text_structure.xml
57.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dzień dobry państwu.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Otwieram posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia to zaopiniowanie dla Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych rządowego projektu ustawy o działaniach antyterrorystycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 516).</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Wobec braku uwag stwierdzam przyjęcie protokołów z 20., 21. i 22. posiedzenia Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Witam zaproszonych gości.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Witam pana ministra Kownackiego – sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam pana ministra Mariusza Kamińskiego – koordynatora służb specjalnych. Witam pana Dawida Stachurskiego – zastępcę dyrektora Departamentu Prawnego MON, panią Agnieszkę Sadowską – radcę prawnego w Departamencie Prawnym, pana Mariusza Cichomskiego – zastępcę dyrektora Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, pana młodszego inspektora Waldemara Szulca – dyrektora Głównego Sztabu Policji w Komendzie Głównej Policji, pana podinspektora Mirosława Wypycha – zastępcę dyrektora Biura Operacji Antyterrorystycznych w Komendzie Głównej Policji, starszego brygadiera magister Danutę Wojciechowską – dyrektora Biura Prawnego w Komendzie Głównej Państwowej Straży Pożarnej.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Witam pana Mariusza Kamionka…</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jest? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Witam wszystkich innych zaproszonych gości.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, tematem dzisiejszego posiedzenia Komisji jest zaopiniowanie projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jeśli mogę prosić pana ministra Kamińskiego o krótkie, ale takie syntetyczne, wprowadzenie na temat procedowanej ustawy...</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowkoordynatorsluzbspecjalnychMariuszKaminski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowkoordynatorsluzbspecjalnychMariuszKaminski">Witam państwa.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowkoordynatorsluzbspecjalnychMariuszKaminski">Szanowni państwo, w dniu wczorajszym odbyła się dosyć długa debata na temat ustawy, na temat wszystkich szczegółów tej ustawy. Jeżeli będą mieli państwo pytania to, oczywiście, chętnie udzielę odpowiedzi, jak i moi współpracownicy.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowkoordynatorsluzbspecjalnychMariuszKaminski">Czego natomiast dotyczy ustawa?</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowkoordynatorsluzbspecjalnychMariuszKaminski">Dla osób niezorientowanych – ona, generalnie, porządkuje całą sferę związaną z wykrywaniem przestępczości terrorystycznej i z likwidowaniem zagrożeń terrorystycznych, z usuwaniem skutków. Ona porządkuje procedury. Chcieliśmy osiągnąć taką sytuację, żeby w zależności od stanu zagrożenia zamachem terrorystycznym jasne były procedury postępowania instytucji publicznych, kto w jakim momencie, w jakiej sytuacji, jakie decyzje podejmuje i jakie działania są przez instytucje wykonywane.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowkoordynatorsluzbspecjalnychMariuszKaminski">Tutaj przyjęliśmy za punkt wyjścia cztery stopnie alarmowe. To są stopnie NATO-wskie, dokładnie oddające to, co jest w ustawodawstwach i prawodawstwie naszych partnerów z NATO w zakresie stopni zagrożenia terrorystycznego.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowkoordynatorsluzbspecjalnychMariuszKaminski">Są cztery stopnie, najważniejsze są stopnie – III i IV. Trzeci stopień to jest stopień zagrożenia terrorystycznego tuż przed zamachem, kiedy służby wiedzą, że konkretnie na terenie naszego kraju jest przygotowywany zamach, ale sprawcy jeszcze nie zostali ujęci. Stopień IV to jest stopień, kiedy bezpośrednio już dochodzi do zamachu terrorystycznego.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowkoordynatorsluzbspecjalnychMariuszKaminski">W tych sytuacjach podejmowane są konkretne decyzje dotyczące obywateli, którzy są zagrożeni i konkretne działania przewidziane w związku z wprowadzeniem tego stopnia.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowkoordynatorsluzbspecjalnychMariuszKaminski">Generalnie jednak ustawa jakby wskazuje w sposób jasny, kto za co jest odpowiedzialny. Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego jest odpowiedzialna za całą sferę związaną z wykrywaniem, z identyfikowaniem zagrożeń terrorystycznych, z ujawnianiem tych przestępstw. Policja i MSWiA przejmują jakby tutaj rolę wiodącą w momencie, kiedy do zamachu terrorystycznego dochodzi, czyli Policja oraz Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji odpowiedzialni są za bezpośrednie już reagowanie na sam zamach i na to wszystko, co się dzieje po zamachu.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowkoordynatorsluzbspecjalnychMariuszKaminski">Przewidzieliśmy różnego typu sytuacje, które nie do końca były w naszym ustawodawstwie, w naszym prawodawstwie, w sposób jasny i precyzyjny podane, chociażby takie, jak możliwość udzielenia wsparcia przez siły zbrojne. To jest jakby rzecz istotna z punktu widzenia Komisji.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowkoordynatorsluzbspecjalnychMariuszKaminski">Do tej pory stan prawny był taki, że w sytuacji, kiedy policja nie daje rady z likwidacją zagrożenia, może zwrócić się do Ministra Obrony Narodowej o wsparcie ze strony sił zbrojnych, ze strony Wojska Polskiego. W tym momencie, gdybyśmy przyjęli rozwiązania ustawy przedłożonej przez rząd Sejmowi, można przewidzieć wcześniej taką możliwość i z wyprzedzeniem podejmować decyzje. W związku z tym, że wiemy, że jest przygotowywany zamach, wiemy mniej więcej np. jakiego obszaru on dotyczy, z czym on się wiąże, minister już wcześniej może zwrócić się do Ministra Obrony Narodowej o użycie sił zbrojnych do patrolowania, o użycie wojsk specjalnych do bezpośredniego zwalczania terrorystów.