text_structure.xml 79.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dzień dobry państwu. Bardzo serdecznie witam na posiedzeniu naszej Komisji w dniu 9 maja 2018 r.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji na dezyderat nr 6 w sprawie aktywizacji zawodowej Romów w ramach „Programu integracji społeczności romskiej w Polsce na lata  2014–2020”.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Mamy dzisiaj bardzo skromny zestaw gości spoza Komisji, dlatego mam przyjemność przywitać jednego gościa – panią Teresę Karczmarek zastępcę dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych, a także, oczywiście, koleżanki i kolegów posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Proszę państwa, na państwa maile odpowiedź na ten dezyderat wpłynęła, prawda? Mieli więc państwo okazję, żeby się z nią zapoznać, tym niemniej, jeżeli wyrażacie taką wolę, można ją jeszcze odczytać, żeby się państwo do niej ustosunkowali. To jak już tam państwo sobie zażyczą.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Zanim przystąpimy do ustosunkowania się do tej odpowiedzi, to jeszcze raz z całego serca chciałam podziękować tym wszystkim paniom posłankom i panom posłom, którzy uczestniczyli w naszym posiedzeniu wyjazdowym. Tym, którzy nie byli, powiem, że mogą żałować, bo było naprawdę wartościowe i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselBogdanLatosinski">Ale jurta się spaliła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">A tym bardziej, że tego, co widzieliśmy, już państwo długo nie zobaczą. Jako Komisja możemy tylko wyrazić ogromne ubolewanie, że tak cenny obiekt i pamiątki, które były w muzeum tego obiektu, najprawdopodobniej uległy całkowicie zniszczeniu i jest to nie do odtworzenia. Widzieliśmy to jeszcze. Po prostu możemy tylko ubolewać i współczuć. Oczywiście, na stronach internetowych ukazało się... Jeżeli ktoś ma ochotę wesprzeć właścicieli, którzy chcą to odbudować, to można znaleźć takie konto na stronie internetowej. Bardzo wielu ludzi z całej Polski ich wspiera, nie tylko mniejszości. Jeżeli ktoś będzie chciał, to może się w to włączyć. Bardzo tego szkoda, bo to miejsce było wyjątkowe.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Teraz już, wracając do naszego dezyderatu, a właściwie do odpowiedzi na dezyderat, musimy przedyskutować niektóre kwestie zawarte w odpowiedzi. Przypominam, że Komisja, ustosunkowując się do tej odpowiedzi na dezyderat, może ponowić dezyderat, przedłożyć Marszałkowi Sejmu wniosek o zwrócenie odpowiedzi jako niezadowalającej, przedłożyć Sejmowi projekt odpowiedniej uchwały lub rezolucji albo po prostu uznać tę odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Teraz mam pytanie zasadnicze, czy mam odczytać tę odpowiedź na dezyderat, czy wszyscy państwo ją znają? Myślę, że zapoznaliście się z nią. Przypominacie sobie, o co nam głównie w tym dezyderacie chodziło? O aktywizację Romów w tym sensie, że chcieliśmy bardzo, żeby ta aktywizacja zawodowa polegała na włączeniu ich do zadań albo robót, które przyniosłyby im dochody, a jednocześnie nałożyłyby na nich jakąś współodpowiedzialność za to, co wykonują, żeby to było dla dobra ich społeczności, a jednocześnie dawało im satysfakcję zawodową i finansową. W ten sposób chcieliśmy się do tego... Szukaliśmy takich rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Powiem, że kiedy przeczytałam ten dezyderat, to wydawało mi się, że w pewnych fragmentach nie zostaliśmy do końca dobrze zrozumiani, bo my w tej dyskusji nie mówiliśmy o... Naszym zasadniczym problemem nie było to, żeby tworzyć przedsiębiorstwa Romów, które kompleksowo wykonywałyby roboty budowlane, bo mamy świadomość, że fachowców w tym kierunku, wykształconych ludzi jest bardzo mało i nie sposób, żeby powstało przedsiębiorstwo złożone tylko z Romów. Bardziej nam chodziło o to, żeby Romowie byli zatrudniani w przedsiębiorstwach, choćby nawet na tych najniższych – jak by to określić? – stanowiskach, do takich robót, które bez wykształcenia i bez większego przygotowania zawodowego byliby w stanie wykonać. Chodziło nam też o to, żeby zachęcić przedsiębiorców, niekoniecznie romskich, ale w ogóle przedsiębiorców, żeby zechcieli do tych najprostszych robót zatrudnić właśnie Romów. Takich przedsiębiorców można byłoby zachęcić tym, że kiedy składają oferty, żeby np. punktować oferty, które uwzględniają zatrudnienie – nie wiem – 4–5 Romów w danym przedsiębiorstwie.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Myślę, że to jakoś tutaj nie do końca było zrozumiane, bo jeśli chodzi o te argumenty, które mamy w odpowiedzi przedstawione, to jesteśmy tego świadomi, że tych wykształconych, przygotowanych zawodowo nie ma, ale sądziliśmy, że bardziej elastycznie ministerstwo do tego podejdzie, że będzie to jakieś świeże spojrzenie, które uzupełni to nasze spojrzenie, a nawet wzbogaci. Na to właśnie liczyłam. Co państwo na to? Zresztą pan poseł Galla tłumaczył dobrze, jak powstawała i jak działa spółdzielnia romska w województwie opolskim. Kiedy ta spółdzielnia powstawała, to mówiłeś nam wszystkim, że trzeba było wręcz prowadzić Romów za rączkę, żeby to doprowadzić do końca, ale nam nie chodziło zawsze o tego typu spółdzielnie, bo to jest w niektórych miejscowościach po prostu nie do wykonania. Tu chodziło tylko o to, żeby znaleźć sposób, aby ich zatrudnić, wynagrodzić i nałożyć na nich odpowiedzialność, że za to, co dla siebie robią, są też odpowiedzialni.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Teraz już państwu udzielam głosu, żeby się do tego ustosunkować. Pan przewodniczący zaczyna? Proszę. Widzę, że mikrofon już jest uruchomiony.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Nie za bardzo chciałem, ale pani przewodnicząca mnie przywołała. Bardzo dziękuję pani dyrektor, bo myślę, że to pani jest współautorem tego pisma. To duża praca. Natomiast rzeczywiście podzielam tutaj opinię pani przewodniczącej, że troszeczkę się chyba rozminęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Jeśli nawet sugestie, które może wypływały także z mojej strony, nie do końca są do przyjęcia, to nie ukrywam, że w tym wszystkim oczekiwałbym jakby wyjścia z państwa strony – chociaż krok do przodu – i wskazania, co zrobić. Nie wiem. Może nie mówmy o tym, czy ma być zatrudniony, czy nie, ale jak przyjąć program romski w tej części, która dotyczy aktywizacji zawodowej Romów.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Nie tylko od wielu miesięcy, ale praktycznie już od lat próbujemy podejmować temat aktywizacji. Tak z mojego podwórka, o którym tutaj pani przewodnicząca mówiła, powiem, że gdzieś tam znalazłem grunt. Zdaję sobie sprawę, że to jest przykład jednostkowy, ale jeżeli nie będziemy mieli takich jednostkowych przykładów, które zaczną nam później pączkować, to nigdy... Może sami Romowie w którymś pokoleniu dojdą do tego, że muszą wziąć swoją aktywność zawodową w swoje ręce. Myślę, że po naszych spotkaniach z Ministerstwem Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej pojawiło się wśród nas takie przekonanie, że jednak można coś zrobić.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Tak. Pani minister trochę dodała nam skrzydeł.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dokładnie tak. Trochę tam zaczęło się pojawiać różnych pomysłów. Powiem tak, że jeśli to, co proponujemy, państwa zdaniem jest nierealne, to zadałbym pytanie. To jaki macie pomysł? Jaką macie wizję jako ministerstwo, żeby podjąć jednak inicjatywę w wydatkowaniu tych środków publicznych, aby to środowisko zawodowo zaktywizować? Jak do tego podejść? Zdaję sobie sprawę, że my jako Komisja tego od A do Z nie załatwimy. Przypuszczam, że państwo także nie. Jednak z drugiej strony jako wielokadencyjny członek Komisji też nie mogę się zgodzić z tym, jak środki publiczne w ramach programu romskiego są wydatkowane.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Posłużę się tu, jak zawsze, przykładem tej pani z opieki społecznej, która dla rodziny wielodzietnej trzymała wszystkie zobowiązania, opłaty, książeczki mieszkaniowe, energetyczne w biurku urzędnika i ona za tę rodzinę płaciła. W ten sposób jakby nie zaktywizujemy tych ludzi i nie rozwiążemy tego problemu. Mało tego, to jeszcze będziemy ich po prostu konserwować w tym, że tak jest dobrze. Jak w Maszkowicach, będziemy spotykać się zawsze z taką agresją i żądaniem, że mamy dać itd., prawda?