PPC / ppc

text_structure.xml 822 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#EwaKopacz">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#EwaKopacz">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów Beatę Bublewicz, Iwonę Guzowską, Jana Dziedziczaka oraz Michała Kabacińskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#EwaKopacz">W pierwszej części obrad sekretarzami będą posłowie Beata Bublewicz oraz Michał Kabaciński.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#EwaKopacz">Protokół i listę mówców prowadzić będą posłowie Beata Bublewicz oraz Jan Dziedziczak.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#EwaKopacz">Protokół 32. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#EwaKopacz">Po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów podjęłam decyzję o skreśleniu z porządku dziennego bieżącego posiedzenia punktów:</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#EwaKopacz">- Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej o przedstawionym przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o zmianie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 780 i 1021).</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#EwaKopacz">- Sprawozdanie Komisji Administracji i Cyfryzacji o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o dodatkowym wynagrodzeniu rocznym dla pracowników jednostek sfery budżetowej (druki nr 1029 i 1043).</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#EwaKopacz">Grupy posłów przedłożyły wnioski:</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#EwaKopacz">- o odwołanie pani posłanki Wandy Nowickiej ze stanowiska wicemarszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 1069),</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#EwaKopacz">- o powołanie pani posłanki Anny Grodzkiej na stanowisko wicemarszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 1070),</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#EwaKopacz">- w sprawie wyboru posła Ludwika Dorna na stanowisko wicemarszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#EwaKopacz">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjęłam decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#EwaKopacz">Grupa posłów przedłożyła projekt uchwały o zmianie uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ustalenia liczby wicemarszałków Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#EwaKopacz">Projekt ten został paniom i panom posłom doręczony w druku nr 1071.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#EwaKopacz">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjęłam decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#EwaKopacz">Grupy posłów wniosły o przedstawienie przez prezesa Rady Ministrów informacji na temat wstrzymania przez Komisję Europejską wypłaty 4 mld euro funduszy UE na projekty drogowe zarządzane przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad w ramach programów „Infrastruktura i środowisko” oraz „Rozwój Polski Wschodniej”, a także możliwości utraty unijnych środków na budowę kolei oraz braku nadzoru nad Generalną Dyrekcją Dróg Krajowych i Autostrad.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#EwaKopacz">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjęłam decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o tę informację.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#EwaKopacz">Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, przedłożyło projekt uchwały o zmianie uchwały w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw z zakresu prawa spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#EwaKopacz">Projekt ten został paniom i panom posłom doręczony w druku nr 1072.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#EwaKopacz">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjęłam decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#EwaKopacz">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 1 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#EwaKopacz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#EwaKopacz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#EwaKopacz">Komisja Gospodarki przedłożyła sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o terminach zapłaty w transakcjach handlowych.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#EwaKopacz">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 1053.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#EwaKopacz">W związku z tym, na podstawie art. 95e regulaminu Sejmu, podjęłam decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#EwaKopacz">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał 15-minutowych oświadczeń w imieniu klubów w dyskusji nad informacją prezesa Rady Ministrów na temat wstrzymania przez Komisję Europejską wypłaty funduszy UE na projekty drogowe oraz możliwości utraty unijnych środków na budowę kolei.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#EwaKopacz">Prezydium Sejmu proponuje także, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów w dyskusji nad informacją rządu o działaniach podejmowanych w 2011 r. na rzecz realizacji postanowień uchwały Sejmu Karta Praw Osób Niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#EwaKopacz">Prezydium Sejmu proponuje również, aby Sejm wysłuchał 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów w dyskusji nad sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy o zmianie zakresu obowiązywania Konwencji o międzynarodowym handlu dzikimi zwierzętami i roślinami gatunków zagrożonych wyginięciem.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#EwaKopacz">Prezydium Sejmu proponuje także, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#EwaKopacz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#EwaKopacz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#EwaKopacz">Za chwilę rozpatrzymy sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#EwaKopacz">Następnie przeprowadzimy pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#EwaKopacz">W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdania komisji o projekcie ustawy o terminach zapłaty w transakcjach handlowych.</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#EwaKopacz">Następnie przeprowadzimy pierwsze czytania projektów ustaw: o zmianie ustawy Kodeks cywilny, a także dotyczących zmian ustawy Kodeks pracy, zawartych odpowiednio w drukach nr 1028 i 1040.</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#EwaKopacz">W dalszej kolejności wysłuchamy informacji prezesa Rady Ministrów na temat wstrzymania przez Komisję Europejską wypłaty funduszy Unii Europejskiej na projekty drogowe oraz możliwości utraty unijnych środków na budowę kolei.</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#EwaKopacz">Ostatnim punktem rozpatrywanym w dniu dzisiejszym będzie sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o zmianie zakresu obowiązywania Konwencji o międzynarodowym handlu dzikimi zwierzętami i roślinami gatunków zagrożonych wyginięciem.</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#EwaKopacz">Jutro rano rozpatrzymy pytania w sprawach bieżących oraz informację bieżącą.</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#EwaKopacz">Informuję, że Konwent Seniorów przyjął propozycję Prezydium Sejmu rozpatrzenia na bieżącym posiedzeniu informacji w sprawie oceny skuteczności podejmowanych przez rząd działań na rzecz zmniejszenia bezrobocia oraz poprawy sytuacji materialnej rodzin (szczególnie osób bezrobotnych z dziećmi) w warunkach dynamicznego wzrostu stopy bezrobocia w 2012 r. oraz niekorzystnych prognoz wzrostu zatrudnienia i dochodów ludności w 2013 r., o której przedstawienie wnosił Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-1.42" who="#EwaKopacz">W dalszej kolejności przeprowadzimy pierwsze czytania projektów ustaw: o zmianie ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym i niektórych innych ustaw, o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług, a także o zmianie ustawy Kodeks wyborczy.</u>
          <u xml:id="u-1.43" who="#EwaKopacz">Ostatnim punktem porządku dziennego rozpatrywanym w czwartek będzie sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-1.44" who="#EwaKopacz">W piątek rano przeprowadzimy głosowania.</u>
          <u xml:id="u-1.45" who="#EwaKopacz">W bloku głosowań przeprowadzimy pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydium Sejmu projektu uchwały o zmianie uchwały w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw z zakresu prawa spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-1.46" who="#EwaKopacz">W dalszej kolejności rozpatrzymy wniosek w sprawie odwołania wicemarszałka Sejmu, projekt uchwały o zmianie uchwały w sprawie ustalenia liczby wicemarszałków Sejmu, a także wnioski w sprawie powołania na stanowisko wicemarszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.47" who="#EwaKopacz">Ostatnim rozpatrywanym punktem porządku dziennego bieżącego posiedzenia będzie informacja rządu o działaniach podejmowanych w 2011 r. na rzecz realizacji postanowień uchwały Sejmu z dnia 1 sierpnia 1997 r. Karta Praw Osób Niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-1.48" who="#EwaKopacz">Informuję, że Senat przyjął bez poprawek następujące ustawy:</u>
          <u xml:id="u-1.49" who="#EwaKopacz">- o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach,</u>
          <u xml:id="u-1.50" who="#EwaKopacz">- o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych,</u>
          <u xml:id="u-1.51" who="#EwaKopacz">- o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Grenadą o wymianie informacji w sprawach podatkowych, podpisanej w Nowym Jorku dnia 19 lipca 2012 r.,</u>
          <u xml:id="u-1.52" who="#EwaKopacz">- o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne.</u>
          <u xml:id="u-1.53" who="#EwaKopacz">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BeataBublewicz">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#BeataBublewicz">- Etyki Poselskiej - o godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BeataBublewicz">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BeataBublewicz">- Administracji i Cyfryzacji - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BeataBublewicz">- do Spraw Kontroli Państwowej - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BeataBublewicz">- Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#BeataBublewicz">- Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#BeataBublewicz">- Polityki Społecznej i Rodziny - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#BeataBublewicz">- do Spraw Służb Specjalnych - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#BeataBublewicz">-do Spraw Unii Europejskiej - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#BeataBublewicz">- Kultury i Środków Przekazu - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#BeataBublewicz">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#BeataBublewicz">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#BeataBublewicz">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka wspólnie z Komisją Zdrowia - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#BeataBublewicz">- Ustawodawczej - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#BeataBublewicz">- do Spraw Unii Europejskiej - o godz. 12.30,</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#BeataBublewicz">- Infrastruktury - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#BeataBublewicz">- Łączności z Polakami za Granicą - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#BeataBublewicz">- Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Polityki Społecznej i Rodziny - o godz. 15.30,</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#BeataBublewicz">- Obrony Narodowej - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#BeataBublewicz">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wspólnie z Komisją Finansów Publicznych - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#BeataBublewicz">- Spraw Wewnętrznych - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#BeataBublewicz">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#BeataBublewicz">- Gospodarki - o godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#BeataBublewicz">Ponadto w dniu dzisiejszym o godz. 14 w sali nr 25 w budynku G odbędzie się posiedzenie Parlamentarnego Zespołu Przyjaciół Zwierząt. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#EwaKopacz">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#EwaKopacz">Zanim przystąpimy do rozpatrzenia pierwszego punktu, bardzo proszę o zabranie głosu celem złożenia wniosku formalnego panią poseł Marzenę Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Solidarna Polska wnosi o rozszerzenie porządku obrad o informację ministra edukacji narodowej na temat ustaleń, które zostały dokonane w ubiegłym tygodniu w sprawie zmian w Karcie Nauczyciela. Chcielibyśmy dowiedzieć się od pani minister, a nie z doniesień medialnych, na co ministerstwo zgodziło się w trakcie tych rozmów.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Wiem, że pani marszałek skierowała tę sprawę do komisji, ale komisja obradowała już na ten temat i niczego się nie dowiedzieliśmy. Pani minister nauczyła się mówić takim ezopowym językiem, że nic z niego nie wynika i potrzebna jest wyrocznia delficka, aby zorientować się, jak należy interpretować te wypowiedzi. W związku z tym mamy nadzieję, że pani minister Szumilas będzie bardziej wymowna wtedy, kiedy będzie mówiła do całego Sejmu. Chcielibyśmy wiedzieć, na co zgodziło się ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarzenaDorotaWróbel">Platforma Obywatelska obiecywała odbiurokratyzowanie pracy nauczycieli, tymczasem kwitnie papierologia i cały czas nakładane są na tę grupę zawodową coraz to nowe obciążenia.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MarzenaDorotaWróbel">Pani minister, zapraszam do szkoły, myślę, że powinna sobie pani odnowić swoją wiedzę na temat pracy w szkole. Najwyższy czas, żeby sobie pani przypomniała, ile papierów muszą wypełniać nauczyciele, a z tego, co słyszymy, z wypowiedzi medialnych wynika, że będą obciążeni dodatkowym sprawozdaniem. A więc chcielibyśmy wiedzieć, jakie są faktyczne ustalenia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#EwaKopacz">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#EwaKopacz">Przypomnę, bo jestem pewna, że pani poseł zna ten zapis regulaminu, art. 184: „Wnioski formalne mogą dotyczyć wyłącznie spraw będących przedmiotem porządku dziennego i przebiegu posiedzenia”. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#EwaKopacz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 695 i 911).</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#EwaKopacz">Proszę pana posła Jakuba Szulca o zabranie głosu w celu przedstawienia sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JakubSzulc">Pani Marszałek! Panie Ministrze...</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jerzy Wenderlich)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JerzyWenderlich">Wysoki Sejmie, choćby pan poseł Jakub Szulc chciał rozpocząć w takich warunkach, to ja mu nie pozwolę. Najpierw poproszę państwa o to, żebyście chcieli się uciszyć.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JerzyWenderlich">Bardzo przepraszam, że odważę się poprosić pana przewodniczącego Grupińskiego, żeby też już może zaprzestał tych rozmów.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JerzyWenderlich">Któż jeszcze tu przeszkadza?</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#JerzyWenderlich">Poproszę również panią poseł Kochan, pana posła Mężydłę i pana posła Biernackiego.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#JerzyWenderlich">Panie pośle, w zasadzie uważam, że już prawie stworzyłem panu warunki do tego, żeby mógł pan zabrać głos i rozpocząć tę debatę.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#JerzyWenderlich">A więc pan poseł Szulc przedstawi sprawozdanie komisji w zaanonsowanej już sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JakubSzulc">Bardzo serdecznie dziękuję, panie marszałku. Myślę, że dam radę.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JakubSzulc">Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam niewątpliwy zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Projekt zawarty jest w druku sejmowym nr 695, zaś sprawozdanie zaprezentowane jest w druku sejmowym nr 911.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JakubSzulc">Wysoka Izbo! Prace nad tym projektem ustawy podczas pierwszego czytania były pracami, można powiedzieć, dość długotrwałymi. Temu poselskiemu projektowi poświęcono - zarówno podczas prac w Komisji Finansów Publicznych, jak i w podkomisji powołanej specjalnie w celu rozpatrzenia tego projektu - bardzo dużo uwagi. Świadczy o tym chociażby fakt, że sprawozdanie podkomisji, które zostało przedstawione Komisji Finansów Publicznych, zostało wypracowane w dniach 26 września, 9, 25, 30 i 31 października, a także 6 listopada, a więc w sumie na siedmiu posiedzeniach podkomisji nadzwyczajnej, zaś Komisja Finansów Publicznych pracowała nad tym projektem podczas posiedzeń 26 września, 15 i 21...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JerzyWenderlich">Bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JerzyWenderlich">Ja głośniej słyszę pana... Pan poseł Rojek już wie, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#komentarz">(Poseł Józef Rojek: No tak...)</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#JerzyWenderlich">Proszę pana posła Andzela, pana posła Suskiego i nie chciałbym więcej tych próśb powtarzać - proszę skoncentrować się na tym, o czym mówi pan poseł Szulc.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#JerzyWenderlich">Jeszcze raz pana posła przepraszam. Proszę o kontynuowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JakubSzulc">Dziękuję pięknie, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JakubSzulc">A więc Komisja Finansów Publicznych pracowała nad projektem na posiedzeniach w dniach 26 września, 15 i 21 listopada.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JakubSzulc">Do samego projektu zostało zgłoszonych wiele poprawek, z których duża część została przyjęta, i to zarówno podczas prac podkomisji, jak i podczas posiedzeń Komisji Finansów Publicznych. W efekcie tego projekt poselski, który został złożony do laski marszałkowskiej, został dość gruntownie przebudowany. Oczywiście te mechanizmy, o których mówiliśmy przy składaniu projektu, a więc mechanizmy, które miały zostać zaimplementowane w spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych i w kasie krajowej, co do zasady pozostają takie same, jednakże różnią się w wyniku przepracowania tego projektu w szczegółach, a zgodnie z moją dzisiejszą wiedzą będą...</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jerzy Wenderlich niechcący wyłącza mikrofon)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JerzyWenderlich">Przepraszam, nic się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Głos z sali: No i co?)</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Nie czuwa pan.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JakubSzulc">...wymagały także dalszych prac podczas drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JakubSzulc">Wysoki Sejmie! Komisja Finansów Publicznych rekomenduje, aby Wysoka Izba zdecydowała się przyjąć projekt ustawy zawarty w druku sejmowym nr 911. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Szulcowi.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do wystąpień klubowych.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#JerzyWenderlich">Jako pierwszy, w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska, głos zabierze pan poseł Paweł Arndt.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#JerzyWenderlich">Uprzejmie proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PawełArndt">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Tak jak mówił pan poseł sprawozdawca, do drugiego czytania projektu ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych przystępujemy właściwie w kilkanaście tygodni po tym, jak komisja finansów zakończyła swoją pracę. Jest to spowodowane tym, że projekt ustawy został skierowany do zaopiniowania przez Europejski Bank Centralny. Taka opinia do nas wpłynęła, specjalnie nie wniosła nic nowego i już na początku mojego wystąpienia chciałbym powiedzieć, że Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska popiera zgłoszony projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PawełArndt">Jest to ważna ustawa, ponieważ dotyczy grupy około 2 mln osób - członków spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, którzy zgromadzili na kontach depozytowych kilkanaście miliardów złotych. Zasadniczym celem zmiany ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych jest zapewnienie bezpieczeństwa finansowego wszystkim członkom kas. Często są to osoby mniej zamożne, które złożyły w kasach swoje oszczędności. Biorąc pod uwagę skalę ryzyka, trzeba jak najszybciej zwiększyć stabilność SKOK-ów, i to w dwóch obszarach. Po pierwsze, poprzez wprowadzenie obowiązkowego systemu gwarantowania środków pieniężnych zgromadzonych na rachunkach SKOK-ów, po drugie, poprzez stworzenie przepisów w zakresie nadzoru oraz przepisów dotyczących procesów restrukturyzacyjnych. Dzisiaj co prawda istnieje w SKOK-ach tzw. program ochrony depozytów spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych - składają się na niego dwa elementy: fundusz stabilizacyjny tworzony przez wszystkie kasy ze składek wszystkich kas będących w dyspozycji kasy krajowej i ubezpieczenia depozytów w towarzystwie ubezpieczeń wzajemnych, tzw. tu SKOK - mimo to uznaliśmy, że zasadne jest objęcie kas systemem gwarantowania depozytu w ramach Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, tak jak to ma miejsce w przypadku banków. Jeszcze raz podkreślam, że to wszytko ma zwiększyć bezpieczeństwo depozytów, ochronę obywateli, i to może nie tylko w SKOK-ach. Często bowiem SKOK-i utożsamiane są z bankami spółdzielczymi i właściwie można sobie wyobrazić, jaki problem wywołałyby perturbacje finansowe w SKOK-ach. Jednak to jest dywagacja czysto teoretyczna. Tak czy inaczej te wszystkie rozwiązania są niezwykle potrzebne i wskazane jest, żeby weszły w życie jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PawełArndt">Drugi obszar wprowadzanych przepisów dotyczy objęcia większą kontrolą kas przez Komisję Nadzoru Finansowego, istotne są przepisy regulujące zasady przejęcia, likwidacji i upadłości kas. Tu podkreśliłbym jedną zasadę, która została wypracowana podczas pracy Komisji Finansów Publicznych, a mianowicie tę, która reguluje kolejność ewentualnego przejmowania kas. Oczywiście ważne są również sprawy dotyczące postępowania naprawczego, wprowadzania zarządu komisarycznego w kasach i w kasie krajowej, zwłaszcza te dotyczące utrzymywania rezerwy płynnej na określonej wysokości. Wprowadzono także przepisy szczegółowe, na przykład dotyczące długości trwania kadencji rady nadzorczej, długości trwania kadencji zarządu. Określono warunki, jakie muszą spełniać członkowie zarządu. Wprowadzono również przepisy dotyczące outsourcingu kas, przepisy karne i szereg innych. Jeszcze raz podkreślam, że to wszytko po to, żeby zapewnić bezpieczeństwo pieniędzy naszych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PawełArndt">Jeszcze raz chciałbym powiedzieć, że Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska opowiada się za przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Na koniec chciałbym powiedzieć, że klub Platformy zgłosi szereg poprawek, które za chwileczkę złożymy na ręce pana marszałka. Bardzo dziękuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Arndtowi.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Jerzy Szmit, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JerzySzmit">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość w sprawie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 695 i 911).</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JerzySzmit">Spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe zrzeszają dzisiaj blisko 2600 tys. członków. Aktywa spółdzielni to ponad 17 mld zł, a całej grupy SKOK - około 20 mld zł. To jest 10% detalicznego rynku kredytów konsumpcyjnych, a kapitał, o którym mówimy, jest wyłącznie polskim kapitałem, złożonym w SKOK-ach przez Polki i Polaków.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JerzySzmit">Głównym deklarowanym celem ustawy ma być podniesienie bezpieczeństwa zgromadzonych depozytów. Na pewno postulat słuszny, z tym że watro pamiętać, iż jak do tej pory żaden członek SKOK nie stracił ani złotówki z powierzonego SKOK-om kapitału. Historia nie zarejestrowała takich przypadków.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#JerzySzmit">Przyjrzyjmy się przede wszystkim narzędziom, które mają służyć podnoszeniu bezpieczeństwa depozytów. Pierwsze to możliwość przyłączenia kasy do banku komercyjnego na podstawie decyzji Komisji Nadzoru Finansowego. Wprowadzono taki przepis, mimo że polski system prawny nie przewiduje łączenia spółdzielni ze spółkami akcyjnymi, a przecież tylko w takiej formie mogą działać banki. A co z prawami spółdzielców, którzy po takim połączeniu de facto przestaną być spółdzielcami? Co więcej, ustawa nie zobowiązuje nawet do tego, aby tak radykalne i przecież ostateczne rozwiązanie organ nadzoru mógł wprowadzić dopiero po nieskutecznym wyczerpaniu wszystkich instrumentów naprawczych stosowanych i sprawdzonych w sytuacjach, gdy instytucje finansowe przeżywają trudności.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#JerzySzmit">Gdy tworzymy prawo, nie możemy polegać na choćby i najszczerszych zapewnieniach, że łączenie będzie się odbywało jedynie w absolutnie skrajnych przypadkach. Takie deklaracje składali przedstawiciele Komisji Nadzoru Finansowego. Organ nadzoru uzyska możliwość zatwierdzania wzorów umów zawieranych przez kasę krajową z kasami w każdej dziedzinie działalności czy też wydawania przez nadzór indywidualnych zaleceń wobec kasy krajowej. Stanowi to nic innego jak przejęcie kontroli nad działającą spółdzielnią osób prawnych czy, inaczej rzecz ujmując, nad funkcjonującym na rynku przedsiębiorstwem przez organ administracji państwowej, co działoby się oczywiście bez ponoszenia jakiejkolwiek odpowiedzialności za funkcjonowanie kasy krajowej. Co wspólnego takie rozwiązanie ma z tak chętnie deklarowanymi przez PO ideami wolności gospodarczej czy, inaczej mówiąc, liberalnej gospodarki?</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#JerzySzmit">Czy zwiększaniu bezpieczeństwa depozytów może służyć też ograniczanie możliwości dysponowania środkami rezerwy płynnej i dopuszczenie do inwestowania ich wyłącznie w papiery wartościowe emitowane lub gwarantowane przez Skarb Państwa lub Narodowy Bank Polski? Chodzi o instrumenty bezpieczne, ale o bardzo niskiej rentowności. Przecież kapitały należy pomnażać, aby poprawiać bezpieczeństwo zgromadzonych depozytów.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#JerzySzmit">Depozyty członkowskie będą gwarantowane przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny. To rozwiązanie jest słuszne i ruch SKOK od dłuższego czasu też się z tym zgadzał. Środki zapewniające gwarancję będą pochodzić jednak wyłącznie z wpłat wnoszonych przez kasy, a w razie takiej konieczności - z funduszu stabilizacyjnego kasy krajowej. Tak więc gwarantowałoby to taki poziom bezpieczeństwa, jaki SKOK-i same by wypracowały. Niby wszystko jest w porządku, ale czy to jest tak szumnie zapowiadana radykalna poprawa bezpieczeństwa depozytów?</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#JerzySzmit">Jak na to bezpieczeństwo wpłynie fakt zrównania wagi głosów poszczególnych kas na walnym zgromadzeniu kasy krajowej? Przecież kasy liczące kilkaset tysięcy członków, silne pod względem kadrowym, technologicznym, dysponujące wielokrotnie większymi kapitałami, działające w całej Polsce i odpowiedzialne za liczone w miliardach złotych depozyty będą miały taki sam wpływ na funkcjonowanie całego ruchu spółdzielczości finansowej jak kasy zrzeszające np. tysiąc członków, ograniczone do małego środowiska terytorialnego czy zawodowego. Tak rozumiana demokracja stanowi jej karykaturę.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#JerzySzmit">Czy niewiarygodnie krótkie vacatio legis wpłynie pozytywnie na bezpieczeństwo depozytów? Chodzi przecież o czas, jaki przewidział ustawodawca na dostosowanie zakresu działalności żywych, w kilku przypadkach działających na terenie całego kraju przedsiębiorstw do wymogów tej wprowadzającej tak głębokie zmiany ustawy. Każdy błąd, wynikający choćby z braku czasu na dokładne wprowadzenie zmian, może przynieść opłakane skutki w zakresie działania kas, a przez to w zakresie bezpieczeństwa zgromadzonych depozytów.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#JerzySzmit">Wysoka Izbo! Mam jeszcze kilka pytań. Dlaczego tak poważny i pociągający za sobą głębokie zmiany projekt jest wprowadzany pod obrady z inicjatywy poselskiej, a zatem bez opinii rządu, bez zastosowania koniecznego trybu w zakresie uzgodnień, konsultacji, opiniowania?</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#JerzySzmit">Dlaczego prace nad tą ustawą zostały podjęte, zanim uchwalona 9 listopada 2009 r. nowelizacja ustawy o SKOK weszła w życie? Dlaczego nie zaczekano na wyniki audytów, do których przeprowadzenia zostały zobowiązane kasy na mocy ustawy z 5 listopada 2009 r., a których wyniki pozwolą przedstawić rekomendacje dotyczące dalszych kroków regulujących działalność SKOK-ów? Takich pytań można by zadawać wiele, ale czas przewidziany na moją wypowiedź dobiega końca.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#JerzySzmit">Podsumowując, można powiedzieć, że spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe stanowią jeden z największych sukcesów gospodarczych, jakimi możemy się cieszyć po odzyskaniu przez Polskę niepodległości, po 1989 r. Zastanawiające jest to, dlaczego polskie władze zamiast otaczać ten ruch życzliwym wsparciem, a przecież skupia on wyłącznie polski kapitał, zadają sobie tyle trudu, aby wprowadzać mechanizmy ograniczające jego rozwój czy ingerujące w jego wewnętrzne struktury i mechanizmy funkcjonowania. Jest to tym bardziej dziwne, że polski system SKOK cieszy się wielkim uznaniem i szacunkiem obejmującym cały świat ruchu unii kredytowych. A świadczą o tym liczne i najbardziej prestiżowe wyróżnienia oraz nagrody, jakie są przyznawane członkom polskiego ruchu SKOK-owskiego czy instytucjom reprezentującym SKOK-i.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JerzyWenderlich">Panie pośle, z tonu wnioskuję, że nie zmierza pan do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JerzySzmit">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JerzySzmit">Warto też pamiętać, że SKOK-i stanowią wzór budowania spółdzielni finansowych na Ukrainie, w Rumunii, Macedonii, Azerbejdżanie a nawet w Federacji Rosyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#komentarz">(Poseł Teresa Piotrowska: To nie jest dobry przykład.)</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#JerzySzmit">Doceńmy ten fakt i szanujmy tych, którzy zaczęli od początku budować polski kapitał, wtedy kiedy w Polsce naprawdę jeszcze go nie było. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JerzyWenderlich">Ale wpadł pan w straszny debet czasowy.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Wincenty Elsner, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WincentyElsner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ruch Palikota popiera zapisy projektu dążącego do zapewnienia bezpieczeństwa depozytów. Mamy świadomość, że konieczność szybkich zmian przekazał pan poseł Szulc przed chwilą. Otrzymaliśmy dane, że jeszcze niedawno w SKOK-ach zgromadzonych było 14 mld depozytów i 2 mln osób były członkami SKOK-ów, tymczasem dowiadujemy się, że ta kwota wynosi już 17 mld, 20 mld dla całej grupy SKOK-ów i jest 2,5 mln osób.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WincentyElsner">Jeżeli chodzi o vacatio legis, to tak, jesteśmy przeciwko tak krótkiemu vacatio legis co do zasady, aczkolwiek podczas pracy w podkomisji zostały wprowadzone pewne wyłączenia co do vacatio legis, 14-dniowego terminu wejścia w życie ustawy. Ta ustawa zresztą w ogóle ma niezwykle burzliwą i długą historię. Do niedawna, do 26 października, obowiązywała ustawa z 1995 r. mówiąca o SKOK-ach, o zupełnie innych SKOK-ach, o niewielkich kasach kredytowych. Ustawa z 2009 r., uchwalona w 2009 r., została skierowana przez prezydenta Kaczyńskiego do Trybunału Konstytucyjnego i dopiero wyrok z 12 stycznia 2012 r. otworzył możliwość dalszego biegu i opublikowania tej ustawy po wprowadzeniu przez Sejm niezbędnych poprawek usuwających wskazane przez Trybunał Konstytucyjny niezgodności z konstytucją. Ustawa dotychczas obowiązująca została opublikowana 26 lipca 2012 r., natomiast już 19 lipca, a więc w okresie przed opublikowaniem obecnie obowiązującej ustawy, pojawił się nowy, ten właśnie projekt poselski. W międzyczasie, po wejściu w życie, po opublikowaniu, ustawa z 2009 r. również została skierowana do Trybunału Konstytucyjnego. A więc możemy spodziewać się, że po przyjęciu obecnego projektu i opublikowaniu ustawy ona również trafi do Trybunału Konstytucyjnego. Dlatego w miarę jak starczy mi czasu, będę chciał zwrócić uwagę na te rafy, które ewentualnie mogą być przyczyną niezgodności z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WincentyElsner">Natomiast chciałbym wrócić do tego, co mówił pan poseł Szulc podczas przedstawiania sprawozdania Komisji Finansów Publicznych. Toczyła się bardzo długa dyskusja, zgłoszono bardzo wiele, setki poprawek i bardzo wiele poprawek uzgodniono w toku prac podkomisji. Tutaj widzimy, w każdym razie ja dostrzegam bardzo wyraźnie, niedoskonałości obecnego regulaminu Sejmu. W tej chwili nie ma z tych prac podkomisji, z kilkudziesięciu albo może stu kilkudziesięciu godzin, protokołu. Możemy odsłuchać, co tam się działo, jeżeli ktoś chciałby śledzić prace nad tym projektem ustawy. Natomiast skutek jest taki: otrzymaliśmy dwa projekty, jeden projekt, który był poddawany różnego rodzaju konsultacjom i opiniom, i drugi projekt, w istotnym stopniu zmieniony w podkomisji. Wydaje się, że wniosek na przyszłość - i będziemy o to wnioskowali - jest taki, aby, po pierwsze, z posiedzeń podkomisji, wszystkich podkomisji, oprócz nagrań, zresztą nieobowiązkowych, również były stenogramy, a także, po drugie, aby...</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Obowiązkowych nagrań.)</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#WincentyElsner">...powrócić do dawnej tradycji przekazywania, po dokonaniu zmian, po przepracowaniu tego w podkomisjach, protokołu rozbieżności. W każdym razie chodzi o to, aby można było w bardzo prosty, łatwy sposób zorientować się, co w trakcie prac w Sejmie zostało zmienione w projekcie ustawy, szczególnie jeżeli tych zmian jest tak dużo.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#WincentyElsner">Jeżeli chodzi o te rafy, o których mówiłem, dotyczące ewentualnej niezgodności z konstytucją, to wygląda to tak. W obecnym stanie prawnym depozyty w spółdzielczych kasach oszczędnościowych zabezpieczone są przez fundusz stabilizacyjny i ubezpieczenia depozytów w Towarzystwie Ubezpieczeń Wzajemnych Spółdzielczych Kas Oszczędnościowo-Kredytowych. System ten jest znacznie odmienny od przewidzianego dla banków, które podlegają ochronie w trybie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. Zobligowanie wszystkich kas do przymusowego uczestnictwa w systemie gwarantowania depozytów stanowi ograniczenie swobody działalności gospodarczej, o której mowa w art. 22 konstytucji. Wolność działalności gospodarczej nie ma jednak charakteru absolutnego, może być ograniczona ze względu na ważny interes społeczny. I na pewno ważnym interesem publicznym jest ochrona członków kas przed ryzykiem utraty zgromadzonych w nich środków, a taki nakaz wynika wprost z art. 76 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#WincentyElsner">Jeżeli będziemy w stanie wykazać, że zastąpienie obecnego systemu przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny zapewni większą efektywność i lepszy poziom ochrony środków zdeponowanych w kasach, wówczas nie będziemy mieli problemu ze stwierdzeniem, że te zapisy są konstytucyjne. Wydaje mi się, że w tej chwili nie ma czasu na to, aby wnikać w ten temat, ale wydaje się też, nie ma wątpliwości, że Bankowy Fundusz Gwarancyjny zapewni lepszą ochronę. Mam nadzieję, że ta ustawa nie trafi do Trybunału Konstytucyjnego, a jeżeli trafi, to nie zostanie przez trybunał zakwestionowana. Ruch Palikota popiera te zmiany i będzie głosował za ich wprowadzeniem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę panią poseł Genowefę Tokarską z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#GenowefaTokarska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko do projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych z druku nr 695 oraz do sprawozdania Komisji Finansów Publicznych z druku nr 911.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#GenowefaTokarska">Omawiany projekt ustawy wprowadza, to trzeba powiedzieć, dość rozległe zmiany ustawy z 5 listopada 2009 r. o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Mój klub uznaje niniejszy projekt za potrzebny i ważny.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#GenowefaTokarska">Biorąc pod uwagę fakt, że w ostatnich latach nastąpił dynamiczny rozwój SKOK-ów, zaistniała pilna potrzeba zwiększenia stabilności spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, a także utworzenia obowiązkowego systemu gwarantowania środków zgromadzonych w kasach. Mając na uwadze fakt, że klienci, członkowie kas, to w większości ludzie niezamożni, jak często mówimy, drobni ciułacze, bezpieczeństwo zgromadzonych przez nich oszczędności jest sprawą niezwykle istotną.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#GenowefaTokarska">Projekt ustawy był przedmiotem bardzo wnikliwej i długiej analizy prowadzonej przez podkomisję do spraw SKOK-ów, mówiliśmy już o tym, że odbyło się 7 posiedzeń, oraz Komisji Finansów Publicznych na 3 posiedzeniach. Podczas pierwszego czytania zgłoszono bardzo dużo poprawek, a po przyjęciu niektórych z nich komisja wnosi o uchwalenie projektu.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#GenowefaTokarska">Krótki czas prezentacji stanowisk nie pozwala na wyczerpujące odniesienie się do proponowanych licznych i bardzo szczegółowych zmian w ustawie. Projekt generalnie określa procesy restrukturyzacyjne kas, dokonuje wzmocnienia nadzoru Komisji Nadzoru Finansowego nad SKOK-ami i kasą krajową, określa zasady objęcia środków zgromadzonych na rachunkach w kasach obowiązkowym systemem gwarantowania depozytów w Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. Wprowadza również przepisy dotyczące postępowania naprawczego i zarządu komisarycznego w SKOK-ach i kasie krajowej, doprecyzowuje i uzupełnia przepisy ostrożnościowe.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#GenowefaTokarska">Projekt ustawy wnosi zmiany w kilku innych ustawach, a mianowicie o podatku dochodowym od osób prawnych, o rachunkowości, o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, o Narodowym Banku Polskim, w ustawie Prawo upadłościowe i naprawcze. W ustawie o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym określa on zasady tworzenia i funkcjonowania tzw. funduszu kas, który zapewni środki na udzielanie pomocy kasom, w których powstało niebezpieczeństwo niewypłacalności. Kasy wnoszą na rzecz funduszu obowiązkowe opłaty. W ustawie o Narodowym Banku Polskim projekt określa zasady gromadzenia rezerwy obowiązkowej SKOK-ów oraz możliwości udzielania SKOK-om kredytów krótkoterminowych w przypadku zagrożenia płynności. W ustawie Prawo upadłościowe i naprawcze wprowadza dla SKOK-ów zasady postępowania upadłościowego, podobnie jak wobec banków zachowując zasadę, że wniosek o ogłoszenie upadłości kasy może zgłosić wyłącznie KNF.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#GenowefaTokarska">Projekt niniejszej ustawy był bardzo precyzyjnie opiniowany przez wiele instytucji, w tym przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, Komisję Nadzoru Finansowego, Narodowy Bank Polski, a także Związek Banków Polskich oraz samą kasę krajową. Wszystkie uwagi i propozycje były rozpatrywane w czasie pierwszego czytania, niemniej mam wątpliwości co do trafności niektórych z nich. Sądzę, że wymagają one ponownego rozpatrzenia. Dotyczy to między innymi uwag Ministerstwa Spraw Zagranicznych, a zwłaszcza uwag kasy krajowej, która podkreśla w swojej opinii, że SKOK-i i kasa krajowa prowadzą działalność wyłącznie na rzecz swoich członków, a więc zakres ich działania jest znacznie mniejszy niż w przypadku banków.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#GenowefaTokarska">Projekt ustawy zawiera wiele propozycji identycznych jak w przypadku banków, szczególnie banków spółdzielczych, a w niektórych przypadkach są one bardziej zaostrzone. Kasa krajowa uznaje te zapisy za ograniczanie wolności działalności gospodarczej, co jest sprzeczne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Dotyczy to między innymi ograniczenia kadencji członków rady nadzorczej i członków zarządu i stanowi zapis bardziej ostry niż w przypadku innych instytucji finansowych. Tego typu ograniczenia są przewidziane ze względu na ważny interes publiczny, ale takowy w tym przypadku nie był wskazany przez projektodawców. Zakaz łączenia funkcji członka zarządu lub rady nadzorczej kasy SKOK-u z funkcją członka zarządu...