje mnie uzasadnienie. Nie znam szczegółów, nie jestem członkiem tej komisji, ale musiały być argumenty za tym, aby, jeśli można tak powiedzieć, taki status przyznać kierowcy. Chociaż myślałem, że np. maszynista pociągu już jest nim objęty, bo zdarzenie polegające na tym, że byłby jakiś zamach na maszynistę, może grozić bardzo daleko idącymi konsekwencjami. W związku z tym mam pytanie, czy takie sytuacje miały miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#ArturDunin">O zamachu nie słyszałem, ale na pewno państwo śledziliście media, nawet u siebie w regionie, w mieście, które wskazują, że niestety dochodzi do takich sytuacji, że kierowca czy osoba chcąca pomóc osobom przebywającym czy w autobusie, czy, tak jak w przypadku mojego miasta, w którym są tramwaje, w tramwaju, stawająca w czyjejś obronie zostaje napadnięta przez osobę pijaną, przestępcę itd. Maszyniści dzisiaj nie są i wcześniej nie byli objęci takim statusem funkcjonariusza publicznego, dlatego proszę mi wierzyć… Jeżeli chcecie państwo statystyk, to będę odsyłał do pana ministra, może będzie miał te statystyki. Jednak wiemy, jaka jest sytuacja, jak to wszystko może wyglądać, stąd Komisja Infrastruktury przyjęła bez poprawek tę ustawę i państwu też to rekomenduje, jednocześnie uśmiechając się do pana ministra i przypominając, że trzeba rozpowszechnić tę wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#MarekPęk">Pan senator Jackowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#JanMariaJackowski">Niedawno bodajże w Krakowie była taka sytuacja, że kontrolerzy w tramwaju czy w autobusie, już nie pamiętam, zostali poszkodowani w starciu z agresywnym pasażerem. Moje pytanie dotyczy właśnie kontrolerów biletów, którzy w społeczeństwie nie cieszą się wielkim uznaniem właśnie dlatego, że są nieumundurowani, a kontrolują. Czy te przepisy będą również ich obejmowały, a jeśli tak, to na jakiej zasadzie? No bo później osoba, która z tego tytułu będzie miała ponieść odpowiedzialność karną, będzie tłumaczyła, że nie wiedziała, że jej ktoś machał jakąś legitymacją, ale po prostu nie miał… Inaczej jest w sytuacji, gdy jest to ktoś umundurowany czy w jakimś uniformie świadczącym o tym, że on rzeczywiście jest personelem działającym w ramach świadczenia tej usługi transportowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#ArturDunin">Chcę pana rozczarować, Panie Senatorze: nie dotyczy to kontrolerów w miejskim transporcie publicznym, a tylko i wyłącznie kontrolerów w pociągach. Już odpowiadam dlaczego. Dlatego, że analiza podmiotów, które wykonują kontrole w miejskim transporcie publicznym, pokazuje, że są to przeważnie firmy prywatne. To nie są osoby, które są samorządowcami czy osobami zatrudnionymi w spółkach samorządowych czy w spółce Skarbu Państwa, w jakiej są zatrudnieni maszyniści. Stąd ta ustawa nie obejmuje kontrolerów w komunikacji miejskiej. Wszędzie są to, powtórzę, spółki wynajmowane, prywatne i dlatego nie zostały objęte tym przedłożeniem, tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#MarekPęk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#MarekPęk">To było ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#MarekPęk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#MarekPęk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#MarekPęk">Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawcy został upoważniony pan poseł Marek Rutka.</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#MarekPęk">Czy pan poseł pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-283.6" who="#MarekPęk">Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MarekRutka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#MarekRutka">Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#MarekRutka">Przede wszystkim bardzo dziękuję za te słowa skierowane do mnie przez pana przewodniczącego Dunina.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#MarekRutka">Ten projekt, który zgłosiłem w imieniu klubu parlamentarnego Lewicy, jest odpowiedzią na społeczne zapotrzebowanie środowiska maszynistów, kierowców komunikacji miejskiej, ale także motorniczych tramwajów i drużyn konduktorskich. Od wielu lat składali oni wnioski, kierowali postulaty zmierzające właśnie do tego, aby skoro wykonują zadania na rzecz społeczeństwa, na rzecz nas wszystkich, to społeczeństwo, a mówiąc bardziej górnolotnie państwo, objęło ich właściwą ochroną. W odpowiedzi na te postulaty zgłosiłem projekt zmiany ustawy, który dzisiaj Wysoka Izba proceduje. Muszę powiedzieć, że wiele związków zawodowych, m.in. „Solidarność”, m.in. OPZZ, ale także związek zawodowy kierowców komunikacji miejskiej w Gdańsku, zgłosiło się do mnie i ja na ten apel odpowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#MarekRutka">To jest ustawa bardzo, bardzo potrzebna. W toku prac sejmowej Komisji Infrastruktury została wprowadzona poprawka tożsama z moją, a więc zmierzająca do tego, aby statusem funkcjonariusza publicznego objęci zostali także przedstawiciele drużyn konduktorskich, oczywiście w przewozie kolejowym.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#MarekRutka">Kolejna sprawa to informacja, która powinna pójść do społeczeństwa. I tutaj mój apel do Ministerstwa Infrastruktury – i ja ten apel też wyrażałem podczas obrad w Sejmie – aby rozpropagować informację o tym, że taką ochroną ci pracownicy zostaną objęci. Oczywiście my ze swojej strony, też Koalicyjnego Klubu Parlamentarnego Lewicy, zrobimy wszystko, aby swoimi kanałami te informację rozpowszechniać.</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#MarekRutka">Bardzo dziękuję za wczorajsze bardzo dobre obrady Komisji Infrastruktury i za słowa poparcia wyrażone przez pana senatora Artura Dunina, ale także pana przewodniczącego Hamerskiego. Co jest ważne, wszystkie kluby parlamentarne poparły w głosowaniu w Sejmie tę ustawę – zyskała poparcie 443 posłów. To dobry znak. Nieczęsto się zdarza, aby projekt opozycyjny w parlamencie zyskał poparcie… szczerze mówiąc, żeby najpierw był procedowany, a potem zyskał tak wielkie poparcie. Dziękuję bardzo tym wszystkim, którzy przyłożyli rękę do, jak sądzę, szczęśliwego finału tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#MarekPęk">Dziękuję, Panie Pośle.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#MarekPęk">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#MarekPęk">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#MarekPęk">Panie Pośle, już widzę, że będą pytania, więc proszę o powrót na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#MarekPęk">Pan senator Szwed jako pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#MarekPęk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#AleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#AleksanderSzwed">Panie Pośle, pan powiedział, że ta ustawa wynika ze społecznego zapotrzebowania. Ja oczywiście nie neguję założeń tej ustawy, ona jest bardzo pozytywna. Ale chciałem zapytać o to, o co pytałem senatora sprawozdawcę. Czy na etapie prac sejmowych pojawiły się jakieś statystyki, jeśli chodzi o to, do ilu takich zdarzeń dochodzi? Czy były prezentowane jakieś statystyki policyjne na etapie sejmowym? Czy państwo jako wnioskodawcy mają takie statystyki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#MarekRutka">My chociażby do Komendy Głównej Policji o takie statystyki nie występowaliśmy. Dla nas bardzo ważny był głos samych pracowników. Zarówno wczoraj podczas obrad senackiej Komisji Infrastruktury, jak i wcześniej, podczas obrad Komisji Infrastruktury w Sejmie, był przedstawiciel Związku Zawodowego Pracowników Komunikacji Miejskiej w Gdańsku, który o tych konkretnych przypadkach mówił. Ale co jest też istotne? Ze względu na brak tej prawnej ochrony w bardzo wielu sytuacjach kierowcy, motorniczy czy członkowie drużyn konduktorskich odstępowali od interwencji w przypadku niszczenia mienia, czyli np. autobusu, tramwaju czy pociągu, właśnie z obawy o to, że nie są objęci tą ochroną. A więc jeśli zostaliby poszkodowani, to musieliby występować na drogę cywilną przeciwko osobie, która targnęła się na mienie czy na tego pracownika wykonującego zadanie przewozowe na rzecz nas wszystkich. Tych przypadków było dużo. Wczoraj pan Marian Męczykowski przedstawiciel Związku Zawodowego Pracowników Komunikacji Miejskiej w Gdańsku powiedział chociażby o swoim zdarzeniu, że jego autobus swego czasu został ostrzelany z broni pneumatycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#MarekPęk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#MarekPęk">Pan senator Jackowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#JanMariaJackowski">Ja bym chciał wrócić do kwestii, o którą pytałem pana senatora Dunina. Panie Pośle, sam pan mówi, że tutaj był przedstawiciel związku zawodowego spółki miejskiej, która jest operatorem przewozów zbiorowych. Ale są miasta, gdzie są to spółki prywatne, które wygrywają przetargi na organizowanie tam obsługi komunikacyjnej danego obszaru. Czy państwo podczas prac nad tą ustawą zastanawiali się nad tym, jak ugryźć ten problem? Bo taki pracownik spółki, nazwijmy to, prywatnej tak samo może być narażony na tego typu zdarzenia jak pracownik spółki miejskiej czy pracownik PKP, ale tej ochrony nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#MarekRutka">Pragnę wyjaśnić, Panie Senatorze, że o ile kwestia związana z kontrolami biletów już została wyjaśniona, o tyle w tym przypadku kierowca komunikacji miejskiej, który jest pracownikiem spółki prywatnej, ale wykonuje zadanie na zlecenie gminy, tak samo jest objęty tą ochroną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#MarekPęk">Nie ma już pytań, a zatem bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#MarekPęk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#MarekPęk">A czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Widzę, że tak.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#MarekPęk">A zatem zapraszam pana ministra Andrzeja Bittela, sekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#AndrzejBittel">Pan marszałek mnie zachęcił.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#AndrzejBittel">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#AndrzejBittel">Ja chciałbym się podzielić myślą o tym, że praca nad tym projektem rzeczywiście przebiegła w bardzo interesującym, konstruktywnym klimacie, który zaowocował praktycznie jednomyślnym przyjęciem zapisów. Projekt ustawy w trakcie prac komisji został udoskonalony. Dzięki temu możemy się cieszyć, że tekst ustawy jest w zasadzie akceptowany przez wszystkich i możemy dzisiaj w Senacie w tak dobrej atmosferze dyskutować na temat objęcia przepisami i ochroną dotyczącą funkcjonariusza publicznego grup zawodowych wymienionych w ustawie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jackowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#JanMariaJackowski">Panie Ministrze, wracając do tego, o czym mówił pan senator Dunin, mianowicie że potrzebna będzie taka kampania informacyjna społeczna, która będzie miała też charakter prewencyjny… Jeżeli opinia publiczna będzie sobie zdawała sprawę, jaki jest status tych pracowników, to trzy razy bardziej się będzie zastanawiała, w sytuacji kiedy miałoby dojść do jakichś agresywnych zachowań czy jakichś działań, które podlegają kodeksowi karnemu czy jakimś innym przepisom prawa. W związku z tym chciałbym zapytać: czy rząd planuje w tym zakresie jakąś kampanię informacyjną po przyjęciu tej ustawy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#AndrzejBittel">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#AndrzejBittel">Z całą pewnością po przyjęciu tych przepisów trzeba będzie opinię społeczną poinformować o zmianie statusu osób wskazanych w ustawie, przełożyć to na język mniej hermetyczny, mniej prawniczy, a bardziej zrozumiały dla ogółu społecznego, i poinformować o zmianie, która polega na tym, że te osoby zostały objęte statusem funkcjonariusza publicznego. Oczywiście użyjemy do tego kanałów, którymi dysponuje rząd, ale również środowisk społecznych, szczególnie związanych ze związkami zawodowymi, ze stroną społeczną, po to, żeby taka informacja do osób, które ten status uzyskują dzięki tej ustawie, ale również do szerokiej opinii trafiła. Chodzi o to, ażeby rzeczywiście działać prewencyjnie, bo ta ustawa jak rzadko która ma wymiar prewencyjny. Rzeczywiście jej podstawowa funkcja to wymiar prewencyjny w szerokim znaczeniu tego słowa, a faktyczny czy funkcjonalny wymiar to przyjęcie na siebie przez państwo obowiązku polegającego na ściganiu osób, które czynów zabronionych na tej grupie, niezwykle ważnej z punktu widzenia transportu zbiorowego, się dopuszczają. I to jest jakby klucz, który otwiera ten zamek poprawy bezpieczeństwa w transporcie zbiorowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Rusiecki. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#JarosławRusiecki">Pani Marszałek, Panie Ministrze, ja z czystej ciekawości… Bardzo mnie zainteresowała ta kwestia w przypadku maszynistów. Bo o ile w przypadku kierowców, kontrolerów, drużyn te ataki chuligańskie się zdarzają, to mam jednak nadzieję, że ataki na maszynistów do tej pory nie miały miejsca na polskich kolejach. Czy pan minister może mnie zapewnić, że tak właśnie było? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#AndrzejBittel">Pani Marszałek! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#AndrzejBittel">Ja sobie przypominam jedną taką sytuację, nie ataku, trochę innego typu, związaną z maszynistami. Maszyniści kolejowi w trakcie wykonywania swoich funkcji co to zasady przebywają w kabinie odseparowani od pasażerów i tu oczywiście jest tak, że ten kontakt jest na o wiele mniejszym poziomie. Ale dla pewnej spójności tematu należałoby również tę grupę objąć taką ochroną, bo ona jest z punktu widzenia podróżowania koleją kluczowa. No, bez maszynisty pociąg nie pojedzie.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#AndrzejBittel">Zdecydowanie, tak. Nawet dla czystego bezpieczeństwa, żeby ta prewencja była bardzo jasna i konkretna. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#AndrzejBittel">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Szwed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#AleksanderSzwed">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#AleksanderSzwed">Panie Ministrze, ja chciałbym zapytać o te statystyki. Czy w Ministerstwie Infrastruktury… Państwu podlega m.in. PKP. Teraz akurat w kwestii kolei wydarzyło się bardzo dużo pod kątem infrastrukturalnym, podróżujemy lepiej, szybciej, bardziej komfortowo. Czy są prowadzone jakieś statystyki, czy ministerstwo ma jakieś informacje, do ilu incydentów dochodzi, m.in. takich właśnie, jak określone w tej nowelizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#AndrzejBittel">Nie, nie prowadziliśmy takich statystyk. Żeby je uzyskać, należałoby odpytać wszystkich przewoźników kolejowych pasażerskich na okoliczność zgłoszonych im, pracodawcom, tego typu zdarzeń. Taka czynność nie była wykonywana. Moim zdaniem nie ma tych danych również w systemach policyjnych, ponieważ te czyny zabronione popełniane były na takich samych osobach, jak inne osoby, bez jakiegoś destynatu, który by pozwolił statystycznie stwierdzić, że to jest, nie wiem, kierowca autobusu, motorniczy czy konduktor, kontroler czy kierownik pociągu. Z całą pewnością jest tak, że informacje o tego typu zdarzeniach niestety zbyt często są przekazywane przy pomocy środków masowego przekazu. Na te zdarzenia jest również bardzo wyczulona strona społeczna, która o nich informuje. Potwierdzam, że takie oczekiwania dotyczące objęcia ochroną funkcjonariusza publicznego w związku z wykonywaniem czynności związanych z przewozem osób w publicznym transporcie zbiorowym były podnoszone wielokrotnie, i to jest powód, dla którego projekt ustawy zmaterializował się za sprawą projektu poselskiego i teraz jest w Senacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#JerzyCzerwiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#JerzyCzerwiński">Mówimy tutaj właściwie o transporcie lądowym, to znaczy o kolei i środkach transportu typu autobus. Czy podobne obostrzenia czy też środki, które miałyby chronić, nie powinny być stosowane także w stosunku do osób np. z personelu lotniczego, wobec których ewentualne ataki mogą być znacznie bardziej dalekosiężne w skutkach? Być może np. prawo lotnicze już to załatwia, nie wiem. Czy np. atak na stewardesę nie powinien być traktowany jako atak na funkcjonariusza publicznego? Bo atak w powietrzu może mieć bardzo daleko idące konsekwencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#AndrzejBittel">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#AndrzejBittel">Ja, szczerze mówiąc, nie jestem specjalistą od ochrony drużyn pokładowych w samolotach i nie chciałbym teraz nikogo wprowadzić w błąd co do przepisów prawa, szczególnie pana senatora, ale moim zdaniem, to jest taka ocena, ochrona w transporcie lotniczym jest na zupełnie innym poziomie. I to też wiemy z doniesień medialnych, zgodnie z którymi wszczynane awantury czy zdarzenia niepożądane na pokładzie samolotu kończą się interwencją straży granicznej lub służb lotniczych i zwykle dość dolegliwymi konsekwencjami dla osób, które je wywołują, w związku z procedurami, które są i do tego służą w ramach działalności transportu lotniczego. Ale chętnie to sprawdzę i poinformuję pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#AndrzejBittel">Jeśli można, to proszę na piśmie. To samo, jeśli chodzi o transport morski, bo przecież też mamy takie przypadki.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#AndrzejBittel">Zgoda. Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Jerzego Czerwińskiego.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Informuję państwa, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-306.7" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Mariusz Gromko, Jolanta Hibner, Janusz Pęcherz i Adam Szejnfeld złożyli swoje przemówienia w dyskusji…</u>
          <u xml:id="u-306.8" who="#komentarz">(Głos z sali: I Władysław Komarnicki.)</u>
          <u xml:id="u-306.9" who="#GabrielaMorawskaStanecka">…I Władysław Komarnicki złożyli swoje...</u>
          <u xml:id="u-306.10" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Ale to w następnym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-306.11" who="#GabrielaMorawskaStanecka">To nie w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-306.12" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-306.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Przepraszam, Pani Marszałek. Nisko się kłaniam.)</u>
          <u xml:id="u-306.14" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Ostatnim senatorem wymienionym przeze mnie był pan senator Adam Szejnfeld. Ci senatorowie złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-306.15" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-306.16" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-306.17" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-306.18" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję. Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-306.19" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o służbie cywilnej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-306.20" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 963, a sprawozdanie komisji – w druku nr 963 A.</u>
          <u xml:id="u-306.21" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Zygmunta Frankiewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-306.22" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Chyba musimy zrobić 5 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-306.23" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Zarządzam 5 minut przerwy w celu…</u>
          <u xml:id="u-306.24" who="#komentarz">(Głos z sali: 3 minuty.)</u>
          <u xml:id="u-306.25" who="#GabrielaMorawskaStanecka">3 minuty? 3 minuty. O, nie muszę.</u>
          <u xml:id="u-306.26" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Zygmunta Frankiewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Momencik, już się organizuję.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#ZygmuntFrankiewicz">Ustawa o zmianie ustawy o służbie cywilnej oraz niektórych innych ustaw nowelizuje parę ustaw. Najwięcej zmian dotyczy zatrudnienia w służbie cywilnej. Zmiany dotyczą nie tylko służby cywilnej, ale również innych sektorów urzędniczych. Ponadto ustawa nowelizuje ustawę – przepraszam, zbyt szybko się poruszałem – o Krajowej Szkole Administracji Publicznej. Wprowadza też niezwiązaną z tematyką ustawy zmianę w ustawie o Radzie Ministrów. Zmiana w ustawie o służbie cywilnej dotyczy regulacji w zakresie trybu i warunków zatrudnienia. Tych zmian jest sporo. W odniesieniu do Krajowej Szkoły Administracji Publicznej ustawa rozszerza zakres działania uczelni, nakłada na nią nowe zadania, w szczególności kształcenie, które jest tu nazwane dualnym, oraz umożliwia prowadzenie szkoleń. W ustawie o Radzie Ministrów wprowadza możliwość powołania w ministerstwie więcej niż jednego sekretarza stanu.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#ZygmuntFrankiewicz">Pierwotnie ustawa miała charakter, który można określić jako techniczny, jednak w Sejmie zostały wprowadzone zasadnicze zmiany dotyczące Krajowej Szkoły Administracji Publicznej i zmiana w ustawie o Radzie Ministrów, o której już powiedziałem. Te zmiany były kwestionowane w opinii Biura Legislacyjnego Senatu jako wprowadzone w sposób niezgodny z zasadami. Ponadto zmiany dotyczące Krajowej Szkoły Administracji Publicznej są bardzo daleko idące i zmieniają charakter tej instytucji. Można powiedzieć – takie sformułowania padały podczas dyskusji w komisji – że to jest kolejne obniżenie rangi służby cywilnej i osłabienie instytucji, od której zależy siła administracji publicznej. No, jest to też niestety kolejne osłabienie państwa, które jest zależne od swoich instytucji.</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#ZygmuntFrankiewicz">W sprawie tej zmiany nie zasięgnięto opinii Rady Służby Publicznej ani Rady KSAP.</u>
          <u xml:id="u-307.6" who="#ZygmuntFrankiewicz">W tej sytuacji komisja, która obradowała 17 kwietnia, podjęła decyzję i proponuje Wysokiej Izbie, aby odrzucić ustawę z powodów, o których mówiłem, a które są opisane w opinii Biura Legislacyjnego Senatu, jak również w opinii Stowarzyszenia Absolwentów KSAP – tam uzasadnienie tych opinii, które tutaj przytoczyłem, jest bardzo obszerne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#JerzyCzerwiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#JerzyCzerwiński">Panie Senatorze, podał pan pewne warunki jakby formalne, które oczywiście zostały wskazane w opinii Biura Legislacyjnego i które państwo powielacie. Ale pytanie jest takie: czy na waszej decyzji nie zaważył jeden z przepisów, który jest proponowany w ustawie o służbie cywilnej, a mianowicie jest to przepis dekomunizacyjny, tzn. chodzi o zakaz zatrudnienia osób, które pełniły służbę w organach bezpieczeństwa państwa lub były współpracownikami tych organów w latach do 1990 r.? Pytam o to dlatego, że odrzucenie ustawy w całości to jest pewnego rodzaju broń atomowa. Jeśli pewne punkty czy pewne fragmenty ustawy według państwa w jakikolwiek sposób naruszałyby prawidłową legislację, można je było usunąć, ale resztę zostawić. Rozumiem, że ustawa o służbie cywilnej jako taka nie budziła w was wątpliwości natury legislacyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Ta część, do której odnosi się pan senator, była w pierwotnej części ustawy i była m.in. przeze mnie określona w sprawozdaniu jako część techniczna. I ona w żaden sposób nie była kwestionowana, przynajmniej nie przypominam sobie takich głosów. Tu chyba najważniejsze, oprócz trybu, było to, co dotyczyło zmian w KSAP. Np. szkolenie dualne – tak jest ono nazywane w tej ustawie – to w zasadzie nie jest kształcenie dualne, bo kształcenie dualne to są studia o profilu praktycznym, prowadzone z udziałem pracodawcy, a tutaj nie ma czegoś takiego. Tu jest to właściwie tryb niestacjonarny albo tryb przemienny kształcenia. Tak więc bardzo prestiżowa szkoła, z doskonałymi rekomendacjami, moim zdaniem – ale oczywiście nie tylko moim – obniża w ten sposób poziom. A obniżanie rangi służby cywilnej zaczęło się w 2015 r., więc przynajmniej ja, ale i komisja, postrzegamy to jako kontynuację tego trendu, bardzo niekorzystnego nie tylko dla KSAP i służby cywilnej, ale w ogóle dla państwa. To jest osłabianie państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Zając. Bardzo proszę. Zdalnie, tak?</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Czy pan senator Zając nas słyszy?</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Chyba nie…</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">To na razie proszę, pan senator Szwed z pytaniem. Poczekamy na pana senatora Zająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#AleksanderSzwed">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#AleksanderSzwed">Panie Senatorze, jednym z celów ustawy jest odbiurokratyzowanie i uelastycznienie procesu naboru do służby cywilnej. W ocenie skutków regulacji mamy informację, że ustawa mówi o uproszczeniu m.in. możliwości ogłaszania naboru na stanowisko, o które może się ubiegać osoba nieposiadająca obywatelstwa polskiego, czyli cudzoziemiec. Chciałbym zapytać, czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji i na czym polega to uproszczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Faktycznie są to ułatwienia formalne przy tych staraniach cudzoziemców – tu chyba jest rozróżnienie pomiędzy obywatelami Unii Europejskiej i obywatelami innych państw – o zatrudnienie w służbie cywilnej. To było referowane krótko na początku posiedzenia komisji, później nie było na ten temat dyskusji. Myślę, że ten kierunek jest pożyteczny. Gdyby ustawa się do tego ograniczała, to, jak myślę, nie byłoby w tej chwili powodu do tej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Czerwiński, jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#JerzyCzerwiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#JerzyCzerwiński">Ja jeszcze raz, bo nie uzyskałem pełnej odpowiedzi na moje pytanie. Ustawa ma w pewnym sensie przełomowe, zasadnicze znaczenie dla służby cywilnej, a mianowicie eliminuje z niej osoby, które mają – czy też swoimi czynami to pokazały – niewłaściwy, nazwałbym to wprost, kręgosłup moralny. Owszem, są tu przepisy dotyczące KSAP, ale one są ściśle zlokalizowane – to jest art. 3. Wystarczy po prostu usunąć art. 3 z tej ustawy, a nie pod pretekstem niewłaściwego trybu uchwalania przepisów o KSAP proponować Wysokiej Izbie usunięcie, no, wyrzucenie z porządku prawnego całej ustawy. To mnie niepokoi. Ja nie usłyszałem jasnej odpowiedzi. Co prawda powiedział pan, że to były przepisy techniczne…</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#JerzyCzerwiński">Ale czy były sugestie, że ten przepis dotyczący dekomunizacji służby cywilnej nie powinien się znaleźć w polskim porządku prawnym? Jeśli nie było, to dlaczego go usuwacie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">To znaczy proponujecie usunięcie, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Są granice, w których można dokonywać zmian niezgodnych z zasadami. W tej ustawie te proporcje są mocno zachwiane – do niekontrowersyjnych przepisów, w tym tego, o którym mówił pan senator, dopisano zmiany znacznie poważniejsze, idące dalej w obszarach, w których moim zdaniem one szkodzą. To jest kwestia KSAP. Przypomnę też, że tu jest zmiana w ustawie o Radzie Ministrów, kompletnie niepasująca… W ogóle nie wiadomo, dlaczego ona tutaj jest. Na ten temat w opinii Biura Legislacyjnego jest bardzo długi wywód, dla mnie całkowicie przekonujący. Proponuję sobie go przypomnieć. Mamy 33 lata od zmiany ustroju, był czas na wprowadzanie takich zapisów – jeżeli one są tak ważne. Pan senator uznaje, że one są najważniejsze z całej tej ustawy. W 2015 r. była ustawa zmieniająca ustawę o służbie cywilnej. No przecież wtedy można było to zapisać. Poza tym zmiany wtedy dokonywane nie szły w tym kierunku, tylko szły w kierunku osłabienia w ogóle służby cywilnej. Zamiast wzmacniać, uszczelniać państwo, już wtedy je osłabiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Zając. Jeszcze raz będziemy pana senatora wywoływać… Czy jest pan senator na linii?</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#komentarz">(Senator Zając: Halo? W tej chwili jestem, tak.)</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#komentarz">(Senator Zając: Pani Marszałek, moje pytanie dotyczyło poprzedniego punktu.)</u>