</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Tylko tyle. Nie wiem. Spróbujmy się zastanowić. To jak ten temat rozwiązać? Mamy dzisiaj prawny instrument w postaci tworzenia spółdzielni socjalnych. Jeśli nawet w sposób ręczny tym nie posterujemy i nie pojawi się taka spółdzielnia – jedna czy kilka w kraju – właśnie w tym środowisku, gdzie jest ta potrzeba, to nie wiem, jak do tego podejść. Tyle.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Bardzo proszę, pan przewodniczący Giżyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselSzymonGizynski">Przepraszam, pani dyrektor, ale jeszcze chciałem tutaj już taką sekwencją poselską... Pani przewodnicząca, pani dyrektor, szanowni państwo, zgadzam się z tymi opiniami, bo one przecież wcale nie były konfrontacyjne ani nie umniejszają wagi tej odpowiedzi, dlatego że ona jest bardzo skrupulatna, bardzo uczciwa, my się z nią zgadzamy, z tym co tutaj państwo podkreślili. Ona jak gdyby przygotowuje przedpole do tego, żeby zacząć działać, ponieważ jasno mówi, a podzielamy te wnioski, co jest niemożliwe na dzisiaj, prawda? Jednocześnie dwa ostatnie akapity – moim zdaniem, a myślę, że pani dyrektor to potwierdzi – wskazują na konieczność rozpoczęcia właściwych prac w tym kierunku. Tutaj też są podane takie warunki, bo się mówi wprost o pracach organizacyjnych i legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselSzymonGizynski">To jest tak, że chcąc dokonać tego, o czym od wielu lat państwo myślą i w jakim kierunku działają, jesteśmy skazani na pewną rozszerzoną współpracę. Bardzo dobrze, że stało się to, co się stało, że są te dobre, robocze już w tej chwili kontakty z MRPiPS. Takie bardzo konkretne, prawda? Bardzo dobrze się stało, że pan przewodniczący Galla ma bardzo pozytywne i konkretne doświadczenia w uruchamianiu takich właśnie inicjatyw. Bardzo dobrze się stało, że pani przewodnicząca naszej Komisji bardzo konsekwentnie zachęca nas tutaj do pracy w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselSzymonGizynski">Myślę, że odpowiedź MSWiA jest również odpowiedzią pozytywną w sensie otwierania takich płaszczyzn do działania i oczyszczania przedpola. Tak sobie tutaj rzucam roboczą myśl, żeby te sprawy ująć w jakiś taki roboczy konkret. Wszędzie tam, gdzie się pojawiły dobre impulsy, zaczynając od naszej Komisji, bo z dobrą wolą, ale i z pewną determinacją jesteśmy gotowi do szukania wszystkich punktów zaczepienia, żeby coś konkretnego zrobić... Zespół składałby się z osób jakoś delegowanych, najbardziej kompetentnych w temacie i najbardziej ruchliwych z naszej strony, prawda? Nie mówię w tej chwili o jakichś tam parytetach, o ilościowych sprawach, bo to jest rzecz drugorzędna. Składałby się też z reprezentacji – powiedzmy – ministerstw, też do wysokiego szczebla, czyli wskazanych bezpośrednio przez panów ministrów, bo to musi być bardzo odpowiedzialna robota, prowadzona już na poziomie legislacyjnym. Tam szczególnie widziałbym pana przewodniczącego Gallę, który ma te pozytywne doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselSzymonGizynski">Czyli zacząć od tych znanych państwu Romów, liderów spółdzielni czy środowisk, którzy albo już coś mają na koncie z pozytywnych rozstrzygnięć, albo – tak jak w Brzegu, gdzie byliśmy – z wielką determinacją chcą coś zrobić i mają pomysły, prawda? Tutaj wystarczy podać rękę i od razu wchodzą w jakąś tam... Mówiono wtedy o restauracji, jakimś na pół komercyjnym klubie, gdzie można byłoby zarabiać na godziwej rozrywce. Takie tam idee padały. One są wartościowe także i z tego względu, że w przypadku ich powodzenia są dość łatwe do skopiowania w całym kraju, bo siedzą gdzieś czy dobrze są osadzone w temperamencie, w obyczaju, w kulturze, w sposobie spędzania czasu wolnego, właśnie w społeczności romskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselSzymonGizynski">Gdyby zespół złożony z tych czterech elementów zaczął w już najbliższym czasie działać, to myślę, że to byłaby też odpowiedź na odpowiedź, prawda? Bo tę odpowiedź traktuję jako zachętę do dalszych prac, bardzo konkretnych i podjętych w trybie natychmiastowym. Jest odpowiedź, jest dokument podpisany przez pana ministra i przystępujemy z jakąś naszą pozytywną ofertą i podpowiedzią do konkretnej pracy, mając doświadczenia i wiedzę na temat tego, jak to wygląda w społeczności romskiej, że są pewne enklawy, takie wyspy, ale przygotowane do tego, żeby podzielić się doświadczeniami i w drodze pilotażu pociągnąć parę przedsięwzięć. Oba ministerstwa są przygotowane do tego, żeby pracować, jak i my jesteśmy przygotowani w najwyższym stopniu, bo tutaj jest największa liczba specjalistów i ludzi, którzy serce mniejszościom oddają od wielu lat. W szczerość naszych i państwa intencji nikt się nie ośmieli nie wierzyć, prawda?</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselSzymonGizynski">Taka jest moja propozycja. Byłbym bardzo rad, gdyby pani dyrektor, która się zgłaszała do głosu... Przepraszam, że tak trochę się wstrzeliłem, ale chciałem tutaj właśnie wobec pani przewodniczącej i pana przewodniczącego jednym głosem uzupełnić to, co powiedzieli. Myślę, że teraz pani dyrektor tu się wypowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Tak, też uważam, że to jest dobry pomysł, który pan przewodniczący rzucił, żeby taki zespół powstał, ale on musi działać w kooperatywie, bo piłeczka dalej będzie po stronie ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Rzeczywiście, taką pozytywną zajawką są te dwa akapity, mówiące o tym, że minister stoi na stanowisku, że przedstawiona „koncepcja wymaga dokonania wnikliwej analizy”, czyli musi być konkretny ktoś, kto tej analizy dokona, a wymaga to czasu. Tutaj zaznaczono, że minister bierze pod uwagę, że potrzebne są systemowe rozwiązania, mające na celu włączenie Romów w realizację... Systemowe, czyli ustawowe, prawda? To rzeczywiście brzmi optymistycznie, tylko bardzo ogólnikowo, bo gdyby powstał jakiś zespół, to my się chętnie włączymy jako przedstawiciele Komisji i Romowie by się wtedy włączyli, żeby to uszczegółowić, żeby wypracować coś konkretnego, żeby to się nie skończyło na takim etapie ogólników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselSzymonGizynski">Jeżeli można jeszcze uzupełnić, to starałem się przedstawić przesłanki, które wręcz obligują do takiego myślenia, jak pani przewodnicząca tutaj powiedziała, że startujemy z konkretem, prawda? Bo są przesłanki co najmniej w tych czterech elementach bardzo mocno obecne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Mamy pozytywne przykłady. Trzeba z nich brać wzór. Trzeba stworzyć warunki, żeby takich pozytywów namnożyło się więcej. O to nam chodzi. Pani dyrektor, udzielam pani teraz głosu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Jeszcze chciałem troszkę uzupełnić, dobrze? Jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">To może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Bo padały takie głosy, że państwo przyjmą tę odpowiedź na dezyderat, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dobrze, to bardzo proszę. Pan poseł Sobierajski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, jako że przedtem pytałem tu kolegi, czy mieliście spotkanie z romskimi organizacjami, a mówił, że były...</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselCzeslawSobierajski">Jak czytam tę odpowiedź na dezyderat i myślę o tym, co państwo mówią, to nie ukrywam, że te propozycje, które pan przewodniczący przedstawiał, tak naprawdę niewiele wniosą. Jak tam czytam, że na kilkadziesiąt wniosków składanych u wojewodów przez różne organizacje czy przedsiębiorców, romskich jest raptem kilka i tych kilka zawsze odpada. Z różnych powodów odpadają. Nawet tych kilka nie jest ostatecznie branych pod uwagę. Romowie nie mają wsparcia ani potem środków na te rzeczy, które nawet przedkładają. Innymi słowy, sama organizacja romska tutaj chyba powinna wiele popracować nad tym, bo co można więcej?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselCzeslawSobierajski">Słusznie odpowiada tutaj ministerstwo, że to jest ta konkurencja. Jednak trudno nakazać przedsiębiorcy, że ma kogoś zatrudnić. Nawet punktacja i inne rzeczy. To jest temat bardzo złożony. Nie wiem, czy my rozwiążemy sprawę przy pomocy tego zespołu. Może akurat trzeba coś takiego stworzyć.