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowkoordynatorsluzbspecjalnychMariuszKaminski">Cały szereg pewnych nowych uprawnień dla służb specjalnych jest przewidziany w tej ustawie, związanych ze skutecznym zwalczaniem przestępczości terrorystycznej, ponieważ jakby cel jest prosty, proszę państwa. Proszę, żebyśmy, rozmawiając o tej ustawie, rozmawiali o bezpieczeństwie narodowym, o bezpieczeństwie Polaków, o bezpieczeństwie niewinnych osób, które mogą być ofiarami zamachów terrorystycznych.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowkoordynatorsluzbspecjalnychMariuszKaminski">Oczywiście, rozumiem politykę. Rozumiem, czym jest parlament. Natomiast celem tej ustawy jest... Tak jak mówię, to jest ustawa, która ma w sposób skuteczny ratować życie ludzi, niewinnych ofiar zagrożonych przez zamachy terrorystyczne, przez terrorystów.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowkoordynatorsluzbspecjalnychMariuszKaminski">Dlatego też celem samym w sobie nie jest dawanie większych kompetencji służbom, ale w tym właśnie kontekście, w kontekście zagrożenia terrorystycznego, celem tej ustawy jest to, aby służby mogły w sposób szybki, sprawny i zdecydowany usuwać zagrożenia terrorystyczne, ale również w sytuacji, kiedy do zamachu terrorystycznego dojdzie, działać w sposób jak najbardziej skuteczny i jak najbardziej sprawny.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowkoordynatorsluzbspecjalnychMariuszKaminski">Ta ustawa m.in. zmienia przepisy dotyczące tzw. strzału snajperskiego. Tutaj jasno mówimy, że celem ustawy w tym aspekcie... Ustawa w sposób nadrzędny stawia zagrożenie życia ofiar niż życie sprawcy zamachu. Sprawcy, który może być usunięty, zlikwidowany na mocy tych przepisów. Całkowitą odpowiedzialność za podjęcie tej decyzji przesuwamy na dowódcę akcji, który jest na miejscu, nie – na funkcjonariusza, który ma oddać strzał snajperski. Z niego zdejmujemy całkowitą odpowiedzialność prawną za konsekwencje tego działania. Od niego oczekujemy, żeby oddał pewny strzał, żeby nie myślał o tym, że jeżeli ten strzał będzie skuteczny, to za chwilę prokurator będzie badał, czy ten funkcjonariusz nie popełnił jakiegoś błędu w ocenie. Nie do niego należy ocena. Ocena nie należy też do ministra w Warszawie, ale do dowódcy, który jest na miejscu akcji, on podejmuje decyzję. Funkcjonariusz ma oddać pewny strzał, który ma ratować życie ludzi. Uprościliśmy te przepisy. W sposób jasny, logiczny pokazujemy, jakie decyzje mają zapadać.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowkoordynatorsluzbspecjalnychMariuszKaminski">Proszę państwa, jeżeli chodzi o siły zbrojne (bo to też są te aspekty, które państwa najbardziej interesują) to uregulowaliśmy również sprawę dronów. Mamy w tej chwili stan taki, że wielokrotnie otrzymujemy sygnały, że drony przelatują nad granicami, drony latają nad lotniskami, nad obiektami publicznymi, nad zgromadzeniami publicznymi. Nie do końca wiadomo, czyje są te drony, kto tymi dronami kieruje. Natomiast przy rozwoju techniki, oczywiście, możemy mieć wszystkie możliwości do uwzględnienia, od działalności szpiegowskiej, poprzez działalność hobbystyczną, prawda? Drony mogą również służyć do przenoszenia ładunków wybuchowych, więc musimy to uwzględnić. Musimy reagować w sposób stanowczy i szybki, jeżeli w pewnych miejscach i w pewnych sytuacjach pojawiają się drony. Nie wiemy, kto tymi dronami kieruje.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowkoordynatorsluzbspecjalnychMariuszKaminski">Służby, w tym wojskowi, kiedy się takie sytuacje będą pojawiały, chociażby nad jednostkami wojskowymi, będą mogły w sposób szybki i zdecydowany albo przejąć kontrolę nad tym dronem, albo, jeżeli nie jest to możliwe, takie obiekty będą mogły być zestrzeliwane przez uprawnionych funkcjonariuszy.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowkoordynatorsluzbspecjalnychMariuszKaminski">Kolejne sprawy, które dotyczą tej ustawy, wiążą się z szybkim dostępem funkcjonariuszy do informacji. Chcemy, żeby ABW (a tak naprawdę Centrum Antyterrorystyczne, czyli CAT, który jest wewnątrz agencji) miała pełen i szybki dostęp do wszelkich publicznych baz danych, które mogą być przydatne w identyfikowaniu zagrożeń terrorystycznych, w identyfikowaniu terrorystów, w zebraniu informacji szybkiej i pełnej na temat osób podejrzewanych o działalność terrorystyczną.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowkoordynatorsluzbspecjalnychMariuszKaminski">Proszę państwa, przy tej okazji, ale generalnie – to, co zawiera ustawa, to są postulaty funkcjonariuszy ABW, funkcjonariuszy policji, również sił zbrojnych, chociażby żołnierzy GROM, którzy wielokrotnie postulowali, że chcą, aby ustawodawca przewidział możliwość użycia ich bezpośrednio tu, w naszym kraju, w sytuacjach zagrożenia i to wszelkiego zagrożenia, również terrorystycznego, prawda? Po to się szkolą, po to uzyskują fantastyczne kwalifikacje, żeby w sytuacji, kiedy obywatele tego potrzebują, można było szybko i legalnie użyć tych sił.</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowkoordynatorsluzbspecjalnychMariuszKaminski">Wychodziliśmy naprzeciw postulatom i również właśnie tym funkcjonariuszom ABW, którzy są w CAT. Kiedy się z nimi spotkałem, mówili: „Panie ministrze, ale my mamy ograniczony dostęp do podstawowych baz danych”.</u>
<u xml:id="u-2.20" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowkoordynatorsluzbspecjalnychMariuszKaminski">Proszę sobie wyobrazić, że CAT w ABW, które funkcjonuje od kilku lat, gdzie są oddelegowani funkcjonariusze ze wszystkich służb mundurowych, nie miało dostępu online do podstawowych baz danych, jak chociażby bazy policyjne, Krajowy System Informacyjny Policji (KSIP).</u>
<u xml:id="u-2.21" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowkoordynatorsluzbspecjalnychMariuszKaminski">Przecież to jest absurd, że żeby cokolwiek sprawdzić, to funkcjonariusze muszą wypełnić odpowiedni druk, ktoś musi podjąć decyzję, żeby ten druk był rozpatrzony, zawieźć i sprawdzić. No, przecież to jest nonsens. Tak jest wielokrotnie w różnych przypadkach. Funkcjonariusze na mocy przepisów ustawowych mają dostęp do tych baz danych, ale mają dostęp w sposób taki trochę już archaiczny.</u>