          <u xml:id="u-319.5" who="#GabrielaMorawskaStanecka">A, rozumiem…</u>
          <u xml:id="u-319.6" who="#komentarz">(Senator Zając: Ja wcześniej się zgłaszałem. Tak że dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-319.7" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Rozumiem… Ja dopiero teraz dostałam tę informację. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-319.8" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Ale to pani marszałek włącza nas, że tak powiem, w obieg głosowy.</u>
          <u xml:id="u-319.9" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Tak, ale ja muszę dostać informację z tzw. fosy, że pan senator się zgłosił, bo ja nie mam przed sobą monitora ze zgłoszeniami senatorów. Ja tę informację otrzymałam dopiero w momencie, w którym pana pierwszy raz wywołałam.</u>
          <u xml:id="u-319.10" who="#GabrielaMorawskaStanecka">No tak, to mniej więcej po kwadransie.</u>
          <u xml:id="u-319.11" who="#GabrielaMorawskaStanecka">No właśnie… Tak że zwracam państwu uwagę, żeby informować mnie od razu o tym, że senatorowie się zgłaszają. Proszę o uważność.</u>
          <u xml:id="u-319.12" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, pan senator Szwed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#AleksanderSzwed">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#AleksanderSzwed">Panie Senatorze, jak rozumiem, zmiany w tej ustawie dotyczące naborów są przez państwa oceniane pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#AleksanderSzwed">W ocenie skutków regulacji mamy szeroką analizę tego, jak wygląda ta zmiana, uproszczenie możliwości zgłoszenia w przypadku naboru na stanowiska, kiedy… Chodzi o osobę nieposiadającą obywatelstwa polskiego. Jak tu również informacja o tym, jak to wygląda w innych krajach. Chciałbym zapytać, czy o tym była mowa na posiedzeniu komisji. No, w zasadzie nie odpowiedział pan na pytanie, tylko powiedział, że była dyskusja i potem ona się urwała. Tak de facto nie uzyskałem odpowiedzi co do poprzedniego pytania. Czy było porównanie, czy przedstawiono, jak to funkcjonuje w innych krajach? Chodzi zarówno o regulacje krajowe, jak i ogólnounijne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Ja sprawozdaję to, co było na posiedzeniu komisji. To, o co pyta pan senator, pojawiło się we wprowadzeniu, a później wątek ten w ogóle nie był poruszany. To już powiedziałem, w związku z czym nie mam tutaj czego sprawozdawać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Witamy na naszym posiedzeniu pana ministra Dobrosława Dowiata-Urbańskiego, szefa służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-322.6" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Czy pan pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-322.7" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#DobrosławDowiatUrbański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#DobrosławDowiatUrbański">Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#DobrosławDowiatUrbański">To jest istotnie rządowy projekt ustawy i chciałbym wykorzystać tę okazję do tego, aby przedstawić Wysokiej Izbie nieco szerzej, niż to uczynił pan senator sprawozdawca, niektóre regulacje proponowane w tej ustawie, szczególnie te, które pan senator sprawozdawca określił mianem technicznych, zmieniających ustawę o służbie cywilnej w samej jej istocie. Wydaje mi się, że są one na tyle istotne, że zasługują na to, aby Wysoka Izba się o nich dowiedziała.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#DobrosławDowiatUrbański">Przechodząc do omówienia zawartych w ustawie zmian merytorycznych, chciałbym szczególnie podkreślić, że w zakresie odbiurokratyzowania i uelastycznienia procesu naboru wprowadza się przede wszystkim zmianę podstawowej formy aplikowania na wolne stanowisko w służbie cywilnej – na formę elektroniczną. Wydawać się może, że jest to przepis techniczny, ale w istocie jest to przepis jak na administrację publiczną, można powiedzieć, rewolucyjny. Odchodzimy od papieru, od tego, co szczególnie dla młodych ludzi ubiegających się o pracę i przyzwyczajonych do ubiegania się o pracę za pomocą komputera, internetu, wręcz smartfonu… Dla nich było to barierą trudną do zrozumienia i często zniechęcającą do ubiegania się o pracę w służbie cywilnej. A trzeba powiedzieć, że brak chętnych, zwłaszcza młodych ludzi, do pracy w służbie cywilnej jest jedną z największych bolączek naszego państwa, służby cywilnej, administracji rządowej w szczególności. Tak że ta forma miałaby być zmieniona na formę elektroniczną. W Kancelarii Prezesa Rady Ministrów równolegle z procedowaniem tego projektu pracujemy nad specjalnym rozwiązaniem informatycznym, nad bazą dostępną przez internet i służącą zarówno do publikowania ogłoszeń o naborze na wolne stanowiska w służbie cywilnej, jak i do składaniu zgłoszeń przez chętnych kandydatów na te wolne stanowiska, jak i do późniejszego przeprowadzania przez komisje naborowe w urzędach całego procesu naboru, który miałby odbywać się już online, w miarę możliwości z wykluczeniem konieczności posługiwania się formą papierową. Choć muszę zaznaczyć, że jeżeli kandydat podejmie decyzję, że chce zgłosić swoją kandydaturę na wolne stanowisko pracy w formie papierowej, to dalej będzie mógł to uczynić, ale jest to już pozostawione do uznania kandydata. Urząd nie może odmówić przyjęcia ani zgłoszenia w formie elektronicznej, ani zgłoszenia w formie papierowej.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#DobrosławDowiatUrbański">Jeżeli chodzi o uproszczenie możliwości ogłaszania naboru na stanowisko, o które może ubiegać się także cudzoziemiec, to tutaj powiem kilka słów więcej, bo było na ten temat pytanie od pana senatora. Otóż w tej chwili na stanowiskach w służbie cywilnej również mogą być zatrudniani cudzoziemcy, tacy, którzy mają prawo podjęcia pracy na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. To są m.in. obywatele krajów Unii Europejskiej – w tym przypadku jest to realizacja europejskiej swobody przepływu pracowników i swobody zatrudniania się we wszystkich krajach Wspólnoty – ale to są również obywatele innych państw, którym np. na podstawie umów dwustronnych przysługuje prawo zatrudnienia w służbie cywilnej. Nie wszystkie stanowiska w służbie cywilnej są otwarte dla cudzoziemców, lecz tylko te, które nie wiążą się z bezpośrednim wykonywaniem władzy publicznej. Rozumie się przez to m.in., że zamknięte dla cudzoziemców są stanowiska, na których urzędnicy wydają decyzje administracyjne, nakładają mandaty karne – jak np. inspektorzy Inspekcji Transportu Drogowego – wykonują kontrole, czy takie, z którymi wiąże się dostęp do informacji niejawnych. Takie stanowiska są zastrzeżone wyłącznie dla obywateli polskich.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#DobrosławDowiatUrbański">Na czym polega różnica? Co rząd proponuje zmienić? Otóż do tej pory zawarcie w ogłoszeniu o pracę informacji, że dane stanowisko jest otwarte również dla cudzoziemców, wymagało w zasadzie za każdym razem od dyrektora generalnego czy kierownika urzędu zwrócenia się do szefa służby cywilnej o taką zgodę. Przez początkowe lata funkcjonowania tego przepisu – on został wprowadzony w 2008 r. – takie rozwiązanie było potrzebne, ponieważ powodowało, że dyrektorzy generalni i kierownicy urzędów uczyli się, dowiadywali się z tych odpowiedzi od szefa służby cywilnej, na jakie stanowiska w służbie cywilnej można zatrudniać cudzoziemców, na jakie nie. Teraz już ta wiedza jest powszechna. Lata funkcjonowania ustawy spowodowały, że dyrektorzy generalni i kierownicy urzędów sami dobrze wiedzą, na jakie stanowiska można zatrudniać cudzoziemców, na jakie nie. Ustawa przyjęta przez Sejm przewiduje uchylenie wymogu zasięgania opinii czy właściwie zwracania się o zgodę do szefa służby cywilnej, co odbiurokratyzuje nabór i spowoduje jego przyspieszenie, ponieważ wyeliminujemy ten jeden dodatkowy element, obowiązkowy do tej pory, w naborze otwartym również dla cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#DobrosławDowiatUrbański">O czym jeszcze chciałbym powiedzieć? W zakresie czasu pracy członków korpusu służby cywilnej wprowadza się szerszy katalog systemów i rozkładów czasu pracy. Poza aktualnie obowiązującymi systemami, podstawowym i równoważnym, mają zostać wprowadzone dodatkowe systemy czasu pracy – zadaniowy, skróconego tygodnia oraz system czasu pracy, w którym pracę wykonuje się tylko w soboty, niedziele i święta, czyli tzw. system weekendowy. To bardzo ważne dla sprawności funkcjonowania administracji rządowej. Zmiany takie wynikają z konieczności uelastycznienia zasad funkcjonowania administracji. Obowiązujące obecnie w służbie cywilnej 2 możliwe systemy czasu pracy, podstawowy i równoważny, są niewystarczające do sprawnej realizacji zadań, szczególnie przez inspekcje i straże, które odpowiadają za zdrowie i bezpieczeństwo obywateli. Przy realizacji tego typu zadań często konieczne jest funkcjonowanie urzędów, a konkretnie pracowników tych urzędów, w dniach i godzinach pracy odbiegających od standardowo obowiązujących obecnie w większej części administracji dni pracy od poniedziałku do piątku i godzin pracy od przysłowiowej 8.15 do 16.15.</u>
          <u xml:id="u-323.7" who="#DobrosławDowiatUrbański">W ustawie proponowane są również zmiany w zakresie komisji dyscyplinarnych. Uelastycznia się zasady tworzenia tych komisji, upraszczając możliwość tworzenia wspólnych komisji dyscyplinarnych. Krótko wyjaśnię: ustawa przewiduje, że komisja dyscyplinarna, która co do zasady powinna funkcjonować w każdym urzędzie, musi liczyć co najmniej 10 członków korpusu służby cywilnej. Są małe urzędy w terenie, szczególnie na szczeblu powiatowym, w których nie jest zatrudnionych aż 10 członków korpusu służby cywilnej, więc nie mogą one utworzyć własnej komisji dyscyplinarnej. Jedynym dla nich rozwiązaniem jest utworzenie komisji dyscyplinarnej wspólnej z innymi urzędami, albo w hierarchii branżowej, albo funkcjonującymi na obszarze powiatu czy województwa. W tej ustawie przewiduje się uproszczenie tworzenia takich wspólnych komisji dyscyplinarnych.</u>
          <u xml:id="u-323.8" who="#DobrosławDowiatUrbański">Kolejna zmiana. Aby promować służbę cywilną oraz uhonorować osoby dla niej zasłużone, ustawa przewiduje ustanowienie Dnia Służby Cywilnej oraz odznaki honorowej za zasługi dla służby cywilnej. Dzień ten miałby przypadać 17 lutego każdego roku. Nie jest to dzień przypadkowy, bo 17 lutego 1922 r. Sejm II Rzeczypospolitej uchwalił pierwszą polską powojenną ustawę o państwowej służbie cywilnej. W zeszłym roku obchodziliśmy stulecie uchwalenia tej ustawy, organizując szereg uroczystości, publikując pamiątkowy album dla uczczenia tej setnej rocznicy uchwalenia ustawy o państwowej służbie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-323.9" who="#DobrosławDowiatUrbański">To byłyby te przepisy, powiedziałbym, podstawowe dla tej ustawy, przepisy techniczne, jak je określił pan senator sprawozdawca. Może i techniczne, ale jednak bardzo ważne, usprawniające funkcjonowanie służby cywilnej, wprowadzone zarówno na skutek przemyśleń w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, w urzędzie obsługującym szefa służby cywilnej, jak i na skutek wielu postulatów zgłaszanych przez osoby z grona praktyków administracji, przez dyrektorów generalnych i kierowników urzędów.</u>
          <u xml:id="u-323.10" who="#DobrosławDowiatUrbański">Tak jak było to powiedziane, ustawa zawiera również przepisy, na mocy których w służbie cywilnej, a także w urzędach państwowych funkcjonujących na podstawie ustawy z 1982 r. o pracownikach urzędów państwowych nie będzie mogła być zatrudniona osoba, która od 1944 do 1990 r. pełniła służbę, pracowała albo współpracowała z organami bezpieczeństwa państwa w rozumieniu, które nadaje temu pojęciu tzw. ustawa lustracyjna.</u>
          <u xml:id="u-323.11" who="#DobrosławDowiatUrbański">W wyniku prac na etapie sejmowym – o tym też już była mowa – do ustawy zostały dodane przepisy zmieniające ustawę o Krajowej Szkole Administracji Publicznej im. Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Lecha Kaczyńskiego. Zatrzymam się chwilę przy tych przepisach, ponieważ, po pierwsze, budzą one duże kontrowersje, po drugie, są mi bardzo bliskie, jako że sam jestem absolwentem tej prestiżowej szkoły – ukończyłem ją w 1999 r. – a po trzecie, uważam, że są bardzo potrzebne. Rzeczywiście zostały zgłoszone w wyniku poprawki poselskiej podczas obrad Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, kiedy to było przeprowadzone pierwsze czytanie w Sejmie. Strona rządowa w postaci mojej skromnej osoby odniosła się pozytywne do tej poprawki i ją poparła. Ta poprawka przede wszystkim rozszerza możliwość prowadzenia działalności dydaktycznej przez krajową szkołę. Zostaje utrzymany dotychczasowy tryb kształcenia stacjonarnego przeznaczony dla osób dotychczas niepracujących w administracji. Utrzymano co najmniej 18-miesięczny okres kształcenia. Nie jest tak, jak można przeczytać w stanowisku Stowarzyszenia Absolwentów Krajowej Szkoły Administracji Publicznej, którego notabene jestem też członkiem, że ustawa w kształcie, w jakim została przez Sejm uchwalona, powoduje, że kształcenie stacjonarne z krajowej szkoły zniknie. Nie, nieprawda. Przewiduje się wprowadzenie drugiej, wcale nie alternatywnej, lecz równoległej ścieżki kształcenia, nazwanej rzeczywiście kształceniem dualnym. Mniejsza z tym, czy jest to najszczęśliwsze określenie, czy nazwiemy to kształcenie dualnym, czy przemiennym, czy niestacjonarnym. Chodzi o to, że jest to ścieżka kształcenia przeznaczona dla pracowników administracji publicznej, którzy będą mogli łączyć podnoszenie swoich kwalifikacji z pracą zawodową, pracą w urzędach administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-323.12" who="#DobrosławDowiatUrbański">Obecnie, aby kształcić się w KSAP… No, pracownik administracji może zdać egzamin konkursowy KSAP, ale musi wtedy wziąć urlop bezpłatny w swoim urzędzie, urlop na 18 miesięcy, co jest trudne, co jest źle widziane. Taki pracownik musi wtedy zrezygnować ze swojego wynagrodzenia i przejść na stypendium KSAP, które do najwyższych, co tu dużo mówić, nie należy i często nie pozwala osobom, które już pracowały w urzędach, utrzymać siebie i rodziny w Warszawie. Realizacja programu tego tzw. dualnego kształcenia odbywać by się miała w tych samych ramach czasowych co kształcenie stacjonarne, czyli przez 18 miesięcy, ale jednocześnie umożliwiałaby słuchaczom pracę u dotychczasowego pracodawcy. Decyzję o trybie kształcenia w kolejnych latach podejmować miałby, na wniosek dyrektora szkoły, prezes Rady Ministrów jako organ nadzorujący KSAP. A więc to prezes Rady Ministrów na wniosek dyrektora szkoły decydowałby, czy w kolejnym roku będzie prowadzone kształcenie tylko stacjonarne, tylko dualne, czy też realizowane będą obydwie te ścieżki kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-323.13" who="#DobrosławDowiatUrbański">Zupełnie nie zgadzam się z poglądem, że te zmiany obniżają rangę szkoły i są dla niej szkodliwe. Jest wręcz przeciwnie. Szkoła po 30 latach funkcjonowania, chociaż cieszy się dużym prestiżem i dużym uznaniem, zwłaszcza w środowisku administracji publicznej, wymaga pewnych zmian, wymaga pewnej reformy. Przede wszystkim szkoła boryka się już od kilku lat z problemem coraz mniejszej liczby kandydatów, którzy aplikują o przyjęcie. Obecnie w kolejnych rocznikach szkoły kształconych jest ok. 25 słuchaczy. Za moich czasów było to 50 słuchaczy. To kropla w morzu potrzeb administracji publicznej. Dodatkowo o przyjęcie do grona słuchaczy szkoły ubiega się obecnie ok. 2–3 słuchaczy na 1 miejsce. W moich czasach było ich 6–7, a w szczytowym okresie popularności szkoły było aż 13 osób na 1 miejsce. To zmniejszenie zainteresowania młodych ludzi… Bo kształcenie w szkole jest ograniczone do trzydziestego drugiego roku życia. To zmniejszenie zainteresowania kształceniem w szkole wśród młodych ludzi jest oczywiście zjawiskiem nieoderwanym od ogólnej sytuacji, od tego, że również do samej administracji garnie się coraz mniej młodych ludzi. Oczywiście jest też tak, że przyczyną tego jest sytuacja gospodarcza, niskie bezrobocie. W czasie, kiedy do administracji garnęło się wiele osób – do KSAP również – bezrobocie było 15-procentowe, w tej chwili jest 3-procentowe. A więc ta konkurencja ze strony sektora prywatnego, który oferuje często, nie ukrywajmy, lepsze warunki pracy, zwłaszcza wyższe wynagrodzenie, jest duża. I stąd te trudności w pozyskaniu młodych ludzi. To tłumaczy ten pomysł, aby zasilać szeregi słuchaczy szkoły również takimi osobami, które już w administracji rządowej, w służbie cywilnej pracują, które już zdecydowały się na tę określoną ścieżkę kariery, które wiedzą, na czym polega praca w urzędzie i chcą podnosić swoje kompetencje zawodowe, nie rezygnując jednocześnie z zatrudnienia w urzędzie.</u>
          <u xml:id="u-323.14" who="#DobrosławDowiatUrbański">I wreszcie… A, chciałbym jeszcze sprostować informację dotyczącą Rady Krajowej Szkoły Administracji Publicznej. Otóż propozycje zmian, które pierwotnie wyszły od dyrektora Krajowej Szkoły Administracji Publicznej, były przez niego przedkładane, przedstawiane Radzie Krajowej Szkoły Administracji Publicznej. Jestem członkiem tej rady, więc wiem to z autopsji. Jeszcze w grudniu 2022 r. rada szkoły przyjęła uchwałę popierającą, opiniującą pozytywnie idące właśnie w takim kierunku zmiany w ustawie o KSAP.</u>
          <u xml:id="u-323.15" who="#DobrosławDowiatUrbański">No i wreszcie, żeby moje wystąpienie było kompletne, wspomnę, że istotnie w ustawie znajdują się również przepisy zmieniające ustawę o Radzie Ministrów, zmiany idące w takim kierunku, który umożliwia funkcjonowanie w ministerstwach więcej niż 1 sekretarza stanu. Chciałbym tylko sprostować, że akurat te przepisy od początku znajdowały się w rządowym projekcie ustawy i nie zostały dodane w trakcie prac sejmowych. To wszystko z mojej strony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, pan senator Szwed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#AleksanderSzwed">Dziękuję, Pani Marszałek,</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#AleksanderSzwed">Panie Ministrze, w tym projekcie mamy szereg bardzo ważnych, bardzo pozytywnych rozwiązań dla służby cywilnej, m.in. odbiurokratyzowanie i uelastycznienie naborów czy też uelastycznienie czasu pracy.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#AleksanderSzwed">Ja dziękuję, bo pan się już odniósł do tego pytania czy w zasadzie do tych 2 pytań, które zadałem wcześniej. Ale chciałbym jeszcze skonkretyzować. Bo w ocenie skutków regulacji mamy taką informację, że w takich państwach, jak Portugalia, Hiszpania, Czechy, Austria, Niemcy czy Belgia, nie można się ubiegać o stanowiska, które są związane z realizacją interesu państwa oraz z jego bezpieczeństwem. W zasadzie te stanowiska, które pan wymienił, chyba też tym przesłankom odpowiadają.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#AleksanderSzwed">Czy w rozwiązaniach, które państwo jako rząd przedstawili, wzorowali się państwo na doświadczeniach tych państw?</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#AleksanderSzwed">I czy jest jakaś zmiana w stosunku do tego? Bo teraz mamy pewne ułatwienie, jeśli chodzi o ubieganie się cudzoziemców o te stanowiska. Czy są jakieś stanowiska, o które nie mogli się wcześniej ubiegać, a teraz będą mogli się ubiegać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#DobrosławDowiatUrbański">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#DobrosławDowiatUrbański">Potwierdzam, tak, wzorowaliśmy się na doświadczeniach państw europejskich i dbaliśmy o to, żeby w pełni zrealizować w ustawie o służbie cywilnej unijne zasady swobody przepływu pracowników i swobody zatrudniania się w dowolnym państwie Unii Europejskiej. Oczywiście z tymi ograniczeniami, które również z ustawodawstwa europejskiego i z praktyki ustawodawstwa innych państw wynikają, to znaczy za wyjątkiem takich stanowisk, które są bezpośrednio związane z realizacją żywotnych interesów państwa – jak to jest sformułowane w ustawie: za wyjątkiem stanowisk, na których wykonywanie obowiązków wiąże się z wykonywaniem władzy publicznej. Czyli właśnie tych dotyczących decyzji administracyjnych, kontroli, nakładania mandatów i dostępu do informacji stanowiących informacje niejawne.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#DobrosławDowiatUrbański">Odpowiadając na drugą część pytania, powiem, że nie. W zakresie katalogu stanowisk, do których miałby być dostęp również dla cudzoziemców, zmian nie ma. Zmiana jest proceduralna. Wyłącza się konieczność występowania przez urzędy o zgodę szefa służby cywilnej na ogłoszenie wakatu na stanowisku pracy, o które mógłby się ubiegać także cudzoziemiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jackowski.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#JanMariaJackowski">Panie Ministrze, ja odnośnie do tego zakazu zatrudniania w służbie pracowników i współpracowników… To znaczy, że do tej pory w tym zakresie, jak rozumiem, nie było żadnych postępowań. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#JanMariaJackowski">A po drugie, jaka będzie… Chodzi mi o współpracowników i pracowników organów bezpieczeństwa państwa w latach 1944–1990.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#JanMariaJackowski">I czy w takim razie kandydaci do służby będą składali oświadczenie lustracyjne w takiej formule, jak sędziowie, posłowie, ministrowie? Jak ta procedura po prostu będzie wyglądała? Mówię o tym zakazie, o tym, że jest zakaz. Gdyby pan minister zechciał szczegółowo wyjaśnić… Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#DobrosławDowiatUrbański">Tak, potwierdzam. Panie Senatorze, jest dokładnie tak, jak pan mówi. Zarówno osoby już zatrudnione w służbie cywilnej, które do tej pory oświadczeń lustracyjnych nie składały, jak i osoby, które będą kandydować, ubiegać się o zatrudnienie w służbie cywilnej, będą zobowiązane do złożenia oświadczenia lustracyjnego. Oczywiście będzie to dotyczyło, tak jak sama ustawa lustracyjna stanowi, tylko osób urodzonych wcześniej niż w sierpniu 1972 r., ponieważ osób młodszych lustracja nigdy nie dotyczyła i dotyczyć nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Moment, Panie Senatorze, ja też chciałabym zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Jaki jest średni wiek osób zatrudnianych w służbie cywilnej po raz pierwszy? Z tego by wynikało, że osoba zatrudniona w służbie cywilnej powinna mieć dzisiaj 70 lat, żeby w ogóle spełniać te wszystkie wymogi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#DobrosławDowiatUrbański">Nie prowadzimy, Pani Marszałek, takiej statystyki, ile średnio…</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#DobrosławDowiatUrbański">Ale jaki jest mniej więcej wiek?</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#DobrosławDowiatUrbański">Jak powiedziałem, jest niedobór osób młodych. Głównie zatrudniane są osoby w średnim wieku. Inaczej: udział osób, które mają poniżej 30 lat, to w służbie cywilnej zaledwie 17%. Wydaje mi się jednak, że aż 70 lat to nie. Osoba, która…</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#DobrosławDowiatUrbański">…Ma ponad 50 lat. To są mniej więcej sześćdziesięciolatkowie.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#DobrosławDowiatUrbański">Ja na przykład jestem urodzony w 1972 r., ale w listopadzie, tak że nie muszę już składać oświadczenia lustracyjnego. Osoba urodzona w 1972 r. ma obecnie 51 lat, więc jak najbardziej może jeszcze ubiegać się o zatrudnienie w administracji rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Czy państwo zatrudniają osoby po pięćdziesiątym roku życia po raz pierwszy w administracji rządowej? Zdarza się coś takiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#DobrosławDowiatUrbański">Tak, oczywiście, zdarza się coś takiego. Zdarza się. Przychodzą również osoby z innych sektorów, np. osoby z administracji publicznej nierządowej, osoby z administracji samorządowej. One przechodzą do pracy w służbie cywilnej, w urzędach administracji rządowej. Jak najbardziej zdarzają się osoby, które mają 50 lat i więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Szwed?</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Czerwiński.