PPC / ppc

text_structure.xml 767 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#CezaryGrabarczyk">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#CezaryGrabarczyk">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#CezaryGrabarczyk">Na sekretarzy obrad powołuję posłów Monikę Wielichowską, Wojciecha Zubowskiego, Jarosława Górczyńskiego oraz Macieja Małeckiego.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#CezaryGrabarczyk">W pierwszej części obrad sekretarzami będą posłowie Monika Wielichowska oraz Wojciech Zubowski.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#CezaryGrabarczyk">Protokół i listę mówców prowadzić będą posłowie Monika Wielichowska oraz Jarosław Górczyński.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WojciechZubowski">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WojciechZubowski">- Finansów Publicznych - o godz. 9,</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WojciechZubowski">- Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki - o godz. 9,</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WojciechZubowski">- Infrastruktury - o godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WojciechZubowski">- Polityki Społecznej i Rodziny - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WojciechZubowski">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WojciechZubowski">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WojciechZubowski">- do Spraw Służb Specjalnych - o godz. 10.30,</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WojciechZubowski">- do Spraw Unii Europejskiej - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WojciechZubowski">- Kultury i Środków Przekazu - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WojciechZubowski">- Infrastruktury - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WojciechZubowski">- Kultury i Środków Przekazu wspólnie z Komisją do Spraw Kontroli Państwowej - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WojciechZubowski">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#WojciechZubowski">- Zdrowia - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#WojciechZubowski">- do Spraw Unii Europejskiej - o godz. 12.30,</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#WojciechZubowski">- Łączności z Polakami za Granicą - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#WojciechZubowski">- Spraw Zagranicznych - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#WojciechZubowski">- Finansów Publicznych - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#WojciechZubowski">- Mniejszości Narodowych i Etnicznych - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#WojciechZubowski">- Odpowiedzialności Konstytucyjnej - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#WojciechZubowski">- Skarbu Państwa - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#WojciechZubowski">- Gospodarki - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#WojciechZubowski">- Finansów Publicznych wspólnie z Komisją do Spraw Unii Europejskiej - o godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#WojciechZubowski">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw z zakresu prawa spółdzielczego - o godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#WojciechZubowski">- Spraw Wewnętrznych - o godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#WojciechZubowski">Ponadto odbędą się posiedzenia następujących zespołów:</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#WojciechZubowski">- Parlamentarnego Zespołu ds. Podstawowej Opieki Zdrowotnej i Profilaktyki - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#WojciechZubowski">- Parlamentarnego Zespołu ds. Onkologii - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#WojciechZubowski">- Zespołu Parlamentarnego Polska - Kraje Partnerstwa Wschodniego - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#WojciechZubowski">- Parlamentarnego Zespołu na rzecz Ochrony Życia i Rodziny - o godz. 15.30,</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#WojciechZubowski">- Parlamentarnego Zespołu ds. Energetyki - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#WojciechZubowski">- Parlamentarnego Zespołu ds. Wolnego Rynku - o godz. 18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#CezaryGrabarczyk">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o uchwałach Senatu w sprawie ustaw:</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#CezaryGrabarczyk">- o zmianie ustawy Prawo bankowe oraz ustawy o funduszach inwestycyjnych,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#CezaryGrabarczyk">- o zmianie ustawy o kierujących pojazdami oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#CezaryGrabarczyk">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 1375 i 1369.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#CezaryGrabarczyk">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjęła decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#CezaryGrabarczyk">Proponuję, aby w tych przypadkach Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 54 ust. 5 regulaminu Sejmu oraz w dyskusjach nad tymi punktami wysłuchał 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#CezaryGrabarczyk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#CezaryGrabarczyk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#CezaryGrabarczyk">W związku z niezakończeniem prac przez komisję punkt 23. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustaw regulujących wykonywanie niektórych zawodów nie zostanie rozpatrzony na bieżącym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#CezaryGrabarczyk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#CezaryGrabarczyk">Przypominam, że postawienie pytania nie może trwać dłużej niż 2 minuty, zaś udzielenie odpowiedzi nie może trwać dłużej niż 6 minut. Prawo do postawienia pytania dodatkowego przysługuje wyłącznie posłowi zadającemu pytanie. Dodatkowe pytanie nie może trwać dłużej niż 1 minutę, a uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 3 minuty. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu odpowiedzi na pytanie dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#CezaryGrabarczyk">Pierwsze pytanie przygotowały posłanki Mirosława Nykiel i Maria Małgorzata Janyska z Platformy Obywatelskiej. Dotyczy ono zakazu przekraczania pieszo zewnętrznej granicy Unii Europejskiej, z wyłączeniem przejścia w Medyce na granicy z Ukrainą i w Białowieży z Białorusią. Pytanie adresowane jest do ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#CezaryGrabarczyk">Pierwsza pytanie zada pani posłanka Mirosława Nykiel.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#CezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MirosławaNykiel">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MirosławaNykiel">Szanowny Panie Ministrze! Na całej polskiej granicy wschodniej funkcjonują tylko dwa przejścia graniczne, które można przekraczać pieszo. Mam na myśli przejście w Medyce na granicy z Ukrainą oraz w Białowieży na granicy z Białorusią.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MirosławaNykiel">Możliwość pieszego przekraczania granicy oznacza szansę na rozwój turystyki w regionach takich jak Bieszczady, ale także istotne ułatwienia dla podróżujących na przykład w sprawach biznesowych na Ukrainę. Wiele osób, chcąc uniknąć czekania w wielogodzinnych kolejkach w samochodzie lub w autokarze, woli przekraczać granicę pieszo i skorzystać z lokalnego transportu. Ruch pieszy bardzo dobrze funkcjonuje na granicach ukraińsko-słowackiej czy białorusko-litewskiej. Jedynie Polska wyłamuje się z tej zasady, inne kraje w żaden sposób nie ograniczają ruchu pieszego przez swoje granice, które były lub są zewnętrznymi granicami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MirosławaNykiel">Mając na uwadze dobro obywateli, zwracam się do pana ministra z pytaniem: Czy i jakie działania ministerstwo zamierza podjąć w kwestii stworzenia pieszych przejść na granicy wschodniej Rzeczypospolitej Polskiej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#CezaryGrabarczyk">Odpowiedzi udzieli sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pan minister Piotr Stachańczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PiotrStachańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Posłanki! Rzeczywiście jest tak, że w chwili obecnej tylko na dwóch przejściach można przekroczyć granicę wschodnią pieszo, faktycznie chodzi o przejścia w Białowieży i Medyce. Trzeba od razu powiedzieć, że są to zupełnie różne przejścia. Przejście w Białowieży jest to typowe przejście turystyczne w głębi Puszczy Białowieskiej, gdzie poziom ruchu nie przekracza kilku tysięcy osób rocznie. Ono oczywiście było budowane dla ruchu pieszego, było budowane dla ruchu rowerowego i bardzo ograniczonego ruchu samochodowego, tak naprawdę dla turystów zwiedzających Puszczę Białowieską, więc jest ono jakby poza dyskusją, bo jest to wyjątkowy, szczególny rodzaj przejścia granicznego.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PiotrStachańczyk">Natomiast drugie przejście, przejście w Medyce przez lata było jedynym przejściem, przez które można było pieszo przekraczać granicę. Przez wiele lat zresztą sytuacja na tym przejściu oceniana była bardzo źle. Przez wiele lat przejście w Medyce, właśnie piesze przejście w Medyce generowało konflikty, awantury, próby blokady itd. Tak naprawdę to była przyczyna, dla której, dogadując się z krajami sąsiednimi o tym, jak powinny wyglądać kolejne budowane przejścia, ani ze strony polskiej, ani ze strony tych krajów nie było przekonania, że należy na tych przejściach dopuszczać do ruchu pieszego. W związku z tym rzeczywiście nie jest on na tych przejściach dopuszczony.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PiotrStachańczyk">W ciągu ostatnich czterech lat sytuacja w Medyce zmieniła się diametralnie. Dokonano tam inwestycji, wybudowany został nowy pawilon do kontroli ruchu pieszego. Przede wszystkim zmieniona została też organizacja tej kontroli. W chwili obecnej, kiedy stary pawilon uruchomiono jako pawilon, przez który wychodzi się z Polski, jest to bardzo dobrze zorganizowane przejście piesze. Powiedziałbym, że jest to modelowe przejście piesze. Tak chcielibyśmy widzieć przejścia piesze zorganizowane, dlatego że po różnego typu analizach nie dopuszczamy sytuacji, żeby piesi korzystali z istniejącej infrastruktury przejść samochodowych, czyli żeby na jednym fragmencie infrastruktury, na pasach, i przejeżdżały samochody, i przechodzili piesi. Jeżeli chcemy otworzyć przejścia graniczne dla pieszych, to powinniśmy rozbudować infrastrukturę, kierując się mniej więcej takim wzorem, jakim jest przejście w Medyce.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PiotrStachańczyk">Kolejnym przejściem, które będzie miało już, na pewno będzie miało taki układ, jest przejście z Białorusią w Połowcach. Będzie ono oddane w 2015 r. Teraz jest budowane. Będzie tam odbywał się ruch pieszy, będzie zbudowany ciąg pieszy, będzie miał swoją infrastrukturę.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PiotrStachańczyk">Doceniam to, co dzieje się obecnie, czyli zainteresowanie ruchem pieszym, ale prawdę mówiąc, też może nie przesadzałbym, że jest to zainteresowanie turystyczne. Zainteresowanie ruchem pieszym, jak widzimy na przejściu w Medyce, jest bardzo jednokierunkowe. To jest ogromne zainteresowanie obywateli Ukrainy tym, aby przejść do sklepów po stronie polskiej. Oczywiście nie jest to zjawisko złe. Dzięki temu te sklepy generują bardzo wysokie obroty, zwiększają zatrudnienie. Firmy, które dostarczają towary do tych sklepów, zwiększają zatrudnienie, więc oczywiście nie jest to zjawisko złe.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PiotrStachańczyk">W związku z powyższym bardzo poważnie podeszliśmy do sprawy przejść dla pieszych. Poleciłem wszystkim wojewodom, którzy odpowiadają za przejścia, dokonanie analizy, czy na przejściach, które nadzorują, jest możliwe wydzielenie ciągu pieszego i jego zabudowanie. Poprosiłem także o wyliczenia, ile kosztowałoby przygotowanie takiego ciągu na poszczególnych przejściach. Zakładam, że do końca wakacji, a może nawet jeszcze do połowy lipca będziemy mieli gotowe materiały z wszystkich urzędów wojewódzkich, z wszystkich województw, informacje, gdzie takie inwestycje są możliwe i ile by to kosztowało. Powinien to zatwierdzić zespół do spraw zagospodarowania granicy, który powinien ewentualnie ustalić kolejność, w jakiej moglibyśmy prowadzić tego typu inwestycje. Gdy będziemy mieli ten dokument gotowy, rozpoczniemy rozmowy z naszymi partnerami z drugiej strony granicy, bo oczywiście aby otworzyć przejście dla pieszych, infrastruktura kontrolna plus funkcjonariusze muszą zaleźć się także po drugiej stronie granicy. Być może nawet rozpoczniemy te rozmowy nieco wcześniej. W czerwcu mam spotkanie zarówno z władzami ukraińskimi, jak i z władzami Kaliningradu, więc myślę, że omówilibyśmy ten temat na tych spotkaniach z Ukraińcami i z władzami Kaliningradu.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PiotrStachańczyk">Reasumując, powiem, że pracujemy nad tym zagadnieniem. Liczymy, patrzymy, gdzie można to zrobić. Zwracam uwagę, że na przykład tam, gdzie są mosty, może być problem, bo te mosty są wąskie i nie są dostosowane do tego, żeby na nich odbywał się ruch pieszy. Jeśli więc chodzi o przynajmniej niektóre przejścia graniczne, tam, gdzie jest rzeka,...</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PiotrStachańczyk">... może być problem. Na pewno nie będzie środków na to, żeby wybudować odrębną kładkę dla ruchu pieszego, a nikt nie zgodzi się, z punktu widzenia bezpieczeństwa ruchu pieszych i samochodów, żeby puścić pieszych tymi mostami. W tych miejscach raczej nie liczyłbym na to, natomiast tam, gdzie warunki terenowe na to pozwolą, będziemy takie inwestycje systematycznie, w kolejności, którą, myślę, do połowy, a najpóźniej do końca wakacji będziemy mieli ustaloną, prowadzić. Myślę, że zaczniemy od przyszłorocznego budżetu. Jeśli chodzi o pierwsze inwestycje, które otwierałyby ciągi piesze na przejściach granicznych, kolejnych przejściach granicznych na granicy wschodniej, moglibyśmy planować ich rozpoczęcie na początku przyszłego roku, zaplanować to w przyszłorocznym budżecie państwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#CezaryGrabarczyk">Pytanie dodatkowe zada pani posłanka Maria Małgorzata Janyska.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#CezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MariaMałgorzataJanyska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Moje pytanie związane jest właśnie z postępowaniem organów władnych do zgłaszania projektów przejść, czyli wojewodów, i chciałabym zapytać trochę odwrotnie, ponieważ usłyszeliśmy, że to ministerstwo zleciło wojewodom przygotowania dotyczące tego tematu. Chciałabym zapytać, czy w międzyczasie zgłaszali oni ze swojej strony - jako organy władne do nadzorowania tego problemu - projekty, które uwzględniały również ewentualne możliwości dotyczące przejść pieszych i czy były podawane przez nich jak gdyby kryteria, które stanowią tę wartość dodaną, która sugerowałaby, że te przejścia są potrzebne. Jakiego rodzaju informacji oczekujecie państwo od wojewodów, które powinny świadczyć o potrzebie dotyczącej przejść pieszych, chodzi tu o ewentualne plusy związane z wartością, powiem, szeroko pojętą społeczną, bo być może gospodarcza jest tutaj bardziej marginalna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#CezaryGrabarczyk">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PiotrStachańczyk">Panie Marszałku! Pani Poseł! Wystąpiliśmy nie tyle jako ministerstwo, tylko przede wszystkim w roli przewodniczącego zespołu do spraw zagospodarowania granicy. Minister spraw wewnętrznych odgrywa taką rolę, dzięki temu koordynuje wszystko to, co dzieje się na granicy. Wojewodowie, o ile pamiętam, nie sygnalizowali nam w trakcie prac dotyczących przejść, nawet tych, które są obecnie budowane, konieczności co do tego, aby tam były ciągi piesze. Tak jak powiedziałem, myślę, że to wynikało z bardzo złych doświadczeń z Medyki, bo naprawdę, jeżeli chodzi o Medykę, to były bardzo, bardzo złe doświadczenia. Jako minister w różnych okresach przynajmniej dwa razy miałem na biurku wnioski podmiotów związanych z obszarem przygranicznym, żeby zamknąć piesze przejście w Medyce, bo ono generuje wyłącznie przemyt, kłopoty, blokady i awantury. Dopiero sytuacja, która istnieje w Medyce mniej więcej od zeszłego roku, kiedy zostały stworzone zupełnie nowy układ, zupełnie nowy ciąg kontrolny i nowa organizacja ruchu, powoduje, że teraz przyjeżdżają tam przedstawiciele z innych odcinków granicy i oglądają to - sprawdzają, jak może wyglądać, jak może sprawnie działać i jakie korzyści gospodarcze dla okolicy może przynosić dobrze zorganizowane przejście piesze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PiotrStachańczyk">Pokazując ten wzorzec, pytamy wojewodów, czy na przejściach granicznych, które pan, pani nadzoruje, w mniejszej lub większej skali jest pan, pani w stanie odtworzyć ten wzorzec, który jest w Medyce, i ile to będzie kosztowało, ile to potrwa. Gdy będziemy mieli takie informacje, to będziemy wiedzieć dokładnie, na czym stoimy, i nie poprzestaniemy na tym. To mogę obiecać, jeżeli chodzi o kolejność, którą ustalimy na szczeblu centralnym, tzn. które z tych przejść pieszych byłyby najkorzystniejsze, jednak bardziej dla gospodarki niż pod względem potrzeb społecznych, bo naprawdę dzisiaj to jest czysta gospodarka. A więc tam, gdzie to można zrobić, będziemy to realizować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#CezaryGrabarczyk">Kolejne pytanie przygotowali posłowie Dariusz Bąk, Beata Mazurek, Marek Suski i Zbigniew Kuźmiuk z Prawa i Sprawiedliwości. Pytanie dotyczy działań, jakie podjął rząd, i środków, jakie zaangażowały obecne władze województw i gmin, aby udzielić natychmiastowej pomocy mieszkańcom dotkniętym klęską żywiołową w powiatach radomskim, kozienickim i białobrzeskim oraz poszkodowanym w wyniku powodzi na Lubelszczyźnie, szczególnie w gminach Hanna i Sławatycze. Pytanie adresowane jest do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#CezaryGrabarczyk">Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Dariusz Bąk.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#CezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#DariuszBąk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dniu 20 maja przez region radomski przeszły gwałtowne burze z trąbami powietrznymi i gradobiciem o niespotykanej sile rażenia. Żywioł zrywał dachy, dziurawił pokrycia dachowe, wywalał drzewa, zniszczył linie energetyczne oraz zniszczył całkowicie uprawy rolne na kilkunastu tysiącach hektarów. Te uprawy rolne są podstawą funkcjonowania gospodarstw rodzinnych, więc potrzebna jest natychmiastowa pomoc. Uszkodzonych jest kilkaset budynków. Do chwili obecnej w sytuacjach takiego kataklizmu rząd przeznaczał środki finansowe do 6 tys. na pomoc dla osób lub rodzin, które dotknięte zostały kataklizmem, do 20 tys. zł na remont lub odbudowę budynków mieszkalnych, do 100 tys. na remont lub odbudowę budynków mieszkalnych w przypadku zniszczenia budynku i niemożności zamieszkania. Pytamy, czy takie zasady będą utrzymane w tej sytuacji odnośnie do regionu radomskiego, powiatu białobrzeskiego, powiatu radomskiego i powiatu kozienickiego.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#DariuszBąk">Jeszcze w tej chwili pragnę zapytać rząd: Czy rząd wysyła jakieś instrukcje w teren, czy w ogóle zainteresował się tym i jakie już środki przeznaczył, jak je wydatkował, aby pomóc ludziom? Zdarzają się takie sytuacje, że przychodzi urzędnik, często być może niezbyt mądry, i mówi, np. jeżeli są podziurawione dachy, eternit jest podziurawiony, że powierzchnia zredukowana tych uszkodzeń, dziur na dachu jest w granicach 10–20%, a tam wszystkie elementy są uszkodzone i trzeba całkowicie zmienić pokrycie dachowe. Pytamy: Czy rząd jest otwarty na pomoc skuteczną, czy rząd będzie tolerował takie zachowania niektórych urzędników?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#DariuszBąk">W tej chwili jest taka sytuacja, że dachy są z eternitu, bo wieś jest uboga, te dachy są podziurawione i trzeba to wymienić. Czy rząd przewiduje dodatkowe środki na wymianę tego eternitu, który jest uszkodzony i który, jeżeli jest uszkodzony, jak mówią naukowcy, dodatkowo jest bardziej rakotwórczy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#CezaryGrabarczyk">Odpowiedzi udzieli z upoważnienia prezesa Rady Ministrów podsekretarz stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji pani minister Magdalena Młochowska.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#CezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MagdalenaMłochowska">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałabym zaznaczyć, że wydarzenie, o którym mówimy, miało miejsce trzy dni temu, w związku z powyższym jeszcze oczywiście nie cała pomoc i nie wszystkie działania zostały wykonane. Na wstępie trzeba zaznaczyć, że pomoc oczywiście została udzielona natychmiastowo przez odpowiednie służby, przede wszystkim przez straż pożarną, która miała tutaj tak naprawdę najwięcej pracy, oraz przez odpowiednie władze samorządowe, które są zobowiązane do udzielenia bezpośredniej pomocy bieżącej.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MagdalenaMłochowska">Jeżeli chodzi o działania związane z finansowaniem ze strony budżetu państwa, to pan poseł w dużej mierze mnie wyręczył, ponieważ omówił działania, które mogą być wykonywane. Pierwsze z nich stanowi przyznanie zasiłku celowego do 6 tys. zł na bezpośrednią pomoc dla osób poszkodowanych. Ten zasiłek wypłacamy natychmiastowo po złożeniu wniosków poprzez odpowiednie gminy. Pieniądze wypłacane są przez system pomocy społecznej, więc tak naprawdę, fizycznie wypłaca je gmina. My, kiedy tylko otrzymamy taki wniosek, przekazujemy środki odpowiednim gminom w przeciągu dwóch, trzech dni. Dotyczy to zasiłku w wysokości 6 tys. zł. Natomiast oczywiście, jeżeli dotrą do nas takie wnioski, wiadomość, że szkody były większe - takie informacje otrzymujemy również od gmin - że zniszczone zostały budynki czy też że nie można odbudować budynków ze względu na kompletne ich zniszczenie, istnieje możliwość otrzymania większej pomocy. Jak wspomniał pan poseł, chodzi tu o kwoty do 20 tys. zł (wtedy rzeczoznawca nie jest wymagany) wsparcia udzielanego na odbudowę, remont budynku, do 100 tys. zł na większe remonty czy też do 300 tys. zł, jeżeli budynek jest całkowicie zniszczony. Takie są odpowiednie wytyczne ministra administracji i cyfryzacji, jeżeli dane wydarzenie miało miejsce.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MagdalenaMłochowska">Kolejną pomoc, której możemy udzielić już samej jednostce samorządu terytorialnego, stanowi dotacja celowa na usunięcie skutków klęsk żywiołowych czy też na odbudowę infrastruktury po przejściu tejże klęski żywiołowej.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MagdalenaMłochowska">Ostatnia forma wsparcia nie jest bezpośrednia, finansowa, jest jednak równie istotna w tym zakresie. Mam tu na myśli możliwość wydania przez Radę Ministrów rozporządzenia w sprawie gmin, w których stosuje się szczególnie uproszczone zasady postępowania przed organami administracji budowlanej. Chodzi o to, aby procedury dotyczące wydawania pozwoleń na budowę były kończone znacznie szybciej.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#MagdalenaMłochowska">Jeżeli chodzi o tereny, o których mówimy, czyli o Mazowsze, to do tej pory nie złożono do nas żadnych wniosków dotyczących zasiłków celowych czy też wsparcia w postaci dotacji dla samorządów. Natomiast kiedy tylko te wnioski zostaną złożone, a aby to uczynić, trzeba najpierw oszacować straty, to będziemy oczywiście rozpatrywać je w trybie natychmiastowym i przekazywać środki do odpowiednich gmin.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#MagdalenaMłochowska">Dysponuję również informacjami dotyczącymi Lubelszczyzny, o którą państwo również pytali. Nie wiem tylko, czy mam je przedstawić w tym momencie czy poczekać jeszcze na państwa pytania w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Za chwilę.)</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#MagdalenaMłochowska">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#CezaryGrabarczyk">Pytanie dodatkowe zada pani posłanka Beata Mazurek.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BeataMazurek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#BeataMazurek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Moje pytanie będzie dotyczyć właśnie powodzi na Lubelszczyźnie. Rząd, jak sądzę, wie, że w jej wyniku krytyczna sytuacja w szczególny sposób powstała w gminach Hanna i Sławatycze. Zniszczone są drogi, mosty, nieruchomości, domy mieszkalne, Będą także szkody w uprawach, bo pewnych prac polowych wykonać już się po prostu nie da.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#BeataMazurek">Te gminy i ich mieszkańcy nie poradzą sobie bez pomocy państwa. Wszyscy doskonale o tym wiemy. Niejednokrotnie przeżywaliśmy już powodzie i ta pomoc państwa dla mieszkańców gmin była dostępna.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#BeataMazurek">Moje pytania brzmią zatem następująco: Czy wiadomo, kiedy, na jakie i w jakim zakresie wsparcie mogą liczyć poszkodowani mieszkańcy gmin? A może gminy złożyły już wnioski? Jeśli tak, to ile? Na jakie wsparcie w zakresie odbudowy infrastruktury mogą liczyć same gminy? Czy funkcjonuje jakiś harmonogram prac w zakresie pomocy, która będzie im udzielana? Nie ukrywam, że zależy mi na tym, aby ta pomoc była efektywna, szybka i skuteczna. Czy będzie udzielana analogicznie do tego, jak była świadczona w roku 2010?</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#BeataMazurek">Kolejna kwestia, o którą chciałabym zapytać, dotyczy współpracy między Polską a Ukrainą. Czy między naszym krajem a Ukrainą jest albo będzie podpisana umowa w zakresie przeciwdziałania powodzi? Z tego, co wiem, wynika, że to właśnie między innymi spuszczenie na Ukrainie wody do Bugu spowodowało, że tereny położone w gminach Sławatycze i Hanna zostały zalane przez tę rzekę. Czy państwo dysponujecie taką wiedzą? Czy potwierdzacie te informacje? Czy będziecie temu przeciwdziałać? Jeśli tak, to w jaki sposób? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#CezaryGrabarczyk">Bardzo proszę panią minister o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MagdalenaMłochowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałabym zaznaczyć, że jeżeli mówimy o Lubelszczyźnie, to mieliśmy tam do czynienia nie z powodzią, a z podtopieniami. Zdarzenia, które tam miały miejsce, nie mieszczą się w granicach i definicji powodzi. Nie zmienia to jednak faktu, że wszelka niezbędna pomoc zostanie czy też już została udzielona na tych terenach.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MagdalenaMłochowska">Z informacji, które uzyskałam od wojewody, wynika, iż nie złożono żadnych wniosków na zasiłki celowe dla mieszkańców tamtych terenów. Natomiast obie gminy złożyły już wnioski z prośbą o wpisanie ich do rozporządzenia Rady Ministrów, co ma na celu ułatwienie procedur budowlanych. Wiemy też, iż gminy te będą składały wnioski dotyczące odbudowy infrastruktury, głównie drogowej. Tak naprawdę gminy same jeszcze szacują dokładną wysokość szkód.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MagdalenaMłochowska">Jeżeli chodzi o postępowanie z tego roku czy też z 2010, 2011, 2012 r., to cały czas obowiązują dokładnie te same procedury, możliwości są takie same. Istnieje rezerwa budżetu państwa w wysokości 1,4 mln zł, która jest przeznaczona między innymi na wszelką pomoc dla mieszkańców czy też samorządów poszkodowanych w wyniku wystąpienia klęski żywiołowej. Jeżeli chodzi o pomoc bezpośrednią dla mieszkańców, czyli zasiłki celowe, to staramy się je wypłacać, jak już mówiłam, w ciągu dwóch, trzech dni. Odnośnie do pomocy dla samorządów tutaj procedura trwa przeważnie około miesiąca, dwóch miesięcy. Takie obowiązują tu terminy. Natomiast rozporządzenie, o którym mówimy, jest wydawane kilka razy w roku. Tu nie ma tak naprawdę granicy, nie określono, ile tych rozporządzeń może być wydanych w ciągu jednego roku, czy można ich wydać dwa czy cztery. To wynika z bieżących potrzeb. Po prostu, jeśli została przygotowana lista gmin, która musi zostać wpisana do tego rozporządzenia, to jest ono tworzone. Tutaj należy tylko stwierdzić, że dane rozporządzenie podlega normalnej, uzgodnieniowej procedurze, w tym - co jest dla nas bardzo istotne - musi zostać uwzględnione przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego. Chodzi o to, aby była w tym zakresie zgodność i pewność, że wszystkie samorządy, które rzeczywiście zostały poszkodowane, uwzględniono w tymże rozporządzeniu. Dlatego też ta procedura trwa mniej więcej do trzech miesięcy. A, jeszcze kwestia dotycząca Ukrainy. Co do Ukrainy, mówiąc szczerze, w tej chwili nie mam informacji, więc jeżeli pani poseł pozwoli, to odpowiemy na to pytanie na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#BeataMazurek">Bardzo dziękuję i bardzo prosiłabym o taką odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#CezaryGrabarczyk">Kolejne pytanie przygotowali posłowie Jerzy Borkowski, Tomasz Makowski i Marek Stolarski z Ruchu Palikota. Dotyczy ono dotychczasowych działań rządu na rzecz rozwoju energetyki jądrowej w Polsce, aktualności zapowiedzi budowy dwóch elektrowni jądrowych oraz kosztów poniesionych na przygotowanie i wdrożenie „Programu polskiej energetyki jądrowej”. Pytanie adresowane jest do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#CezaryGrabarczyk">Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Jerzy Borkowski.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#CezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JerzyBorkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JerzyBorkowski">Szanowny Panie Marszałku! Pytania kierujemy do pana premiera, więc prosimy też o odpowiedź na nie na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JerzyBorkowski">Jak powszechnie wiadomo, polski program atomowy ma krótką historię. 13 stycznia 2009 r. Rada Ministrów podjęła uchwałę w sprawie działań podejmowanych na rzecz rozwoju energetyki jądrowej w Polsce. Plany PGE w tej materii zakładają budowę dwóch elektrowni jądrowych o mocy ok. 3 tys. MW. Uruchomienie pierwszego bloku zaplanowane jest na koniec 2023 r.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JerzyBorkowski">Na dzień dzisiejszy niewiadomy jest jeszcze termin rozpoczęcia budowy elektrowni, a już Centralne Biuro Antykorupcyjne informuje i alarmuje prokuraturę w kwestii wydawania pieniędzy przez PGE Energię Jądrową 1 - spółkę celową. Według CBA byli prezesi są winni wyrządzenia spółce szkody wielkich rozmiarów. Zgodnie z zapisami Kodeksu karnego grozi za to do 10 lat więzienia.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#JerzyBorkowski">CBA zakończyło kontrolę w zakresie udzielania zamówień publicznych w latach 2010–2012 w PGE Energii Jądrowej. Była to głośna kontrola, gdyż o jej wszczęciu poinformował osobiście szef CBA w grudniu w jednym z programów telewizyjnych. Nowy Zarząd PGE z Aleksandrem Gradem na czele w specjalnym oświadczeniu przyklasnął inicjatywie, wyrażając zadowolenie, że CBA sprawdzi działanie firmy za czasów rządów jego poprzedników.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#JerzyBorkowski">Dziś wiadomo, że zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa jest już w prokuraturze. 9 maja wpłynęło zawiadomienie szefa CBA o podejrzeniu popełnienia przestępstwa w PGE EJ 1, spółce podległej PGE EJ. Chodzi o nadużycie uprawnień i doprowadzenie do szkody wielkich rozmiarów w majątku firmy PGE. Wątpliwości CBA dotyczą 11 mln zł, które PGE EJ 1 wydała w latach 2010–2012 na zakup usługi określonej w dokumentach finansowych jako budowanie i propagowanie pozytywnych emocji związanych z planowanymi strategicznymi inwestycjami na obszarze Pomorza, w szczególności związanymi z energetyką jądrową. Pieniądze trafiły na konto jednego z klubów żeńskiej siatkówki. Wskazywałoby to na to, że udzielono tego zamówienia z naruszeniem zapisów ustawy Prawo zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#JerzyBorkowski">W związku z tym mam pytania do pana premiera. Pytam więc, jaką kwotę z publicznych środków rząd przeznaczył na dzień dzisiejszy i ile jeszcze ma zamiar przeznaczyć na tzw. prace przygotowawcze budowy elektrowni.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#JerzyBorkowski">I jeszcze jedno pytanie, panie marszałku, jeżeli pan pozwoli. Czy jest dokładna kalkulacja kosztów utrzymania byłego ministra Grada, nowego prezesa PGE, wraz z zarządem i licznych współpracowników, w większości polityków Platformy Obywatelskiej, produkujących tak naprawdę tylko tony analiz i ekspertyz? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#CezaryGrabarczyk">Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki pani Hanna Trojanowska.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#CezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#HannaTrojanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#HannaTrojanowska">Panie Marszałku! Wysoko Izbo! Przygotowanie i realizacja tak pionierskiego w skali kraju projektu, jakim jest budowa elektrowni jądrowej, jest zadaniem skomplikowanym i obliczonym na wiele lat. Prace nad stworzeniem kompleksowego zaplecza trwają rzeczywiście od 2009 r. i będą kontynuowane także w trakcie budowy i eksploatacji elektrowni. Otwiera to bowiem nowy rozdział w dziedzinie rozwoju gospodarczego i społecznego kraju.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#HannaTrojanowska">Budowa elektrowni podzielona jest na etapy. W chwili obecnej opracowujemy to tak, aby Rada Ministrów mogła przyjąć projekt w zakresie polskiej energetyki jądrowej. Uchwalone zostały podstawowe akty prawne regulujące proces inwestycyjny, jak również kwestie związane z bezpieczeństwem budowy i funkcjonowania elektrowni jądrowej. Uruchomienie budowy pierwszej elektrowni jądrowej przewiduje się na rok 2022, zakończenie w 2025 r. Połączone to będzie z uruchomieniem budowy kolejnej elektrowni.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#HannaTrojanowska">Proszę pozwolić mi, Wysoka Izbo, na opisanie kilku kluczowych obszarów przygotowania i realizacji tego programu. Przede wszystkim chciałabym tutaj poruszyć temat konsultacji transgranicznych. W grudniu 2010 r. rozpoczęto taki proces udziału społeczeństwa w opiniowaniu w ramach strategicznej oceny oddziaływania na środowisko „Programu polskiej energetyki jądrowej”. Po zakończeniu konsultacji krajowych rozpoczęły się konsultacje transgraniczne, w których brało udział 10 państw. Był to proces logistycznie trudny i żmudny. Było 40 tys. wystąpień i listów do rządu, z którymi uporaliśmy się w grudniu ubiegłego roku. Kraje przekazały Polsce swoje oficjalne i ostateczne stanowiska, podpisano z nimi protokoły końcowe.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#HannaTrojanowska">Obecna legislacja dotycząca energetyki jądrowej w Polsce obejmuje dwie ustawy. Przypomnę, że weszły one w życie 1 lipca 2011 r. Jest to znowelizowane Prawo atomowe z 40 aktami wykonawczymi oraz ustawa o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie obiektów energetyki jądrowej oraz inwestycji towarzyszących. W chwili obecnej pracujemy nad przygotowaniem kolejnych dwóch aktów prawnych. Jest to związane z dynamiką prawa tworzonego przez Unię Europejską, a chodzi o transpozycję do polskiego prawa dyrektywy Rady Euratomu o bezpiecznym gospodarowaniu wypalonym paliwem jądrowym i odpadami promieniotwórczymi.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#HannaTrojanowska">Gospodarka odpadami promieniotwórczymi to temat trudny, z którym staramy się już uporać w chwili obecnej. Po przyjęciu programu przez Radę Ministrów zostanie opracowany wstępny projekt krajowego planu postępowania z odpadami promieniotwórczymi, jako że obiekt w Różanie nad Narwią - funkcjonujący z sukcesem od 50 lat - w przyszłości, czyli na początku trzeciej dekady, zostanie całkowicie zapełniony i zamknięty. Co do zamówienia, które złożyliśmy w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, na wyłonienie najlepszej lokalizacji, potrwa to około 3 lat. Budowa powinna ruszyć w okolicach lat 2018–2019.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#HannaTrojanowska">Jeśli chodzi o zaangażowanie przemysłu krajowego, staraliśmy się również zaktywizować polskie przedsiębiorstwa do przyszłego udziału w budowie elektrowni jądrowej. Utworzono klaster EuroPolBudAtom grupujący organizacje i stowarzyszenia oraz przedsiębiorstwa i uczelnie mające na celu udział w budowie polskiej elektrowni jądrowej. Poświęciliśmy również wiele czasu na przygotowania, na rozpoczęcie przygotowania kadr. W minionym okresie, w latach 2009–2012 kilka polskich uczelni uruchomiło studia na kierunkach jądrowych, a wspólnie z francuską Komisją Energetyki Jądrowej Ministerstwo Gospodarki zrealizowało serię szkoleń przeznaczonych dla polskich naukowców pracujących w sferze związanej z energetyką jądrową.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#HannaTrojanowska">Udało nam się również skonsolidować zaplecze badawczo-rozwojowe - powstało Narodowe Centrum Badań Jądrowych po połączeniu z instytutem w Świerku, a Instytut Chemii i Techniki Jądrowej oraz Centralne Laboratorium Ochrony Radiologicznej współpracują już z Państwową Agencją Atomistyki na rzecz badań i analiz potrzebnych do dozoru jądrowego. To daje podstawy do uznania tych jednostek za część krajowej organizacji wsparcia technicznego.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#HannaTrojanowska">Dużą część poświęciliśmy również działaniom edukacyjnym i informacyjnym. Do końca grudnia kampania „Poznaj atom. Porozmawiajmy o Polsce z energią” była realizowana przez wyłonionego w przetargu wykonawcę. Od 1 stycznia 2013 r. ministerstwo realizuje działania informacyjne samodzielnie w ramach posiadanego budżetu. Dotychczas zrealizowano kampanię w mediach, utworzono stronę internetową, przeprowadzono serię debat i konsultacji społecznych oraz zorganizowano wyjazd studyjny pracowników samorządowych do Finlandii. Ponadto w ramach lokalnej kampanii informacyjnej inwestora, czyli Polskiej Grupy Energetycznej, w woj. pomorskim zostały otwarte 3 punkty informacyjne związane z projektem budowy pierwszej elektrowni jądrowej, a ich celem jest właśnie informowanie i edukacja lokalnych społeczności w zakresie funkcjonowania energetyki jądrowej.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#HannaTrojanowska">Efektywność przygotowań do realizacji „Programu polskiej energetyki jądrowej” potwierdzili eksperci Międzynarodowej Agencji Energii Atomowej w Wiedniu, którzy w marcu i w kwietniu wizytowali nasz kraj. Chodziło tu o zintegrowany przegląd infrastruktury jądrowej oraz dozoru jądrowego. MAEA dobrze oceniła całość przygotowań, wysoko oceniła standardy współpracy w ramach konsultacji na szczeblu krajowym i międzynarodowym. W przeglądzie wzięły udział kluczowe podmioty. Chodzi tu nie tylko o Ministerstwo Gospodarki, ale i o Ministerstwo Ochrony Środowiska, Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska, Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Państwową Agencję Atomistyki, Rządowe Centrum Bezpieczeństwa, Urząd Dozoru Technicznego, Zakład Unieszkodliwiania Odpadów Promieniotwórczych, a także przedsiębiorstwa zaangażowane polskiego operatora sieci przesyłowych i spółki PGE Energia Jądrowa oraz PGE EJ 1.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#HannaTrojanowska">Przejdę teraz do kosztów. Zgodnie ze styczniową decyzją Rady Ministrów w okresie, o którym mówimy, w latach 2009–2012 wydatki Ministerstwa Gospodarki związane z programem energetyki jądrowej wyniosły w sumie...</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#HannaTrojanowska">... 17 499 tys., w tym największe pozycje stanowiły realizacja kampanii informacyjnej i realizacja zadań polegających na kształceniu edukatorów. Na inne cele wydaliśmy kwotę 5521 tys., a były to głównie wydatki na ekspertyzy, analizy, szkolenia, spotkania i seminaria oraz - tak jak już wspomniałam - na konsultacje społeczne i transgraniczne. Podobny sposób wzmocnienia kadrowego otrzymało nie tylko Ministerstwo Gospodarki, ale także dozór jądrowy, czyli Państwowa Agencja Atomistyki. Wydatki PGE na przygotowanie inwestycji w tym czasie według moich informacji wyniosły w okresie od 2009 r. do I kwartału 2013 r. 98 mln. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#CezaryGrabarczyk">Pytanie dodatkowe zada pan poseł Marek Stolarski.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#CezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarekStolarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Krótkie pytania. Czy obecnie jest ktoś sponsorowany przez spółkę i czy wydawane są środki na tzw. tworzenie dobrego wizerunku lub atmosfery wokół elektrowni? Ile jeszcze nas, podatników, będzie kosztować utrzymanie byłego ministra Grada i licznych kolegów z Platformy Obywatelskiej? Przecież wiadomo, że teraz będą oni tylko produkować tony analiz i ekspertyz, a elektrowni atomowej budować nie będą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#CezaryGrabarczyk">Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#HannaTrojanowska">Ponieważ pytanie, jak rozumiem, wiąże się z informacją o ewentualnych nieprawidłowościach w spółce, postaram się zdobyć te informacje i przekazać panom posłom na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Borkowski: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#CezaryGrabarczyk">Kolejne pytanie przygotowali posłowie Jan Łopata i Mieczysław Kasprzak z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Pytanie dotyczy interpretacji przepisów prawnych przez regionalne izby obrachunkowe dotyczących konsolidacji umów kredytowych zawartych przez samorządy. Adresatem pytania jest minister administracji i cyfryzacji.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#CezaryGrabarczyk">Bardzo proszę, głos ma pan poseł Jan Łopata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanŁopata">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JanŁopata">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Minister! Od dłuższego czasu przedstawiciele władz samorządowych, a w szczególności powiatów, zwracają się do mnie, do nas z problemem dotyczącym funkcjonowania budżetów jednostek samorządu terytorialnego w nadchodzącym roku, w roku 2014.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JanŁopata">Otóż zgodnie z art. 243 ustawy o finansach publicznych od 1 stycznia 2014 r. każda jednostka będzie miała indywidualny wskaźnik zadłużenia. Stąd konieczność dostosowania kwoty przypadających w roku budżetowym spłat wraz z odsetkami rat kredytów i pożyczek, wykupów papierów wartościowych wraz z należnymi odsetkami i dyskontem oraz potencjalnych spłat kwot wynikających z udzielonych poręczeń i gwarancji do wskaźnika wynikającego z wypracowanej w latach 2011–2013 nadwyżki.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#JanŁopata">Zdaniem przedstawicieli władz lokalnych samorządy nie będą mogły zrealizować wymogów określonych w art. 243 ustawy o finansach publicznych, przynajmniej wiele z tych samorządów, z którymi mam kontakt, a jednocześnie nie będą mogły dostosować poziomu obsługi zadłużenia w 2014 r. do wskaźników nadwyżki bieżącej za lata 2011–2013. Oznacza to wprost, że kompetencje do uchwalania budżetu dla tych jednostek przejdą w trybie art. 240 ust. 3 do regionalnych izb obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#JanŁopata">Moje pytanie, czy nasze pytanie jest takie. Czy o to chodzi Regionalnej Izbie Obrachunkowej w Rzeszowie, która nie zgadza się z wnioskiem powiatu, tu konkretnie powiatu lubaczowskiego, w odróżnieniu od innych regionalnych izb obrachunkowych, które - posiadamy takie opinie - wyrażają zgodę na udzielenie czy na zamianę na kredyt konsolidacyjny, który jest pewnym ratunkiem? W przypadku tego konkretnego powiatu przy zadłużeniu na poziomie 36,82%, niewysokim zadłużeniu, jest możliwość dostosowania do art. 243. Niemniej interpretacja przepisów, i o to nam chodzi, regionalnej rzeszowskiej izby jest inna niż innych regionalnych izb, inna niż krajowej izby obrachunkowej, a to jest to samo państwo, Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#CezaryGrabarczyk">O odpowiedź proszę podsekretarz stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji panią minister Magdalenę Młochowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MagdalenaMłochowska">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałabym zaznaczyć kilka ważnych aspektów prawnych, które mają tu znaczenie. Po pierwsze, w świetle obecnie obowiązujących przepisów prawa nadzór sprawowany przez Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji nad RIO dotyczy działań administracyjnych regionalnych izb obrachunkowych. W zakresie merytorycznej działalności orzeczniczej członkowie kolegium RIO są niezawiśli, jedynie wojewódzki sąd administracyjny może ewentualnie podważać podjęte przez regionalne izby obrachunkowe uchwały. Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji nie posiada więc kompetencji do weryfikowania rozstrzygnięć RIO. Mimo wszystko w związku z pytaniem, które dzisiaj państwo zadają, zwróciliśmy się o odpowiednie wyjaśnienia do regionalnych izb obrachunkowych. Po pierwsze, należy zaznaczyć, że kredyt konsolidacyjny jest traktowany przez wszystkie regionalne izby obrachunkowe dokładnie tak samo jak każdy inny kredyt zaciągany przez jednostkę samorządu terytorialnego. W związku z powyższym zarówno w przypadku tradycyjnego kredytu, jak i tego kredytu konsolidacyjnego przede wszystkim najważniejsze jest spełnianie zapisów ustawy o finansach publicznych. Jeżeli planowane zaciągnięcie kredytu spełnia te wymogi, to oczywiście istnieje możliwość zaciągnięcia takiego kredytu.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MagdalenaMłochowska">Natomiast wiemy, że w przypadku powiatu lubaczowskiego podjęta uchwała, a więc planowany do zaciągnięcia kredyt łamałby co najmniej dwa zapisy ustawy o finansach publicznych. Pierwszy z nich to art. 90 lub 91 ust. 1 ustawy o finansach publicznych, zgodnie z którym suma zaciągniętych kredytów i pożyczek oraz zobowiązań z tytułu wyemitowanych papierów wartościowych nie może przekroczyć kwoty określonej w uchwale budżetowej na dany rok. Tymczasem powiat lubaczowski chciał przekroczyć tę kwotę o 19 mln zł. Jeżeliby tego chciał, to niezbędna byłaby odpowiednia zmiana w budżecie danego powiatu. Po drugie, rozwiązanie proponowane przez powiat lubaczowski byłoby niezgodne z art. 169 ustawy o finansach publicznych, tej jeszcze z 2005 r., który obowiązuje, zgodnie z którym kwota spłat kredytów i pożyczek w danym roku nie może przekraczać 15% dochodów ogółem danej jednostki samorządu terytorialnego. Tymczasem rozwiązanie zaproponowane przez powiat lubaczowski spowodowałoby przekroczenie tego wskaźnika do poziomu 42,56%. W tym przypadku także mamy wyraźne złamanie zapisów ustawy o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#MagdalenaMłochowska">W związku z powyższym proponowane działania nie mają nic wspólnego z interpretacją prawa, bo prawo jest w tym zakresie bardzo jasne, tylko chodzi o jego stosowanie. Rozumiem, że w innym przypadku, w przypadku innego powiatu była możliwość wydania pozytywnej decyzji, jeżeli ten kredyt konsolidacyjny nie powodował łamania zapisów prawa. Natomiast tutaj dosyć jasno regionalna izba obrachunkowa przedstawiła to w swoim uzasadnieniu uchwały. Jest to oczywiście dostępne dla powiatu lubaczowskiego.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#MagdalenaMłochowska">To, do czego zachęcałabym, to przede wszystkim do rozmów między władzami powiatu a regionalną izbą obrachunkową, bo tam są ludzie, którzy starają się dokładnie wytłumaczyć, na czym polega problem i co można zrobić, żeby tych problemów uniknąć. Natomiast jeżeli powiat lubaczowski nadal nie będzie zadowolony z przedstawionej uchwały, to oczywiście ma możliwość zaskarżenia jej do wojewódzkiego sądu administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#MagdalenaMłochowska">Odnosząc się trochę szerzej do całej tematyki interpretacji, trzeba powiedzieć, że to, na co państwo powołują się w pytaniu, czyli interpretacja wiążąca, dotyczy indywidualnych spraw podatnika. Jeżeli chcielibyśmy podobne rozwiązanie zastosować w odniesieniu do niezawisłego organu wydającego decyzje nadzorcze, które mogą być zaskarżone do wojewódzkiego sądu administracyjnego, to de facto zmienilibyśmy cały system prawa, wprowadzalibyśmy system kazusów, który u nas w systemie prawa nie istnieje. Nie jest to możliwe do wprowadzenia w jednym małym elemencie systemu, de facto wymagałoby to zmiany całego systemu sądownictwa, jak i postępowania administracyjnego, więc trudno o tym mówić w tym jednym przypadku, zwłaszcza że ten akurat przypadek nie zachęca do dyskusji o kazusach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#CezaryGrabarczyk">Bardzo dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę o dodatkowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanŁopata">Może mniej pytanie, bardziej podziękowanie, bo odpowiedź była bardzo precyzyjna. Pozwolę sobie jednak zauważyć, pani minister, że te informacje przedstawiła pani w oparciu o dane regionalnej izby obrachunkowej, z którą powiat lubaczowski niestety się nie zgadza. Z wyliczeniami również się nie zgadza. Ale rzeczywiście ma pani rację, mówiąc, że jeśli się nie zgadzają, to jest zapis ustawowy i sąd administracyjny. Natomiast nie wiem, może jest to przypadek odosobniony. Myślę, że może nie będzie potrzeby zmiany ustawodawstwa w tym zakresie. Jeśli takie przypadki będą się zdarzały, to może i trzeba będzie sprawić, żeby ta interpretacja wiążąca w tym systemie nadzoru regionalnych izb obrachunkowych, nawet poprzez zmianę ustawy, zafunkcjonowała. To taki komentarz do tych zdarzeń, o których tu dzisiaj mówimy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MagdalenaMłochowska">Dziękuję bardzo. Tak jak mówię, to nie może być zmiana tylko i wyłącznie w zakresie regionalnych izb obrachunkowych. To wymagałoby zmiany całego systemu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#CezaryGrabarczyk">Kolejne pytanie przygotowali posłowie Anna Bańkowska i Tadeusz Tomaszewski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Pytanie dotyczy wygaszenia przyznanych przed 1 stycznia 2013 r. świadczeń pielęgnacyjnych w związku z wejściem w życie ustawy z dnia 7 grudnia 2012 r. o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz niektórych innych ustaw wprowadzającej nowe kryteria ustawowe dla osób wnioskujących o specjalny zasiłek opiekuńczy, co wiąże się z pozbawieniem części osób opiekujących się osobami niepełnosprawnymi świadczeń. Adresatem pytania jest minister pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#CezaryGrabarczyk">Bardzo proszę panią posłankę Annę Bańkowską o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AnnaBańkowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#AnnaBańkowska">Panie Marszałku! Pani Minister! Przed dwoma tygodniami na wniosek Sojuszu Lewicy Demokratycznej omawialiśmy problemy dotyczące osób niepełnosprawnych, niesamodzielnych życiowo, a także sytuację ich rodzin. Wszyscy posłowie, bez względu na opcję polityczną, mówili, że główny ciężar odpowiedzialności w takiej sytuacji spoczywa na rodzinie i że państwo niewiele robi. Zgodziliśmy się z tym. Tymczasem przykładem kolejnych utrudnień w opiece nad ludźmi wymagającymi szczególnej całodobowej opieki są nowe zasady prawa co do specjalnego zasiłku pielęgnacyjnego, które wejdą w życie od 1 lipca br. Inne świadczenia będą dla rodzin mających pod opieką dzieci, osoby, u których niepełnosprawność powstała przed osiągnięciem dorosłości, a inne zasady wtedy, kiedy opieką jest otoczona osoba, która stała się niepełnosprawna, niesamodzielna życiowo po skończeniu 25. roku życia.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#AnnaBańkowska">Chciałabym skoncentrować się tylko na tym specjalnym zasiłku opiekuńczym dotyczącym opieki nad ludźmi dorosłymi. W tej chwili zostają wprowadzone dwa kryteria. Jedno to jest dochód na osobę w rodzinie wymagającej opieki, który nie może przekraczać 623 zł na osobę, drugie - osoba sprawująca opiekę musi zrezygnować z zatrudnienia. I to jest właśnie najgorsza sprawa. Nie wystarczy fakt niepodejmowania zatrudnienia, jest nowe kryterium - osoba opiekująca się musi przedstawić dokumenty, potwierdzić, że ma świadectwo pracy, zrezygnowała z zatrudnienia lub wykreśliła się z działalności gospodarczej. Oznacza to, że tylko kilka procent osób, które dzisiaj dostają świadczenie pielęgnacyjne z tytułu opieki nad ludźmi dorosłymi, w miejsce świadczenia pielęgnacyjnego będzie miało prawo do nowego specjalnego zasiłku opiekuńczego.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#AnnaBańkowska">Pytam zatem: Pani minister, jakie były merytoryczne i społeczne przesłanki co do dokonania tego typu zmian prawa i ile osób waszym zdaniem straci uprawnienia od 1 lipca? Co to oznacza dla ludzi wymagających opieki, kiedy ich opiekun może znajdzie jakieś zatrudnienie, bo jeśli nie, to będą żyć w bardzo trudnej sytuacji ekonomicznej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#CezaryGrabarczyk">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej pani minister Elżbieta Seredyn.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#CezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ElżbietaSeredyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 1 stycznia 2013 r. weszła w życie znowelizowana ustawa o świadczeniach rodzinnych, która zmienia zasady przyznawania świadczenia pielęgnacyjnego i wprowadza nowy rodzaj świadczenia opiekuńczego - jest to specjalny zasiłek opiekuńczy.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#ElżbietaSeredyn">Modyfikacje zasad przyznawania świadczenia pielęgnacyjnego od 1 stycznia polegają na rozróżnieniu podmiotowym grupy osób, nad którymi może być sprawowana opieka, w związku z czym pobierane jest świadczenie pielęgnacyjne. Możliwość otrzymania niezależnego od dochodu świadczenia pielęgnacyjnego mają osoby, na których ciąży obowiązek alimentacyjny względem osoby niepełnosprawnej, a niepełnosprawność tej osoby powstała do 18. roku życia bądź do 25. roku życia, jeśli ta osoba uczyła się.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#ElżbietaSeredyn">Beneficjentami tego świadczenia z reguły są rodzice opiekujący się dzieckiem niepełnosprawnym, którego niepełnosprawność powstała w dzieciństwie. Wskazane granice wiekowe w znowelizowanych przepisach zostały przyjęte analogicznie do ustawy o rencie socjalnej. Natomiast opiekunowie osób niepełnosprawnych, na których ciąży obowiązek alimentacyjny względem osoby niepełnosprawnej, którzy nie spełniają nowych warunków do otrzymania świadczenia pielęgnacyjnego, mogą ubiegać się o nową pomoc - specjalny zasiłek opiekuńczy obwarowany dodatkowym kryterium dochodowym i kryterium łączącym się z faktyczną rezygnacją z zatrudnienia w związku z faktem sprawowania opieki nad osobą niepełnosprawną.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#ElżbietaSeredyn">Tak jak pani poseł słusznie zauważyła, kryterium dochodowe w obowiązującym kształcie prawnym wynosi 623 zł na osobę w rodzinie. Od 1 listopada 2014 r. będzie to kwota 664 zł. Znowelizowana ustawa przewiduje zachowanie prawa do świadczenia pielęgnacyjnego do 30 czerwca br., co oznacza, że wszystkie osoby korzystające z tego świadczenia będą je pobierały do 30 czerwca, natomiast zgodnie z art. 11 tejże ustawy podmioty, które wypłacały świadczenie pielęgnacyjne, miały obowiązek informować od początku stycznia do końca lutego tego roku wszystkie osoby uprawnione do pobierania świadczenia pielęgnacyjnego, iż po zmianie przepisów będą musiały dokonać dodatkowych formalności w celu ubiegania się o specjalny zasiłek opiekuńczy.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#ElżbietaSeredyn">Chcę powiedzieć, że osoby niepełnosprawne, których niepełnosprawność powstała w późniejszym wieku, są z reguły osobami, które były aktywne zawodowo, w przeciwieństwie do I grupy dzieci niepełnosprawnych, które nie miały szansy podjęcia żadnej pracy i być aktywnymi zawodowo. Jest to pierwszy argument pozwalający nam świadczyć o tym i mówić o tym, że wprowadzenie tych kryteriów było bezwzględne.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#ElżbietaSeredyn">Druga ważna kwestia to to, że osoby niepełnosprawne, które stały się niepełnosprawne w późniejszym wieku, dodatkowo mogą korzystać z usług opiekuńczych z pomocy społecznej, ale także z Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. I w naszym odczuciu prawo, które funkcjonuje, obowiązuje w obecnym kształcie, jest zasadne i dobre. Natomiast pełne statystyki, które prowadzimy, dopiero będą przedłożone - i będziemy o tym mówić, ile osób straciło prawo do świadczenia pielęgnacyjnego - pod koniec roku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#CezaryGrabarczyk">Bardzo proszę o zadanie dodatkowego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AnnaBańkowska">Można by było o tym długo. Pani minister zrobiła wykład teoretyczny, który akurat mnie jest niepotrzebny, bo to prawo znam. Natomiast cały czas chcę polemizować z myślą przewodnią, która towarzyszyła rządowi przy zmianie tej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AnnaBańkowska">Otóż, pani minister, z dochodu w wysokości poniżej 623 zł trudno jest żyć na jakimś poziomie i jeszcze zaopatrzyć osobę niepełnosprawną ze względu na specjalne kosztowne wydatki. Ale my z posłem Tomaszewskim skupiamy się głównie na kryterium dotyczącym konieczności nie bycia bezrobotnym, ale zrezygnowania wcześniejszego z pracy. Rynek pracy pozostaje w sprzeczności z logiką tych zmian. Rynek pracy uznaje te sprawy za nielogiczne.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#AnnaBańkowska">Druga kwestia - odebranie prawa do świadczenia dotyka szczególnie tych opiekunów, którzy do tej pory nie podejmowali zatrudnienia, bo mieli już pod opieką osobę niepełnosprawną. A ponadto nawet gdyby chcieli na jakiś czas podjąć pracę, to jej po prostu by nie było.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#AnnaBańkowska">Trzecia sprawa to usługi opiekuńcze. Czy pani sobie zdaje sprawę, że to są 2 godziny dziennie? Co robić dalej z osobą niesamodzielną życiowo przez 22 godziny na dobę. Chcę powiedzieć tak. Nie ma czasu. SLD nie zgadza się z tymi propozycjami. Uważamy je za naprawdę niesłuszne i nieuzasadnione społecznie, powiem szczerze, nawet ze względów moralnych, wobec osób niepełnosprawnych. Takich oszczędności w finansach publicznych taką drogą czynić naszym zdaniem nie należy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#CezaryGrabarczyk">Bardzo proszę panią minister o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ElżbietaSeredyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście można by było polemizować w sprawie tych rozwiązań prawnych. Natomiast ja cały czas będę się upierać przy tym, że dodatkowe formy wsparcia osób, które miały szanse być zawodowo aktywne i mają zabezpieczenie w postaci chociażby emerytury czy renty socjalnej, pozwalały, czy też wskazywały wręcz, na wprowadzenie tych obwarowań w postaci kryterium dochodowego i warunku zrezygnowania z pracy.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#ElżbietaSeredyn">Ale chcę też, pani poseł, poruszyć inną kwestię. Zmiana przepisów prawnych też była dokonywana w konsekwencji komunikacji między organami, które wypłacały świadczenia pielęgnacyjne. I zdarzały się niejednokrotnie, bardzo często, takie przypadki, że wnuczek zobowiązany do alimentacji na rzecz swojej babci pobierał świadczenie pielęgnacyjne zupełnie w innym mieście, będąc w innym mieście, a babci nie widział przez pół roku. To był też argument przekonywający nas do tego, że należy się skoncentrować na przepisach i je doprecyzować, żeby takich sytuacji uniknąć. Ponadto wsparcie przy kryterium w wysokości 623 zł na osobę w rodzinie plus 153 zł zasiłku pielęgnacyjnego i dodatkowe formy z pomocy społecznej, z Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, o których wspominałam, to nie są aż tak ubogie środki, żeby nie można było zaopiekować się osobą niepełnosprawną. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AnnaBańkowska">Pani minister, przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#CezaryGrabarczyk">Nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AnnaBańkowska">Panie marszałku, mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#CezaryGrabarczyk">To nie jest miejsce na polemiki. Został zasygnalizowany ważny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AnnaBańkowska">Ja tylko chcę powiedzieć, że tego wnuka trzeba było pozbawić prawa, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#CezaryGrabarczyk">Pani poseł, nie udzieliłem głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AnnaBańkowska">... opiekuna faktycznego zaopatrzyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#CezaryGrabarczyk">Nie udzieliłem głosu. W tym punkcie porządku dziennego nie mogę tego zrobić i pani poseł dobrze o tym wie.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#CezaryGrabarczyk">Debata będzie trwała także poza tą salą w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#CezaryGrabarczyk">Kolejne pytanie przygotowali posłowie Mirosław Pluta i Małgorzata Pępek z Platformy Obywatelskiej. Pytanie dotyczy „wygaszania” posterunków Policji w małych miejscowościach. Adresatem pytania jest minister spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#CezaryGrabarczyk">Państwo posłowie dzielą się czasem, zarówno zadając pierwsze, jak i drugie pytanie. Ale ja będę egzekwował przestrzeganie czasu.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#CezaryGrabarczyk">Bardzo proszę, jako pierwszy pytanie formułuje pan poseł Mirosław Pluta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MirosławPluta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Od pewnego czasu obserwujemy reorganizację w Policji. Reorganizacja ta dotyczy przede wszystkim bądź likwidacji posterunków Policji, bądź w zamian za te posterunki tworzenia ogniw Policji. Takich reorganizacji mieliśmy ponad 270 na terenie całego kraju i ponad 70 na terenie województwa podkarpackiego.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MirosławPluta">Pewno uzasadnione są obawy mieszkańców, że likwidacja posterunków spowoduje wzrost przestępczości na ich terenie. Również jednostki samorządu terytorialnego są zaniepokojone tą sytuacją. Wobec tego chciałbym zapytać pana ministra: Jakie czynniki wpływały na likwidację posterunków? Ponadto chciałbym również dowiedzieć się, czy reorganizacja miała wpływ na ilość wykroczeń, przestępstw w tych miejscowościach, gdzie była dokonana, i czy reorganizacja przyniosła konkretne korzyści finansowe lub korzyści innego rodzaju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#CezaryGrabarczyk">Bardzo proszę panią posłankę Małgorzatę Pępek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MałgorzataPępek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W województwie śląskim zostało zamkniętych 36 posterunków Policji. Zamyka się kolejne. Dojazd do miejsca zdarzenia wydłuża się. Mieszkańcy gmin nie czują się bezpieczni. Uważam, że nam wszystkim powinno zależeć na bezpieczeństwie. Policjant czy też dzielnicowy powinien być blisko mieszkańców i współpracować z nimi. Panie ministrze, dam panu prosty przykład. W gminie Miedźna był jedyny posterunek Policji, w miejscowości Wola. Gmina liczy 16 tys. mieszkańców, a w samej Woli zamieszkuje 9,5 tys. mieszkańców. Proszę mi powiedzieć: Czy to było zasadne, aby likwidować ten posterunek?</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MałgorzataPępek">W mojej ocenie jest to niekorzystna sytuacja dla mieszkańców naszego regionu. Jednostki samorządu terytorialnego inwestowały duże środki...</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#MałgorzataPępek">... finansowe w remonty, w wyposażenie, w zakup samochodów, aby posterunki dobrze funkcjonowały w gminach, i nie da się nie zauważyć, że poniesiono duże nakłady finansowe. Panie ministrze, bardzo proszę udzielić mi odpowiedzi na pytanie: Czy jest pan przekonany, że likwidacja tych posterunków była dobrą decyzją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#CezaryGrabarczyk">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pan minister Marcin Jabłoński.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#CezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarcinJabłoński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym przede wszystkim zapewnić Wysoką Izbę, że przy podejmowaniu decyzji dotyczących zmian organizacyjnych na terenie kraju Policja kieruje się przede wszystkim wymogami sprawności działania formacji w aspekcie realizacji jej ustawowych zadań, a także możliwościami wykonywania nadzoru, jednakże uwzględniając przy tym zawsze ich specjalizację i możliwości finansowe, a także specyfikę lokalną. Przekształcenie sieci posterunków dokonywane jest między innymi na podstawie analiz zagrożenia przestępczością, optymalnego zarządzania zasobami ludzkimi, a także czasu reakcji Policji na zgłoszenie o zdarzeniu.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MarcinJabłoński">Odpowiadając na państwa pytanie, pierwsze zwłaszcza - tu mam więcej szczegółowych informacji - chciałbym poinformować, że posterunek Policji w Grębowie został zlikwidowany 1 listopada 2012 r., po konsultacjach z samorządem, i w miejsce posterunku, w wyniku pewnego kompromisu, utworzono ogniwo prewencji wchodzące w skład Wydziału Prewencji Komendy Miejskiej Policji w Tarnobrzegu. Chciałbym jednocześnie poinformować, że utrzymano ten sam stan etatowy przy dotychczasowej obsadzie personalnej wraz ze sprawującym nadzór kierownikiem ogniwa. Obsługę kryminalną przejęła komenda miejska Policji, co oznacza, że wszyscy miejscowi policjanci pełnią obecnie służbę patrolową. Ponadto obiekt, w którym mieścił się posterunek Policji w Grębowie, wraz z wyposażeniem, jak również użytkowany sprzęt pozostały do dyspozycji policjantów ogniwa prewencji w Grębowie. Chciałbym przy tej okazji wspomnieć, że czas pełnienia służby policjantów ogniwa jest elastyczny, wynikający z analizy bezpieczeństwa, jest on też dostosowany do stwierdzonych i przewidywanych zagrożeń oraz potrzeb i możliwości kadrowych. Nie było przypadków kierowania policjantów ogniwa do wykonywania innych zadań lub pełnienia służby w innych regionach.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#MarcinJabłoński">Szanowni Państwo! Od przekształcenia posterunku w Grębowie upłynęło dopiero kilka miesięcy, co oznacza, że nie ma jeszcze możliwości pełnego zestawienia danych dotyczących skali zagrożenia przestępczością według najpewniejszej metody tzw. rok do roku. Możliwe jest jedynie zestawienie danych za pierwsze cztery miesiące 2013 r. w porównaniu do analogicznego okresu roku 2012. Wynika z nich, że stan bezpieczeństwa na tym terenie poprawił się. Zmniejszył się wskaźnik zagrożenia przestępczością na 10 tys. mieszkańców. W okresie od stycznia do kwietnia 2012 r. wynosił 37,3%, a w analogicznym okresie roku 2013 - 33,3%. Spadła liczba przestępstw stwierdzonych. W 2012 r. wyniosła ona 37, a w 2013 r. - 30. Poprawił się też wskaźnik czasu reakcji na zdarzenie. W okresie funkcjonowania posterunku Policji w Grębowie, tj. w okresie od 1 stycznia do 30 października 2012 r., wyniósł 16 minut i 42 sekundy, natomiast czas reakcji ogniwa na zdarzenie w okresie od 1 listopada 2012 r. do 30 kwietnia 2013 r. kształtował się na poziomie 15 minut i 56 sekund. To też pokazuje, z jaką dokładnością Policja analizuje parametry po tego typu przekształceniach, bo takie jest oczekiwanie także Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Wzrosła też liczba zatrzymanych na gorącym uczynku przestępców. Od stycznia do kwietnia 2012 r. zatrzymano 17 przestępców, natomiast w analogicznym okresie 2013 r. - 22. Jednocześnie chciałbym poinformować, że bardziej szczegółowe analizy stanu bezpieczeństwa zarówno w przypadku Grębowa, jak i innych miejsc, gdzie doszło do restrukturyzacji jednostek Policji, a także w całym kraju będą możliwe po upływie minimum jednego roku i tylko takie dane będą miarodajne. Dziś natomiast można stwierdzić jedynie pojawienie się korzystnych tendencji.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#MarcinJabłoński">Panie i Panowie Posłowie! W przypadku zmian restrukturyzacyjnych w Grębowie trudno jest oszacować oszczędności, ponieważ, jak już wspomniałem, budynek wraz ze sprzętem nadal znajduje się w dyspozycji policjantów ogniwa prewencji. Raz jeszcze podkreślam, że przeprowadzona reorganizacja miała na celu zwiększenie efektywności zarządzania pracą policjantów, szybszą i sprawniejszą komunikację wewnętrzną oraz zwiększenie możliwości właściwego nadzoru nad podległymi funkcjonariuszami. Z posiadanych danych wynika, że efektem reorganizacji jest poprawa stanu bezpieczeństwa na terenie gminy Grębów. Chciałbym jednakże nadmienić, że Komenda Główna Policji na podstawie danych zebranych z poszczególnych komend wojewódzkich Policji oszacowała kwotę łączną oszczędności wynikającą z restrukturyzacji posterunków Policji za pierwszy kwartał 2013 r., która wyniosła 985 tys. zł. Były to między innymi opłaty za opał, energię, podatek od nieruchomości, opłaty za usługi telekomunikacyjne, czynsz.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#MarcinJabłoński">Chciałbym raz jeszcze ponownie wyraźnie podkreślić, że przy podejmowaniu decyzji dotyczących zmian organizacyjnych na terenie kraju Policja kieruje się przede wszystkim wymogami sprawności działania formacji w aspekcie realizacji jej ustawowych zadań, a także możliwościami wykonywania nadzoru, uwzględniając przy tym zawsze ich specjalizację i możliwości finansowe.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#MarcinJabłoński">Czynnik ekonomiczny, pragnę to jeszcze raz zaznaczyć, nie stanowił podstawy likwidacji posterunków Policji, a wygenerowane oszczędności są wyłącznie pochodną podejmowanych decyzji. Przekształcenie sieci posterunków dokonywane jest m.in. na podstawie analiz zagrożenia przestępczością, optymalnego zarządzania zasobami ludzkimi, a także czasu reakcji Policji na zgłoszenie o zdarzeniu. W trosce o utrzymanie na odpowiednim poziomie bezpieczeństwa obywateli jednostki Policji systematycznie analizują stan bezpieczeństwa oraz porządku publicznego i właśnie w oparciu o wyniki tychże prac podejmowane są decyzje o przeprowadzeniu zmian organizacyjnych w Policji. Oczywiście wszystkie te argumenty dotyczą także reorganizacji, które zostały dokonane na terenie województwa śląskiego. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#CezaryGrabarczyk">Pytanie dodatkowe - tak jak poprzednio dzielimy czas - rozpoczyna pan poseł Mirosław Pluta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MirosławPluta">Panie ministrze, dziękuję za te informacje. Chciałbym tylko dopytać: Jeżeli skala przestępczości na terenie konkretnej gminy, tutaj akurat dwie zostały wymienione, ja mówię o gminie Grębów, wzrosłaby, to czy jest możliwość, aby posterunek powrócił i jaka byłaby droga do tego? Tak jak pan powiedział, te kilka miesięcy to nie jest dostateczny okres na to, żeby stwierdzić, czy to jest dobre czy złe posunięcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#CezaryGrabarczyk">Bardzo proszę, pani posłanka Małgorzata Pępek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MałgorzataPępek">Panie ministrze, jeśli Policja kieruje się sprawnością działania, to nie przekonuje mnie pan, likwidując posterunki, które są odległe, bo odległości niejednokrotnie wynoszą 30 km i więcej w województwie śląskim. Dojazd zajmuje określony czas. Czy rozważa pan przywrócenie posterunków Policji w gminach najliczniej zaludnionych i w gminach turystycznych? Zbliżają się wakacje, więc na pewno będzie to wręcz konieczne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#CezaryGrabarczyk">Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarcinJabłoński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo Posłowie! Chcę powiedzieć, że jeśliby Policja stwierdziła tego typu przypadki, o jakich państwo posłowie mówią, to znaczy pogorszenie się obiektywnych parametrów funkcjonowania Policji, z całą pewnością będą podejmowane adekwatne do okoliczności działania, w tym być może, nie chcę tego w tej chwili przesądzać, przywrócenie tychże posterunków, jednakże to wymaga dokładnej analizy, tak jak w wypadku województwa podkarpackiego. Z całą pewnością podczas pierwszej rozmowy zwrócę uwagę nowemu komendantowi Policji w województwie śląskim na podnoszone przez panią poseł problemy z nadzieją, że zostaną one wnikliwie przeanalizowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#CezaryGrabarczyk">Przechodzimy do kolejnego pytania, które przygotowali państwo posłowie Barbara Bartuś i Mariusz Orion Jędrysek z Prawa i Sprawiedliwości. Pytanie odnosi się do szkodliwych działań dotyczących prywatyzacji, tj. zbycia przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej większościowego pakietu akcji w Przedsiębiorstwie Energetyki Cieplnej Geotermia Podhalańska. Adresatem pytania jest minister środowiska.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#CezaryGrabarczyk">Jako pierwsza pytanie zada pani posłanka Barbara Bartuś.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#CezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#BarbaraBartuś">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#BarbaraBartuś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Podhale stoi dziś geotermią - to jest cytat z wywiadu prasowego z wójtem gminy Szaflary. Na Podhalu dzisiaj jest już kilkaset budynków ogrzewanych ze źródeł geotermalnych, funkcjonują także baseny geotermalne, a w planie są kolejne inwestycje. Geotermia to przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#BarbaraBartuś">W 1992 r. gmina Szaflary podjęła ryzyko inwestycji w geotermię, ale dla biednej gminy powstał wtedy problem sfinansowania tej inwestycji. Zainteresowano więc tym tematem ówczesne władze i Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej po analizie projektu udzielił gminie pomocy finansowej, a później został głównym akcjonariuszem. Rząd Prawa i Sprawiedliwości obniżył opłatę eksploatacyjną dla geotermii na trzy lata do zera. Spółka korzysta dziś z dwóch odwiertów, a w planie jest już budowa trzeciego. Wydaje się więc inwestycją rozwojową. Obecnie Przedsiębiorstwo Energetyki Cieplnej Geotermia Podhalańska SA otrzymało na kolejny odwiert kredyt w wysokości ok. 20 mln zł. Pierwsze roboty na placu budowy już ruszyły, a zakończenie tego zadania pozwoli na kolejne podłączenia. Zainwestowano więc dodatkowy kapitał, a kwota zaciągniętego kredytu obciąży również samorządy. Byłoby więc niedorzecznością, jak twierdzą podhalańscy samorządowcy, aby gmina miała spłacać kredyt, nie będąc właścicielem tego dzieła.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#BarbaraBartuś">Panie ministrze, trzeba też brać pod uwagę to, że mamy do czynienia z niezwykłymi terenami naturalnymi w Tatrzańskim Parku Narodowym, a rabunek przyrody w ogóle nie wchodzi w grę. Z punktu widzenia ekologicznego niezbędny jest nadzór publiczny, aby prywatny właściciel nie eksploatował nadmiernie złoża. To, jak stanowczo twierdzi jeden z podhalańskich samorządowców, ma być perpetuum mobile i tak będzie. Dzieło dopiero się zaczęło i nie pozwolimy go zniszczyć.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#BarbaraBartuś">Panie ministrze, mam pytanie: Czy Podhale może liczyć na wstrzymanie prywatyzacji i podjęcie rozmów na rzecz komunalizacji spółki, przedsiębiorstwa Geotermia Podhalańska na rzecz lokalnych samorządów? To jest podstawowe pytanie: Czy prywatyzacja zostanie wstrzymana? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#CezaryGrabarczyk">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska główny geolog kraju pan Piotr Grzegorz Woźniak.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#CezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PiotrGrzegorzWoźniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Poseł! Chciałbym opisać sytuację, bo rzeczywiście to wystąpienie jest bardzo ważne i w ogóle sprawa geotermii w Polsce jest ważna i dla kraju, i dla regionu, w tym wypadku Geotermii Podhalańskiej. Opiszę to najpierw od strony formalnej, a później od strony rzeczowej.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PiotrGrzegorzWoźniak">Kontrola NIK, która była prowadzona - bywają takie kontrole, bardzo często są prowadzone na różne sposoby - w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, ostatnia z kontroli, zakończyła się wnioskiem nakazującym uporządkowanie portfela inwestycyjnego NFOŚ. Wskazania były jednoznaczne: proszę utrzymać, cytuję z pamięci, spółki o zasadniczym znaczeniu, do których NIK zaliczył dwa przedsięwzięcia - Bank Ochrony Środowiska i KAPE, Krajową Agencję Poszanowania Energii, i proszę zbyć lub sprzedać - to ważna różnica - wszystkie inne spółki, których NFOŚ jest udziałowcem bądź akcjonariuszem. Do tych spółek oczywiście zalicza się Geotermia Podhalańska. W sumie są 32 spółki, w które NFOŚ zainwestował, z czego w 24 NFOŚ jest udziałowcem z niewielkim procentem udziałów, a w 8 - przepraszam, nie w 8... a tak, w 8 - jest udziałowcem w znacznym stopniu. W tym przypadku to zalecenie NIK-u musi być bezwzględnie wykonane. Tak się złożyło, i to jest dobra wiadomość, że zalecenie NIK-u nie wskazuje na żaden szczególny tryb. To znaczy, można zastosować również tryb zbycia, który różni się od trybu sprzedaży tym, że nie można tego wprost nazwać prywatyzacją bądź jakkolwiek inaczej, tylko tutaj wchodzi w rachubę każdy instrument zbywania, włącznie z darowiznami, włącznie z wykupem przez pozostałych akcjonariuszy czy udziałowców, czyli - jednym słowem - cały zestaw instrumentarium zbywania, który jest dozwolony i który jest w powszechnej praktyce.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PiotrGrzegorzWoźniak">Udziałowców Geotermii Podhalańskiej jest 16, są to i osoby prywatne, ale w większości są to samorządy gmin ościennych. Spółka Geotermia Podhalańska ma w swoich statutach i dokumentach przewidziane prawo pierwokupu przez właścicieli, w przypadku gdyby spółka miała być sprzedawana, ale nie wyklucza się również uwłaszczenia, że tak powiem, pozostałych, czy jakichkolwiek, udziałowców w drodze darowizny.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PiotrGrzegorzWoźniak">W związku z zaleceniem NIK-u i w związku z tak szeroką możliwością operowania Zarząd Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej 22 maja - jak mam napisanie w raporcie - czyli krótko mówiąc, przedwczoraj, wyraził zgodę na proces zbycia 1318 tys. akcji spółki PEC-u, co stanowi ponad 80% własności. Bezwzględnie NFOŚ jest większościowym udziałowcem w tej spółce. Ogłoszenie w tej sprawie zostało już umieszczone i zainteresowani się zgłosili, nawet jest ich dwóch. Ten tryb ogłoszeniowy był absolutnie niezbędny, żeby ocenić rynkową wartość spółki, dlatego że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej do tej pory zainwestował w spółkę Geotermia Podhalańska ponad 130 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PiotrGrzegorzWoźniak">Wartość bilansowa spółki wynosi 81 mln zł. Aczkolwiek spółka prowadzi następne inwestycje - sam zresztą byłem na tym ostatnim odwiercie Bańska i jest perspektywa na sukces tego odwiertu - tym niemniej plany finansowe, wskazania i prognozy wyników spółki wskazują na to, że będzie ona jeszcze przez najbliższy czas generować straty, a nie zyski, a warunkiem brzegowym rozważań i zaleceń NIK-u było usunięcie z portfela inwestycyjnego spółek, które w średniej perspektywie nie będą przynosić zysków albo będą generować straty.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PiotrGrzegorzWoźniak">Zgłosiło się dwóch, jak powiedziałem, chętnych, co pozwoli na wycenę wartości spółki przez ewentualnych zewnętrznych zainteresowanych, czyli rynkową ocenę. To pozwoli narodowemu funduszowi ocenić to i porównać z własnym bilansem i z własnymi wynikami finansowym w taki sposób, żeby zminimalizować ewentualną stratę z tytułu zbywania udziałów w Geotermii Podhalańskiej.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#PiotrGrzegorzWoźniak">Pani poseł zapytała, czy jest możliwa komunalizacja. Absolutnie jest możliwa, i to w kilku, co najmniej dwóch, trybach. Tych gmin udziałowców, tak jak powiedziałem, jest 16 i te wszystkie gminy są ościenne w stosunku do lokalizacji tego przedsięwzięcia, czyli Bańskiej. To jest miasto Zakopane, gmina Poronin, Kościelisko, Szaflary, Biały Dunajec, Nowy Targ, Bukowina Tatrzańska, tatrzańskie przedsiębiorstwo komunalne TESKO to też jest własność bodajże Szaflar, na dokładkę jeszcze Wojewódzki Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w Krakowie. Poza osobami fizycznymi...</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#PiotrGrzegorzWoźniak">... jest i Polska Akademia Nauk, i KAPE. Tak więc taka komunalizacja jest możliwa w dwóch wydaniach: albo gminy zdecydują się na nabycie tych udziałów, które NFOŚ wystawił do zbycia w trybie normalnej transakcji, albo też - co również nie jest wykluczone - jeśli wycena rynkowa wypadnie nisko - tutaj trochę muszę przewidywać to, co zdecyduje zarząd narodowego funduszu, on to robi w sposób suwerenny bez żadnego wpływu i sugestii organu założycielskiego, którym jest minister środowiska - w niektórych przypadkach może nawet dojść do darowizny. Natomiast musimy poczekać na wyniki ofert, żeby się nie okazało, że narodowy fundusz będzie musiał odpisać w ciężar straty 130 mln zł bez jakichkolwiek możliwości regresu.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#komentarz">(Dźwięk telefonu komórkowego)</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#PiotrGrzegorzWoźniak">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#PiotrGrzegorzWoźniak">Powstrzymam się od oceny samego bilansu spółki, dlatego że on nie był jeszcze audytowany za ostatni rok. Natomiast mogę potwierdzić opinię NFOŚ, która rzeczywiście wskazuje na to, że to jest spółka z portfela inwestycyjnego, która według największego prawdopodobieństwa przez najbliższych kilka lat jeszcze będzie ponosić stratę, chociaż prowadzi racjonalną gospodarkę w miarę swoich możliwości, a same wyniki geologiczne są bardzo zachęcające. Rzeczywiście, Podhale - praktycznie oprócz jeszcze jednego miejsca - jest jedynym pewnym miejscem w kraju, gdzie można szukać wód geotermalnych i znajdować je oraz eksploatować.</u>