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselCzeslawSobierajski">Niemniej, same organizacje romskie muszą tutaj wykazać się większą efektywnością i bardziej profesjonalnym podejściem, bo nie może być tak, że składają wnioski, bo przysługuje im składanie, ale potem nieustannie odpadają wszystkie. Przecież nie odpadają z powodu dyskryminacji, tylko z powodu realnej oceny, że się nie nadają, czyli albo trzeba wcześniej przygotować te wnioski... Są różnego rodzaju doradcy. Tu jest jakby problem w samych organizacjach romskich, że potem dochodzi do takiej a nie innej sytuacji. Tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Panie pośle, tylko państwo nie może opuścić rąk i powiedzieć, że sprawa jest nie do rozwiązania. Absolutnie nie. Właśnie od tego jest państwo i na to liczymy, że państwo znajdzie sposób, jak nie taki, to inny, żeby tych Romów zaktywizować. Jak się nie udał jeden sposób, to trzeba szukać innych, konkretnych sposobów, ale państwo nigdy nie opuści rąk i nie powie: „Sprawa jest po prostu beznadziejna”, bo tak nie możemy. Dlatego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Ale oni sami muszą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Ponieważ Romowie, jak pan mówił, na tyle wniosków... Bo oni nie potrafią tych wniosków pisać. Prosta sprawa. Nie mają przygotowania, nie potrafią pisać, ale jeśli sami nie potrafią, to trzeba ich tego nauczyć, choćby to długo trwało. Właśnie dlatego chcemy się włączyć, skoro to nie idzie z tamtej strony, tak?</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Pani dyrektor, mogę jeszcze jedno zdanie przed panią? Pani będzie mogła później zwieńczyć to wszystko jedną odpowiedzią.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Szanowni państwo, jeśli Romowie, chociaż w jednostkowych sytuacjach, dawaliby sobie radę na tym rynku, to przypuszczam, że dzisiaj nie dyskutowalibyśmy o tym. Patrzę w kierunku kolegów, z którymi byliśmy razem w województwie małopolskim, gdzie mieliśmy okazję widzieć, po pierwsze, jaka jest sytuacja, a po drugie za naszej bytności... To od tego się zaczęło, że kiedy Komisja pojechała swego czasu do Maszkowic, widzieliśmy firmę budowlaną, która budowała dom dla Romów i zdrowych, dorodnych – mówiąc brzydko, poza protokołem – byczków przyglądających się temu, co tam się dzieje. Przepraszam bardzo, ale mnie krew zalewała. W zderzeniu z tym, czego doświadczyłem w województwie opolskim na przykładzie tego, o czym mówił tutaj pan przewodniczący, że w Brzegu Romowie sami poszli do burmistrza i mówili: „Panie burmistrzu, daj nam pan tę robotę. My to zrobimy, my to wykonamy i my będziemy ponosili za to odpowiedzialność”. Jak to tutaj mówili: „Czy podłogę naprawiłem, czy pomalowałem, czy izolowałem, będę wiedział, że zrobiłem to dla siebie i będę za to odpowiadał”. To jakby skłoniło mnie do takiego myślenia, że musimy zacząć dawać wędkę albo nawet inaczej: nauczyć tą wędką łapać ryby.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Jestem szczęśliwy, że dochodzimy do takiego momentu, że możemy powiedzieć: „To zróbmy jeden projekt”. Przyrzekam, że możemy budować ten pierwszy projekt na inicjatywie opolskiej, gdzie Romowie chcą zbudować ten dom romski, restaurację i prowadzić tam działalność gospodarczą. Na pewno w tym układzie będzie współpraca. Wybory samorządowe wskażą, czy jak będzie nowy prezydent Opola, to będzie chciał wejść w ten projekt, ale z tym obecnym prezydentem środowisko romskie jest umówione co do przeznaczenia terenu. W tej chwili tam się sprawy własnościowe jakby regulują. Jeśli byłaby taka zgoda, byłaby chęć wsparcia środkami z programu romskiego... Oczywiście, pod pewną gwarancją, bo to nie jest tak: danie pieniędzy i już, prawda? Musielibyśmy nad tym troszeczkę czuwać, ale powiem, że byłaby tutaj wielka szansa na to, żebyśmy taki projekt zrealizowali i pokazali go jako naprawdę dobry przykład.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiTeresaKarczmarek">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, no cóż, co do zasady wszyscy się zgadzamy. Wszyscy mamy dobre chęci. Wszyscy chcielibyśmy, żeby to się udało. Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji również.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiTeresaKarczmarek">To, że trzeba zmienić systemowe podejście do problemu romskiego – nie, jako mniejszości etnicznej, ale do problemu romskiego ogólnie – to nie ulega wątpliwości. Może mało dyplomatycznie, ale twardo chodzę po ziemi. No, będzie bolało. Będzie bolało głównie społeczność. Po prostu trzeba wstać o szóstej rano i być na budowie. Niezgodne z romanipen. Trzeba będzie i wykonywać hydrauliczne roboty, i wywozić śmieci, i robić mnóstwo różnych rzeczy. Będą to podłe roboty, bo to, co na teraz i w najbliższych latach może społeczność romska robić, to będą te najprostsze prace, tak jak pani przewodnicząca powiedziała. Najprostsze, czyli najbrudniejsze, słabo płatne, więc kompletnie nieatrakcyjne. Mogą państwo wierzyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Ale deklarowali, że mogą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Deklarowali, ale mogą państwo wierzyć albo nie. Nie będzie to łatwe, dlatego że nie ma woli po drugiej stronie. Po prostu nie ma. Każdemu się podoba – mnie też – to, co jest łatwe, co jest przyjemne, co jest robione szybko, co jest dobrze płatne, a tam będzie praca od podstaw. Bardzo mi się podoba pomysł stworzenia takiego zespołu, wręcz interdyscyplinarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselSzymonGizynski">I czysto roboczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Tak. Bardzo chciałabym, żeby włączyć w to MRPiPS. Zaraz się odniosę do paru rzeczy. Żeby włączyć w to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselAntoniDuda">Powiatowe urzędy pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Proszę bardzo. Władze lokalne, ale też ministerstwo, które ma u siebie ustawę o działalności gospodarczej, bo może tam można byłoby jakieś... Proszę? Może tam by się odnieść do przepisów o odpowiedzialności gospodarczej, może jakąś ulgę, może coś takiego.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Jeśli chodzi o pieniądze z programu romskiego, tak jak pan przewodniczący powiedział, tam jest zapisane 10 mln zł na wszystko w skali roku dla całego kraju. Można nawet więcej tych pieniędzy zaprogramować na mieszkalnictwo dla rodzin romskich, czyli na remonty, na poprawę sytuacji mieszkaniowej, ale cóż z tego? Tak jak napisaliśmy, na pięćdziesiąt kilka, na sześćdziesiąt kilka są dwa, trzy wnioski zgłoszone z udziałem tej społeczności romskiej, która chciałaby popracować. W programie romskim są małe pieniądze, ale nawet te małe pieniądze nie są wykorzystywane, więc to by trzeba było zrobić trochę inaczej.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Czy zmusimy przedsiębiorców do tego, żeby oni zechcieli zatrudniać Romów? Znam jednego przedsiębiorcę, który pracuje jako firma budowlana w Ministerstwie Zdrowia, ponieważ dużo czasu poświęcam społeczności romskiej. Chodzę, pytam. Próbuję im jak najlepiej pomóc, jak najmądrzej. W MZ rzeczywiście jest firma, która remontuje. Robią proste rzeczy. Tam pracuje jeden Rom i on pracuje. Proste rzeczy robi, dźwiga stare wykładziny, wynosi coś, przynosi, ale robi. Jest to też ważne dla integracji, dla tej aktywizacji, bo opowiadają sobie o tym później w domach, gdzieś tam, jak mają te swoje spotkania, namawiają innych członków tej społeczności. Jest to na pewno ważne.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Jednak tu bez Ministra Edukacji Narodowej też nie ruszymy, bo musimy aktywizować rodziny przede wszystkim pod względem edukacji. Te dzieci się prawie nie uczą. Co to jest na Polskę, że mamy dwóch studentów i dwóch uczniów? Czyli nie mamy nikogo. W tej społeczności romskiej nie mamy osób wyedukowanych, które mogłyby później to dalej pociągnąć, bo przecież całe życie nie będziemy im pomagać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Pani dyrektor, to nie jest tak do końca, bo byliśmy już w wielu regionach i w każdym było kilka osób, które studia skończyły i które teraz studiują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Ale tu chodzi o konkretne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Kiedy rozmawialiśmy z MRPiPS, to pani minister mówiła wręcz coś innego, że ona ma dowody na to, że Romowie chcą pracować. Pani z departamentu tego ministerstwa właśnie powiedziała, że chcą, mają chęć pracować, tylko trzeba im stworzyć warunki, więc MRPiPS ma całkowicie odmienne zdanie. Pani minister powiedziała, że po prostu trzeba rozumieć, na co ich stać, w czym trzeba im pomóc, ale trzeba też ich dowartościować, że to nie jest takie schematyczne, obiegowe, że Cyganowi się nie chce, tylko że oni w coraz większym stopniu się asymilują i oni chcą – tak jak inni Polacy – pracować, mieć godną pracę i za nią wynagrodzenie. Opinia MRPiPS jest więc całkowicie inna. Całkowicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Mogę dalej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Tak. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Wiem, jaka jest opinia MRPiPS. Tego, co mówię, nie mówię dlatego, żeby podciąć skrzydła komukolwiek i żeby państwa tutaj wprowadzić w zły humor, czy żeby państwo pomyśleli, że Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji jest przeciwny jakimkolwiek działaniom. Nie. Znam stanowisko MRPiPS. Moje stanowisko jest nieco odmienne.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Jeżeli jesteśmy przy mieszkaniówce i przy aktywizacji zawodowej, uważam, że Romom są potrzebne konkretne szkolenia. Minister Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej nie może mówić Ministrowi Spraw Wewnętrznych i Administracji, że trzeba Romom stworzyć odpowiednie warunki, żeby poszli do pracy. Od tego jest Minister Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. No, niech im stworzy takie warunki, żeby byli zatrudniani, miejsca, cokolwiek. My będziemy chętnie wspierać i współpracować, ale Minister Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej ma ogromne pieniądze na tworzenie i organizację szkoleń zawodowych. Róbmy takie szkolenia, które są bliskie życiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Oni chcą z nami współpracować, bo mówili przecież...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Ale jeżeli wiemy od dawna, od lat, że jest problem mieszkaniowy w społeczeństwie romskim, że nie mają fachowców, że oni sami nie umieją tego robić, to dlaczego my nie robimy szkoleń? Mówię „my” ogólnie, jako administracja. Dlaczego my nie robimy szkoleń dla Romów, żeby oni się nauczyli zawodu tynkarza, może dekarza, może hydraulika, tylko wymyślamy jakieś szkolenia, a Rom idzie później na tzw. staż zawodowy do przedsiębiorcy i piele w ogródku chwasty? Dobrze, że coś robi, ale po prostu nie o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dobrze. To o tym macie rozmawiać – jedno ministerstwo z drugim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Nie chcę wchodzić na obszar MRPiPS, bo jestem bardzo daleka od tego, od krytyki i od czegokolwiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Pani minister Rafalska chętnie z nami rozmawia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Ale z nami też, tylko że tak trochę mówimy o czym innym.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Nie miałam zamiaru tego mówić, ale skoro już przy tym jesteśmy, to dzisiaj dostałam kolejną informację ze środowiska romskiego. Okolice Nowego Sącza. Szkolenia organizowane przez MRPiPS. Wygrała firma, duża spółka, która wzięła za to ogromne pieniądze, ale kontaktuje się z Romami. Nic nowego, bo to nam sygnalizują od dawna Romowie. To padło również na posiedzeniu tej Komisji, gdzie był minister rodziny, pracy i polityki społecznej, który powiedział: „Jak pan wie, że są takie rzeczy, to proszę iść do odpowiednich władz, prokuratury, Policji”. Dzisiaj już tak nie powie, bo ma dowody, bo mu zanieśli. Dzisiaj nie bardzo wiadomo, co z tym zrobić. Do mnie znów dociera dzisiaj informacja. Maile z konkretną nazwą konkretnej spółki. Konkretna informacja, ile proponuje Romom za to, żeby się podpisali, że odbyli szkolenie. Nie o to chyba chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">To prokurator, nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">No, ale wiedzą państwo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselAntoniDuda">To jest oszustwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Dobrze, ale jeżeli to jest w całej Polsce? Nawet nie wiem, czy powinnam tak mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselSzymonGizynski">Ale to nie posuwa naszej refleksji do przodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">To właśnie może zaangażujmy parę różnych instytucji, ale żeby to był zespół roboczy i osoby, które znają to od podszewki i wiedzą, jak to jest. Jeżeli człowiek potrzebuje pieniędzy, to jak przychodzi ktoś do niego i daje za nic parę tysięcy, no to biorą, tak? A, że ich tam przy okazji wykiwali, to oni przyszli i powiedzieli, bo gdyby dostali tyle, co się umówili, to by się nie przyznali. Po prostu też trzeba znać realia.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Jeżeli teraz mówimy o finansowaniu z programu romskiego, to jak najbardziej, tu nie ma żadnych problemów. Po prostu trzeba przesunąć z jednej nogi trochę bardziej na drugą i może nawet nie na aktywizację, bo to jest za mało, tylko przesunąć na to mieszkalnictwo.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Pan przewodniczący wspomniał o romskich spółdzielniach socjalnych, o ich wspieraniu. Lata temu był to taki hit. Poszły na to ogromne pieniądze unijne z Programu Operacyjnego Kapitał Ludzki. Proszę powiedzieć, czy jakakolwiek spółdzielnia dotrwała do dzisiaj. Nie dotrwała. Od lat nie działają. Po prostu skończyły się pieniądze i zwinęły się pod dywan wszystkie spółdzielnie.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Jeżeli więc mamy takie doświadczenia, że to nie zadziałało, ale spróbowaliśmy, może trzeba próbować czegoś innego, próbować tej edukacji, żeby dzieci się uczyły. Dlaczego nie wykorzystujemy bardzo brutalnego narzędzia, jakie posiadamy? Może się wydawać, że to się nie łączy z sytuacją mieszkaniową, ze zdobywaniem zawodu, z wykształceniem. Mianowicie, wbrew pozorom, jeżeli w Polsce jest obowiązek uczęszczania, wysyłania dzieci do szkoły tak do – powiedzmy – 18 lat... W Europie się to egzekwuje, również od społeczności romskich. „Nie posyłasz dziecka do szkoły?”. Co robią w Anglii, we Francji? Kary i natychmiast wstrzymanie świadczenia. „Ale nie możecie mi wstrzymać świadczenia. Mam małe dzieci, mam noworodki. Nie mam na mleko. To my z głodu umrzemy”. „Sorry, Batory. Nie ma”. Dlaczego nie wykorzystujemy tego narzędzia? Przecież mamy takie samo narzędzie. Wiadomo, że za pierwszym i za drugim razem może będziemy się łamać, bo jak głodny, to mu trzeba chleb dać, zwłaszcza dzieciom, tak? Jeżeli jednak mamy takie narzędzia i w tylu różnych miejscach... Są też takie okolice, gdzie bardzo dobrze te romskie dzieci chodzą do szkoły i się kształcą, ale są takie, gdzie byle jak. Po prostu trzeba jakby stosować to samo prawo i nie pobłażać, bo to wcale nie jest durna społeczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselAntoniDuda">Czyli przyjmijmy pierwszy wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Pani dyrektor, skończyła pani? Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselAntoniDuda">Nie chodzi o to, żeby mówić i mówić, bo to cały czas „trzeba by, trzeba by, trzeba”. Skoro tak, proponuję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Proszę. Pan poseł Duda na głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselAntoniDuda">Pani przewodnicząca, szanowni koleżanki i koledzy, skoro mówimy o tym, że jest problem, to trzeba, po pierwsze, przypomnieć Ministerstwu Edukacji Narodowej czy służbom edukacji w Polsce i wojewodzie, że jest obowiązek szkolny. To, o czym mówimy. Po prostu więc to egzekwować, ale egzekwować. To jest pierwsze. Bez tego nic nie zrobimy.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselAntoniDuda">Po drugie, zaproponowałbym zrobić tak, bo w Brzegu jest dobry przykład firmy romskiej, ale jakieś 10 lat temu – na pewno nie mniej niż 10 – w Prudniku... To miejscowości oddalone 30 czy 40 km od siebie, leżące w tym samym województwie. W Prudniku powiatowy urząd pracy aktywizował grupę romską, która tam była i skończyło się klapą, ale to było kilkanaście lat temu. To była zupełnie inna sytuacja. Dzisiaj wykorzystajmy sytuację, że mamy bardzo małe bezrobocie, więc łatwiej będzie nam tych Romów – tak w cudzysłowie powiem – przymusić. Łatwiej, bo jest mniej chętnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Przedsiębiorcy potrzebują Romów do pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselAntoniDuda">Kilkanaście lat temu na każde szkolenie było wielu chętnych, bo każdy chciał coś zrobić, a w tym momencie przymuśmy troszeczkę jakimiś metodami administracyjnymi Romów do udziału w szkoleniach urzędu pracy, które są finansowane z MRPiPS. Urzędy pracy mają około 2,5 mln zł na aktywizację, w tym na szkolenia, więc te szkolenia zróbmy w tych powiatach, gdzie są grupy romskie, bo przecież nie ma ich w całej Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Przecież Romowie sami mówią, że tych szkoleń mają ukończonych sporo, tylko nikt ich nie chce zatrudnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselAntoniDuda">Właśnie mówię, czyli dochodzimy dalej. Jeżeli mają ukończone szkolenia, to znaczy, że mają jakieś umiejętności. Nie muszą tylko wynosić starych dywanów, tych przysłowiowych, prawda? Czyli albo trzeba ich doszkolić, ale – jak mówię – w tych konkretnych miejscach, gdzie są jakieś większe społeczności... Niejako pilotażowo, tak? To, co Rysiek mówił. Żeby gdzieś złapać dwie, trzy grupy i spróbować pilotażowo to zrobić, a potem w jakiś sposób zachęcić do założenia spółdzielni, choćby typu socjalnego. Pani dyrektor, bo to, że nie wyszły te spółdzielnie, to jest prawda, ale to znów przez to...