<u xml:id="u-2.22" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowkoordynatorsluzbspecjalnychMariuszKaminski">Proszę państwa, na Boga, nie bójmy się tego dostępu online, ale warunek jest jeden, że musi być pełna rozliczalność tego dostępu. Jeżeli funkcjonariusz wchodzi do baz danych, musi być po obu stronach ślad, kto kiedy wchodził, prawda? Tego typu systemy muszą być stworzone, żeby szybko funkcjonariusze mieli dostęp do informacji.</u>
<u xml:id="u-2.23" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowkoordynatorsluzbspecjalnychMariuszKaminski">Proszę państwa, bo mówimy o zagrożeniu terrorystycznym, gdzie każda minuta, każda godzina, każdy dzień jest być może dniem na wagę życia naszych niewinnych obywateli.</u>
<u xml:id="u-2.24" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowkoordynatorsluzbspecjalnychMariuszKaminski">Kolejne sprawy, które budzą pewne kontrowersje, wiążą się z ograniczeniem możliwości swobodnego gromadzenia się. Tak to jest przedstawiane. Jest obawa, że może to być wykorzystywane przez rządzących, np. żeby ograniczać możliwość swobodnego prezentowania swoich poglądów przez opozycję polityczną.</u>
<u xml:id="u-2.25" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowkoordynatorsluzbspecjalnychMariuszKaminski">Proszę państwa, chcę powiedzieć jasno do tych polityków, którzy formułują taki zarzut wobec tej ustawy: proszę czytać dokładnie zapisy, taka możliwość jest, ale tylko w wypadku III i IV stopnia zagrożenia terrorystycznego, tzn. w sytuacji, kiedy – albo wiemy, że jest końcowy etap przygotowań do zamachu, albo kiedy doszło już do zamachu i dotyczy to wszystkich zgromadzeń.</u>
<u xml:id="u-2.26" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowkoordynatorsluzbspecjalnychMariuszKaminski">To nie jest istotne, proszę państwa, czy mamy do czynienia z wiecem prorządowym, antyrządowym, z koncertem muzycznym czy z meczem piłkarskim, prawda? Chodzi o życie ludzi. To życie musi być zabezpieczone. Jeżeli rząd ma informację, że za chwilę w Warszawie może dojść do zamachu terrorystycznego, i sprawcy nie są jeszcze usunięci, to musi podjąć pewne środki w imię odpowiedzialności za obywateli, za ich życie.</u>
<u xml:id="u-2.27" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowkoordynatorsluzbspecjalnychMariuszKaminski">Oczywiście, wiem, że to budzi kontrowersje, dlatego też w ustawie jest zapis, że organizatorzy takich zgromadzeń, którzy nie muszą mieć pełnej wiedzy, z czym to się wiąże, z jakim realnym zagrożeniem dla uczestników zgromadzenia, będą mieli prawo odwołania się do sądu. Sąd będzie podejmował decyzję, czy decyzja o zakazie zgromadzenia jest zasadna czy nie jest zasadna. Zakładamy, że sądy są racjonalne i w oparciu o rzetelne informacje przedstawione przez rząd będą podejmowały decyzje, kierując się tylko i wyłącznie nie interesem rządu, nie interesem organizatora zgromadzenia, często komercyjnym, ale interesem ludzi, którzy tam przyjdą, których życie może być narażone w wyniku realnego niebezpieczeństwa.</u>
<u xml:id="u-2.28" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowkoordynatorsluzbspecjalnychMariuszKaminski">Proszę państwa, kolejna sprawa wiąże się z pewnymi możliwościami większych działań operacyjnych dla funkcjonariuszy zajmujących się zwalczaniem przestępczości terrorystycznej. Dotyczą one cudzoziemców. Chodzi o możliwość zastosowania kontroli operacyjnej na mocy decyzji szefa ABW wobec cudzoziemców podejrzewanych o działalność terrorystyczną. Tylko i wyłącznie w tym aspekcie.</u>
<u xml:id="u-2.29" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowkoordynatorsluzbspecjalnychMariuszKaminski">Przypomnę państwu, że nie jest to pierwszy projekt tego typu, który wpłynął do parlamentu. Dwa lata temu poprzedni rząd, nasi poprzednicy, przygotowali nowelizację ustawy o ABW, która w sposób dużo bardziej radykalny wpisała tego typu uprawnienia dla szefa ABW, gdyż ustawa ta z roku 2014, ustawa rządowa, przewidywała możliwość stosowania kontroli operacyjnej przez szefa ABW wobec cudzoziemców bez zakreślenia ram czasowych stosowania tej kontroli operacyjnej i, dodatkowo, bez zawężenia tego do pewnej kategorii przestępstw. Jeżeli szef ABW podejrzewał jakiegokolwiek cudzoziemca o jakąkolwiek działalność przestępczą to mógł sam, bez jakichkolwiek ograniczeń, zastosować wobec niego kontrolę operacyjną, czyli podsłuch.</u>
<u xml:id="u-2.30" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowkoordynatorsluzbspecjalnychMariuszKaminski">Proszę państwa, u nas tego nie ma. Po pierwsze, ograniczamy to tylko do trzech miesięcy. Po drugie, dotyczy to cudzoziemców podejrzewanych o działalność terrorystyczną. Po trzecie, szef ABW w takiej sytuacji będzie musiał poinformować koordynatora służb specjalnych i prokuratora generalnego. Po czwarte, prokurator generalny, jeżeli są to informacje niewystarczające, może natychmiast zakazać prowadzenia działań operacyjnych wobec tego cudzoziemca.</u>
<u xml:id="u-2.31" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowkoordynatorsluzbspecjalnychMariuszKaminski">Mamy więc cały szereg ograniczeń w stosunku do tego, co nasi poprzednicy planowali, jeżeli chodzi o wyposażenie szefa ABW w rzeczywiście bardzo daleko idące kompetencje.</u>
<u xml:id="u-2.32" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowkoordynatorsluzbspecjalnychMariuszKaminski">Proszę państwa, dla państwa informacji – już wtedy, na etapie prac sejmowych, pojawiły się ekspertyzy, w tym Biuro Analiz Sejmowych zamówiło u profesora Chmaja ekspertyzę dotyczącą m.in. tego przepisu. Oczywiście, dla państwa informacji, BAS dysponuje tą ekspertyzą. Przy dużo bardziej radykalnym przepisie, ujętym przez naszych poprzedników, ekspertyzy, w tym ekspertyza profesora Chmaja, jednoznacznie wskazywały, że są to rozwiązania konstytucyjne, że w drodze ustawy można wprowadzać pewne ograniczenia. Poza tym przypomnę, że nie dotyczą one obywateli polskich. Tego typu przepisy nie są tak naprawdę nowością. W dużo bardziej radykalnej i ostrzejszej wersji poprzedni rząd zgłosił je do Sejmu i w zasadzie, gdyby nie kryzys związany z aferą taśmową, to...</u>
<u xml:id="u-2.33" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowkoordynatorsluzbspecjalnychMariuszKaminski">Przeszła ta ustawa już całą procedurę sejmową. Przeszła przez komisje, podkomisje, w zasadzie tylko trzecie czytanie czekało, ale ten punkt jakby był analizowany na poziomie analiz prawnych i posłów, którzy nie zgłaszali wtedy żadnych zastrzeżeń do tego typu rozwiązań, które chcemy w ograniczeniu do przestępczości terrorystycznej kontynuować.</u>