          <u xml:id="u-66.12" who="#PiotrGrzegorzWoźniak">Jedna uwaga do opłat. Opłaty za wody termalne były i będą utrzymane na niesłychanie niskim poziomie, to jest ułamkowy promil, one nie są do zaniedbania w ogóle, żaden pieniądz nie jest do zaniedbania, ale są utrzymywane na absolutnie minimalnym poziomie i nie stanowią żadnego istotnego obciążenia dla spółki. Dopóki będę mieć w tej sprawie coś do powiedzenia, to w stosunku do wszystkich przedsięwzięć geotermalnych będzie tak samo, opłaty będą na bardzo niskim poziomie, a wręcz symboliczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#CezaryGrabarczyk">Otrzymałem sygnał, że pytanie dodatkowe będzie podzielone.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#CezaryGrabarczyk">Kto pierwszy?</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#CezaryGrabarczyk">Pani posłanka Barbara Bartuś, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#BarbaraBartuś">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam jedno pytanie dodatkowe, zanim pan profesor będzie zadawał następne pytania. Czy jest szansa, że to ogłoszenie prywatyzacji jest tylko takim rozeznaniem rynku i że zostanie zakończone bez sprzedaży, a później można zacząć proces komunalizacji, czyli darowania udziałów gminom, samorządom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MariuszOrionJędrysek">Jest mało czasu, w takim razie, jeśli mogę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#CezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MariuszOrionJędrysek">Jaka jest faktyczna wartość tej spółki, patrząc na inwestycje skumulowane plus amortyzacja w wieloleciu, licząc od momentu aplikacji o koncesję? Ile zainwestowano w latach 2009–2013? Wynik spółki był lekko dodatni na koniec 2007 r., w związku z tym, jeśli są straty, to są straty związane ze złym zarządzaniem. Jaki jest planowany rynek odbiorców, jeśli chodzi o nowy otwór? Jaka jest sytuacja z tym otworem? Jak finansowany był ten otwór?</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#MariuszOrionJędrysek">Jaki jest plan inwestycji na infrastrukturę? Jakie są warunki geologiczne? Jaki jest plan zrzutu wód termalnych z nowego otworu? Czy będzie poszerzany obszar górniczy Podhale 1, bo to powinno być według mnie zrobione? Jakie są przewidywane w najbliższym czasie wyniki finansowe na wielolecie? Czy decyzja o sprzedaży spółki jest ostateczna? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#CezaryGrabarczyk">Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PiotrGrzegorzWoźniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Poseł! Panie Pośle! Nie chcę w kategoriach szansy tego robić. Narodowy fundusz musi podejmować racjonalne decyzje, musi się racjonalnie rządzić, w związku z tym wystawienie tych akcji, ponad 80% akcji, na zewnątrz jest jedyną możliwością sprawdzenia wartości rynkowej przedsięwzięcia, innej możliwości nie ma. Oczywiście można stosować techniki teoretyczne, redyskontowanych przepływów pieniężnych, wartości księgowych etc. Ponieważ narodowy fundusz dysponuje poszczególnymi inwestycjami, których musi się pozbyć, bo od tego nie ma odejścia, musi się pozbyć, takie jest zalecenie bezwzględne NIK-u i ignorowanie go w ogóle nie wchodzi w rachubę, więc postąpił moim zdaniem, nie chciałbym za mocno oceniać, bo to się robi w sprawozdaniach rocznych, ale w tej sprawie zachował się jak najbardziej racjonalnie. Teraz jesteśmy wystawieni na obiektywny czynnik, którym jest sytuacja na rynku.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PiotrGrzegorzWoźniak">Na szczęście zgłosiło się dwóch zupełnie ze sobą niepowiązanych zainteresowanych, bo bałem się tego, że będzie jeden, a zawsze wówczas zachodzi podejrzenie, że wycena jest nierzetelna, natomiast mamy dwóch kompletnie niepowiązanych oferentów, ich nazwy nie będę podawał, nie znam też wysokości kwot, jakie proponują. Teraz tak, domyślam się, że taka będzie linia postępowania narodowego funduszu, gdyby te wyceny były wysokie, to NFOŚ będzie miał poważny dylemat, czy rozdysponować, czyli zbyć, w trybie bezpieniężnym albo w jakim stopniu bezpieniężnym, z jakim ubytkiem dla własnego bilansu. Jeśli wycena z kolei będzie niska, to wtedy teoretycznie będzie miał do podjęcia łatwiejszą decyzję.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PiotrGrzegorzWoźniak">Wczoraj rozmawiałem z panią prezes i wyraźnie ich intencja, to nigdzie nie jest w dokumentach zapisane, jest taka, żeby przedsiębiorstwo miało przyszłość. To jest skrzyżowanie tych dwóch podejść. Jeżeli mamy dbać o to przedsiębiorstwo i myśleć o tym, żeby mogło się rozwijać, to ono będzie potrzebowało zastrzyku pieniężnego. Jeżeli nie będzie żadnego pożytku dla przedsiębiorstwa czy nie będzie inwestora, to znaczy nie będzie inwestora z pieniędzmi, bo jak pani mówiła, nie wszystkie z tych gmin, może nie Zakopane, ale oczywiście nie wszystkie są bogate, to przedsiębiorstwo staje przed trudną sytuacją rozwojową: braku pieniędzy. Jeśli natomiast znajdzie się inwestor, który będzie gotów i z dobrym programem inwestycyjnym, nie mówię o tych innych warunkach - zachowania praw nabytych przez pracowników czy...</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PiotrGrzegorzWoźniak">... relacje umowne z partnerami, bo wtedy mamy perspektywy rozwoju spółki.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#PiotrGrzegorzWoźniak">Za wcześnie jest troszkę zadane to pytanie, jeśli mogę tak powiedzieć, dlatego że ostatnie decyzje były 22 maja, więc nie ma jeszcze dobrego rozeznania, ale myślę, że w ciągu najbliższych dwóch miesięcy, przed wakacjami na pewno, narodowy fundusz będzie miał pełną podstawę, żeby podejmować decyzje.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#PiotrGrzegorzWoźniak">Pani poseł zechciała to nazwać komunalizacją, to jest bardzo dobra nazwa. Oczywiście dobrze byłoby, żeby to przedsięwzięcie było własnością samorządów, jak najbardziej. One najlepiej znają rynek i najlepiej będą znały możliwości rozwojowe, zresztą najlepiej rządzą pieniędzmi, bo za dużo ich nie mają i wiedzą, czy przekierować swoje środki akurat na geotermię, a być może na inne potrzeby gminy, samorządowe. Tutaj jesteśmy po dobrej stronie, bo możemy tylko o dobre podejście posądzać samorządy. Jest trochę za wcześnie, żeby na to odpowiedzieć, natomiast oczywiście intencja narodowego funduszu jest taka, żeby samorządy, które do tej pory w liczbie kilkunastu są udziałowcami, pozostały i rządziły spółką, natomiast NFOŚ nie będzie tam trwałym inwestorem.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#PiotrGrzegorzWoźniak">Na pytanie pana posła Jędryska: nie, nic nie wskazuje na złe zarządzanie w tej spółce. Osobno jej się nie przyglądałem, bo to nie jest spółka nadzorowana przez ministra środowiska. W związku z tym nie ma obowiązku ani tak naprawdę potrzeby bezpośredniego nadzoru, i on nie jest oczywiście wykonywany. Nie ma tam przedstawicieli ministra środowiska ani w radzie nadzorczej, ani w innych organach, komisjach rewizyjnych. Natomiast jest przedstawiciel NFOŚ, i tutaj nie było żadnych sygnałów o tym, że spółka jest źle zarządzana.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#PiotrGrzegorzWoźniak">Co do planów inwestycyjnych, myślę, że dalszych specjalnych planów inwestycyjnych spółka nie będzie w tej chwili ujawniać. To wiąże się z drugim pytaniem - jakie są źródła finansowania. Otóż źródłem finansowania jest kredyt, który jest komercyjny, zwyczajny, i spółka będzie zobowiązana go spłacić. Moim zdaniem - przy bardzo pobieżnym jednak, proszę przyjąć, oglądzie sytuacji spółki - spółka będzie potrzebowała dodatkowych pieniędzy na otwór chłonny, na rozbudowę sieci, ponieważ wyniki wiercenia są bardzo obiecujące, tego wiercenia Bańska 2, które w tej chwili chyba jeszcze się nie zakończyło, ale jest na ukończeniu - jeśli już nie jest zakończone, tylko nie ma o tym informacji. A więc spółka ma swój pomysł na życie. Nie wiem, czy to jest plan inwestycji, czy sformułowano go w postaci planu inwestycyjnego.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#PiotrGrzegorzWoźniak">Wynik dodatni spółki z 2007 r. - rzeczywiście mogę to potwierdzić, bo to jeszcze pamiętam, natomiast potem on już przestał być dodatni. A więc zdecydowanie spółka wymaga dobrego zarządzania, i to bezwzględnie.</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#PiotrGrzegorzWoźniak">Co do wymogów formalnych, to obszar górniczy jeszcze nie jest wyznaczony, ponieważ nie jest udokumentowane złoże, ale oczywiście musi być, bo - tak jak pan poseł wie - tego wymagają bezwzględnie wszystkie przepisy. Tylko muszą być zachowane tryb i tempo wykonywania prac i robót geologicznych, które się w tej chwili, jak rozumiem, kończą. Sprawa terenu górniczego wokół, terenu górniczego, nie obszaru górniczego, jest oczywiście nieistotna, bo to jest przedsięwzięcie mało inwazyjne dla środowiska. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#BarbaraBartuś">Panie marszałku, tylko dodatkowa prośba...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#CezaryGrabarczyk">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#BarbaraBartuś">Pan minister mówił, że za wcześnie trochę to pytanie. Złożyłam interpelację i prosiłabym o pogłębioną odpowiedź właśnie na piśmie na tę interpelację. Będzie troszeczkę więcej czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#CezaryGrabarczyk">W tym punkcie nie mówimy o interpelacjach.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#CezaryGrabarczyk">Kolejne pytanie przygotowały posłanki Bożena Kamińska i Zofia Ławrynowicz z Platformy Obywatelskiej. Pytanie dotyczy przywrócenia w okresie letnim dalekobieżnych połączeń kolejowych z Suwalszczyzną. Adresatem pytania jest minister transportu, budownictwa i gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę panią posłankę Zofię Ławrynowicz o sformułowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ZofiaŁawrynowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Suwalszczyzna to najdalej wysunięty na północny wschód kraniec Polski graniczący z Białorusią, Litwą i obwodem kaliningradzkim. Suwalszczyzna obejmuje swoim zasięgiem powiat suwalski, sejneński oraz augustowski. To kraina o unikalnych walorach przyrodniczych, krajobrazowych oraz kulturalnych, które stanowią o jej wysokiej atrakcyjności turystycznej. Potencjał ten nie jest jednak dostatecznie wykorzystany ze względu na słabą infrastrukturę transportową. W związku z powyższym - w imieniu swoim, ale przede wszystkim w imieniu pani poseł Kamińskiej oraz mieszkańców Suwalszczyzny - proszę pana ministra o odpowiedź na pytanie: Czy istnieje możliwość przywrócenia w okresie letnim dalekobieżnego połączenia kolejowego z Suwalszczyzną, np. Suwałki - Wrocław lub Suwałki - Kraków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#CezaryGrabarczyk">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej pan minister Andrzej Massel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AndrzejMassel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W rozkładzie jazdy pociągów edycji 2012–2013 z Warszawy do Suwałk kursuje bezpośredni pociąg TLK „Hańcza”, który jest finansowany przez Ministerstwo Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej na mocy umowy z PKP InterCity. Pociąg ten w Warszawie jest skomunikowany z pociągami z Jeleniej Góry, ze Szczecina i z Wiednia przez Katowice.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#AndrzejMassel">Przeszkodą do uruchomienia w okresie letnim większej liczby dalekobieżnych połączeń kolejowych z Suwalszczyzną nie jest stan techniczny infrastruktury, nie zakłada się również jego pogorszenia, odwrotnie, są wykonywane prace utrzymaniowe, które mają na celu utrzymanie normalnej prędkości eksploatacyjnej na linii Białystok - Sokółka - Suwałki. Wspomnę również o tym, że w następnej perspektywie 2014–2020 będzie realizowana inwestycja na linii Rail Baltica, tj. Warszawa - Białystok - Ełk - Suwałki - Trakiszki. Bardzo prawdopodobnym źródłem finansowania będzie, czy współfinansowania, instrument Connecting Europe Facility. W tej chwili trwają prace przygotowawcze do tej inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#AndrzejMassel">Co do możliwości uruchomienia większej liczby połączeń do Suwałk, to w tej chwili nie jest to możliwe ze względu na brak wystarczającej liczby lokomotyw spalinowych. Już w tej chwili stan posiadanych przez PKP InterCity lokomotyw spalinowych stwarza spółce problemy z obsługą innych połączeń wykonywanych na liniach niezelektryfikowanych. Są to po prostu lokomotywy pochodzące jeszcze z lat 70., bardzo już wyeksploatowane i zawodne.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#AndrzejMassel">Natomiast znacząca poprawa w tym zakresie nastąpi po zrealizowaniu przez PKP InterCity projektu zakupu 10 nowych lokomotyw w ramach Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko” jeszcze w perspektywie 2007–2013. W tej chwili przedsięwzięcie jest już na etapie przetargu na wybór wykonawcy tych lokomotyw. Lokomotywy te mają kursować m.in. na Podlasiu na trasach Białystok - Suwałki, jak również Ełk - Korsze. Przypomnę również, że jest realizowany projekt modernizacji 20 lokomotyw manewrowych SM42, które również w sezonie letnim będą mogły być wykorzystywane do prowadzenia pociągów. Tak że można oczekiwać, że w ciągu najwyżej dwóch lat będzie możliwa poprawa połączeń również w regionie podlaskim. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ZofiaŁawrynowicz">Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#CezaryGrabarczyk">Rozumiem, że nie ma potrzeby dodatkowego pytania.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#CezaryGrabarczyk">Kolejne pytanie przygotowali posłowie Mariusz Błaszczak, Sławomir Kłosowski, Barbara Bartuś i Jan Dziedziczak z Prawa i Sprawiedliwości. Pytanie dotyczy akceptacji przez pana premiera uderzających w tradycyjny model rodziny i heterofobicznych działań pełnomocnik rządu do spraw równego traktowania, która zajęła się promocją książki pt. „Lekcje równości”, zalecanej jako podręcznik dla nauczycieli, i patronatem nad nią. Adresatem pytania jest prezes Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#CezaryGrabarczyk">Pierwszy pytanie zada pan poseł Sławomir Kłosowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SławomirKłosowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwsze pytanie: Czy są przedstawiciele rządu? Czy są przedstawiciele kancelarii premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#CezaryGrabarczyk">Ale to już pytanie do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#SławomirKłosowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#CezaryGrabarczyk">Jest upoważniony przedstawiciel prezesa Rady Ministrów pani minister Agnieszka Kozłowska-Rajewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SławomirKłosowski">Rozumiem, że pani minister będzie odpowiadała we własnej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SławomirKłosowski">Myślałem, panie marszałku, że ten rząd niczym mnie nie zaskoczy, natomiast stało się. Przypomnę mające miejsce miesiąc temu nachalne próby promowania przez jednostkę podległą ministerstwu oświaty teorii gender, która zakłada, że płeć jest zjawiskiem przejściowym. Teraz sprawa poszła dalej, mamy nachalne promowanie książki pt. „Lekcje równości” i objęcie tego pseudonaukowego wydawnictwa patronatem przez panią minister Agnieszkę Kozłowską-Rajewicz i zalecanie go jako podręcznika dla nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#SławomirKłosowski">Gdyby nie promowanie tej książki jako podręcznika dla nauczycieli, poradnika dla nauczycieli, należałoby uznać zachowanie pani minister Kozłowskiej-Rajewicz za kabaretowe i heterofobiczne. Jednak nachalne propagowanie homoseksualizmu wykracza daleko poza tolerancję dla odmienności płci. Jest zjawiskiem niebezpiecznym, ponieważ uderza w najmłodsze pokolenie, burząc system wartości moralnych, etycznych i społecznych młodego człowieka. Pogłębi chaos i będzie generowało dodatkowe konflikty w polskiej szkole. Ingerowanie pani minister Rajewicz w treści nauczania jest dowodem bałaganu, samowoli i braku kontroli nad edukacją ze strony ministra edukacji.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#SławomirKłosowski">Dlatego pytanie: Dlaczego Donald Tusk akceptuje uderzające w tradycyjny model rodziny i heterofobiczne działania pani minister rządu do spraw równego traktowania? Drugie pytanie: Dlaczego minister edukacji przyzwala innemu ministrowi i organizacjom homoseksualnego lobby na coraz śmielsze ingerowanie w proces nauczania i wychowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi. Dziękuję za dyscyplinę podczas zadawania pytania.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#CezaryGrabarczyk">Odpowiedzi udzieli sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pełnomocnik rządu do spraw równego traktowania pani Agnieszka Kozłowska-Rajewicz.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#CezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Publikacja, która tak państwa zbulwersowała, wygląda tak. To jest taka mała broszurka, która jest przygotowana i wydana przez KPH, czyli Kampanię Przeciw Homofobii. Jest to największa w Polsce organizacja, która zajmuje się prawami gejów, lesbijek, osób biseksualnych i transseksualnych w Polsce. Książeczka jest wydana przy współpracy z Komisją Europejską, pod patronatem moim, a także ZNP, „Głosu Nauczycielskiego”, „Głosu Pedagogicznego” i jeszcze innych czasopism.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">Na wstępie tej książeczki są dwa cytaty. Przywołam jeden z nich, brzmi on tak: Dyskryminacja lesbijek, gejów, osób biseksualnych i transpłciowych jest godna ubolewania. Ma ona na celu oczerniać ludzi i pozbawiać ich praw ze względu na orientację seksualną. Homofobia jest rażącym naruszeniem ludzkiej godności. Podważa prawa podstawowe, a więc musi być zdecydowanie potępiona. Powiedział to Jerzy Buzek, prezydent Parlamentu Europejskiego, 17 maja 2010 r. Jest to też we wstępie do tej książeczki.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">To jest broszura, która nie jest obowiązkowym podręcznikiem dla nauczycieli. Jak państwo się dobrze orientujecie - nie wiem, czy wciąż, ale w zeszłej kadencji spotykaliśmy się przecież w komisji edukacji - mamy podstawę programową, która w kilku miejscach mówi o tym, że szkoła ma taki obowiązek, żeby uczyć szacunku dla drugiego człowieka, niedyskryminacji, tolerancji, reagowania na przejawy dyskryminacji. To są zadania szkoły. Nauczyciel, który jest pierwszym autorem programu, szczegółowych celów i treści lekcji, sam decyduje o tym, w jaki sposób, przy pomocy jakich materiałów dydaktycznych ogólne cele, które są zapisane w podstawie programowej, i treści ogólne, które są tam zapisane, realizować.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">Objęcie patronatem książki oznacza z mojej strony, że moim zdaniem warto tę publikację przeczytać. To jest inna perspektywa niż ta, z którą się na co dzień zapoznajemy. Moim zdaniem, jeżeli jest się nauczycielem, warto jest znać także perspektywę tych osób, które często czują się gorzej. Czasami jest to z punktu widzenia nauczyciela wręcz niebezpieczne, ponieważ wśród młodych ludzi, którzy są nieheteroseksualni, pięciokrotnie częściej pojawiają się myśli samobójcze niż wśród reszty młodzieży. Moim zdaniem nauczyciel powinien pewne rzeczy wiedzieć, żeby odpowiednio się ustosunkować i odpowiednio reagować w sytuacjach, które mogą się w szkole pojawić.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">Szkoła jest miejscem, w którym uczniowie przebywają przez wiele lat. Czasami jest to środowisko bardzo zróżnicowane. Mogą tam się pojawić osoby, które mają religię inną niż najczęściej występująca, inny kolor skóry, inne pochodzenie etniczne, mogą pochodzić z innego kraju. Ważne jest, żeby z różnorodnością w szkole sobie radzić, żeby różnorodność nie była przeszkodą i źródłem przemocy oraz nienawiści albo dyskryminacji, tylko żeby różnorodność można było wykorzystać do tworzenia bardziej twórczego środowiska w szkole i do lepszego realizowania potencjału uczniów.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">Chciałabym także zacytować państwu kilka innych przepisów, które sprawiają, że podjęłam taką decyzję oraz szereg innych decyzji, które podejmuję wobec różnych mniejszości, także wobec tej mniejszości. Po pierwsze, przypomnę, że geje, lesbijki, osoby biseksualne i transseksualne są częścią naszego społeczeństwa. Tak jak wszyscy obywatele, uczą się, pracują, płacą podatki i mają prawo do korzystania z praw obywatelskich i praw człowieka, tak jak każdy z nas. Po drugie, konstytucja zakazuje dyskryminacji z jakiejkolwiek przyczyny. Może zacytuję art. 32: Wszyscy są wobec prawa równi. Wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne. Nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny - tak mówi nasza konstytucja.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">Podobne są przepisy traktatu europejskiego, a jesteśmy członkiem Unii już wiele lat. Art. 2 brzmi: Unia opiera się na wartościach poszanowania godności osoby ludzkiej, wolności, demokracji, równości, państwa prawnego, jak również poszanowania praw człowieka, w tym praw osób należących do mniejszości. Wartości te są wspólne państwom członkowskim w społeczeństwie opartym na pluralizmie, niedyskryminacji, tolerancji, sprawiedliwości, solidarności oraz na równości kobiet i mężczyzn. W art. 21, który zatytułowano „Niedyskryminacja”, jest napisane: Zakazana jest wszelka dyskryminacja w szczególności ze względu na płeć, rasę, kolor skóry, pochodzenie etniczne lub społeczne, cechy genetyczne, język, religię lub przekonania, poglądy polityczne lub wszelkie inne poglądy, przynależność do mniejszości narodowej, majątek, urodzenie, niepełnosprawność, wiek lub orientację seksualną. W zakresie zastosowania traktatów i bez uszczerbku dla ich postanowień szczególnych zakazana jest wszelka dyskryminacja ze względu na przynależność państwową.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">Są więc przepisy, jest ich oczywiście o wiele więcej w dokumentach państwowych międzynarodowych, które zakazują dyskryminacji.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">Chciałabym też zwrócić uwagę na fakt, że szanowanie praw wszystkich ludzi, dbanie o to, żeby prawa człowieka były respektowane, nie narusza praw tych, którzy nie mają kłopotu z respektowaniem swoich praw. Kiedy przyznano prawa wyborcze kobietom, przecież nie odebrano ich mężczyznom. Mężczyźni nic na tym nie stracili, że kolejna grupa mogła głosować. Kiedy w 1932 r. Polska jako jeden z pierwszych krajów europejskich zlikwidowała penalizację homoseksualizmu, nikomu krzywda się nie stała. Realizowanie praw człowieka to jest sytuacja win-win, wszyscy wygrywają. Nikt nie traci na tym, że uczymy się tolerancji, szanowania i staramy się zrozumieć ludzi, którzy różnią się od nas jakąś cechą i w związku z tym czują się czasami gorzej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#CezaryGrabarczyk">Pytanie dodatkowe będzie zadawane przez dwoje posłów.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#CezaryGrabarczyk">Jako pierwsza pytanie zada pani posłanka Barbara Bartuś.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#CezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#BarbaraBartuś">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#BarbaraBartuś">Pani Minister! Nam nie chodzi o to, żeby dyskryminować kogokolwiek. Natomiast pani jako minister tego rządu objęła patronatem książkę, która promuje homoseksualizm, promuje, zaleca między innymi zapraszanie homoseksualistów na lekcje. Tu nie chodzi o to, aby nie dyskryminować. Pani minister, na jakiej podstawie można też zalecać promowanie wiedzy o tym, że Maria Konopnicka czy nawet król Władysław Warneńczyk był homoseksualistą, jeżeli żadne źródła tego nie twierdzą? Na jakiej podstawie zaleca się taką wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#CezaryGrabarczyk">Teraz pan poseł Dziedziczak.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#CezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JanDziedziczak">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#JanDziedziczak">Jako poseł wybrany z Kalisza mogę stanowczo stwierdzić, że wszyscy znawcy Marii Konopnickiej mówią tam wprost, że ona takich problemów z orientacją seksualną nie miała. Ale to taka dygresja, też wiele mówiąca o tej publikacji. Chciałbym natomiast zapytać. Sama pani minister powiedziała, że procent samobójstw wśród homoseksualistów jest znacznie wyższy. To jest ewidentny sygnał, że to szczęścia nie daje. Czy państwo zamierzają włączyć się także w publikacje, w program edukacyjny, który będzie pomagał młodym ludziom wyjść z homoseksualizmu, będzie pomagał młodym ludziom, jednak przy tej wahającej się orientacji, zadecydować, że będą heteroseksualistami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#CezaryGrabarczyk">Bardzo proszę, pani minister, o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">Proszę państwa, mówienie o prawach człowieka i równych prawach nie jest promocją homoseksualizmu. W tej broszurze wyraźnie jest napisane, że jeżeli nauczyciel nie ma pomysłu, czuje się niedostatecznie kompetentny w objaśnianiu niektórych spraw, może zaprosić specjalistę. Wyraźnie też w tej broszurze jest napisane, żeby unikać zapraszania osób, które nie są przygotowanymi trenerami, nauczycielami, które nie są przygotowane do spotkań z młodzieżą, czyli nie zapraszać stażystów ani nie zapraszać po prostu kogoś...</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Dziedziczak: Rozumiem, księży katolickich.)</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">...z tego tylko powodu, że jest nieheteroseksualny, ale żeby zapraszać osobę, która może opowiadać i o swoim doświadczeniu, i o tym, jak czują się osoby nieheteroseksualne, gdyby nauczyciel tego chciał. Przypomnę, że za każdym razem to jest decyzja nauczyciela, co z tej książki wyniesie. Mnie się wydaje, że warto jest taką inną perspektywę poznać, warto dlatego, że można lepiej się inspirować i bardziej trafnie dobierać metody nauczania wtedy, kiedy one są potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">Jeżeli chodzi natomiast o artystów, to nie jestem literaturoznawcą, więc oczywiście sporu nie rozstrzygnę, natomiast nie ma żadnych wątpliwości, ja nie mam żadnych wątpliwości, że orientacja seksualna żadnemu pisarzowi ani bohaterowi narodowemu nie odbiera tego, co zrobił. To jest decyzja nauczyciela, czy jest na tyle pewny, że może mówić o pewnych osobach jako tych, które oprócz tego, że są znane ze swojej działalności literackiej, artystycznej, mają jeszcze doświadczenie tego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#komentarz">(Poseł Sławomir Kłosowski: Na szczęście mamy mądrych nauczycieli.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Dziedziczak: A skąd strach przed księżmi? Dlaczego państwo tak atakują księży?)</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#CezaryGrabarczyk">Nie ma już, panie pośle Dziedziczak, takiego trybu.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Dziedziczak: Ale może pani minister odpowie.)</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#komentarz">(Poseł Barbara Bartuś: Ma pani minister jeszcze czas.)</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#CezaryGrabarczyk">Kolejne pytanie przygotowali posłowie Wojciech Ziemniak i Andrzej Gut-Mostowy z Platformy Obywatelskiej. Pytanie dotyczy zawieszenia lotów interkontynentalnych. Adresatem pytania jest minister skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#CezaryGrabarczyk">Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Wojciech Ziemniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WojciechZiemniak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W związku z trudną sytuacją finansową spółki Polskie Linie Lotnicze LOT i złożonym przez PLL LOT planem restrukturyzacji spółki w środowiskach związanych z turystyką pojawiły się obawy dotyczące możliwych likwidacji połączeń lotniczych, głównie interkontynentalnych. Szczególnie zaniepokojona jest tym faktem Polska Organizacja Turystyczna, która ma w planach wdrożenie programu promocji Polski w państwach azjatyckich, przede wszystkim w Chinach. Działania promocyjne na rzecz naszego kraju będą wiązać się z częstymi podróżami przedstawicieli POT do państw azjatyckich, a ich efektem ma być zachęcenie tamtejszych przedsiębiorców do inwestowania kapitału w Polsce. Stąd też obawa przedstawicieli POT przed zawieszeniami lub likwidacją połączeń lotniczych z Pekinem. Brak połączeń lotniczych oznaczać będzie fiasko działań nie tylko POT, lecz także wielu osób prywatnych i przedsiębiorców, których interesy uzależnione są od bezpośrednich kontaktów i podróży interkontynentalnych.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WojciechZiemniak">W związku z powyższym kieruję pytanie do pana ministra: Czy planowane są likwidacje lub zawieszenia interkontynentalnych połączeń lotniczych z państwami azjatyckimi, w tym właśnie z Chinami?</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#CezaryGrabarczyk">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pan minister Rafał Baniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#RafałBaniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Panowie Posłowie! Panie pośle zadający pytanie, jestem naprawdę w bieżącym kontakcie z Polską Organizacją Turystyczną, z prezesem Rafałem Szmytke, znam programy, które determinują działalność POT, i kwestie, które porusza pan poseł, są w stałej agendzie naszych rozmów, naszych kontaktów z organizacją.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#RafałBaniak">Jak pan poseł, państwo posłowie doskonale wiecie, w Polskich Liniach Lotniczych LOT prowadzony jest głęboki proces restrukturyzacji, którego celem jest odzyskanie rentowności, zdolności do konkurowania na rynku. Ten proces naprawczy obejmuje wszystkie obszary funkcjonowania spółki, w szczególności działalność operacyjną. Jednym z założeń strategicznych spółki jest optymalizacja siatki połączeń lotniczych, w tym w zakresie operacji dalekiego zasięgu przy wykorzystaniu nowych samolotów B-787. Szczegółowo te kwestie będą określone w planie restrukturyzacji, który spółka powinna przesłać Komisji Europejskiej do notyfikacji do 20 czerwca tego roku.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#RafałBaniak">Co istotne i o czym warto wspomnieć, kierunek naprawy Polskich Linii Lotniczych został potwierdzony w decyzji Komisji Europejskiej z dnia 15 maja tego roku w sprawie uznania za zgodną z prawem unijnym pomocy publicznej udzielonej na ratowanie w grudniu 2012 r. Kluczową kwestią pozostaje przekonanie Komisji Europejskiej, że rozwiązania przyjęte w planie restrukturyzacji posiadają odpowiednie walory ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#RafałBaniak">Na chwilę obecną, wracając do Pekinu, spółka nie planuje zamykania czy likwidacji połączeń długodystansowych, w tym także do Pekinu. Przeciwnie, podejmuje działania zmierzające do zwiększenia częstotliwości wykonywanych połączeń. Z analiz spółki wynika, że zwiększenie częstotliwości stanowi warunek konieczny uzyskania odpowiedniej rentowności na linii Warszawa - Pekin - Warszawa.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#RafałBaniak">Natomiast dla oczekiwanego zwiększenia częstotliwości operowania na tej trasie konieczna jest także zgoda rosyjskich władz lotniczych. Spółka podejmuje działania w celu uzyskania tych właśnie zgód, jednak z uwagi na regulacje prawne dotyczące pomocy publicznej i proces notyfikacji planu w Komisji Europejskiej trzeba zaznaczyć, że kwota pomocy publicznej dla spółki powinna być skorelowana z odpowiednimi ograniczeniami działalności operacyjnej w postaci redukcji połączeń lotniczych. LOT nie zakłada redukcji połączeń długodystansowych, jednak ostateczny model będzie wynikać z planu, który zostanie, mamy nadzieję, zatwierdzony przez Komisję Europejską.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#RafałBaniak">Jeżeli chodzi o współpracę LOT z operatorami turystycznymi, o co pyta pan poseł, trzeba podkreślić, że nowy model biznesowy spółki, który ma być zasadniczą częścią planu restrukturyzacji, ma na celu optymalizację wykonywanych połączeń, jak również ukierunkowanie polityki na potrzeby pasażerów.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#RafałBaniak">W tym miejscu, panie pośle, dygresja. Nie jest argumentem dla LOT częstotliwość podróży urzędników POT. Chodzi o klienta, pasażera wykraczającego poza organizację i poza potrzeby organizacji.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#RafałBaniak">Dodatkowo elementem zwiększającym komfort pasażerów ma być wykorzystywanie na trasie Warszawa - Pekin - Warszawa wspomnianych samolotów B-787. Z powodu opóźnień we wdrożeniu tego typu samolotów do floty spółka poniosła straty finansowe, jednak nadal jej założeniem strategicznym jest wykorzystanie rynkowych przewag tego samolotu.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#RafałBaniak">To, co istotne, spółka każdą swoją decyzję musi podejmować w oparciu o model biznesowy, o rentowność danego połączenia - to jest pierwszy warunek - plus to, o czym mówiłem, a więc korelacja wynikająca z takiej, a nie innej specyfiki planu restrukturyzacji, który spółka musi w ciągu najbliższych tygodni złożyć Komisji Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#CezaryGrabarczyk">Pytanie dodatkowe zada pan poseł Andrzej Gut-Mostowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AndrzejGutMostowy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nasza troska dotyczy tego, aby te 50 mln zł, które pochodzą z pieniędzy europejskich, z funduszy programu „Innowacyjna gospodarka”, nie zostało zaprzepaszczone. Tyle jest przeznaczone na program promocji Polski w krajach Dalekiego Wschodu, głównie z przeznaczeniem na Chiny. Jest ścisła korelacja pomiędzy funkcjonowaniem bezpośrednich połączeń lotniczych a natężeniem ruchu turystycznego, nie tylko w przeliczeniu na liczbę pasażerów.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#AndrzejGutMostowy">Mamy badania z Małopolski. Od kiedy zostało uruchomione połączenie Kraków - Moskwa, znacznie wzrósł ruch turystyczny. Podróżują też właściciele biur podróży, touroperatorzy, osoby, które są odpowiedzialne za rozwój turystyki, dlatego efekt jest mnożnikowy.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#AndrzejGutMostowy">Panie ministrze, moje pytanie jest takie: Czy nie powinniśmy w sposób systemowy - bo powiedział pan, że na razie nie przewidujemy likwidacji połączenia do Pekinu, te pieniądze są wydane i mamy oczekiwać efektów w ciągu kilku następnych lat - doprowadzić do koordynacji działań Polskiej Organizacji Turystycznej i naszego narodowego przewoźnika, aby nie wyrzucać pieniędzy? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#CezaryGrabarczyk">Pana ministra proszę o dodatkową odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#RafałBaniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#RafałBaniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli chodzi o środki z Programu Operacyjnego „Innowacyjna gospodarka” dedykowane via POT programowi promocji Polski jako kraju i określenie priorytetów, wśród których znalazł się Pekin jako miejsce, które należy promować, to chcę powiedzieć, że gdy zajmowałem podobne stanowisko w Ministerstwie Gospodarki, odpowiadałem za Program Operacyjny „Innowacyjna gospodarka” i w dużej mierze to z naszej inicjatywy Pekin, przy okazji chociażby możliwości, jaką daje Expo w Szanghaju, znalazł się na tej liście. To ja osobiście, panie pośle, zabiegałem o to, żeby Pekin znalazł się w agendzie POT-u, czego wcześniej nie było.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#RafałBaniak">Spieszę wyjaśnić, że ta problematyka nie jest mi obca. Natomiast musimy mieć na względzie to, szanowny panie pośle, że nikt do wykonywanych operacji Warszawa - Pekin nie dołoży. Jeżeli spółka w średniej perspektywie nie będzie w stanie wykazać rentowności tego połączenia, które jest kluczowe - żeby było to jasne - jeżeli chodzi o promocję naszego kraju i relacje gospodarcze, które rozwiną się tylko wtedy, jeżeli będzie połączenie bezpośrednie... Dzisiaj dużo mówimy o potrzebie przyciągania chińskich inwestycji, chińskiego biznesu, o zainteresowaniu Polską, o tym, żeby Polska stała się dla Chińczyków taką gate, bramą do Unii Europejskiej. Tam są pieniądze. Widzimy wyraźnie interes ekonomiczny w tym, żeby mieć w chińskim biznesie partnera, jeżeli chodzi o rozwój gospodarczy Polski. Wszyscy wiemy, że połączenie bezpośrednie jest czymś, co może taką wymianę, taki wzrost intensywności relacji spotęgować czy uczynić realnym. Dlatego mówię: LOT nie tylko chce utrzymać to połączenie, ale zmierza do tego, żeby zwiększyć częstotliwość rejsów. Dzisiaj są to trzy rejsy w tygodniu, a przy takim modelu ciężko o rentowność. Natomiast jeżeli udałoby się, a ten proces trwa, uzyskać stosowne zgody, mieć możliwość przelotu nad Syberią, krótko mówiąc, uczynić tę trasę krótszą i tym samym ekonomiczną, LOT będzie chciał nawet zwiększać ilość tych operacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#CezaryGrabarczyk">Ostatnie pytanie przygotowali posłowie Piotr Tomański i Renata Butryn z Platformy Obywatelskiej. Pytanie dotyczy karania kierowców karetek przez Inspekcję Transportu Drogowego. Adresatem pytania jest minister transportu, budownictwa i gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#CezaryGrabarczyk">Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Piotr Tomański.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#CezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PiotrTomański">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PiotrTomański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Wszyscy jesteśmy często na drodze atakowani przez te fotoradary, atakowani w cudzysłowie. A ku mojemu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#CezaryGrabarczyk">Duża przenośnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PiotrTomański">Duża przenośnia, ale myślę, że kierowca w samochodzie czuje to samo. Ku mojemu zdziwieniu coraz częściej na terenie naszego województwa podkarpackiego, ale również na terenie całego kraju, o czym informują media, zdjęcia robione przez fotoradary karetkom ratownictwa medycznego wysyłane są z Głównego Inspektoratu Transportu Drogowego bezpośrednio do szpitali. Dyrektorzy szpitali często dostają powiadomienia albo zawsze dostają powiadomienia, że w ciągu 7 dni mają obowiązek wskazać kierowcę i przyczynę złamania przepisów. Procedura jest czasochłonna, wymaga głębszego przeanalizowania dokumentacji. Na przykład bielskie pogotowie dostało 61 powiadomień w ciągu jednego dnia z obowiązkiem wskazania sprawców wykroczeń. Nie zdążyło z wyjaśnieniem czterech przypadków, za które musiało zostać ukarane mandatami. Ze względu na specyfikę i powagę pracy ratownicy, kierowcy karetek mają uprawnienia umożliwiające im, przy zachowaniu szczególnej ostrożności, niedostosowanie się do obowiązujących przepisów drogowych. Sygnały świetlne, które mają być dowodem, że pojazd używany jest w związku z ratowaniem zdrowia i życia, są sygnałami obrotowymi, zatem nie każde zdjęcie może być dowodem ich użytkowania.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PiotrTomański">Mając powyższe na uwadze, uprzejmie proszę o wyjaśnienie: Dlaczego ITD wysyła powiadomienia wzywające do zapłaty, kiedy widzi, że sygnały świetlne używane są właściwie? Czy możliwe jest przekazanie informacji, jakie dane muszą być przekazane ITD, aby pojazd został uznany za uprzywilejowany? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#CezaryGrabarczyk">Z odpowiedzią na to pytanie na pewno poradzi sobie podsekretarz stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej pani minister Patrycja Wolińska-Bartkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#CezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PatrycjaWolińskaBartkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Odpowiadając na pytanie pana posła, chciałabym powiedzieć, że w sytuacji kiedy inspektor Inspekcji Transportu Drogowego zobaczy wygenerowane przez automatyczny system zdjęcie pojazdu, który ma włączone sygnały, niebieskie światło na dachu samochodu, nie wysyła w ramach kontroli jakości tych obrazów takich zapytań do właścicieli pojazdów. W tym akurat przypadku, o którym pan wspomniał, te sygnały świetlne na zdjęciach nie były widoczne, nie było widać, że pojazd poruszał się w ruchu drogowym jako pojazd uprzywilejowany. W przypadku pojazdów mających zamontowane na dachu urządzenia wysyłające sygnały, których mogą używać w ruchu drogowym dla oznaczenia pojazdu uprzywilejowanego, nieraz na zdjęciach te sygnały nie są widoczne, nie widać tego, że te pojazdy poruszają się jako pojazdy uprzywilejowane. Dlatego inspekcja zadaje właścicielowi pojazdu pytanie, czy akurat w tym przypadku, w tym momencie ten pojazd wykonywał taki przejazd. Jest to standardowa procedura traktująca wszystkich kierowców jednakowo.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PatrycjaWolińskaBartkiewicz">Odpowiadając na następne pytanie, które się pojawiło w wypowiedzi pana posła, powiem, że procedura wyjaśniająca prowadzona jest wobec właścicieli pojazdów w taki sposób, żeby wskazać, czy dany kierowca spełniał warunki do tego, żeby móc określić przejazd jako przejazd uprzywilejowany.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PatrycjaWolińskaBartkiewicz">Oczywiście system jest automatyczny i traktuje wszystkich kierowców i właścicieli pojazdów jednakowo. Właścicielom pojazdów zadaje się tak dużo pytań właśnie po to, żeby wskazać, jaki to był przyjazd.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PatrycjaWolińskaBartkiewicz">Od początku funkcjonowania systemu automatycznego uwidoczniono 1049 przypadków przejazdu karetek ratownictwa medycznego, zadano pytania i mogę powiedzieć, że w 99,9% nie nałożono mandatów za takie przejazdy, ponieważ właściciel pojazdu odpowiadał, że w tym przypadku był to pojazd, który wykonywał przejazd uprzywilejowany. Dotyczy to nie tylko karetek ratownictwa medycznego, ale wszystkich służb porządkowych, które posiadają zamontowane sygnały świetlne, dotyczy to straży pożarnej, Policji. Takie pytania wysyłane są wszystkim właścicielom pojazdów, które są uwidocznione na zdjęciach.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#PatrycjaWolińskaBartkiewicz">Jeżeli byłaby wola niejako wyjęcia tych pojazdów z tego systemu, to należałoby zmienić obowiązujące przepisy prawa. Niemniej jednak, chciałabym podkreślić, że właśnie od kierowców takich pojazdów wymaga się więcej, wymaga się tego, żeby znali i stosowali przepisy prawa. Oczywiście nie oznacza to, że mają zwalniać w przypadkach, gdy są wykonywane przejazdy uprzywilejowane, niemniej jednak należy wyjaśnić, jeżeli są wątpliwości, a nie jest to uwidocznione, jaki to był przejazd, czy to był przejazd kwalifikowany. Dotyczy to wszystkich służb. Tak wygląda procedura. System jest automatyczny.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#PatrycjaWolińskaBartkiewicz">Z informacji przekazanych ministerstwu transportu przez Inspekcję Transportu Drogowego wynika, że w 99,9% przypadków te sprawy są wyjaśniane. Jeśli chodzi o tę konkretną sprawę wskazaną przez pana posła, to nie było tych czterech mandatów. To, że właściciel karetki spóźnił się z przekazaniem informacji w czterech przypadkach, nie oznaczało, że dostał mandat. Tak nie było. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#CezaryGrabarczyk">Pytanie dodatkowe zada pani posłanka Renata Butryn.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#CezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#RenataButryn">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#RenataButryn">Pani minister, tu chodzi też o to, że liczba zapytań napływających do pogotowia ratunkowego obciąża administracyjnie osoby, które muszą odpowiedzieć na zapytania, zabiera czas.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#RenataButryn">Ja chciałabym zapytać o to, jak to jest uwidocznione na zdjęciach. Proszę mnie poprawić, jeżeli się mylę, ale wydaje mi się, że zdjęcia są czarno-białe, więc po prostu trudno jest udowodnić, że sygnał był włączony. Chciałabym zapytać jeszcze o sytuację, w której pojazd wykonuje przejazd w celu ratowania życia i zdrowia, ale ma włączony tylko sygnał dźwiękowy. Co wówczas? To są bardzo istotne sprawy. Uważam, że jeżeli trzeba zmienić przepisy, to należałoby podjąć jakieś działania, tak aby te przepisy nie narażały bezsensownie tych jednostek na wyjaśnianie czegoś, co w takich sytuacjach nie powinno być wyjaśniane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#CezaryGrabarczyk">Bardzo proszę panią minister o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PatrycjaWolińskaBartkiewicz">Wysoka Izbo! Zgodnie z Prawem o ruchu drogowym, ażeby pojazd wykonywał przejazd uprzywilejowany, musi mieć dwa atrybuty: znak błyskowy i znak dźwiękowy. W przypadku użycia jedynie znaku dźwiękowego nie jest to przejazd uprzywilejowany. Tego oczywiście nie widać na zdjęciu, tego nie uwiecznia fotoradar. Jeżeli używany jest sygnał obrotowy i jest on uwidoczniony na zdjęciu w postaci błysku - to zazwyczaj widać na zdjęciu wykonanym przez fotoradar - to absolutnie nie wysyła się żadnych zapytań.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PatrycjaWolińskaBartkiewicz">Jeżeli chodzi o obciążenia administracyjne, to oczywiście można tu mieć pytanie do właścicieli pojazdów, jak oni sobie radzą. W większości przypadków systemy powiadamiania ratownictwa medycznego są zautomatyzowane. Z naszej wiedzy wynika, że są raporty informujące o tym, kiedy dany pojazd wyruszył w trasę do wypadku, kiedy wiózł rannych. To wszystko jest w systemie zarejestrowane. Tak samo rejestrowane są przypadki, kiedy taki pojazd nie porusza się jako pojazd uprzywilejowany, a np. jedzie zatankować paliwo czy do warsztatu. Jest kartoteka danego pojazdu, na karcie pojazdu wszystko jest rejestrowane. Tak że można określić momenty, czas, w którym te pojazdy wykonują przejazdy uprzywilejowane. Tylko od właściciela takiego pojazdu zależy to, jak szybko jest w stanie udostępnić dane.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PatrycjaWolińskaBartkiewicz">Tak jak powiedziałam na początku, generalny inspektor transportu drogowego nie nakłada kar, czeka na wyjaśnienia. Oczywiście mając na uwadze terminy, które są podane, terminy funkcjonowania Poczty Polskiej lub innych operatorów pocztowych... Te terminy są dosyć długie. Przy dzisiejszych środkach komunikacji można również składać wnioski o przedłużenie terminu. Tak jak powiedziałam, z naszych informacji, przekazanych przez Inspekcję Transportu Drogowego, wynika, że w 99,9% takie wyjaśnienia są przekazywane i mandaty nie są nakładane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#CezaryGrabarczyk">Wszystkie pytania włączone do porządku dziennego zostały rozpatrzone. Kończymy więc rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#CezaryGrabarczyk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Informacja bieżąca.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#CezaryGrabarczyk">Przypominam, że na obecnym posiedzeniu Sejmu zostanie rozpatrzona informacja w sprawie rządowego „Programu - leczenie niepłodności metodą zapłodnienia pozaustrojowego na lata 2013–2016”, o której przedstawienie wnosił Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#CezaryGrabarczyk">Przypominam również, że przedstawienie uzasadnienia wniosku przez posła przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a udzielenie odpowiedzi przez przedstawiciela Rady Ministrów - dłużej niż 10 minut. Wystąpienia posłów w dyskusji nie mogą trwać dłużej niż 2 minuty. Na zakończenie dyskusji głos zabierają kolejno przedstawiciel wnioskodawców oraz przedstawiciel Rady Ministrów. Wystąpienie przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a wystąpienie przedstawiciela Rady Ministrów - dłużej niż 10 minut. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie wystąpienia przedstawiciela Rady Ministrów. Czas przeznaczony na rozpatrzenie punktu: Informacja bieżąca nie może być dłuższy niż 90 minut.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Jarosława Katulskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JarosławKatulski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panowie Ministrowie! Nie wiem, czy dzisiaj wielu z państwa, ale ja akurat byłem dzisiaj świadkiem, trochę pośrednim, tak, takiego cudu narodzin, który mieliśmy prawie że naocznie, a właściwie nausznie, bo słyszeliśmy relację, kiedy kobieta rodziła, a dyspozytor pogotowia instruował ją, co ma robić, żeby dziecko się urodziło. Muszę powiedzieć, że nawet wzruszenie prezentera telewizyjnego udzieliło się prawdopodobnie wielu osobom.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#JarosławKatulski">Mówię o tym specjalnie dlatego, żeby pokazać, jak wielkim cudem jest to, że ktoś może posiadać dziecko. Oczywiście ta wielka radość to dopiero początek, radość w momencie narodzenia się dziecka. Cała reszta cudownych doznań z posiadania dzieci to są następne lata. Wielu z nas pewnie tego doświadczyło, ale weźmy pod uwagę, że w Polsce żyje ponad 1200 tys. par, które mają z tym problem, nie są w stanie posiadać własnych, biologicznych dzieci.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#JarosławKatulski">Jedną z metod, które można wykorzystać, żeby im to zagwarantować, jest metoda zapłodnienia pozaustrojowego. Ale powinienem, jak mi się wydaje, powiedzieć nie tylko o tym. Zacznę rzeczywiście mówić o tym, że niepłodność, a właściwie niezamierzona bezdzietność, to problem, jak sobie wszyscy zdajemy sprawę, demograficzny, społeczny, zdrowotny, psychologiczny, generalnie rzecz biorąc, ludzki w takim najszerszym aspekcie rozumienia tego słowa, które właśnie powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#JarosławKatulski">Potrzeba wykonania procedury in vitro dotyczy tylko oczywiście części spośród 1200 tys. par, jak się ocenia, ponieważ są różne inne metody, które można wykorzystać. To zawsze powinna być metoda, która jest na końcu drogi medycznego postępowania. Kanonem w dzisiejszej medycynie - i o tym nie zapominajmy - jest to, że jakiejkolwiek metody byśmy używali do leczenia czegokolwiek, to podstawową sprawą, podstawową zasadą powinno być zastosowanie metody, po pierwsze, takiej, która nie szkodzi, a po drugie, takiej, która jest jak najbardziej skuteczna.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#JarosławKatulski">Niewątpliwie wieloletnie doświadczenia w skali świata, już prawie 40-letnie, pokazują, że metoda in vitro należy do metod najskuteczniejszych. Nie będę tu wchodził w szczegóły technologiczne, ponieważ są oczywiście różne sposoby przeprowadzania zapłodnienia in vitro. Wydaje mi się, że nie jest to forum do omawiania tego, to bardziej towarzystwa naukowe powinny się tym zajmować.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#JarosławKatulski">W Polsce od 25 lat wykonuje się zapłodnienia metodą in vitro. W Polsce żyje wiele osób, dzisiaj już dorosłych, szczęśliwych, zadowolonych, często posiadających już własne dzieci, które poczęły w zupełnie naturalny sposób, bo są to osoby zdrowe. Na całym świecie wiadomo, że nic takiego się nie dzieje po zapłodnieniu, po wykorzystaniu metody in vitro, żeby były to osoby obarczone istotnie jakimiś chorobami. Nie ma na to absolutnie żadnych dowodów, natomiast są dowody na to, że wiele szczęśliwych, zadowolonych osób chodzi po świecie, w tym również w Polsce, które w ten sposób zostały poczęte, a potem się urodziły.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#JarosławKatulski">Jeśli od 25 lat wykonujemy w Polsce zapłodnienia metodą in vitro, to moglibyśmy powiedzieć, że właściwie nie ma problemu, bo Polacy mają dostęp do tej metody. Właściwie Polacy nie oczekiwali tak naprawdę, że zajmiemy się jakimś uregulowaniem tego. To my jako posłowie zdajemy sobie sprawę z tego, że w demokratycznym państwie prawnym tak wrażliwa i istotna sfera życia powinna zostać uregulowana legislacyjnie.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#JarosławKatulski">W tej chwili w Polsce dokonuje się zapłodnienia metodą in vitro i nie mamy do końca pewności, czy wszędzie wykonuje się to tak, jakbyśmy sobie tego życzyli pod względem technologicznym, pod względem jakości, ale również pod względem zachowania pewnych wymagań etycznych. Nie do końca mamy pewność. Nie wiemy też do końca, jak jest ze skutecznością, bo nie wszystkie ośrodki, które działają w Polsce, sprawozdają, tak jak to należy robić, do europejskich instytucji, które zajmują się statystykami dotyczącymi skuteczności stosowania metody in vitro.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#JarosławKatulski">Muszę powiedzieć, że Polacy przez cały czas oczekiwali przede wszystkim tego, żeby metoda zapłodnienia in vitro była w jakimś stopniu dofinansowywana przez państwo, ponieważ zapłodnienie in vitro to wydatek rzędu 13–15 tys. zł, z tego trzeba sobie zdawać sprawę, na każdy cykl, który chcemy wykorzystać, a skuteczność metody, w zależności od wieku kobiety, waha się między 25% a powiedzmy 70%. W Sejmie pięć lat próbujemy płodzić dokumenty, które regulowałyby in vitro. W poprzedniej kadencji osiągnęliśmy wielki sukces, ponieważ udało nam się zablokować prawo, które zabraniałoby stosowania procedury in vitro w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#JarosławKatulski">Panie marszałku, mogę jeszcze minutę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#CezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JarosławKatulski">Natomiast tym razem, moim zdaniem, wielki sukces, który dzisiaj pokazujemy i dajemy Polakom, to konkretna i wymierna korzyść dla olbrzymiej grupy ludzi, czyli adresowany do co najmniej 15 tys. par program zapłodnienia pozaustrojowego, który będzie funkcjonował w ciągu tego roku i najbliższych dwóch lat, a być może, jeżeli zostanie przedłużony, w następnych latach. Dajemy szanse tym osobom, które dotychczas nie mogły skorzystać z tej wspaniałej metody ze względów czysto materialnych. Muszę powiedzieć, że jako przedstawiciel wnioskodawców jestem z przygotowanego przez Ministerstwo Zdrowia programu bardzo zadowolony. Mam nadzieję, że wszelkie trudności, także czysto techniczne i administracyjne, zostaną pokonane i rzeczywiście 15 tys. par będzie mogło z tego programu skorzystać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#CezaryGrabarczyk">O udzielenie odpowiedzi proszę ministra zdrowia pana Bartosza Arłukowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za możliwość debaty w Sejmie na temat in vitro, debaty merytorycznej, bo od lat taka debata toczy się w polskim parlamencie, ale zbyt często, w mojej ocenie, ma ona charakter polityczny, rzadko merytoryczny. W związku z tym mamy dzisiaj możliwość, by wymienić się poglądami na temat przygotowanego przez resort zdrowia programu zdrowotnego, który dotyczy finansowania procedury in vitro.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#BartoszArłukowicz">Światowa Organizacja Zdrowia kwalifikuje niepłodność jako chorobę. Niezależnie od tego, jak wiele politycznych sporów będziemy toczyć na temat niepłodności, to lekarze, eksperci i naukowcy mówią jasno: niepłodność jest chorobą, którą należy leczyć. Leczymy niepłodność na kilka różnych sposobów, farmakologicznie, chirurgicznie, ale czasem jest tak, że niepłodności, mimo stosowania metod, które wymieniłem, wyleczyć nie można. Wtedy pary stają przed trudnym wyborem, a przynajmniej będą stawać do 1 lipca tego roku, czy stać ich na to, aby móc skorzystać z nowoczesnej metody leczenia niepłodności, którą jest bardzo dobrze opisana procedura in vitro. Przypomnę, że ta procedura jest stosowana w bardzo wielu krajach od wielu lat, jest opisana i finansowana w większości państw europejskich, w większości państw w Europie i na świecie traktowana jest jako normalna procedura medyczna. Oczywiście bardzo mnie boli to, że in vitro jest traktowane w Polsce jako argument polityczny. To szkodzi zarówno pacjentom, jak i zrozumieniu tego, do czego powołana jest medycyna i między innymi procedura in vitro. Różnica między zwolennikami a przeciwnikami tej metody polega na tym, że my, lekarze, my, zwolennicy tej metody, nikomu jej narzucać nie zamierzamy, zaś przeciwnicy próbują zakazać tej metody wszystkim. To jest różnica w rozumieniu demokracji i wartości nowoczesnego państwa. Musimy pozwolić ludziom wybierać, jak chcą żyć, pozwolić im o sobie decydować. Głęboko nie zgadzam się z przeciwnikami metody in vitro nie dlatego, że mają odmienny pogląd, który ja szanuję, ale dlatego, że próbują narzucić swój pogląd innym, a na to zgody nie będzie. W związku z tym, mimo gorącej dyskusji toczonej w Sejmie, w parlamencie, publicznie w mediach, resort zdrowia przygotował program finansowania metody in vitro, w którym bardzo dokładnie opisujemy, w jaki sposób ta metoda powinna być przeprowadzana, przez kogo, dla kogo i w jakich warunkach. Bardzo jasno opisujemy warunki bezpieczeństwa pacjentów, które spełnić muszą kliniki, stawiamy najwyższe europejskie wymagania. Warunkiem uczestnictwa klinik specjalizujących się w procedurze in vitro w programie jest to, że udowodnią ekspertom, którzy zasiadają w radzie in vitro, że spełniają najwyższe standardy, jeżeli chodzi o posiadany sprzęt, kwalifikacje, a także bezpieczeństwo zarodków. Program kierowany jest do ludzi, którzy borykają się z problemem niepłodności i leczą się z jej powodu dłużej niż rok.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#BartoszArłukowicz">W Polsce blisko 2 mln ludzi boryka się z problemem niepłodności, a ogromna większość z nich leczona jest innymi metodami niż in vitro. In vitro zawsze jest ostatnim etapem leczenia niepłodności, kiedy nie pomaga farmakoterapia, chirurgia, kiedy nie pomagają inne metody leczenia. Nie wolno nam, politykom, odebrać chorym dostępu do metody leczenia. Możemy ich przekonywać do swoich wartości i światopoglądu, ale nie możemy im tego zabraniać. Dlatego w programie przygotowanym na trzy lata zamierzamy pomóc 15 tys. par, sfinansować procedurę biotechnologiczną in vitro, aby ci, których na to nie stać, nie musieli odchodzić od drzwi kliniki i czekać na moment, kiedy będzie ich stać na to, aby mogli sfinansować tę, bądź co bądź, drogą procedurę. Chcemy, aby ci, którzy walczą z niepłodnością, mogli bezpiecznie, nowocześnie, z efektem i w znaczący sposób z dofinansowaniem państwa skorzystać z tej metody leczenia. Często sam nazywam ją nowoczesną, choć ona wcale już nowoczesna nie jest, bo stosuje się ją od wielu lat w wielu państwach. Nasi eksperci, profesorowie, lekarze są jednymi z najlepszych ekspertów w Polsce i Europie. Jeżdżą do innych państw szkolić innych lekarzy, prowadzą świetne kliniki, raportują do europejskich i światowych towarzystw naukowych. Znacząca część klinik in vitro pracuje, odpowiada najwyższym światowym i europejskim standardom. Raportują systematycznie do organizacji naukowych, pokazując, iż w niczym nie odstają i nie różnią się od kolegów w Europie. Jest oczywiście część klinik, które takich raportów nie tworzą. Dlatego w Polsce potrzebne jest prawo, ustawowe prawo regulujące metodę in vitro. I takie prawo zostało przygotowane w resorcie zdrowia. Jednak dopóki będzie toczyła się debata polityczna dotycząca tego prawa, pozostajemy w obowiązku wobec pacjentów, aby umożliwić bezpieczne przeprowadzanie tej procedury jako procedury medycznej.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#BartoszArłukowicz">Po kilku tygodniach pracy ekspertów stworzyliśmy program, który bardzo dokładnie opisuje sposób, w jaki in vitro będzie w Polsce przeprowadzane. W Europie mamy trzy modele podejścia do procedury in vitro. Mamy model restrykcyjny, który bardzo restrykcyjnie opisuje warunki, w których można stosować tę metodę. Przykładem państw, w których zostały przyjęte takie rozwiązania, są Niemcy i Włochy. Warto podkreślić, że we Włoszech ustawą opisującą in vitro zajmował się trybunał konstytucyjny, który podważał pewne zapisy dotyczące tej metody restrykcyjnej i sposobu jej rozumienia. Mamy także model liberalny, zgodnie z którym przepisy pozwalają na dużo więcej niż w przypadku innych modeli europejskich. My stworzyliśmy model procedury in vitro oparty na programie pragmatycznym stosowanym w zdecydowanej większości państw europejskich, na metodzie pragmatycznej, która gwarantuje największe bezpieczeństwo i największą efektywność, skuteczność przeprowadzanej procedury.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#BartoszArłukowicz">Oczywiście nie jest tak, że procedura in vitro pomoże wszystkim, to naturalne. Jednak także w przypadku naturalnego procesu rozrodu mamy do czynienia z sytuacją, kiedy do efektu nie dochodzi.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#BartoszArłukowicz">Zbudowaliśmy ten program tak, aby przystąpić do niego mogli tylko ci najlepsi w Polsce. Będziemy bardzo skrupulatnie kontrolowali każdą klinikę, która będzie uczestniczyć w programie, zarówno pod względem sprzętu, jakości, efektywności, ale przede wszystkim bezpieczeństwa pacjentów, a także gwarancji bezpieczeństwa wytworzonych zarodków.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#BartoszArłukowicz">Chcemy po roku funkcjonowania programu bardzo dokładnie ocenić te kliniki, które będą brały w nim udział, a także efekty stosowanej procedury medycznej. Stworzymy także rejestr. Pierwszy raz w Polsce tworzymy rejestr, w którym będziemy opisywali całą procedurę, każdego pacjenta i każdą parę, która podda się tej procedurze. Ten rejestr jest potrzebny nie tylko dlatego, aby resort wiedział, w jaki sposób są wydawane środki finansowe, ale on jest tworzony przede wszystkim dlatego, żebyśmy mieli pewność, gwarancję bezpieczeństwa pacjentów, którzy korzystają z tej metody. Rejestr jest przygotowany, program został przyjęty, został też otwarty konkurs. Chęć udziału w tym projekcie zgłosiło 37 klinik. Część z nich nie dopełniła wszystkich warunków formalnych. W tej chwili trwa dopracowywanie dokumentów. Chcę uspokoić opinię publiczną i państwa posłów, bo pojawiały się doniesienia medialne, iż tylko 2 kliniki spełniają warunki, że to nieprawda. Prawda jest taka, że część klinik nie dopełniła pewnych koniecznych wymogów formalnych i one w tej chwili to nadrabiają.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#BartoszArłukowicz">Chcemy, aby 1 lipca wszyscy ci, którzy borykają się z problemem niepłodności, mogli przyjść do klinik zajmujących się procedurą in vitro i mieć pewność, że drzwi nie zamkną się przed nimi tylko dlatego, że nie dysponują kilkunastoma tysiącami złotych. Przeznaczamy na ten program blisko 250 mln zł w skali 3 lat, ponad 30 mln zł w tym roku. Chodzi o 15 tys. par i stopniowe poszerzanie dostępności in vitro w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#BartoszArłukowicz">Jeszcze raz bardzo dziękuję wnioskodawcom za to, że mamy dzisiaj możliwość odpowiedzi na, mam nadzieję, wszystkie merytoryczne pytania, że możemy podyskutować o in vitro jako o sposobie leczenia, a nie jako o temacie debaty politycznej. Mam nadzieję, że uda się między innymi dzięki tej debacie przekonać kolegów, szczególnie z tej strony sceny politycznej, że nie warto Polakom zabraniać. Polakom warto pozwalać podejmować decyzje o tym, jak chcą żyć, każdemu zgodnie z jego własną moralnością, własną etyką, według własnych zasad.</u>
          <u xml:id="u-123.10" who="#BartoszArłukowicz">Zasady narzucane innym nigdy nie będą akceptowane przez wszystkich, zaś akceptować i szanować swoją odmienność poglądów powinniśmy wszyscy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-123.12" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jerzy Wenderlich)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu ministrowi Bartoszowi Arłukowiczowi.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#JerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#JerzyWenderlich">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Marek Hok, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#JerzyWenderlich">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MarekHok">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Chciałbym serdecznie podziękować panu ministrowi i całemu resortowi za to, że mogliśmy dołączyć, po ciężkich latach, do krajów Europy Zachodniej, które od wielu, wielu lat stosują tę metodę. Myślę, że możemy być dumni z tego, iż jesteśmy w gronie państw pomagających osobom, o których tak pięknie powiedział zresztą pan dr Katulski.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#MarekHok">Na tej sali jest nas, lekarzy położników, sporo. Chciałbym państwu powiedzieć, tak jak powiedział pan dr Katulski, że my wielokrotnie przeżywaliśmy na sali porodowej, przy porodzie te same wzruszenia, o których dzisiaj mówił pan dr Katulski. Chcielibyśmy, żeby możliwość tych wzruszeń miały również pary, które do dzisiaj nie mogły wzruszać się przy porodzie dzieci, bo nie mogą ich mieć. Problem dotyczy ok. 60–80 mln par młodych ludzi na świecie. Myślę, że pozwoli to uwierzyć dziesiątkom tysięcy par młodych ludzi w Polsce, że dostały wreszcie szansę, żeby mieć potomstwo, żeby móc cieszyć się życiem swoim i swoich dzieci.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#MarekHok">Mam pytanie do pana ministra, do resortu: W jaki sposób będziemy mogli monitorować efekty tego programu? Będą raporty, o których mówił pan minister, będą się tym zajmowały instytucje, ale weźmy pod uwagę też taki element tego programu, że pary, którym uda się doprowadzić do ciąży, będą wyjeżdżały do regionów, do szpitali, tam odbędą się porody. Jak spowodować, żeby sprawozdania co do efektów, liczby ciąż, liczby porodów, wracały do resortu i żeby rzeczywiście można było obiektywnie, w 100% kontrolować...</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#MarekHok">... efekty tego programu?</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#MarekHok">Tak że jeszcze raz dziękuję i przyłączam się do tych naszych, położników, emocji, jakie chcielibyśmy przekazać ludziom, którzy nie mogli ich przeżywać przy porodzie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Jana Dziedziczaka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JanDziedziczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prawo i Sprawiedliwość jest za życiem. Prawo i Sprawiedliwość dostrzega to, że dzisiaj w Polsce bardzo wiele młodych par nie może mieć dzieci, ma z tym problemy. W naszej opinii to jest nawet element choroby cywilizacyjnej, dlatego trzeba temu przeciwdziałać. Trzeba temu przeciwdziałać przede wszystkim po to, żeby pomóc młodym ludziom osiągnąć szczęście związane z rodzicielstwem, ale też trzeba tutaj działać z przyczyn społecznych - dla zapewnienia naszej ojczyźnie kolejnych pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#JanDziedziczak">Tu jest pełna zgoda, tylko problem jest taki, że różnią nas drogi dojścia do celu. My uważamy, że dużo lepiej jest inwestować w naprotechnologię, metodę bez porównania tańszą niż in vitro, metodę bez porównania, w sensie procentowym, skuteczniejszą niż in vitro, wreszcie metodę, która nie powoduje działań eugenicznych, nie powoduje tych ogromnych napięć aksjologicznych, nie uderza we wrażliwość zdecydowanej większości Polaków, nie atakuje nauczania Jana Pawła II, Benedykta XVI czy Ojca Świętego Franciszka. Jednym słowem, nie wywołuje kontrowersji, bo in vitro takie kontrowersje wywołuje i pan minister, który niestety teraz zajęty jest rozmową, doskonale o tym wie.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#JanDziedziczak">Panie ministrze, nie zgadzam się z pana argumentacją, że większość Polaków, tych, którzy na poważnie traktują nauczanie Jana Pawła II czy Benedykta XVI, chce wykluczyć tę mniejszość, że chcemy zabronić in vitro. Nie, to państwo narzucacie nam swój konfrontacyjny wobec naszego sposób myślenia, bo to wy chcecie, żebyśmy z naszych wspólnych podatków finansowali państwa projekt, projekt nieakceptowalny dla większości Polaków z etycznego punktu widzenia, dodajmy jeszcze, że projekt dużo mniej skuteczny niż...</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#JanDziedziczak">... naprotechnologia, projekt, który bez porównania kosztuje więcej niż naprotechnologia. Tak że bardzo prosiłbym jednak o uszanowanie wrażliwości większości Polaków i o niezmuszanie ich...</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#komentarz">(Poseł Jarosław Katulski: Nie musicie z tego korzystać.)</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#JanDziedziczak">...do tego, żeby pieniądze zamiast na leczenie, bo te pieniądze skądś muszą być brane, szły na in vitro, metodę droższą, mniej skuteczną i budzącą ogromne zastrzeżenia natury etycznej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#JerzyWenderlich">Każdy, kto przekracza regulaminowy czas, powoduje, że państwo, którzy zapisali się jako ostatni, nie będą mogli zabrać głosu, dlatego że debata ma swoje ograniczenia czasowe.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#JerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu Jerzego Borkowskiego, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Jerzy Borkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JerzyBorkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pan, ministerstwo wprowadza program od 1 lipca. Pan mówi nam również, żeby nie robić z tego debaty politycznej, a sam pan ją wszczyna.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#komentarz">(Poseł Jarosław Katulski: W którym momencie?)</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#JerzyBorkowski">Ruch Palikota ma gotowy projekt ustawy o in vitro, który prowadzi pani dr Halina Szymiec-Raczyńska, i ten projekt ustawy gdzieś krąży, nie wiem gdzie, między „zamrażarką” a resortami - w ogóle nie wiem, gdzie krąży ten projekt ustawy - a pan minister mówi nam, żeby nie wszczynać debaty politycznej. Czym innym jest to w tej chwili, jeśli nie debatą polityczną, skoro jest gotowy projekt ustawy zapewniający kompleksową obsługę rodzin, które oczekują na narodziny swoich dzieci, a nie mogą ich mieć?</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#JerzyBorkowski">Dlatego też pytam pana ministra: Czy potrafi pan zagwarantować mi tutaj odpowiedź na pytanie, czy oprócz tego programu będzie wprowadzona kompleksowa ustawa dotycząca in vitro, nie tylko prowadzony program, który dla mnie dzisiaj jest programem zastępczym i nie rozwiąże problemów małżeństw czy rodzin bezdzietnych? Proszę, panie ministrze, żeby powiedział pan konkretnie, w jakim czasie upora się pan z in vitro w Polsce. My tak samo apelowaliśmy w swoich okręgach wyborczych do rad miejskich, aby prezydenci mogli wyłożyć środki na dofinansowanie in vitro. W niektórych miejscach to się udało, ale niestety przychylność...</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#komentarz">(Głos z sali: W świętym mieście.)</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#JerzyBorkowski">...państwa rządzących jest naprawdę niewielka. Nie chcecie państwo pomóc młodym ludziom, którzy chcą mieć dzieci, a nie mogą ich mieć bez pomocy, na normalnej drodze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JerzyWenderlich">To nie jest komentarz odnośnie do pana racji, bo je pan swobodnie przedstawił. Jednak skoro mówił pan o „zamrażarce”, to w imieniu Prezydium Sejmu chciałbym pana poinformować, że coś takiego jak „zamrażarka”, wiem, co miał pan na myśli, nie funkcjonuje. Jeśli projekty gdzieś utykają, to niewykluczone, że w komisjach. Proszę to dokładnie sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Borkowski: Panie marszałku, chciałbym zwrócić uwagę panu ministrowi, że jest gotowa ustawa.)</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, nie udzieliłem panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! Bardzo pozytywnie odnosimy się do kwestii leczenia niepłodności, uważamy to za wielki plus. Myślę, że nie ma sporu o urodzenie się dziecka wskutek metody in vitro, tutaj sporu nie ma. Problem polega na tym, czego dotyczy pytanie, które chciałbym zadać: Czy świat nauki pracuje nad tematem, który jest tematem spornym, a jest nim to, że wybiera się jedną lub dwie ożywione komórki, a pozostałe ulegają, powiedzmy, unicestwieniu?</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Mam tu na myśli to, że są to ożywione komórki, to znaczy, iż zaczęło się życie. Nad tym po prostu jest dyskusja, to jest problem, kwestia zgodności lub niezgodności. Czy w dziedzinie nauki podejmuje się badania czy jakieś prace, żeby akurat te pozostałe komórki w jakiś sposób były zabezpieczone, żeby ten problem nie istniał? Dlatego zadaję pytanie, że nie chciałbym wdawać się tu ani w debatę polityczną, ani w debatę merytoryczną. Nie jestem specjalistą od tych spraw. Natomiast za każdym razem apeluję do wszystkich, żeby tam, gdzie zaczyna się dyskusja o życiu człowieka, skończyły się spory, bo tu chodzi o życie człowieka, o to, żeby nie było oskarżania się czy obrażania.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym powtórzyć, ponieważ pan wymienił kilka metod leczenia: Czy podejmuje się temat, kwestię naprotechnologii, która jest preferowana przez stronę kościelną? Nie pytam jako specjalista, tylko jako człowiek, oczywiście też jako polityk. Często bowiem podejmujemy decyzje i chciałbym być światłym człowiekiem przy podejmowaniu decyzji. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu marszałkowi Stefaniukowi.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Romualda Ajchlera, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mówią, że lepiej późno niż wcale. Szkoda, że inspiracją do wprowadzenia rządowego programu była najpierw decyzja samorządu, prezydenta miasta Częstochowy pana Krzysztofa Matyjaszczyka, gdyż ten samorząd przede wszystkim dostrzegł, że właściwie jedyną przeszkodą do stosowania metody in vitro w Polsce są właśnie środki finansowe. Te środki, które samorząd w tamtym czasie zaproponował, miały przede wszystkim pomóc młodym ludziom pragnącym mieć dziecko, chodziło o to, aby pomóc im finansowo.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#RomualdAjchler">Państwo w swoim programie również stosujecie tę metodę. Oprócz tego są te wszystkie kliniki, które zgłosiły czy zgłoszą się do stosowania tej metody. Obawiam się jednak, że przeznaczone środki czy wysokość dofinansowania w dalszym ciągu mogą być przeszkodą, że młodzi ludzie nie będą mogli z tej metody korzystać tak, jak byśmy sobie tego życzyli.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#RomualdAjchler">Przede wszystkim program zakłada pomoc dla 15 tys. par i przeznaczenie ok. 30 mln zł w roku bieżącym, w latach następnych trochę więcej. Zakłada się jednak, że ma on funkcjonować tylko trzy lata. Moje i Sojuszu Lewicy Demokratycznej pytanie brzmi: Dlaczego tylko trzy lata? Jest to metoda stosowana z powodzeniem, sam pan o tym mówił, jest sprawdzona we wszystkich krajach na całym świecie, szczególnie europejskich, przynosząca dobre efekty, stąd warto byłoby nie mówić już o ograniczeniach do 15 tys. par, iluś tam więcej, tylko poczekać na efekty.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#RomualdAjchler">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#RomualdAjchler">Sam pan twierdzi, że mamy najlepszych specjalistów w tej dziedzinie, dobrze przygotowane kliniki, wiele dzieci w Polsce urodziło się dzięki tej metodzie, stąd...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JerzyWenderlich">Panie pośle, bo przez pana nie zdążą zabrać głosu inni. Dziękuję panu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Kazimierz Ziobro, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#RomualdAjchler">Panie ministrze, chciałbym zapytać: Co po wygaśnięciu programu, jakie środki rząd zamierza zastosować? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Kazimierz Ziobro, Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#JerzyWenderlich">Proszę pomijać inwokacje, żeby zmieścić się w 2 minutach.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#JerzyWenderlich">Nie ma pana posła Ziobry?</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#komentarz">(Poseł Anna Zalewska: Dziękujemy za czas.)</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Maciej Orzechowski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MaciejOrzechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Krótko i na temat. Pan poseł Katulski mówił o 1200 tys. par, ale 1200 tys. par to są osoby borykające się z niezamierzoną bezdzietnością. Prosiłbym o informację, jeśli taką posiadamy: Ile jest tak naprawdę osób, które dochodzą do tej ostatniej procedury, do procedury in vitro? Ile szacunkowo to może być par?</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#MaciejOrzechowski">Pan poseł Dziedziczak słusznie mówił o naprotechnologii, ale przecież naprotechnologia zawarta jest w definicji niepłodności, bo niepłodność według WHO to stan, w którym zachodzi niemożność zajścia w ciążę pomimo rocznego współżycia. Ten rok to jest czas na naprotechnologię. Potem, w momencie kiedy pacjentka na przykład jest po usunięciu jajowodów, żadna naprotechnologia nie jest w stanie pomóc. Tutaj jest w stanie pomóc tylko i wyłącznie in vitro.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#MaciejOrzechowski">I wreszcie o samym programie. Pan minister mówił o tym, że 37 wniosków z 39 było odrzuconych z przyczyn formalnych. Chciałbym usłyszeć, jakie to przykładowo były przyczyny formalne. Chciałbym dowiedzieć się, ile szacunkowo jest takich jednostek w Polsce, które wykonują zabiegi in vitro, i na dzień dzisiejszy jakiemu rodzaju nadzorowi podlegają te jednostki.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#MaciejOrzechowski">I wreszcie ostatnia rzecz, i to chyba też uwaga kierowana do kolegów z Prawa i Sprawiedliwości, zresztą do wszystkich oponentów in vitro - mamy świetną ustawę transplantacyjną, która zapewnia bezpieczeństwo osobom, które mają pobieraną i przetaczaną krew, mają pobierane i przeszczepiane narządy. Nie wiem, dlaczego państwo upieracie się, żeby takie rygorystyczne procedury bezpieczeństwa nie dotyczyły osób, które sięgają do metody in vitro, bo w tej procedurze nie ma tego rygoru, który jest przewidziany w ustawie transplantacyjnej. Nie wiem, czy z waszej strony blokowanie tego typu rozwiązań ma być karą dla osób, które podlegają procedurze in vitro. Ale na to odpowiecie sobie państwo sami. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#JerzyWenderlich">Proszono mnie, abym powitał wszystkich, którzy przysłuchują się naszym obradom na galerii. Wśród nich witam dzieci i opiekunów ze szkoły podstawowej nr 6 w Kołobrzegu. Witam was serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#JerzyWenderlich">Widzicie, tego się nie spodziewaliście, że posłowie jeszcze wam taką owację zgotują. Za to posłom serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#JerzyWenderlich">A teraz już pan poseł Tomasz Latos, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#TomaszLatos">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie, miało być merytorycznie, a więc będzie merytorycznie. Są trzy sprawy. Po pierwsze, 250 mln zł, jak pan powiedział, będzie kosztowała ta procedura w ciągu trzech lat, a jednocześnie - wprawdzie nie bezpośrednio, ale ustami swojego zastępcy ministra Neumana - zapowiedział pan ograniczenia w koszyku świadczeń gwarantowanych. Tak więc, z jednej strony, brakuje pieniędzy w systemie - brakuje już 200 mln zł w tym roku, jeżeli chodzi o wpływy do NFZ-u, a to jest dopiero początek roku - chcecie państwo ograniczać koszyk świadczeń gwarantowanych - będziemy zresztą dzisiaj o tym dalej dyskutować na posiedzeniu komisji - a z drugiej, państwo wydajecie 200 mln zł na te procedury.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#TomaszLatos">Proszę zapytać o to swoich kolegów, chociażby swojego kolegę partyjnego, byłego senatora, pana dyrektora Pawłowicza, który od początku roku walczy z NFZ o sfinansowanie, odpowiedni poziom sfinansowania, radioterapii, bo oczekiwanie w kolejce już jest wielomiesięczne. Proszę zapytać o to pacjentów, którzy być może nie doczekają się wyleczenia i nie przeżyją, ponieważ brakuje pieniędzy. To jest właśnie „merytorycznie, panie ministrze, niezależnie od tego, czy ma się poglądy konserwatywne, takie jak moje, jak moich kolegów z PiS-u, czy liberalne, takie jak pańskie.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#TomaszLatos">Dalej. Mówi pan poseł Katulski o ryzyku wystąpienia ewentualnych wad. Tak więc bądźmy precyzyjni - dostarczę panu publikację z ubiegłego roku - ja też będą precyzyjny: od 2 do 3% wynosi ryzyko populacyjne normalnie, a w przypadku in vitro jest to od 3 do 5%, czyli o 40% jest tu wyższe ryzyko wystąpienia wady. Dla jednych to jest dużo, dla innych to jest mało, 3–5% przy 2–3%, i to nie w przypadku ciąż mnogich, ale wyłącznie z sytuacji kiedy były problemy z rozrodem.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#TomaszLatos">To jest kwestia wieku i innych spraw. Polecam międzynarodowe badania z 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#TomaszLatos">I ostatnia sprawa, panie ministrze. Pan to wszystko proponuje bez ustawy bioetycznej. Nie przyjęliśmy jej, a nad tym należy pracować, nie zaczynać od końca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JerzyWenderlich">I tu już kropka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#TomaszLatos">...tak jak pan to przedstawił w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JerzyWenderlich">Tu już kropka, panie pośle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#TomaszLatos">Przyjmijcie ustawę bioetyczną i ona będzie regulowała już te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Cezary Olejniczak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#CezaryOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#CezaryOlejniczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Wspomniał pan, że 15 tys. par będzie objętych tym programem. Powiedział pan również w swoim wystąpieniu, że około 2 mln osób w Polsce, czyli można liczyć, że około 1 mln par, ma problem z niepłodnością, z oczekiwaniem na potomstwo. Co będzie, panie ministrze, kiedy do tego programu zgłosi się więcej niż 15 tys. par i na jakiej zasadzie będą one wybierane do programu, który pan chce od 1 lipca realizować?</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#CezaryOlejniczak">Wspomniał pan również, że będzie kosztować to nas gdzieś 250 mln w ciągu trzech lat, a pierwszym roku, czyli w półroczu roku 2013 - ponad 30 mln zł. Co będzie dalej z tym programem w latach następnych? Czy rzeczywiście te środki będą zapisane w budżecie?</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#CezaryOlejniczak">I mam jeszcze jedno pytanie odnośnie do 37 klinik, które, jak pan powiedział, przystąpiły do tego, ale część z nich z przyczyn formalnych nie będzie mogła realizować tego programu. Chciałbym zapytać o rozmieszczenie w skali kraju tychże klinik. Czy na całym obszarze kraju będzie możliwość leczenia metodą in vitro i pozyskania potomstwa przez pary? Chciałbym, żeby pan, jeśli dzisiaj może, to odpowiedział mi na to pytanie, jeśli nie, to prosiłbym, panie ministrze, o precyzyjną odpowiedź na piśmie, bo chciałbym, żeby obywatele całego kraju mieli równy dostęp do tej metody oczekiwania na potomstwo.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#CezaryOlejniczak">A co do koleżanek i kolegów z Prawa i Sprawiedliwości to naprawdę znam wiele par, które mają potomstwo dzięki in vitro, ludzi, którzy są katolikami, i to im nie przeszkadzało, żeby mieć dzieci dzięki tej metodzie. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Piotr Szeliga, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam, panie ministrze, tylko jedno krótkie pytanie do pana i ministerstwa. Czy w ogóle trwają jakiekolwiek prace w tym zakresie, czy zamierzają państwo wspierać naprotechnologię? Czy ograniczacie się tylko do swojej wizji pomocy parom, które jej potrzebują, czy jednak zgodnie z nauką, z demokracją zechcecie państwo jeszcze wesprzeć także tę metodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł Janina Okrągły, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JaninaOkrągły">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ja w ogóle chciałabym najpierw podziękować ministerstwu, że opracowało i będzie wdrażało program leczenia niepłodności metodą wspomaganego rozrodu. W naszym kraju co szósta para...</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Zalewska: Rozród? Przecież nie rozmawiamy o zwierzętach.)</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#JaninaOkrągły">Spokojnie.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#JaninaOkrągły">W naszym kraju co szósta para zmaga się z problemem niepłodności, a niepłodność została uznana za chorobę cywilizacyjną. Zapłodnienie pozaustrojowe jest dla wielu par ostatnią szansą posiadania potomka. Ale wysokie koszty procedury zapłodnienia pozaustrojowego spowodowały, że wiele par musiało po prostu zrezygnować z marzeń o dziecku, bo ich po prostu na tę metodę nie było stać. Jednocześnie wprowadzenie tego programu może spowodować też zmiany mentalności - że leczenie niepłodności tą metodą jest legalne i oficjalne, że niepłodność powinna być, tak jak każda choroba, leczona.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#JaninaOkrągły">A moje pytania brzmią: Czy ministerstwo ma dane, ile aktualnie w Polsce jest przeprowadzanych zabiegów tą metodą? W jakim stopniu zaplanowane w programie 5000 zabiegów rocznie pokryje zapotrzebowanie? Na ile szacuje się ilość zabiegów, które będą wykonywane poza programem? Na dzień dzisiejszy finansowanie ma pokrywać jedynie, wyłącznie koszty zabiegu, badania laboratoryjne i dodatkowe oraz część biotechnologiczną zabiegu, nie obejmuje natomiast wydatków związanych z lekami. Jaki jest koszt leków, które będą stosowane? Jaki to będzie procent w całości procedury zabiegu...</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#JaninaOkrągły">... i jaki będzie średni wkład finansowy pacjentki? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Czesława Hoca, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#CzesławHoc">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W czasach gdy promuje się antykoncepcję, a więc podawanie środków, nie leków, by młode kobiety nie rodziły dzieci, gdy sprzyja się aborcji, a więc zabijaniu nienarodzonych dzieci, w tym okresie ten rząd zapragnął refundować sztuczną prokreację, w której na trzy proponowane cykle terapeutyczne musi zginąć kilka, kilkanaście istnień ludzkich, by powstało jedno życie. Innymi słowy, jeśli w wyniku zapłodnienia in vitro rodzi się jeden chłopiec lub jedna dziewczynka, to kilka siostrzyczek i kilku braciszków zginie albo zostaną zamrożeni w ciekłym azocie. W czasie gdy ten rząd z uwagi na brakujące środki w budżecie zapowiada wprowadzenie odpłatności za niektóre usługi medyczne, które dotąd były gwarantowane, w okresie gdy z powodu braku pieniędzy polski pacjent oczekuje kilka lat na operację w szpitalu i kilkanaście miesięcy do lekarza specjalisty, a ok. 30% polskich pacjentów rezygnuje z leczenia, bo nie stać ich na wykup w aptece zbyt drogich leków, w momencie gdy ten rząd nie gwarantuje profilaktyki zakażenia wirusem RS dla już urodzonych wcześniaków, ten rząd ma pieniądze na in vitro.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#CzesławHoc">I na koniec pytanie do lekarzy: Co pozostało z waszej przysięgi? Zachowam najwyższy respekt dla życia ludzkiego od chwili jego poczęcia i nawet pod wpływem groźby nie użyję mojej wiedzy lekarskiej przeciwko prawom ludzkości. Przyrzekam to uroczyście, bez przymusu i na mój honor. W czystości i niewinności świętej zachowam życie moje i sztukę moją.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#CzesławHoc">Panie ministrze - lekarzu, czy potrafi pan i czy ma pan odwagę to wszystko wytłumaczyć? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JerzyWenderlich">Panie pośle, pana racje pana racjami, ale proszę nie odbierać honoru lekarzom, którzy mają inne poglądy od pana. O to bym prosił.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Ziętek: Brawo, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#komentarz">(Poseł Czesław Hoc: I vice versa.)</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł Marzena Dorota Wróbel, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po pierwsze, uważam, że pan marszałek nie ma prawa z tego miejsca formułować własnych komentarzy. To jest nadużycie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JerzyWenderlich">Przerwę pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">....z pańskiej strony...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JerzyWenderlich">Proszę zatrzymać czas.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#JerzyWenderlich">Przerywam pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">...i myślę, że powinny...</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#komentarz">(Poseł Marzena Dorota Wróbel przemawia przy wyłączonym mikrofonie)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JerzyWenderlich">Nie słychać pani, bo teraz ja chciałbym coś powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#JerzyWenderlich">Proszę zatrzymać czas.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#JerzyWenderlich">Czas jest zatrzymany.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#JerzyWenderlich">Chciałbym pani zwrócić uwagę, że ja, prowadząc obrady, nie mogę dopuścić do tego, żeby obrażano innych. I proszę mnie nie pouczać w tej sprawie, jak w tego rodzaju przypadkach mam reagować.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#JerzyWenderlich">Proszę włączyć czas.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">...pozycji, panie marszałku...</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#komentarz">(Poseł Marzena Dorota Wróbel przemawia przy wyłączonym mikrofonie)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JerzyWenderlich">Proszę zatrzymać czas.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł, proszę nie pouczać mnie i nie nadużywać tej roli, którą pani w tej chwili powierzyłem, gdy dopuściłem panią do głosu.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#JerzyWenderlich">Proszę włączyć czas.