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">A, pan senator Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#JerzyCzerwiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#JerzyCzerwiński">Prosiłbym o określenie, mniej więcej oczywiście, jaki jest zakres tej ustawy, jeśli chodzi o pracowników służby cywilnej oraz urzędników państwowych. Chodzi mi właśnie o to, ile z tych osób może podlegać temu badaniu czy też eliminacji w drodze przepisów dekomunizacyjnych. Chodzi o zakres osób – pan już zresztą o tym wspominał, jak pan mówił o naborze do KSAP – jakiego dotyczą te przepisy, które są tutaj stosowane jako w pewnym sensie wytrych, żeby wywrócić całą ustawę i całą, jak podejrzewam, grupę osób, które mają podlegać dekomunizacji. To bardzo niewielka grupa osób, a przepisy ich dotyczące są jakoby prowadzone niegodnie z procedurą. Jakie to są zakresy i, mówiąc krótko, jak bardzo brzydko…</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#JerzyCzerwiński">…albo brzytwy czepia się tonący? Jak brzydko się chwyta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#DobrosławDowiatUrbański">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#DobrosławDowiatUrbański">Panie Senatorze, zacznę od zakresu przepisów lustracyjnych, tak je nazwijmy. Oczywiście nie sposób powiedzieć, ile osób byłoby wyeliminowanych, w przypadku ilu osób wygaszone byłyby stosunki pracy w służbie cywilnej, bo nie wiadomo, ile osób złożyłoby pozytywne, zawierające przyznanie się do współpracy oświadczenia lustracyjne. Kierując się wiekiem osób zatrudnionych w służbie cywilnej, czyli starszych niż urodzone w sierpniu 1972 r… Obliczyliśmy, że osób, które byłyby objęte obowiązkiem złożenia oświadczenia lustracyjnego po raz pierwszy albo badania oświadczenia lustracyjnego, które złożyły wcześniej, byłoby nawet 20 tysięcy. To wynika po prostu z ich wieku.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#DobrosławDowiatUrbański">Wśród pracowników urzędów państwowych podległych ustawie z 1982 r. o pracownikach urzędów państwowych… Tu mamy mniejszą orientację, ponieważ szef służby cywilnej, nie będąc właściwy w przypadku tej ustawy, nie ma tak dokładnych statystyk dotyczących pracowników. Szacujemy jednak, że to będzie drugie tyle, czyli drugie 20 tysięcy osób.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#DobrosławDowiatUrbański">Można pokusić się o pewne szacunki, ile osób byłoby wyeliminowanych ze służby na skutek funkcjonowania tych przepisów, ponieważ wprowadzenie przepisów lustracyjnych w służbie cywilnej nie jest wcale absolutną nowością. Takie procedury przeprowadzono już w odniesieniu do części administracji rządowej, jaką stanowi, po pierwsze, służba zagraniczna, po drugie, Krajowa Administracja Skarbowa, czyli cały aparat skarbowy podległy ministrowi finansów. Kiedy wprowadzano ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej, zawarto w niej zakaz zatrudniania osób, które pracowały w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracowały z nimi. Do złożenia takich oświadczeń lustracyjnych było zobowiązanych ponad 30 tysięcy osób. Spośród tych 30 tysięcy wydalono ze służby, na skutek złożenia oświadczenia z przyznaniem się do pracy lub współpracy, 135 osób, czyli naprawdę bardzo niewielki odsetek.</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#DobrosławDowiatUrbański">A teraz, odpowiadając na drugą część pytania pana senatora, jaki byłby zakres czy ilu osób mogłyby dotyczyć te nowe przepisy o KSAP… No cóż, roczniki słuchaczy KSAP liczą kilkadziesiąt osób rocznie – obecnie jest to 25 osób, 50 było wcześniej, tak jak wspomniałem, za moich czasów – więc przypuszczam, że byłby to tego rodzaju rząd wielkości. Po prostu szkoła nie ma aż takich dużych możliwości organizacyjnych i finansowych, żeby przyjąć do szkolenia więcej niż np. kolejne 50 osób. Tak że myślę, że to byłyby tego rzędu wielkości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Szwed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#AleksanderSzwed">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#AleksanderSzwed">Panie Ministrze, bardzo dziękuję za bardzo szczegółową odpowiedź na poprzednie pytanie, ale chciałbym zapytać… Bo w ocenie skutków regulacji mamy informację, że w korpusie służby cywilnej pracuje… mamy ok. 118 tysięcy etatów. Czy pan minister może ma wiedzę, ilu cudzoziemców – oczywiście tak mniej więcej, szacunkowo, a może były takie szacunki państwu udostępniane – pracuje w tej chwili w służbie cywilnej? Tak mniej więcej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#DobrosławDowiatUrbański">Nie mogę wprawdzie odpowiedzieć – bo nie mam takiej wiedzy, nie mamy takiej statystyki – ilu jest wszystkich cudzoziemców pracujących w służbie cywilnej, ale mogę powiedzieć, że w ciągu ostatnich 10 lat objętych sprawozdawczością szefa służby cywilnej, czyli od 2012 r. do 2022 r., zatrudniono w służbie cywilnej zaledwie 115 cudzoziemców. Mogę się mylić co do dokładnej liczby, ale to jest rząd stu kilkunastu bądź stu kilkudziesięciu cudzoziemców. Bardzo niewielkie jest zainteresowanie ze strony cudzoziemców pracą w naszej administracji rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jackowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#JanMariaJackowski">Ja chciałbym się dopytać w pierwszej sprawie, bo w tym pytaniu, które zadawałem… Pan minister nie odpowiedział mi, czy do tej pory w stosunku do członków korpusu nie było żadnej procedury, nazwijmy to, lustracyjnej. Odpowiedział pan częściowo, że jeżeli to były osoby z administracji skarbowej, z jakichś innych wyłączonych administracji czy ze służby zagranicznej, to tam były. A czy w stosunku do pozostałych do tej pory tego nie było? To jest moje pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#JanMariaJackowski">A drugie pytanie jest następujące: jeżeli dana osoba złożyła już raz oświadczenie lustracyjne, bo np. pełniła funkcję posła bądź senatora, albo złożyła je z innego tytułu, to czy będzie musiała składać takie oświadczenie lustracyjne jeszcze raz po wejściu w życie tej ustawy? Czy będzie takie obligo, żeby składać je jeszcze raz? Bo rozumiem, że w tej sytuacji będą objęci tym wszyscy, którzy temu podlegają, czyli urodzeni przed 1972 r. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#DobrosławDowiatUrbański">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#DobrosławDowiatUrbański">Otóż do tej pory nie było zakazu podejmowania pracy w służbie cywilnej – oprócz służby zagranicznej i Krajowej Administracji Skarbowej – przez osoby, które pracowały w organach bezpieczeństwa państwa bądź współpracowały z nimi. Ale trzeba pamiętać, że to „oprócz” to bardzo dużo, bo tzw. skarbówka stanowi 40% liczebności korpusu służby cywilnej. Czyli w stosunku do tak dużej grupy to ograniczenie już funkcjonuje, a w stosunku do reszty do tej pory nie funkcjonowało.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#DobrosławDowiatUrbański">Drugie pytanie. Nie, osoba, która już raz złożyła oświadczenie lustracyjne, nie będzie musiała go składać po raz drugi. To oświadczenie znajduje się w Instytucie Pamięci Narodowej. Procedura przewidziana w ustawie wygląda tak, że dyrektorzy generalni i kierownicy urzędów będą przekazywali do Instytutu Pamięci Narodowej listy osób zatrudnionych w swoim urzędzie, starszych niż urodzone w sierpniu 1972 r., i to Instytut Pamięci Narodowej będzie weryfikował, czy takie osoby składały już oświadczenie lustracyjne, a jeżeli tak, to jaka jest zawartość tych oświadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#JerzyCzerwiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#JerzyCzerwiński">Panie Ministrze, no, dożyliśmy nareszcie tej chwili, kiedy mamy dekomunizację dotyczącą głównych – no, poza KAS i służbą zagraniczną, o której pan wspomniał wcześniej – filarów, nazwałbym to wprost, stabilności państwa. Ale być może wcześniej były… Ja nie mówię o przepisach lustracyjnych, takich, które dotyczą posłów, senatorów, mówię o przepisach dekomunizacyjnych, czyli o zakazie pełnienia funkcji albo sprawowania stanowiska na skutek, no, właśnie donoszenia, mówmy wprost, albo pracy w organach bezpieczeństwa do 1990 r. Czy w jakichś innych grupach, już nie w służbie cywilnej, ale grupach, nazwałbym to, związanych z bezpieczeństwem państwa, bardzo ogólnie, była przeprowadzona dekomunizacja, czy też wprowadzono przepisy dekomunizacyjnej wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#DobrosławDowiatUrbański">Panie Senatorze, moja wiedza na ten temat jest taką wiedzą, nazwałbym to, medialną. Nie podejmuję się z pełną odpowiedzialnością informować, jakie przepisy – w cudzysłowie – dekomunizacyjne czy lustracyjne dotyczyły innych grup zawodowych, poza służbą cywilną, ponieważ zajmuję się zawodowo właśnie służbą cywilną. Na pewno były ograniczenia i niemożliwość podejmowania pracy w dużych obszarach sektora publicznego przez tzw. kłamców lustracyjnych, czyli tych, którzy złożyli niezgodne z prawdą oświadczenie lustracyjne, no, bo ci byli traktowani po prostu jako przestępcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jackowski.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeśli można, Pani Marszałek, krótkie pytanie…)</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo…</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">A, jeżeli…</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Moment.</u>
          <u xml:id="u-348.5" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#JerzyCzerwiński">Czy można otrzymać na piśmie odpowiedź na moje pytanie, oczywiście po konsultacji pana ministra z odpowiednimi organami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#DobrosławDowiatUrbański">Oczywiście, Panie Senatorze. Skonsultujemy się z właściwymi resortami i udzielimy takiej odpowiedzi na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jackowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#JanMariaJackowski">Ja jeszcze chciałbym dopytać w kwestii tych osób, które np. były posłami bądź senatorami, składały kiedyś oświadczenie lustracyjne, ale w oświadczeniu lustracyjnym mogły napisać zgodnie z prawdą, że były funkcjonariuszami czy współpracownikami. Z tego tytułu mogły te osoby sprawować mandat poselski czy senatorski. Ale jeżeli jest takie oświadczenie, a ktoś jest zatrudniony w korpusie służby cywilnej, to czy z automatu będzie rozwiązany stosunek pracy z nim, czy będzie jakieś postępowanie w tym zakresie? Jak to formalnie będzie wyglądało? Chodzi mi o osoby, które już złożyły oświadczenie, ono jest zgodne z prawdą, potwierdziły fakt współpracy czy bycia pracownikiem. Do tej pory mogły pracować spokojnie. Co się będzie z tymi osobami działo po wejściu w życie tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#DobrosławDowiatUrbański">Ustawa przewiduje następujące rozwiązanie. W przypadku osób, które złożyły już oświadczenie lustracyjne i w tym oświadczeniu przyznały się do pracy lub współpracy z organami bezpieczeństwa państwa, ich stosunek pracy z urzędem je zatrudniającym ulegnie wygaśnięciu z mocy prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Szwed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#AleksanderSzwed">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#AleksanderSzwed">Panie Ministrze, w ustawie mamy wiele pozytywnych rozwiązań, pozytywnych, jeśli patrzymy zarówno od strony pracodawcy, ale przede wszystkim od strony pracowników. Chciałbym zapytać… Bo ten projekt był bardzo szeroko konsultowany, był skierowany do konsultacji publicznej na okres 30 dni i mamy tutaj wiele opinii. Chciałbym zapytać, jakie były te opinie. Jak wypowiadały się o tym projekcie związki zawodowe i inni partnerzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#DobrosławDowiatUrbański">Projekt w zakresie rozwiązań w nim przyjętych w konsultacjach społecznych nie budził kontrowersji. Muszę zaznaczyć, żeby państwo senatorowie mieli pełną jasność, jak wyglądał proces legislacyjny: to, co zostało skierowane do konsultacji społecznych, to był ten rdzeń ustawy, te przepisy zaprojektowane przez inicjatora projektu, którym był szef służby cywilnej, czyli te, które dotyczą zmian w służbie cywilnej. Niektóre z przepisów, które są zawarte obecnie w ustawie, zostały do niej dodane na późniejszych etapach procesu legislacyjnego. Np. przepisy nowelizujące ustawę o Radzie Ministrów i przepisy lustracyjne zostały dodane na wniosek właściwych resortów – przepisy lustracyjne, konkretnie, na wniosek ministra spraw wewnętrznych i administracji – na etapie bądź to prac Komitetu Stałego Rady Ministrów, bądź prac samej Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#DobrosławDowiatUrbański">Jeżeli chodzi o te przepisy dotyczące samej ustawy o służbie cywilnej, to one sprzeciwu i kontrowersji nie budziły. Pojawiały się głosy, które, tak bym to powiedział, prosiły o więcej, wskazywały jeszcze inne obszary regulacji w służbie cywilnej, które wymagałyby zmiany. Np. dosyć często ze strony społecznej, związków zawodowych pojawiał się postulat wprowadzenia odpłatności za godziny nadliczbowe. Obecnie członkowie korpusu służby cywilnej pracujący w godzinach nadliczbowych nie otrzymują z tego tytułu dodatkowego wynagrodzenia. Mogą odebrać sobie czas wolny w takim samy wymiarze, ale pieniędzy dostać nie mogą. Były postulaty, żeby to zmienić, żeby również można było płacić za godziny nadliczbowe. Ale ograniczenia budżetowe, zwłaszcza w tym okresie, w okresie pandemii, wojny na Ukrainie, związanych z tym zwiększonych wydatków, nie pozwoliły projektodawcy na wprowadzenie takich rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez senatora Jerzego Czerwińskiego.</u>
          <u xml:id="u-357.5" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-357.6" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-357.7" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Adam Szejnfeld, Władysław Komarnicki i Janusz Gromek złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-357.8" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-357.9" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-357.10" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy.</u>
          <u xml:id="u-357.11" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 969, a sprawozdanie komisji – w druku nr 969 S.</u>
          <u xml:id="u-357.12" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani Marszałek! Panie Rzeczniku Praw Obywatelskich! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Mam zaszczyt jako senator sprawozdawca przedstawić sprawozdanie komisji Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej o projekcie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy zawartego w druku nr 969.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Marszałek Senatu skierował do połączonych komisji pismo w tej sprawie. Komisje w odniesieniu do pisma pana marszałka, do którego było załączone wystąpienie rzecznika praw obywatelskich dotyczące pilnej nowelizacji kodeksu wyborczego, o którym jeszcze zaraz powiem, rozpatrzyły projekt ustawy na posiedzeniu 9 maja w pierwszym czytaniu i wnoszą do Wysokiego Senatu o przyjęcie go bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czego dotyczy inicjatywa? Szanowni Państwo, niestety – mówię to jako senator sprawozdawca z bólem – podzielam pogląd i opinię rzecznika praw obywatelskich, który był inicjatorem tego projektu ustawy. Rzecznik praw obywatelskich, pan prof. Marcin Wiącek, zwrócił uwagę, że zmiany w przepisach dotyczących ordynacji wyborczej, także doprecyzowanie sposobu liczenia głosów, będą skutkować tym – wiele na to wskazuje, za co chciałbym w tym miejscu bardzo ciepło i serdecznie przeprosić Polonię – że głosy Polek i Polaków, którzy stale lub okresowo przebywają za granicą, mogą zostać uznane za niebyłe. Dlaczego? Zgodnie z obowiązującym art. 230 §2 kodeksu wyborczego, jeżeli właściwa okręgowa komisja wyborcza nie uzyska wyników głosowania w obwodach głosowania za granicą albo na polskich statkach morskich w ciągu 24 godzin od zakończenia głosowania, głosowanie w tych obwodach uważa się za niebyłe. Rzecznik praw obywatelskich – i słusznie – zwrócił uwagę, że taki zapis kodeksu wyborczego budzi zasadnicze wątpliwości z punktu widzenia art. 62 ust. 1 konstytucji, a także w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji. Dlaczego? Art. 62 konstytucji stanowi, że obywatel polski ma prawo udziału w wybieraniu posłów i senatorów. Szanowni Państwo, w wybieraniu, nie w głosowaniu. Wartością konstytucyjnie chronioną nie jest techniczna czynność wrzucenia karty wyborczej do urny. Wartością konstytucyjnie chronioną jest prawo wybierania. Chodzi o to, żeby Polka lub Polak przebywający poza granicami kraju np. w związku z nauką czy pracą, powiedzmy, na wyjeździe służbowym, ale odczuwający więź z ojczyzną, albo taki, który rzeczywiście już od jakiegoś czasu, krótszego lub dłuższego, żyje w innym państwie, ale odczuwa więź ze swoją ojczyzną… Od roku 1989 odbudowywaliśmy więź z Polonią, którą zerwały komunistyczne władzy Polski przed tym rokiem. I konstytucja wyraźnie mówi: ci obywatele polscy, czyli osoby posiadające ważne polskie obywatelstwo, mają prawo wybierania posłów i senatorów. W art. 31 konstytucji możemy zaś przeczytać, że te wolności, które są chronione przez konstytucję, mogą być ograniczone tylko i wyłącznie ustawą. I w demokratycznym państwie prawa te ograniczenia mogą wynikać tylko ze względów bezpieczeństwa, porządku publicznego, ochrony środowiska, zdrowia, moralności publicznej i wolności innych osób. Chciałbym publicznie powiedzieć: żaden Polak, żadna Polka mieszkająca poza granicami Polski nie stanowi zagrożenia dla bezpieczeństwa publicznego naszej ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Rzecznik praw obywatelskich w swoim wystąpieniu, które było podstawą inicjatywy ustawodawczej, wskazał w związku z tym, że przepis art. 230 §2 kodeksu wyborczego powoduje, iż ważny głos oddany w głosowaniu przez osobę posiadającą pełnię praw wyborczych może zostać uznany za niebyły tylko z tego powodu, że utworzona na potrzeby wyborów administracja wyborcza nie dotrzyma ustawowego terminu przekazania wyników głosowania do okręgowej komisji wyborczej. W tym więc przypadku prawo wyborcze obywatela polskiego zostaje zredukowane do możliwości oddania głosu, który z uwagi na niesprawne działanie aparatu wyborczego nie zostanie następnie policzony i nie będzie miał żadnego wpływu na ostateczny wynik wyborczy. Uzasadnia to ocenę, że art. 230 §2 kodeksu wyborczego narusza istotę prawa wyborczego, która oznacza możliwość decydowania o sprawach publicznych oraz bezpośredniego sprawowania władzy przez obywateli. Jest to określone w art. 4 konstytucji, który stanowi, że władza zwierzchnia w Rzeczypospolitej Polskiej należy do narodu, a naród sprawuje władzę przez swoich przedstawicieli. Podzielając pogląd zawarty w opinii rzecznika praw obywatelskich, powtórzę jeszcze raz: to on był tym organem, który zwrócił uwagę na ten problem i doprowadził do tego, że grupa senatorów przygotowała projekt inicjatywy ustawodawczej, który następnie został skierowany do połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-358.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jak wyglądała praca na posiedzeniu komisji? Po pierwsze, zapoznaliśmy się z istotą tego projektu, a tą istotą jest realizacja tych wartości konstytucyjnych, o których mówiłem, czyli tego, że władzę w Polsce wybierają obywatele, określonych w art. 4, 62 czy 31 konstytucji. Stwierdziliśmy, że na skutek regulacji, które dzisiaj są przyjęte w kodeksie wyborczym, te prawa mogą zostać niezrealizowane. Zgadzamy się z wnioskiem – mówię o tych opiniach, które przedstawili w swoim projekcie wnioskodawcy, co było przedstawiane na posiedzeniu połączonych Komisji Ustawodawczej i pozostałych komisji – że kodeks wyborczy i takie, a nie inne dzisiaj wytyczne regulujące sposób liczenia głosów mogą prowadzić do radykalnie wysokiego ryzyka, że oddane głosy obywateli będą uznane za niebyłe i nie zostaną policzone i uwzględnione przy ustalaniu ostatecznego wyniku wyborów.</u>
          <u xml:id="u-358.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, podkreślenia wymaga także fakt, że ograniczenia wynikające z konstytucji, tak jak już powiedziałem, mogą być przyjęte tylko na poziomie ustawowym. Wielką wartością polskiej suwerenności i demokracji odzyskanej po roku 1989 było to, że te prawa realizują wszyscy, Polki i Polacy, niezależnie od tego, czy przebywają na terenie ojczyzny, czy z różnych względów muszą w momencie głosowania przebywać stale lub okresowo poza granicami naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-358.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, wnioskodawcy uzasadniają swój projekt także tym, że problem ten dotyczy bardzo dużej liczby naszych obywateli. Odpowiadając na pytanie, czy jest to istotna sprawa, powiem: tak, jest istotna. Szanowni Państwo, w ostatnich wyborach powszechnych, które się odbyły w naszym kraju, czyli w wyborach prezydenckich, a konkretnie w ich drugiej turze w roku 2020, liczba uprawnionych do głosowania za granicą to było ponad pół miliona, dokładnie 525 tysięcy osób. Ciekawą rzeczą jest, że w porównaniu z poprzednimi wyborami prezydenckimi liczba uprawnionych do głosowania radykalnie wzrosła. Np. w porównaniu z wyborami prezydenckimi z 2010 r. wzrosła o 90%, a w drugiej turze – o ponad 100% w stosunku do głosujących wtedy.</u>
          <u xml:id="u-358.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, żeby pokazać wam skalę problemu… Osób głosujących, naszych obywateli tylko na terenie Wielkiej Brytanii było 145 tysięcy, Niemiec – 70 tysięcy, Stanów Zjednoczonych – 36 tysięcy, Irlandii i Holandii – ponad 20 tysięcy. Należy również zwrócić uwagę, że frekwencja w zagranicznych obwodach głosowania jest znacznie wyższa niż w tych zlokalizowanych na terenie kraju i zazwyczaj różnica ta wynosi od ok. 20 do 40 punktów procentowych w poszczególnych komisjach. I nie ma na to wpływu nawet to, że te listy uprawnionych powstają inaczej. Tym bardziej trzeba docenić fakt, że niektórzy nasi obywatele jadą kilkaset kilometrów, żeby zagłosować i wziąć udział w wyborach, tym bardziej powinniśmy szanować ich zaangażowanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-358.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, przed podjęciem ostatecznej decyzji zapoznaliśmy się jako członkowie połączonych komisji z trzema opiniami konstytucjonalistów. Nie będę przytaczał ich wszystkich, tylko te fragmenty, które miałem zaszczyt przytoczyć na posiedzeniu połączonych komisji. Pan prof. Ryszard Piotrowski w swojej opinii stwierdził m.in., że projektowana zmiana w kodeksie wyborczym służy wyeliminowaniu deficytu konstytucyjności obowiązującej regulacji, polegającego na arbitralnym pozbawieniu obywateli przysługującego im prawa wyborczego. Zmiana przewidziana w projektowanej ustawie jest istotna, ale służy ona urzeczywistnieniu praw obywateli, nie zaś uszczupleniu tych praw. Zmiana ta sprzyja urzeczywistnieniu zasady suwerenności narodu wyrażonej w art. 4 konstytucji. Zwracam państwu na to szczególną uwagę.</u>
          <u xml:id="u-358.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">My współpracowaliśmy z tymi konstytucjonalistami, z niektórymi z nich, także przy okazji nowelizowania kodeksu wyborczego. Wtedy byliśmy sceptyczni co do wprowadzanych zmian. Ale dlaczego? Bo one uszczuplały prawa obywatelskie. Tutaj wprowadzamy ułatwienia, udogodnienia, w sensie zaliczenia ważności tych wyborów. Kompletnie fałszywym argumentem było więc, że w tym momencie sposób przedstawiania tej nowelizacji stoi w sprzeczności z wątpliwościami, które były wyrażane także w Komisji Ustawodawczej przed poprzednią nowelizacją. Bo w tym projekcie zwiększmy możliwość sprawowania władzy przez obywateli dzięki udziałowi w wyborach. W uchylanym przepisie kodeksu wyborczego ustawodawca ogranicza wyrażanie woli przez suwerena w procesie wyborczym. Zatem uchylenie tego przepisu wzmacnia prawa suwerena i tym samym służy realizacji tej funkcji prawa wyborczego, jaką w świetle orzecznictwa Trybunału jest zagwarantowane zapisami, że wynik wyborów będzie w możliwie największym stopniu urzeczywistniał wolę narodu. Według Trybunału prawodawca powinien tworzyć prawo wyborcze sprzyjające powszechnej równości, powszechności i bezpośredniej partycypacji obywateli w życiu publicznym. Projektowana zmiana pozwala na zwiększenie zakresu realizacji wartości i zasad ustrojowych mających podstawowe znaczenie dla demokratycznej tożsamości systemu wyborczego. Sprzyja także zachowaniu adekwatności prawa wyborczego do warunków, w których ono obowiązuje, co według Trybunału Konstytucyjnego jest tak samo istotną wartością konstytucyjną jak stabilność reguł wyborczych. Dlatego też uchwalenie projektowanej ustawy nie sprzeciwia się zasadom demokratycznego państwa prawnego, których ochronie służy zachowanie odpowiedniego okresu dostosowawczego w odniesieniu do zmian w prawie wyborczym. Konkluzja opinii pana prof. Piotrowskiego brzmi: „Z powyższych względów należy tę inicjatywę ustawodawczą uznać za uzasadnioną”.</u>
          <u xml:id="u-358.11" who="#KrzysztofKwiatkowski">Prof. Mariusz Jabłoński w swojej opinii napisał m.in., że obowiązująca treść art. 230 §2 kodeksu wyborczego pozwala na uprzedmiotowienie pewnej grupy obywateli polskich, co deprecjonuje sumę istniejących rozwiązań systemowych i ustrojowych, w tym także kompetencyjnych, a także autorytet Rzeczypospolitej Polskiej. Prawodawca, kierując się konstytucyjną zasadą rzetelności i sprawności działania instytucji publicznych, nie powinien ograniczać się do automatycznego kopiowania wcześniej istniejących rozwiązań. Przypominam, że to rozwiązanie z art. 230 §2 już kiedyś obowiązywało, ale wcześniej były inne wytyczne dotyczące zasad… No, to były wytyczne dotyczące zasad liczenia głosów, których realizacja w praktyce powodowała szybszy proces liczenia głosów, niż miałoby to miejsce na podstawie tych przepisów, tej procedury w najbliższych wyborach parlamentarnych. Zaniechanie ustawodawcy, jak czytamy, jest oczywiste i nie zmienia tego fakt, że w dotychczasowej praktyce nie doszło do ziszczenia się sankcji, o której mowa w tym artykule. Uwzględnić należy skutki ostatniej nowelizacji przepisów kodeksu wyborczego i ich oczywisty wpływ na czas trwania procesu liczenia głosów przez komisje obwodowe. Jest wysoce prawdopodobne, że będą one mieć, nie tylko potencjalnie, wpływ na uchybienie terminowi wskazanemu w tym przepisie, co w konsekwencji prowadzić będzie do uznania wymienionych głosów w tzw. obwodach polonijnych za niebyłe. Rozwiązanie takie bez procedury służącej obiektywizowaniu i wartościowaniu istoty okoliczności, ich charakteru oraz trwałości, a w konsekwencji zapewniającej poszanowanie podmiotowości każdego wyborcy, który oddał swój głos, nie może być uznane za respektujące podstawowe standardy i wartości charakteryzujące demokratyczne państwo prawa, jakim jest Rzeczpospolita. Ostatnie zdanie tej opinii mówi o potrzebie przyjęcia tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-358.12" who="#KrzysztofKwiatkowski">I pan prof. Sławomir Patyra. Przytoczę już tylko jedno zdanie, które było przedstawiane także na posiedzeniu połączonych komisji. Pan profesor w swojej opinii napisał m.in., że podjęcie postępowania w sprawie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej ustawy – Kodeks wyborczy jest w pełni zgodne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, a w świetle zmian wprowadzonych w kodeksie ustawą ze stycznia tego roku jawi się wręcz jako niezbędne celem urzeczywistnienia praw wyborczych obywateli Rzeczypospolitej głosujących poza terytorium państwa.</u>