</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#GenowefaTokarska">Bardzo proszę, panie marszałku, jeszcze dwa zdania.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#GenowefaTokarska">Nie ma takiego ograniczenia np. dla banków spółdzielczych i ich zrzeszeń. Zakres kontroli ze strony Komisji Nadzoru Finansowego, wzorowany na prawie bankowym, jest bardzo rozległy mimo węższego przedmiotowo i podmiotowo niż w przypadku banków zakresu działania SKOK-ów i kasy krajowej.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#GenowefaTokarska">Sądzę, że zgłoszone dzisiaj poprawki pozwolą na ponowne rozważenie podnoszonych zagadnień. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo pani poseł Tokarskiej.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Ryszarda Zbrzyznego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RyszardZbrzyzny">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od początku 2009 r. mamy wokół SKOK-ów swoistą próbę sił między tymi, którzy uważają, że regulacje dotyczące SKOK-ów są wystarczające i nie powinny ulegać żadnym zasadniczym zmianom, i tymi, którzy są innego zdania, uważając, że potencjał SKOK-ów i formy oraz zakres działalności są tak obszerne, że wymagają bardziej szczegółowych regulacji, szczególnie takich, które będą zabezpieczać interes członków tych kas i ich zdeponowane tam środki. Oczywiście rozwiązanie, które przygotował dla Wysokiej Izby zestaw posłów, bo to jest poselski projekt plus sprawozdanie komisji, w jakiś sposób zawiera kompromis między jednymi a drugimi. Można mieć uwagi do wielu regulacji, które się pojawiły w ostatecznym tekście sprawozdania, niemniej w dużej części ten kompromis, uważam, został zawarty.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#RyszardZbrzyzny">Projekt omawianej ustawy zmierzał do nowelizacji ustawy z listopada roku 2009 o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Ta ustawa w przeważającej swojej części weszła w życie dopiero 27 października roku 2012, a więc praktycznie po trzyletnim vacatio legis, które było spowodowane tym, że prezydent Rzeczypospolitej 30 listopada roku 2009 wniósł skargę konstytucyjną do Trybunału Konstytucyjnego. Sądy, okazuje się, są nierychliwe, ale sprawiedliwe. Trybunał Konstytucyjny po ponad dwóch latach orzekł, 12 stycznia 2012 r., że dwa artykuły tejże ustawy są niekonstytucyjne, a więc art. 17 i art. 91, i w superekspresowym tempie Sejm na początku października, a więc na kilkanaście czy kilkadziesiąt dni przed wejściem w życie ustawy, znowelizował ustawę pod kątem poprawienia błędów konstytucyjnych. Dzisiaj oczywiście w pełnym zakresie ta ustawa funkcjonuje. Niemniej jednak projekt poselski został złożony w lipcu roku 2012, a więc praktycznie pół roku wcześniej, niż weszła w życie ustawa, która miała być nowelizowana.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#komentarz">(Poseł Wincenty Elsner: Nawet przed opublikowaniem.)</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#RyszardZbrzyzny">Całe szczęście, że komisja była nierychliwa, popracowała i uaktualniła wszystkie zmiany, które w prawie polskim zaistniały w międzyczasie, uwzględniła poprawki związane z Trybunałem Konstytucyjnym i swoje sprawozdanie przedstawiła po 27 października roku 2012. A zatem z formalnego punktu widzenia wszystko jest tutaj w porządku.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#RyszardZbrzyzny">I teraz pytanie zasadnicze: Czy omawiany projekt realizuje założenia do tego projektu ustawy? Otóż czy gwarantuje depozyty? Odpowiedzieć należy twierdząco, mianowicie tworzony jest odrębny fundusz własny, tzw. fundusz kas Bankowego Funduszu Gwarancyjnego - podobne zresztą rozwiązania mają banki, które funkcjonują na rynku polskim. Czy realizuje gwarancje w obszarze dotyczącym nadzoru? Jest wzmocniony nadzór poprzez wzmocnienie kompetencji Komisji Nadzoru Finansowego wobec SKOK-ów. Oczywiście można mieć wątpliwości, czy to jest dobre działanie, bowiem narusza się w jakiś tam sposób czy w jakimś tam zakresie niezależność i samorządność kas, ale myślę, że celem jest zabezpieczenie interesów członków kas, a także ich zdeponowanych tam środków. Czy zabezpieczone jest zachowanie płynności SKOK-ów? Uważam, że tak, bowiem w tejże ustawie jest wpisany obowiązek utrzymywania przez SKOK-i rezerwy płynnej na osobnych rachunkach w Krajowej SKOK, a więc to są środki, które będą przede wszystkim zabezpieczać płynność wszystkich kas oszczędnościowo-kredytowych. Przewiduje się także szereg form zabezpieczenia poprzez wsparcie płynności ze strony Narodowego Banku Polskiego - co też było kwestionowane w wielu wypowiedziach jako niedopuszczalna pomoc publiczna, aczkolwiek w ostatecznym rozwiązaniu to rozwiązanie się pojawiło. Czy jest zabezpieczona kwestia porządnej restrukturyzacji postępowania naprawczego i upadłościowego? Ta ustawa wprowadza również stosowne zmiany w Prawie upadłościowym i naprawczym, a także definiuje nowe zadania dla Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. No i kwestia wymiany informacji pomiędzy KNF, Narodowym Bankiem Polskim i Bankowym Funduszem Gwarancyjnym także jest zapisana. A więc, generalnie rzecz biorąc, na te wszystkie pytania, na te wszystkie wątpliwości można odpowiedzieć tylko jednym słowem: tak.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#RyszardZbrzyzny">A zatem projektowane rozwiązanie prawne...</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#RyszardZbrzyzny">... dotyczące nadzoru nad SKOK, jak również te związane z gwarantowaniem depozytów w kasach przyczynią się do niezaburzonego funkcjonowania tego systemu oraz wydatnie poprawią ochronę zdeponowanych w nim środków. A jest co chronić: 2,5 mln członków kas, ok. 15–17 mld zł. Z tych dwóch liczb, z tych dwóch wielkości wynika jedno: że rzeczywiście członkami kas są osoby niemajętne. Jeżeli 15 czy 17 mld podzielimy przez 2,5 mln, to jest ok. 700 zł. Taka jest średnia wartość zdeponowanych kwot członków kas, a więc osób niemajętnych. Myślę, że tym bardziej Wysoka Izba powinna zabezpieczyć ich interes i ich środki wyciułane i zdeponowane na ich indywidualnych kontach w SKOK-ach.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#RyszardZbrzyzny">Z tych i z bardzo wielu jeszcze innych względów Klub Poselski SLD poprze ten projekt ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Zbrzyznemu.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu w imieniu klubu Solidarna Polska proszę pana posła Jacka Boguckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JacekBogucki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska przedstawić stanowisko wobec sprawozdania komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, zmieniającej tę ustawę w zasadniczym stopniu.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JacekBogucki">Dziwne jest, że po kilku latach, od kiedy światowe rynki zanotowały kryzys instytucji finansowych, kryzys instytucji bankowych, w pilnym trybie posłowie przygotowują tak znaczący projekt zmian ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Gdyby być naiwnym, można by było przyznać, że jest to działanie w celu zabezpieczenia interesów członków kas, tych, którzy zdeponowali tam swoje oszczędności, tych ponad 2–2,5 mln polskich obywateli. Jednak tryb pracy, tryb procedowania i to, że projekt nie zrodził się jako projekt rządowy, ale jako projekt poselski, każe patrzeć na to w trochę inny sposób. Polski system bankowy od wielu lat opiera się na bankowości spółdzielczej, bankach spółdzielczych, SKOK-ach, które nie są w pełni instytucjami bankowymi, na jeszcze do niedawna bankach państwowych, a także bankach komercyjnych. Ten system chyba najlepiej w Unii Europejskiej, ale także w zdecydowanej większości świata obronił się przed kryzysem.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JacekBogucki">Bicie na alarm, próba szybkiego poprawiania ustawy - bez pełnych analiz, konsultacji międzyresortowych, prac rządowych nad tym projektem - każe podejrzewać, że może stać za tym pomysł, by doszło do rozgrywek pomiędzy rządzącą Platformą Obywatelską a tymi, którym bliższe są spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#JacekBogucki">Oczywiście istotą każdego systemu finansowego, systemu bankowego powinna być przede wszystkim ochrona depozytów, ochrona interesów tych, którzy w danym systemie gromadzą środki. Ten projekt na pozór spełnia te oczekiwania, ale jednocześnie niesie za sobą wzrost kosztów funkcjonowania SKOK-ów - o czym niewiele się mówi - a więc spadek konkurencyjności.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#JacekBogucki">Ustawodawca, tworząc wiele lat temu SKOK-i, określając zasady działania SKOK-ów, wprowadził tę instytucję jako instytucję odmienną od banków. Instytucję, która ma ograniczony zakres działania, ale dzięki temu ma też możliwość funkcjonowania przy niższych kosztach i oferowania części tych samych usług, które oferują banki, ale na innych zasadach. Wprowadzając te zapisy, w wielu kwestiach niszczymy ten system. Zamiast wzmacniać ideę spółdzielczości, zamiast wspierać różne formy działalności finansowej, działalności oszczędnościowo-kredytowej, oszczędnościowo-pożyczkowej o tak wielkich tradycjach w polskim systemie, tradycjach jeszcze z okresu przedwojennego, możemy doprowadzić do tego, iż ten system przestanie istnieć.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#JacekBogucki">Dlatego klub Solidarna Polska nie może uczestniczyć w tego typu rozgrywkach i nie chce brać w tym udziału. Istotą tych zmian powinno być to, by obywatele mieli większą możliwość zabezpieczenia swoich oszczędności, ale także istotą tego systemu powinno być utrzymanie spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych jako odrębnej od banków, innej formy działalności, pozwalającej konkurować na tym trudnym rynku z wielkimi korporacjami zagranicznymi.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#JacekBogucki">Wysoka Izbo! Tak jak powiedziałem, klub Solidarna Polska nie będzie w tych sporach uczestniczył. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JerzyWenderlich">Kto z państwa chciałby jeszcze wpisać się na listę pytających?</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#JerzyWenderlich">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#JerzyWenderlich">Czas...</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Ajchler.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#JerzyWenderlich">Dopisuje się pan, panie pośle, do listy pytających? Zdziwiłbym się, gdyby było inaczej.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Ajchler dopisuje się do listy pytających.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#JerzyWenderlich">Proponuję, by czas na zadanie pytania wynosił 1 minutę.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Może 1,5 minuty.)</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł Skowrońska prosi o 1,5 minuty. Może nie spierajmy się o to i niech pani poseł wyznaczy czas, a ja tę propozycję zaakceptuję - 1,5 minuty na zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#JerzyWenderlich">Jako pierwszy skorzysta z tego dobrodziejstwa pan poseł Zbigniew Kuźmiuk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Będę miał pytania do pana. Rzeczywiście sprawa nadzoru nad oszczędnościami jest rzeczą ważną i same SKOK-i były i są tym zainteresowane. Natomiast otrzymujemy projekt poselski, który głęboko ingeruje w działalność podmiotu w końcu o charakterze spółdzielczym. Były tutaj podnoszone różne zastrzeżenia do tego projektu. Chodziło o rozwiązania niekonstytucyjne, o taką ingerencję, która spowoduje podrożenie usług świadczonych przez SKOK-i, oraz inne rzeczy, które jakby pokazują, że ta główna intencja, którą prezentują wnioskodawcy, mówiąc szczerze, jest nieprawdziwa.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#ZbigniewKuźmiuk">Mam do pana ministra pytanie. W ten sposób próbuje się dokonać takiej głębokiej ingerencji w działalność właśnie podmiotu o charakterze spółdzielczym, a jednocześnie rząd i Komisja Nadzoru Finansowego tolerują to, co się dzieje w bankowości prywatnej.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#ZbigniewKuźmiuk">Takim najbardziej chyba dobitnym - już będę kończył, panie marszałku - przejawem tej tolerancji jest słynny „Projekt Chopin”, jeżeli chodzi o PKO SA. Zapewne pan minister o tym słyszał. Komisja Nadzoru Finansowego umywa od tego ręce, wszyscy próbują to pozamiatać pod dywan, a jest to gigantyczne wyprowadzanie z systemu bankowego pieniędzy do - nie ma się co oszukiwać - podmiotu włoskiego, który ma potężne kłopoty finansowe. Uchodzi to płazem, nikt się tym nie interesuje, natomiast w odniesieniu do podmiotu polskiego, do ruchu spółdzielczego, następuje głęboka ingerencja, i to w wielu wypadkach niekonstytucyjna. To jest zastanawiające. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Ryszard Zbrzyzny, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać o ochronę depozytów, bowiem według dzisiejszego stanu prawnego depozyty w bankach są chronione na mocy ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. Jeśli chodzi o dzisiejszy stan prawny i jeśli chodzi o SKOK-i, to te depozyty zabezpieczone są poprzez tzw. program ochrony depozytów spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Na ten program składają się dwa elementy. Pierwszy element to fundusz stabilizacyjny, a drugi element to ubezpieczanie depozytów.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#RyszardZbrzyzny">Moje pytanie związane jest z kontekstem tych dwóch różnych regulacji, bowiem nowelizacja ustawy idzie w kierunku wprowadzenia zabezpieczeń, jeśli chodzi o ochronę depozytów w SKOK-ach, które dotyczą banków, a więc poprzez Bankowy Fundusz Gwarancyjny. Chciałbym zapytać, czym się różnią te dwie regulacje, która jest lepsza, która jest mniej kosztowna i czy wprowadzenie tej nowej bankowej zasady w przypadku SKOK-ów nie spowoduje powiększenia kosztów funkcjonowania, ograniczenia zdolności kredytowej, ograniczenia płynności finansowej itd. Czy to jest dobre rozwiązanie, czy ono ma sens i czy nie należałoby pozostawić tych rozwiązań, jeśli chodzi o ochronę depozytów, które obowiązują w dniu dzisiejszym? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Zbrzyznemu.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JerzyWenderlich">Proszę pana profesora Jerzego Żyżyńskiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JerzyŻyżyński">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JerzyŻyżyński">Wysoka Izbo! Otóż pan poseł Zbrzyzny zadał bardzo trafne pytanie. Spowoduje to zwiększenie kosztów. Pytam pana ministra, dlaczego na siłę i z taką determinacją podciąga się kasy oszczędnościowo-kredytowe pod te rygory banków komercyjnych, które to rygory doprowadzają właśnie do zwiększenia kosztów. Zapomina się o tym, że SKOK-i funkcjonują w bardzo specyficznej niszy rynkowej i według własnych, bardzo specyficznych reguł, które nie dotyczą banków komercyjnych, dlatego że SKOK-i funkcjonują jak towarzystwa wzajemnej pomocy, czyli deponenci tych kas oszczędnościowo-kredytowych udzielają sobie wzajemnie kredytów. To jest zupełnie inna zasada funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JerzyŻyżyński">Jednocześnie chciałbym zadać pytanie panu ministrowi. Toleruje się na gigantyczną skalę - na gigantyczną skalę - coś, co jest nazywane rynkiem nieregulowanym. Dlaczego w Polsce jednym przepisom nie podlegają wszystkie podmioty funkcjonujące w danym obszarze? Skoro mówi się o kasach oszczędnościowo-kredytowych, to dlaczego toleruje się jednocześnie na tak gigantyczną skalę rynek nieregulowany? Jak wiadomo, rynek nieregulowany prowadzi do tego, że wielu ludzi jest wciąganych w system zadłużenia,...</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#JerzyŻyżyński">... w wyniku którego są pozbawiani majątku, a nawet mówi się, że ten system nieregulowany służy do zawłaszczenia majątku prywatnego obywateli. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Józef Rojek, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JózefRojek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Będę kontynuował - może bardziej prosto - pytanie skierowane do pana posła wnioskodawcy. Co tak naprawdę jest motywem skierowania tego projektu do Sejmu? Nie sądzę bowiem, aby taka opiekuńczość ze strony wnioskodawców dotyczyła członków SKOK i uczestników tego przedsięwzięcia, które sprawdziło się nie tylko w świecie, ale i w Polsce. Jestem członkiem SKOK i pamiętam, że w latach, kiedy było trudno, można było tam tylko pójść i spokojnie zaciągnąć na krótko kredyt, żeby można było przeżyć. Jeżeli dzisiaj państwo słyszycie, że jest 2,5 mln członków SKOK i tyle zgromadzonych środków, to znaczy, że Polacy zaufali temu systemowi. A dlaczego państwo nie byliście tacy sprytni i nie zareagowaliście wtedy, kiedy prezes Amber Gold po sześciu wyrokach nadal prowadził tę instytucję, która doprowadziła do tego, co jest. Dzisiaj, drodzy państwo, zajmijcie się tą instytucją, która wysyła ludzi na ulicę z reklamą: chwilówki. To jest przedsięwzięcie, które trzeba ukrócić,...</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JózefRojek">... i tu nie ma żadnej inicjatywy z waszej strony.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#JózefRojek">Pani poseł, proponuję, żeby pani złożyła taki projekt w imieniu klubu i to będzie naprawdę godne poparcia. Poprę to, bo nieszczęśnicy chcą z tego korzystać, ale wpadają w taką ruinę, że ta instytucja zamiast pomóc, grzebie tych ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JerzyWenderlich">Boję się, że jeśli panu posłowi nie przypomnę, to pan poseł nie dostrzeże, że czas już minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JózefRojek">Panie marszałku, reaguję na pana uwagi natychmiast, więc dziękuję bardzo i przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JerzyWenderlich">Specjalnie panu nie przeszkadzałem. Pozwoliłem panu się rozwinąć, ale jednocześnie zachęciłem pana do zakończenia.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#komentarz">(Poseł Józef Rojek: A miałem jeszcze ciekawy wątek, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#JerzyWenderlich">Jestem o tym przekonany.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#komentarz">(Poseł Józef Rojek: Następnym razem.)</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#JerzyWenderlich">Następnym razem, czyli pan poseł Rojek zapowiedział, że będzie występować w odcinkach.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#JerzyWenderlich">Pytać będzie pani poseł Krystyna Skowrońska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KrystynaSkowrońska">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Przypominam sobie lata, kiedy urodziła się ustawa o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Miały to być małe kasy - pomocy wzajemnej. W tym okresie były one zwolnione z płacenia podatku dochodowego. Wydłużono dla tych kas okres niepłacenia podatku dochodowego, a zatem powinny one przeznaczyć te pieniądze na swoje fundusze własne, aby ograniczyć ryzyko działalności. Chciałabym zapytać pana ministra, biorąc pod uwagę, że współczynnik wypłacalności minimalnej dla banków, które mają zagwarantowane depozyty, wynosi 8%, jak wygląda dzisiaj współczynnik wypłacalności całego sektora, który, jak niektórzy moi przedmówcy mówili, stanowi 10% rynku. Jak wygląda ten współczynnik wypłacalności? Spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe przejdą do systemu gwarantowania Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. A zatem chciałabym zapytać pana ministra, czy prawdą jest, że banki zgromadziły w ramach tego funduszu środki w kwocie powyżej 8 mld zł. Chcę zapytać, czy prawdą jest, że pierwsze wniesione przez SKOK-i do tego funduszu pieniądze to kwota 40 mln zł. Gdyby przyjąć symetryczne rozwiązanie, że jest to 10% zgromadzonych depozytów, to w stosunku do ryzyka potrzeba by było wnieść do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego kwotę 800 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#KrystynaSkowrońska">Problemem dotyczącym nadzoru nad SKOK-ami zajmujemy się i pracujemy nad nim od dłuższego czasu.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#KrystynaSkowrońska">Nie będę odnosiła się do zgromadzenia kas jednego głosu, ale chciałabym powiedzieć niektórym posłom, którzy mówią, iż nie zajmujemy się podmiotami, które udzielają na rynku kredytów, że na tym posiedzeniu w dniu jutrzejszym będzie procedowany m.in. projekt ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałabym jeszcze zapytać, czy pan minister mógłby powiedzieć, w jakiej procedurze i jakim rekomendacjom podlegają banki, tworząc rezerwy na te kredyty, które nie są regularnie spłacane, bo nie uwierzę, że w spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych jest idealnie i tam nie ma zagrożenia nieterminową spłatą. To są rzeczy niezwykle ważne. Na tej sali nie powinno być podziału, kto wniósł ten projekt, bo on jest dobry i służy ochronie interesów tych, którzy zgromadzili pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#KrystynaSkowrońska">A okres, w którym procedowano nad ustawami dającymi kolejne możliwości, poszerzającymi zakres działania SKOK-ów, z jednej strony daje szanse czy dawał szanse ich rozwoju, ale z drugiej strony powinien także symetrycznie stwarzać obowiązek bezpieczeństwa działania. To jest nieważne, o kim mówimy. Ktokolwiek włoży pieniądze, powinien czuć się bezpiecznie, że te pieniądze otrzyma. Gwarancja Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, ale dla ludzi jest ważne: wkładamy pieniądze i je odnosimy. A współczynniki dotyczące ostrożności dla podmiotów, które zajmują się taką działalnością, powinny być takie same. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł Jadwiga Wiśniewska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#komentarz">(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Myślę, że też będę miała tyle czasu co pani poseł.)</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#JerzyWenderlich">Przepraszam, przecież sama pani poseł mi kiedyś dziękowała, że nie przerywałem pani, a czas minął.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#komentarz">(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Nie rozumiem.)</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#JerzyWenderlich">Nie, już nic. Proszę mówić.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Marszałek bardzo wyraźnie powiedział.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JadwigaWiśniewska">Pozwoli pan, że nie będę odnosić się do pana wypowiedzi, bo ten poziom nie bardzo mnie interesuje.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JadwigaWiśniewska">Wysoka Izbo! Spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe zrzeszają blisko 2600 tys. członków. Wymieniane tu były aktywa spółdzielni. To ponad 17 mld zł, a całej grupy SKOK 200 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: 20 mld zł.)</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#JadwigaWiśniewska">20 mld zł. Dziękuję. Oczywiście 20 mld zł, ale może w przyszłości, pani poseł, to będzie 200 mld zł, jeśli nie będziecie przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#JadwigaWiśniewska">Udział w rynku detalicznym kredytów konsumpcyjnych to ok. 10%.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#JadwigaWiśniewska">Przysłuchując się tej dyskusji, zastanawiam się: jeśli coś dobrze funkcjonuje, to dlaczego państwo wnioskodawcy koniecznie chcecie ten system naruszyć, zepsuć czy nawet, idąc dalej, zniszczyć? To jest zastanawiające. Bierzecie w obronę ludzi, którzy was o tę obronę nie proszą.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#JadwigaWiśniewska">Chciałabym zadać pytanie posłom wnioskodawcom: Czy spółdzielcy, członkowie SKOK-ów zwracali się do państwa z prośbą, abyście występowali z taką inicjatywą? Chciałabym zapytać o to, co spowodowało, że państwo pochylili się nad problemem, który w mojej ocenie nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#JadwigaWiśniewska">Wchodząc w szczegóły tego rozwiązania, przyglądając się tym zapisom, widzę, że chcecie państwo wprowadzić zapis stwarzający możliwość...</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#JadwigaWiśniewska">... przyłączenia kasy do banku komercyjnego na podstawie decyzji Komisji Nadzoru Finansowego. Chcecie wprowadzić taki przepis, mimo że polski system prawny nie przewiduje, panie pośle wnioskodawco, łączenia spółdzielni ze spółkami akcyjnymi. Takie połączenie będzie oznaczać pozbawienie praw spółdzielców. A przecież wy jesteście podobno Platforma Obywatelska, a tu chcecie odebrać obywatelom prawa nabyte.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#komentarz">(Poseł Jakub Szulc: Jakie prawa?)</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#JadwigaWiśniewska">A więc co z ochroną praw nabytych?</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#JadwigaWiśniewska">Dlaczego prace nad ustawą zostały podjęte, zanim uchwalona 5 lipca 2009 r. nowelizacja ustawy o SKOK-ach weszła w życie? Spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe są jednym z największych sukcesów gospodarczych, jakimi możemy cieszyć się po odzyskaniu przez Polskę niepodległości po 1989 r. Dlaczego więc państwo wnioskodawcy zamiast otaczać ten ruch życzliwym wsparciem, bo przecież skupia on wyłącznie polski kapitał, zadajecie sobie tyle trudu, aby wprowadzić mechanizmy ograniczające jego rozwój czy też ingerujące w jego wewnętrzne struktury? Chciałabym zapytać również: Dlaczego tak poważny i głęboki projekt jest wprowadzany inicjatywą poselską, a zatem bez opinii rządu, bez koniecznego trybu uzgodnień? Chciałabym zapytać ministra finansów o opinię w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#JadwigaWiśniewska">Warto pamiętać, że polski system SKOK-ów cieszy się dużym uznaniem i szacunkiem obejmującym cały świat ruchu unii kredytowych. Czyżby szacunkiem darzono coś, co źle funkcjonuje, na pograniczu prawa? Jest to zastanawiająca inicjatywa i chciałabym dowiedzieć się, co państwem kierowało. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Marek Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JerzyWenderlich">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#JerzyWenderlich">A więc pan poseł Bogdan Rzońca, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BogdanRzońca">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przeraża mnie ilość zastępczych tematów wprowadzona w tej kadencji Sejmu. Kiedy rośnie bezrobocie, kiedy powstają kolejne obszary wykluczenia społecznego i nie ma realnej odpowiedzi rządu na te realne problemy, to wrzucane są tematy zastępcze po to, żeby niepotrzebnie zawracać głowę Polakom. Myślę, że generalnie traci na tym Sejm, bo dla przeciętnego obywatela SKOK-i są akurat czymś dobry, czymś, co funkcjonuje, czymś, co działa, i państwo nie powinno w to za bardzo ingerować. Zresztą jest to sprzeczne z waszym, Platformy Obywatelskiej, założeniem programowym. Mieszacie się, wprowadzacie państwo tam, gdzie ono nie powinno w ogóle funkcjonować. Tak. Wobec tego jeśli nie ma na to odpowiedzi, to jest właśnie taki temat jak debata o SKOK-ach. Na etapie prac rządu, na etapie prac nad ustawą, chciałbym zapytać rząd, bo rząd w tej chwili musi mieć jakieś zdanie na ten temat: Które zapisy projektowanej ustawy według rządu są niekonstytucyjne? Prosiłbym o odpowiedź już dziś albo ewentualnie na piśmie, bo myślę, że rząd ma jakąś ocenę, swoją ocenę tego, co proponuje grupa posłów.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#BogdanRzońca">Jeszcze jedno pytanie: Czy, jak i o ile wzrosną koszty dla osób korzystających właśnie z kas? Trzecia sprawa: Czy ktokolwiek z korzystających z kas stracił chociaż złotówkę podczas działania kas oszczędnościowych? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Piotr Szeliga, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytanie: Czy są jakiekolwiek przesłanki, żeby akurat teraz, a nie wcześniej, kiedy było to tsunami, można powiedzieć, na rynkach finansowych, w ogóle wprowadzać takie ustawy?</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PiotrSzeliga">Kolejne pytanie dotyczy przede wszystkim klientów, bo wiemy, że jest ponad 2,5 mln klientów, wiemy, że SKOK-i rozbudowują swoje siedziby. Czy tutaj nie ma jakiegoś innego podtekstu politycznego? Powiem bowiem szczerze, iż w terenie mówi się, że banki spółdzielcze upadają i koalicjant niejako naciska tutaj...</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Nie upadają.)</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PiotrSzeliga">Pani poseł...</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PiotrSzeliga">Panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JerzyWenderlich">To nie jest aż tak dokuczliwe, panie pośle, tak że proszę kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Pan poseł jest wyczulony.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PiotrSzeliga">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PiotrSzeliga">A więc czy tutaj nie chodzi o to, żeby ratować rynek właśnie dla banków spółdzielczych? Jest rynek, jest wolność, niech klient ma prawo wyboru. Nie zmieniajmy, nie niszczmy tego, co jest dobre, tylko zachowujmy to. Moim zdaniem, a przede wszystkim zdaniem klientów, z którymi się rozmawia, a którzy są zbulwersowani takimi państwa pomysłami, są obawy, i to jest właśnie kolejne pytanie, czy to nie przełoży się na koszty, czy po prostu obywatel znowu nie będzie musiał płacić za państwa pomysły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W 1947 r. ówczesna władza zniszczyła przedwojenny system kas Stefczyka, które działały sprawnie na rzecz osób gromadzących swoje często skromne oszczędności. Po transformacji ustrojowej w 1989 r. podjęto udaną próbę odbudowy tej pięknej tradycji zapisanej w historii polskiej spółdzielczości. Ta odbudowa spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych rozpoczęła się w zakładach pracy przy udziale struktur Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”. SKOK-i stały się zdrową konkurencją dla banków komercyjnych, które w ogromnej większości są własnością obcego kapitału. Ci tzw. drobni ciułacze zaczęli gromadzić swoje oszczędności, otwierali konta. Proponowane w projekcie ustawy zmiany nie zmierzają do wsparcia działania SKOK-ów, a wręcz przeciwnie - jawnie dążą do utrudnienia działalności kas oszczędnościowo-kredytowych. Dlatego kieruję pytania do autorów tego projektu ustawy: Dlaczego świadomie zmierzacie państwo do zwiększenia kosztów funkcjonowania SKOK-ów? Czy w ten sposób chcecie państwo pomóc w pozyskaniu nowych klientów bankom komercyjnym kosztem członkostwa w SKOK-ach? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Romuald Ajchler, który się doczekał, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję pani poseł za tę deklarację.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż tak się składa, że SKOK-i to spółdzielcze kasy, które działają na podstawie Prawa spółdzielczego. Do tej pory - ja nie patrzę na to, czy nie oceniam tego, co jest w nowych projektach ustaw, nad którymi będziemy niebawem pracować, myślę o projektach, nad którymi będzie pracowała nadzwyczajna komisja - nie dopatrzyłem się nigdzie, aby ograniczono czy w tak dużym stopniu ingerowano w kadencyjność, w tym przypadku członków zarządu czy prezesów. Chciałbym zapytać, czym kierowali się wnioskodawcy, że znalazły się tu tego typu zapisy ograniczające kadencyjność.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#RomualdAjchler">SKOK-i to spółdzielnie, zresztą już na samym początku to powiedziałem, przywołując Prawo spółdzielcze. W związku z powyższym spółdzielnie działają na rzecz ich członków - jeżeli działają na rzecz ich członków, to członkowie, również biorąc pod uwagę Prawo spółdzielcze, są właścicielami SKOK-ów. Dlatego nie uważam, że należy w tak dużym stopniu ingerować w działalność spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#RomualdAjchler">Przy okazji chciałbym zapytać, czym właściwie różnią się SKOK-i od jeszcze nawet dzisiaj funkcjonujących pracowniczych kas zapomogowo-pożyczkowych.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#RomualdAjchler">W tamtym czasie powstała konkurencja po to, żeby być jakąś przeciwwagą dla pracowniczych kas zapomogowo-pożyczkowych. Na bazie tego - już kończę, panie marszałku - wyrósł kolejny podmiot, pożyczkodawca, zajmujący się udzielaniem kredytów, natomiast chodzi o to, że jest to właściwie prywatna forma własności tych, którzy SKOK założyli. A więc co się tyczy gwarancji kredytowych - tak, natomiast ingerencja w już tak szczegółowe sprawy wydaje mi się całkowicie niepotrzebna. Tak samo, co do SKOK-ów, obserwujemy ingerencję w inne spółdzielnie funkcjonujące na rynku - rolnicze spółdzielnie, banki spółdzielcze etc. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JerzyWenderlich">Po pytaniu, które zada pan poseł Wiesław Stanisław Janczyk, chciałbym ogłosić 3-minutową przerwę techniczną i bardzo proszę panią poseł Skowrońską, pana posła Szulca i pana posła Ajchlera.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Janczyk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WiesławStanisławJanczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WiesławStanisławJanczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Byłbym o wiele bardziej zadowolony, gdyby dzisiaj czas w Sejmie został poświęcony informacji na temat wyprzedaży potężnego pakietu akcji PKO BP, która miała miejsce kilkanaście dni temu - to byłby temat ważny i potrzebna dyskusja, na którą zapewne Polacy czekają.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#WiesławStanisławJanczyk">Chciałbym się odnieść do tego dokumentu, który jest procedowany, został szczegółowo omówiony. Przedłożono wszystkie za i przeciw. Szanowni państwo, moim skromnym zdaniem wpisuje się on w taki nurt wielkiej alergii dotyczącej posiadania i własności zgromadzonej w polskich rękach w obszarze sektora bankowego. O tyle martwią mnie te zapisy, w ogóle spór, kontra: banki spółdzielcze - SKOK-i, zupełnie źle pojmowany, że należą się przywileje tym, którzy demonopolizują jakiś obszar, a Polacy zostali wywłaszczeni z sektora bankowego, jeśli chodzi o własność, w znacznym stopniu. Potrzebne są preferencje dla każdego, kto operuje w tym sektorze. Takie preferencje istotnie SKOK-i posiadały i nie ma powodu, żeby je drastycznie obcinać.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#WiesławStanisławJanczyk">Chciałbym prosić pana ministra Kowalczyka, aby odniósł się do tych zapisów w ustawie, które były tutaj przywołane. Chodzi mi generalnie o próbę takiej zmiany prawa, żeby politycznie można było ingerować w zarządzanie SKOK-ami. Chodzi mi też o odniesienie się, ale bardzo precyzyjne, do tego, dlaczego próbuje się...</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#WiesławStanisławJanczyk">... zmieniać parytety i układ sił w głosowaniu na forum kasy krajowej, co może tak naprawdę szkodliwie zdekomponować całą konstrukcję. Pan poseł Jerzy Szulc mówił o tym, że jest tutaj pewna infrastruktura własnościowa i kapitałowa. Ona decyduje o tym, że ten mechanizm działa w sposób racjonalny.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#WiesławStanisławJanczyk">Moje ostatnie pytanie, prośba do pana ministra Kowalczyka o to, żeby objaśnił opinii publicznej, na jakich zasadach SKOK-i, płacąc za to, będą uczestniczyć w systemie BFG, i jak długo będą musiały budować swoją pozycję, żeby w pełni uczestniczyć w tym systemie. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł Wiśniewska w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JadwigaWiśniewska">Szanowny Panie Marszałku! Chciałabym zapytać, dlaczego ogłasza pan przerwę, co to jest za tryb ogłaszania przerwy, aby spotkało się nieformalne towarzystwo, i ogłasza pan skład: Lewica i Platforma, po krytycznej wypowiedzi pana Ajchlera co do projektu wnioskodawców. Proszę o uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JerzyWenderlich">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JerzyWenderlich">Żeby pani poseł nie miała podejrzeń...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WiesławStanisławJanczyk">Pan wybaczy, ale na skutek zamieszania na sali po prostu pomyliłem nazwisko i imię dwóch posłów, którzy rzeczywiście występowali. Chodzi mi o posła Jerzego Szmita. Przepraszam bardzo i dziękuję za możliwość sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JerzyWenderlich">Aby pani poseł Jadwiga Wiśniewska nie miała podejrzeń, że dzieje się coś poza nią, w takim razie rezygnuję teraz z próby wyjaśnienia pewnych rzeczy. Myślę, że teraz odzyskała już pani zaufanie do mnie i do całego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#komentarz">(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Ale, panie marszałku, to jest jakaś farsa.)</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#JerzyWenderlich">Nie udzieliłem pani głosu. Poprzednio udzieliłem pani głosu.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#JerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana ministra Wojciecha Kowalczyka.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WojciechKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za te ciekawe pytania. Na wstępie chciałbym zaznaczyć - mam nadzieję, że pan poseł Szmit to potwierdzi - że ze strony Ministerstwa Finansów był czas pracy podkomisji specjalnej zajmującej się tą ustawą. Uczestniczyłem osobiście, byłem na każdym spotkaniu. Były to spotkania wyczerpujące. Chciałbym również podkreślić, że każdy z posłów uczestniczących w posiedzeniach podkomisji miał prawo głosu, który był nielimitowany, i każdy mógł się wypowiedzieć - dyskusja była naprawdę dogłębna. Nie można też zarzucać Ministerstwu Finansów złej woli. Wysłuchiwaliśmy argumentów, próbowaliśmy wychodzić naprzeciw. Tam, gdzie się to dało, osiągaliśmy kompromis. Także z punktu widzenia procesu legislacyjnego, jaki tutaj był, było podnoszonych wiele argumentów: Dlaczego projekt poselski? Chciałbym zapewnić, że ze strony Ministerstwa Finansów były dołożone wszelkie starania, uczestniczyliśmy w procesie legislacyjnym od samego początku, służyliśmy, byliśmy do dyspozycji posłów w każdym momencie.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WojciechKowalczyk">Pan poseł Szmit podniósł również w swoim wystąpieniu sprawę przyłączania do banków komercyjnych. Chciałbym podkreślić, że jest to, zacytuję klasyka, ostateczna ostateczność. Przede wszystkim mówimy o kasach, ewentualnie, gdzie było postępowanie naprawcze, czy o zarządach komisarycznych. Ostatecznie mówimy o decyzji Komisji Nadzoru Finansowego, czyli organu niezależnego nadzoru, w przypadku kiedy postępowanie naprawcze nie rokuje, gdy inne kasy nie chcą przyjąć tej kasy, bo to są pierwsze środki zaradcze, które będzie podejmować Komisja Nadzoru Finansowego.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#WojciechKowalczyk">Jeżeli chodzi o rezerwy płynne, jak sama nazwa wskazuje, ciężko sobie wyobrazić, żeby w rezerwach płynnych były aktywa czy papiery wartościowe niepłynne. Jedną z poprawek wprowadziliśmy - o ile pamiętam, bo było parę miesięcy przerwy w obradach komisji - możliwość inwestycji w inne niż te superbezpieczne, jeżeli chodzi o kasę krajową, za zgodą Komisji Nadzoru Finansowego. Tak że to nie jest tak, że zupełnie ograniczamy pole do inwestycji, jeżeli chodzi o kasę krajową.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#WojciechKowalczyk">Było wiele zarzutów, że mocno ingerujemy w swobodę działalności spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Szanowni państwo, może zacytuję. Co przewiduje ustawa, jeżeli chodzi o fundusz kas, i skąd będą pochodzić środki, gdy fundusz stabilizacyjny kas czy też towarzystwo ubezpieczeń wzajemnych nie mają środków na pokrycie? W momencie wejścia tej ustawy w życie dotacje będą udzielane na wniosek Bankowego Funduszu Gwarancyjnego z budżetu państwa na zasadach określonych w przepisach o finansach publicznych, dotacje będą udzielane też przez kasę krajową z funduszu stabilizacyjnego. Będą też udzielane pożyczki ze środków budżetu państwa, przewidziany jest również kredyt krótkoterminowy udzielany przez Narodowy Bank Polski. Na samym końcu budżet państwa po wejściu systemu kas oszczędnościowo-kredytowych do systemu BFG de facto wspomaga i gwarantuje jego płynność. Wiążą się z tym też określone koszty.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#WojciechKowalczyk">Pan poseł Zbrzyzny zadał pytanie, czym różni się obecny system zabezpieczeń, czyli fundusz stabilizacyjny plus ubezpieczenie depozytów, od tego, który proponuje ustawa. Różni się zasadniczo, bo ubezpieczenie można np. wypowiedzieć, co jest też faktem w przypadku czterech SKOK-ów, którym to ubezpieczenie zostało wypowiedziane. I to, co zacytowałem - tutaj nie mamy ograniczenia kosztowego. Jeśli chodzi o fundusz stabilizacyjny, nie wiem, jakie to są kwoty, ale one nie są w tym momencie znaczące, a mówimy de facto o środkach z budżetu państwa, które gwarantują płynność systemu i depozyty. Jest to skala po prostu nieporównywalna.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#WojciechKowalczyk">Następna kwestia. Dlaczego chcemy to tak regulować? Proszę państwa, jeżeli popatrzymy na SKOK Stefczyka, to pod względem aktywów pewnie mieściłby się w pierwszej piątce banków komercyjnych. To jest chyba odpowiedź na pytanie, dlaczego chcemy to zabezpieczyć, szczególnie w odniesieniu do depozytariuszy. Sam pan poseł Szmit twierdził, że jeżeli chodzi o aktywa, mówimy o 17 mld zł i 2600 tys. osób. To jest ogromna skala. To nie jest Amber Gold. To jest po prostu ogromna skala.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#komentarz">(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Ale co pan porównuje?)</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#WojciechKowalczyk">Ale ja nie porównuję.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#komentarz">(Poseł Renata Zaremba: To jest wystąpienie pana ministra.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JerzyWenderlich">Panie ministrze, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł, najpierw pani wyraża brak zaufania, kiedy proponuję 3-minutową przerwę na konsultacje, później sama się pani konsultuje przez telefon komórkowy na sali, gdzie nie powinno się w zasadzie rozmawiać przez telefon. I ja nie mówię, że nie mam do pani zaufania. Teraz pani przerywa ministrowi. Co się z panią dzieje, pani poseł? Czy mógłbym panią prosić może o zmianę nastawienia do dzisiejszego posiedzenia, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#komentarz">(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Chętnie odpowiem, panie marszałku. Odwrócę jednak pytanie: Co się z panem dzieje? Bo ten długi wywód jest absolutnie nieuzasadniony, wielokrotnie posłowie z ław...)</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#JerzyWenderlich">Nie udzieliłem pani teraz głosu.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#komentarz">(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Wzięta nagroda chyba na pana tak działa.)</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#JerzyWenderlich">Bo mam prawo zgodnie z regulaminem...</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#komentarz">(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Rozumiem, że wszystkim pan będzie tak zwracał uwagę.)</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#JerzyWenderlich">...zwrócić pani uwagę na to, co pani wyprawia od kilkudziesięciu minut na tej sali. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#komentarz">(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Proszę się powstrzymać.)</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę, żeby zachowywała się pani zgodnie z regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję pani. To kiwnięcie głową rozumiem jako spełnienie mojej prośby.</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#JerzyWenderlich">Przepraszam pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł, bardzo panią proszę, najgrzeczniej jak potrafię, o zachowanie spokoju i stonowanie emocji, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-59.13" who="#JerzyWenderlich">Dziękuje bardzo. Ten uśmiech mi wystarczy. Wiem, że przyjęła pani moją prośbę.</u>