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł Marzena Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie Ministrze! In vitro jest procedurą, która budzi potężne kontrowersje, zwłaszcza wśród katolików. To nie jest żadna metoda leczenia niepłodności i w tej sprawie także wypowiadali się lekarze i autorytety w tej dziedzinie, o czym pan nie chce pamiętać, pan to pominął w ogóle w swoim komentarzu, a myślę że warto o tym powiedzieć w imię uczciwości. Pieniądze na in vitro pójdą ze składek wszystkich obywateli polskich, którzy płacą na służbę zdrowia, i uważam, że to jest nadużycie. W wyniku tej metody dochodzi do zniszczenia bardzo wielu istnień ludzkich. W Wielkiej Brytanii zrobiono takie badania i okazuje się, że w latach 1991–2005 na ponad 2 mln zarodków, które zostały stworzone metodą in vitro, urodziło się tylko 100 tys. dzieci. Pytanie, co się stało z pozostałymi dziećmi, bo te zarodki zostały zamrożone i o tym pan nie chce mówić. To jest metoda, która wiąże się także z aktami aborcji, bo w wyniku tej metody dochodzi bardzo często do ciąż wielorakich i po to, żeby zwiększyć szanse przeżycia jednego z tych dzieci, w wielu krajach po prostu wyjmuje się z łona matki pozostałe.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy w Polsce też dochodzi do tego typu sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#MarzenaDorotaWróbel">Bo z tego, co czytałam, w niektórych krajach dochodzi, więc pytanie, czy w Polsce też. Czy pan o tym nie wie? Czy w ogóle to nie jest w żaden sposób kontrolowane? Jakim prawem z pieniędzy wszystkich podatników zdecydował się pan finansować tak kontrowersyjny program?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#JerzyWenderlich">Pana posła zapraszam do siebie na krótką rozmowę.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#komentarz">(Poseł Czesław Hoc: Czy mogę, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#JerzyWenderlich">Nie, najpierw musi mi pan wyjaśnić tryb i dopiero później ustalimy, czy udzielę panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#JerzyWenderlich">Dobrze, niech tak będzie, powiedzmy sobie. Ciekaw jestem, co ma pan do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#JerzyWenderlich">Zapraszam pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#CzesławHoc">Panie Marszałku! Chciałbym z przykrością i z ubolewanie zresztą powiedzieć, że jednocześnie współczuję panu marszałkowi, albowiem przytaczałem współczesną przysięgę Hipokratesa. Jeśli dla pana marszałka współczesna przysięga Hipokratesa, mówiąca o etyce - a etyka to jest aksjologia i deontologia, czyli wartości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JerzyWenderlich">Jestem gotów udzielić panu odpowiedzi. Zrozumiałem pana, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#CzesławHoc">...i obowiązek ich przestrzegania - jest urągająca albo nie współbrzmi z pana poglądami, to to jest pana problem, a nie lekarzy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#JerzyWenderlich">Zrobił pan na mnie wrażenie, kiedy pan powiedział, że mi współczuje. Współczujący człowiek jest na pewno godny zauważenia, ale nie zrozumiał pan tego, co powiedziałem. Ja z kolei słyszałem, co pan cytował, ale cytując tę przysięgę, zwracał pan uwagę, że tej normy nie wypełniają, tej przysięgi nie dotrzymują właśnie ci, którzy mają rację odmienne od pańskich. I myślę, że tym samym wymieniliśmy poglądy i rozstajemy się przy takim protokole rozbieżności.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#komentarz">(Poseł Czesław Hoc: Ale taka jest przysięga po prostu.)</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Jerzy Ziętek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JerzyZiętek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Nie tak dawno właśnie w ramach informacji bieżącej rozmawialiśmy o założeniach tego programu, w tej chwili mamy już kompletny, szczegółowy program leczenia niepłodności metodą zapłodnienia pozaustrojowego na lata 2013–2016 i w związku z tym możemy już zadawać szczegółowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#JerzyZiętek">Pierwsze pytanie, które się powtarzało. Do programu zgłosiło się 37 klinik, w całym kraju jest ich chyba ok. 60. Po pierwsze, ile ich faktycznie spełniło te formalne warunki do tej pory? Wiem, że do 24 maja można to uzupełniać. Jakie jest ich rozmieszczenie w kraju? Po drugie, jak będzie wyglądał wybór par do programu i kto będzie sprawdzał dokumenty potwierdzające roczne leczenie, bo taki jest wymóg programu? Po trzecie, niektóre miasta, właśnie tutaj przywoływana Częstochowa, wprowadziły już swój miejski program in vitro. Czy pary uczestniczące w miejskim programie będą mogły również skorzystać z programu rządowego, który pod pewnymi względami jest korzystniejszy? Czy oferenci, którzy nie przedstawią wymaganych systemów zarządzania jakością, będą wykluczani z postępowania konkursowego? Po piąte, czy rada programowa określiła zasady monitorowania takich koniecznych wskaźników, jak wskaźnik ciąż, wskaźnik ciąż wielopłodowych, wskaźnik żywych urodzeń, czy też odsetek zespołów hiperstymulacyjnych? Po szóste, czy są w ogóle plany przyszłościowe w Ministerstwie Zdrowia, aby wprowadzić na listę leków refundowanych farmaceutyki potrzebne do leczenia niepłodności? Wtedy mogłyby z tego skorzystać również te pary, które nie mogą być objęte rządowym programem. I wreszcie, po siódme, zmiany demograficzne wymagają wielu lat, jak wiemy. Czy ministerstwo zakłada możliwość przedłużenia działania programu po jego zakończeniu np. o kolejne trzy lata, jeżeli ewaluacja pokaże - a jestem o tym przekonany - że działa on sprawnie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł Barbara Bartuś, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#BarbaraBartuś">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#BarbaraBartuś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym się odnieść do decyzji pana ministra i ministerstwa o dofinansowaniu klinik stosujących metodę in vitro w kontekście innych zabiegów medycznych, bo wszyscy wiemy, że na wiele zabiegów dzisiaj w Polsce czeka się nie tyle miesiącami, ile - ze względu na brak środków na ilość zakontraktowanych zabiegów - latami. Niech przykładem będzie operacja zaćmy czy biodra, ale brakuje też pieniędzy na opiekę lekarską w szkołach. Opieki stomatologicznej nie ma w ogóle. To nie są jedyne przypadki. Można by powiedzieć: to nie ratuje bezpośrednio życia, ale często pacjenci wymagający drogiego leczenie nowoczesnymi lekami onkologicznymi nie otrzymują żadnego dofinansowania, nie ma pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#BarbaraBartuś">Kolejna rzecz. Zmieniono ustawę o refundacji leków. Wiele osób potrzebujących drogich leków specjalistycznych nie jest w stanie ich wykupić, a państwo polskie nie refunduje tego. Tak więc jak decyzja o dofinansowaniu klinik stosujących metodę in vitro ma się właśnie do tych ogólnych problemów finansowych polskiej opieki zdrowotnej? Jak się to ma do sytuacji, jakie widzimy tak często w telewizji, że osoby, często dzieci, apelują o zrefundowanie zabiegu, który ratuje życie? Jak się ma właśnie ta decyzja do sytuacji, w których osoby niepełnosprawne, jakimi się często zajmuję, bo te osoby często do mnie trafiają, nie są w stanie, a muszą to zrobić z prywatnych pieniędzy, pokryć kosztów rehabilitacji, która te dzieci przywraca do życia, rehabilitacji nie raz na pół roku czy raz na rok, i nie najtańszej? Tak jest np. w ostatniej sprawie, którą się zajmuję, bliźniaków z porażeniem mózgowym, którzy prywatnie muszą...</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#BarbaraBartuś">... zapłacić za każdy zabieg. Jak ta decyzja ma się do tych wszystkich, którzy są pozbawieni opieki zdrowotnej w Polsce? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę panią poseł Halinę Szymiec-Raczyńską, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#JerzyWenderlich">Z oklaskami musi się pan poseł spieszyć, bo później mogą nie zostać uwzględnione w stenogramie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#HalinaSzymiecRaczyńska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam pytanie i chciałabym się dowiedzieć, jak pan zamierza, panie ministrze, odpowiedzieć na kolejne wezwanie Komisji Europejskiej. Czy ogłoszony program zdrowotny ma zastąpić obiecane przepisy? Jaką logiką kierują się państwo, chroniąc obecny stan rzeczy? Dlaczego od 7 lat nie robicie niczego, aby były wprowadzone dyrektywy unijne? Dlaczego kliniki in vitro i banki zarodków funkcjonują poza wszelką kontrolą? Dlaczego dezinformujecie państwo Komisję Europejską, przesyłając obietnice, których nie zamierzacie spełnić? Dlaczego wreszcie blokujecie prace nad złożonym przeze mnie projektem ustawy? Tutaj chciałabym powiedzieć, że zarodki bydła są objęte opieką, są odpowiednie ustawy i rozporządzenia, natomiast zarodki ludzkie niestety nie mogą się doczekać odpowiedniej ochrony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#JerzyWenderlich">Pana posła Damiana Raczkowskiego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Krystynę Kłosin, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#KrystynaKłosin">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pan minister w swoim wystąpieniu powiedział, że procedury zapłodnienia pozaustrojowego in vitro w większości państw Europy są finansowane jako normalne procedury medyczne. W związku z tym mam pytanie, panie ministrze. Pan minister mówił też o różnych modelach finansowania w poszczególnych państwach Europy. Czy ministerstwo dysponuje statystykami dotyczącymi innych krajów Unii Europejskiej? Ile par korzysta z tej metody zapłodnienia? Jak te metody są finansowane? Czy są one finansowane przez te państwa w całości, czy również są współfinansowane, tak jak w naszym modelu? Przede wszystkim czy mamy dane o efektach tej procedury i dane demograficzne, to znaczy ile dzieci urodziło się dzięki zastosowaniu tej metody w tych krajach? Czy takimi danymi dysponujemy?</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#KrystynaKłosin">Moje drugie pytanie dotyczy konkursu, który został przeprowadzony przez ministerstwo i który dotyczył wprowadzenia tej procedury. Wiemy, że 35 oferentów nie spełnia wymogów formalnych. Jakiego rodzaju błędy były w tych ofertach i czy jest szansa na ich usunięcie w tym 7-dniowym okresie? Czy te oferty, które zostały złożone, zapewniają pacjentom równy dostęp do metody in vitro na terenie całego kraju? Czy nie jest tak, że oferty zostały złożone na przykład z jednego ośrodka lub z jednego regionu kraju i pary w innych regionach będą miały utrudniony dostęp? Jak to wygląda?</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#KrystynaKłosin">Moje trzecie pytanie dotyczy tego, co pan minister bardzo podkreślał w swoim wystąpieniu, a więc bezpieczeństwa procedur metody zapłodnienia in vitro. Pan minister mówił, że są one opracowywane. Chciałabym zapytać: Kto będzie odpowiedzialny za kontrolę prawidłowego i bezpiecznego wykonywania tych procedur, kto będzie przeprowadzał te kontrole, jaka będzie ich częstotliwość i czy będzie opracowana specjalna procedura kontroli? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł Anna Zalewska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AnnaZalewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W 1932 r. Huxley napisał słynną powieść „Nowy wspaniały świat”. To antyutopia, powieść science fiction, ale uznana za proroctwo. Został tam stworzony świat, w którym ludzie rodzą się tylko i wyłącznie z in vitro i z klonowania. To świat ogólnej szczęśliwości, ale którą uzyskuje się poprzez przygotowywanie społeczeństwa do takiego życia i wspomaga m.in. pigułkami. Trzeba być za wszelką cenę szczęśliwym. Ale to jest rzeczywiście przestroga przed takim światem ułudnym i nieprawdziwym, bo prawdziwy świat to ten pełen emocji, gdzie nie każdy w każdej chwili musi być szczęśliwy, a musi całe swoje życie tej szczęśliwości szukać. To rzeczywiście ważna lektura, która, myślę, kształtuje pokolenia i przydałaby się każdemu zabierającemu dzisiaj głos w dyskusji, żeby rzeczywiście wiedzieć, o jakim świecie, który wykuwa pan minister, dyskutujemy. Oczywiście pan minister wprowadza określony program, omijając konstytucję, omijając ustawę, nie chcąc jej realizować.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#AnnaZalewska">Teraz moje pytania. Pierwsze pytanie rozpoczęła pani poseł Marzena Wróbel. Jak to się ma do konstytucji? Konstytucja mówi o trzech możliwościach dokonywania aborcji. Aborcja wynikająca z in vitro nie mieści się w tych trzech zapisach. Mówi pan o 2 mln bezpłodnych. Bardzo proszę o podanie metod liczenia, kto to robi, w jaki sposób i jak to się ma do tych kwalifikowanych do in vitro. Dalej kryteria doboru konsultantów, to znaczy w jaki sposób pan ich dobrał, kto to jest, kto opracował program i jakie były zasady przystępowania do tego programu. Czy będą oni wykluczeni z ewentualnego finansowania? Bardzo ogólnie mówił pan o procedurach monitoringu. Jak one będą wyglądały? Z góry przepraszam, ale nie mogę dłużej uczestniczyć w debacie i czekać na odpowiedź, bo w tej chwili jest posiedzenie Komisji Zdrowia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#JerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Orzechowskiego, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AndrzejOrzechowski">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Rozmawiamy rzeczywiście w warunkach swoistego paradoksu, bo mamy w Polsce, a także w Europie problemy z demografią, a z drugiej strony dosyć duża populacja ma problemy z płodnością. Jeśli pojawiają się jakieś metody leczenia niepłodności, wywołują ostre kontrowersje. Padało tutaj pewne sformułowanie o naprotechnologii, i to w takim kontekście, jakby naprotechnologia była w Polsce zabroniona. Przecież nic takiego nie ma miejsca i każdy, kto chce korzystać z tej metody, myślę, może to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#AndrzejOrzechowski">Przez jednego z parlamentarzystów Ruchu Palikota rządowy program in vitro został określony jako program zastępczy. Właśnie nie, to nie jest program zastępczy, to jest program bardzo realny. Tak naprawdę to prowadzona do tej pory dyskusja o różnych projektach ustaw o in vitro była tematem zastępczym. Od wielu lat nie udało się uchwalić żadnych regulacji związanych z tym tematem, a projekty były od Sasa do Lasa: i bardzo lewicowe, i takie, które zakazywały in vitro, a do tego określały jakieś kary za stosowanie in vitro. Żadnej regulacji nie udało się uchwalić, a jak dotąd jesteśmy chyba trochę w lesie i nawet nie ratyfikowaliśmy konwencji bioetycznej Rady Europy, nie przyjęliśmy różnych dyrektyw Parlamentu Europejskiego, które regulują postępowanie z tkankami ludzkimi i zakazują m.in. praktyk eugenicznych czy selekcji płci, a także badań na embrionach czy tworzenia embrionów ludzkich do celów naukowych. W tym kontekście wydaje mi się, że powinniśmy jako parlament doprowadzić wreszcie do tego małego chociaż kroku, który może się okazać krokiem milowym, by ratyfikować konwencję bioetyczną Rady Europy i przyjąć dyrektywy, które regulują te bardzo podstawowe kwestie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Orzechowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł Ewa Malik, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#EwaMalik">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Ministrze! Dyskusja o rządowym programie leczenia niepłodności metodą in vitro ma, jak sądzę, na celu odwrócenie uwagi od bieżącej krytycznej sytuacji w służbie zdrowia, kiedy to pacjenci stoją w długich kolejkach do lekarzy specjalistów lub oczekują miesiącami na badania i zabiegi, które mają ratować im życie. W momencie kiedy służba zdrowia w Polsce doznaje zapaści, placówki zdrowia, szpitale bankrutują, pan minister decyduje się przeznaczyć spore środki na refundację procedury in vitro, szkodliwej moralnie i fizycznie, co wciąż podnoszą w prasie naukowej i na licznych konferencjach autorytety w dziedzinie medycyny i bioetyki. Panie ministrze, wciąż wzrasta liczba zapadających na choroby nowotworowe. Brak jest środków na kontrakty dla placówek prowadzących kosztowne terapie leczenia nowotworów, a w tym samym czasie, pragnąc zadośćuczynić postulatom lewicowych wyborców, przeznacza pan publiczne środki na etycznie wielce kontrowersyjne programy leczenia niepłodności. Panie ministrze, przypominam panu, że procedura in vitro narusza 3 artykuły Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej: art. 30, art. 38 i art. 40, oraz stanowi naruszenie art. 157a Kodeksu karnego. Panie ministrze, czy ma pan jakiś powód do chwały? Proszę naprawdę wziąć się do rozwiązywania rzeczywistych problemów w polskiej służbie zdrowia, a nie przykładać ręki do naruszania obowiązującego polskiego prawa. Panie ministrze, na koniec jeszcze jedno pytanie, na które nigdy nie udzielił mi pan odpowiedzi, także poprzednio, przy podobnej debacie na podobne tematy. Chcę zapytać, ile środków z budżetu resortu chce pan przeznaczyć na leczenie bezpłodności w placówkach, które leczą bezpłodność metodą naprotechnologii, niebudzącą żadnych wątpliwości natury etycznej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję pani poseł Malik.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł Lidia Gądek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#LidiaGądek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Bardzo przepraszam, jesteśmy w trakcie ustalania porządku na posiedzeniu Komisji Zdrowia, bardzo burzliwego ustalania, i muszę złapać drugi oddech.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JerzyWenderlich">To doliczę pani 12 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#LidiaGądek">Nie ma problemu, zmieszczę się w czasie, panie marszałku, obiecuję.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#LidiaGądek">Jesteśmy w trakcie kolejnej debaty bardzo ważnej dla nie tylko tej grupy Polaków, którzy nie mogą mieć potomstwa, ale również dla całego polskiego społeczeństwa, ponieważ dzietność w Polsce, liczba zdrowych urodzeń, liczba urodzeń w ogóle, niestety cały czas spada. W związku z tym wszelkie sposoby zmiany tej sytuacji są godne nie tylko wsparcia, ale nawet rozwiązywania dodatkowymi sposobami i wszystkimi możliwościami, jakie są dostępne. Dlatego bardzo dobrze, że ten rządowy projekt został wdrożony. Mam pytanie do pana ministra. Ponieważ w trakcie sprawozdania przedstawił pan minister, że chyba 37 placówek zgłosiło się do świadczenia tego typu usług medycznych, czy jest więcej takich, które nie spełniają warunków wyznaczonych przez wymogi tegoż programu? Jeżeli tak, to czy jeszcze będą mogły one dodatkowo dopracować swoje oferty, aby móc w tym zakresie udzielać tych ważnych świadczeń zdrowotnych? Jeżeli nie, to czy te placówki, które zostały zakwalifikowane, wystarczą do tego, aby ten program prawidłowo przeprowadzić? Jakie jest mniej więcej zabezpieczenie, jeżeli chodzi o teren naszego kraju, w placówki, które spełniają wymogi i będą świadczyć te usługi? Czy nie będzie to problemem, że niektóre pary będą musiały korzystać z usług w bardzo odległych miejscach? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Marka Polaka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MarekPolak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#MarekPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dotychczasowy brak prawnych regulacji i procedur w zakresie stosowania techniki zapłodnienia typu in vitro sprawiał, że zabiegi te mogły być wykonywane bez żadnej kontroli, według własnych kryteriów, bez wymaganego sprzętu, kompetencji personelu medycznego i właściwej opieki nad pacjentem. Wprowadzając od 1 lipca program zapłodnienia pozaustrojowego, rząd bierze na siebie pełną odpowiedzialność za realizację tego rodzaju działań. Wiadomo, że ta metoda niesie ze sobą kontrowersyjną potrzebę mrożenia zarodków ludzkich, czyli, innymi słowy, bezprawnego zniewalania poczętych, nienarodzonych istot ludzkich, podczas gdy prawo na przykład we Włoszech i w Niemczech zabrania stosowania tego rodzaju praktyk. Mam pytanie do rządu, do pana ministra: Czy realizacja tego programu nie narusza zarówno ustawy zasadniczej, jak i innych obowiązujących regulacji prawnych mówiących o godności ludzkiej, prawie do życia i ochrony płodu ludzkiego? Krótko mówiąc, czy zamrażanie zarodków ludzkich nie nosi znamion przestępstwa? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę panią poseł Marzenę Machałek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MarzenaMachałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#MarzenaMachałek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pragnienie posiadania dzieci jest czymś pięknym, szlachetnym i naturalnym i kiedy nie może być zaspokojone, to rzeczywiście jest to wielki problem i wielkie cierpienie. Współczuję tym wszystkim, którzy z tym się stykają, którzy na co dzień borykają się z tym, że nie mogą mieć dzieci.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#MarzenaMachałek">Rzeczywiście należy zrobić wszystko, aby zbadać przyczyny bezpłodności, i zrobić wszystko, aby tym ludziom pomóc. Jest naprotechnologia, jest alternatywa. Niestety in vitro nie jest metodą leczenia bezpłodności, jest metodą obejścia, tak samo jak niczego nie rozwiązuje ten program. Tak naprawdę nieetyczną metodę wprowadza się nieetycznie wprowadzanym programem, a więc tylnymi drzwiami, co w zasadzie powoduje, że mamy dwa porządki prawne, a tak naprawdę dwa nieporządki prawne.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#MarzenaMachałek">Robicie to po to, żeby podlizać się liberalno-lewicowym środowiskom, żeby pokazać, że coś robicie. Program jest niedopracowany, nieetyczny, jak powiedziałam, wprowadzany nieetycznymi metodami, a in vitro jako metoda jest tak naprawdę atakiem na godność ludzką, ponieważ, jak powiedzieliście, spłodziliście program, a tak naprawdę program, który wprowadza metodę, dzięki której życie ma być tworzone kosztem wielu innych żyć. Nie wszystko w życiu trzeba mieć, nie wszystkie pragnienia można spełnić, szczególnie kiedy ich spełnianie jest kosztem innych ludzi i innych spraw. Nie można w życiu zastępować Pana Boga. Pycha to największy grzech. Moje pytanie brzmi: Ile istnień ludzkich będzie unicestwionych w wyniku tego programu?</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#MarzenaMachałek">Chcę powiedzieć jeszcze jedną...</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#MarzenaMachałek">... rzecz, że już Arystoteles zauważył zabójczy charakter dla ludzkiej społeczności niewiedzy o tym, kogo obdarzamy życiem, bowiem drogą nieznajomości tego, kogo obdarzamy życiem, i niewiedzy, od kogo je otrzymujemy, zasiewa się wrogość obywateli względem siebie.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#MarzenaMachałek">Tak że ten program jest nieetyczny z wielu względów, bo wprowadza nieetyczną metodę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MarzenaMachałek">...jest wprowadzany nieetycznymi sposobami i tak naprawdę zamiast dobra tworzy zło. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Jacka Falfusa, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JacekFalfus">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#JacekFalfus">Panie Ministrze! Jak to jest, że z jednej strony rząd i pan minister zapowiadacie ograniczenie koszyka świadczeń gwarantowanych, tak bardzo potrzebnych do leczenia, chronienia zdrowia i życia Polaków, które ciągle jest zagrożone właśnie brakiem dofinansowania tych metod leczniczych, a z drugiej strony wydajecie lekką ręką 250 mln zł na stosowanie procedur in vitro, nie tyle wątpliwych, co ewidentnie niestety niespełniających kwestii, warunków etycznych, co jest dostrzegane nie tylko, jak sądzę, w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#JacekFalfus">Panie Ministrze! W Polsce nie ma do tej pory ustawy bioetycznej, chociaż treści zawarte w międzynarodowej konwencji bioetycznej zostały przez Polskę zaakceptowane. Ich wynikiem powinna być ustawa bioetyczna, której, jak wiadomo, brak. Nie ma zatem ustawowej ochrony wątpliwych etycznie eksperymentów leczniczych. Zapisy konstytucji zawierają pewną barierę dla stosowania in vitro, ale jest to w tej chwili przez rząd po prostu pomijane. Ten stan rzeczy powoduje moim zdaniem bezprawne działania ministra zdrowia zawarte w programie stosowania procedur in vitro.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#JacekFalfus">Czy pan minister zamierza podjąć działania legislacyjne, może najpierw podjąć działania legislacyjne dla powstania ustawy bioetycznej, tak bardzo potrzebnej w Polsce, aby stosowanie niedozwolonych do tej pory eksperymentów nie miało miejsca? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Falfusowi.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#JerzyWenderlich">Głos zabierze pani poseł Gabriela Masłowska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#GabrielaMasłowska">Życie człowieka zaczyna się w momencie poczęcia. To jest fakt naukowy i dziś już niepodważalny. Przerwanie tego życia, niszczenie życia jest zabójstwem. Według danych zachodnich klinik 60–95% dzieci poczętych metodą in vitro ginie przed narodzeniem. Dlaczego minister zdrowia chce finansować ze środków publicznych, także z moich środków, procedurę śmierci i na jakiej podstawie?</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#GabrielaMasłowska">Naczelny pediatra Rosji, przemawiając dwa lata temu w Dumie, powiedział: chcecie mieć in vitro, to zabezpieczcie mi środki na leczenie kalekich dzieci, których rodzi się do 70%. Dlaczego minister zdrowia chce ze środków publicznych finansować procedurę kalectwa? Genetycy przestrzegają, że wady wrodzone mogą ujawniać się w drugim i trzecim pokoleniu w przypadku dzieci poczętych tą metodą. Według danych z USA i Irlandii procedura in vitro jest 2–3 razy droższa w porównaniu z naprotechnologią. Procedura ta jest mniej skuteczna, bo jej skuteczność waha się w granicach zaledwie 21–26% wobec 80% w przypadku naprotechnologii.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#GabrielaMasłowska">Dlaczego minister zdrowia chce przeznaczyć środki publiczne, wspierając właściwie przemysł komercyjny, na in vitro, i to bez podstawy prawnej, przy obejściu prawa? Bo proszę mi powiedzieć, skoro nie ma ustawy, na jakiej podstawie prawnej stworzyliście ten program. Jakie minister stosuje metody postępowania, żeby upowszechnić naprotechnologię, która jest mniej kosztowna, a więc bardziej uzasadniona ze względów ekonomicznych, bardziej skuteczna i nie jest wątpliwa moralnie? Co minister zdrowia...</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#GabrielaMasłowska">... robi w tej kwestii, żeby upowszechniać wiedzę w tym zakresie, która w moim przekonaniu jest dalece niedostateczna, natomiast forsujecie państwo metodę in vitro?</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#GabrielaMasłowska">Uważam, że kwestie, które poruszam, świadczące o dużej niegospodarności, mogą wskazywać na postępowanie łamiące prawo, na zarzut niegospodarności, na zarzut przestępstwa, panie ministrze. Czy pan zdaje sobie z tego sprawę? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z dokumentu podpisanego przez ministra zdrowia wynika, że skuteczność rządowego programu leczenia niepłodności metodą zapłodnienia in vitro szacowana jest na 30% przy standardowym sposobie postępowania. Jest to skuteczność znacznie mniejsza, aniżeli średnia skuteczność programów in vitro prowadzonych w prywatnej klinice leczenia niepłodności, gdzie skuteczność wynosi blisko 54%. Jednocześnie od 30 lat stosowana jest na świecie metoda naturalnej prokreacji, zwana naprotechnologią, o której już tutaj wiele mówiono. Jest to metoda diagnozowania i leczenia niepłodności polegająca na prowadzeniu dokładnych obserwacji organizmu kobiety i tworzeniu na tej podstawie indywidualnych wytycznych dla każdej pary. Metoda ta szanuje godność kobiety i małżeństwa. Według dostępnych źródeł tzw. wskaźnik ciążowy leczenia za pomocą naprotechnologii sięga nawet 80%. Również koszt leczenia tą metodą jest znacznie niższy, aniżeli metodą in vitro.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#AndrzejSzlachta">Dlatego kieruję pytania do pana ministra: Czy rząd rozważa wprowadzenie równolegle do metody in vitro rządowego programu leczenia niepłodności metodą naprotechnologii? Jeżeli w Polsce jest bardzo duży procent zwolenników metody naprotechnologii, to w ramach pluralizmu i demokracji należy stworzyć system dofinansowania z budżetu państwa również metody naprotechnologii. Czy ministerstwo dokonało własnej oceny skuteczności i zakresu stosowania w Polsce metody naprotechnologii? Jakie są według Ministerstwa Zdrowia koszty leczenia niepłodności metodą naprotechnologii? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#JerzyWenderlich">Jako ostatni w debacie głos zabierze pan poseł Jerzy Rębek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JerzyRębek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przed godziną wysłuchaliśmy takiego pięknego wstępu pana posła, który opisał nam cud narodzenia dziecka, coś naprawdę bardzo pięknego. Mam takie pytanie, panie ministrze, ale również i państwo posłowie, którzy są wyznania chrześcijańskiego, dlaczego z taką wrogością podchodzicie do ludzi poczętych? Przecież wiemy o tym, że in vitro to zabójstwo wielu istnień ludzkich. Wiemy o tym i proszę nas nie przekonywać, że jest inaczej. Niech to usłyszy również najmłodsze pokolenie. Tak, żeby siostrzyczka lub braciszek narodziły się z in vitro, kilkoro spośród nich musi umrzeć.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To nieprawda, co pan mówi.)</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#JerzyRębek">Biorę odpowiedzialność za swoje słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JerzyWenderlich">Panie pośle, to, co pan powiedział, jest niedopuszczalne i proszę nie zwracać się jeszcze...</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JerzyRębek">Chciałbym jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JerzyWenderlich">Proszę pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JerzyRębek">Można? Jeszcze jedno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JerzyWenderlich">Nie, nie można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JerzyRębek">Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JerzyWenderlich">To, co pan mówi jest niedopuszczalne. I zwraca się pan jeszcze do młodzieży, która tam siedzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JerzyRębek">To jest prawda. Mówię prawdę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JerzyWenderlich">...i tłumaczy pan, że w Sejmie śmierć się dzieje. To jest niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Borkowski: To jest skandal, panie pośle. To jest skandal.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JerzyRębek">Mam prawo skończyć swoją wypowiedź czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JerzyWenderlich">Ale według wyższych standardów i o to pana proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JerzyRębek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JerzyWenderlich">A jeśli nie, to odbiorę panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JerzyRębek">Mówi się często również o tym, że być może została złamana konstytucja. Do katolickich posłów zwracam się z pytaniem, czy przypadkiem nie jest złamane piąte przykazanie. Czy rozumiecie państwo to?</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Borkowski: Na ambonę niech pan pójdzie.)</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#JerzyRębek">Ja z panem nie chcę rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#JerzyRębek">Chciałbym raz jeszcze podkreślić, szanowni państwo, Wysoka Izbo, ta ustawa, ten program jest w gruncie rzeczy szkodliwy dla polskiego narodu i taką myśl wyrażam oficjalnie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Jarosława Katulskiego.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#JerzyWenderlich">Czas jak poprzednio - 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JarosławKatulski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#JarosławKatulski">Przepraszam, myślałem, że kolejność będzie odwrotna, drobne nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#JarosławKatulski">Muszę powiedzieć, że uwieńczeniem naszej dyskusji, niestety, był ostatni głos pana posła, dla mnie osobiście, tak jak dla pana marszałka i dla wielu na tej sali, i myślę, że nie tylko, bo wielu również przed telewizorami, jeśli to usłyszą, to był głos bulwersujący. Jeśli tak jest, że, powiedzmy, dotąd ta sala w ten sposób myśli, to jest to po prostu straszne i przerażające. Proszę państwa, mówimy dzisiaj, właściwie oceniamy dzisiaj program...</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Rębek: Tak, to jest straszne.)</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#JarosławKatulski">Proszę mi nie przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#JarosławKatulski">...który Ministerstwo Zdrowia przygotowało po to, żeby chętnym ludziom, którzy w inny sposób nie mogą mieć biologicznych dzieci, umożliwić to, mało tego, jeszcze częściowo to sfinansować. My wszyscy powinniśmy się z tego cieszyć. Jeśli państwu nie odpowiada ta metoda, nikt nie każe wam z tego korzystać. Zresztą śmiem twierdzić, że większości na tej sali to w ogóle już nie jest potrzebne, chociażby ze względu na wiek, bo już posiadają dzieci albo właśnie będą posiadać te dzieci, albo po prostu dawno, dawno ich to już nie dotyczy. W ogóle to jest charakterystyczne, muszę powiedzieć, że osoby, które nie powinny zabierać głosu, tak śmiem powiedzieć, uważają, że najważniejszy powinien być ich głos i wszyscy muszą tego wysłuchiwać.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#JarosławKatulski">Te dyrdymały, które opowiadacie o naprotechnologii. Szanowni państwo, naprotechnologia to jest tylko element leczenia niepłodności, na końcu leczenia niepłodności jest dopiero metoda in vitro. Naprotechnologia w żaden sposób nie może zastąpić metody in vitro, to są zupełnie dwie różne sprawy. Jeśli już mówicie o skuteczności, to muszę powiedzieć, że naprotechnologia to jest przede wszystkim metoda diagnostyczna i ona zawsze wchodzi w skład leczenia i diagnozowania niepłodności, tego nikt z nas nie kwestionuje. Mało tego, naprotechnologia dzisiaj, biorąc pod uwagę jej część diagnostyczną, jest finansowana w ramach normalnych procedur Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#JarosławKatulski">Najbardziej nie mogę zrozumieć tego, podkreślił to na początku pan minister, dlaczego jest tak, że zamierzacie uniemożliwić innym posiadanie dzieci taką metodą, jaką chcą. Tego nie mogę w ogóle zrozumieć, bo jeśli nie chcecie mieć dzieci w ten sposób, to jest wasza sprawa, natomiast nie macie prawa ograniczać innym, jednak śmiem twierdzić, że większości. Nawet patrząc na tę salę, to jest spora większość.</u>
          <u xml:id="u-213.8" who="#komentarz">(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Proszę trochę poczytać.)</u>
          <u xml:id="u-213.9" who="#JarosławKatulski">Tu jest taki głęboki rów, muszę powiedzieć, chyba jednak światopoglądowy.</u>
          <u xml:id="u-213.10" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Borkowski: Zaścianek.)</u>
          <u xml:id="u-213.11" who="#JarosławKatulski">O czym mamy rozmawiać, proszę państwa, jeśli w Polsce od pięciu lat problemem jest wprowadzenie ustawy o in vitro, ustaw bioetycznych? To jest dla nas kłopot. Jak mamy rozmawiać o in vitro, jeśli dzisiaj, na początku XXI wieku, zastanawiamy się nad tym, czy w szkole należy prowadzić edukację seksualną? Rozumiem wasze podejście, choć jest dla mnie, muszę powiedzieć, absolutnie nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-213.12" who="#JarosławKatulski">Szanowni Państwo! Kiedyś uważano, że nie da się człowiekowi przeszczepić serca lub innego organu. Dzisiaj już o tym nie dyskutujemy, bo zastanawiamy się, co dalej, w jaki sposób najlepiej, najsprawniej, najbardziej ekonomicznie człowieka leczyć, a jednym z elementów leczenia jest również leczenie niepłodności czy niezamierzonej bezdzietności. Jeśli niezbędne jest zastosowanie metody in vitro, to trzeba ją zapewnić, co moim zdaniem nie podlega dyskusji. Proszę tylko o to, żeby doskonalić program, który został opracowany, żeby mógł ewoluować i trwać dłużej niż zaplanowane dwa i pół roku. Być może do tego czasu rzeczywiście spłodzimy ustawy, które będą w pełni regulowały procedurę in vitro, mam nadzieję, w inny sposób niż wy tego chcecie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-213.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję posłowi Katulskiemu.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę ministra zdrowia pana Bartosza Arłukowicza.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiem oczywiście na wszystkie pytania, ale zastanawiam się, ile trzeba mieć złej woli, by stygmatyzować dzieci poczęte metodą in vitro i ich rodzeństwo. Które przykazanie pan realizuje, jakim prawem pan to robi? To stygmatyzacja żyjących dzieci, które były poczęte tą metodą. Kto panu dał to prawo, na jakich wartościach pan się opiera? Prowadzenie dyskusji merytorycznej w tym tonie, przy użyciu argumentów, których pan używa, jest skandalem i nadużyciem. Mam nadzieję, że pan marszałek i Prezydium Sejmu zajmą się tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Rębek: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Borkowski: Tylko na to czekają.)</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#BartoszArłukowicz">To, co pan powiedział z tej mównicy, jest skandaliczne. W XXI wieku, 23 maja 2013 r., w samym centrum nowoczesnego świata posłowie PiS porównują in vitro do aborcji.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#BartoszArłukowicz">Mówicie, że in vitro to zabójstwo, pokazujecie dzieci i mówicie, że ci, którzy tę metodę stosują, mordują ich rodzeństwo. Jakim prawem? XXI wiek, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#komentarz">(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Proszę się odnieść do procedury, a nie wszystkich obrażać.)</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#BartoszArłukowicz">Za chwilę się odniosę, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-215.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Niech ma pan odwagę.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JerzyWenderlich">Panie ministrze, przerwę panu na chwilę. Pani poseł Wróbel, zgodnie z właściwym artykułem regulaminu Sejmu przywołuję panią do porządku. Posłów, którzy będą przeszkadzać w prowadzeniu obrad, będę musiał upomnieć w podobny sposób, a później sięgnąć po bardziej drastyczne środki regulaminowe.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#komentarz">(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Proszę też przywołać do porządku ministra.)</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#JerzyWenderlich">Pan minister ma 10 minut i prawo, zgodnie z regulaminem, odnosić się do debaty, co czyni.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale nie ma prawa prowokować i obrażać.)</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#JerzyWenderlich">Szanowni Państwo! Czy możemy umówić się tak, że był czas na swobodne wypowiedzi? Ingerowałem tylko dwukrotnie, kiedy uznałem, że rzeczywiście to, co mówiło dwóch posłów, wykracza poza racje i zdecydowanie obniża standardy, żeby nie powiedzieć ostrzej. Proszę o 10 minut dla pana ministra, żeby mógł odnieść się do debaty, bo to nie mogą być słowa, które nie odnoszą się do tego, co państwo mówiliście, wręcz odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#JerzyWenderlich">Czas panu ministrowi został oczywiście zatrzymany.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#JerzyWenderlich">Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#BartoszArłukowicz">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#BartoszArłukowicz">Dzisiaj, w XXI wieku, posłowie PiS mówią o procedurze in vitro jak o procedurze śmierci.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#komentarz">(Poseł Marzena Machałek: Tak, tak mówimy.)</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#BartoszArłukowicz">Posłowie Prawa i Sprawiedliwości mówią o procedurze kalectwa w nowoczesnej Europie, w XXI wieku. Państwu się myli tworzenie życia z jego niszczeniem, porównujecie in vitro do aborcji. Państwo albo nie macie elementarnej wiedzy, albo w sposób cyniczny gracie zdrowiem i bezpieczeństwem ludzi, którzy borykają się z chorobą, walczą z nią, mając prawo do tego, żeby nowoczesna medycyna im pomagała, wbrew temu, co mówicie, wbrew wartościom, na które się powołujecie. Poseł Prawa i Sprawiedliwości, lekarz, mówi o tym, że procedura in vitro to śmierć braciszków i siostrzyczek. Lekarz i poseł w XXI wieku, w polskim parlamencie. W tym samym parlamencie mówicie o tym, żeby ludzi, którzy chcą stosować metodę in vitro, wsadzać do więzienia. Tak rozumiecie nowoczesne państwo? Tak rozumiecie wartości?</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#komentarz">(Poseł Ewa Malik: Gdzie pan to słyszał?)</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#BartoszArłukowicz">Każecie państwo powoływać się i odnosić do tego, o czym mówili Jan Paweł II i Benedykt XVI. Z całym szacunkiem wsłuchuję się w to, co mówili Jan Paweł II i Benedykt XVI, ale pozwolicie państwo, że dopóki będę ministrem, parlamentarzystą, a przede wszystkim lekarzem, będę kierował się wiedzą. Kierujcie się państwo tym, czym chcecie, my będziemy kierować się wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#BartoszArłukowicz">Zastanawiam się, czy dzisiejsza debata jest już ostatnią, podczas której dyskutujemy o śmierci zamiast o życiu, czy to ostatnia debata, w której państwo pokazujecie, jak elementarnie nie rozumiecie polskiej medycyny, osiągnięć nauki, a przede wszystkim nie rozumiecie jednej rzeczy, zwyczajnie drugiego człowieka, tych dwóch milionów ludzi, którzy borykają się z chorobą. Dzisiaj mówicie do nas: Jakim prawem chcecie im pomóc, jakim prawem popełniacie przestępstwo? To są słowa, które padały z waszych ust. Pomoc tym ludziom jest nie tylko naszym prawem, ale i obowiązkiem. Będziemy to robić niezależnie od waszego histerycznego krzyku i niezrozumienia tej metody.</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Rębek: To nie my wpadamy w histerię.)</u>
          <u xml:id="u-217.8" who="#BartoszArłukowicz">Mówicie o naprotechnologii. Poczytajcie choć trochę, sprawdźcie, to niewiele kosztuje. Płacimy, finansujemy. Mam do panów posłów pytanie: Jak przy pomocy naprotechnologii chcecie leczyć męską niepłodność? Może nam podpowiecie?</u>
          <u xml:id="u-217.9" who="#BartoszArłukowicz">Procedura in vitro, odnosząc się do pytań merytorycznych, jest rozpatrywana przez komisję konkursową.</u>
          <u xml:id="u-217.10" who="#BartoszArłukowicz">Państwo opuszczacie salę? Nie macie odwagi posłuchać do końca, jak odniosę się do tego, co mówicie o dzieciach poczętych metodą in vitro, że to dzieci związane z zabójstwem? Opuszczacie salę, odwagi zabrakło?</u>
          <u xml:id="u-217.11" who="#BartoszArłukowicz">A więc w tej chwili komisja konkursowa analizuje dokumenty złożone przez kliniki. Jest to dla mnie zrozumiałe, że państwo się niepokoicie o to, że część z klinik nie dopełniła warunków formalnych. W mediach podnoszono m.in. taki argument, że być może one nie spełniają standardów medycznych. Nie, uspokajam państwa, mam przed sobą wykaz tych wszystkich braków. To są braki czysto formalne, brakuje dokumentu, numerowania stron, to są czysto techniczne braki, które w tej chwili są uzupełniane przez te kliniki. Skończymy do końca tego tygodnia i od pierwszego lipca ten program ruszy.</u>
          <u xml:id="u-217.12" who="#BartoszArłukowicz">Pytaliście państwo, czy czynnik geograficzny będzie brany pod uwagę. Oczywiście, że tak. Oczywiście, że zadbamy o to, żeby pacjenci mieli równy dostęp do tej metody w rozumieniu geograficznym, żeby te kliniki były rozmieszczone w miarę możliwości, oczywiście pilnując standardów, w różnych częściach kraju. Są takie części kraju, gdzie tych klinik jest więcej, to oczywiste. Są też miejsca, takie miasta, które są liderem w skali Europy pod względem jakości i ilości przeprowadzonej procedury. To wszystko będziemy brali pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-217.13" who="#BartoszArłukowicz">Pytaliście państwo, kto będzie kontrolował przebieg tej procedury. Jest rada in vitro, w której zasiadają eksperci, ale także urzędnicy, i wszyscy ci ludzie będą to kontrolowali na bieżąco. Dla nas jest to bardzo ważne, uczuliłem urzędników, zobowiązałem urzędników, w tym wiceministra, który jest za to odpowiedzialny, do tego, aby stuprocentowo, w sposób taki bezwzględnie dokładny kontrolować te kliniki. To jest dla nas niezwykle ważne, dlatego że, jeśli dopuścilibyśmy do tego, żeby po drodze wydarzało się coś niedobrego, to damy argumenty tym, którzy nie rozumieją tej metody. Bardzo dokładnie zadbamy o to, żeby zarówno rejestr, jak i procedura były prowadzone z najwyższym profesjonalizmem.</u>
          <u xml:id="u-217.14" who="#BartoszArłukowicz">Będziemy te kliniki kontrolowali zarówno przed, w czasie konkursu, ale także w czasie przeprowadzania tej procedury. Ten rejestr, o który państwo pytaliście, jest rejestrem mocno rozbudowanym. To nie jest tylko rejestr samych nazwisk czy osób przystępujących do tego programu, ale to jest rejestr, w którym opisujemy przebieg całej procedury. Opisujemy zarodki, co się z nimi dzieje, opisujemy także stan zdrowia dzieci, które rodzą się dzięki tej metodzie. Myślę, że to jest zadanie dla nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-217.15" who="#BartoszArłukowicz">Oczywiście resort robi swoje, będzie robił swoje w tej sprawie i będziemy starali się unikać tego typu dyskusji, ale to jest zadanie dla nas wszystkich, którzy rozumiemy tę metodę, szanujemy niepłodność jako chorobę i chcemy pomóc tysiącom ludzi w Polsce, bo ok. 15 tys. ludzi w tej chwili oczekuje na tę procedurę. To jest nasze zadanie, żebyśmy przekonywali wszystkich tych, którzy tego nie rozumieją, którzy straszą Polaków metodą in vitro, którzy używają tego do debaty politycznej, żebyśmy przekonywali normalnych, zwykłych Polaków, że to jest bezpieczna metoda. Żyjemy w nowoczesnym państwie. Twórca tej metody otrzymał Nagrodę Nobla, tysiące dzieci w Polsce żyją dzięki tej metodzie, tysiące ludzi są szczęśliwe, że mogą mieć dziecko dzięki tej metodzie.</u>
          <u xml:id="u-217.16" who="#BartoszArłukowicz">Oczywiście rozumiem odmienność poglądów, odmienność wartości dotyczących tej dyskusji, ale nie rozumiem jednej rzeczy i nie będę jej akceptował, tj. nie rozumiem stygmatyzowania ludzi walczących z chorobą, z niepłodnością. Nie rozumiem i nie akceptuję stygmatyzowania ludzi walczących z niepłodnością. Nie rozumiem i nie akceptuję stygmatyzowania dzieci, które urodziły się dzięki tej metodzie, i mam nadzieję, że posłowie Prawa i Sprawiedliwości zakończą dyskusje o bruzdach i zrobią... Właściwie mam jedną prośbę do posłów PiS, żeby do debaty o in vitro nie dopuścili pani poseł Pawłowicz, do debaty, która będzie się pewnie jeszcze toczyć, żeby zrobili coś dobrego dla ludzi walczących z tą chorobą i dla dzieci urodzonych dzięki tej metodzie. To będzie naprawdę pierwszy dobry i właściwy krok. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-217.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#JerzyWenderlich">W jakim trybie, pani poseł? Słucham?</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#komentarz">(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Panie marszałku, sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#JerzyWenderlich">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan minister - poza tym, że nakrzyczał na posłów opozycji - w zasadzie nie odpowiedział na żadne konkretne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie ministrze, proszę przeczytać wypowiedzi swoich kolegów, którzy mają tytuły profesorskie, którzy są autorytetami w dziedzinie ginekologii i położnictwa i którzy krytycznie odnoszą się do tej metody, bo pan nie miał odwagi odnieść się do tych głosów swoich kolegów. Rozumiem, że pan nie ma odwagi, ale niech pan przynajmniej butą i arogancją tej swojej wiedzy nie próbuje w jakiś sposób wyrównywać i atakami bronić metody, która jest dla wielu ludzi w Polsce niedopuszczalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł, proszę bez takich ocen. Jako marszałek prowadzący nie zauważyłem tego, co zarzuca pani panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie odpowiedział pan na moje pytanie: Ile zarodków jest zamrażanych, i to w Polsce, w wyniku tej metody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł, to miało być sprostowanie. Regulamin dodatkowych pytań nie przewiduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę na te pytania mieć odwagę odpowiedzieć, a nie w sposób prostacki atakować ludzi, którzy mają inne poglądy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł, odbieram pani głos.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#komentarz">(Minister Zdrowia Bartosz Arłukowicz: Proszę się uspokoić.)</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#komentarz">(Poseł Marzena Dorota Wróbel: To niech pan się uspokoi.)</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł, proszę unikać takiego oceniania, które byłoby obraźliwe dla kogokolwiek na tej sali, obojętnie, czy jest członkiem rządu, czy parlamentarzystą. W emocjonalnym przemówieniu pana ministra nie dostrzegłem żadnych elementów, które by kogokolwiek obrażały.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#komentarz">(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Ale ja dostrzegłam i poczułam się obrażona.)</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#JerzyWenderlich">Debata burzliwa i emocjonalna nie jest wadą. Debata barbarzyńska, kiedy dwukrotnie musiałem reagować, jest rzeczywiście czymś niedopuszczalnym, i to jest ta różnica.</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#JerzyWenderlich">Czy pan minister chciałby się jeszcze odnieść, czy już nie? Jeśli nie, kończę debatę w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-224.8" who="#JerzyWenderlich">Zanim ogłoszę przerwę do godz. 13 chciałbym powitać jeszcze naszych gości na galerii. Wiem, że są tam uczniowie gimnazjum nr 2 w Chełmnie. Witam też grupę z Kobióra, która przyszła w strojach ludowych. Witam was serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-224.9" who="#JerzyWenderlich">Ogłaszam przerwę do godz. 13.</u>
          <u xml:id="u-224.10" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 12 min 51 do godz. 13)</u>
          <u xml:id="u-224.11" who="#JerzyWenderlich">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-224.12" who="#JerzyWenderlich">Musieliśmy ogłosić przerwę, ale już jest pan poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-224.13" who="#JerzyWenderlich">Komisja Zdrowia przedłożyła sprawozdanie o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych.</u>
          <u xml:id="u-224.14" who="#JerzyWenderlich">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 1373.</u>
          <u xml:id="u-224.15" who="#JerzyWenderlich">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjęła decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-224.16" who="#JerzyWenderlich">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu oraz w dyskusji nad tym punktem wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-224.17" who="#JerzyWenderlich">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-224.18" who="#JerzyWenderlich">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-224.19" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o poselskim projekcie uchwały w sprawie ustanowienia dnia 4 czerwca Dniem Wolności i Praw Obywatelskich (druki nr 1281 i 1320).</u>
          <u xml:id="u-224.20" who="#JerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Wiesława Suchowiejkę.</u>
          <u xml:id="u-224.21" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WiesławSuchowiejko">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przypadł mi w udziale zaszczyt złożenia sprawozdania w imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu o poselskim projekcie uchwały w sprawie ustanowienia dnia 4 czerwca Dniem Wolności i Praw Obywatelskich, druk nr 1281.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WiesławSuchowiejko">Komisja Kultury i Środków Przekazu po przeprowadzeniu pierwszego czytania - stało się to 8 maja - podczas którego wniesiono jedną poprawkę merytoryczną i jedną porządkową, a nawet, powiedziałbym, językową, uzgodniła przedłożony Izbie tekst uchwały. Dodam od siebie tyle, że poprawka merytoryczna dotyczyła sformułowania, iż wynik głosowania przeprowadzonego 4 czerwca w naszym kraju przypieczętował proces uwalniania się Europy od komunizmu, tak było w projekcie, a komisja zaakceptowała wersję, iż wynik tego głosowania zapoczątkował proces uwalniania się Europy od komunizmu. Taką wersję uzgodniliśmy i taką przedkładamy. Więcej powiedzą o tym mówcy reprezentujący kluby poselskie, przede wszystkim pani poseł Julia Pitera, która była przedstawicielem wnioskodawców podczas obrad naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#WiesławSuchowiejko">Od siebie powiem tylko tyle, że myślę, iż to dobry dzień, 4 czerwca, by świętować w Polsce wolności i prawa obywatelskie. Może nie dlatego, że - jak powiedziała wtedy Joanna Szczepkowska, nasza wybitna aktorka, rodaczka - upadł w Polsce komunizm, bo z tą opinią można się zgodzić lub nie, czy to prawda, czy nie, do dziś spierają się o to historycy, a cóż dopiero politycy, ale na pewno tego dnia miał miejsce fakt godny odnotowania w naszej historii, w historii walki o prawa i wolności obywatelskie. Tego dnia prawie 2/3 dorosłych Polaków, a więc uprawnionych do głosowania, stawiło się przy urnach wyborczych - piszemy o tym w uchwale - i operując kartką do głosowania, kartką wyborczą, opowiedziało się zdecydowanie za zmianą w naszym kraju, zmianą ustroju na taki, który szanuje prawa i wolności obywatelskie i wpisuje je w swoją konstytucję i swoją praktykę.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#WiesławSuchowiejko">To także dobry dzień, by pamiętać o ofiarach walki o prawa i wolności człowieka. Mam tu na myśli przede wszystkim wydarzenia, które z trwogą wtedy obserwowaliśmy czy dowiadywaliśmy się o nich, z Chin, z placu Tian’anmen. A więc i radość, i gorycz, i sukces, i ofiary. Tu w Europie sukces, tam ofiary. Pamiętamy i o jednym, i o drugim. Ta uchwała w ten sposób może i powinna, mam nadzieję, być rozumiana.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#WiesławSuchowiejko">Dlatego też w imieniu komisji kultury wnoszę o uchwalenie załączonego projektu uchwały. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawi pani poseł Julia Pitera.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#JuliaPitera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dziejach każdego państwa zdarzają się co jakiś czas wydarzenia, których znaczenie dostrzegamy dopiero po upływie jakiegoś czasu. Takim zdarzeniem niewątpliwie był 4 czerwca 1989 r., dzień nadzwyczajny. Był to moment, w którym zmieniło się wszystko w naszym życiu i który zapoczątkował dalsze zmiany, które spowodowały, że znaleźliśmy się w miejscu, w którym dzisiaj jesteśmy. Ten dzień jest jeszcze o tyle dla nas istotny, że było to ukoronowanie walki, zmagań szeregu osób, które dążyły do tego, żeby Polska była krajem suwerennym, niepodległym, w którym podmiotem, a nie przedmiotem są obywatele.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#JuliaPitera">Ale uhonorowanie tego dnia, 4 czerwca 1989 r., ma jeszcze jedno znaczenie: jest to również hołd złożony milionom ludzi, którzy w tej liczbie poszli do urn wyborczych, którzy nie byli wielkimi bohaterami tamtych zmagań, natomiast ostatecznie tym, że zdecydowali się pójść na wybory, właściwie spowodowali, że zostało wzięte wszystko, co zostało przyznane opozycji demokratycznej, że można było rozpocząć czas pracy na rzecz demokratyzacji państwa. To są anonimowe miliony ludzi, którym też warto oddać sprawiedliwość, że bez ich zaangażowania, największej frekwencji, jaką pamiętamy przy wszystkich wyborach, które były potem... Warto ten dzień uhonorować.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#JuliaPitera">Zdajemy sobie sprawę z tego, że różnego rodzaju wydarzenia w jakiś sposób budzą emocje, że bohaterowie lat 80., 70., 60. toczą spory, że różnie oceniamy ten czas, ale nikt, nawet spośród najbardziej krytycznych osób, nie może odmówić tego, że był to dzień szczególny ze względu na to, że cały naród powiedział, że chcemy być gdzie indziej, chcemy być w innym miejscu. Wszystko to, co zdarzyło się potem, wszystko to, co dzisiaj przypominamy - jedni przypominają, że została zlikwidowana cenzura, inni mówią o tym, że wyprowadzono wojska radzieckie z Polski - wszystko to było już następstwem tego dnia, czyli 4 czerwca.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#JuliaPitera">Dlatego też Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska będzie popierał tę uchwałę, uważając, że powinno to być zapisane na kartach historii i powinno być na zawsze upamiętnione, w pamięci absolutnie wszystkich obywateli, również ten hołd złożony wszystkim Polakom, którzy w ten sposób, w sposób zdyscyplinowany wrzucili kartki do urn, mówiąc, że chcą być wolni, że żądają swoich praw, że nie akceptują systemu, z którego wychodzimy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Maciej Łopiński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MaciejŁopiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 4 czerwca to zwycięstwo „Solidarności”, zwycięstwo, które otworzyło nowe perspektywy przed Polską, zwycięstwo, które otworzyło nowe perspektywy przed Europą, perspektywy obalenia władzy komunizmu.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#MaciejŁopiński">Co się złożyło na to zwycięstwo? Po pierwsze, 99-procentowy triumf w wolnych wyborach do Senatu. Po drugie, zdobycie wszystkich 161 mandatów z 35-procentowej puli przeznaczonej dla kandydatów bezpartyjnych w wyborach kontraktowych, nie w pełni wolnych wyborach do Sejmu. Warto wspomnieć, że wymaganą większość głosów w pierwszej turze głosowania uzyskało aż 160 przedstawicieli strony, jak wówczas mówiono, solidarnościowo-opozycyjnej, i tylko 3 osoby z listy rządowo-koalicyjnej. Po trzecie, skreślenie przez wyborców niemal wszystkich kandydatów z listy krajowej, tej listy krajowej, z której startowała prawie cała czołówka aparatu władzy. Rozmiary tego solidarnościowego sukcesu praktycznie zdelegalizowały władzę PZPR i doprowadziły do utworzenia pierwszego niekomunistycznego rządu w całym bloku wschodnim.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#MaciejŁopiński">Choć 4 czerwca rzeczywiście nastąpił krach totalitarnej władzy, efekty triumfu „Solidarności” nie zostały niestety w pełni wykorzystane. Dlaczego? Jakie błędy popełniono? Po pierwsze, skala triumfu zaskoczyła nie tylko ówczesną władzę, ale także ówczesną opozycję. Jej elity zgodziły się na zmianę ordynacji w trakcie wyborów tylko po to, aby umożliwić obsadzenie 33 mandatów z listy krajowej przez kandydatów koalicyjnych. Notabene warto przypomnieć, że w drugiej turze wyborów uczestniczyło zaledwie 25% uprawnionych do głosowania, co dało tym kandydatom znacząco słabszy mandat społeczny. Po drugie, cześć parlamentarzystów „Solidarności” de facto poparła kandydaturę Wojciecha Jaruzelskiego na prezydenta. Na skutek sprzeciwu części posłów z listy rządowej przeszedł on zaledwie jednym głosem, ale przeszedł. Wreszcie trzeci błąd. Po tzw. Jesieni Ludów Polska z lidera przemian znalazła się w ich ogonie. Niestety postulowane na początku 1990 r. przez Jarosława Kaczyńskiego przyspieszenie nie nastąpiło. Przeciwnie, utrwalano dane układy, co zaowocowało negatywnymi skutkami trwającymi niekiedy do dziś.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#MaciejŁopiński">Pamiętajmy więc, że lata po 1989 r. przyniosły ludziom „Solidarności” wiele gorzkich rozczarowań. Wielu z nich doznało poważnego zawodu. Ale pamiętajmy także, że 4 czerwca Polacy odmówili komunistom prawa do dalszego sprawowania rządów nad naszą ojczyzną, sprzeciwiając się wszelkim próbom zniewolenia umysłów i ducha narodu. Pamiętajmy, że to my, Polacy, zainicjowaliśmy wielkie dzieło przemiany ustrojowej i przywrócenia suwerenności własnemu państwu.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#MaciejŁopiński">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Te dwa ostatnie zdania to cytat z wypowiedzi śp. prof. Lecha Kaczyńskiego, prezydenta Rzeczypospolitej. Wysoki Sejmie! Mój klub Prawo i Sprawiedliwość głosować będzie za przyjęciem zaproponowanej uchwały. Warto jednak, byśmy obchodząc 4 czerwca polski dzień przełomowych wyborów, zachowali w pamięci dzień 4 czerwca w Chinach, dzień masakry studentów na placu Tian’anmen, dzień odebrania wolności i dzień podeptania praw obywatelskich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze w imieniu Ruchu Palikota pani poseł Anna Grodzka.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#AnnaGrodzka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 4 czerwca 1989 r. Polacy w pokojowy i demokratyczny sposób zdecydowali o trwałej zmianie systemu politycznego. Do tej historycznej zmiany doszło w wyniku wybuchu społecznego niezadowolenia z powodu radykalnie pogarszających się warunków życia i braku wolności osobistych. Zapoczątkował te przemiany wybuch społecznego niezadowolenia na początku lat 80. i powstanie wielkiego ruchu społecznego „Solidarność”. „Solidarność” okazała się największym w Europie ruchem społecznym, który upominał się o ekonomiczne i społeczne prawa ludzi, które dziś słusznie możemy nazwać prawa człowieka.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#AnnaGrodzka">W owym okresie Polska znajdowała się w sferze wpływów Związku Radzieckiego. Procesy demokratycznych przemian zostały zatrzymane przez wprowadzenie stanu wojennego, ale po upadku Związku Radzieckiego, w wyniku porozumienia Okrągłego Stołu, wysiłkiem wszystkich Polaków 4 czerwca 1989 r. doszło do pierwszych po drugiej wojnie światowej demokratycznych wyborów, które zapoczątkowały dalsze demokratyczne przemiany.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#AnnaGrodzka">Od tego momentu mieliśmy wielką nadzieję, że Polska stanie się państwem respektującym podstawowe prawa i wolności obywatelskie. Polska potwierdziła to przystąpieniem do szeregu międzynarodowych instytucji demokratycznych stojących na straży praw człowieka oraz rozwojem obywatelskich organizacji pozarządowych biorących na siebie ciężar monitorowania stanu przestrzegania tych praw.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#AnnaGrodzka">Będąca dziś przedmiotem obrad Sejmu uchwała w sprawie ustanowienia dnia 4 czerwca Dniem Wolności i Praw Obywatelskich jest także inicjatywą społeczną. Polacy chcą cieszyć się wolnością i pragną, aby gwarantujące ją prawa stanowiły gwarancję ich utrzymania i rozwoju. Ale radość z posiadania większych praw obywatelskich to niejedyny powód, dla którego ustanowienie przez polski parlament tego święta, Dnia Wolności i Praw Obywatelskich, jest koniecznością. Proces utrwalania i uzyskiwania praw człowieka trwa. Musimy przypominać o takiej konieczności i zapobiegać ewentualnemu odwróceniu kierunku tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#AnnaGrodzka">Obecnie niezmiernie niebezpiecznym zagrożeniem dla ekonomicznych i socjalnych praw człowieka staje się neoliberalna polityka gospodarcza wspierająca wielkie ponadpaństwowe korporacje działające ponad demokratycznie stanowionymi prawami. W wielu państwach Europy, a w szczególności w Polsce, zamiast prowadzenia realnej polityki społecznej regulującej stosunki społeczne zgodnie z zasadami sprawiedliwości i zrównoważonego rozwoju prowadzona jest polityka, której skutkiem jest ogromne rozwarstwienie społeczne. Powiększają się obszary biedy i w ten sposób naruszane są podstawowe prawa człowieka, takie jak prawo do właściwego poziomu powszechnie dostępnej ochrony zdrowia, edukacji, opieki społecznej, czy do zapewnienia ludziom realnego prawa do mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#AnnaGrodzka">Innym coraz bardziej realnym zagrożeniem dla urzeczywistniania praw człowieka w Polsce jest wynikające ze społecznej frustracji pojawianie się radykalnie konserwatywnych, czy wręcz neofaszystowskich ruchów politycznych, które mogą zagrażać demokratycznym przemianom.</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#AnnaGrodzka">Niezbędna jest także codzienna walka o utrzymanie zdobyczy w zakresie praw człowieka i wolności osobistych. Nadal pozostaje wiele do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#AnnaGrodzka">Należy tu przypomnieć, że Polska nie implementowała wszystkich postanowień Karty Praw Podstawowych, bowiem decyzją Jarosława Kaczyńskiego i rządzącej w 2007 r. koalicji PiS wyłączone zostały z praktycznego stosowania w naszym kraju przepisy IV rozdziału Karty Praw Podstawowych. Obecny rząd Platformy Obywatelskiej, mimo przyrzeczenia złożonego w trakcie kampanii wyborczej przez Donalda Tuska, do tej pory nie wykreślił ograniczenia w stosowaniu praw człowieka w Polsce. Z tej przyczyny Polska nadal, niemal jawnie, narusza postanowienia IV rozdziału Karty Praw Podstawowych Unii Europejskiej mówiącego o prawach pracowniczych, pomocy społecznej, ochronie zdrowia, środowiska naturalnego i konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-231.8" who="#AnnaGrodzka">Apeluję zatem z tego miejsca w ramach debaty na temat ustanowienia 4 czerwca Dniem Wolności i Praw Obywatelskich do rządu polskiego, aby Polska wycofała się z protokołu brytyjskiego i ratyfikowała w pełni Kartę Praw Podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-231.9" who="#AnnaGrodzka">W Polsce nadal mamy do czynienia z wieloma formami naruszania praw i wolności obywatelskich. Wiele do życzenia pozostawia polityka równości i niedyskryminacji.</u>
          <u xml:id="u-231.10" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-231.11" who="#AnnaGrodzka">Dlatego ustanowienie 4 czerwca Dniem Wolności i Praw Obywatelskich znajduje pełne poparcie mojego Klubu Poselskiego Ruch Palikota. Będziemy za podjęciem tej uchwały. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Andrzej Dąbrowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#AndrzejDąbrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam ogromny zaszczyt w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego mówić o projekcie uchwały w sprawie ustanowienia dnia 4 czerwca Dniem Wolności i Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#AndrzejDąbrowski">Padły tutaj wielkie słowa o tym, jak ważny to dla nas dzień. Widzimy to teraz, z tej już wieloletniej perspektywy. Dnia 4 czerwca Polacy w sposób bezkrwawy, demokratyczny odebrali mandat do sprawowania władzy Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Wtedy zaczęło się to, co teraz cały czas konsekwentnie budujemy, czyli społeczeństwo obywatelskie. Od tamtego dnia możemy uczestniczyć w wolnych wyborach, możemy decydować o tym, kto rządzi w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#AndrzejDąbrowski">Ten dzień ma wielką wagę nie tylko dla Polaków, powinien mieć wielką wagę dla całej Europy. To wtedy w Polsce zostało to zapoczątkowane, to był krok milowy w zmianach, które zaszły w całej Europie Środkowo-Wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#AndrzejDąbrowski">Musimy też pamiętać o jednym, musimy docenić Polaków, docenić ówczesnych opozycjonistów, jak też oddać część hołdu ówczesnej władzy, że u nas te zmiany nastąpiły bezkrwawo. Pamiętajmy o tym, co działo się później w Rumunii, w krajach byłej Jugosławii, jak krwawa i bolesna była ich droga do demokracji. Pamiętajmy również o tych, którym zdemokratyzowanie państwa się nie udało, czyli o studentach z placu Tiananmen w Pekinie. W tym dniu Polacy zdecydowali, że chcą być równoprawnymi obywatelami w Europie. To od tamtego dnia zaczęła się nasza droga, co udało się uwieńczyć sukcesem, do przystąpienia do Paktu Północnoatlantyckiego, do Unii Europejskiej. Pamiętajmy też, że w tym dniu Polacy z przedmiotu, którym byli przez wiele pokoleń, przez wiele dziesięcioleci, stali się podmiotem, który może wypowiadać się w wolnych i demokratycznych wyborach, ale który również może głosić swoje poglądy.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#AndrzejDąbrowski">My - mówię tu w dużej mierze o moim pokoleniu obecnych 40-latków - nie pamiętamy już tak do końca, jak to było przed 4 czerwca 1989 r., za co można było trafić do więzienia, za co wiele osób poniosło cenę najwyższą, czyli oddało życie. Dlatego ustanowienie dnia 4 czerwca Dniem Wolności i Praw Obywatelskich jest bardzo ważne. Cieszę się, że tutaj na tej sali, a wcześniej w komisji doszliśmy zgodnie do tego konsensusu i wiemy, że uczczenie 4 czerwca jest również oddaniem hołdu wielu pokoleniom Polaków, wielu milionom Polaków, którzy przez dziesięciolecia walczyli o to, abyśmy my mogli dzisiaj cieszyć się z życia w demokratycznym państwie.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#AndrzejDąbrowski">Dlatego pragnę tutaj z tego miejsca podkreślić, że Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego zagłosuje za ustanowieniem 4 czerwca Dniem Wolności i Praw Obywatelskich. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze w imieniu klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej pan poseł Tomasz Kamiński.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#TomaszKamiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#TomaszKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej pragnę przedstawić stanowisko w sprawie omawianego projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#TomaszKamiński">Wybory przeprowadzone 4 czerwca 1989 r. stanowiły bezprecedensowe wydarzenie w regionie, w regionie, który na mocy decyzji przywódców Stanów Zjednoczonych, ZSRR i Wielkiej Brytanii znalazł się po II wojnie światowej w strefie dominacji politycznej Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#TomaszKamiński">Wielu znanych historyków słusznie twierdzi, że poprzedni ustrój nie został w Polsce obalony, lecz rozwiązany za porozumieniem stron. Miało to miejsce podczas obrad okrągłego stołu. Elementem zawartego wówczas kontraktu politycznego pomiędzy władzą a opozycją było przeprowadzenie częściowo wolnych wyborów do Sejmu oraz wolnych wyborów do Senatu. Wybory czerwcowe stanowiły zwieńczenie transformacji systemu politycznego Polski Ludowej, od stalinowskiego totalitaryzmu, poprzez różne formy autorytaryzmu, cechujące się jednak zwiększającym się zakresem autonomii obywateli wobec państwa. Wybory czerwcowe stanowiły również zwieńczenie procesu budowy instytucjonalnych fundamentów państwa prawnego, jaki miał miejsce po zakończeniu stanu wojennego. To wówczas powołano instytucje takie jak Trybunał Konstytucyjny i rzecznik praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#TomaszKamiński">Te wcześniej wymienione instytucje wzmacniały pozycję obywatela w relacjach z państwem. Wspomniane reformy zbliżały Polskę do demokratycznego państwa prawa. Zamknięciem procesu budowy demokratycznego państwa prawnego było przyjęcie przez Zgromadzenie Narodowe w dniu 2 kwietnia 1997 r. konstytucji gwarantującej pełny katalog praw obywatelskich i socjalnych. Konstytucja będąca efektem kompromisu różnych sił politycznych została zatwierdzona wreszcie przez naród w drodze ogólnonarodowego referendum.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#TomaszKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! 4 czerwca to jedna z ważniejszych dat w historii Rzeczypospolitej, ale, jak już wcześniej mówiłem, nic nie dzieje się bez przyczyny. Nie byłoby czerwcowych wyborów, gdyby nie okrągły stół, nie byłoby czerwcowych wyborów, gdyby nie kompromis ówczesnej władzy z ówczesną opozycją. Uważamy, że nie można mówić o 4 czerwca, nie mówiąc o kompromisie zawartym przy okrągłym stole. Przecież przy okrągłym stole kompromisu nie zawierała opozycja z opozycją czy władza z władzą, ale władza z opozycją. W innych krajach niestety nie udało się osiągnąć takiego konsensusu. Okrągły stół był i jest doniosłym, historycznym wydarzeniem dla całej Europy i nie tylko dla niej.</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#TomaszKamiński">Mówiąc jednak dzisiaj o tej uchwale, w której ustanawiamy dzień wolności i porozumienia narodowego, po 23 latach od transformacji, musimy zastanowić się nad tym - mówiła o tym pani poseł Anna Grodzka - czy prawa obywatelskie zawarte w konstytucji są respektowane w wolnej już, demokratycznej Polsce, która jest w Unii Europejskiej. W Polsce nie są niestety respektowane prawa pracownicze, prawa do bezpłatnej edukacji, prawa do mieszkania, prawa do bezpłatnego dostępu do służby zdrowia, wreszcie prawa do godnego życia. Musimy się również zastanowić nad tym, ja tutaj nikogo nie oskarżam, czy w Polsce są respektowane wolności obywatelskie, równość, tolerancja. Bardzo często niestety nie są.</u>
          <u xml:id="u-235.7" who="#TomaszKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zgodnie z prawdą historyczną, działając w celu łączenia, a nie dzielenia, zostawiając wszelkie niesnaski za drzwiami, Sojusz Lewicy Demokratycznej przedkłada poprawkę do omawianego projektu uchwały. Pozwolę sobie odczytać składaną przez nas poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-235.8" who="#TomaszKamiński">Projekt uchwały otrzymuje brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-235.9" who="#TomaszKamiński">„Uchwała w sprawie ustanowienia dnia 4 czerwca Dniem Wolności i Porozumienia Narodowego</u>
          <u xml:id="u-235.10" who="#TomaszKamiński">Dnia 4 czerwca 1989 r. odbyły się pierwsze w powojennej historii Polski częściowo wolne wybory do Sejmu oraz całkowicie wolne wybory do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-235.11" who="#TomaszKamiński">Były one efektem politycznego porozumienia zawartego przez ówczesną władzę i opozycję przy Okrągłym Stole. Były także zwieńczeniem politycznej transformacji systemu politycznego Polski Ludowej od totalitaryzmu poprzez różne formy autorytaryzmu do demokracji - III Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-235.12" who="#TomaszKamiński">Porozumienie Okrągłego Stołu stało się przykładem promieniującym na pozostałe państwa regionu oraz inne społeczeństwa dotknięte wieloletnim podziałem politycznym. Okrągły Stół i wybory z dnia 4 czerwca 1989 r. są bezdyskusyjnym polskim wkładem w historię rozwoju demokracji na świecie.</u>
          <u xml:id="u-235.13" who="#TomaszKamiński">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, przekonany o szczególnym znaczeniu tej daty dla Polski - suwerennego i demokratycznego państwa wolnych i świadomych swoich praw obywateli, ogłasza dzień 4 czerwca Dniem Wolności i Porozumienia Narodowego”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W imieniu Solidarnej Polski głos zabierze pan poseł Jan Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że na galerii obserwuje obrady młodzież, w tym studenci z Wyższej Szkoły Prawa i Administracji z Rzeszowa, z panią poseł Skowrońską i panem prof. Niezgodą.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Witamy całą młodzież, w tym studentów, w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JanZiobro">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#JanZiobro">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec sprawozdania komisji o projekcie uchwały w sprawie ustanowienia dnia 4 czerwca Dniem Wolności i Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#JanZiobro">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 4 czerwca 1989 r. społeczeństwo wyraźnie powiedziało władzy: Dość! Oddając głosy na kandydatów Komitetu Obywatelskiego, a skreślając niemal wszystkich bez wyjątku nominatów PZPR, Polacy opowiedzieli się za państwem suwerennym i demokratycznym. Popierając „Solidarność”, dali wyraz pragnieniu bycia wreszcie na powrót obywatelami wolnego świata. Na tak wielki sukces nie były przygotowane nawet elity opozycji. Zaskoczony był również aparat partyjny. Próbowano niekiedy bagatelizować te wydarzenia, wskazując na, jak wtedy oceniano, zaledwie 62-procentową frekwencję i zestawiając ją z dziesięciomilionową rzeszą członków „Solidarności” z lat 1980–1981. Jednak z dzisiejszej perspektywy, mając za sobą ponad dwudziestoczteroletnie doświadczenie ustroju demokratycznego, widzimy jasno, że również udział blisko 2/3 Polaków w głosowaniu był faktem wielce wymownym. Od tamtej pory nigdy później w żadnych wyborach, samorządowych, parlamentarnych czy też obecnie eurowyborach, nie było takiej frekwencji, jaka była wtedy, podczas tych przełomowych wyborów. Powszechny entuzjazm odsuwał na dalszy plan fakty mniej popularne, takie jak ten, że 4 czerwca 1989 r. wybieraliśmy w istocie Sejm X kadencji Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, a wolne głosowanie obejmowało zaledwie 35% mandatów poselskich.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#JanZiobro">Oczywiście teraz wiemy, że kontekst, który później został rozpoznany, świadczył o tym, że jednak ta wola była w dużym stopniu ograniczona. Dobrze wiemy, że cenzura w Polsce została zniesiona dopiero w maju w 1990 r. oraz że wojska sowieckie opuściły Polskę dopiero jesienią 1993 r., że całkowicie wolne wybory, naprawdę wolne, odbyły się dopiero w 1991 r. Można więc powiedzieć, iż 4 czerwca 1989 r. rozpoczął się upadek komunizmu. Można, a nawet warto podkreślić, że tego dnia zaczęła kształtować się wolna i niepodległa Polska. W następnych latach rozpoczął się proces ratyfikacji konwencji praw człowieka, wszystkich kolejnych protokół dodatkowych, a w konsekwencji w 1997 r., kiedy uchwalono nową konstytucję, przepisy z konwencji praw człowieka stały się częścią przepisów konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#JanZiobro">Szanowni państwo, patrząc jednak na miniony okres jako osoba, która urodziła się cztery miesiące po wyborach czerwcowych, jako osoba niedoświadczona przez system funkcjonujący w Polsce przez prawie pół wieku uważam za zasadne, iż dzień 4 czerwca jest dniem symbolicznym, który powinien odzwierciedlać tak naprawdę koniec pewnej epoki, koniec pewnej ery, ale też powinien być rzeczywistym odzwierciedleniem faktu zmiany rekonstrukcji państwa, która powinna zostać dokonana przez te ponad 20 lat, przez 24 lata, jakie mijają od tamtego czasu. Wiele rzeczy powinno być w pewnym stopniu inaczej rozwiązane, aniżeli zostało to, można powiedzieć, przeprowadzone - w sposób inny niż obiecywano, inny niż zakładano.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#JanZiobro">Jednak patrząc na zasadność daty 4 czerwca, zasadność symboliczną, ale również, tak jak podkreślałem, na to, że powinna być ona rzeczywistym odzwierciedleniem przestrzegania praw, a przede wszystkim pewnym symbolem wolności, uwolnienia się z łańcuchów oraz kajdan, Klub Parlamentarny Solidarna Polska będzie głosował za przyjęciem tego sprawozdania, także za przyjęciem tego projektu uchwały. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Lista posłów występujących w imieniu klubów została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Do pytań zapisał się jeden poseł.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Czy ktoś z pań lub panów posłów chciałby zapisać się jeszcze do pytań?</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu w celu zadania pytania pana posła Leszka Dobrzyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#LeszekDobrzyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzień Wolności i Praw Obywatelskich brzmi pięknie, to na pewno ważne święto, tylko jest pytanie: Dlaczego nie znaleziono dla tego święta innej daty, bo tych dat w naszej historii, zwłaszcza najnowszej, na pewno sporo by się znalazło? 4 czerwca to wszak rocznica niedemokratycznych, oszukańczych wyborów. 4 czerwca to także data, była już tutaj o tym mowa, która zaowocowała tym, że powstał rząd naszpikowany komunistycznymi działaczami jak kasza skwarkami, rząd, w którym były szef tajnej policji objął funkcję wicepremiera. 4 czerwca przyniósł także skutek taki, że główny szef reżimu Wojciech Jaruzelski został prezydentem Polski. W końcu powiem, bo tutaj także już to padło, że 4 czerwca w trakcie drugiej tury wyborów, to także taki efekt, zmieniono Ordynację wyborczą.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#LeszekDobrzyński">Szanowni państwo, jesteście parlamentarzystami - na sali, z tego co słyszałem, są studenci prawa - i doskonale wiecie, co znaczy zmiana ordynacji w trakcie wyborów. To jest po prostu oszustwo. Jeżeli chcecie, by święto o tak pięknej i ważnej nazwie jak Dzień Wolności i Praw Obywatelskich kojarzyło się z oszustwem, trudno, pozwolicie, jednakże ja tę decyzję będę traktował z pewnym dystansem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Lista posłów zapisanych do pytań została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Wiesław Suchowiejko.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WiesławSuchowiejko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na gorąco odpowiadając panu posłowi Dobrzyńskiemu, który wychodzi, nie wiem, może zostanie, chciałbym powiedzieć, że wybory 4 czerwca rzeczywiście nie w pełni były demokratyczne, ale na pewno nie były oszukańcze. Nikt nie twierdzi, że wówczas popełniano oszustwa wyborcze. Wtedy wiedzieliśmy, w co grali, świadomie poszliśmy wybierać to, na co zgodziliśmy się przy okrągłym stole, na te 35%. Pamiętam, poseł Łopuszański mówił później, że jeżeli złodziej zabrał ci 100 zł, a oddaje 35 zł, to weź, bo twoje, a po resztę potem przyjdzie pora się upomnieć. I się upomniałem. Już w 1991 r. były wolne wybory, całkowicie wolne wybory w naszym kraju. Bardzo się cieszę, że większość klubów parlamentarnych popiera projekt uchwały przedłożony przez komisję. Szkoda, że klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej ma inne zdanie. Myślałem, że po przygodzie z uchwałą dotyczącą uczczenia 30. rocznicy śmierci Grzegorza Przemyka jakieś wnioski koleżanki i koledzy z SLD wyciągną, ale, widać, jeszcze nie. W każdym razie na dodatkowym posiedzeniu komisja kultury pewnie się zbierze i do tej poprawki się odniesie.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WiesławSuchowiejko">Chcę powiedzieć, że to święto, które, mam nadzieję, Sejm wpisze do naszego kalendarza, ma okazję być żywym świętem, bo, co czynił już przedstawiciel klubu Prawa i Sprawiedliwości, będzie okazją do analiz historycznych. Nie do końca się zgadzam z panem, panie pośle, że myśmy wtedy popełniali błędy. Myśmy nie mieli wtedy tej świadomości. To dziś można tak powiedzieć. Z punktu widzenia dzisiejszego, po dwudziestu paru latach widać, że można było inaczej, szybciej, dalej, ale wtedy - dla Boga, panie pośle, nie jest bohaterem mojego romansu generał Jaruzelski - naprawdę z ulgą przyjmowałem wybór generała Jaruzelskiego w lipcu - nie w czerwcu, panie pośle, w lipcu - i martwiłem się po prostu o to, by nie utracić odzyskanych zdobyczy, odzyskanych po 1981 r., po grudniu, kiedy wszyscy je straciliśmy, dostając mocno w nos od reżimu, zdawało się, że na dłużej, ale potem okazało się, że nie. Pamiętam to, co wtedy czuła większość narodu. To naprawdę było zwycięstwo. Warto się cieszyć z tego 4 czerwca. I martwiliśmy się, czy nie posuwamy się za daleko, czy nie idziemy za szybko. Istniał przecież Związek Radziecki. Mieliśmy to ciągle w tyle głowy, a i przed oczami.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#WiesławSuchowiejko">Tak więc są to i analizy historyczne, jakie dziś usłyszeliśmy, i okazja do artykułowania niezadowolenia czy poczucia jakiegoś niespełnienia, jak czyniła to pani poseł Grodzka. Parafrazując Asnyka, można by powiedzieć, że będzie to okazja, by niekoniecznie w uwiędłych laurów liść stroić głowę, ale i po życie sięgać nowe. Czy nie za daleko? To jest już domena tego, co tu, w tej Izbie, robimy. Mam nadzieję, że to święto zaistnieje i w wymiarze historycznym, tradycyjnym, i w tym takim żywym, dotykającym materii dnia codziennego, a także pewnych oczekiwań obecnych w naszym życiu politycznym grup społecznych.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#WiesławSuchowiejko">Tak że, panie pośle, myślę, że tej goryczy nie musi pan czuć, a zdobycze, które udało się po 4 czerwca w naszym kraju osiągnąć, także pana powinny cieszyć. Z niedosytem będziemy wspólnie walczyć. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panowie posłowie wystąpią w trybie sprostowania. Pan poseł Łopiński pierwszy, pan poseł drugi.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MaciejŁopiński">Ja tylko krótko chciałbym powiedzieć, że o ile w 1989 r. byli politycy, którzy uważali, że za szybko, że należy wolniej, ale ja nie podzielałem ich poglądów, o tyle historia przyznała rację tym, którzy mówili, że głębiej, szybciej. Na początku 1990 r. już nie było żadnych wątpliwości. Polska była lokomotywą przemian i stała się nagle - no może nie nagle, ale po aksamitnej rewolucji, po zmianach na Węgrzech, po upadku muru berlińskiego - ostatnim wagonem.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#MaciejŁopiński">Pan poseł słusznie przypomniał, że wolne wybory parlamentarne odbyły się u nas dopiero w 1991 r. „Dopiero” w 1991 r., a nie „już”. To tylko tyle chciałem powiedzieć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Suchowiejko: Ale dziś mówimy o 4 czerwca.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, pan poseł Dobrzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#LeszekDobrzyński">Panie Marszałku! Powiem tylko tyle - może jeszcze raz powtórzę, bo pan powiedział, że wiedzieliśmy, w co gramy - że jeżeli chcemy dziś uchwalać święto, którego podstawą mają być wybory, przy których nastąpiło, krótko mówiąc, oszustwo...</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Suchowiejko: No nie.)</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#LeszekDobrzyński">Nastąpiło oszustwo, szanowny panie, bo zmiana ordynacji w trakcie głosowania jest oszustwem. Co tu się będziemy czarować, jest to po prostu oszustwo. Niech pan dzisiaj w trakcie głosowania spróbuje zmienić ordynację. Doskonale pan wie, jakim to będzie skandalem. Tak więc jeżeli chcemy na tej podstawie, między innymi, ustanawiać to święto, to mi się to nijak po prostu nie podoba.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#LeszekDobrzyński">Chcę też powiedzieć, że pewnie, że cieszą osiągnięcia, o których pan mówił. Tak jak pan poseł przed chwilą mówił, przypomniał, cały czas w tamtym czasie, pan czy też pana koledzy mieliście to, że Związek Radziecki jeszcze istnieje, że jest wielkie mocarstwo, gdzieś tam w tyle głowy. Chciałbym powiedzieć, że byli też ludzie, którzy martwili się, że robimy to wszystko za wolno, i z perspektywy czasu mogę być tylko dumny, że do takich ludzi, mimo że byłem bardzo młodym człowiekiem, należałem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam...</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Kamiński: Panie marszałku, chciałbym...)</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W jakim trybie? Był pan wymieniany?</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Kamiński: Panie marszałku, chciałbym się odnieść... Było odniesienie do mojego klubu, do mojej wypowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę. Minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#TomaszKamiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#TomaszKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sojusz Lewicy Demokratycznej naprawdę żywił nadzieję, że ta debata odbędzie się bez sporów, że będzie elementem dyskusji przepełnionej powagą i zrozumieniem procesów historycznych, które w Polsce zaszły, trudnych procesów. Ale w procesach historycznych przyczyna rodzi skutek. Nam chodziło i chodzi w naszej poprawce o to, aby mówiąc o wyborach 4 czerwca, wspomnieć o okrągłym stole, którego obrady toczyły się od lutego do kwietnia. I tam zapadły ustalenia co do czerwcowych wyborów. My nie chcemy używać historii do bieżącej polityki i apeluję o to do posłanek i posłów z Prawa i Sprawiedliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#JanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prezydent Bronisław Komorowski zachęca nas do wspólnego świętowania słowami: „Bądźmy dumni z tego, jak dobrze udało nam się zagospodarować wolność, jak wiele osiągnęliśmy w budowaniu obywatelskiego, demokratycznego państwa i społeczeństwa”. Tymczasem pod osłoną Euro 2012 Sejm głosami Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego na wniosek rządu i za zgodą prezydenta ograniczył nam prawo do zgromadzeń i manifestacji. Stało się tak pomimo sprzeciwu klubu Prawo i Sprawiedliwość oraz protestów wszystkich organizacji zajmujących się prawami człowieka. Prezydencki projekt został skrytykowany przez przedstawicieli Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, Forum Obywatelskiego Rozwoju, Fundacji Panoptykon, a także przez Stowarzyszenie „Marsz Niepodległości”. W działaniach rządu i prezydenta na rzecz prawdziwej wolności w Polsce wyraźnie widoczny jest brak konsekwencji i spójności.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#JanWarzecha">Rodzi się pytanie: Jak można zachęcać do świętowania w dniu 4 czerwca, kiedy ogranicza się prawdziwe prawo do wolności? Przecież wolność zgromadzeń to podstawowa wolność zapisana we wszelkich deklaracjach praw i w polskiej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#JanWarzecha">Jest ponadto jeszcze jeden ważny szczegół, na który należy zwrócić uwagę pomysłodawcom. W dniu 4 czerwca w Chinach wojsko miażdżyło studentów na placu Tian'anmen. Strzelano do nich, torturowano ich i więziono. Ten dzień zapisał się w pamięci świata jako mroczny dzień dla demokracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu uchwały poprawkę, proponuję, aby Sejm skierował ten projekt ponownie do Komisji Kultury i Środków Przekazu w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W związku z tym, że przedstawiciel rządu w kolejnym punkcie jest w drodze, ogłaszam 5-minutową przerwę. Mamy informację, że za 5 minut będzie w ławach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 47 do godz. 13 min 51)</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16. porządku dziennego: Informacja Rady Ministrów o realizacji rządowego programu preferencyjnych kredytów mieszkaniowych „Rodzina na swoim” oraz zamierzenia w sprawie wprowadzenia po dniu 31 grudnia 2013 r. systemów wspierania rodzin w zaspokajaniu potrzeb mieszkaniowych (druk nr 1257) wraz ze stanowiskiem Komisji Finansów Publicznych, Komisji Infrastruktury oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny (druk nr 1259).</u>