          <u xml:id="u-358.13" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, na posiedzeniu komisji mieliśmy licznych gości. Był przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich, który oczywiście popiera inicjatywę ustawodawczą Senatu, i był przedstawiciel Krajowego Biura Wyborczego – z tej strony usłyszeliśmy głosy sceptyczne w stosunku do tej inicjatywy. Był też przedstawiciel MSZ, który stwierdził, że MSZ organizuje wybory na podstawie obowiązujących przepisów prawa i zrobi wszystko, żeby niezależnie od tego, jaki będzie ostateczny kształt przepisów wyborczych, procedura wyborcza przebiegła jak najsprawniej.</u>
          <u xml:id="u-358.14" who="#KrzysztofKwiatkowski">A teraz to, co najważniejsze. Były przedstawiane głosy, opinie tych, których to bezpośrednio dotyczy, czyli Polek i Polaków mieszkających za granicą, wyrażane przez przedstawicieli organizacji polonijnych. Zapoznaliśmy się m.in. z opinią sekretarza generalnego Europejskiej Unii Wspólnot Polonijnych, pana Wojciecha Białka. Ja już nie będę cytował stenogramu, protokołu. Przytoczę pisemną opinię, którą przedstawiła Europejska Unia Wspólnot Polonijnych zrzeszająca największe organizacje polonijne na Starym Kontynencie. Unia wręcz zwróciła się do ustawodawcy z prośbą o wdrożenie stosownych działań związanych z takim kształtem przepisów. Otóż zgodnie z art. 230 §2 kodeksu wyborczego… Organizacja zgadza się z tą diagnozą, że wiele głosów Polaków mieszkających za granicą czy przebywających za granicą może zostać uznanych za niebyłe. W swoim stanowisku zwraca także uwagę, że polscy obywatele i tak mają już utrudniony dostęp do głosowania bezpośredniego ze względu na to, że od najbliższego punktu wyborczego dzieli ich często kilkadziesiąt albo nawet kilkaset kilometrów. Opinia kończy się apelem, prośbą o zmianę tej sytuacji i poparciem naszej inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-358.15" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak jak powiedziałem, najliczniejszą grupą Polaków mieszkających lub przebywających poza granicami kraju są Polki i Polacy przebywający w Wielkiej Brytanii. Wysłuchaliśmy 2 głosów stamtąd. Jeden głos przedstawiony został przez panią Małgorzatę Hallewell z organizacji „Polonia głosuje” z Londynu. To ważna organizacja, to ta organizacja, która przeprowadziła obywatelską symulację liczenia głosów. Przypominam, że tutaj mamy do czynienia z wielotysięcznymi komisjami obwodowymi. W wyniku tej obywatelskiej symulacji liczenia głosów absolutnie udowodniono i udokumentowano, że nie ma najmniejszych szans na policzenie głosów w takiej ilości, w jakiej one są oddawane w komisjach poza granicami kraju. W sposób szczególny mówimy o sytuacji Wielkiej Brytanii. Znalazło to także swoje odzwierciedlenie w opinii Zjednoczenia Polskiego w Wielkiej Brytanii, szacownej, znanej, starej organizacji polonijnej, która w swojej opinii skierowanej do Senatu…</u>
          <u xml:id="u-358.16" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-358.17" who="#KrzysztofKwiatkowski">W tej opinii możemy przeczytać, że kodeks wyborczy w obecnym kształcie ogranicza prawa wyborcze, a jedną z najważniejszych więzi Polonii z krajem ojczystym jest możliwość aktywnego wpływania na istniejącą i przyszłą rzeczywistość, zwłaszcza poprzez wybieranie posłów i senatorów.</u>
          <u xml:id="u-358.18" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, jeszcze jedno zdanie. No, niestety upłynął czas. Byliśmy także ciekawi opinii tzw. starej Polonii. Tu były 2 wyjątkowo ważne głosy. Głos pani Bożeny Kamińskiej, wiceprezes Zarządu Głównego Kongresu Polonii Amerykańskiej, znanej od lat organizacji, był głosem jednoznacznie popierającym tę inicjatywę. Niezwykle istotny był także głos – przepraszam, od niego w ogóle powinienem zacząć – przewodniczącego Rady Polonii Świata, pana Jarosława Narkiewicza. Podmiot, który grupuje różne organizacje polonijne, także jednoznacznie poparł tę inicjatywę. Ta inicjatywa ma także poparcie organizacji społecznych, np. specjalistycznej organizacji Obserwatorium Wyborcze, która się tą problematyką zajmuje.</u>
          <u xml:id="u-358.19" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, podsumowuję. W imieniu połączonych komisji wnoszę o przyjęcie tego projektu bez poprawek. Ja jestem senatorem sprawozdawcą na poziomie Senatu – komisje prosiły, żebym wykonywał te obowiązki – ale gdyby projekt został przyjęty, na poziomie Sejmu tym wskazanym senatorem byłby pan senator Kazimierz Michał Ujazdowski.</u>
          <u xml:id="u-358.20" who="#KrzysztofKwiatkowski">I ostatnie zdanie. Padł też taki głos, czy jednak nie wprowadzić jakiejś cezury. To był głos jednego z senatorów PiS, który wskazywał, że może dojść do okoliczności nadzwyczajnych, np. do sztormu, bo te komisje są także na statkach morskich. W związku z tym chciałbym zapowiedzieć, że jest przygotowana poprawka, która za chwilę będzie zgłoszona, a która wprowadza cezurę czasową. Ale nie jest to już objęte sprawozdaniem, będzie to objęte moim dodatkowym wystąpieniem w dyskusji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jackowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuje bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#JanMariaJackowski">Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, mam takie pytanie: czy w toku prac nad tymi dużymi zmianami, jakie przyniosła nowelizacja kodeksu wyborczego, i bardzo długiej dyskusji, która była w Senacie, z udziałem przedstawicieli PKW, ekspertów, przedstawicieli innych instytucji państwowych, nie padały ostrzeżenia, że konieczność liczenia głosów przez wszystkich członków komisji, szczególnie w tych komisjach poza granicami Polski, może oznaczać niewyrobienie się w terminie 24 godzin? Czy wtedy ten problem nie był już sygnalizowany? Bo o ile pamiętam, była o tym mowa. Czy pan senator zechciałby to potwierdzić bądź temu zaprzeczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak, Panie Senatorze – bardzo serdecznie dziękuję za to pytanie – ten problem był już wskazywany inicjatorom tej poprzedniej nowelizacji. No, to nie była inicjatywa senacka, ona oczywiście przyszła z Sejmu, była poparta przez posłów Zjednoczonej Prawicy. Na ten problem już wtedy zwracano uwagę. I również my w Senacie w trakcie dyskusji na ten problem zwracaliśmy uwagę. Dlatego można powiedzieć, że świadomie zlekceważono ten problem. Ta dzisiejsza inicjatywa – powtórzę to jeszcze raz – jest inicjatywą, którą zainspirował nasz rzecznik, organ konstytucyjny, który stoi na straży praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Chciałbym w tym miejscu podziękować obecnym na tej sali – bo to są te osoby, które były zaangażowane – pani marszałek Gabrieli Morawskiej-Staneckiej, pani senator Biedzie, pani senator Mateckiej, panu senatorowi Jackowskiemu i panu senatorowi Pęcherzowi, którzy cały czas byli zaangażowani w to, żeby ten problem głosów Polek i Polaków, którzy chcą… I panu marszałkowi Borusewiczowi, przepraszam, nie zauważyłem pana marszałka, który siedzi z boku.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jestem.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Państwo byliście… I pani senator Hibner, jakże mogłem pominąć.</u>
          <u xml:id="u-361.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Państwo zwracali na ten problem uwagę. Ja żałuję, że nie podzielili naszej opinii senatorowie, a później posłowie, z Prawa i Sprawiedliwości, kiedy wskazywaliśmy, jakie mogą być konsekwencje tych wszystkich zmian. Na szczęście możemy to naprawić. Dziękuję, bo… No, wiem, że nasze prace śledzi liczna grupa organizacji polonijnych, z którymi przed chwilą miałem nawet szansę rozmowy. Jestem głęboko przekonany, że dzisiaj wszyscy – bo nie będziemy tu nikomu niczego wypominać – posypią głowę popiołem, przyjmiemy tę nowelizację ponad podziałami politycznymi i nie pokażemy Polkom i Polakom mieszkającym lub przebywającym poza granicami kraju, że ojczyzna ich nie szanuje, że ojczyzna nie chce uwzględniać ich głosów oddanych w głosowaniu i że de facto wysyłamy do nich sygnał, że są Polakami drugiej kategorii. Nie, Droga Polonio, nie jesteście Polakami drugiej kategorii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Szwed.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#BogdanBorusewicz">Wpisałem pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#AleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#AleksanderSzwed">Oczywiście ja również podziękuję Polonii, bo to ważne, że Polacy za granicą głosują, i bardzo ważne jest, żeby liczba obwodowych komisji wyborczych była jak największa.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#AleksanderSzwed">Ale chciałbym o coś zapytać. Bo oprócz zmiany liczby komisji państwo starają się uchylić art. 230 §2 kodeksu wyborczego. Jakoś nie zauważyłem, żeby w tych opiniach, które pan prezentował jako senator sprawozdawca, była opinia właśnie organu, który zajmuje się de facto organizacją wyborów, czyli Państwowej Komisji Wyborczej. Jaka była ta opinia i jakie argumenty w niej się pojawiały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ja sprostuję. Powiedziałem, że opinia była krytyczna w stosunku do projektu. Oczywiście panie i panowie senatorowie, w wyniku głosowania, tej opinii krytycznej nie podzielili. M.in. „w ocenie Państwowej Komisji Wyborczej rozwiązaniem problemów organizacyjno-technicznych związanych – tu cytuję fragment opinii – z dużą liczbą wyborców przypadających na jeden obwód głosowania za granicą – czyli PKW potwierdza dużą liczbę wyborców, większą niż w komisjach w kraju, przypadającą na jeden obwód głosowania za granicą – a co za tym idzie zapobieżeniem sytuacji, że w jakiejś obwodowej komisji wyborczej zbyt duża liczba głosujących wydłużyłaby pracę komisji, byłoby zwiększenie liczby obwodów głosowania tworzonych za granicą przez MSZ”. PKW informuje nas, że już wystąpiła do MSZ z wnioskiem o podjęcie działań skutkujących utworzeniem większej niż w poprzednich latach liczby obwodów głosowania za granicą. Ale, Szanowni Państwo, my nie mamy dzisiaj gwarancji, że nawet zwiększenie tej liczby będzie adekwatne do potrzeb, w taki sposób, żeby nie doszło do unieważnienia głosów z uwagi na to, że – uwaga – nie tylko nie zostaną policzone głosy, ale, bo przecież wymóg jest dalej idący, nie zostanie dostarczony w ciągu 24 godzin protokół, który umożliwi policzenie tych głosów. Dlatego ja się zgadzam z opinią Państwowej Komisji Wyborczej, która zwraca uwagę na to, że liczba wyborców przypadających na 1 obwód głosowania za granicą jest zdecydowanie większa i że oczywiście to jest odpowiedzialność MSZ, jeśli chodzi o organizację komisji polonijnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Matecka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#EwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#EwaMatecka">Ja chciałam spytać o to samo: czy w związku ze zwiększającą się liczbą wyborców, Polaków, którzy chcą realizować swoje prawo wyborcze za granicą, rząd zadziałał w ten sposób, że utworzy się większą liczbę komisji obwodowych, które pozwolą Polakom na realizowanie prawa wyborczego, i czy ilościowo są one tworzone w sposób proporcjonalny i adekwatny do potrzeb? Ale pan senator Szwed właśnie zadał takie pytanie i myślę, że tu odpowiedź z pana strony będzie bardzo podobna.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#EwaMatecka">Ale zapytam: czy mamy już jakiekolwiek sygnały lub informacje o tym, że prawo wyborcze będzie Polakom umożliwione poprzez zwiększenie tej liczby, czy jednak była to tylko taka propozycja i możemy mieć podejrzenie co do tego, że nie zostanie ona zrealizowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja mogę posłużyć się – przepraszam, nie mam innych materiałów teraz – wypowiedziami medialnymi przedstawicieli MSZ, którzy mówią o tym, że podzielają opinię co do potrzeby zwiększenia liczby komisji, tzw. komisji polonijnych. Ale ja nie jestem w stanie podać państwu żadnych szczegółów, bo ja nie mam wiedzy o realizacji tej deklaracji. Na posiedzeniu komisji był przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych, ale jego deklaracja też była na pewnym poziomie ogólności. Ja mogę powiedzieć, że ta deklaracja nie uspokoiła przedstawicieli organizacji polonijnych, z którymi rozmawiałem, no bo trudno, żeby uspokoiła ich deklaracja, która jest deklaracją ogólną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#JerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#JerzyCzerwiński">Panie Senatorze, ja na posiedzeniu komisji zwracałem uwagę, że państwo chcecie zmieniać czy proponujecie zmianę tylko artykułu dotyczącego liczenia głosów w komisjach zagranicznych i na statkach morskich w wyborach do Sejmu. Podobne artykuły, podobne paragrafy w wyborach do Senatu, na prezydenta i na europosłów nie są zmieniane. Czy to jest przeoczenie, czy też celowe zamierzenie? Pytam, bo jeśli celowe, to prosiłbym o wyjaśnienie, na jakiej podstawie państwo nowelizujecie właściwie w 1/4 tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#JerzyCzerwiński">I druga kwestia, a mianowicie w trakcie prac nad, nazwałbym to, dużą nowelą kodeksu wyborczego, która weszła w życie pod koniec marca tego roku…</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-371.4" who="#JerzyCzerwiński">…można było przecież te poprawki – właściwie na razie proponujecie jedną – zgłosić. Jednak tego nie zrobiliście. Pytanie: dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, zakres nowelizacji jest zgodny z wnioskiem rzecznika praw obywatelskich, on był dokładnie odzwierciedleniem wniosku i był ograniczony rzeczywiście do wskazanych problemów. My za chwilę, w części przeznaczonej na dyskusję, będziemy jeszcze o tym rozmawiać. Na tym etapie, bo to nie jest objęte sprawozdaniem, mogę powiedzieć tyle, że te argumenty są argumentami, bym powiedział, ciekawymi. Ja już nie wchodzę w dyskusję prawniczą, bo oczywiście część konstytucjonalistów może wyrażać pogląd, że od strony legislacyjno-konstytucyjnej bardziej prawidłowym zabiegiem realizacji tego postulatu jest usunięcie art. 230 §2, a nie wydłużenie tego czasu. Jednak biorąc za dobrą monetę słowa jednego z senatorów Prawa i Sprawiedliwości, który na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej proponował inne rozwiązanie, i zakładając, że wypowiadający te słowa jest przecież poważnym człowiekiem, wprowadzamy poprawkę, która wydłuża ten czas, będąc absolutnie przekonanymi, że dzięki temu on i, jak zakładamy, inni senatorowie PiS poprą tę nowelizację i że będziemy także w tej sprawie odnosić się do tego problemu związanego z innymi wyborami.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jeśli chodzi o zmiany w kodeksie wyborczym, to pan senator pytający zapomniał, że decyzja Senatu to była decyzja nie o wprowadzeniu poprawek, tylko o odrzuceniu ustawy w całości. Wiem, że pan senator mógł to przeoczyć, minęły już 4 miesiące od tego czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#BogdanBorusewicz">Jeszcze pan senator Czerwiński…</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeśli można, Panie Marszałku… Ja celowo pytam…)</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#BogdanBorusewicz">Nie, Panie Senatorze. Zapisuję pana do pytania i proszę poczekać.</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#BogdanBorusewicz">Ale chciałbym uzupełnić.</u>
          <u xml:id="u-373.4" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, wyłączam. Nie będzie pan uzupełniał, traktuję pana tak samo jak innych. Uzupełni pan w następnym pytaniu, zapisałem pana.</u>
          <u xml:id="u-373.5" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Jackowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#JanMariaJackowski">Ja mam następujące pytanie: dlaczego – w ocenie pana przewodniczącego – jest taki upór, skoro jeśli chodzi o intencje, wszyscy są za tym, żeby każdy, kto chce wziąć udział w głosowaniu, jest uprawniony, jest obywatelem Polski, przebywa za granicą czy przebywa w kraju… Dlaczego jest taki upór w tym zakresie? No, to wygląda tak, jakby w tle było coś, o czym się nie mówi. Bo te wszystkie argumenty, że komisje się sprężą, że dadzą radę, że jakoś to będzie, że zwiększymy liczbę punktów, nie wytrzymują jednak krytyki. Tak więc jaka jest, w ocenie pana senatora, przyczyna tego uporu w tym zakresie? Nawet dziś w tych pytaniach zdawanych z sali wyraźnie widać, że jest tutaj coś, o czym się jasno nie mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze, ja oczywiście troszkę się zastanawiałem, pewnie jak każdy z nas, nad tą sytuacją. No bo wszystkie racjonalne argumenty przemawiają za tym, żeby Polkom i Polakom, tym odczuwającym więź z ojczyzną… Przecież nam wszystkim na tym zależy, w tej sprawie w wymiarze deklaracji wszystkie środowiska polityczne mówią: szanujemy Polaków przebywających czasowo lub stale za granicą. Jakie są intencje? Bo jeżeli Prawo i Sprawiedliwość wyszło z nowelizacją kodeksu wyborczego kilka miesięcy temu, to czemu tam nie zawarło rozwiązania dotyczącego przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych? Mogło to wpisać. To jest w ogóle najwygodniejsza formuła dla Polonii. Jakieś głosy dotyczące ewentualnie możliwych nieprawidłowości kompletnie nie wytrzymywały konfrontacji z tym, gdzie i kiedy takie nieprawidłowości jakoby miały wystąpić, a tym bardziej w jakiejś większej skali. No i oczywiście tym bardziej nie wytrzymują tej konfrontacji z tą werbalną życzliwością dla Polonii te zmiany, które dzisiaj absolutnie mogą skutkować – ja w pełni podzielam tę opinię – radykalnym ryzykiem nieuwzględnienia głosów, uznania za niebyłe głosów Polonii w wielu miejscach na świecie. Ja absolutnie chcę wierzyć, że to jakaś niedojrzałość legislacyjna, może brak namysłu. No bo przecież trudno by mi było przyjąć, że za tym kryje się to, że w ostatnich wyborach ponad 70% Polaków głosujących za granicą – to była druga tura wyborów prezydenckich – poparło kandydata opozycji. Nie chciałbym wierzyć, że polityka zniża się do de facto możliwości uznania głosu Polaka za ważny w zależności od tego, na jakie środowisko polityczne głosuje. Dlatego ja absolutnie wyrażę przekonanie i nadzieję, także z uwagi na to, że wsłuchaliśmy się również w głosy, które padły ze strony senackiego klubu PiS – znajdzie to odzwierciedlenie w naszych poprawkach – że za chwilę w tej sali tę inicjatywę ustawodawczą przyjmiemy wszyscy, jak jeden mąż i jedna kobieta, szczególnie że wszyscy deklarują, że szanują Polonię, Polaków, Polki, którzy głosują poza granicami kraju. Ja się zgadzam z tym, że ten szacunek najlepiej można wyrazić poprzez poparcie tej nowelizacji kodeksu wyborczego. I to będzie rzeczywista weryfikacja intencji, czy ktoś rzeczywiście ma na względzie interes Polaków i Polonii – wyrażony przez wszystkie organizacje polonijne w taki sam sposób, tj. poparciem dla naszej inicjatywy – czy za tym się kryje interes polityczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Szwed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#AleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#AleksanderSzwed">Panie Senatorze, bardzo sprytnie pan odpowiada, tylko tu trzeba to podzielić niejako na 2 rzeczy. Jedna, której nikt nie kwestionuje, to udział Polonii w wyborach i to, że obwodowych komisji wyborczych powinno być jak najwięcej. I co do tego mieliśmy poparcie zarówno ze strony Ministerstwa Spraw Zagranicznych, jak i Państwowej Komisji Wyborczej. Ale ja przytoczę fragment opinii Państwowej Komisji Wyborczej, jeśli chodzi o skreślenie art. 230 §2. Państwowa Komisja Wyborcza wskazała, że przepis art. 230 §2 kodeksu wyborczego został wprowadzony „ze względu na konieczność zapewnienia ciągłości i możliwości funkcjonowania państwa”. Było to działanie racjonalne i uzasadnione. Z kolei „przyjęcie projektu ustawy może doprowadzić do sytuacji, w której ustalenie wyników wyborów będzie znacznie opóźnione, a nawet niemożliwe”. No ale pan oczywiście wybrał z opinii to, co pasowało do tezy, którą pan postawił.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#AleksanderSzwed">Chciałbym zapytać – bo widzę, że będzie wystąpienie przedstawiciela biura rzecznika praw obywatelskich – czy Państwowa Komisja Wyborcza, jako organ, który zajmuje się wyborami, a także Krajowe Biuro Wyborcze też zostały zaproszone na dzisiejsze posiedzenie Senatu. I czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych, które również zajmuje się organizacją wyborów za granicą, zostało zaproszone? Pytam, bo widzę, że mamy przewidziane tylko i wyłącznie wystąpienie rzecznika praw obywatelskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Za komplement dziękuję. Słowo „spryt” jest definiowane w słowniku języka polskiego jako zdolność szybkiego, praktycznego radzenia sobie w trudnych sytuacjach. Tak, staram się zawsze radzić sobie w życiu i w trudnych sytuacjach, nawet z nie najmądrzejszymi pytaniami. A więc, Szanowni Państwo, mam nadzieję, że wszyscy użyjemy tego sprytu dla dobra Polek i Polaków mieszkających za granicą, czyli przyjmując stosowną inicjatywę ustawodawczą w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Co do zaproszenia na posiedzenie plenarne, to jako przewodniczący Komisji Ustawodawczej nie jestem w stanie odpowiedzieć, bo nie ja zapraszam gości na posiedzenia plenarne. Za to sam jestem absolutnie ciekaw opinii rzecznika praw obywatelskich. I będę podkreślał, dziękował za to i mówił, że rzecznik jest rzeczywistym strażnikiem konstytucyjnych wartości także tych Polaków, którzy przebywają stale lub okresowo za granicą, oraz że jego wystąpienie było niezwykle istotne. W swoim wystąpieniu rzecznik praw obywatelskich napisał też – bo było pytanie o art. 230 §2, o czym zapewne za chwilę sam powie – że nie zgadza się z opinią przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej, iż przepis art. 230 §2 kodeksu wyborczego jest w pełni racjonalny i uzasadniony z uwagi na potrzebę zapewnienia ciągłości funkcjonowania państwa. Jak widać, różne konstytucyjne organy – choć przepraszam, przesadziłem, mówiąc, że różne, bo z konstytucyjnych organów sceptycyzm wyraziła tylko Państwowa Komisja Wyborcza – mogą mieć w tej sprawie odmienne poglądy. Ważne, żebyśmy my jako senatorowie za chwilę wykazali się jednością działania i szacunkiem dla Polonii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#BogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że wszystkie osoby, o które pan senator Szwed pytał, były zaproszone, wszystkie te instytucje były zaproszone. Przyszedł tutaj tylko przedstawiciel rzecznika, za co dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#JerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#JerzyCzerwiński">Ja powtórzę swoje pytanie – oczywiście może pan nie odpowiadać. Z 4 artykułów, w których dopuszcza się anulowanie głosów, to znaczy z art. 230 §2, art. 272 §2, art. 314 §2 i art. 353 §2, państwo do zmiany zaproponowaliście tylko jeden. Dopuszczacie, że w wyborach do Senatu, do Europarlamentu i na prezydenta RP głosy Polonii, zgodnie z tym, jak to zostało zaprojektowane przez pana – będziemy o tym jeszcze dyskutować – mogą być anulowane czy też uznane za niebyłe, jak mówi ustawa. Pytanie: czy to jest przeoczenie, czy zrobiliście to celowo? Bo jeśli to przeoczenie, to po prostu trzeba się przyznać. A jeśli zrobiono to celowo, to prosiłbym o wskazanie klucza: na jakiej podstawie głosy Polonii w jednych wyborach nie mogą być anulowane, a w drugich według państwa mogą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, ja powtórzę, bo może mówiłem niewyraźnie, może dokonałem jakiegoś przejęzyczenia. Tak więc dla pana senatora Czerwińskiego powtórzę to tak troszkę wolniej. Zakres inicjatywy ustawodawczej przygotowanej przez senatorów, którą rozpatrywały 4 połączone komisje, był tożsamy z wnioskiem rzecznika praw obywatelskich. Wybory, które się w tym roku odbywają, to nie są wybory prezydenta, tu nikt głosów Polonii nie unieważni, i to nie są wybory do Parlamentu Europejskiego. Wiem, że nie wszyscy senatorowie muszą wiedzieć o tym, kiedy się w Polsce odbywają wybory prezydenta kraju czy wybory do Parlamentu Europejskiego. Nie każdy musi uważnie śledzić cykl wyborczy dotyczący wyborów innych niż tylko, że tak powiem, swoje własne.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Chciałbym też powtórzyć, że za chwilę będziemy zgłaszać jako grupa senatorów poprawki, które wychodzą naprzeciw pewnym rozwiązaniom. Wszystkie inne rzeczy, bo to nie koniec kłopotów z kodeksem wyborczym, który wypichcił PiS, oczywiście też będziemy zmieniać – chciałbym tę deklarację złożyć. Drogie Polki i Polacy mieszkający za granicą, ten kodeks jeszcze ułatwimy, przywrócimy wybory korespondencyjne. Zrobi to demokratyczna opozycja, która wygra w tym roku wybory do parlamentu. I pokażemy, co znaczy szacunek dla Polek i Polaków mieszkających lub przebywających poza granicami naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-384.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#BogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#BogdanBorusewicz">Chętnie bym udzielił głosu przedstawicielowi Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Krajowego Biura Wyborczego albo Państwowej Komisji Wyborczej, ale mimo zaproszenia nie możemy ich wysłuchać na plenarnym posiedzeniu, chociaż przedstawiciele ministra spraw zagranicznych oraz Krajowego Biura Wyborczego byli na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-385.4" who="#BogdanBorusewicz">Cieszę się, że jest z nami przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-385.5" who="#BogdanBorusewicz">I proszę o zabranie głosu, jeżeli oczywiście chce zabrać głos. Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#WojciechBrzozowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#WojciechBrzozowski">Proszę mi na wstępie pozwolić złożyć wyrazy wdzięczności w imieniu urzędu rzecznika praw obywatelskich zarówno za podjęcie tej inicjatywy i nadanie jej kształtu legislacyjnego, jak i za zaproszenie na państwa dzisiejsze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#WojciechBrzozowski">Ta inicjatywa dotyczy w istocie prawa o fundamentalnym znaczeniu dla legitymizacji ustroju politycznego i dla integralności demokratycznego procesu wyborczego, a mianowicie dotyczy poszanowania czynnego prawa wyborczego w procedurze ustalania wyniku wyborów. Przypomnę, że przepis, którego uchylenie jest rozważane, przewiduje konstrukcję głosowania niebyłego oraz głosów niebyłych. Stanowisko rzecznika praw obywatelskich w tej kwestii od początku dyskusji nad tym problemem pozostaje konsekwentne i niezmienne. W demokratycznym państwie prawnym opartym na zasadzie suwerenności narodu nie może, nie powinno dochodzić do sytuacji, w której głosy wyborców prosto z urny wyborczej trafiają do kosza na śmieci. Gdy chodzi o przyczyny doniosłości tego problemu, to, jak myślę, wiele słów już na tej sali padło i wiele argumentów zostało podniesionych. To jest rzeczywiście problem o dużym znaczeniu, także w wymiarze czysto liczbowym. Te liczby pan senator Kwiatkowski zechciał już podać, zechciał także wspomnieć o tym, że frekwencja w obwodach zagranicznych jest znacznie wyższa od frekwencji w obwodach krajowych.</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#WojciechBrzozowski">Ja pozwolę sobie dodać do tego jeszcze jeden argument, mianowicie taki, że w przypadku obwodów zagranicznych liczba trudności organizacyjno-technicznych jest znacznie większa niż w przypadku organizacji wyborów w obwodach krajowych, o czym przekonujemy się w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich właściwie po każdych wyborach. Liczba skarg związanych z przebiegiem głosowania – i to nie tylko korespondencyjnego, ale także osobistego – w obwodach zagranicznych jest zawsze znaczna. A więc chodzi o problem, który rzeczywiście ma potencjał deformacji wyniku wyborów i podważenia zaufania do procesu wyborczego wskutek naruszenia istoty czynnego prawa wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-386.4" who="#WojciechBrzozowski">Padły tutaj odniesienia do opinii Państwowej Komisji Wyborczej i Krajowego Biura Wyborczego. Rzecznik praw obywatelskich nie podziela opinii Państwowej Komisji Wyborczej, która, jak mogliśmy usłyszeć, uznała ten przepis za racjonalny i uzasadniony oraz wskazała, że jego uchylenie mogłoby doprowadzić do sytuacji, w której ustalenie wyników wyborów byłoby znacznie opóźnione lub wręcz niemożliwe. Wychodzimy z założenia, że lepiej, aby ustalenie wyniku wyborów nastąpiło minimalnie później, ale za to z poszanowaniem praw wyborczych obywateli i obywatelek. Proszę zwrócić także uwagę, że dochodzi w tej kwestii do pewnego paradoksu. Mianowicie ustalenie w terminie… Biorąc pod uwagę proces liczenia głosów pod rządami obecnych regulacji, zauważmy, że ustalenie wyniku wyborów w obwodach zagranicznych w terminie będzie tym bardziej utrudnione, im większa frekwencja zdarzy się w danym obwodzie. A więc im bardziej rozgorzeje żywioł demokracji w danym obwodzie, tym większa szansa, że wszystkie te wysiłki spełzną na niczym. Oczywiście rzecznik dostrzega możliwość wystąpienia takich szczególnych, bardzo niezwykłych sytuacji jak te, o których wspomina w swojej opinii Państwowa Komisja Wyborcza. Może dojść do rozmaitych kataklizmów, do ataków terrorystycznych, zamachów stanu, trzęsień ziemi itd. Problem polega jednak na tym, że w obecnym stanie prawnym wobec tych sytuacji została zastosowana jednakowa miara, zrównano je z okolicznościami o zupełnie innym charakterze, z okolicznościami wskazującymi na niesprawność działania aparatu wyborczego. Używam tutaj słowa „niesprawność” bez zamiaru oceniania, bo, jak już wspomniałem, przy obecnych zasadach liczenia głosów ta niesprawność nie musi wynikać ze złej woli czy też nieudolności osób zasiadających w komisji, może być po prostu efektem olbrzymiego zainteresowania wyborami w danym obwodzie. Problem polega więc na tym, aby dostrzec zróżnicowanie tych sytuacji i posługiwać się konstrukcją głosowania niebyłego – jeżeli rzeczywiście jest to niezbędne – wyłącznie w bardzo szczególnych, bardzo niezwykłych i obiektywnie uzasadnionych okolicznościach.</u>