</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselAntoniDuda">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselAntoniDuda">Ale one generalnie nie wyszły.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PoselAntoniDuda">To znów przez to, że była inna sytuacja na rynku. Być może, że dzisiaj to wyjdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Tak. To nie wyszło nie tylko Romom, ale nie wyszło wszystkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselAntoniDuda">Bo ogólnie nie wyszło, ale dzisiaj mamy inną sytuację, lepszą.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselAntoniDuda">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselAntoniDuda">Ale w sumie ten nasz pan Korzeniowski jest na etapie tworzenia jak gdyby spółdzielni socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PoselAntoniDuda">Na etapie utworzenia, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Pani poseł, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselAnnaCicholska">Dziękuję. Szanowni państwo, tak szybciutko, bo każdy z nas ma jakieś pomysły. Wróciłabym tylko do tej naszej wizyty w Maszkowicach, która utkwiła mi bardzo w pamięci. Zapewne tam zauważyliśmy wszyscy pewien problem. Naszym nadrzędnym celem jest to, żeby w jakiś sposób tę społeczność romską zaktywizować zawodowo. Czy jednak państwo nie zauważyli tam takiego bardzo ważnego problemu? Brak asymilacji ze społeczeństwem, tym właśnie tam mieszkającym. To jest największy problem. Brak integracji. Tam pracodawcy – z tego, co oni mówili – tak naprawdę nie chcą ich zatrudniać. Te dzieci są... To było dla mnie najtragiczniejsze, jak te panie, matki dzieci romskich, mówiły, że dzieci nawet czują się odrzucone, inne. To jest dramat.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselAnnaCicholska">Edukacja, edukacja. Jakoś w tych samorządach, coś w tym zakresie powinniśmy zrobić. Zwracałam na to uwagę i panu burmistrzowi, i panu wójtowi. Byłam wieloletnim dyrektorem placówek oświatowym. Myślę, że przy dobrej woli dyrekcji, rady pedagogicznej, samorządów naprawdę można w jakiś sposób połączyć, zasymilować, zintegrować te środowiska, żeby dzieci nie czuły się takie odrzucone. To jest inna społeczność niż my, ale trzeba jakoś wchłonąć... Chyba też nad tym powinniśmy się zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselSzymonGizynski">Proszę państwa, bo tak mówimy i każda z tych wypowiedzi jest absolutnie cenna czy równo cenna, jeżeli ją się zostawi samą sobie, bo jest prawdziwa, dotyczy pewnego problemu, dobrze nazwanego, otoczonego przez państwa empatią, prawda? To wszystko się zgadza, ale też, tak już odnosząc się do wątków właśnie szczegółowych, w tych Maszkowicach, pani poseł, słyszeliśmy o bardzo dramatycznej sytuacji, ale odwrotnej. Bardzo postponowana i odrzucona była ta dziewczyna, która zaczęła pracować w butiku, w Sączu czy gdzieś, a była świetną ekspedientką, prawda? Ona się musiała wobec własnej społeczności tłumaczyć, była odrzucona i uciekła do Londynu czy gdzieś tam w świat. Nie wytrzymała tej presji, bo już nie była swoja. To idzie pewnie jak gdyby w obie strony. Ta sytuacja mi szczególnie utkwiła w pamięci jako taka obciążająca – powiedzmy – tę społeczność, całkowicie zresztą bezwiednie.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselSzymonGizynski">Odnośnie do tego, co powiedziała pani dyrektor, nastąpiła chyba mimowolnie pewna ekstrapolacja, bo te dwie osoby, o których pani mówiła, to są studenci, ale kierunków budowlanych, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Bo o budownictwie mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselSzymonGizynski">No tak, ale to zabrzmiało tak, jakby tylko – powiedzmy – w puli wykształconych było dwóch studentów romskich, a jest ich na pewno znakomicie więcej. Liczy się tutaj takie pojęcie, bardzo konstruktywne, jak „inteligencja romska”. Ona też na pewno funkcjonuje i powstaje, prawda? Jest problem, który też jest tutaj nazwany w odpowiedzi pana ministra, że niekoniecznie ci najbogatsi, najlepiej wykształceni, którym się powiodło, którzy mają doktoraty albo dzieci z doktoratami, pracują aktywnie i solidarnie na rzecz powodzenia całej społeczności romskiej, choćby w swojej jakiejś bliskiej okolicy.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselSzymonGizynski">Wracając do tej zasadniczej sprawy, odczytałem to, co tutaj pan minister nam przedstawił, jako zaproszenie do pewnej inicjatywy, do współdziałania, do podania następnego jakiegoś konkretu i od razu tak na to zareagowałem. Jest tutaj nie absolutna deklaracja, tylko zobowiązanie do tego, że będziemy to robić razem, że ministerstwo zareaguje, także z innymi podmiotami. Pani dyrektor tutaj powiedziała, że nie tylko Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, ale i Ministerstwo Edukacji Narodowej, i Ministerstwo Przedsiębiorczości i Technologii, prawda? Oczywiście, że tak.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PoselSzymonGizynski">Tylko że jest takie pytanie, które stawiam tutaj wobec wszystkich państwa, a także i wobec siebie, do jakichś ponownych przemyśleń. Zacząłem na ten temat mówić, bo wydaje się, że najlepszym takim początkiem jest studium przypadku, czyli pokazanie, zaczęcie w momencie, kiedy coś się komuś udało, przy tych wszystkich już sprawach, prawda? Jeżeli się udało w Brzegu np. coś takiego, co można by tak trochę z fantazją, ale i wziętą w karby jakichś dokonań, nazwać – nie wiem – Domem Cygańskim czy Domem Romskim...</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PoselSzymonGizynski">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PoselSzymonGizynski">To nie będzie Brzeg, tylko Opole.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#PoselSzymonGizynski">Opole. Niech się to nazywa np. „Cygańskie Wesele” czy „Romskie Wesele”, prawda? To może być ośrodek kultury romskiej i może to być też ośrodek komercyjny, gdzie np. się okaże, jeżeli to będzie świetnie funkcjonować, że tam społeczność romska będzie organizować właśnie te wesela. Teraz się czeka podobno ze ślubami rok, dwa, jak się salę znajdzie. Może to być absolutna konkurencja, jeżeli się okaże, że to jest świetna konkurencja w sensie oferty, muzyki, tańca, jakichś popisów.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#PoselSzymonGizynski">Jeżeli to zrobilibyśmy w jednym, drugim, trzecim przypadku, przy pomocy nawet ministerstw, jakichś dotacji, może to pójść po całym kraju jako bardzo udane przedsięwzięcie, które wszystkie te wątki połączy, prawda? Budowanie wspólnoty, tworzenie potem różnych etatów czy różnych form zatrudnienia i następnych, może jakoś pączkujących inicjatyw. Nie ma nic lepszego niż zaraźliwy dobry przykład, więc zacząłbym tutaj nie od studyjnych narad, tylko od tego, żeby studyjna narada...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselAnnaCicholska">Tam na miejscu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselSzymonGizynski">Czy tutaj... Niech przyjadą bohaterowie – ludzie, którzy zaczęli coś robić, którzy mają pierwsze konkrety za sobą. Mówiłem, że niezbędnym i najważniejszym elementem jest zdeterminowana społeczność romska i jej przedstawiciele, którym się coś udało, którzy powiedzą: „Dajcie nam narzędzia, bo my naprawdę wiemy, co z nimi zrobić i chcemy dać innym przykład”, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Tak. „Tego nam potrzeba i tu nam pomóżcie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselSzymonGizynski">„W całym kraju pokażcie, że nam się to uda. Popracujcie z nami pół roku, rok, dwa. Zobaczycie, czy to pójdzie taką kulą śniegową w Polskę”. Tak sobie to wyobrażam.