          <u xml:id="u-250.7" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej pana Piotra Stycznia w celu przedstawienia informacji.</u>
          <u xml:id="u-250.8" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PiotrStyczeń">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PiotrStyczeń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić informację dotyczącą działania programu mieszkaniowego, który skończył się 31 grudnia 2012 r., ale jego skutki będziemy jeszcze dostrzegać w budżecie państwa, a przede wszystkim na rynku mieszkaniowym jako zobowiązania wypłacane ze środków pochodzących z ustawy budżetowej, następnie zagospodarowywanych w Funduszu Dopłat, który leży w gestii ministra transportu, budownictwa i gospodarki morskiej. Informacja o realizacji rządowego programu preferencyjnych kredytów mieszkaniowych „Rodzina na swoim” oraz zamierzenia w sprawie wprowadzenia po dniu 31 grudnia 2013 r. systemu wspierania rodzin w zaspokajaniu potrzeb mieszkaniowych zostały ustalone na podstawie ustawy z dnia 15 lipca 2011 r. o zmianie ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania oraz niektórych innych ustaw. To właśnie wtedy na wniosek Senatu i następnie po akceptacji Sejmu rząd otrzymał zobowiązanie, które niniejszym realizuję.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#PiotrStyczeń">Przede wszystkim chciałbym zauważyć, że program pod nazwą „Rodzina na swoim” funkcjonował na podstawie ustawy z dnia 8 września 2006 r. o finansowym wsparciu rodzin i innych osób w nabywaniu własnego mieszkania. Ustawa ta była trzykrotnie nowelizowana. Po pierwsze, 15 czerwca 2007 r. zwiększony został parametr cenowy o 30%, następnie 21 listopada 2008 r. powiększono ten wskaźnik o kolejne 10 punktów procentowych. Z kolei 15 lipca 2011 r., zmieniając ustawę, jednocześnie ustalono datę zakończenia działania programu na 31 grudnia 2012 r. Ponadto w tamtym działaniu z 15 lipca 2011 r. przepisami ustawy rozszerzono zakres podmiotowy beneficjentów o osoby samotne, które otrzymały prawo do nabycia lokalu nie większego niż 50 m i dopłaty naliczonej w odniesieniu do powierzchni określonej na 30 m powierzchni użytkowej. Wprowadzono zmniejszony istotnie limit wskaźnika cenowego, który obejmował określony rynek mieszkań, do 1,0, a dla rynku wtórnego - do 0,8. Również wprowadzono po raz pierwszy w tej ustawie ograniczenie wieku docelowego kredytobiorcy. W ten sposób, antycypując to, co będę mówił w dalszej części mojego wystąpienia, można powiedzieć, że przygotowywano rynek, ale także przygotowano pole do wnioskowań w oparciu o parametry, które zostały zastosowane w programie „Mieszkanie dla młodych” przyjętym już przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#PiotrStyczeń">Wydaje się, że program w różnym okresie - bo działał i w okresie bardzo dużej dostępności na rynku kredytów hipotecznych, także w okresie bardzo dużej podaży lokali mieszkalnych, działał także w okresie wygaszania akcji inwestycyjnej przez rynek mieszkaniowy, a także ograniczonej akcji dostępu do kredytów hipotecznych - był doskonałą bazą do wnioskowań, które mogą być i są stosowane w nowym programie „Mieszkanie dla młodych”, ale także mogą być wykorzystane w przyszłości do tworzenia innych założeń czy też innych zasad funkcjonowania państwa w zakresie szeroko rozumianego rynku mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#PiotrStyczeń">Wysoka Izbo! Przesłany do Wysokiej Izby przez Radę Ministrów dokument zawiera wiele bardzo szczegółowych danych dotyczących przede wszystkim efektów działania programu. Chciałbym zauważyć, że dane te wyczerpują zobowiązanie rządu według stanu na dzień 31 grudnia 2012 r., ale program w związku z tym, że ok. 26 tys. wniosków złożonych w końcówce roku 2012 przeszło do realizacji na rok 2013, tak naprawdę w obszarze relacji: bank kredytujący, który ma zawartą umowę z Bankiem Gospodarstwa Krajowego - beneficjent programu - rynek podaży lokali mieszkalnych, nadal funkcjonuje w sposób żywy, to znaczy zawierane są kolejne umowy kupna-sprzedaży lokalu mieszkalnego.</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#PiotrStyczeń">Chciałbym w tym momencie powiedzieć, że w latach 2007–2012 udzielono kredytów o wartości prawie 33 mld zł, przy czym struktura tych kredytów dotyczyła zdarzeń objętych działaniami związanymi z funkcją programu wzmacniającą rynek popytowy w zakresie rynku pierwotnego - 26,36%, w zakresie budowy domu jednorodzinnego - 18,39%, a w przypadku rynku wtórnego - 55,25% ogólnej liczby udzielonych kredytów. Jeżeli chodzi z kolei o wartość tych kredytów, tutaj rozkład jest nieco inny, przy czym zachowane są co do zasady proporcje wynikające z tego podejścia ilościowego, jeśli chodzi o liczbę udzielonych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#PiotrStyczeń">Jest rzeczą znamienną, że program ten funkcjonował najlepiej wtedy, kiedy regulacje, na które przyzwolenie dał Wysoki Sejm, ale także i Senat, pozwoliły dostosować mechanizmy działania, a głównie parametry cenowe programu, do tego, co wynikało z funkcji bezpośrednio rynkowych, czyli relacji rynku popytowego do rynku podaży nowych, ale także używanych lokali mieszkalnych.</u>
          <u xml:id="u-251.7" who="#PiotrStyczeń">Szanowni Państwo! Poszczególne lata, w których miało miejsce działanie programu, pokazały poparcie, wręcz empirię niepodważalną, że większość, a śmiem twierdzić, że nawet każdy program związany z funkcją mieszkaniową na szeroko rozumianym rynku lokali mieszkalnych i nieruchomości mieszkalnych ma swoje okresy dostosowania się do zmiennych rynkowych, które trudno jest antycypować przy tworzeniu programu, następnie ma swoją wartość istotnego udziału w takim rynku, a kolejnym etapem jest zespół wnioskowań zmierzających do wygaszania programu, nawet jeśli jego działanie miałoby istotny wpływ na funkcje związane z przystosowaniem się rynku podażowego oraz rynku popytowego do produktu, jakim ostatecznie jest konkretna dopłata, konkretne zdarzenie gospodarcze związane z dotacją z budżetu państwa, do zdarzenia gospodarczego, które nazwę „kupno-sprzedaż lokalu mieszkalnego”.</u>
          <u xml:id="u-251.8" who="#PiotrStyczeń">Najlepszym rokiem działania programu, jeśli chodzi o liczbę udzielonych kredytów, ale także ich wartość, był rok 2011. Udzielono wtedy 51 288 kredytów. Rok 2010 to nieco ponad 43 tys., a rok 2009 - 30 820 kredytów. Rokiem, który był bazą doświadczeń i empirią oczekiwaną przez rząd, ale przede wszystkim przez rynki, w pewnym sensie także przez ekspertów rynkowych, był rok 2012, w którym funkcjonowały parametry określone w ustawie, zbliżone do tych, które były podstawą wniosków przy tworzeniu kolejnego programu.</u>
          <u xml:id="u-251.9" who="#PiotrStyczeń">W latach 2007 i 2008 program musiał zmierzyć się z szybko postępującymi zmianami na rynku mieszkaniowym, z jednej strony objawiającymi się jako istotny przyrost liczby oddawanych nowych lokali mieszkalnych przez rynek podażowy, a z drugiej strony, poprzez popyt na lokale mieszkalne wyzwolony przez system bankowy, ze wzrostem cen lokali mieszkalnych, który to wzrost cen spowodował, że dostęp do kredytów poprzez parametry ustawy, a tym samym dostęp do lokali mieszkalnych, był w istocie utrudniony.</u>
          <u xml:id="u-251.10" who="#PiotrStyczeń">Wysoka Izbo, chciałbym także zauważyć, że na początku do programu „Rodzina na swoim” system bankowy podszedł z pewną rezerwą, ponieważ pierwszym bankiem, z pewną przerwą w stosunku do pozostałych, który podpisał umowę z Bankiem Gospodarstwa Krajowego na realizację dopłat, był bank PKO BP. Dopiero po pewnym czasie przystąpiły kolejne banki. Liczba banków, które funkcjonowały w ramach programu, ostatecznie wyniosła około 20. Ze względu na zmiany międzybankowe ta liczba oczywiście zmieniała się także w trakcie wszystkich lat funkcjonowania programu.</u>
          <u xml:id="u-251.11" who="#PiotrStyczeń">Z całą stanowczością chciałbym także podkreślić, że dopiero zmiany wskaźnika cenowego poczynione w ustawie w roku 2008 i 2009 otworzyły program na ofertę podażową, która z jednej strony jest istotnie duża, czyli przyjazna, a jednocześnie nie za mała względem oczekiwań rynku popytowego, a z drugiej strony właśnie wtedy, czyli w roku 2008 i kolejno w 2009, mieliśmy nasycenie rynku odpowiednio dużą liczbą banków funkcjonujących w ramach programu.</u>
          <u xml:id="u-251.12" who="#PiotrStyczeń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Skupiłem się na tym aspekcie, ponieważ w każdym rodzaju działań związanych ze wzmacnianiem z budżetu państwa relacji popyt - podaż na rynku musimy w warunkach gospodarki rynkowej opierać się na bardzo ważnym aspekcie, na bardzo ważnym wątku, mianowicie wykorzystaniu zdolności, siły, ale także i słabości, jeśli takie się objawią, parametrów rynkowych, w które wpisuje się akcja polegająca na dopłacie z budżetu państwa do około 50% - mechanizm nie jest aż tak prosty - wartości odsetek, które są spłacane w związku z zaciągniętym przez beneficjentów programu kredytem.</u>
          <u xml:id="u-251.13" who="#PiotrStyczeń">Szanowni Państwo! Istotnym elementem programu było także to, że dla tego segmentu rynku, w którym działał, parametry ostateczne, które można nazwać empirią kilkuletniego okresu działania programu, potwierdzały przyjęte na wstępie do tego programu - poza warunkiem cenowym - założenia. Co ważne, z dużą dokładnością, w znakomitej większości, w przeważającym procencie, potwierdzają one przyjęcie właściwej relacji: rynek podażowy - rynek popytowy oraz relacji budżetu do zdarzeń: kupno - sprzedaż lokalu mieszkalnego.</u>
          <u xml:id="u-251.14" who="#PiotrStyczeń">Przede wszystkim udział kredytów udzielonych w ramach programu „Rodzina na swoim” oscylował pomiędzy - pierwsze 2 lata przyjmuję jako rozpęd programu nieistotny z punktu widzenia statystyki - 16,3–20,3% w roku 2009 i 23,3% w roku 2012. To pokazuje, że program ten nie miał dominującej roli na rynku, nie był programem deprecjonującym rynek, ale także nie był programem nadmiernie rozbudzającym relację: podaż - popyt w taki sposób, żeby uzależnić rynek od samego programu, udział wartości kredytów udzielonych w ramach programu „Rodzina na swoim” wynosił od 14% w roku 2009 do 20,3% w roku 2012. Jeżeli zatem udział liczby kredytów był wyższy, a wartości mniejszy, to znaczy, że opieraliśmy się na kwotach jednostkowych udzielonych kredytów średnio niższych od tych, które średnio były udzielane w ogóle w ramach całej akcji kredytowej.</u>
          <u xml:id="u-251.15" who="#PiotrStyczeń">Przeciętna wysokość kredytu oscylowała między kwotą 177 744 zł i kwotą 212 884 zł. Oznacza to, proszę państwa, że nie były to nadmiernie wysokie kredyty i jednocześnie według danych, które posiadamy, LTV beneficjentów programu oscylowało wokół 80% wartości zakupionego lokalu. To pokazuje też, że kredyty te, a w szczególności przez 8 lat, kiedy odsetki są dotowane co do spłaty z budżetu państwa, są kredytami bezpiecznymi także dla systemu bankowego. Należy się państwu także informacja dodatkowa, mianowicie że od samego początku działania programu banki stosowały ocenę zdolności kredytowej potencjalnych beneficjentów tak, jakby dopłaty, czyli tego ulgowego okresu spłaty odsetek z tytułu zaciągniętego kredytu, nie było, w związku z tym ten segment kredytobiorców nie jest segmentem groźnym z punktu widzenia bezpieczeństwa także systemu bankowego.</u>
          <u xml:id="u-251.16" who="#PiotrStyczeń">Szanowni Państwo! Istotne z punktu widzenia informacji dla Wysokiej Izby będzie także pokazanie, w jakim przedziale wiekowym mieściły się grupy największe z punktu widzenia liczby beneficjentów programu. I tak, udział osób w przedziale wiekowym od 30 do 34 lat w wolumenie wszystkich udzielonych kredytów stanowił 37,85%. Jeśli chodzi o przedział wieku od 25 do 29 lat, to udział tych osób stanowił 34,73%. Z kolei udział grupy beneficjentów w wieku od 35 do 39 lat stanowił 15,8% ogólnej liczby udzielonych kredytów. Oznacza to, że grupę beneficjentów programu w wieku od 25 do 34 lat możemy szacować jako pewnego rodzaju trafienie - użyję tu skrótu myślowego - przez Wysoką Izbę przyzwalające na przyjęcie tego programu do realizacji jako istotnej z punktu widzenia tej grupy właśnie pomocy budżetu państwa. Chciałbym, aby Wysoka Izba przyjęła tę tezę ze zrozumieniem ze względu na to, że takie wnioskowania pojawiają się i będą się pojawiały przy kolejnych ewentualnych działaniach związanych z rynkiem mieszkaniowym tam, gdzie na tym rynku pojawi się pomoc publiczna.</u>
          <u xml:id="u-251.17" who="#PiotrStyczeń">Wysoki Sejmie! Jeżeli chodzi o rodzaj beneficjentów programu - w tym wypadku nawet nazwa ustawy i nawet tytuł programu „Rodzina na swoim” były wysoce oczekiwane, przede wszystkim miało to dobrą konotację społeczną - to liczba małżeństw, które nabyły lokale z pomocą z budżetu państwa, stanowiła 79% liczby udzielonych kredytów. Wydaje się, że jest to trafienie bardzo wysokie. Proszę wybaczyć mi używanie słowa „trafienie”, ale nie chciałbym nadmiernie obciążać państwa sformułowaniami poszerzonymi. Liczba osób bezdzietnych stanowiła 15% liczby udzielonych kredytów, natomiast liczba osób samotnie wychowujących dziecko - 6%. Dotyczy to zdarzeń, które były oparte na zakupie lokalu mieszkalnego. Jeśli chodzi z kolei o domy jednorodzinne, liczba małżeństw, które podjęły decyzję o przystąpieniu do programu, stanowiła 95% liczby udzielonych kredytów, a w przypadku osób samotnie wychowujących - 5%.</u>
          <u xml:id="u-251.18" who="#PiotrStyczeń">Jeżeli chodzi o tzw. zagregowaną wartość udziału poszczególnych grup beneficjentów, to ostatecznie udział małżeństw, które zaciągnęły kredyty z pomocą z budżetu państwa, jeśli chodzi o spłatę części odsetek, wynosił 86,25%, osób samotnie wychowujących dziecko - 6,25% i bezdzietnych osób samotnych - 7,5%. Ośmielę się twierdzić - jest to troszeczkę uwaga pozamerytoryczna - że związek tytułu ustawy, który funkcjonował w opinii publicznej: „Rodzina na swoim”, z udziałem w rozbiorze pomocy z budżetu państwa, bo tak ostatecznie wygląda funkcjonowanie ustawy, był jak najbardziej trafiony.</u>
          <u xml:id="u-251.19" who="#PiotrStyczeń">Wysoki Sejmie! Kolejne tabele oddają przede wszystkim wielkości zaciąganych kredytów, strukturę zaciąganych kredytów, także informacje, które dotyczą udziału poszczególnych typów zdarzeń w odniesieniu do ogólnej liczby udzielonych kredytów, czyli kupno mieszkania, domu jednorodzinnego, lub też rodzaju rynku, na którym funkcjonował sam program.</u>
          <u xml:id="u-251.20" who="#PiotrStyczeń">Wydaje się, że zacytowanie wszystkich liczb z tych tabel znakomicie przedłużyłoby moje wystąpienie. Chciałbym tylko zauważyć, że na przestrzeni lat trwania programu, w szczególności od roku 2008 - lata 2009, 2010, 2011 i 2012 wydają się w tym momencie oczywiste - ten rozkład był w miarę stabilny. Nie spodziewaliśmy się, ale także ostatecznie nie stwierdziliśmy, że następowały tzw. okresy rozchwiania lub też przewagi zdarzeń gospodarczych w różnych segmentach rynku, także wśród różnych grup beneficjentów. W różnych typach nabywanych lokali mieszkalnych lub budowy domu jednorodzinnego nie następowały zjawiska skrajnie od siebie odbiegające co do wartości, ale także co do struktury i co do liczby tych zdarzeń w poszczególnych grupach.</u>
          <u xml:id="u-251.21" who="#PiotrStyczeń">Wysoki Sejmie! „Rodzina na swoim” to także program, który z założenia był programem otwartym. Od samego początku - miałem zaszczyt składania podpisu pod odpowiedziami dla państwa posłów - udzielaliśmy wyjaśnień na pytania związane ze sposobem finansowania tego programu. W mechanizmie ustawowym był zaszyty, zawarty przepis, który usprawiedliwiał wydatki budżetowe, które generował otwarty charakter programu. Mianowicie nie było w tym programie istotnego ograniczenia z punktu widzenia bezpieczeństwa budżetu.</u>
          <u xml:id="u-251.22" who="#PiotrStyczeń">Z drugiej strony podczas oddawania w tym programie kolejnych pakietów dotacji z budżetu państwa mieliśmy sytuację, w której gdyby środków Funduszu Dopłat, który obsługiwał ten program, brakło, albo mogliśmy sięgać po te środki z rezerwy budżetowej, albo też bank miał przyzwolenie ustawowe na finansowanie tego z aktywów własnych, ze zwrotem z budżetu państwa, gdyby takich środków w samym Funduszu Dopłat nie wystarczyło.</u>
          <u xml:id="u-251.23" who="#PiotrStyczeń">Dlaczego o tym mówię? Dlatego że wymaga to szczególnego podkreślenia. Przez wszystkie objęte tym sprawozdaniem, tą informacją lata trwania programu ani przez moment, w jakimkolwiek momencie nie zdarzyła się sytuacja braku środków Funduszu Dopłat. Nie zdarzyła się też sytuacja konieczności sięgnięcia po rezerwę budżetu państwa. Program ten był zaprogramowany, jak się później okazało, czyli właściwie, można powiedzieć, dzisiaj, przy tym sprawozdaniu, przy tej informacji, na tyle bezpiecznie, że byliśmy w stanie antycypować wielkości środków z budżetu, określać reakcje rynku na te zdarzenia rynkowe, które miały miejsce w tej krótkiej historii działania programu, ale także historii działania polskiego mieszkalnictwa.</u>
          <u xml:id="u-251.24" who="#PiotrStyczeń">Udało nam się, ale słowo „udało” traktujemy jako rodzaj pracy, a nie przypadku, skonsumować empirię programu, także wiedzę w ministerstwie transportu, wcześniej infrastruktury, także resortów poprzedzających te resorty, mianowicie udało nam się wypreparować taki zasób wiedzy, który umożliwiał odpowiednie reagowanie parametrami ustawy, ale także środkami z budżetu państwa, na to, co przygotowywał rynek. Rynek, który realizował się w programie poprzez zawieranie transakcji kupno - sprzedaż lokalu mieszkalnego lub też poprzez budowę takiego lokalu lub domu jednorodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-251.25" who="#PiotrStyczeń">Wysoka Izbo! Jeśli dojdziemy do przekonania, że program ten był ważny z punktu widzenia rynku, który w roku 2008 dostrzegł pierwsze symptomy osłabienia przede wszystkim rynku mieszkaniowego, to może się okazać, że dla części zdarzeń gospodarczych w postaci budowy lokalu mieszkalnego, budowy domu jednorodzinnego brak tego programu stwarzałby trudne warunki, jeśli chodzi o sytuację wejścia z takimi produktami na rynek popytowy.</u>
          <u xml:id="u-251.26" who="#PiotrStyczeń">Uznajemy zatem, że w pewnym segmencie, nie czyniąc na rynku nadmiernego oddziaływania tym programem, spotkaliśmy się z sytuacją, w której inwestorzy budujący lokale mieszkalne lub domy jednorodzinne dostrzegli konieczność sięgnięcia po środki budżetowe po to, aby zmniejszyć koszty inwestycji, ale także spotkać się, szczególnie w latach 2009, 2010, 2011 i 2012, z większą przychylnością - użyję tutaj pewnego uproszczenia - rynku, który dostarczał kredytów hipotecznych, bo to było najważniejsze. Otrzymanie takiego kredytu oczywiście ułatwiało czy wręcz umożliwiało dokonanie zakupu lokalu mieszkalnego czy też budowę domu.</u>
          <u xml:id="u-251.27" who="#PiotrStyczeń">W tym miejscu, Wysoka Izbo, panie marszałku, chciałbym podziękować systemowi bankowemu, który w pewnym sensie, przede wszystkim co do liczby konkurujących w ramach akcji kredytowych banków, sprostał wyzwaniu, jakim było pokonanie bariery związanej z wyzwoleniem konkurencji umożliwiającej zaciąganie kredytów w oparciu o pewną rywalizację pomiędzy bankami o klientów, którzy okazywali się zainteresowani udziałem w programie. Najwięcej kredytów w tym przypadku udzieliły trzy banki. Nie chciałbym oczywiście wyzwalać z tego miejsca informacji, która byłaby formą promowania, ale chciałbym premiować tą wcześniejszą oceną, bardzo ogólną, system bankowy jako taki.</u>
          <u xml:id="u-251.28" who="#PiotrStyczeń">Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Jeśli chodzi o wnioski przyjęte do 31 grudnia 2012 r., które przeszły na rok 2013, to aktualnie mamy do czynienia z sytuacją ich zrealizowania w liczbie około 10 tys. w stosunku do liczby, na której to zakończyło się przyjmowanie wniosków w roku 2012. Ostatnia liczba, jeżeli chodzi o wnioski, a mamy informacje, które są zbierane co dziesięć dni przez wszystkie miesiące w roku, to 24. Do tego stopnia spadła już liczba udzielanych w ogóle kredytów w ramach programu.</u>
          <u xml:id="u-251.29" who="#PiotrStyczeń">Jeżeli chodzi o wydatki z budżetu państwa, które zostały poniesione na program w latach 2007–2012, czyli w latach objętych informacją przedkładaną przez Radę Ministrów, to dopłaty do oprocentowania wyniosły 1 463 900 tys. zł, z pewnym zaokrągleniem, ale sama dotacja budżetowa wyniosła 1 442 700 tys. zł. W momencie, kiedy minister transportu, budownictwa i gospodarki morskiej przedkładał Radzie Ministrów tę informację, prognozowane wydatki na program „Rodzina na swoim” w kolejnych latach, czyli 2013–2021, według wariantów, które przygotował Bank Gospodarstwa Krajowego, mieszczą się w kwotach między 6380 mln zł a 5467 mln zł. Ta różnica wynika oczywiście ze wskaźnika WIBOR, który jest stosowany jako podstawa naliczania dopłaty dla poszczególnych beneficjentów. Mogę państwu w tym momencie powiedzieć, że z punktu widzenia bieżącego działania, jeżeli chodzi szczególnie o Fundusz Dopłat, prognozowaliśmy obniżenie wskaźnika WIBOR, co odniosło skutek, jeżeli chodzi o budżet, a prognozowane kwoty wydatkowe w roku 2013 są tak samo bezpieczne, jak były w poprzednich latach działania programu. Wydaje się, Wysoki Sejmie, że łącznie grupa wszystkich wydatków związanych z działaniem programu, ośmielę się i wykażę osobistą odwagą, aby przedłożyć Wysokiej Izbie te kwoty, powinna mieścić się między 6083 mln zł a 7823 mln zł. Wszystko zależy oczywiście od parametrów związanych z tym, co stanowi podstawę naliczania dopłat do odsetek do kredytów zaciągniętych przez beneficjentów programu.</u>
          <u xml:id="u-251.30" who="#PiotrStyczeń">W ramach działania programu wskazanym do obsługi operacyjnej i przekazywania dopłat do poszczególnych banków był Bank Gospodarstwa Krajowego, który sprostał wyzwaniu, jakim było przede wszystkim bezpieczne dla budżetu państwa dysponowanie środkami finansowymi, odpowiednie monitorowanie działania programu, przekazywanie do ministra odpowiedzialnego za budownictwo, mieszkalnictwo i lokalne planowanie przestrzenne szczegółowych informacji dotyczących funkcjonowania poszczególnych elementów programu, a także skutków funkcjonowania tych elementów. Bank Gospodarstwa Krajowego przygotował także profesjonalną stronę internetową, która ułatwiła beneficjentom programu dotarcie do szczegółów rozwiązywania różnego typu problemów i kwestii, które wiązały się z zaciągnięciem kredytu i skorzystaniem z dopłaty z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-251.31" who="#PiotrStyczeń">W trakcie działania programu minister odpowiedzialny za jego prawidłowe funkcjonowanie wydawał także opinie, udzielał odpowiedzi, dokonywał interpretacji, które miały charakter pomocniczy dla rynku popytowego sięgającego do budżetu państwa, dla rynku podażowego, który tym samym był dyscyplinowany w zakresie rozumienia działania przepisów ustawy, ale także dla rynku bankowego odpowiedzialnego za udzielanie kredytów dotowanych następnie z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-251.32" who="#PiotrStyczeń">Wysoki Sejmie! Poza złożeniem informacji o działaniu programu do roku 2012 oraz skutkach, które wiążą się z jego otwartością na spełnianie oczekiwań, a właściwie ze swego rodzaju wypełnianiem umowy pomiędzy beneficjentami programu a państwem polskim, zostaliśmy zobowiązani do przedłożenia Wysokiej Izbie zamierzeń rządu w sprawie wprowadzenia po 31 grudnia 2013 r. systemu wspierania rodzin w zaspakajaniu potrzeb mieszkaniowych. Informacja, która jest dostarczona Wysokiej Izbie, zawiera, właściwie rzecz biorąc, tylko punkty, które są pozbawione rozwinięcia dotyczącego tych programów, ponieważ uznaliśmy, że zamierzenia co do ich treści zostały najpierw określone w głównych problemach, celach i kierunkach programu wspierania rozwoju budownictwa mieszkaniowego do 2020 r. przedstawionego Wysokiej Izbie 4 marca 2011 r., w okresie zbierania informacji z jednej strony o działaniu programu „Rodzina na swoim”, z drugiej strony na przykład o oczekiwaniach samorządów gminnych w zakresie wspierania ich w polityce mieszkaniowej realizowanej lokalnie. W tym okresie dopiero przygotowywaliśmy narzędzia, które dzisiaj pojawiają się na szeroko rozumianym rynku społecznego oddziaływania na mieszkalnictwo w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-251.33" who="#PiotrStyczeń">Pierwsza informacja jest taka, że Rada Ministrów przyjęła już program „Mieszkanie dla młodych”. Proszę zauważyć, że stosujemy w tym momencie nazwę, która ma charakter pewnej promocji programu, odpowiednio inną niż „Rodzina na swoim”. Program bazuje w dużej części na doświadczeniach programu „Rodzina na swoim”, w szczególności jeżeli chodzi o szereg jego parametrów, które dotyczą tego, że program będzie oddziaływał w inny sposób na pomyślność jego beneficjentów, głównie ze względu na dwie cechy. Po pierwsze, w znacznie skuteczniejszym dotarciu do ich oczekiwań związanych ze zmniejszeniem ciężaru, jakim jest podołanie wysiłkowi zapłaty ceny za kupowany lokal mieszkalny. Z drugiej strony musieliśmy z całą otwartością, i dzisiaj korzystam z okazji, aby to Wysokiej Izbie powtórzyć, bo mówiłem o tym w Komisji Infrastruktury, z całą otwartością mówimy także o bezpieczeństwie budżetu, czyli bezpieczeństwo beneficjenta programu i bezpieczeństwo budżetu są podstawowe przy tworzeniu tych nowych, z wykorzystaniem doświadczeń z poprzedniego programu, zasad działania programu „Mieszkanie dla młodych”.</u>
          <u xml:id="u-251.34" who="#PiotrStyczeń">Proszę państwa, Wysoka Izbo, w takich sytuacjach musimy ważyć cele mieszkaniowe, cele wsparcia rodzin, ale także cele związane z oddziaływaniem z budżetu państwa na gospodarkę mieszkaniową, przede wszystkim na budownictwo mieszkaniowe rozumiane jako przyrost nowych mieszkań w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-251.35" who="#PiotrStyczeń">Drugim elementem jest element reformy oczekiwanej przez gminy, reformy systemu najmu lokali mieszkalnych. Antycypując ewentualne głosy krytyczne dotyczące tej reformy, od razu powiem, że jej główny ciężar to nie są zmiany dotyczące ochrony praw lokatorów, jak się powszechnie uważa w dyskusji publicznej, ale między innymi przekierowanie na nowe cele zasobów publicznych w związku z budownictwem mieszkaniowym realizowanym przez gminy, racjonalizacja kosztów utrzymania zasobów komunalnych i większa elastyczność i płynność tych zasobów rozumianych jako istotny komponent rynku mieszkaniowego w Polsce, komponent, na który składa się ok. 1 mln lokali mieszkalnych.</u>
          <u xml:id="u-251.36" who="#PiotrStyczeń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwoliłem sobie dzisiaj nie odczytywać pełnego tekstu informacji, ponieważ czas Wysokiej Izby, państwa posłów zgromadzonych na sali, ale także w wysokim stopniu wczesna dostępność tego dokumentu dla wszystkich zgromadzonych i tych, którzy chcieliby osiągnąć odpowiedni poziom wiedzy, usprawiedliwiają podejście będące pewnego rodzaju komentarzem do danych, do wnioskowań, do całej bogatej statystyki zawartej w informacji, a przede wszystkim cechy najważniejszej tego dokumentu, mianowicie dokumentu, który stanowi bazę pomocniczą, w niektórych elementach podstawową, dla dalszego działania państwa w zakresie wzmacniania budownictwa mieszkaniowego, w szczególności tego, które wiąże się z szybkim przyrostem zasobów mieszkaniowych w oparciu o relacje rynku podażowego i popytowego, prowadzącego do powstawania praw własności na zbywanych lokalach mieszkalnych. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję za wysłuchanie.</u>
          <u xml:id="u-251.37" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Magdalenę Gąsior-Marek.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MagdalenaGąsiorMarek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W dniu 10 kwietnia 2013 r. marszałek Sejmu skierowała do Komisji Finansów Publicznych, Komisji Infrastruktury oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny rządowy dokument „Informacja Rady Ministrów o realizacji rządowego programu preferencyjnych kredytów mieszkaniowych 'Rodzina na swoim' oraz zamierzenia w sprawie wprowadzenia po dniu 31 grudnia 2013 r. systemów wspierania rodzin w zaspokajaniu potrzeb mieszkaniowych” w druku nr 1257.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#MagdalenaGąsiorMarek">Komisje: Finansów Publicznych, Infrastruktury oraz Polityki Społecznej i Rodziny po rozpatrzeniu tej informacji na posiedzeniach w dniach 19 kwietnia 2013 r. i 10 maja 2013 r. przyjęły informację przedstawioną w druku nr 1257.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#MagdalenaGąsiorMarek">Chciałabym pokrótce przedstawić założenie dokumentu, pan minister zrobił to, można powiedzieć, bardzo dokładnie, w sposób bardzo przejrzysty, ale także chciałabym zrobić to jako poseł sprawozdawca, a w drugiej części mojej wypowiedzi chciałabym przedstawić kwestie, które były poruszane w połączonych komisjach, obawy posłów bądź wątpliwości, które także były rozwiane przez pana ministra, który uczestniczył w posiedzeniach połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#MagdalenaGąsiorMarek">Program „Rodzina na swoim” funkcjonował na podstawie ustawy z dnia 8 września 2006 r. o finansowym wsparciu rodzin i innych osób w nabywaniu własnego mieszkania. Była ona trzykrotnie nowelizowana. Program polegał na stosowaniu ze środków budżetu państwa dopłat do oprocentowania kredytów preferencyjnych zaciągniętych w walucie polskiej przez osoby fizyczne, m.in. na zakup lokalu mieszkalnego na własność, spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu mieszkalnego, zakup lub budowę domu jednorodzinnego. Beneficjentami były małżeństwa w wieku do 35 lat, osoby samotnie wychowujące dzieci bez ograniczenia wieku, a także bezdzietne osoby niezamężne w wieku do 35. roku życia. Dopłaty były stosowane w okresie pierwszych ośmiu lat spłaty kredytu preferencyjnego i stanowiły równowartość 50% odsetek naliczonych według stopy preferencyjnej określonej w ustawie jako zmienna stopa procentowa.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#MagdalenaGąsiorMarek">Pierwszą umowę w sprawie udzielania kredytów preferencyjnych Bank Gospodarstwa Krajowego zawarł 2 stycznia 2007 r., a miesiąc później pierwsze kredyty preferencyjne zostały udzielone. Ogólna liczba udzielonych kredytów w latach 2007–2012 zamknęła się w liczbie 181 563. 55,25% z nich dotyczyła transakcji na rynku wtórnym, 26,36% - transakcji na rynku pierwotnym, zaś reszta, czyli 18,39%, dotyczyła budowy domu jednorodzinnego. Kredytów udzielono na łączną kwotę prawie 33 mld zł. Ogólna wartość inwestycji finansowanych kredytami wyniosła 39 mld 968,5 mln zł. Największym powodzeniem program cieszył się w roku 2011, kiedy to udzielono 51 288 kredytów na kwotę ponad 10 mld zł. Warto przy tym zaznaczyć, że kredyty nadal są udzielane na podstawie wniosków złożonych do końca grudnia ubiegłego roku, zostało złożonych ich ok. 26 tys.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#MagdalenaGąsiorMarek">Najliczniejszą grupą kredytobiorców były małżeństwa, stanowiły one 86%. W największym stopniu z programu skorzystały osoby w wieku od 30 do 34 lat. Ich udział stanowił 37,85%. W pierwszych latach funkcjonowania programu najwięcej kredytów udzielały banki PKO PB oraz Pekao SA. Rosnące zainteresowanie programem potencjalnych kredytobiorców spowodowało, że włączyło się do programu więcej banków, co z kolei pozytywnie wpłynęło na konkurencyjność ofert.</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#MagdalenaGąsiorMarek">Jeśli chodzi o finansowanie programu, to były to dopłaty do kredytów preferencyjnych finansowane ze środków Funduszu Dopłat umiejscowionego w Banku Gospodarstwa Krajowego i zasilanego środkami budżetowymi na podstawie uchwalanej na dany rok ustawy budżetowej. W pierwszych 2 latach trwania programu zasilanie Funduszu Dopłat z budżetu państwa nie było konieczne, ponieważ zostały na ten cel przeznaczone wolne środków funduszu hipotecznego. Zasilanie Funduszu Dopłat z budżetu rozpoczęło się w roku 2009.</u>
          <u xml:id="u-253.7" who="#MagdalenaGąsiorMarek">Środki Funduszu Dopłat zasilanego z budżetu państwa pozwoliły na przekazanie bankom kredytującym w całym okresie funkcjonowania programu „Rodzina na swoim” do dnia 31 grudnia 2012 r. dopłat do oprocentowania kredytów preferencyjnych na ogólną kwotę ok. 1463,9 mln zł. Dopłaty były stosowane przez 8 lat od dnia pierwszej spłaty odsetek od kredytu preferencyjnego, a zatem skutki finansowe związane z wnioskami o kredyt preferencyjny będą odczuwalne dla budżetu państwa do roku 2021.</u>
          <u xml:id="u-253.8" who="#MagdalenaGąsiorMarek">4 marca 2011 r. Sejm przyjął uchwalony przez Radę Ministrów dokument pt. „Główne problemy, cele i kierunki programu wspierania rozwoju budownictwa mieszkaniowego do 2020 r.”, który zapowiedział również wygaszanie dotychczasowego programu wsparcia budownictwa własnościowego promowanego pod hasłem „Rodzina na swoim”.</u>
          <u xml:id="u-253.9" who="#MagdalenaGąsiorMarek">Zgodnie z zapowiedzią premiera z października ubiegłego roku w jego miejsce ma zostać uruchomiony nowy program „Mieszkanie dla młodych”. Mówi o tym projekt ustawy o pomocy państwa w nabyciu pierwszego mieszkania przez ludzi młodych. Celem proponowanych rozwiązań jest zwiększenie dostępności lokali mieszkalnych na rynku w odniesieniu do osób młodych nabywających pierwsze mieszkanie i niedysponujących zdolnością kredytową do obsługi zobowiązania, które bez wsparcia finansowego byłoby wyższe.</u>
          <u xml:id="u-253.10" who="#MagdalenaGąsiorMarek">Proponowane instrumenty wsparcia łączą cele polityki mieszkaniowej z celami polityki prorodzinnej, zmierzającej do powstrzymania negatywnych tendencji demograficznych, związanych z niskim poziomem dzietności.</u>
          <u xml:id="u-253.11" who="#MagdalenaGąsiorMarek">Beneficjentami programu będą osoby lub małżeństwa w wieku do 35 lat, w przypadku małżeństw liczyć się będzie wiek młodszego współmałżonka. Przepisy określają również, o jakie mieszkanie mogą ubiegać się takie osoby. Musi być ono położone na terytorium Polski, mieć maksymalnie 75 m powierzchni, być zasiedlone po raz pierwszy przez nabywcę oraz służyć zaspokojeniu jego własnych potrzeb mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-253.12" who="#MagdalenaGąsiorMarek">Warunkiem uzyskania wsparcia jest współfinansowanie zakupu lokalu mieszkalnego przy wykorzystaniu kredytu hipotecznego udzielonego przez instytucję upoważnioną ustawowo do udzielania kredytów. Będzie ona zobowiązana do uprzedniego zawarcia w tej sprawie umowy z Bankiem Gospodarstwa Krajowego. W umowie zostaną określone tryb i terminy rozliczeń z Bankiem Gospodarstwa Krajowego z tytułu finansowego wsparcia. Źródłem finansowania programu będzie Fundusz Dopłat ulokowany w Banku Gospodarstwa Krajowego i finansowany ze środków budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-253.13" who="#MagdalenaGąsiorMarek">Jeżeli chodzi o składanie wniosków, to będą one kierowane wyłącznie za pośrednictwem instytucji kredytującej. Ta z kolei przekazywała będzie do Banku Gospodarstwa Krajowego wniosek beneficjenta o finansowe wsparcie, potwierdzając w oparciu o złożone wraz z wnioskiem dokumenty spełnienie warunków kwalifikujących do uzyskania finansowego wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-253.14" who="#MagdalenaGąsiorMarek">Podczas debaty, dyskusji połączonych podkomisji pojawiły się pewne kwestie, które na bieżąco były wyjaśniane. Pierwsza z poruszanych kwestii dotyczyła skutków budżetowych realizacji tego programu, tego, czy są one duże i czy uzasadniają odejście od programu „Rodzina na swoim”.</u>
          <u xml:id="u-253.15" who="#MagdalenaGąsiorMarek">Po pierwsze, wygaszanie programu „Rodzina na swoim” z końcem 2012 r. przewidziane było w dokumencie „Główne problemy, cele i kierunki programu wspierania rozwoju budownictwa mieszkaniowego do 2020 r.” z 2010 r. opracowanym w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej.</u>
          <u xml:id="u-253.16" who="#MagdalenaGąsiorMarek">Po drugie, program „Rodzina na swoim” realizowany jest do chwili obecnej zgodnie z zamierzeniami, a jego koszty osiągnęły poziom, który bezpośrednio odnosi się do realizacji celu, jakim jest racjonalizacja wydatków budżetowych, szczególnie dzisiaj, gdy musimy ponosić konsekwencje globalnego kryzysu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-253.17" who="#MagdalenaGąsiorMarek">Po trzecie, główne założenia dokumentu określającego cele programu wspierania rozwoju budownictwa mieszkaniowego do 2020 r. koncentrują się wokół konieczności udzielania wsparcia ze strony państwa najbardziej potrzebującym i osiągającym najniższy dochód.</u>
          <u xml:id="u-253.18" who="#MagdalenaGąsiorMarek">Trzeba mieć na uwadze to, że na wsparcie w ramach programu „Rodzina na swoim” mimo wszystko mogły liczyć przede wszystkim osoby osiągające regularny dochód, których zdolność kredytowa była stosunkowo wysoka. Wzrastające obciążenie budżetu państwa w związku z realizacją programu jest argumentem, który istotnie zaważył na zakończeniu w tym kształcie programu „Rodzina na swoim”, ale - tak jak pan minister podkreślał - główne parametry będą opierały się na nowym programie, który zostanie wprowadzony 1 stycznia 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-253.19" who="#MagdalenaGąsiorMarek">Druga kwestia, która niepokoiła posłów, dotyczyła końca programu „Rodzina na swoim”, tego, co dalej, jaka jest perspektywa. Pytano, czy wystąpią szkody w tym czasie, kiedy nie będzie tego instrumentu wsparcia. Trzeba tu uspokoić, zresztą na posiedzeniu komisji zostały uspokojone emocje, ponieważ wnioski kredytowe nadal będą realizowane i nie można mówić o stratach w sektorze budownictwa mieszkaniowego, gdyż do końca 2012 r. wpłynęło ponad 26 tys. wniosków. Ponadto zakończenie programu „Rodzina na swoim” nie oznacza zaprzestania przez rząd działań na rzecz wspierania tej części gospodarstw domowych, do której program ten jest skierowany, a przede wszystkim osób młodych.</u>
          <u xml:id="u-253.20" who="#MagdalenaGąsiorMarek">Kolejną, trzecią kwestią, która była poruszana podczas prac połączonych komisji, były wątpliwości co do tego, czy zawierane przez Bank Gospodarstwa Krajowego z bankami komercyjnymi umowy, które dotyczyły programu „Rodzina na swoim”, były zawierane na zasadzie przepisów o zamówieniach publicznych, zgodnie z art. 10 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-253.21" who="#MagdalenaGąsiorMarek">Pan minister Styczeń wyjaśnił jednoznacznie, że nie było obowiązku stosowania ustawy o zamówieniach publicznych i przeprowadzenia procedury przetargowej przy zawieraniu umów przez Bank Gospodarstwa Krajowego z bankami komercyjnymi przy programie „Rodzina na swoim”. Należy podkreślić, że ustawa dotycząca programu „Rodzina na swoim” wyraźnie określała zasady i warunki udzielania kredytów w ramach programu, które bezpośrednio wpływały na zachowanie bezpieczeństwa budżetowego. W rozporządzeniu ministra budownictwa z dnia 23 listopada 2006 r. w sprawie ogólnych warunków umów dotyczących dopłat do oprocentowania kredytów preferencyjnych oraz zakresu okresowych informacji o udzielanych dopłatach, wraz z późniejszymi zmianami, zostały określone warunki udzielania przez instytucje upoważnione ustawowo, które zawarły umowę z Bankiem Gospodarstwa Krajowego, kredytów preferencyjnych udzielanych w ramach programu „Rodzina na swoim”. W umowach między Bankiem Gospodarstwa Krajowego a instytucjami kredytującymi były zawarte zastrzeżenia, że instytucje te będą udzielać kredytów preferencyjnych z własnych środków oraz będą ponosić odpowiedzialność za niezgodne z przepisami ustawy i postanowieniami zawartej umowy korzystanie z dopłat. Instytucje kredytujące zobowiązane były do informowania Banku Gospodarstwa Krajowego o wynikach okresowej kontroli, następnie w zakresie zgodności udzielonych kredytów z wymogami ustawy oraz przepisami umowy.</u>
          <u xml:id="u-253.22" who="#MagdalenaGąsiorMarek">Czwartą kwestią, która była poruszana, były wątpliwości co do zakupu mieszkań na rynku pierwotnym w nowym programie. Argumenty wyjaśniające to przede wszystkim odwołanie się do aktualnej sytuacji gospodarczej i ekonomicznej nie tylko Polski, ale innych państw zachodnich. Szacuje się, że poprzez uwzględnienie w programie tylko mieszkań z rynku pierwotnego nastąpi pobudzenie gospodarcze poprzez wzrost produkcji materiałów budowlanych, ale także wzrost zatrudnienia w branżach powiązanych z budownictwem. Należy też pamiętać, że nowe lokale mieszkalne to wyższy standard techniczny, większa energooszczędność, niższe koszty eksploatacji i bardziej stabilne zabezpieczenia nie tylko kredytu, ale i w przyszłości osób kupujących mieszkanie w ramach nowego programu, ponieważ będzie ono miało większą wartość rynkową.</u>
          <u xml:id="u-253.23" who="#MagdalenaGąsiorMarek">Piąta kwestia dotyczyła uniemożliwienia otrzymania kredytu na pokrycie kosztów budowy domu jednorodzinnego. Dofinansowanie do kredytów przyznawane w ramach programu rządowego mające na celu wspomaganie osób młodych dotyczy zakupu pierwszego mieszkania i nie możemy oczekiwać, aby państwo pomogło w zdobyciu nieruchomości o wyższym standardzie. Program jest skierowany do osób młodych, które starają się zakupić mieszkanie. Rolą państwa jest, żeby w tym pomóc, jeżeli chodzi o ten standard. Program, który będzie uruchomiony w przyszłości, będzie się także na tym skupiać.</u>
          <u xml:id="u-253.24" who="#MagdalenaGąsiorMarek">Szósta kwestia dotyczyła pytania, co w momencie, kiedy po tych 8 latach będą trudności z umową, która była zawarta, i ze spłatą odsetek. Pan minister na posiedzeniu komisji przedstawił to, tj. po 8 latach jest możliwość przystąpienia do renegocjacji umów indywidualnych z bankiem. Tak że w tym momencie chciałabym podkreślić, jeżeli chodzi o „Mieszkanie dla młodych”, czyli ten nowy program, to aby uniknąć tego rodzaju sytuacji, wprowadza on mechanizm polegający na zwiększeniu wkładu własnego ze środków publicznych podczas podpisywania umowy kredytowej, co z kolei może spowodować zmniejszenie tych obciążeń w całym okresie kredytowania.</u>
          <u xml:id="u-253.25" who="#MagdalenaGąsiorMarek">Siódma kwestia, która była poruszana przez panie i panów posłów, dotyczyła tego, co z tymi miejscowościami, w których nie są rozwinięte jeszcze inwestycje deweloperskie. Tam nie powstają nowe mieszkania, które można by zakupić na rynku pierwotnym. Była tutaj dosyć długa dyskusja. Ministerstwo przedstawiło informację podczas konsultacji społecznych, ale także i na konferencji na początku stycznia - jeżeli będzie popyt, to będzie także podaż na te mieszkania, a deweloperzy powiedzieli, że jeżeli tylko będzie występował taki sygnał, to na rynkach, gdzie nie ma tych mieszkań, będą one powstawać. Dlatego też ten program będzie wprowadzony w 2014 r., żeby każdy mógł się przygotować, nie tylko banki ze swoją ofertą, dostosowaniem akcji promocyjnej, nie tylko beneficjenci, którzy będą chcieli się zapoznać, zgłosić chęć uczestniczenia w popycie, ale także deweloperzy, którzy właśnie w tych miejscowościach, w tych powiatach - bo było ich chyba 198, tak powiedziano na posiedzeniu komisji - będą mogli także sprostać popytowi.</u>
          <u xml:id="u-253.26" who="#MagdalenaGąsiorMarek">Ostatnia kwestia, o którą pytano, dotyczyła likwidacji zwrotu VAT na materiały budowlane. Program „Mieszkanie dla młodych” zgodnie z zapowiedziami rządu ma być finansowany dzięki likwidacji systemu zwrotu osobom fizycznym części wydatków związanych z budownictwem mieszkaniowym. Chciałabym przypomnieć tutaj, że system zwrotu części wydatków związanych z budownictwem mieszkaniowym został wprowadzony w roku 2006 i zdaniem rządu spełnił już swoją rolę łagodzącą skutki podwyżki VAT na materiały budowlane w związku z wstąpieniem Polski do Unii Europejskiej. Przewiduje się, że zostanie on wygaszony właśnie z dniem 1 stycznia 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-253.27" who="#MagdalenaGąsiorMarek">Na zakończenie mojej wypowiedzi chciałabym jeszcze raz przywołać dokument pt. „Główne problemy, cele i kierunki programu wspierania rozwoju budownictwa mieszkaniowego do 2020 r.” przyjęty przez Sejm w dniu 4 marca 2011 r. Zgodnie z jego założeniami polityka mieszkaniowa powinna zmierzać przede wszystkim do racjonalizacji struktury wydatków budżetowych na mieszkalnictwo i jednoczesnego wsparcia potrzeb mieszkaniowych osób o najniższych dochodach, w tym osób młodych, które nie są w stanie samodzielnie zakupić pierwszego lokalu mieszkalnego. W tym dokumencie przypomniano o konieczności likwidacji systemu zwrotu podatku VAT na materiały budowlane. Środki w ten sposób zaoszczędzone w budżecie zostaną przeznaczone na realizację potrzeb mieszkaniowych m.in. młodych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-253.28" who="#MagdalenaGąsiorMarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu połączonych komisji, które przyjęły dokument, chciałabym Wysokiej Izbie rekomendować jego przyjęcie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W imieniu klubu Platforma Obywatelska stanowisko wygłosi pan poseł Jacek Tomczak.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#JacekTomczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy dzisiaj na forum Wysokiej Izby informację Rady Ministrów o realizacji rządowego programu preferencyjnych kredytów mieszkaniowych „Rodzina na swoim” oraz zamierzenia w sprawie wprowadzenia po dniu 31 grudnia 2013 r. systemów wspierania rodzin w zaspokajaniu potrzeb mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#JacekTomczak">Przypomnijmy, iż rządowy program preferencyjnych kredytów mieszkaniowych w ramach tzw. programu „Rodzina na swoim” funkcjonuje na podstawie ustawy z dnia 8 września 2006 r. o finansowym wsparciu rodzin i innych osób w nabywaniu własnego mieszkania. Program preferencyjnych kredytów mieszkaniowych „Rodzina na swoim” przewidywał dopłaty ze środków budżetu państwa do oprocentowania kredytów preferencyjnych zaciągniętych przez osoby fizyczne między innymi na zakup lokalu mieszkalnego na własność, spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu mieszkalnego, zakup lub budowę domu jednorodzinnego. Dopłaty są stosowane w okresie pierwszych 8 lat spłaty kredytu preferencyjnego.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#JacekTomczak">Pierwsze kredyty preferencyjne zostały udzielone w lutym 2007 r. Zgodnie z warunkami ustawy kredyty preferencyjne mogły być udzielane na finansowanie inwestycji polegających na zakupie mieszkania na rynku pierwotnym lub rynku wtórnym lub też inwestycji w postaci budowy własnego domu.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#JacekTomczak">Beneficjentami finansowego wsparcia w postaci dopłat do oprocentowania kredytów preferencyjnych w początkowym okresie były małżeństwa i osoby samotne wychowujące dziecko, bez ograniczeń wiekowych. Zmiany wprowadzone w dniu 31 sierpnia 2011 r. rozszerzyły katalog beneficjentów, umożliwiając korzystanie z kredytu preferencyjnego także bezdzietnym osobom samotnym. Zmianie tej towarzyszyło wprowadzenie ograniczenia wieku do 35 lat, z wyłączeniem osób samotnie wychowujących dzieci.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#JacekTomczak">Co dalej? Zamknięcie programu „Rodzina na swoim” nie zmniejsza bynajmniej aktywności rządu w poszukiwaniu kolejnych narzędzi wsparcia Polaków w zakupie mieszkań, narzędzi jeszcze skuteczniejszych, skrojonych na miarę potrzeb młodych Polaków i możliwości państwa polskiego. W najbliższym czasie podstawowe instrumenty wspierania dążeń rodzin do zaspokajania potrzeb mieszkaniowych będą wprowadzone nową ustawą o pomocy państwa w nabyciu pierwszego mieszkania przez młodych ludzi. Mówimy tutaj oczywiście o programie „Mieszkanie dla młodych”. Zapowiedź tej propozycji została wyartykułowana przez premiera Donalda Tuska już w ramach informacji o planowanych działaniach rządu w zakresie przeciwdziałania spowolnieniu gospodarczemu i jego skutkom. Wśród działań zmierzających do poprawy sytuacji polskich rodzin i wzrostu dzietności przedstawiono także wiele innych propozycji, takich jak chociażby wydłużenie urlopu macierzyńskiego czy ułatwienia w dostępie do żłobków i przedszkoli. W uzupełnieniu do wspomnianej informacji minister transportu, budownictwa i gospodarki morskiej Sławomir Nowak określił zespół konkretnych rozwiązań składających się na program „Mieszkanie dla młodych”. Zapowiedziany program uzupełnia w istocie propozycje prezesa Rady Ministrów w zakresie polityki prorodzinnej. Projektowane rozwiązania mieszczą się również w priorytecie rządu dotyczącym zwiększenia wolumenu inwestycji. Nowy instrument będzie działać korzystnie na branżę budowlaną.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#JacekTomczak">Program „Mieszkanie dla młodych”, tak jak w przypadku „Rodziny na swoim”, jest kierowany zarówno do rodzin, jak i osób samotnych. Będzie on stanowił wsparcie w zakupie własnego mieszkania dla potencjalnych beneficjentów, w tym przypadku, jak sama nazwa wskazuje, młodych ludzi. Wedle założeń programu będą mogły skorzystać z niego osoby do 35. roku życia. Dopłaty mają przysługiwać tylko przy zakupie mieszkania na rynku pierwotnym, gdyż istotnym, dodatkowym celem będzie - poprzez ułatwienie nabycia nowego mieszkania - także zwiększenie popytu, a przez to wsparcie rynku, który tworzyć będzie nowe miejsca pracy. Maksymalna powierzchnia mieszkania objętego programem „Mieszkanie dla młodych” ma wynosić 75 m. Beneficjenci otrzymają jednorazową dopłatę do wkładu własnego w wysokości 10%, liczoną według wartości odtworzeniowej metra kwadratowego mieszkania. Dopłatą zostanie objętych 50 m zakupionego mieszkania o powierzchni maksymalnej 75 m. Pomoc państwa w ramach programu „Mieszkanie dla młodych” może dodatkowo wzrosnąć, gdyż rodziny z dziećmi skorzystają z dodatkowej kwoty dopłaty, tj. kolejnych 5%. Jeżeli w ciągu 5 lat w zakupionym mieszkaniu urodzi się trzecie dziecko, rodzina otrzyma dodatkowe 5% dopłaty. Istotną różnicą w przypadku tego programu jest to, że dopłata państwa do wkładu własnego ułatwi młodym Polakom uzyskanie kredytu poprzez zmniejszenie jego wielkości, a przez to mniejsze obciążenie z tytułu spłaty rat i odsetek. Warto podkreślić, że w ramach „Mieszkania dla młodych” przewidziana jest też znacznie większa skala wsparcia finansowego dla rodzin posiadających dzieci niż w ramach „Rodziny na swoim”. Dla przykładu, przy założonych parametrach: mieszkanie 50 m. kredyt na 25 lat, wartość odtworzeniowa 3445 zł, skala korzyści dla beneficjentów „Rodziny na swoim” wynosiła około 43 tys. zł, natomiast dla małżeństwa z jednym dzieckiem w programie „Mieszkanie dla młodych” będzie to 53 tys. zł, a dla rodziny z trójką dzieci będzie to aż 71 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#JacekTomczak">Mimo wielu uwag kierowanych pod adresem programu „Rodzina na swoim” nie ulega dzisiaj wątpliwości, że było to narzędzie, które ułatwiło wielu rodzinom i osobom podjęcie decyzji o zakupie własnego mieszkania lub budowie domu. Zamykając dzisiaj jeden rozdział, otwieramy następny, w którym damy Polakom do dyspozycji kolejne, jeszcze lepsze rozwiązanie w zakresie wsparcia w uzyskaniu własnego mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-255.7" who="#JacekTomczak">Klub Platforma Obywatelska wnosi, zgodnie z opiniami komisji, o przyjęcie przez Sejm przedstawionej przez Radę Ministrów informacji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-255.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Andrzej Adamczyk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#AndrzejAdamczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawić stanowisko w sprawie informacji rządu o realizacji rządowego programu preferencyjnych kredytów mieszkaniowych „Rodzina na swoim” oraz zamierzenia w sprawie wprowadzenia po dniu 31 grudnia 2013 r. systemów wspierania rodzin w zaspokajaniu potrzeb mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#AndrzejAdamczyk">Było to przed czterema laty. Matka samotnie wychowująca dziecko, kobieta już w wieku... mieszkająca kątem u rodziców wreszcie dostała stałą pracę, mogła pomyśleć o tym, żeby wreszcie zbudować swój własny kąt, zorganizować własne mieszkanie. Nie była osobą zarabiającą zbyt dużo, ale też i niemało, niezbyt dużo, żeby wziąć kredyt komercyjny na rynku, a nie tak mało, żeby poszukać innych elementów, instrumentów wsparcia. I cóż zrobiła ta kobieta w wieku 38 lat samotnie wychowująca dziecko? Skorzystała z programu „Rodzina na swoim”, programu, który został przyjęty przez rząd Prawa i Sprawiedliwości i który umożliwiał osobom samotnie wychowującym dziecko nabycie mieszkania na rynku wtórnym, umożliwiał budowę mieszkania z nadzieją na dopłaty do odsetek przez 8 lat i w końcu umożliwiał także nabycie mieszkania na rynku pierwotnym.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#AndrzejAdamczyk">Zresztą podobny przypadek, znam go z autopsji, był w ubiegłym roku, w 2012 r. 100 km od Warszawy: rodzina, 1 dziecko, mąż, żona, kobieta przy nadziei. Mieli perspektywę: albo wyjazd za granicę, albo szukanie własnego lokum. Znaleźli mały domek, zakupili go, skorzystali z programu „Rodzina na swoim”. Ten program niestety został wygaszony. Ten program został wygaszony mimo protestów, szczególnie młodych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#AndrzejAdamczyk">Przypomnę, że z tego programu skorzystało co najmniej nominalnie ponad 300 tys. ludzi, bo 181 tys. udzielonych kredytów razy dwa to jest ok. 400 tys. osób. Jeżeliby odjąć od tego osoby samotne, to wyjdzie, załóżmy, 300 tys. ludzi, nie licząc dzieci. Musimy też pamiętać, że program „Rodzina na swoim” wygenerował ogólnie kredyty w kwocie 32 mld zł między 2007 r. a 2012 r. Co to oznacza? To oznacza, że 32 mld zł zostały skierowane strumieniem w obszar budownictwa mieszkaniowego. Niestety program został wygaszony i nie został zastąpiony żadnym instrumentem wsparcia od 1 stycznia 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#komentarz">(Poseł Jakub Rutnicki: Mieszkania, mieszkania...)</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#AndrzejAdamczyk">Panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#AndrzejAdamczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#AndrzejAdamczyk">Program został wygaszony, rząd nie zastąpił go żadnym instrumentem wsparcia mimo deklaracji składanych przez dwa ostatnie lata, że będzie to płynne przejście. Zostawiliście - mówię o rządzie Platformy Obywatelskiej, panie ministrze, panie i panowie posłowie z koalicji rządzącej - na przysłowiowym lodzie młodych ludzi w Polsce, nie dajecie im żadnych szans na to, aby mogli rozwijać się tutaj, w Polsce. Donald Tusk ogłosił rok 2013 rokiem rodziny, gospodarki i pracy. Praca jest w Irlandii na zmywaku, gospodarka dobrze rozwija się w Niemczech, a rodzina jest w Londynie - taka jest rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#AndrzejAdamczyk">Program „Rodzina na swoim” to przede wszystkim instrument, który moderował rozwój budownictwa mieszkaniowego w tzw. Polsce C, w Polsce powiatowej, w Polsce poza metropoliami, bo trzeba pamiętać, że z jednej strony jest rynek wtórny, z drugiej strony jest budowa domów jednorodzinnych, a dopiero w trzeciej kolejności jest system, czyli rynek pierwotny, system budownictwa wielomieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#AndrzejAdamczyk">Cóż mamy w chwili obecnej? W chwili obecnej moglibyśmy posłużyć się biblijnym przykładem. Oto dwóch ludzi wybudowało domy. Jeden wybudował na piasku. Przyszły wichury, deszcze, dom runął w gruzy. Drugi człowiek zbudował trwały dom na skale. Nie wzruszyły go żadne kataklizmy. Co zbudowaliście? Co budujecie młodym ludziom, jaką przyszłość, na jakim fundamencie? Budujecie tę przyszłość na piasku, nie dajecie w zamian nic.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#AndrzejAdamczyk">Mówicie dzisiaj o programie rodzina dla młodych, przepraszam, „Mieszkanie dla młodych”, tzw. MdM, program wsparcia młodych ludzi. Czymże on jest? On jest zwyczajnym oszustwem. Potwierdzają to politycy, ale potwierdzają to także organizacje pozarządowe. Zwracam się tutaj do osób na balkonach sejmowych. Między innymi Kongres Budownictwa bardzo wyraźnie mówi o tym, że jest to oszustwo. Dlaczego? Dlatego że jeśli chodzi o tę ustawę, brakło wam odwagi. Likwidujecie zwrot podatku VAT. Brakło wam odwagi, żeby poddać tę propozycję odrębnej debacie. W tejże ustawie, mówiąc, że macie instrumentarium wsparcia dla młodych ludzi, zabieracie z rynku instrumenty, które pozwalają remontować mieszkania na wsiach, budować domy i odliczać kwoty od podatku VAT. Dzisiaj mówicie, że jest to program doskonały. Jego doskonałość jest wielce wątpliwa, bo oto jeżeli osoba samotnie wychowująca dziecko kupuje w Warszawie mieszkanie mające 30 m2 za kwotę 166 tys. zł, to w programie „Rodzina na swoim” mogła liczyć na 35 tys. zł. Dopłata Donalda Tuska, Platformy Obywatelskiej, to 17 tys., i to jest to oszustwo. Rodzina kupuje w Warszawie mieszkanie o powierzchni 75 m2 za kwotę 415 tys. zł. Dopłata w „Rodzinie na swoim” to było 58 tys. zł, dopłata Donalda Tuska to 28 tys. zł. Rodzina z jednym dzieckiem kupuje w Warszawie mieszkanie o powierzchni 50 m2 za kwotę 270 tys. zł. Dopłata w „Rodzinie na swoim” - 58 tys., obecnie rząd proponuje dopłatę w wysokości 42 tys. zł. Jeżeli złożymy to jeszcze z faktem, że program „Mieszkanie dla młodych”, który tak zachwalają posłowie Platformy, a szczególnie minister reprezentujący ten rząd, skierowany jest tylko do rynku pierwotnego, czyli do rynku nowo budowanych mieszkań, to musicie sobie uświadomić, i wreszcie spróbujcie to poukładać w swoich głowach, że w 180 powiatach w Polsce w roku ubiegłym nie wydano ani jednego pozwolenia na budowę. Mało tego, w następnych 80 powiatach wydano od 1 pozwolenia do 50 pozwoleń na budowę. A jeżeli przeprowadzicie prosty rachunek i od ogólnej liczby 379 powiatów odejmiecie 278, to wyjdzie wam, że wykluczacie z programu pomocy, z programu wsparcia 3/4 terytorium kraju. Jeżeli uświadomicie sobie, że zabieracie ulgi budowlane, to wyjdzie wam, że Donald Tusk proponuje grabież młodych ludzi. To wyjdzie wam, że wasz premier, za waszą przyczyną, bo zapewne będzie was zmuszał do przyjęcia tegoż projektu ustawy, wyrzuca młodych ludzi poza granice kraju, buduje domy na piasku.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#komentarz">(Poseł Jakub Rutnicki: Szklane.)</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#AndrzejAdamczyk">Taka jest rzeczywistość. Ta rzeczywistość skrzeczy. Nie do przyjęcia są wyjaśnienia i informacje, że oto według Głównego Urzędu Statystycznego dzisiaj nie ma deficytu mieszkań w Polsce. To jest dokument,...</u>
          <u xml:id="u-259.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-259.8" who="#AndrzejAdamczyk">... który przedstawiliście w 2010 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#AndrzejAdamczyk">Panie marszałku, jeszcze dosłownie jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Jedno zdanie konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#AndrzejAdamczyk">Z tego dokumentu wynika, że przed dwoma laty GUS oświadczył, że jest deficyt 1,5 mln mieszkań. Co zrobiliście z Głównym Urzędem Statystycznym, że dzisiaj stwierdził, że jest nadwyżka mieszkań?</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#komentarz">(Poseł Jakub Rutnicki: A gdzie wasze 3,5 mln, nie byłoby żadnego deficytu.)</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#AndrzejAdamczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! W związku ze skandaliczną informacją rządu, przedłożoną na forum Izby, w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość zgłaszam wniosek o jej odrzucenie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Witold Klepacz, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WitoldKlepacz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu klubu Ruch Palikota mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie informacji rządu na temat funkcjonowania programu „Rodzina na swoim” oraz wdrażanego programu „Mieszkanie dla młodych”.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WitoldKlepacz">Wysoka Izbo! Prawie 50% Polaków uważa, że głównym problemem polskich rodzin jest brak mieszkań i perspektyw na rozwiązanie tego problemu. 70% Polaków uważa, że zła sytuacja mieszkaniowa jest główną przyczyną kryzysu demograficznego. Brak mieszkania i perspektyw rozwiązania tego problemu wskazywane są jako jedne z najważniejszych problemów polskich rodzin we wszystkich grupach społeczno-demograficznych. Również opinie, że sytuacja mieszkaniowa ma znaczący wpływ na spadek przyrostu naturalnego w Polsce, dominują we wszystkich grupach społeczno-demograficznych. Polacy zapytani o to, kto ich zdaniem przede wszystkim odpowiada za to, że Polska zajmuje jedno z ostatnich miejsc we wszystkich statystykach europejskich dotyczących mieszkalnictwa, najczęściej wskazywali, iż winę za ten stan rzeczy ponoszą polskie rządy, w tym obecny rząd.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#WitoldKlepacz">W 2012 r. oddano w Polsce ponad 152 tys. mieszkań, co stanowi wzrost o 16,5% w stosunku do 2011 r. Było to spowodowane głównie zapowiedzią rządu o likwidacji w 2013 r. ustawy „Rodzina na swoim”. Znaczący wzrost liczby oddanych mieszkań odnotowali deweloperzy - 41,4%, inwestorzy indywidualni - 10,5%. Dobre efekty budownictwa dla bogatych nie są zasługą polityki rządu, a właśnie wynikiem obawy przed wygaszeniem ustawy wspierającej finansowo budowę mieszkań. W efekcie ok. 96% stanowią mieszkania dla bardziej zamożnych rodzin. Tam, gdzie potrzeby są największe, wybudowano zaledwie 4% mieszkań. W grupie mieszkań komunalnych, socjalnych, czynszowych kontynuowany był dramatyczny spadek, jeśli chodzi o liczbę oddawanych mieszkań. W tych grupach oddano najmniej mieszkań od 22 lat, w stosunku do 2007 r. - dwukrotnie mniej.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#WitoldKlepacz">W pierwszym kwartale bieżącego roku negatywne trendy w grupie mieszkań dla mniej zamożnych rodzin przybrały jeszcze na sile. Oznacza to, że w dalszym ciągu nie ma żadnej kompleksowej polityki państwa w tym zakresie, pomimo że NIK na podstawie wielokrotnych kontroli potwierdzał, że gminne zasoby mieszkaniowe dla biedniejszej części społeczeństwa systematycznie się kurczą, zamiast rosnąć. W ocenie NIK na powyższą sytuację istotny wpływ ma również brak rządowego programu rozwoju budownictwa mieszkaniowego, w tym budownictwa socjalnego, co w znacznej mierze utrudnia należyte wypełnienie przez władze publiczne określonego w art. 75 ust. 1 Konstytucji RP obowiązku prowadzenia polityki sprzyjającej zaspokojeniu potrzeb mieszkaniowych. Na konieczność opracowania i wdrożenia takiego programu Izba wskazywała już w 2008 r. Przyjęty w 2011 r. program rządowy nie spełnia tych oczekiwań, wręcz przeciwnie, program nie zawiera konkretnych zadań i odpowiedzialnych za ich realizację, terminów wykonania i środków budżetowych w transzach rocznych. Program nawet w takim kształcie nie jest zrealizowany, co od początku było do przewidzenia. Według powszechnej opinii hasłowy program miał na celu stworzyć tylko pozory wdrażania długofalowej polityki mieszkaniowej. Charakterystyczne jest to, że pan premier w swoim exposé zarówno w 2011 r., jak i w tzw. drugim exposé na początku 2013 r. w ogóle nie odniósł się do kwestii rozwoju budownictwa mieszkaniowego i zaspokojenia tej podstawowej potrzeby przede wszystkim młodych Polaków.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#WitoldKlepacz">Nowy program rządowy „Mieszkanie dla młodych” w opinii mojego klubu spełnia raczej rolę propagandową. Ma on przykryć poważne zaniedbania rządu w polityce mieszkaniowej, a jednocześnie znacząco pogarsza warunki finansowe pomocy w stosunku do zlikwidowanego programu „Rodzina na swoim” oraz tworzy trudny do przebrnięcia system barier - ostatnio doszła nowa bariera w postaci limitowania rocznych wydatków na dopłaty do kredytu.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#WitoldKlepacz">W nowym programie kredyty z jednorazowymi dopłatami mają być udzielane tylko na mieszkania w blokach z pominięciem budowy domów mieszkalnych, co oznacza nieuzasadnioną preferencję dla wielkich i bogatych miast. Wygląda na to, że kolejny raz rząd uległ lobbingowi deweloperów. Argumentacja ministerstwa, że jest to celowe ograniczenie, żeby tworzyć warunki do przenoszenia się rodzin do dużych miast za pracą, jest daleka od prawdy. Dla osiągnięcie tego celu konieczny jest długo oczekiwany program budowy mieszkań na wynajem o niskich czynszach, stworzenie szans na dobre funkcjonowanie spółdzielczości mieszkaniowej oraz TBS-y, a nie sztuczne ograniczanie budownictwa mieszkaniowego na terenach wiejskich, w miastach powiatowych i w małych miejscowościach.</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#WitoldKlepacz">Projekt ustawy w sprawie programu „Mieszkanie dla młodych” likwiduje też możliwość zakupu mieszkań na rynku wtórnym, co w istotny sposób ogranicza możliwości poprawy sytuacji mieszkaniowej młodych rodzin. Dzięki zlikwidowanej ustawie dotyczącej programu „Rodzina na swoim” z możliwości zakupu mieszkania na rynku wtórnym skorzystało ok. 18% chętnych. Pieniądze uzyskiwane ze sprzedaży mieszkań na rynku wtórnym zwykle są przeznaczane na zakup nowych mieszkań na rynku pierwotnym, a więc przynoszą też dodatkowe wpływy do budżetu państwa z tytułu różnego typu podatków.</u>
          <u xml:id="u-265.7" who="#WitoldKlepacz">Początkowo minister Nowak zapowiadał, że nowa ustawa w sprawie „Mieszkanie dla młodych” wejdzie w życie w połowie 2013 r., co już stanowiło poważną utratę ciągłości w pomocy państwa dla młodych singli i rodzin. Dzisiaj już wiadomo, że przez cały rok 2013 nie będzie pomocy państwa dla młodych starających się o własne mieszkanie. Powolutku, pokrętnymi argumentami urabia się opinię publiczną w tej sprawie, żeby wyciszyć ewentualne protesty.</u>
          <u xml:id="u-265.8" who="#WitoldKlepacz">W sposób niedopuszczalny rząd wykorzystuje też projekt nowej ustawy do przemycenia likwidacji ulg w podatku VAT na materiały budowlane dla indywidualnego budownictwa mieszkaniowego i na remonty. Jest to kolejny przykład manipulacji opinią publiczną. Młodzi ludzie budujący indywidualnie mieszkania na wsi, w małych miastach będą uderzeni podwójnie. Nowa ustawa nie przewiduje dla nich pomocy kredytowej, a gdy będą budowali sami, to nie dostaną też ulgi w podatku VAT na materiały budowlane. Wprowadzenie tych restrykcji pod płaszczykiem nowego programu mieszkaniowego jest nieuczciwe. Jeżeli rząd chce podjąć temat likwidacji ulgowego VAT-u dla budownictwa mieszkaniowego, to należy podjąć oddzielne dyskusje na ten temat i nie powoływać się przy tym na wymagania Unii Europejskiej, bowiem dzisiaj pomimo znacząco lepszej sytuacji mieszkaniowej w większości tych krajów obowiązują ulgowe stawki podatku VAT w różnego rodzaju budownictwie.</u>
          <u xml:id="u-265.9" who="#WitoldKlepacz">Wysoka Izbo! Propozycje rządu potwierdzają brak kompleksowego programu w zakresie budownictwa mieszkaniowego. Likwiduje się nieźle funkcjonujący program „Rodzina na swoim”, a w zamian proponuje się protezę w postaci programu „Mieszkanie dla młodych”. Pięknie brzmi, ale jest zaadresowany do niewielu młodych. Informacja rządu mojego klubu nie zadowala i będziemy głosowali za jej odrzuceniem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-265.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Andrzej Dąbrowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#AndrzejDąbrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt odnieść się do informacji o realizacji rządowego programu preferencyjnych kredytów mieszkaniowych „Rodzina na swoim” oraz zamierzenia w sprawie wprowadzenia po dniu 31 grudnia 2013 r. systemów wspierania rodzin w zaspokajaniu potrzeb mieszkaniowych. Pozwoliłem sobie odczytać ten długi tytuł, ponieważ nie usłyszałem za wiele od pana ministra odnośnie do tego drugiego członu, co po 2013 r. Mam parę wątpliwości, ale to w drugiej części.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#AndrzejDąbrowski">Na wstępie mojego wystąpienia chciałbym powiedzieć, że naszym zdaniem program „Rodzina na swoim” spełnił swoje zadanie. Realizacja tego programu przebiegała sprawnie, o czym świadczą liczba beneficjentów i podpisanych umów. Przypomnijmy, że beneficjentami programu mogły być małżeństwa w wieku do 35 lat (decydował wiek młodszego małżonka), osoby samotnie wychowujące dzieci bez ograniczeń wieku oraz bezdzietne osoby niezamężne w wieku do 35 lat - to zostało wprowadzone co prawda w 2011 r., ale była to bardzo ważna zmiana, też ciesząca się dużym zainteresowaniem.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#AndrzejDąbrowski">Dopłaty mogły być stosowane, jeżeli powierzchnia użytkowa nie przekraczała 140 m2 w przypadku domu jednorodzinnego, 75 m2 w przypadku lokalu mieszkalnego, gdy kredytobiorcą jest małżeństwo lub osoba samotnie wychowująca dzieci, i 50 m2 w przypadku lokalu mieszkalnego, gdy kredytobiorcą jest bezdzietna osoba niezamężna.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#AndrzejDąbrowski">Dopłaty naliczane były do 70 m2 w przypadku domu jednorodzinnego, do 50 m2 w przypadku lokalnego mieszkalnego nabywanego przez małżeństwo i osoby samotnie wychowujące dzieci i 30 m2 w przypadku lokalu mieszkalnego nabywanego przez bezdzietne osoby niezamężne.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#AndrzejDąbrowski">Przedstawiam te liczby, bo one będą ważne przy odniesieniu do tego, co mamy mieć po 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#AndrzejDąbrowski">Liczba udzielonych kredytów w latach 2007–2012 jest imponująca, bo to były 181 563 umowy na kwotę 32 956,8 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#AndrzejDąbrowski">I teraz trzeba zwrócić uwagę na jedną rzecz, na to, że na rynku wtórnym zagospodarowanie tej kwoty było na poziomie około 55%, na rynku pierwotnym - 26%, a budowa domów jednorodzinnych to ponad 18%. Kwoty wsparcia były wysokie, ale też reakcja banków była elastyczna, bo wiemy, że zaczynał PKO BP, a na koniec mieliśmy już 20 banków, które obsługiwały program „Rodzina na swoim”.</u>
          <u xml:id="u-267.7" who="#AndrzejDąbrowski">Ważne też jest to, że program trafił do tej grupy, do której miał trafić, czyli do osób młodych. 73% udziału w tych kredytach mają osoby w wieku między 25. a 34. rokiem życia, około 15% osób to osoby starsze - w wieku od 35. do 39. roku życia. Kwoty kredytu też odpowiednio wzrastały. W 2007 r. średnia przeciętna kwota kredytu to było ponad 109 tys., w 2014 r. - 173. Średni okres spłaty: na rynku pierwotnym lokale mieszkalne - 27 lat, domy jednorodzinne - 28, na rynku wtórnym, proporcjonalnie, lokale mieszkalne - 26, domu jednorodzinne - 26 i budowa domu rodzinnego - 26.</u>
          <u xml:id="u-267.8" who="#AndrzejDąbrowski">Wiemy, że jeszcze ten program jakby cały czas żyje, ponieważ banki kredytujące przyjęły około 26 tys. wniosków, które będą realizowane w 2013 r. Bank Gospodarki Krajowej przewiduje, że będzie to liczba około 20 tys. umów ze względu na to, że wnioski mogą być składane w wielu bankach przez kredytobiorców. To są najważniejsze rzeczy świadczące o tym, że program „Rodzina na swoim” spełnił oczekiwania.</u>
          <u xml:id="u-267.9" who="#AndrzejDąbrowski">A teraz przedstawię parę pytań, wątpliwości dotyczących „Mieszkania dla młodych”. Zrobiłem porównanie tych dwóch rzeczy. Na przykład samo założenie naszym zdaniem jest słuszne, szczególnie że idzie to w stronę promocji mieszkalnictwa, czyli rozwoju gospodarczego, jak również polityki prorodzinnej. Funkcjonowanie tego jest o tyle dobre, że wpłatę otrzymujemy na początku, dzięki czemu zmniejsza nam się rata. Mało tego, nie płacimy ubezpieczeń niskiego wkładu. A to wszystko naprawdę generuje duże koszty. Wiemy, że banki mają koszty ukryte. Tak więc to jest na pewno duży plus tego systemu. Pozwolę sobie przytoczyć cytat dotyczący tego, jaka jest różnica między „Mieszkaniem dla młodych” a „Rodziną na swoim”. Jest to wypowiedź analityka z firmy Expander: Nowy program jest dla młodych korzystniejszy od „Rodziny na swoim”. Załóżmy, że rodzina posiadająca dzieci kupuje za kredyt mieszkaniowy w cenie 250 tys. zł mieszkanie o powierzchni 60 m2. Przy obecnych poziomach stóp procentowych suma dopłat w ramach „Rodziny na swoim” wyniosłaby 44,5 tys. zł. W przypadku „Mieszkania dla młodych” nasza rodzina dostanie 15% wartości - mówimy o rodzinie, która posiada dzieci albo będzie je miała w przeciągu pięciu lat - mieszkania, czyli 31,2 tys. zł. Jednak tę kwotę uzyskuje w całości już przy zakupie. Dzięki temu może zaciągnąć mniejszy i tańszy kredyt, nie będzie też musiała płacić ubezpieczenia niskiego wkładu. W ten sposób w ciągu 30 lat spłaty kredytu nasza przykładowa rodzina zaoszczędzi około 90 tys. zł, czyli znacznie więcej niż na „Rodzinie na swoim”. I to jest na pewno duży plus. Przypominam, że to jest opinia niezależnych analityków z firmy tym się zajmującej.</u>
          <u xml:id="u-267.10" who="#AndrzejDąbrowski">Ale mam duże wątpliwości co do jednego i jako klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będziemy starali się konstruktywnie rozmawiać o tym. Chodzi o to, aby jednak przywrócić w programie domy jednorodzinne i rynek wtórny. Pamiętajmy o tym, że 3/4 Polski nie jest objęta budownictwem wielomieszkaniowym, a nie jest przecież celem tego programu likwidacja czy wysiedlanie Polski powiatowej. Jeżeli ludzie młodzi chcą mieszkać na obszarach wiejskich, chcą mieszkać w małych i średnich miejscowościach, nie można zmusić ich do przenoszenia się do wielkich miast. A dlaczego tym samym mają być poszkodowani? Bo z tego, co tutaj przedstawiono, wynika, że mogą być poszkodowani - podejrzewam, że nie taki był zamysł rządu, i myślę, że będziemy jeszcze o tym rozmawiać - w dwójnasób, bo raz, że nie dostaną dopłat z programu „Mieszkanie dla młodych”, a dwa, że uderzy w nich jeszcze to, że nie będzie można odzyskiwać podatku VAT. To samo dotyczy rynku wtórnego. Przecież 18–19% w programie „Rodzina na swoim” to były zakupy na rynku wtórnym. Jeżeli chodzi o limity cenowe, które są ustalone, te, które znamy, to naprawdę niewiele miast - na dzień dzisiejszy Łódź, Gdańsk i Olsztyn - spełnia te kryteria, tak by można było mieszkanie o takim metrażu za te pieniądze nabyć. A reszta? Chociażby Wrocław. Przecież to są ceny o 20% niższe od tych, które są na rynku. Nie możemy oczekiwać tego, że deweloperzy nagle tak strasznie obniżą ceny, więc jest to problem. A czy nie lepiej by było, jakby młodzi ludzie mogli sobie kupić w dogodnym miejscu - niekoniecznie 20 czy 30 km od centrum, tylko w dogodnym miejscu - mieszkanie na rynku wtórnym? Przecież w większości przypadków, jeśli chodzi o pieniądze z obrotu nieruchomościami, jak ktoś sprzedaje nieruchomość, przeznacza je na nieruchomość nową, bądź większą, bądź w innym miejscu, ale te pieniądze pozostają na rynku i również pobudzają cały przemysł budowlany, bo mieszkania deweloperzy będą budować i budują. Tylko dlaczego pozbawiamy młodych ludzi właśnie takich możliwości?</u>
          <u xml:id="u-267.11" who="#AndrzejDąbrowski">Panie ministrze, mam prośbę, apel. Tak jak mówiłem, my jako klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będziemy bardzo usilnie zabiegać o wprowadzenie tych dwóch rzeczy do tej ustawy, bo jest to bardzo ważne dla wielu tysięcy Polaków, wielu tysięcy polskich rodzin, które albo nie mieszkają w wielkich miastach, albo nie zamierzają się do tych wielkich miast przenosić. A wiemy, że nikt nie będzie w 20-tysięcznym miasteczku budował bloków, bo to się deweloperowi po prostu nie będzie opłacać. Zresztą też nie można ludzi wyrzucać z ich ziemi. Dlatego... A, już mi się kończy czas.</u>
          <u xml:id="u-267.12" who="#AndrzejDąbrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-267.13" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-267.14" who="#AndrzejDąbrowski">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego przyjmie informację, będzie głosował za przyjęciem informacji rządu. Ale też zwracamy się z wielkim apelem i będziemy bardzo mocno stali na stanowisku, aby przywrócić zarówno domy jednorodzinne, jak i możliwość zakupu mieszkania na rynku wtórnym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-267.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Leszek Aleksandrzak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Adamczyk: Panie marszałku, krótkie sprostowanie. Pan poseł odnosił się do mojej wypowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale to po...)</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Dąbrowski: Odnosiłem się do tej kwoty.)</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#komentarz">(Poseł Leszek Aleksandrzak: Jak pan marszałek zarządzi.)</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, ale bardzo krótko, panie pośle, tytułem sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#AndrzejAdamczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#AndrzejAdamczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł odnosił się do podanych przeze mnie wartości. Panie pośle, to nie są wartości liczone tylko i wyłącznie przez grupę posłów. To są wartości wyliczone przez jedną z największych firm finansowo-deweloperskich w Polsce, podane na dużej konferencji mieszkaniowej przed miesiącem. Program „Rodzina na swoim” zawsze był do tej pory korzystniejszy od wskaźników proponowanych przez rząd w nowym programie MdM. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W jakim trybie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Dąbrowski: Sprostowania. Tylko jedno zdanie.)</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">No to jedno zdanie, dobrze, panie pośle Aleksandrzak?</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#komentarz">(Poseł Leszek Aleksandrzak: Ale jedno zdanie tylko...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#AndrzejDąbrowski">Jedno zdanie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#AndrzejDąbrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Pośle! To też nie były moje wyliczenia, tylko, tak jak podkreśliłem, to były wyliczenia jednej z największych firm na rynku, analityka firmy Expander. Na tym to zostało oparte. Tak że to jest ogólnie dostępne i stąd te wyliczenia. A więc, tak jak mówię, to była...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Aleksandrzak, Sojusz Lewicy Demokratycznej, ma głos.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#LeszekAleksandrzak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Mam przyjemność w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko wobec informacji o realizacji rządowego programu preferencyjnych kredytów mieszkaniowych „Rodzina na swoim” oraz zamierzenia w sprawie wprowadzenia po dniu 31 grudnia 2013 r. systemów wspierania rodzin w zaspokajaniu potrzeb mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#LeszekAleksandrzak">Na początek chciałbym podziękować panu ministrowi za jedno: za poważne potraktowanie Izby, nieczytanie całego sprawozdania (co bardzo często zdarza się ministrom tego rządu - odczytywanie przed Sejmem całych sprawozdań), a przedstawienie skrótowo tych materiałów, czyli poważne potraktowanie Sejmu jako ludzi myślących, którzy potrafią czytać również sprawozdania. Ale to będzie niestety jedyne podziękowanie dla pana ministra, jedyne słowa, powiedziałbym, przychylne, ponieważ resztę wystąpienia niestety, patrząc na sprawozdanie i na zamierzenia rządu, trudno pochwalić. Mamy dzisiaj...</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#komentarz">(Poseł Jakub Rutnicki: To było niepotrzebne.)</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#komentarz">(Poseł Anna Zalewska: Leszku, jesteście w opozycji, nie krępuj się.)</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#LeszekAleksandrzak">Kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o spokój w ławach poselskich.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#LeszekAleksandrzak">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Przepraszam, pani poseł, głos ma pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#komentarz">(Poseł Jakub Rutnicki: Lajtowa atmosfera.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#LeszekAleksandrzak">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#LeszekAleksandrzak">Przechodzę dalej, do pierwszej informacji dotyczącej realizacji programu preferencyjnych kredytów. Program ten powstał w 2006 r., miał dotyczyć preferencyjnej dopłaty do kredytów na zakup lokalu mieszkalnego na własność, spółdzielczego, własnościowego prawa do lokalu mieszkalnego, zakup lub budowę domku jednorodzinnego. Oczywiście nie będę odnosił się do tabelek, do liczb, bo liczby mówią jednoznacznie, że program ten był dobrym programem, ponieważ udzielono 181 tys. kredytów. O czym to świadczy? Że 180 tys. rodzin uzyskało mieszkanie, miało taką możliwość, co w Polsce jest dzisiaj bardzo trudne. Program ten rzeczywiście sprawdził się, był dobrze oceniany przez tych, którzy brali kredyty, i nie bardzo rozumiem, dlaczego w roku 2012 zaprzestano jego realizacji. Problem jest jeden: że mamy jakąś tendencję do tego, że coś, co dobrze funkcjonuje, likwidujemy i wprowadzamy coś, co jest gorsze. Szczególnie w sferze budownictwa mieszkaniowego, gdzie można przytoczyć dzisiaj wiele cyfr świadczących o tym, że jest spadek w budownictwie mieszkaniowym, że oddaje się coraz mniej mieszkań w Polsce, a szczególnie w sferze mieszkań socjalnych, mieszkań dla najbiedniejszych, tego, co państwo powinno realizować we własnym programie. Bardzo często przedstawiciele rządu mówią, że kwestia mieszkań socjalnych to jest kwestia samorządu, że to gminy powinny rozwiązywać te problemy. Ale powiem, panie ministrze, że w wielu krajach świata, chociażby we Francji, są specjalne ustawy rządowe wspierające samorządy właśnie w budownictwie socjalnym. Dzisiaj państwo powinno przygotować konkretną ustawę, konkretny projekt, który pomógłby samorządom w tym budownictwie, aby powstawały nowe mieszkania i zaspokajały potrzeby obywateli. Pierwszy kwartał roku 2013 - znowu mówią o tym, że spada w sposób znaczący ilość oddawanych mieszkań. Nie wiem, czy powodem jest to, iż zaprzestano realizacji tego programu, czy są inne powody, ale rząd powinien głęboko się nad tym zastanowić i przyjąć jakąkolwiek strategię, która pozwoliłaby odrodzić budownictwo mieszkaniowe, bo w tym zakresie są olbrzymie potrzeby, a szczególnie tych najbiedniejszych. Mówiąc o tym programie, jeszcze raz powtórzę: szkoda, że zaprzestano jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#LeszekAleksandrzak">Odniosę się do zamierzeń rządu, które w tymże materiale tak bardzo skrótowo zostały potraktowane, ale pewnie można zrozumieć dlaczego, ponieważ pomysł nie jest najlepszy, więc aby nie mówić o wszystkim, bardzo skrótowo napisano o ogólnikach, nie będę tego przytaczał, ale ktoś, kto nie zna samego programu, czytając to, niewiele się z tego dowie, a wręcz odwrotnie, mógłby pomyśleć, że jest to program w ogóle nieprzygotowany, którego w ogóle nie ma, o którym dopiero się myśli. W związku z tym mam tylko kilka uwag do tego programu i różnic między jednym programem a drugim.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#LeszekAleksandrzak">Ten nowy program „Mieszkanie dla młodych” miał spełniać rolę pomocy młodym w uzyskaniu mieszkań. Moim zdaniem ten program w żaden sposób im nie pomoże, a jest to tylko propaganda, że jest to program, który ma wzmocnić budownictwo mieszkaniowe, a szczególnie pomóc młodym ludziom w uzyskaniu własnego mieszkania. Na czym opieram moje stanowisko? Początkowo program „Mieszkanie dla młodych” miał wejść w życie w połowie roku 2013, a już tu tworzy się półroczna luka między jednym programem a drugim. Przypominam, że wejście w życie programu nie oznacza od razu uruchomienia go, bo to też musi potrwać. A dzisiaj dowiadujemy się, że to będzie koniec roku 2013. Możemy się dowiedzieć za chwilę, że to będzie początek 2015 r. itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#LeszekAleksandrzak">Następnie projekt MDM likwiduje też możliwość zakupu mieszkań na rynku wtórnym. Bardzo często dla młodych ludzi jest to jedyna szansa zakupu mieszkania, bo jest ono tańsze. Natomiast w tym programie w żaden sposób nie będzie można takiego mieszkania zakupić. Oczywiście rząd podaje tu jako powód kwestię rozwoju budownictwa, zwiększenia podatków. Ale chcę powiedzieć jedną rzecz, że bardzo często ten, kto sprzedaje mieszkanie na rynku wtórnym, sprzedaje je po to, żeby kupić np. nowe mieszkanie czy wybudować dom. I to samo by się działo, ale ci młodzi mogliby skorzystać z tego programu. W tym przypadku bardzo często nie skorzystają, ponieważ nowe mieszkania są bardzo drogie.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#LeszekAleksandrzak">Nie wiem, ile jest w tym prawdy, bo sprawa tego VAT-u jest tak zakamuflowana, ale wynika z tego, że VAT dla wszystkich poza programem będzie wyższy, czyli znowu stracą wszyscy ci, którzy będą chcieli pobudować nawet mały domek czy też kupić mieszkanie na rynku wtórnym. To też pytanie do rządu, czy to jest rzeczywiście prawda, bo nie do końca w tym projekcie jest to jasne.</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#LeszekAleksandrzak">Dzisiaj pozbawiamy szczególnie wsie i małe aglomeracje miejskie możliwości korzystania z programu, na co również zwracano uwagę. Tu ktoś mówił, co rzeczywiście jest prawdą, że w 3/4 powiatów w ogóle nie powstaje żadne budownictwo wysokie ani nie buduje się mieszkań, a powstają domki w zasadzie jednorodzinne, czy też w ogóle nic się tam nie buduje.</u>