          <u xml:id="u-386.5" who="#WojciechBrzozowski">Nie chcę przedłużać mojego wystąpienia, ale pozwolę sobie odnieść się do jeszcze jednej kwestii, do wątpliwości podniesionej przez pana senatora Czerwińskiego, tzn. do kwestii tego, można powiedzieć, wycinkowego naprawiania systemu prawnego, systemu prawa wyborczego poprzez odniesienie się do wyborów do Sejmu, bez uwzględniania pozostałych procedur wyborczych. Gwoli usprawiedliwienia urzędu rzecznika praw obywatelskich, a właściwie gwoli sprawiedliwości, muszę dodać, że my zwróciliśmy uwagę na te pozostałe 3 przepisy w naszym piśmie z 5 maja. No właśnie, z 5 maja, a zatem nie upłynął nawet tydzień. Ustosunkowaliśmy się do tego w odpowiedzi na prośbę o zaopiniowanie przedstawionego nam projektu ustawy. Ten problem oczywiście pojawia się we wszystkich wskazanych przez pana senatora procedurach, aczkolwiek trzeba też odnotować 2 kwestie. Po pierwsze, kalendarz wyborczy sprawia, że w przypadku wyborów sejmowych ta interwencja ma charakter szczególnie pilny. A po drugie, gdy chodzi o pozostałe procedury wyborcze, proszę zwrócić uwagę, że ustalenie wyniku wyborów do Sejmu jest na tle tych pozostałych procedur, szczególnie na tle wyborów prezydenckich, najtrudniejsze, najbardziej skomplikowane, a w związku z tym najbardziej czasochłonne.</u>
          <u xml:id="u-386.6" who="#WojciechBrzozowski">W związku z powyższym rzecznik praw obywatelskich, wskazując na potrzebę zajęcia się także tymi pozostałymi przypadkami i pozostawiając to do państwa inicjatywy, pozostawiając to zadanie ustawodawcy, dostrzega zróżnicowanie pilności tych problemów. Oczywiście ma też świadomość tego, że interwencja ustawodawcza w tym przypadku, jeżeli nastąpi, powinna mieć charakter systemowy i rozwiązać ten problem w całości. Jeszcze raz dziękuję państwu serdecznie za zaproszenie. I dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Rzeczniku.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#BogdanBorusewicz">Panie Rzeczniku, niech pan pozostanie na mównicy, bo mogą być do pana pytania.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#JerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku!</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#JerzyCzerwiński">To jest niewątpliwy błąd, ponieważ zmieniacie państwo – na razie, bo w projekcie – tylko 1 przepis, który może spowodować to umniejszenie liczby głosów czy też nieuwzględnienie głosów, a pozostałych nie zmieniacie. No i tutaj wnioskodawca, reprezentujący wnioskodawców senator sprytnie przeniósł ciężar odpowiedzialności na państwa, na RPO, na rzecznika praw obywatelskich. Ja bym chciał usłyszeć od pana, czy rzeczywiście możemy tylko 1 przepis zmienić, 1 artykuł, czy powinny być zmienione 4 przepisy. Mówiąc krótko, jakie jest pana zdanie? I czy przeniesienie tej odpowiedzialności na was jako inicjatorów, na rzecznika jako inicjatora jest uprawnione?</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#JerzyCzerwiński">I drugie pytanie, natury technicznej. Porównuje pan frekwencję w kraju…</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-388.4" who="#JerzyCzerwiński">…i frekwencję za granicą. Czy można w ogóle to pojęcia porównywać? Mówię o wyborach.</u>
          <u xml:id="u-388.5" who="#JerzyCzerwiński">Czy mogę, Panie Marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#BogdanBorusewicz">Oczywiście, Panie Rzeczniku.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#WojciechBrzozowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#WojciechBrzozowski">Panie Senatorze, powiem tak. Ja nie przenoszę odpowiedzialności na nikogo, tylko akcentuję – za każdym razem – swobodę ustawodawcy. To jest państwa zadanie i ja mogę jedynie występować w roli dobrodusznego podpowiadacza. No, nie ukrywam, że na pewno chcielibyśmy przede wszystkim rozwiązania systemowego, ale dostrzegam też możliwość stopniowania czy też gradacji tych możliwych do wprowadzenia rozwiązań. O ile w przypadku wyborów do Senatu prawdopodobieństwo ziszczenia się scenariusza, którego najbardziej się obawiamy, jest ograniczone, o tyle w przypadku wyborów do Sejmu jest ono niepomiernie większe. Stąd wynika nacisk na kwestię wyborów do Sejmu. To jednak w żadnym wypadku nie oznacza umniejszania ani znaczenia wyborów do Senatu, ani tym bardziej znaczenia Izby, przed którą mam zaszczyt w tej chwili przemawiać. Dostrzegam tę gradację możliwych do wprowadzenia rozwiązań – od złych poprzez mniej złe do lepszych i najlepszych – także w przypadku rozwiązań, o których wspominał pan senator Kwiatkowski. My zapewne chcielibyśmy – mówię w imieniu urzędu rzecznika – doprowadzić do minimalizacji konstrukcji głosowania niebyłego. W tym momencie powiększenie tego limitu czasowego z 24 godzin do, dajmy na to, 48 albo 72 godzin jest na pewno rozwiązaniem lepszym, choć mniej satysfakcjonującym niż uregulowanie tego w sposób, o którym mówiłem państwu przed chwilą. Jeszcze raz powtórzę, są rozwiązania lepsze i jeszcze lepsze. Do państwa jako Wysokiej Izby należy wybór kierunków rozwiązania tego problemu. My jako urząd rzecznika możemy podpowiadać, co optymalizuje poszanowanie praw jednostki i co w związku z tym budzi mniejsze, większe – lub nie budzi żadnych – wątpliwości konstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#WojciechBrzozowski">A co z frekwencją?</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#WojciechBrzozowski">Dziękuję…</u>
          <u xml:id="u-390.4" who="#WojciechBrzozowski">A, przepraszam. To jeszcze odniosę się do tego.</u>
          <u xml:id="u-390.5" who="#WojciechBrzozowski">Gdy chodzi o wyliczenia procentowe dotyczące frekwencji wyborczej, z uwagi na procedurę ustalania kręgu wyborców oddających głos w danym obwodzie można zapewne spierać się z tym, czy ujmowanie tego w formie procentowej jest bardziej, czy mniej trafne. Myślę, że powinny przede wszystkim przemówić do nas wszystkich liczby bezwzględne i wspomniana przez pana senatora Kwiatkowskiego liczba wyborców, którzy oddali w wyborach prezydenckich w 2020 r. w drugiej turze głos w obwodach za granicą. Ponad 0,5 miliona wyborców na tle ogólnej liczby nieco ponad 30 milionów wyborców jest niewątpliwie liczbą znaczącą. Chodzi głównie o obwody zagraniczne, oczywiście w znacznie mniejszym stopniu wspominane tutaj na sali podczas dyskusji o polskie statki morskie, choć i o tam głosujących wyborcach nie należy zapominać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Kwiatkowski. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja mam pytanie do pana rzecznika. Jeżeli będzie zgłoszona poprawka, która obejmie tą regulacją także wybory do Sejmu, Senatu, Parlamentu Europejskiego i na prezydenta, czy zgodnie z pisemną opinią rzecznika państwo uważacie, że będzie to stanowić także realizacje poprzez rozszerzenie tego celu, tego, co wskazał w swoim pierwotnym piśmie rzecznik? Czy taka zmiana z 24 na 48 godzin z państwa punktu widzenia jest także realizacją tego celu zwiększenia szansy i z optymalizacji policzenia głosów wszystkich Polek i Polaków głosujących za granicą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#WojciechBrzozowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#WojciechBrzozowski">Panie Senatorze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#WojciechBrzozowski">Gdy chodzi o pierwsze pytanie, a więc o systemowe rozwiązanie problemu, to tak, będzie to niewątpliwie krok w dobrym kierunku, krok sprzyjający poszanowaniu prawa wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-394.3" who="#WojciechBrzozowski">Gdy chodzi o drugą kwestię, czyli wydłużenie tego okresu na przekazanie wyniku wyborów w obwodzie komisji okręgowej, będzie to krok w dobrym kierunku. Ta sankcja jest pewnego rodzaju toporem, który obecnie spada po 24 godzinach. Może oczywiście spaść później, kiedy już wszyscy wyjdą z lokalu wyborczego, z siedziby obwodowej komisji i ten topór nikomu wtedy nie zrobi krzywdy. Z naszego punktu widzenia byłoby lepiej, żeby ten topór nie spadł tam w ogóle, ale jeżeli wspomniane przez pana senatora rozwiązanie przyczyni się do minimalizacji prawdopodobieństwa ziszczenia się scenariusza, w którym czyiś oddany ważny głos zostaje pozbawiony wpływu na wynik wyborów, to będzie to niewątpliwie krok w dobrym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Rzeczniku.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#BogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-395.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo! Panie Marszałku! Panie Rzeczniku!</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak jak powiedział pan rzecznik w swoim wystąpieniu, mieliśmy pierwotne pismo pana rzecznika i – powtórzę jeszcze raz – opierając się na tym pierwotnym piśmie przygotowaliśmy zmianę kodeksu wyborczego. Po posiedzeniu – podkreślam: po posiedzeniu – połączonych komisji, które miało miejsce… Przepraszam, później mieliśmy kolejne uzupełniające wystąpienie rzecznika wskazujące na ten problem.</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, chciałbym w tym miejscu z ogromną satysfakcją pokazać państwu przygotowaną poprawkę do kodeksu wyborczego, która obejmuje wydłużenie tego czasu nie tylko w przypadku wyborów do Sejmu i do Senatu, ale także w przypadku wyborów do Parlamentu Europejskiego i wyborów prezydenckich. Chciałbym w tym miejscu bardzo serdecznie podziękować paniom i panom senatorom, których wymienię w kolejności alfabetycznej, którzy się podpisali pod tym pismem. Bardzo dziękuję pani senator Halinie Biedzie, panu marszałkowi Bogdanowi Borusewiczowi, panu senatorowi Janowi Marii Jackowskiemu, pani senator Ewie Mateckiej – o, przepraszam, tu źle wymieniłem, jeżeli to ma być w kolejności alfabetycznej – panu senatorowi Stanisławowi Gawłowskiemu, pani senator Jolancie Hibner, pani marszałek Gabrieli Morawskiej-Staneckiej. Także ja miałem zaszczyt się pod tą poprawką podpisać.</u>
          <u xml:id="u-396.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja niezwykle się cieszę z przebiegu tej dyskusji…</u>
          <u xml:id="u-396.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">I pan senator Pęcherz…</u>
          <u xml:id="u-396.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">I panu senatorowi Pęcherzowi – słusznie.</u>
          <u xml:id="u-396.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja niezwykle się cieszę z tej dyskusji, bo za chwilę wszystkie Polki i wszyscy Polacy przekonają się, jakie są rzeczywiste intencje Prawa i Sprawiedliwości. Jeżeli rzeczywistą intencją jest chęć rozwiązania problemu…</u>
          <u xml:id="u-396.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, i pan senator Marcin Bosacki.</u>
          <u xml:id="u-396.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jeżeli rzeczywistą intencją jest chęć rozwiązania tego problemu, na który zwrócił uwagę jeden z senatorów Prawa i Sprawiedliwości, to wszystkie te problemy będą rozwiązane. I jeżeli Prawo i Sprawiedliwość – bo przedstawiciele pozostałych klubów i kół senackich podpisali się pod tą inicjatywą albo też pod poprawkami – rzeczywiście chce rozwiązywać problemy Polek i Polaków mieszkających za granicą, którzy chcą wziąć udział w wyborach, to za chwilę się przekonamy, czy ci, którzy upominali się o wprowadzenie poprawki obejmującej nie tylko wybory do Sejmu i Senatu, ale także do Parlamentu Europejskiego i wybory prezydenckie… My, uwzględniając ich uwagi, pokazujemy naszą otwartość, szanowanie demokratycznych reguł, wsłuchiwanie się w opinie, niezależnie od tego, z której strony sceny politycznej one wpływają. Zakładam, że za chwilę senatorowie PiS – jeżeli ich pobudki były szlachetne, uczciwe, i jeżeli rzeczywiście zależy im na tym, żeby jak najwięcej Polek i Polaków za granicą zagłosowało, a nie tylko technicznie wrzuciło karty do głosowania –po uwzględnieniu ich opinii, zagłosują za tą inicjatywą ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-396.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ale chwila prawdy będzie nie tylko tu, w Senacie. Tu chciałbym państwa poinformować, że chwila prawdy będzie także w Sejmie – bo tak, ten projekt ustawy przejdzie. I przekonamy się za chwilę, czy marszałek Sejmu, pani Elżbieta Witek, skieruje ten projekt do prac, czy go zamrozi, czyli w praktyce uniemożliwi państwu skuteczne wzięcie udziału w wyborach, jeżeli potwierdziłyby się obawy, że w terminie 24 godzin nie można policzyć tych państwa głosów.</u>
          <u xml:id="u-396.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">A więc już w tym miejscu proszę i apeluję. Za chwilę Senat pokaże swój szacunek, uznanie za to, że państwo chcecie podtrzymywać kontakt ze swoją ojczyzną. Senat ten projekt ustawy jutro przyjmie. Ale, Szanowni Państwo, bardzo was jako Polonię proszę o rozmowy, o oddziaływanie, o naciski, przedstawianie poglądów i opinii, żeby Sejm Rzeczypospolitej Polskiej – który w nazwie ma zapisane, że jest parlamentem Rzeczypospolitej Polskiej, parlamentem wszystkich Polaków – wykonał swoje konstytucyjne obowiązki i przyjął inicjatywę senacką, która umożliwi rzeczywiste policzenie głosów Polek i Polaków, także tych, którzy mieszkają poza granicami naszego kraju. Szanowni Państwo, test polityczny na to, kto was szanuje, za chwilę będziecie mogli zobaczyć w Sejmie. Tam ten test będzie testem prawdy dla tych, którzy dzisiaj mówią, z jaką to troską zwracają uwagę na to, że nie ma tu np. zapisów o Parlamencie Europejskim czy o wyborach na prezydenta. Otóż już są, stosowna poprawka za chwilę będzie rozpatrywana. I przekonacie się, jak traktuje was cała scena polityczna, a nie tylko opozycja demokratyczna, która tę inicjatywę tutaj, w Senacie, przygotowała, bo was ceni, szanuje, jest pełna uznania za to, że chcecie utrzymywać więź z ojczyzną.</u>
          <u xml:id="u-396.11" who="#KrzysztofKwiatkowski">Oczywiście nie chcę być złym prorokiem i wierzę, że ta inicjatywa zostanie przyjęta. Ale gdyby nawet zdarzyło się tak, że nie zostanie, to jeszcze raz składam wam solenną obietnicę, że po wyborach parlamentarnych, jeżeli wygra je opozycja demokratyczna, to przeprowadzi ona zmiany w kodeksie wyborczym, które uwzględnią wszystkie wasze oczekiwania, także przywrócenie wyborów korespondencyjnych jako najłatwiejszej formy czy możliwości głosowania przez Polki i Polaków zamieszkujących poza granicami naszego kraju. Zapewniam państwa: cenimy, szanujemy to, że chcecie utrzymywać więź z ojczyzną. Ciepło i serdecznie za to dziękuję. Nigdy o tym nie zapomnimy. Tym się różni demokratyczne państwo prawa w Polsce odzyskane po roku 1989 r., że szanuje wszystkich obywateli, także tych, których z różnych względów losy rzuciły poza granice ojczyzny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Jan Maria Jackowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#JanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku!</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#JanMariaJackowski">Myślę, że ta sprawa, ta dyskusja, która w zasadzie przed chwilą się odbyła przy okazji zadawania pytań, pokazuje, co się właściwie wydarzyło. Ja przypomnę, że kilka miesięcy temu procedowaliśmy w Wysokiej Izbie kodeks wyborczy. Co do tego, że były to istotne zmiany w obowiązującym prawie wyborczym, co więcej, że było to już w okresie poniżej pół roku od momentu, w którym pan prezydent na mocy konstytucji będzie ogłaszał kalendarz wyborczy, i że w takim okresie jest cisza legislacyjna i nie powinny być dokonywane istotne zmiany w prawie wyborczym, odbyła się w Senacie, tu, w tej izbie, wielogodzinna, szeroka dyskusja. Do tych wątków nie będę wracał. To, co się stało, i na co zwracano uwagę w związku ze zmianami związanymi z kodeksem wyborczym, to to, że nałożony przepis o 24 godzinach koniecznych do zliczenia głosów w sytuacji, kiedy musi tego dokonywać in pleno cała komisja… Co do zasady może nie jest sprawą sporną to, że dokonuje tego cała komisja, ale to niewątpliwie wydłuża czas pracy komisji. Na ten temat była bardzo szeroka dyskusja również tutaj, w Senacie, co więcej, z udziałem wszystkich, którzy są odpowiedzialni za przeprowadzenie wyborów, bo przecież podczas tej dyskusji byli przedstawiciele Państwowej Komisji Wyborczej, byli także przedstawiciele rządu. W związku tym to, co mnie najbardziej dziwi – o co zresztą pytałem pana senatora Kwiatkowskiego – to jakiś dziwny opór przed tym, żeby szybko naprawić błąd w tym zakresie. Można by było powiedzieć: został popełniony błąd, przyznajemy się do tego błędu, poprawiamy to, zdarza się. Można powiedzieć, że byłoby to eleganckie wyjście z sytuacji. A teraz słyszymy, przynajmniej podczas posiedzenia Komisji Ustawodawczej, w którym oczywiście brałem udział, podczas procedowania tego projektu, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych zwiększy liczbę punktów, może zwiększy, może nie zmniejszy, a może ze względów organizacyjnych to nie będzie wykonane. To są tego typu zabiegi, które są intencyjne, ale nie mają podstawy ustawowej, a które stwarzałyby równe szanse, jeśli chodzi o głos każdego Polaka, który zechce wziąć udział w konkretnych wyborach, żeby jego głos był brany pod uwagę. Chodzi nie tylko o to, żeby on uczestniczył, co pan rzecznik podkreślał, ale też żeby jego głos był liczony. To jest istotne, bo uczestniczyć może, ale jak ten głos nie będzie liczony, to to nie jest to, co wynika z zapisów konstytucyjnych. Z uwagi na to nie miałem wątpliwości i byłem jednym z inicjatorów, wnioskodawców tego projektu ustawy, jestem pod nim podpisany. Oczywiście kibicuję temu projektowi. Mam nadzieję, że ten błąd, który został popełniony, zostanie naprawiony. Uważam również, że ta poprawka, której też jestem współwnioskodawcą, a którą pan senator Kwiatkowski przed chwilą zgłosił, pokazuje intencje nas wszystkich wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#JanMariaJackowski">Chciałbym również powiedzieć o sprawie, o której tu w zasadzie mało było mowy, ale może ja postawie kropkę nad „i”. Otóż proszę zauważyć i przeanalizować wyniki wyborów do parlamentu, prezydenckich z zagranicy, a szczególnie wyborów parlamentarnych. I proszę zauważyć, w przypadku tych ponad pół miliona głosów – tu była co prawda mowa o wyborach prezydenckich… Ale w przypadku tych kilkuset tysięcy głosów za granicą, które komitety na emigracji osiągnęły sukces, tzn. miały lepsze wyniki, a które gorsze? I być może tu jest cała tajemnica, o której do tej pory wprost nie było mowy.</u>
          <u xml:id="u-398.3" who="#JanMariaJackowski">Co więcej, jak wiadomo, głosy, które są oddawane w wyborach parlamentarnych za granicą, są liczone do okręgu warszawskiego. To jest okręg szczególnie prestiżowy, największy, dwudziestomandatowy i zazwyczaj w każdych wyborach liderzy największych ugrupowań startują właśnie z Warszawy. I są to swego rodzaju najbardziej widowiskowe wybory do parlamentu, ze szczególną uwagą śledzone i mające duże znaczenie polityczne dla całości wyborów. To samo dotyczy również wyborów do Senatu. Ta ordynacja jest tak skonstruowana, że również w aspekcie senackim Polonia może zagłosować, i to też dotyczy Warszawy. I dlatego sądzę, że dla honoru państwa polskiego, dla zasad, poszanowania dla demokracji, dla wyborów należy przyjąć rozwiązania umożliwiające naszym rodakom, którzy z różnych powodów czy na stałe, czy czasowo przebywają za granicą, wzięcie udziału w wyborach i zagłosowanie zgodnie ze swoją intencją oraz to, żeby ich głos miał znaczenie w tych wyborach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#JerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku!</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#JerzyCzerwiński">W tej dyskusji i w poprzedzających ją pytaniach rzeczywiście obserwowaliśmy zetknięcie, nazwałbym to, wysokich diapazonów i argumentów politycznych, emfazy z argumentami i z tekstem, z treścią. Wolę jednak to drugie. Chodzi o kwestie związane z faktami. A więc półtora miesiąca temu weszła w życie ustawa zmieniająca kodeks wyborczy oraz niektóre inne ustawy. Ja nazwę ją dużą nowelizacją. Jak się odniósł do niej Senat? Zakwestionował ją w całości. Zawsze tłumaczę, że taki wniosek o odrzucenie ustawy w całości to jest pewnego rodzaju wyjście ostateczne, nazwałbym to, bomba atomowa legislacyjna, bo to uniemożliwia poprawienie ewentualnych błędów, niedoróbek – każdy z nas jest omylny – przeoczeń, które się mogą znaleźć na etapie sejmowym w tekście ustawy. Nie skorzystano z tego. Po prostu chciano ten projekt wyrzucić do kosza. I oczywiście ci, którzy chcieli go wyrzucić do kosza, mieli świadomość, że wniosek Senatu o odrzucenie tej ustawy spotka się z przeciwnym głosowaniem w Sejmie i ta ustawa wejdzie w życie, ale w takim kształcie, w jakim przyszła do Senatu. Nie można już wtedy nic poprawić, bo to jest alternatywnie: albo poprawki, albo wniosek o odrzucenie. Tyle na temat chęci i jakoby dyskusji, która była wtedy prowadzona na temat grożących niebezpieczeństw. Bo trzeba powiedzieć wyraźnie: ta ustawa nie zmienia nic w zakresie kwestii praw wyborczych Polonii i Polaków zamieszkałych za granicą. Artykuły, o których za chwilę będę mówił, nie są w tej ustawie zmieniane. Co to oznacza? Że owszem, przy odpowiedniej interpretacji – o tym za chwilę – można antycypować czy przypuszczać, że mogą być problemy związane z obliczaniem głosów w obwodach zagranicznych. Ale ustawa tego nie zmieniała. Mówię o tym pierwotnym przepisie, o tej pierwotnej dużej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#JerzyCzerwiński">Następna uwaga. Nie można porównywać frekwencji w wyborach do jakiegokolwiek organu w Polsce i poza granicami kraju. W Polsce ta frekwencja jest liczona w stosunku do wszystkich uprawnionych, czyli tych, którzy są wpisani do rejestru w danych wyborach. Za granicą także w stosunku do tych, którzy są wpisani do rejestru, ale to nie są wszyscy uprawnieni, bo uprawnieni są ci, którzy się najpierw zgłoszą. To różnie bywało – telefonicznie, faxem, osobiście. Czyli jeślibyśmy liczyli frekwencję tak jak w kraju… Zakładamy, że jest 10 milionów czy nawet więcej, 16 milionów przedstawicieli Polonii. Każdy z Polonusów, każdy z Polaków za granicą ma prawo wziąć udział w wyborach i nikt mu tego prawa nie zabiera. 500 tysięcy w stosunku do tych 10 milionów… To są liczby nieporównywalne. Po prostu tak liczonej frekwencji się nie porównuje, bo to są 2 różnie tworzone liczby.</u>