<u xml:id="u-2.34" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowkoordynatorsluzbspecjalnychMariuszKaminski">Proszę państwa, co jeszcze niesie ta ustawa?</u>
<u xml:id="u-2.35" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowkoordynatorsluzbspecjalnychMariuszKaminski">Wprowadza też pewne nowe rozwiązania, dotyczące tzw. odwróconego terrorysty. Jeżeli służby specjalne zatrzymają osobę albo do służb specjalnych zgłosi się osoba, która brała udział w działalności terrorystycznej, która ujawni wszystkie okoliczności tej działalności i wszystkie fakty, jakie są jej znane, która pójdzie jakby na pełną współpracę ze służbami, wówczas szef ABW będzie mógł odstąpić od powiadomienia prokuratury o tym i doprowadzić do sytuacji, że ta osoba nie będzie ponosiła konsekwencji karnych w zamian za pełną wiedzę i pełną współpracę z polską służbą specjalną. Oczywiście, tutaj też są pewne kryteria, jasno w ustawie wskazane. To nie może być osoba, która w przeszłości albo dopuściła się zabójstwa w związku z działalnością terrorystyczną, albo brała udział w takich działaniach, które doprowadziły do śmierci osób. Tego typu rozwiązania też są przewidywane.</u>
<u xml:id="u-2.36" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowkoordynatorsluzbspecjalnychMariuszKaminski">Tak naprawdę jest to cały wachlarz instrumentów porządkujących, dających punktowo, w związku z działalnością antyterrorystyczną, dodatkowe uprawnienia dla służb, tak żeby te służby były wyposażone w pełen wachlarz możliwości skutecznego działania. To jest, proszę państwa, nasza odpowiedzialność za realne, istniejące w Europie zagrożenia. Musimy być po raz pierwszy, jak mówi porzekadło – mądrzy przed szkodą.</u>
<u xml:id="u-2.37" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowkoordynatorsluzbspecjalnychMariuszKaminski">Nasi przyjaciele, nasi partnerzy zagraniczni, którzy też wprowadzili tego typu ustawodawstwa, z reguły reagowali na sytuacje tragiczne, dramatyczne, gdzie dochodziło do wybuchów, do zamachów bombowych, gdzie ginęły dziesiątki, setki niewinnych ludzi. Wtedy dopiero myśleli o tym, jak wzmocnić służby, jak wzmocnić policję, jak wzmocnić służby specjalne, żeby mogły lepiej się przygotowywać w przyszłości na likwidację zagrożeń, bo naszym celem jest to, żeby w Polsce nigdy nie doszło do zamachu terrorystycznego.</u>
<u xml:id="u-2.38" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowkoordynatorsluzbspecjalnychMariuszKaminski">Chcemy przygotować państwo polskie i jego służby na wszelkie możliwe ewentualności w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-2.39" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowkoordynatorsluzbspecjalnychMariuszKaminski">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie ministrze.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Myślę, że bardzo wyczerpująco pan minister tutaj przedstawił ogólne założenia i zamiary tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, otwieram debatę na temat opinii.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przypominam, że Komisja ma obowiązek przyjąć opinię na temat procedowanej ustawy. Chcę jednocześnie dodać, że treść opinii (czy będzie to opinia pozytywna, czy negatywna) nie wpływa na proces legislacyjny.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Momencik…</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Wobec powyższego, proszę państwa, jeśli można, to zaproponowałbym... Ponieważ czasu mamy niedużo, chciałem zaproponować, jeżeli jest taka potrzeba, żeby każdy klub się wypowiedział, o ile każdy klub chce. Później przegłosowalibyśmy tę opinię, żeby nie przerywać, bo w ciągu może 15-20 minut będziemy musieli wracać na salę. Jeśli to możliwe, byłbym zadowolony (myślę, że także wielu z państwa), bo wtedy nie trzeba będzie przerywać, żeby po głosowaniach wznawiać posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Czy są sprzeciwy?</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę bardzo, pani poseł Sobecka.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselAnnaSobecka">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselAnnaSobecka">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselAnnaSobecka">Proszę państwa, tyle już zostało powiedziane na temat tej ustawy, która jest niezmiernie potrzebna, konieczna.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PoselAnnaSobecka">Oczywiście, jak powiedział pan minister, ona może budzić wątpliwości, dlatego że chcemy ubiec wszelkie tragiczne sytuacje.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PoselAnnaSobecka">Panie przewodniczący, ze względu na czas, którego musimy chyba przestrzegać, bo marszałek zapowiedział głosowania o godzinie 15.30, proponowałbym, abyśmy przeszli do głosowania nad tą opinią…</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, proszę pozwolić skończyć pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselAnnaSobecka">No, tyle miałam do powiedzenia.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselAnnaSobecka">Uważałam, że już wczoraj tyle zostało powiedziane w Sejmie na temat tej ustawy, że powinniśmy tylko ją zaopiniować.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselAnnaSobecka">Oczywiście, jestem za pozytywnym zaopiniowaniem, do czego państwa namawiam bardzo serdecznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, muszę wyciągnąć dyskusję.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Najpierw chciałbym ustalić, czy prowadzimy otwartą dyskusję, czy w imieniu klubów się wypowiadamy. Czy są propozycje?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselPrzemyslawCzarnecki">Uważam, że pomysł pana przewodniczącego jest kompromisowy i powinniśmy, tak jak pan przewodniczący zaproponował...</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselPrzemyslawCzarnecki">W każdym razie to jest moje osobiste zdanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Nie widzę sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Wydaje mi się, że to jest rozsądne.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Myślę, że panią poseł Sobecką potraktujemy jako wyrazicielkę opinii klubu Prawa i Sprawiedliwości. Proszę, jeżeli inne kluby...