          <u xml:id="u-59.14" who="#JerzyWenderlich">Panie ministrze, uprzejmie proszę o kontynuowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WojciechKowalczyk">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WojciechKowalczyk">Panie i Panowie Posłowie! Jeżeli chodzi o instytucje niebankowe, działające na rynku pożyczkowym, to ich działalność jest regulowana przede wszystkim poprzez Kodeks cywilny i ustawę o kredycie konsumenckim, czyli nie są one zupełnie poza regulacją. Jutro będzie procedowana ustawa, pierwsze czytanie, o nadzorze finansowym. Jest to projekt poselski, który również odnosi się do tych aspektów, jeżeli chodzi o doregulowanie i zwiększenie odpowiedzialności firm pożyczkowych działających poza systemem bankowym. Komitet Stabilności Finansowej również, zapewne w przeciągu tygodni, odniesie się do całej sytuacji, jeżeli chodzi o instytucje niebankowe, oraz wyda rekomendacje co do zmian legislacyjnych w tym temacie.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#WojciechKowalczyk">Pani poseł Skowrońska pytała o współczynniki wypłacalności. Tak, zgadza się, jeżeli chodzi o system bankowy mamy 8%, w przypadku SKOK-ów ustawa przewiduje 5%. Nie mam danych z Komisji Nadzoru Finansowego, jeżeli chodzi o to, ile ten współczynnik wypłacalności wynosi obecnie. Mam nadzieję, że taką informację uzyskam od Komisji Nadzoru Finansowego. Myślę, że jej przedstawiciele będą na posiedzeniu komisji finansów. Będzie dobra okazja, żeby zapytać. Fundusz pomocowy, jeżeli chodzi o BFG, wynosi około 8–9 mld zł. Chciałbym również powiedzieć, że w ramach BFG jest również fundusz ochrony świadczeń gwarantowanych. Są to blokady na rachunkach papierów wartościowych, papierów skarbowych, KDPW. Są to również lokaty banków komercyjnych w Narodowym Banku Polskim. W przypadku SKOK-ów, jeżeli chodzi o wpłaty na ten fundusz w ramach BFG, jeżeli ustawa oczywiście wejdzie w życie, ustawa przewiduje 0,3% aktywów. Jeżeli 17 mld zł, jak powiedział pan poseł Szmit, przemnożymy przez 0,3%, to możemy mówić, że w przypadku SKOK-ów roczna składka wynosiłaby czterdzieści parę milionów złotych. Po wejściu ustawy, jak rozumiem, vacatio legis proponowane w przypadku SKOK-ów, w przypadku ustawy o SKOK-ach, czyli objęcia systemem BFG, wyniesie 6 miesięcy. Jeżeli chodzi o umowy outsourcingowe, bo było podnoszone, że jest mocna ingerencja, to vacatio legis wynosi 12 miesięcy. Jeżeli chodzi o zasady pomniejszania funduszy własnych, mówimy o 24-miesięcznym okresie dostosowawczym. W przypadku reszty przepisów vacatio legis wynosi 14 dni.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#WojciechKowalczyk">Rozporządzenie o rachunkowości dotyczące SKOK-ów będzie regulowało tak zwane odpisy aktualizujące. Będą one wyglądały analogicznie, jak w przypadku banków. Utworzone rezerwy będą wliczone jako koszty uzyskania przychodu. Ponieważ nie ma stanowiska rządu, według opinii ministra finansów ustawa nie zawiera, było też o to pytanie, zapisów niekonstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#WojciechKowalczyk">Koszty zwiększenia funkcjonowania Spółdzielczych Kas Oszczędnościowo-Kredytowych. Szanowni państwo, jeżeli zwiększamy bezpieczeństwo, państwo jest jakby ostatecznym gwarantem systemu, mówimy o aktywach rzędu 17 mld zł i składce rzędu czterdziestu paru milionów złotych rocznie, jeżeli obejmujemy tym systemem w momencie wejścia w życie ustawy, po uwzględnieniu vacatio legis, od razu całość, to chyba zestawienie tych liczb samo w sobie jest odpowiedzią na to pytanie. Dajemy gwarancję w odniesieniu do całego systemu, jeżeli chodzi o depozyty. Tak że koszty ponoszone w skali roku naszym zdaniem są po prostu nieporównywalne w stosunku do skali podniesienia poziomu bezpieczeństwa, jeżeli chodzi o depozytariuszy SKOK.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#WojciechKowalczyk">Pan poseł Janczyk pytał: jedna kasa - jeden głos. Dlaczego tak? Nie będę mówił o więzi spółdzielczej, ale - jak rozumiem - inicjatywa poselska miała umożliwić spółdzielczym kasom oszczędnościowo-kredytowym posiadanie faktycznego wpływu na decyzje kasy krajowej i to była główna przesłanka, jeżeli chodzi o tę zmianę.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#WojciechKowalczyk">Było wiele pytań o ingerencję. Dlaczego ingerujemy w system i chcemy go tak bardzo dookreślić? Szanowni państwo, powtarzam - 17 mld zł, 2700 tys. depozytariuszy czy członków kas to jest ogromna liczba, zarówno jeśli chodzi o aktywa, jak i o ludzi. Względy bezpieczeństwa są tutaj normą nadrzędną. Na pewno nie jest intencją wnioskodawców, wnioskodawcy przeregulowanie. Prace toczą się jeszcze w komisjach. Jak rozumiem, zgłoszonych zostało kilkadziesiąt poprawek do projektu ustawy. Na pewno będziemy procedować, obiecuję ze strony ministra finansów aktywny i konstruktywny udział przy omawianiu poprawek. Naprawdę jest to próba dobezpieczenia systemu. Nie chciałbym traktowania tego jako zupełnego odebrania samodzielności kasom. Dałem przykład kasy Stefczyka, która nie jest bankiem, a wykonuje praktycznie wszystkie czynności jak bank. Pod względem aktywów jest pewnie w pierwszej piątce czy szóstce, jeżeli chodzi o banki komercyjne.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#WojciechKowalczyk">Może na koniec powiem, że jest to główna przesłanka do tego, że stosujemy - czy w ramach kompetencji KNF, czy w ramach dobezpieczenia, zagwarantowania tego przez BFG - przenosimy de facto te systemy zabezpieczeń, kontroli czy też nadzoru, które są obecnie w systemie bankowym, na system spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Jak rozumiem, pan poseł Szulc pewnie dopowie coś, bo jest przecież wnioskodawcą - na pewno jego wiedza jest dużo szersza niż moja - i odpowie na resztę pytań. Jeżeli na któreś nie odpowiedziałem, to odpowiemy w trybie pisemnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JerzyWenderlich">Teraz proszę sprawozdawcę komisji, pana...</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Szmit: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#JerzyWenderlich">No..., bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Szmit: Pan minister był łaskaw przywołać mnie osobiście kilkakrotnie.)</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Kowalczyk: Ale nie w głównym temacie.)</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Szmit: Nie, ale...)</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#JerzyWenderlich">Nie, nie... Jeśli już pan minister wymieniał pana nazwisko, to, panie ministrze, tym samym zgodnie z regulaminem funduje pan posłowi dodatkowe wystąpienie albo możliwość dodatkowego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#JerzyWenderlich">Proszę, pan poseł w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JerzySzmit">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W nawiązaniu do wypowiedzi pana ministra - rzeczywiście w czasie prac podkomisji i komisji było wiele dyskusji. Siedzieliśmy i pracowaliśmy długo. Za to dziękuję serdecznie, bo to był przykład takiej bardzo dobrej pracy parlamentarnej. Natomiast zderzały się tam dwie opcje, dwie filozofie. Gdy zderzają się dwie opcje, filozofie, to czasami trudno dojść do kompromisu, ale rzeczywiście pewne ustępstwa ze strony wnioskodawców następowały. Były też wnioski, które były odrzucane, i to były jedne z tych ważnych wniosków. Między innymi te poprawki, które dzisiaj zostały złożone, zmierzają do tego, żeby ponownie wrócić do dyskusji o tych zasadniczych sprawach, dotyczących łączenia spółdzielni z bankami komercyjnymi, ingerowania w wewnętrzne sprawy spółdzielni. Pytanie o to, dlaczego spółdzielcze kasy mają mniejsze potrzeby, jeżeli chodzi o kapitały zabezpieczające funkcjonowanie i też de facto chroniące depozyty? Otóż dlatego, że spółdzielcze kasy podejmują w swojej działalności mniejsze ryzyko. One nie funkcjonują na wielkim rynku inwestycyjnym, są dzisiaj pozbawione chociażby możliwości udzielania kredytów hipotecznych, nie kredytują na dużą skalę działalności gospodarczej, kredytują indywidualne osoby, które zaciągają średnio kilkutysięczne kredyty, których wiarygodność, których możliwości, jeśli chodzi o spłatę, są po prostu zdecydowanie mniejsze. W związku z tym nie ma potrzeby ustanawiania tak wysokich zabezpieczeń kapitałowych, bo one po prostu są nieracjonalne, a podnoszą koszty działalności, i o tym też wielokrotnie mówiliśmy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Szmitowi.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JerzyWenderlich">Teraz już sprawozdawca komisji pan poseł Jakub Szulc.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JakubSzulc">Bardzo serdecznie dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JakubSzulc">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ja myślę, że to, do czego odnosił się w tym momencie pan poseł Szmit, znajdzie swoje odzwierciedlenie w zmienionych po znowelizowaniu ustawy rozporządzeniach ministra finansów, w tym także w rozporządzeniu dotyczącym wymogów adekwatności kapitałowej spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Podczas prac w komisji niejednokrotnie mówiliśmy o tym, że tutaj kluczową sprawą jest kwestia dochodzenia w systemie spółdzielczych kas do takich wskaźników, jakie one docelowo powinny być. Ja zresztą też niejednokrotnie wyrażałem pogląd, że nie może to być tak, że taka zmiana dokonuje się z dnia na dzień.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#JakubSzulc">Przechodząc do odpowiedzi na pytania, które były zgłaszane, czy to w trakcie wystąpień klubowych, czy podczas zadawania pytań, na miękko, chciałbym zacząć od vacatio legis, które jest przewidziane dla tej ustawy. Ono faktycznie jest krótkie, bo 14-dniowe, ale w poszczególnych artykułach kończących przepisy projektu są zapisy wyłączające wejście w życie części zapisów ustawy, które zmieniamy w tej nowelizacji. Intencja krótkiego, 14-dniowego vacatio legis jest przede wszystkim taka, żeby jak najszybciej mógł wejść w życie zarówno system gwarantowania depozytów, jak i system, który umożliwia udzielanie krótkoterminowej pożyczki przez Narodowy Bank Polski. Zmiany zaproponowane w projekcie faktycznie są zmianami głębokimi, ale wydaje się, że okres dostosowania, tj. około roku, bo co do zasady taki był przewidziany w przepisach przejściowych, jest okresem wystarczającym do tego, żeby dopasować dzisiaj prowadzoną działalność gospodarczą do wymogów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#JakubSzulc">Ja nie jestem w stanie zgodzić się z zarzutem pana posła Boguckiego, że projekt był procedowany szybko. Panie pośle, 7 posiedzeń podkomisji, 3 posiedzenia komisji, projekt został złożony do laski marszałkowskiej w lipcu 2012 r., dziś mamy luty 2013 r. Komisja spotykała się, tak jak powiedziałem, 3 razy na okoliczność rozpatrzenia tego projektu, a prace w podkomisji zajęły 7 posiedzeń. Przy czym trzeba powiedzieć o jednej rzeczy, to nie były posiedzenia półgodzinne, godzinne czy półtoragodzinne. Tak jak pan poseł Szmit przed chwilą także zauważył, my pracowaliśmy niejednokrotnie po kilka godzin, 5, 6, 7, 8 godzin na jednym posiedzeniu. Trudno tu mówić o jakimkolwiek pośpiechu i tego argumentu w żaden sposób nie jestem w stanie podzielić.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#JakubSzulc">Część z państwa posłów pytała, dlaczego ten projekt jest projektem poselskim. Wydaje mi się, że podnoszenie takiego argumentu na tej sali jest, z całym szacunkiem dla państwa posłów, co najmniej niestosowne, bo tym samym zabieracie sobie sami państwo prawo do tego, żeby składać jakiekolwiek bardziej skomplikowane projekty aktów prawnych do laski marszałkowskiej. To jest przypisane w regulaminie i w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora prawo każdego z posłów, to jest prawo do wyrażania i zgłaszania inicjatywy legislacyjnej. Tym bardziej, Wysoka Izbo, że nie jest przecież tak, że w pracach nad tym projektem ustawy nie uczestniczyły instytucje, które siłą rzeczy, z racji swoich kompetencji, zajmują się kwestiami, które porusza ustawa i których dotyka nowelizacja: po pierwsze, Ministerstwo Finansów, po drugie, Bankowy Fundusz Gwarancyjny, po trzecie, Komisja Nadzoru Finansowego oraz sami zainteresowani, których bezpośrednio dotyka nowelizacja, czyli Krajowa Spółdzielcza Kasa Oszczędnościowo-Kredytowa, która podczas wszystkich posiedzeń, zarówno podkomisji, jak i komisji, była licznie, zresztą podobnie jak przedstawiciele innych urzędów, reprezentowana.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#JakubSzulc">Prosiłbym także, żeby nie odmawiać projektom poselskim tej cezury, która w sposób naturalny jest dokonywana w przypadku projektów rządowych, a więc konsultacji, dlatego że zawsze przed skierowaniem projektu pod obrady projekt jest rozsyłany z prośbą o opinię do tych instytucji, które mogą być zainteresowane zaopiniowaniem tegoż projektu. Zresztą ten czas, który upłynął pomiędzy zakończeniem prac komisji z końcem listopada 2012 r. a dniem dzisiejszym, to czas, który wyniknął z tego, że czekaliśmy jeszcze na opinię Europejskiego Banku Centralnego do tegoż projektu, która finalnie w drugiej połowie stycznia do Sejmu wpłynęła. W związku z tym czujemy się uprawomocnieni, żeby procedować dalej. Była to opinia wyrażona do projektu już po przepracowaniu go przez podkomisję i komisję.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#JakubSzulc">Natomiast jeśli chodzi o uwagi i pytania, które dotyczyły samego projektu, mamy tutaj tak naprawdę kilka grup pytań. Pan poseł Ajchler pytał o kadencyjność władz. Otóż podczas prac w komisji odeszliśmy od konieczności wprowadzenia kadencyjności władz organów spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych w odniesieniu do samych kas, uznając, że tutaj aż tak daleko idąca ingerencja nie jest potrzebna, natomiast pozostawiliśmy ją w odniesieniu do kasy krajowej. Argumentacja w moim przekonaniu jest bardzo prosta i przekonująca. Wysoka Izbo, kasa krajowa jest instytucją, która zrzesza wszystkie spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe, ale zrzesza je nie na zasadzie dobrowolności, a więc inaczej niż w przypadku Prawa spółdzielczego i członkostwa w spółdzielni, tylko na zasadzie obowiązku, a więc każda spółdzielcza kasa oszczędnościowo-kredytowa musi być członkiem kasy krajowej. Stąd też, w naszym przekonaniu, kwestie, które są uregulowane przepisami ustawy Prawo spółdzielcze, w odniesieniu do tej sprawy nie powinny mieć w żaden sposób zastosowania, zwłaszcza że mamy do czynienia z historią, która, w moim przekonaniu, jest doskonałym argumentem, żeby, po pierwsze, tę kadencyjność wprowadzić, a po drugie, odnosząc się już do pytania, które było zgłaszane m.in. przez pana posła Szmita, aby ta zasada głosowania, czyli jeden członek - jeden głos w kasie krajowej, była respektowana. Dlaczego? Dlatego, Wysoka Izbo, że przez lata nie była. To znaczy przez lata funkcjonowania systemu spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych mieliśmy do czynienia z sytuacją, w której spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe podczas głosowania na walnym zgromadzeniu kasy krajowej dysponowały mniej niż 1/4 czy maksymalnie 1/4 głosów, którymi mogły wyrażać swoje zdanie, mimo że tak naprawdę decyzje kasy krajowej, wtedy jako organu nadzorującego i kontrolującego, w sposób bardzo głęboki dotykały poszczególne kasy. Ta inicjatywa nie jest novum w przypadku tej nowelizacji, dlatego że rozwiązanie odnoszące się do tego modelu głosowania, czyli jedna kasa - jeden głos, zostało przecież wprowadzone ustawą, która weszła w życie 27 października 2012 r., i funkcjonuje już ono w polskim obrocie prawnym. W tej noweli zawartej w drukach nr 695 i 911 w żaden sposób się tą kwestią nie zajmujemy, a mimo to proszę zwrócić uwagę, że mamy kolejną próbę obejścia tego przepisu, który już dzisiaj jest przepisem funkcjonującym w polskim obrocie prawnym - chodzi mianowicie o zmiany w statucie kasy krajowej, które zmierzają do tego, że dzielimy spółdzielcze kasy na trzy grupy, z których przy wyłanianiu reprezentantów do rady nadzorczej kasy krajowej każda z tych grup ma możliwość zaprezentowania trzech reprezentantów. Te grupy są usytuowane i skonstruowane w taki sposób, że jedna kasa, SKOK Stefczyka ma możliwość wyłonienia 1/3 reprezentantów w radzie nadzorczej kasy krajowej. Idzie to w moim przekonaniu zdecydowanie w poprzek wszystkich rozwiązań, które zostały zaproponowane w ustawie już przecież obowiązującej. Stąd też wydaje mi się, że takie zmiany są zmianami jak najbardziej uzasadnionymi merytorycznie, na ich potrzebę wskazuje też dotychczasowe doświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#JakubSzulc">Oczywiście szereg pytań dotyczyło kwestii ingerowania w system funkcjonowania kas, ale, Wysoka Izbo, o tym mówił już pan minister Kowalczyk - coś za coś. Nie mamy dzisiaj do czynienia z kasami... zresztą na tyle, na ile byłem w stanie prześledzić historię spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, taki był pierwotny zamysł: dajmy spółdzielczym kasom oszczędnościowo-kredytowym rozwinąć się, tak żeby one stały się istotnym elementem konkurencji na rynku polskich usług finansowych, a następnie spróbujmy zastosować do nich podobne reguły gry, jak w przypadku innych instytucji. To tak naprawdę już się, Wysoka Izbo, stało, dlatego że mamy dzisiaj do czynienia z organizmem, który, znowu przytaczając wypowiedzi koleżanek i kolegów posłów, obejmuje ponad 2 mln członków i zgromadził ponad 15 mld zł depozytów. W związku z tym wydaje się, że objęcie go pełnymi regulacjami Komisji Nadzoru Finansowego jest jak najbardziej wskazane, zwłaszcza że, proszę zwrócić uwagę - ja także o tym mówiłem podczas prac nad tą ustawą w podkomisji i w komisji - taka była pierwotna intencja, w 2006 r., powołania instytucji Komisji Nadzoru Finansowego. Z trzech rozproszonych nadzorów nad rynkiem finansowym - ubezpieczeniowego nad rynkiem kapitałowym i giełdami, nad rynkiem emerytalnym i nadzoru bankowego - powołaliśmy jeden organizm, który w tym momencie skupia całą władczość w zakresie nadzoru nad rynkiem finansowym i co do zasady miał objąć swoim działaniem cały rynek finansowy. Oczywiście można się zżymać, dlaczego mamy do czynienia z sytuacją taką, że w dalszym ciągu funkcjonują instytucje, które poza obrotem zinstytucjonalizowanym i nadzorowanym przez Komisję Nadzoru Finansowego oferują takie czy inne produkty finansowe, niemniej proszę zwrócić uwagę, że od 2006 r., czyli od momentu powstania Komisji Nadzoru Finansowego, wszystkie prace zmierzają sukcesywnie w tym kierunku, żeby kompetencje KNF-u zwiększać i żeby doprowadzić do sytuacji, w której klient będzie jak najlepiej chroniony. I do tego też zmierzają rozwiązania, które są zawarte w tymże projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#JakubSzulc">Pani poseł Wiśniewska pytała o przyłączenie kasy do banku. Pani poseł, my mówimy o pewnej naprawdę szczególnej sytuacji. Nie przyłącza się kasy do banku komercyjnego, po pierwsze, bez uprzedniej próby przyłączenia tej kasy do innej kasy, po drugie, tak naprawdę nie przyłącza się jej bez innego istotnego celu, bo to, o czym mówi ustawa, a więc przyłączenie niejako przymusowe, decyzją Komisji Nadzoru Finansowego, to jest przyłączenie w sytuacji, w której kasa nie rozlicza się ze swoich zobowiązań, czyli, mówiąc krótko, której sytuacja finansowa nie pozwala na zaspokojenie potrzeb i zobowiązań zaciągniętych u swoich członków. W związku z tym ciężko mówić o prawach nabytych członków spółdzielni w takiej sytuacji, bo tak naprawdę o jakich prawach nabytych? Rozumiem, że mówimy o wkładach członkowskich, które zostały wpłacone. Jeżeli do takiej sytuacji dojdzie, to zapewniam panią poseł, że te wkłady, czyli kapitały tejże spółdzielni, będą już dawno skonsumowane, wykorzystane na pokrycie dotychczasowych strat, a więc ciężko mówić o tym, że czyjekolwiek interesy zostaną naruszone, bo one zostały naruszone zdecydowanie wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#JakubSzulc">Pan poseł Zbrzyzny pytał, jaka jest różnica pomiędzy dzisiejszym systemem gwarantowania depozytów a systemem, który będzie wprowadzony na gruncie tej ustawy. Do tej sprawy także w swej wypowiedzi odnosił się pan poseł Szmit. Mamy zmianę całkowicie systemową. Dzisiaj system zabezpieczenia depozytów składa się w kasach z dwóch filarów: po pierwsze, funduszu stabilizacyjnego, po drugie, prywatnego ubezpieczenia, bo tak trzeba nazwać ubezpieczenie w Towarzystwie Ubezpieczeń Wzajemnych SKOK, które ma pokrywać ewentualne koszty wypłat depozytów członkom, dla których pieniędzy w danej kasie nie wystarczyło. Ten system prywatnego ubezpieczenia, zresztą z możliwością wypowiedzenia - do czego dochodziło na przestrzeni ostatnich kilku miesięcy w odniesieniu do czterech kas, a więc brakowało możliwości przedłużenia czy odnowienia umowy ubezpieczenia z TUWSKOK - zamieniamy na publiczny system gwarantowania, w którym ostatecznym gwarantem jest Skarb Państwa i budżet państwa, dlatego że włączamy spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe do systemu gwarantowania via Bankowy Fundusz Gwarancyjny.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#JakubSzulc">Oczywiście prawdą jest to, co powiedział pan poseł Szmit, że tyle jest bezpieczeństwa, ile kasy wypracują, ale do pewnego stopnia. Dlatego że na koniec dnia mechanizm działa w taki sposób, że jeżeli w kasie zabrakło środków a na funduszu kas środki nie zostały zgromadzone - przypis w tym roku to jest 0,3 x 17 mld, licząc sumę aktywów ogółem, czyli 51 mln zł za cały rok - jeżeli więc 51 mln w tym przypadku „w” nie wystarczy na zabezpieczenie depozytów członków kasy, która ma kłopoty, to proszę zwrócić uwagę, że w systemie gwarantowania sięga się po zgromadzone przez banki środki na rachunku w Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, a więc w funduszu bankowym. Tak więc mamy do czynienia z taką sytuacją, że zabezpieczenie jest oczywiście zabezpieczeniem ciągnionym w pierwszym rzędzie z funduszu kas, ale jeżeli ten fundusz jest niewystarczający, to jest ono rozciągnięte na całą kwotę depozytów niezależnie od tego, jak wielkie byłyby to środki. W związku z tym nie można mówić o tym, że zabezpieczenie jest tylko i wyłącznie do wysokości kwot, które zostaną odłożone na funduszu kas. Oczywiście potem mamy roszczenie ze strony BFG, jeżeli wypłata przekraczała... w przypadku każdej wypłaty tak naprawdę mamy roszczenie ze strony Bankowego Funduszu Gwarancyjnego o zwrot tych środków. Niemniej mamy do czynienia z sytuacją, w której cały system jest momentalnie, od chwili wejścia w życie, czyli od 14. dnia po opublikowaniu, zabezpieczony niejako, można powiedzieć, państwowym, publicznym systemem gwarantowania wypłat. Różnica jest diametralna, rzekłbym, że dramatyczna, między tym, co mamy dzisiaj, a tym, co będziemy mieli za moment, wtedy kiedy ustawa wejdzie w życie. I w żaden sposób tych dwóch systemów dzisiaj nie można tak naprawdę porównywać, zwłaszcza jeżeli spojrzymy na to, jaki jest roczny przypis składki do Towarzystwa Ubezpieczeń Wzajemnych SKOK, i na to, że nie ma możliwości odejścia gdziekolwiek dalej. Dlatego że, tak jak powiedziałem, w systemie BFG mamy fundusz kas a następnie cały zestaw środków, które w BFG są zgromadzone po to, żeby ratować instytucję finansową. W tym przypadku, mówiąc o instytucji finansowej, mam na myśli bank, ale także spółdzielczą kasę oszczędnościowo-kredytową, która znajdzie się w kłopocie. I to było podstawowym celem tej nowelizacji, plus oczywiście zwiększenie ingerencji nadzoru publicznego w system spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Ale to jest tak, że nie można mieć wszystkiego za darmo. Jeżeli decydujemy się na gwarantowanie wszystkich środków, które znajdują się w systemie, który obejmujemy gwarancjami, to także chcielibyśmy wiedzieć i mieć pewność, że nadzór, który sprawujemy, nie jest nadzorem koleżeńskim, jak do momentu wejścia ustawy w życie 27 października 2012 r., tylko jest nadzorem państwowym, funkcjonującym tak jak w odniesieniu do większości instytucji finansowych w naszym kraju. I w moim przekonaniu tutaj nic zdrożnego absolutnie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#JakubSzulc">Oczywiście pan poseł Szmit ma rację, że nikt w systemie spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych nie stracił ani złotówki. Ale to nie oznacza, że do dzisiaj system spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych nie borykał się z żadnymi problemami, dlatego że mieliśmy przecież szereg przejęć, mieliśmy przecież szereg konsolidacji, mieliśmy przecież szereg programów naprawczych zmierzających do tego, żeby zsanować majątek tych kas, które w danym momencie miały problem z regulowaniem swoich bieżących zobowiązań. To oczywiście udawało się zrobić w ramach tego systemu, który funkcjonował i funkcjonuje do dzisiaj, tylko pamiętajmy o jednej rzeczy. Zasadniczą różnicą jest to, jak rynek, jak system kas wyglądał 10 lat temu, a jak wygląda dzisiaj. Dzisiaj mamy do czynienia z zupełnie inną skalą.</u>
          <u xml:id="u-64.12" who="#JakubSzulc">Chęć włączenia systemu depozytów zgromadzonych w kasach do powszechnego systemu funkcjonującego przy Bankowym Funduszu Gwarancyjnym wynika także z innego faktu. Jeżeli cokolwiek złego pojawi się - mam nadzieję, od razu zastrzegam, że nie, ale jeżeli cokolwiek złego pojawi się - w odniesieniu do którejś ze spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, to nie pozostanie to bez wpływu na cały rynek. To nie jest, szanowni państwo... W tej Izbie daje się bardzo często słyszeć głosy, że jest to zestawienie dwóch podejść i dwóch systemów oraz swego rodzaju konkurencji. Ja w żadnym wypadku nie postrzegam tego tak, że spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe są jakimkolwiek zagrożeniem dla akcji czy to kredytowej, czy to depozytowej w bankach. Proszę zwrócić uwagę, że jeżeli banki chciałyby zwiększyć akcję kredytową, to przede wszystkim musielibyśmy się odnieść do rekomendacji S i do rekomendacji T Komisji Nadzoru Finansowego i ją rozluźnić - na pewno akcja kredytowa prowadzona przez banki w Polsce byłaby w tym momencie większa. Nie zgadzam się z tezą, że to jest system absolutnie jeden do jednego konkurencyjny, natomiast jest to system naczyń połączonych. I wydaje się, że obowiązkiem każdego regulatora, którego troską jest wybiegnięcie troszeczkę dalej niż tylko i wyłącznie tu i teraz, powinno być takie właśnie podejście do systemu finansowego. On tworzy jedną całość. Problemy w jednym sektorze będą problemami, które natychmiast mogą się przełożyć na problemy w innej jego części. Wydaje się, że poprzez te zmiany, które są proponowane w projekcie nowelizacji ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, będziemy na przyszłość zdecydowanie lepiej zabezpieczeni, niż jesteśmy dzisiaj. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu ministrowi Jakubowi Szulcowi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Szmit: Czy można skorzystać z prawa do sprostowania?)</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#JerzyWenderlich">Panie pośle, nie wiem, czy pan nie nadużywa tej formuły.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#JerzyWenderlich">Dobrze, bardzo proszę, ale tak sztabowo, skrótowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JerzySzmit">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprostowanie, jest jego ewidentna potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JerzySzmit">Panie pośle, odnośnie do udziałów w kasie krajowej i wykupywania udziałów w kasie krajowej. Otóż sytuacja wyglądała i wygląda w sposób następujący. Kasy nie były zniechęcane do wykupywania udziałów, a wręcz zachęcane do wykupywania udziałów. Natomiast była to rzecz dobrowolna: kto chciał wykupywać, miał więcej niż jeden udział, mógł kupić albo z tego prawa nie korzystał. W związku z tym mówienie, że kto inny wykupił, również z systemu SKOK i stawianie tego jako zarzutu, że władza nad kasą krajową wymknęła się spółdzielniom...</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#komentarz">(Poseł Jakub Szulc: A nie wymknęła się?)</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#JerzySzmit">...nie jest uzasadnione. I tyle chciałem powiedzieć, sprostować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JerzyWenderlich">Jak pan poseł Szmit powiedział, że ma potrzebę sprostowania, i to jeszcze ewidentną, to tym mnie pan absolutnie przekonał.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JerzyWenderlich">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#JerzyWenderlich">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania złożono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt do Komisji Finansów Publicznych w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#JerzyWenderlich">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#JerzyWenderlich">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1045).</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#JerzyWenderlich">Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Wojciecha Kowalczyka o zabranie głosu w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#JerzyWenderlich">Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WojciechKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Obecnie na forum Unii Europejskiej toczą się prace nad objęciem systemu bankowego jednolitym systemem nadzoru, tak zwanym single supervisory mechanism, który będzie również powiększony o system gwarantowania systemów w systemie banków strefy euro oraz w jednolitym systemie resolution, czyli uporządkowanej likwidacji i restrukturyzacji banków.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WojciechKowalczyk">Projekt przedkładanej ustawy wpisuje się więc w całość działań podejmowanych przez Komisję Europejską w odniesieniu do systemu bankowego krajów strefy euro i krajów członkowskich. Niniejszy projekt zakłada następujące podstawowe zmiany. Przede wszystkim w ramach BFG będzie utworzony fundusz stabilizacyjny, który będzie zasilany wpłatami z nowej opłaty ostrożnościowej. Maksymalna wysokość tej opłaty to będzie 0,2% aktywów ważonych ryzykiem w całym systemie bankowym. Należy tutaj podkreślić, że przy ustalaniu tej wysokości ciałem, które będzie wyznaczało tę wysokość na dany rok czy na dany okres, będzie rada Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Zakładamy, że ona będzie działała antycyklicznie, a nie procyklicznie, czyli będzie uwzględniała stan sektora finansowego oraz możliwości podmiotów, które będą objęte systemem gwarantowania, czyli będzie brała pod uwagę sytuację makroekonomiczną. W przypadku spowolnienia gospodarczego na pewno spowolnienie gospodarcze będzie miało wpływ na wysokość takiej opłaty.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#WojciechKowalczyk">Tworzony fundusz stabilizacyjny ma przede wszystkim służyć udzielaniu przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny, zaznaczam, to bardzo ważne, na wniosek ministra finansów, tak zwanej gwarancji rekapitalizacyjnej, która będzie służyła do zwiększania funduszy własnych banku. W wyniku zrealizowania takiej gwarancji BFG obejmowałoby akcje, obligacje banków krajowych i inne bankowe papiery wartościowe, czyli de facto dokapitalizowałoby banki, które by tego wymagały.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#WojciechKowalczyk">W projekcie ustawy wprowadzono również rozwiązanie, które ma na celu uelastycznienie całego systemu, czyli zarządzania nowym funduszem stabilizacyjnym. Czyli uwzględnia ono możliwość dwukierunkowego przenoszenia środków między funduszem stabilizacyjnym i funduszem obecnie istniejącym, tak zwanym funduszem pomocowym w ramach BFG. Oczywiście trzeba podkreślić, że przeniesienie środków z funduszu stabilizacyjnego do funduszu pomocowego byłoby tylko za powiadomieniem ministra finansów, po zasięgnięciu opinii ministra finansów, a przeniesienie w drugą stronę wymagałoby zgody ministra finansów, czyli przeniesienie środków z funduszu pomocowego do funduszu stabilizacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#WojciechKowalczyk">Jeżeli chodzi o możliwość lokowania w ramach tego funduszu wolnych środków, byłyby to papiery wartościowe emitowane, poręczane, gwarantowane przez rządy, banki centralne państw członków Unii Europejskiej lub członków OECD.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#WojciechKowalczyk">Zwracając się o poparcie przedstawianego projektu, chciałbym podkreślić, że nadrzędnym celem proponowanej regulacji jest stworzenie warunków, by środki Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, zgromadzone w proponowanym, projektowanym funduszu stabilizacyjnym, służyły efektywnemu wspieraniu działań zwiększających ochronę klientów instytucji finansowych. W przypadkach ekstremalnych, kryzysowych miałyby na celu ustabilizowanie sytuacji na rynku finansowym, utrzymanie stabilności finansowej całego polskiego sektora bankowego.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#WojciechKowalczyk">Uwzględniając powyższe, umożliwienie podejmowania potencjalnych działań przez BFG przy wykorzystaniu środków z funduszu stabilizacyjnego może wpłynąć bardzo pozytywnie na zwiększenie poziomu zaufania osób fizycznych oraz sektora mikro-, małych i średnich przedsiębiorstw do całego sektora bankowego. Przedkładany projekt ustawy nie będzie miał bezpośredniego wpływu ani na dochody, ani na wydatki sektora finansów publicznych, ale - co należy podkreślić - rozwiązania zaproponowane w tej nowelizacji mogą w znacznym stopniu ograniczyć potencjalne wydatki budżetowe w przypadku konieczności uruchomienia działań ratunkowych.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#WojciechKowalczyk">Przewidywanym skutkiem wejścia w życie przedłożonego projektu nowelizacji może być zwiększenie poziomu środków, które będą znajdowały się w dyspozycji Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, ale wyłącznym beneficjentem tych środków, chciałbym to podkreślić, będą banki, czyli nasz polski system bankowy.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#WojciechKowalczyk">Chciałbym zwrócić się do Wysokiej Izby o poparcie przedkładanego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu ministrowi Kowalczykowi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#JerzyWenderlich">Będę teraz anonsować wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#JerzyWenderlich">Jako pierwsza wystąpi pani poseł Renata Zaremba w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#RenataZaremba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Platforma Obywatelska przedstawiam stanowisko odnośnie do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1045).</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#RenataZaremba">Kryzys ekonomiczny z roku 2008 przyczynił się do pogorszenia sytuacji także w systemie bankowym w Polsce. Co prawda polskie banki w ubiegłym roku odnotowały rekordowe zyski w wysokości 12 mld zł za pierwsze III kwartały, jednak sytuacja na rynku zmienia się i instytucje bankowe będą musiały poradzić sobie ze słabnącym wzrostem gospodarczym, a pełnią dla gospodarki ważną funkcję.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#RenataZaremba">Rządowy projekt ustawy ma za zadanie wzmocnić stabilność finansową sektora bankowego w Polsce. Ustawa wprowadza opłatę ostrożnościową jako sposób pozyskania dodatkowych środków na finansowanie działań stabilizujących.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#RenataZaremba">Państwa członkowskie Unii Europejskiej podjęły na szczeblu wspólnotowym działania mające wypracować rozwiązania dotyczące zarówno procesów, jak i narzędzi zarządzania sytuacją kryzysową w sektorze bankowym. W 2010 r. Komisja Europejska wskazała na potrzebę tworzenia funduszy restrukturyzacyjnych zasilanych z opłat pobieranych od banków. Fundusze takie miałyby, cytuję: ułatwić przeprowadzenie postępowania naprawczego w odniesieniu do upadających banków w sposób pozwalający uniknąć efektu domina i umożliwiający normalną likwidację banku w takich ramach czasowych, w których nie dochodzi do gwałtownej wyprzedaży aktywów. Propozycja ta została zaakceptowana przez rządy państw członkowskich, które w ramach Rady Europejskiej w czerwcu 2010 r. zgodnie uznały, iż wprowadzenie systemu opłat i podatków od instytucji finansowych jest niezbędne w celu zapewnienia równego podziału obciążeń skutkami kryzysu w sektorze bankowym. Mając na uwadze doświadczenia innych państw oraz działania legislacyjne wprowadzone już w takich państwach jak chociażby Niemcy, Anglia, Słowacja, Portugalia, Austria, Szwecja, Węgry, a także prowadzone dalej na szczeblu wspólnotowym, rządowy projekt ustawy ma uzasadnienie, a przyjęte w nim rozwiązania uwzględniają realia polskiej gospodarki i aktualną sytuację sektora finansowego.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#RenataZaremba">Projekt zakłada utworzenie w ramach Bankowego Funduszu Gwarancyjnego nowego funduszu własnego, zwanego funduszem stabilizacyjnym. Będzie on źródłem dodatkowych środków na finansowanie przyszłych działań mających na celu utrzymanie stabilności sektora bankowego. Wysokość tzw. opłaty ostrożnościowej będzie ustalana jako iloczyn stawki nieprzekraczającej 0,2% i podstawy naliczania, analogicznej do podstawy naliczania opłaty rocznej pobieranej już od banków na rzecz Bankowego Funduszu Gwarancyjnego.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#RenataZaremba">Nowo utworzony fundusz stabilizacyjny miałby za zadanie udzielanie przez BFG gwarancji zwiększania funduszy własnych banku, tzw. gwarancji rekapitalizacyjnej. W wyniku jej spełnienia BFG obejmowałby akcje, obligacje banków krajowych lub bankowe papiery wartościowe, o czym mówił już pan minister Kowalczyk. Decyzja o uruchomieniu przez BFG środków funduszu stabilizacyjnego na finansowanie działań pomocowych ma należeć do organów funduszu, ale działających na wniosek ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#RenataZaremba">Jak podkreśla projektodawca, wprowadzenie rozwiązań zawartych w niniejszej ustawie do istniejącego porządku prawnego, cytuję: umożliwi stworzenie warunków, w których zarówno ochrona klientów, jak i ewentualna stabilizacja sytuacji na rynku finansowym będzie jeszcze bardziej efektywna, co mogłoby pozytywnie wpłynąć na postrzeganie polskiego systemu bankowego, a także zwiększenie jego konkurencyjności poprzez wzmocnienie poziomu zaufania do polskich instytucji finansowych, między innymi ze strony gospodarstw domowych i przedsiębiorców z sektora mikro-, małych i średnich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#RenataZaremba">Należy jednak zwrócić uwagę, że po konsultacjach społecznych wpłynęło również kilka uwag odnośnie do przedłożonego projektu ustawy, między innymi co do wysokości opłat wnoszonych przez instytucje finansowe - czy opłata ta nie powinna być uregulowana w formie podatku - a także innych, które są zamieszczone w uwagach do projektu.