          <u xml:id="u-277.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Tylko elektrownie wiatrowe.)</u>
          <u xml:id="u-277.8" who="#LeszekAleksandrzak">Ale do wiatraka nie da się wprowadzić i w nim mieszkać, chociaż jest duży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o spokój w ławach poselskich.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#LeszekAleksandrzak">Teraz jest problem, czy rzeczywiście wykluczamy wsie i małe miasteczka, bo w takim przypadku byłoby to dla mnie po prostu niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#LeszekAleksandrzak">Oczywiście można mówić o wielu innych różnicach i niedostatkach tego programu, ale trzeba powiedzieć na pewno jedno, że program „Mieszkanie dla młodych” jest gorszy niż poprzedni. Jeszcze raz odniosę się do tego, dlaczego dzisiaj lepszy program zastępujemy gorszym. Niech rząd powie jasno, bo jeżeli jest to kwestia braku środków, to trzeba to powiedzieć jasno: nie mamy na to pieniędzy w budżecie, robimy coś innego. Ale tu się okazuje, że i pan premier, i minister Nowak cały czas mówią, że pieniędzy jest dosyć i że jest to dużo lepszy program, a wszystkie wyliczenia i to wszystko, o czym mówimy, świadczą, że jest on dużo gorszy niż poprzedni.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#LeszekAleksandrzak">Mamy głosować nad całym materiałem. Gdyby to była informacja o realizacji rządowego programu preferencyjnych kredytów „Rodzina na swoim”, to oczywiście głosowalibyśmy za przyjęciem tej informacji, bo ten program był realizowany dobrze i był po prostu dobry. Natomiast niestety ta druga część, po pierwsze, jest nierozwinięta, po drugie, naszym zdaniem jest to dużo gorszy program niż tamten, co powoduje, że klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej zagłosuje za odrzuceniem tejże informacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#komentarz">(Poseł Jakub Rutnicki: Tak więc młodzi nie będą mieli wsparcia SLD. Jak my im to powiemy?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie i panowie posłowie, na galerii mamy wiele grup młodzieży z różnych miejsc w kraju, między innymi młodzież z gimnazjum w Gorlicach, która przyjechała na zaproszenie pani poseł Barbary Bartuś.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W imieniu Solidarnej Polski głos zabierze pan poseł Piotr Szeliga.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Prosimy o spokój w ławach poselskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska przedstawić nasze stanowisko dotyczące informacji Rady Ministrów o realizacji rządowego programu preferencyjnych kredytów mieszkaniowych „Rodzina na swoim” oraz zamierzeniach w sprawie wprowadzenia po dniu 31 grudnia 2013 r. systemu wspierania rodzin w zaspokajaniu potrzeb mieszkaniowych wraz ze stanowiskiem komisji.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#PiotrSzeliga">System budownictwa mieszkaniowego, wprowadzony ustawą z dnia 8 września 2006 r., jest jednym z głównych filarów solidarnej polityki gospodarczej naszego państwa. Już przepisy Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej zawierają szereg norm programowych w zakresie szeroko rozumianego prawa do mieszkania. Chociażby art. 75 konstytucji zobowiązuje władze publiczne do prowadzenia takiej polityki mieszkaniowej, której celem byłoby zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych obywateli, przeciwdziałanie bezdomności oraz wsparcie rozwoju budownictwa socjalnego i poparcie działań obywateli dążących do uzyskania własnego mieszkania. Sposób realizacji normy art. 75 konstytucji pozostawia do decyzji ustawodawcy. Dlatego też projektodawcy przedstawiają akt mający na celu wypełnienie konstytucyjnego prawa obywateli do mieszkania. Rozwój budownictwa mieszkaniowego jest niezbędny nie tylko z punktu widzenia polskich rodzin, ale również z punktu widzenia polskiej gospodarki. Zapewnienie polskim rodzinom dachu nad głową oraz wsparcie inwestycji mieszkaniowych w celu stabilizacji polskiej gospodarki w czasach kryzysu powinno być działaniem priorytetowym naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#PiotrSzeliga">Proponowana ustawa stanowić będzie wydłużenie kończącego się powoli programu wsparcia polskich rodzin w nabywaniu własnego mieszkania. Na mocy ustawy z dnia 8 września 2006 r. wprowadzono nowy system budownictwa mieszkalnego, skierowanego głównie do rodzin i osób samotnie wychowujących dzieci, pod nazwą „Rodzina na swoim”. Celem wyżej wymienionego programu była pomoc adresatom programu w uzyskaniu własnego mieszkania lub domu. Na mocy nowelizacji tej ustawy z dnia 15 lipca 2011 r. do katalogu osób, które mogą ubiegać się o kredyt z dopłatami Skarbu Państwa, dodano również osoby samotne niewychowujące dzieci. Szczegółowe warunki, kryteria oraz cele kredytowania nieruchomości nakreślono w przepisach merytorycznych przedmiotowej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#PiotrSzeliga">Tak jak już wielu tutaj moich przedmówców podkreśliło, program ten bez wątpienia sprawdził się, był programem dobrym i także my ze zdziwieniem przyjmujemy to, że właśnie takie dobre programy kończy się, wygasza się je nie wiadomo z jakiego powodu. Z jednej strony mówi się, że rzekomo pieniądze są dalej na program, ale właśnie chce się zastąpić dobry program gorszym programem. Aby temu zapobiec, Solidarna Polska złożyła już wcześniej projekt ustawy o wsparciu finansowym młodych rodzin w zdobywaniu własnego mieszkania. Proponowany projekt ustawy przedłuża funkcjonowanie programu „Rodzina na swoim” na czas nieoznaczony. Projekt dodatkowo wprowadza zawężenie kręgu adresatów dopłat Skarbu Państwa do młodych małżeństw, w których przypadku choć jedno z małżonków nie ukończyło 40. roku życia. Zgodnie z założeniami projektu ustawy autorstwa Solidarnej Polski przez 10 lat Skarb Państwa w wypadku małżeństwa zaciągającego kredyt stosowałby dopłaty w wysokości 50% należnych odsetek. Ponadto każde dziecko pozostające na utrzymaniu małżeństwa byłoby podstawą do zwiększenia pomocy państwa o kolejne 10%, nie więcej jednak niż do osiągnięcia wysokości 40% dopłat.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#PiotrSzeliga">Choć Platforma Obywatelska z taką dumą reklamowała program „Mieszkanie dla młodych”, okazuje się, że jest on całkowicie nieatrakcyjny dla osób starających się o własne mieszkanie i w konsekwencji może doprowadzić do poważnej zapaści na rynku mieszkaniowym. Już od jakiegoś czasu analitycy rynku mieszkaniowego zwracali uwagę, że założenia programu „Mieszkanie dla młodych” wcale nie są tak atrakcyjne, jak starają się to przedstawić rządowi spece od PR.</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#PiotrSzeliga">Program „Mieszkanie dla młodych” ogranicza się jedynie do nowego budownictwa, czyli rynku pierwotnego. Oznacza to, że w najbliższym czasie należy oczekiwać poważnych zmian w strukturze transakcji na rynku mieszkaniowym. Nowy rządowy program w zasadzie uniemożliwia uzyskanie dofinansowania rodzinom z małych miasteczek i wsi, gdzie raczej nie ma szans na kupno mieszkania na rynku pierwotnym. Takie rodziny nie mogą liczyć na dofinansowanie budowy lub kupna domu, które jeszcze do końca 2012 r. gwarantował program „Rodzina na swoim”. Zdaniem analityków taki stan rzeczy doprowadzi w Polsce w najbliższym czasie do powstania drastycznej różnicy w cenie mieszkań z rynku wtórnego i pierwotnego. Mieszkania z rynku wtórnego będą znacznie traciły na wartości. Okazuje się, że różnice na korzyść programu „Rodzina na swoim” są znaczne. Projekt lansowany przez rząd Donalda Tuska adresowany jest bowiem de facto jedynie do osób, które mają zdolność kredytową i stać je na zakup mieszkania. W tej kwestii zlikwidowany program „Rodzina na swoim” wypadał bez porównania lepiej.</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#PiotrSzeliga">W grudniu 2012 r., czyli w ostatnim miesiącu składania wniosków o kredyt w programie „Rodzina na swoim”, w Warszawie można było kupić mieszkanie na rynku pierwotnym, którego cena za metr kwadratowy nie przekraczała około 5800 zł. W przypadku nieruchomości o powierzchni 50 m2 finansowanej w całości kredytem zaciągniętym na 30 lat z oprocentowaniem 6%. w ciągu 8 lat obowiązywania dopłat kredytobiorca zaoszczędzi na odsetkach ponad 77 tys. zł (przy założeniu stałego oprocentowania i stopy referencyjnej dla dopłat). Rata w okresie dopłat będzie niższa średnio o 805 zł. Okazuje się, że gdyby w tym samym czasie działał już program „Mieszkanie dla młodych”, to zarówno bezdzietna rodzina, jak i single mogliby liczyć jedynie na 29 tys. jednorazowego wsparcia. Co prawda w przypadku osób posiadających na utrzymaniu dziecko dopłata wyniosłaby ponad 43 tys. zł, a po pojawieniu się trzeciego potomka otrzymaliby dodatkowe 14,5 tys. zł, jednak i tak maksymalna dopłata byłaby dla nich o prawie 20 tys. zł niższa niż w przypadku programu „Rodzina na swoim”. Z zestawienia wynika, że miesięczna rata w całym okresie kredytowania w ramach programu „Mieszkanie dla młodych” zmniejszyłaby się jedynie o 260 zł w porównaniu z tradycyjnym kredytem, a jak wcześniej wspomniałem, w ramach programu „Rodzina na swoim” byłoby to 805 zł. Nowy program jest więc bez wątpienia nieatrakcyjny dla osób, które zamierzają nabyć mieszkanie.</u>
          <u xml:id="u-281.7" who="#PiotrSzeliga">Zgodnie z planami rządu na program „Mieszkanie dla młodych” rząd chce przeznaczyć w przyszłym roku około 600 mln zł. Jeśli projekt przejdzie procedurę parlamentarną, dopłaty ruszą najwcześniej od 1 stycznia 2014 r. Program „Rodzina na swoim” od 2007 r. pomógł w zakupie pierwszego mieszkania około 181 tys. rodzin. Zgodnie z zapowiedziami rządu Donalda Tuska z programu „Mieszkanie dla młodych” będzie mogło skorzystać jedynie około 36 tys. kredytobiorców rocznie.</u>
          <u xml:id="u-281.8" who="#PiotrSzeliga">W imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska wnoszę także o odrzucenie informacji Rady Ministrów o realizacji rządowego programu preferencyjnych kredytów mieszkaniowych „Rodzina na swoim” oraz zamierzenia w sprawie wprowadzenia po dniu 31 grudnia 2013 r. systemów wspierania rodzin w zaspokajaniu potrzeb mieszkaniowych z druku nr 1257.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Wystąpienie posła Szeligi kończy wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Do pytań zapisało się 26 posłów.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Czy ktoś z pań lub panów posłów chciałby jeszcze się dopisać?</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dopisują się panowie.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Jest zapisanych 28 posłów. Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Czas na zadanie pytania - 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-282.7" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę o zabranie głosu celem zadania pytań panią poseł Annę Paluch.</u>
          <u xml:id="u-282.8" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-282.9" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Artur Górski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-282.10" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#ArturGórski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Do mojego biura poselskiego przychodzi wiele osób, które starają się o lokal komunalny, ale wąskie kryteria często uniemożliwiają im nawet wpisanie się na listę osób oczekujących. Czasem wystarczy przekroczenie kryterium dochodowego o kilka złotych, by nie mieć praw do takiego lokalu. Inni natomiast przychodzą, gdyż chcą uniknąć lokalu socjalnego lub mają nadzieję na pomoc w uzyskaniu takiego lokalu o nieco lepszym standardzie.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#ArturGórski">Pragnę zauważyć, że jesteśmy chyba jedynym krajem w Europie, gdzie mamy rozróżnienie na mieszkanie socjalne, czyli lokal o obniżonych standardach, gdzie na przykład nie musi być toalety, i mieszkanie komunalne. W większości krajów Europy lokale socjalne to po prostu lokale komunalne, przy czym u nas lokale komunalne mają budować gminy, a w wielu krajach Europy Zachodniej budują je, przy publicznej pomocy finansowej, niedochodowe stowarzyszenia mieszkaniowe, które także nimi zarządzają. Są to lokale o przeważnie niższym czynszu niż w lokalach prywatnych. Czynsz ten jest ustalany administracyjnie, jak na przykład w Hiszpanii, i corocznie aktualizowany na podstawie wskaźnika cen konsumpcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#ArturGórski">Mam zatem pytania do pana ministra. Wciąż tkwimy w tym anachronicznym podziale na dwie kategorie mieszkań: lepsze - komunalne i gorsze - socjalne. Czy nie możemy wprowadzić jednego rodzaju lokalu komunalnego i nazwać go na przykład „społeczne mieszkanie czynszowe”, jak często to jest w Europie? Gminy kiepsko radzą sobie z budową nowych mieszkań komunalnych. Warszawa jest tu dobrym przykładem. Lokali socjalnych brakuje chronicznie. Czy nie byłoby dobrym rozwiązaniem umożliwienie powstawania niedochodowych stowarzyszeń mieszkaniowych otrzymujących pomoc publiczną na budowę i utrzymanie tanich mieszkań? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Michał Wojtkiewicz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#MichałWojtkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Gros czasu, chyba 99%, poświęcił pan sprawozdaniu dotyczącemu programu „Rodzina na swoim”, i słusznie, bo ten program, który jest prezentowany i ma wejść w życie od przyszłego roku, jest rzeczywiście takim erzacem w stosunku do tego, co było. W przypadku „Rodziny na swoim” był szerszy zakres, jeżeli chodzi o wiek beneficjentów. Następna bardzo istotna cecha: obejmował on rynek pierwotny i rynek wtórny, jak również budownictwo jednorodzinne. Trzecia sprawa, która jest w tym wszystkim bardzo istotna: można powiedzieć, że program obejmował obszar całej Polski. Dzisiaj nowy program „Mieszkanie dla młodych” będzie obejmował tylko miasta, a Polski powiatowej ani części terytorium wiejskiego absolutnie nie będzie obejmował. Przede wszystkim będzie skierowany do ludzi, którzy zechcą kupować mieszkania na rynku pierwotnym, a do tego mają to być mieszkania w budynkach wielorodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#MichałWojtkiewicz">W związku z tym zadaję pytanie: Czy prawdą jest, że likwiduje się ulgę związaną z VAT? Jeżeli tak, panie ministrze, to proszę powiedzieć wszystkim telewidzom i nam wszystkim wprost, że od nowego roku likwiduje się w budownictwie ulgi związane z VAT. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Joanna Bobowska, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#JoannaBobowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałabym w części kontynuować temat programu „Mieszkanie dla młodych”. Mówimy o wsparciu dla młodych ludzi, zakłada się ograniczony standard i ceny, które nie będą przekraczać wyznaczonych limitów, i bardzo dobrze. Założono dofinansowanie budownictwa mieszkaniowego, co najmniej dwóch mieszkań w budynku, i inwestycji firm, ewentualnie jakichś spółdzielni. Tu pojawia się problem młodych ludzi, którzy chcą mieszkać na wsi i w małych miasteczkach. Ze względu na, jak się przypuszcza, brak oferty nie będą oni mogli skorzystać z tego programu. W obawie o nierówne traktowanie mieszkańców wsi i miast, ewentualnie o dalsze tendencje pewnego wyludniania się wsi i ograniczania aktywności tych obszarów i mieszkańców, bardzo proszę o rozważenie dofinansowania kredytów w przypadku części budynków jednorodzinnych, oczywiście w określonych limitach ceny i metrażu. Unikniemy tym samym niebezpiecznego procesu wykluczenia z grupy słusznie uprzywilejowanej młodych mieszkańców znacznych obszarów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#JoannaBobowska">Mam dwa pytania: Czy ministerstwo bierze pod uwagę ewentualne negatywne skutki gospodarcze i społeczne tego procederu, jeżeli chodzi o zamieszkiwanie młodych ludzi na obszarach wiejskich? Czy były szacowane koszty budżetu państwa, jeżeli przewidziałoby się jednak włączenie dopłat do kredytów na domy jednorodzinne? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Leszek Dobrzyński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#LeszekDobrzyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Reprezentuję komisję spraw społecznych. Kilka miesięcy temu mieliśmy tam prezentację na temat spadku dzietności w Polsce i jego przyczyn. Jedną z tych przyczyn, co zresztą nie jest żadną tajemnicą dla rozsądnie myślącego i znającego polskie realia człowieka, jest fakt nieposiadania własnego mieszkania. W przypadku tych propozycji, które mają obowiązywać zamiast dotychczasowego i wygaszanego zresztą programu, padło tutaj słowo „erzac” i chyba jest to właściwe słowo. Czemu tak bardzo nie zależy państwu na tym, żeby młodzi Polacy mogli zakładać rodziny, żeby mieli liczne potomstwo? Wśród różnych innych okoliczności potrzebne jest do tego po prostu własne mieszkanie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Jakub Rutnicki, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#JakubRutnicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#JakubRutnicki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Dosłownie dwa zdania. Trzeba byłoby odnieść się szczególnie do posła występującego w imieniu PiS, mówiącego o deficycie mieszkaniowym.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Mów na temat, a nie o innym wystąpieniu.)</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#JakubRutnicki">1,5 mln mieszkań. Młodzi ludzie dokładnie pamiętają państwa obietnice dotyczące 3,5 mln mieszkań. Wystarczyło zrealizować połowę z nich, a deficytu na pewno by nie było. Państwo mówicie też, że...</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Naprawdę?)</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#JakubRutnicki">Ale państwo pozwolilibyście. Panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Tak, głos ma pan poseł Rutnicki.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#JakubRutnicki">Bardzo dziękuję. Jeżeli byłaby taka możliwość.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#JakubRutnicki">Nowy program, „Mieszkanie dla młodych”, realizuje dwie ważne sprawy: sprawę możliwości otrzymania nowych mieszkań przez młodych ludzi i sprawę preferowania dzieci, które będą...</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Mów na temat.)</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#JakubRutnicki">...rodzić się w tych rodzinach, bo przewidziany jest konkretny dodatek za to, że będzie w rodzinie na przykład drugie dziecko, a jeżeli urodzi się kolejne dziecko w ciągu kolejnych 5 lat, to przewidziana jest kolejna dopłata, ewentualna premia, jeżeli chodzi o jednorazową spłatę części kredytu.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#JakubRutnicki">Państwo mówicie o tym, że nowy program jest mniej korzystny, ale wy, patrząc na stary program, mówicie tylko z perspektywy 8 lat, bo wtedy tylko i wyłącznie była dopłata do spłaty części kredytu, a jeżeli w tej chwili jest dopłata do jednorazowej spłaty części kredytu, to przez 30 lat mamy mniejszą ratę, więc jeżeli mielibyśmy pokazywać, co jest bardziej korzystne, to patrzmy na to z perspektywy 30 lat.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#JakubRutnicki">I jedno pytanie, które zadam jako poseł z małej miejscowości: Panie ministrze, czy nie warto jednak zastanowić się, aby tym programem były objęte domy jednorodzinne?</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-293.7" who="#JakubRutnicki">Jest to bardzo ważne, szczególnie w tych miejscowościach, gdzie większe firmy budowlane tak mocno nie inwestują, a szczególnie jest bardzo popularne budownictwo jednorodzinne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-293.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Killion Munyama, Platforma Obywatelska, zadawał będzie pytania.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#KillionMunyama">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania do posła sprawozdawcy. Jakie najważniejsze zmiany wprowadza reforma systemu najmu lokali z punktu widzenia najemcy? To jest jedno pytanie. Drugie pytanie: Czy w projektowanej reformie systemu najmu lokali będą poruszane kwestie dotyczące możliwości zagospodarowania przez rodziny będące w trudnej sytuacji finansowej pustostanów i ewentualnego zawierania przez właściwe samorządy umowy najmu tych lokali? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytania zadawał będzie pan poseł Marcin Święcicki.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#MarcinŚwięcicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania. Pierwsze pytanie: Czy jest już mniej więcej oceniona skala środków, jakie budżet może przeznaczyć na realizację nowego programu? Czy to będzie jakoś zmieniane w trakcie realizacji, czy rząd jest już przygotowany na określone sumy i jak to się mieści w bilansie w tej trudnej sytuacji finansowej? I drugie pytanie, które dotyczy limitów cenowych, jako że pewnym paradoksem w tym dotychczasowym programie było to, że limity cenowe odcinały w jednych województwach ponad 80%, a w drugich nawet ponad dziewięćdziesiąt parę procent budowanych tam mieszkań: Czy sposób wyznaczania tych limitów cenowych, ta metodologia jakoś się zmieni, żeby były one bardziej realistycznie dopasowane do sytuacji w każdym województwie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos ma pan poseł Grzegorz Adam Woźniak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#GrzegorzAdamWoźniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! System wspierania rodzin w nabywaniu własnego mieszkania powinien być priorytetem rządu, ale tak może nie być z nowym programem. Program „Rodzina na swoim”, wprowadzony w 2006 r. przez rząd Prawa i Sprawiedliwości, pozwolił zakupić polskim rodzinom wiele mieszkań i wybudować wiele domów dla osób, które tych domów nie posiadały. A problem jest bardzo poważny, ponieważ według danych Eurostatu ponad 40% Polaków w wieku od 25 do 35 lat mieszka z rodzicami, to jest ponad 2,5 tys. osób, które, okazuje się, tego mieszkania nie mają i czekają jak na zbawienie na własny kąt. Dobrze funkcjonujący program „Rodzina na swoim” został wygaszony z dniem 31 grudnia 2012 r., co spowodowało to, że na chwilę obecną nie mamy żadnego programu wspierającego budownictwo. Pan minister mówił o dalszych działaniach, były podpisane umowy itd., to trwa, ale jest problem. Mam cztery pytania. Chciałbym uzyskać odpowiedź od pana ministra na następujące pytanie: Jaka będzie stawka podatku VAT na usługi budowlane, mieszkaniowe od stycznia 2014 r.: 8% czy 23%? Czy coś zmieni się w tym zakresie? Dlaczego w ramach nowego programu „Mieszkanie dla młodych” wprowadzono ograniczenia w zakupie mieszkania na rynku wtórnym oraz domów jednorodzinnych? Dlaczego w roku 2013 nie wprowadzono żadnego programu wspierającego budownictwo mieszkaniowe i dlaczego nie zostanie przedłużony program związany ze zwrotem różnicy podatku VAT na materiały budowlane i usługi budowlane w roku 2014 i w latach następnych? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zabierze głos pan poseł Marcin Witko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#MarcinWitko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polska rodzina potrzebuje dzisiaj w sposób szczególny wsparcia. Program „Rodzina na swoim” był takim wsparciem dla polskiej rodziny. Nie może być sytuacji, bo coraz częściej padają takie głosy, że dzisiaj emigracja składająca się głównie z młodych ludzi, z polskich rodzin, jest na poziomie emigracji z okresu czasów zaboru czy drugiej wojny światowej. Dzisiaj omawiamy sprawozdanie z wykonania tego programu, a właściwie powinniśmy zadawać pytania na temat tego, co zamierza rząd zrobić od przyszłego roku. Pani poseł sprawozdawca była łaskawa kilka zdań na ten temat powiedzieć, niemniej jednak chciałbym zapytać przedstawiciela rządu o dwie podstawowe sprawy związane z zamierzeniami: po pierwsze, o mieszkania dla młodych, po drugie, o reformę systemu najmu lokali mieszkalnych.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#MarcinWitko">Panie Ministrze! Jak program rozwiązuje sytuację właśnie tych rodzin mieszkających w małych miejscowościach, gdzie buduje się stosunkowo mało albo w ogóle, jak mówili poprzednicy, nie buduje się mieszkań? Czy przewidujecie państwo wsparcie rodzin kupujących swoje mieszkania na rynku wtórnym?</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#MarcinWitko">I druga sprawa. Jakie proponujecie rozwiązania w zakresie reformy najmu lokali mieszkalnych...</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#MarcinWitko">... w sytuacji, gdy najemca lokalu umiera, lokal jest zajmowany przez rodzinę, jest użytkowany przez rodzinę, która takiego prawa do najmu lokalu nie ma, nie posiada? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Piotr Polak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PiotrPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Czy można zastąpić coś dobrze funkcjonującego czymś, co - wszystko to zapowiada i na to wskazuje - będzie funkcjonowało gorzej? Wydawałoby się, że na tak postawione pytanie każdy odpowie, że nie można, ale okazuje się, że w wydaniu tego rządu, w wydaniu Platformy Obywatelskiej można. Nawet bowiem, panie ministrze, odnosząc się do wszystkich tych wskaźników, o których pan mówił, powiem tak. To, co było, dobry program „Rodzina na swoim” - kosztował budżet państwa przez te kilka lat 1,5 mld zł, skorzystało z niego 180 tys., nowy program, MdM - ma skorzystać z niego 115 tys., ma kosztować ponad 3 mld zł, a te 115 tys. jest co najmniej wątpliwe, bo dotychczas 55% to było wsparcie rynku mieszkań na rynku wtórnym. To pytanie podstawowe.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#PiotrPolak">I pytanie związane z konsultacjami międzyresortowymi. Panie ministrze, podobno ten nowy projekt był w konsultacjach międzyresortowych i chciałbym zapytać się, czy były głosy sprzeciwu w stosunku do propozycji, o których pan mówił, zawartych w tym nowym programie, a konkretnie chciałbym się zapytać, jak do przedstawionych propozycji właśnie wyjęcia z tego programu mieszkań z rynku wtórnego odnosiło się Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#PiotrPolak">To może tyle. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Marek Poznański, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#MarekPoznański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#MarekPoznański">Panie Ministrze! Czy wie pan, ile wynosi koszt wynajęcia kawalerki np. w takim mieście jak Lublin? Około 1000–1200 zł. Rata miesięczna kredytu na 30 lat na taką kawalerkę, która obecnie jest w cenie ok. 120 tys. zł, to jest ok. 650 zł na miesiąc. Gdzie jest tu sens, gdzie logika?</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#MarekPoznański">Jako młoda osoba stwierdzam, że ludzie nie chcą jałmużny. Kończąc studia, młoda osoba czy młoda para nie ma możliwości dostania w banku kredytu, najczęściej widzi środkowy palec. Prawdę mówiąc, dla mnie to, co proponuje Platforma, to jest tylko jedna wielka ściema, jałmużna: wybudujcie mieszkania, a nawet nie budujcie, tylko umożliwcie ludziom branie kredytów. Ludzie sami będą sobie płacić. Nie będą wynajmować, nie będą płacić 1000 zł czy 1200 zł za wynajem. Na przykład wielu posłów w Platformie ma mieszkania, które wynajmują. Chwała im za to, że wynajmują, ale zarabiają na tym. A młode osoby, wchodząc w życie, próbując założyć rodzinę, chcą mieć dzieci, ale nie mają możliwości, bo nie ma stabilizacji. Stabilizacja jest dopiero w momencie, jak się ma mieszkanie, nawet małą, 30-metrową kawalerkę. Zamiast wynajmować mogliby sobie spłacać, a większość, kończąc studia - jestem tego przykładem - nie może nawet dostać kredytu czy to na rozpoczęcie działalności, czy to na zakup małego mieszkanka.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy jako poseł też?)</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#MarekPoznański">Tak, jako poseł też. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-305.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-305.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Wanda Nowicka)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Andrzej Adamczyk z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#AndrzejAdamczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#AndrzejAdamczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kieruję pytanie do rządu.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#AndrzejAdamczyk">Panie Ministrze! Kto odpowie za to, że w roku 2013 nie obowiązuje żaden instrument wsparcia, co powoduje, że produkcja cementu i jego sprzedaż na rynku krajowym spadła w marcu rok do roku o 65%? To już jest katastrofa w budownictwie. To nie jest wychłodzenie budownictwa, to jest katastrofa w budownictwie.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#AndrzejAdamczyk">Kto zabezpieczy miejsca pracy dla tych, którzy realizują prace wykończeniowe, dla wszelkiego rodzaju instalatorów, dla wykończeniowców? Kto zabezpieczy rynek produkcji materiałów wykończeniowych? Tychże obiektów, które byłyby wykańczane, po prostu nie będzie. Kto osobiście w tym rządzie odpowiada za to, że nastąpił spadek wydanych decyzji o pozwoleniu na budowę kwartał do kwartału? Przypomnę: w 2012 r. było to 38 tys. decyzji o pozwoleniu na budowę, w tymże roku jest to 29 tys. To jest spadek o 1/4. W 2012 r. rozpoczęto 31 tys. budów, w I kwartale 2013 r. - 21 tys.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#AndrzejAdamczyk">Doprowadziliście do katastrofy na polskim rynku budowlanym. Kto za to osobiście odpowie? Czy pan, czy minister właściwy do spraw budownictwa, czy wreszcie premier tego rządu, czy wespół zespół cały rząd Rzeczypospolitej? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-307.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#WandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Zbigniew Kuźmiuk z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#ZbigniewKuźmiuk">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Parokrotnie było już na tej sali powiedziane, że polityka mieszkaniowa to jeden z trzech elementów realizacji polityki prorodzinnej. A więc wsparcie dla rodziny, wsparcie na rynku pracy, wreszcie wsparcie, jeżeli chodzi właśnie o posiadanie własnego mieszkania. Te potrzeby dotyczące mieszkań w Polsce są różnie szacowane. Potrzebnych jest w Polsce od miliona do ponad dwóch milionów mieszkań dla młodych ludzi. Realizacja programu, o którym dzisiaj pan mówił, generalnie nieźle ocenianego, umożliwiła wzięcie kredytów 180 tys. ludzi. Widać, że jest to zaledwie kilka procent, jeżeli chodzi o potrzeby istniejące w tym zakresie w Polsce. Tak więc nie ulega wątpliwości, że potrzebne są inne instrumenty niż te, które proponuje rząd Donalda Tuska. Tu muszą być obecne jakaś forma oszczędzania na mieszkanie i zachęta do tego. Wreszcie powinny być też obecne jakieś formy wsparcia budownictwa na wynajem, choćby poprzez darmowe oferowanie gruntów przez Skarb Państwa albo samorządy. Szkoda, że takie propozycje nie wychodzą ze strony tego rządu.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#ZbigniewKuźmiuk">Panie ministrze, kolejna kwestia również dotyczy przyszłości. Jest tu, można powiedzieć, dziura - roczna. Rozumiem, że jest to w świadomy sposób spowodowane przez ministra finansów. Jednak to, co państwo proponujecie, o czym donoszą media, ewidentnie stanowi ukłon w stronę jednego środowiska: deweloperów.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Czyżby?)</u>
          <u xml:id="u-309.5" who="#ZbigniewKuźmiuk">Panie ministrze, jeżeli ograniczamy wsparcie jedynie do mieszkań z rynku pierwotnego, a wszystkie inne formy wykluczamy, to nie ulega wątpliwości, że stanowi to pomoc tylko dla tego środowiska. Jeżeli ten projekt trafi do Sejmu, to nie unikniecie państwo odpowiedzi na pytania, jak to jest, że w świetle jupiterów wspiera się tylko jeden rodzaj budownictwa i wpycha się pieniądze budżetowe rzeczywiście właścicielom wielkich kapitałów, którzy są w stanie realizować tego rodzaju inwestycje. Jest to absolutnie nie do przyjęcia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-309.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#WandaNowicka">Kolejnym mówcą będzie pan poseł Bogdan Rzońca z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#BogdanRzońca">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Koalicja dewastuje państwo w wielu zakresach. Zamykamy obszary gospodarcze, mamy ogromne problemy ze służbą zdrowia. Doprowadzono do katastrofy w systemie edukacji. Wreszcie wypędzamy młodych Polaków z Polski. Tak bowiem trzeba patrzeć na brak wsparcia dla młodych ludzi, którzy chcieliby kupować mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#BogdanRzońca">Proszę mi, panie ministrze, wyjaśnić, jaką logiką kierowało się tu ministerstwo. W waszym sprawozdaniu napisane jest tak: Większość z ogólnej liczby ponad 181 tys. kredytów preferencyjnych udzielonych w latach 2007–2012 dotyczyła transakcji zakupu zawieranych na rynku wtórnym. Tak więc 55% transakcji zawarto na rynku wtórnym. Tymczasem z zakresu stosowania nowego programu MdM, czyli „Mieszkanie dla młodych”, wykluczacie właśnie rynek wtórny. Mieszkania z rynku wtórnego są tańsze, łatwiej dostępne, a rząd PO-PSL, zachwalając ten program, wyklucza z niego możliwość zakupu mieszkania z tego rynku. Co to za logika? Przecież jeżeli chodzi o realizację poprzedniego programu, „Rodziny na swoim”, 55% transakcji było zawieranych na rynku wtórnym.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#BogdanRzońca">Jeśli uważacie państwo, że sfinansujecie ten program, likwidując ulgę na VAT od stycznia 2014 r., to jesteście w grubym błędzie, dlatego że - jak przypuszczam, a wręcz jestem tego pewien - w tym zakresie nie będzie wpływów do budżetu państwa, bo rozwinie się czarny rynek materiałów budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#BogdanRzońca">Nie będzie żadnych wpływów do budżetu państwa z tego tytułu. Instytut Techniki Budowlanej ustami prezesa informuje nas, że jesteśmy w tej chwili śmietnikiem Europy w zakresie sprzedaży materiałów budowlanych - tandetne kleje i materiały izolacyjne. To wszystko dzieje się w Polsce. A do tego jeszcze nie ma możliwości, aby młodzi ludzie kupowali mieszkania, które są już wybudowane. Dlaczego tak się dzieje, panie ministrze?</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Orzechowski.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#WandaNowicka">Jest pan poseł?</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#WandaNowicka">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#WandaNowicka">W takim razie głos zabierze pani posłanka Elżbieta Witek z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#ElżbietaWitek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Proszę państwa, głód mieszkań wśród młodych ludzi jest ogromny, zwłaszcza jeżeli zważymy, że prawie 2 mln z nich wyjechało poza granice Polski. Problem stanowi jednak coś innego. Zamiast wyrównywać szanse młodych ludzi, pogłębiamy różnice. Którego, zgodnie z tym nowym programem, spośród młodych ludzi, które spośród młodych małżeństw będzie stać na takie mieszkanie, o jakim państwo mówicie? Trzeba jednak wyjechać z Warszawy, dotrzeć do Polski powiatowej i zobaczyć, że jeśli już w ogóle są tam młodzi ludzie, to najczęściej nie mają oni pracy albo są zatrudnieni na umowach śmieciowych. Żaden bank nie udzieli im żadnego kredytu, chyba że mają pracujących, ustabilizowanych rodziców, którzy za nich ten kredyt wezmą i będą go spłacać. Pan miał rację. Nawet poseł nie może dostać kredytu hipotecznego, dlatego że jego zatrudnienie cechuje kadencyjność, więc nie ma zdolności kredytowej, choćby chciał pomóc swoim dzieciom.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#komentarz">(Poseł Magdalena Gąsior-Marek: On nie ma dzieci.)</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#ElżbietaWitek">Tak więc, proszę państwa, ten program nie będzie pomagał wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#ElżbietaWitek">Panie ministrze, jedno z pytań kieruję do pana, a także do posłów wnioskodawców: Co mają zrobić młodzi ludzie, którzy chcą mieć mieszkanie, założyć rodziny, ale, niestety, sytuacja w Polsce jest taka, że są zatrudniani wyłącznie na podstawie umów śmieciowych i nie mogą uzyskać żadnego kredytu?</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#ElżbietaWitek">Młodzi ludzie mieszkają też na wsiach. Ich rodzice na przykład mają stary dom, do którego można dobudować piętro, które może stanowić dla nich samodzielne mieszkanie. Państwo mówicie jednak nie o rynku wtórnym, tylko o pierwotnym. Dlatego pytam, panie ministrze: Czy rozważycie jednak propozycję, którą tutaj słyszeliśmy z ust wielu posłów? Chodzi o to, żeby tym programem, który jest znacznie gorszy od poprzedniego, objąć także rynek wtórny, a nie tylko pierwotny. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Lidia Gądek z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#LidiaGądek">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Młodzi ludzie w Polsce czekają faktycznie na efektywne programy wspomagające starania o własne mieszkanie. Chcą zakładać rodziny i mieć dzieci. A my jako ich przedstawiciele tu, w Wysokiej Izbie, musimy starać się, aby im to umożliwić.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#LidiaGądek">Myślę, że program „Mieszkanie dla młodych” otwiera możliwość pomocy w pozyskaniu mieszkania dla szczególnie młodych rodzin, jednakże nasuwa się pytanie sygnalizowane już z różnych stron tej sali: Jaką w nowym programie przewiduje się pomoc dla mieszkańców tzw. Polski powiatowej? Czy mechanizm wsparcia budownictwa jednorodzinnego oraz wielorodzinnego na wsiach i w miastach poza dużymi aglomeracjami będzie uwzględniony w nowym projekcie i ewentualnie w jaki sposób będzie to zorganizowane?</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#LidiaGądek">Sprawa jest niezmiernie ważna, biorąc pod uwagę stały odpływ mieszkańców, głównie ze wsi i ze środowisk małomiasteczkowych, czego zdecydowanie byśmy nie chcieli, ponieważ nawet najlepiej zorganizowane i rozbudowane aglomeracje nie są w stanie pomieścić i zabezpieczyć funkcjonowania całego narodu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#WandaNowicka">Nie widzę pana posła Lassoty. Nie mylę się?</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#WandaNowicka">Jeśli nie, to w takim razie pani posłanka Alicja Olechowska.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#WandaNowicka">Pani posłanka jest oczywiście z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#AlicjaOlechowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#AlicjaOlechowska">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Rzeczywiście program wspierający zakup pierwszego mieszkania dla młodych osób, młodych Polaków jest bardzo potrzebny i bardzo interesujący. Dobrze byłoby jednak, żeby był bardzo nowoczesny.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#AlicjaOlechowska">Panie Ministrze! Chciałabym zapytać: Dlaczego w tym programie, mówiąc o rynku pierwotnym, ma pan na myśli komercyjne budownictwo, zwykłe komercyjne budownictwo? Łatwo zauważyć, że dzisiaj młodzi ludzie myślą także o tym, żeby ich mieszkania były ekonomiczne, żeby dom mógł być ich chlubą, że jest to nowoczesny dom, i chcieliby, żeby miał własne źródła utrzymania energii, żeby na utrzymanie tego domu wydawać jak najmniej. Oczywiście mam na myśli budownictwo domów pasywnych. Dlaczego nie ma szczególnej promocji w tym programie budownictwa ekologicznego, domów pasywnych? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze teraz pan poseł Piotr Szeliga z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PiotrSzeliga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Na jakiej podstawie i kto zdecydował, żeby właśnie w waszym projekcie wycofać rynek wtórny, skoro w poprzednim programie, jak wiemy, bardzo dobrze się to sprawdzało, ponad 50% udzielonych kredytów dotyczyło właśnie rynku wtórnego? Kto spowodował wycofanie i dlaczego? Wszyscy wiemy, że skoro ktoś kupi na rynku wtórnym, to najczęściej ta druga osoba kupowała mieszkanie właśnie na rynku pierwotnym, bo się przeprowadzała, czy do większego, czy do nowszego, korzystały obie strony i każdy mógł skorzystać z kredytu.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#PiotrSzeliga">Dlaczego państwo szczególnie, tak jak mówili już tutaj wcześniej przedmówcy, uderzają właśnie w mieszkańców mniejszych miast czy też wsi? Co z tymi mieszkańcami? Czy państwo dążą już w tym kierunku, aby w Polsce wszyscy przeprowadzali się tylko i wyłącznie do metropolii, żeby właśnie wyludniały się te pozostałe obszary? Kto wpadł właśnie na taki - trzeba nazwać rzeczy po imieniu - idiotyczny pomysł?</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#WandaNowicka">Kolejne pytanie zada pani posłanka Marzena Machałek z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#MarzenaMachałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#MarzenaMachałek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Program „Rodzina na swoim” to dobry program, który wygasiliście, bo szacunkowo skorzystało z tego programu 300 tys. osób. Oczywiście należy ubolewać, że skorzystało tak mało młodych ludzi. Moi koledzy i koleżanki parlamentarzyści podkreślali tu, że młodzi ludzie nie mają szans na skorzystanie z żadnego programu, ponieważ muszą wyjechać z Polski za chlebem. Tyle już ich niestety wyjechało. Polska niestety wykrwawia się emigracją młodych Polaków i żaden program, nawet ten skierowany głównie do młodych z dużych miast, niestety w tym nie pomoże.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#MarzenaMachałek">Pytanie zasadnicze. Właściwie dlaczego ograniczacie ten program głównie do dużych miast i do nowych, nowo budowanych zasobów mieszkaniowych? Dlaczego znowuż uderzacie w małe miasteczka i wsie? Przecież to tam budowane są małe domki dla rodzin czy kupuje się mieszkania na rynku wtórnym. Proszę popatrzeć, jak właściwie nie istnieje budownictwo mieszkaniowe w małych miasteczkach powiatowych.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#MarzenaMachałek">Ale inna rzecz, o którą chciałabym tu zapytać, to sprawa dotycząca tego, że znowuż próbujecie przerzucić część polityki mieszkaniowej na samorządy, na które właściwie w zasadzie przerzuciliście wszystko i dzisiaj samorządy są zaduszone inwestycyjnie,...</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#MarzenaMachałek">... właściwie nie mogą realizować bieżącej polityki i pokrywać bieżących wydatków. Co rozumiecie przez to, że tę część narzędzi polityki mieszkaniowej mają w swojej dyspozycji władze samorządowe, kiedy dzisiaj nie stać ich na podstawowe rachunki, i jakie zmiany zaproponujecie właśnie w stosunku do samorządów, bardzo konkretne zmiany, które umożliwiłyby gminom, jak twierdzicie, racjonalne gospodarowanie posiadanym zasobem mieszkaniowym, efektywniejsze zaspokajanie potrzeb mieszkaniowych osób najuboższych, większą rotację lokatorów i zmniejszenie kolejek osób oczekujących na przydział mieszkania? To znowuż kojarzy się z przerzucaniem następnych zadań na samorządy, proszę państwa, i tak naprawdę tworzeniem programów dla młodych, bogatych bądź w ogóle tylko bogatych, dla deweloperów, którzy na tym zarobią. Część obowiązków będzie spoczywała na samorządach, a ci, którzy powinni na tym skorzystać, nie skorzystają. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-321.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Wiesław Janczyk z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WiesławJanczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#WiesławJanczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Trzeba było mieć nie lada odwagę i tupet, żeby wyłączać taki program jak „Rodzina na swoim” i żeby dopuścić do tego, że przez rok nie będzie funkcjonował dla młodych ludzi żaden nowy program. To propagandowa zapowiedź dotycząca kolejnego programu. Tu znowu trzeba było mieć dużo odwagi i tupetu, szkoda tylko, że skierowano to przeciwko młodym rodzinom, młodym Polakom. Jeżeli chodzi o ten program, to jak to powiedzieć w terenie, jak powiedzieć mieszkańcom Męciny, Marcinkowic, Klęczan, Pisarzowej, może Limanowej, że młodzi ludzie w mieście, w Krakowie, Warszawie, Łodzi, Poznaniu otrzymają bonus od państwa w postaci pomocy publicznej równej kilkudziesięciu tysiącom złotych - 25 i 50 tys. - a ci, za to tylko, że właśnie geograficznie nie przynależą do metropolii, nie otrzymają żadnego wsparcia. Naprawdę ta sytuacja jest nie do wyjaśnienia. Podziwiam zatem ten tupet i tą odwagę. Nie wiem, jak rząd zechce spojrzeć w oczy młodemu pokoleniu. Pewnie stąd dzisiejsza nieobecność w ławach premiera Donalda Tuska, bo gdyby ten program, który zamierzacie wprowadzić w przyszłym w roku, był dobry, to zapewne twarz temu programowi dałby sam premier.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#WiesławJanczyk">Szanowni państwo, to jest znakomita ilustracja tego, co by tu jeszcze zepsuć, czyli gorszy program zastępuje program lepszy, sprawdzony, który funkcjonował.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#WiesławJanczyk">Chciałbym zapytać o jedną rzecz: Czy w momencie, kiedy będą wybierane firmy do współpracy, do realizacji tego programu, instytucje...</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#WiesławJanczyk">... finansowe, bankowe, czy będzie jakiś konkurs i przetarg na stosowanie maksymalnych stawek, prowizji i opłat w odniesieniu do stałych parametrów, cen rynkowych pieniądza, czy też będzie w tym zakresie obowiązywała pełna dowolność? Bo tutaj wiele milionów złotych wyciekło niepotrzebnie z kasy publicznej, a młodzi ludzie, jeżeli chodzi o poprzedni program, być może często musieli zbyt dużo zapłacić za ten kredyt.</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#WiesławJanczyk">Ostatnie pytanie. Dlaczego nie oferujecie darmowej ziemi z zasobu Agencji Nieruchomości Rolnych po to, żeby wesprzeć ten program? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-323.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#WandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Łukasz Krupa z Klubu Poselskiego Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#ŁukaszKrupa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#ŁukaszKrupa">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Mam pytanie odnośnie do logiki, a właściwie braku logiki przy ustalaniu kryteriów, tzn. wszystkie programy wspierające możliwość zakupu, zwłaszcza przez młodych ludzi, mieszkań powinny być kierowane do najbardziej potrzebujących, do najuboższych. Tymczasem ograniczenie tego tylko do rynku pierwotnego i wykluczenie rynku wtórnego i budownictwa jednorodzinnego tak naprawdę pokazuje wprost, że jest to wprowadzenie jakichś specjalnych zasad, jakichś preferencji dla deweloperów. Tymczasem właśnie taki program powinien być dla ludzi, którzy chcą kupić tańsze mieszkania, często już częściowo wyremontowane czy umeblowane przez kogoś, właśnie na rynku wtórnym, lub dla ludzi, którzy często chcą na rodzinnej ziemi, np. systemem gospodarczym, wybudować sobie dom gdzieś poza granicami dużego miasta. A więc to jest jedno pytanie o logikę, bo w moim przekonaniu brak tu absolutnie logiki, chyba że jest to celowe, to trzeba sobie jasno powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#ŁukaszKrupa">Drugi zapis, o preferencyjnej stawce VAT. Taki zapis, że preferencyjna stawka VAT będzie dotyczyła tylko inwestycji objętych tym programem, to jest tak naprawdę, przy jednoczesnym wyeliminowaniu możliwości skorzystania z tego programu przy budowie domków jednorodzinnych, takie wyprowadzanie tylnymi drzwiami preferencyjnych stawek VAT na budownictwo mieszkaniowe. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#WandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Andrzej Szlachta z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#AndrzejSzlachta">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Z badań CBOS wynika, że 75% badanych Polaków uważa, że w Polsce rodzi się mało dzieci głównie z powodu braku własnych mieszkań. Zjawisko depopulacji jest w tej chwili jednym z najgroźniejszych zjawisk społecznych i będzie skutkować w przyszłości problemami związanymi z wypłatami emerytur. Dlatego trudno zrozumieć sens wygaszenia przez rząd koalicyjny PO-PSL programu „Rodzina na swoim”.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#AndrzejSzlachta">Stąd moje pytanie do pana ministra: Dlaczego w sytuacji, gdy według szacunków brakuje co najmniej półtora miliona mieszkań w Polsce, rząd zaniechał realizacji programu, dzięki któremu uzupełniano deficyt mieszkań? Dlaczego przygotowuje się, i to z opóźnieniem, program „Mieszkanie dla młodych”, który obejmie tylko część osób oczekujących na mieszkanie? Program ten ma udzielić pomocy w postaci dopłaty do kredytów na mieszkanie tylko dla młodych ludzi. To, że dla młodych, to dobrze, ale dlaczego rząd nie dostrzega potrzeb mieszkaniowych również ludzi dorosłych borykających się z brakiem własnego mieszkania od wielu lat, których nie stać na wzięcie kredytu ani na długoletni kredyt? Czy zapowiedź dopłat tylko do nowych mieszkań nie spowoduje, panie ministrze, wzrostu cen na rynku pierwotnym? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#WandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Dariusz Cezar Dziadzio z Klubu Poselskiego Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#DariuszCezarDziadzio">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#DariuszCezarDziadzio">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym wrócić do materiału z Kongresu Budownictwa, bo tutaj padło takie stwierdzenie, że w tym materiale użyto określenia „oszustwo”. Czytałem te materiały, nigdzie tam nie pojawił się taki zapis, że jest to oszustwo, niemniej jednak pojawiło się określenie, że ten program jest gorszy od poprzedniego.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#DariuszCezarDziadzio">Panie ministrze, chciałbym zapytać: Dlaczego powołuje się pan na stwierdzenie, że to kosztuje budżet państwa, skoro nie przedstawił pan rachunku w systemie ciągnionym, czyli przykładu, jakie będą wpływy do budżetu z VAT, jeżeli chodzi o nowe budownictwo?</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#DariuszCezarDziadzio">Kolejna rzecz dotyczy następującej sytuacji. Chodzi o zlikwidowanie pomocy dla budownictwa indywidualnego. To kolejny skandal, z racji tego, że wiadomo, że w mniejszych powiatach czy na terenach wiejskich nie ma budowy w systemie deweloperskim. Taka rzecz pojawia się tylko w dużych miastach. W tym przypadku mamy do czynienia z wykluczeniem osób mieszkających w mniejszych powiatach, jak również młodzieży wiejskiej. Dodatkowo likwidacja obniżonego VAT na materiały budowlane również uderza w młodzież chcącą budować mieszkania, domy na terenach wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#DariuszCezarDziadzio">Kolejne pytanie. Jakimi wyliczeniami kierowało się ministerstwo, likwidując dopłaty do zakupu mieszkań na rynku wtórnym? To jest raczej zrozumiałe, nie trzeba tutaj jakiejś wiedzy ekonomicznej, że jeżeli ktoś kupuje mieszkanie na rynku wtórnym, to ktoś, sprzedając mieszkanie na rynku wtórnym, wydaje te pieniądze na zakup,...</u>
          <u xml:id="u-329.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-329.6" who="#DariuszCezarDziadzio">... ewentualnie budowę, kolejnego domu. Dlatego chciałbym się dowiedzieć, jakimi wyliczeniami kierowano się tutaj przy określaniu tego, że nie ma możliwości wydania ich na rynku wtórnym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-329.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#WandaNowicka">Kolejne pytania, a zarazem ostatnie, zada pan poseł Jacek Kwiatkowski z Klubu Poselskiego Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#JacekKwiatkowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Rząd wprowadził program „Rodzina na swoim”, który miał pomóc głównie młodym rodzinom na początku ich wspólnej drogi życiowej. Program fajny, ale tylko dla rodzin, które posiadają stałe, duże dochody i pragną się osiedlić w jednym miejscu. Brakuje programu dla młodych osób zakładających rodziny, mających zróżnicowane, niestabilne dochody oraz często migrujących. Osoby te zazwyczaj nie planują zakupu lokalu mieszkaniowego, a poszukują jedynie taniego lokum do najmu. Obecnie czasami zdarza się otrzymać po wieloletnim oczekiwaniu w kolejce oferowane przez samorząd mieszkanie socjalne, które jest przeznaczone dla osób o bardzo niskich dochodach.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#JacekKwiatkowski">Stąd moje pytanie do pana ministra. Czy strona rządowa planuje uruchomić program budownictwa mieszkań dla rodzin, które nie są zainteresowane kupnem, a jedynie najmem? Jeśli takie prace istnieją, to proszę o podanie przypuszczalnego terminu wprowadzenia tego programu oraz tego, na jakim etapie są prace ministerstwa prowadzące do jego uruchomienia. Proszę też ministerstwo o pisemną odpowiedź. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Adamczyk: Pani marszałek, wniosek formalny...)</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#WandaNowicka">Wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#AndrzejAdamczyk">Pani marszałek, ja pragnę przeprosić za słowo, które tu padło, które imputowałem Kongresowi Budownictwa i przewodniczącemu panu Romanowi Nowickiemu, który jest z nami na sali. Owszem, w materiałach Kongresu Budownictwa takie określenie nie funkcjonuje w odniesieniu do programu „Mieszkanie dla młodych”.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Penkalski: To nie jest wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#AndrzejAdamczyk">Tutaj jest mowa o manipulacji. Od manipulacji do oszustwa jest bardzo blisko, ale mimo wszystko przepraszam, Kongres Budownictwa w swoich materiałach tego stwierdzenia nie umieścił. Pani marszałek, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle, ale to nie był wniosek formalny. Już bliżej sprostowania, ale też niezupełnie.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Penkalski: Właśnie, to nie był wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#komentarz">(Poseł Leszek Aleksandrzak: Bardzo mało formalny.)</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nieładnie.)</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#WandaNowicka">Proszę nie przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#WandaNowicka">Jak już wspomniałam, lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-334.6" who="#WandaNowicka">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej pana Piotra Stycznia.</u>
          <u xml:id="u-334.7" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PiotrStyczeń">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#PiotrStyczeń">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Odnosząc się do zadanych pytań, udzielę odpowiedzi nie podzielonej na części związane z zadanymi pytaniami, tylko ze względu na powtarzające się pytania, które właściwie można podzielić na grupy, udzielę odpowiedzi w związku z problemami zawartymi w tych pytaniach.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#PiotrStyczeń">Wysoka Izbo! Zacznę od pytań dotyczących systemu zwrotu niektórych wydatków mieszkaniowych, popularnie zwanego zwrotem VAT. Ten system wszedł w życie w związku ze wzrostem na część wyrobów budowlanych i materiałów budowlanych stawki obniżonej VAT do stawki podstawowej na początku okresu, w którym weszliśmy jako Polska do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#PiotrStyczeń">Ustawa o zwrocie niektórych wydatków mieszkaniowych miała działać wyłącznie przez czas określony. Następnie Wysoka Izba dokonała przedłużenia bezterminowego działania tego zwrotu. Oznacza to, że pierwotna idea zakładała, że zwrot niektórych wydatków mieszkaniowych w związku z problematyką VAT i tak w Polsce wygaśnie. Ta decyzja została zmieniona. My wracamy do pierwotnej idei i proponujemy, żeby tam, gdzie VAT jest zwracany, był rozliczany przez system, w którym wykonanie usług budowlanych, szeroko rozumianych, które na końcu spotykają się z uprzywilejowaną stawką VAT, dzisiaj 8%... Chodzi o to, żeby ten system rozliczał zakup takich materiałów obciążonych stawką podstawową poprzez obciążenie klienta, np. firmy budowlanej, kwotą zawierającą takie rozliczenie. To jest oczywiste, nie trzeba być wybitnym ekonomistą, żeby zrozumieć, że zamówienie usługi budowlanej wraz z zakupem materiałów przez usługodawcę czyni takie rozliczenie VAT wysoce korzystnym dla zamawiającego.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#PiotrStyczeń">Chciałbym również zauważyć, że wygaszamy zwrot niektórych wydatków mieszkaniowych nie poprzez obcięcie jednorazowe z dniem 1 stycznia 2014 r. całego systemu zwrotu, tylko wygaszamy w taki sposób, że wszyscy, którzy nabyli uprawnienie do tego okresu zwrotu, jaki wynika z ustawy w dotychczasowym brzmieniu, będą to uprawnienie mieli zachowane w całości. Tylko od 2014 r. nowe rozpoczęcie, tak to umownie określę, zbierania faktur w związku z zakupem materiałów już nie będzie objęte taką, nazwijmy to, ulgą ze strony budżetu państwa. Na tym to polega, polega to na zwrocie tych kwot. Przecież na początku są one zawsze płacone przez nabywcę materiałów w tej stawce podstawowej, dopiero później, po przesłaniu faktur te kwoty są zwracane.</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#PiotrStyczeń">Oznacza to, Wysoka Izbo, że refleksja z przeszłości dokonana ponownie przez rząd w związku z utrzymaniem preferencyjnej stawki VAT na budownictwo mieszkaniowe określone jako społeczne - 150 m2 powierzchni użytkowej lokali w przypadku mieszkań i 300 m2 w przypadków domów jednorodzinnych, co praktycznie w Polsce oznacza, że 97%, niektórzy mówią, że 98% tego typu budownictwa jest objętych uprzywilejowaną stawką VAT - będzie zderzona z tym momentem, w którym wygaszamy zwrot niektórych wydatków mieszkaniowych, zachowując wszystkie beneficja dla tych, którzy do tego zwrotu już przystąpili. Stąd m.in. w tabelach, które dotyczą kosztów programu „Mieszkanie dla młodych” oraz tego wygaszonego systemu, zawarliśmy liczby, które pokazują, w jaki sposób łagodnie spada zobowiązanie budżetu państwa z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-335.6" who="#PiotrStyczeń">Chciałbym również uspokoić wszystkich, którzy wyrazili w swoich pytaniach wątpliwości co do tego, czy całe budownictwo będzie objęte uprzywilejowaną stawką VAT. Oczywiście, tak, to nie zostaje zmienione. Dotychczasowa definicja budownictwa społecznego nie jest w ogóle brana pod uwagę jako definicja, która miałaby być zmieniona przez rząd. W związku z tym każdy rodzaj budownictwa mieszkaniowego, gdzie powierzchnia użytkowa, o której mówiłem wcześniej, mieści się w tych dwóch wymiarach, będzie nadal objęty obniżoną stawką VAT. Na dzisiaj jest to 8%. Pamiętamy oczywiście stawkę 7-procentową.</u>
          <u xml:id="u-335.7" who="#PiotrStyczeń">Sądzę, że w ten sposób zamykam wątpliwości dotyczące z jednej strony sposobu wygaszenia zwrotu niektórych wydatków mieszkaniowych, a z drugiej strony tego zagrożenia, o którym wspominaliście państwo w pytaniach. To zagrożenie zresztą nie wynika w żaden sposób z treści ustawy, w związku z tym wskazywanie w pytaniach na to zagrożenie potęguje tylko nienależną takiemu pytaniu dramaturgię.</u>
          <u xml:id="u-335.8" who="#PiotrStyczeń">Kolejna sprawa dotyczy rozbudowy, nadbudowy i takiej budowy lokali mieszkalnych, które związane są na przykład ze zdarzeniami inwestycyjnymi w mniejszych miejscowościach. Na użytek tej ustawy popełniliśmy nową definicję budynku jednorodzinnego, w którym lokale mieszkalne będą dotowane z budżetu państwa w związku z ich zakupem. Są to budynki mieszkalne, w których lokal mieszkalny 75-metrowy, bo taki może być maksymalnie, będzie jakby zdublowany, innymi słowy będą to budynki jednorodzinne dwulokalowe, zgodnie z definicją zawartą w ustawie Prawo budowlane, z tym że te lokale to będą lokale mieszkalne. Takie budynki będą mogły powstawać czy to w formie bliźniaków, czy to w formie nadbudowy. Nie ma żadnego zakazu w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-335.9" who="#PiotrStyczeń">Pogłębiona intelektualnie analiza ustawy wykazałaby, że również rozbudowa, przebudowa, nadbudowa istniejącego budynku, w którym powstanie nowy lokal mieszkalny, samodzielny, bo to jest oczywiste, także będą dotowane z budżetu państwa w chwili zakupu takiego lokalu. Czyli eliminujemy - i tutaj oczywiście państwo posłowie macie rację, prawidłowo odczytujecie program MdM - nowe budownictwo jednorodzinne, przede wszystkim wolno stojące, takie, które nie mieści się w normach mieszkaniowych, które to z kolei normy dotyczą lokali mieszkalnych kupowanych w budownictwie wielomieszkaniowym. W ten sposób tak naprawdę nie różnicujemy beneficjentów programu, bo mogą sięgnąć do identycznego zasobu mieszkaniowego w jednym przypadku umiejscowionego w budynku wielolokalowym, w drugim - w domu jednorodzinnym.</u>
          <u xml:id="u-335.10" who="#PiotrStyczeń">Odstąpiliśmy od... Chciałbym tutaj także zastrzec, że mówienie, że coś zabieramy, jest nieuprawnione. My nie dajemy. Wygaszenie „Rodziny na swoim” spowodowało, że mamy w tej chwili stan otwarcia zerowy, czyli program MDM nie zabiera dotacji, tylko nie daje jej na określone typy budownictwa. Chciałbym, żeby tak było to rozumiane, bo tak należy to rozumieć, tym bardziej że w tym rozumowaniu...</u>
          <u xml:id="u-335.11" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Adamczyk: Rząd zabiera, ustawa nie.)</u>
          <u xml:id="u-335.12" who="#PiotrStyczeń">Pani marszałek, bardzo proszę zapewnić mi odpowiedni komfort występowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WandaNowicka">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PiotrStyczeń">Uważamy, że w takich sytuacjach dokonanie nowego wyboru jest tylko pokazaniem jak gdyby nowej puli otwarcia, nowego programu, oczywiście nowej puli zdarzeń gospodarczych. Wydaje się w wysokim stopniu uzasadnione, żeby nie powtarzać tego, co miało miejsce w „Rodzinie na swoim”, mianowicie dotowania domów jednorodzinnych o powierzchni użytkowej 140 m2, dlatego że to wyraźnie wyróżnia taką grupę beneficjentów od tych, którzy z różnych powodów, także i ekonomicznych, mogą sięgnąć do zasobu istotnie słabszego, niżej standaryzowanego, jeśli chodzi o wielkość. Dotowanie 140 m2 powierzchni użytkowej osobiście określam jako dotowanie bardzo wysokiego standardu zamieszkiwania. Innego typu standardem jest kupno lokalu mieszkalnego o powierzchni 50 m2 na przykład przez rodzinę trzyosobową, bo tylko takiej ekonomice może ona sprostać, takiemu wyzwaniu przy zakupie, jakim jest na przykład spłacenie kredytu z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#PiotrStyczeń">Kolejne pytania dotyczyły rynku wtórnego. Właściwie jest to największa grupa problemów spośród tych, które były poruszane w ramach pytań.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#PiotrStyczeń">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rzeczywiście refleksja, jeśli chodzi o rynek wtórny, jest identyczna jak w roku 2006. Wtedy, proponując Wysokiej Izbie z tego miejsca ustawę „Rodzina na swoim”, bo miałem taki zaszczyt i przyjemność, proponowałem ją w takim kształcie - bez rynku wtórnego. Takie było zdanie rządu Rzeczypospolitej Polskiej, który w marcu 2006 r. taki program do Wysokiej Izby skierował. I wtedy uznawaliśmy, i aktualnie uznajemy, że istotny z punktu widzenia polskiego rynku mieszkaniowego jest przyrost zasobów, wtedy określony politycznym hasłem, do którego nie chciałbym się odnosić, a dzisiaj wyzwaniem ekonomicznym związanym ze stanem polskiej gospodarki, polskiego mieszkalnictwa, a także z sytuacją polskiego rynku pracy na placach budów. Stawiane są tutaj zarzuty wspierania jednego rodzaju gospodarki mieszkaniowej, a w pytaniach ten zarzut zawarty jest w słowie „dlaczego”.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#PiotrStyczeń">Wysoka Izbo! Tak naprawdę chodzi o polskie firmy budujące budynki, o tych, którzy pracują na placach budów, którzy mają określone moce produkcyjne. Kryzys w budownictwie mieszkaniowym na przełomie wieków, około roku 2000, był szczególnie dotkliwy z jednego powodu - wygaszano wtedy moce produkcyjne polskiego budownictwa mieszkaniowego w sposób drastyczny, przede wszystkim zwalniając pracowników, nie odbudowując tego potencjału, a także likwidując cały zasób aktywów, w tym także wyposażenie firm i same firmy. Aktualnie nie możemy dopuścić do takiej sytuacji. Powiem więcej, w ostatnich latach dzięki pewnemu nienadmiernemu rozpędzeniu tego budownictwa nie doprowadziliśmy do napięcia, które dzisiaj byłoby konsumowane pod tytułem: upadłość wielu firm budowlanych. Mówię o budownictwie mieszkaniowym, bo o tym dzisiaj wspólnie dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#PiotrStyczeń">Odpowiadając na pytania dotyczące polityki mieszkaniowej państwa, wyrażane także częstokrotnie słowem „dlaczego”, chcę powiedzieć, że w tym czasie, czyli od roku 2006 do roku 2012, wybudowaliśmy łącznie niecały milion lokali mieszkalnych, przy brakach lokali mieszkalnych klasyfikowanych według pewnej metody na koniec roku 2005 na ok.1750 tys.</u>
          <u xml:id="u-337.5" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Adamczyk: Rząd wybudował? Wy wybudowaliście?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WandaNowicka">Panie pośle, proszę nie utrudniać wypowiedzi panu ministrowi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PiotrStyczeń">Rozłożyłbym efekty tego budownictwa na wszystkich, którzy oczywiście mogli w tej sprawie podejmować wiążące i skuteczne decyzje. Tak się składa, że doskonale znam te osoby.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#PiotrStyczeń">Szanowni Państwo! W układzie, w którym funkcjonujemy dzisiaj, należy wyraźnie powiedzieć, że trzeba podtrzymać trend powstawania nowych polskich mieszkań. Nie ma innej możliwości niż wydawanie środków z budżetu państwa na wzmocnienie, jeśli jest to możliwe, lub w układzie minimalnym podtrzymanie zdolności wykonawczej polskiego budownictwa mieszkaniowego. I w odniesieniu do różnych przyczyn można także określać skutek, który był tutaj kwestionowany w jednym z pytań. Mam na myśli 152 900 lokali mieszkalnych oddanych w roku 2012 jako efekt wtórny w stosunku do wygaszenia „Rodziny na swoim”. Należy się jednak zgodzić z jednym faktem obiektywnym - te mieszkania zostały w Polsce, w polskich miastach, częściowo na polskiej wsi i w małych miasteczkach. Te prawie 153 tys. lokali mieszkalnych to jest efekt pewnego stanu polskiego budownictwa, także w związku z działaniem państwa polskiego, żeby nie nadużywać słowa: rząd, jeśli powoduje to pewne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#PiotrStyczeń">Przejdę teraz do pytań dotyczących konkretnych już zdarzeń związanych z „Mieszkaniem dla młodych”. Szanowni państwo, 24 października 2012 r. dokonaliśmy pogłębionej analizy, nie tak powierzchownej jak ta, z której czerpią dane osoby zadające pytania, chociaż rozumiem tę powierzchowność, bo trudno jest wgłębić się w materię o niezwykle wysokim stopniu skomplikowania. Chodzi mianowicie o to, dlaczego twierdzimy, że „Mieszkanie dla młodych” jest bardziej korzystne z punktu widzenia beneficjentów programu niż „Rodzina na swoim”.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#PiotrStyczeń">Trzeba najpierw zauważyć, że program „Rodzina na swoim” rozpoczynał się i długi czas trwał w okresie, kiedy dostępność kredytów mieszkaniowych była realnie wysoka. Nie chodzi o wielkość udzielanych kredytów, tylko w ogóle zdarzenia kredytowe w związku z zawartą umową kredytową. W tych latach system bankowy generował wręcz zachętę do zaciągania kredytów, często równą cenie kupowanego lokalu lub przewyższającą ją. W związku z tym można powiedzieć, że należało ułatwić spłatę kredytu, skoro dostępność była na określonym przyjaznym dla rynku popytowego poziomie.</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#PiotrStyczeń">Aktualnie mamy do czynienia w Polsce z sytuacją pewnych regulacji, które w istotny, ostrożny sposób traktują rynek popytowy na kredyty mieszkaniowe, i to wszędzie: i w małych miastach, miasteczkach, i w aglomeracjach. Te regulacje powodują, że my nie dotujemy tych, którzy mają zdolność kredytową wystarczającą z punktu widzenia systemu bankowego już dziś, w tych trudnych warunkach dostępu do kredytu, tylko zapraszamy osoby niemające odpowiedniej zdolności poprzez dotację jednorazową do wkładu własnego do zaciągnięcia kredytu mieszkaniowego w systemie bankowym, który dzisiaj tak tę dostępność ograniczył. I ta różnica polega nie tylko na różnicy między dwoma programami, ale także na warunkach, które istnieją w przypadku obu programów. Zawsze trzeba sprowadzić do wspólnego mianownika wielkości, którymi się posługujemy, bo w innym przypadku uzyskamy fałszywą odpowiedź lub też powstanie pytanie, w którym będą zawarte fałszywe tezy. Stąd, Wysoka Izbo, korzyści, które my określamy w „Mieszkaniu dla młodych”, ciągną się w całym okresie spłaty kredytu i są porównywalne z korzyściami, które osiąga beneficjent programu „Rodzina na swoim” w okresie 8 lat. Nie można inaczej. Mam wyliczenia z 24 października 2012 r., które były podstawą takiego właśnie sformułowania założeń do programu, a następnie przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-339.5" who="#PiotrStyczeń">I nie mogę zgodzić się z pytaniem czy tezą zawartą w pytaniu, która mówi, że jest to program gorszy. Dlaczego? Bo daje fizycznie mniej środków z budżetu państwa? To chyba lepiej, kiedy budżet nie jest najmocniejszy, że wydajemy mniej, a stosując tzw. dźwignię, lewarując w ten sposób zdolność kredytową poprzez dopłatę do wkładu własnego beneficjenta, dajemy mu więcej policzalnych korzyści.</u>
          <u xml:id="u-339.6" who="#PiotrStyczeń">Chciałbym, żebyście państwo zadający to pytanie doprowadzili swoją wiedzę do wspólnego mianownika w taki sposób, aby wyliczenia dotyczące skutków działania MdM były jak najbardziej rzetelne. Sądzę, że w takim przypadku, jeśli mogę posłużyć się konkretnym przykładem, i to z dnia dzisiejszego - wybiorę go nie przez przypadek, ponoszę za ten wybór pełną odpowiedzialność - podam przykład województwa lubuskiego. Wysoka Izbo, mamy tutaj ewidentnie policzone korzyści i wydatki, według stanu na dzień 17 maja 2013 r. I wyraźnie widać, że w ramach RnS, przy takich samych warunkach i wspólnym mianowniku, który jest zawarty w materiale, beneficjent - ten, który w ramach RnS nie był różnicowany, jeśli chodzi o rodzaj, czy to była rodzina z dzieckiem, czy singiel, czy też osoba samotnie wychowująca dziecko - otrzymałby niecałe 34 tys. zł. Natomiast już w tym rozkładzie, gdzie w MdM różnicowane jest to rodzajowo, w przypadku osób bez dziecka to jest 33 tys. zł, z dzieckiem - 50 tys., a z trzecim dzieckiem, po jego urodzeniu, 66 tys. zł. Oczywiście zaokrąglam to, żeby nie epatować Wysokiej Izby nadmiarem szczegółowości tych wyliczeń. To są przykłady dla województwa lubuskiego, poza miastami wojewódzkimi, specjalnie żeby pokazać, jaka jest możliwość dotarcia do jakich środków, korzyści przez beneficjentów w województwie, które stosunkowo mało buduje, nie jest bogate i dochody osób, jeśli chodzi o wycenianie ich zdolności kredytowej, także nie są najwyższe.</u>
          <u xml:id="u-339.7" who="#PiotrStyczeń">Wysoka Izbo! Tak skonstruowany program, w wyniku którego mniej wyda się z budżetu i który poprzez wcześniejsze oddziaływanie na sferę zdolności kredytowej beneficjenta powoduje przyrost korzyści w realnie określonym czasie w przypadku spłaty kredytu, nie może być określany jako gorszy. Chyba że państwo będziecie trwali przy tej ocenie w sposób, nazwijmy to, niemieszczący się w intelektualnym rozbiorze faktów, które państwu prezentuję.</u>
          <u xml:id="u-339.8" who="#PiotrStyczeń">Chciałbym jeszcze odnieść się do takiej kwestii. Jeśli państwo uznacie, że moje odpowiedzi nie są wyczerpujące, nie są konkretne, oczywiście zawsze jesteśmy w stanie udzielić odpowiedzi na piśmie, jeżeli wpłyną do nas pytania także w tej formie.</u>
          <u xml:id="u-339.9" who="#PiotrStyczeń">Chciałbym również zauważyć, że w układzie, w którym funkcjonujemy w Polsce w ramach budownictwa mieszkaniowego, w tej chwili dotujemy - od 2006 r. czynimy to bardzo skutecznie, mówię nie o wydatkach z budżetu, ale o ustawie, która weszła w życie przecież w sierpniu 2006 r. - budownictwo prywatne po to, żeby wyzwalać moce produkcyjne i przede wszystkim zabezpieczyć odpowiednio szybki wzrost liczby lokali mieszkalnych w Polsce. Nie uciekamy od odpowiedzialności za budownictwo socjalne. W roku 2007 została uchwalona ustawa o wsparciu budownictwa socjalnego w Polsce. Ta ustawa została zmodyfikowana w taki sposób, żeby w roku 2009 zwiększyć przeciętnie o 10% dotacje z budżetu państwa na zdarzenia związane z budownictwem socjalnym i komunalnym w gminach.</u>
          <u xml:id="u-339.10" who="#PiotrStyczeń">Wysoka Izbo! W roku 2012 na ten cel przeznaczyliśmy po raz pierwszy w historii 120 mln zł i spotkało się to z wykorzystaniem ze strony gmin pieniędzy w kwocie 97 mln zł. To pokazuje, że budżet państwa sprostał wyzwaniu, jakim jest kształt tej ustawy oraz nowelizacja pogłębiająca dotacje z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-339.11" who="#PiotrStyczeń">Budowa lokali socjalnych to nie jest budowanie lokali o obniżonym standardzie. W jednym z pytań zawarta była teza, że to są mieszkania o obniżonym standardzie. Jest to nieprawda. Wymagania są takie same, tylko sposób użytkowania lokali, w tym realizacja płacenia czynszu, oparty jest na przywileju płacenia stawki bazowej w wysokości 50% jej wysokości. Innymi słowy, to jest ten przywilej, z którego korzysta najemca takiego lokalu.</u>
          <u xml:id="u-339.12" who="#PiotrStyczeń">Padły bardzo konkretne pytania dotyczące tego, w jaki sposób będziemy realizować modernizację systemu ochrony praw lokatorów, tego, który wiąże się z budownictwem na wynajem. Chcemy zlikwidować w Polsce - i tutaj zgadzam się z posłem zadającym to pytanie, z tezą o substandardzie - kategorię lokali socjalnych, zamienić ją na umowy socjalne zawierane przez gminę w dowolnym zasobie, tam, gdzie jest potrzebna interwencja, pomoc społeczna związana z sytuacją konkretnej rodziny. Środki dotychczas przeznaczone na budownictwo socjalne chcemy przeznaczyć dla gmin na budownictwo komunalne, co będzie realizowane także w formie spółek gminnych prawa handlowego o określonych parametrach, które w ustawie, przepraszam, w założeniach do ustawy są już przez nas wstępnie zaprojektowane. Chcemy także w budownictwie na wynajem, tym realizowanym przez gminę, widzieć obszar budownictwa o charakterze alternatywnym dla budownictwa prywatnego, które nadal powinno ciągnąć w górę przyrost polskiego budownictwa mieszkaniowego, oczywiście traktowany w tej odpowiedzi ilościowo, bo nie odnoszę się ani do wielkości lokali mieszkalnych, ani do ich standardu.</u>
          <u xml:id="u-339.13" who="#PiotrStyczeń">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szereg pytań zadanych dzisiaj podczas dyskusji, debaty oczywiście wyzwala także pytania dotyczące kształtu projektu ustawy, w jakim wejdzie on pod obrady Wysokiej Izby. Ten projekt ustawy jest wyszacowany. Padały tu wcześniej pytania o sposoby zbadania jego niektórych parametrów. Na bazie dokumentu z 12 października 2012 r., przepraszam, 24 października 2012 r. pokazałem, w jaki sposób badaliśmy korzyści beneficjentów, jak dokładnie badaliśmy to oddzielnie dla każdego miasta wojewódzkiego i każdego województwa. Między innymi wynikiem tego badania, i tu jest odpowiedź na kolejne pytanie, było to, że dostrzegliśmy konieczność uregulowania korzystnego wskaźnika cenowego dla gmin sąsiadujących z wszystkimi miastami wojewódzkimi i miastami, w których znajdują się siedziby marszałków, po to, żeby mieszkańcy, potencjalni beneficjenci tych gmin mogli także sięgnąć do zasobów w oparciu o ceny, jakie realnie występują w związku z bliskością takiej gminy, czyli przyległością do miasta wojewódzkiego lub siedziby marszałka. Cóż to oznacza? Oznacza to, że tam ceny mieszkań w ofercie przedkładanej potencjalnemu rynkowi będą po prostu wyższe niż w pozostałej części województwa, gdzie rzeczywiście ceny ustalane są według wskazań GUS-u, a później tego wskazania przekładanego na decyzje wojewodów w zakresie określenia wskaźnika odtworzeniowego jednego metra kwadratowego powierzchni użytkowej lokalu.</u>
          <u xml:id="u-339.14" who="#PiotrStyczeń">Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym trudno jest udzielić odpowiedzi na pytania, które są zadawane w formie: Czy coś jeszcze zostanie zmienione w projekcie ustawy przez rząd? Rząd przyjął projekt ustawy. Jestem zobowiązany, udzielając państwu wszystkich odpowiedzi, posiłkować się wyłącznie tekstem projektu ustawy, który przyjął rząd Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-339.15" who="#PiotrStyczeń">Jedno z pytań zawiera próbę znalezienia odpowiedzi, w jaki sposób prowadzony był system konsultacji międzyresortowych. Oczywiście były, bo było pytanie, czy w ogóle były prowadzone. Nie ma żadnej możliwości przedłożenia Wysokiej Izbie bez konsultacji międzyresortowych dokumentów tej klasy. Minister pracy i polityki społecznej przede wszystkim interesował się tym, żeby umożliwić nie tylko nabycie pierwszego mieszkania w ramach tego programu, ale także dać możliwość zbycia już posiadanego lokalu i w ten sposób poprawić zdolność podwyższenia standardu mieszkaniowego rodzinie. Stwierdziliśmy, dzisiaj nie było żadnego pytania w tej kwestii, ale warto państwu przekazać tę informację, że w ramach tego programu będzie to pierwsze mieszkanie rodziny, osoby samotnej czy osoby samotnie wychowującej dziecko, nie kolejne. Innymi słowy, w programie tym w tej liczbie 115 tys. zdarzeń, którą określamy jako możliwą do zrealizowania w ramach programu, formułujemy kierunek myślenia wydatków budżetowych w stronę tych, którzy rzeczywiście nie mają zaspokojonych potrzeb mieszkaniowych, a nie tych, którzy już mają na przykład mieszkanie własnościowe, chcieliby je sprzedać i nabyć w ramach programu mieszkanie z dotacją budżetową.</u>
          <u xml:id="u-339.16" who="#PiotrStyczeń">Na marginesie tej odpowiedzi musi znaleźć się treść następująca. Jeżeli rynek wtórny objęlibyśmy działaniem programu, tak jak to miało miejsce z woli Wysokiej Izby w roku 2006, w przypadku RnS, bo rząd nie przedstawił, jeszcze raz powtórzę, takiej koncepcji, to musielibyśmy mieć świadomość, że duża część zasobów, która jest dzisiaj bardzo atrakcyjna z punktu widzenia rynku popytowego, powstawała w Polsce, była nabywana i funkcjonuje w oparciu o wysiłek z budżetu państwa. Duża ulga budowlana uruchomiła budownictwo mieszkaniowe, gdzie zwroty z budżetu państwa w ramach tejże ulgi poprawiały rentowność takiej inwestycji. Dzisiaj te lokale znalazłyby się na rynku, na przykład wtórnym, i ponownie spotkałyby się z dotacją dla beneficjentów, którzy chcieliby je nabyć. Ulga na wynajem to jest ten sam zasób. A już mówiąc językiem przyszłości, w pewnym okresie pojawią się także na rynku wtórnym lokale mieszkalne, które były dotowane w ramach „Rodziny na swoim”.</u>
          <u xml:id="u-339.17" who="#PiotrStyczeń">Wydaje się, Wysoka Izbo, że tworząc program oparty na idei przyrostu liczby lokali mieszkalnych w Polsce lub co najmniej zachowania jego poziomu, należy kierować środki na nowe zdarzenia inwestycyjne, nowe zdarzenia relacji popyt - podaż i tak rozkładać akcenty związane z realizacją polityki mieszkaniowej w Polsce, żeby ostatecznie na rynku mieszkaniowym w Polsce każdego rodzaju spotkać się z sytuacją, którą eksperci oceniają jako sytuację, w której istnieje sanitarna nadwyżka lokali mieszkalnych, w ramach której każdy może zaspokoić potrzebę mieszkaniową, czy to w oparciu o wolę lokalnego samorządu, czy to w oparciu o kredyt hipoteczny, czy o własne środki, czy też najem, na przykład od osób prywatnych posiadających lokale mieszkalne w nadmiarze.</u>
          <u xml:id="u-339.18" who="#PiotrStyczeń">Wysoka Izbo! Wiem, że moja odpowiedź nie oddała precyzyjnie wszystkich pytań. Zresztą pytania były poprzedzone często komentarzami, więc trudno jest się odnieść do pytań sformułowanych w sposób tak szeroki, ale za to bardzo szeroko umotywowanych. Chciałbym, żeby Wysoka Izba przyjęła, że w żadnym przypadku w tym programie, który mam zaszczyt dzisiaj państwu przedstawiać, antycypując oficjalną reprezentację tego programu najprawdopodobniej przez ministra właściwego do spraw mieszkalnictwa, nie ma pomysłu na przedłożenie działania w ramach systemu mieszkaniowego w Polsce czy funkcji opartych na przepisach, które by zawierały próbę ominięcia ze strony rządu zasady prawdy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-339.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#WandaNowicka">Proszę o zabranie głosu sprawozdawczynię komisji panią posłankę Magdalenę Gąsior-Marek.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#MagdalenaGąsiorMarek">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#MagdalenaGąsiorMarek">Myślę, że pan minister w swoim wystąpieniu dosyć obszernie odpowiedział na wszystkie wątpliwości, aczkolwiek jako poseł sprawozdawca pozwolę sobie także na kilka uwag, a także na odniesienie się do kilku informacji, które się powtarzały, kilka pytań było też skierowanych do posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#MagdalenaGąsiorMarek">Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pani Marszałek! Trzeba by na samym początku podkreślić jeszcze raz, jaki ma cel ten nowy program, „Mieszkanie dla młodych”. Celem proponowanych rozwiązań jest zwiększenie dostępności lokali mieszkalnych na rynku w odniesieniu do osób młodych nabywających pierwsze mieszkanie i niedysponujących zdolnością kredytową do obsługi zobowiązania, które bez wsparcia finansowego byłoby wyższe. Proponowane instrumenty wsparcia łączą cele polityki mieszkaniowej z celami polityki rodzinnej, zmierzającej do powstrzymania negatywnych tendencji demograficznych związanych z niskim poziomem dzietności. Zatem proponowany program jest jakby połączeniem kilku polityk i programów, które są realizowane przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#MagdalenaGąsiorMarek">Padały argumenty, dlaczego jest to ograniczenie metrażowe, dlaczego nie będzie on obejmować rynku wtórnego i domów jednorodzinnych. Zatem odnosząc się do tych kwestii, chciałam powiedzieć, że analizując obecną sytuację ekonomiczną na polskim rynku oraz cele, które zostały założone, ten program przedstawia argumenty. Szacuje się, że poprzez uwzględnienie w programie tylko mieszkań z rynku pierwotnego nastąpi pobudzenie gospodarcze poprzez wzrost produkcji materiałów budowlanych, ale także poprzez wzrost zatrudnienia osób z branży związanej z budownictwem. Należy też pamiętać, że mieszkanie kupione na rynku pierwotnym to inna technologia i inny standard mieszkania, a w przyszłości także inna jego cena rynkowa, jego wartość.</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#MagdalenaGąsiorMarek">Pan minister także odnosił się do tego, że w nowym programie będzie możliwość finansowania domków bliźniaczych czy podwójnych szeregowców. Były podniesione wątpliwości, że w 190 powiatach nie będzie takiej możliwości. Otóż będzie taka możliwość także w tych powiatach, przedstawił ją pan minister. Podczas konsultacji społecznych, o czym wspominał pan minister, także była mowa, że deweloperzy, którzy będą wiedzieli, iż będzie popyt, zapotrzebowanie, co oznacza, że będzie i podaż, zgłosili taką chęć. A więc nie rozumiem niektórych uwag, słów posłów opozycji. Czasami miałam wrażenie, że deweloper to jest jakiś dziwoląg, tymczasem jest to przedsiębiorca jak każdy inny, który kupuje materiały, zagospodarowuje teren, tworzy miejsca pracy. A więc nie rozumiem tych uwag.</u>