          <u xml:id="u-400.3" who="#JerzyCzerwiński">No i teraz fakty. Na posiedzeniu komisji na skutek interwencji rzecznika praw obywatelskich pojawił się projekt, ale projekt był kulawy. Z 4 przepisów, które w przypadku wyborów do Sejmu, Senatu, na prezydenta i do Parlamentu Europejskiego przewidują możliwość stwierdzenia, że takie wybory uważa się za niebyłe przy niezachowaniu terminu 24 godzin na zliczenie głosów… Wnioskodawcy w projekcie z druku nr 969 – każdy z państwa może to sprawdzić – zaproponowali zmianę tylko 1 przepisu, dotyczącego Sejmu. Trzeba było wskazać wnioskodawcom, że ta ustawa, a właściwie projekt ustawy to jest właśnie przykład niedojrzałości legislacyjnej, o której mówił tu jeden z moich przedmówców. Dlaczego? Bo nie usuwa wszystkich możliwych zagrożeń. Nawiasem mówiąc, podkreślę, że przepis o możliwości uznania wyborów za niebyłe w obwodach zagranicznych, był, praktycznie rzecz biorąc, od zawsze, najpierw w kodeksie wyborczym… właściwie potem w kodeksie wyborczym, a wcześniej w ordynacjach. To oznacza, że można oczywiście antycypować, że przy zwiększonej liczbie głosów w obwodzie i przy wydłużonej procedurze ich zliczania może się zdarzyć taki przypadek, ale on się nigdy nie zdarzył. Nigdy. To jest tylko przypuszczenie. Minister spraw zagranicznych wyraźnie stwierdził wczoraj na posiedzeniu komisji, że MSZ dochowa wszelkich starań, aby taka sytuacja się nie zdarzyła. To konsulowie są bezpośrednio odpowiedzialni za tworzenie obwodów głosowania poza granicami kraju. No ale oczywiście możemy nie mieć do tego zaufania. I tu wyraźnie PKW stwierdziła, że usuwanie tych przepisów – mówię wyraźnie: tych 4 przepisów, bo trzeba usunąć 4 – albo ich modyfikacja nie powinna mieć miejsca, w takim oto znaczeniu, że te 4 przepisy to jest zabezpieczenie na wypadek, gdyby w którymkolwiek obwodzie głosowania poza granicami kraju, czyli na statku morskim albo na terytorium innego państwa, nie została dokończona procedura wyborcza, kiedy daje się krótki okres 24 godzin. To jest – nazwijmy to – sytuacja nadzwyczajna. Teraz pojawiła się – nazwałbym to – sytuacja nadmiarowej czy większej liczby możliwych osób głosujących za granicą. Ale to są 2 różne przyczyny. Jak należałoby tę sytuację rozwiązać? Otóż chodzi o to – taką poprawkę składam na ręce pana marszałka – aby pozostawić przepis jako taki, czyli przepis art. 230, 272, 314 i 353, wszędzie §2, który stanowi zabezpieczenie na wypadek sytuacji nadzwyczajnych, zdarzeń losowych i który umożliwia zakończenie wyborów, procedury wyborczej. I chodzi też o to, aby wydłużyć czas, w którym możliwe jest zliczanie głosów, bo to spowoduje, że nie będzie zagrożenia zakończenia czy też upłynięcia tego czasu granicznego, a zarazem po prostu anulowania głosów, uznania głosowania w danym obwodzie, bo nie w całej zagranicy, za niebyłe. Czyli chodzi o wydłużenie czasu z 24 godzin, a o ile, to już jest do dyskusji. Ja proponuję więcej czasu, na wszelki wypadek, żeby nie było żadnych podejrzeń, 72 godziny. Słyszałem o poprawce: 48 godzin. To jest do dyskusji, jak powiedziałem. Pozostawić zaś należy artykuł… no, 4 artykuły, które umożliwiają zakończenie procedury wyborczej z powodu ewentualnych zdarzeń, które po prostu mogą się zdarzyć, a których nie możemy przewidzieć, jak klęski żywiołowe itd. Ktoś spyta: a dlaczego w Polsce nie ma czegoś takiego? No bo poza granicami kraju nie mamy możliwości sprawczych, a w Polsce możemy się odnieść do ewentualnych zagrożeń związanych z wyborami w danym obwodzie. Ja nie mówię, że na terenie całego kraju, tak jak było podczas pandemii, ale w danym obwodzie.</u>
          <u xml:id="u-400.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)</u>
          <u xml:id="u-400.5" who="#JerzyCzerwiński">Dlatego jeszcze raz apel, aby przyjąć tę poprawkę czy te poprawki, bo to są faktycznie 4 jednobrzmiące poprawki, i nie upolityczniać tych wyborów. Ja rozumiem, że państwo będziecie się dalej przedstawiać jako jedyni obrońcy Polonii, jedyni jej przedstawiciele itd., itd. Możecie, macie większość, możecie mówić, głosów przeciwnych będzie… będzie 1 głos przeciwny, może 2 na tej sali, a wy będziecie „popisywać się” i wtrącać politykę do aktu wyborczego. Ale na samym końcu, na samym końcu jest po prostu arytmetyka. Prosiłbym o umożliwienie głosowania wszystkim naszym obywatelom, także za granicą, którzy czasowo lub w sposób bardziej lub mniej stały tam przebywają, i oczywiście umożliwienie policzenia ich głosów, a pozostawienie – tak jak postuluje PKW, jak postulują po prostu fachowcy, którzy biorą udział w wyborach – tych przepisów jako bezpiecznika w sytuacji, gdy w którymkolwiek z obwodów, choć miejmy nadzieję, że to się nigdy nie zdarzy, nastąpi wydarzenie nadzwyczajne uniemożliwiające zamknięcie procedury wyborczej. Procedurę wyborczą można zamknąć wtedy, kiedy spłyną wszystkie głosy z wszystkich obwodów, po prostu. Taką właśnie poprawkę składam na ręce pani marszałek. Dziękuję za wydrukowanie. Do widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana marszałka Bogdana Borusewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#BogdanBorusewicz">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#BogdanBorusewicz">Dlaczego dyskutujemy o wyborach poza granicami kraju, w których bierze udział Polonia i Polacy za granicą? Otóż dlatego, że Senat opiekuje się Polonią i Polakami za granicą. PiS tego Senatowi nie zabrał. Zabrał wszystkie pieniądze ze względów politycznych, ale tego obowiązku nie zabrał. I z tego względu także jest ta nowela zmienionej ordynacji wyborczej i z tego względu tak dogłębnie dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#BogdanBorusewicz">Wrócę do tej dużej nowelizacji, która była 1,5 miesiąca temu. Między innymi z tego względu, że nastąpiło ograniczenie możliwości wyborczych Polaków za granicą i Polonii, głosowaliśmy przeciw całej ustawie. Ale przecież zamysł był jasny. Rozmawiajmy o faktach. Jaki był zamysł? Zamysł był taki, żeby zwiększyć szanse wyborcze PiS, zwiększając frekwencję tam, gdzie te wyborcze szanse PiS są większe, czyli na wsi, i tworząc małe komisje wyborcze w tzw. wsiach kościelnych, i ograniczyć szanse przeciwników PiS tam, gdzie te szanse są większe, czyli właśnie wśród Polonii i Polaków za granicą. Te liczby nie są bez znaczenia – tutaj parę milionów, a za granicą jednak ponad 0,5 miliona. To jest duże miasto. To nie jest jakaś drobna liczba. Jeżeli w ostatnich wyborach prezydenckich w drugiej turze ponad 500 tysięcy głosowało na kandydata opozycji, to 2/3 tych ponad 500 tysięcy, tak ogólnie licząc, to jest 300 tysięcy. Nie udawajmy, że polityka nie miała znaczenia na podjęcie decyzji o zmianie ordynacji wyborczej, którą państwo z PiS tak przepychaliście i w Sejmie, i w Senacie. Nie słuchaliście ostrzeżeń, bo przecież tutaj w Senacie mówiliśmy, że w sytuacji likwidacji głosowania korespondencyjnego dla obwodów zagranicznych i dodatkowo skomplikowania liczenia głosów, które wydłuży czas liczenia dla wszystkich, jest jasne, że znaczna część obwodowych komisji wyborczych może nie zdążyć policzyć głosów w ciągu jednej doby, policzyć głosów i przekazać wyników wyborczych. To jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-402.3" who="#BogdanBorusewicz">Paradoks dodatkowo jest taki, że im wyższa frekwencja będzie w tych obwodach zagranicznych, tym większa będzie groźba unieważnienia głosowania w tych obwodach. Czyli im więcej ludzi przyjdzie, tym większa będzie groźba unieważnienia wszystkich głosów w tej komisji. Bo tak to należy określić. Nie tak, że głosowanie jest niebyłe. To jest unieważnienie tego głosowania i unieważnienie głosów, które głosujący oddają.</u>
          <u xml:id="u-402.4" who="#BogdanBorusewicz">To było zamierzone. Tego typu mechanizm nie jest przypadkowy. Jeżeli ktoś uważa, że, no, tak sobie ktoś wymyślił, zlikwidował to głosowanie korespondencyjne i wprowadził ograniczenia dla tych, którzy głosowali na opozycję, a udogodnienia dla tych, którzy głosowali na rządzących, to proszę nie żądać… Może ktoś w to wierzy, ale proszę nie żądać, żebym był naiwny.</u>
          <u xml:id="u-402.5" who="#BogdanBorusewicz">Uważam, że sytuacja byłaby lepsza, jeżeli nastąpiłby powrót do głosowania korespondencyjnego. I dobrze, że padły tutaj takie deklaracje. Tak, do tego głosowania trzeba wrócić, do takiego głosowania za granicą. Ono się sprawdziło. Ono nie sprawiało trudności i ono umożliwiało ludziom, którzy przecież mieszkają nieraz bardzo daleko od lokali wyborczych za granicą… No, te listy… Takie lokale są w ambasadach, w konsulatach na całym świecie, nie tylko w Niemczech, gdzie jest dość blisko, i w Wielkiej Brytanii, lecz także przecież na antypodach, w Stanach Zjednoczonych i w Kanadzie. Tam także Polacy, którzy mają obywatelstwo polskie, głosują, a przynajmniej powinni mieć takie prawo. Tam są olbrzymie odległości. I to już powodowało, że wysiłek był znacznie większy.</u>
          <u xml:id="u-402.6" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze, że zdecydujemy się na zmianę i umożliwienie tego głosowania dla naszych rodaków, bo to jest jedna z najważniejszych możliwości kontaktu z krajem czy udziału w życiu politycznym kraju. Jeżeli uważamy, że Polonia jest ambasadorem Polski na całym świecie, to powinniśmy o tych ambasadorów dbać, a nie odcinać od macierzy, mówiąc im: zagłosujecie, a te wasze głosy są nieważne.</u>
          <u xml:id="u-402.7" who="#BogdanBorusewicz">Jeszcze chcę powiedzieć, że ja bym zrozumiał taki mechanizm, że się zamyka się lokal wyborczy i nie liczy się tych, którzy nie zdołali przyjść i zagłosować. No, ale tutaj jest zasada unieważnienia głosowania w tym lokalu wyborczym. Unieważnienia i powiedzenia tym ludziom, którzy przyszli, zagłosowali: wasze głosowanie jest niebyłe. Nie mówię, że… To jest dla przeciętnego człowieka kompletnie niezrozumiałe. Co znaczy „niebyłe”, jak był i głosował? No i to jest, muszę powiedzieć, degradujące. Bo jeżeli człowiek przejechał kilkaset kilometrów, a może tysiąc kilometrów, i dowiedział się, że to, że przyjechał… No, to też jest niebyłe, tak? Nie tylko jego głosowanie…</u>
          <u xml:id="u-402.8" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-402.9" who="#BogdanBorusewicz">…ten jego wysiłek jest niebyły.</u>
          <u xml:id="u-402.10" who="#BogdanBorusewicz">Tak więc popieram wspomnianą zmianę i…</u>
          <u xml:id="u-402.11" who="#BogdanBorusewicz">Tak więc popieram tę zmianę i myślę, że senatorowie PiS powinni mieć jakąś refleksję co do tego, jaki to będzie miało skutek dla związku naszych rodaków z krajem ich urodzenia, z krajem, z którym się utożsamiają. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu panią senator Jolantę Hibner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#JolantaHibner">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#JolantaHibner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#JolantaHibner">Dzisiaj nie byłoby w ogóle dyskusji, gdyby nie niefortunna ustawa, która została wprowadzona w tym roku, roku wyborczym, co było, jak już podkreślaliśmy, niezgodne z przepisami. Podkreślali to prawnicy, mówili, zwracali na to uwagę, ale oczywiście państwo nie słuchali.</u>
          <u xml:id="u-404.3" who="#JolantaHibner">Ja w tej chwili zwracam się do naszych rodaków. Kochani rodacy mieszkający za granicą lub ci, którzy będą czasowo przebywali za granicą w dniu wyborów, ustawa, która w tej chwili jest obowiązującą ustawą dotyczącą procesu wyborczego, może pozbawić was głosu. Ona nie daje wam praktycznie żadnych szans, szczególnie w tych miejscach, gdzie jest znaczna grupa przebywających tam Polaków. Konstytucja naszego kraju daje wam wszystkim prawo wyboru swojego kandydata do parlamentu polskiego, do Parlamentu Europejskiego, głosowania na prezydenta. Ale to jest nie tylko oddanie głosu. To jest wybór, który, jeżeli ten głos nie będzie, że tak powiem, policzony, będzie nieważny. Możecie przejechać kilkaset albo nawet, jak kolega mówi, kilka tysięcy kilometrów, po czym się okaże, że w komisji nie zdążono policzyć waszego głosu. I co? Mijają 24 godziny, zamykamy lokal i ta kupka głosów, która jest obok, już jest nieliczona? Rozumiem, że będzie podana… Może będą podane tylko te, które zostały policzone? No, akurat takie szczęście: Józek oddał głos i został on policzony, a głos Franka już nie.</u>
          <u xml:id="u-404.4" who="#JolantaHibner">W ogóle nie będą policzone.</u>
          <u xml:id="u-404.5" who="#JolantaHibner">Albo w ogóle nie będą policzone, wszystkie głosy będą odrzucone. Czy państwo się zastanowili nad konsekwencjami?</u>
          <u xml:id="u-404.6" who="#JolantaHibner">W tejże ustawie wprowadzono, że w Polsce trzeba zwiększyć liczbę punktów wyborczych, stworzyć je nawet dla kilkuset osób. A jeżeli dla tych kilkuset osób jest uciążliwość, bo miejscowość jest dalej położona, to będą one dowożone i dowozić mają samorządy, mają to zorganizować. Ale to nie ma nic wspólnego z tym, że za granicą nie macie wtedy żadnych praw. Wasze prawa nie istnieją. Wy tylko powinniście się cieszyć, że inni za was zdecydują. Dla mnie to, co jest przewidywane, i to, w jaki sposób jest to już w tej chwili zorganizowane, jest niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-404.7" who="#JolantaHibner">Proszę państwa, jest taka sytuacja, że staramy się mówić wszystkim Polakom, że mają równe prawa. Ale jak mają to odebrać Polacy, którzy mieszkają za granicą, skoro ich traktuje się tak, że ich głos może być całkowicie nieważny? Zorganizowanie wyborów odbywa się nie tylko na zasadzie: będziesz mógł wybrać. Trzeba to też zorganizować. Przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych mówił: postaramy się. Proszę państwa, w ustawie, którą przyjęliśmy, nie było „postaramy się”. Było wpisane, że dla takiej małej miejscowości będzie punkt wyborczy, będzie zorganizowany transport. A kilkunastu tysiącom naszych obywateli za granicą mówi się: może się zorganizuje? Tak się traktuje naszych obywateli, mówiąc o tym, że mają równe prawa, że my o nich walczymy, że chcemy, żeby byli docenieni? Zastanówmy się wszyscy nad tym, czy to, co robimy, rzeczywiście jest dla dobra nas wszystkich. Ja uważam, że my kategoryzujemy Polaków, dzielimy na tych lepszych – w zależności od potrzeb – i tych gorszych. Ja na to nie wyrażam zgody. Dzisiejsza propozycja to jest pokazanie, że dla każdego obywatela Polski – czy mieszka w kraju, czy mieszka za granicą – prawo jest takie samo. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-404.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#BogdanBorusewicz">I proszę o zabranie głosu pana senatora Bosackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#MarcinBosacki">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#MarcinBosacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#MarcinBosacki">Właściwie powiedziano już wszystko to, co należało powiedzieć. Przedstawiciele partii rządzącej mogą próbować ukryć prawdę pod potokiem pięknych i długich zdań, natomiast faktów nie ukryją. Wtedy, kiedy Polonia swoim głosowaniem w większości czy w zdecydowanej części ich popierała, nie zmieniali kodeksu wyborczego. Zmieniają go wtedy, kiedy od kilku wyborów jest absolutnie jasne, że Polonia przy dużo większej mobilizacji i frekwencji zaczęła popierać ugrupowania dziś opozycyjne, ugrupowania demokratyczne. Jeśli państwo nie poprzecie tych proponowanych przez Senat, który jest tradycyjnym opiekunem Polonii na całym świecie, zmian, tylko to potwierdzicie – że chodzi tylko i wyłącznie o to, aby zmniejszyć frekwencję tam, gdzie głosuje się przeważnie, w zdecydowanym stopniu, na opozycję.</u>
          <u xml:id="u-406.3" who="#MarcinBosacki">Przyłączając się do głosów uznania wyrażonych przez kilku przedmówców dla tych naszych rodaków za granicą, którzy starają się i czasem bardzo daleko jadą, by oddać głos w polskich wyborach, co nie zawsze jest proste, obiecuję naszym rodakom za granicą jedno. Jeśli tym razem się nie uda, jeśli ta inicjatywa Senatu, którą, nie mam żadnych wątpliwości, Senat jutro przegłosuje, zostanie znów utopiona w przepastnych szufladach biurka pani marszałek Witek w Sejmie, przyjdzie czas, nie tak odległy, po tych wyborach, że my to skutecznie naprawimy i każdy nasz rodak, gdziekolwiek jest na świecie, będzie mógł oddać głos w polskich wyborach, jeśli jest obywatelem Najjaśniejszej Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-406.4" who="#MarcinBosacki">A poza tym, Panie Marszałku, wnoszę o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Krzysztof Kwiatkowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie Rzeczniku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jest rzeczą symboliczną, że wniosek o przejście do trzeciego czytania, czyli o jak najszybsze zrealizowanie wniosków Polonii, zgłosił ten senator, który problematykę Polonii zna najlepiej jako były ambasador. Niech ten symbol nam towarzyszy w toku dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Chciałbym państwa poinformować, że po raz kolejny pokazując otwartość ze strony demokratycznej większości senackiej, po konsultacjach z Biurem Legislacyjnym, które od strony formalnej stwierdziło tożsamość poprawki zgłoszonej przez grupę senatorów i poprawki pana senatora Czerwińskiego… Różnica w praktyce polegała tylko na różnicy między 48 a 72 godzinami. Chciałbym zatem państwa poinformować, że ta sama grupa senatorów zgłosiła już poprawkę do wcześniej zgłoszonego wniosku i wprowadziła propozycję taką, jaką przedstawił senator Prawa i Sprawiedliwości. Chodzi o te 72 godziny. Jesteśmy w stanie, wyrażamy najdalej idącą chęć współpracy w celu realizacji uzasadnionych interesów Polek i Polaków, którzy mają prawo nie tylko do wrzucenia karty do głosowania do urny, ale także do tego, żeby ich głosy były policzone. Dlatego po raz kolejny pokazujemy chęć współpracy ponad podziałami politycznymi po to, żeby ta ustawa była przyjęta zarówno w Senacie, jak i w Sejmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę, pan senator Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#JerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku!</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#JerzyCzerwiński">Było tu kilka sugestii wypowiedzianych oczywiście w pewnym sensie bezzasadnie. Ja chciałbym państwu przytoczyć 2 liczby. Wybory w 2019 r. do parlamentu, tzn. do Sejmu i do Senatu, i tytuł: w Wielkiej Brytanii wygrała Koalicja Obywatelska, w USA miażdżąco Prawo i Sprawiedliwość. Nie będę cytował, jakie były wyniki procentowe.</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Przy jakich liczbach, Panie Senatorze?)</u>
          <u xml:id="u-410.3" who="#JerzyCzerwiński">Porównywalnych, kilkadziesiąt tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-410.4" who="#JerzyCzerwiński">Zaś…</u>
          <u xml:id="u-410.5" who="#JerzyCzerwiński">140 tysięcy…</u>
          <u xml:id="u-410.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Dobra, panowie… Panowie, jak…)</u>
          <u xml:id="u-410.7" who="#JerzyCzerwiński">Zaś… Bardzo ważna kwestia…</u>
          <u xml:id="u-410.8" who="#JerzyCzerwiński">Można inaczej…</u>
          <u xml:id="u-410.9" who="#JerzyCzerwiński">Otóż tę poprzednią, tzw. dużą nowelizację… Państwo cały czas sugerujecie, że ona miała, ma czy miała na celu zwiększenie przyszłej liczby głosów oddanych na Prawo i Sprawiedliwość. Proszę tylko zauważyć jedno: w wyborach – mówimy o 2019 r. – średnia frekwencja w miastach to było 70%, a na wsiach 50%. Skąd tak duża różnica w frekwencji? Być może z niechęci… Frekwencji w ogóle, tu nie chodzi o to, jak się rozkładały głosy, ale o frekwencję, czyli uczestniczenie wyborców w wyborach. Oczywiście może być tak, że to wynika np. z niechęci mieszkańców wsi do uczestniczenia w wyborach. Jednak ja bym tego tak nie przedstawiał, dlatego że to nie jest poparte żadnymi badaniami ani żadnymi danymi. Jedyną logiczną, nasuwającą się przyczyną tak niskiej frekwencji na obszarach niezurbanizowanych, a tak wysokiej w miastach jest dostępność lokalu wyborczego. I teraz proszę zauważyć: państwo sugerujecie złe intencje Prawu i Sprawiedliwości, ale wobec tego jakie wy macie intencje, gdy nie chcecie wyrównać frekwencji na wsi i w miastach w Polsce? Najprostszą metodą sprawdzenia tego i wyrównania jest po prostu umożliwienie takiego samego w miastach i na wsi dostępu do lokali wyborczych. W miastach lokal jest 2 przecznice od miejsca zamieszkania, średnio w odległości 300 m. A jak jest na wsiach? Kilka kilometrów. I teraz wy, państwo, zarzucacie nam złą wolę w przypadku, przypominam, wynikłego pośrednio z dużej nowelizacji przepisu dotyczącego Polonii, a sami nie zauważacie tej złej woli, gdy chcieliście odrzucenia dużej nowelizacji kodeksu sprzed 1,5 miesiąca, która to duża nowelizacja przynajmniej teoretycznie daje takie same możliwości uczestniczenia w wyborach mieszkańcom wsi i małych miasteczek oraz dużych miast. To jest równe traktowanie? To jest ta emfaza na wysokich diapazonach? To tak się traktuje wyborców, te 20 punktów procentowych różnicy między 70% a 50%? Nie idźcie tą drogą, nie upolityczniajcie wyborów. Można doprowadzić do tego, żeby wybory były równe, czteroprzymiotnikowe, właściwie pięcioprzymiotnikowe, tylko że wy… No przepraszam, jak ja zobaczyłem tę waszą poprawkę, jedną na cztery artykuły, to się zastanowiłem, o co chodzi. Czy wy chcecie rozmawiać o tym, czy poprawić tę ustawę? To przecież było wczoraj na posiedzeniu komisji. A potem jeszcze przenoszenie na RPO odpowiedzialności za kulawą ustawę.</u>
          <u xml:id="u-410.10" who="#JerzyCzerwiński">Zobaczymy, jak będzie. Mam nadzieję, że będzie dobrze. Zapraszam naprawdę wszystkich na głosowanie, bo to jest wyjątkowe prawo każdego obywatela, w szczególności tych, którzy zamieszkują za granicą, którzy w trakcie wyborów znajdują się za granicą. Mam nadzieję, że ci, którzy są odpowiedzialni za wybory, dopilnują, żeby ani 1 głos nie został unieważniony czy też uznany za niebyły. I tego powinniśmy wszyscy dopilnować. A polityki nie mieszajcie do wyborów, naprawdę. Nie tą drogą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#BogdanBorusewicz">Ja w ramach 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#BogdanBorusewicz">Naprawdę nie sądziłem, że doczekam tak przewrotnej argumentacji, w której odpowiedzialność za to, co się robi, przerzuca się na tych, którzy są temu przeciwni. To nie my, to nie opozycja demokratyczna zmienia ordynację wyborczą. To PiS tę ordynację zmienia. I udaje, że nie wie, o co chodzi. Jeżeli chcecie zwiększyć frekwencję, to głosujcie za naszą nowelizacją. Ona zwiększa frekwencję. I ona nie tworzy sytuacji, w której ludzie, którzy głosują, dowiadują się, że głosowanie, w którym brali udział, jest niebyłe, nie odbyło się. Ogólnie to tyle, co chciałem powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#BogdanBorusewicz">Ponieważ nie ma więcej…</u>
          <u xml:id="u-412.3" who="#BogdanBorusewicz">Przepraszam, ja też na prawie…</u>
          <u xml:id="u-412.4" who="#BogdanBorusewicz">Na prawie 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-412.5" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#MarcinBosacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#MarcinBosacki">Chciałbym odpowiedzieć panu senatorowi Czerwińskiemu. Tak po nazwisku, ponieważ powiem szczerze: chwyt, którego pan użył, uzasadniając rzekomo, że Polonia nie głosuje na opozycję, tytułem z portalu internetowego, jest niegodny pana inteligencji. Jest manipulacją. Twarde liczby, Panie Senatorze Czerwiński. W wyborach, których wynik pan przytoczył, najprościej porównać wynik waszego kandydata za granicą do Senatu, ponieważ to obejmuje całą Polonię, z wynikiem naszego ówczesnego kandydata, czyli senatora Kazimierza Ujazdowskiego. 173 tysiące głosów dla Ujazdowskiego na 88 tysięcy głosów waszego kandydata – ponad dwa razy więcej na kandydata opozycji. W procentach jest to ponad 54% do niecałych 28%.</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#MarcinBosacki">Tak więc jeszcze raz: możecie manipulować, opowiadać dyrdymały, że nie upolityczniacie tych wyborów, ale jedynym powodem, dla którego zmieniacie kodeks wyborczy – czy zmieniliście, niestety, i pozbawiliście setki tysięcy Polaków prawa do głosowania – jest to, żeby sobie zwiększyć racje wyborcze i szanse wyborcze, a zmniejszyć te opozycji. My chcemy naprawić to tak, żeby każdy Polak miał łatwość dokonania jednego z najważniejszych aktów obywatelskich w swoim życiu, czyli aktu głosowania. I mam nadzieję, że to się stanie, jeśli nie teraz, to krótko po wyborach jesienią. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-413.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#BogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że pan senator Aleksander Szwed i pani senator Halina Bieda złożyli swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-414.3" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Krzysztof Kwiatkowski z grupą senatorów…</u>
          <u xml:id="u-414.4" who="#komentarz">(Głos z sali: To są 2 wnioski czy 1 wniosek?)</u>
          <u xml:id="u-414.5" who="#BogdanBorusewicz">Formalnie 2.</u>
          <u xml:id="u-414.6" who="#BogdanBorusewicz">2 wnioski.</u>
          <u xml:id="u-414.7" who="#BogdanBorusewicz">…Pan senator Jerzy Czerwiński i pani senator Joanna Sekuła.</u>
          <u xml:id="u-414.8" who="#BogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-414.9" who="#BogdanBorusewicz">Czy rzecznik praw obywatelskich chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-414.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, Panie Marszałku, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-414.11" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-414.12" who="#BogdanBorusewicz">W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą.</u>
          <u xml:id="u-414.13" who="#BogdanBorusewicz">Senator Bosacki zgłosił wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-414.14" who="#BogdanBorusewicz">Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek. Głosów sprzeciwu nie ma. Czyli wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-414.15" who="#BogdanBorusewicz">W tej sytuacji przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie członkostwa Ukrainy w NATO.</u>
          <u xml:id="u-414.16" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 973.</u>
          <u xml:id="u-414.17" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 84 ust. 6 Regulaminu Senatu projekt ten po uzgodnieniu z klubami i kołami senackimi został włączony do porządku obrad z pominięciem pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-414.18" who="#BogdanBorusewicz">Proszę upoważnioną przedstawicielkę wnioskodawcy, panią senator i marszałek Gabrielę Morawską-Stanecką, o przedstawienie projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Mam zaszczyt przedstawić projekt uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie członkostwa Ukrainy w NATO.</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Ale zanim przedstawię przygotowany i przedyskutowany już – za co bardzo serdecznie dziękuję również przedstawicielom mniejszości senackiej – między klubami i kołami projekt, to chciałabym powiedzieć o dwóch kwestiach odnośnie do historii i tego, dlaczego ta uchwała jest tak ważna i dlaczego przyjęcie Ukrainy do NATO stało się obecnie sprawą kluczową.</u>