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#RenataZaremba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Platformy Obywatelskiej rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie rządowego projektu ustawy (druk nr 1045) i skierowanie go do dalszych prac w komisji. Podczas dalszych prac nad projektem powinniśmy jednak pamiętać, iż jest to projekt potrzebny i ważny dla wzmocnienia stabilności finansowej sektora bankowego w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Pawła Szałamachę z Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PawełSzałamacha">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Po kilku latach oczekiwania i naszych wezwań doczekaliśmy się przedłożenia przez rząd projektu ustawy, który idzie w kierunku tego, co my nazywamy podatkiem bankowym. Nasze projekty jak i projekty innych klubów były odrzucane już w tej Izbie. Projekt, z którym się spotykamy, nad którym teraz debatujemy, pokazuje zasadnicze różnice, powiedzmy, w filozofii gospodarczej, podatkowej pomiędzy obecną ekipą rządową a Prawem i Sprawiedliwością.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PawełSzałamacha">Po pierwsze, jasno opowiadaliśmy się za tym, ażeby to nazwać podatkiem bankowym, ażeby ta danina płynęła bezpośrednio do budżetu i miała realny wymiar. Dlaczego? Otóż, niewyobrażalne jest, jak w przypadku tego, co działo się chociażby w Wielkiej Brytanii, Hiszpanii czy Irlandii z różnymi bankami, żeby w sytuacji, kiedy zabraknie pieniędzy w Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, budżet państwa nie partycypował w działaniach naprawczych czy de facto renacjonalizacyjnych, tak jak to było w wielu krajach. Tak więc te pieniądze zgromadzone w samym zasobie BFG, gdyby były wyczerpane, po prostu nie wystarczą. Jeżeli myślimy o realnych wymiarach tego typu operacji, to liczone są one w miliardach złotych. Ostatnia transakcja przejęcia Banku Zachodniego WBK to było około 3 mld euro. Jeżeli przyszłoby, zgodnie z najgorszym scenariuszem, do interwencji BFG czy innej sytuacji, to są potrzebne realne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PawełSzałamacha">To, co jest przedstawiane, to jest mrugnięcie okiem, ukłon, pewien taki drobny krok, ale to nie rozwiązuje problemu. Dlaczego? Proponowana jest ta opłata 0,2% od wymogu kapitałowego w bardzo podobnej formule, która obecnie funkcjonuje w BFG, w zasadzie w takiej samej formule, tylko to jest dedykowane, dotyczy innego funduszu i jest inna stawka. Ale o ile stawka maksymalna opłaty ma nie przewyższać tego 0,2%, to nie ma nic o minimalnej stawce, nie ma widełek, nawet nie jest powiedziane, że to musi być nie mniej niż 0,05. Wobec tego całkiem możliwie, wyobrażamy sobie taką sytuację, w której zachęcona tym stwierdzeniem o antycykliczności opłaty, wyrażanym przez ministerstwo i nawet wpisanym do uzasadnienia, wypowiadanym jasno, Rada BFG uzna, że to będą pieniądze zaniedbywalne, stawka będzie bardzo nikła, po to, żeby nie narazić się sektorowi finansowemu, żeby go nie urazić. W związku z tym ta cała operacja będzie pewną mimikrą, będzie pewnym udawaniem wprowadzania tych realnych narzędzi mających zwiększyć stabilność sektora.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PawełSzałamacha">Ta propozycja powinna oczywiście pojawić się już 3 lata temu, wówczas, kiedy na pierwszej fali kryzysu w latach 2008–2009 wprowadzano dwie regulacje, dwie bardzo podobne ustawy, co do których interpelowałem, które regulują pomoc Skarbu Państwa w przypadku zagrożenia instytucji finansowych w kryzysie. Wówczas tego nie wprowadzono. Wprowadzono jedynie możliwość podstawiania pieniędzy przez Skarb Państwa. Dzisiaj proponuje się kolejną protezę, czyli taką dokładkę w nikłej wysokości. W naszym przekonaniu, to nie rozwiązuje problemu.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PawełSzałamacha">Zważywszy na te słabości, będziemy opowiadali się za skierowaniem projektu do dalszych prac parlamentarnych, rezerwując sobie prawo, po pierwsze, oczywiście do składania poprawek w trakcie prac, a po drugie, do rzeczywistego uregulowania problemu, bo podatek bankowy to nie jest tylko kwestia stabilności systemu bankowego i pieniędzy, które mają być wkładane przez banki dla samych banków, ale także uczestnictwa sektora finansowego w ciężarze finansowym państwa w ogóle. Wobec tego to będzie musiało być sensownie uregulowane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Łukasz Krupa, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#JerzyWenderlich">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ŁukaszKrupa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące tworzenia funduszu stabilizacyjnego w Bankowym Funduszu Gwarancyjnym.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#ŁukaszKrupa">Jak czytamy w uzasadnieniu, przedłożony projekt ustawy przewiduje utworzenie w ramach Bankowego Funduszu Gwarancyjnego nowego funduszu własnego, zwanego funduszem stabilizacyjnym, jako źródła dodatkowych środków na finansowanie ewentualnych przyszłych działań mających na celu utrzymanie stabilności sektora bankowego.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#ŁukaszKrupa">W komunikacie z 26 maja 2010 r. Komisja Europejska wskazała na potrzebę tworzenia funduszy restrukturyzacyjnych. Swoje stanowisko Komisja Europejska podtrzymała w komunikacie z 20 października 2010 r. do Parlamentu Europejskiego, Rady, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego, Komitetu Regionów oraz Europejskiego Banku Centralnego. Tworzenie takich funduszy wpisuje się zatem w taką solidarną i spójną politykę nadzoru nad instytucjami finansowymi krajów członkowskich i Ruch Palikota taką ideę oczywiście popiera.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#ŁukaszKrupa">Natomiast obserwujemy zjawisko polegające na tym, iż po tych komunikatach w 2010 r. wiele krajów takich jak Portugalia, Francja, Słowacja, Niemcy, Wielka Brytania wprowadziło już wcześniej różne podobne rozwiązania. Szwecja zrobiła to wiele lat wcześniej, jeszcze przed tymi zaleceniami, natomiast Polska dopiero teraz, co może wskazywać też na brak pewnego rodzaju odwagi i kreatywności - najpierw czekamy, aż inne kraje wprowadzą takie rozwiązania, a dopiero później sami je wprowadzamy.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#ŁukaszKrupa">Odnosząc się do wypowiedzi posła z Prawa i Sprawiedliwości, chcę powiedzieć, że uważam, iż akurat dobrze, że ten odpis nie zasila bezpośrednio budżetu państwa, ale tworzy właśnie odrębny fundusz, bo obawiam się, że gdyby zasilał bezpośrednio budżet państwa, ta kwota po prostu byłaby przejadana na inne cele i nie spełniałaby funkcji, do której zgodnie z obecnym projektem ma być powołana.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#ŁukaszKrupa">Moje wątpliwości budzą kwestie kosztów uzyskania przychodów. Chodzi konkretnie o to, że odpis opłaty stabilizacyjnej, jak również jednorazowy odpis opłaty ostrożnościowej w roku wejścia w życie ustawy nie stanowiłyby dla podmiotów prawnych objętych tym odpisem kosztów uzyskania przychodów. Trzeba byłoby podyskutować o tym, czy to jest właściwe rozwiązanie. Oczywiście z punktu widzenia budżetu państwa na pewno tak, natomiast z punktu widzenia ekonomicznej sprawiedliwości być może nie do końca.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#ŁukaszKrupa">Uważam i reprezentuję stanowisko klubu, że projekt jest jak najbardziej potrzebny i właściwy. Jesteśmy za tym, żeby skierować go do dalszych prac w komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Kuchciński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Łopata, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanŁopata">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JanŁopata">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić opinię klubu o projekcie ustawy o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym oraz niektórych innych ustaw, zawartym w druku nr 1045.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#JanŁopata">Wysoki Sejmie! Przeżywany i ciągle zaskakujący nas światowy kryzys ekonomiczny swe początki czy też źródła ma w systemie bankowym, w systemie instytucji finansowych. Zdając sobie sprawę z negatywnych konsekwencji gospodarczych i społecznych, jakie mogłyby pociągnąć za sobą upadłości największych banków, część krajów zdecydowała się zasilić sektor bankowy środkami z budżetu. Że była to operacja społecznie mało popularna, to chyba nie trzeba przypominać. Całe społeczeństwa, wszyscy podatnicy wzięli na siebie ciężar ratowania instytucji finansowych, które same przez swe nonszalanckie zarządzanie, często z dużymi nieprawidłowościami, doprowadziły do kryzysu.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#JanŁopata">Komisja Europejska wylicza, że pomoc finansowa udzielona sektorowi od początku kryzysu do końca 2009 r. osiągnęła ogromną wysokość, jak się przelicza, odpowiadającą równowartości 13% PKB Unii Europejskiej. To są ogromne kwoty, ogromne pieniądze. Przypomnę, że spór o przyszłość Unii Europejskiej, o przyszły budżet, jak dobrze pamiętam, to jest spór o to, czy to będzie 1%, czy 1,2% PKB Unii.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#JanŁopata">Należy przy tym zauważyć, że nadzwyczajne wydatki budżetowe ponoszone na utrzymanie stabilności banków i instytucji finansowych zbiegły się w czasie ze spowolnieniem gospodarczym i znaczącym zmniejszeniem wpływów budżetowych. Wzrastał deficyt, wzrastał dług publiczny, rządy wielu państw zaczęły rozważać możliwość nałożenia na banki dodatkowej daniny publicznej w postaci podatków lub opłat w zależności od tego, czy państwa poniosły wydatki ze środków budżetowych, i w zależności od bieżącej sytuacji budżetów tych państw. Ciekawe jest uzasadnienie wprowadzenia podatku bankowego w Wielkiej Brytanii. Ja je przytoczę. Otóż, celem tej opłaty jest zapewnienie, aby sektor bankowy posiadał adekwatne obciążenie do generowanego przez niego ryzyka dla systemu finansowego i oczywiście całej gospodarki. Podatek ten ma zachęcić banki do ograniczenia bądź całkowitego odejścia od ryzykownych modeli finansowania, które mogą zagrażać stabilności systemu finansowego i gospodarczego. Podatek ten jest dochodem budżetu państwa - mówię cały czas o systemie wprowadzonym w Wielkiej Brytanii - a szacowana jego wielkość, przewidywane wpływy to 2,3–2,5 mld funtów.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#JanŁopata">W Polsce podchodzimy do tej kwestii po raz wtóry. Wiosną ubiegłego roku była jedna rządowa propozycja zmiany ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, a obecnie dyskutujemy nad drugą wersją, do której opinię Europejski Bank Centralny wydał już 2 miesiące temu. W treści tej opinii czytamy, że EBC z zadowoleniem przyjmuje wprowadzenie niezależnego mechanizmu finansowania funduszu stabilizacyjnego w postaci odrębnej rocznej opłaty ostrożnościowej. W polskim systemie prawnym proponowane rozwiązanie prowadzi do utworzenia w Bankowym Funduszu Gwarancyjnym nowego funduszu własnego, funduszu stabilizacyjnego, zatem te obciążenia sektora bankowego nie byłyby dochodami budżetowymi.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#JanŁopata">Jakie byłoby zadanie funduszu? Otóż, do zadań funduszu w zakresie udzielania pomocy finansowej ze środków funduszu stabilizacyjnego należałoby udzielanie gwarancji zwiększania funduszy własnych banku krajowego, czynność ta określona by była gwarancją rekapitalizacyjną, a w przypadku wykonania tej gwarancji nabywanie lub obejmowanie akcji, obligacji lub bankowych papierów wartościowych banku krajowego.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#JanŁopata">Projekt ustawy powoduje, że do funduszu stabilizacyjnego stosowane byłyby zasady właściwe dla Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, a gromadzone środki funduszu stabilizacyjnego byłyby wykorzystywane na finansowanie niektórych zadań Skarbu Państwa w zakresie wsparcia udzielanego bankom zgodnie z ustawą o rekapitalizacji.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#JanŁopata">Przedstawione pokrótce przeze mnie cele są ze wszech miar, tak uważamy, godne poparcia, więc za Europejskim Bankiem Centralnym chcę powtórzyć, że z zadowoleniem przyjmujemy propozycję wprowadzenia niezależnego mechanizmu finansowania funduszu stabilizacyjnego i wnosimy o przekazanie projektu do Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Dariusz Joński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#DariuszJoński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam przyjemność przedstawić stanowisko do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#DariuszJoński">Otóż, proponowany projekt ustawy, tworząc w Bankowym Funduszu Gwarancyjnym nowy fundusz własny, fundusz stabilizacyjny, tak jak jest to zapisane w ustawie i w uzasadnieniu, wpisuje się w szerszą tendencję, występującą na przestrzeni trzech ostatnich lat w ustawodawstwie wybranych państw członkowskich Unii Europejskiej. Istotą tej tendencji jest przenoszenie z sektora publicznego na sektor rynku finansowego ciężaru wsparcia udzielanego zmagającym się z problemami instytucjom finansowym. Jej przyczyn należy się dopatrywać w światowym kryzysie finansowym, chodzi przede wszystkim o to, co miało miejsce na południu, w Grecji, w Portugalii, w Hiszpanii.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#DariuszJoński">Dyskutując dzisiaj nad tym projektem, warto też zwrócić uwagę, że już dużo wcześniej Komisja Europejska i kraje Unii Europejskiej rozpoczęły prace nad wprowadzeniem takiego bankowego funduszu gwarancyjnego. Część spośród państw członkowskich Unii Europejskiej wdrożyła tego typu rozwiązania normatywne albo jest w trakcie prac legislacyjnych nad ich wprowadzeniem. Wśród nich znalazły się takie największe gospodarki Starego Kontynentu, jak Niemcy, Wielka Brytania czy Francja. Dla przykładu w Wielkiej Brytanii stawka i podstawa opodatkowania to 0,02–0,04% wartości sumy bilansowej pomniejszonej o kapitał i ubezpieczone depozyty, na Węgrzech to 0,15–0,5%, w Austrii - 0,55–0,85%, w Niemczech - 0,02–0,04% łącznie podatku, stawki i podstawy opodatkowania. Mając to na uwadze, należy wskazać, iż działania poszczególnych państw członkowskich przyczyniły się do podjęcia na szczeblu wspólnotowym prac, mających zharmonizować rozwiązania krajowe, dotyczące procesów i narzędzi zarządzania sytuacją kryzysową w sektorze bankowym.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#DariuszJoński">Uwzględniając opisane zjawiska społeczno-gospodarcze i doświadczenia innych państw, a także działania legislacyjne prowadzone na szczeblu wspólnotowym, przedłożony projekt ustawy przewiduje utworzenie w ramach Bankowego Funduszu Gwarancyjnego nowego funduszu własnego, zwanego funduszem stabilizacyjnym, jako źródła dodatkowych środków na finansowanie ewentualnych przyszłych działań, mających na celu utrzymania stabilności sektora bankowego. Proponowana ustawa ustanawia zasadę partycypacji środków prywatnych w przypadku konieczności ponoszenia nakładów na sanację instytucji finansowych. Przyjęty model wydaje się być rozwiązaniem optymalnym z punktu widzenia realiów polskiej gospodarki, uwzględniając aktualną sytuację sektora finansowego.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#DariuszJoński">Projektodawca, przyjmując założenie, że nadrzędnym zadaniem funduszu stabilizacyjnego jest wspieranie działań mających na celu utrzymanie stabilności finansowej sektora bankowego, w projektowanym art. 20d pkt 1 ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym przeznacza środki funduszu stabilizacyjnego na finansowanie zadań związanych z rekapitalizacją banku krajowego, polegających na finansowaniu przez fundusz nabycia lub objęcia papierów wartościowych w wyniku wykonania gwarancji rekapitalizacyjnej zwiększenia funduszy własnych banku krajowego. Źródłem finansowania funduszu stabilizacyjnego byłyby wpływy z tytułu opłaty ostrożnościowej w wysokości stawki nieprzekraczającej 0,2%.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#DariuszJoński">Projekt ustawy może pozytywnie oddziaływać na sektor przedsiębiorstw i gospodarstw domowych. Utworzenie w Bankowym Funduszu Gwarancyjnym funduszu stabilizacyjnego powinno pośrednio wpływać na zwiększenie gwarancji wypłat, depozytów m.in. poprzez możliwość przenoszenia środków pomiędzy funduszami własnymi funduszu oraz zwiększenie stabilności sektora finansowego poprzez możliwość działań Bankowego Funduszu Gwarancyjnego ze środków funduszu stabilizacyjnego w zakresie rekapitalizacji, zaś w rezultacie pozytywnie wpłynąć na zwiększenie poziomu zaufania do sektora bankowego, zwłaszcza ze strony osób fizycznych oraz sektora mikro-, małych i średnich przedsiębiorstw. A więc, po pierwsze, ustabilizowanie sektora bankowego, po drugie, zwiększenie zaufania do sektora bankowego, ograniczenie potencjalnych wydatków osób fizycznych i zwiększenie poziomu środków przeznaczonych na ten fundusz gwarancyjny.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#DariuszJoński">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej pozytywnie to opiniuje i wnosi o przekazanie do komisji celem prowadzenia dalszych prac. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Jacek Bogucki, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JacekBogucki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska przedstawić stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JacekBogucki">Proponowane przez rząd rozwiązanie nie idzie naprzeciw propozycjom od początku składanym przez klub Solidarna Polska, aby instytucje finansowe, aby banki osiągające w Polsce ogromne zyski opodatkować, aby wzorem innych krajów wprowadzić podatek bankowy, aczkolwiek zmierza w kierunku rozpoczęcia dyskusji na ten temat, co jest dobrym znakiem, że także strona rządowa zauważa problem, iż instytucje bankowe w Polsce są opodatkowane, są obciążone daninami publicznymi niewspółmiernie w porównaniu do innych sektorów.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#JacekBogucki">Należy zważyć, że ten projekt proponuje rozwiązanie, które do tej pory wprowadzono właściwie tylko w dwóch krajach europejskich, w Szwecji poprzez utworzenie funduszu stabilizacyjnego, a także w Niemczech poprzez utworzenie funduszu restrukturyzacyjnego. Pozostałe państwa, które podjęły się wprowadzenia tego typu rozwiązań, wprowadziły te rozwiązania w formie parapodatku albo wprost podatku trafiającego do budżetu państwa. Biorąc pod uwagę to, iż fundusz w ujęciu proponowanym przez projektodawcę, przez rząd jest funduszem stabilizacyjnym, funduszem, który ma zabezpieczyć polski system bankowy przed ewentualnymi zmianami sytuacji finansowej tego sektora, należy nad tym rozwiązaniem podjąć prace w komisji.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#JacekBogucki">Dyskusyjne może być rozwiązanie, zgodnie z którym nie korzystamy z doświadczeń innych krajów, proponując zróżnicowanie stawki w zależności od sumy bilansowej od podstawy wprowadzenia tego obciążenia. Niemcy zdecydowały się na takie rozwiązanie i wprowadziły system, w którym najwięksi operatorzy na rynku usług finansowych, największe banki, obciążeni są dwukrotnie bardziej niż ci, którzy sumę bilansową mają najniższą. Należy przyjrzeć się tego typu rozwiązaniom i zastanowić, czy także w systemie polskim nie powinniśmy proponować zróżnicowania kwot wpłacanych przez banki w zależności od tego, jakie ryzyko ich działalność niesie dla rynku, a także jakie ryzyko niesie dla budżetu państwa w przypadku zachwiania się sytuacji finansowej. Przypomnę, że te spośród państw, które wprowadziły tego typu rozwiązania, Francja, Słowacja, Portugalia, ale także Węgry i kilka innych państw Unii Europejskiej, zdecydowały się na zasilanie budżetu państwa z obciążenia wprowadzanego w systemie bankowym.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#JacekBogucki">Polski ustawodawca nie zdecydował się na tego typu rozwiązanie. Mam nadzieję, że w toku prac nad tą ustawą przeprowadzimy także dyskusję na temat, czy polski system bankowy powinien być opodatkowany na konkretne cele, na wprowadzenie, na finansowanie konkretnych rozwiązań, konkretnych wydatków budżetowych, tak aby te ogromne zyski, o których była tu już mowa, ogromne zyski, które w czasach kryzysu osiągnęły banki funkcjonujące na polskim rynku kapitałowym, były także udziałem naszego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#JacekBogucki">Tak więc, podsumowując, Wysoka Izbo, panie marszałku, Klub Parlamentarny Solidarna Polska opowiada się za dalszą pracą nad tym projektem i będzie zgłaszał odpowiednie propozycje zmian i poszerzenia tego typu rozwiązań. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MarekKuchciński">Z posłów, którzy zapisali się do zadania pytania, jako pierwszy wystąpi poseł Zbigniew Kuźmiuk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#MarekKuchciński">Czas - dwie minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#ZbigniewKuźmiuk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Klub Prawa i Sprawiedliwości wielokrotnie występował na tej sali, a także z projektami ustaw o sięgnięcie jednak do kieszeni banków w Polsce głębiej, niż proponuje to rząd. Tutaj zaledwie mamy taką namiastkę. Rozumiem, że jest to związane z funduszem gwarancyjnym, funduszem stabilizacyjnym w ramach tego funduszu, ale to jest, jak sądzę, dosyć symboliczne dodatkowe obciążenie banków, które będzie wzmacniało system gwarancji. Nam chodziło po prostu o podatek bankowy, który naszym zdaniem w kryzysie powinien rzeczywiście dotyczyć tego sektora finansowego.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#ZbigniewKuźmiuk">Powtarzałem już parokrotnie te dane, ale panu ministrowi je przypomnę, bo pan od niedawna, jeżeli dobrze pamiętam, jest w tym rządzie. To są dane chyba za 2010 r.: 60% przychodów w tym sektorze gospodarczym to przychody banków, a zaledwie 40% to przychody pozostałych podmiotów. Natomiast udział w podatku dochodowym banków to jest zaledwie 18%, a pozostałych podmiotów - 82%. A więc chodzi choćby o zestawienie tych danych. Te proporcje - mimo że to są dane za 2010 r. - zapewne się nie zmieniły, być może nawet się pogorszyły, jeśli chodzi o pozostałą część sektora gospodarczego. Tutaj widać tę gigantyczną nierównowagę. Kolejne dane to są coroczne wielkości zysków netto. A więc zyski po opodatkowaniu w tym sektorze za 2011 r. - bo za 2012 r. jeszcze pełnych danych nie ma - to jest prawie 16 mld zł, po opodatkowaniu podatkiem dochodowym. I to był przecież rok nie najlepszy dla gospodarki, podejrzewam, że zysk tego sektora w 2012 r. po opodatkowaniu będzie jeszcze wyższy.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#ZbigniewKuźmiuk">A więc widać, że mimo spowolnienia, mimo kryzysu ten sektor ma się...</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#ZbigniewKuźmiuk">... bardzo dobrze, powiedziałbym, że coraz lepiej, i należy się z tego cieszyć. Tylko pojawia się pytanie, skąd u ministra finansów taki wstręt do tego, żeby naprawdę głębiej sięgnąć do kieszeni banków - już kończę, panie marszałku - i rzeczywiście poprawić chociaż trochę sytuację sektora finansowego. Oczywiście mam na myśli rozwiązania przejściowe, takie jak chociażby węgierskie, paroletnie, na czas wychodzenia z zapaści gospodarczej, a minister finansów konsekwentnie broni się przed tym rozwiązaniem. Nie rozumiem tego uporu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Killion Munyama, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#KillionMunyama">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! System bankowy w Polsce funkcjonował i funkcjonuje sprawnie. Praktycznie w uzasadnieniu do tego projektu czytamy, że według szacunków Komisji Europejskiej pomoc finansowa udzielona sektorowi bankowemu przez rządy państw członkowskich od początku kryzysu już do grudnia 2009 r. osiągnęła niebagatelną wysokość odpowiadającą równowartości 13% PKB Unii Europejskiej. Bolączką oczywiście jest to, że ponoszone w okresie dekoniunktury nadzwyczajne wydatki budżetowe na utrzymanie stabilności sektora bankowego zbiegły się w czasie ze znaczącym zmniejszeniem dochodów budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#KillionMunyama">Kryzys finansowy, jak wiemy, i towarzyszące mu praktycznie spowolnienia gospodarcze doprowadziły bowiem do wyraźnego zmniejszenia wpływów podatkowych. Wtedy też oczywiście doszło do silnego pogłębienia deficytu budżetowego, wzrostu długu publicznego. Mam zatem pytanie właśnie do pana ministra: Czy ten nowy fundusz własny, czyli fundusz stabilizacyjny, w ramach Bankowego Funduszu Gwarancyjnego wpisuje się w szerszą tendencję występującą właśnie na przestrzeni trzech ostatnich lat w ustawodawstwie wybranych państw członkowskich Unii Europejskiej? I drugie: Czy w ocenie ministerstwa fundusz stabilizacyjny w ramach Bankowego Funduszu Gwarancyjnego jest najbardziej optymalnym...</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#KillionMunyama">... sposobem ograniczenia wydatków publicznych w przyszłości? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pani poseł Krystyna Skowrońska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#KrystynaSkowrońska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Chciałabym, aby pan minister odpowiedział na kilka pytań, które chcę postawić. Bo dzisiaj od początku tego posiedzenia rozmawiamy o bezpieczeństwie depozytów - i tak traktuję również ten projekt - przy ustawie o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, to jest o bezpieczeństwie ludzi, którzy tam złożyli swoje oszczędności, ale także ludzi, którzy złożyli oszczędności w bankach. Rozumiem, że o tym - bo to są ważne rozmowy - musimy rozmawiać poważnie. Chciałabym pana ministra zapytać, w jaki sposób i ile funduszy własnych przez lata zgromadziły banki, aby działać na tym rynku bezpiecznie. Bo z tego, że uchroniliśmy się, i z tego dobrego rozwiązania, dobrego działania banków nie można próbować wysnuwać wniosków, iż w polskim sektorze bankowym istnieje jakikolwiek cień zagrożenia dla oszczędności Polaków. A zatem chciałabym zapytać: Skoro wprowadzamy do systemu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego nowe podmioty, dla których będzie gwarancja depozytów, czyli spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe, czy te podmioty również, i w jakim stopniu, będą partycypowały we wpłacaniu środków na ten fundusz stabilizacyjny? Bo to jest istotne - czy wprowadzamy nowy podmiot, obejmując go systemem gwarantowania przez fundusz, bez wniesienia na początek opłat proporcjonalnych do sumy zgromadzonych depozytów.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałabym również pana ministra poprosić o wyjaśnienie w kwestii podatku i ryzyka po stronie banków, które...</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#KrystynaSkowrońska">... dokonują wpłaty pomimo stworzenia rezerw na kredyty nieregularne. Dzisiaj banki odpisują sobie kredyty nieregularne, tworząc rezerwy, tak aby bezpiecznie można było gwarantować depozyty. Od tego również odprowadzają podatek. Gdyby pan minister był uprzejmy powiedzieć, ile jest kredytów nieregularnych, bo to będzie również suma zapłaconego podatku, który dochodem w przyszłości dla banków wcale nie musi być, gdyż jest to związane z ryzykiem m.in. niespłacenia kredytów.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#KrystynaSkowrońska">I ostatnia sprawa, dotycząca opinii, które zostały przekazane w tym kontekście. Czy w odniesieniu do banków spółdzielczych, które mają obowiązek przekazywania swoich środków, czyli lokowania ich w bankach regionalnych, od tej kwoty zarówno w banku, jak i w banku zrzeszającym, gdzie te środki są wnoszone, i są to te same pieniądze, będzie wnoszona ta opłata? A w przypadku podatków chciałabym zapytać pana ministra, jaka jest skala zapłaconego podatku w stosunku do... nawet trudno mi sformułować to pytanie. Jak wygląda podatek od sumy uzyskanego przychodu w bankach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MarekKuchciński">I to były wszystkie głosy państwa posłów w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#MarekKuchciński">Proszę ponownie o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Wojciecha Kowalczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WojciechKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za ciekawe pytania. Odnosząc się do pytania pana posła Kuźmiuka, przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że w opinii Ministerstwa Finansów ta opłata ostrożnościowa nie ma charakteru czysto podatkowego, nie jest to wpływ, który będzie zasilał budżet, ale będą te środki pozostawały na osobnym funduszu w ramach Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Głównym celem jest zgromadzenie środków, aby odciążyć - mówił o tym pan poseł Munyama - ewentualne wydatki publiczne w przyszłości, ponieważ, szanowni państwo, dużo łatwiej jest dokapitalizować bank i zrestrukturyzować go niż gwarantować tak, jak obecnie, kiedy to mamy system gwarantowania depozytów do kwoty 100 tys. euro i de facto gwarantujemy wypłaty do 100 tys. euro. Dużo bardziej efektywnym sposobem jest próba dokapitalizowania banku poprzez gwarancję rekapitalizacyjną i dużo bardziej opłacalnym, jeżeli chodzi o wydatki budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WojciechKowalczyk">Fundusz stabilizacyjny - tworzenie takich funduszy wiąże się, jak mówiłem w swoim wystąpieniu wcześniej, z tendencją obecnie panującą w Unii Europejskiej, szczególnie w krajach strefy euro, gdzie toczą się prace nad stworzeniem systemu jednolitego nadzoru, systemu gwarantowania depozytów, jak i tzw. systemu resolution. Powołanie funduszu stabilizacyjnego w ramach BFG jest pierwszym krokiem do wprowadzenia systemu resolution w Polsce. Myślę, że w ciągu kilku miesięcy do Wysokiej Izby trafi projekt zaakceptowany przez rząd, jeżeli chodzi o doprecyzowanie systemu resolution, czyli uporządkowanej likwidacji i restrukturyzacji systemu banków w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#WojciechKowalczyk">Pan poseł Kuźmiuk pytał, czy mocniej. Banki mówią, że kij ma zawsze dwa końce, twierdzą, że w ogóle nie trzeba opodatkowywać. No, kij ma dwa końce -jeżeli mocniej opodatkujemy czy też banki poniosą wyższe opłaty, istnieje prawdopodobieństwo, że mogą być one przeniesione na klientów. Jest to pas transmisyjny bardzo efektywny w przypadku banków.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#WojciechKowalczyk">Może podam tylko kwoty, o jakich mówimy. Zakładając stan aktywów systemu bankowego w Polsce na dzień 31 grudnia 2011 r. na poziomie około 67,5 bln zł, w przypadku maksymalnego obciążenia, czyli 0,2% aktywów ważonych ryzykiem, byłoby to około 1,7 mld zł rocznie. Połowa tego to 850, 843 mld i...</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Miliony! Miliony!)</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#WojciechKowalczyk">843 mln, tak, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#WojciechKowalczyk">...i 0,05% - 422 mln zł. Są to kwoty znaczące. Chciałbym również podkreślić, że to nie będą koszty uzyskania przychodu, nie będzie można tego zaliczyć w koszty uzyskania przychodu, co przez środowisko bankowe było mocno oprotestowywane. Ale chciałbym również powiedzieć, dlaczego nie traktujemy tego jako daniny czysto podatkowej. Przede wszystkim nie wynika to z ustawy podatkowej, nie jest to czynność bezzwrotna, nie zasila to również budżetu centralnego. Te środki będą służyły tylko do rekapitalizacji i ewentualnej restrukturyzacji banków w przypadku wystąpienia problemów w systemie bankowym. Tak że z punktu widzenia ministra finansów nie traktujemy tego stricte jako podatku bankowego.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#WojciechKowalczyk">Jeżeli chodzi o szczegółowe pytania pani poseł Skowrońskiej, to, jeżeli pani poseł pozwoli, odpowiedziałbym w trybie pisemnym, bo to są dosyć szczegółowe dane o wielkości kredytów, o tym, ile mamy w tej chwili non performing loans. Według mnie w skali całego systemu to jest 8–9%, ale są to dane na tyle szczegółowe, a nie mam przy sobie materiałów, że jeżeli pani poseł pozwoli, odpowiem w trybie pisemnym, ze szczególnym uwzględnieniem banków spółdzielczych i banków zrzeszających. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#MarekKuchciński">Rozumiem, że w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#MarekKuchciński">Pan poseł Kuźmiuk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">No właśnie, panie marszałku, bo pan minister podał teraz te dane.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#ZbigniewKuźmiuk">A więc, panie ministrze, rzeczywiście pan potwierdził tę moją obawę wyrażoną w poprzednim pytaniu. Ja pytałem właśnie, dlaczego, skąd ten opór przed sięgnięciem do sektora finansowego i wprowadzeniem tych środków do budżetu państwa. Rozumiem, fundusz gwarancyjny jest rzeczą ważną. Pan minister wymienił tutaj tę sumę, maksymalną i, jak rozumiem, minimalną - osiemset kilkadziesiąt milionów złotych. To jest, można powiedzieć, symboliczne obciążenie, mimo że nie będzie to koszt uzyskania przychodów. My mówiliśmy o podatku bankowym, choćby okresowym, z którego wpływy przy nie za wysokim obciążeniu aktywów sektora finansowego miały sięgnąć 7 mld zł. I myśleliśmy o przychodzie czy o dochodzie budżetu państwa. Ten upór Ministerstwa Finansów jest dla nas kompletnie niezrozumiały. To jest taki by-pass, można powiedzieć, który państwo stosujecie, żeby pokazać posłom, że jednak do sektora finansowego sięgacie, ale to jest sięgnięcie symboliczne. Co więcej, panie ministrze, pan doskonale przecież wie, że wchodzimy naprawdę w czas poważnego kryzysu w gospodarce i te dodatkowe pieniądze w budżecie będą potrzebne za chwilę jak powietrze. A więc tego uporu ja, mówiąc szczerze, nie rozumiem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Panie marszałku, to nie było sprostowanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#MarekKuchciński">Minister Kowalczyk potwierdził obawy zdaniem pana posła wyrażone w pytaniu, niemniej jednak, jak rozumiem, doszukał się pan błędnego zrozumienia swojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Ale tak nie było, panie marszałku. To takie dziwne doszukiwanie się.)</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#MarekKuchciński">Również się zgadzam, że było to szeroko rozumiane sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#MarekKuchciński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#MarekKuchciński">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym oraz niektórych innych ustaw do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#MarekKuchciński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#MarekKuchciński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#MarekKuchciński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki o rządowym projekcie ustawy o terminach zapłaty w transakcjach handlowych (druki nr 1001 i 1053).</u>
          <u xml:id="u-91.11" who="#MarekKuchciński">Głos ma sprawozdawca komisji pan poseł Adam Szejnfeld.</u>