          <u xml:id="u-341.5" who="#MagdalenaGąsiorMarek">Jak pan minister powiedział, poprzedni program, wychodząc z ministerstwa, z rządu, także był ograniczony, lecz został rozszerzony. Jednak trzeba by zastanowić się też nad plusami i korzyściami, czy jest możliwość, żeby był uchwalony w takim kształcie, czy też w tym, w jakim przedstawia go rząd, i czy rzeczywiście zakup mieszkań na rynku wtórnym to nie jest jakby głównie pożywka dla banków, czy to one przede wszystkim na tym nie zarabiają.</u>
          <u xml:id="u-341.6" who="#MagdalenaGąsiorMarek">Uważam, że to jest dobry program, na który czekają młodzi ludzie. „Rodzina na swoim” jest programem wygaszanym, ale wszystkie wnioski, które zostały złożone do 2012 r., są realizowane, zatem nie można mówić o żadnym zastoju czy o stratach.</u>
          <u xml:id="u-341.7" who="#MagdalenaGąsiorMarek">Pani marszałek, chciałabym odnieść się jeszcze do dwóch pytań co do praw osób z punktu widzenia najemców, czyli jakie prawa wprowadza reforma dotycząca systemu najmu. Przede wszystkim jest to wprowadzenie dla gmin i innych jednostek samorządu terytorialnego obowiązku zawierania umów na czas oznaczony, nie krótszy niż rok i nie dłuższy niż 5 lat. Jest to wprowadzenie zasady, że stawka czynszu w publicznym zasobie mieszkaniowym powinna pokrywać co najmniej koszty związane z utrzymaniem nieruchomości. Ponadto wprowadzono oddanie do wyłącznej właściwości sądu orzekania o uprawnieniach do zawarcia umowy najmu socjalnego lokalu, co oznacza rezygnację z katalogu osób uprzywilejowanych, oraz oddanie do wyłącznej właściwości sądów dokonywania oceny odnośnie do konieczności przyznawania uprawnienia do najmu lokalu socjalnego. W odniesieniu do lokali wchodzących w skład publicznego zasobu mieszkaniowego wprowadzono rozwiązania szczególne w stosunku do przepisów ustawy Kodeks cywilny dotyczących wstąpienia w najem po śmierci najemcy. Jest to umożliwienie rozwiązywania umowy najmu w sytuacji, gdy najemca posiada tytuł prawny do innego lokalu nie tylko w tej samej miejscowości, ale także w miejscowości pobliskiej. Dla osób ubiegających się o najem lokalu z mieszkaniowego zasobu gmin wprowadzono obowiązek składania oświadczeń o stanie majątkowym pod rygorem odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-341.8" who="#MagdalenaGąsiorMarek">Było także pytanie, które dotyczyło trudnej sytuacji finansowej rodzin i ewentualnie możliwości wykorzystywania pustostanów. Obowiązek planowania i realizacji działań zmierzających w kierunku tworzenia warunków do zaspokajania potrzeb mieszkaniowych wspólnoty samorządowej obejmujący zarówno zaspokajanie potrzeb mieszkaniowych gospodarstw domowych o niskich dochodach, jak i zapewnienie lokali socjalnych i zamiennych należy do zadań własnych gminy i właśnie w tym celu gmina powinna tworzyć i posiadać takie zasoby mieszkaniowe. Przez tworzenie zasobu należy rozumieć wszelkie dozwolone prawem działania skierowane na budowę bądź nabycie przez gminę nieruchomości zabudowanych budynkami mieszkalnymi lub lokali mieszkalnych, jak i odpowiednie wykorzystanie już istniejących na terenie gminy obiektów i lokali. Wyraźnie stwierdzono w ustawie z dnia 21 czerwca 2001 r. możliwość władania i zarządzania przez gminę lokalami jako wchodzącymi w skład zasobu mieszkaniowego, z którymi nie jest związane żadne prawo, i w związku z tym obecnie ustawa daje możliwość zagospodarowania pustostanów w celu realizacji nałożonych na nią zadań własnych.</u>
          <u xml:id="u-341.9" who="#MagdalenaGąsiorMarek">Pani marszałek, tak jak powiedziałam na samym początku, obradowały trzy połączone komisje i przyjęły informację zawartą w druku nr 1257 o realizacji rządowego programu preferencyjnych kredytów mieszkaniowych „Rodzina na swoim” oraz zamierzeniach w sprawie wprowadzenia po dniu 31 grudnia 2013 r. systemów wspierania rodzin w zaspokajaniu potrzeb mieszkaniowych. Proszę o to także Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#WandaNowicka">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#ZbigniewChmielowiec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Rządowy program „Mieszkanie dla młodych” ma być skierowany do młodych małżeństw i osób samotnych w wieku do 35. roku życia i pomóc im w zakupie własnego mieszkania z rynku pierwotnego.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#ZbigniewChmielowiec">W związku z powyższym w nawiązaniu do programu „Rodzina na swoim” mam pytania:</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#ZbigniewChmielowiec">1. Czy prawdą jest, że nowy program „Mieszkanie dla młodych” znacząco pogarsza warunki finansowe pomocy w stosunku do ustawy „Rodzina na swoim”?</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#ZbigniewChmielowiec">2. Dlaczego w tym programie kredyty z jednorazowymi dopłatami mają być udzielane tylko na mieszkanie w blokach, z pominięciem budowy domów mieszkalnych? Czy panu ministrowi wiadomo, w ilu gminach lub powiatach nie wydano ani jednego pozwolenia na budowę bloków mieszkalnych?</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#ZbigniewChmielowiec">3. Dlaczego w projekcie ustawy „Mieszkanie dla młodych” likwiduje się możliwość zakupu mieszkań na rynku wtórnym, co w istotny sposób ograniczy możliwość poprawy sytuacji mieszkaniowej młodych ludzi?</u>
          <u xml:id="u-343.5" who="#ZbigniewChmielowiec">4. Czy wiadomo panu ministrowi, ile młodych rodzin skorzystało z zakupu mieszkań na rynku wtórnym na podstawie ustawy „Rodzina na swoim”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#WandaNowicka">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie przedstawionej informacji.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#WandaNowicka">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#WandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego (druk nr 1323).</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#WandaNowicka">Proszę o zabranie głosu pana posła Borysa Budkę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#BorysBudka">Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu wnioskodawców mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego. Bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#BorysBudka">Nowelizacja krótka, konkretna, ale bardzo potrzebna przede wszystkim wymiarowi sprawiedliwości. Do czego ona się sprowadza? Otóż w art. 783 zmieniamy § 3 i 4. Zmierza to do tego, ażeby powrócić do dobrej praktyki, która miała miejsce w przypadku nadawania klauzul wykonalności, a ta praktyka niestety została przekreślona przez Trybunał Konstytucyjny z prostej przyczyny - dlatego że poprzednie regulacje były zapisane w rozporządzeniu, a nie w ustawie. W tej chwili ażeby nadać klauzulę wykonalności wyrokowi sądu, nakazowi zapłaty, potrzebne jest odrębne postanowienie, czyli, mówiąc zupełnie obrazowo - odrębna kartka papieru, która musi być podpisana przez sędziego, w sentencji postanowienia, mimo że klauzula wykonalności to jest coś deklaratoryjnego, co potwierdza tylko, że wyrok jest wykonalny. Nasza propozycja zmierza do tego, ażeby odciążyć i odbiurokratyzować sądy. Nadal uważamy, że to będzie miało charakter postanowienia, tylko to postanowienie będzie mogło być zamieszczone na tytule. Nie trzeba będzie dodatkowej kartki papieru, dodatkowego zszywania jej, dołączania do wyroku czy do nakazu zapłaty, będzie to mogło być - tak, dokładnie - zaznaczone na pieczątce, oczywiście z podpisem sędziego bądź referendarza, w zależności od tego, od kogo pochodzi tytuł egzekucyjny. Zastrzegamy, że dotyczy to tylko tytułów egzekucyjnych, które pochodzą od sądu. W innych przypadkach, czyli przykładowo w przypadku bankowego tytułu egzekucyjnego, czy też oświadczenia w akcie notarialnym o poddaniu się egzekucji, niczego nie zmieniamy. Chodzi o to, żeby odbiurokratyzować to postępowanie. Trybunał Konstytucyjny nie zakwestionował bowiem samej idei czy samego sposobu nadawania klauzul wykonalności w tym zakresie, a zakwestionował tylko i wyłącznie to, że było to wprowadzone w drodze rozporządzenia. Dlatego też ta uproszczona klauzula, jak podajemy w uzasadnieniu, będzie miała zastosowanie wyłącznie do tytułów pochodzących od sądu.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#BorysBudka">Dodatkowa informacja. Jeżeli mówimy o tytule egzekucyjnym w postępowaniu elektronicznym, to tutaj dalej będzie to wyglądało w ten sposób, że klauzula będzie nadawana w systemie elektronicznym i będzie ona widoczna w tym systemie.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#BorysBudka">Celem tej ustawy jest również wyeliminowanie rozbieżności, która pojawiła się w praktyce sądowej, dlatego że zdarzały się sądy, które, w ten sposób niejako chcąc ograniczyć biurokrację, te postanowienia nadrukowywały na tytułach egzekucyjnych. W jakiś sposób mogło to być kwestionowane. Żeby wyeliminować rozbieżności w tym zakresie, proponujemy właśnie tę krótką, acz bardzo istotną nowelizację.</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#BorysBudka">Przede wszystkim jeśli chodzi o skutki społeczno-gospodarcze i finansowe tej ustawy, to nie pociąga ona za sobą skutków finansowych. Co najwyżej można globalnie rozpatrywać to jako sposób na oszczędności w sferze budżetowej, bo w skali roku z pewnością oszczędności techniczne będą w sądach widoczne, czas pracy również zostanie w jakiś sposób skrócony. Regulacja nie jest objęta prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-345.5" who="#BorysBudka">Dlatego też proszę Wysoką Izbę o przychylenie się do tej nowelizacji i zaakceptowanie i uchwalenie tychże przepisów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#WandaNowicka">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#WandaNowicka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#WandaNowicka">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Robert Kropiwnicki z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#RobertKropiwnicki">Szanowna Pani Marszałek! Szanowny Panie Ministrze! To duża radość, że mam przyjemność reprezentowania klubu Platformy Obywatelskiej w dyskusji nad zmianą w Kodeksie postępowania cywilnego zawartą w druku nr 1323.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#RobertKropiwnicki">Przedłożony projekt to małe, ale ważne usprawnienie procedury sądowej. Egzekucja wyroku to bardzo istotny element dochodzenia sprawiedliwości. Bez tej końcówki, która umożliwi dochodzenie sprawiedliwości, zakończenie postępowania, ciężko mówić o skuteczności wymiaru sprawiedliwości. Mam nadzieję, że ta drobna zmiana jednak przyczyni się do usprawnienia procedury i przynajmniej w niektórych sprawach cywilnych pomoże dochodzić skutecznie roszczenia.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#RobertKropiwnicki">Projekt częściowo wykonuje postanowienie Trybunału Konstytucyjnego. Przenosi rozwiązanie dotyczące uproszczonej klauzuli z regulaminu urzędowania sądów powszechnych, czyli rozporządzenia, do ustawy, czyli Kodeksu postępowania cywilnego. Trybunał uznał, że nie może być to ustalone w rozporządzeniu. Można z tym dyskutować, ale jest to postanowienie ostateczne, więc musimy albo zlikwidować to, albo przenieść do ustawy, choć rozwiązanie się sprawdziło. Myślę, że warto jednak przenieść to do Kodeksu postępowania cywilnego, tak aby nikt nie miał wątpliwości, że uproszczona klauzula jest dobrym rozwiązaniem i aby była stosowana.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#RobertKropiwnicki">Wnioskodawcy słusznie uważają, że nadawanie klauzuli wykonalności nie musi następować w odrębnym postanowieniu, chyba że dotyczy to podmiotów, które nie były wymienione w tytule egzekucyjnym jako uprawnione albo zobowiązane, lub tytuł został wydany w elektronicznym postępowaniu upominawczym. Wtedy pozostaje konieczność wydania odrębnego postanowienia.</u>
          <u xml:id="u-347.4" who="#RobertKropiwnicki">Do projektu uwagi zgłosiła Krajowa Rada Komornicza. Myślę, że nad tymi uwagami należy się zastanowić, należy to przedyskutować, mają one jakieś uzasadnienie. Jednak to komornicy bardzo często stosują i warto o tym porozmawiać. Myślę, że taka dyskusja odbędzie się w komisji kodyfikacyjnej, a pewnie i w podkomisji prawa cywilnego. Dlatego uważam, że należy się zastanowić bardziej nad sprawami redakcyjnymi, które zostały podniesione. Myślę, że posłowie wnioskodawcy będą na to otwarci, żeby ominąć różne błędy, które mogą się wiązać ze spójnością też art. 783 § 3 i § 4. One są dość silnie ze sobą powiązane i te zmiany mogą mieć też jakiś wpływ na siebie, poszczególne paragrafy.</u>
          <u xml:id="u-347.5" who="#RobertKropiwnicki">Dlatego wnioskuję o skierowanie projektu do komisji kodyfikacyjnej i podjęcie nad nim dalszych prac. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-347.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Kosma Złotowski z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#KosmaZłotowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#KosmaZłotowski">Projekt ten jest pokłosiem wyroku Trybunału Konstytucyjnego - co tu już zostało powiedziane - z 22 listopada 2010 r. Trybunał stwierdził niezgodność z konstytucją § 182 rozporządzenia ministra sprawiedliwości z lutego 2007 r. Regulamin urzędowania sądów powszechnych. Przy czym, co warto pewnie zaznaczyć, chodzi o brzmienie tego przepisu, które zostało nadane mu nie w oryginalnym rozporządzeniu, ale w kolejnej zmianie pochodzącej z rozporządzenia ministra sprawiedliwości z 23 grudnia 2009 r. Chociaż pewnie i to pierwsze brzmienie też byłoby zakwestionowane.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#KosmaZłotowski">No tak. Ale omawiany projekt, Wysoka Izbo, pokazuje stan państwa pod rządami Platformy Obywatelskiej. Panowie się śmiejecie, ale potrzeba było wam aż 2 lat, ponad 2 lat, by partia pana premiera Donalda Tuska przygotowała projekt będący przecież w dużej mierze kalką zapisów znajdujących się wcześniej w zakwestionowanym rozporządzeniu. Czyż nie tak? A przecież to nie było takie trudne, to nawet pan poseł Budka przyzna. A jednak zabrało wam to ponad 2 lata.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#KosmaZłotowski">Przepisy, których celem jest ekonomika procesowa oraz zmniejszenie przewlekłości, winny być pozytywnie odbierane. Prawo powinno być bowiem logiczne i spójne. Niestety szereg wątpliwości przedstawiła już Krajowa Rada Komornicza - mówił o nich mój przedmówca - w piśmie z 3 kwietnia 2013 r. Dotyczą one sposobu wprowadzenia zmiany. Krajowa Rada Komornicza uważa, że proponowana forma przywrócenia instytucji uproszczonego trybu nadawania klauzuli wykonalności jest całkowicie niezasługująca na uwzględnienie. Wątpliwości podniósł też w piśmie z 26 kwietnia tego roku prokurator generalny, stwierdzając, że projekt jedynie częściowo realizuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#KosmaZłotowski">Posłowie Platformy być może zapomnieli, iż Trybunał Konstytucyjny w uzasadnieniu wyroku podniósł, że wprowadzając normę, należy mieć na uwadze wskazane w skierowanym do Trybunału Konstytucyjnego pytaniu prawnym Sądu Okręgowego w Lublinie wątpliwości związane z kwestią zaskarżalności klauzul wykonalności nadawanych w uproszczonym trybie.</u>
          <u xml:id="u-349.5" who="#KosmaZłotowski">W związku z powyższym, pani marszałek, wyjątkowo nie składam wniosku o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu i wyrażam nadzieję, że Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach poprawi ten projekt na tyle, żebyśmy mogli za nim zagłosować, uważając, że prawo naprawiamy. Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-349.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Zofia Popiołek z Klubu Poselskiego Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#ZofiaPopiołek">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Ruch Palikota mam zaszczyt przedstawić stanowisko naszego klubu w sprawie zmiany ustawy Kodeks postępowania cywilnego (druk nr 1323).</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#ZofiaPopiołek">Powyższy projekt powstał, aby zrealizować wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 22 listopada 2010 r. W wyroku tym trybunał stwierdził, iż § 182 rozporządzenia ministra sprawiedliwości z dnia 23 lutego 2007 r. Regulamin urzędowania sądów powszechnych jest niezgodny z konstytucją z uwagi na umiejscowienie tej regulacji w rozporządzeniu, nie w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#ZofiaPopiołek">Z tego powodu omawiany projekt, który umiejscawia tę regulację w ustawie, w Kodeksie postępowania cywilnego, wydawać się może, w sposób oczywisty zasługuje na akceptację. Projekt ten uzyskał szereg pozytywnych opinii. Niemniej wydaje się, że projektodawcy niezbyt szczęśliwie umiejscowili w projekcie ten zapis, dodając do dotychczasowej regulacji zawartej w art. 783 K.p.c. Dlatego w dalszych pracach legislacyjnych należy wziąć pod uwagę sugestie zawarte w piśmie Krajowej Rady Komorniczej.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#ZofiaPopiołek">Klub Ruchu Palikota wnioskuje o przekazanie wzmiankowanego projektu do dalszych prac w komisji z wnioskiem o uwzględnienie zastrzeżeń zawartych właśnie w piśmie Krajowej Rady Komorniczej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Józef Zych z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#JózefZych">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uznaje, że oczywiście projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego jest zasadny. W moim przekonaniu jedynie - ale to już przyszłość - trzeba będzie zastanowić się nad redakcją § 3. Przytoczę go: Jeżeli tytułem egzekucyjnym jest orzeczenie sądu lub referendarza sądowego albo ugoda zawarta przed sądem, postanowienie o nadaniu klauzuli wykonalności jest wydawane bez spisywania odrębnej sentencji przez umieszczenie itd. Czy w tym przypadku nie wystarczy stwierdzenie - ale to już konkret - że wywiera on skutek prawny, jeżeli na tytule wykonawczym itd.?</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#JózefZych">Ale jest tu pewne zagadnienie teoretyczne, którego kolega z Platformy próbował delikatnie dotknąć, co do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Otóż przyjmujemy i honorujemy orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, bo taki jest ustawowy obowiązek, co wcale nie oznacza, że nie ma kwestii, z którymi można dyskutować. Myślę, że jednym z zagadnień dla teoretyków konstytucjonalistów powinno być zagadnienie, które tu akurat występuje. Jeżeli w rozporządzeniu ministra sprawiedliwości znalazło się to określenie dotyczące klauzuli wykonalności, prawda, jeśli się to w tym samym postanowieniu odnotowuje, a nie ma tego w Kodeksie cywilnym, to czy owo zagadnienie powinno być uznane za sprzeczne z konstytucją i powodujące konieczność wprowadzenia tego do kodeksu? Otóż w ostatnim okresie można było zauważyć w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego pewną linię. Pamiętam doskonale, kiedy w Sejmie zatwierdzaliśmy orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Pamiętam też okres, kiedy przyjmowano, że chodzi ściśle o przepis. Kiedy zatwierdzaliśmy orzeczenia w Sejmie, braliśmy pod uwagę również uwarunkowania, a nie tylko sam przepis. Chodzi o sytuację ekonomiczną, gospodarczą, społeczną, która temu towarzyszyła. W ostatnim okresie dało się również zauważyć, że przy wykładni i przy stwierdzaniu zgodności z konstytucją należy brać pod uwagę inne okoliczności. Gdybyśmy teraz odnieśli to orzeczenie trybunału do orzecznictwa Sądu Najwyższego, to mielibyśmy nieco inne spojrzenie. Mianowicie w orzecznictwie Sądu Najwyższego można było spotkać poglądy, zgodnie z którymi, jeżeli nawet z punktu widzenia formalnego było, powiedzmy, pewne uchybienie, ale merytorycznie nie powodowało żadnych zmian, obciążeń czy obowiązków, to miało miejsce tylko stwierdzenie tego faktu.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#JózefZych">Oczywiście czytałem zarówno zapytanie, jak i pełne uzasadnienie. Trudno byłoby z tego punktu widzenia, z samego faktu, jak się zaskarża, wywnioskować, że akurat z powodu tego przepisu, który jest prawie identyczny i będzie wywierał ten sam skutek prawny, trzeba aż nowelizować ustawę. Jest to zagadnienie teoretyczne i warto by było, żeby również nasi konstytucjonaliści czasami podejmowali także polemikę z orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego. Oczywiście z punktu widzenia formalnoprawnego sprawa jest jasna, czyli orzeczenia są wiążące, ale jeżeli chodzi o pewne poglądy w różnych sprawach, zresztą nie tylko w tej, warto by było także popolemizować. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Stanisława Prządka z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#StanisławaPrządka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej pragnę przedstawić stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego, druk nr 1323.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#StanisławaPrządka">Trybunał Konstytucyjny wyrokiem z 22 listopada 2010 r. zakwestionował przepis § 182 rozporządzenia ministra sprawiedliwości z 23 lutego 2007 r. Trybunał Konstytucyjny stwierdził niezgodność tego przepisu z art. 41 § 1 ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, a przez to z art. 92 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Przepis ten wykroczył bowiem poza zakres przedmiotowy upoważnienia zawartego w art. 41 § 1 Prawa o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#StanisławaPrządka">Zakwestionowany przez Trybunał Konstytucyjny przepis dopuszczał możliwość nadawania klauzuli wykonalności orzeczeniu sądowemu i ugodzie sądowej bez wydawania oddzielnego postanowienia w tym przedmiocie, chyba że klauzula miała być nadana na rzecz osoby lub przeciwko osobie, która nie była wymieniona w tytule egzekucyjnym jako uprawniona lub zobowiązana, albo tytuł egzekucyjny został wydany w elektronicznym postępowaniu upominawczym. Trybunał Konstytucyjny zakwestionował przepis § 182 rozporządzenia ministra sprawiedliwości głównie ze względu na umieszczenie go w rozporządzeniu, o czym była tu już wcześniej mowa, a nie w ustawie. Trybunał nie podważał dopuszczalności uproszczonego trybu nadawania klauzuli, natomiast stwierdził w wyroku, że niezbędne jest uregulowanie powyższej kwestii w Kodeksie postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#StanisławaPrządka">Omawiany projekt ustawy w proponowanym brzmieniu art. 783 § 3 Kodeksu postępowania cywilnego stanowi, że postanowienia o nadaniu klauzuli wykonalności orzeczeniom sądu lub referendarza sadowego oraz ugodom zawartym przed sądem będą wydawane bez spisywania odrębnej sentencji przez umieszczenie na tytule egzekucyjnym klauzuli wykonalności. Będzie ona podpisywana przez skład sądu lub referendarza sądowego, który nadaje klauzulę. Na oryginale tytułu egzekucyjnego będzie umieszczona wzmianka o nadaniu klauzuli wykonalności. Tak jak dotychczas, w drodze odrębnego postanowienia, będzie nadawana klauzula wykonalności tytułowi egzekucyjnemu, który nie pochodzi od sądu. Uproszczona klauzula nie będzie stosowana także do tytułów egzekucyjnych w postaci orzeczeń wydawanych w elektronicznym postępowaniu upominawczym.</u>
          <u xml:id="u-355.4" who="#StanisławaPrządka">Omawiane propozycje zmian doprowadzą do wyeliminowania w praktyce sądów rozbieżności, których konsekwencje są często uciążliwe dla wierzycieli. Zdarza się bowiem, że komornicy sądowi nie honorują tytułów wykonawczych opatrzonych klauzulą wykonalności nadaną w trybie uproszczonym. Omawiane dziś zmiany spowodują też zmniejszenie obciążeń sądów i referendarzy sądowych, bowiem wydanie większej liczby orzeczeń wraz z uzasadnieniem pochłania dużo czasu i powoduje dodatkowe obciążenie sądów, jak również ma niekorzystny wpływ na szybkość i sprawność rozpoznawania wniosków o nadanie klauzuli wykonalności i innych spraw sądowych. Chcę także podkreślić i przypomnieć, że uproszczona forma nadawania klauzuli wykonalności funkcjonowała od wielu lat i była powszechnie akceptowana. Dlatego Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej uznaje za zasadne i potrzebne wprowadzenie tej zmiany w Kodeksie postępowania cywilnego i skierowanie tego projektu do prac w komisji kodyfikacyjnej. Dziękuję bardzo, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-355.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Andrzej Romanek z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#AndrzejRomanek">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Problem jest bardzo poważny. Wiadomo, że tytuł egzekucyjny opatrzony klauzulą wykonalności można egzekwować, bo staje się on tytułem wykonawczym i jest podstawą do wszczęcia postępowania egzekucyjnego. To jest sprawa kluczowa, niezwykle istotna, niezwykle ważna. To, co stwierdził w orzeczeniu Trybunał Konstytucyjny, jest oczywiście jak najbardziej uzasadnione, chociaż można mieć różny stosunek do tych kwestii. W każdym razie Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że minister sprawiedliwości wyszedł poza zakres ustawowej delegacji, czym naruszył przepisy ustawy o ustroju sądów powszechnych, a idąc dalej - ustawy zasadniczej, art. 92 konstytucji. Tu kwestia może być mniej lub bardziej sporna, ale szanując wyroki Trybunału Konstytucyjnego, zgadzamy się z tym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#AndrzejRomanek">Pojawia się oczywiście bardzo poważny problem związany z przygotowaną przez posłów zmianą przepisu art. 783 § 3 i 4 poprzez inkorporowanie § 182 rozporządzenia wykonawczego ministra sprawiedliwości Regulamin urzędowania sądów powszechnych. Nasuwa się pytanie, czy regulacja jest zręczna i dobra. Wedle mojej opinii nie do końca. Pojawia się bardzo wiele problemów i o tych problemach chciałbym powiedzieć. Po pierwsze, kwestia uproszczonego tytułu wykonawczego jest sprawą oczywistą - orzeczenie sądu, referendarza sądowego, ugoda zawarta przed sądem. Nasuwa się jednak pytanie, co w sytuacji kiedy zmieni się dłużnik lub wierzyciel, chociażby po wydaniu tytułu egzekucyjnego, czy stosujemy formułę uproszczoną czy - jak było zapisane dotychczas w § 182 - formułę zwykłą, spisujemy odrębną sentencję. Tego nie ma. I tu byłaby pewna luka, o której trzeba sobie jasno powiedzieć. To jest poważna sprawa, bo takie zdarzenia prawne bardzo często mają miejsce. To jest pierwszy aspekt, na który zwracam uwagę.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#AndrzejRomanek">Co do innych tytułów egzekucyjnych wynikających z art. 777 Kodeksu postępowania cywilnego lub też z tytułów wydanych w formie elektronicznej, w trybie uproszczonym sprawa jest oczywista i jasna, ewidentnie wynikałoby to z redakcji przepisu, wykładnia językowa mówi o tym wprost. Rodzi się jednak, proszę państwa, zasadnicze pytanie. Ponieważ tytuł egzekucyjny opatrzony klauzulą wykonalności staje się tytułem wykonawczym, to postanowienie o nadaniu klauzuli wykonalności, zgodnie z przepisami K.p.c., jest postanowieniem zaskarżalnym. To jest sprawa niezwykle istotna, ważna. Trybunał Konstytucyjny zwrócił uwagę - ale nie tylko trybunał - na kwestie związane z wątpliwościami co do zaskarżalności postanowienia czy tegoż braku postanowienia w formie fizycznej, czy odrębnej sentencji co do tego uproszczonego trybu.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#AndrzejRomanek">Pan poseł sprawozdawca powiedział, że nie będzie odrębnego postanowienia, natomiast postanowienie będzie umieszczone na tytule. Moim zdaniem to jest złe rozumowanie. Immanentną częścią klauzuli jest właśnie element tegoż domniemanego postanowienia, a nie wpisanie na tytule egzekucyjnym postanowienia, sentencji postanowienia, opatrzenie go klauzulą wykonalności. Tu nie jest tak jak w postępowaniu nakazowym, że na niektórych papierach wartościowych można wprost napisać czy wprost wydać nakaz zapłaty bez wpisywania odrębnego nakazu. To są zupełnie różne sprawy, zupełnie różne rzeczy. Nie wchodzi również w tym wypadku w grę - na co zwrócił uwagę jeden z podmiotów, bodajże, jeżeli dobrze pamiętam, Krajowa Rada Sądownictwa - wpisanie w protokole zgodnie z art. 356, postanowienia, to też nie wchodzi w grę, bo wpisuje się je wtedy, gdy nie przysługuje zażalenie, a w tym wypadku zażalenie przysługuje. To jest bardzo poważny problem i zwracam na to uwagę. Redakcja musi być jednoznaczna, żeby nie budziła wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#AndrzejRomanek">A zatem moim zdaniem sprawa jest prosta. Poza sytuacjami kiedy spisujemy odrębne postanowienie, sam fakt nadania klauzuli wykonalności, która wynika z rozporządzenia wykonawczego ministra sprawiedliwości do art. 783, o treści, którą wszyscy znamy: poleca się itd. - nie będę czytał treści klauzuli wykonalności, to nie ma najmniejszego znaczenia - sam fakt nadania klauzuli wykonalności jest jednoznaczny z postanowieniem o jego nadaniu. Tak chyba należy interpretować te przepisy. Na takie nadanie klauzuli wykonalności w trybie uproszczonym przysługiwałoby zażalenie, bo pojawia się problem, czy przysługuje czy też nie. Immanentną częścią klauzuli będzie postanowienie, które nie będzie spisywane w formie odrębnej sentencji, ale też nie będzie wpisywane do protokołu, bo byłoby to niezgodne z art. 356, na co zwracam uwagę.</u>
          <u xml:id="u-357.5" who="#AndrzejRomanek">A zatem, panie pośle, nie do końca zgodzę się z tym rozwiązaniem. Mówię o tym dlatego, że to, co dzisiaj napiszemy czy potem napiszemy w uzasadnieniu, będzie elementem wykładni stosowania tego prawa, a już przy dzisiejszym stosowaniu pojawiło się wiele problemów - na co zwracał uwagę Trybunał Konstytucyjny - co do tego, czy jest zażalenie w uproszczonym trybie klauzulowym, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-357.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-357.7" who="#AndrzejRomanek">Konkludując, zwracam uwagę na te aspekty. Oczywiście rozwiązanie popieramy, bo nie ulega najmniejszej wątpliwości, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego ma swoje walory i musimy to zrobić, a chcemy pomóc sądom, żeby nie wydawano mnóstwa postanowień i nie marnowano papieru. Wystarczy przybicie tej klauzuli i przysłowiowej pieczęci, podpisanie przez sędziego, a nie przez skład orzekający, bo to wydaje się w trybie jednoosobowym, sąd orzeka w składzie jednoosobowym. A więc nie ma tu składu, jest to sąd. Albo referendarz. Na ten aspekt też zwracam uwagę. Zresztą w sposób oczywisty zwrócono na to uwagę. Dobra legislacja wymaga, abyśmy dzisiaj wiedzieli, czego chcemy i w jaki sposób chcemy to uregulować. Dlatego, popierając to, zwracam tylko uwagę na te aspekty, żebyśmy wiedzieli, jak ewentualnie wykładać te zapisy, żeby one potem w praktyce stosowania prawa nie przynosiły nam więcej szkód niż pożytku.</u>
          <u xml:id="u-357.8" who="#AndrzejRomanek">Popierając te zapisy, proszę, ażeby skierować je do komisji, żebyśmy tam je dopracowali. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-357.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#WandaNowicka">To było ostatnie wystąpienie klubowe.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#WandaNowicka">Przystępujemy teraz do pytań.</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#WandaNowicka">Czy wszystkie panie posłanki i wszyscy panowie posłowie, którzy chcieliby zabrać głos w tym punkcie, zapisali się do głosu?</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#WandaNowicka">Jeśli tak, to zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-358.5" who="#WandaNowicka">Ustalam czas na pytanie na 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-358.6" who="#WandaNowicka">Pierwsza... Nie widzę pani posłanki Paluch.</u>
          <u xml:id="u-358.7" who="#WandaNowicka">W takim razie pan poseł Mirosław Pawlak z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-358.8" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#MirosławPawlak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#MirosławPawlak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Czy aktualny stan prawny reguluje w jakiś sposób kwestię dopuszczalności tzw. uproszczonego trybu nadawania klauzuli wykonalności?</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#MirosławPawlak">Drugie pytanie: Czy dogłębnie analizując omawianą problematykę, nie dojdziemy do wniosku, że byłoby rozsądniejsze i czytelne zamieszczenie proponowanego rozwiązania w treści art. 781 lub art. 782 Kodeksu postępowania cywilnego albo też w odrębnie utworzonej jednostce redakcyjnej? Właśnie na tę kwestię zwróciło mi uwagę wielu sędziów cywilistów.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#MirosławPawlak">Trzecie pytanie. Duże zastrzeżenia, o czym także wypowiadali się sędziowie, budzi różny tryb nadawania tytułów wykonawczych. Chodzi o pieczęć.</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#MirosławPawlak">Ostatnie pytanie: Dlaczego nie została uwzględniona odrębność w zmianie art. 783 § 3 i 4 Kodeksu postępowania cywilnego w odniesieniu do przypadków nadawania klauzuli na rzecz osób lub przeciwko osobom niewymienionym w tytule egzekucyjnym jako uprawnione lub zobowiązane? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#WandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Marek Ast z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#MarekAst">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Krajowa Rada Komornicza zgłosiła szereg zastrzeżeń do procedowanego, debatowanego dzisiaj projektu, aczkolwiek w konkluzji zgadza się z koniecznością przywrócenia uproszczonego trybu nadawania klauzuli wykonalności. Chciałbym wiedzieć, jak ministerstwo ustosunkowuje się do tych zastrzeżeń Krajowej Rady Komorniczej, która nie do końca zgadza się z tą formą wprowadzenia tego przywrócenia. To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#MarekAst">I drugie: Jak duża była skala tych rozbieżności, jeżeli chodzi o praktykę sądów przy wydawaniu klauzuli wykonalności, i czy istotnie wywoływało to tak duże problemy, łącznie z odmową wszczęcia egzekucji przez komorników? Kiedyś było tak, że były wytyczne, wystarczały wytyczne Sądu Najwyższego, żeby po prostu wprowadzić pewną praktykę, jeśli chodzi o funkcjonowanie sądów. Dzisiaj musimy robić to na poziomie zmian w Kodeksie postępowania cywilnego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#WandaNowicka">Kolejnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Romanek z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#AndrzejRomanek">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! To jest pytanie do pana ministra. Czy tok rozumowania, panie ministrze, który przyjąłem, dotyczący przede wszystkim tej pierwszej luki prawnej, dotyczący zmiany wierzyciela lub dłużnika, w rzeczy samej jest zasadny w rozumieniu tego § 182? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#AndrzejRomanek">A drugie pytanie dotyczy właśnie kwestii, bo to jest ważna rzecz, spisywania odrębnej... Bo tu jest sentencja, a sentencja, jak wiadomo, jest elementem postanowienia. Czy ta sentencja będzie wedle opinii Ministerstwa Sprawiedliwości na tytule egzekucyjnym, czy będzie tylko sama klauzula o treści określonej w rozporządzeniu przez ministra sprawiedliwości i ta klauzula będzie niejako dawać podstawę do tego, że immanentnym elementem tejże klauzuli jest postanowienie, na które zgodnie z przepisami K.p.c. będzie przysługiwało zażalenie? Chciałbym, żebyśmy rozstrzygnęli tę kwestię, bo będzie poważny problem dla sądów, jeżeli chodzi o stosowanie prawa. Będą spisywać odrębną sentencję na tytule egzekucyjnym. Ale o jakiej treści? Postanawia nadać niniejszemu tytułowi egzekucyjnemu klauzulę wykonalności o poniższej treści? Bo tak naprawdę tak należałoby to ewentualnie napisać. Byłoby to elementem - podkreślam - postanowienia, bardzo skróconym elementem, sama sentencja, bez potrzeby spisywania w odrębnym dokumencie całościowego postanowienia.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#AndrzejRomanek">Być może taka jest też intencja projektodawcy. Nie potrafię do końca odpowiedzieć na to pytanie, ale chodzi o to, żebyśmy wyjaśnili sobie dzisiaj te kwestie, bo potem łatwo będzie nam w czasie procedowania w komisji tak ująć zapis...</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-363.4" who="#AndrzejRomanek">... nowelizowanego artykułu, żeby dla sądów, bo to jest rzecz ważna, to stosowanie dobrego prawa było łatwe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Piotr Szeliga z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PiotrSzeliga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam krótkie pytanie: Dlaczego tak późno? Wyrok w listopadzie 2010 r., dzisiaj dopiero nowelizacja. I na jakie koszty naraziliśmy w związku z tym sądy poprzez niewprowadzenie tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#WandaNowicka">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#WandaNowicka">Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Jacka Gołaczyńskiego o odniesienie się do zadanych pytań.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#JacekGołaczyński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Udzielając odpowiedzi na zadane pytania, na początku powiem, że w obecnym stanie prawnym nie ma podstawy do tego, żeby wydawać klauzulę wykonalności w trybie uproszczonym, chociaż wiemy, że praktyka w sądach w tym zakresie jest właśnie bardzo zróżnicowana. Niektóre sądy nadal jednak traktują tę uproszczoną klauzulę, która przez całe lata była stosowana na podstawie przepisów rozporządzenia, jako obowiązującą i ją stosują. Niektóre zaś stosują postanowienie wybrane na odrębnej niejako sentencji. I z tym właśnie wiążą się problemy pojawiające się później, na etapie postępowania egzekucyjnego. Komornicy bowiem otrzymują w tej sprawie różne klauzule wykonalności, zarówno uproszczone według dotychczasowych reguł, uchylonych przez Trybunał Konstytucyjny, jak i w niektórych przypadkach w trybie wydania odrębnego postanowienia zawierającego klauzulę wykonalności.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#JacekGołaczyński">Drugie pytanie dotyczyło kwestii, czy nie wykorzystać przepisów art. 781 i 782 Kodeksu postępowania cywilnego, o czym mówił pan poseł Mirosław Pawlak. Otóż sprawa ta została podniesiona w opinii Krajowej Rady Komorniczej i z punktu widzenia legislacyjnego można rzeczywiście rozważyć również takie rozwiązania. Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego, która przygotowywała również implementację orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w tym zakresie, rozstrzygała różne warianty i ostatecznie wybrała ten wariant, który został dzisiaj zaprezentowany przez pana posła Budkę. Zatem ulokowała kwestie w tym przepisie art. 783 Kodeksu postępowania cywilnego. Aczkolwiek argumenty, które zostały przedstawione w opinii Krajowej Rady Komorniczej, rzeczywiście są interesujące. I kto wie, czy tamto proponowane przez komorników rozwiązanie nie jest optymalne z punktu widzenia osiągnięcia celu, jakim jest implementacja orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#JacekGołaczyński">Pan poseł Marek Ast zadał pytanie, jakie jest stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości wobec propozycji przedstawionych przez Krajową Radę Komorniczą. Udzielając na nie odpowiedzi, należy powiedzieć, że w większości uwagi te mają charakter legislacyjny. Rozwiązania przyjęte w projekcie istotnie mogą budzić wątpliwości. Stąd też uważam, że na etapie dalszych prac sejmowych nad tym przedłożeniem należy wnikliwie przeanalizować również te propozycje, które zostały przedstawione przez Krajową Radę Komorniczą. Może rzeczywiście one bardziej realizują cel przewidziany przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#JacekGołaczyński">Jaka jest skala rozbieżności w sądach? Tak jak powiedziałem na wstępie, te rozbieżności istnieją. Dominuje jednak dotychczasowa metoda, a zatem nadawanie klauzuli wykonalności w trybie uproszczonym. Taka jest jednak dominująca praktyka w sądach. Te przypadki, w których wydawana jest odrębna sentencja, jednak nie są tak częste. Ale wreszcie tę wątpliwość należy rozwiać i projekt realizuje ten cel.</u>
          <u xml:id="u-367.4" who="#JacekGołaczyński">Pan poseł Romanek zapytał, dlaczego ta zmiana dokonywana jest - przepraszam, to pan poseł Szeliga pytał - dopiero w tym momencie. Otóż Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego przygotowała projekt nowelizacji w tym, jak również w większym zakresie odnoszący się do kwestii zaskarżenia postanowień w przedmiocie nadania klauzuli wykonalności już wiele miesięcy temu, został on jednak włączony do kompleksowej nowelizacji Kodeksu postępowania cywilnego, zresztą zgodnie z postulatami wielu podmiotów, także Trybunału Konstytucyjnego, aby nowelizacje Kodeksu postępowania cywilnego nie odbywały się ustawicznie, tylko były kumulowane i odbywały się mniej więcej raz w roku, by dla prawników były jednak bardziej czytelne. Faktycznie ta zmiana, bardziej kompleksowa niż ta, która dzisiaj jest przedmiotem obrad Wysokiej Izby, została umieszczona w założeniach zmiany ustawy Kodeks postępowania cywilnego, która została już zaakceptowana przez Radę Ministrów. Rządowe Centrum Legislacji skończyło przygotowywać przepisy w tym zakresie. Mam nadzieję, że po wakacjach Wysoka Izba będzie miała możliwość debatować nad tym całym, kompleksowym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-367.5" who="#JacekGołaczyński">Pan poseł Romanek zadał również pytanie, czy istotnie mamy tutaj do czynienia z taką sytuacją, że ta uproszczona klauzula jest postanowieniem sądu. Tak, to jest postanowienie sądu, z tym że wydane właśnie w trybie uproszczonym, a co za tym idzie, jak pan poseł słusznie to interpretował, dłużnikowi będzie przysługiwało zażalenie na to postanowienie sądu, które przybiera postać uproszczoną. Ważne jest to, że nowelizacja Kodeksu postępowania cywilnego z maja 2013 r. - pamiętacie państwo, to ta nowelizacja, która modernizuje przepisy dotyczące elektronicznego postępowania upominawczego, jak również wzmaga ochronę dłużnika w postępowaniu egzekucyjnym - wprowadza tutaj też pewną regulację, a mianowicie komornik, doręczając tytuł egzekucyjny wraz z klauzulą wykonalności, będzie miał ustawowy obowiązek pouczenia dłużnika o tym, że przysługuje mu zażalenie na nadanie tytułowi egzekucyjnemu klauzuli wykonalności, również w przypadku kiedy ta klauzula będzie miała postać uproszczoną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#WandaNowicka">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Borysa Budkę.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#BorysBudka">Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Otóż dziękując za udzielenie tych odpowiedzi, muszę również podziękować państwu za to przychylne stanowisko wszystkich klubów. Oczywiście po to pracujemy w komisji kodyfikacyjnej, żeby ewentualne wątpliwości czy też sugestie składane w toku konsultacji tego projektu zostały wprowadzone w życie. Tak że mogę zapewnić, że jeśli ten projekt po dyskusji, w której nie zgłoszono wniosku o odrzucenie, przejdzie przez prace w komisji, to we współpracy z legislatorami i z ministrem sprawiedliwości z pewnością będzie przyjęte najlepsze rozwiązanie. Oczywiście pozostaje pewien niedosyt, być może nie ma już pana posła, który o to pytał, związany z tym, dlaczego tak późno. Otóż, o ile się nie mylę, kiedy Platforma Obywatelska przejmowała władzę, blisko 50 wyroków Trybunału Konstytucyjnego nie było wykonanych, dlatego stopniowo trzeba było wprowadzać specjalne tryby, by naprawić prawo, które nie do końca było dobre. Myślę, że to dobrze, że tak zgodnie, mimo zaczepek, podchodzimy do tej propozycji ustawy. Dziękując za dyskusję, składam deklarację, że w toku prac te sugestie będą wysłuchane i z komisji kodyfikacyjnej wyjdzie najlepszy projekt nowelizacji. Dziękuję, pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#WandaNowicka">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#WandaNowicka">Marszałkini Sejmu, na podstawie art. 87 ust. 2 w związku z art. 90 ust. 1 regulaminu Sejmu, kieruje poselski projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego, zawarty w druku nr 1323, do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#WandaNowicka">Komisja Zdrowia przedłożyła sprawozdanie o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o izbach lekarskich oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#WandaNowicka">Sprawozdanie to zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 1396.</u>
          <u xml:id="u-370.5" who="#WandaNowicka">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałkini Sejmu podjęła decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-370.6" who="#WandaNowicka">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 54 ust. 5 regulaminu Sejmu oraz w dyskusji nad tym punktem wysłuchał 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-370.7" who="#WandaNowicka">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-370.8" who="#WandaNowicka">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-370.9" who="#WandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego (druk nr 1269).</u>
          <u xml:id="u-370.10" who="#WandaNowicka">Proszę o zabranie głosu pana posła Arkadiusza Mularczyka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-370.11" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Na wstępie mam uwagę o charakterze ogólnym, dotyczącą tego, że w taki sposób nie powinno się procedować nad projektami, które zmierzają do zmiany Kodeksu postępowania cywilnego w zakresie usprawnienia egzekucji, w sytuacji, gdy w tym samym czasie wpływają projekty poselskie różnych klubów. Projektowi Solidarnej Polski nadano numer druku 5 lutego, a w tym samym czasie wpłynął co projekt Platformy Obywatelskiej. Projekt Platformy był już procedowany i uchwalony, a dopiero dzisiaj jest pierwsze czytanie projektu Solidarnej Polski. Tak nie możemy tworzyć prawa, bo to nie są wyścigi. Rozwiązania, które w tym zakresie proponujemy, powinny być uwzględnione w projekcie, który był procedowany w komisji kodyfikacyjnej. Chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz. Klub Solidarna Polska jest małym klubem, nie mamy posłów we wszystkich komisjach sejmowych, nie mamy także posłów w komisji kodyfikacyjnej, nie możemy zatem na bieżąco śledzić toku i biegu prac nad projektami, dlatego że nie przysługuje nam prawo do zasiadania w tej komisji. W związku z tym nie jesteśmy informowani o terminach, o porządku obrad, a tym samym nie mamy możliwości kontrolowania na bieżąco projektów tych ustaw, które są procedowane.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Ten projekt to wynik patologicznych sytuacji, mających miejsce na początku tego roku i w ubiegłym roku, które opisywała prasa. Wskazywały one na przestępcze niemalże działania komorników, którzy zajmowali konta bankowe lub majątek osób, które nie były dłużnikami. O tym rozpisywała się prasa, w szeregu artykułów medialnych, prasowych wskazywano na patologiczne sytuacje, w których komornicy zajmowali konta osób, które nie były dłużnikami. Okazuje się, że pomimo tych patologicznych sytuacji sprawy nie udało się rozwiązać. Pamiętamy interwencję Ministerstwa Sprawiedliwości, wpłacanie kaucji, postępowania dyscyplinarne. Media opisywały przypadki dotyczące podejrzeń, że komornicy mogli celowo tego typu działania podejmować, żeby zajmować środki czy konta osób, które nie były dłużnikami. Powtarzam, takie informacje pojawiały się w mediach. W związku z tymi informacjami przygotowaliśmy, w konsultacji z częścią środowisk komorniczych, projekt nowelizacji K.p.c., który zmierzał do wprowadzenia pewnych gwarancji procesowych dla dłużnika w sytuacji, gdy osoba, wobec której podjęto czynności egzekucyjne, nie była dłużnikiem. Chodzi tu w szczególności o sytuacje dotyczące egzekucji wierzytelności z rachunku bankowego. Proponowane zmiany w tym zakresie zmierzają do nowelizacji art. 889 w takim kierunku, żeby wyeliminować sytuacje, w których kieruje się egzekucje dotyczące wierzytelności z rachunku bankowego przeciwko osobie, (podmiotowi), która nie jest dłużnikiem, czyli przeciwko osobie niewymienionej w tytule wykonawczym. Chcę tu podkreślić, że z zaciekawieniem czekaliśmy na opinię zarówno środowiska komorniczego, jak i ministerstwa. Nie wiedzieć czemu w tym akurat projekcie mamy opinię Ministerstwa Sprawiedliwości, pana podsekretarza Jacka Gałczyńskiego, która dotyczy innego numeru druku, w konsekwencji nie wiem, jakie jest stanowisko ministerstwa, pozytywne czy negatywne. Znając życie i praktykę na pewno będzie negatywne, ale chciałbym się zapoznać z tym stanowiskiem przed moim wystąpieniem, a tego stanowiska de facto nie mam.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Reasumując, istota tej nowelizacji zmierza w takim kierunku, żeby wprowadzić pewnego rodzaju gwarancję dla osoby, która nie jest dłużnikiem, żeby z chwilą zajęcia jej rachunku bankowego w sposób automatyczny nie dochodziło do przekazania środków wierzycielowi. Ale zależy nam na wprowadzeniu takich regulacji, które dawałyby jakby pewien okres zwłoki, kiedy dłużnik poinformowany o tym, czy osoba, która nie jest dłużnikiem, poinformowana, że toczy się wobec niej postępowanie egzekucyjne, miała możliwość w ciągu trzech dni podjęcia odpowiednich działań przeciwegzekucyjnych lub też złożenia wniosku o umorzenie postępowania z uwagi na fakt, że toczy się ono wobec osoby, która nie jest dłużnikiem, lub też podjęcia innych działań przeciwegzekucyjnych. W naszej ocenie to pozwoli wyeliminować z praktyki takie absurdalne sytuacje, które miały miejsce np. w przypadku słynnej pani Danuty z Sochaczewa, której zajęto kilkadziesiąt tysięcy złotych, mimo iż nie była dłużnikiem i przez wiele miesięcy tych środków nie mogła odzyskać.</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#ArkadiuszMularczyk">Mają również miejsce w praktyce egzekucyjnej patologiczne czy też przestępcze sytuacje, kiedy w sposób przestępczy na kolorowych kserokopiarkach wykonuje się kopie wyroków sądowych i składa się je do różnych komorników. Takie sytuacje mają miejsce i część komorników, niestety w poszukiwaniu, że tak powiem, szybkiego zarobku, dokonuje zajęć różnych kont bankowych. Komornicy nie do końca mają świadomość, że posługują się kserokopią tytułu wykonawczego, bo przy obecnej technice robienia kserokopii nie jest to żaden problem przygotowanie tytułu wykonawczego, który wygląda jak oryginał, a oryginałem nie jest. Dlatego też można, i to są przykłady z praktyki, doprowadzić do takiej sytuacji, gdy podmiot, który na przykład ma jeden dług, gdy trafi na nieuczciwego wierzyciela, jest on w stanie bardzo utrudnić mu czy wręcz uniemożliwić działalność, kierując jeden tytuł wykonawczy w kserokopiach do wielu komorników, którzy na różnych kontach bankowych dokonują egzekucji. Są to oczywiście działania przestępcze, ale takie sytuacje występują w praktyce. Dlatego uważamy, że ten termin trzydniowy da możliwość osobie, która nie jest dłużnikiem lub też jest dłużnikiem, ale egzekucja prowadzona jest przez kilku komorników na podstawie tego samego tytułu, podjęcia skutecznych działań czy akcji obronnych. Stąd jest propozycja zmiany art. 889 i w konsekwencji zmiany art. 788, która jest jakby dostosowaniem do zmiany zaproponowanej w art. 889 § 1 K.p.c. Uważamy, że te zmiany zaproponowane w Kodeksie postępowania cywilnego, łącznie ze zmianami, które były już zaproponowane w nowelizacji złożonej przez Platformę Obywatelską, pozwolą na wyeliminowanie tych wszystkich patologicznych sytuacji, jakie miały miejsce w praktyce komorniczej, gdy dochodziło do egzekucji z majątku czy z rachunków bankowych osób, które nie są rzeczywistymi dłużnikami.</u>
          <u xml:id="u-371.4" who="#ArkadiuszMularczyk">Reasumując, pani marszałek, i tutaj zwracam się do pana przewodniczącego Kozdronia, który, jak wieść gminna niesie, ma zostać wiceministrem sprawiedliwości, żeby...</u>
          <u xml:id="u-371.5" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Kozdroń: Wieść kłamie.)</u>
          <u xml:id="u-371.6" who="#ArkadiuszMularczyk">Wieść kłamie, ale jest pan prominentnym członkiem partii rządzącej, która pilnuje ustaw zmieniających kodeksy, ażeby uniknąć takiej sytuacji, iż projekty, które dotyczą tej samej materii, były w tak nierówny sposób traktowane. Nie ma żadnego uzasadnienia, dla którego państwa projekt jest rozpatrywany niemalże bez zbędnej zwłoki, natomiast projekt opozycji cztery miesiące leży w komisji. Podczas gdy pewne rozwiązania mogłyby być uwzględnione w projekcie Platformy, jest on dopiero rozpatrywany po tak wielu miesiącach. Uważam, że jest to błędny sposób i tak nie powinno się procedować nad projektami ustaw dotyczącymi podobnej czy też zbieżnej materii. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#WandaNowicka">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#WandaNowicka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#WandaNowicka">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Jerzy Kozdroń z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-372.4" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#JerzyKozdroń">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Rzeczywiście należy żałować, że projekt grupy posłów z druku nr 1269 nie był rozpatrywany łącznie z projektem poselskim z druku nr 988 grupy posłów Platformy Obywatelskiej. Na wytłumaczenie i jakieś usprawiedliwienie ze strony komisji kodyfikacyjnej, panie pośle, należałoby powiedzieć taką rzecz, że projekt grupy posłów Platformy Obywatelskiej wpłynął 5 grudnia 2012 r. i pierwsze sprawozdanie zostało przyjęte na początku marca. Na początku marca już było sprawozdanie komisji kodyfikacyjnej. Natomiast wasz projekt wpłynął w lutym, czyli w istocie rzeczy w czasie, kiedy myśmy byli już przy końcu prac nad tym projektem. Tak jak widzę, to jest druk...</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#komentarz">(Poseł Arkadiusz Mularczyk: Nadano numer druku, ale wpłynął wcześniej.)</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#JerzyKozdroń">Wcześniej wpłynął?</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#komentarz">(Poseł Arkadiusz Mularczyk: Oba wpłynęły w tym samym czasie.)</u>
          <u xml:id="u-373.4" who="#JerzyKozdroń">Też w grudniu 2012 r.?</u>
          <u xml:id="u-373.5" who="#komentarz">(Poseł Arkadiusz Mularczyk: Tak. Numer druku nadano dwa miesiące później.)</u>
          <u xml:id="u-373.6" who="#JerzyKozdroń">No wie pan, ja po prostu nie wiem, dlaczego. Patrzę na numery druków i numer druku jest z 5 lutego 2013 r., i z tego wnoszę, że w lutym wpłynął ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-373.7" who="#komentarz">(Poseł Arkadiusz Mularczyk: Ale pan wie, że numer druku jest nadawany później.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#WandaNowicka">Panie pośle, bardzo proszę nie prowadzić dialogu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#JerzyKozdroń">Dobrze. Nie widzę powodu, dla którego miałoby to być wstrzymane. W każdym razie dzisiaj ten projekt jest przede wszystkim zbędny. I tutaj zwracam się do pana posła z uprzejmą prośbą, żebyście wycofali ten projekt. Po prostu została uchwalona ustawa, która w sposób całościowy i kompleksowy, wraz z poprawkami Senatu, reguluje tę materię. Przekazano ją do podpisu pana prezydenta. Ma na to czas, bodajże, do 28 maja. W tej sytuacji wasza propozycja staje się bezprzedmiotowa, tym bardziej że tamto rozwiązanie ma charakter całościowy. Przede wszystkim wprowadza się tam określone wymogi formalne pisma procesowego (art. 126), określa się, że musi nastąpić identyfikacja strony powodowej poprzez wskazanie PESEL, NIP, ewentualnie wypisu z Krajowego Rejestru Sądowego.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#JerzyKozdroń">Wprowadza się przepis art. 208.1 K.p.c., według którego sąd z urzędu ustala numer PESEL strony pozwanej i wpisuje ją. Tak więc dokonuje się identyfikacji. W art. 139 § 5 Kodeksu postępowania cywilnego ustalono, że sąd czy referendarz będzie wydawał zaświadczenie w sytuacji, kiedy nastąpiło doręczenie polegające na tym, że nie dostarczono przesyłki do rąk własnych pozwanemu, jego domownikowi czy dozorcy domu, tylko zostawiono na drzwiach karteczkę, a przesyłkę pocztową na poczcie, u operatora pocztowego. Chodzi o sytuację, w której adresat po prostu nie odebrał tej przesyłki. Wtedy wydaje się zaświadczenie, w którym uwzględnia się, pod jaki adres ją wysłano, kto to zrobił, w jakim terminie itd. W takim przypadku, kiedy mamy taką sytuację - jak ta pani z Sochaczewa, w stosunku do której jest prowadzona egzekucja z rachunku bankowego w wyniku przypadkowego zbiegu nazwisk - że do sądu ciągnie się zupełnie obcą, niewinną osobę, to w tym momencie taki człowiek ma pewien oręż, idzie do sądu, bierze zaświadczenie i okazuje się, że to go po prostu nie dotyczy, bo PESEL należy do innej osoby. A nawet gdyby dotyczyło to tego człowieka, ale on w międzyczasie zmieniłby miejsce zamieszkania, a przesyłkę wysłano by na stary adres, więc nie mógłby jej odebrać - bo dzisiaj jest migracja ludności, ludzie się po prostu przemieszczają, przesyłkę wysyła się na stary adres, podczas gdy odbiorca już od roku, od dwóch lat mieszka pod nowym adresem - to w tym momencie taki dokument może zaświadczyć o tym, że pismo wysłano nie na ten adres, co stanowi podstawę do powtórnego wysłania nakazu zapłaty czy wyroku zaocznego. Dotyczy to tylko tytułów egzekucyjnych, które są wydawane nie na rozprawie, kiedy pozwany nie otrzymał wezwania i nie wdał się w spór. Chodzi o sytuacje, kiedy zapadł wyrok zaoczny, wydano nakaz zapłaty czy też nakaz w postępowaniu upominawczym lub postępowaniu elektronicznym. W takim przypadku taka osoba ma prawo do obrony.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#JerzyKozdroń">W uchwalonej ustawie wprowadzono cały system. Natomiast co tutaj proponujecie? Przedstawiacie rozwiązanie dotyczące samej egzekucji z rachunku bankowego. Jest ono zbyt wąskie. Nie dość tego. Ten trzydniowy termin na opamiętanie się i podjęcie jakichś działań nie jest żadnym sensownym terminem, to nie jest żadne sensowne uprawnienie. W ten sposób po prostu nie daje się żadnych praw. Mówi się: masz trzy dni na to, żeby podjąć jakieś czynności obronne.</u>
          <u xml:id="u-375.4" who="#komentarz">(Poseł Arkadiusz Mularczyk: Egzekucji nie ma, a to jest poważny skutek.)</u>
          <u xml:id="u-375.5" who="#JerzyKozdroń">Nie, egzekucja w tym przypadku jest, bo mijają tylko trzy dni, a potem zajmuje się rachunek i przekazuje komornikowi. Nie wiadomo, przeciwko komu są prowadzone działania, na podstawie jakiego tytułu. Dopiero teraz, kiedy zmieniono art. 805 i komornik ma obowiązek doręczyć odpis wyroku, a więc treść i odpis całego tytułu egzekucyjnego, wiadomo, o kogo, o jaką kwotę chodzi i na podstawie jakiego orzeczenia, przez kogo wydanego, prowadzi się tę egzekucję. Dopiero teraz, po nowelizacji art. 805, można się tego dowiedzieć. Do tej pory tak nie było.</u>
          <u xml:id="u-375.6" who="#JerzyKozdroń">Formalnie wnoszę o odrzucenie tego projektu, pani marszałek, w pierwszym czytaniu. Natomiast swoją drogą bardzo proszę pana posła, żeby go wycofał, bo stał się on w tej chwili po prostu bezprzedmiotowy. Ten problem został już rozwiązany. Rozumiem, że możecie mieć tu pretensję, ale nie do mnie, tylko do Prezydium Sejmu, o to, że ten numer został nadany zbyt późno. Jako komisja kodyfikacyjna otrzymaliśmy ten projekt zbyt późno. Pretensję proszę już jednak kierować nie do nas, tylko do władz wyższych.</u>
          <u xml:id="u-375.7" who="#komentarz">(Poseł Arkadiusz Mularczyk: Możemy pisać na Berdyczów.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#WandaNowicka">Chciałabym poinformować pana posła Mularczyka, że zwrócę się z pytaniem do Prezydium Sejmu, dlaczego nad tym projektami nie procedowano łącznie.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#WandaNowicka">O zabranie głosu proszę panią posłankę Barbarę Bartuś z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#BarbaraBartuś">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam przyjemność w imieniu mojego Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawić stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego (druk nr 1269).</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#BarbaraBartuś">Propozycja zawarta w tym projekcie dotyczy dwóch artykułów Kodeksu postępowania cywilnego. Powiem tak, zmiany art. 788 wprost nie rozumiem. W uzasadnieniu projektodawcy piszą: Proponowana w niniejszym projekcie zmiana art. 889 § 1 ust. 1 K.p.c. powoduje konieczność zmiany art. 788 K.p.c. Jeżeli dane w postaci numeru PESEL nie będą zamieszczone w tytule wykonawczym, pożądane jest, aby w każdym przypadku, także po wydaniu tytułu wykonawczego, to sąd (a nie komornik już po wydaniu tytułu wykonawczego) badał przejście uprawnienia lub obowiązku na inną osobę. Nie widzę tu żadnego związku.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#BarbaraBartuś">Obecna treść art. 788 § 1 brzmi: Jeżeli uprawnienie lub obowiązek po powstaniu tytułu egzekucyjnego lub w toku sprawy przed wydaniem tytułu przeszły na inną osobę, sąd nada klauzulę wykonalności na rzecz lub przeciwko tej osobie, gdy przejście to będzie wykazane dokumentem urzędowym lub prywatnym z podpisem urzędowo poświadczonym. Tak więc, po co robić zmianę, która ma prowadzić do tego, że to sąd nada klauzulę wykonalności, skoro już to robi. Nie wiem, skąd w uzasadnieniu pomysł, że klauzulę mógłby zmienić komornik, jeżeli z obecnego brzmienia przepisu jasno wynika coś innego. W każdym razie zmiana, jak się wydaje, polega tylko na wykreśleniu w projekcie słów: po powstaniu tytułu egzekucyjnego lub w toku sprawy przed wydaniem tytułu. Uważam, że to całkowicie niczego nie wnosi. To taka zmiana dla zmiany, która, jak już, to tylko może namieszać przy wykładni.</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#BarbaraBartuś">Tak na marginesie, obecny zapis wskazuje na jego zastosowanie do postępowania egzekucyjnego i klauzulowego. Czyli, jeżeli dochodzi się od osoby X i w trakcie procesu osoba X umrze, to powinno zostać już w trakcie procesu wykazane następstwo, jeżeli dany dług jest w ogóle objęty sukcesją. Zasądzenie powinno być już od następcy, czyli powiedzmy Y. Nie można zmienić tego w postępowaniu późniejszym, bo jest powaga rzeczy osądzonej. Jeżeli usuniemy zapis wskazany powyżej, to mamy sytuację taką, że nie ważne, kiedy nastąpiło zdarzenie powodujące przejście uprawnień, ale sąd ma nadać klauzulę na następcę. W tej sytuacji jest zasądzone od X, po czym okazuje się, że w trakcie sprawy X zmarł, jego następca, czyli ten Y, nic o sprawie nie wiedział, a jakby wiedział, to mógłby się wybronić, ale można od sądu żądać klauzuli na Y, bo nie ważne, kiedy przeszły na niego obowiązki. W ten sposób można podważyć treść wyroku, bowiem orzeczenie ostateczne będzie miało skutek wobec innej osoby niż ta, wobec której zostało wydane, a która już na etapie wyrokowania powinna być stroną procesu i ewentualnie stroną orzeczenia, a co za tym idzie, pozbawia Y prawa do sądu, bowiem w postępowaniu o nadanie klauzuli przeciwko następcy nie podlega już badaniu meritum sprawy.</u>
          <u xml:id="u-377.4" who="#BarbaraBartuś">Co do art. 889 to, po pierwsze, co znaczy: po upływie trzech dni od zawiadomienia? Zapis jest niejednoznaczny. Czy należy rozumieć to jako trzy dni od nadania zawiadomienia, a w ten sposób posiadacz rachunku nie ma szans na żadną reakcję, czy dopiero od daty dojścia doręczenia do wiadomości posiadacza rachunku. A po drugie, jak się już dopisuje dodatkowe terminy, to należałoby zobaczyć na ich zależność z tymi, które już istnieją. Bank ma przekazać środki komornikowi bezzwłocznie albo zająć stanowisko w ciągu 7 dni. Jeżeli uznajemy, że zawiadomienie posiadacza rachunku jest skuteczne po otrzymaniu informacji, to bank może nie mieć możliwości zrealizowania swojego obowiązku - jeżeli zawiadomienie ma być listowne, to adresat ma co najmniej 14 dni na odebranie. Myślę, że na miejscu banku zawiadamiałabym listem poleconym, żeby później unikać roszczeń z powodu niezawiadomienia. Rozumiałabym jeszcze może obowiązek przekazania środków bezzwłocznie i liczenie terminu 7 dni do informowania komornika po upływie terminu do zajęcia stanowiska przez posiadacza rachunku. Chyba że bank ma zawsze pisać komornikowi, że jeszcze nie dostał stanowiska i kiedy wysłał zawiadomienie. Skutek będzie taki, że bank z pewnością doliczy to sobie do kosztów obsługi rachunku, a już dzisiaj Narodowy Bank Polski w swojej opinii podnosi, że niewątpliwie przyjęcie tej nowelizacji wygeneruje koszty po stronie sektora bankowego.</u>
          <u xml:id="u-377.5" who="#BarbaraBartuś">Tezę z uzasadnienia o możliwości prowadzenia egzekucji na podstawie kserokopii tytułu wykonawczego...</u>
          <u xml:id="u-377.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-377.7" who="#BarbaraBartuś">... pozostawię bez komentarza i nie będę z panem posłem polemizować, bo nasuwa się pytanie, czy ten projekt, a szczególnie uzasadnienie, pisał prawnik. Bo czy można dochodzić na podstawie ksero? Jeżeli ktoś tak robi, to jest to niezgodne z prawem, tak więc inne przepisy obowiązują.</u>
          <u xml:id="u-377.8" who="#BarbaraBartuś">Według mnie - cel projektu ważny, ale wykonanie fatalne. Tak też ten projekt oceniają Sąd Najwyższy, Krajowa Rada Komornicza czy Narodowy Bank Polski.</u>
          <u xml:id="u-377.9" who="#BarbaraBartuś">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Zakończę cytatem z jednej z opinii: „Wydaje się, że prezentowane rozwiązanie nie jest jeszcze na tyle dopracowane, aby można je było uznać za możliwe do przyjęcia w takim kształcie”. Co do dalszych losów to opowiemy się w głosowaniu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-377.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#WandaNowicka">Głos teraz zabierze pan poseł Michał Kabaciński z Klubu Poselskiego Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#MichałKabaciński">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nie będę polemizował, to jeszcze nie ten moment.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#komentarz">(Poseł Beata Kempa: Albo niech ci ktoś przygotuje wystąpienie.)</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#MichałKabaciński">Ktoś się pomylił, po prostu myślał, że to już jest po komentarzach i stąd jest ta polemika. Nieważne. Naszym zdaniem projekt rzeczywiście zasługuje na podjęcie dyskusji nad tymi zmianami, ale faktycznie, zgodzę się z moim przedmówcą, nie z panią poseł, tylko z posłem Kozdroniem, że doszło do pewnej kolizji. Nie chciałbym wnikać, z czego to wynika i czy faktycznie jest tak, że te projekty wpłynęły w tym samym czasie, kiedy został im nadany numer druku, czy to wynika z jakiejś pomyłki u pani marszałkini Ewy Kopacz, czy z jakiegoś celowego działania, bo to faktycznie doprowadziło do takiej kuriozalnej sytuacji, w jakiej jesteśmy dzisiaj. Tak więc albo ten projekt został specjalnie wstrzymany, żeby niestety dzisiaj mógł zostać przegłosowany i odrzucony w pierwszym czytaniu, albo doszło do pomyłki. Tutaj liczę, że jednak zostanie to wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#MichałKabaciński">Natomiast co do samego merytorycznego rozwiązania to mam obawy odnośnie do tego trzydniowego terminu. On faktycznie może być kłopotliwy z punktu widzenia czysto technicznego, jak to miałoby wyglądać. Zgodzę się, że te terminy często mogą blokować pewnego rodzaju procesy w przyszłości, a z drugiej strony cały czas mam w głowie ten druk, który już Wysoka Izba przyjęła, który kompleksowo rozwiązał kwestię patologii, jaka była w przypadku egzekucji. Bardzo trudno się dzisiaj do tego odnieść. Chcielibyśmy poczekać do odpowiedzi, nie wiem, czy jest to możliwe, pani marszałkini, aby jeszcze przed głosowaniem wyjaśnić tę kwestię, czy faktycznie te projekty wpłynęły w tym samym czasie, czy nie. To będzie argument do naszych dalszych działań, bo na pewno nie wszystkie kluby wiedzą, jak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-379.4" who="#MichałKabaciński">Dlatego Klub Poselski Ruch Palikota na razie nie powie, jakie jest jego stanowisko, czekając na wyjaśnienia ze strony Kancelarii Sejmu, Prezydium. Liczymy na to, że to się stanie dzisiaj, bo jeżeli to się stanie jutro czy pojutrze, to nie będzie to już miało żadnego znaczenia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-379.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#WandaNowicka">Przekażemy ten postulat.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#WandaNowicka">Teraz proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Zycha z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#JózefZych">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Cała dotychczasowa debata wykazała, że mamy do czynienia z dwoma faktami. Po pierwsze, materia proponowana w tym projekcie i materia, która została skonsumowana jako ustawa, co prawda jeszcze nieobowiązująca, były absolutnie zbieżne i margines między nimi jest bardzo mały. To jest jedna rzecz. Po drugie, stało się tak dlatego, że nie skierowano łącznie tych projektów do czytania i wspólnego rozpracowania.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#JózefZych">Pierwsze zagadnienie. Czy to ma dzisiaj jakikolwiek wpływ, jeżeli okazałoby się, że było to celowe albo nie było celowe? W moim przekonaniu, po prostu u nas w Sejmie nie mamy jeszcze wypracowanej takiej koncepcji, żeby analizować na bieżąco wszystkie projekty merytoryczne i łączyć je, chociaż w większości tak się dzieje. Co można w związku z tym zrobić? W moim przekonaniu, posłowie wnioskodawcy powinni przeanalizować teraz, czy jest zagadnienie, które powinno być uregulowane, poza przyjętą ustawą. Wobec tego chciałbym powiedzieć, że mieliśmy w Sejmie takie przypadki, że nowelizowaliśmy ustawę, która jeszcze nie weszła w życie. Tak więc z punktu widzenia formalnoprawnego to byłaby szansa i to byłoby nawet logiczne i nie byłoby to już dziś wyjątkowe, gdybyśmy nowelizowali to, ale tylko w tej części, która po analizie tego projektu poselskiego wymagałaby uregulowania. I to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! To jest nauczka dla Sejmu, bo proszę bardzo - co sprawa, to Trybunał Konstytucyjny, co sprawa, to usterki legislacyjne. I pojawia się dziś pytanie, gdzie głównie leży problem. Te uwagi dotyczą również rządowych projektów. Co się dzieje? Są przecież w rządzie służby legislacyjne. Akurat tego przypadku to nie dotyczy, panie ministrze, ale mamy wiele innych. I to jest pytanie. Jest pierwsze sito, potem wpływa to do Sejmu, Prezydium Sejmu i pani marszałek mają możliwości, bo przecież mamy służby legislacyjne, potem jeszcze idzie to do komisji i znów są prawnicy z różnych stron, a potem jeszcze jest debata plenarna, zgłaszane są najróżniejsze uwagi. I okazuje się, że mimo wszystko tak to się dzieje. Ano dzieje się również tak - bo obserwuję to w trakcie prac komisji - że bardzo często posłowie nie zwracają uwagi na treść z punktu widzenia legislacyjnego, nie patrzą na uwarunkowania interdyscyplinarne i nie analizuje się także, jakie są skutki legislacji w odniesieniu do innych ustaw i przepisów. Mamy przypadki z poprzedniego okresu i z tej kadencji, kiedy między innymi Kodeks cywilny został znowelizowany w zwykłej ustawie. Dotyczyło to, żeby sprawa była jasna, ubezpieczeń. W którejś z komisji merytorycznych doszli bowiem do przekonania, że wprowadzenie przepisu szczegółowego jest potrzebne, a zatem komisja bez skierowania do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach wprowadziła sobie określone zmiany. I potem mamy właśnie taką sytuację.</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#JózefZych">Oczywiście, w moim przekonaniu, analiza w tej chwili i całe dalsze postępowanie leży po stronie posłów wnioskodawców. Znacie zarzuty, jakie zostały tu postawione. W związku z tym zachęcałbym do tej analizy pod takim kątem. Natomiast mój klub wypowie się na ten temat w głosowaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Stanisława Prządka z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#StanisławaPrządka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Oczywiście w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej pragnę przedstawić stanowisko wobec omawianego projektu zawartego w druku nr 1269.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#StanisławaPrządka">Na początek chciałabym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na fakt, że tylko w dniu dzisiejszym debatujemy nad drugą zmianą w Kodeksie postępowania cywilnego. Sąd Najwyższy w swojej opinii do projektu wskazał, że Kodeks postępowania cywilnego jest najczęściej zmienianą ustawą, co nie służy oczywiście przejrzystości przepisów zawartych w Kodeksie postępowania cywilnego i dobrej ich czytelności, a przede wszystkich ich spójności.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#StanisławaPrządka">Pytanie, jak ten projekt ma być przez nas oceniany i w jaki sposób odnosimy się w moim klubie do zawartych propozycji zmian w Kodeksie postępowania cywilnego. Oczywiście, że proponowana zmiana dotyczy w szczególności postępowania egzekucyjnego z rachunku bankowego, reguluje postępowanie banku od chwili otrzymania od komornika zawiadomienia o zajęciu wierzytelności pieniężnej dłużnika i przewiduje uchylenie dotychczasowego obowiązku banku polegającego na bezzwłocznym przekazaniu komornikowi zajętej kwoty znajdującej się na rachunku bankowym dłużnika na pokrycie należności. Zgodnie z proponowaną zmianą bank zostanie zobowiązany do bezzwłocznego zawiadomienia - przed przekazaniem zajętej wierzytelności komornikowi - w sposób określony w umowie rachunku o zablokowaniu środków wraz z informacją, że po upływie trzech dni od daty zawiadomienia zablokowane środki zostaną przekazane komornikowi. Celem wprowadzenia tej zmiany, jej przyjęcia jest uniknięcie pomyłek, o czym mówił szczegółowo pan poseł przedstawiciel wnioskodawców, przy egzekucji z rachunku osoby fizycznej. Często przy zbieżności nazwisk, imion takie przypadki się zdarzają. Była taka głośna sprawa i są znane, ogłaszane także przez media, informacje w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#StanisławaPrządka">Pytanie rodzi się następujące: Czy ta zmiana umożliwi dłużnikowi podjęcie ochrony w sytuacji, gdy nie jest on faktycznym dłużnikiem według treści klauzuli wykonalności? Projekt ustawy nie wskazuje, w jaki sposób proponowane rozwiązanie pozwoli podjąć ochronę i za pomocą jakich nowych środków, których w świetle obowiązujących uregulowań ta osoba nie posiada, zwłaszcza że nie wiadomo, o jaką ochronę chodzi. Samo zawiadomienie o zablokowaniu środków nie daje posiadaczowi rachunku dostatecznej wiedzy, na czyją rzecz wierzytelność jest egzekwowana, z jakiego tytułu, czy egzekucja jest zasadna, jaką podejmie obronę i czy w ogóle ją podejmie. Może powinien wnieść powództwo o zwolnienie od egzekucji czy też złożyć wniosek o umorzenie.</u>
          <u xml:id="u-383.4" who="#StanisławaPrządka">Podkreślić należy, że złożenie środka obrony nie wstrzymuje przecież przekazania środków przez komornika wierzycielowi. Realną ochronę można zapewnić posiadaczowi rachunku tylko poprzez zawieszenie postępowania egzekucyjnego, wstrzymanie obowiązku przekazania środków. Tylko ten dowód, ten środek mógłby być skuteczny.</u>
          <u xml:id="u-383.5" who="#StanisławaPrządka">Kolejne pytanie. Ponieważ ta materia reguluje fragment, jeśli chodzi o możliwość działania w obronie przed wystąpieniem błędu i egzekucji w stosunku do osoby niebędącej faktycznym dłużnikiem, czy rzeczywiście trzy dni wystarczą...</u>
          <u xml:id="u-383.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-383.7" who="#StanisławaPrządka">... na jakąkolwiek obronę? Czy te trzy dni dadzą dłużnikowi niebędącemu faktycznym dłużnikiem szansę na wskazanie swoich środków? Myślę, że sugestia i propozycje zgłaszane wnioskodawcom dotyczące rozważenia możliwości wycofania tego bądź skorelowania z unormowaniami przyjętymi w rozwiązaniu, które jest dzisiaj w ustawie skierowanej do pana prezydenta, będą powodem, dla którego być może znajdziemy wspólne rozwiązanie. Sprawa jest godna uwagi, jest ważna, istotna. Dlatego dzisiaj tej kwestii poświęcamy też swoją uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-383.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Beata Kempa z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#BeataKempa">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#BeataKempa">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zanim przejdę do jednoznacznego stanowiska klubu Solidarna Polska wobec zmiany ustawy Kodeks postępowania cywilnego, zawartej w druku nr 1269, pozwolicie państwo, że bardzo krótko odniosę się do kilku wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#BeataKempa">Pierwsza wypowiedź dotyczy pana posła Kozdronia i tego, co była uprzejma powiedzieć również pani marszałek. Tak, będziemy domagali się wyjaśnień. Bardzo prosimy, aby przed rozpoczęciem głosowania to wyjaśnienie nastąpiło, dlatego że tak nie może być. Sprawa jest bardzo ważna i ona dotyczy, może dotyczyć sporej rzeszy społeczeństwa, dlatego że - jak za chwilę będę uzasadniać - prowadzenie rachunku bankowego jest dzisiaj tak powszechne i dotyczy takiej liczby uczestników obrotu i prawnego, i gospodarczego, że być może należałoby zastanowić się nad tym, czy odmiennie tego nie uregulować.</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#BeataKempa">Jeśli chodzi o to, czy to mają być 3 dni, 10 dni, 7 dni czy 14 dni, nigdy nie kruszyliśmy kopii o to, aby tej kwestii nie doprecyzować, dopracować, wydłużyć czy skrócić ten czas podczas prac w komisjach. A więc to jest takie czepianie się, bo trzeba się czepiać, jeśli nie koalicji, to przy okazji wziąć maczugę i uderzać również opozycję.</u>
          <u xml:id="u-385.4" who="#BeataKempa">Jeśli chodzi o wypowiedź pani poseł w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość, pani poseł Barbary Bartuś, to, pani poseł, ja odniosłam wrażenie, że ktoś pani napisał to stanowisko i nie do końca pani rozumiała, co pani dokładnie przeczytała.</u>
          <u xml:id="u-385.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-385.6" who="#BeataKempa">Bardzo przepraszam, pani poseł, ale jeżeli czytam nowelę zarówno art. 788, jak i art. 889, to nie widzę tutaj terminu „kserokopia”. Po prostu ktoś wybiórczo przeczytał uzasadnienie, gdzie odnosimy się do kwestii kserokopii, ale nie merytorycznie, tylko podając to jako przykład patologiczny, a pani tu wykazuje, że my podnosimy to w projekcie ustawy. Tak więc bardzo proszę, żeby pani to analizowała, bo po prostu to jest wstyd, wstyd mi za moją koleżankę.</u>
          <u xml:id="u-385.7" who="#BeataKempa">Chcę powiedzieć jasno, że w kwestii art. 788, Wysoka Izbo, już Sąd Najwyższy dwukrotnie przyjmował odmienne stanowiska, czyli jest bardzo poważny problem z interpretacją art. 788. Dlatego należałoby mu się ponownie przyjrzeć. To były stanowiska w uchwale z dnia 29 października 2004 r., a także w uchwale z dnia 5 marca 2009 r., zupełnie odmienne stanowiska. Tak więc mamy fundamentalny problem natury prawnej.</u>
          <u xml:id="u-385.8" who="#BeataKempa">Jeszcze tylko w kwestii trzydniowego terminu chcę powiedzieć, wyjaśnić, że komornik ma dodatkowo cztery dni na przekazanie środków wierzycielowi. A więc tak naprawdę ten termin może wydłużyć się do siedmiu dni. Jednak powtarzam, nie będziemy o to kruszyć kopii w pracach komisji.</u>
          <u xml:id="u-385.9" who="#BeataKempa">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mojemu klubowi będę rekomendować - bo na pewno będzie w związku z tym dużym zamieszaniem, myślę, organizacyjnym dotyczącym tego projektu problem - abyśmy przeszli do dalszego procedowania właśnie po to, żeby przede wszystkim przyjrzeć się owemu zabezpieczeniu w przypadku rachunków, szczególnie w przypadku rachunków. Być może trzeba będzie przyjąć w tym zakresie właśnie tę oddzielną nowelizację, bo to jest bardzo powszechne i tych patologii może być dużo, a straty są właściwie niepowetowane - te osoby pozostają same, są bardzo mocno pokrzywdzone. A po drugie z tego właśnie względu, że są te wątpliwości, bardzo duże wątpliwości Sądu Najwyższego. Proponuję, abyśmy po prostu przyjrzeli się temu w komisji, nawet jeżeli mielibyśmy tych uregulowań do końca kadencji nie przyjąć. Myślę, że z tego względu są one ważne.</u>
          <u xml:id="u-385.10" who="#BeataKempa">Jeszcze jedno zdanie kieruję do Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. To jest trochę tak, kochani, że jak chce się psa uderzyć, to kij się znajdzie. To prawda, tylko jeszcze trzeba wiedzieć, jak uderzyć. Trzeba wiedzieć o jeszcze jednej rzeczy. Może zastanówmy się, jak tych niewinnych ludzi uchronić przed nieuprawnionymi egzekucjami z rachunków bankowych. Państwo nie przedstawiliście rozwiązania, ale tylko dlatego, że Solidarna Polska jest dzisiaj konkurentem, że Solidarna Polska w przeciwieństwie do państwa w tej sprawie znalazła rozwiązanie, pomyślała, trzeba było z tej złości nawet niedokładnie przeczytać ten projekt i uderzyć w sposób absolutnie nieprofesjonalny, o co bym nigdy pani poseł, do dzisiaj, nie podejrzewała.</u>
          <u xml:id="u-385.11" who="#BeataKempa">Co do unormowań, które weszły w życie, może jeszcze nie weszły w życie, ale zostały uchwalone, pewnie są teraz w Senacie, te rozwiązania nie są do końca tożsame. Bo tam numer PESEL, o ile sobie dobrze przypominam, trzeba podać w pierwszym piśmie procesowym. My proponujemy to na zupełnie innym etapie postępowania egzekucyjnego, tak żeby dłużnikowi było po prostu łatwiej.</u>
          <u xml:id="u-385.12" who="#BeataKempa">Co do kwestii tego, co pani poseł była uprzejma powiedzieć, czy to ma być doręczenie, prawda, zawiadomienie, to jest teoria doręczeń. To jest oddzielny dział. Jeśli chodzi o tę teorię, to nie znam sądu, który nie potrafiłby tego zinterpretować. Jest to chyba najłatwiejsza dziedzina. Pani również tutaj się pomyliła, ale to na takiej zasadzie, że Prawo i Sprawiedliwość będzie próbowało tępić Solidarną Polskę na każdym etapie. Na to nie pozwolę.</u>
          <u xml:id="u-385.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-385.14" who="#BeataKempa">Dlatego, pani marszałek, Wysoka Izbo, proszę wszystkie kluby, aby nie odrzucały tego projektu dla przykładu, że jeśli nawet Prezydium Sejmu pomyli się czy czegoś nie dopatrzy, to nie może być tak, że z tego powodu którykolwiek klub ucierpi. Procedujmy rozważnie, popatrzmy na te rachunki bankowe. Może znajdziemy rozwiązanie, a jeśli nie, pozostawimy to bez dalszego biegu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#WandaNowicka">Pani posłanka Bartuś w trybie sprostowania, jak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#BarbaraBartuś">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani poseł nie tylko nie słuchała mojego wystąpienia, ale wychodzi na to, że pani poseł nawet nie zna do końca swojego projektu.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#BarbaraBartuś">Po pierwsze, nie przeprowadzałam żadnego ataku, tylko merytorycznie wypowiadałam się na temat projektu i rozwiązań dziś istniejących. Całą tę dyskusję i ten państwa projekt określiłabym w ten sposób: dobrymi chęciami jest piekło wybrukowane. Cytowałam dwukrotnie uzasadnienie państwa projektu. Cytowałam to, co napisaliście: Zapobiega prowadzeniu egzekucji na przykład na podstawie kilku kserokopii tytułów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#komentarz">(Poseł Beata Kempa: Zapobiega, projekt zapobiega, a nie, że projekt tworzy kserokopie.)</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#komentarz">(Poseł Michał Kabaciński: Byłoby gorzej.)</u>
          <u xml:id="u-387.4" who="#BarbaraBartuś">Nie spodziewałam się walki politycznej z państwa strony nad projektem, który jest słaby merytorycznie. Bo co dają trzy dni, jeżeli po trzech dniach i tak należy przekazać te środki komornikowi? Co w czasie tych trzech dni można zrobić? Czy państwo określiliście, co?</u>
          <u xml:id="u-387.5" who="#BarbaraBartuś">Zadam jeszcze pytania merytoryczne dotyczące projektu. Wypowiadałam się merytorycznie na temat projektu, który jest słaby. Absolutnie nie ma tam tego, co jest w uzasadnieniu, to po pierwsze, i nie jest odpowiedzią na ten problem, który jest do rozwiązania. Tylko o tym mówiłam i cytowałam państwa uzasadnienie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-387.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#WandaNowicka">Zakończyliśmy tym samym wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#WandaNowicka">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#WandaNowicka">Czy ktoś chciałby jeszcze dopisać się do listy pytających, zanim ją zamknę?</u>
          <u xml:id="u-388.4" who="#WandaNowicka">Jeśli nie, to listę uważam...</u>
          <u xml:id="u-388.5" who="#WandaNowicka">Jeszcze pan poseł Mularczyk, tak?</u>
          <u xml:id="u-388.6" who="#WandaNowicka">Listę uważam za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-388.7" who="#WandaNowicka">Ustalam czas na zadanie pytania na 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-388.8" who="#WandaNowicka">Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Henryk Siedlaczek z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-388.9" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#HenrykSiedlaczek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekt ustawy nowelizującej wybrane przepisy Kodeksu postępowania cywilnego zakłada między innymi modyfikację art. 889 § 1 pkt 1. Zgodnie z jego projektowanym brzmieniem przed przekazaniem zajętej wierzytelności komornikowi bank bezzwłocznie miałby zawiadamiać posiadacza rachunku, w sposób określony w umowie rachunku, o zablokowaniu środków oraz równocześnie informować, że po upływie 3 dni od daty zawiadomienia zablokowane środki zostaną przekazane komornikowi.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#HenrykSiedlaczek">W związku z tym kieruję pytanie do państwa wnioskodawców. Czy pozostawienie możliwości określenia sposobu doręczenia takiego zawiadomienia jedynie w gestii banków nie jest rozwiązaniem zbyt pochopnym? Czy taki stan prawny nie przyczyni się do uchybienia należytej ochronie praw dłużnika? Czy określenie formy zawiadomienia i sposobu jego doręczenia, a także chwili, z którą wskazany przez ustawodawcę trzydniowy termin zaczyna swój bieg, nie powinno zawierać się w akcie rangi ustawowej i obowiązywać wszystkich w jednakowym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#HenrykSiedlaczek">Na koniec pytanie do pana ministra. Panie ministrze, czy procedowanie nad projektem ustawy z druku nr 1269 nie wydaje się być na tę chwilę zbędne? Czy nie byłoby zasadne wycofanie tego projektu przez wnioskodawców? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Maciej Małecki.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#WandaNowicka">Jest pan poseł?</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#komentarz">(Poseł Maciej Małecki: Jestem.)</u>