          <u xml:id="u-415.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Żeby zrozumieć te argumenty i te powody, trzeba cofnąć się do roku 1991 i rozpadu Związku Radzieckiego, kiedy likwidowano radziecki arsenał nuklearny. Wówczas to Ukraina, Białoruś i Kazachstan miały przyjąć obowiązki wynikające z układu START I o redukcji zbrojeń strategicznych i te państwa – Ukraina, Białoruś i Kazachstan – miały stać się nienuklearnymi stronami traktatu o nierozprzestrzenianiu broni jądrowej. Białoruś do tego traktatu przystąpiła w 1993 r., zaś Kazachstan – w 1994 r. Jednak kwestia Ukrainy była bardziej skomplikowana, ponieważ ona, obawiając się o swoje bezpieczeństwo i poszanowanie suwerenności, problemy z wytyczaniem granicy z Rosją, zwlekała z tym. W końcu również pod naciskiem m.in. Stanów Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii podpisała to porozumienie, oświadczenie, jednakże w Budapeszcie na Konferencji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie 5 grudnia 1994 r. tzw. memorandum budapesztańskim zagwarantowano pewne kwestie Ukrainie. I to jest bardzo istotne w kontekście dnia 24 lutego 2022 r., kiedy te postanowienia zostały złamane. Wówczas w Budapeszcie Federacja Rosyjska, Zjednoczone Królestwo Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej oraz Stany Zjednoczone Ameryki potwierdziły swoje zobowiązania wobec Ukrainy, zgodnie z zasadami aktu końcowego Konferencji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, do poszanowania niepodległości, suwerenności i istniejących granic Ukrainy. Te 3 państwa potwierdziły swój obowiązek powstrzymywania się od groźby użycia siły przeciwko integralności terytorialnej lub politycznej niepodległości Ukrainy oraz to, że żadne ich uzbrojenie nie zostanie nigdy wykorzystane przeciwko Ukrainie, z wyjątkiem obrony własnej lub w innych przypadkach zgodnych z Kartą Narodów Zjednoczonych. Zobowiązały się również wobec Ukrainy do powstrzymania się od stosowania przymusu ekonomicznego, którego celem byłoby podporządkowanie swoim interesom wykonywania przez Ukrainę swoich praw, nieodłącznie związanych z jej suwerennością, i tym samym zagwarantowania jakiejkolwiek przewagi. Jak już dzisiaj wiemy, te zobowiązania zostały przez Federację Rosyjską złamane bez żadnego powodu.</u>
          <u xml:id="u-415.4" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Ale droga Ukrainy do NATO jest ważna nie tylko dla bezpieczeństwa samej Ukrainy, dla zapewnienia tych gwarancji, których Ukraina, no, niestety, jak się okazuje, nie ma, mimo podpisania traktatów międzynarodowych, lecz także dlatego, że 2 miesiące przed wybuchem wojny w Ukrainie, 17 grudnia 2021 r. Ministerstwo Spraw Zagranicznych Federacji Rosyjskiej opublikowało komunikat, w którym poinformowało, że 15 grudnia przekazało stronie amerykańskiej 2 projekty porozumień o gwarancjach bezpieczeństwa między Rosją i USA oraz między Rosją a członkami NATO. I, co było w tych dokumentach interesujące, ale też szalenie niebezpieczne, szczególnie z punktu widzenia Polski, to fakt, że Rosja, Federacja Rosyjska zażądała wycofania wojsk sojuszniczych rozmieszczonych na terytoriach nowych państw członkowskich po maju 1997 r., wyznaczenia strefy buforowej wobec granic Rosji i jej sojuszników z Organizacji Układu o Bezpieczeństwie Zbiorowym, gdzie niedozwolone będą ćwiczenia i inna aktywność wojskowa na poziomie brygady sił zbrojnych i wyższym, a także niedopuszczenie przelotów ciężkich bombowców i przepływu okrętów wojennych na obszarach, z których mogłyby one razić cele na terytorium Rosji.</u>
          <u xml:id="u-415.5" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Widzimy więc, że nie tylko wszystkie zobowiązania przyjęte przez Federację Rosyjską w stosunku do Ukrainy zostały, naruszone i złamane. Również NATO w tych deklaracjach zostało w zasadzie ostrzeżone, że Federacja Rosyjska będzie eskalować swoje roszczenia i że one dotyczą nie tylko terytorium Ukrainy, dotyczą również wszystkich państw, które kiedyś, przed 1991 r. znajdowały się w strefie wpływów rosyjskich w Europie. Dlatego oczywiście ewentualna zgoda na takie postawienie sprawy oznaczałaby fundamentalną rewizję europejskiego ładu bezpieczeństwa na korzyść Rosji, a na niekorzyść państw członkowskich i partnerskich NATO, w tym państw wschodniej flanki sojuszu, czyli również Polski. To jest bardzo istotne, dlatego że, jak wiemy, niespełna 2 miesiące później Ukraina została przez Federację Rosyjską napadnięta i sytuacja ta spowodowała najgorszą w ostatnim czasie wojnę, i to wojnę za naszą wschodnią granicą.</u>
          <u xml:id="u-415.6" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Oczywiście, przyjęcie jakiegoś państwa do NATO to proces, ale dzisiaj w interesie nas wszystkich, również Ukrainy, ale też Polski, jest to, aby naciskać na przyjęcie Ukrainy do NATO w jak najszybszym terminie. Dlatego wnioskodawcy przygotowali projekt uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, którą pozwolę sobie państwu w tym momencie odczytać.</u>
          <u xml:id="u-415.7" who="#GabrielaMorawskaStanecka">„Po roku straszliwej wojny wiemy, że Ukraina opierająca się Rosji broni Europy i jest kluczowym ogniwem chroniącym kontynent przed agresją ze Wschodu.</u>
          <u xml:id="u-415.8" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Ukraina dysponuje dziś najsilniejszą na kontynencie armią o niezwykłym doświadczeniu bojowym. Ukraińskie wojsko przezbraja się błyskawicznie na sprzęt NATO i stosuje sztukę operacyjną oraz taktykę wypracowaną przez dekady w gronie zachodnich aliantów.</u>
          <u xml:id="u-415.9" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Obrońcom niezbędne jest rzeczywiste wsparcie dzięki zacieśnieniu współpracy politycznej i wojskowej z krajami NATO.</u>
          <u xml:id="u-415.10" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Podczas szczytu NATO w Wilnie Ukraina powinna otrzymać znacznie więcej aniżeli dotychczasowe deklaracje o polityce otwartych drzwi. Szczyt w Wilnie powinien być ważnym etapem w przygotowaniu Ukrainy do pełnego członkostwa.</u>
          <u xml:id="u-415.11" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Senat Rzeczypospolitej Polskiej uważa, że przyjęcie Ukrainy do NATO powinno być decyzją polityczną – tak jak w przypadku Finlandii i Szwecji – wynikającą z analizy strategicznej wyzwań i zagrożeń za wschodnią granicą Sojuszu.</u>
          <u xml:id="u-415.12" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Rosja opisuje inwazję na Ukrainę jako obronę przed krajami NATO. Jeżeli zatem Rosja pokona Ukrainę, nie zatrzyma się na jej zachodniej granicy. Alianci zdefiniowali to zagrożenie podczas ubiegłorocznego szczytu Sojuszu w Madrycie. Polska, Litwa, Łotwa i Estonia prawidłowo oceniały rosyjskie zagrożenie. Większość stolic europejskich dopiero teraz przyznaje nam rację.</u>
          <u xml:id="u-415.13" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Finlandię i Szwecję zaproszono do członkostwa w NATO w procedurze, której nigdy dotychczas nie stosowano. I choć Szwecja nadal pozostaje poza strukturami paktu, sprzymierzeni zdecydowali, że będą jej bronić.</u>
          <u xml:id="u-415.14" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Senat Rzeczypospolitej Polskiej apeluje do krajów członkowskich NATO, by podobnie nadzwyczajną procedurą objęto Ukrainę.</u>
          <u xml:id="u-415.15" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Senat Rzeczypospolitej Polskiej popiera postulaty krajów graniczących z Rosją, dotyczących silnych gwarancji bezpieczeństwa dla Ukrainy oraz wskazania drogi do jej członkostwa wraz z zacieśnianiem więzów politycznych między NATO i Kijowem.</u>
          <u xml:id="u-415.16" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.</u>
          <u xml:id="u-415.17" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionej przedstawicielki wnioskodawców, czyli do pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#BogdanBorusewicz">Nie ma pytań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-416.3" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-416.4" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-416.5" who="#BogdanBorusewicz">Dla porządku…</u>
          <u xml:id="u-416.6" who="#BogdanBorusewicz">Senator Rusiecki się zgłosił…</u>
          <u xml:id="u-416.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Kto? A, pan senator Rusiecki się zapisał.)</u>
          <u xml:id="u-416.8" who="#BogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#JarosławRusiecki">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#JarosławRusiecki">Pani Marszałek, dziękuję za jasne przedstawienie uchwały.</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#JarosławRusiecki">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-417.3" who="#JarosławRusiecki">Ukraina cierpi. Każdego sąsiada, który znajduje się w takich okolicznościach, należy wspierać na wszelkich możliwych polach. I Polska to czyni, wspierając Ukrainę na polu społecznym, na polu militarnym, gospodarczym czy też kulturalnym.</u>
          <u xml:id="u-417.4" who="#JarosławRusiecki">Chciałbym dodać, że chociaż mówimy o kwestii dotyczącej bezpieczeństwa, to warto też zauważyć, że w polskich miastach w różnych ośrodkach ludzie kultury z Ukrainy są wspierani dzięki możliwości koncertowania. Takie szerokie wsparcie jest potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-417.5" who="#JarosławRusiecki">I rzecz najistotniejsza: wszyscy mamy nadzieję, że Ukraina zwycięży, że Ukraina obroni swoją niepodległość, swoją integralność, również terytorialną, i że przyjdzie czas budowania wszelkich działań związanych z demokratycznymi instytucjami politycznymi, wynikających z chęci przystąpienia Ukrainy do Unii Europejskiej czy też, na polu militarnym, z chęci wstąpienia do największego paktu bezpieczeństwa, jakim jest Sojusz Północnoatlantycki.</u>
          <u xml:id="u-417.6" who="#JarosławRusiecki">Jestem przekonany, że nasza szeroka współpraca, jeśli chodzi o to, aby takie sygnały do społeczności międzynarodowej, a szczególnie do wszystkich członków NATO, płynęły z Polski, z polskiego Senatu, jest również istotna, ważna. Dlatego również naszym, polskim interesem jest to, aby Ukraina w jak najkrótszym czasie miała możliwość przystąpienia do NATO. Myślę, że w tej materii będzie zgodność poglądów wszystkich gremiów politycznych, które znajdują się w Senacie. Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-417.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie… Już nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że pan senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-418.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-418.4" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-418.5" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie szacunku dla dzieła św. Jana Pawła II i jego wkładu w dzieje Polski, Europy i świata oraz projektu uchwały w sprawie obrony dobrego imienia św. Jana Pawła II.</u>
          <u xml:id="u-418.6" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Przypominam, że projekty te zostały wniesione przez grupy senatorów i zawarte są odpowiednio w drukach nr 967 i 968, a sprawozdanie komisji, przygotowane zgodnie z art. 84 ust. 5 Regulaminu Senatu, zawarte jest w druku nr 967/968 S.</u>
          <u xml:id="u-418.7" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Kazimierza Michała Ujazdowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji o projektach uchwał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Ustawodawczej w sprawie 2 projektów, które pani marszałek wymieniła, z druków nr 967 i 968.</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Komisja na posiedzeniu w dniu 9 maja rozpatrzyła w pierwszym czytaniu przedstawione przez wnioskodawców projekty uchwał i na podstawie stosownego przepisu regulaminu wnosi o przyjęcie przez Senat jednolitego, załączonego projektu uchwały w sprawie wkładu Papieża Jana Pawła II w dzieje Polski, Europy i świata – w 103. rocznicę Jego urodzin. Komisja przyjęła za podstawę projekt z druku nr 967, którego byłem reprezentantem, uzupełniony o poprawki wniesione przez pana marszałka Borowskiego.</u>
          <u xml:id="u-419.3" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Jaki jest sens projektu uchwały? W duchu państwowym, pozytywnym, uznającym dorobek Jana Pawła II za jeden z najważniejszych elementów polskiego i europejskiego dziedzictwa historycznego… Projekt uchwały podkreśla wagę tego dorobku w historii Polski i w historii Europy oraz świata.</u>
          <u xml:id="u-419.4" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Odnosząc się do słów wypowiedzianych w czasie pierwszej pielgrzymki Jana Pawła II do ojczyzny, projekt uchwały mówi o wyrażeniu i budzeniu miłości do kraju oraz czynnym wspieraniu narodu polskiego w dążeniach do odzyskania wolności i niepodległego bytu państwowego. W ostatnim fragmencie uchwały są także szczególne słowa wdzięczności za wysiłek papieża w tej właśnie sprawie, czyli na rzecz odzyskania wolności i niepodległości naszej ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-419.5" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Istotne elementy tej uchwały dotyczą jednak tego, co uniwersalne w przesłaniu Jana Pawła II, w tym prowadzenia dialogu z przedstawicielami różnych wyznań, także islamu i judaizmu. Jan Paweł II był nade wszystko niestrudzonym orędownikiem promocji praw jednostki, praw osoby ludzkiej, dialogu społecznego. Był też rzecznikiem współpracy narodów europejskich, integracji europejskiej i obecności Polski w Unii Europejskiej. Projekt uchwały przypomina słowa wypowiedziane przed Zgromadzeniem Narodowym w 1999 r. w tej właśnie sprawie. Projekt uchwały odnosi się także do słów, które Jan Paweł II wypowiedział podczas kanonizacji królowej Jadwigi, o tym, iż „polski czyn powinien łączyć, a nie dzielić”. Papież był zwolennikiem prowadzenia dialogu i budowania jedności całej wspólnoty państwowej. Nawet w chwilach niezwykle trudnych politycznie czy w chwilach napięć politycznych wskazywał na tę wartość i tę potrzebę, jaką jest łączenie wspólnoty państwowej.</u>
          <u xml:id="u-419.6" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Z tym wiąże się także apel o nieinstrumentalizację dziedzictwa papieskiego w walce wyborczej w nadchodzących wyborach. To są motywy zasadnicze projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-419.7" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Pozwolą państwo, że przeczytam całą treść proponowanej przez Komisję Ustawodawczą uchwały.</u>
          <u xml:id="u-419.8" who="#KazimierzMichałUjazdowski">„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wkładu Papieża Jana Pawła II w dzieje Polski, Europy i świata – w 103. rocznicę Jego urodzin.</u>
          <u xml:id="u-419.9" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Kardynał Karol Wojtyła 16 października 1978 r. został wybrany na papieża. Był pierwszym po 455 latach biskupem Rzymu pochodzenia niewłoskiego. Jego wybór na następcę św. Piotra w Stolicy Apostolskiej obudził nadzieję na odnowę chrześcijaństwa oraz wyzwolenie narodów.</u>
          <u xml:id="u-419.10" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Papież Jan Paweł II podczas pielgrzymki do Polski wypowiedział w Warszawie historyczne słowa: «Niech zstąpi Duch Twój! Niech zstąpi Duch Twój! I odnowi oblicze ziemi. Tej ziemi!».</u>
          <u xml:id="u-419.11" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Jego słowa i czyny demonstrowały i budziły miłość do Ojczyzny, wspierając czynnie naród polski w dążeniach do odzyskania wolności i niepodległego bytu państwowego.</u>
          <u xml:id="u-419.12" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Nauczanie Jana Pawła II oddziaływało na miliony osób na całym świecie. Prowadził dialog z przedstawicielami zarówno różnych wyznań chrześcijańskich, jak i – co szczególnie godne podkreślenia – islamu oraz judaizmu. Był pierwszym w historii papieżem, który przekroczył drzwi meczetu i synagogi. Papież był zwolennikiem integracji narodów Europy, podkreślał, że Stary Kontynent powinien oddychać obydwoma płucami – wschodnim i zachodnim, a po upadku żelaznej kurtyny wskazywał, że «nie będzie jedności kontynentu, dopóki nie będzie on wspólnotą ducha». Podczas wystąpienia w polskim parlamencie powiedział: «Integracja Polski z Unią Europejską jest od samego początku wspierana przez Stolicę Apostolską».</u>
          <u xml:id="u-419.13" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Jan Paweł II jest wielkim autorytetem dla milionów ludzi w Polsce i na całym świecie.</u>
          <u xml:id="u-419.14" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Niósł świadectwo wiary, dobroci i patriotyzmu. Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża szacunek dla dzieła Jana Pawła II i Jego wkładu w dzieje Polski, Europy i świata.</u>
          <u xml:id="u-419.15" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Jednocześnie Senat Rzeczypospolitej Polskiej uważa za swój obowiązek wobec przyszłych pokoleń przypomnienie, że Jan Paweł II był niestrudzonym orędownikiem praw człowieka i obrońcą ubogich we wszystkich zakątkach świata. Okazywał szczególną wrażliwość na prawa ludzi pracy i sprawiedliwość społeczną. Był rzecznikiem dialogu społecznego, przezwyciężania podziałów i budowania jedności wspólnoty państwowej. Podczas kanonizacji królowej Jadwigi Jan Paweł II podkreślał, że «polski czyn powinien łączyć, a nie dzielić».</u>
          <u xml:id="u-419.16" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Działając w duchu tego ostatniego wezwania, Senat Rzeczypospolitej Polskiej stanowczo sprzeciwia się wykorzystywaniu postaci papieża do politycznych rozgrywek przed zbliżającymi się wyborami parlamentarnymi. Takie postępowanie uwłacza godności Jana Pawła II i lekceważy Jego dorobek i nauczanie.</u>
          <u xml:id="u-419.17" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża papieżowi Janowi Pawłowi II wdzięczność za odzyskaną wolność i niepodległość naszej Ojczyzny i obudzenie poczucia godności wśród narodów świata.</u>
          <u xml:id="u-419.18" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.</u>
          <u xml:id="u-419.19" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Raz jeszcze proszę o przyjęcie przez Wysoką Izbę projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionych przedstawicieli wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senatora Kazimierza Michała Ujazdowskiego, jeśli chodzi o druk nr 967, oraz senatora Marka Komorowskiego, jeśli chodzi o druk nr 968.</u>
          <u xml:id="u-420.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-420.4" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-420.5" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-420.6" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-420.7" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Pęka.</u>
          <u xml:id="u-420.8" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Panie Marszałku, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#MarekPęk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#MarekPęk">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#MarekPęk">No cóż, zacznę chyba od tego, że pięknie nam państwo opiłowaliście naszą uchwałę. Już wiele tygodni temu zwróciliśmy się, jako największy klub parlamentarny w polskim Senacie, z wnioskiem o przyjęcie uchwały w sprawie obrony dobrego imienia św. Jana Pawła II. Ta inicjatywa, ta uchwała nie spadła nam z sufitu. Ona była reakcją na konkretny, skandaliczny, bezprecedensowy atak na osobę Jana Pawła II w konkretnej stacji telewizyjnej, w TVN, w konkretnym reportażu. Użyto obrzydliwych, zgranych, sprawdzonych w atakach na Kościół i na największe autorytety polskiego Kościoła sposobów, a mianowicie sięgnięto po fałszywe, tendencyjne, obrzydliwe materiały spreparowane przez Służbę Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-421.3" who="#MarekPęk">Wcześniej w podobnym stylu obrzydliwie zaatakowano osobę kard. Sapiehy, „Księcia Niezłomnego”, biskupa metropolity krakowskiego z najczarniejszych czasów okupacji i stalinizmu w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-421.4" who="#MarekPęk">Ten atak wywołał ogromny sprzeciw społeczeństwa polskiego, spontaniczne protesty, marsze w największych miastach w Polsce. W Krakowie w jednym z takich marszy uczestniczyłem. Marsze o charakterze ponadpolitycznym, ponadpartyjnym, autentyczne, spontaniczne, pełne emocji, pełne oburzenia, pełne szacunku dla osoby Jana Pawła II.</u>
          <u xml:id="u-421.5" who="#MarekPęk">I chcieliśmy jako Izba Wyższa polskiego parlamentu odpowiedzieć na ten uzasadniony sprzeciw, na ten uzasadniony ból polskiego narodu konkretną uchwałą, uchwałą, która bierze w obronę Jana Pawła II.</u>
          <u xml:id="u-421.6" who="#MarekPęk">Nie mogliśmy się doprosić marszałka Senatu o to, ażeby tej uchwale nadał bieg, ażeby włączył ją do porządku poprzedniego posiedzenia Senatu, kiedy ta sprawa rzeczywiście była pilna, kiedy była paląca i kiedy była najbardziej aktualna. Było chyba naturalne, że chcieliśmy jako reprezentanci polskiego narodu włączyć się w ten naturalny protest i sprzeciw. Nie umożliwiono nam tego. Mało tego, w Senacie padło po raz kolejny z ust marszałka Senatu wiele skandalicznych sformułowań, w tym to najsłynniejsze o tym, że gdyby Senat za każdym razem zajmował się atakiem na tę lub inną osobę w tej lub innej stacji telewizyjnej, to nic innego byśmy w Senacie nie robili.</u>
          <u xml:id="u-421.7" who="#MarekPęk">Minęło kilka tygodni i państwo wystąpiliście z projektem uchwały z okazji sto trzeciej rocznicy urodzin papieża Jana Pawła II. To jest zupełnie inna okazja, zupełnie inna okoliczność i zupełnie inna w swojej treści uchwała. Mimo naszych protestów na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej stworzyliście takiego potworka w formie tekstu jednolitego tej uchwały, który w żaden sposób nie uwzględnił naszych oczekiwań i naszych wniosków. Nie byliście w stanie nawet użyć w tej uchwale jednego z najbardziej aktualnych w dzisiejszej sytuacji politycznej i społecznej cytatu Jana Pawła II o jawnym lub zakamuflowanym totalitaryzmie, w który się zamienia świat bez wartości. Na to nam też nie pozwolono. A więc stawiacie nas w takiej sytuacji bez wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-421.8" who="#MarekPęk">My oczywiście tę uchwałę poprzemy, bo gdyby ta uchwała w ten sposób została zaprezentowana rzeczywiście z okazji sto trzecich urodzin papieża, to w porządku, można by nad nią dyskutować, można by było mówić, że tego czy owego w niej brakuje, że może byśmy chcieli coś tutaj więcej napisać itd., itd. Ale w tej konkretnej sytuacji, przy tym konkretnym tle, o którym ja mówię, jest to po prostu nieporozumienie. Jest to nieporozumienie, bo jest to po prostu pogwałcenie uczciwych zamiarów, uczciwych aspiracji największego klubu parlamentarnego w polskim Senacie. To jest działanie w pewnym sensie obłudne, małoduszne i ze strony części większości senackiej, która wywodzi się z nurtu solidarnościowego, która przyznaje się do wartości chrześcijańskich, do wiary chrześcijańskiej, jest po prostu jakąś hipokryzją, jakimś brakiem elementarnej odwagi cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-421.9" who="#MarekPęk">Ja protestuję przede wszystkim przeciwko temu całemu tłu, o którym mówię. Ta uchwała najpierw była bezprzykładnie blokowana przez marszałka Senatu, później ośmieszona, a następnie w taki sposób przekształcona, że jest właściwie zupełnie inną uchwałą, o zupełnie innej intencji, o zupełnie innym podłożu. Bardzo mi jest przykro z tego powodu, że tak to wszystko przebiega, że dzisiaj mówimy o tej uchwale późnym wieczorem, tak żeby przypadkiem nie zainteresowała się tą dyskusją opinia publiczna. No, robicie państwo wszystko, żeby Panu Bogu dać świeczkę i diabłu ogarek, tzn. żeby nie było zarzutu, że Senat nie podjął uchwały dotyczącej Jana Pawła II, ale żeby przypadkiem nie była to rzeczywiście uchwała w obronie Jana Pawła II w związku z bezprecedensowym atakiem na jego osobę. No, to jest po prostu bardzo małe z państwa strony, bardzo słabe, jak to mówią ludzie młodzi. Ale myślę, że każdy widzi ten oportunizm, każdy widzi tę obłudę.</u>
          <u xml:id="u-421.10" who="#MarekPęk">Proszę państwa, my oczywiście jesteśmy mniejszością w polskim Senacie i nie mamy wpływu na to, co Senat w ostatecznym rozrachunku przyjmie, ale będziemy jeszcze próbować wrócić do tego pierwotnego kształtu, o jaki wnioskowaliśmy, bo po prostu uważamy, że tak poprawiona uchwała jest… No, ona nie ma prawie nic wspólnego z pierwotnymi intencjami wnioskodawców. Jeszcze raz to podkreślam: ja naprawdę nie rozumiem, dlaczego w polskim Senacie nie może się znaleźć sformułowanie, w którym my potępiamy haniebną medialną nagonkę, opartą w dużej mierze na materiałach aparatu przemocy PRL, której obiektem jest wielki papież Jan Paweł II, najwybitniejszy Polak w historii. Jest to próba skompromitowania Jana Pawła II materiałami, których nie odważyli się wykorzystać nawet komuniści. Dlaczego w uchwale podjętej przez polski Senat nie można wyrazić wdzięczności wobec wszystkich obywateli, którzy stanęli w obronie św. Jana Pawła II? A zrobili to zarówno ludzie dalecy od Kościoła, jak i ci, którzy do niego należą i od lat walczą o naprawienie błędów popełnianych po ujawnieniu nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-421.11" who="#MarekPęk">Boleję nad tym. Jeszcze raz stwierdzam, że oczywiście poprzemy tę uchwałę, ale nie o taką uchwałę chodziło, nie o takie procedowanie nad tą sprawą chodziło. Można używać procedur demokratycznych w taki sposób, żeby całkowicie proces demokratyczny wypaczyć. Państwo w tej Izbie nieustannie apelujecie o to, ażeby szanować prawa opozycji, ażeby inny punkt widzenia był respektowany w Sejmie, a tutaj, mając większość, robicie jeszcze gorsze rzeczy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-421.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Filipa Libickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#JanFilipLibicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#JanFilipLibicki">Myślę, że swoje wystąpienie powinienem rozpocząć od podziękowań dla tych wszystkich, którzy różne projekty tej uchwały napisali, a więc najpierw dla moich kolegów, pana senatora Bobera, przewodniczącego naszego koła, dla pana senatora Ujazdowskiego, dla pana marszałka Borowskiego, a także dla pana senatora Komorowskiego. Bo myślę, że wszyscy zgadzamy się co do tego, że zasługi Jana Pawła II dla Polski, dla wierzących, dla Kościoła i dla niepodzielających tej wiary są zawsze i w każdych okolicznościach warte tego, aby je podkreślać, i jeśli taka intencja towarzyszyła wszystkim autorom tych projektów, tych propozycji, które ostatecznie wyszły z komisji jako jeden projekt, to oczywiście ta intencja jest godna uznania i podkreślenia. Jeśli taka intencja oczywiście była, ale o tym powiem trochę w dalszej części.</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#JanFilipLibicki">Myślę, że warto… Pozwolą państwo, że odwołam się tutaj do pewnej osobistej refleksji, może takiej bardziej duchowej. Zastanawiam się, skąd wzięło się całe to zamieszanie, te różne audycje medialne i ta reakcja na te audycje medialne. Myślę, że odpowiedzi mogą być różne, ale jedna z tych odpowiedzi dotyczy tego, czy rozumiemy, kto to jest święty. No, święty to nie jest ktoś, kto się nigdy nie myli. Kościół uczy, że papież się nie myli w pewnych określonych, opisanych jasno prawem kanonicznym okolicznościach, natomiast generalnie może popełniać błędy, może się mylić. Myślę, że pewien fałszywy obraz tego, kim jest święty, spowodował także taką, a nie inną reakcję bardzo wielu ludzi oburzonych różnymi programami telewizyjnymi i medialnymi publikacjami. Gdyby założyć, że święty to jest ktoś, kto nigdy nie popełnia błędów, to również św. Paweł, że tak powiem, miałby kłopoty ze świętością, bo wiemy, jak zaczynał. Prawda? A jednak skończył jako jeden z największych świętych Kościoła.</u>