</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę bardzo, pani poseł Sobecka, dzisiaj kobiety wypowiadają się jako pierwsze.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Anna Maria Siarkowska, klub Kukiz ‚15…</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przepraszam, pani Aniu.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Oczywiście, pani poseł Anna Siarkowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Ale też na „s”.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Bardzo dziękuję, ale opinia będzie nieco inna.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Cóż, powiem szczerze, że generalnie tak szybkie procedowanie tej ustawy (rzeczywiście, bardzo ważnej z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa) jest jednak niepoważne. Ta ustawa wiąże się jednak w dużej mierze ze znacznym ograniczeniem wolności i swobód obywatelskich. Zatem w szczególności powinniśmy też dopilnować tego, żeby przepisy, które przyjmujemy, w sposób minimalny ingerowały w wolności i prawa obywatelskie a, jednocześnie, w sposób maksymalny, zapewniały bezpieczeństwo.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Co nie jest mniej ważne – jednocześnie te przepisy, które przyjmujemy, muszą być spójne z dotychczas istniejącymi rozwiązaniami prawnymi, obojętnie, że tak powiem – na jakim szczeblu.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Tutaj chciałabym podać pewien przykład, który budzi moje wątpliwości. Jest to przykład związany ze stopniami alarmowymi, które są wprowadzane w sytuacji zagrożenia terrorystycznego i z dalszą decyzyjnością odnośnie do zakazu zgromadzeń publicznych.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Otóż w przedmiotowej ustawie, nad którą dzisiaj właśnie się zastanawiamy, czyli ustawie dotyczącej działań antyterrorystycznych, zawarto takie rozwiązanie, że po wprowadzeniu III lub IV stopnia alarmowego to minister właściwy do spraw wewnętrznych może zarządzić zakaz odbywania zgromadzeń publicznych, tak? To jest w formie zarządzenia, bo o tym mówi następny punkt. Dalej, właściwe organy administracji publicznej niezwłocznie po ogłoszeniu zarządzenia wydają pewne decyzje o zakazie zgromadzeń.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Natomiast wcześniej mieliśmy już ugruntowane rozwiązania dotyczące wprowadzania stopni alarmowych, mówię tutaj o zarządzeniu nr 74 Prezesa Rady Ministrów w sprawie wykazu przedsięwzięć i procedur systemu zarządzania kryzysowego, w którym ta sytuacja była rozwiązana nieco inaczej.</u>
<u xml:id="u-12.7" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Otóż, po wprowadzeniu stopnia alarmowego – oczywiście, przez Prezesa Rady Ministrów albo przez właściwego ministra, m.in. ministra spraw wewnętrznych, lub właściwego wojewodę, w zależności od obszaru – organy publiczne realizowały konkretne zadania, które w tym zarządzeniu są wyszczególnione.</u>
<u xml:id="u-12.8" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Teraz tak, po wprowadzeniu... Jaki był tam zapis? Że po wprowadzeniu III stopnia alarmowego organy publiczne i kierownicy danych urzędów mają obowiązek np. wzmocnić ochronę organizacji i bezpieczeństwa imprez masowych lub odwołać organizowaną imprezę, jeżeli nie ma możliwości wzmocnienia ochrony lub wzmocnienie nie gwarantuje zapobieżenia aktowi terrorystycznemu. Natomiast po wprowadzeniu IV stopnia wszystkie, niejako obligatoryjnie, wprowadzają już zakaz przeprowadzania imprez masowych. Zatem nie ma potrzeby wydawania przez te instytucje, przez organy administracji publicznej jakichś dodatkowych decyzji w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-12.9" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Ta ścieżka została już w jakiś sposób, oczywiście, na gruncie niższym niż ustawa, ale ustalona. Pewne rzeczy zostały...</u>
<u xml:id="u-12.10" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Organy państwa jakby też się do pewnego trybu przyzwyczaiły, wobec czego powinniśmy ten sam tryb powielić w ustawie.</u>
<u xml:id="u-12.11" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Tak naprawdę to jest tylko jedna z takich dostrzeżonych – wydaje mi się – niespójności mocnych, ale powinniśmy się dlatego nad tą ustawą mocno pochylić, bo – rzeczywiście – z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa i z punktu widzenia konieczności zapewnienia spójności decyzyjnej, jak też spójności w dowodzeniu, takie rzeczy są, po prostu, bardzo ważne, nie do przecenienia. Nie możemy nad tym po prostu tak przechodzić zupełnie luźno. Nad takimi przepisami, takimi zapisami ustawowymi należy się pochylić. Otóż to jest strasznego, że jest niespójność, którą państwu przedstawiłam.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Ale przepraszam, pani poseł...</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Aha, już pani skończyła.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Wiemy, że pani poseł Siarkowska jest doskonale przygotowana. Jest członkiem podkomisji. Będzie mogła te wszystkie sprawy prostować.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze, jeśli można, są jeszcze inne głosy.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jeżeli ktoś chce jeszcze zabrać głos, to...</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pan minister Cezary Grabarczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Tak, z Platformy Obywatelskiej, pani poseł.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, przyłączam się do tego życzenia pana ministra, aby stworzyć regulację, która pozwoli skutecznie zabezpieczyć obywateli Rzeczypospolitej i instytucje państwa przed zamachami terrorystycznymi. To jest nasze wspólne życzenie.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Muszę jednak powiedzieć, że do tego zadania brakuje mi, po pierwsze, budowania atmosfery zaufania, bo ta regulacja powinna powstawać ponad podziałami, w pełnej zgodzie.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Brakuje mi w samej ustawie mechanizmu kontroli nad jednostkami służb specjalnych, które uzyskują gigantyczne uprawnienia, ze strony innych organów państwa. Sądowa kontrola ex post wydaje się nieskuteczna. Może się okazać iluzoryczną.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Brakuje także mechanizmu rozbudowania kontroli przez sejmową Komisję do Spraw Służb Specjalnych. Tu wracam jakby do tego zaufania, chociażby z tego powodu, że przecież nie wszystkie kluby są reprezentowane dziś w komisji, że na samym początku prac zostały wyeliminowane reguły rotacyjnego przewodniczenia w tej komisji.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Sugerowałbym, aby pan minister rozważył, bo jest jeszcze czas na to, aby próbować zmienić tę sytuację.</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Mam też uwagi szczegółowe.</u>