          <u xml:id="u-91.12" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#AdamSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Celem projektu ustawy o terminach zapłaty w transakcjach handlowych (projekt zawarto w druku nr 1001, a sprawozdanie - w druku nr 1053) jest wdrożenie do krajowego systemu prawnego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2011/7/UE z dnia 16 lutego 2011 r. w sprawie zwalczania opóźnień w płatnościach w transakcjach handlowych. Przede wszystkim jednak celem jest tu ograniczenie problemu zatorów płatniczych przez wprowadzenie instrumentów wspomagających zmniejszanie opóźnień w zapłacie należności za towary i usługi. Taki cel ma być osiągnięty poprzez przyznanie wierzycielowi prawa do wykorzystania instrumentów wprowadzanych za pomocą omawianego projektu w przypadkach, kiedy nie otrzyma on w określonym w umowie terminie zapłaty za swój towar lub usługę. Ustawa będzie miała przede wszystkim charakter odstraszający i dyscyplinujący. Jednak gdy to działanie nie zostanie uwzględnione, gdy strony umowy nie będą widziały możliwości dogadania się i dalszej współpracy, naliczanie odsetek oraz rekompensaty następować będzie automatycznie, bez konieczności wzywania drugiej strony. Takie rozwiązanie stanowić będzie istotne ułatwienie dla wierzycieli, nie będzie bowiem wymagało podejmowania dodatkowych działań.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#AdamSzejnfeld">Wysoka Izbo! Komisja Gospodarki rozpatrzyła omawiany projekt ustawy w dniu 23 stycznia br. Proponowana ustawa od obecnie obowiązującej różni się zasadniczo m.in. w obecnym art. 2, gdzie jako stronę umowy dodano przedsiębiorców z państw członkowskich Unii Europejskiej, w art. 3, gdzie uzupełniono wyłączenia, w art. 4, gdzie w słowniczku dodano definicję organu publicznego. W obecnym art. 7 i 8 doprecyzowano m.in. warunki możliwości wydłużenia terminów zapłaty oraz związane z tym przepisy dotyczące odsetek za zwłokę. W obecnym art. 8 dołożono bardziej zaostrzone wobec podmiotów publicznych przepisy dotyczące terminów zapłaty, co stanowi bardzo istotną modyfikację. Zmiany wprowadza się także za pomocą obecnego art. 9. Chodzi o relację między terminami umów a koniecznością zbadania towaru lub usługi w ramach dostawy tych towarów lub usług. Art. 10 natomiast wprowadza instytucję rekompensaty kosztów odzyskania należności. To też stanowi novum w tej materii. W art. 12 zwiększono zakres ochrony i wsparcia dłużników poprzez działalność organizacji przedsiębiorców. W art. 14 rozszerzono i przeniesiono spory cywilne do zakresu kompetencji dotyczących postępowania nakazowego, co powinno ułatwić i przyspieszyć dochodzenie praw wierzycieli.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#AdamSzejnfeld">Ustawa po wprowadzeniu zmian proponowanych przez Komisję Gospodarki ma wejść w życie po 30 dniach od jej ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#AdamSzejnfeld">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak więc główne rozwiązania zawarte w proponowanej ustawie są - streszczę, nie wnikając w szczegóły - między innymi następujące. Ustawa określa szczególne uprawnienia wierzyciela oraz obowiązki dłużnika związane z terminami zapłaty w transakcjach handlowych. Jeżeli strony transakcji handlowej przewidzą w umowie termin zapłaty dłuższy niż 30 dni, wierzyciel będzie mógł żądać odsetek ustawowych po upływie właśnie tych 30 dni liczonych od dnia spełnienia świadczenia i doręczenia dłużnikowi faktury lub rachunku. W przypadku, gdy termin zapłaty nie zostanie określony w umowie, wierzycielowi już bez wezwania będą przysługiwały odsetki ustawowe po upływie 30 dni liczonych od dnia spełnienia świadczenia. Kolejną zasadniczą kwestię stanowi to, iż w transakcjach handlowych wierzycielowi bez wezwania przysługiwać będą odsetki w wysokości odsetek za zwłokę według Ordynacji podatkowej, chyba że strony uzgodnią wyższe, przy czym termin zapłaty określony w umowie nie będzie mógł być dłuższy niż 60 dni liczonych od dnia doręczenia dłużnikowi faktury lub rachunku.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#AdamSzejnfeld">Strony będą mogły inaczej ustalić też termin zapłaty, czyli wyznaczyć termin inny niż 30 lub 60 dni, ale wyłącznie pod warunkiem, że ustalenie to nie będzie sprzeczne, po pierwsze, ze społeczno-gospodarczym celem umowy lub zasadami współżycia społecznego oraz, po drugie, będzie obiektywnie uzasadnione, oczywiście przy uwzględnieniu właściwości towaru lub usługi. W transakcjach handlowych, w których dłużnikiem będzie organ publiczny - ustawa wprowadza nową definicję, czyli definicję organu publicznego, czego do tej pory nie było, przy czym wobec organu publicznego ustawa wprowadza jeszcze bardziej restrykcyjne obowiązki niż wobec podmiotu prowadzącego działalność gospodarczą - wierzycielowi bez wezwania będą przysługiwały odsetki, i to już po 30 dniach, licząc od dnia doręczenia dłużnikowi faktury lub rachunku, chyba że podmiotem publicznym będzie podmiot leczniczy. Wtedy termin ten nie będzie dłuższy niż 60 dni. Wprowadzono także pojęcie podmiotu leczniczego. Jest to wynikiem uwzględnienia dyrektywy, a zarazem szczególnej specyfiki działania podmiotów leczniczych. Tutaj ten termin może być dłuższy niż 30 dni, ale nie dłuższy niż 60. Wierzycielowi od dnia nabycia uprawnień do odsetek będzie dodatkowo przysługiwała od dłużnika z tytułu rekompensaty za koszty odzyskania należności równowartość kwoty 40 euro lub wyższej, jeśli jego koszty będą większe. Stanowi to kolejne novum. Otóż oprócz odsetek ustawowych czy odsetek za zwłokę wierzycielowi będzie także przysługiwała rekompensata kosztów odzyskania swoich należności.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#AdamSzejnfeld">W projekcie ustawy rozszerzono również uprawnienia ochronne organizacji gospodarczych, bowiem krajowa lub regionalna organizacja, której celem statutowym jest ochrona interesów przedsiębiorców, będzie mogła wystąpić, na wniosek wierzyciela, w jego imieniu i na jego rzecz, o zapłatę odsetek, a także o zwrot kosztów odzyskania tejże należności.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#AdamSzejnfeld">Ustawa ma wejść w życie w ciągu 30 dni od dnia jej ogłoszenia. Jest to jedna z kilku zmian wprowadzanych przez Komisję Gospodarki, która wnosi do Wysokiej Izby o uchwalenie niniejszego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu ministrowi i panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#MarekKuchciński">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#MarekKuchciński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#MarekKuchciński">Pierwszy głos ma pan poseł Krzysztof Gadowski z klubu Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#KrzysztofGadowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam przyjemność przedstawić stanowisko klubu dotyczące projektu ustawy o terminach zapłaty w transakcjach handlowych (druki nr 1001 i 1053).</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#KrzysztofGadowski">Omawiany dziś projekt ustawy ma doprowadzić do zahamowania, a wręcz zwalczenia pogłębiającego się problemu zatorów płatniczych, do obniżenia ich poziomu. O tym, że na tej płaszczyźnie działalności gospodarczej nie dzieje się dobrze, świadczą dane, które otrzymujemy na bieżąco, ostatnio od Ministerstwa Gospodarki. Z ankiet przeprowadzonych w 2011 r. oraz innych raportów wynika, że wiele płatności w transakcjach handlowych między przedsiębiorcami, a także między przedsiębiorcami a organami publicznymi dokonywanych jest po terminach ustalonych w umowie. Przeciętne opóźnienie w zapłatach pomiędzy przedsiębiorcami wynosi ponad 36 dni, natomiast 20% przedsiębiorców miało problemy z terminowym otrzymaniem zapłaty w ramach realizacji umów z organami administracji rządowej i samorządowej, a opóźnienie w zapłacie wynosiło ponad 27 dni. Warto też spojrzeć na najczęściej wymieniane przyczyny opóźnienia płatności. 37% wskazań to spóźnienia płatności od innych kontrahentów, 23% podaje trudną sytuację finansową dłużnika, a 11% podaje wykorzystanie przez dłużnika pozycji dominującej. Następne, kolejne raporty również nie napawają optymizmem. Według raportu BIG InfoMonitor z lutego 2012 r. 79% ankietowanych przedsiębiorców podało nieterminowe regulowanie płatności za poważną przeszkodę w prowadzeniu działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#KrzysztofGadowski">Problem pogłębiających się zatorów płatniczych zauważono również w Unii Europejskiej. Wcześniej funkcjonowała dyrektywa z roku 2000, obecnie mamy do czynienia z dyrektywą Parlamentu Europejskiego i Rady nr 2011/7 z dnia 16 lutego 2011 r. w sprawie zwalczania opóźnień w płatnościach w transakcjach handlowych. Polska zobowiązana jest implementować tę dyrektywę do 16 marca 2013 r. Omawiany dziś projekt ustawy stanowi więc implementację wyżej wymienionej dyrektywy. Projekt ustawy określa szczegółowo uprawnienia wierzycieli i obowiązki dłużników w związku z terminami zapłaty w transakcjach handlowych.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#KrzysztofGadowski">Jak wcześniej słyszeliśmy, poseł sprawozdawca bardzo szczegółowo i rzetelnie omówił konkretne zapisy tej ustawy, trudno coś dodać. Nie powtarzając się, wspomnę przynajmniej o jednych z ważniejszych, które zostały ujęte w przedmiotowym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#KrzysztofGadowski">Rozszerzono zakres przedmiotowy stosowania ustawy o przedsiębiorców z państw członkowskich Unii Europejskiej, państw Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu. Wyraźnie zdefiniowano podmiot publiczny w oparciu o art. 3 ust. 1 pkt od 1 do 3a ustawy z dnia 29 stycznia 2004 r. Prawo zamówień publicznych. Utrzymano również przepisy korzystniejsze dla wierzycieli niż przepisy niezbędne stawiane przez dyrektywę w zakresie obliczania wysokości odsetek za zwłokę na podstawie ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. Ordynacja podatkowa. 60 dni kalendarzowych - tyle będzie wynosić maksymalny termin umowny w transakcjach handlowych, chyba że dłużnikiem jest podmiot publiczny lub strony wyraźnie ustalą inaczej i nie jest to rażące naruszenie wobec wierzycieli. W przypadku umów, w których podmiot publiczny występuje w charakterze dłużnika, termin zapłaty za dostarczone towary lub wykonane usługi nie może przekroczyć 30 dni. W wyjątkowych sytuacjach, ze względu na skomplikowane procedury, strony mogą ustalić w umowie dłuższy niż 30 dni termin, ale nie dłuższy niż 60. Pojawia się też wyjątek: zgodnie z dyrektywą wprowadzono 60-dniowy termin na uregulowanie należności przez jednostki publiczne udzielające świadczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#KrzysztofGadowski">W projekcie ustawy, zgodnie z dyrektywą, wprowadza się zapisy, których celem jest zwrot wierzycielowi kosztów, które poniósł przy dochodzeniu należnej mu od dłużnika kwoty. Jest to równowartość 40 euro według kursu Narodowego Banku Polskiego, tzw. stałej rekompensaty.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#KrzysztofGadowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wprowadzenie w omawianym projekcie ustawy instrumentów wspomagających zmniejszenie opóźnień oraz instrumentów dyscyplinujących strony do stosowania krótkich terminów zapłaty to krok we właściwym kierunku, co niewątpliwie powinno wpłynąć na poprawę bezpieczeństwa działalności gospodarczej. Dlatego klub Platformy Obywatelskiej będzie głosował za przyjęciem tego projektu ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Krzysztof Popiołek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#KrzysztofPopiołek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawiam opinię na temat sprawozdania Komisji Gospodarki, druk nr 1053, o rządowym projekcie ustawy o terminach zapłaty w transakcjach handlowych, druk nr 1001.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#KrzysztofPopiołek">Rząd przedłożył projekt wyżej wymienionej ustawy w związku z obowiązkiem wdrożenia do 16 marca 2013 r. przepisów Unii Europejskiej wynikających z dyrektywy nr 2011/7/UE. Rząd z niedobrą konsekwencją kieruje do Sejmu już kolejny projekt ustawy na przysłowiowy ostatni dzwonek, co w rezultacie prowadzi do przekroczenia narzuconego terminu. Dlatego wszystkie transakcje handlowe zawarte pomiędzy 16 marca 2013 r. a dniem wejścia w życie ustawy nie będą objęte jej regulacjami.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#KrzysztofPopiołek">Naszym zdaniem ustawa w dużej mierze pozostanie martwa, nie wpłynie na ograniczenie narastających zatorów płatniczych. Przedsiębiorca mierzący się na co dzień z rynkową konkurencją, i to w okresie wszechogarniającego kryzysu, nie skorzysta z narzędzi wynikających z tej ustawy wobec mało rzetelnego klienta, gdyż może to być dla niego ostatnia transakcja, którą z nim przeprowadził. Dla przedsiębiorcy problemem są kontrahenci niepłacący w terminie, ale prawdziwym nieszczęściem, a czasem wręcz tragedią są nieuczciwi tzw. przedsiębiorcy, inaczej oszuści, którzy biorą towar czy korzystają z usługi i w ogóle za to nie płacą. Jednakże w celu ukrócenia tych praktyk rząd, można powiedzieć, nie robi nic. Sprawy wniesione do sądów gospodarczych wloką się latami, daje się tym samym czas oszustom na upłynnienie resztek majątku, a potem sąd ogłasza upadłość, gdy w zasadzie już nie ma masy spadkowej. Co dzieje się z tzw. przedsiębiorcą? W niedługim czasie otwiera nową firmę na siebie lub na rodzinę i nikt nie pociąga go do odpowiedzialności, i nie pyta, skąd wziął pieniądze na nowy interes.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#KrzysztofPopiołek">Wracając do sprawy projektu ustawy, trzeba zaznaczyć, że na etapie prac komisyjnych posłowie wnieśli kilka dobrych poprawek, m.in. taką, iż upomnienie można doręczać drogą elektroniczną, oraz taką, która pozwala liczyć termin zapłaty od dnia otrzymania towaru, co będzie dobre w sytuacji, kiedy kontrahent uchyla się od przyjęcia faktury.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#KrzysztofPopiołek">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość nie wnosi uwag do sprawozdania komisji. Mamy nadzieję, że procedowany projekt ustawy chociaż teoretycznie poprawi los dostawców towarów choćby do sieci sklepów wielkopowierzchniowych. Ważne jest, aby w ogóle informacja o ustawie dotarła do przedsiębiorców. Po prostu żeby przedsiębiorcy mogli skorzystać z takiej ustawy, ważne jest, aby o niej wiedzieli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MarekKuchciński">Proszę, głos ma pan poseł Krzysztof Kłosowski, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#KrzysztofKłosowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o terminach zapłaty w transakcjach handlowych.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#KrzysztofKłosowski">Omawiany projekt ustawy naturalnie ma na celu wykonanie prawa Unii Europejskiej, jest też kontynuacją zwalczania zatorów płatniczych i ustawy, która jest już uchwalona, z dnia 12 czerwca 2003 r. także o terminach zapłaty w transakcjach handlowych.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#KrzysztofKłosowski">Poseł sprawozdawca bardzo wyraźnie określił, podał korzyści i zalety omawianego projektu ustawy, tak że nie będę powtarzał tych argumentów. Jednakże chciałbym się skupić na kilku informacjach zawartych w uzasadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#KrzysztofKłosowski">Pierwsza informacja, która dość mocno mnie zaniepokoiła, dotyczy tego, jak wygląda przeciętne opóźnienie w transakcjach płatniczych w przypadku kontrahentów oraz organów publicznych. Otóż średnie przeciętne opóźnienie w zapłacie należności przez kontrahentów będących przedsiębiorcami wyniosło 36 dni. Niestety w uzasadnieniu nie ma informacji o tym, jak wyglądały dane historyczne, chociażby te z ostatnich 10 lat. Wówczas moglibyśmy porównać, czy ten wskaźnik w wyniku kryzysu powiększa się, czy też obniża. Bardziej niepokojące jest jednak opóźnienie w transakcjach zapłaty przy należnościach, w przypadku których stroną były organy publiczne, wynoszące 27 dni. Otóż organy publiczne powinny być wzorcowym płatnikiem, więc całkowicie nie rozumiem tak dużego opóźnienia w transakcjach płatniczych. Jest jeszcze informacja, która mnie bardziej niepokoi. Otóż kwota odsetek i uchybień na niekorzyść budżetu państwa w roku 2013 może wynieść 240 mln zł, a w roku 2015 przekroczy ćwierć miliarda. Jest tutaj moje dość duże zaniepokojenie tym, dlaczego te kwoty rosną. Czy Ministerstwo Finansów zakłada, iż przez najbliższe lata nie będzie starało się bardziej pilnować terminów płatności mimo dobrej ustawy, którą mamy, a te opóźnienia będą jeszcze większe i uchybienia w przypadku budżetu państwa będą rosły? Taką informację mamy w uzasadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#KrzysztofKłosowski">Wracając do samej ustawy, chciałbym powiedzieć, że to dobrze, iż pozostaje art. 5, który umożliwia żądanie odsetek po terminie 30 dni. To jest tzw. opłata za kredyt kupiecki. Bardzo dobrze, że to pozostaje. Ministerstwo Gospodarki przeprowadziło ankietę na próbie 6 tys. przedsiębiorców. 283 przedsiębiorców odpowiedziało na ankietę w pełni, z czego ponad 91% z nich to były małe i średnie przedsiębiorstwa. W grupie badanych małych i średnich przedsiębiorstw aż 26% przedsiębiorstw nie nalicza odsetek za opóźnienia zgodnie z uprawnieniami, które daje ta ustawa. Powodem tego jest obawa przed utratą kontrahenta. Kolejne 7% badanych małych i średnich przedsiębiorstw nie nalicza odsetek, a jako przyczynę podaje podobne działania swojej konkurencji, czyli także możemy powiedzieć, że jest to obawa o utratę kontrahenta. 1/3 małych i średnich przedsiębiorstw nie korzysta ze swoich uprawnień z obawy przed utratą stałego źródła dochodu, czyli swoich dostaw.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#KrzysztofKłosowski">Dlatego też w imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota przygotowaliśmy poprawkę do ustawy, która umożliwi tej 1/3 kontrahentów otrzymywanie odsetek bez konieczności ich żądania, czyli na zasadzie uzyskania tych odsetek bez wezwania. Otóż w art. 4 ustawy proponujemy dodać pkt 3, gdzie jest mowa o mikroprzedsiębiorcy, małym przedsiębiorcy, średnim przedsiębiorcy, przedsiębiorstwie w rozumieniu odpowiednio art. 104, 105, 106 ustawy z dnia 2 lipca 2004 r. o swobodzie działalności gospodarczej. W art. 5 dodajemy pkt 2: W przypadku gdy wierzyciel jest mikroprzedsiębiorcą, małym przedsiębiorcą lub średnim przedsiębiorcą, a dłużnik nie jest mikroprzedsiębiorcą, małym przedsiębiorcą lub średnim przedsiębiorcą, wierzycielowi bez wezwania przysługują odsetki ustawowe. Liczę na szerokie poparcie tej poprawki, ponieważ to dotyczy małych i średnich przedsiębiorstw, które obawiają się i nie korzystają z dobrodziejstw tej ustawy. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#KrzysztofKłosowski">Panie marszałku, poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarekKuchciński">Poprawka czy poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#KrzysztofKłosowski">Poprawki, dwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MarekKuchciński">Dwie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Krzysztof Borkowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#KrzysztofBorkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić stanowisko wobec projektu ustawy o terminach zapłaty w transakcjach handlowych.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#KrzysztofBorkowski">Niewątpliwie ustawa wdraża do naszego krajowego systemu przepisy Parlamentu Europejskiego i Rady Europy. W Polsce, jak wszyscy państwo posłowie doskonale wiedzą, coraz bardziej nasila się nieterminowość zapłat, a przedłużające się terminy zapłaty coraz bardziej dokuczają przedsiębiorcom. Pogłębiający się problem zastojów płatniczych jest doskonale regulowany w ustawie i dyscyplinuje ona dłużnika, jeśli chodzi o krótkie terminy zapłaty za usługi czy też za towary. Przeciętne opóźnienie - to było cytowane - jeżeli chodzi o przedsiębiorców, czyli w transakcjach między przedsiębiorcami, wynosi 36 dni. Jeżeli chodzi o organy publiczne, sięga ono około 27 dni. W ustawie są określone szczególne uprawnienia wierzyciela, a także obowiązki dłużnika. 60 dni na zapłatę to graniczny termin dla podmiotów gospodarczych w transakcjach, a 30 dni dla organów publicznych, z wyłączeniem działalności medycznej, co dotyczy szpitali. Oprócz odsetek wierzyciele będą mogli naliczać odszkodowanie w wysokości 40 euro. Można powiedzieć, że to jest niewiele, ale to dobrze, że taka kwota jest zapisana.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#KrzysztofBorkowski">W Komisji Gospodarki, która zajmowała się projektem ustawy, podnosiłem taki problem, że w wielu sytuacjach są kłopoty z dostarczeniem faktury czy rachunku niektórym przedsiębiorcom, którzy dokonują zakupu. W związku z tym dokonaliśmy takiego zapisu, że termin zapłaty nie liczy się od dostarczenia faktury czy rachunku, tylko po prostu od dostarczenia towaru czy usługi. Uważam, że jest to istotna poprawka. Równie istotna poprawka komisji, która jest zapisana w tekście jednolitym, polega na tym, że wezwanie do zapłaty można dostarczać drogą elektroniczną, nie trzeba czekać na doręczenie i zastanawiać się, czy poczta się nie spóźniła. Co jest niezmiernie ważne, ta ustawa szczególnie pomoże małym i średnim przedsiębiorstwom. Proszę pamiętać, że ten proceder nieterminowych zapłat dotyczy około 27% małych przedsiębiorstw, około 26% średnich przedsiębiorstw i około 23% dużych przedsiębiorstw, czyli ci duzi jeszcze sobie jakoś radzą, ale im mniejsze przedsiębiorstwo, tym ma trudniej i gorzej.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#KrzysztofBorkowski">Szanowni państwo, patrząc na tę ustawę, trzeba pamiętać, że nie dotyczy ona, myślę, transakcji, które są zawierane z państwami trzecimi. Polscy przedsiębiorcy współpracują z przedsiębiorcami z Unii Europejskiej i z innych krajów. Chodzi o to, żebyśmy nie zafundowali czegoś takiego, żeby nie doszło do takiej sytuacji, że wielu przedsiębiorców zachodnich czy też z innych krajów będzie dochodziło należności od polskich przedsiębiorców, a polscy przedsiębiorcy, szczególnie mali i średni, którzy są zbyt słabi, nie będą korzystać z tej ustawy, czyli żebyśmy nie ukręcili bata na tych polskich przedsiębiorców. W związku z tym wszystkie organy, które będą realizować tę ustawę, muszą dobrze pracować i pamiętać o tym.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#KrzysztofBorkowski">Na pewno tą ustawą nie załatwimy wszystkiego, ale w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego uważam, że jest ona bardzo ważna. Oczywiście globalizacja prowadzi do tego, że szczególnie małe i średnie polskie przedsiębiorstwa, ale nie tylko, mają słabszą pozycję. Podobnie słabsza pozycję, szczególnie w naszym kraju, mają dzisiaj przetwórcy i producenci, bo zawsze handlowiec wygrywa. Może tą ustawą wreszcie coś załatwimy i ten handlowiec nie będzie miał pozycji dominującej. Dzisiaj rynek bankowy nie jest w naszych rękach, podobnie jak rynek detaliczny. Dzisiaj wiele dyskontów i hipermarketów posiada oddział zakupów na przykład w Indiach, zapłata odbywa się z Wielkiej Brytanii, a organ zarządzający jest jeszcze w innym państwie. Trudno jest się w tym poruszać, a jeszcze trudniej jest uzyskać terminową zapłatę. Dlatego też myślę, że ta ustawa w jakiś sposób zdyscyplinuje i będzie odpowiednim straszakiem dla różnych przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#KrzysztofBorkowski">Dodatkowo klub Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosi dwie poprawki. Poprawka do art. 15 mówi o tym, żeby w odniesieniu do umów zawieranych w procedurze zamówień publicznych zastosować obowiązujące dotychczas przepisy, natomiast poprawka do art. 7 usuwa niespójność i daje bardziej czytelny przepis. Nie będę ich tu omawiał ze względu na brak czasu. Myślę, że można to zrobić na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#KrzysztofBorkowski">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera projekt ustawy, oczywiście z poprawkami, które składam na ręce pana marszałka, i będziemy głosowali za. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MarekKuchciński">Rozumiem, że są to poprawki raczej legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Zbigniew Matuszczak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#ZbigniewMatuszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#ZbigniewMatuszczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Gospodarki o rządowym projekcie ustawy o terminach zapłaty w transakcjach handlowych.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#ZbigniewMatuszczak">Chciałbym oświadczyć, że posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej są jak najbardziej zainteresowani pełną ochroną polskich producentów w związku z opóźnieniami w zapłatach, co często prowadzi do utraty płynności finansowej, utraty rentowności i konkurencyjności. Jak się okazuje, jest to najczęściej skutek zatorów płatniczych. Dotychczasowe prawo, nieuwzględniające instrumentów wspomagających zmniejszenie opóźnień w zapłacie i niedyscyplinujących do stosowania krótkich terminów zapłaty, dotkliwie uderzało w małe i średnie przedsiębiorstwa. Problemy zatorów płatniczych dotyczą nie tylko transakcji między przedsiębiorcami, ale również zawieranych umów, których stroną są organy publiczne stosujące długie terminy zapłaty. W porównaniu z obecnie obowiązującą ustawą wprowadzono szereg nowych instrumentów dyscyplinujących strony transakcji handlowych do znacznego ich skrócenia. Daje to - może jeszcze nie w pełni satysfakcjonującą - nadzieję drobnym i średnim przedsiębiorcom na większą płynność finansową i stabilizację w działalności ich firm, gdyż dysponując takimi instrumentami prawnymi jak nowa ustawa o terminach zapłaty w transakcjach handlowych, łatwiej będzie dochodzić swoich praw, przede wszystkim w postępowaniach przeciwko nierzetelnym kontrahentom.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#ZbigniewMatuszczak">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera projekt ustawy, popiera również zgłoszone poprawki, i będzie głosował za jej uchwaleniem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Tomasz Górski, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#TomaszGórski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Solidarna Polska po raz kolejny przedstawić stanowisko wobec projektu ustawy o terminach zapłaty w transakcjach handlowych, druk nr 1001, oraz sprawozdania Komisji Gospodarki dotyczącego tego projektu ustawy, druk nr 1053.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#TomaszGórski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam stanowisko Solidarnej Polski po raz kolejny. Tak naprawdę zostało ono już przedstawione dnia 3 stycznia i od tamtego czasu niewiele się zmieniło. Solidarna Polska sądziła, że projekt ustawy zostanie znacząco zmieniony w Komisji Gospodarki, tak się jednak nie stało. O ile ten projekt ustawy spełnia wymóg wdrożenia przepisów unijnych, o tyle absolutnie nie spełnia swojego zadania w kwestii podstawowej: zwalczania pogłębiającego się problemu zatorów płatniczych poprzez wprowadzenie instrumentów wspomagających zmniejszenie opóźnień w zapłacie należności i dyscyplinowanie stron do stosowania krótkich terminów zapłaty.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#TomaszGórski">W tej kwestii ten projekt ustawy praktycznie niczego nie wprowadza. Po pierwsze, zapisy przedłożonej w projekcie ustawy nie mają charakteru obligatoryjnego i przedsiębiorcy mogą je wprowadzać, ale nie muszą. W praktyce, jeżeli będziemy mówili o relacjach: słaby przedsiębiorca contra duża firma narzucająca pewne warunki, oczywiste jest, że przedsiębiorca, bojąc się utraty kontrahenta, nie wprowadzi żadnych zapisów, to znaczy nie wprowadzi w życie przepisów tej ustawy, po prostu będą one martwe.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#TomaszGórski">Kolejną sprawą jest absolutne niedostrzeżenie problemów, z jakimi zmagają się polscy przedsiębiorcy, bo tak naprawdę mówienie o tym, że przedsiębiorca będzie mógł domagać się zapłaty i odsetek po 60 dniach czy nawet po 30 dniach praktycznie niczego nie wnosi. Rząd musi kompleksowo skoncentrować się na problemach polskich przedsiębiorców. Zdiagnozowaliśmy już przyczyny zatorów płatniczych: mała, słaba płynność finansowa polskich przedsiębiorców, słaby dostęp do kapitału, wysokie koszty pracy. To są wysokie podatki, niejednoznaczne przepisy, najróżniejsze interpretacje przepisów skarbowych przez różne izby skarbowe, to są problemy, do których rząd absolutnie nie odnosi się. Tak naprawdę ten projekt ustawy - ze względu na takie zapisy - jest totalną fikcją i tylko i wyłącznie, można powiedzieć, podkładką pod ewentualną karę ze strony Unii Europejskiej. Procedujemy bowiem nad projektem ustawy, który kompletnie niczego nie wniesie. Mam wrażenie - i Solidarna Polska - że rząd uważa, iż zajął się znacząco problemami zatorów płatniczych.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#TomaszGórski">Dlatego składam wniosek w imieniu Solidarnej Polski o zajęcie się wreszcie problemami polskich przedsiębiorców i nietworzenie jakichś absurdalnych, fikcyjnych przepisów tylko po to, żeby wykazać się przed Unią Europejską, że rząd coś robi. Wnoszę także o to, aby rząd przedstawił Sejmowi coś konkretnego, coś, co pomoże polskim przedsiębiorcom w rozwiązaniu tego trudnego problemu zatorów płatniczych. Solidarna Polska rozważy, czy zagłosować za omawianym projektem ustawy czy przeciw, bo, tak jak powiedziałem, ten projekt zawiera martwe przepisy i polscy przedsiębiorcy na pewno na tym nie zyskają. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#MarekKuchciński">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#MarekKuchciński">Jako pierwszy głos zabierze poseł Krzysztof Popiołek.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#MarekKuchciński">Czas - 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#KrzysztofPopiołek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wrócę do mojego pytania sformułowanego w pierwszym czytaniu. Ponownie chcę zapytać, co rząd zamierza zrobić z bankowym tytułem egzekucyjnym. Wiemy już, że Trybunał Konstytucyjny wyraził opinię, iż nie jest on sprzeczny z konstytucją, ale jak to się ma do równości w obrocie gospodarczym? Dlaczego banki nie dochodzą swoich roszczeń przed sądem jak inni przedsiębiorcy? Skrzynki mailowe posłów zasypywane są prośbami o interwencję, szczególnie jeśli chodzi o Getin Bank. Banki w sposób bezwzględny korzystają z bankowego tytułu egzekucyjnego, doprowadzając do tragedii rodzinnych. Dzisiaj nikt nie chce zająć się takimi sprawami.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#KrzysztofPopiołek">Kiedy skierowałem pismo do KNF z prośbą o sprawdzenie tego banku w trybie nadzoru, otrzymałem pouczenie, że taką sprawę należy kierować do sądu, a nie do KNF. Dlaczego zatem na banki nie nałożono obowiązku kierowania spraw problemowych do sądu? I dopiero potem, jak każdy inny przedsiębiorca, mogłyby one dochodzić swoich należności, egzekwować je po uprawomocnieniu się wyroku w trybie egzekucyjnym. Natomiast dzisiaj mamy taką sytuację, że banki samowolnie egzekwują tyle, ile uważają za stosowne, doprowadzając ludzi do nędzy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Marek Ast, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy, jako zmierzający do zapewnienia, umocnienia, pewności obrotu gospodarczego, zyska pewnie przychylność uczestników tego obrotu, czyli przedsiębiorców, handlowców, ale tak jak w tej debacie już kilkakrotnie stwierdzono, część tych przepisów i tak pozostanie martwa. Czy zatem w trakcie procesu legislacyjnego nie pojawiały się postulaty, aby jakoś wzmocnić te przepisy - bo rzecz dotyczy zobowiązań cywilnoprawnych, wykonywania umów wzajemnych, terminów płatności - aby część tych zapisów znalazła się po prostu w Kodeksie cywilnym, czyli w ustawie, której ranga jest nieporównanie wyższa od rangi zwykłej ustawy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Marek Matuszewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MarekMatuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Kiedy gospodarka świetnie się rozwija, gdy jest dobry rząd, szanowna Wysoka Izbo, wtedy problem zatorów jest minimalny. Niestety, w Polsce mamy rząd nieudaczników, którzy doprowadzają do tego, że małe polskie firmy, mikrofirmy, coraz częściej bankrutują.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#MarekMatuszewski">Wysoka Izbo! Według danych w ciągu 12 miesięcy 2012 r. zbankrutowało 877 przedsiębiorstw, czyli o 21% więcej niż w 2011 r. Jest to wynik najwyższy od 8 lat i aż o ponad 100% wyższy niż w 2007 r., który był ostatnim rokiem spadku liczby bankructw.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#MarekMatuszewski">Panie pośle Szejnfeld, wie pan, kto rządził w 2007 r. Dane są dla was okrutne. Doprowadzacie do tego, że nasze mikro-, małe i średnie firmy bankrutują i mają zatory, bo wiemy, jaka jest przyczyna zatorów. Przyczyną zatorów, panie Szejnfeld, jest to, że w gospodarce dzieje się źle, że poprzez ministerstwo nie umiecie zarządzać odpowiednimi instrumentami pobudzającymi gospodarkę. Pytam Ministerstwo Gospodarki: Jakie ministerstwo ma rozwiązania, aby wzmocnić polskie mikro-, małe i średnie przedsiębiorstwa?</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#MarekMatuszewski">Wysoka Izbo! To jest obecnie dramat, jeśli chodzi o sytuację gospodarczą, do jakiej doprowadziła koalicja rządząca Platforma i PSL. Bierzcie wzór z rządów PiS w 2007 r. Podkreślam, wtedy była gospodarka kwitnąca. Bierzcie z nas przykład. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#MarekKuchciński">Proszę, głos ma pan poseł Piotr Szeliga, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zdiagnozowano, wszyscy o tym wiemy, że jednym z głównych problemów wpływających właśnie na te zatory płatnicze są wieloletnie postępowania sądowe.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PiotrSzeliga">Tutaj jest pytanie od przedsiębiorców: Dlaczego państwo nie robią nic w tym kierunku, żeby polepszyć tę sytuację, żeby jednak przedsiębiorcy swoje roszczenia w drodze postępowania mogli wyegzekwować szybciej? Wiemy, co dzieje się w Polsce. W sądzie siedzi się latami, często firmy te upadają w międzyczasie, bo nie są w stanie zapłacić ani podatków, ani utrzymać swoich pracowników. Czy państwo w ogóle w tym kierunku macie jakiekolwiek rozwiązania dla polskich przedsiębiorców? Czy dalej będziecie zajmować się tylko przystosowaniem do prawa unijnego, czy realnie pomożecie polskim przedsiębiorcom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Krzysztof Borkowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#KrzysztofBorkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Niewątpliwie ustawa jest bardzo ważnym aktem, ale - mówiłem już to w wystąpieniu, lecz jeszcze raz chcę to zaakcentować - jak popatrzy się na polską mapę gospodarczą - patrzymy wszędzie - to w większości są to firmy handlowe, jest również kapitał zachodni, a bardzo niewiele jest firm produkcyjnych. W moim regionie pewnie jest 20% firm produkcyjnych, a 80% firm handlowych. Gdy patrzymy, jadąc przez Polskę, to są jeszcze rozmaite dyskonty - szczególnie dyskonty bardzo rozwijają się, sieci wielkopowierzchniowe mniej - a firm produkcyjnych nie widać. W związku z tym myślę, że ta ustawa co prawda wspomoże szczególnie producentów - szybciej będą otrzymywać zapłaty - ale ona nie załatwia czegoś, co jest najważniejsze. Wiele trzeba zmienić w przepisach karnych, żeby nieuczciwego kupca, który kupuje i wie, że nie zapłaci, zmobilizować Kodeksem karnym. Dzisiaj mówienie o prawie gospodarczym bez przepisów karnych nic nie daje.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#KrzysztofBorkowski">Mam pytanie do pana ministra, do Ministerstwa Gospodarki: Jak idzie współpraca, jeżeli chodzi o resort sprawiedliwości, i czy zmienia się coś w tym kierunku? Mówi się bowiem o tym dużo, ale niewiele z tego wynika. Do prokuratury każde złożone zawiadomienie jest zazwyczaj kierowane. Sprawa jest umarzana i trzeba dochodzić w procesie cywilnym, a sprawy cywilne trwają latami. A więc warto, myślę, pochylić się nad tym, żeby to zmienić.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#KrzysztofBorkowski">Jeszcze jedna sprawa. Mam tutaj podobne pytanie, jeśli chodzi o bankowe tytuły egzekucyjne. Rzeczywiście wielu drobnych przedsiębiorców czy nawet prywatnych obywateli nie potrafi sobie poradzić.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#KrzysztofBorkowski">Z bankowego tytułu egzekucyjnego bowiem jest prowadzona egzekucja, po czym okazuje się, że jest bezpodstawna i ten mniejszy zostaje bez opieki. A więc również mam takowe pytanie do pana ministra, może nie do tego, tylko raczej do ministra sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarekKuchciński">Mówiąc: do prokuratury złożone zamówienie, miał pan na myśli zgłoszony wniosek o rozpoczęcie postępowania, tak? W tym sensie?</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Borkowski: W którym?)</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#MarekKuchciński">Pan poseł chyba się przejęzyczył, mówiąc, że do prokuratury zgłaszamy zamówienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#KrzysztofBorkowski">Zawiadomienie. Proszę sprostować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarekKuchciński">Zawiadomienie, rozumiem. Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Szarama: To czasami jest to samo.)</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#MarekKuchciński">Tutaj rozumiemy jako zawiadomienie - nie zamówienie, tylko zawiadomienie.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo, pan poseł Zbigniew Kuźmiuk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#ZbigniewKuźmiuk">Panie Marszałku! Również mam pytanie do pana ministra. Otóż wprowadzamy tutaj, na tej sali, kolejne rozwiązania, które mają służyć ograniczeniu, likwidacji zatorów płatniczych, natomiast zatory zamiast ograniczać się, niestety powiększają się. Mówiąc szczerze, obawiam się, czy to dostosowanie, wprawdzie dostosowanie do prawa unijnego, coś, szczególnie w sytuacji małych i średnich firm, poprawi. Nie ulega bowiem wątpliwości, że mamy tutaj swoisty dyktat dużych firm i on powiększa się wraz z narastającym kryzysem. To one narzucają uciążliwe warunki płatności i omijają już istniejące prawo. Potwierdzają to dane samego resortu gospodarki. Przypominam, że w uzasadnieniu do projektów ustaw, nad którymi tutaj debatowaliśmy, znajdowały się właśnie informacje liczbowe pokazujące, że zatory płatnicze pogłębiają się - nie zmniejszają się, tylko pogłębiają się.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#ZbigniewKuźmiuk">Panie ministrze, bo rozumiem, że to jest dostosowanie do prawa unijnego, jakie pan widzi rozwiązania, które rzeczywiście mogłyby poprawić tę sytuację? Czy ministerstwo pracuje nad jakimiś rozwiązaniami, które autentycznie mogłyby poprawić tę sytuację? Obawiam się bowiem, że my tutaj jakby uspakajamy się kolejnymi projektami, tym, że one powinny dać pozytywne rezultaty. Jednak one wchodzą w życie, a rezultatów nie widać. A więc rozumiem, że państwo oceniacie efektywność kolejnych instrumentów, rozwiązań i zastanawiacie się, co rzeczywiście mogłoby te zatory płatnicze ograniczyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Krzysztof Gadowski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#KrzysztofGadowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam do pana pytanie, bo w tych informacjach, które uzyskaliśmy jako materiał z uzasadnieniem do ustawy, państwo podajecie, że przeprowadziliście ankietę. Ta ankieta co prawda była przeprowadzona w roku 2011. Później w jakiś sposób przekazujecie nam informacje z różnych rankingów, które zostały przeprowadzone czy to na początku roku 2012, czy trochę wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#KrzysztofGadowski">Mam pytanie do państwa: Czy prowadzicie taki monitoring? Czy sprawdzacie, czy będziecie w jakiś sposób kontrolować, jak wyglądają te zatory płatnicze? Czy dalej będzie to doraźne sprawdzanie przez ankiety wysyłane, tak jak słyszeliśmy, do ponad 6000 przedsiębiorców? Moim zdaniem odzew tego jest niewielki, bo jeśli otrzymujemy ponad 280 ankiet, to pytanie, co z tymi pozostałymi. Czy przedsiębiorcy nie chcieli odpisać, czy nie mają problemów? Czy państwo przewidujecie jakieś instrumenty, które na bieżąco będą to monitorować? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#MarekKuchciński">Wszyscy posłowie zapisani do głosu w dyskusji wystąpili, w związku z tym poproszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki pana Mariusza Haładyja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MariuszHaładyj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku chciałbym podziękować za współpracę w ramach Komisji Gospodarki, bo rzeczywiście poprawki, które zostały wniesione, poprawiają jakość tej ustawy i poszczególnych rozwiązań, tak że na początku chciałbym przede wszystkim podziękować za tę współpracę podczas posiedzenia komisji. Dzisiaj prawdopodobnie odbędzie się kolejne posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#MariuszHaładyj">Przejdę do szczegółowych pytań. Jeśli chodzi o pytanie panów posłów Popiołka i Borkowskiego o bankowy tytuł egzekucyjny, to przede wszystkim muszę powiedzieć, że jest ono niestety spoza zakresu tej ustawy. Nie mam też upoważnienia do tego, żeby wypowiadać się definitywnie w tej kwestii, tak że może zaproponuję, by to pytanie przekazać do ministra finansów. Minister finansów udzieli panom posłom odpowiedzi na to pytanie za naszym pośrednictwem bądź bezpośrednio.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#MariuszHaładyj">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Asta, czy nie pojawiały się inne postulaty podczas prac nad tą ustawą, to przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że ta ustawa nie jest czystą implementacją, że ta ustawa już zawiera w sobie pewne rozwiązania, które wychodzą poza zakres dyrektywy, oczywiście w zakresie dopuszczalnym przez samą dyrektywę, czyli przepisy korzystniejsze dla wierzyciela niż minimum określone w dyrektywie. Utrzymaliśmy też pewne przepisy z obecnie obowiązującej ustawy, których utrzymanie również nie było obowiązkiem. Tu może podam przykłady: odsetki, które ustawa proponuje, są wyższe niż minimum określone w dyrektywie, zrezygnowaliśmy z elementu wykazywania przez wierzyciela winy dłużnika przy dochodzeniu swoich roszczeń, dyrektywa też na ten element winy wskazuje, oraz ograniczyliśmy termin, jeśli chodzi o procedurę dokonania sprawdzenia towaru czy wykonania usługi. Tak że jest to ustawa, która oczywiście, jak jeden z panów posłów powiedział, nie załatwia jednorazowo kwestii zatorów płatniczych, oczywiście jesteśmy tego świadomi, natomiast jest to też cykl działań legislacyjnych, które Rada Ministrów przedkłada Sejmowi. Przypomnę, że w listopadzie została uchwalona ustawa o ograniczeniu niektórych obowiązków administracyjnych w gospodarce, która między innymi również bardzo mocno kładła nacisk na element zatorów płatniczych, chociażby poprzez rozwiązania związane z pełnym VAT-em kasowym, zliberalizowaniem tzw. instytucji ulgi na złe długi czy też zmianami w CIT i PIT, które mają właśnie ten element prawa publicznego, dzięki czemu mogą być rozwiązaniami o charakterze obligatoryjnym, ponieważ mamy tutaj do czynienia z prawem cywilnym, które jednak w swej istocie ma wpisany charakter fakultatywności, jeżeli chodzi o strony stosunków.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#MariuszHaładyj">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Matuszewskiego i kwestię upadłości, to w tej chwili pracujemy nad zupełnie nowym Prawem upadłościowym i naprawczym, które ma zastąpić obecnie obowiązujące regulacje. Przede wszystkim ciężar tych nowych regulacji wiąże się z przeniesieniem pewnej liczby postępowań z postępowania upadłościowego i położeniem większego nacisku na procedury naprawcze i restrukturyzacyjne. Propozycje przepisów zostaną w taki sposób skonstruowane, żeby można było łatwiej prowadzić postępowania naprawcze i restrukturyzacyjne, żeby postępowania likwidacyjne z kolei były ostatecznością, a nie zasadą. Na pewno w pierwszym kwartale czy na przełomie pierwszego i drugiego kwartału te założenia, opracowane w Ministerstwie Sprawiedliwości we współpracy z Ministerstwem Gospodarki, powinny trafić na ścieżkę uzgodnień.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#MariuszHaładyj">Jeżeli chodzi o rozwiązania dotyczące wzmocnienia mikroprzedsiębiorstwa w tym obszarze, to chciałbym, kontynuując odpowiedź na pytanie pana posła Matuszewskiego, przypomnieć ustawę z listopada 2012 r. Tak zwane działania deregulacyjne są kontynuowane. Mamy działania polegające na elektronizacji procedur czy też działania wspierające przedsiębiorców w sposób pozalegislacyjny, czyli różnego rodzaju instrumenty wsparcia. Trudno dzisiaj o wszystkim od razu powiedzieć i wymienić w sposób wyczerpujący te narzędzia, natomiast to nie jest jedyna ustawa, która ma poprawić los mikroprzedsiębiorstw i ograniczyć problem zatorów płatniczych.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#MariuszHaładyj">Na pytanie pana posła Szeligi o długotrwałość postępowań odpowiem tak, jak odpowiadałem podczas pierwszego czytania. W Ministerstwie Sprawiedliwości trwają prace nad skróceniem okresu dochodzenia należności. Natomiast przypomnę, że ta ustawa wprowadza narzędzie sprawnego dochodzenia należności na podstawie tych przepisów, ponieważ podstawą do dochodzenia roszczeń na podstawie tej ustawy jest postępowanie nakazowe, które jest w swej istocie postępowaniem prostszym i szybszym. Tutaj dochodzi kwestia opłaty, która wynosi 1/4 opłaty sądowej w stosunku do postępowań ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#MariuszHaładyj">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Borkowskiego o Kodeks karny, to w tej chwili nie ma bezpośrednich prac, jeśli chodzi o współpracę Ministerstwa Gospodarki z Ministerstwem Sprawiedliwości w obszarze prawa karnego. Trwają prace ministra sprawiedliwości, które są chyba ogólnie znane i dostępne. W tej chwili Ministerstwo Gospodarki z Ministerstwem Sprawiedliwości współpracuje przede wszystkim w obszarze zmiany prawa upadłościowego. To jest główna nić współpracy.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#MariuszHaładyj">Wreszcie pytanie pana posła Kuźmiuka, jeśli chodzi o działania administracji przeciwdziałające temu problemowi. Powtórzę, że jeżeli chodzi o prawo upadłościowe, to zmiana dotyczy w ogóle filozofii postrzegania przepisów prawa upadłościowego i spojrzenia na prawo upadłościowe właśnie z punktu wiedzenia polityki gospodarczej, nie tylko procedur sądowych, a także przeniesienia tych akcentów z upadłości na restrukturyzację. Będzie to takie działanie, które szczególnie w tym trudnym czasie wspomoże przedsiębiorstwa, żeby bez tego elementu stygmatyzacji przeprowadzały postępowania restrukturyzacyjne, nie czekając na ten ostatni moment, poprzez zmianę przepisów upadłościowych i wprowadzenie zachęt prawnych do tego, żeby korzystać z tych wcześniejszych postępowań, także postępowań układowych.