          <u xml:id="u-390.4" who="#WandaNowicka">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-390.5" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-390.6" who="#WandaNowicka">Pan poseł Małecki z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#MaciejMałecki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W styczniu bieżącego roku wraz z posłem Przemysławem Wiplerem podjęliśmy interwencję w sprawie wspominanej tutaj mieszkanki Sochaczewa ograbionej przez komornika. Przypomnę, że emerytka straciła oszczędności całego życia, dlatego że nazywa się tak, jak osoba, którą ścigał komornik. Po interwencji pieniądze udało się odzyskać. Aby zabezpieczyć niewinnych ludzi przed takimi sytuacjami, jeszcze w styczniu wypracowaliśmy projekt zmian do ustawy, zakładający m.in. obowiązek umieszczania numeru identyfikacyjnego w sentencji wyroku. Jednocześnie zwróciliśmy się do Biura Analiz Sejmowych o ustalenie stanu prawa w tym zakresie w innych europejskich porządkach prawnych. Na odpowiedź czekamy, podobno mamy czekać do sierpnia.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#MaciejMałecki">Stąd moje pytanie do wnioskodawców. Czy przygotowując projekt ustawy, korzystaliście państwo z rozwiązań, jakie funkcjonują w innych krajach? Czy sprawdziliście te strony pozytywne i zagrożenia, które mogą się w tym projekcie pojawić? Mówiąc najkrócej, chodzi o to, aby pochopnie sporządzone lekarstwo nie było gorsze od choroby. Czy uważacie państwo, że wprowadzenie trzydniowego opóźnienia wydania środków komornikowi w sposób wystarczający zabezpieczy interesy rzekomego dłużnika? W związku z tym, że zarówno Krajowa Rada Komornicza,...</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#MaciejMałecki">... jak i Biuro Studiów i Analiz Sądu Najwyższego wskazały szereg uwag krytycznych do państwa projektu, proszę o odniesienie się do tych uwag. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-391.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#WandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Mirosław Pawlak z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#MirosławPawlak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam dwa pytania do państwa wnioskodawców i dwa do pana ministra. Pierwsze. Czy zaproponowane w projekcie ustawy rozwiązania będą mogły mieć zastosowanie w postępowaniu rozpoznawczym? Drugie pytanie. Czy w przypadku wydania przez sąd tytułu wykonawczego sąd będzie badał przejście uprawnienia lub obowiązku na inną osobę?</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#MirosławPawlak">Pierwsze pytanie do pana ministra sprawiedliwości reprezentującego stronę rządową. Skąd biorą się tak przeciwstawne stanowiska i opinie do projektu strony rządowej i Krajowej Rady Komorniczej? Drugie pytanie. Zważywszy na stanowisko Sądu Najwyższego, również proszę pana ministra sprawiedliwości o precyzyjne wyjaśnienie, na czym istotnie polegają obecnie odmienne sposoby obrony przed egzekucją. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Marek Ast z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#MarekAst">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ja w swoim pytaniu nie chcę się odnosić bezpośrednio do projektu, ale do problemu, którego ten projekt dotyczy. W istocie dotyczy on ważnego problemu, bo dotyczy pewnej patologii. Patologią jest prowadzenie przez komornika egzekucji z rachunku bankowego czy jakiejkolwiek innej egzekucji w stosunku do osoby, która nie jest wierzycielem, która nie jest zobowiązanym, której nie dotyczy tytuł wykonawczy. Pół biedy, jeżeli w istocie jest to po prostu błąd komornika. Tymczasem uzasadnione jest podejrzenie, że w wielu przypadkach komornik prowadzi taką egzekucję z premedytacją. Boję się, że zabezpieczenia ustawowe kodeksowe na niewiele się tutaj zdadzą, skoro taki poziom etyki prezentują niektórzy komornicy. Komornik to zawód zaufania publicznego.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#MarekAst">Pytanie, panie ministrze, jest takie. W jaki sposób samorząd komorniczy z tego rodzaju sytuacjami daje sobie radę? Czy to się kończy w postępowaniu dyscyplinarnym, jeżeli rzeczywiście tego rodzaju przypadek jest stwierdzany, wyłącznie jakąś karą porządkową, upomnieniem? W moim przekonaniu, jeżeli udowodniłoby się...</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#MarekAst">... komornikowi działanie w takich sytuacjach z premedytacją, w złej wierze, to praktycznie nie powinno być innego wyjścia, jak wydalenie z zawodu. Czy takie sytuacje się zdarzały? Mówię choćby o takiej sytuacji, jak ta opisywana przed momentem przez posła Małeckiego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-395.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Małgorzata Pępek z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#MałgorzataPępek">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jak wynika z uzasadnienia do przedstawionego Wysokiej Izbie projektu, jego celem jest uniknięcie sytuacji, w której egzekucja zostanie skierowana do rachunku bankowego osoby niebędącej dłużnikiem. Według projektodawców nowelizacja umożliwi podjęcie dłużnikowi obrony w sytuacji, gdy tak naprawdę nie jest on dłużnikiem. W przedstawionej nowelizacji nie wskazano jednak, jakie środki może podjąć osoba, wobec której podjęto czynności egzekucyjne z rachunku bankowego w celu obrony swoich praw. Zaproponowany trzydniowy termin na podjęcie działań przez rzekomego dłużnika nie daje realnych szans na obronę. Dodatkowo w nowelizacji zobowiązuje się banki jedynie do poinformowania dłużnika o zajęciu komorniczym. Nawet podjęcie działań przez dłużnika nic nie zmienia w jego sytuacji, bo po upływie 3 dni od daty zawiadomienia zablokowane środki zostaną przekazane komornikowi.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#MałgorzataPępek">W związku z powyższym zwracam się do pana posła z prośbą o odpowiedź na następujące pytania. Pierwsze. W jaki sposób proponowane rozwiązanie ma umożliwić dłużnikowi podjęcie obrony przed nieuzasadnioną egzekucją? I drugie. Jakie nowe środki obrony...</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-397.3" who="#MałgorzataPępek">... gwarantuje się osobie, wobec której pomyłkowo wszczęto egzekucję komorniczą?</u>
          <u xml:id="u-397.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Barbara Bartuś z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#BarbaraBartuś">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jeszcze raz pragnę zwrócić się z zapytaniem do wnioskodawców. W jaki sposób po otrzymaniu zawiadomienia, o którym mowa w proponowanym art. 889 § 1 pkt 1, ma się bronić posiadacz rachunku? Co w czasie tych trzech dni może właściwie zrobić posiadacz rachunku? Rozumiem, że państwo możecie podważać moje kompetencje prawnicze, ale, szanowni państwo, co innego dobre chęci, a co innego sam zapis. Jeżeli można mnie posądzać, że ktoś mi to napisał, to chętnie przeczytam, co napisał w opinii Sąd Najwyższy: Przyjmując nawet, że dysponent rachunku natychmiast wystąpi z właściwym środkiem ochrony - a jeżeli mówimy o właściwym środku, to można się zastanowić, jaki będzie ten właściwy środek, ponieważ z tego zawiadomienia i tak nic nie będzie wiadomo - jego złożenie nie wstrzyma przecież automatycznie spoczywającego na banku obowiązku przekazania środków komornikowi, który, jak wynika z projektu, zostanie odsunięty jedynie o trzy dni. Tak jest zapisane. Dołożyliście państwo do tego artykułu tylko to, że należy zawiadomić trzy dni wcześniej, i nic więcej. To nie jest na pewno odpowiedź na ten problem, który istnieje, i z którym całkowicie ja i mój klub się zgadzamy. Chodzi o sam zapis, który przedstawiliście w projekcie, i o to uzasadnienie, które do niego powstało. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Beata Kempa z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#BeataKempa">Dziękuję. Pani marszałek, trzy sekundy proszę doliczyć.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#BeataKempa">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Powiem tak serdecznie: droga Basiu, nikt nie podważa twoich kompetencji, trochę zadziałałaś emocjonalnie, bo w polityce to jest tak, że jest wróg, wróg śmiertelny i kolega z okręgu. Akurat wnioskodawcą jest kolega Mularczyk z jednego okręgu, trzeba było dowalić i trochę to uzasadnienie nie do końca pani poseł doczytała, ponieważ jasno mówimy, że pośrednio wprowadzenie właśnie trzydniowego terminu celem podjęcia obrony przez posiadacza rachunku bankowego, przeczytam to uzasadnienie, niebędącego jednocześnie dłużnikiem, zapobiega prowadzeniu egzekucji na przykład na podstawie kilku kserokopii tytułów wykonawczych. Pan poseł Mularczyk słusznie zwrócił uwagę na pewne patologie, które już i tak są, istnieją, a nie że chcemy, żeby to było na podstawie patologii. Po prostu pani to źle zrozumiała, ale, wie pani, sztuką jest się przyznać do błędu i wtedy bardziej się szanujemy.</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#BeataKempa">Natomiast pytanie do pana ministra. Panie ministrze, i to dotyczy kwestii ewentualnych postulatów de lege ferenda, ale też tego, czy ministerstwo zajmuje się czy zastanawia się nad zmianą prawa w zakresie skargi na czynności komornicze. To jest niezwykle ważne, bo dzisiaj wiele osób ma wątpliwości co do organu, co do trybu może, nie organu sensu stricte, tylko co do trybu rozpatrywania tej skargi. Może warto byłoby się zastanowić nad tym, żeby na przykład skargę na czynności komornika rozpatrywał sąd, ale wyższej instancji,...</u>
          <u xml:id="u-401.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-401.4" who="#BeataKempa">... a nie sędzia sądu rejonowego, w którego okręgu kancelaria komornicza czy rewir komorniczy funkcjonuje?</u>
          <u xml:id="u-401.5" who="#BeataKempa">Chciałam zapytać: Czy prace w tym zakresie trwają i czy w ramach tej przejrzystości, jeśli chodzi o pewne, często bardzo serdeczne i koleżeńskie kontakty, gdy trudno jest rozpatrywać skargę na czynności komornicze... Czy państwo formułujecie tutaj jakieś postulaty, czy trwają jakieś prace? Bardzo proszę o odpowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#WandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Piotr Chmielowski z Klubu Poselskiego Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PiotrChmielowski">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! W sensie proceduralnym kieruję pytanie do posłów wnioskodawców, ale to pytanie dotyczy całej Izby. Otóż dyskusja toczy się o tym, że komornik komuś coś zrobił. To jest prawidłowe, to znaczy Sejm reaguje, w sytuacji gdy jest jakaś patologia, coś nie funkcjonuje; wtedy pojawiają się projekty ustaw. Natomiast uważam, że nie tędy droga. Uważam, że dyskusja, czy to mają być trzy dni czy siedem dni, czy to ma wysłać bank, czy komornik, czy sąd, jest w pewnym sensie błędna. Otóż nic tak nie wpływa na praworządność jak kara. Jeżeli Wysoka Izba opracowałaby ustawę, w której reprezentant zawodu prawniczego, kiedy nastąpi błąd, będzie musiał naprawić szkodę, a jeszcze w niektórych wypadkach np. ponieść inne konsekwencje, chociażby karne, to wtedy nie będziemy się musieli pochylać nad tym, czy to mają być trzy dni, czy to może być kserokopia czy jakiś inny dokument.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#PiotrChmielowski">Uważam, że kary za popełnienie elementarnego przeciwobywatelskiego błędu powinny być podstawą funkcjonowania prawa w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-403.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Kuchciński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście materia, którą dzisiaj rozpatrujemy, jest bardzo ważna. Zresztą chyba dwa dni temu zwracałem się do ministra sprawiedliwości, prosząc, aby sprawdził pewne działania komornicze, dlatego że komornicy to są święte krowy. Nie patrzą na nic, tylko na tych parę groszy i ile z tego im zostanie, a nie liczą się w ogóle z człowiekiem, z dłużnikiem, nie szanują go jednocześnie. Pamiętam niedawną audycję telewizyjną, gdzie pokazano zajęcie komornicze. Komornik trafił do rolnika. Oczywiście pomylił się, został popędzony siekierką i ukarano rolnika, a nie komornika, który nie powinien w ogóle w tym gospodarstwie się pokazywać. Dlatego, panie ministrze, bardzo zasadne jest, abyście państwo przyjrzeli się funkcjonowaniu komorników w kraju i temu, jak oni się zachowują w stosunku do dłużnika.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#RomualdAjchler">Teraz, mówiąc o ustawie, pani poseł, bronicie państwo tych trzech dni, ale praktycznie nie potrafię sobie wytłumaczyć tego, w jaki sposób w ciągu trzech dni, nawet wiedząc, że konto zostało zajęte, np. moje, mogę zareagować. Przecież komornik ma wyrok sądowy, ma prawo do tego, aby to egzekwować, a ja nie mam możliwości zadziałania w ten sposób, aby to zablokować, bo też muszę mieć wyrok sądowy, żeby zablokować ściągnięcie z mojego konta pieniędzy. Być może nie do końca rozumiem państwa intencję,...</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-405.3" who="#RomualdAjchler">... ale trzy dni to jest stanowczo za mało, bo w tym czasie albo sąd musiałby to wycofać, albo ja musiałbym mieć szansę przed sądem udowodnić, że komornik się pomylił. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-405.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Michał Kabaciński, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#MichałKabaciński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Żeby coś podważać, trzeba mieć co podważać - to tak na samym początku.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#MichałKabaciński">Po kilku wystąpieniach Klub Poselski Ruch Palikota będzie głosował za dalszymi pracami nad tym projektem, ale tylko dlatego, że faktycznie kwestia i problem, który jest podniesiony w tej regulacji... Niezależnie od tego, czy te projekty wpłynęły w tym samym czasie, czy później, uznajemy, że po to są komisje sejmowe, po to pracujemy nie tylko tutaj na sali plenarnej, lecz także w salach na posiedzeniach komisji, żeby rozwiązywać pewnego rodzaju problemy w projektach, czy to mają być 3 dni, czy to ma być 7 dni. Tutaj się w pełni solidaryzujemy, sami to uznajemy. Niejednokrotnie jako klub poselski jesteśmy atakowani. Projekty od razu powinny być odrzucane w pierwszym czytaniu - ta zasada w ogóle powinna być zniesiona. Każdy projekt zasługuje na pracę merytoryczną w komisji. Dopiero wtedy możemy rzetelnie ocenić, czy projekt jest przydatny, czy nie. Tak naprawdę zajmujemy się tutaj czasami bardziej polityką niż faktycznym rozwiązywaniem problemów, a ten problem dotyczy dzisiaj bardzo dużej grupy ludzi. Niestety przez pewnego rodzaju biurokrację, pewnego rodzaju patologię w niektórych grupach prawniczych cierpią z tego powodu obywatele, którzy na pewno woleliby, żebyśmy zamiast dyskutować politycznie, rozmawiali merytorycznie i rozwiązywali te problemy, które są w dzisiejszym prawie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Arkadiusz Mularczyk, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie Marszałku! Mam pytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie Ministrze! Jak to się stało, że ten projekt nie doczekał się opinii rządu? Gdzie nastąpił błąd i na jakim etapie? Jakie jest wreszcie stanowisko rządu w tym zakresie? Czy rząd widzi tutaj możliwość takich zmian, jakie są proponowane w projekcie, oraz jak odnosi się do... Jeżeli pan minister może powiedzieć, to jakie były inicjatywy komorników w tym zakresie? Problem, który nagłośniono w mediach kilka miesięcy temu, był związany właśnie z faktem zajęcia przez komornika czy różnych komorników majątku czy kont bankowych osób, które nie były dłużnikami. Jakie stanowisko prezentowało wówczas środowisko komorników? Czy w tym zakresie ministerstwo spotykało się ze środowiskiem komorników? Czy były jakieś rozmowy w tym zakresie? Czy były jakieś inicjatywy komorników?</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Bardzo prosiłbym o odniesienie się do tych pytań. Być może będzie to też odpowiedź na pytanie, dlaczego środowisko komorników wypowiedziało się krytycznie na temat tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#MarekKuchciński">Wszyscy posłowie zapisani do głosu w debacie wystąpili.</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#MarekKuchciński">W tej chwili proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Jacka Gołaczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#JacekGołaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiem na pytania, które zostały zadane w trakcie debaty. Otóż pan poseł Mirosław Pawlak zadał pytanie dotyczące tego, czy Ministerstwu Sprawiedliwości znane jest w tym zakresie stanowisko Krajowej Rady Komorniczej, jak również Sądu Najwyższego, i jaka jest zbieżność tych stanowisk. Tak, Ministerstwo Sprawiedliwości - i przez to rząd - oczywiście zna te stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#JacekGołaczyński">Jeśli chodzi o stanowisko Sądu Najwyższego, konkretnie Biura Studiów i Analiz Sądu Najwyższego, to pokrywa się ono z projektem stanowiska rządu, które zostało przygotowane w tej sprawie, przy czym ten druk sejmowy dotarł do Ministerstwa Sprawiedliwości dopiero w marcu i zgodnie z procedurą, która istnieje w Radzie Ministrów, Ministerstwo Sprawiedliwości zostało wyznaczone jako ministerstwo wiodące do przeprowadzenia konsultacji. Jesteśmy teraz na etapie prowadzenia konsultacji. Mamy przygotowany projekt stanowiska rządu w tej sprawie i można powiedzieć, że w dużej mierze jest on zgodny ze stanowiskiem zajętym właśnie przez Sąd Najwyższy, czyli Biuro Studiów i Analiz.</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#JacekGołaczyński">Pan poseł wnioskodawca mówił wcześniej, że jest w tej sprawie jakieś moje stanowisko. Otóż nie zajmowałem nigdy stanowiska w sprawie tego projektu. Prawdopodobnie zupełnie pomyłkowo zostało ono przedstawione, podłączone do tego projektu przez Kancelarię Sejmu. W stosunku do tego projektu na pewno nie kierowałem osobiście żadnej opinii. Jak powiadam, stanowisko rządu w tej sprawie jest dopiero na etapie konsultacji. Mamy jedynie projekt tego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-411.3" who="#JacekGołaczyński">Mogę tylko powiedzieć, że jeśli chodzi o art. 889 § 1 pkt 1 K.p.c., to w projekcie stanowiska rządu uznajemy, że propozycja zawarta w tym przepisie, jakkolwiek niezwykle istotna, faktycznie została już skonsumowana w projekcie, w ustawie z maja 2013 r. Projekt ten przewiduje bowiem konieczność identyfikacji dłużnika w postępowaniu egzekucyjnym, a konkretnie w przypadku, kiedy jednym ze sposobów prowadzenia egzekucji jest zajęcie wierzytelności z rachunku bankowego. W ustawie z maja 2013 r. problem ten został rozstrzygnięty już nie na etapie postępowania egzekucyjnego, ale na etapie postępowania rozpoznawczego. Tak jak powiedział pan poseł Kozdroń, powód ma obowiązek wskazać swój PESEL w pozwie, natomiast w przypadku pozwanego jego tożsamość będzie identyfikował sąd z urzędu w toku toczącego się postępowania. I w sytuacji kiedy zostanie wyznaczona rozprawa, to na rozprawie pozwany na zobowiązanie sądu osobiście wskaże numer PESEL, a co za tym idzie, już na etapie przed wydaniem wyroku będzie znana dokładnie tożsamość również pozwanego. W sytuacji zaś gdy pozwany nie bierze udziału w rozprawie, dlatego że nie stawił się na rozprawę bądź też dlatego że po prostu jest to posiedzenie niejawne, gdzie sąd wydaje nakaz zapłaty w postępowaniu nakazowym, upominawczym czy elektronicznym postępowaniu upominawczym, sąd ma obowiązek zweryfikować PESEL bądź NIP w bazie. Sądy są już wyposażane w dostęp do tejże bazy, po to żeby dokonywać weryfikacji.</u>
          <u xml:id="u-411.4" who="#JacekGołaczyński">Ważne jest również to, że ustawa z maja 2013 r. przewiduje pewne instrumenty także na etapie postępowania egzekucyjnego, na to zwraca uwagę Sąd Najwyższy w swojej opinii, mianowicie tym instrumentem jest zawieszenie postępowania egzekucyjnego, bo to tak naprawdę chroni dłużnika przed dalszym prowadzeniem egzekucji. Ograniczenie się wyłącznie do wstrzymania przez bank wypłaty komornikowi wierzytelności z rachunku bankowego tak naprawdę nie załatwia jeszcze problemu. Konieczna jest jednak decyzja o zawieszeniu postępowania egzekucyjnego i ustawa z maja 2013 r. właśnie przewiduje taką regulację. Komornik zawiesza postępowanie egzekucyjne na wniosek dłużnika w sytuacjach wskazanych w tej ustawie, czyli wtedy, kiedy mamy wątpliwości co do tego, czy nastąpiło właściwe doręczenie wyroku zaocznego, nakazu zapłaty w postępowaniu upominawczym czy elektronicznym upominawczym.</u>
          <u xml:id="u-411.5" who="#JacekGołaczyński">Projekt stanowiska rządu zawiera również wątpliwości odnoszące się do tego, czy proponowana zmiana faktycznie załatwi cały problem, czy ma charakter kompleksowy. Dlaczego wnioskodawcy ograniczają się wyłącznie do jednego sposobu egzekucji, jakim jest zajęcie rachunku bankowego? Oczywiście można zastanawiać się, czy to nie jest właściwe ze względu na to, że, jak słusznie powiedziała pani poseł Kempa, obecnie prawie każdy ma rachunek bankowy, a co za tym idzie, komornik najczęściej prowadzi egzekucję poprzez zajęcie rachunku bankowego, bo to jest najszybsza egzekucja. Nie zapominajmy jednak o tym, że jest również inny bardzo szybki sposób egzekucji - zajęcie wynagrodzenia za pracę. A więc jeżeli tak, to rozważmy również ewentualność wprowadzenia takich rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-411.6" who="#JacekGołaczyński">Odpowiadając na kolejne pytania dotyczące jeszcze omawianych zagadnień, a mianowicie, czy prawo przewiduje inne sposoby ochrony przed egzekucją, chcę wskazać, że oczywiście Kodeks postępowania cywilnego przewiduje cały katalog instrumentów prawnych służących ochronie dłużnika w postępowaniu egzekucyjnym. Są to środki o charakterze formalnym, czyli skarga na czynność komornika, różnego rodzaju zarzuty, ale także środki o charakterze merytorycznym, jak powództwo, zwolnienie od egzekucji czy pozbawienie wykonalności tytułu egzekucyjnego. Są to środki znane od lat, można powiedzieć, że występują w naszej tradycji prawnej naprawdę od wielu lat, pojawiły się jeszcze na gruncie dawnego Kodeksu postępowania cywilnego, stąd też praktyka ich stosowania jest, można powiedzieć, ugruntowana.</u>
          <u xml:id="u-411.7" who="#JacekGołaczyński">Odpowiadając na pytanie pani poseł Beaty Kempy dotyczące tego, czy Ministerstwo Sprawiedliwości rozważa pewną reformę w zakresie składania skarg na czynności komornika, mówię: tak, przy czym planujemy akurat odwrotne rozwiązanie niż to, które przedstawiła pani poseł. W projekcie przyjętym przez Radę Ministrów już jako założenia przewidujemy inne rozwiązanie, a mianowicie, żeby to referendarz sądowy rozpoznawał skargę na czynność komornika, bo to przyspieszy rozpoznanie skargi. Nie trzeba będzie używać aż sądu, kiedy czasami w bardzo prostych, formalnych sprawach interwencja referendarza byłaby szybsza, ale oczywiście nie pozbawiamy dłużnika czy wierzyciela, bo wierzyciel też może złożyć skargę na czynność komornika, prawa do sądu, ponieważ oczywiście może on złożyć skargę na orzeczenie referendarza i ta skarga trafi wtedy do sądu.</u>
          <u xml:id="u-411.8" who="#JacekGołaczyński">Jeśli chodzi o kwestię dotyczącą tego, czy komornik, który popełnia błąd w ramach egzekucji, ponosi odpowiedzialność, to oczywiście, proszę państwa, ponosi odpowiedzialność dyscyplinarną. Mamy dosyć dobry system nadzoru nad komornikami, aczkolwiek ostatnie wydarzenia skłoniły do refleksji, rozważenia zastosowania jeszcze innych mechanizmów wzmacniających tę ochronę, ponieważ wydaje się, że ochrona, która ma charakter tylko korporacyjny, może być niewystarczająca, stąd też zarówno minister sprawiedliwości, jak i prezesi poszczególnych sądów mają instrumenty prawne w zakresie tego nadzoru. Wiem, że w konkretnej sprawie z Sochaczewa toczy się postępowanie dyscyplinarne, komornik został zawieszony w swoich czynnościach - postępowanie dyscyplinarne jest w toku.</u>
          <u xml:id="u-411.9" who="#JacekGołaczyński">Nie wiem, czy odpowiedziałem na wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-411.10" who="#komentarz">(Poseł Arkadiusz Mularczyk: Za czym byli komornicy, za jakim rozwiązaniem?)</u>
          <u xml:id="u-411.11" who="#JacekGołaczyński">Jeśli chodzi o proponowane tu rozwiązanie, komornicy w toku prac nad ustawą z maja 2013 r. generalnie byli dość krytycznie nastawieni do tych rozwiązań, ponieważ argumentowali, że przyznanie dłużnikowi instrumentu złożenia wniosku o zawieszenie postępowania egzekucyjnego spowoduje wydłużenie postępowania egzekucyjnego, jednocześnie nakłada to na komornika jakby obowiązek jego zawieszenia. Postulowali, aby czynił to sąd. Projektodawcy natomiast uważali, że jednak lepiej - bo szybciej i bardziej skutecznie dla dłużnika - byłoby, gdyby to komornik w toku prowadzonej egzekucji od razu podjął decyzję o zawieszeniu postępowania egzekucyjnego, a nie czekał na decyzję sądu. Jak wiemy, w tym przypadku decyzja sądu mogłaby być wydana z dużym opóźnieniem, co w efekcie spowodowałoby wyegzekwowanie należności od dłużnika.</u>
          <u xml:id="u-411.12" who="#komentarz">(Poseł Arkadiusz Mularczyk: Czy komornicy byli za PESEL-em?)</u>
          <u xml:id="u-411.13" who="#JacekGołaczyński">Komornicy też sceptycznie podchodzili do tego rozwiązania. Tutaj jednak, można powiedzieć, dali się przekonać, ale nie do tego, aby PESEL został zamieszczony w wyroku, czyli w sentencji, jak pan poseł powiedział, tylko w klauzuli wykonalności. I takie rozwiązanie będzie, przy czym oczywiście tytuł egzekucyjny musi być połączony z klauzulą wykonalności, w której PESEL będzie podany, aby stał się tytułem wykonawczym, a zatem podstawą egzekucji, czyli niezależnie od wszystkiego komornik będzie dysponował niepodważalnym numerem identyfikującym tożsamość dłużnika na etapie postępowania egzekucyjnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#MarekKuchciński">Głos teraz zabierze przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Arkadiusz Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że niestety problem z tym projektem, jaki powstał, ma związek z tym, kto był jego promotorem. Mówię o promotorze projektu Platformy. Otóż promotorem tego projektu był Krzysztof Kwiatkowski, szef komisji kodyfikacyjnej. Można powiedzieć - ja przynajmniej tak to oceniam - że pan Krzysztof Kwiatkowski chciał odnieść sukces, chciał uchwalić ustawę, która wyjdzie naprzeciw oczekiwaniom w związku z tymi patologiami, jakie opisywały media, i rzeczywiście ten sukces osiągnął, ale powstaje pytanie, czy ten sukces jest sukcesem także wymiaru sprawiedliwości. Mam krytyczny stosunek do sytuacji, w której obciąża się miliony stron każdego roku koniecznością poszukiwania numeru PESEL, bo to spowoduje wydłużenie postępowania na etapie wnoszenia pozwu, ale także później, na etapie postępowania sądowego. W sytuacji gdy te patologiczne działania dotyczą jednej sprawy na 10 tys., na 20 tys., obciążanie wielu milionów stron czy też sądów koniecznością poszukiwania numeru PESEL w wieluset tysiącach spraw po prostu jest zbędną i nadmierną biurokracją, panie ministrze. Każdy praktyk to powie. To jest po prostu biurokracja.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Szkoda, że rywalizacja w tamtym czasie, nie wiem, ministra Kwiatkowskiego z ministrem Gowinem spowodowała, że przyjęto bzdurne - podkreślam: bzdurne - rozwiązanie, które spowodowało już czy spowoduje nadmierną biurokrację w postępowaniu sądowym, zbędną, niepotrzebną. Wystarczyło na etapie postępowania egzekucyjnego doprecyzować pewne elementy i pójść w kierunku, który my zaproponowaliśmy. Ale dlatego ten projekt jest dopiero teraz, po pięciu miesiącach, w Sejmie, żeby pan minister Kwiatkowski mógł ogłosić sukces. Niestety, taka jest brutalna prawda. I musi dziwić sytuacja, w której jest jeden projekt poselski Solidarnej Polski, drugi Platformy, i ten drugi w ciągu dwóch miesięcy został uchwalony, staje się prawem, jest o nim opinia rządu, są wszystkie inne opinie, a o projekcie Solidarnej Polski nie ma opinii rządu i po wielu miesiącach, z opóźnieniem, staje się on przedmiotem pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Uważam, że źle się stało, że pod wpływem według mnie sugestii komorników doszło do uchwalenia tej ustawy, która wprowadza obowiązek umieszczania numeru PESEL w wyroku, dlatego że to spowoduje nadmierną biurokrację w postępowaniu sądowym, wydłuży to postępowanie i w mojej ocenie przerzuci wszelką odpowiedzialność z komorników na strony i sądy. Komornicy są zadowoleni z tego rozstrzygnięcia. Każdy praktyk to powie. Oni są czyści. Teraz na sądy i na strony ten obowiązek przerzucono.</u>
          <u xml:id="u-413.3" who="#ArkadiuszMularczyk">Natomiast w tej naszej propozycji - pani poseł Bartuś nie zrozumiała chyba wszystkich rozwiązań - jest tak, że po otrzymaniu przez osobę, która nie jest dłużnikiem, informacji o wszczęciu postępowania, o zajęciu rachunku bankowego, osoba ta ma trzy dni na zgłoszenie się do komornika, telefonicznie czy osobiście, i złożenie wniosku o umorzenie postępowania, ponieważ to postępowanie nie dotyczy osoby, wobec której je wszczęto.</u>
          <u xml:id="u-413.4" who="#ArkadiuszMularczyk">Sprawa pani z Sochaczewa pokazała, jak trudne jest cofnięcie egzekucji, która jest prowadzona wobec osoby niebędącej dłużnikiem. Jeśli dopiero po interwencji ministra sprawiedliwości, Krajowej Izby Komorniczej doprowadzono do wstrzymania tej egzekucji, musiano środki bodajże z ministerstwa desygnować na rzecz tej pani, to pokazuje to, co dzieje się w sytuacji, gdy nie ma zainteresowania mediów i nie ma zainteresowania np. ministerstwa sprawiedliwości. Po prostu jest to patologia, bo państwo w takich sytuacjach niestety działa z olbrzymim opóźnieniem. Dlatego te trzy dni, które my zaproponowaliśmy, dają szansę osobie, wobec której wszczęto egzekucję, a która nie jest dłużnikiem, by w tym czasie złożyła wniosek o umorzenie postępowania lub też jego zawieszenie. To pozwoli na wyeliminowanie takich patologicznych sytuacji, które się zdarzają, ale które nie są normą i nie są bardzo częste. Chcąc jednak ogłosić sukces, doprowadzono do takiej sytuacji, że na miliony osób wnoszących sprawy do sądu nałożono obowiązki związane z nadmierną biurokracją. Moim zdaniem jest to poważny błąd, który obciąża i ministra Kwiatkowskiego, i ministra Gowina.</u>
          <u xml:id="u-413.5" who="#ArkadiuszMularczyk">Jeśli chodzi o przepis, którego pani poseł Bartuś nie zrozumiała, art. 788, to jest on wynikiem rozbieżnej interpretacji w orzecznictwie Sądu Najwyższego. Otóż Sąd Najwyższy w kilku orzeczeniach przyjmował zupełnie odmienne stanowiska, nie do końca określając czy przesądzając, w jakich sytuacjach ma on zastosowanie. I tak na przykład w uwagach Sądu Najwyższego do niniejszego projektu w uchwale z dnia z 5 marca 2009 r. w uzasadnieniu czytamy, iż w doktrynie i orzecznictwie dominował pogląd, że określenie „po powstaniu tytułu” nie rozciąga się na postępowanie egzekucyjne. Z kolei w innej uchwale, z dnia 29 października 2004 r., przyjęto odwrotnie, że ma zastosowanie również w razie przeniesienia wierzytelności (przelewu) po wszczęciu postępowania egzekucyjnego. Tak więc zmiana, którą zaproponowaliśmy w art. 788, zmierzała w kierunku jednoznacznego określenia tego w przepisie.</u>
          <u xml:id="u-413.6" who="#ArkadiuszMularczyk">Tak że, reasumując, Wysoka Izbo, źle się stało, że ten projekt został odłożony ad Kalendas Graecas, ponieważ wszedł projekt gorszy, projekt, który obciąża nadmierną biurokracją strony postępowania. Źle się stało, że projekt ten został w taki sposób potraktowany przez Prezydium Sejmu, przez komisję kodyfikacyjną, bo to spowodowało, że prawo gorsze wyparło prawo lepsze. Mam jednocześnie apel, żeby tego projektu nie odrzucać w głosowaniu i żeby został poddany pracom w komisji, bo oczywiście on wymaga także pewnego dopracowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#MarekKuchciński">Pani poseł w trybie sprostowania?</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#komentarz">(Poseł Barbara Bartuś: W ramach sprostowania. Kilkakrotnie padło moje nazwisko.)</u>
          <u xml:id="u-414.3" who="#MarekKuchciński">Ale jeśli chodzi o tryb sprostowania, nie wystarczy, żeby nazwisko padło.</u>
          <u xml:id="u-414.4" who="#komentarz">(Poseł Barbara Bartuś: Pan poseł widocznie mnie nie zrozumiał.)</u>
          <u xml:id="u-414.5" who="#MarekKuchciński">Nie zrozumiał panią. Dobrze...</u>
          <u xml:id="u-414.6" who="#komentarz">(Poseł Barbara Bartuś: Tak, tak, nie zrozumiał.)</u>
          <u xml:id="u-414.7" who="#MarekKuchciński">...proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#BarbaraBartuś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja może nie rozumiem państwa rozwiązań, ale pan poseł nie zrozumiał mnie i nie zrozumiał, o co pytałam. Ja pytałam - i prosiłabym o odpowiedź pana posła wnioskodawcy - jakie środki będą przysługiwać osobie, której zajęto rachunek. Bo takie jak powództwo o zwolnienie od egzekucji, wniosek o umorzenie już dzisiaj w kodeksie funkcjonują, to znaczy w przepisach funkcjonują. Natomiast tutaj jest jasny zapis dołożony przez państwa do tego artykułu, o którym mówimy, że przed przekazaniem zajętej wierzytelności komornikowi bank bezzwłocznie zawiadamia posiadacza rachunku w sposób określony w umowie rachunku o zablokowaniu środków wraz z informacją, że po upływie 3 dni od daty zawiadomienia zablokowane środki zostaną przekazane komornikowi. Czyli samo zawiadomienie niczego nie wstrzymuje i każdy środek, który zostanie przez posiadacza rachunku zastosowany, też niczego nie wstrzymuje. A zatem nie mamy żadnego nowego rozwiązania. Toteż pytałam, czy w te 3 dni cokolwiek można zrobić. Bo jak traktować też słowo: zawiadomienie? Tam nie było: od otrzymania zawiadomienia, tylko też bardzo niejasno. A więc nie wiadomo, czy te środki nie zostaną już przekazane, jak by to w praktyce wyszło. Ale najważniejsze: nie wprowadzacie państwo żadnego nowego środka i to w żaden sposób niczego nie wstrzymuje. Tylko 3 dni - otrzymuje informację. Czyli jakie...</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#komentarz">(Poseł Beata Kempa: Ale po co, bo ma środki...)</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#BarbaraBartuś">Ale to istnieje. To po co to odsunięcie o 3 dni? Czy to rozwiązuje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#MarekKuchciński">Pani poseł, pani wykracza poza tryb sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#BarbaraBartuś">Zadałam konkretne pytanie panu posłowi i może jakby mi pan poseł wytłumaczył tak, jak należy, a nie odnosił się do sfery politycznej, tobym zrozumiała. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#MarekKuchciński">Pani poseł, pani wykracza poza tryb sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#MarekKuchciński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#MarekKuchciński">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-418.3" who="#MarekKuchciński">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-418.4" who="#MarekKuchciński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 27. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych (druki nr 1360 i 1373).</u>
          <u xml:id="u-418.5" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Maciej Orzechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#MaciejOrzechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panowie ministrowie właściwie, bo cała trójka jest na sali. Mam zaszczyt przedstawić jako poseł sprawozdawca stanowisko komisji w sprawie druków nr 1360 i 1373 dotyczących projektu ustawy o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#MaciejOrzechowski">Tak jak mówiłem w komisji, jest to mała ustawa, obejmująca dwie deregulacje, a zajmująca się dwoma aspektami. Pierwszym aspektem jest ułatwienie podmiotowi, który składa wniosek refundacyjny, żeby po dwuletnim okresie refundacji, kiedy produkt znajduje się cały czas na liście refundacyjnej, nie musiał przedstawiać całej analizy HTA do odpowiedniego urzędu. Właśnie to zapewnia ta nowelizacja ustawy. Ona jest robiona w trybie poselskim, ponieważ chcielibyśmy, żeby weszła w życie 1 lipca 2013 r., co umożliwi okres 180 dni dla poszczególnych podmiotów, a tych leków jest ponad 2,5 tys., tak żeby kontynuowana była refundacja dla tych leków. Drugie udogodnienie dla podmiotów ubiegających się o ponowne objęcie refundacją leku, środka spożywczego specjalnego przeznaczenia żywieniowego i wyrobu medycznego wiąże się z ograniczeniem zakresu dokumentacji składanej ministrowi i wnioskiem o wydanie decyzji o objęcie refundacją. To właśnie, jak mówiłem, zmniejszy zdecydowanie czasochłonność, zaangażowanie Agencji Oceny Technologii Medycznych, która już w tym momencie ma dosyć dużo wniosków i jest spory czas oczekiwania na takie analizy. Przypomnę, że komisja na swoim posiedzeniu...</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#MaciejOrzechowski">Warto dodać, że ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia. Ten wyjątkowy tryb został uznany za konieczny ze względu na dotrzymanie 180-dniowego terminu przed 1 stycznia 2014 r., żeby refundacja była bezproblemowa.</u>
          <u xml:id="u-419.3" who="#MaciejOrzechowski">Wreszcie warto dodać, że komisja po pracy nad tym projektem przychyliła się do przyjęcia tego projektu bez poprawek i jednogłośnie, co też stanowi pewien ewenement, jeśli chodzi o obrady Komisji Zdrowia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#MarekKuchciński">W dyskusji wysłuchamy 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#MarekKuchciński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-420.3" who="#MarekKuchciński">Jako pierwsza głos zabierze pani poseł Krystyna Kłosin, klub Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#KrystynaKłosin">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt zaprezentowania stanowiska Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych (druk nr 1360).</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#KrystynaKłosin">Projekt przewiduje zmianę art. 13 i 30 ustawy z dnia 12 marca 2011 r. o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych, Dziennik Ustaw Nr 122, poz. 696. Zmiana dotyczy zasad ustalania urzędowej ceny zbytu leku, środka spożywczego specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobu medycznego w przypadku złożenia wniosku o objęcie refundacją i ustalenie urzędowej ceny zbytu, a także wprowadza uproszczony tryb wnioskowania o objęcie refundacją leku, środka spożywczego i wyrobu medycznego.</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#KrystynaKłosin">Nowa regulacja ma na celu wprowadzenie przepisu, zgodnie z którym urzędowa cena zbytu ustalana w decyzji o objęciu refundacją nie może być wyższa niż urzędowa cena zbytu tego leku czy środka spożywczego specjalnego przeznaczenia żywieniowego i wyrobu medycznego obowiązująca w dniu złożenia wniosku w odniesieniu do leku lub środka, który w dniu złożenia tego wniosku był zawarty w wykazie. Obecnie brak jest regulacji prawnej określającej wprost sposób ustalania ceny dla kolejnych decyzji refundacyjnych oraz zakres przedmiotowy takiego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-421.3" who="#KrystynaKłosin">Projekt wprowadza również uproszczony proces wnioskowania o objęcie refundacją leku, środka spożywczego specjalnego przeznaczenia, który w dniu złożenia wniosku był zawarty w wykazie, poprzez wyłączenie konieczności składania analizy HTA i w konsekwencji konieczności oceny Agencji Oceny Technologii Medycznych. Nie oznacza to jednak braku informacji i danych, na podstawie których wyznaczona zostanie cena danego produktu. Wnioskodawca, składając wniosek o ponowne objęcie refundacją, poza zaproponowaniem ceny przedkłada we wniosku informacje dotyczące refundacji danego produktu we wszystkich państwach członkowskich Unii Europejskiej lub państwach członkowskich Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu, wraz z określeniem poziomu refundacji, jej warunków i ograniczeń, w tym szczegółowych informacji o nieistnieniu takich ograniczeń lub niezawarciu takich instrumentów. Dodatkowo wnioskodawca jest zobowiązany do wskazania maksymalnej i minimalnej ceny zbytu netto uzyskanej na terenie Rzeczypospolitej Polskiej w okresie roku przed złożeniem wniosku dla wnioskowanej wielkości opakowania i dawki oraz wskazania maksymalnej i minimalnej ceny zbytu netto uzyskanej w poszczególnych państwach członkowskich Unii Europejskiej lub państwach członkowskich Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu w ramach finansowania ze środków publicznych tych państw w okresie roku przed złożeniem wniosku, przeliczonych na złote polskie według średniego kursu NBP z miesiąca poprzedzającego miesiąc złożenia wniosku.</u>
          <u xml:id="u-421.4" who="#KrystynaKłosin">Projektowane zmiany ustawy wychodzą naprzeciw społecznym oczekiwaniom wyrażanym przez środowiska lekarzy, farmaceutów, a przede wszystkim pacjentów, którzy bez tych regulacji nie mieliby dostępu do wielu leków. Zmiana ustawy z dnia 12 maja 2011 r. jest konieczna z uwagi na upływający z końcem bieżącego roku okres obowiązywania części decyzji refundacyjnych, zapewni bowiem pacjentowi możliwość wyboru spośród leków zawierających tę samą substancję czynną. Wytyczenie jasnych reguł i sposobu ustalania ceny dla kolejnych decyzji refundacyjnych oraz zakresu przedmiotowego takich wniosków spowoduje, że realizowana ustawa refundacyjna będzie w większym stopniu spełniać kryteria jakości lub funkcjonalności proponowanych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-421.5" who="#KrystynaKłosin">Klub poselski PO pozytywnie rekomenduje Wysokiej Izbie przedłożony poselski projekt ustawy i prosi o jego przyjęcie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję. Oczywiście Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Kłosin: Tak, przepraszam, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-422.3" who="#MarekKuchciński">Pan poseł Czesław Hoc, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#CzesławHoc">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych, druki sejmowe nr 1360 i 1373.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#CzesławHoc">Zmiana dotyczy zasad ustalania urzędowej ceny zbyt leku, środka spożywczego specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobu medycznego w przypadku złożenia wniosku o objęcie refundacją i ustalenie urzędowej ceny zbytu oraz ma wprowadzić uproszczony tryb wnioskowania o objęcie refundacją leku, środka spożywczego, wyrobu medycznego. Zmiana dotyczy leków, środków spożywczych, wyrobów medycznych, które w dniu złożenia wniosku były zawarte w wykazach refundowanych leków, środków spożywczych oraz wyrobów medycznych w danym wskazaniu.</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#CzesławHoc">Z końcem roku 2013 wygasają pierwsze decyzje refundacyjne wydane na podstawie ustawy z dnia 12 maja 2011 r. o refundacji leków. Ponieważ koncerny i firmy farmaceutycznie zobowiązane są do składania wniosków na 6 miesięcy przed wygaśnięciem decyzji refundacyjnej, stąd pośpiech i tryb poselski projektu ustawy. Zatem z jednej strony tryb procedowania bez wyczerpującej formuły i konsultacji społecznych i bez wsparcia w postaci wielu ekspertyz i opinii, z drugiej zaś ciężar jakościowy tego projektu ustawy jest poważny. Mając w pamięci fatalne skutki wprowadzenia w życie tej ustawy refundacyjnej, każde zmiany powinny być poprzedzone głęboką i szeroką dyskusją wszystkich środowisk, a priorytetem musi być zawsze dobro pacjenta, tym bardziej że wspólnym mianownikiem projektowanych zmian jest fakt, że kształtują one sytuację prawną podmiotu ubiegającego się o wydanie przez ministra zdrowia ponownych decyzji o objęciu refundacją leku, środka spożywczego specjalnego przeznaczenia i wyrobu medycznego.</u>
          <u xml:id="u-423.3" who="#CzesławHoc">Obecny projekt ustawy stanowi, że urzędowa cena zbyt ustalona w decyzji o objęciu refundacją nie może być wyższa niż urzędowa cena zbytu obowiązująca w dniu złożenia wniosku o ponowne objęcie refundacją i ma być ograniczona wyłącznie do leku, który w dniu złożenia wniosku zawarty był w wykazie, toteż wnioski o objęcie refundacją w innych wskazaniach mają być wyłączone z zakresu stosowania tych przepisów. Nadto obecne regulacje wymuszały stopniowe obniżanie urzędowych cen zbytu w kolejnych decyzjach o objęciu leku refundacją.</u>
          <u xml:id="u-423.4" who="#CzesławHoc">Projekt ustawy zakłada zniesienie wymogu przedkładania wskazanego uzasadnienia w odniesieniu do leku, środka spożywczego i wyrobu medycznego, który w dniu złożenia wniosku o objęcie refundacją był zawarty w wykazie, o którym mowa w art. 37 ust. 1 w danym wskazaniu, a to powoduje, że nie będzie konieczności uzyskania rekomendacji prezesa Agencji Oceny Technologii Medycznych przed wydaniem przez ministra zdrowia decyzji w przedmiotowej sprawie. Tymczasem to właśnie na podstawie informacji zawartych w uzasadnieniu wniosku i rekomendacji prezesa Agencji Oceny Technologii Medycznych minister zdrowia jest w stanie podjąć racjonalną decyzję o objęciu refundacją leku, środka spożywczego specjalnego przeznaczenia i wyrobu medycznego. Bezwarunkowa likwidacja tego wymogu może prowadzić w pewnych sytuacjach do wydania decyzji o refundacji leku, środka spożywczego lub wyrobu medycznego, który z upływem czasu przestał już spełniać przesłanki wymagane do jej uzyskania.</u>
          <u xml:id="u-423.5" who="#CzesławHoc">W projektowanej ustawie pojawia się także dylemat interpretacyjny związany z rozstrzygnięciem każdej późniejszej decyzji o objęciu refundacją co do ustalenia urzędowej ceny zbytu na poziomie nie wyższym niż 75% ceny ustalonej w decyzji poprzedniej. To może przyczynić się do pogłębienia problemów związanych z ustaleniem treści normatywnej ustawy o refundacji. Pojawiają się też poważne wątpliwości w zakresie oceny korelacji, jakie zachodzić będą pomiędzy brzmieniem ustawy o refundacji ustalonym w proponowanej nowelizacji a regulacjami prawa patentowego, w szczególności jeśli chodzi o ocenę skutków wygaśnięcia okresu wyłączności rynkowej w zmienionym w wyniku nowelizacji stanie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-423.6" who="#CzesławHoc">Wysoki Sejmie! Naszą troską i priorytetami są: niska lub przystępna cena leków dla pacjentów, najwyższa ich jakość i bezpieczeństwo oraz szeroki asortyment i łatwa ich dostępność. Ważne są też konkurencyjność, ułatwienia dla przedsiębiorców i dystrybutorów. Jak wspomniałem, ciężar jakościowy nowelizacji tej ustawy jest poważny. Sama ustawa o refundacji z 2011 r. jest wielce kontrowersyjna i jest trudnym aktem normatywnym tak w odbiorze społecznym, jak i na gruncie techniki legislacyjnej. Ta ustawa jest niespójna i nie daje dobrych rozwiązań ani dla lekarzy, ani dla aptekarzy, a tym bardziej nie jest korzystna dla pacjentów. Nonszalancja rządu Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego, pośpiech wynikający z przymusu, terminu i reguły „za pięć dwunasta”, która zresztą przechodzi w nawyk prac tego rządu, poselski tryb pracy nad ustawą, czyli procedowanie bez obowiązku szerokich, wyczerpujących konsultacji społecznych oraz bez dodatkowych ekspertyz i opinii różnych zainteresowanych środowisk, zarzuty dotyczące niezgodności tej ustawy z zasadami prawidłowej legislacji, niejednoznaczność niektórych sformułowań, a także poważne niektóre skutki tej nowelizacji, chociażby rezygnacja z potrzeby przedstawienia przez wnioskodawcę uzasadnienia wniosku mogącego wpłynąć na jakość i bezpieczeństwo leków, środków spożywczych i wyrobów medycznych, nie dają gwarancji i pewności dobrych i oczekiwanych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-423.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-423.8" who="#CzesławHoc">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-423.9" who="#CzesławHoc">Racjonalna gospodarka lekami jest sprawą zbyt poważną, by działać w legislacyjnym chaosie. Z drugiej strony brak tej nowelizacji zagraża objęciu refundacją około 3 tys. leków z dniem 1 stycznia 2014 r. Zatem Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość nie poprze - wstrzyma się od głosu - projektu ustawy o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Piotr Chmielowski, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PiotrChmielowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie zmiany ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych. Nie ma najmniejszych wątpliwości, że projekt zmiany tej ustawy jest istotny, dlatego że ogranicza biurokrację. Co do tego nie ma żadnej wątpliwości. Należy tylko zastanowić się, dlaczego wpływa on aż po dwóch latach od uchwalenia ustawy refundacyjnej. Osobiście nie jestem zwolennikiem tej ustawy, natomiast w sumie małe, ale istotne naprawienie - nazwałbym to - całej tej protezy tą ustawą, w małym zakresie, bardzo wąskim, wprowadzającym ułatwienie i gwarantującym ceny, uważam za ważne. Klub Ruch Palikota poprze to rozwiązanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Marek Gos, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#MarekGos">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego chciałbym przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych. Jak moi przedmówcy byli uprzejmi powiedzieć, z końcem bieżącego roku tracą moc decyzje refundacyjne na wiele, bo około 2 tys., leków refundowanych. Zgodnie z ustawą tzw. refundacyjną, którą wymieniłem, trzeba byłoby odnowić te decyzje refundacyjne, a wiemy, że czas jest określony na pół roku i te wnioski z takim wyprzedzeniem powinny wpłynąć do ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#MarekGos">Oczywiście procedura uzyskania decyzji jest określona, dosyć skomplikowana, Agencja Oceny Technologii Medycznych musi wyrazić swoją opinię, a przecież wszyscy wiemy, że część leków, o których mówimy, znajduje się w wykazie leków obecnie refundowanych, a więc całą tę procedurę przeszła. Stąd jest taka potrzeba, żeby nie komplikować, krótko mówiąc, życia firmom farmaceutycznym, które zamierzają w dalszym ciągu ubiegać się o refundację dla ważnej grupy leków, tym bardziej że w przypadku większości tych leków poziom refundacji jest korzystny z punktu widzenia możliwości zakupu ich przez pacjentów. W związku z tym działania, które panie i panowie posłowie podjęli, są dzisiaj bardzo korzystne ze względu na zachowanie płynności systemu. Niektórzy nazywają to małą nowelizacją czy tzw. skróconą nowelizacją ustawy refundacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#MarekGos">Różne były głosy z tego miejsca, głosy krytyczne, że ta ustawa nie spełniła oczekiwań. Absolutnie z tym się nie zgadzam, bo gdyby tak było, to ta ustawa nie funkcjonowałaby 2 lata, nie mielibyśmy konkretnych korzyści i przez te 2 lata system już byśmy rozmontowali. Oczywiście udział w wartości zakupywanych leków jest wyższy, i co do tego nie ma dyskusji po stronie pacjentów, ale dzięki temu generalnie przy niższych wpływach do Narodowego Funduszu Zdrowia ten system jest jeszcze dzisiaj wydolny. Może nie do końca spełnia oczekiwania, bo na pewno nie, natomiast lawina rosnących z roku na rok refundacji jest zatrzymana i to jest niewątpliwy sukces wprowadzonej regulacji ustawowej 12 maja 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-427.3" who="#MarekGos">Tak że, biorąc pod uwagę argumenty, o których wspomniałem, potrzebę w tym wąskim, ale ważnym obszarze nowelizacji, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie popierał projekt ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-427.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Jacek Czerniak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#JacekCzerniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych, druk nr 1360.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#JacekCzerniak">Jak wynika z uzasadnienia projektu ustawy, celem projektowanej regulacji jest stworzenie przepisu, zgodnie z którym w przypadku złożenia wniosku o objęcie refundacją leku, środka spożywczego specjalnego przeznaczenia żywieniowego, wyrobu medycznego, który w dniu złożenia tego wniosku był zawarty w wykazie, o którym mowa w art. 37 ust. 1 ustawy z dnia 12 maja 2011 r. o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych, w danym wskazaniu urzędowa cena zbytu ustalona w decyzji o objęciu refundacją nie może być wyższa niż urzędowa cena zbytu tego leku, środka spożywczego specjalnego przeznaczenia żywieniowego, wyrobu medycznego, obowiązująca w dniu złożenia wniosku.</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#JacekCzerniak">Niniejszy projekt wprowadza również uproszczony proces składania wniosku o objęcie refundacją, zgodnie z art. 24 ust. 1 pkt 1, leku, środka spożywczego specjalnego przeznaczenia żywieniowego, wyrobu medycznego, który w dniu złożenia tego wniosku był zawarty w wykazie, o którym mowa w art. 37 ust. 1, poprzez wyłączenie konieczności składania analizy HTA i w konsekwencji konieczności oceny Agencji Oceny Technologii Medycznych. Zdaniem Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej eliminowanie barier biurokratycznych to dobry kierunek tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-429.3" who="#JacekCzerniak">Konkludując, Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej popiera proponowane rozwiązania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-429.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#MarekKuchciński">Celem zadania pytania zgłosili się panowie posłowie.</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#MarekKuchciński">Pierwszy pan poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-430.3" who="#MarekKuchciński">Czas na zadanie pytania - 1 minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PiotrPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Czym jest spowodowany pośpiech w pracach nad tym projektem ustawy? Wpłynął on do laski marszałkowskiej 8 maja, po dwóch tygodniach już nad nim debatujemy. Tym bardziej że, jak słyszeliśmy w wystąpieniach klubowych, są zastrzeżenia co do tego, że nie było konsultacji społecznych w tym temacie.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#PiotrPolak">Ustawa funkcjonuje dwa lata. Myślę, że temat, o którym dzisiaj mówimy, był wcześniej znany resortowi. Czyż nie wypadało zająć się wcześniej tym tematem? Czy na tym pośpiechu nie ucierpi dobro pacjentów? Tym bardziej że wyłączamy konieczność oceny stosownej agencji, Agencji Oceny Technologii Medycznych, w procesie refundacji leków. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Piotr Chmielowski, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PiotrChmielowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam króciutkie pytanie. Otóż jednym z przedmiotów tej ustawy są wyroby medyczne, część z nich jest refundowana. Znamy procedurę, tutaj nie ma żadnej wątpliwości. Mam jednak takie pytanie: Czy Ministerstwo Zdrowia prowadzi analizy, czy czasem nie jest tak, że te same wyroby medyczne, które są refundowane, są również sprzedawane bez refundacji w niższych cenach niż te, które są refundowane? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#MarekKuchciński">W tej chwili proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia pana Sławomira Neumanna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#SławomirNeumann">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przede wszystkim podziękować posłom za złożony projekt tej ustawy i rozwiać wątpliwości jednego z posłów, który je zgłaszał, czy resort także interesował się tą sprawą. Chcę powiedzieć, że w założeniach do zmian ustawy refundacyjnej te rozwiązania są zawarte. Te rozwiązania przyjęło kierownictwo resortu, one obecnie są w uzgodnieniach międzyresortowych, uzgodnieniach zewnętrznych i takie rozwiązania założyliśmy także w projekcie rządowym.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#SławomirNeumann">Czym jest spowodowany pośpiech? Było to wyjaśnione także w wypowiedzi klubowej Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przez panią poseł Kłosin. Mamy w ustawie refundacyjnej zapis o 180 dniach na wydanie decyzji. Z końcem czerwca mija ten termin, kiedy firmy musiałyby po raz kolejny składać wnioski z pełną dokumentacją. Jako że dotyczy to leków i wyrobów medycznych, które są na liście refundacyjnej już dzisiaj, posłowie, a także resort uznają to za zbędną biurokrację. Te leki są już dzisiaj refundowane i te ceny są już dzisiaj wynegocjowane.</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#SławomirNeumann">Co do konsultacji społecznych, to według mojej wiedzy i znajomości regulaminu Sejmu projekty poselskie nie podlegają takim konsultacjom. One są konsultowane na bieżąco w czasie prac w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-435.3" who="#SławomirNeumann">Chciałbym się też odnieść do takiej tezy, która przewijała się w niektórych wystąpieniach klubowych, że ustawa refundacyjna jest zła i daje złe skutki. W ocenie resortu, w ocenie Narodowego Funduszu Zdrowia ustawa refundacyjna daje oczekiwane skutki odnośnie do sytuacji, kiedy była pisana, kiedy wnioskodawcy mówili o obniżce cen leków na rynku polskim. Dzisiaj Polska ma najtańsze leki w Europie i to jest ewidentny sukces tej ustawy. Trudno z tym dyskutować, bo takie są fakty. Powoduje to też pewne kłopoty, bo dzięki temu, że mamy najtańsze leki w Europie, część tych leków próbuje się wywieźć za granicę w eksporcie równoległym. To jest jeden z elementów, który będziemy chcieli poprawiać w naszej nowelizacji. Ewidentnym skutkiem obowiązywania tej ustawy jest obniżka cen leków, co jest sukcesem. Firmy farmaceutyczne musiały obniżyć ceny leków, nie są z tego zadowolone. Rozumiem, że można z tego powodu rozdzierać szaty, ale my nie powinniśmy tego robić, niech rozdzierają je firmy farmaceutyczne. Polacy mają tańsze leki, pacjenci w ubiegłym roku per saldo dopłacili do leków znacznie mniej niż w roku poprzednim. To są efekty związane z obowiązywaniem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-435.4" who="#SławomirNeumann">Co do wyrobów medycznych, panie pośle, to rozwiązanie, o którym mówimy, nie dotyczy kwestii, którą pan podnosił. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#MarekKuchciński">Na zakończenie głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Maciej Orzechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#MaciejOrzechowski">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#MaciejOrzechowski">Jeżeli dobrze rozumiem, na tym etapie nie wpłynęły żadne poprawki do tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#MarekKuchciński">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#MaciejOrzechowski">Tym bardziej chciałbym podziękować posłom wszystkich klubów, które poparły ten projekt. Dziwię się troszeczkę największemu klubowi opozycyjnemu, Prawu i Sprawiedliwości, bo jeżeli chodzi o wątpliwości podniesione przez Biuro Analiz Sejmowych, to analiza w trybie pilnym, odpowiedź dotycząca tej analizy wpłynęła w dniu wczorajszym. W trybie natychmiastowym resort zdrowia złożył stosowne wyjaśnienia na ręce przewodniczącego Komisji Zdrowia, którym jest pan poseł Tomasz Latos, gdzie punkt po punkcie pokazuje niezrozumienie albo zły sposób interpretacji, jeżeli chodzi o prawnika z Biura Analiz Sejmowych, poszczególnych zapisów w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#MaciejOrzechowski">Przypominam, że ta ustawa liczy trzy artykuły, ma na celu wprowadzenie uproszczeń i ułatwień, przede wszystkim jeżeli chodzi o pacjentów, nie tylko o podmioty gospodarcze w postaci koncernów farmaceutycznych, aby 1 stycznia 2014 r. cała pula ponad 2,5 tys. leków była objęta refundacją.</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#MaciejOrzechowski">Jeżeli ze strony kolegów z Prawa i Sprawiedliwości są jakieś sugestie, że można tę ustawę, tak bardzo już zwartą, ulepszyć, to oczekuję poprawek. Jeżeli ich nie ma, to po zapoznaniu się z tymi wyjaśnieniami zwracam się do reprezentującego Prawo i Sprawiedliwość pana przewodniczącego Czesława Hoca o poparcie tej ustawy, by sygnał płynący przede wszystkim do pacjentów, że robimy coś, żeby było im łatwiej, żeby było taniej, był sygnałem, który wypłynie z całej Wysokiej Izby, by nie było wyjątku, czyli klubu, który się wstrzyma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-439.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#MarekKuchciński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#MarekKuchciński">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-440.2" who="#MarekKuchciński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo bankowe oraz ustawy o funduszach inwestycyjnych (druki nr 1362 i 1375).</u>
          <u xml:id="u-440.3" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Jakub Szulc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#JakubSzulc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#JakubSzulc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! Komisja Finansów Publicznych rozpatrzyła uchwałę Senatu, zawartą w druku sejmowym nr 1362, na posiedzeniu w dniu 22 maja 2013 r. i obie poprawki zgłoszone przez Senat do ustawy o zmianie ustawy Prawo bankowe oraz ustawy o funduszach inwestycyjnych rekomenduje negatywnie, czyli proponuje odrzucić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#MarekKuchciński">Informuję, że w dyskusji nad tym punktem wysłuchamy 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-442.2" who="#MarekKuchciński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-442.3" who="#MarekKuchciński">Pierwszy głos zabierze pan poseł Killion Munyama, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#KillionMunyama">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#KillionMunyama">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt ustosunkować się do uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo bankowe oraz ustawy o funduszach inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-443.2" who="#KillionMunyama">Senat zaproponował poprawki nr 1 i 2, które z jednej strony wykonują wyroki Trybunału Konstytucyjnego z dnia 15 marca 2011 r. oraz z dnia 11 lipca 2011 r., z drugiej jednak strony nie usuwają ewentualnych wątpliwości, które mogą się pojawić przy interpretacji tekstów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-443.3" who="#KillionMunyama">Przez wzgląd na powyższe w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wnoszę o odrzucenie poprawek Senatu do ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Wiesław Janczyk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#WiesławJanczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#WiesławJanczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawić stanowisko klubu odnośnie do uchwały Senatu, zawartej w druku sejmowym nr 1362, w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo bankowe oraz ustawy o funduszach inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-445.2" who="#WiesławJanczyk">Trzeba nadmienić, że projekt przebył bardzo długą drogę od propozycji ambitnej, która wyszła z Senatu, do propozycji znacznie zawężającej obszar zmian, niemal literalnie wykonującej wyrok Trybunału Konstytucyjnego, która zresztą niejako rzutem na taśmę, na zakończenie drugiego czytania, została wypracowana w uzgodnieniu z kancelarią prawną Sejmu, od projektu bardzo ambitnego, który wyłączał moc urzędową pism i dokumentów bankowych, do projektu zawierającego sformułowanie, dzięki któremu uzyskano konsensus i większość parlamentarną, polegające na tym, że moc urzędowa dokumentów i pism bankowych zostanie wyłączona tylko w postępowaniu cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-445.3" who="#WiesławJanczyk">W przypadku dwóch poprawek Senatu w uzasadnieniu przekazano informację, iż powstały z obawy, że przy obecnym kształcie propozycji ustawowej nie będzie można dokonywać prawomocnie wpisu na podstawie dokumentów bankowych i dokumentów funduszy inwestycyjnych w sposób wiążący. Właściwie nie doszło do uzgodnienia, konsensusu między kancelariami prawnymi Senatu i Sejmu. Stanowisko większości członków Komisji Finansów Publicznych zostało tutaj zaprezentowane przez klub Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-445.4" who="#WiesławJanczyk">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość nie będzie głosował za odrzuceniem poprawek Senatu, bo tak naprawdę wątpliwości nie zostały rozwiane i dopiero praktyka pokaże, jakie będą interpretacje tego dotyczące. Chciałbym też wyrazić ubolewanie z tego powodu, że w toku prac nad pierwotnym dokumentem, który wyszedł z Senatu - o wiele szerszym zakresie zmian oczekiwanych przez rynek, oczekiwanych przez kontrahentów, przez klientów, osoby fizyczne i przedsiębiorców, którzy korzystają z usług finansowych banków, zmian dających nadzieję na wyrównanie statusu stron w różnego rodzaju postępowaniach gospodarczych, cywilnych, prawnych i karnych - doszło tylko do zmniejszenia mocy dokumentu urzędowego w postępowaniach cywilnych ze strony banków, w innym zakresie nie. Tak samo nie doszło do uzgodnienia, konsensusu co do zniesienia przywileju bankowego polegającego na możliwości stosowania bankowego tytułu egzekucyjnego, o co wnioskowaliśmy, nad czym bardzo ubolewamy. Nadmienię tylko, że przygotowaliśmy odrębny projekt w tej sprawie, który jest złożony w lasce marszałkowskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-445.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Wincenty Elsner, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#WincentyElsner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota stanowisko klubu wobec sprawozdania co do uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo bankowe oraz ustawy o funduszach inwestycyjnych, zawartej w druku nr 1362.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#WincentyElsner">Zgodnie z rekomendacją Komisji Finansów Publicznych z dnia 22 maja 2013 r. klub Ruch Palikota będzie rekomendował odrzucenie obu poprawek - poprawki nr 1 i poprawki nr 2. Stoimy na stanowisku, że wersja dostosowująca tę ustawę do wyroków Trybunału Konstytucyjnego z dnia 15 marca 2011 r. oraz z dnia 11 lipca 2011 r. przygotowana w Sejmie zawierała właściwe dostosowanie do tych wyroków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pani poseł Genowefa Tokarska, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#GenowefaTokarska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko co do uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo bankowe oraz ustawy o funduszach inwestycyjnych według druku nr 1362.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#GenowefaTokarska">Wysoka Izbo, mój klub podziela stanowisko Komisji Finansów Publicznych i jest za odrzuceniem dwóch poprawek Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-449.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Zbigniew Matuszczak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#ZbigniewMatuszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#ZbigniewMatuszczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo bankowe oraz ustawy o funduszach inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-451.2" who="#ZbigniewMatuszczak">Omawiana ustawa jest realizacją dwóch wyroków Trybunału Konstytucyjnego, które pozbawiają dokumenty bankowe i dokumenty funduszy inwestycyjnych mocy prawnej dokumentów urzędowych w sprawach cywilnych. W konsekwencji przywraca to równość stron w toczącym się postępowaniu, odbiera nieuprawnione przywileje bankom i funduszom oraz nakłada na nie ciężar dowodu w sporze sądowym wszczętym z ich powództwa. Do uchwalonej przez Sejm ustawy Senat zgłosił dwie poprawki o charakterze doprecyzowującym. Celem ich ma być jednoznaczne wyeliminowanie, jak twierdzi Senat, pojawiających się wątpliwości i ustawowe potwierdzenie, że na podstawie dokumentów bankowych i dokumentów wystawianych przez fundusze inwestycyjne, które podpisane są przez upoważnione osoby i opatrzone pieczęcią danej instytucji finansowej, można będzie dokonywać wpisów w księgach wieczystych.</u>
          <u xml:id="u-451.3" who="#ZbigniewMatuszczak">Według Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej zagadnienia te są dostatecznie jednoznacznie uregulowane w obowiązujących obecnie przedmiotowych ustawach i nie ma potrzeby wprowadzania dodatkowych norm prawnych. Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował zgodnie ze stanowiskiem Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-451.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#MarekKuchciński">Pana posła Boguckiego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-452.2" who="#MarekKuchciński">Pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-452.3" who="#MarekKuchciński">Czy pan poseł Szulc chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-452.4" who="#MarekKuchciński">Nie.</u>
          <u xml:id="u-452.5" who="#MarekKuchciński">W takim razie dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-452.6" who="#MarekKuchciński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-452.7" who="#MarekKuchciński">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-452.8" who="#MarekKuchciński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 20. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1363 i 1369).</u>
          <u xml:id="u-452.9" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Szmita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#JerzySzmit">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Infrastruktury z prac nad poprawkami zgłoszonymi do ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami oraz niektórych innych ustaw przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#JerzySzmit">Senat proponuje wniesienie trzech poprawek. Pierwsza zmierza do tego, aby obowiązek ukończenia kursu dla kierujących pojazdami uprzywilejowanymi został odsunięty w czasie nie tylko w stosunku do żołnierzy i funkcjonariuszy oraz pracowników państwowych służb mundurowych czy członków ochotniczych straży pożarnych, ale także kierowców zespołów ratownictwa medycznego oraz transportu sanitarnego. Niewątpliwie ta poprawka wychodzi ze słusznego założenia i dotyczy słusznego fundamentu prawa, że równość wobec prawa powinna być rzeczą absolutnie obowiązującą. W tym wypadku rzeczywiście trudno dopatrzeć się powodów, dla których część pracowników, którzy mają kierować pojazdami uprzywilejowanymi, tylko z racji tego, że pracują w takiej czy w innej instytucji, podlegałaby innym uregulowaniom. W związku z tym ta poprawka jest jak najbardziej słuszna i komisja rekomenduje jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-453.2" who="#JerzySzmit">Poprawka 2. ma charakter doprecyzowujący. Odwołuje się ona do art. 86 ust. 1 Konstytucji RP, który mówi o tym, że źródłami powszechnie obowiązującego prawa w Rzeczypospolitej są konstytucja, ustawy, ratyfikowane umowy międzynarodowe oraz rozporządzenia. W związku z tym proponuje się, aby skreślić w art. 2 zapis „oraz przepisami wykonawczymi do tej umowy”. Po prostu umowa międzynarodowa, która będzie zawarta w tej sprawie, będzie już wystarczającym powodem do tego, żeby stosować to prawo.</u>
          <u xml:id="u-453.3" who="#JerzySzmit">Wreszcie, Wysoka Izbo, poprawka 3. polega na dodaniu do ustawy przepisu przejściowego, rozstrzygającego o sytuacji prawnej psychologów, którzy utracili prawo do wykonywania badań w zakresie psychologii transportu w związku z wejściem w życie ustawy o kierujących pojazdami. Ustawa przewiduje, że w 3 miesiące po wejściu w życie ustawy, a nastąpiło to 19 maja, marszałkowie będą mieli obowiązek zweryfikowania listy psychologów, którzy mogą wykonywać te czynności. W trakcie prac nad ustawą nastąpił ewidentny błąd i ta poprawka ma ten błąd naprawić. Mało tego - trzeba tutaj bardzo pochwalić Senat - jest to poprawka, która też spowoduje, że osoby, które ewentualnie zostaną skreślone z listy, zostaną na nią przywrócone z mocy prawa i nie doznają uszczerbku czy nie spotka ich w wyniku tego niezawiniona kara.</u>
          <u xml:id="u-453.4" who="#JerzySzmit">W związku z tym, Wysoka Izbo, rekomenduję w imieniu komisji te 3 poprawki i proszę o ich poparcie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#MarekKuchciński">Otwieram dyskusję, w której wysłuchamy 3-minutowych wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-454.2" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo. Pana posła Litwińskiego nie widzę, więc pan poseł Witold Czarnecki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#WitoldCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 19 kwietnia bieżącego roku Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o kierujących pojazdami oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#WitoldCzarnecki">Przypomnę Wysokiej Izbie, że nowelizacja wprowadzała m.in. przepis, w wyniku którego do kierowania pojazdami na terenie Rzeczypospolitej Polskiej będzie mogło służyć krajowe prawo jazdy, np. tureckie, określone w umowie międzynarodowej, której stroną jest Rzeczpospolita Polska.</u>
          <u xml:id="u-455.2" who="#WitoldCzarnecki">Druga istotna poprawka wprowadzała przepis poszerzający zakres zadań wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego do organizowania egzaminów sprawdzających kwalifikacje osób ubiegających się o prawo jazdy w zakresie określonym umowami międzynarodowymi. Konieczność dokonania tej zmiany wynikała z umowy międzynarodowej między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki. Umowa ta zobowiązywała stronę Polską do tego, by żołnierze armii Stanów Zjednoczonych stacjonujący w Polsce mieli prawo, mieli możliwości zdobycia prawa jazdy w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-455.3" who="#WitoldCzarnecki">Nowelizowana ustawa poszerzała też przepis mówiący o kategoriach osób uprawnionych do wykonywania badań psychologicznych w zakresie transportu.</u>
          <u xml:id="u-455.4" who="#WitoldCzarnecki">16 maja Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm ustawy wprowadził do jej tekstu 3 poprawki. W poprawce 1. w brzmieniu przyjętej przez Sejm ustawy odsuwającej w czasie do 4 stycznia 2016 r. obowiązek zakończenia kursu dla kierującymi pojazdami uprzywilejowanymi poszerzył zwolnienie z tego obowiązku, dodał tu kierowców zespołów ratownictwa medycznego i transportu sanitarnego. Poprawka 2. Senatu to poprawka o charakterze wybitnie legislacyjnym. W poprawce 3. dodano do ustawy przepisy przejściowe rozstrzygające o sytuacji prawnej osób, które utraciły prawo do wykonywania badań w zakresie psychologii ruchu drogowego. Poprawka ta wyeliminowała wiele wątpliwości pojawiających się przy interpretacji przepisów zawartych w ustawie uchwalonej przez Sejm 19 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-455.5" who="#WitoldCzarnecki">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość będzie głosował za uchwalonymi przez Senat poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-455.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo, głos ma pan poseł Michał Tomasz Pacholski.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma pana posła.)</u>
          <u xml:id="u-456.2" who="#MarekKuchciński">Jeżeli nie ma pana posła Pacholskiego, to pan poseł Józef Racki, Polskie Stronnictwo Ludowe. Jest pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-456.3" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#JózefRacki">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie! 16 maja 2013 r. Senat Rzeczypospolitej Polskiej podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#JózefRacki">Senat zgłosił 3 poprawki. Poprawka 1. zmierza do tego, aby obowiązek ukończenia kursu dla kierującymi pojazdami uprzywilejowanymi został odsunięty w czasie nie tylko w stosunku do żołnierzy, funkcjonariuszy i pracowników państwowych służb mundurowych oraz członków ochotniczych straży pożarnych, ale także kierowców zespołów ratownictwa medycznego oraz transportu sanitarnego do 4 stycznia 2016 r.</u>
          <u xml:id="u-457.2" who="#JózefRacki">Poprawka 2. rozszerza zakres kompetencji wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego o organizowanie egzaminów sprawdzających kwalifikacje osób ubiegających się o uprawnienia do kierowania pojazdami w zakresie określonym umową międzynarodową, której stroną jest Rzeczpospolita Polska.</u>
          <u xml:id="u-457.3" who="#JózefRacki">W poprawce nr 3 wprowadza się przepisy przejściowe, rozstrzygające o sytuacji prawnej psychologów, którzy utracili prawo do wykonywania badań w zakresie psychologii transportu w związku z wejściem w życie ustawy o kierujących pojazdami. Wprowadzone do ustawy przepisy przejściowe jednoznacznie przesądzają, że decyzje o skreśleniu z ewidencji osób, których dotyczy ustawa, tracą moc z dniem wejścia jej w życie.</u>
          <u xml:id="u-457.4" who="#JózefRacki">Mając na uwadze słuszność przyjętych przez Senat poprawek, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za ich przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Leszek Aleksandrzak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#LeszekAleksandrzak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#LeszekAleksandrzak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pani Minister! Mam przyjemność przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej w sprawie sprawozdania Komisji Infrastruktury o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-459.2" who="#LeszekAleksandrzak">Komisja 21 maja rozpatrzyła trzy poprawki wniesione przez Senat. Były już one kilkukrotnie przedstawiane, więc nie będę tego robił ponownie. Chciałbym tylko powiedzieć, iż klub Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował zgodnie z rekomendacjami Komisji Infrastruktury. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Patryk Jaki, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PatrykJaki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#PatrykJaki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawione przez Senat poprawki korespondują z duchem i intencją ustawy. W związku z powyższym Solidarna Polska będzie głosowała za ich przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Michał Tomasz Pacholski, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#MichałTomaszPacholski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#MichałTomaszPacholski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota chciałbym przedstawić stanowisko klubu w sprawie sprawozdania Komisji Infrastruktury o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-463.2" who="#MichałTomaszPacholski">Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm ustawy postanowił wprowadzić do niej trzy poprawki. W myśl poprawki nr 1 obowiązek ukończenia kursu dla kierujących pojazdami uprzywilejowanymi został odsunięty w czasie nie tylko w stosunku do żołnierzy, funkcjonariuszy i pracowników państwowych, służb mundurowych oraz członków ochotniczych straży pożarnych, ale także w stosunku do kierowców zespołów ratownictwa medycznego oraz transportu sanitarnego. Pozostawienie kierowców zespołów ratownictwa medycznego oraz innych pojazdów używanych w związku z ratowaniem życia lub zdrowia poza regulacją mogłoby spowodować powstanie zarzutu nierównego traktowania adresatów ustawy oraz narazić na dodatkowe koszty dysponentów zespołów ratownictwa medycznego i podmioty lecznicze wykonujące transport sanitarny.</u>
          <u xml:id="u-463.3" who="#MichałTomaszPacholski">Poprawka nr 2 rozszerza zakres kompetencji wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego o organizowanie egzaminów sprawdzających kwalifikacje osób ubiegających się o uprawnienia do kierowania pojazdami w zakresie określonym umową międzynarodową, której stroną jest Rzeczpospolita Polska, oraz przepisami wykonawczymi do tej umowy.</u>
          <u xml:id="u-463.4" who="#MichałTomaszPacholski">Poprawka nr 3 polega na dodaniu do ustawy przepisu przejściowego określającego sytuację prawną psychologów, którzy utracili prawo do wykonywania badań w zakresie psychologii transportu w związku z wejściem w życie ustawy o kierujących pojazdami. Przepis ten ma stanowić ochronę podmiotów, którym służy analizowana nowela. Istnieje grupa osób skreślonych z ewidencji na skutek braku odpowiedniego przepisu przejściowego. Ta kategoria podmiotów nie zostanie ponownie wpisana do ewidencji, gdyż przywrócono jej tylko prawo do ubiegania się o ponowny wpis.</u>
          <u xml:id="u-463.5" who="#MichałTomaszPacholski">Zgodnie z art. 130 ust. 4 ustawy o kierujących pojazdami organ prowadzący ewidencję psychologów uprawnionych do wykonywania badań w zakresie psychologii transportu jest zobowiązany w terminie trzech miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy o kierujących pojazdami wezwać osobę tam wpisaną do przedłożenia aktualnych danych, od uzyskania których uzależnia się wpis do ewidencji. Biorąc pod uwagę, że ustawa o kierujących pojazdami weszła w życie z dniem 19 stycznia 2013 r., a terminy w niej określone zbliżają się do końca, większość osób, których ochronie służyć ma analizowana nowela, mogła zostać z ewidencji skreślona. Aby uniknąć wątpliwości interpretacyjnych, senatorowie uznali za konieczne wprowadzenie do ustawy przepisu przejściowego jednoznacznie przesądzającego, że decyzje o skreśleniu z ewidencji osób, których dotyczy ustawa, tracą moc z dniem jej wejścia w życie.</u>
          <u xml:id="u-463.6" who="#MichałTomaszPacholski">Biorąc pod uwagę zasadność poprawek zgłoszonych przez Senat, Klub Poselski Ruch Palikota będzie głosował za ich przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#MarekKuchciński">Wysłuchaliśmy wypowiedzi wszystkich posłów zapisanych do głosu.</u>
          <u xml:id="u-464.2" who="#MarekKuchciński">Sprawozdawca komisji pan poseł Jerzy Szmit chciałby zabrać głos. Na dwóch słowach pewnie nie zakończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#JerzySzmit">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym tutaj podkreślić bardzo pozytywną rolę Senatu, szczególnie w przypadku poprawki nr 3. Gdyby nie została ona wprowadzona, to mimo wysiłku, który Sejm wykonał, i przyjęcia nowelizacji, która miała umożliwić wszystkim psychologom, którzy do tej pory wykonywali swój zawód w zakresie badania uprawnień transportowych, cała ta praca mogłaby się okazać tak naprawdę częściowo nieefektywna, gdyż dopiero przyjęcie tej poprawki Senatu powoduje, że nawet ci, których niesłusznie pozbawiono tego prawa, będą mogli wykonywać swój zawód w tym obszarze. Tak naprawdę ratio legis zostanie osiągnięte w tym wypadku dopiero wtedy, gdy jutro przyjmiemy również tę poprawkę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#MarekKuchciński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-466.2" who="#MarekKuchciński">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-466.3" who="#MarekKuchciński">Ogłaszam 3-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-466.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 20 min 07 do godz. 20 min 11)</u>
          <u xml:id="u-466.5" who="#MarekKuchciński">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-466.6" who="#MarekKuchciński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 21. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o izbach lekarskich oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1364 i 1396).</u>
          <u xml:id="u-466.7" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Maciej Orzechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#MaciejOrzechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym przedstawić stanowisko komisji wobec uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o izbach lekarskich oraz niektórych innych ustaw, druk nr 1364.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#MaciejOrzechowski">Senat zaproponował 5 poprawek. Komisja jednogłośnie nie podzieliła opinii Senatu i wszystkie poprawki odrzuciła. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-467.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-467.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#MarekKuchciński">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem wysłuchamy 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-468.2" who="#MarekKuchciński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-468.3" who="#MarekKuchciński">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Czesław Czechyra, klub Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#CzesławCzechyra">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#CzesławCzechyra">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawić stanowisko odnośnie do poprawek Senatu, zawartych w druku nr 1364, do ustawy o zmianie ustawy o izbach lekarskich oraz niektórych innych ustaw, uchwalonej przez Sejm zgodnie ze sprawozdaniem przedstawionym przez Komisję Zdrowia, druk nr 1207.</u>