<u xml:id="u-16.8" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Przyłączam się do tego zastrzeżenia, które pani posłanka Siarkowska wskazała, bo jeżeli mamy dwa różne mechanizmy i mogą pojawić się spory kompetencyjne to ta ustawa nie zawiera rozwiązania tych sporów. Kto będzie rozstrzygał spory kompetencyjne w sytuacji, gdy pojawią się równoległe dwa reżimy działania organów?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MinisterczlonekRMkoordynatorsluzbspecjalnychMariuszKaminski">Przepraszam, czy mógłbym, bo tu mamy jakieś nieporozumienie?</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#MinisterczlonekRMkoordynatorsluzbspecjalnychMariuszKaminski">To jest błędna interpretacja.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#MinisterczlonekRMkoordynatorsluzbspecjalnychMariuszKaminski">Proszę państwa, czym innym jest ustawa, czym innym jest zarządzenie. Pani poseł Siarkowska uznała, że tu jest jakiś problem, że jest zarządzenie obowiązujące. Przypomnę, że zarządzenie nie jest źródłem powszechnego prawa. Ono jest adresowane tylko do instytucji.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#MinisterczlonekRMkoordynatorsluzbspecjalnychMariuszKaminski">To zarządzenie traci moc w związku z ustawą, więc tutaj nie ma żadnego problemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Panie ministrze, ale...</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MinisterczlonekRMkoordynatorsluzbspecjalnychMariuszKaminski">Tak ważne przepisy przenosimy do ustawy z zarządzenia Prezesa Rady Ministrów.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Ale pan właśnie potwierdza...</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, proszę, żeby pan minister...</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Pan właśnie potwierdza, że powinniśmy inaczej procedować tę ustawę.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Powinniśmy mieć czas, żeby przepis po przepisie, wątpliwość po wątpliwości...</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pan poseł...</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MinisterczlonekRMkoordynatorsluzbspecjalnychMariuszKaminski">Panie ministrze, ale przecież tak będzie – przepis po przepisie, właśnie powstała podkomisja w Komisji Spraw Wewnętrznych i Administracji, gdzie są wasi przedstawiciele.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#MinisterczlonekRMkoordynatorsluzbspecjalnychMariuszKaminski">Komisja Obrony Narodowej nie jest jakby komisją wiodącą przy procedowaniu tej ustawy, ale parlament będzie ją procedował punkt po punkcie.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#MinisterczlonekRMkoordynatorsluzbspecjalnychMariuszKaminski">Proszę państwa, przepraszam, że tak wkroczyłem, bo nie ma sensu, żeby pan minister dłużej drążył, wyważał drzwi, które są otwarte.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Panie ministrze...</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MinisterczlonekRMkoordynatorsluzbspecjalnychMariuszKaminski">Bo tutaj doszło do nieporozumienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Przepraszam, ale w sprawie formalnej.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PoselCzeslawMroczek">Czy pan minister ma teraz głos jako przedstawiciel PO?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Ale tak... Nie, jako przedstawiciel PO?</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, pax, pokoju troszeczkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Przepraszam, ad vocem, panie przewodniczący, bo moje nazwisko zostało wywołane.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pani poseł...</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Panie przewodniczący, bardzo proszę, jedno zdanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pani poseł, nie wiem jeszcze, czy pan minister Cezary Grabarczyk już skończył?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Nie, nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">To proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">O prawach i wolnościach obywateli powinniśmy rozmawiać tak długo, jak długo trzeba.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie pośle, prosiłem…</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">A tak ładnie się zapowiadało, że będzie spokojnie.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze, panie pośle Cezary Grabarczyk, proszę kontynuować.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Ale pan mi zwraca uwagę?</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Proszę swojemu koledze zwracać uwagę, bo on mi wszedł w słowo.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Mówię: „proszę kontynuować”.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zwracam uwagę koledze, który wszedł…</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Mamy rozbudowane kompetencje, uprawnienia służb specjalnych, które odnoszą się wprost do wolności i praw obywateli. Zarówno wolności osobistej, jak choćby przez rozwiązanie z art. 24, gdzie postawienie zarzutów może być oparte li tylko i wyłącznie na ustaleniach z działań operacyjno-rozpoznawczych.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">To jest przecież ekstraordynaryjne uprawnienie. To nie muszą być dowody, których będzie można użyć w procesie. To po prostu mogą być przypadkowo zgromadzone informacje z działań operacyjno-rozpoznawczych. To pozwoli postawić zarzuty. To pozwoli ograniczyć wolność osobistą, zatrzymać jednostkę. To także może być wyłączną podstawą zastosowania tymczasowego aresztowania na okres 14 dni.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Proszę państwa, naprawdę mówimy o superinstytucjach, które są czymś nowym. Jak mamy decydować, gdy projekt wpłynął 16 maja? Dziś mamy 20 maja.