</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#MariuszHaładyj">Chcę także przypomnieć o zmianach w CIT i PIT, bo jeśli chodzi o koszty uzyskania przychodu i wyrzucanie, w cudzysłowie, niezapłaconych faktur z kosztów, to w prawie cywilnym, jak powiedziałem na początku, nie możemy wprowadzić, wydaje mi się, pewnych obligatoryjnych narzędzi, do których korzystania zmusimy przedsiębiorców, natomiast tego rodzaju instrumenty możemy założyć w prawie publicznym, chociażby w prawie podatkowym. Jeśli chodzi o prawo podatkowe, to zasada, że niezapłacone w terminie plus 30 dni od tego terminu faktury należy wyrzucać z kosztów uzyskania przychodu, jest takim narzędziem, które ma szczególnie dyscyplinować ekonomicznie silniejszą stronę transakcji handlowych do tego, żeby tych terminów nie wydłużać i zmniejszyć, w cudzysłowie, zachętę do kredytowania się swoim kontrahentem.</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#MariuszHaładyj">Jeśli chodzi o ocenę efektywności instrumentów, to oczywiście nie są to tylko ankiety, które prowadzimy. Ze swojej natury są one dobrowolne, na pewno nie możemy zmusić przedsiębiorców do ich wypełnienia. Natomiast posiadamy je oczywiście i stale monitorujemy sytuację, chociażby poprzez raporty biur informacji gospodarczej, które są cyklicznie publikowane. Oprócz tego zobowiązaliśmy się też, jeśli chodzi o obecny projekt ustawy, nad którym procedujemy, do przeprowadzenia za jakiś czas takiego przeglądu postlegislacyjnego, dzięki któremu sprawdzimy efektywność i skuteczność tych narzędzi, które są tutaj przewidziane. Podobnie jest zresztą z ustawą z 16 listopada o ograniczeniu obowiązków administracyjnych. Ten monitoring również będziemy prowadzić. Ustawa weszła w życie 1 stycznia, więc trudno mówić o jakichś reprezentatywnych efektach działania tej ustawy. Dziękujemy bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#MarekKuchciński">Ostatni głos w dyskusji, przynajmniej zaplanowany, należy do pana posła Adama Szejnfelda, sprawozdawcy komisji.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AdamSzejnfeld">Panie Marszałku! Najkrócej. Zacznę może od pytania pana posła Asta, bo jest ono zasadnicze w kontekście wielu wystąpień innych panów posłów. Mianowicie pan poseł Ast z PiS-u pyta, czy nie było poprawek idących, jak rozumiem, dalej niż projekt. Wszystkie poprawki, które zostały zgłoszone, uznaliśmy w komisji za słuszne i potrzebne, w związku z czym zostały przyjęte. Poprawek innego typu niż te, o których dzisiaj mówimy, i te, które zostały złożone w drugim czytaniu, nie było. Natomiast, co jest istotne, było tu kilka wręcz bardzo ostrych, restrykcyjnych, bardzo krytykujących rząd wystąpień, zwłaszcza pana posła Górskiego z Solidarnej Polski, tylko że ani pan poseł Górski, ani Solidarna Polska nie zgłosili żadnej poprawki w trakcie prac komisji, także w drugim czytaniu, więc ta krytyka jest dziwna. Jeżeli klub uznaje, iż ustawa mogłaby być zmieniona, poprawiona albo iść w innym kierunku lub dalej w swoich rozwiązaniach, to składa się poprawki, nawet tu, dzisiaj, w drugim czytaniu, jeżeli z jakichś powodów nie złożono w komisji. Wydaje mi się więc, że była to krytyka tylko na potrzeby wystąpienia, a nie odnosząca się faktycznie do meritum sprawy i dzisiejszego drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#AdamSzejnfeld">Pan poseł Matuszewski wystąpił w podobnym stylu, tonie i formie, ale najważniejsza jest oczywiście treść. Na pewno ubolewamy nad tym, że zwiększa się liczba firm, które podlegają procesowi upadłości. Jest ich, owszem, więcej w 2012 r. niż w 2011 r., a w 2011 r. było więcej niż w 2010 r. Mamy tutaj zwykły, że tak powiem, objaw nietolerowany, nieakceptowany przez nas wszystkich, bez względu na to, jaki klub lub jaką komisję reprezentujemy, objaw, który jest skutkiem spowolnienia gospodarczego i kryzysu w Europie. Chciałbym powiedzieć, że nie wolno z tym też przesadzać ani tego demonizować. W Polsce działa, jest zarejestrowanych ponad 3,5 mln firm. Rocznie, w zależności od roku, jest zarejestrowanych nawet 100 tys. nowych, więc 870 to jest za dużo, ale nie jest to obraz tragedii i dramatu, jaki można by wysunąć czy wywnioskować z wystąpienia pana posła.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#AdamSzejnfeld">Było także parę pytań pana posła Kuźmiuka, pana posła Szeligi, pan posła Borkowskiego, jeżeli chodzi o działania na rzecz małych i średnich przedsiębiorstw, czy też w ogóle na rzecz przedsiębiorczości, ale pan minister udzielił już odpowiedzi, wskazał cały katalog. On jest niepełny, to były przykłady. Mógłbym właściwie na pstryknięcie palców pokazać sto nowych rozwiązań, jakie przyjęliśmy. Ale rozmawiamy tutaj wyłącznie o jednej ustawie. Dotyczy ona terminów zapłaty. Jest związana z chęcią Wysokiej Izby i rządu ograniczania zatorów płatniczych. Chcę tylko i wyłącznie do tego zawęzić wypowiedź. Chciałbym więc państwu powiedzieć, że nie ma oczywiście możliwości zadziałania jednym instrumentem w tej sprawie, i to skutecznie. To musi być cały katalog - i tak też czynimy.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#AdamSzejnfeld">Dzisiaj mamy drugie czytanie zmienionej ustawy. Jest to nowa ustawa, ale uchyla obowiązujące wcześniej, od 2003 r., przepisy dotyczące terminów zapłaty, naprawdę idzie zdecydowanie dalej. Mało tego, wbrew temu - chyba że źle zrozumiałem - co powiedział pan poseł reprezentujący Ruch Palikota, bardziej restrykcyjnie traktuje właśnie podmiot publiczny, czyli państwo, niż przedsiębiorcę. Tutaj limit dotyczący tego terminu 30 dni jest bezwzględny, tylko z jednym wyłączeniem dla podmiotów leczniczych. Nie jest więc tak, że państwo traktujemy tutaj inaczej, tzn. lepiej niż przedsiębiorcę. Można by kolokwialnie powiedzieć, że traktujemy gorzej, bardziej restrykcyjnie. Ustawodawca, projektodawca wyszedł z założenia, że państwo ma większą elastyczność finansową, a przede wszystkim większą przewidywalność uzyskiwania dochodów własnych i chociaż nie było to wyrażone werbalnie, to trzeba też sobie szczerze powiedzieć: państwo powinno być wzorem. Państwo jako pierwsze powinno płacić, a wtedy może oczywiście oczekiwać także od obywateli, przedsiębiorców, żeby czynili podobnie.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#AdamSzejnfeld">Ale oprócz tej ustawy, nad którą procedujemy dzisiaj w drugim czytaniu, trzeba pamiętać, że w tym katalogu działań na rzecz ograniczania zatorów płatniczych przyjęliśmy wiele rozwiązań. Jako przykład można mianowicie podać właśnie poprawienie i zwiększenie skuteczności postępowania nakazowego, a przede wszystkim wprowadzenie sądu elektronicznego. Zmieniliśmy przepisy dotyczące ulgi na złe długi, skróciliśmy termin zwrotu VAT-u ze 180 dni do 60 dni.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#AdamSzejnfeld">Niedawno, w grudniu, Wysoka Izba uchwaliła kolejną ustawę deregulacyjną, a w ramach niej tzw. kredyt pod zwrot, który też daje szanse lepszego funkcjonowania, bardziej elastycznego w czasie, kiedy brakuje w firmie pieniędzy. Moim zdaniem naj-istotniejszym elementem - przyznaję, nieidącym tak daleko, jak przynajmniej wielu z nas by chciało, ja też - jest wprowadzenie VAT-u kasowego dla małych i średnich przedsiębiorstw. Chciałbym wierzyć, że jest to pierwszy krok w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#AdamSzejnfeld">Rzecz, o której zawsze się zapomina, powiem szczerze, trochę z ubolewaniem, także w środowisku samych przedsiębiorców, i niewielka liczba przedsiębiorców z niej korzysta, to faktoring. Na świecie, w gospodarce wolnorynkowej najskuteczniejszym instrumentem walki z zatorami płatniczymi są nie przepisy prawa, tylko stosunki cywilnoprawne, instrumenty cywilnoprawne na czele z faktoringiem. Czyli na świecie wykorzystuje się, walcząc z zatorami, faktoring. W Polsce wiele osób nie potrafi nawet wypowiedzieć tego słowa, a większość nie wie, o co chodzi. I to jest przykre. Ale to oczywiście tylko tak na marginesie. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Panie marszałku...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarekKuchciński">W trybie sprostowania, tak?</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#MarekKuchciński">Poseł Zbigniew Kuźmiuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Tym razem zwracam się do pana przewodniczącego, bo był uprzejmy wymienić moje nazwisko i mówić o sprawach upadłości. Tylko pół zdaniem o tym wspomniałem, ale, panie pośle, wprowadza pan w błąd opinię publiczną. Rozumiem, że ma pan obowiązek lukrowania rzeczywistości jako przedstawiciel koalicji rządzącej, ale ta rzeczywistość naprawdę skrzeczy. Te prawie 900 firm, które upadło, to są upadłości realizowane według kodeksu spółek, czyli przez sądy. Porównał to pan ze 100 tys. przedsiębiorstw w ogóle zarejestrowanych w Polsce, a więc generalnie przedsiębiorstw w większości jednoosobowych. To jest jakieś gigantyczne nieporozumienie. Jakieś gigantyczne nieporozumienie. Informuję, że właśnie tych dużych i średnich firm w formie spółek upadło o 1/3 więcej niż w roku 2011. To jest po prostu katastrofa. A w sektorze budowlanym jest dosłownie zapaść. Panie pośle, niech więc pan - jako człowiek reprezentujący koalicję i odpowiadający za sprawy gospodarcze w Platformie - naprawdę zdejmie różowe okulary, bo w gospodarce jest tragedia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#MarekKuchciński">Prosiłbym państwa o przestrzeganie regulaminu, bo jest to raczej polemika aniżeli sprostowanie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Naprawdę był tam element sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#MarekKuchciński">Właściwie to moglibyśmy się nawet doszukiwać jakiegoś drobnego elementu, ale prosiłbym jednak o dosłowne rozumienie regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo, pan poseł Matuszewski, także w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#komentarz">(Poseł Marek Matuszewski: Tak, także w trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MarekMatuszewski">Panie Marszałku! Dosłownie sekundę. Chciałbym powiedzieć panu Szejnfeldowi, że jest jednak dramat, naprawdę jest dramat wśród małych i średnich firm. Zapraszam pana chociażby do mojego powiatu zgierskiego. Zobaczy pan, co panu powiedzą przedsiębiorcy. Odbywam takie spotkania. Mówią, że w 2007 r. sytuacja była o 100% lepsza, panie ministrze. O 100% lepsza. Był pan kiedyś ministrem, więc mogę tak pana tytułować. Powinien pan wyciągać z tego jakieś wnioski, a nie - tak jak powiedział pan poseł Kuźmiuk - lukrować rzeczywistość. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#MarekKuchciński">Zgierz, województwo łódzkie. Panie pośle, to także nie było sprostowanie. Uznaję to za element polemiki. Prosiłbym jednak o przestrzeganie regulaminu. Sprostowanie to jest sprostowanie źle zrozumianej własnej wypowiedzi przez interlokutora, w tym przypadku, jak rozumiem, pana posła Szejnfelda.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#MarekKuchciński">Pan przewodniczący chciałby odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AdamSzejnfeld">Panie marszałku, stosując się i do regulaminu, i do wymogów pana marszałka, nie będę tej polemiki kontynuował, ale przedstawione stanowiska i opinie wymagałyby repliki, więc powiem inaczej. Przecież bardzo wyraźnie mówiłem...</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Matuszewski: ... że nie ma dramatu.)</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#AdamSzejnfeld">Ja tu występuję w imieniu komisji, w związku z czym nawet nie mam uprawnienia, żeby z panami polemizować, choć bardzo chętnie bym to uczynił, ale pan marszałek mi nie pozwoli, więc powiem tylko tyle. Przecież mówiłem, że tych niespełna 900 firm to jest co najmniej o kilkaset więcej, a nie ma takiej idealnej gospodarki, w której by nie było upadłości, niżbyśmy chcieli. Przecież nikt tego nie toleruje, nie akceptuje i nie chce. Powiedziałem tylko, że netto, a więc w wypadku zarejestrowanych firm i wyrejestrowanych, czyli niekoniecznie tych, które zbankrutowały, to i tak kilkadziesiąt tysięcy mamy do przodu. Ale też, panie pośle, oczywiście, że w 2007 r. było lepiej niż w latach 2009, 2010 albo 2013, bo wtedy była koniunktura w Europie i na świecie, a teraz jest dekoniunktura.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#MarekKuchciński">Nie zamierzam, proszę państwa, ograniczać dyskusji, tym bardziej jeżeli sprawa jest ważna i wystąpienia są merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: A takie były, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#MarekKuchciński">Tak, a takie były. Przyjmijcie to, panowie, jako prośbę o uważne zastanowienie się, gdzie jest granica między sprostowaniem a polemiką, bo w większej połowie czy w mniejszej połowie może być coś polemiką lub sprostowaniem. Możemy dyskutować o tym, co to znaczy.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Panie marszałku, z tym mamy ciągle kłopoty.)</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Więcej zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#MarekKuchciński">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W Polsce jest bardzo dużo firm, które korzystają z usług podwykonawców i usiłują przerzucać na nich całe ryzyko inwestycji, dlatego do umów wprowadzają postanowienia, z których wynika, że termin zapłaty za prace zrealizowane przez podwykonawców jest uzależniony od tego, czy generalny wykonawca otrzyma zapłatę od inwestora. Takie postanowienia są dla tych często niewielkich, rodzinnych firm bardzo niekorzystne. Takie postępowanie krzywdzi małe firmy i jest niezgodne z prawem, bo sposób płatności jest uzależniony od zdarzenia przyszłego i niepewnego, gdyż nie ma pewności, czy i kiedy nastąpi rozliczenie inwestora z generalnym wykonawcą.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JanWarzecha">Jak wiadomo, w świetle przepisów wymagalność może być umową odsuniętą w czasie, jednak musi być zdarzeniem pewnym. Jeśli w takich przypadkach są jakieś nieprecyzyjne zapisy lub luki w prawie, to przy okazji tej ustawy należałoby je uwzględnić i również uregulować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MarekKuchciński">Informuję, że zostały zgłoszone 4 poprawki do projektu ustawy. W związku z tym proponuję, żeby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Gospodarki w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#MarekKuchciński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#MarekKuchciński">Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#MarekKuchciński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny (druk nr 990).</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Andrzej Romanek w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AndrzejRomanek">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Otóż Solidarna Polska przygotowała wedle swojej opinii niezwykle istotny projekt nowelizujący obecnie obowiązujące przepisy ustawy Kodeks cywilny w zakresie spadkobrania. Dlaczego ten projekt jest tak istotny, tak ważny? Spadkobranie jako zdarzenie prawne jest niezależne od spadkobierców, bo dotyczy śmierci osoby na ogół bliskiej. Wywołuje to określoną traumę i przeżycie, co też powoduje, że osoby, które przeżywają śmierć osoby bliskiej, na ogół spadkobiercy, choć tak niekoniecznie być musi, nie mają czasu na to, żeby obowiązujące regulacje prawne stały się dla nich rzeczą najistotniejszą, żeby się z tymi regulacjami prawnymi dogłębnie czy dokładnie zapoznać. Obowiązujące przepisy prawne sprawiają, że spadek, który jest następstwem generalnym, powoduje, że spadkobierca nabywa zarówno prawa, jak i obowiązki, czy, inaczej mówiąc, długi spadkowe. Niestety obecnie obowiązująca regulacja w Kodeksie cywilnym, a dokładnie art. 1015, powoduje, że spadkobierca może wpaść w pewną pułapkę, to znaczy jego bezczynność, nieznajomość prawa, czy niewystarczająca znajomość prawa może doprowadzić do tego, że będzie nadmiernie obciążony odpowiedzialnością za długi spadkowe. To jest wedle naszej opinii całkowicie nieuzasadnione, dlatego że uważamy, iż ta odpowiedzialność, co do zasady obowiązująca wszystkich, powinna ograniczać się tylko i wyłącznie do wartości stanu czynnego spadku. A więc relacja między wierzycielami spadkowymi a spadkodawcą, a potem relacja między wierzycielami a spadkobiercą, te relacje prawne, nie powinny pod względem odpowiedzialności za długi spadkowe po prostu ulegać zmianie, dlatego że gdyby żył spadkodawca, to poziom odpowiedzialności jego, czy osobisty, czy rzeczowy, majątkowy, byłby nie większy niż wartość posiadanego przez niego majątku.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#AndrzejRomanek">Dzisiejsze regulacje - odnoszę się do tych obowiązujących - stanowią, że spadkobierca może w stosownym terminie, to jest 6 miesięcy od dnia, w którym dowiedział się o tytule swojego powołania, czyli na ogół od dowiedzenia się o śmierci spadkodawcy - może czy też musi - złożyć stosowne oświadczenie. I to stosowne oświadczenie może być dwojakiego rodzaju: albo że przyjmuje spadek, albo że spadek odrzuca. Jeżeli spadek odrzuca, jego odpowiedzialność za długi spadkowe nie istnieje. Ale jeżeli złoży stosowne oświadczenie, może spadek przyjąć z dobrodziejstwem inwentarza albo przyjąć spadek wprost. Jeżeli przyjmie spadek z dobrodziejstwem inwentarza, będzie odpowiadał do wartości, jak sama nazwa wskazuje, stanu czynnego spadku, czyli wartości tego inwentarza. Jeżeli zaś oświadczy, że przyjmuje go wprost, to wówczas sprawa jest banalnie prosta: ma tego świadomość i odpowiada za długi spadkowe nie tylko majątkiem spadku, wartością spadku, ale też swoim majątkiem osobistym.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#AndrzejRomanek">I tu pojawia się najpoważniejszy problem - bierność spadkobiercy. Otóż wedle obecnie obowiązującej regulacji ta co do zasady powoduje, że spadkobierca czy spadkobiercy odpowiadają nie tylko majątkiem spadkowym, ale też majątkiem osobistym. Są od tego oczywiście wyjątki, bo siłą rzeczy ustawodawca, słusznie skądinąd, ogranicza tę odpowiedzialność i przyjmuje, że jeżeli spadkobiercą jest osoba niemająca pełnej zdolności do czynności prawnych albo osoba, co do której istnieje podstawa do całkowitego ubezwłasnowolnienia, lub też osoba prawna, to brak stosownego oświadczenia - podkreślam: brak stosownego oświadczenia - skutkuje tym, że spadek jest przyjęty z dobrodziejstwem inwentarza, czyli z ograniczeniem odpowiedzialności tylko i wyłącznie do wartości spadku, do wartości stanu tzw. czynnego spadku. Jest tu jeszcze jeden element ważny. Jeżeli chociażby jeden ze spadkobierców złożył oświadczenie związane z ograniczeniem odpowiedzialności lub też w kręgu tychże spadkobierców jest osoba prawna, osoba, co do której istnieje podstawa do całkowitego ubezwłasnowolnienia, lub też osoba, która nie ma zdolności do czynności prawnych, to wówczas pozostałych traktuje się, nawet jeżeli stosownego oświadczenia nie złożyli, jako podmioty, które przyjęły spadek z dobrodziejstwem inwentarza.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#AndrzejRomanek">My chcemy tę zasadę odwrócić, przyjąć takie oto rozwiązanie, że bierność spadkobierców wynikająca z różnych powodów, czy traumy, czy nieznajomości prawa, jakikolwiek oni by mieli status prawny, czy to będą osoby ubezwłasnowolnione, osoby, co do których istnieje podstawa do ubezwłasnowolnienia, osoby prawne, czy jakiekolwiek inne osoby, będzie powodowała, że spadek będzie przyjmowany z dobrodziejstwem inwentarza. Oczywiście nie zmienia to postaci rzeczy. Jeżeli spadkobierca będzie chciał dziedziczyć spadek wprost, to złoży stosowne oświadczenie i będzie ponosił odpowiedzialność ponad stan czynny spadku i będzie odpowiadał majątkiem osobistym. Tak więc odwracamy zasadę, brak aktywności ogranicza odpowiedzialność, a aktywność, czyli pełna wiedza w tej materii, może powodować, że spadkobierca na siebie tę odpowiedzialność, poszerzoną, wykraczającą ponad stan czynny spadku, przyjmuje. Uważamy, że takie rozwiązanie jest ze wszech miar uzasadnione. Uzasadnione jest ono ze względu na wiele aspektów. O aspektach prawnych jeszcze powiem, ale zacznę od aspektów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#AndrzejRomanek">Proszę państwa, dzisiaj jest niestety tak, że wiele osób zaciąga zobowiązania - są to zobowiązania na ogół bankowe - a potem niestety tych zobowiązań nie spłaca, następuje zdarzenie prawne w postaci ich śmierci i spadkobiercy, jeżeli będą bierni - z różnych względów, podkreślam, z powodu niewiedzy, nieznajomości, ale też traumy, jaka jest związana ze śmiercią osoby najbliższej - za te zobowiązania będą ponosić odpowiedzialność. Na taki stan rzeczy zgody wyrazić zdecydowanie nie można. Zdecydowanie na to zgody wyrazić nie można.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#AndrzejRomanek">A teraz przejdę do jeszcze jednego aspektu, aspektu prawnego, ważnego skądinąd aspektu prawnego, który przekona - mam nadzieję, że przekona - osoby co do tego, że to rozwiązanie jest ze wszech miar uzasadnione i słuszne. Otóż, proszę państwa, osoba, która jest spadkobiercą, tak naprawdę w dzisiejszym stanie prawnym do momentu złożenia oświadczenia, a potem w konsekwencji wydania aktu poświadczenia dziedziczenia lub prawomocnego postanowienia o stwierdzeniu nabycia spadku nie ma absolutnie żadnego prawa dowiedzenia się o stanie spadku. Bo dowodem, że się jest spadkobiercą, jest albo postanowienie, albo akt poświadczenia dziedziczenia, co daje prawo do analizowania czy badania majątku spadkowego. A więc generalnie, mówiąc wprost, z ostrożności, mówiąc kolokwialnie, prawnej, każdy powinien składać w terminie przewidzianym przez ustawę, czyli sześciu miesięcy, dla zabezpieczenia swoich interesów - i tak w praktyce jest - stosowne oświadczenie o przyjęciu spadku z dobrodziejstwem inwentarza. To jest ten argument prawny, o którym chciałem wspomnieć.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#AndrzejRomanek">Drugi argument prawny. Proszę państwa, nie znajduję żadnych racji, jeśli chodzi o art. 1015 § 2 Kodeksu cywilnego, żeby w kręgu osób uprzywilejowanych znalazły się osoby prawne. No z jakiejże racji? Nie ma żadnych racji. Osoby prawne, chociażby spółka akcyjna czy spółka z o.o., czy inne osoby prawne, mają na ogół potężne oprzyrządowanie prawne, które pozwala im mieć pełną wiedzę co do tego, jakie są skutki braku stosownego oświadczenia w terminie przewidzianym przez ustawodawcę. A jednak ustawodawca takie uprzywilejowanie dla osób prawnych wprowadził, co powoduje nierówność podmiotów wobec prawa. Osoba fizyczna, która nie jest chociażby osobą ubezwłasnowolnioną, niemającą zdolności do czynności prawnych, czy co do której nie ma podstawy do całkowitego ubezwłasnowolnienia, jest w gorszej sytuacji niż osoba prawna. Pytanie: Dlaczego? Ja na to odpowiedzi nie znajduję - racjonalnej, prawnej odpowiedzi w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#AndrzejRomanek">Ale, proszę państwa, to nie wszystko, jeżeli chodzi o argumenty prawne. Proszę sobie wyobrazić, że takie generalne nabycie, oprócz nabycia na skutek zdarzenia, jakim jest śmierć, jest też dokonywane między żyjącymi. Dotyczy to nabycia przedsiębiorstwa w znaczeniu art. 55 Kodeksu cywilnego lub gospodarstwa rolnego. Proszę zauważyć, że tu ustawodawca już jest bardziej ostrożny i chroni interesy nabywcy. Powołam się na art. 55.4. On stanowi, że nabycie przedsiębiorstwa lub gospodarstwa rolnego - podkreślam, przedsiębiorstwa lub gospodarstwa rolnego, czyli całości, konglomeratu praw i obowiązków, to jest nabycie między żyjącymi, ale, mówię, generalne nabycie - powoduje, że nabywca jest odpowiedzialny solidarnie ze zbywcą za zobowiązania związane z prowadzeniem przedsiębiorstwa lub gospodarstwa, chyba że w chwili nabycia nie wiedział o tych zobowiązaniach i mimo zachowania należytej staranności nie mógł się o nich dowiedzieć. Ale odpowiedzialność nabywcy, proszę państwa, ogranicza się do wartości nabytego przedsiębiorstwa lub gospodarstwa. Czyli tu jest nabycie z dobrodziejstwem inwentarza. Za nic ponad to nabywca gospodarstwa lub nabywca przedsiębiorstwa nie odpowiada. Odpowiada do wartości nabytego przedsiębiorstwa lub do wartości nabytego gospodarstwa. Tu ustawodawca jest ostrożny i sam chroni interesy nabywcy. W związku z tym pytam: Dlaczego być tak nie powinno w przypadku chociażby, jak podkreślam, spadkobierców?</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#AndrzejRomanek">Proszę państwa, wierzę w to, że Wysoka Izba zrozumie argumenty i interes osób, które my chcemy chronić, absolutnie w żaden sposób nie krzywdząc wierzycieli, podkreślam, w żaden sposób. Nie można ekonomicznej odpowiedzialności za pewien stan rzeczy przenosić na spadkobiercę, a ta odpowiedzialność wynikałaby z niewiedzy lub z bezczynności, podkreślam, w przypadku zdarzeń niezwykle traumatycznych dla tychże nabywców. Wierzę w to, szanowni państwo, że te argumenty znajdą uzasadnienie czy racje u osób na tej sali się znajdujących, również znajdujących się poza tą salą, które ten projekt, jeżeli mają jakieś zastrzeżenia, przynajmniej skierują do dalszych prac, nie złożą wniosku o jego odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-136.9" who="#AndrzejRomanek">Chciałbym zwrócić uwagę jeszcze na jedną rzecz. W opinii Sądu Najwyższego pojawiły się takie oto argumenty, że ta propozycja nadmiernie chroniłaby spadkobierców, a ograniczałaby możliwości dochodzenia roszczeń przez wierzycieli spadku. Otóż to jest absolutnie nieprawda. Jest to nieprawda, dlatego że stan prawny, podkreślam, i odpowiedzialność spadkodawcy byłyby takie jak spadkobierców. To dlaczego spadkobierców ponad to obciążać? Czy to będzie odpowiedzialność osobista spadkodawcy, czy odpowiedzialność rzeczowa, nie zmienia to postaci rzeczy. Nic więcej nie uzyskałby wierzyciel od potencjalnego dłużnika, czyli w tym wypadku spadkodawcy. Chyba że oczywiście spadkodawca, żyjąc, nabywałby kolejne składniki majątkowe. Ale umarł, więc odpowiedzialności przenosić na spadkobiercę nie powinniśmy. To jest, wydaje mi się, ponad wszelką wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-136.10" who="#AndrzejRomanek">I drugi argument, który wydaje mi się też argumentem chybionym, a który odwołuje się do przepisów chociażby kodeksu rodzinnego, chociaż też wprost tego Sąd Najwyższy nie podnosi. To dotyczy chociażby alimentacji, czy w formie świadczonej osobiście, czy w innej formie. Mówi on, że tak naprawdę te składniki majątkowe czy te zobowiązania dotyczą korzyści, jakie odnoszą osoby najbliższe. Słusznie, ma sąd rację. Ale czy z tego powodu, że ktoś, ojciec alimentuje dziecko czy świadczy na rzecz swojego dziecka, nawet pełnoletniego, mamy tę osobę, na rzecz której ojciec czy też matka świadczy, zmusić do ponoszenia odpowiedzialności za długi, które zostały w tej materii zaciągnięte? Wydaje się to kompletnie nieuzasadnione. Nie ma przesłanek, aby uchylać regulacje przewidziane w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, zgodnie z którym te obowiązki, szczególnie wobec małoletnich, leżą po stronie przedstawicieli ustawowych - to jest obowiązek, który muszą realizować - i przenosić potem ten obowiązek alimentacyjny na odpowiedzialność spadkobierców. Doszlibyśmy do kuriozalnych sytuacji, o których tu Sąd Najwyższy nie chce wspominać, że obowiązek alimentacyjny miałby wymiar pozorny. Ja osobiście w praktyce z takim rzeczami też się spotykałem. Tu nie powinniśmy nadrzędności regulacji kodeksowocywilnych, czyli spadkobrania, przedkładać nad regulacje Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego.</u>
          <u xml:id="u-136.11" who="#AndrzejRomanek">Myślę, szanowni państwo, że te argumenty w dużej części państwa przekonały.</u>
          <u xml:id="u-136.12" who="#AndrzejRomanek">Jeszcze ostatnia rzecz. Otóż pojawiał się i pewnie się pojawi argument dotyczący nieznajomości prawa. Chcę zwrócić uwagę na to, że jeśli chodzi o nieznajomość prawa - jest to norma ogólnie, powszechnie obowiązująca, wywodzona z przepisów różnego rodzaju, w tym podstawowych przepisów - dzisiaj jest to kwestionowane przez wielu specjalistów z zakresu prawa, dlatego że uważają, że nadregulacja jest tak ogromna czy regulacja jest tak duża, że nawet jeżeli doszło do ogłoszenia aktu prawnego, bo to jest warunkiem koniecznym ponoszenia odpowiedzialności za nieznajomość prawa, osoby nie mają możliwości zapoznania się z całą gamą przepisów prawnych, które w naszym kraju obowiązują. Nie ma takiej możliwości. Jeżeli kiedyś te regulacje były bardzo zawężone, małe, ograniczone i była powszechna wiedza społeczna, w powszechnym odczuciu ta wiedza była, to dzisiaj trzeba sobie jasno powiedzieć, że ta regulacja niestety powinna być przełamana i w niektórych przypadkach ustawodawca to przełamuje, chroniąc potencjalnego odpowiedzialnego za dane zdarzenia prawne. Tak często się robi, i to w przepisach kodeksu postępowania, ale też w przepisach prawa materialnego, czego przykładem był art. 55.4 Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-136.13" who="#AndrzejRomanek">Proszę państwa, Wysoka Izbo, wierzę, że propozycja Solidarnej Polski dotycząca ograniczenia odpowiedzialności spadkobierców za długi spadkowe i przyjęcia zasady, że wszyscy ponoszą odpowiedzialność do wartości nabytego spadku, znajdzie aprobatę, uznanie Wysokiej Izby. Podkreślam, że konsekwencją tego stanu rzeczy jest oczywiście uchylenie art. 1016, bo to jest naturalne, ten artykuł staje się po prostu całkowicie bezprzedmiotowy.</u>
          <u xml:id="u-136.14" who="#AndrzejRomanek">Jestem, Wysoka Izbo, otwarty na debatę, na dyskusję. Wierzę, że ten projekt, po argumentacji, którą przedstawiłem, zostanie skierowany do dalszych prac, a nie odrzucony w pierwszym czytaniu, że taki wniosek się nie pojawi. Bo musimy zastanowić się, czyich interesów chcemy bronić - czy gigantycznych instytucji finansowych, czy też tych osób, które z uwagi na niewiedzę, nieznajomość prawa albo traumę w terminie określonym przez ustawodawcę, a więc sześciu miesięcy od dnia, w którym dowiedziały się o tytule swego powołania, czyli dowiedziały się w zasadzie tak naprawdę o śmierci swojego spadkodawcy, nie były w stanie, nie były na tyle zapobiegliwe, żeby złożyć stosowne oświadczenie, żeby się zabezpieczyć na wypadek ewentualnych, podkreślam, długów spadkowych, a tak to w dzisiejszym stanie prawnym wygląda. Powinny one dla czystości, dla bezpieczeństwa swojego majątku złożyć te oświadczenia, bo nie mają wiedzy o majątku spadkodawcy, jego zobowiązaniach, a też prawnie tej wiedzy przed złożeniem stosownego oświadczenia domagać się po prostu nie mogą, bo nie mogą wykazać tytułu swojego powołania, gdyż muszą złożyć akt poświadczenia dziedziczenia lub uzyskać postanowienie o stwierdzeniu nabycia spadku.</u>
          <u xml:id="u-136.15" who="#AndrzejRomanek">Dlatego nawołuję wszystkich państwa do tego, abyście ten projekt popierali, a jeżeli są wątpliwości, skierowali go do dalszych prac w komisjach. Jestem otwarty i jeśli są jakiekolwiek wątpliwości, chętnie na te wątpliwości odpowiem, chętnie je wyjaśnię. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-136.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#MarekKuchciński">Informuję, że dyskusja nad tym punktem porządku dziennego obejmuje 5-minutowe oświadczenia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#MarekKuchciński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#MarekKuchciński">Pierwszy zabierze głos pan poseł Jerzy Kozdroń z klubu Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JerzyKozdroń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej mam przyjemność przedstawić stanowisko odnośnie do zgłoszonego przez grupę posłów projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny, druk sejmowy nr 990.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#JerzyKozdroń">Czego w istocie rzeczy dotyczy ten projekt nowelizujący Kodeks cywilny? Projektodawcy proponują zmianę w księdze czwartej dotyczącej spadków w tytule V obejmującym przyjęcie i odrzucenie spadku.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#JerzyKozdroń">Żeby zacząć mówić o tej propozycji grupy posłów Solidarnej Polski, o tej propozycji nowelizacji, trzeba wyjść od samej istoty spadkobrania i od samej istoty ustawy o spadkach. W istocie rzeczy podstawowym elementem, podstawową zasadą dziedziczenia majątku jest dziedziczenie ustawowe z pokrewieństwa. Pozostałe formy dziedziczenia testamentowego niezwiązane z pokrewieństwem są w tej ustawie wyjątkiem.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#JerzyKozdroń">Ta ustawa w istocie rzeczy jest napisana pod dziedziczenie poprzez krew, poprzez pokrewieństwo i konsekwencje tej ustawy wynikające z przyjęcia i odrzucenia spadku są też przyjęte z samej filozofii myślenia o dziedziczeniu. Ona wynika z wielowiekowej tradycji naszego państwa, z tradycji, z której wynika jedna rzecz: że punktem honoru krewnych jest spłacenie długów swoich najbliższych. Bo najczęściej tak bywa, że dłużnik spadkodawca w jakimś sensie przysporzył swoich najbliższych członków rodziny, bo przecież on tego nie spożytkował, nie zmarnotrawił, chociaż ustawa przewiduje: jeżeli spadkodawca zmarnotrawił i ty nie zostałeś przysporzony, to masz 6 miesięcy na to, żeby złożyć oświadczenie, że odrzucasz spadek albo że przyjmujesz go z dobrodziejstwem inwentarza. Natomiast zasadą było i do tej pory jest przyjęcie spadku wprost, czyli z aktywami i z pasywami w pełnej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#JerzyKozdroń">Solidarna Polska proponuje odwrócić relacje i mówi tak: nie ma przyjmowania spadku wprost, nie ma tradycji wynikającej z pokrewieństwa, z honoru za zobowiązania, za dobre imię zmarłego. Dziedziczymy wszystko wedle zasady: dobrodziejstwo inwentarza, a więc dziedziczę tylko tyle, ile jest w majątku spadkowym, a to, że po drodze ten spadkodawca mnie przysporzył, że dokonał na moją rzecz darowizn, że korzystałem z tego majątku spadkowego w określonej sytuacji, nie ma znaczenia. Nie musisz płacić.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#JerzyKozdroń">Argumentem jest to, że są te rekiny finansowe, te instytucje finansowe. Przecież poza tymi instytucjami finansowymi są również ludzie, którzy pożyczają pieniądze innym spadkodawcom, udzielają jakichś pożyczek, w związku z czym też mają prawo oczekiwać, że zostanie im to zwrócone. Tutaj jest odwracanie tej sytuacji, że to tylko dobrodziejstwo inwentarza będzie podstawową instytucją, a jeżeli chcesz w całości przyjmować spadek, a więc i aktywa, i pasywa, to musisz specjalnie się oświadczyć, bo w pozostałym przypadku niczym nie ryzykujesz, niczego nie stracisz. To jest psucie prawa, to jest w mojej ocenie działanie asystemowe.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#JerzyKozdroń">Nie dość tego. Jest kwestia odpowiedzialności, jest kwestia bezpieczeństwa obrotu prawnego. Co spowodujemy przez takie rozwiązanie? Instytucje finansowe będą się zastrzegać, będą odmawiać udzielenia pożyczek i kredytów tym osobom, bo będzie kwestia niepewności na rynku. Jeżeli w związku z tym będą udzielać kredytu, to ten kredyt będzie droższy, bo będą dochodziły koszty dodatkowego zabezpieczenia. W związku z tym zamiast ułatwić życie ludziom my to życie ludziom skomplikujemy.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#JerzyKozdroń">Następna sprawa jest istotna. Przecież przyjęcie spadku z dobrodziejstwem inwentarza skutkuje określonym obowiązkiem ciążącym na sądzie. Trzeba dokonać spisu inwentarza.</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-138.9" who="#JerzyKozdroń">Komornik musi przyjść, oszacować majątek, opisać ten majątek. I teraz tak: jeżeli zasadą będzie, że dziedziczymy wszystko z dobrodziejstwem inwentarza, to komornikowi dojdzie kilkaset tysięcy spraw rocznie do rozwiązania. Czy to jest uzasadnione?</u>