          <u xml:id="u-469.2" who="#CzesławCzechyra">Przyjęta przez Sejm ustawa pozostawia tryb kasacji jako tryb odwoławczy do sądów powszechnych w sprawach dyscyplinarnych. Przedstawiciele wszystkich zawodów, których ustawa ta dotyczy, byli zgodni co do tego, że takie rozwiązanie jest najlepsze. Wysoki Senat natomiast w proponowanych 5 poprawkach w istocie powraca do koncepcji wnoszenia apelacji do właściwego ze względu na miejsce zamieszkania sądu okręgowego, wydziału karnego, jako trybu odwoławczego od decyzji sądów orzekających w przedmiocie odpowiedzialności zawodowej. Takie rozwiązanie nie uzyskało żadnego poparcia ze strony osób, organizacji oraz instytucji biorących udział w procesie legislacyjnym, poza senatorem reprezentującym wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-469.3" who="#CzesławCzechyra">Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska będzie głosował za odrzuceniem wszystkich poprawek zgłoszonych przez Senat do ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-469.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-469.5" who="#komentarz">(Poseł Leszek Aleksandrzak: Bez owacji.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Czesław Hoc, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#CzesławHoc">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Miesiąc temu wszystkie kluby wykazały wyjątkową zgodność i przyjęły, ustaliły, że od prawomocnego orzeczenia Naczelnego Sądu Lekarskiego kończącego postępowanie w przedmiocie odpowiedzialności zawodowej lekarzy stronom, ministrowi właściwemu do spraw zdrowia i prezesowi Naczelnej Rady Lekarskiej będzie przysługiwać kasacja do Sądu Najwyższego w terminie 2 miesięcy od dnia doręczenia orzeczenia. Ustalono także, że kasacja może być wniesiona z powodu uchybień wymienionych w art. 439 § 1 Kodeksu postępowania karnego lub innego rażącego naruszenia prawa, jak również z powodu niewspółmierności kary oraz że niedopuszczalne jest uwzględnienie kasacji na niekorzyść obwinionego wniesionej po upływie 6 miesięcy od dnia uprawomocnienia się orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#CzesławHoc">Ustalono również, że dokonanie takiego zaskarżenia będzie możliwe w każdym trybie i przez określonych przedstawicieli, a więc nie tylko przez osobę, która podlegała wyrokowi takiego sądu, ale też przez odpowiednich przedstawicieli korporacji, a także Ministerstwa Zdrowia czy Narodowego Funduszu Zdrowia, jeśli miało to miejsce. Jednakże uchwała Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o izbach lekarskich oraz niektórych innych ustaw, zawarta w druku sejmowym nr 1364, przywróciła propozycję apelacji do Sądu Najwyższego, a nie kasacji.</u>
          <u xml:id="u-471.2" who="#CzesławHoc">Wobec tego Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość będzie głosował tak jak pozostałe kluby, a więc będzie za odrzuceniem wszystkich pięciu poprawek Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-471.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#MarekKuchciński">Pan poseł Chmielowski chciałby zabrać głos w imieniu Ruchu Palikota.</u>
          <u xml:id="u-472.2" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PiotrChmielowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta ustawa była dobrze opracowana. Duch tej ustawy i litera tej ustawy były spójne. Chodziło o to, aby strony sporu w przypadku działania sądów korporacyjnych miały prawo do odwołania się od wyroku poprzez kasację do odpowiedniego sądu, w tym wypadku akurat karnego, tylko po to, aby osoba bezstronna, czyli sędzia sądu powszechnego, mogła ocenić daną sprawę w sytuacji, kiedy będą wątpliwości, względnie zostaną źle zinterpretowane dowody.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#PiotrChmielowski">Poprawki, które zgłosił Senat, nawet jeżeli założymy, że miał dobre intencje, niestety nie znajdują logicznego uzasadnienia w postępowaniu czy w procedowaniu procesów karnych, dlatego że gdy zakończono postępowanie przed sądem korporacyjnym, właściwie można tylko wnieść kasację od prawomocnego w pewnym sensie wyroku, jeżeli umożliwiamy dalszą ścieżkę odwołania.</u>
          <u xml:id="u-473.2" who="#PiotrChmielowski">Dlatego Ruch Palikota zgodnie ze stanowiskiem Komisji Zdrowia będzie głosował za odrzuceniem poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-473.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Marek Gos, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#MarekGos">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko mojego klubu, Polskiego Stronnictwa Ludowego, wobec uchwały Senatu RP z dnia 16 maja 2013 r. w sprawie ustawy o zmianie ustawy o izbach lekarskich oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#MarekGos">Senat zaproponował przyjęcie pięciu poprawek do ustawy uchwalonej przez Sejm 19 kwietnia br. o wymienionym przed chwilą tytule. Wszystkie poprawki zmierzają do pierwotnej wersji projektu złożonego przez Senat i należy rozpatrywać je łącznie.</u>
          <u xml:id="u-475.2" who="#MarekGos">Uchwalone przez Sejm przepisy ustawy o zmianie ustawy o izbach lekarskich oraz niektórych innych ustaw miały zapewnić stronom biorącym udział w postępowaniu dotyczącym odpowiedzialności zawodowej i zakończonym orzeczeniem organu dyscyplinarnego drugiej instancji pełne możliwości odwoławcze do sądu. Z tym że zaproponowaną w projekcie Senatu apelację wnoszoną do sądu okręgowego, rozpatrywaną w trybie procedury karnej, Sejm na wniosek Komisji Zdrowia zastąpił kasacją wnoszoną do sądu naczelnego.</u>
          <u xml:id="u-475.3" who="#MarekGos">Senat przekonuje, że pominięcie apelacji, a w zasadzie zastąpienie jej innym środkiem odwoławczym, jakim jest kasacja, jest niekorzystne z punktu widzenia stron postępowania. Zdaniem Senatu apelacja, jako zwyczajny środek zaskarżenia, przysługująca każdej ze stron jest bezpłatna i nie wymaga korzystania z pomocy adwokata, natomiast kasacja ogranicza się tylko do sytuacji wymienionej w art. 439 K.p.k., a więc uchybień formalnych organu dyscyplinarnego, a także rażącego naruszenia prawa. Poza tym w 2002 r. ustawodawca w ustawie o Sądzie Najwyższym zdecydował, że odwołania od orzeczeń organów dyscyplinarnych będą rozstrzygane przez sądy powszechne, a nie przez Sąd Najwyższy.</u>
          <u xml:id="u-475.4" who="#MarekGos">W zaproponowanych poprawkach senackich ponadto zamieszczone są przepisy, na podstawie których osobom wykonującym zawód lekarza, lekarza weterynarii, farmaceuty, diagnosty laboratoryjnego, pielęgniarki i położnej - w sprawach prowadzonych przez sąd zawodowy, a więc w przypadkach złagodzenia kary lub uniewinnienia przez sąd okręgowy - przysługuje odszkodowanie za poniesioną szkodę oraz zadośćuczynienie za dokonaną krzywdę od samorządu zawodowego wynikłe z wykonania względem nich w całości lub w części kary, której nie powinny były ponieść. A więc to są argumenty senackie.</u>
          <u xml:id="u-475.5" who="#MarekGos">Nie będę już powtarzał argumentów przytaczanych tutaj przez przedstawicieli poszczególnych klubów. My rzeczywiście analizowaliśmy w podkomisji...</u>
          <u xml:id="u-475.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-475.7" who="#MarekGos">... argumenty senackie, jakie padały, i nasze i biorąc pod uwagę stanowiska poszczególnych korporacji oraz pewien wprowadzony już ład, jeżeli chodzi o lekarzy, pielęgniarki i położne, będziemy głosować zgodnie ze stanowiskiem przyjętym przez Komisję Zdrowia. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-475.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Kazimierz Ziobro, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#KazimierzZiobro">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt zaprezentowania stanowiska klubu Solidarna Polska wobec poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o izbach lekarskich oraz niektórych innych ustaw, druk nr 1364.</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#KazimierzZiobro">Senat podtrzymuje w obecnych poprawkach swoje stanowisko wyrażone w druku sejmowym nr 520. Poprawki wniesione wówczas przez Izbę wyższą wynikały z faktu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał Konstytucyjny orzekł o niezgodności z konstytucją ustawy z 2009 r. o izbach lekarskich. Stwierdził, że obecnie od każdego prawomocnego orzeczenia sądu lekarskiego kończącego postępowanie w sprawie odpowiedzialności zawodowej lekarzy przysługuje kasacja do Sądu Najwyższego. Zdaniem Senatu nie oznacza to akceptacji dla modelu kasacyjnego, jak założyliśmy my, posłowie, w ustawie z dnia 19 kwietnia 2013 r. o zmianie ustawy o izbach lekarskich oraz niektórych innych ustaw, ponieważ, jak zauważa to Izba wyższa parlamentu, Trybunał Konstytucyjny nie odniósł się do akceptacji modelu kasacyjnego, gdyż kasacja nie była przedmiotem sporu przed trybunałem. Sejm w ustawie cytowanej wcześniej, przyjętej dnia 19 kwietnia 2013 r., przyjął zamiast proponowanej przez Senat apelacji kasację. Zdaniem Senatu przyjęcie przez Sejm drogi odwoławczej od kończącego postępowanie orzeczenia sądu lekarskiego w sprawie odpowiedzialności zawodowej lekarzy poprzez wnoszenie kasacji do Sądu Najwyższego ogranicza prawo dostępu do sądu w rozumieniu konstytucyjnym, co gwarantuje zapis art. 45 ust. 1 konstytucji. Przyjęcie przez Sejm kasacji jako drogi odwoławczej zdaniem Senatu ogranicza prawo konstytucyjne. Apelacja jest zwyczajnym środkiem zaskarżenia przysługującym bez ograniczeń każdej ze stron, bez konieczności korzystania z pomocy prawnej adwokata, czyli jest też bezkosztowa, co nie jest bez znaczenia, szczególnie dla poszkodowanych pacjentów będących stronami postępowania.</u>
          <u xml:id="u-477.2" who="#KazimierzZiobro">Wprowadzona przez Sejm droga odwoławcza w formie kasacji przysługuje tylko w przypadku wystąpienia uchybień wyszczególnionych w art. 439 Kodeksu postępowania karnego, czyli uchybień formalnych lub z powodu rażącego naruszenia prawa. Przy tym zapisie ustawowym pokrzywdzony przez organ dyscyplinarny lekarz, pozbawiony np. prawa do wykonywania zawodu, będzie mógł się domagać kasacji tylko co do obniżenia kary, a nie np. uniewinnienia.</u>
          <u xml:id="u-477.3" who="#KazimierzZiobro">Senat w poprawkach wnoszonych do ustawy o zmianie ustawy o izbach lekarskich oraz niektórych innych ustaw wnosi o ujednolicenie ustaw regulujących zawody medyczne w kierunku przyjęcia apelacji jako drogi odwoławczej wnoszonej do sądu okręgowego, rozpatrywanej zgodnie z procedurą karną.</u>
          <u xml:id="u-477.4" who="#KazimierzZiobro">Poprawki wniesione przez Senat uważamy za logiczne, niemniej jednak, biorąc pod uwagę wyrażone tu stanowisko klubu, klub Solidarna Polska wstrzyma się od głosu podczas głosowania nad przyjęciem tych poprawek. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-477.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#MarekKuchciński">Wszyscy posłowie zapisani do głosu wypowiedzieli się.</u>
          <u xml:id="u-478.2" who="#MarekKuchciński">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Macieja Orzechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#MaciejOrzechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym jeszcze raz serdecznie podziękować tym wszystkim posłom, którzy pracowali w podkomisji, a później w komisji, za to, że prawie jednogłośnie ten projekt został przyjęty, tak jak poprzednio prowadzona ustawa. Mam nadzieję, że to będzie wzór dla kolejnych osób prowadzących ustawy zdrowotne, żeby w takiej zgodzie przyjmowały te rozwiązania systemowe. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#MarekKuchciński">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#JacekCzerniak">Senat RP po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm RP na posiedzeniu w dniu 19 kwietnia 2013 r. ustawy o zmianie ustawy o izbach lekarskich oraz niektórych innych ustaw wprowadził do jej tekstu pięć poprawek, w których podtrzymał swoje stanowisko wyrażone w projekcie ustawy zawartym w druku nr 520, który to projekt wniósł do Sejmu w związku z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego o sygn. P28/09.</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#JacekCzerniak">Klub Poselski SLD popiera stanowisko Komisji Zdrowia w tej sprawie i jest za odrzuceniem wszystkich poprawek Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#MarekKuchciński">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-482.1" who="#MarekKuchciński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 22. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Spraw Wewnętrznych o uchwale Senatu w sprawie ustawy o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej (druki nr 1365 i 1367).</u>
          <u xml:id="u-482.2" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Józef Lassota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#JózefLassota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Komisji Spraw Wewnętrznych wobec uchwały Senatu w sprawie uchwalonej przez Sejm ustawy o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej.</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#JózefLassota">Przypomnę tylko, że ustawa określa uprawnionych do używania lub wykorzystania środków przymusu bezpośredniego, a także użycia lub wykorzystania broni palnej oraz określa rodzaje środków przymusu bezpośredniego.</u>
          <u xml:id="u-483.2" who="#JózefLassota">Uprawnienie do użycia lub wykorzystania broni palnej zostało bardzo ograniczone ze względu na skutki dla życia i zdrowia ludzkiego. Ponadto ujednolicono przepisy w taki sposób, aby służby miały możliwość użycia lub wykorzystania broni palnej w porównywanych sytuacjach. Uregulowane zostało w sposób jednolity postępowanie przed użyciem broni palnej. Ustawa w sposób uporządkowany i jednolity przydziela poszczególnym uprawnionym, w zależności od rodzaju służb czy charakteru pracy, uprawnienia do stosowania środków przymusu bezpośredniego, ograniczając je do niezbędnego minimum. Ustawa określa też jednolity sposób dokumentowania użycia lub wykorzystania środków przymusu bezpośredniego, a także użycia lub wykorzystania broni palnej.</u>
          <u xml:id="u-483.3" who="#JózefLassota">Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu 19 kwietnia br. ustawy uchwalił wprowadzenie do jej tekstu 24 poprawek. Komisja Spraw Wewnętrznych proponuje Wysokiej Izbie przyjęcie 21 poprawek, natomiast odrzucenie 3 poprawek. Odrzucenie dotyczy poprawek 5. i 6. jako zbędnego uzupełnienia, gdyż dalsze przepisy omawianej ustawy ujednoznaczniają, kiedy i jakich używa się środków. Proponujemy również odrzucenie poprawki 18., która dotyczy ustawy o lasach. W ustawie o lasach jest mowa tylko o broni palnej gazowej oraz o miotaczach gazowych. W obecnej ustawie broń gazowa już w ogóle nie występuje, a poza tym nie występują inne środki, które są w tej ustawie wymienione, więc komisja proponuje odrzucenie tych trzech poprawek.</u>
          <u xml:id="u-483.4" who="#JózefLassota">Natomiast pozostałe poprawki, które Komisja Spraw Wewnętrznych proponuje przyjąć, mają różny charakter, począwszy od stylistycznych czy redakcyjnych, po zmiany zapisu; merytorycznie jest ta sama treść, ale zapis jest lepszy, np. poprawka 3. - w uchwalonej ustawie jest: forma negacji używania środków przymusu, przeredagowano to na: przyzwolenie; przyzwolenie to oczywiście lepszy zapis niż negacja. Poza tym w takich poprawkach, jak poprawki 13. czy 16., jest mowa o tym, że w przypadku nieletnich, którzy są w policyjnej izbie dziecka, również poprawka 8., czy w ośrodkach przeznaczonych dla młodocianych, w przypadku policyjnej izby dziecka kierownik takiej izby jest zobowiązany do zawiadamiania sędziego rodzinnego, a w innych przypadkach - do powiadamiania sądu rodzinnego. Są poprawki ważne ze względu na funkcjonowanie ustawy, to jest poprawka 23., gdzie jest zapisany okres przejściowy, a także poprawka 24., w której jest mowa o obowiązku sprawozdawania Sejmowi i Senatowi oceny funkcjonowania tej ustawy po upływie 12 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-483.5" who="#JózefLassota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak jak powiedziałem, pozostałe poprawki, oprócz poprawek 5., 6. i 18., Komisja Spraw Wewnętrznych proponuje przyjąć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-483.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#MarekKuchciński">W tym punkcie wysłuchamy 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-484.2" who="#MarekKuchciński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-484.3" who="#MarekKuchciński">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Janusz Dzięcioł z klubu Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#JanuszDzięcioł">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu w sprawie ustawy o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej.</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#JanuszDzięcioł">W dniu 16 maja 2013 r. ustawą o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej zajął się Senat i wprowadził do uchwalonej przez Sejm ustawy 24 poprawki, które zdaniem Senatu miały uściślić terminologię, usunąć zbędne wyrażenia oraz wprowadzić zmiany redakcyjne. Kiedy ustawa wróciła do Sejmu, 21 maja 2013 r. Komisja Spraw Wewnętrznych na swym posiedzeniu rozpatrzyła poprawki Senatu. Postanowiła przyjąć 21 poprawek, a 3 odrzucić - 5., 6., 18. Komisja zaleca także głosować łącznie nad poprawkami 5. i 6., następnie nad 1., 11., 14., 15. oraz 9., 10., 12., 17.</u>
          <u xml:id="u-485.2" who="#JanuszDzięcioł">Szanowny Panie Marszałku! Klub Platforma Obywatelska podziela stanowisko Komisji Spraw Wewnętrznych w sprawie ustawy i nad wniesionymi do niej poprawkami będzie głosował zgodnie z zaleceniami Komisji Spraw Wewnętrznych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-485.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Tomasz Kaczmarek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#TomaszKaczmarek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-487.1" who="#TomaszKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Rzeczywiście, tak jak przedstawił to pan poseł sprawozdawca, poprawki Senatu w większości mają charakter językowy i redakcyjny. Natomiast w imieniu klubu chciałbym odnieść się do poprawek, które będą poddane głosowaniu łącznie, czyli do poprawki 9., 10., 12. i 17.</u>
          <u xml:id="u-487.2" who="#TomaszKaczmarek">Zapisy stosownych artykułów traktują o narzędziach niebezpiecznych i broni palnej, a także jest takie sformułowanie: lub innego podobnie niebezpiecznego narzędzia. W tej sytuacji odrzucimy te poprawki Senatu ze względu na fakt, że sformułowanie: podobnie niebezpiecznego narzędzia jest tożsame ze sformułowaniem z Kodeksu karnego. Natomiast poprawka 24., która na ministra spraw wewnętrznych nakłada obowiązek wydania opinii na temat funkcjonowania tej ustawy po 12 miesiącach, po upływie roku, rzeczywiście jest bardzo dobrą poprawką ze względu na duże rozbieżności i burzliwą dyskusję związaną z używaniem przez pododdziały zwarte broni palnej. Myślę, że to będzie dobry okres, kiedy tak naprawdę będziemy mogli dowiedzieć się, czy przepisy wewnętrzne w Policji oraz w innych służbach mundurowych, które wykorzystują pododdziały zwarte w swoich działaniach, czy te regulacje rzeczywiście są skuteczne. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-487.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-488.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pani poseł Krystyna Ozga, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#KrystynaOzga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Senat w uchwale z dnia 16 maja 2013 r. wniósł, zaproponował wprowadzenie do przedmiotowej ustawy 24 poprawek. Komisja Spraw Wewnętrznych przyjęła 21.</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#KrystynaOzga">Poprawka 1. nadaje definiowanemu wyrażeniu taką formę, w jakiej jest ono zastosowane w kilkunastu innych przepisach ustawy.</u>
          <u xml:id="u-489.2" who="#KrystynaOzga">Zasadne jest przyjęcie poprawki 2. precyzującej definicję wykorzystania broni palnej i wskazującej na rodzaj użytej amunicji, co tym samym rozstrzyga wątpliwości dotyczące wyboru zasad zachowania się uprawnionego funkcjonariusza w trakcie wykorzystywania broni. Ten uszczegółowiający zapis ma bardzo duże znaczenie, zwłaszcza w trakcie kolejnych postępowań wyjaśniających.</u>
          <u xml:id="u-489.3" who="#KrystynaOzga">W 3. poprawce uregulowano stosowanie środków przymusu bezpośredniego wobec kobiet w ciąży, osób nieletnich poniżej 13. roku życia i niepełnosprawnych. Należy w pełni przychylić się do propozycji Senatu w odniesieniu do poprawki 13. zmieniającej art. 57 pkt 12 i art. 95a § 1 i 2 w odniesieniu do osoby nieletniego umieszczonego w zakładzie poprawczym lub schronisku, gdy samo użycie siły fizycznej jest niewystarczające. Analogicznie rzecz się ma do sytuacji wskazanej w poprawce 16. w odniesieniu do nieletniego.</u>
          <u xml:id="u-489.4" who="#KrystynaOzga">Poprawką 22. przywraca się zapis dopuszczający możliwość użycia psów służbowych w Służbie Więziennej, zważając na wyjątkowe sytuacje i okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-489.5" who="#KrystynaOzga">Dogłębna analiza materii procedowanych poprawek Senatu na posiedzeniu Komisji Spraw Wewnętrznych nie pozwoliła uznać za celowe i konieczne przyjęcia poprawek 5. i 6., uznając te zapisy jako zbędne i merytorycznie niewnoszące niczego do treści ustawy uchwalonej w brzmieniu pierwotnym. Za niecelowe komisja uznała również przyjęcie poprawki 18.</u>
          <u xml:id="u-489.6" who="#KrystynaOzga">W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego chciałabym powiedzieć, że omawiana dzisiaj materia została na tyle uszczegółowiana, że należy przyjąć sprawozdanie Komisji Spraw Wewnętrznych w sprawie uchwały Senatu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-489.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-490.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Leszek Aleksandrzak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#LeszekAleksandrzak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-491.1" who="#LeszekAleksandrzak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Mam przyjemność przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej odnośnie do sprawozdania Komisji Spraw Wewnętrznych o uchwale Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ustawy o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej.</u>
          <u xml:id="u-491.2" who="#LeszekAleksandrzak">Senat Rzeczypospolitej wniósł 24 poprawki do cytowanej ustawy. Komisja Spraw Wewnętrznych rozpatrzyła te poprawki w dniu 21 maja i rekomenduje Wysokiemu Sejmowi przyjęcie 21 oraz odrzucenie 3 poprawek.</u>
          <u xml:id="u-491.3" who="#LeszekAleksandrzak">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, po głębokiej analizie, w pełni zgodził się z rekomendacją komisji i będzie głosował zgodnie z tą rekomendacją. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-492.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Tadeusz Woźniak, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#TadeuszWoźniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia stanowiska Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska w sprawie poprawek Senatu do ustawy o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej, zawartych w druku nr 1365, i sprawozdania Komisji Spraw Wewnętrznych, zawartego w druku 1367.</u>
          <u xml:id="u-493.1" who="#TadeuszWoźniak">Zanim jednak przejdę do meritum, pragnę stwierdzić, że ustawa o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej została wymuszona wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, który uznał, że sprawy związane z użyciem i wykorzystaniem środków przymusu bezpośredniego i broni palnej muszą być uregulowane w ustawie, a nie w rozporządzeniu, które jest aktem niższego rzędu.</u>
          <u xml:id="u-493.2" who="#TadeuszWoźniak">Solidarna Polska nie sprzeciwiła się pracom nad uchwaleniem tej ustawy, troszcząc się o to, aby nie dopuścić do sytuacji, w której użycie czy wykorzystanie środków przymusu bezpośredniego i broni palnej nie miałoby w Polsce podstaw prawnych. Nie zmienia to faktu, że uważamy, iż ustawa w obecnym kształcie, nawet z poprawkami, nie jest szczytem możliwości prawotwórczych Wysokiej Izby. Niestety, nie ma czasu, aby dogłębnie analizować wszystkie mankamenty tego aktu, ale najważniejsze według nas wątpliwości budzi nadal podmiotowy i przedmiotowy zakres uprawnień do użycia środków przymusu bezpośredniego i broni palnej.</u>
          <u xml:id="u-493.3" who="#TadeuszWoźniak">Cztery poprawki Senatu, tj. 9., 10., 12. i 17., wykreślające słowo „podobnie”, to znaczy niebezpiecznych „podobnie” do broni palnej, w sposób jednoznaczny zwiększają możliwość uznania różnych przedmiotów za przedmioty niebezpieczne. W przypadku przyjęcia tych poprawek funkcjonariusz będzie mógł uznać każdy przedmiot za przedmiot niebezpieczny i wydać rozkaz użycia środków przymusu bezpośredniego, a więc za taki przedmiot będzie można uznać np. szalik kibica sportowego, bo przecież szalikiem można kogoś udusić, za przedmioty niebezpieczne można będzie uznać np. flagi lub transparenty, które, użyte niezgodnie z przeznaczeniem, także mogą doprowadzić do uszczerbku na zdrowiu, a nawet spowodować śmierć. Jest to w naszej ocenie zbyt daleko posunięte uprawnienie, ograniczające swobodę wyrażania poglądów przez obywateli.</u>
          <u xml:id="u-493.4" who="#TadeuszWoźniak">Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Solidarna Polska zagłosuje za przyjęciem poprawek 1., 2., 3., 4., 7., 8., 11., 13., 14., 15., 16., i od 19. do 24. Co do poprawki 24. uważamy, że dobrze się stało, że Senat ją wprowadził, ale wprowadził w zakresie, według nas, niepotrzebnie ograniczonym do jednorazowego przedstawienia Sejmowi i Senatowi oceny funkcjonowania przedmiotowej ustawy, w szczególności w zakresie zasadności i skuteczności rozwiązań w niej przewidzianych. Uważamy, że takie sprawozdanie powinno być przedstawiane corocznie.</u>
          <u xml:id="u-493.5" who="#TadeuszWoźniak">Wysoka Izbo! Zagłosujemy przeciw poprawkom 5., 6., 9., 10., 12., 17. i 18. Apelujemy do pań i panów posłów, abyście państwo także zagłosowali przeciwko tym poprawkom, gdyż niosą one ze sobą poważne niebezpieczeństwo dla obywateli.</u>
          <u xml:id="u-493.6" who="#TadeuszWoźniak">Zapewniamy ponadto, że będziemy się uważnie przyglądać realizacji przedmiotowej ustawy i baczyć, aby prawa i wolności obywatelskie nie były nadmiernie ograniczane poprzez wykorzystywanie zapisów ustawowych do działań wymierzonych w obywateli nie ze względów bezpieczeństwa, ale z uwagi na głoszone przez nich treści ideologiczne czy polityczne niezgodne z wolą rządzących. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-493.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-494.1" who="#MarekKuchciński">Zgłosili się państwo posłowie do pytań.</u>
          <u xml:id="u-494.2" who="#MarekKuchciński">Pani poseł Gądek nie ma.</u>
          <u xml:id="u-494.3" who="#MarekKuchciński">W takim razie poseł Marek Wójcik, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-494.4" who="#MarekKuchciński">Czas na zadanie pytania - 1 minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-495.1" who="#MarekWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie ministrze, chciałbym podziękować za pana osobiste zaangażowanie na rzecz wprowadzenia do ustawy poprawki 24. Przypomnę, że to jest poprawka, która mówi o tym, że minister spraw wewnętrznych przedstawi po 12 miesiącach funkcjonowania ustawy sprawozdanie z tego, w jaki sposób ona działała, i poinformuje, czy osiągnięto cele, które zakładaliśmy, kiedy pracowaliśmy nad jej projektem. Panie ministrze, bardzo za to dziękuję, dlatego że kwestia wprowadzenia tej poprawki Senatu była dyskutowana również na posiedzeniu Komisji Spraw Wewnętrznych. Natomiast chciałbym zapytać pana ministra, czy pan minister rozważa zaproszenie do oceny funkcjonowania ustawy instytucji niezależnych od rządu, np. rzecznika praw obywatelskich, który zajmuje się przecież problematyką praw człowieka, bądź organizacji pozarządowych, które systematycznie monitorują sposób przestrzegania praw człowieka i wolności osobistych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-495.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-496.1" who="#MarekKuchciński">Teraz, proszę, głos ma pan poseł Tadeusz Woźniak, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#TadeuszWoźniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Senat wprowadził poprawki pozwalające uznać funkcjonariuszom za przedmioty niebezpieczne różnorakie przedmioty, które same w sobie czy też z natury ich przeznaczenia, a także ze względu na ich cechy niebezpieczne nie są. A samo uznanie jakiegoś przedmiotu przez funkcjonariusza za niebezpieczny upoważnia tego funkcjonariusza do użycia środków przymusu bezpośredniego i broni palnej. Wykreślenie słowa „podobnie”, w znaczeniu „niebezpiecznych” podobnie do broni palnej, nijak się ma np. do art. 195 Kodeksu karnego i orzecznictwa, nadaje bowiem funkcjonariuszom praktycznie nieograniczone możliwości uznaniowego traktowania przedmiotów będących w posiadaniu obywateli jako przedmiotów niebezpiecznych, a to usprawiedliwi każde użycie przemocy, a także broni palnej jako uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#TadeuszWoźniak">Panie ministrze, proszę o wycofanie się z poparcia tych poprawek póki czas. W określonej sytuacji może się okazać, że będzie za późno, a winnych nie znajdziemy, tak jak nie znaleźliśmy i nie ukaraliśmy do dzisiaj oprawców z czasów PRL-u. Uprzejmie proszę o odpowiedź i uzasadnienie stanowiska rządu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-497.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#MarekKuchciński">Tak więc to także forma pytania.</u>
          <u xml:id="u-498.1" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-498.2" who="#MarekKuchciński">Są pytania skierowane do przedstawiciela rządu ze strony przewodniczącego komisji i pana posła.</u>
          <u xml:id="u-498.3" who="#MarekKuchciński">W takim razie poproszę pana ministra Piotra Stachańczyka, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PiotrStachańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Posłowie! Najpierw prostsza, krótsza odpowiedź - dla pana posła Wójcika. Ja sobie wyobrażam przygotowanie tej opinii w ten sposób, że resort przygotuje ją, ale przed wysłaniem do Sejmu roześle do poszczególnych organizacji pozarządowych zajmujących się prawami człowieka czy rzecznika praw obywatelskich i poprosi o przedstawienie stanowiska. Myślę, że o to samo może wystąpić też komisja i że w komisji będzie można odbyć dyskusję na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-499.1" who="#PiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o tę drugą sprawę, bo ona jest niewątpliwie ważniejsza, chcę powiedzieć, proszę państwa, że dzisiaj tego typu zapisy, sprawdzaliśmy, występują, dobrze pamiętam, w 22 czy w 21 aktach prawnych, gdzie się mówi o tym, jak poszczególne służby mogą użyć broni palnej czy środków przymusu bezpośredniego. I wszędzie tam pada zwrot: innego niebezpiecznego narzędzia. Nie: podobnie, tylko: innego niebezpiecznego narzędzia. Bo zbitka słowna: broni palnej lub innego podobnie niebezpiecznego narzędzia wyklucza na przykład zastosowanie środków przymusu wobec osób posługujących się nożem, tasakiem, maczetą albo tego typu rzeczą. Jedynym tego typu zapisem, gdzie pada zwrot: podobnie, jest art. 159 Kodeksu karnego, ale on mówi o udziale w bójce lub pobiciu z użyciem broni palnej, noża lub innego podobnie niebezpiecznego narzędzia, czyli: podobnie rozszerza na: podobnie do broni palnej i podobnie do noża, to już jest znacznie szersza kategoria. Nieprzyjęcie poprawek Senatu oznaczać u nas będzie, że będziemy mieli tylko zbitkę: broni palnej lub innego podobnie niebezpiecznego narzędzia. Być może w jednym miejscu będzie: pojazdu służbowego, broni palnej lub innego podobnie niebezpiecznego narzędzia, czyli: podobnie do broni i podobnie do pojazdu, ale dalej nie będzie tych narzędzi, o których mówiłem. Co więcej, w tej ustawie, jak państwo ją prześledzicie, i od tego zaczął pracę Senat, dobrze pamiętam, w pięciu miejscach mamy: innego podobnie niebezpiecznego narzędzia, a w pięciu miejscach: innego niebezpiecznego narzędzia, czyli broni palnej w jednych przypadkach można... W jednym przypadku: nie odrzucił innego podobnie do broni palnej niebezpiecznego narzędzia, a w drugim: broni palnej lub innego niebezpiecznego narzędzia. Otóż pojęcie innego niebezpiecznego narzędzia czy niebezpiecznego narzędzia też ma swoją ugruntowaną w orzecznictwie czy w doktrynie terminologię i swoje znaczenie. To nie jest tak, jak mówił pan poseł, że można uznać wszystko za niebezpieczne narzędzie, czego najlepszym dowodem jest to, że tego typu przepisy występują dzisiaj w ustawodawstwie. Jeżeli występują w ustawie o Policji, to występują od 23 lat, bo, o ile pamiętam, to jest ustawa z 1990 r., i nie było ani jednego przypadku - przynajmniej ja nie pamiętam, a byłoby to pewnie głośne - kiedy by Policja była oskarżana o to, że zastosowała środek przymusu czy broń palną wobec osoby, która, jak pan poseł powiedział, miała szalik, transparent, i zostały one potraktowane jako niebezpieczne narzędzie. Przecież to jest przekroczenie uprawnień. Tego typu podejście kwalifikuje się wprost do prokuratury. A więc macie państwo taki wybór - albo zostawiacie: podobnie niebezpieczne narzędzie, co oznacza w paru przypadkach, że nie będzie można użyć broni palnej czy środków przymusu wobec osoby, która z użyciem noża lub siekiery atakuje policjanta, żeby zmieścić się w tej ustawie, albo poprawki Senatu odrzucacie, znaczy... to wtedy będzie taka możliwość, albo... Nie, przepraszam, bo już się pomyliłem. Jeżeli państwo przyjmiecie poprawki Senatu, takiej możliwości nie będzie, będzie można odeprzeć taki atak. Jeżeli odrzucicie te poprawki Senatu z powodu przypuszczenia, że ktoś uzna szalik za środek niebezpieczny, to taka sytuacja nie zajdzie na pewno, natomiast atak na policjanta z użyciem noża czy podobnego narzędzia zajdzie i wtedy będzie rzeczywisty problem, jeżeli policjant go odeprze, bo nie zmieści się wtedy w tej ustawie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-499.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-500.1" who="#MarekKuchciński">Zamykam...</u>
          <u xml:id="u-500.2" who="#MarekKuchciński">A, przepraszam, jeszcze pan poseł Lassota, tak?</u>
          <u xml:id="u-500.3" who="#komentarz">(Poseł Józef Lassota: Tak, dwa słowa.)</u>
          <u xml:id="u-500.4" who="#MarekKuchciński">Jako sprawozdawca komisji.</u>
          <u xml:id="u-500.5" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#JózefLassota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ja tylko króciutko jeszcze w nawiązaniu do zwrotu: podobnie. Otóż Kodeks karny ocenia ex post, czy to było takie narzędzie, czy inne, i wtedy spokojnie można przyjąć: podobnie niebezpiecznego narzędzia do broni palnej, można to oceniać. Natomiast w sytuacjach akcji, kiedy jest rzeczywiste niebezpieczeństwo, wówczas trudno jest funkcjonariuszowi czy pracownikowi analizować, czy to jest podobnie, czy niepodobnie. Tym bardziej że, tak jak powiedział pan minister, rzeczywiście eliminuje się w ten sposób cały szereg niebezpiecznych przedmiotów, które mogą stwarzać bezpośrednie zagrożenie dla funkcjonariusza. Tak że komisja po dyskusji na ten temat uznała, że jest za tym, żeby przyjąć te poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-501.1" who="#JózefLassota">Ponieważ rzeczywiście ustawa powinna wejść w życie 5 czerwca, bo to wynika z rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego, ustawa bardzo skomplikowana, bo przecież regulująca cały szereg rozwiązań, które były w kilkunastu różnych aktach prawnych - sam projekt był przygotowany przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, to jest również ogromna praca, był konsultowany - także państwo posłowie z Komisji Spraw Wewnętrznych musieli bardzo intensywnie i w dużym tempie nad tym pracować. Dlatego również w imieniu komisji i pana przewodniczącego chciałbym serdecznie wszystkim podziękować za tę pracę. Jest nadzieja, że jutro rozstrzygnie się sprawa tych poprawek Senatu w głosowaniu, i jest szansa na to, aby ustawa weszła w życie w przewidzianym terminie, jeśli pan prezydent do 5 czerwca zdąży ją podpisać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-501.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-502.1" who="#MarekKuchciński">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#WojciechPenkalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rządowy projekt ustawy o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej można uznać za jeden z najważniejszych projektów, nad którymi procedowano w Wysokiej Izbie w ostatnim czasie. Konieczność uregulowania kwestii związanych z prawem do ochrony nietykalności cielesnej czy też prawem do ochrony życia i zdrowia ludzi wydaje się być bezdyskusyjna.</u>
          <u xml:id="u-503.1" who="#WojciechPenkalski">Dotychczasowy stan prawny, w którym znakomita większość tego typu regulacji zawarta jest w rozporządzeniach, to jest aktach niższego rzędu, jest nie do zaakceptowania. W związku z powyższym zasadność uchwalenia omawianej ustawy była oczywista.</u>
          <u xml:id="u-503.2" who="#WojciechPenkalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Współautorem projektu tej ustawy był m.in. zespół złożony ze specjalistów rekrutujących się ze wszystkich służb, którym przysługuje uprawnienie do użycia broni i środków przymusu bezpośredniego. Zespół ten jest niejako gwarantem poprawności regulacji prawnych zawartych w ustawie. Ustawa o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej definiuje prawidłowo pojęcie użycia broni palnej.</u>
          <u xml:id="u-503.3" who="#WojciechPenkalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Poselski Ruch Palikota popiera w całości wniesione przez Senat poprawki do procedowanej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#MarekKuchciński">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-504.1" who="#MarekKuchciński">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 23 maja br.</u>
          <u xml:id="u-504.2" who="#MarekKuchciński">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-504.3" who="#MarekKuchciński">Pierwszy głos zabierze pan poseł Jerzy Ziętek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#JerzyZiętek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Roku temu w sali kolumnowej Sejmu RP podczas debaty „Zdrowa kobieta, silna Polska”, jak i w podobnym czasie z tej mównicy wypowiedziałem walkę rakowi szyjki macicy. W październiku minionego roku z mojej inicjatywy powołano Śląską Koalicję na Rzecz Walki z Rakiem Szyjki Macicy, której pierwszym i najważniejszym celem jest działanie na rzecz realnej poprawy sytuacji w zakresie profilaktyki RSM, to jest doprowadzenie do realnego spadku zachorowalności i umieralności śląskich kobiet na ten nowotwór.</u>
          <u xml:id="u-505.1" who="#JerzyZiętek">Działania w obszarze RSM są bardzo ważne. Rak szyjki macicy to choroba, na którą zachorować może każda kobieta, niezależnie od statusu społecznego, wykonywanej pracy czy miejsca, w którym się znajduje. Najważniejsze jest jednak to, że małym nakładem kosztów i sił każda kobieta może sprawić, że rak zostanie wykryty we wczesnym stadium, na etapie, gdy jest w pełni wyleczalny, dzięki czemu możliwe jest uratowanie jej życia.</u>
          <u xml:id="u-505.2" who="#JerzyZiętek">Panie Marszałku! Pragnę dzisiaj zdać sprawę z działań podjętych w ostatnim czasie przez koalicję. Miniony tydzień był dla Śląskiej Koalicji na Rzecz Walki z Rakiem Szyjki Macicy niezwykle pracowity. Wreszcie po miesiącach przygotowań ruszyły działania, takie jak szkolenia pracowników ośrodków pomocy społecznej oraz akcja badań profilaktycznych wśród pracownic Urzędu Marszałkowskiego Województwa Śląskiego. Dzięki wielkiej pomocy Fundacji MSD dla Zdrowia Kobiet udało się w naszym regionie uruchomić stworzony przez fundację projekt pod nazwą „Nie płać za błędy. Zapobiegaj!”. W ciągu dwóch dni, 14 i 15 maja, przeszkoliliśmy ponad 100 pracowników ośrodków pomocy społecznej z Chorzowa, Katowic i Świętochłowic. Po pierwsze, szkolenia obejmowały wiedzę teoretyczną na temat raka szyjki macicy oraz profilaktyki pierwotnej i wtórnej RSM przekazaną przez dra hab. n. med. Bogdana Michalskiego, wojewódzkiego konsultanta do spraw ginekologii onkologicznej. Założenia i zasady działania projektu przedstawiła prezes Fundacji MSD dla Zdrowia Kobiet Małgorzata Stelmach, natomiast ideę śląskiej koalicji RSM przybliżył jej koordynator Marek Mróz. W części praktycznej, warsztatowej staraliśmy się wyposażyć pracowników OPS w narzędzia, dzięki którym będą mogli uzyskaną wiedzę wykorzystać w swej codziennej pracy z podopiecznymi. Zajęcia te prowadziła dr Agnieszka Pietrzyk, psycholog onkologiczny. W trakcie tych dni ze szkolącymi spotkała się także ambasadorka śląskiej koalicji RSM Aleksandra Gajewska, wicemarszałek woj. śląskiego. Ja sam miałem natomiast przyjemność wręczyć uczestnikom szkolenia certyfikaty.</u>
          <u xml:id="u-505.3" who="#JerzyZiętek">Istotę programu najlepiej wyjaśniła pani prezes Stelmach. Pozwala on kobietom, które ostatni raz były u ginekologa być może w czasie ciąży, kilkanaście lat temu, ponownie dać się przekonać do badań profilaktycznych. Ważne jest zatem, by każdy element na drodze tej kobiety był gotowy na jej przyjęcie. Pani marszałek Gajewska własnym przykładem pokazała pracownikom OPS, jak należy realizować zasady aktywnej profilaktyki. W ciągu dwóch dni szkoleń zrobiła to teoretycznie, aby w czwartek tę teorię zamienić w praktykę, oficjalnie rozpoczynając w Urzędzie Marszałkowskim Województwa Śląskiego akcję profilaktyki raka szyjki macicy odbywającą się w ramach Śląskiej Koalicji na Rzecz Walki z Rakiem Szyjki Macicy. Wicemarszałek województwa śląskiego Aleksandra Gajewska w trakcie spotkania z pracownicami urzędu wskazywała na wagę wczesnej diagnostyki, która pozwala na szybkie wykrycie choroby. Późne rozpoznanie generuje bowiem nie tylko koszty finansowe i ludzkie dla pracodawcy, ale przede wszystkim niepoliczalne koszty społeczne, jakie niesie ze sobą zachorowanie na raka szyjki macicy.</u>
          <u xml:id="u-505.4" who="#JerzyZiętek">Myślę, że warto przytoczyć tu słowa pani marszałek, która jest ambasadorką koalicji: To bardzo ważne, by coraz więcej kobiet było świadomych tego, że każda może zachorować na raka szyjki macicy, ale żadna z nich nie musi umrzeć. Gorąco zachęcałam wszystkie pracujące w naszym urzędzie panie do skorzystania z badań cytologicznych. Nie zmarnujmy żadnej szansy na wczesną diagnostykę oraz w razie konieczności podjęcie szybkiego i skutecznego leczenia. Nie zaniedbujmy najcenniejszego daru zdrowia i życia - mówiła wicemarszałek Gajewska, otwierając spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-505.5" who="#JerzyZiętek">Zgromadzone w sali Sejmu Śląskiego panie miały okazję wysłuchać prelekcji na temat profilaktyki raka szyjki macicy oraz profilaktyki raka piersi. W ramach dwudniowej akcji edukacyjnej przeprowadzono bezpłatne badania cytologiczne dla pań pracujących w urzędzie marszałkowskim, jak również dla małżonek i partnerek pracowników. Badania były finansowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Badania w urzędzie marszałkowskim to pierwsza taka inicjatywa w kraju. Kolejną instytucją, która potwierdziła chęć realizacji podobnego programu, jest Zespół Pieśni i Tańca „Śląsk”. Zaś kolejną instytucją, która zgłosiła udział w aktywnej profilaktyce swoich pracownic, jest Filharmonia Śląska.</u>
          <u xml:id="u-505.6" who="#JerzyZiętek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzięki temu pracowitemu tygodniowi wszyscy jesteśmy jeszcze bardziej zmotywowani do działań w obszarze profilaktyki i walki z rakiem szyjki macicy. Dziękujemy tym, którzy wraz z nami walczą z rakiem, pokazując, że wspólnie naprawdę możemy wiele zdziałać w tym obszarze. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-505.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-506.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#HenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zakończył się V Europejski Kongres Gospodarczy w Katowicach. W czasie 3 dni debat gościło na kongresie ponad 6 tys. uczestników, odbyło się 100 sesji dyskusyjnych, które zakończyły się ważnymi wnioskami. Niestety, mogłem śledzić to wydarzenie tylko w Internecie. Moją uwagę zwróciły jednak wypowiedzi uczestników V Europejskiego Kongresu Gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-507.1" who="#HenrykSiedlaczek">Pan Jerzy Buzek, poseł do Parlamentu Europejskiego, przewodniczący Parlamentu Europejskiego w latach 2009–2012, premier w latach 1997–2001, powiedział m.in.: „Śląsk jest dobrym miejscem do dyskusji o gospodarce, to tutaj skupiony jest przemysł, tu jest także serce energetyczne kraju. Zależy nam na tym, by styk między polityką i biznesem był przejrzysty, transparentny, a przy tym intensywny. By pojedyncze incydenty nie powodowały, że przestajemy się kontaktować. Cieszymy się z obecności w trakcie Europejskiego Kongresu Gospodarczego wszystkich przedsiębiorców - zarówno tych reprezentujących te największe, jak i te mniejsze firmy. Wszyscy razem mamy stworzyć podstawy dobrze funkcjonującej śląskiej, polskiej i europejskiej gospodarki. Chodzi nam o konkurencyjność i wzrost. Nie ma wzrostu bez konkurencyjności. Potrzebne są reformy strukturalne i stabilizacja finansów publicznych. Trzeba wprowadzić priorytet dla produkcji przed usługami, które nie rozwiążą nam problemów. Ważna jest, na poziomie kraju, współpraca między poszczególnymi działami oraz współpraca w ramach Europy”.</u>
          <u xml:id="u-507.2" who="#HenrykSiedlaczek">Wicepremier i minister gospodarki pan Janusz Piechociński podkreślił, że: „Najważniejszą przewagą konkurencyjną polskiej gospodarki jest jej przewidywalność i stabilność społeczna, co pokazuje, że wymóg mądrego dialogu między polityką i politykami, ale także między polityką i społeczeństwem, między pracodawcami i pracownikami, jest kluczowy z punktu widzenia budowania autorytetu państwa, wiarygodności marki narodowej czy biznesowej, a także naszej otwartości. (...) To, co jest największą przewagą konkurencyjną Polski na dziś, a jestem przekonany, że także na jutro, to kapitał ludzki. Mamy 30 tys. programistów, automatyków, specjalistów od telekomunikacji, którzy w zeszłym roku skończyli studia”.</u>
          <u xml:id="u-507.3" who="#HenrykSiedlaczek">Pan Martin Kuba, minister przemysłu i handlu Republiki Czeskiej, ostrzegał: „Europa przechodzi poważny kryzys. Traci na konkurencyjności. Przemysł wycofuje się na Wschód. Reindustrializacja to dobry pomysł, ale czy jest możliwy do wprowadzenia w życie przy takiej polityce wobec przemysłu, jaką prowadzi Unia Europejska, zwłaszcza w stosunku do energetyki? Na skutek polityki klimatycznej przestała być ona zarządzana według zasad wolnego rynku. Polityka Unii Europejskiej jest antyprzemysłowa”.</u>
          <u xml:id="u-507.4" who="#HenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szczególnie polecam pod rozwagę wypowiedź pana Martina Kuby, z prostą dedykacją: Dbajmy o nasz przemysł. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-507.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-508.1" who="#MarekKuchciński">Chciałoby się powiedzieć, że pod wszystkimi cytatami pewnie wszyscy by się podpisali, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-508.2" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo, pan poseł Szymon Giżyński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#SzymonGiżyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Czuję się w obowiązku poinformować Wysoką Izbę o odrzuceniu przez przywódców Platformy Obywatelskiej mojej wielkodusznej propozycji politycznej, jaką im złożyłem w Sejmie 10 grudnia 2012 r. Proponowałem wówczas: „Jeżeli Platforma Obywatelska przestanie opowiadać kłamstwa o Prawie i Sprawiedliwości, to Prawo i Sprawiedliwość przestanie mówić o Platformie Obywatelskiej prawdę”. Dzisiaj jest już jednak za późno na zreflektowanie się koryfeuszy PO i rozpaczliwe uchwycenie się koła i deski ratunku, które pchnąłem w ich stronę - kilka miesięcy temu - w litościwym geście „czystej sympatii dla ludzkich niepowodzeń”. Wyniki sondaży, ponawiane w ostatnich kilku tygodniach, świadczą bowiem niezbicie o tym, iż Prawu i Sprawiedliwości przestały już szkodzić kłamstwa na jego temat, suflowane przez PO, a wyborcy zaczęli przyjmować - jako własną - prawdę, którą od lat wypowiada Prawo i Sprawiedliwość na temat Platformy Obywatelskiej. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-509.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-510.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Waldemar Andzel, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#WaldemarAndzel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tym roku obchodzimy 70. rocznicę wydarzeń określanych mianem rzezi wołyńskiej, czyli masowej zbrodni ludobójstwa, odgórnie zaplanowanej i dokonanej przez nacjonalistów ukraińskich na ludności polskiej zamieszkałej na terenach Wołynia i Małopolski Wschodniej. Wspominanie takich wydarzeń, choć zawsze wzbudza ogromne emocje, żal, smutek, gniew, jednocześnie zmusza do pamięci o ludziach, którzy zginęli za wyznanie czy narodowość.</u>
          <u xml:id="u-511.1" who="#WaldemarAndzel">Głównym ideologiem Ukraińskiej Powstańczej Armii był Stepan Bandera. Człowiek, który głosił potrzebę stworzenia „Ukrainy dla Ukraińców”. UPA-owcy, którzy mordowali Polaków, wprowadzali w życie jego koncepcje. To on między innymi ponosi odpowiedzialność za to, co się stało, a teraz na Ukrainie uważany jest za bohatera narodowego i stawiane mu są pomniki.</u>
          <u xml:id="u-511.2" who="#WaldemarAndzel">Oprócz grup niezwiązanych z żadną organizacją polityczną i partyzantki radzieckiej powstały ukraińskie formacje partyzanckie. Dwie największe to Ukraińska Powstańcza Armia oraz Organizacja Ukraińskich Nacjonalistów. Te dwie duże grupy zdecydowały się na zjednoczenie wszystkich ukraińskich partyzanckich formacji zbrojnych oraz natychmiastowe podjęcie walk partyzanckich.</u>
          <u xml:id="u-511.3" who="#WaldemarAndzel">W latach 1942–1944 na terenach Wołynia, w obecnej części Ukrainy, nacjonaliści ukraińscy rozpoczęli masowe mordy ludności polskiej, które polskie podziemie nazwało wtedy w swoich dokumentach rzeziami. Wpływ na użycie takiego określenia, poza skalą wydarzeń, miało przede wszystkim niewyobrażalne okrucieństwo czy wręcz bestialstwo, z jakim zabijano niewinne ofiary.</u>
          <u xml:id="u-511.4" who="#WaldemarAndzel">Wiosną 1943 r. ataki zostały nasilone. Do napadów dochodziło głównie w niedziele w kościołach, gdzie Polacy gromadzili się podczas mszy świętej. Ofiarami byli głównie Polacy, w mniejszej skali Rosjanie, Ukraińcy, Żydzi, Ormianie, Czesi i przedstawiciele innych narodowości zamieszkujących na Wołyniu. Nie jest znana dokładna liczba ofiar, historycy szacują, że zginęło około 50–60 tys. Polaków.</u>
          <u xml:id="u-511.5" who="#WaldemarAndzel">Ludobójstwo ukraińskie na Polakach zakładało jak najszybsze wymordowanie wszystkich członków naszego narodu, od dzieci aż po starców. Mordowano wszystkich, bez względu na płeć i wiek. Zabijanie łączyło się bardzo często z barbarzyńskimi torturami. Powszechnie stosowano tak nieludzkie metody, jak: rąbanie siekierami, kłucie nożami i widłami, wyrywanie części ciała, wydłubywanie oczu, obcinanie języków, rozpruwanie brzuchów, rozrywanie i wleczenie końmi, wbijanie na pal lub na sztachety w płocie, topienie w rzece czy rzucanie niemowląt na widły.</u>
          <u xml:id="u-511.6" who="#WaldemarAndzel">Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów chodziło przede wszystkim o usunięcie Polaków z wszystkich ziem uznawanych przez nich za ziemie ukraińskie. Miało to zapewnić po zakończeniu wojny tereny jednolite etnicznie, co miało duże znaczenie wobec ewentualnych rozmów pokojowych czy też ewentualnych plebiscytów.</u>
          <u xml:id="u-511.7" who="#WaldemarAndzel">O tych okrutnych wydarzeniach należy pamiętać i przekazywać je następnym pokoleniom, gdyż prawie połowa Polaków nie posiada wiedzy na temat ludobójstwa dokonanego przez nacjonalistów ukraińskich w latach II wojny światowej, a 1/3 dysponuje jedynie wiedzą szczątkową z zakresu tych wydarzeń. Pamięć o bolesnych losach naszych narodów musi być pielęgnowana, gdyż jest częścią wspólnej historii, a młode pokolenia powinny być świadome przeszłości swoich ojczyzn. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-511.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-512.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Marian Cycoń, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#MarianCycoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsze oświadczenie chcę wygłosić na temat realizacji polityki prorodzinnej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-513.1" who="#MarianCycoń">Przed kilkoma dniami w Gorlicach i w Nowym Sączu gościliśmy pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Bronisława Komorowskiego, który uczestniczył w spotkaniu odbywającym się w ramach prezydenckich spotkań obywatelskich „Ważne sprawy polskich rodzin”. To właśnie w Nowym Sączu została podpisana deklaracja w sprawie Małopolskiej Karty Rodzinnej. Karta jest dedykowana rodzinom wielodzietnym oraz zastępczym i ma zagwarantować dostęp do atrakcyjnej oferty instytucji publicznych i prywatnych, kultury, sportu, turystyki, a także transportu i komunikacji.</u>
          <u xml:id="u-513.2" who="#MarianCycoń">Dokument jest wyrazem świadomości gminy lub miasta, jak ważną pracę wykonują rodzice, wychowując dzieci, wyrazem uznania za tę pracę, a także gestem zwykłej solidarności. Karty rodziny mogą stać się istotnym elementem polityki samorządu, ułatwiającym dużym rodzinom życie codzienne i pozostawiającym w rodzinnych budżetach nieco więcej pieniędzy. Wpływają na kształtowanie pozytywnego obrazu licznej rodziny i przekonania, że duża rodzina to powód do dumy.</u>
          <u xml:id="u-513.3" who="#MarianCycoń">Istotne jest, że karty przyznaje się nie ze względu na ubóstwo, lecz ze względu na liczbę dzieci. Karta rodzinna umożliwia rodzinom wielodzietnym skorzystanie z systemu ulg i rabatów, które mogą wynosić od 3% do 50%. Do udziału w programie oprócz jednostek i instytucji miejskich zaproszone są podmioty komercyjne - sklepy, szkoły językowe, punkty usługowe, centra handlowe, placówki medyczne i apteki, biura pośrednictwa nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-513.4" who="#MarianCycoń">Do opracowania karty rodziny jest zobligowany samorząd województwa wspólnie z miastami i gminami Małopolski. W piątek pod deklaracją karty w obecności prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej podpisali się miejscowi samorządowcy. W trakcie spotkania mającego miejsce w Instytucie Sportu nowosądeckiej Państwowej Wyższej Szkoły Zawodowej przeprowadzono debatę na temat realiów życia polskiej rodziny, zderzającej się z problemami dnia codziennego w niełatwych czasach, naznaczonych kryzysem ekonomicznym, z którym zmaga się Europa i wiele innych państw na świecie, rodziny żyjącej także w niełatwych czasach, naznaczonych kryzysem wartości, zbyt mocno relatywizowanych i jakże często kontestowanych.</u>
          <u xml:id="u-513.5" who="#MarianCycoń">W trakcie debaty wskazywano na potrzebę szerszego włączania lokalnych społeczności w tworzenie strategii polityki rodzinnej, jaka powstaje w kancelarii pana prezydenta. Poszczególne zagadnienia omawiano w kilku zespołach dyskusyjnych, których prace podzielono na dwie tury. W pierwszej turze odbyły się dwa panele dyskusyjne poświęcone problemom, z jakimi spotykają się rodziny w regionie, oraz problemom społecznym występującym w Małopolsce. W drugiej turze omawiano w obecności ekspertów wnioski, które powstały w trakcie dyskusji w zespołach roboczych. Grono ekspertów stanowili specjaliści zajmujący się na co dzień obszarem polityki społecznej, ukierunkowanej na problematykę wspierania rodziny. W debacie uczestniczyli również specjaliści z obszarów: edukacji, rynku pracy, ochrony zdrowia i prawa.</u>
          <u xml:id="u-513.6" who="#MarianCycoń">Niezwykle ważnym momentem w debacie było wystąpienie pana prezydenta, który podkreślił, że południowa Polska może być wzorcem dla innych regionów Polski, ponieważ w tej części kraju nie przeżywa się głębokiego kryzysu demograficznego, nie przeżywa się w sposób dotkliwy kryzysu urodzeń. Pan prezydent Bronisław Komorowski podkreślił, że spotkanie w Nowym Sączu i debata o sprawach wielodzietnych rodzin to wyjątkowa okazja do dyskusji i szukania potrzebnych rozwiązań. Prezydent zauważył także, że Polska wcale nie musi grzęznąć w poczuciu beznadziejności, iż jakieś trendy ogólnoświatowe, ogólnoeuropejskie, a nawet ogólnokrajowe są nieuchronne, że zmienią to, co wszyscy traktujemy jako rzecz niesłychanie ważną, dającą ogromne źródło satysfakcji i radości, jakim jest...</u>
          <u xml:id="u-513.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-513.8" who="#MarianCycoń">... posiadanie rodziny, w której dzieci są pożądane i oczekiwane, witane z radością, gdzie jest silna wola wychowania ich na dobrych obywateli i dobrych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-513.9" who="#MarianCycoń">Jak zapowiedział pan prezydent, będą kontynuowane prace, aby przekonać kolejne samorządy do przedstawienia podobnej oferty dla rodzin, jak zrobiła to Małopolska. W czasach niełatwych dla rodziny tego typu inicjatywy, dążące do wypracowania praktycznych rozwiązań licznych potrzeb i problemów, są niezwykle cenne. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-513.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-514.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Bogdan Rzońca, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#BogdanRzońca">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z przedstawionego przez Państwową Inspekcję Pracy raportu wynika, że w latach 2010–2012 zwiększa się rok do roku zatrudnienie na czarno, liczba umów zlecenia i o dzieło zamiast umów o pracę i jest coraz więcej skarg na pracodawców nieprzestrzegających norm czasu pracy.</u>
          <u xml:id="u-515.1" who="#BogdanRzońca">W ciągu 3 lat inspektorzy pracy przeprowadzili ponad 72 tys. kontroli dotyczących legalności zatrudnienia. Nielegalne zatrudnienie ujawniono w ponad 18% skontrolowanych podmiotów. Znacząco rośnie liczba przypadków łamania przepisów poprzez zawieranie umów cywilnoprawnych w warunkach, w których powinna zostać zawarta umowa o pracę. W 2012 r. zakwestionowano 16% kontrolowanych pod tym względem umów, podczas gdy w 2011 r. - 13%, a w 2010 r. - 10%.</u>
          <u xml:id="u-515.2" who="#BogdanRzońca">Kolejnym negatywnym zjawiskiem jest niepłacenie składek do Funduszu Pracy. Łączna kwota niezapłaconych składek wzrosła z ok. 10 mln zł w 2011 r. do ponad 15,7 mln zł w 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-515.3" who="#BogdanRzońca">W 2012 r. inspektorzy pracy skontrolowali czas pracy u 1596 pracodawców zatrudniających łącznie ponad 167 tys. pracowników. Skala nieprawidłowości była podobna do tej z lat ubiegłych.</u>
          <u xml:id="u-515.4" who="#BogdanRzońca">PIP zauważa też „nieprawidłowości w zakresie prowadzenia ewidencji czasu pracy, ponieważ przekłada się to na prawidłowość ustalania wynagrodzenia pracownika i innych przysługujących mu świadczeń związanych z pracą”, a z tym wiążą się również skargi na niewypłacanie pracownikom przysługujących im wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-515.5" who="#BogdanRzońca">Wszystkie negatywne zjawiska zarejestrowane przez Państwową Inspekcję Pracy dowodzą, że kryzys gospodarczy jest większy, niż informuje o tym rząd, a pracodawcy, którzy znajdują się pod pręgierzem bierności rządu PO i PSL, który nic nie zrobił, by ulżyć doli przedsiębiorców, uciekają się do niezgodnych z prawem działań, by ratować swoje firmy. Takie negatywne postępowanie, jakie wskazuje PIP, nie wynika moim zdaniem tylko z chęci zysku i oszukiwania pracobiorców, lecz jest skutkiem dramatycznie pogarszających się warunków prowadzenia działalności gospodarczej, prowadzenia firm. Krzywdzenie pracobiorców ma więc swe źródło w obawach o przyszłość samych przedsiębiorców. Taki stan rzeczy wynika z systemowych patologii rządzenia krajem przez obecną koalicję, która niszczy potencjał gospodarczy kraju, bezmyślnie wyprzedaje majątek narodowy, nie troszczy się o byt naturalnych rodzin, toleruje afery gospodarcze i w końcu, niestety, psuje relacje między pracodawcami a pracobiorcami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-515.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-516.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Piotr van der Coghen, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PiotrvanderCoghen">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym odnieść się do wypowiedzi jednej z posłanek klubu Prawa i Sprawiedliwości, której nazwiska nie ma potrzeby tu wymieniać, bo ostatecznie nie wszyscy muszą przejść do historii, posłanki, która w dość niewybredny sposób skomentowała warszawski Marsz Szmat i protestujące ofiary gwałtów.</u>
          <u xml:id="u-517.1" who="#PiotrvanderCoghen">Pani poseł, mój Boże, obawiam się, że pani kompletnie nie zrozumiała przesłania tej rozpaczliwej manifestacji, niezależnie od jej chwilami szokującego obrazu. Proszę się więc na moment skupić, bo spróbuję to pani wytłumaczyć. Wolność i szacunek powinny być zagwarantowane każdemu człowiekowi w tym kraju. Wolność i poszanowanie naszej godności należy się nam wszystkim bez wyjątku i taki czy inny sposób ubierania się nie jest żadnym wytłumaczeniem dla brutalnego ataku na kogokolwiek.</u>
          <u xml:id="u-517.2" who="#PiotrvanderCoghen">Prawem każdej kobiety jest móc w dowolnej chwili i okolicznościach powiedzieć „nie” na propozycję współżycia i nikt nie może jej tego prawa odebrać pod żadnym pretekstem. Człowiek, który zmusza kobietę do seksu, jest po prostu prymitywnym bandytą. To powinno być bezsporne dla każdego cywilizowanego człowieka. Seks jest takim samym subtelnym, cudownym i intymnym pojęciem jak wiara i zmuszanie do niego kogokolwiek jest barbarzyństwem.</u>
          <u xml:id="u-517.3" who="#PiotrvanderCoghen">Czy widzi pani różnicę pomiędzy gwałtami dokonywanymi w roku 1944 podczas powstania warszawskiego przez niemieckich żołdaków i własowców na Polkach i Żydówkach a masowymi gwałtami dokonywanymi w 1945 r. przez sowieckich sołdatów na niemieckich kobietach? Widzi pani różnicę? Bo ja nie. Jeden i drugi czyn był ohydną zbrodnią, sprawianiem niewyobrażalnego cierpienia fizycznego i psychicznego bezbronnym dziewczynkom i kobietom, bez względu na ich przekonania czy narodowość. I żadna ideologia nie ma tu nic do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-517.4" who="#PiotrvanderCoghen">Podczas gwałtu wina może być tylko jednoznaczna: leży po stronie tego, który przełamuje sprzeciw kobiety, zastraszając ją, zmusza ją siłą lub podstępem do intymnego zbliżenia wbrew jej woli.</u>
          <u xml:id="u-517.5" who="#PiotrvanderCoghen">Mówi pani: one prowokują. A co z dziewczynami, którym bez ich wiedzy na imprezie podano podstępnie w napoju tzw. pigułkę gwałtu, powodującą zanik woli i pamięci? O nich też pani powie, że same tego chciały? A co z przypadkiem ułomnej dziewczyny, która mając od urodzenia zwichnięte biodra, chodziła w sposób, który dla gwałcicieli wydawał się prowokacyjnym kręceniem pupą? A co z europejskimi turystkami, które w azjatyckim kraju brutalnie pobito i dokonano zbiorowego gwałtu tylko dlatego, że były w szortach? Czy one są same sobie winne, bo nie znając miejscowego obyczaju, nieświadomie prowokowały lokalnych samców przyzwyczajanych do upadlania własnych kobiet? Czy czyn tych bandytów jest pani zdaniem usprawiedliwiony?</u>
          <u xml:id="u-517.6" who="#PiotrvanderCoghen">Czasem ocena czyjegoś zachowania to rzecz bardzo względna. Czy bowiem pani zdaniem ktoś, kto idzie ulicą i ma widoczny na szyi złoty łańcuszek z medalikiem albo otwarcie rozmawia przez kosztowną komórkę, też swoim zachowaniem prowokuje bandytę do grabieży i sam jest sobie winien ewentualnego napadu? Przecież jest to paranoja. Tak nie funkcjonuje państwo prawa.</u>
          <u xml:id="u-517.7" who="#PiotrvanderCoghen">Chciałbym wspomnieć o jeszcze jednym trudnym fakcie. Pani poseł, prostytutka, alkoholiczka czy narkomanka też są kobietami i mają prawo w każdej sytuacji i każdych okolicznościach powiedzieć: nie. Proszę sobie uświadomić, że taka osoba ma takie same prawo do godności i intymności jak pani, pani poseł. Niezależnie bowiem od praktykowanego przez was zajęcia, wszystkie jesteście na szczęście równymi sobie, wolnymi ludźmi. Jesteśmy posłami tego samego parlamentu, ale przerażenie ogarnia mnie na samą myśl, że osoby o takich poglądach jak pani mogłyby kiedyś rządzić tym krajem. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-517.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Adam Kwiatkowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#AdamKwiatkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z sali plenarnej polskiego Sejmu przekazuję gratulacje dla wybranej w ostatni poniedziałek nowej prezes Wydziału Stanowego Kongresu Polonii Amerykańskiej w Illinois pani Ireny Moskal, członkini rady powierniczej uczelni Triton College, siostry nieżyjącego prezesa Kongresu Polonii Amerykańskiej i Związku Narodowego Polskiego pana Edwarda Moskala. Gratuluję wybranemu pierwszemu wiceprezesowi panu Zenonowi Olejniczakowi, drugiemu wiceprezesowi pani Zofii Borys, sekretarzowi finansowemu panu Bartowi Milewskiemu i skarbnikowi pani Ewie Cholewińskiej.</u>
          <u xml:id="u-519.1" who="#AdamKwiatkowski">Dziękując dotychczasowym władzom wydziału stanowego za działalność na rzecz Polski i Polaków mieszkających w stanie Illinois, wyrażam nadzieję, że działając wspólnie z nowo wybranymi władzami Kongresu Polonii Amerykańskiej, będziemy wspierać ważne inicjatywy, osiągając więcej dla Polski i Polonii. Liczę, że będziecie państwo zabierać głos w ważnych dla Polski kwestiach, domagając się międzynarodowego śledztwa w sprawie tragedii smoleńskiej, miejsca na multipleksie dla Telewizji Trwam, że będziecie przeciwdziałać próbom godzenia w dobre imię Polski, że będziecie państwo aktywnym uczestnikiem debaty o przyszłości Polski, o miejscu Polonii, o waszej roli we wspieraniu naszej ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-519.2" who="#AdamKwiatkowski">Jestem przekonany - życzę tego nam wszystkim - że nasze wspólne działania przyniosą jak najlepsze efekty dla naszej ojczyzny, Polski, dla wszystkich Polaków. Raz jeszcze, pani prezes, państwo wybrani do zarządu, członkowie oddziału stanowego Kongresu Polonii Amerykańskiej w Illinois, proszę przyjąć gratulacje i życzenia jak najbardziej owocnej kadencji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-520.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Jerzy Szmit, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#JerzySzmit">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę nawiązać do dzisiejszego posiedzenia Sejmu, które rozpoczęło się uczczeniem pamięci Grzegorza Przemyka. Chciałbym wspomnieć pamięć Marcina Antonowicza. Stał się on ofiarą komunistycznego reżimu. Był olsztyńskim studentem, młodym, zdolnym, radosnym człowiekiem, dopiero wkraczającym w dorosłe życie.</u>
          <u xml:id="u-521.1" who="#JerzySzmit">Wieczorem 19 października 1985 r., dokładnie w 1. rocznicę śmierci księdza Jerzego Popiełuszki, został zatrzymany w Olsztynie przez patrol Milicji Obywatelskiej. Po okazaniu legitymacji studenta Uniwersytetu Gdańskiego został zabrany do milicyjnego radiowozu i tam skatowany przez funkcjonariuszy, a potem porzucony na ulicy. Gdy trafił przez pogotowie na izbę przyjęć olsztyńskiego szpitala, pierwszej pomocy udzieliła mu matka. Przyjęła skatowanego syna. Zmarł 2 listopada 1985 r. w wyniku doznanych obrażeń, nie odzyskując przytomności.</u>
          <u xml:id="u-521.2" who="#JerzySzmit">Jego pogrzeb, który miał miejsce w Olsztynie 6 listopada, zgromadził kilkanaście tysięcy mieszkańców miasta, stał się manifestacją obywateli wzburzonych postępowaniem komunistycznej władzy. Oburzający jest fakt, że do tej pory nie udało się ustalić dokładnego przebiegu tego tragicznego zdarzenia, a śledztwo od razu zostało umorzone przez ówczesny wymiar sprawiedliwości. Jednocześnie nigdy nie ujawniono sprawców tej zbrodni i nikt nie poniósł za nią odpowiedzialności prawnej czy nawet moralnej.</u>
          <u xml:id="u-521.3" who="#JerzySzmit">Pamięć o śmierci Marcina Antonowicza z rąk funkcjonariuszy Milicji Obywatelskiej wciąż jest żywa w naszym społeczeństwie. Dnia 12 sierpnia 2007 r. prezydent Polski śp. Lech Kaczyński nadał mu pośmiertnie Krzyż Kawalerski Orderu Odrodzenia Polski. Również w Olsztynie, jego rodzinnym mieście, wspomina się te tragiczne wydarzenia sprzed ponad 20 lat. Stowarzyszenie Represjonowanych w Stanie Wojennym Regionu Warmińsko-Mazurskiego Pro Patria corocznie przyznaje stypendia imienia Marcina Antonowicza dla zdolnej i niezamożnej młodzieży, która jest wyłaniana spośród olsztyńskich, a ostatnio nie tylko olsztyńskich szkół. Składają się na nie wyłącznie dobrowolne datki osób, które chcą w ten sposób uczcić pamięć Marcina.</u>
          <u xml:id="u-521.4" who="#JerzySzmit">Jako społeczeństwo nie powinniśmy zapominać o bezprawnych i zbrodniczych działaniach komunistycznego aparatu represji, szczególnie gdy wyciągnięcie konsekwencji karnych czy nawet etycznych w stosunku do osób odpowiedzialnych za zbrodnie i nadużycia tego systemu jest nawet dzisiaj w Polsce niemożliwe, mimo że ciągle powołujemy się na ideały demokracji, sprawiedliwości czy państwa prawa. Możemy jednak chociaż we właściwy sposób uhonorować bohaterów tamtych czasów, takich jak Marcin Antonowicz, który poprzez swoją śmierć stał się jednym z symboli komunistycznych represji. Pamięć o przeszłości, wyciągnięcie z niej odpowiednich wniosków i wspominanie bohaterów stanowią niezwykle ważne elementy naszej tożsamości i decydują o naszym patriotyzmie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-521.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-522.1" who="#MarekKuchciński">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PiotrChmielowski">W poniedziałek katowicka Policja zatrzymała 15 funkcjonariuszy Straży Miejskiej w Katowicach. Nieco ponad rok temu aż 16 strażników zatrzymano w Dąbrowie Górniczej. Oczywiście chodzi tutaj o łapówki. Jak wyjaśniła prokuratura, czynności operacyjne związane ze zbieraniem danych dotyczą okresu od lipca 2012 r. do lutego tego roku. Łapówki były przyjmowane przede wszystkim od źle parkujących kierowców, ale nie tylko. Za niewypisywanie mandatu za złe parkowanie, czyli maksymalnie 500 PLN, „funkcjonariusze” brali 300 PLN, bez punktów karnych i z możliwością odroczenia zapłaty na kilka godzin.</u>
          <u xml:id="u-523.1" who="#PiotrChmielowski">Ruch Palikota zasadniczo jest przeciwny istnieniu straży miejskich. Można jednak znaleźć pozytywy w relacji strażnik miejski - obywatel. Jednak nie istnieją one w relacji strażnik miejski - zmotoryzowany. Niezbędny jest natychmiastowy zakaz i cofnięcie wszelkich uprawnień umożliwiających strażnikom miejskim kontrolę kierowców i pojazdów, a w szczególności pomiar, kontrolę prędkości na drogach. Podczas czynności operacyjnych oprócz sprawy strażników ujawniono również sprawę wręczających łapówki, co też będzie skutkowało czynnościami procesowymi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#KrystynaKłosin">Oświadczenie na temat Muzeum Hymnu Narodowego w Będominie</u>
          <u xml:id="u-524.1" who="#KrystynaKłosin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Maj to szczególny miesiąc w polskim kalendarzu. Święta, którymi się rozpoczyna - święto pracy, święto flagi, święto Konstytucji 3 maja oraz Dzień Zwycięstwa - są okazją do zwrócenia uwagi ku symbolom narodowym, takim jak godło i biało-czerwona flaga, a także na Konstytucję 3 maja będącą przedmiotem dumy narodowej każdego Polaka. W tych dniach częściej słyszymy i śpiewamy nasz hymn narodowy, piękny „Mazurek Dąbrowskiego”.</u>
          <u xml:id="u-524.2" who="#KrystynaKłosin">Miałam możliwość wielokrotnie gościć w progach Muzeum Hymnu Narodowego w Będominie, prawdopodobnie jedynej tego rodzaju placówce na świecie. Mieści się ono w zabytkowych wnętrzach pomorskiego dworu szlacheckiego, w którym 29 września 1747 r. urodził się nasz wielki rodak patriota Józef Wybicki, autor słów hymnu napisanego jako „Pieśń Legionów Polskich we Włoszech”. W tym roku muzeum obchodzi 35-lecie założenia.</u>
          <u xml:id="u-524.3" who="#KrystynaKłosin">W minioną sobotę, 18 maja, z okazji Nocy Muzeów wzięłam udział w otwarciu wystawy pt. „Za mundurem panny sznurem. Umundurowanie żołnierza polskiego Księstwa Warszawskiego”, która powstała dzięki współpracy Muzeum Narodowego w Gdańsku i Towarzystwa Historyczno-Literackiego Biblioteki Polskiej w Paryżu.</u>
          <u xml:id="u-524.4" who="#KrystynaKłosin">Kolekcje artystyczne biblioteki, które nie są znane szerokiej publiczności, poddawane są konserwacji, a następnie prezentowane na wystawach czasowych już od 2008 r. Projekt jest finansowany ze środków Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego w ramach programu „Ochrona dziedzictwa narodowego poza granicami kraju”. W latach 2012–2013 konserwacji poddano 51 grafik oraz składający się z 30 akwarel album zatytułowany „Ubiór Wojska Polskiego” Sylwestra Zielińskiego. Album powstał w 1811 r. i prezentuje nowe, wprowadzone na mocy regulaminu z dnia 3 września 1810 r. wzory uniformów armii Księstwa Warszawskiego. Według tradycji akwarele te powstały na zamówienie króla saskiego i księcia warszawskiego Fryderyka Augusta i są jednym z cenniejszych źródeł ikonograficznych epoki Księstwa Warszawskiego. Oprócz akwarel z Biblioteki Polskiej w Paryżu wystawa prezentuje obrazy, ryciny, mundury, broń białą i palną, archiwalne dokumenty i mapy użyczone z muzeów z całej Polski.</u>
          <u xml:id="u-524.5" who="#KrystynaKłosin">W muzeum od lat prezentowane są dwie wystawy stałe. Pierwsza z wystaw, zatytułowana „Józef Wybicki i jego epoka”, ukazuje życie i działalność publiczną Józefa Wybickiego oraz okoliczności powstania „Mazurka Dąbrowskiego”. Druga wystawa przedstawia rolę „Mazurka Dąbrowskiego” w podtrzymaniu świadomości narodowej Polaków, począwszy od XIX w. aż po okres II wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-524.6" who="#KrystynaKłosin">W sezonie letnim 2013 muzeum zorganizuje okolicznościowe imprezy sportowo-patriotyczne: „Majówkę z generałem Józefem Wybickim, czyli wyprawę po generalskie epolety”, która odbędzie się w najbliższą sobotę 25 maja; będzie to połączenie rajdu, konkursu wiedzy historycznej, zwiedzania oraz występów artystycznych; a także historyczną imprezę plenerową pt. „Batalia napoleońska” stanowiącą doskonałe odwzorowanie wojennych realiów okresu napoleońskiego, która odbędzie się w sierpniu.</u>
          <u xml:id="u-524.7" who="#KrystynaKłosin">Do końca roku planuje się jeszcze dwie imprezy: 14 września 2013 r. wernisaż wystawy „Biało-czerwona i Orzeł - dialog z tradycją - Czerniawski i Florczak” organizowany w ramach obchodów 35-lecia Muzeum Hymnu Narodowego w Będominie, a 29 września 2013 r. Bieg „Mazurka Dąbrowskiego” o charakterze patriotyczno-sportowym.</u>
          <u xml:id="u-524.8" who="#KrystynaKłosin">Zachęcam państwa do odwiedzenia tej kolebki hymnu narodowego położonej na Kaszubach w pięknym otoczeniu jezior i lasów, gdzie zapoznacie się państwo z częścią historii naszego narodu, która jest tam z wielką dbałością zachowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#JózefRojek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Maj kojarzy się Polakom z wieloma wydarzeniami z naszej historii. Na przykład 12 maja 1944 r. ruszyło pod Monte Cassino czwarte natarcie aliantów, którego trzon stanowił 2. Korpus Polski pod dowództwem generała Władysława Andersa. Przede wszystkim dzięki twardej postawie polskich żołnierzy udało się ostatecznie przełamać niemiecką linię Gustawa.</u>
          <u xml:id="u-525.1" who="#JózefRojek">A przecież zażarte walki o przełamanie zlokalizowanych w wysokich górach niemieckich umocnień trwały od stycznia 1944 r. Poza tym mało kto dziś wie, że pierwszymi oddziałami, które wkroczyły na linię Gustawa i w tym rejonie przeprowadziły dalekie rozpoznanie, były brytyjskie jednostki komandosów, a wśród nich polska samodzielna kompania komandosów pod dowództwem majora Smrokowskiego. Historycy wojskowości analizując starcia pod Monte Cassino, często podkreślają, że to, czego nie udało się dokonać żołnierzom angielskim, amerykańskim, maoryskim i walecznym Ghurkom z dalekiego Nepalu, uczyniła armia polskich zesłańców - żołnierze, spośród których wielu jeszcze nie wyleczyło ran i chorób z syberyjskich łagrów.</u>
          <u xml:id="u-525.2" who="#JózefRojek">Nic dziwnego, że brytyjski generał Harold Alexander, dowódca 15. Grupy Armii, skierował po bitwie do 2. Korpusu Polskiego rozkaz, w którym dziękował za zwycięstwo. Pisał m.in.: „Żołnierze 2. Polskiego Korpusu! Jeżeliby mi dano do wyboru między którymikolwiek żołnierzami, których bym chciał mieć pod swoim dowództwem, wybrałbym Was - Polaków”.</u>
          <u xml:id="u-525.3" who="#JózefRojek">W bitwie pod Monte Cassino poległo ponad 900 polskich żołnierzy. Zostali oni pochowani na polskim cmentarzu u stóp klasztoru. Na miejscu ich wiecznego spoczynku wyryto napis: „Przechodniu powiedz Polsce, żeśmy polegli wierni w jej służbie”. Po kilkudziesięciu latach dołączył do nich ich dowódca, generał Władysław Anders, który zmarł 12 maja 1970 r. w Londynie, a więc w rocznicę rozpoczęcia polskiego natarcia pod Monte Cassino.</u>
          <u xml:id="u-525.4" who="#JózefRojek">Generał Anders to nie tylko dowódca operacji wojskowej, która była jednym z największych polskich zwycięstw w II wojnie światowej, lecz przede wszystkim człowiek, który po podpisaniu układu Majski - Sikorski ofiarnie działał na rzecz uratowania w Związku Sowieckim jak największej liczby Polaków. W rezultacie wyprowadził z nieludzkiej ziemi ponad sto tysięcy ludzi. Po zakończeniu wojny, ponieważ nie powrócił do Polski pod rządami komunistów, władze PRL odebrały mu polskie obywatelstwo i szlify generalskie. Generał Anders to bohater wyjątkowy, żołnierz i znakomity dowódca, lecz także człowiek o cechach wybitnego polityka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#PiotrSzeliga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przewodniczący Rady Europejskiej van Rompuy przygotował na wczorajsze posiedzenie Rady projekt konkluzji. Znajduje się w nim pkt 4 następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-526.1" who="#PiotrSzeliga">Znaczne inwestycje w nową i inteligentną (intelligent/smart grids) infrastrukturę energetyczną są potrzebne, aby zapewnić nieprzerwane dostawy energii po przystępnych cenach. Takie inwestycje są niezbędne dla zrównoważonego wzrostu i zatrudnienia oraz pomogą konkurencyjności. Finansowanie inwestycji powinno przede wszystkim pochodzić z rynku. To sprawia, że tym bardziej ważne jest, aby posiadać należycie funkcjonujący rynek CO2 i przewidywalną ramową politykę klimatyczno-energetyczną po roku 2020, która przyczyni się do mobilizacji prywatnego kapitału oraz do obniżenia kosztów inwestycji w energetykę. Rada Europejska z zadowoleniem przyjmuje zieloną księgę Komisji Europejskiej ws. ram polityki w zakresie klimatu i energii do roku 2030. Rada powróci do tej kwestii po złożeniu przez Komisję Europejską propozycji owych ram (legislacyjnych).</u>
          <u xml:id="u-526.2" who="#PiotrSzeliga">Odwołanie się w projekcie konkluzji do opublikowanej przez Komisję Europejską zielonej księgi zagraża podstawowym interesom polskiej gospodarki ze względu na to, że dokument ten postuluje:</u>
          <u xml:id="u-526.3" who="#PiotrSzeliga">- zmianę strukturalną dyrektywy ETS w celu podwyższenia ceny uprawnień do emisji dwutlenku węgla przez wycofanie 2 mld uprawnień,</u>
          <u xml:id="u-526.4" who="#PiotrSzeliga">- nowe cele redukcji emisji,</u>
          <u xml:id="u-526.5" who="#PiotrSzeliga">- nowe cele OZE po roku 2020.</u>
          <u xml:id="u-526.6" who="#PiotrSzeliga">Przyjęcie konkluzji w proponowanym kształcie będzie oznaczać polityczną zgodę Rady na przygotowane już w Komisji projekty aktów normatywnych i rozpoczęcie prac nad nimi już pod koniec września br. (po wyborach parlamentarnych w Niemczech) oraz zakończenie ich w połowie 2014 r. W wyniku tych decyzji, oznaczających zaostrzenie polityki klimatycznej UE, obecna niska, kształtująca się poniżej 5 euro za tonę CO2 cena uprawnienia do emisji wzrośnie do poziomu co najmniej 25 euro za tonę. Dla opartego na węglu polskim sektora energetycznego będzie to oznaczało potężne uderzenie skutkujące znaczącym wzrostem cen energii.</u>
          <u xml:id="u-526.7" who="#PiotrSzeliga">Solidarna Polska oczekuje od premiera Donalda Tuska, że podejmie wszystkie niezbędne środki z wetem włącznie, by zablokować przyjęcie konkluzji Rady w kształcie zagrażającym interesom Polski. Solidarna Polska popiera stanowisko rządu, który sprzeciwia się wyznaczaniu nowych celów emisji i OZE przed zawarciem przewidywanego na 2015 r. globalnego porozumienia w sprawie redukcji gazów cieplarnianych. Oczekujemy od premiera pełnej determinacji w forsowaniu tego stanowiska na forum Rady Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#AndrzejSzlachta">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W miesiącu maju obchodzone jest w Polsce święto strażaków przypadające na dzień 4 maja, który jest w Kościele katolickim dniem wspomnienia świętego Floriana. W tym dniu obchodzony jest również Międzynarodowy Dzień Strażaka. Oficjalnie Dzień Strażaka jako święto straży pożarnej został ustanowiony w 2002 r. przez Sejm RP przy nowelizacji ustawy o Państwowej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-527.1" who="#AndrzejSzlachta">Ze względu na kulminację wielu uroczystości w pierwszych dniach maja Dzień Strażaka obchodzono w tym roku w Polsce w różnych terminach. Na Podkarpaciu wojewódzkie obchody Dnia Strażaka odbyły się 18 maja w Nisku. Podczas tych uroczystości wręczono sztandar dla niżańskiej komendy powiatowej. Niżańskie uroczystości Dnia Strażaka rozpoczęła msza święta w sanktuarium świętego Józefa pod przewodnictwem księdza biskupa Krzysztofa Nitkiewicza. W uroczystościach wzięli udział parlamentarzyści, samorządowcy, przedstawiciele służb mundurowych z liczną reprezentacją strażaków z Państwowej Straży Pożarnej i Ochotniczej Straży Pożarnej. Na uroczystości przybył zastępca komendanta głównego PSP nadbrygadier Janusz Skulich, komendant wojewódzki starszy brygadier Bogdan Kuliga oraz kapelan krajowy strażaków ksiądz brygadier Jan Krynicki.</u>
          <u xml:id="u-527.2" who="#AndrzejSzlachta">Oficjalna część uroczystości Dnia Strażaka w Nisku odbyła się na Placu Wolności. Tam miało miejsce oficjalne nadanie sztandaru dla komendy powiatowej straży pożarnej w Nisku ufundowanego przez samorząd powiatu niżańskiego oraz gminy z tego powiatu. Przed nadaniem sztandaru zaproszeni goście wbijali gwoździe w drzewiec sztandaru. Sztandar udekorowano złotym medalem za zasługi dla pożarnictwa. 75 osób uhonorowano odznaczeniami i awansami na wyższe stopnie służbowe, strażaków z Podkarpacia. Na zakończenie uroczystości odbył się koncert orkiestry dętej ochotniczej straży pożarnej z Gaci oraz prezentacja pododdziałów pieszych i defilada pojazdów pożarniczych. Licznie zgromadzeni mieszkańcy mogli zapoznać się z nowoczesnym sprzętem pożarniczym, który służy bezpieczeństwu mieszkańców województwa podkarpackiego.</u>
          <u xml:id="u-527.3" who="#AndrzejSzlachta">Z okazji Dnia Strażaka składam z gmachu polskiego Sejmu serdeczne życzenia wszystkim podkarpackim strażakom oraz podziękowania za ofiarną, pełną poświęcenia i odwagi służbę w czasie akcji pożarniczych, podczas wypadków czy klęsk żywiołowych. Życzę wszystkim polskim strażakom dobrego zdrowia, pomyślności w życiu osobistym i zdrowych, bezpiecznych powrotów z każdej akcji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#JanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rząd koalicji PO-PSL przyjął program „Mieszkanie dla młodych” i teraz projekt ustawy trafi do Sejmu. Z programu jednak skorzystają głównie młodzi, zamożni mieszkańcy dużych miast, którzy spełnią rygorystyczne wymagania kredytowe banków. Program ma obowiązywać przez 5 lat - od 2014 r. do 2018 r. Zlikwiduje się natomiast możliwość uzyskania zwrotu VAT za materiały budowlane użyte do budowy czy wykończenia domu lub mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-528.1" who="#JanWarzecha">Należy podkreślić, że w sytuacji gdy pod koniec 2012 r. został wygaszony program Prawa i Sprawiedliwości „Rodzina na swoim”, przez rok nastąpi przerwa we wspieraniu młodych Polaków w zakupie ich pierwszego mieszkania, gdyż program MdM ma obowiązywać dopiero od stycznia przyszłego roku. Jak dobrym programem dla młodych była „Rodzina na swoim”, niech świadczy fakt, że w ostatnich dniach obowiązywania i samego 31 grudnia 2012 r. klienci masowo szturmowali oddziały banków i rejestrowali wnioski. Program „Rodzina na swoim” wygaszony został z powodu wysokiego wsparcia przez państwo, ponieważ przez osiem lat opłacano młodym aż połowę odsetek.</u>
          <u xml:id="u-528.2" who="#JanWarzecha">Z tego dla ludzi młodych płynie następująca konstatacja: ponieważ w Polsce na młodych ludziach próbuje się oszczędzać i jest problem ze znalezieniem pracy, to może lepiej wyjechać do kraju, który młodym zaproponuje więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#JanZiobro">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Ministrowie! Zwracam się do państwa w związku z prośbą o interwencję, która wpłynęła do mojego biura poselskiego od mieszkańców Gdowa, gdzie budowana jest obwodnica, w związku z którą zaplanowano wyburzyć kilka budynków oraz wywłaszczyć kilku mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-529.1" who="#JanZiobro">Planowana budowa obwodnicy Gdowa przewiduje wyburzenie kilku sąsiadujących z nowo powstającą obwodnicą budynków. Taki projekt budowy obwodnicy został zaplanowany przez wójta Gdowa. Dokonał on tego, zdaniem mieszkańców, bez konsultacji społecznych. Mieszkańcy, których budynki mają zostać wyburzone, sprzeciwiają się temu i żądają zmiany projektu inwestycji. Według ich relacji nie zgadzali się oni na takie usytuowanie nowej drogi.</u>
          <u xml:id="u-529.2" who="#JanZiobro">Mieszkańcy Gdowa dodają, iż są pozostawieni sami sobie. Prace budowlane ruszyły już jesienią 2012 r. Mieszkańcy zostali wywłaszczeni, jednak niektórzy do dzisiaj nie otrzymali odszkodowania, nie są także przez nikogo informowani o terminach wypłaty odszkodowań. Dodatkowo nie wykonano jeszcze wszystkich wycen nieruchomości i mieszkańcy nie wiedzą, jaką sumę odszkodowania ostatecznie otrzymają. Jednocześnie mieszkańcy Gdowa twierdzą, że są zastraszani przez GDDKiA w celu uzyskania zgody na budowę obwodnicy w zaplanowanym już wariancie.</u>
          <u xml:id="u-529.3" who="#JanZiobro">W związku z powyższym zwracam się do pana ministra oraz Wysokiej Izby z apelem o zainteresowanie się ciężką sytuacją mieszkańców Gdowa. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#MarekKuchciński">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. do 24 maja br., do godz. 9.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>