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#PoselCezaryGrabarczyk">No, to jest właśnie coś niesamowitego.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie pośle Wojtkiewicz, proszę pozwolić... ale w ten sposób będziemy rozmawiać bardzo długo.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę, panowie, pohamujmy emocje. Jest piątek, koniec sesji.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Ale to jest właśnie ważne.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Utrzymajmy emocje na wodzy.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jeszcze pięć minut, skończymy i zamkniemy posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Żeby była jasność, chcę powiedzieć, że nie wyjeżdżam, zostaję. Mnie się nie spieszy.</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-42.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">To z tym wiąże się właśnie moja propozycja.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Możemy spotkać się w przyszłym tygodniu. Mam zaplanowane posiedzenie wyjazdowe Komisji Infrastruktury w poniedziałek i wtorek. Inni posłowie też mają posiedzenia komisji w przyszłym tygodniu. Spotkajmy się i poważnie porozmawiajmy. Nie w ciągu pięciu minut, tylko być może w ciągu pięciu godzin, omówmy te instytucje.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#PoselCezaryGrabarczyk">To nie jest robienie destrukcji, tylko to jest odpowiedzialne podejście.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, jeżeli komuś naprawdę...</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przepraszam, jeżeli ktoś..</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, panie i panowie posłowie, bardzo proszę o wyciszenie emocji.</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, nie procedujemy tu nad ustawą, tylko przyjmujemy opinię.</u>
<u xml:id="u-44.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, jeżeli nie zdążymy do posiedzenia to ogłoszę przerwę i druga część będzie po zakończeniu głosowań.</u>
<u xml:id="u-44.5" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, proszę bardzo, pan poseł. Nie ograniczałem czasowo, nie umówiliśmy się co do ograniczenia. Umówiliśmy się, że jeden…</u>
<u xml:id="u-44.6" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę bardzo, pan poseł, bez emocji.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Mam jeszcze inne uwagi, ale będę chciał o nich mówić po ewentualnym wysłuchaniu odpowiedzi pana ministra. Tych dotyczących kwestii ogólnych, zbudowania zaufania tu, na poziomie parlamentarnym, dopracowania się większych gwarancji dla sytuacji, w których ogranicza się prawa i wolności obywateli naszego państwa.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dodajmy, że tu nie chodzi tylko o wolność osobistą, tu chodzi choćby o przywołane prawo do organizowania zgromadzeń. W pewnych określonych sytuacjach chodzi także o ograniczenie prawa własności, choćby poprzez ustanawianie decyzją administracyjną służebności na przedmiocie własności.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Jeszcze raz deklaruję gotowość do dyskusji o tym w warunkach, które pozwolą na przeanalizowanie wszystkich rozwiązań po kolei. W przeciwnym razie mój klub nie będzie mógł głosować za pozytywną opinią.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Czy jeszcze ktoś?</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę, pan poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Panie przewodniczący, ponieważ moje nazwisko padło i to z ust pana ministra...</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pani poseł, nie udzieliłem głosu.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pani poseł...</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Bardzo proszę o możliwość wypowiedzenia się ad vocem.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pani poseł...</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Bardzo proszę o to.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Widziałem, że pani się zgłasza.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę bardzo, pan poseł Cyrański w imieniu klubu Nowoczesna.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselAdamCyranski">Panie ministrze, w imieniu klubu Nowoczesna.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#PoselAdamCyranski">Mamy szereg zastrzeżeń co do tej ustawy. Nie negujemy co do zasady zapewnienia bezpieczeństwa obywatelom i walki z terroryzmem, ale przytoczę...</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#PoselAdamCyranski">Mam tu bardzo dużo zastrzeżeń do poszczególnych artykułów tej ustawy, natomiast przytoczę tylko trzy punkty, wybierając losowo.</u>
<u xml:id="u-53.3" who="#PoselAdamCyranski">Mianowicie np. art. 2 dotyczy zagrożeń cyberterroryzmu. Dlaczego ustawa, wprowadzając pojęcie miejsca zdarzenia o charakterze terrorystycznym, w żadnym stopniu nie odnosi się do cyberprzestrzeni? Przecież można sparaliżować państwo i to jest również terroryzm. O cyberprzestrzeni w ogóle tam nie ma mowy.</u>
<u xml:id="u-53.4" who="#PoselAdamCyranski">Następnie katalog zdarzeń o charakterze terrorystycznym. Art. 5 ust. 2 stwierdza, że katalog zdarzeń o charakterze terrorystycznym jest określany rozporządzeniem ministra właściwego do spraw wewnętrznych. Tymczasem, zgodnie z konstytucją akty normatywne, które dotyczą praw i wolności obywatelskich mogą być ustalane wyłącznie ustawą. Czy katalog zdarzeń o charakterze terrorystycznym, który może określać prawa i obowiązki obywateli w określonych sytuacjach, nie powinien być wprowadzony ustawą?</u>
<u xml:id="u-53.5" who="#PoselAdamCyranski">Kolejne zastrzeżenie do art. 20 – to, co ma miejsce ostatnio. Termin rozpatrzenia decyzji o odwołaniu imprezy masowej. Od decyzji o odwołaniu imprezy masowej przysługuje odwołanie do właściwego sądu okręgowego. Ustawa nie przewiduje jednak terminu, w jakim odwołania miałyby być rozpatrzone. Czy zgodnie z ustawą nie powinien być wskazany termin, który wskazywałby, że odwołanie ma być rozpatrzone przed datą rozpoczęcia planowanej imprezy?</u>
<u xml:id="u-53.6" who="#PoselAdamCyranski">Panie ministrze, mam szereg zastrzeżeń, prawie że do każdego artykułu. W związku z powyższym... Ale mamy coś zaopiniować, więc jakby w tym brzmieniu.</u>