          <u xml:id="u-138.10" who="#JerzyKozdroń">W związku z tym uważam, że projekt jest zły i wnosimy o jego odrzucenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#MarekKuchciński">Wniosek o odrzucenie jest złożony.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Marek Ast, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#MarekKuchciński">Czas Prawa i Sprawiedliwości będzie podzielony na wystąpienia dwóch panów posłów, tak?</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#MarekAst">Projekt zawarty w druku nr 990, autorstwa Solidarnej Polski, zmierza do zmiany brzmienia przepisu art. 1015 Kodeksu cywilnego, a celem tej zmiany jest ograniczenie odpowiedzialności za długi spadkowe spadkobierców, którzy nie złożyli w terminie 6 miesięcy od powzięcia wiadomości o powołaniu do spadku oświadczenia o przyjęciu tegoż spadku.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#MarekAst">Projekt istotnie wskazuje na pewien problem, który istnieje. Tym problemem jest istotna dysproporcja, jeśli chodzi o odpowiedzialność za długi spadkowe osób prawnych i osób fizycznych, ponieważ w Kodeksie cywilnym mamy wyjątek od reguły mówiącej, że w przypadku osoby, która nie złożyła oświadczenia o przyjęciu bądź odrzuceniu spadku w ciągu 6 miesięcy, istnieje domniemanie, że po prostu przejęła spadek z długami. Natomiast wyjątek od tej reguły jest taki, że osoba prawna odpowiada za długi w sposób ograniczony, jedynie do wysokości wartości tego spadku. A więc istotnie jest problem, nad którym warto się pochylić.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#MarekAst">Projektodawcy proponują wprowadzenie reguły mówiącej, że osoby, które nie złożą w terminie 6 miesięcy oświadczenia, odpowiadają wyłącznie za długi do wysokości wartości otrzymanego spadku. W tym momencie, tak jak wnioskodawca mówił, art. 1016 staje się też bezprzedmiotowy.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#MarekAst">W związku z tym, że rzeczywiście jest problem, nad którym warto się pochylić, w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wnoszę o skierowanie projektu do dalszych prac legislacyjnych bez przesądzania, jaki będzie ostateczny kształt tego projektu i czy ostatecznie Prawo i Sprawiedliwość te propozycje poprze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#MarekKuchciński">Drugi głos w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość należy do pana posła Wojciecha Szaramy.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WojciechSzarama">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poprosiłem kolegę o podział tego głosu w związku z wystąpieniem pana posła Romanka i pana posła Kozdronia.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WojciechSzarama">Rzeczywiście czasy się zmieniają i sytuacja tych spadkobierców czasami może być bardzo, bardzo trudna, absolutnie bez ich winy, w szczególności tych ludzi, którzy prawa nie znają. Oczywiście maksyma głosi, że nieznajomość prawa szkodzi. Natomiast w dobie, kiedy starszym ludziom wciskane są kredyty, które powodują konieczność spłacania pożyczek na lichwiarski procent, często do końca życia, potem obciążanie przez tych rodziców spłatą swoich dzieci może rzeczywiście budzić bardzo poważny sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#WojciechSzarama">Pan poseł Kozdroń podjął jedną ważną kwestię, dotyczącą pewnej tradycji w funkcjonowaniu polskiego prawa cywilnego i polskiego prawa spadkowego, odpowiedzialności dzieci, odpowiedzialności krewnych za długi spadkodawców. To jest rzeczywiście niebagatelny argument, ale sądzę, że powinniśmy w trakcie prac komisji wyjaśnić wszelkie wątpliwości, posłuchać głosów ekspertów. Jestem bardzo ciekaw stanowiska Ministerstwa Sprawiedliwości w tej bardzo poważnej sprawie zmian w Kodeksie cywilnym. Sądzę, jak powiedział pan poseł Marek Ast, mój przedmówca, że tą sprawą powinniśmy się zająć w komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Michał Kabaciński, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MichałKabaciński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tutaj już powiedziano, czego dotyczy ta zmiana, ta propozycja. Oczywiście należy zgodzić się z tym, że istnieje pewien problem, problem osób, które, nie zawsze ze swojej winy, nie wiedzą, jaki jest system prawny, jakie są ich obowiązki, jakie są konsekwencje nieznajomości tego prawa. Pojawia się tutaj ta zasada, że nieznajomość prawa szkodzi. Przypominam sobie, że jakiś czas temu minister Gowin mówił o edukacji prawniczej wśród młodych ludzi. Myślę, że właśnie ten projekt jest kolejnym przykładem, że należałoby się poważnie zastanowić nad systemowym rozwiązaniem, jak ludzi przybliżyć do tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#MichałKabaciński">Poza aspektami, o których już mówili moi przedmówcy, czyli o sytuacji spadkobiercy i pewnej faworyzacji innej grupy określonej w kodeksie, widzę również ten problem, czyli nieznajomość prawa nie zawsze wynika z lenistwa czy przeoczenia, to jest po prostu efekt tego, że dzisiaj polskie społeczeństwo ma bardzo niską świadomość prawną. Ten projekt może pobudzić taką dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#MichałKabaciński">Oczywiście zgodzę się też z głosami, że ta propozycja posłów Solidarnej Polski doprowadzi do uruchomienia takiej machiny biurokratycznej w przypadku komorników, którzy będą musieli sprawdzać za każdym razem wszystkich, nie tylko te osoby, które złożyły oświadczenie i odpowiadają za długi do wysokości majątku, ale także każdego, kto będzie potencjalnym spadkobiercą. To rzeczywiście może powodować lawinę wielu czynności, która może wpłynąć negatywnie chociażby na szybkość pewnych postępowań, ale to też nie powinien być argument, który przemawiałby za odrzuceniem wszystkiego.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#MichałKabaciński">Nie zgodzę się z posłem Kozdroniem co do tradycji. Myślę, że dynamika systemu prawnego i to, jak ten system jest skonstruowany, liczba przepisów, liczba zmian powoduje, że społeczeństwo nie zawsze może kontrolować te sprawy, nie możemy tego od ludzi oczekiwać. Wiem, że jest taka zasada i ona jest fundamentem, nie powinniśmy od niej odchodzić, ale skoro dzisiaj mamy w Kodeksie cywilnym pewne odejścia od tej zasady i pokazujemy grupy, które są uprzywilejowane w stosunku do zwykłego, szarego obywatela, to powinniśmy się zastanowić, czy nie należałoby zastosować podobnych mechanizmów również do takiego Kowalskiego. Nie mówię, że takich, jakie są w projekcie, bo po to mamy komisje, aby w tych komisjach wypracować jakiś kompromis. Dlatego uważam, że ten projekt, poza kwestią spadkobierców i ich praw, obowiązków i nieznajomości prawa, może spowodować, że po raz kolejny będziemy się zastanawiać, w jaki sposób wyedukować społeczeństwo, żeby w przyszłości takich projektów nie było. To nie jest jedyny projekt, jest wiele spraw, gdy nieznajomość prawa powoduje, że obywatele rzeczywiście na tym tracą. Ale też jest państwo jako podmiot, który to prawo tworzy, a szczególnie my powinniśmy wziąć to pod uwagę, żeby ułatwić ludziom ten dostęp. Nie oszukujmy się, nie każdy czyta dzienniki ustaw i monitory, żeby mieć dostęp do regulacji. Mało kto widział kiedykolwiek kodeks, jedyna styczność z prawem jest wtedy, kiedy np. zatrzyma nas policjant, tak jest w większości przypadków.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#MichałKabaciński">Rzeczywiście model edukacji prawnej, która przybliżałaby prawo już od najmłodszych lat, bo to jest chyba pomysł ministra Gowina, w szkołach ponadgimnazjalnych, to jest rzeczywiście jakiś punkt wyjścia, żeby ci ludzie wiedzieli mniej więcej, jak się orientować w poszczególnych przepisach, takich, które dotyczą normalnych, życiowych spraw. Nie mówię o tym, aby ta edukacja dotyczyła jakiś procedur karnych czy poszczególnych mechanizmów prawa bankowego czy prawa finansowego, ale takie podstawowe regulacje, które dotyczą codziennego życia, jak najbardziej powinny być znane wśród społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#MichałKabaciński">Dlatego Klub Poselski Ruch Palikota będzie za tym, aby ten projekt przekazać do prac w komisji i pochylić się zarówno nad problemem spadkobierców, jak i nad problemem nieznajomości prawa, z czego ona wynika, bo nie zawsze to wynika z lenistwa. Po prostu czasem tak jest, ta nasza kultura jest taka, że dzisiaj tak naprawdę większość ludzi czerpie informacje z telewizji, nie zagłębia się, np. dlaczego jest tak, a nie inaczej, nie sięga do konkretnych ustaw, kupuje to, że tak powiem, co widzi. Zastanówmy się nad tym, na pewno podczas pracy w komisji będziemy mogli tę kwestię rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#MichałKabaciński">Jeżeli są jakieś kwestie sporne, o których mówił między innymi poseł Kozdroń, to myślę, że komisja mogłaby te kwestie sporne usunąć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego dokładnie zapoznał się z proponowaną zmianą w Kodeksie cywilnym. Chciałbym podkreślić przede wszystkim to, iż dostrzegliśmy, iż ta propozycja, o czym była tutaj mowa, dotyka wielu kwestii. To nie jest problem tylko zmiany jednego przepisu o uprawnieniach spadkobierców, ale już wiemy, że dotyka to zasady, która ma zastosowania we wszystkich dziedzinach prawa, że nieznajomość prawa nie tłumaczy, wolę to określenie, że nieznajomość nie tłumaczy. A zatem musimy odnieść się, jeżeli przyjmiemy, to trzeba zmienić również tę zasadę, podejście do tego.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#JózefZych">Drugie bardzo istotne zagadnienie. Nie można pomijać tego, że jest tak powszechnie, że spadkobiercy nie interesują się, co się dzieje po śmierci spadkodawcy, jaka była jego sytuacja i co z tego może wynikać. Oczywiście są najróżniejsze skrajne przypadki, ale o tym też nie wolno zapominać, odwracając całość, tylko mając na uwadze, że zdarzają się takie przypadki.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#JózefZych">Wreszcie jeżeli spojrzymy na problem uprawnień osób prawnych i osób fizycznych w Kodeksie cywilnym, to warto sięgnąć do argumentów, które były brane pod uwagę przez ustawodawcę w momencie, kiedy ograniczono odpowiedzialność osób prawnych. Brano przede wszystkim pod uwagę to, że są inne zasady tworzenia przedsiębiorstw, nabywania gospodarstwa rolnego, gdzie całe pokolenia pracowały na to, a więc były trochę inne uwarunkowania i proste przenoszenie jednego do drugiego jest akurat nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#JózefZych">Panie i panowie, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wychodzi z założenia, że tam, gdzie są niejasności, gdzie są problemy, żeby je rozwiązywać, trzeba brać pod uwagę wszystkie okoliczności i nie mamy nic przeciwko temu, żeby dyskutować, tylko racjonalnie, nie pod kątem, powiedzmy, jednego zagadnienia, ale jak już wywołany został temat, to trzeba spojrzeć na całość zagadnienia. Oczywiście jest tu problem, o którym ciągle mówimy w Sejmie, mianowicie konieczności częstych zmian kodeksów i także pewnej tradycji. To nie jest tak, że nie możemy brać pod uwagę tradycji, które są w naszych przepisach, oczywiście pod jednym warunkiem, pod warunkiem, że one są sprawiedliwe i odpowiadają warunkom społeczno-gospodarczym w danym okresie. Ale to wszystko. Na te wszystkie problemy my nie jesteśmy w stanie w tej debacie odpowiedzieć. Jeżeli zatem jest taka sytuacja, a niewątpliwie została ona wywołana, to Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego nie ma absolutnie nic przeciwko temu, żeby te wszystkie problemy podejmować w komisji. Oczywiście będziemy w tym uczestniczyć, będziemy uczestniczyć w pracach, pamiętając o tym, że gdy wywołano zagadnienie, to trzeba ten problem z wszystkich stron wyjaśnić i dopiero podjąć decyzję. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#MarekKuchciński">Proszę o zabranie głosu panią poseł Małgorzatę Sekułę-Szmajdzińską z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyznam, że od pewnego czasu zauważam aktywność środowisk prawniczych, szczególnie adwokatów, coraz częściej wypowiadających się na temat, który jest przedmiotem dzisiejszej debaty. Rzecz nie jest prosta, bo przez wiele lat przywykliśmy do tego, że brak oświadczenia spadkobiercy w przedmiocie przyjęcia lub odrzucenia spadku, czyli milczenie spadkobiercy w ciągu 6 miesięcy od dnia, w którym dowiedział się o tytule swego powołania, powoduje bardzo poważne skutki w postaci przyjęcia spadku bez ograniczenia odpowiedzialności za długi spadkowe. Użyłam określenia „przywykliśmy”, mając na myśli nie społeczeństwo, ale właśnie środowisko prawników, dla których przytoczona zasada jest czymś oczywistym i utrwalonym w systemie prawa cywilnego, czymś wręcz nienaruszalnym i niepodlegającym weryfikacji. Ten przykład najlepiej chyba obrazuje zasadę ignorantia iuris nocet, o czym tu już była mowa, nieznajomość prawa szkodzi, skoro bierność wynikająca z tejże nieznajomości przepisów może prowadzić do negatywnych konsekwencji w postaci pełnej odpowiedzialności za długi.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">I tak właśnie się dzieje w wielu przypadkach, które świadczą o braku w społeczeństwie wiedzy dotyczącej konieczności zachowania staranności przez spadkobiercę.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Chcę państwu przypomnieć coś, co miało miejsce wiele lat temu, właściwie nie przypomnieć, tylko przekazać, o czym mówił kolega z Ruchu Palikota. Otóż wiele lat temu jako pracownik Ministerstwa Sprawiedliwości miałam przyjemność prowadzić zajęcia edukacyjne w liceach na temat prawa i muszę przyznać, że przynosiło to ogromne korzyści tym młodym ludziom. Uważam, że twórcze dyskusje - widzę dzisiaj na górze dużą grupę młodzieży, nie wiem, jak to w tej chwili wygląda - i tego rodzaju zajęcia edukacyjne na poziomie liceum byłyby bardzo wskazane. Kiedyś organizowało to Ministerstwo Sprawiedliwości, ja jako przedstawicielka Ministerstwa Sprawiedliwości prowadziłam takie zajęcia, więc mogę tylko zaapelować do resortu, żeby wymyślić jakieś dobre rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Proszę państwa, chcę tu przytoczyć konkretny przykład z praktyki sądowej, przypadek, który - jak sądzę - nie jest odosobniony. 18-letnia dziewczyna jest spadkobierczynią ojca, z którym od lat nie utrzymywała kontaktów. Nie podjęła żadnych działań, będąc przekonana, że nic po ojcu nie odziedziczyła, zachowała się biernie. Ledwie minął okres 6 miesięcy, ten okres na złożenie oświadczenia - ja mówię o zdarzeniu mającym potwierdzenie w praktyce sądowej - odezwał się do niej ZUS, wobec którego zmarły ojciec zalegał ze składkami. Oczywiście pojawiła się wtedy odpowiedzialność za długi. Takie zdarzenia często mają miejsce. Ja robiłam nawet wywiad wśród moich kolegów prowadzących takie sprawy i wiem, że dużo jest takich sytuacji. Znamienne zresztą jest to, że takie sytuacje dotyczą często wierzycieli, którymi są instytucje finansowe, a nie wierzycieli, którymi są osoby fizyczne.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Proszę Wysokiej Izby, oczywiście mam świadomość faktu, że należy bardzo ostrożnie podchodzić do pomysłu osłabienia pozycji wierzyciela wobec dłużnika, dłużnika - spadkobiercy, ale - tak jak tu już wcześniej słyszałam, mogę się tylko do tych głosów przyłączyć - powinniśmy dyskutować na ten temat. Dlatego zdaniem nie tylko moim, ale także moich kolegów z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, trzeba skierować projekt do pracy w komisji, także po to, aby ocenić, czy zasadna jest uprzywilejowana pozycja osoby prawnej jako spadkobiercy, która korzysta z przywileju ograniczenia odpowiedzialności za długi spadkowe bez konieczności złożenia oświadczenia o przyjęciu lub odrzuceniu spadku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Eugeniusz Tomasz Grzeszczak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W imieniu klubu Solidarna Polska głos zabierze pani poseł Beata Kempa.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#BeataKempa">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#BeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Klub Solidarnej Polski jest akurat wnioskodawcą w tej kwestii, zatem konsekwentnie prosi Wysoką Izbę o przekazanie tego projektu do dalszego procedowania, przyjmując również do wiadomości fakt, że poza Platformą Obywatelską wszystkie kluby zgodziły się co do tego, iż jest to tak ważna kwestia, że należy ją omówić w Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#BeataKempa">Prawdą jest, że częste nowelizacje, w szczególności kodeksów, nie są dobrą praktyką, ale życie pędzi do przodu i przypadki, które ze sobą niesie, pokazują, że wprowadzanie rozwiązań, może często fragmentaryczne, jest jednak bardzo ważne, przede wszystkim po to, aby obywatel, Polak, każdy Polak w naszym kraju czuł, że ma zapewnione bezpieczeństwo, w tym również bezpieczeństwo ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#BeataKempa">Pozostawienie tego stanu prawnego w zakresie art. 1015 Kodeksu cywilnego niestety prowadzi do tego, że dzisiaj mamy mnóstwo przypadków, by nie powiedzieć, że jest to nagminne, w których na skutek zachowania tego mechanizmu bezpieczeństwo ekonomiczne Polaków zostaje poprzez zdarzenie losowe w sposób znaczny naruszone.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#BeataKempa">Przywoływana tutaj zasada, ta naczelna zasada - powiem szczerze - mnie jeszcze jako studentkę bardzo porażała. To była pierwsza zasada, o której dowiedziałam się na uniwersytecie, właśnie ta zasada, którą przywołali pani poseł Szmajdzińska i pan marszałek Zych, ignorantia iuris nocet, nieznajomość prawa szkodzi. Wtedy się we mnie burzyło, a dzisiaj burzy się jeszcze bardziej w sytuacji, kiedy dostęp do pomocy prawnej jest bardzo ograniczony. Dzieje się tak nie tylko z tego powodu, że nie stać obywateli na fachową pomoc prawną. Jeszcze raz przypomnę, że biorąc pod uwagę wszystkie sprawy napływające do polskich sądów, tylko 3% obywateli spośród tych, którzy przeprowadzają swoje sprawy w wymiarze sprawiedliwości, stać na uzyskanie pomocy prawnej. Jeżeli jeszcze do tego dochodzą zdarzenia losowe, co do których obywatel nie wie, nie ma wiedzy... Ale też powiedzmy sobie szczerze, że on nie ma prawa mieć tej wiedzy, on nie musi mieć tej wiedzy, po prostu nie musi mieć tej wiedzy, każdy jest fachowcem w swojej dziedzinie. Tymczasem obywatel z tego powodu ma ponosić takie konsekwencje, które mogą wręcz grozić dalszemu funkcjonowaniu, nie tylko ekonomicznemu.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#BeataKempa">W tej sytuacji problem, który wywołała Solidarna Polska tymże projektem ustawy, faktycznie warto w komisji przeprocedować. Moim zdaniem on nie jest trudny do tego, aby czynić zadość wszelkim wymogom legislacyjnym, jest stosunkowo prosty, a jego rozwiązanie spowoduje niezwykłą poprawę sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#BeataKempa">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To rozwiązanie doprowadzi do tego, iż - tak jak powiedziałam - będzie pewność obrotu, również obrotu gospodarczego. Takie przejęcie się pana posła Kozdronia z Platformy Obywatelskiej kondycją tych podmiotów, szczególnie tych instytucjonalnych, dużych podmiotów, nieco mnie zdziwiło. Oczywiście powinniśmy tutaj dbać o wszystkich, to prawda. Jednak ta wypowiedź sugerowała, iż Platforma Obywatelska absolutnie, jak gdyby, w tej hierarchii pokazuje, że ma być prymat tych jednostek instytucjonalnych nad obywatelami, nad ich interesem ekonomicznym, nad tym, co niesie za sobą życie. To są często niesprawiedliwe rozwiązania. Dlatego nie zgadzamy się tutaj z panem posłem Kozdroniem.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#BeataKempa">Mamy wielką nadzieję, wobec oświadczeń klubów, że przekonamy podczas pracy w Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach, że dodatkowe argumenty, które jeszcze przywołamy, przekonają również klub Platformy Obywatelskiej, aby jak najszybciej przyjąć tę zmianę art. 1015 i oczywiście konsekwentnie art. 1016 Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#BeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cieszę się, że również w doktrynie coraz częściej przywoływana zasada ignorantia iuris nocet jest przełamywana, że coraz częściej czytamy, że...</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-150.10" who="#BeataKempa">... należy wprowadzać takie rozwiązania prawne, aby tę zasadę bezwzględnie ograniczać bądź nawet wyeliminować. Rzecz jasna - na koniec - marzyłoby się, gdybyśmy mieli dostęp do pomocy prawnej w zakresie naprawdę odpowiadającym wszelkim standardom, moglibyśmy mówić o pozostawieniu tych rozwiązań prawnych. Wobec takiego stanu rzeczy, o którym wcześniej powiedziałam, można powiedzieć blokady, niestety musimy w polskiej Izbie - a może stety - pochylać się nad tym, przyjmować te rozwiązania i zabezpieczać interes ekonomiczny każdego Polaka. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zakończyliśmy wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pięciu posłów zapisało się do pytań.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Czy ktoś z pań lub panów posłów chciałby się jeszcze zapisać?</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Czas na zadanie pytania - 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Henryk Siedlaczek.</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#HenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projektodawcy nowelizacji przepisów prawa spadkowego proponują w przypadku barku odpowiedniego oświadczenia ze strony spadkobiercy w ustawowo określonym terminie zastąpienie skutku pod postacią przyjęcia spadku bez ograniczeń przyjęciem spadku z dobrodziejstwem inwentarza. Dzięki temu spadkobierca, który nie złoży wspomnianego oświadczenia, nie będzie odpowiadał za długi spadkodawcy mieniem własnym. Projektodawcy wskazują, że dzięki takiemu rozwiązaniu zmianie ulegnie zbyt uprzywilejowana ochrona wierzyciela.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#HenrykSiedlaczek">Chciałbym w związku z tym zapytać, czy w obecnym stanie prawnym ochrona wierzyciela względem spadkobiercy jest rzeczywiście zbyt uprzywilejowana, skoro to kosztem jego majątku ukształtowany został majątek spadkobiercy. W jaki sposób wierzyciel miałby zaspokoić swoje słuszne roszczenia, gdy stan majątku spadkowego jest niewystarczający? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytania zada pan poseł Marek Ast, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W istocie obecnie obowiązujące rozwiązanie funkcjonuje już w tradycji spadkowej, w obecnym prawie. Zmienianie tego rodzaju rozwiązania to rzeczywiście jest czasami godzenie w stabilność porządku prawnego. W trakcie tej dyskusji doszliśmy jednak wspólnie do wniosku, że problem istnieje, że ta rzeczywistość wokół nas się zmienia i ustawodawca powinien reagować na zmieniające się realia.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#MarekAst">Mam pytanie. Jeśli chodzi o tak istotne zmiany - bo to jest niezwykle istotna zmiana, gdyby została wprowadzona przez Wysoką Izbę - pytanie do wnioskodawców jest takie. Czy państwo zwracaliście się do ekspertów o ocenę konstytucyjności proponowanych zmian? Tutaj widzę główne zagrożenie, bo gdyby te propozycje były niezgodne z konstytucją, to rzeczywiście praca nad tym projektem pozbawiona byłaby celu. Ale jest też jakby inna refleksja, bo oczywiście można byłoby zadać pytanie, czy konstytucyjna jest ta nierówność podmiotów, jeśli chodzi o spadkobierców. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Latos: Właśnie, dokładnie tak.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Wojciech Szarama, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WojciechSzarama">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powiedziałem wcześniej posłowi wnioskodawcy, że chciałbym, żebyśmy tutaj rzeczywiście porozmawiali, podyskutowali na temat tej ustawy. I dobrze, że ta dyskusja ma właśnie taki przebieg.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WojciechSzarama">Mam pytania. Tutaj właściwie padały argumenty za tym, żeby o tym projekcie mówić, i raczej generalnie ocena tego projektu jest przychylna. Mam pytanie do posła wnioskodawcy, ewentualnie może mógłby w tej sprawie zabrać głos również ktoś z ministerstwa. Jakie było ratio legis tych przepisów, które zostały wprowadzone do Kodeksu cywilnego i obowiązują obecnie? Mam na myśli takie rozwiązanie. Od kiedy te przepisy obowiązują?</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#WojciechSzarama">Mam jeszcze taką refleksję. Rzeczywiście ktoś, kto chce uniknąć spłaty tych długów po spadkodawcy, po prostu przyjdzie i złoży to oświadczenie o przyjęciu spadku z dobrodziejstwem inwentarza. Faktycznie tutaj jest chyba trafny ten argument, że w większości przypadków w wyniku nieznajomości sytuacji finansowej spadkodawcy, nieznajomości prawa, to negatywne zastosowanie tego przepisu czują ludzie stosunkowo prości i ubodzy.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos ma pan poseł Zbigniew Babalski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#ZbigniewBabalski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#ZbigniewBabalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powiem szczerze, nie jestem prawnikiem, ale mam pewne dylematy, słuchając wystąpień przedstawiciela wnioskodawców i przedstawicieli poszczególnych klubów.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#ZbigniewBabalski">Panie pośle wnioskodawco, uwzględniając tzw. wrażliwość społeczną, wydawałoby się, że ten projekt to jest oczywista sprawa, że w jakiś sposób, jeśli nie zrównamy prawa, to co najmniej spróbujemy pomóc tej słabszej grupie. Ja to tak odczytuję i chyba w tym kierunku idzie ten projekt ustawy. Ale przecież jesteśmy w Sejmie, więc musimy to prawo tworzyć, praktycznie rzecz biorąc, dla wszystkich. Podam bardzo prosty przykład. Czy zmiana tej ustawy nie doprowadzi również przypadkiem do takiej oto sytuacji, że - jak to w każdym społeczeństwie - znajdą się tacy, którzy będą chcieli trochę zakombinować? Czyli: mając narzędzie w postaci ustawy, dzięki której mogę uniknąć długów, które spadkodawca mi zostawił, spróbuję to zrobić. Aczkolwiek powtarzam, uwzględniając wrażliwość społeczną, uważam, że kierunek jest dobry, ponieważ wszystkie instytucje, począwszy od banków i innych wierzycieli, nie mają skrupułów i łupią po prostu, co tylko jest możliwe, jeśli znajdą kogoś, kto jest dłużnikiem.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#ZbigniewBabalski">Konkluzja pytania jest taka. Czy nie przekręcamy w drugą stronę tej sytuacji, że dzisiaj podmiot, czyli spadkobierca, może być w sytuacji gorszej niż wierzyciel? Czy w tej chwili przypadkiem nie przekręcimy tego tak, że nie zrównamy praw, tylko sytuację odwrócimy? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos ma pan poseł Piotr Szeliga z Solidarnej Polski.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana posła wnioskodawcy. Kogo tak naprawdę, pańskim zdaniem, broni w tej chwili Platforma Obywatelska? Czy tych instytucji finansowych, czy tych kredytobiorców, którzy - być może nawet z założenia, świadomie - biorą takie kredyty, których nie są w stanie spłacać? Czy nie należałoby tego już w punkcie wyjścia zabezpieczyć w ten sposób, by po prostu nie udzielano ich tym, którzy sami nie będą zdolni do spłacania tych kredytów albo w przyszłości nie będą w stanie tego zrobić ich spadkobiercy? Posłowie podkreślali kwestię wrażliwości społecznej. Nie zawsze musi być tak, że dzieci muszą odpowiadać za błędy swoich rodziców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Tomasz Latos, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#TomaszLatos">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zacznę od gratulacji. Bardzo dobrze stało się, że taki wniosek, taki projekt ustawy został złożony. Powiem szczerze: wydaje się to tak oczywiste, że aż dziwne jest to, panie ministrze, że nikt wcześniej nie wystąpił z taką inicjatywą.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#TomaszLatos">Podzielam również zdziwienie dotyczące pewnej zachowawczości, nie chciałbym iść dalej, moich szanownych kolegów z Platformy Obywatelskiej właśnie w regulacji tej sprawy, ponieważ ci, którzy będą chcieli uniknąć konsekwencji, to tych konsekwencji unikną. Mogą ich uniknąć w świetle obowiązującego prawa. Natomiast chodzi o to, aby bronić tych obywateli, o których wspomniała chociażby pani poseł Szmajdzińska. Zapewne bardzo dużo jest takich sytuacji, że ktoś w niewiedzy, nie znając prawa, nie mając kontaktu z jednym z rodziców, obejmuje spadek i okazuje się, że ta osoba przejęła wielkie długi.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#TomaszLatos">Wreszcie, panie ministrze, tą sprawą należy się zająć również z tego powodu, że państwo przecież ciągle mówicie o kryzysie. Firm, które mają problemy, firm czy osób fizycznych, które nie płacą ZUS-u czy mają inne długi, jest dużo i z pewnością będzie coraz więcej. Osób bezrobotnych też cały czas przybywa. W związku z tym właśnie teraz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Prosimy o pytanie, panie pośle. Czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#TomaszLatos">...kiedy pojawiają się te problemy, trzeba się tą sprawą zająć. Chciałbym prosić o odpowiedź na takie samo pytanie, jakie zadał pan poseł Szarama, tylko niejako je odwrócę. Czy obecne rozwiązania były konstytucyjne? Czy ta nierównowaga była, panie ministrze, konstytucyjna? Czy ktoś badał to pod tym kątem?</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#TomaszLatos">Przepraszam, panie marszałku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan minister Stanisław Chmielewski.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#StanisławChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na te pytania, które padły i które oddają ton dyskusji klubowej, chciałbym powiedzieć, że nie jest to oczywiście temat, o którym nikt nie myśli, nad którym nikt się nie zastanawia i nad którym nikt nie pracuje. Istotnym elementem, jeśli chodzi o proces tworzenia prawa w Polsce, są działające przy ministrze sprawiedliwości komisje kodyfikacyjne. Jedna z tych komisji, Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego, biorąc pod uwagę stan naszego kraju, a więc zmiany społeczno-gospodarcze, już kilka lat temu zastanawiała się nad potrzebą i zakresem zmian, jakie powinny zostać dokonane w Kodeksie cywilnym. Chciałbym podkreślić, że nie można, mówiąc o tym, pamiętać tylko o tej jednej ustawie. Trzeba również pamiętać o tym, że z Kodeksem cywilnym nierozerwalnie związana jest procedura cywilna. Zostało to tutaj zamarkowane, zasygnalizowane w czasie dyskusji. Ale przyjęcie... Chciałbym przypomnieć, że mamy trzy rodzaje oświadczeń spadkobierców i że dopiero od momentu, kiedy dowiedzą się oni o swoim tytule do dziedziczenia, a więc dla każdego z nich oddzielnie, zaczyna biec termin 6 miesięcy, o którym państwo mówiliście. Nie ma jednolitego terminu dla wszystkich. Każdy odpowiada w granicach swojej aktywności życiowej i w granicach swojej wiedzy, a więc z jednej strony - aktywność, z drugiej strony - wiedza. Dopiero wtedy następuje bieg tego terminu. Mamy trzy rodzaje oświadczeń, więc - jest to odpowiedź na jedno z pytań - można również spadek odrzucić, nawet jeżeli jest on tak groźny, że może nam szkodzić. Mamy też prawo wyboru: z dobrodziejstwem inwentarza albo wprost. Jeżeli z dobrodziejstwem inwentarza, to elementem koniecznym jest spis inwentarza.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#StanisławChmielewski">Padło pytanie, czy dzisiejsze uregulowanie jest konstytucyjne. Konstytucja, która dzisiaj obowiązuje w Polsce, weszła w życie po momencie wejścia w życie Kodeksu cywilnego w brzmieniu obowiązującym w tym zakresie praktycznie od 1 stycznia 1965 r. Nie możemy więc dyskutować o tym, czy było to konstytucyjne wtedy, tylko czy jest obecnie. Taką dyskusję trzeba podjąć, ale patrząc na to bardzo szeroko, również na to, co dzisiaj czyni komisja kodyfikacyjna. Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego pod przewodnictwem śp. prof. Zbigniewa Radwańskiego przedstawiła, w opublikowanej kilka lat temu zielonej księdze, która była swoistym podsumowaniem stanu prawa cywilnego w Polsce, potrzebę zmiany w tym zakresie, którą implikują stosunki społeczno-gospodarcze. Pracuje też nad tym komisja kodyfikacyjna w ramach grupy roboczej pod przewodnictwem prof. Maksymiliana Pazdana. Myślę, że najlepszym rozwiązaniem będzie - nie chciałbym wchodzić w polityczny ton tej dyskusji - kompleksowe...</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Latos: Za trzy lata.)</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#StanisławChmielewski">...przygotowanie całości rozwiązań, także tych, które zabezpieczą obydwie strony. Musimy o tym pamiętać. Wyważenie interesów zarówno spadkobierców, potencjalnych dłużników, jak i wierzycieli jest tym, o czym musi pamiętać racjonalny ustawodawca.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#StanisławChmielewski">Jeśli chodzi o pytanie, czy nasze uregulowanie stanowi jakiś samodzielny element w Europie, to nie, jest to uregulowanie, które oparte jest również na tych systemach, które obowiązują w krajach o ustabilizowanej demokracji. Chciałbym z całą pewnością powiedzieć, że takie wyrywkowe patrzenie tylko na Kodeks cywilny, co jeszcze raz chciałbym podkreślić, bez patrzenia na procedury cywilne, może doprowadzić do takiej sytuacji, że ktoś, kto złoży takie oświadczenie, może sobie nie zdawać sprawy ze skutków tego, z konsekwencji, a konsekwencje będą daleko idące, ponieważ sporządzenie spisu inwentarza to w niektórych wypadkach dość istotny wydatek, który ktoś - w procedurze cywilnej jest taka zasada - musi ponieść.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#StanisławChmielewski">To, czy stać nas na pomoc prawną, czy nie stać, jest kwestią wykraczającą nieco poza ten temat. Jeżeli ktoś nie jest w stanie ponieść tych kosztów samodzielnie z przyczyn zgodnych z ustawą, a więc kiedy wydatki w tym zakresie godziłyby w jego podstawowy byt, to na etapie postępowania sądowego z całą pewnością ma możliwość złożenia wniosku o przyznanie pomocy. Natomiast co do pomocy przedsądowej, to jest to kwestia, którą pewnie uregulujemy w przyszłości, pozostając w zgodzie z postulatem, który się pojawia.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#StanisławChmielewski">Co do tego, czy minister sprawiedliwości robi coś w sensie edukacyjnym, to chciałbym powiedzieć o dwóch rzeczach. W najbliższym czasie podpisane zostanie porozumienie pomiędzy ministrem edukacji narodowej a ministrem sprawiedliwości, z udziałem również organizacji spoza ministerstwa, mam tu na myśli m.in. Krajową Radę Radców Prawnych czy Stowarzyszenie Sędziów Themis, dotyczące prowadzenia edukacji w ramach lekcji w szkołach ponadgimnazjalnych. To nie będzie osobny przedmiot. W ramach lekcji będzie poruszana tematyka dotycząca, krótko mówiąc, dzisiejszej Polski. Ze swojej strony pan minister sprawiedliwości przygotowuje również, korzystając z finansowania norweskiego, projekt obejmujący 150 lekcji dla uczniów gimnazjów i szkół ponadgimnazjalnych. Ma to nie tylko popularyzować elementy prawa, ale doprowadzić do trwałego umiejscowienia edukacji prawniczej w naszym systemie nauczania.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#StanisławChmielewski">Z kolei w ramach edukacji ogólnospołecznej minister sprawiedliwości bierze udział w akcji społecznej „Nie podpisuj umowy bez czytania”. To tak z drugiej strony. Mówiono tutaj o instytucjach finansowych, parabankach. Tak trzeba dzisiaj podchodzić do życia. Mamy wiele możliwości zawierania różnego rodzaju umów i nasi obywatele je zawierają.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Latos: Ale kiedy? Kiedy?)</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#StanisławChmielewski">Chcemy jednak wszystkim uzmysłowić, żeby nie zawierali ich w ciemno, tylko z pełną świadomością skutków, które z tego wynikają.</u>
          <u xml:id="u-166.10" who="#StanisławChmielewski">Mając na uwadze te elementy, jak i potrzebę dyskusji, chciałbym państwa poinformować, aby dyskusja była pełna, że stanowisko, które przygotował minister sprawiedliwości odnośnie do tego projektu, jeszcze nie zostało przyjęte przez rząd, zostało skierowane do uzgodnień międzyresortowych. Jeżeli zostanie przyjęte, z całą pewnością w ramach dyskusji, o ile Wysoka Izba tak postanowi, będzie ono przez nas prezentowane. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Andrzej Romanek.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AndrzejRomanek">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Może zacznę od tej pierwszej kwestii, o której raczył wspomnieć pan minister, mianowicie kwestii dotyczącej Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego. Padło tu takie zdanie, że to może być za trzy lata, a może i później. Ja tylko wspomnę, że przecież pan ma świadomość...</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski: Nie mówiłem, że...)</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#AndrzejRomanek">Nie z pana ust, nie, z sali. Z pana ust absolutnie nie, dementuję.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#AndrzejRomanek">Otóż pan doskonale wie, że komisja kodyfikacyjna, o ile sobie przypominam, jakiś czas temu przygotowała najpierw część ogólną Kodeksu cywilnego. A więc, delikatnie rzecz ujmując, nie mam oczywiście zastrzeżeń do komisji kodyfikacyjnej, bo materia nie jest prosta, to jest ponad wszelką wątpliwość, ale tak tylko gwoli przypomnienia - to są art. 1–125 obecnie obowiązującego Kodeksu karnego, a mamy jeszcze chociażby rzeczowe, zobowiązania i spadkowe - 1088 artykułów. A więc trzy lata to z okładem, myślę, trzeba byłoby liczyć.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski: Prace trwają i....)</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#AndrzejRomanek">Oczywiście, ja nie deprecjonuję, panie ministrze, absolutnie prac komisji, to nie jest moją intencją, natomiast czas ma tu niewątpliwie istotne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#AndrzejRomanek">Przejdę do kwestii dotyczących pytań. Otóż zacznę od pierwszego pytania dotyczącego uprzywilejowania, wedle mojej opinii, wierzyciela - wedle pytającego nie do końca - na czym by to uprzywilejowanie polegało i gdzie tu jest ewentualnie ta kwestia przenoszenia ryzyka przy czynnościach prawnych i kwestia dotycząca pewności i stabilności obrotu i stabilności praw. Oczywiście gdy popatrzymy na obecnie obowiązujące przepisy, nie znajdujemy przesłanek do tego, ażeby wierzycieli ponad miarę w obowiązującym stanie prawnym uprzywilejowywać. Oni są uprzywilejowani, to jest ponad wszelką wątpliwość, dlatego że jeżeli wierzyciel zawiera umowę, jakiejkolwiek byłaby treści, to czy to będzie instytucja finansowa, podmiot, który zajmuje się czynnościami bankowymi, czy jakakolwiek osoba fizyczna, to te podmioty zawsze podejmują ryzyko. To ryzyko wynika z tego, że wierzyciel nie wie, jeżeli chodzi o kwestie dotyczące chociażby spłaty zobowiązań - mówię o czynnościach z zakresu świadczeń pieniężnych - czy ktoś jest wypłacalny, czy też nie, i czy w przyszłości taki stan rzeczy może zaistnieć, ale on ma prawo do zbadania tego stanu rzeczy, dochowania należytej staranności. Robią to na przykład banki, badają przecież kwestie dotyczące zdolności kredytowej potencjalnego kredytobiorcy, a osoba fizyczna, która nie dokonuje tej czynności w ramach czynności bankowej, ale dokonuje pożyczki lub wykonuje inne zobowiązania, zawsze ponosi ryzyko niewykonania tego zobowiązania w całości lub też w części. To jest rzecz naturalna, to jest ryzyko obrotu gospodarczego czy obrotu niemającego charakteru obrotu gospodarczego, ale takie ryzyko przy czynnościach cywilnoprawnych zawsze istnieje. Problem polega na tym, ażeby tego ryzyka czy konsekwencji tego ryzyka nie przenosić na spadkobierców. Tu jest clou sprawy, tu jest istota rzeczy, na którą zwracamy uwagę, bo przecież spadkobierca - co już podkreślałem - nie ma informacji albo może nie mieć informacji co do stanu spadku z wielu względów: po pierwsze, spadkodawca tej informacji mu nie przekazał, po drugie, informacji nie może pozyskać, bo dzisiejsze prawo mu tych informacji do momentu złożenia oświadczenia, a w konsekwencji wydania postanowienia lub poświadczenia dziedziczenia, odmawia - nie może pytać o stan prawny, bo mu nikt tej informacji nie udzieli, szczególnie instytucje bankowe chronione przepisami prawa bankowego i tajemnicy bankowej. Nie ma takiej możliwości i z tym trzeba w sposób jednoznaczny po prostu się zgodzić. To jest ten aspekt. Zawsze oczywiście możemy znaleźć argumenty za i przeciw, to jest naturalna rzecz. Nigdy nie jest tak, że coś jest jednoznaczne i argumenty leżą tylko po jednej stronie.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#AndrzejRomanek">Co do kwestii dotyczącej oceny konstytucyjności tych przepisów na etapie przygotowywania przez nas tego projektu, powołam się tylko na Sąd Najwyższy i opinię załączoną do tego projektu. Sąd Najwyższy nie zgłaszał zastrzeżeń co do konstytucyjności wprowadzonych uregulowań. Ani Biuro Analiz Sejmowych, ani Biuro Legislacyjne również zastrzeżeń jakichkolwiek w tej materii nie zgłosiło, nie ma żadnych opinii w tej sprawie. Uważam, że kwestia tej regulacji w aspekcie obowiązującej konstytucji raczej wątpliwa być nie powinna, te przepisy są konstytucyjne wedle naszej opinii. Gdyby nie były, na pewno przynajmniej Sąd Najwyższy by takie argumenty podnosił, ale nie podnosił. Tego dotyczyło pytanie.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#AndrzejRomanek">Kwestia dotycząca ratio legis dotychczasowych regulacji. Otóż ten artykuł obowiązuje od momentu wprowadzenia kodeksu, czyli od uchwalenia i wejścia w życie - 23 kwietnia 1964 r. uchwalenie, wejście w życie: 1 stycznia 1965 r. Ja nie sięgałem tak głęboko i nie znam ratio legis uregulowań dotyczących chociażby ochrony przed odpowiedzialnością poza zakres stanu czynnego spadku osób prawnych. Nie badałem tego stanu rzeczy i nie wiem, jakie ratio legis legło u podstaw takiego, a nie innego uregulowania w tej kwestii dzisiaj obowiązującego, bo tych zmian po prostu w tym zakresie nie było. Tak daleko nie sięgałem i nie badałem.</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#AndrzejRomanek">Kwestia dotycząca nadużywania prawa. Pan poseł mówił, że gdyby taka regulacja była, to znajdą się osoby, które tego prawa nadużyją. Ja powiem w ten sposób: dzisiaj mogą to uczynić, bo to jest tylko kwestia ich wiedzy i przebiegłości - przepraszam za to określenie. Złożą oświadczenie, ich status prawny będzie taki sam, jak w przypadku braku oświadczenia, wprowadzenia tych regulacji. Powiem więcej, to właśnie osoby, jak tu wspomniał pan poseł Szarama, które tej wiedzy nie mają często albo są nieporadne, bo też przecież takie się zdarzają, jeżeli chodzi o kwestie dotyczące aspektów prawnych, a nie spełniają przesłanek chociażby do całkowitego ubezwłasnowolnienia lub przesłanek dotyczących braku zdolności do czynności prawnych, najczęściej ponoszą odpowiedzialność, a te, które chcą się zabezpieczyć i mają w tej materii wiedzę albo sięgną do wiedzy prawniczej, uczynią to - nie ma najmniejszych wątpliwości. A więc nadużycie prawa czy obawa o nadużycie prawa - to dzisiaj też występuje, a i przy nowej regulacji też mogą takie przypadki się pojawić w relacjach między potencjalnym spadkobiercą a spadkodawcą potencjalnym, one zawsze w grę wchodzić mogą i dzisiaj też oczywiście wchodzą.</u>
          <u xml:id="u-168.10" who="#AndrzejRomanek">Kwestia kolejna - pan poseł Cichoń - dotycząca tego, kogo chronimy, czy instytucje finansowe, czy... Platforma widzi tu raczej wolę ochrony instytucji finansowej, a nie tego, przepraszam za to określenie, naszego obywatela, jak niektórzy mówią, szarego, który po prostu w zagonieniu, w zagubieniu w różnych sprawach i w trosce o codzienny byt zapomina o kwestiach prawnych albo tej wiedzy w ogóle nie ma, bo u nas edukacja prawnicza rzeczywiście jest, delikatnie rzecz ujmując, na bardzo ograniczonym poziomie. Otóż odpowiadam wprost: chodzi o te osoby, które działając w najlepszej wierze, z niewiedzy, z nieporadności, wskutek różnych innych okoliczności niezawinionych przez siebie po prostu stosownego oświadczenia w terminie właściwym nie złożyły. I to jest cała ich wina, że nie miały wiedzy albo były nieporadne, albo wystąpiły inne okoliczności. I zwrócę uwagę na jeszcze jedną rzecz. Ta nieporadność często w przepisach procesowych, bo tu wspomniałem też o procesowych przepisach, jest też argumentem ku temu, żeby ochrona tych osób była dalej idąca, chociażby możliwość powołania dowodów z urzędu itd. w procesie - odnoszę się tu do procesu cywilnego, chociaż to jest postępowanie akurat w tej materii nieprocesowe, ale już mniejsza o to. Generalnie w postępowaniach sądowych ten aspekt - osób nieudolnych czy niemających pewnej wiedzy, nieporadnych - jest podstawą do tego, żeby ich ochrona w procesie była dalej idąca.</u>
          <u xml:id="u-168.11" who="#AndrzejRomanek">Na jedną rzecz jeszcze zwrócę uwagę, bo to też podniesiono - kwestia dotycząca spisu inwentarza. Tu chciałbym powiedzieć w ten sposób: można poniekąd zgodzić się z panem posłem Kozdroniem, ale też z panem ministrem, że to wywoła pewne problemy dotyczące chociażby kwestii kosztów, ale, tak jak pan minister zauważył, prawo ubogich pozwala na skorzystanie z instytucji zwolnienia z kosztów, uzyskanie pełnomocnika z urzędu. Zwrócę uwagę na jeszcze jedną rzecz: często jest tak, że po nabyciu spadku nie przeprowadza się postępowania spadkowego, już nie mówiąc o spisie inwentarza, i spadkobiercy po prostu z majątku, który mają, usuwają pewne składniki po to, żeby ta masa czynna spadku została przy odpowiedzialności za długi po prostu ograniczona. Jeżeli nie mamy czynności, co do której jest wymagana forma aktu notarialnego pod rygorem nieważności, to, powiedzmy sobie szczerze, kto zawiera umowę kupna-sprzedaży samochodu lub innej rzeczy ruchomej w formie aktu notarialnego lub w takiej formie, gdzie można potem dowodowo wykazać, że to na chwilę śmierci wchodziło w skład spadku? Z samochodem jest o tyle łatwiej, że są rejestry publiczne, więc można to wykazać, ale jest wiele innych rzeczy, które są też cennymi rzeczami, ale ich się nie wykazuje, po to, żeby tę masę spadkową ograniczyć w relacji do odpowiedzialności za zobowiązania spadku. A więc ten spis inwentarza ma też pozytywny skutek, bo w przypadku śmierci przecież w interesie spadkobierców jest to, żeby wykazać, że jest u któregoś ze spadkobierców jakaś rzecz ruchoma, wartościowa, obraz dla przykładu, która zwiększa wartość masy spadkowej. Bo przecież w interesie spadkobierców jest, żeby wykazać ten stan czynny spadku nawet dla siebie samych. Będą chcieli to wykazywać, więc to będzie w interesie nie tylko spadkobierców, ale potencjalnych czy rzeczywistych wierzycieli tego spadku. Jak mówię, są argumenty za i argumenty przeciw, nigdy nie ma sytuacji takiej, że coś jest jednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-168.12" who="#AndrzejRomanek">Będzie to powodowało koszty i pewnie reperkusje przy takich uregulowaniach procesowych, jakie dzisiaj mamy. Możemy oczywiście to zmieniać, możemy to czynić, odstąpić od obowiązku spisu inwentarza, może on być na wniosek chociażby. Różnie to możemy robić, możemy iść dalej. Dzisiaj jest tak, jak jest. Rzeczywiście trzeba sporządzać z urzędu spis inwentarza przy przyjęciu spadku z dobrodziejstwem inwentarza, podkreślam, trzeba tego spisu dokonywać, ale możemy to zmienić. Zostawiamy to, bo chcemy, żeby debata dotyczyła tych aspektów, a procesowe przy okazji, jeżeli się pojawią, możemy rozważać. Gdyby się okazało w jakimś momencie, że warto to zrobić z różnych względów, to możemy na te okoliczności zważać. Możemy te procesowe aspekty zmieniać, gdyby się okazało w praktyce, że to powoduje bardzo poważne reperkusje, obciążenia itd. Dzisiaj tej wiedzy nie mamy. Powiedzmy sobie szczerze, poza bardzo bogatymi spadkodawcami tak naprawdę spisy inwentarza są dosyć nieskomplikowane. Umówmy się, nie ma takich gigantycznych reperkusji czy sporów dotyczących spisu inwentarza. To jest rzecz w miarę, podkreślam, oczywista i w miarę prosta i da się to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-168.13" who="#AndrzejRomanek">W związku z tym cieszę się, że jest wiele osób, które problem zauważają, że Wysoka Izba ten problem zauważa. Smuci mnie, że Platforma Obywatelska złożyła wniosek i nie pozwala na dogłębną debatę i dyskusję nad poważnym problemem, który zresztą, jak zauważył pan minister, od pewnego czasu dosyć długiego zauważa wielu przedstawicieli, i nad którego aspektami nawet komisja kodyfikacyjna pochyliła się z całą pewnością, chociaż wiedzy pewnej nie mam, ale myślę, że pan minister potwierdzi.</u>