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselSzymonGizynski">Starałem się zebrać wszystko to, co tutaj jest pewnym faktem, pewnym atutem. Wyczytałem to z tego, co tutaj mówił pan przewodniczący, co odczytała z tego pisma pani przewodnicząca, co mówiła tutaj pani dyrektor i co mówili wszyscy państwo. Tylko podchodząc właśnie metodycznie do tego, trzeba zacząć od miejsca, które nas wszystkich połączy w przekonaniu, że nie będzie to jedna z kolejnych narad, tylko będziemy się skupiać już od tej pory na konkrecie i rozwijać to w czysto pragmatycznym podejściu, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Jeśli można, pani przewodnicząca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Co do wystąpienia kolegi przewodniczącego, ileż tutaj jest dobrych chęci, ale – tak szczerze mówiąc – trzeba by jeszcze mocniej stanąć na gruncie. Co tu dużo mówić? Pięknie to wygląda, jak się mówi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselCzeslawSobierajski">Natomiast nie wiem, czy u państwa tak jest, ale przykładowo w Rybniku też mieszka trochę rodzin. Akurat chodzę na mszę świętą codziennie. Tak naprawdę wszystkie kościoły oblegane są przez kobiety z dziećmi na rękach, starsze babcie itd. Mężczyzn tam nie ma, oczywiście, ani w pracy, ani nigdzie. Innymi słowy, jak żebraczy przemysł by ukrócić, do dopiero możemy mówić o tym drugim, o czym państwo mówią. Oni przynoszą codziennie tyle, że nie muszą nigdzie pracować. Niestety, sam łamię się i daję, tak? Dwa złote, pięć złotych, raz dziesięć złotych. Jestem przekonany po tych kilku... Widzę to codziennie od rana aż do wieczora w różnych miejscach. Innymi słowy, mają znacznie więcej z żebractwa codziennie niż z jakiejkolwiek pracy, którą byśmy im zaproponowali, już nie mówiąc, że z własnego wkładu czy czegokolwiek. Czyli to jest kolejny problem, o którym nie mówimy. Nie wiem, czy tak jest w innych miejscach. Tam jest powszechne to zjawisko – wszędzie powszechne.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselCzeslawSobierajski">Czyli trzeba by mówić o wszystkich rzeczach naraz. Oczywiście, edukacja. Oczywiście, że tak, bo dopiero wtedy przejdziemy do tego konkretu, o którym tutaj teraz mówicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">To znaczy tak... Musimy mieć świadomość, że my wszystkich nie uratujemy, że wszystkim nie jesteśmy w stanie pomóc, ale jeżeli, tak jak mówił pan przewodniczący, są takie sytuacje, że ta pomoc może być realna... Tu się już coś podziało, od początku do końca udało się, funkcjonuje, działa, jest dobrym przykładem, o którym mówił pan przewodniczący Giżyński, że jest pomysł. Należy tych ludzi wspomóc, żeby ten pomysł urealnili, rozwijali, a my żebyśmy się zobowiązali do tego, że będziemy te ich oczekiwania jakby ułatwiać w realizacji, że zapytamy: „W czym oczekujecie od nas pomocy?” i będziemy takimi łącznikami. Niechby powstało tylko kilka takich spółdzielni czy przedsiębiorstw, to już byłoby coś, już byłby to wzór, że jednak można, że nie jest tak, że wszyscy Romowie są wrzucani do jednego wora, że są tacy, co mają inicjatywy, że chcą, że są pracowici, prawda? To trzeba społeczeństwu pokazać, a nie po prostu mówić, że jak Rom, to żebrze, to nie chce pracować itd. Mamy integrować się z nimi, prawda? Trzeba pokazywać też ich dobre strony, a nie tylko takie słabe strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselSzymonGizynski">Bardzo króciutko, tylko dopowiadając to, co pani przewodnicząca powiedziała i o czym też pani dyrektor bardzo często przypominała. Przecież to jest tak, że my do tej pory wymyślamy różne akcje, różne takie zadaniowe operacje, choćby teraz przez państwa podany przykład tych słynnych szkoleń. Czy to byłoby 20 mln, czy 60 mln, proporcjonalnie jest zawsze tak, że 80% to jest lipa i pieniądze, które się kompletnie nie zwracają jakimikolwiek dobrami edukacyjnymi, umiejętnościami, kompetencjami. To po prostu jest rozkradane. Nikogo przecież tutaj nie oskarżam indywidualnie i osobiście, ale taki jest system, prawda? On jest tak stworzony, żeby takie skutki przyniósł. W tym momencie już jako obserwatorzy musimy sobie z tego zdawać sprawę, nikogo o złe intencje nie oskarżając czy nie oceniając.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselSzymonGizynski">W związku z tym cieszę się, że część z państwa widzi taki pożytek. Pan przewodniczący Ryszard Galla to nazwał: „od szczegółu do ogółu”. To jest oczywiście zasada filozoficzna, metodologiczna.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoselSzymonGizynski">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PoselSzymonGizynski">Ale techniczna też.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PoselSzymonGizynski">Natomiast można powiedzieć: „od konkretu do powielonego konkretu”, prawda? Od dobrego przykładu do tego, że on się będzie powoli upowszechniał. Nie załatwimy ani problemu żebractwa, ani różnych innych nawyków, ani różnych stereotypów bez spokojnego, ale jednak metodycznego, z roku na rok, takiego pozytywistycznego w najlepszym sensie działania, prawda? Konkret, konkrety, coraz więcej konkretów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselAnnaCicholska">Ale to tam na miejscu muszą, bo my tu tego nie zrobimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselSzymonGizynski">Ależ oczywiście, że tak.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselSzymonGizynski">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselSzymonGizynski">Panie przewodniczący, powiem tak, że trafiamy na ludzi, którzy nie są Cyganami, a też przychodzą i żebrzą. Na dworcu w Opolu obok parkingu zawsze stoi pan, taki już etatowy.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PoselSzymonGizynski">Posługujemy się przykładem Maszkowic, prawda? Zwróćcie jednak uwagę, że na swój sposób są przedsiębiorczy, bo przecież tam cały czas środowisko większości pokazywało problem dotyczący palenia tych różnych elementów. Oni byli na tyle przedsiębiorczy, że zwozili już te urządzenia spoza gminy w to jedno miejsce i to tylko był problem dla tej gminy. Czy musimy im coś dać? Maszkowice, ale z drugiej strony Koszary. Pamiętacie? A skąd się wzięły te budynki pobudowane na dziko? To oni je postawili. Niejeden z tych budynków naprawdę jest lepszy niż niektóre inne, prawda?</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PoselSzymonGizynski">Postawione tzw. własnym przemysłem.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PoselSzymonGizynski">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#PoselSzymonGizynski">Czyli widzicie, coś potrafią. Zdaję sobie sprawę, że kultura romska, że lenistwo, że różne inne rzeczy się pojawiają. Jak łatwiejszy pieniądz jest z żebrania i można wysłać kobietę, to czemu nie, prawda? Jeśli jednak nie zaczniemy gdzieś pracować nad tym, żeby ich troszeczkę ucywilizować w tym obszarze gospodarczym, to nie będzie tego efektu. Amen.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#PoselSzymonGizynski">Wychodząc od ich kultury, od ich środowiska, prawda?</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#PoselSzymonGizynski">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#PoselSzymonGizynski">Tak jest. A nawet, żeby zrobić im takie projekty, gdzie Rom dla Roma będzie coś robił. Krawiectwo, fryzjerstwo, różne inne rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Usługi wewnątrz dla siebie.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Przecież można by o różnych rzeczach pomyśleć.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Proszę bardzo, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Chciałam jeszcze zwrócić państwa uwagę na bardzo ważny aspekt, mianowicie socjologiczny. W takich miejscowościach, dużych i małych, na terenie, gdzie jest mało Romów, gdzie są pojedyncze rodziny, oni bardzo dobrze funkcjonują. Są widoczni. Jest jedna rodzina. Są dwie, trzy rodziny. Dzieci romskie nie rzucają butelek na beton, nie roztłukują, noszą buty, nie plują z okna, chodzą do szkoły. Nie ma problemu.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Natomiast – moim zdaniem – bardzo znaczącą przyczyną są te getta, które oni sami sobie tworzą. Oni nie chcą wyjść poza getto. W Maszkowicach proponowałam, że pozałatwiamy im różne mieszkania. Wiadomo, że socjalne, ale w różnych miejscach. Kolega 20 km od kolegi. Żadna odległość. A on mówi, że nie pójdzie. „Dlaczego nie?”