          <u xml:id="u-423.3" who="#JanFilipLibicki">Ja jestem przekonany, że Jan Paweł II i jego dorobek, jego pozycja i jego nauczanie w dużej mierze obronią się same. A jeśli dziś się nie bronią, to myślę, że to jest w dużej mierze nasza wina – myślę tutaj także o sobie – w sensie i świeckich, i ludzi Kościoła w związku z tym, żeśmy to nauczanie sprowadzili do bardziej lub mniej udanych pomników i, że tak powiem, używając pewnego skrótu myślowego, do kremówek, a nie do tego, co Jan Paweł II chciał Polakom wierzącym i ogółem wszystkim Polakom, swoim rodakom powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-423.4" who="#JanFilipLibicki">Chciałem powiedzieć w ten sposób: z całą pewnością w tej uchwale pojawia się element, że Jan Paweł II chciał łączyć, a nie dzielić. Oczywiście sformułowanie „z całą pewnością” jest takim stwierdzeniem, które by mogło zostać skontrowane powiedzeniem: a skąd ty wiesz, co by o tej sprawie uważał Jan Paweł II? Ale z drugiej strony mamy rozum i mamy prawo do pewnych projekcji, do pewnych przypuszczeń. Otóż pozwolę sobie na stwierdzenie, że Jan Paweł II nie chciałby brać udziału w kampanii wyborczej i być narzędziem czy elementem kampanii wyborczej. Jeśli chodzi o tę swoją tezę, to mam jeden konkretny przykład. Otóż ja zaproszenia na marsz papieski nie otrzymałem od archidiecezji poznańskiej, ja zaproszenia na marsz papieski nie otrzymałem od Akcji Katolickiej ani od Katolickiego Stowarzyszenia Młodzieży, bo gdyby dostał takie, to pewnie bym poszedł. Nie, do mnie zwróciły się z tą sprawą Kluby „Gazety Polskiej”. Ja nie odmawiam poszczególnym członkom Klubów „Gazety Polskiej” prawa do tego, żeby, że tak powiem, występowali w obronie Jana Pawła II, ale mam prawo przypuszczać, że nie zwykli członkowie, a ci, którzy Klubami „Gazety Polskiej” kierują, mieli także inne powody do organizowania tych marszów niż tylko i wyłącznie obrona dobrego imienia Jana Pawła II, dlatego z takiego zaproszenia nie skorzystałem. Mam nadzieję, że szczęśliwie przyjmiemy tę uchwałę, bo zawsze warto podkreślać zasługi Jana Pawła II, ale też że, że tak powiem, nie damy tutaj pola do tego, aby Ojca Świętego Jana Pawła II mieszać w bieżącą politykę, tak jak próbowano mnie w nią wmieszać, proponując mi udział w marszach organizowanych przez Kluby „Gazety Polskiej”. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-423.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#MarekPęk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#MarekPęk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Komorowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#MarekKomorowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#MarekKomorowski">Karol Wojtyła, papież, św. Jan Paweł II to jest, był najwybitniejszy Polak. Atak na jego osobę, którego jesteśmy czy, można by powiedzieć, byliśmy świadkami, to bezprecedensowy, haniebny atak niemający przykładu wcześniej. To próba zniszczenia i niszczenia autorytetu i autorytetów. To kolejny zamach na jego osobę już po jego śmierci. My mamy prawo i czujemy się zobowiązani do obrony dobrego imienia świętego Jana Pawła II, stąd nasza uchwała z druku nr 968.</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#MarekKomorowski">Już sama zmiana nazwy tej uchwały, nie mówiąc o jej treści, wypacza sens naszej pierwotnej uchwały. Państwo rozmywają sens naszej pierwotnej uchwały z druku nr 968.</u>
          <u xml:id="u-425.3" who="#MarekKomorowski">Czy Jan Paweł II obroni się sam? Takie były stwierdzenia, padły tu już dzisiaj i były na posiedzeniu komisji. Tak, uważam, że obroni się sam i broni się sam, jego nauka się broni, jego nauczanie, jego cały życiorys, jego cała historia broni się sama. Ale czy my nie mamy prawa w polskim parlamencie powiedzieć, że jesteśmy oburzeni tym haniebnym atakiem, że jesteśmy oburzeni tą propagandą, która została rozsiana. Państwo nam tego nie ułatwiają, a wręcz to uniemożliwiają.</u>
          <u xml:id="u-425.4" who="#MarekKomorowski">Czy do treści uchwały w 103. rocznicę urodzin mamy uwagi? Ja uważam tak. Jeżeli ta uchwała byłaby kolejną uchwałą… Państwo mogli tę naszą uchwałę poprzeć, swoją poprzeć… Ja też bym ją poparł, podpisał, jestem za nią. Ale dlaczego państwo uniemożliwiają nam w ten sposób wyrażenia oburzenia odnośnie do tej całej sytuacji? Nie jest łatwo mówić w tak krótkim czasie o świętym Janie Pawle II, ale miejmy świadomość tego, że Służba Bezpieczeństwa cały czas działała, najpierw wokół Karola Wojtyły, a potem już papieża Jana Pawła II.</u>
          <u xml:id="u-425.5" who="#MarekKomorowski">Karol Wojtyła w 1953 r. uzyskał stopień doktora habilitowanego na Wydziale Teologicznym Uniwersytetu Jagiellońskiego. Była to ostatnia habilitacja na tym wydziale przed jego likwidacją przez władze komunistyczne. W 1954 został wykładowcą na KUL. Jako wykładowca dał się poznać jako człowiek cieszący się zaufaniem i autorytetem wśród młodzieży. Na jego wykłady garnęli się studenci z innych wydziałów, którzy nie mieli tych wykładów w swoim programie studiów. Od 1958 r. do wyboru na papieża, przez 20 lat, do 1978 r. jako kierownik Katedry Etyki Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego nie pobierał pensji na KUL, tzn. przeznaczał swoją pensję na stypendia dla studentów w czasie roku akademickiego, a pensję za miesiące wakacyjne zostawiał do dyspozycji Katedry Etyki. Stad właśnie studenci mieli środki na wyjazdy seminaryjne do Krakowa.</u>
          <u xml:id="u-425.6" who="#MarekKomorowski">Św. Karol Wojtyła, papież Jan Paweł II, był nastawiony na drugiego człowieka, był dużym orędownikiem Maryi, co wyrażało się w zawołaniu „Totus Tuus”, „Cały Twój”. Dokumenty papieskie i twórczość teologiczna Jana Pawła II zawierają duży ładunek głębokiej myśli filozoficznej. Ogłosił 14 encyklik, był otwarty na kontakty, odbył 95 pielgrzymek, odwiedził 129 państw, w tym dziewięciokrotnie Polskę, przyczyniając się do ewangelizacji. Był inicjatorem Światowych Dni Młodzieży, przewodniczył im dziesięciokrotnie. Był orędownikiem pokoju. Zwracając się do młodzieży, mówił, by budowała cywilizację miłości, a zwracając się do wiernych, do ludzi na całym świecie, mówił: „Jesteście wezwani, aby uczestniczyć w tym wielkim nieodzownym wysiłku całej ludzkości, który ma na celu odsunięcie widma wojny i budowanie pokoju”. W innym momencie mówił: „Macie być ludźmi czyniącymi pokój, a zatem zaangażowanymi w budowę społeczeństwa coraz bardziej braterskiego”. W znaczny sposób przyczynił się do zmian ustrojowych w Polsce, w Europie i na świecie. Powstanie „Solidarności”, upadek muru berlińskiego… Przypomnijmy sobie, jak się do niego garnęliśmy. Miliony na mszach, a cała Polska przed telewizorami. Każdy chciał go dotknąć, zrobić z nim zdjęcie, porozmawiać, być w bliskim sąsiedztwie, w pobliżu.</u>
          <u xml:id="u-425.7" who="#MarekKomorowski">Można śmiało powiedzieć, że św. Jan Paweł II w czasie, kiedy żył, był etykiem najwyższego formatu. Zarzuty natury etycznej kierowane w jego stronę są co najmniej śmieszne i nie na miejscu, stąd grupa senatorów Prawa i Sprawiedliwości składa poprawki do projektu uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wkładu papieża Jana Pawła II w dzieje Polski, Europy i świata – w 103. trzecią rocznicę Jego śmierci. Uważamy, że św. Jan Paweł II swoim życiem, swoim nauczaniem zasłużył na uchwałę w obronie swojego dobrego imienia.</u>
          <u xml:id="u-425.8" who="#MarekKomorowski">Proponujemy 2 poprawki. Proponujemy, by tytuł uchwały brzmiał: uchwała w sprawie obrony dobrego imienia św. Jana Pawła II.</u>
          <u xml:id="u-425.9" who="#MarekKomorowski">Druga poprawka. Proponujemy treść uchwały w następującym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-425.10" who="#MarekKomorowski">Papież Jan Paweł II podczas pierwszej pielgrzymki do Polski wypowiedział w Warszawie historyczne słowa: „Niech zstąpi Duch Twój. Niech zstąpi Duch Twój i odnowi oblicze ziemi. Tej ziemi”. Jego słowa i czyny demonstrowały i budziły miłość do ojczyzny, wspierając czynnie naród polski w dążeniach do odzyskania wolności i niepodległego bytu państwowego. Senat Rzeczypospolitej Polskiej zdecydowanie potępia medialną, haniebną nagonkę, opartą w dużej mierze na materiałach aparatu przemocy PRL, której obiektem jest wielki papież, św. Jan Paweł II, najwybitniejszy Polak w historii. Jest to próba skompromitowania Jana Pawła II materiałami, których nie odważyli się wykorzystać nawet komuniści.</u>
          <u xml:id="u-425.11" who="#MarekKomorowski">„Papież Polak zajmuje szczególne miejsce w naszej historii. Wychowany w polskiej pobożności, oddany Matce Bożej, był świadom pragnień swojego narodu, znał jego przeszłość i niezbywalne potrzeby: «Wszędzie podkreślam moje polskie pochodzenie – trudno inaczej! – mówił – (…) zabrałem ze sobą całą polską historię, kulturę, doświadczenie, język (…) to dziedzictwo stale pozwala mi otwierać się na wielorakie bogactwo ludów i narodów we wspólnocie powszechnego Kościoła” – głosi uchwała Senatu z dnia 18 października 2019 r. ustanawiająca rok 2020 Rokiem Świętego Jana Pawła II, przyjęta zaledwie 4 lata temu niemal jednogłośnie, ponad politycznymi podziałami.</u>
          <u xml:id="u-425.12" who="#MarekKomorowski">Myśli zawarte w Jego nauczaniu pozostają ważnymi wskazówkami w zakresie kształtowania życia społecznego. «Historia uczy, że demokracja bez wartości łatwo się przemienia w jawny lub zakamuflowany totalitaryzm» – te słowa Papieża Polaka, wypowiedziane w gmachu Sejmu w roku 1999, stają się współcześnie niestety coraz bardziej aktualne.</u>
          <u xml:id="u-425.13" who="#MarekKomorowski">Nie pozwolimy zniszczyć wizerunku człowieka, którego cały świat uznaje za filar zwycięstwa nad imperium zła. Papież Jan Paweł II jest symbolem odzyskania przez Polskę niezależności i wyzwolenia z rosyjskiej strefy wpływów, o czym wielokrotnie przypominali w swoich wystąpieniach światowi przywódcy, także prezydent USA Joe Biden podczas ostatniej wizyty w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-425.14" who="#MarekKomorowski">Jan Paweł II jest wielkim autorytetem dla Polaków oraz społeczeństw całego świata. Niósł świadectwo wiary, dobroci i patriotyzmu. Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża szacunek dla dzieła Jana Pawła II i Jego wkładu w dzieje Polski, Europy i świata. Jednocześnie Senat Rzeczypospolitej Polskiej uważa za swój obowiązek wobec przyszłych pokoleń przypomnieć, że Papież Polak był niestrudzonym orędownikiem praw człowieka i obrońcą ubogich we wszystkich zakątkach świata. Okazywał szczególną wrażliwość na prawa ludzi pracy i sprawiedliwość społeczną.</u>
          <u xml:id="u-425.15" who="#MarekKomorowski">Jako senatorowie wyrażamy wdzięczność wobec wszystkich obywateli, którzy stanęli w obronie św. Jana Pawła II. Zrobili to zarówno ludzie dalecy od Kościoła, jak i ci, którzy do niego należą i od lat walczą o naprawienie błędów popełnianych po ujawnieniu nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-425.16" who="#MarekKomorowski">Niech nasza postawa będzie świadectwem dla wszystkich, którzy próbują odebrać nam godność i wymazać pamięć. Jan Paweł II był wzorem nie tylko dla społeczeństwa, ale i dla całej klasy politycznej, w czasach gdy rodziła się nasza demokracja. Polacy i ich demokratycznie wybrani przedstawiciele nigdy nie pozwolą na to, by zniszczono pamięć o Nim za pomocą materiałów sfabrykowanych przez system komunistyczny, któremu się sprzeciwiał.</u>
          <u xml:id="u-425.17" who="#MarekKomorowski">Senat Rzeczypospolitej Polskiej, w uznaniu zasług Jana Pawła II dla obrony tożsamości, wolności i wspólnoty narodowej, składa wielkiemu rodakowi wyrazy uznania i wdzięczności.</u>
          <u xml:id="u-425.18" who="#MarekKomorowski">Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-425.19" who="#MarekKomorowski">Tę zmianę podpisali senatorowie: Marek Komorowski, Marek Pęk, Marek Martynowski, Jerzy Czerwiński, Robert Mamątow, Janina Sagatowska, Krzysztof Słoń, Aleksander Szwed, Wojciech Skurkiewicz, Mariusz Gromko, Wojciech Durlak, Alicja Zając, Andrzej Pająk, Dorota Czudowska, Jan Hamerski, Wojciech Piecha, Rafał Ślusarz, Grzegorz Bierecki, Przemysław Błaszczyk, Maciej Łuczak, Jarosław Rusiecki, Zdzisław Pupa i Wiesław Dobkowski. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-425.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#MarekPęk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Ujazdowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Panie Marszałku, postaram się mówić bardzo zwięźle.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Kwestia pierwsza to jest to, czy powinniśmy podejmować uchwałę w formule reaktywnej. Otóż właśnie powaga instytucji konstytucyjnych dyktuje to, by wypowiadać się w formule pozytywnej, tym bardziej że przecież to nie będzie pierwsza uchwała czy pierwszy wyraz szacunku dla dorobku Jana Pawła II. Jestem głęboko przekonany, że ta uchwała ma jednoznaczny wymiar, jednoznaczną treść. Ja zawsze będę prezentował ją opinii publicznej jako wyraz stanowiska Senatu Rzeczypospolitej i zakładam, że także w przyszłości uchwały o podobnej treści będą podejmowane przez izby polskiego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Druga kwestia to jest wyrażony tutaj nie wprost, niemniej wyrażony zarzut obojętności. Otóż Rzeczpospolita nie jest obojętna wobec tego dorobku. Ja chcę przypomnieć, że istnieją instytucje miejskie i państwowe – chcę też przypomnieć, że będące przedmiotem powszechnej troski obydwu głównych sił politycznych w Polsce – tj. Centrum Myśli Jana Pawła II w Warszawie, instytucja miejska, i Muzeum Jana Pawła II i Prymasa Wyszyńskiego, finansowane przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego zarówno wtedy, kiedy ja miałem zaszczyt być ministrem kultury, jak i wtedy, kiedy ministrem kultury był Bogdan Zdrojewski. Stworzenie wrażenia, że w gruncie rzeczy obrona czy troska państwa zaczyna się na nowo, jest absolutnie niezasadne.</u>
          <u xml:id="u-427.3" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Ale na koniec chcę powiedzieć, że aby – i to jest kwestia odpowiedzialności przed przyszłymi pokoleniami – dziedzictwo Jana Pawła II było przedmiotem dobra wspólnego i trwałym elementem dziedzictwa historycznego Rzeczypospolitej, to nie powinniśmy pozwolić na to, by było upartyjnione przez jakąkolwiek siłę polityczną. Myślenie „weźmiemy sobie papieża na własność” jest całkowicie sprzeczne z duchem publicznej odpowiedzialności i odpowiedzialności wobec młodych pokoleń. Bardzo dobrze się stało, że wrzawa wokół tej osoby ucichła, i bardzo dobrze się dzieje, że nasz projekt uchwały wyrażany jest w formule państwowej, ponad podziałami politycznymi, z zakazem politycznej instrumentalizacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-427.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#MarekPęk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#MarekPęk">I proszę o zabranie głosu pana senatora Rafała Ślusarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#RafałŚlusarz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#RafałŚlusarz">Do przedmówcy… Reaktywna… No, gdyby nie atak TVN, nie byłoby uchwały PiS. Gdyby nie było uchwały PiS, nie byłoby uchwały zaproponowanej w sto trzecią rocznicę urodzin Jana Pawła II. Nie, już tak… Powiedzmy: nie przesadzajmy.</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#RafałŚlusarz">Jak wygląda ta historia? 6 marca 2023 r. pokazuje się w prywatnej stacji materiał szkalujący Jana Pawła II. Trwa taki okres, można powiedzieć, jeszcze przedwyborczy. Przywódca opozycji odwołuje się do Boga na spotkaniach, straszy piekłem, wprowadzane są wątki religijne, nie do końca wiemy po co, ale jest jakaś taka kalkulacja, że to się może opłacić. Nie wiem, jakie są relacje między prywatną stacją telewizyjną a opozycją. Jedni twierdzą, że ta prywatna stacja rządzi opozycją, druga, że opozycja rządzi tą stacją, jeszcze inni twierdzą, że to są byty niezależne. Ja na podstawie tego, co się wydarzyło potem, wyciągałbym raczej wnioski o tym, że te relacje jednak jakieś są.</u>
          <u xml:id="u-429.3" who="#RafałŚlusarz">Amerykanie, Amerykanie…</u>
          <u xml:id="u-429.4" who="#RafałŚlusarz">Szanowni Państwo, użyto materiałów wobec Jana Pawła II, którego komuniści próbowali zamordować. Posunęli się nawet do czegoś takiego. To były materiały, które były w dyspozycji ubecji. Ubecja ich nie wykorzystała, bo uważała, że są zbyt słabe, a Polacy zbyt mądrzy. Po kilkudziesięciu latach pewna stacja dochodzi do wniosku, że materiały są mocne, a Polacy głupsi. Pomylono się. Pomylono się. Jest reakcja Polaków w postaci marszów. Mnie nie musiał nikt, jak pana senatora Libickiego, zapraszać na taki marsz. Ja się sam dowiadywałem, kiedy się on odbędzie u mnie w miejscowości, i przyniosłem flagi. Uczestniczyłem w tym z pełnym przekonaniem, ponieważ odebrałem to tak jak większość ludzi, z którymi wtedy rozmawiałem, że mnie spoliczkowano tym materiałem.</u>
          <u xml:id="u-429.5" who="#RafałŚlusarz">Historia Jana Pawła II i historia moja w Polsce wielokrotnie się zazębiały. Na podstawie tak słabych przesłanek próbować kompromitować tak ważną dla mnie osobę – to nie mogło znaleźć u mnie zgody. Chciałem przeciwko temu zaprotestować. I to, że nikt z państwa nie poszedł na takie marsze, to mnie dziwi. Czy państwo nie czują podobnie jak ja? Czy jest aż taka duża różnica między nami?</u>
          <u xml:id="u-429.6" who="#RafałŚlusarz">Pomodliłem się.</u>
          <u xml:id="u-429.7" who="#RafałŚlusarz">Dziękuję za tę deklarację. Dziękuję. Ze strony senatora opozycji – bo to pewnie się nie znajdzie w stenogramie – padła deklaracja, że się pomodlił. Ja jestem za to wdzięczny, to na pewno godne uznania.</u>
          <u xml:id="u-429.8" who="#RafałŚlusarz">Klub PiS przygotował uchwałę, która moim zdaniem doskonale odpowiadała na tę sytuację, która się wydarzyła. Była tam myśl, że jest to uchwała w odpowiedzi na ubecki atak. Była tam myśl doceniająca rolę Jana Pawła II w historii Polski. Była tam myśl, że Jan Paweł II sprzeciwiał się totalitaryzmowi i uważał, że trzeba się opierać na wartościach. Była tam myśl, że przyczynił się on do wyzwolenia Polski spod wpływów rosyjskich. Było tam podziękowanie ludziom, którzy uczestniczyli w marszach, którzy stanęli w obronie Jana Pawła II.</u>
          <u xml:id="u-429.9" who="#RafałŚlusarz">Notabene zastanawia mnie, dlaczego w ujednoliconym tekście państwo pominęli sprzeciw Jana Pawła wobec totalitaryzmu i kwestię wyzwolenia się Polski spod wpływów rosyjskich. Cóż państwu przeszkadzało w tych sformułowaniach? I teraz państwo proponują uchwałę, która zawiera następujące myśli. Sto trzecia rocznica? No, proszę państwa, nie chce być już złośliwy. Jest jakiś przykład obchodzenia sto trzeciej rocznicy czegokolwiek? Myślę, że to są tezy, które w państwa przekonaniu mogą PiS nie odpowiadać. I to jest polityzacja tej uchwały, prawda? Poparcie Jana Pawła dla zjednoczonej Europy – to państwo wprowadzają do uchwały. Jest poparcie Jana Pawła dla pojednania, dla wspólnoty, a potem wprowadzają państwo – to pan marszałek Marek Borowski zrobił, doceniam dowcip – tekst ze stanowiska Episkopatu, sprzeciw wobec wykorzystywania postaci papieża przez polityków z sugestią, że takie postępowanie uwłacza godności i lekceważy dorobek Jana Pawła.</u>
          <u xml:id="u-429.10" who="#RafałŚlusarz">No, sami państwo deklarują w tej uchwale, że ten dorobek jest państwu bliski, że nie należy go lekceważyć, w związku z tym przytoczę 3 cytaty. „Europa w dążeniu do ustanowienia nowego porządku instytucjonalnego nie może lekceważyć swojego dziedzictwa chrześcijańskiego, ponieważ to, co stworzyła w dziedzinie prawa, sztuki, literatury i filozofii, w znacznej mierze zrodziło się pod wpływem przesłania ewangelicznego”. Drugi cytat: „Narody Europy Wschodniej uwolniły się od panowania ateistycznych i komunistycznych dyktatur, które próbowały wykorzenić z ich kultury i życia wartości religijne i moralne, tak głęboko wpisane w ich narodowe dzieje. Po odzyskaniu wolności to dziedzictwo może dziś zostać ofiarowane jako najważniejszy dar narodom Europy Zachodniej, cierpiącym na ukrytą chorobą zobojętnienia i laicyzacji”. I trzeci cytat, z 2000 r., profetyczny: „Ideologie, które w ciągu XX stulecia rozlały wiele łez i krwi, również zrodziły się w Europie, gdy próbowała ona zapomnieć o swoich chrześcijańskich fundamentach”. Powtórzę: „Ideologie, które w ciągu XX stulecia rozlały wiele łez i krwi, również zrodziły się w Europie, gdy próbowała ona zapomnieć o swoich chrześcijańskich fundamentach”.</u>
          <u xml:id="u-429.11" who="#RafałŚlusarz">Co państwo zrobili z uchwałą klubu PiS? Państwo ją strollowali. Trollowanie funkcjonujące w obszarze, można powiedzieć, mediów społecznościowych to takie zachowanie, które pozoruje poważne zajęcie się problemem, ale tak naprawdę ten problem bagatelizuje, ośmiesza, wywraca do góry nogami. To państwo zrobili z uchwałą PiS. Doceniam – bo przesłuchałem sobie nagranie z Komisji Ustawodawczej – wkład pana marszałka Borowskiego w te działania. Myślę, że te zasługi powinny zostać docenione. W związku z tym ja składam inną poprawkę. Uważam, że tekst państwa uchwały jest bardzo spójny i nie należy przy nim mieszać, aczkolwiek tytuł zdecydowanie należałoby poprawić i słowa tytułu od „w sprawie wkładu” do słów „w 103. rocznicę Jego urodzin” zamienić na „co pan marszałek Marek Borowski i Platforma Obywatelska mają do powiedzenia w sprawie ataku na Papieża Jana Pawła II”. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-429.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#MarekPęk">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#MarekPęk">Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#MarekPęk">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli senatorowie Marek Komorowski i Rafał Ślusarz. Marek Komorowski z grupą senatorów, oczywiście. I Rafał Ślusarz.</u>
          <u xml:id="u-430.3" who="#MarekPęk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-430.4" who="#MarekPęk">Słucham pana, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Ja się zgłaszałem kilka minut temu.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Chcę wnieść o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania uchwały jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#MarekPęk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#MarekPęk">Pan senator Ujazdowski zgłosił wniosek o wyznaczenie komisji terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu uchwały jeszcze na tym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-432.2" who="#MarekPęk">Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.</u>
          <u xml:id="u-432.3" who="#MarekPęk">Czy jest sprzeciw? Nie.</u>
          <u xml:id="u-432.4" who="#MarekPęk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-432.5" who="#MarekPęk">Komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#AleksanderSzwed">Komunikaty dotyczące dnia dzisiejszego. Posiedzenia Komisji Ustawodawczej w dniu dzisiejszym w sali nr 217, wspólnie z innymi komisjami, w sprawie wniosków zgłoszonych w dniu dzisiejszych do następujących projektów rozpoczynają się… 10 minut po ogłoszeniu przerwy rozpocznie się posiedzenie wraz z Komisją Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, Komisją Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisją Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie wniosków zgłoszonych do projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#AleksanderSzwed">20 minut po ogłoszeniu przerwy – posiedzenie w sprawie wniosków zgłoszonych do projektu uchwały w sprawie wkładu Papieża Jana Pawła II w dzieje Polski, Europy i świata – w 103. rocznicę Jego urodzin.</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#AleksanderSzwed">Komunikaty dotyczące jutrzejszych posiedzeń komisji. Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisji Środowiska oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na sześćdziesiątym drugim posiedzeniu Senatu do ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie elektrowni szczytowo-pompowych oraz inwestycji towarzyszących odbędzie się jutro, o godzinie 8.10 w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-433.3" who="#AleksanderSzwed">Wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Infrastruktury w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na sześćdziesiątym drugim posiedzeniu Senatu do ustawy o pomocy państwa w oszczędzaniu na cele mieszkaniowe odbędzie się jutro, o godzinie 8.15 w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-433.4" who="#AleksanderSzwed">Wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na sześćdziesiątym drugim posiedzeniu Senatu do ustawy o świadczeniu pieniężnym z tytułu pełnienia funkcji sołtysa odbędzie się jutro o godzinie 8.20 w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-433.5" who="#AleksanderSzwed">Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności z Komisją Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na sześćdziesiątym drugim posiedzeniu Senatu do ustawy o konsumenckiej pożyczce lombardowej odbędzie się jutro, o godzinie 8.30 w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-433.6" who="#AleksanderSzwed">Posiedzenie Komisji Infrastruktury w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty nad ustawą o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw odbędzie się w dniu jutrzejszym o godzinie 9.00 w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-433.7" who="#AleksanderSzwed">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#MarekPęk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#MarekPęk">Ogłaszam przerwę do jutra, do godziny 11.00.</u>
          <u xml:id="u-434.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 22 minut 14)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>