<u xml:id="u-53.7" who="#PoselAdamCyranski">No, jak można się odnieść do opinii, jak do każdego artykułu są zastrzeżenia?</u>
<u xml:id="u-53.8" who="#PoselAdamCyranski">Wobec powyższego, w naszej ocenie jako klubu, ustawa jest w większym stopniu nakierowana przeciwko obywatelom, więc na pewno będziemy negatywnie ją opiniować.</u>
<u xml:id="u-53.9" who="#PoselAdamCyranski">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pani poseł, ale bardzo proszę o jedno zdanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Odnosząc się bardzo krótko do tego, co powiedział pan minister, naprawdę bardzo dobrze wiem, panie ministrze, jaka jest hierarchia aktów prawnych w Polsce. To, co też ujęłam w swoim wystąpieniu, że zarządzenie Prezesa Rady Ministrów ma rangę niższą niż ustawa, natomiast trzeba zwrócić szczególną uwagę na to, że pewne rozwiązania zostały już w Polsce wdrożone, pewne mechanizmy funkcjonują.</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Zatem, nowe prawo, które przyjmujemy, powinno się wprowadzać z poszanowaniem dotychczas istniejących rozwiązań. Tym bardziej, że one były proste i jasne. Wydaje mi się, że chyba tutaj naprawdę nie powinno być sporu co do tego. A tutaj, w przypadku chociażby odwoływania imprez masowych, jest naprawdę bardzo prosta ścieżka…</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pani poseł, bardzo proszę panią...</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">…bardzo prosta, określona ścieżka.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Myślę, że warto się tutaj nad tym pochylić.</u>
<u xml:id="u-57.2" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze, do pana też mam prośbę…</u>
<u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#MinisterczlonekRMkoordynatorsluzbspecjalnychMariuszKaminski">Krótko.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#MinisterczlonekRMkoordynatorsluzbspecjalnychMariuszKaminski">Oczywiście, bardzo zależałoby mi na tym, żeby w takiej atmosferze, jaką postulował pan minister Grabarczyk, odbywała się debata i dyskusja na temat konkretnych zapisów i konkretnych pomysłów.</u>
<u xml:id="u-59.2" who="#MinisterczlonekRMkoordynatorsluzbspecjalnychMariuszKaminski">Bardzo zależałoby mi na tym, żeby państwo jako kluby opozycyjne, mając też swoich ekspertów do spraw bezpieczeństwa, przedstawiali praktyczne, konkretne pomysły, bo być może nie wszystkie zostały uwzględnione.</u>
<u xml:id="u-59.3" who="#MinisterczlonekRMkoordynatorsluzbspecjalnychMariuszKaminski">Wydaje nam się, że uwzględniliśmy to, o co postulowali funkcjonariusze policji, funkcjonariusze służb, żołnierze, którzy będą wykonywali pewne czynności związane z likwidacją czy z działaniami antyterrorystycznymi. Jeżeli jednak mają państwo jakieś konkretne, praktyczne rozwiązania, to bardzo proszę, bo właśnie temu służyć ma debata w parlamencie, żebyśmy wspólnie stworzyli projekt optymalny z punktu widzenia bezpieczeństwa obywateli.</u>
<u xml:id="u-59.4" who="#MinisterczlonekRMkoordynatorsluzbspecjalnychMariuszKaminski">Mówił pan, panie ministrze, o atmosferze wzajemnego zaufania. To jest, oczywiście, trudne. Emocje są ogromne w naszym kraju po wyborach. Wiemy, z czym to się wiąże i wiemy, że nie jest to łatwe, ale wydaje mi się, że z uwagi na cel tej ustawy, bo celem tej ustawy, proszę państwa, jest absolutne bezpieczeństwo obywateli, Polaków, naszego kraju...</u>
<u xml:id="u-59.5" who="#MinisterczlonekRMkoordynatorsluzbspecjalnychMariuszKaminski">To jest cel ustawy.</u>
<u xml:id="u-59.6" who="#MinisterczlonekRMkoordynatorsluzbspecjalnychMariuszKaminski">Uważam, że powinniśmy przełamać się, prawda? Powinniśmy ograniczać wzajemne negatywne emocje.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze...</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#MinisterczlonekRMkoordynatorsluzbspecjalnychMariuszKaminski">Musimy kończyć.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#MinisterczlonekRMkoordynatorsluzbspecjalnychMariuszKaminski">W każdym razie, dla państwa uspokojenia – w tej chwili Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych powoła podkomisję, która zgodnie z procedurami sejmowymi, punkt po punkcie, będzie analizowała każdy przepis, każdy artykuł.</u>
<u xml:id="u-61.2" who="#MinisterczlonekRMkoordynatorsluzbspecjalnychMariuszKaminski">Organizacje pozarządowe będą prezentowały swoje stanowiska.</u>
<u xml:id="u-61.3" who="#MinisterczlonekRMkoordynatorsluzbspecjalnychMariuszKaminski">Potem będzie zajmowała się tym komisja, będzie drugie czytanie, więc będzie jeszcze czas, żebyśmy mogli w sposób konstruktywny i poważny dyskutować nad kolejnymi rozwiązaniami.</u>
<u xml:id="u-61.4" who="#MinisterczlonekRMkoordynatorsluzbspecjalnychMariuszKaminski">Proszę państwa, ale jeżeli chodzi o tymczasowe, bo tutaj padł ten argument, że...</u>
<u xml:id="u-61.5" who="#MinisterczlonekRMkoordynatorsluzbspecjalnychMariuszKaminski">No, niestety, przepraszam, muszę kończyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa...</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#MinisterczlonekRMkoordynatorsluzbspecjalnychMariuszKaminski">Jestem do państwa dyspozycji.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#MinisterczlonekRMkoordynatorsluzbspecjalnychMariuszKaminski">Niestety, czas mamy ograniczony, ale, oczywiście, tego czasu nam nie powinno w parlamencie zabraknąć na rzetelną i poważną dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze, to ważne słowa, co pan powiedział.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
<u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-64.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem ustawy, zechce podnieść rękę.</u>
<u xml:id="u-64.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Kto jest przeciwnego zdania?</u>
<u xml:id="u-64.5" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-64.6" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Stosunkiem głosów 14 za, przy 7 przeciw i 3 wstrzymujących się, Komisja przyjęła pozytywną opinię.</u>
<u xml:id="u-64.7" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję państwu wszystkim bardzo serdecznie.</u>
<u xml:id="u-64.8" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>