. Bo on chce być tu. „Ale tu pan nie może być na terenach niebudowlanych i nieswoich”. Ale on chce tu i on nigdzie nie pójdzie. Kiedyś rozmawiałyśmy o tym na posiedzeniu Komisji. Pani przewodnicząca nawet powiedziała: „To macie ich przesiedlić”. „Ale jak? Z Policją?”. „No, nawet z Policją”. Nie chcielibyśmy się do takich metod uciekać. Niemniej trzeba też pracować od strony psychologiczno-socjologicznej nad tymi grupami. Po prostu trzeba skasować te getta. W jednej okolicy nie powinno być więcej niż pięć rodzin romskich, bo oni wtedy zupełnie inaczej się zachowują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselAnnaCicholska">Dostosowują się jedni do drugich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Wiem, pani Beatka zrobiła minę. Może to brzmi rasistowsko, ale posłuchajcie państwo, jak chcemy coś zrobić, to mówimy prawdę, nie bijemy piany, tak? Która gmina w Polsce ich przyjmie? Tam jest w Maszkowicach w tej chwili prawie 400 osób.. Tyle było, jak tam byłam dwa, trzy miesiące temu, a teraz nie wiem, ile. Około 400 osób, tak? Powiedzmy, że 150 rodzin. Która gmina przyjmie 150 rodzin romskich i pozwoli im wybudować domy, tzn. wybuduje im domy i powie: „Mieszkajcie sobie tutaj”? Żadna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselAntoniDuda">Mamy przykład Czchowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">W Czchowie jest jeden dom. Byłam w tym domu. Proszę państwa, problem Czchowa jest bardzo pięknym przykładem, dlatego że burmistrz już był tak zdesperowany, że w ogromnym domu, przeznaczonym dla dużej rodziny, gdzie jest kilkunastu członków... Tam chyba jest 16 tych dzieci. Co powiedział Rom, jak już wiedział, że dla niego jest ten dom? Taka jest prawda. „Nie wprowadzą się, dopóki każde dziecko nie będzie miało swojego pokoju”. Mogą państwo pojechać i zobaczyć. Weszłam do tego domu, obeszłam cały i zobaczyłam, że jest kilkanaście pomieszczeń. Kliteczki. Mówię: „Toż ja mam łazienkę dwa razy większą niż to. Co to jest za dom? Kto tu mieszkał?”. „A nie, to my żeśmy tak zrobili”. „Ale jak tu teraz rodzinę wprowadzicie?”. Bo oni chcieli. Oni powiedzieli, że nie wprowadzą się, dopóki każdy nie będzie miał swojego pokoju. Teraz jest tam jakiś następny, inny problem i też się nie chcą wprowadzać.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Wydaje mi się, że lepiej byłoby... Wiemy, że musimy wyprowadzić rodziny z Maszkowic, bo to wszystko grozi katastrofą budowlaną, że nadzór budowlany siedzi od kilku lat, że są wydane decyzje rozbiórkowe, że rodziny romskie tego nie rozbierają, w związku z czym grzywna za nierozebranie samowoli, na dodatek nie na swoim gruncie, to co najmniej 44 tys. zł. Wiadomo, że Rom nie zapłaci. No, ale prawo. To jest prawo, tak? To jest taki przepis. Jeżeli pan postawi samowolę, nawet na swoim gruncie, przychodzi nadzór budowlany i mówi: „Proszę rozebrać albo zalegalizować”. Zalegalizowanie chatki kosztuje pięćdziesiąt parę tysięcy pod warunkiem, że spełnia normy budowlane. To wszystko dla nich przećwiczyłam. Nie spełnia żadnych norm, poza tym jest postawione na gruncie sąsiada albo na gruncie gminnym, więc nie zalegalizują. Trzeba rozebrać. Nie zapłaci czterdziestu kilku tysięcy, bo nie ma z czego. Na co jest zamiana? Tak jak dla każdego innego człowieka, na areszt. Czterdzieści parę tysięcy – półtora roku dla jednego, tak?</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Coś trzeba z tym zrobić. Gdzieś trzeba ich zabrać, ale teraz widzimy, że przecież nie ma takiego miejsca w Polsce. Byłoby to bardzo niewskazane, zrobilibyśmy im krzywdę. Oni chcieliby, żeby ich wziąć razem, bo byłoby im raźniej, ale zrobilibyśmy im krzywdę, gdybyśmy ich przenieśli z jednej dziury do drugiego miejsca, które za chwilę stałoby się bardzo podobnym miejscem, tak? Tak bardzo dużo jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Nie wiadomo, czy byłoby to drugie takie miejsce, bo gdyby poszli w warunki odpowiednie, nie mieszkaliby w psich budach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Powiem pani tak, pani przewodnicząca, że załatwiłam niedawno mieszkanie jednej rodzinie romskiej z Limanowej, która podobno mieszkała w piwnicy, szczury po nich chodziły. Bardzo młoda matka, bardzo młody ojciec, czwórka dzieci. Oczywiście, nie pracują, bo praca jest dla ubogich. Dzieci głodne. Nie szkoda mi już tych dorosłych osób, tylko dzieci. Malutkie dzieci nie mają na czym spać. Śpią na podłodze, szczury chodzą. Pytam: „Dlaczego dzieci nie śpią w łóżku?”. Pomoc społeczna powiedziała: „Odbieramy dzieci”. Nie wiem, czy dobrze zrobiłam. Stanęłam na głowie, załatwiłam im mieszkanie socjalne w Limanowej, ale tłumaczyłam: „Musi któreś z was iść do pracy. Nie może chłop mający 25 lat nie pracować”. To przysłali mi zaświadczenie, że on jest chory. Był jeden dzień w szpitalu. „On nie będzie pracował, bo on teraz jest chory”. „Ale za to mieszkanie trzeba płacić, za gaz trzeba płacić, za wszystko trzeba płacić”. To ja znów do Limanowej, żeby pomoc społeczna, czyli państwa podatki i moje, wzięła na siebie utrzymanie całego tego mieszkania. Wcale mi się to nie podoba, ale szkoda tych dzieci.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">To nie jest odosobniony przykład. Więcej już się nie będę wypowiadać, bo pomyślicie, że mam coś przeciwko. To nie jest odosobniony przypadek, więc trzeba to wszystko brać pod uwagę, że możemy z takimi reakcjami się spotkać. Tu się z panem zgadzam, że „do tanga trzeba dwojga” i trzeba bardzo mądrze pracować z tym środowiskiem. Nie umiem, ale może są gdzieś wśród nas specjaliści. Im trzeba tłumaczyć rano, w południe i wieczorem, że to oni muszą chcieć zmienić swoje życie, bo my ich na siłę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselAnnaCicholska">Tam tylko edukacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Dzieci nie chodzą do szkoły. Zaczęły się odzywać... Bardzo protestują w Maszkowicach. Byłam na zebraniu rodziców nieromskich z rodzicami romskimi u pana wójta. Straszliwa awantura. Rodzice nieromscy powiedzieli, że oni przeniosą wszystkie dzieci do innej szkoły, będą je 50 km dowozić, dlatego że... Romskie dziecko raz przychodzi, raz nie przychodzi – więcej nie przychodzi. Pokazali nam absencję dzieci dochodzącą do 70% w skali roku. Im starsza klasa, tym większa absencja. To jest bardzo dużo. Nawet więcej. Nastoletnie już dzieci nie potrafią czytać, pisać, więc nauczyciel w strachu, bo tam jest dużo tych romskich dzieci. Duży udział procentowy w klasie. Nauczyciel tam z programem nie idzie, bo te dzieci nie umieją czytać, pisać i próbuje coś z nimi realizować, więc tamte dzieci nie korzystają. Jest już spór pomiędzy mniejszością a społecznością większościową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Tak, ale te dzieci, które nie potrafią pisać, powinny mieć dodatkowe zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Proszę państwa, trzeba pamiętać o tym, jakie jest niezadowolenie społeczne. „Społeczność romska dostaje zasiłki za nic, za siedzenie w domu. Dlaczego ja nie dostaję?”.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Wielokrotnie przywoływany był temat Brzegu, w którym byłam. Bardzo dobre doświadczenie, za co naprawdę jestem państwu wdzięczna, że mogłam być z Komisją. Rzeczywiście, w Brzegu jest pan Korzeniowski, który jest absolutnym wyjątkiem i przykładem godnym naśladowania przez każdego, Roma czy nie-Roma. Proszę jednak przypomnieć sobie, że oprócz pana Korzeniowskiego wystąpiły z pretensją do burmistrza dwie Romki, asystentki romskie, a więc świadome osoby, które mają prowadzić za rękę resztę Romów i tłumaczyć im, jak żyć. Wystąpiły i co powiedziały? Asystentka i jej rodzona siostra. „Burmistrz chciał wam dawać mieszkania, ale żebyście sobie sami tam pomalowali”. One powiedziały: „Co? Jak? Chcę takie, jak tam mają Polacy na osiedlu”. „No, ale to jest komercja. To za pieniądze trzeba sobie kupić”. „Nie będę malować”. Drodzy państwo, tak było.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Dziękuję. Bardzo przepraszam, bo za długo. Kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselBogdanLatosinski">Pani przewodnicząca, właśnie pani dyrektor poruszyła bardzo ważny temat, czyli specyfika życia, kultury i nawyków społeczności romskiej.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselBogdanLatosinski">Byliśmy tam w Małopolsce. Potrzeba tutaj penetracji – tak kolokwialnie mówiąc – w to środowisko, od dołu, w skupiskach. Po pierwsze, to jest z jednej strony strach tych ludzi przed oddzieleniem, bo dla nich inne życie jest niemożliwe, czyli to jest abstrakcja. Niemożliwe. Oni się czują bezpiecznie w tych skupiskach. Tam zauważyłem, jak z nimi rozmawialiśmy, bo przecież wchodziliśmy do tych domów, że oni się w tych głębokich, dużych rodzinach bardzo bezpiecznie czują, nawet w takich warunkach. Teraz takie skupiska, po pierwsze, są negatywnie odbierane przez samorząd, przez społeczność polską, bo różne tam rzeczy się z tego dzieją, drzewa wycinają itd., więc tu musi być też zaangażowane środowisko romskie, które się wyrwało z tego środowiska, bo tu już ta malutka młodzież nie chce iść do szkoły. Jak ktoś tam pojedzie, to raz na tydzień, raz na miesiąc dziecko pójdzie do szkoły, ale na drugi dzień nie pójdzie, bo zostanie wyśmiane itd.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PoselBogdanLatosinski">Trzeba więc wyrywać – moim zdaniem – pojedyncze młode małżeństwa z tych nawyków, z tej kultury, pokazywać, że jest inny świat, że on jest możliwy. W Małopolsce bodajże był realizowany program „Rom na swoim” czy coś takiego. Trzeba dobrze przeanalizować ten program, gdzie popełniono błędy, jakie błędy. Uważam tu, tak jak podkreślam, bo pani dyrektor poruszyła ten problem, że ich trzeba rozdzielać, ale penetrować to środowisko tam na bieżąco ktoś musi. Ktoś z tego środowiska, czyli wyrwany z ich środowiska, z tego świata, powinien tam na co dzień im mówić i próbować pojedynczo rodziny wyciągać z tego środowiska. To jest jedyne wyjście. Dokładnie, innej metody nie ma, bo po prostu w skupisku to zrobimy – przepraszam – takie getta, jak one są w tej chwili. Nic to nie pomoże, bo oni są wystraszeni, chronią się przed innym światem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Bo się boją. Czują się obcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselBogdanLatosinski">Dla nich nie istnieje inny świat i boją się, dlatego są silni w tej kupie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Ich siła jest tylko w tym skupisku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselAnnaCicholska">Czyli tam, gdzie tak świetnie się czuli. Bieda, nędza, ale razem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, ale wracamy teraz do odpowiedzi. Jak tę odpowiedź na dezyderat traktujemy? Czy my ją możemy potraktować jako zapowiedź pracy nad rozwiązaniami? Tu jeszcze moglibyśmy powiedzieć, że jako zaproszenie do współpracy z wykorzystaniem pomysłów pana przewodniczącego, żeby stworzyć interdyscyplinarny – powiedzmy – albo instytucjonalny zespół, który pracowałby już na konkretach, żeby to nie były ciągle ogólniki i ogólniki, tylko żeby ten zespół wyznaczył jakieś konkretne zadania i te zadania od samego początku doprowadził do końca.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Jeżeli Romowie nie będą przy projektach czy przy czymkolwiek prowadzeni, tak jak kiedyś to mówił pan przewodniczący Galla, to nic z tego nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Pamiętam taką sytuację wiele lat temu, kiedy były początki likwidowania górnictwa i były ogromne odprawy, to wszyscy mówili, że jak dadzą górnikom te odprawy, to będą mieli z czego żyć, bo oni sobie przedsiębiorstwa pozakładają, na wzór likwidacji górnictwa w Anglii. U nas jednak było tak, że ludzie brali prawie 100-tysięczne odprawy. W domach się pojawiły nowe telewizory. Przecież miałam te domy dookoła. Ludzie wyjeżdżali na wczasy, kupowali samochody itd. Ta gotówka – oczywiście, nie przez wszystkich – została po prostu w większości roztrwoniona. Ci ludzie potem stali w kolejkach. Byłam wtedy wiceprezydentem w mieście, to miałam ich w kolejkach do pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Natomiast w Anglii, z której chciano brać wzór, było inaczej. Górnik dostał sowitą odprawę i opiekuna. Z tym opiekunem się zastanawiał, co on mógłby zrobić, żeby z tego mogła żyć jego rodzina. Jak czytałam, to czasami ten opiekun przez 8 lat był przy tej rodzinie górniczej. Jak górnik tam interes sobie jakiś stworzył, to nie dość, że mu opiekun pomógł od strony prawnej, potem już w prowadzeniu takiego biznesu, w rachunkowości. Po prostu otrzymał każdą pomoc aż był tak sprawny, że potrafił to robić sam. Potem ich zostawili.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Tam się to powiodło, a u nas ci biedni ludzie dostali kasę, ale nie dostali nikogo, kto by im pomógł racjonalnie coś z tą kasą zrobić. Tak sobie tylko naprodukowaliśmy – można powiedzieć – biedoty, która się potem ustawiała do MOPS-u.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dlatego Romów trzeba też tak prowadzić aż staną na własnych nogach. Wszyscy nie staną, ale jeżeli przynajmniej jakąś część uratujemy czy pomożemy im w tym, to już to będzie duże osiągnięcie. Nigdy się nie da uratować wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Czyli odpowiadamy ministerstwu, że przyjmujemy tę odpowiedź? Przyjmujemy i odpowiadamy, że odbieramy to jako zapowiedź pracy nad systemowymi rozwiązaniami, tak? Chodzi i o stworzenie zespołu, w którego pracach jesteśmy gotowi brać też udział, żeby pracować i mówić o konkretach, a nie o ogólnikach. Konkretne zadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselSzymonGizynski">Prosimy o spotkanie w celu wytłumaczenia szczegółowej koncepcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dokładnie, i prosimy... Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Koncepcji? Żeby kto wymyślał koncepcję? Uważają państwo, że to minister czy kto miałby tworzyć zespół?</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Nie, nie. Z państwa strony byłaby tutaj propozycja dotycząca składu tej grupy roboczej, tego zespołu, tak? Natomiast, jak ta grupa już zacznie pracować, wtedy sięgnie po pewne przykłady. Myślę, że tutaj to nasze doświadczenie by się pojawiło, jeśli chodzi o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Ta koncepcja będzie wypływała z przykładów, które znamy i które są przećwiczone.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Tak, ale tutaj trzeba do tej grupy roboczej zdecydować, czy to będą urzędnicy państwa ministerstwa, czy będzie przedstawiciel MEN, resortu gospodarki. Nie wiem, strzelam w tej chwili, z kim, bo to, że może ktoś...</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">To może ministerstwo, a nie Komisja.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Tak, zgadza się. Właśnie o tym mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Jeśli mogę, jeszcze ostatnie zdanie, tak pod rozwagę państwa. Czy nie powinniśmy trochę zmienić optyki, spojrzenia na mniejszość romską? Pani przewodnicząca powiedziała: „My wszystkich nie uratujemy, ale trzeba ratować”. Nie wiem, czy w dobrej pozycji się ustawiamy, że mamy ratować. „My ci pomożemy, ale to ty musisz chcieć najpierw. Chcesz, a my ci pomożemy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Ale to jest oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselSzymonGizynski">Pani dyrektor, przecież my tutaj od początku mówimy o takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">No, cały czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselSzymonGizynski">Sięgamy tylko i wyłącznie do tych, którym się chce. Od nich zaczynamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">No dobrze, a co z tymi, którym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselSzymonGizynski">Od Romów, którym się udało, którzy zarażą entuzjazmem, koncepcją, intelektem, pomysłem innych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Czy świadomie tylko do tych osób się będziemy zgłaszać? Tylko tych, którzy chcą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselSzymonGizynski">Wychodząc od przykładu brzesko-opolskiego.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselSzymonGizynski">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PoselSzymonGizynski">Bierzemy ich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Tylko tych, którzy chcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselSzymonGizynski">Tylko tych i robimy śnieżną kulę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselBogdanLatosinski">Dlatego musi w tym środowisku być stała osoba, która będzie wyciągać, czyli penetrować, takich chętnych, takich wahających się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Mikrofony włączajcie, jak mówicie.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dobrze, wobec tego już kończymy. Tak? Dziękuję bardzo za spotkanie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>