          <u xml:id="u-168.14" who="#AndrzejRomanek">Naszą intencją jako Solidarnej Polski jest, aby nad tym problemem się pochylić i znaleźć najlepsze z możliwych rozwiązań. Bo słusznie zauważył pan minister, że stosunki społeczne, a też w konsekwencji stosunki prawne, uległy tak daleko idącym zmianom, że nie można porównywać dzisiejszych z tymi z lat, kiedy kodeks wchodził w życie. Dzisiaj relacje pomiędzy osobą fizyczną czy kredytobiorcą - jak zwał, tak zwał, ale głównie chodzi o osobę fizyczną, bo przecież mówimy o spadku - a instytucjami finansowymi są daleko idące. Osoby często są, i to w dużej ilości, zobligowane do zaciągania zobowiązań i potem do ich spłaty, właśnie wobec instytucji finansowych. To jest powszechna praktyka. I dlatego ta dzisiejsza propozycja, o której mówimy, wydaje się jak najbardziej aktualna i wymagająca debaty i dyskusji. I naprawdę smuci mnie, mówię, Platforma Obywatelska, ale cieszę się, że zdecydowanie wszystkie pozostałe kluby uważają, że jest powód do debaty, do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-168.15" who="#AndrzejRomanek">Mam nadzieję, że wniosek Platformy Obywatelskiej o odrzucenie tego projektu nie zostanie uwzględniony przez Wysoką Izbę. O to serdecznie proszę. Dyskutujmy nad tą kwestią. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam dyskusję w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy (druk nr 1028).</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Bańkowską w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pani poseł Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AnnaBańkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej zarekomendować Wysokiej Izbie nasz projekt dotyczący zmiany art. 188 Kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#AnnaBańkowska">Panie i panowie posłowie, demografia zaczęła trzeszczeć i otworzyła nam wszystkim oczy na te problemy. Raptem kiedy przedstawiciele różnych środowisk zaczynali wskazywać, że tak niski wskaźnik narodzin dzieci może rzutować na złą przyszłość zarówno dorosłych, jak i przyszłych pokoleń, politycy, ludzie rządzący zaczęli spoglądać na problem demografii w sposób, powiedziałabym, prawie właściwy. To znaczy dostrzegli, że trzeba wprowadzać w życie jakieś rozwiązania, które stabilizowałyby perspektywę rodzin, które dawałyby ludziom młodym wizję, że warto skupić się na macierzyństwie i ojcostwie, mieć potomstwo, bowiem to się będzie opłacało nie tylko rodzicom, jeśli chodzi o ich miłość własną, lecz również wszystkim Polakom.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#AnnaBańkowska">Efektem tej ostatniej wrzawy, uzasadnionej, podnoszonej przez demografów i nie tylko, są zmiany mentalne wśród polityków i również rządu. Odnotowujemy jako Sojusz Lewicy Demokratycznej pozytywną przemianę rządu, jeśli chodzi o łożenie większych pieniędzy na politykę prorodzinną poprzez zaproponowanie wydłużenia urlopów macierzyńskich i modyfikację urlopów wychowawczych. Jest to bardzo ważny problem, ale równocześnie trzeba pamiętać, że nie tylko na tym powinna się polityka prorodzinna koncentrować. Powinna również dojść do skutku prognozowana czy planowana sprawa budowy żłobków i przedszkoli po to, żeby młodym rodzicom dać szansę godzenia obowiązków zawodowych z rodzinnymi. Też zanosi się na to, że nastąpi poprawa w tym zakresie. Są już odpowiednie regulacje, rzecz tylko w dużych pieniądzach i w czasie, który jest niezbędny do tego, żeby ten stan rzeczy zmienić. I to Sojusz Lewicy Demokratycznej popiera. Jesteśmy za tym, żeby się rządowi w tej kwestii udało.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#AnnaBańkowska">Ale równocześnie chciałabym przy tej okazji zwrócić uwagę, że nie tylko o to chodzi. Dlaczego nie ma w Polsce dzieci? Między innymi dlatego, że młodzi ludzie są zbyt biedni. Otóż z jednej strony nie mają własnego dachu nad głową, a z drugiej strony świadczenia państwa na rzecz wspomagania rodzin słabszych ekonomicznie są bardzo mizerne. Po ośmiu latach wprowadzono podwyższenie progów uprawniających do świadczeń rodzinnych i zdecydowano się również na pewnego rodzaju korekty, jeśli chodzi o wysokość zasiłków i dodatków rodzinnych. My zwracamy od długiego czasu uwagę na fakt, że żeby stworzyć jakąś jasną perspektywę, niezbędne są innego rodzaju modyfikacje ustawy o świadczeniach rodzinnych, modyfikacje wynikające ze złej praktyki kolejnych dwóch rządów, które nastąpiły po rządach Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Wtedy to powstała ustawa o świadczeniach rodzinnych. Pan poseł się denerwuje, ale powinien rząd PiS-u wprowadzić podwyższenie progów, bo jest takie zalecenie ustawowe, a tego nie zrobił. Również Platforma dopiero pod koniec minionego roku te rzeczy zmieniła. Dlatego też sądzę, przy tej okazji, omawiając Kodeks pracy, że warto jednak życzliwie spojrzeć na projekt Sojuszu Lewicy Demokratycznej modyfikujący sprawy dotyczące świadczeń rodzinnych w takim kierunku, żeby ustawowo zapisać waloryzację zarówno progów uprawniających do świadczeń, jak i mechanizm waloryzacji samych zasiłków. Tu nie chodzi o spokój polityków, ale o to, że wtedy polskie rodziny będą wiedziały, jaka jest tendencja działań.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#AnnaBańkowska">Demografia czy złe wyniki demograficzne otworzyły nam oczy na szereg problemów, jeszcze wiele trzeba zmienić. Ale równie istotną sprawą, poza różnego rodzaju wsparciem materialnym, jest to, co się ostatnio dzieje na rynku pracy. Otóż, po pierwsze, ludzie młodzi muszą migrować za pracą, po drugie, praca przestała trwać od godz. 7 do godz. 15, wszyscy pracują dłużej, w czasie nieograniczonym. Ludzie młodzi w sposób szczególny muszą wykazywać pełną dyspozycyjność wobec pracodawcy. To też powoduje inne spojrzenie na życie, problem dzietności i politykę prorodzinną. Trzeba dodać do tego jeszcze takie sprawy jak problemy kolegów z pracy, którzy zamartwiają się, że nie mają co zrobić z dzieckiem, bo niania nie dotarła albo zamknięto przedszkole, ponieważ wysiadł prąd, albo że trzeba zgłosić się z dzieckiem do jakiegoś urzędu. Ci, którzy widzą, jakie są kłopoty, stwierdzają: Oj, poczekam z dziećmi na lepsze czasy.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#AnnaBańkowska">To wszystko powoduje, że potrzebny jest - tak bym to określiła - pewien rodzaj paktu na rzecz rodziny. Mimo iż wiele spraw zaczyna zmierzać w dobrym kierunku, to cały czas jest wielki niedostatek, bo nauczyliśmy się patrzeć na problem polityki prorodzinnej jako na problem opieki nad dzieckiem w pierwszym okresie jego rozwoju. Załóżmy, że nam wszystkim uda się - bo to będzie długi proces, więc niekoniecznie uda się to tylko Platformie, ale uda się i następnym rządom, w których, mam nadzieję, i SLD będzie miało swój istotny udział - odbudować żłobki, wybudować przedszkola czy odbudować stan posiadania sprzed lat, jednak na tym problem się nie kończy. To wszystko dotyczy świadczeń na rzecz dzieci młodych, natomiast dziecko w wieku szkolnym, wczesnoszkolnym też wymaga opieki rodziców.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#AnnaBańkowska">Dlatego też potrzebny jest nam pakt dla rodziny, żebyśmy wszyscy, nie tylko politycy, nie tylko klasa rządząca, nie tylko opozycja, ale również i przedsiębiorcy, zaczęli spoglądać w sposób bardzo przyjazny na problemy rodziców będących pracownikami. Można znaleźć różne rozwiązania dotyczące zwolnienia się z pracy, ale chodzi o to, żeby nie prowokować jakichś niejasnych sytuacji, chodzi o to, żeby wprowadzić do życia prawnego przepisy, które będą jasne, czytelne, a równocześnie pomocne rodzicom dzieci starszych, w wieku poprzedszkolnym, jak również dzieci młodszych. A więc patrzmy na sprawy rodziny z punktu widzenia nie tylko dzieci malutkich, ale także i starszych.</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#AnnaBańkowska">Co proponujemy, co daje dzisiejsze prawo, jakie uprawnienia dotyczące możliwości okresowego sprawowania opieki nad dzieckiem przez rodzica będącego pracownikiem? Otóż dzisiejsze prawo, zgodnie z art. 188 Kodeksu pracy, stanowi, że pracodawca jest zobowiązany do udzielenia 2 dni wolnych w roku pracownikom wychowującym dzieci do 14. roku życia. Uprawnienie to jest uwarunkowane faktem wychowywania dziecka, bez względu na to, czy wychowuje dziecko własne, dziecko współmałżonka, przysposobione czy wzięte na wychowanie. W obecnym stanie prawnym bez znaczenia jest to, czy pracownik wychowuje dziecko samotnie czy razem ze współmałżonkiem i czy współmałżonek w ogóle nie pracuje, czyli nie wypełnia obowiązków pracowniczych. Przewidziano 2 dni, które można przeznaczyć na wyjątkowe sytuacje wymagające osobistej opieki rodzica nad dzieckiem.</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#AnnaBańkowska">Sojusz Lewicy Demokratycznej uznaje te przepisy za niedostatecznie dobre. Proponujemy modyfikację art. 188 w druku nr 1028. Otóż chcemy pozostawić wymiar 2 dni wolnych od pracy uprawniających do wynagrodzenia wtedy, kiedy ktoś wychowuje jedno dziecko do 14. roku życia. Jeśli natomiast ktoś wychowuje dwoje dzieci, wymiar dni wolnych od pracy byłby wydłużony o jeden dzień - do 3 dni - a w przypadku wychowywania trojga dzieci i większej liczby dzieci przysługiwałyby 4 dni wolne. A zatem proponujemy uzależnić liczbę dni wolnych z tytułu wychowywania dziecka od liczby dzieci. W przypadku jednego dziecka byłyby to 2 dni, tak jak jest dzisiaj, w przypadku dwojga dzieci - 3 dni, a w przypadku trojga dzieci i większej liczby - 4 dni. Naszym zdaniem jest to niezbędne, bowiem inny jest wymiar potrzeb, jeśli chodzi o niespodziewane sytuacje wymagające opieki rodziców, w rodzinach z jednym dzieckiem, dwojgiem, trojgiem czy pięciorgiem dzieci.</u>
          <u xml:id="u-170.9" who="#AnnaBańkowska">Nie może być tak, że gdy na przykład jedno dziecko wymaga pójścia z nim na szczepienie oraz wizyty rodzica w jakimś urzędzie, to przy okazji następnych sytuacji losowych, które spotykają rodzinę, rodzice nie będą mieli możliwości skorzystać z dnia wolnego. Uznajemy dzisiejszy stan rzeczy za niedostateczny, ponieważ sytuacji losowych nie ubywa, ale przybywa. Musimy zwrócić uwagę również na to, że pracodawca niechętnie daje pracownikowi urlop poza tymi dniami, które są przewidziane na żądanie, kiedy zdarzy się zupełnie nieprzewidywalna sytuacja. Rodzice chcieliby mieć pewność, że jeśli zdarzą się sytuacje skomplikowane, to będą mogli skorzystać z takiego prawa.</u>
          <u xml:id="u-170.10" who="#AnnaBańkowska">Powiem szczerze, że bardzo cieszymy się jako posłowie klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, iż tożsame z nami poglądy w tych sprawach ma również rzecznik praw dziecka. Chciałabym zwrócić uwagę na to, że rzecznik praw dziecka już w 2011 r. wystąpił do ministra pracy i polityki społecznej o zmianę tego stanu rzeczy. Uczynił to również w imieniu rodziców, którzy zwracali się w tej sprawie, nie zgadzając się na to, aby bez względu na liczbę wychowywanych dzieci wymiar dni wolnych od pracy za wynagrodzeniem z tytułu opieki nad dzieckiem był równy. Rezultat jest taki, jaki jest, nadal tkwimy w przepisach, które obowiązują od dawien dawna.</u>
          <u xml:id="u-170.11" who="#AnnaBańkowska">Sojusz proponuje w tym projekcie kolejne dwa artykuły. Otóż w art. 3 proponujemy, aby o jeden dzień więcej miały do wykorzystania osoby, które samotnie wychowują dziecko. Natomiast w kolejnym artykule proponujemy, żeby o jeden dzień mniej miały z kolei te rodziny, w których jeden ze współmałżonków w danym momencie nie pracuje. Wywołało to uwagi pracodawców i innych instytucji, które opiniowały ten projekt, i powiem szczerze, że rzeczywiście jako autorzy tego projektu przyznajemy się do tego, że bardzo trudno byłoby sprecyzować w oparciu o dzisiejsze prawo i funkcjonujące różne przepisy, kto jest osobą samotnie wychowującą dzieci. Nie ma ustawy o związkach partnerskich. Bardzo wiele rodzin, jak dowodzi praktyka, żyje w wolnych związkach, nie zawsze rodzice razem wychowują dzieci, ale to wcale nie oznacza, że ojciec lub matka, którzy nie sprawują bezpośrednio opieki nad dzieckiem, nie partycypują w jego wychowaniu. W związku z tym sądzę, że w dalszych pracach w komisji należałoby tę propozycję mocno przemodelować albo w ogóle gotowi bylibyśmy akurat z tego przepisu dotyczącego samotnego wychowywania dziecka zrezygnować.</u>
          <u xml:id="u-170.12" who="#AnnaBańkowska">Przedstawiliśmy również - jak już wspomniałam - propozycję, żeby zmniejszyć o jeden dzień, czyli do jednego dnia, do dwóch dni i do trzech dni - w zależności od liczby dzieci - wymiar dni wolnych wtedy, kiedy jeden ze współmałżonków jest w domu, a więc nie wykonuje obowiązków zawodowych. Pracodawcy mówią, że rozumieją intencje tej propozycji. Powiem więcej, nawet niektórzy spośród tych, z którymi konsultowany był projekt, zwracali uwagę, że jest to bardzo dobry przepis, natomiast trzeba by było jeszcze dopracować regulacje, które by dawały uprawnienia pracodawcom do sprawdzania tego typu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-170.13" who="#AnnaBańkowska">Reasumując, chcę wnosić do Wysokiej Izby o to, żeby intencja tej ustawy, duch tej ustawy oraz zapisy, szczególnie zawarte w art. 1 i 2, które dotyczą zwiększenia liczby dni, znalazły zrozumienie. Jestem przekonana, że jak potrafimy się porozumieć na temat wprowadzania dodatkowych dni wolnych z okazji świąt na przykład, które dotyczą wszystkich ludzi, tak znajdzie się konsensus w Sejmie po to, żeby w czasach, które są trudne dla rodziców, pozwolić im choć o jeden dzień dłużej przebywać z większą liczbą dzieci niż dwoje, tak by był tu większy wymiar. O to bardzo serdecznie proszę Wysoką Izbę. Myślę, że tego typu inicjatywa ustawodawcza... Oczywiście to nie jest ustawa, która by dawała gwarancję zwiększenia u nas liczby dzieci, jak w jednej z opinii chyba pracodawcy napisali. To nie jest ustawa zwiększająca dzietność, to jest ustawa, która daje perspektywę spokojniejszego życia rodzicom dzisiejszym oraz tym, którzy się zdecydują na to, żeby być rodzicami, w oparciu o własne przemyślenia oraz rozwiązania prawne, jakie w Polsce już dziś funkcjonują i zaczną, mam nadzieję, w większym jeszcze wymiarze funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-170.14" who="#AnnaBańkowska">Zwracam się do pań i panów posłów o to, żebyście zechcieli skierować ten projekt do komisji. My jako klub Sojuszu lewicy Demokratycznej deklarujemy elastyczność przy określonych zapisach. Natomiast chodzi nam o to, żeby zmodyfikować to, zmienić liczbę dni uprawnionym.</u>
          <u xml:id="u-170.15" who="#AnnaBańkowska">Jeszcze jedno powiem. Są takie sytuacje, kiedy rodzice stają przed sytuacjami, nie mając żadnej alternatywy, niejeden raz, chcąc sprawować opiekę nad dzieckiem czy stając wobec takiej konieczności, idą do lekarza, proszą o zwolnienie i mówią, że dziecko jest chore itd., co krępuje tych, którzy nie chcą nadużywać dzisiejszego prawa. Jest to takie bardzo destrukcyjne. A w tym przypadku będziemy mieć carte blanche na to, żeby sprawować w sposób właściwy, choć i tak jest to trudne, opiekę nad dzieckiem, i to nie nadweręży budżetu państwa w ogóle, a równocześnie nie nadweręży zbytnio pracodawców, jeżeli chodzi o wydatki. Oni też mówili, że musi się poprawić demografia, oni też mówili, że wiek emerytalny trzeba podnieść, bo jest za mało dzieci, więc myślę, że zrozumieją w ramach tego, że trzeba pomagać rodzicom, tym, którzy się na dzieci zdecydowali.</u>
          <u xml:id="u-170.16" who="#AnnaBańkowska">Wnoszę o dalsze prace nad tą ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie i panowie posłowie, Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Jako pierwsza zabierze głos pani poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy. Zawarty jest on w druku sejmowym nr 1028.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Dyskutując o polityce prorodzinnej, wielokrotnie podkreślaliśmy i nadal podkreślamy, że stawiamy na bezpieczeństwo polskiej rodziny i polskich dzieci. Polska potrzebuje zmian na rzecz poprawy dzietności, na rzecz bezpieczeństwa matki decydującej się na urodzenie dziecka. Wsparcie dla rodziny stanowi dla nas priorytet, dlatego wprowadziliśmy między innymi takie rozwiązania jak urlop ojcowski oraz wydłużyliśmy urlopy macierzyńskie niemal do pół roku i nadal pracujemy nad zmianami w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Przedmiotowy projekt wprowadza zmiany do działu VIII Kodeksu pracy, tj. działu pt. „Uprawnienia pracowników związane z rodzicielstwem”. Obecnie w art. 188 Kodeksu pracy przewiduje się, że pracownikowi wychowującemu co najmniej jedno dziecko w wieku do 14 lat przysługuje w ciągu roku kalendarzowego zwolnienie od pracy na dwa dni, oczywiście z zachowaniem prawa do wynagrodzenia. Wymiar zwolnienia w liczbie dwóch dni w roku jest stały i niezależny od liczby dzieci.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Wnioskodawcy proponują, aby uzależnić wymiar urlopu z tytułu wychowania dziecka od liczby dzieci. Przy wychowaniu jednego dziecka do lat 14 sugerują pozostawić obecne przepisy, natomiast przy wychowaniu dwójki dzieci zaproponowali zwiększenie wymiaru urlopu do 3 dni, a przy wychowaniu trójki i więcej dzieci wymiar ten wynosiłby 4 dni. Projekt zakłada również zwiększenie wymiaru zwolnienia od pracy o 1 dzień dla osób wychowujących samotnie dzieci. Wnioskodawcy proponują także wprowadzenie przepisu, który zmniejszałby wymiar urlopu z tytułu wychowania dziecka w wypadku rodzin, w których jedno z rodziców nie podlega obowiązkowym ubezpieczeniom emerytalnym i rentowym na podstawie ustawy z 13 października 1998 r. o systemie ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Kodeks pracy nakłada na pracodawców szereg obowiązków względem pracowników. W całkowitych wydatkach, jakie ponosi pracodawca zatrudniający pracownika na podstawie umowy o pracę, jedynie 60% stanowi wynagrodzenie netto, pozostałą część stanowią pozapłacowe koszty pracy, czyli m.in. podatki oraz składki odprowadzane na ubezpieczenia społeczne. W skład tych wydatków wchodzą także te ponoszone na kształcenie, przekwalifikowanie i bezpieczeństwo kadr. Wielokrotnie słyszymy, że pozapłacowe obciążenia są w tej chwili zbyt uciążliwe dla pracodawców. Przedmiotowa nowelizacja Kodeksu pracy nakłada zaś na nich kolejne zadania, które niosą ze sobą dodatkowe koszty. Proponowane zmiany mogą pociągnąć za sobą redukcję etatów oraz zwolnienia. Odpowiedzią na zasygnalizowane problemy związane z pogodzeniem obowiązków pracowniczych i rodzicielstwa jest wprowadzenie szerszej możliwości korzystania z elastycznego czasu pracy.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Oceniając przedmiotowy projekt, należy zadać sobie pytanie, czy nowelizacja przepisów zaowocuje wzrostem poziomu dzietności, jak uzasadniają wnioskodawcy. Brak jest jakichkolwiek badań wskazujących na zasadność takiej argumentacji. Oprócz urlopu z tytułu wychowywania dziecka polski Kodeks pracy przewiduje, że pracownikom w każdym roku kalendarzowym przysługują 4 dni urlopu na żądanie. Dlatego urlop na opiekę nad dzieckiem może wynosić nawet 6 dni. Ponadto pracodawcy zwracają uwagę, że ustawowe dni wolne na opiekę nad dzieckiem są wykorzystywane nieraz przez pracowników niezgodnie z zapisem art. 188 Kodeksu pracy, czyli sprzecznie z zasadą, że wiąże się to z koniecznością sprawowania osobistej opieki.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Co do uwag szczegółowych to w art. 1 § 3 projektu przewidziano zwiększenie wymiaru zwolnienia od pracy w wypadku samotnego wychowywania dziecka. Jednakże pojęcie samotnego wychowywania dziecka nie występuje w Kodeksie pracy, dlatego wątpliwości budzi zastosowanie tego przepisu w praktyce. Wręcz niemożliwe do zweryfikowanie jest także to, który z pracowników samotnie wychowuje dziecko. W myśl art. 22 Kodeksu pracy pracodawca może żądać od osoby ubiegającej się o zatrudnienie podania danych osobowych, które obejmują tylko podstawowe informacje. Należy również zauważyć, że...</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">... samotne wychowywanie dziecka jest sytuacją, która może ulec zmianie w trakcie roku kalendarzowego.</u>
          <u xml:id="u-172.9" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Jeszcze chwilę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-172.10" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Problematyczny wydaje się również zapis art. 1 § 4. Weryfikacja, który z rodziców objęty jest ubezpieczeniem emerytalnym i rentowym, wykracza poza możliwości, jeżeli chodzi o kontrolę sprawowaną przez pracodawcę nad pracownikiem. Ponadto istnieją grupy osób, których nie obejmuje ustawa o systemie ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-172.11" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Omawiając każdy projekt, należy zapoznać się z oceną skutków finansowych jego regulacji. Jednakże autorzy projektu nie podali nawet szacunkowych kosztów proponowanych rozwiązań i ich następstw dla pracodawców. Jeszcze raz podkreślam, że przyznanie kolejnego dnia wolnego skutkowałoby powstaniem dodatkowych kosztów po stronie pracodawcy. Dziś, gdy stopa bezrobocia rośnie, a kryzys gospodarczy daje o sobie znać, nie możemy obarczać go kolejnymi kosztami.</u>
          <u xml:id="u-172.12" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Klub parlamentarny, w imieniu którego występuję, wnosi o odrzucenie projektu.</u>
          <u xml:id="u-172.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Stanisław Szwed, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#StanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w sprawie poselskiego, Sojuszu Lewicy Demokratycznej, projektu zmiany ustawy Kodeks pracy, druk nr 1028, a dotyczącego art. 188 Kodeksu pracy dającego pracownikowi wychowującemu przynajmniej jedno dziecko w wieku do 14 lat uprawnienie do zwolnienia od pracy w wymiarze do 2 dni w ciągu roku z zachowaniem prawa do wynagrodzenia. Przypomnę, że jest to na wniosek pracownika, czyli jest to uprawnienie fakultatywne i nie każdy z rodziców zawsze z tego uprawnienia korzysta. Należy pozytywnie odnieść się do propozycji, aby uzależnić liczbę dni zwolnienia od pracy z tytułu wychowania dziecka w wieku do 14 lat od liczby wychowywanych dzieci.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#StanisławSzwed">Mając świadomość tego, jak dzisiaj i w przyszłości będzie się przedstawiać nasza sytuacja demograficzna, tego, że w dalszym ciągu mamy jeden z najniższych wskaźników dzietności nieprzekraczający 1,4 - aby zastępowalność pokoleń była na normalnym poziomie, wskaźnik ten powinien wynosić 2 - każde takie rozwiązanie będzie wspierane przez nasz klub parlamentarny.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#StanisławSzwed">Jeśli chodzi o szczegółowe rozwiązania, to należy rozważyć, czy ograniczać liczbę dni wolnych w przypadku, gdy pracownik wychowuje troje i więcej dzieci - według propozycji byłyby to 4 dni - czy jednak na kolejne dziecko nie powinno być kolejnego dnia wolnego, a więc np. w przypadku pięciorga dzieci 5 dni wolnych. Zastrzeżenia budzi propozycja, aby zmniejszać o jeden dzień zwolnienie pracownika w sytuacji, gdy drugi z rodziców czy opiekunów wychowujących dziecko do 14. roku życia w tym czasie nie podlega obowiązkowemu ubezpieczeniu emerytalno-rentowemu. Z uzasadnienia wynika, że dotyczyłoby to osób, które nie pracują. Jednak jest tak, że niektóre grupy zawodowe nie odprowadzają składek na ubezpieczenie społeczne, ktoś np. ma umowę o dzieło i też nie odprowadza składki. W takim przypadku, mimo że pracują, byliby pokrzywdzeni poprzez zmniejszenie o jeden dzień ich prawa do zwolnienia. Podobne stanowisko w tej sprawie prezentuje główny inspektor pracy, jak również prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#StanisławSzwed">Pojawiają się również zastrzeżenia co do drugiej propozycji, aby osobom samotnym wychowującym dziecko do 14. roku życia przysługiwał dodatkowy 1 dzień wolny od pracy. Dlatego najlepszym rozwiązaniem niebudzącym zastrzeżeń byłoby jednak zastosowanie zasady przyznawania zwolnienia od pracy dla pracownika w zależności od liczby wychowywanych dzieci do 14. roku życia bez żadnych ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#StanisławSzwed">Tu jeszcze jedna uwaga, o której mówiła pani poseł: urlop na żądanie jest w ramach tego urlopu, czyli nie jest to dodatkowe świadczenie, tylko w ramach obowiązującego urlopu.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#StanisławSzwed">Każde rozwiązanie, które idzie w kierunku poprawienia sytuacji i stworzenia możliwości lepszego wychowywania dzieci, zasługuje na uwagę, dlatego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wnoszę, aby ten projekt skierować do dalszych prac w komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Zofia Popiołek, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#ZofiaPopiołek">W imieniu klubu Ruch Palikota mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy, druk nr 1028, polegającego na ustaleniu nowego brzmienia art. 188 Kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#ZofiaPopiołek">Proponowany zapis modyfikuje ten artykuł, uzależniając liczbę dni zwolnienia od pracy od liczby dzieci. Przy jednym dziecku byłyby to 2 dni, przy dwojgu dzieci - 3 dni, przy trojgu i więcej dzieci - 4 dni. Dodatkowo w wyniku zmiany zwiększa się liczbę dni zwolnienia od pracy dla osób samotnie wychowujących dzieci, zaś kolejny przepis mówi o tym, że zmniejsza się liczbę dni zwolnienia od pracy, gdy jedno z rodziców nie podlega obowiązkowym ubezpieczeniom emerytalnemu i rentowemu na podstawie ustawy z dnia 13 października 1998 r. o systemie ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#ZofiaPopiołek">Naszym zdaniem bez wątpienia projekt ten ma szlachetne intencje i jak gdyby jest to próba pochylenia się nad polityką społeczną wobec rodziny, wobec młodego pokolenia. Niemniej mamy bardzo dużo wątpliwości odnośnie do tego, czy rzeczywiście przyniesie to takie skutki, jakich oczekiwano. Jest to w zasadzie tylko kosmetyczna zmiana, niewnikająca głębiej w istotę problemu. Szczególnie zapis dotyczący samotnych rodziców budzi bardzo dużo wątpliwości. Wiemy o tym, że w Polsce 23% dzieci urodzonych jest w związkach pozamałżeńskich, czyli formalnie te dzieci są wychowywane przez rodziców samotnych. Budzi to dodatkowe, jeśli chodzi o ten zapis... Wprawdzie pani poseł Bańkowska mówiła o modyfikacji, o pominięciu tego zapisu w toku prac w komisji, niemniej trzeba zwrócić uwagę na ten aspekt: Dlaczego tak dużo dzieci rodzi się w tych związkach, czy przypadkiem przyczyną niezawierania małżeństw są właśnie tego rodzaju przepisy, które dodatkowo dają uprawnienia samotnym rodzicom? Jest to również niesprawiedliwe w stosunku do faktycznie samotnych rodziców, którzy borykają się z problemem samotnego wychowywania dzieci. A jak jest z małżeństwem, w którym dzieci wychowywane są przez jedno z rodziców, a drugie przebywa za granicą, bo nie mogło znaleźć pracy w Polsce? Jest cały szereg wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#ZofiaPopiołek">Absolutnie zgadzam się z panią poseł Mrzygłocką, która mówiła o pracodawcach, że będzie to kolejne obciążenie dla pracodawców, którzy ponoszą ogromne koszty zatrudniania na normalną umowę o pracę. Czy w gruncie rzeczy nie odbije się to rykoszetem, jeśli chodzi o tych, którzy czekają na tę pracę?</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#ZofiaPopiołek">Tak że mówię, wątpliwości jest bardzo dużo. Uważamy, że proponowana zmiana to taka zmiana naskórkowa, niemniej może wywołać dyskusję na temat problemów społecznych, które są skrywane i zamiatane pod dywan. Dlatego mimo tych różnych wątpliwości proponujemy skierowanie tego projektu do prac w komisjach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego przemawiam, chciałby na wstępie oświadczyć, że począwszy od 1989 r., bez względu na to, jakie były układy koalicyjne, podejmował różne działania na rzecz wzmocnienia, ochrony rodziny i pomocy rodzinie. Oczywiście nie zawsze to szło w parze z oczekiwaniami, nie zawsze była sytuacja taka, że można było zaspokoić wszystkie oczekiwania. Dlatego też wszelkie działania, które zmierzają do tego, żeby pomóc rodzinie w wychowaniu dzieci, są przez PSL, przez nasz klub, przyjmowane pozytywnie. Jednocześnie analizujemy całą obecną sytuację i porównujemy do możliwości.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#JózefZych">Jeżeli chodzi o ten konkretny projekt, to, po pierwsze, nasze wątpliwości budzi zapis § 4: jeżeli drugi z rodziców lub opiekunów wychowujący dziecko do lat 14 w dacie korzystania ze zwolnienia nie podlega obowiązkowemu ubezpieczeniu emerytalnemu itd., zmniejsza się to o 1 dzień. Odczytujemy to jako próbę postawienia sprawy w ten sposób: proszę bardzo, jeżeli jeden z rodziców nie podlega ubezpieczeniu, to on prawdopodobnie nie pracuje, jest w domu i może zająć się dzieckiem. Otóż nie do końca tak jest, bo proszę pamiętać również o tym, że wiele osób wykonuje pracę na podstawie innych stosunków niż stosunek pracy, na przykład na podstawie umowy o dzieło, i mogą one być w tym czasie zajęte, więc co do tego mamy zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#JózefZych">Teraz druga bardzo istotna sprawa, która tego dotyczy. Chodzi o taką sytuację, że pracownik wychowuje samotnie dziecko lub dzieci do lat 14. Powstał tu już problem, pani poseł bardzo trafnie zauważyła, że w samym kodeksie nie ma tego określenia, ale w prawie pracy występuje ono bardzo często przy różnych uprawnieniach. Jeśli chodzi o przyjmowanie dzieci do żłobków i przedszkoli, jest tam m.in. takie uregulowanie, że w pierwszej kolejności prawo do przyjęcia do żłobka lub przedszkola mają te dzieci, które są wychowywane przez samotnych rodziców. Oczywiście mamy to również w odniesieniu do różnych świadczeń socjalnych. Rzeczywiście jest bardzo duży problem z definiowaniem, co to znaczy „samotnie”. Matka może samotnie wychowywać, bo ojciec jest za granicą. Powstaje pytanie, czy jeżeli on przesyła środki na utrzymanie i partycypuje w kosztach, to jest to udział w wychowaniu. Może też chodzić o taką sytuację, że przy tym dziecku jest tylko jedna osoba zajmująca się nim od rana do nocy. Czy chodzi właśnie o takie osoby? Jeżeli przyjmiemy takie rozwiązanie, to od razu trzeba się zastanowić nad definicją, żeby później nie było wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#JózefZych">Generalnie uznajemy, że troska o rodzinę jest ważna i potrzebna, natomiast w odniesieniu do tego projektu oczywiście nasz klub w głosowaniu zajmie odpowiednie stanowisko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt złożony przez Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej jest jednym z rozwiązań prawnych, które mają na celu uelastycznienie pracy związane z wychowywaniem dzieci. Premier Donald Tusk ogłosił rok 2013 rokiem rodziny. Wszystkie projekty, które w tym roku się pojawią, a będą dotyczyć rodziny, oczywiście mogą liczyć na nasze wsparcie i pracę nad nimi. Do tej pory jednak sytuacja rodzin, zwłaszcza rodzin wielodzietnych, jest bardzo trudna. Badania przedstawione przez Eurostat pokazują że polska bieda gnieździ się przede wszystkim w rodzinie wielodzietnej. Rodzina wielodzietna jest w bardzo trudnej sytuacji materialnej. Rozwiązania prawne, które przyjmowaliśmy w tej Izbie, np. dotyczące ulgi podatkowej na wychowywanie dzieci, eliminowały rodziny, które wychowują prawie 3,5 mln dzieci, z dostępu do tych rozwiązań. Chodzi o wszystkie dzieci wychowujące się w rodzinach wiejskich, ale także w tych, które nie mają odpowiednich dochodów. W wyniku niepodwyższania progów dotyczących świadczeń rodzinnych zasiłki rodzinne straciło prawie 2 mln osób. To wszystko świadczy o tym, iż nadal potrzebujemy instrumentów wspierających rodzinę w wychowaniu dzieci.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#TadeuszTomaszewski">Stąd też projekt, który szczegółowo przedstawiła pani poseł Anna Bańkowska i którego celem jest zwiększenie liczby dni wolnych od pracy, aby załatwiać sprawy związane z wychowywaniem dzieci. Chodzi o zwiększenie liczby tych dni do czterech, jeśli wychowuje się troje i więcej dzieci. Kolejne dwa przepisy również budzą wątpliwości. Mówiła o nich pani poseł Anna Bańkowska. Sądzę, że jesteśmy w stanie w trakcie prac legislacyjnych znaleźć inne rozwiązanie lub z niego zrezygnować, tak aby nie budziło to wątpliwości. Jednak problem samotnie wychowujących dzieci, jak mówił przed chwilą pan marszałek Zych, znajduje rozwiązanie w innych aktach prawnych. W ustawie o świadczeniach rodzinnych także mówi się o osobach samotnie wychowujących dzieci, więc to pojęcie w naszym systemie prawnym funkcjonuje. Myślę, że trzeba jednak dobrej woli, aby nie budziło to wątpliwości i nie dawało pola do nadużyć. W tej sprawie oczywiście podzielamy opinie zgłaszane przez posłów wypowiadających się w imieniu poszczególnych klubów. Celem naszej nowelizacji jest dostosowanie przepisów do potrzeb rodziców wychowujących dzieci. W zależności od liczby dzieci powinno nastąpić zwiększenie liczby tych dni, które są potrzebne do załatwiania różnych spraw związanych z wychowywaniem dzieci.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#TadeuszTomaszewski">Kolejna sprawa jest kontrowersyjna, jak państwo mówiliście, ale uważamy, że powinniśmy nad nią pracować. Chodzi o ten dodatkowy dzień dla osób samotnie wychowujących dzieci. Następna kwestia to jest ewentualnie zmniejszenie, ale jeśli ten przepis budzi wątpliwości, to oczywiście nie musi być przedmiotem dalszych prac w komisji. Mam nadzieję, że w czasie pracy w komisjach będziemy w stanie znaleźć pewien konsensus. Problem dotyczący przenoszenia części kosztów związanych z wdrożeniem tego projektu na pracodawców jest istotny, ale myślę, że kontekst tego problemu narodowego, jakim jest demografia, jakim jest stwarzanie warunków do właściwiej opieki nad dzieckiem, powinien jednak wziąć górę i powinniśmy być tutaj w większym stopniu otwarci na poszukiwanie określonych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej opowiada się za dalszym procedowaniem nad tym projektem w stosownej komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Arkadiusz Mularczyk, Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Przedmiotowy projekt zmierza ku zwiększeniu wymiaru zwolnienia od pracy z zachowaniem prawa do wynagrodzenia z tytułu wychowania dzieci do lat 14 i uzależnia liczbę dni wolnych od pracy od liczby dzieci. Niewątpliwie ten projekt jest celowy i idzie w słusznym kierunku, przede wszystkim z uwagi na kryzys demograficzny w naszym kraju i kryzys rodziny wynikający z faktu braku polityki prorodzinnej na przestrzeni ostatnich kilkudziesięciu lat. Ten kryzys przekłada się, niestety, na demografię. Polska jest na 209. miejscu, jeśli chodzi o przyrost naturalny. Polaków po prostu rodzi się mniej niż umiera i to są fakty. Ten kryzys rodziny przekłada się także na sytuację finansową polskich rodzin. Według danych statystycznych, które są podawane, w ciągu ostatnich kilku lat 1/3 dzieci rodzi się w Polsce w rodzinach ubogich, gdzie rodzice nie są w stanie zagwarantować spełnienia podstawowych potrzeb związanych z wychowaniem i utrzymaniem dziecka. Oczywiście ten projekt nie rozwiąże tego problemu, natomiast jest krokiem w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Jeśli chodzi o długość pracy w naszym kraju, trzeba zwrócić uwagę, że Polska jest w czołówce, jeśli chodzi o statystyki dotyczące długości pracy. Według różnych statystyk jesteśmy na 2 lub 3 miejscu, po Korei. Gorzej jest, niestety, z wydajnością naszej pracy, bo ta praca należy do najmniej wydajnych w Unii Europejskiej. Tak więc wydaje się, że skrócenie tutaj czasu pracy nie wpłynie w jakiś znaczący sposób na wskaźniki wzrostu produktu krajowego brutto w naszym kraju, a będzie pewnym wsparciem dla polskich rodzin wychowujących większą liczbę dzieci.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#ArkadiuszMularczyk">Solidarna Polska popiera przedłożoną nowelizację, jeśli chodzi o kierunek, i będziemy chcieli się nad tą nowelizacją pochylić w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Do pytań zapisało się pięciu posłów.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby jeszcze się zapisać?</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Ustalam czas na zadanie pytania - 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pierwszy będzie zadawał pytanie pan poseł Zbigniew Babalski.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#ZbigniewBabalski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#ZbigniewBabalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Każdy dobry projekt, a ten jest dobrym projektem, dotyczący rodziny i dzieci zasługuje na szczególny priorytet. Pani poseł, mam nadzieję, że skutecznie przeprowadzi go pani przez proces legislacyjny. Dlatego trochę ze zdziwieniem przyjmuję stanowisko Platformy Obywatelskiej dotyczące odrzucenia już w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#ZbigniewBabalski">Pani poseł, mam pytanie dotyczące kilku uwag, które już dzisiaj padły z tej mównicy, ale również uwagi głównego inspektora pracy. Dotyczy to art. 186 § 4, sprawa związana jest z ubezpieczeniem. Wiemy, że nie wszystkie grupy podlegają ubezpieczeniom emerytalnym i rentowym. Nie będę wymieniał tych grup, pani poseł doskonale je zna.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#ZbigniewBabalski">W związku z tym bardzo proszę odnieść się do uwag głównego inspektora pracy, czy te osoby przypadkiem nie zostaną pokrzywdzone. Powtarzam: według mojej skromnej oceny to bardzo dobry projekt, który idzie naprzeciw pomocy rodzinie i dzieciom. W związku z tym powtarzam pytanie dotyczące również uwagi głównego inspektora pracy: W jaki sposób będą traktowane osoby, które nie podlegają ubezpieczeniom emerytalnym i rentowym, a są w stosunku pracy? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie zada pan poseł Marek Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MarekPolak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#MarekPolak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Nie da się ukryć, że obecny stan prawny dający dwa dni wolne pracownikowi wychowującemu dzieci, niezależnie od ich liczny, daleko odbiega od założeń polityki prorodzinnej, a także zasad sprawiedliwości społecznej. Oczywiście nie oznacza to, że liczba dni wolnych powinna być proporcjonalna do liczby dzieci, bo oczywiście każdy dzień wolny można poświęcić nawet wszystkim dzieciom, ale w mojej ocenie kompromisowa różnica niewątpliwie powinna być.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#MarekPolak">Ma pytania do przedstawiciela wnioskodawców. Czy wnioskodawcy nie obawiają się, że takie rozwiązanie może wywołać niechęć pracodawców do zatrudniania matek i ojców wychowujących więcej aniżeli jedno dziecko? I czy wnioskodawcy rozważali np. rozwiązanie, o którym wspominał m.in. mój przedmówca pan poseł Stanisław Szwed, polegające na tym, że jedno dziecko to jeden dzień wolny i tak aż do czterech, co w moim przekonaniu nie zmieniłoby obecnego obciążenia pracodawców, a jednocześnie zróżnicowałoby przywileje rodziców wychowujących różną liczbę dzieci? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze w celu zadania pytań pani poseł Anna Paluch.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Stanisław Szwed, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#StanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytanie związane z możliwością wykorzystywania dni wolnych. Jest to uprawnienie pracownika. Czy pan minister dysponuje danymi, ile osób korzysta z tego uprawnienia, jak również czy wszyscy z tego uprawnienia korzystają? Bo jak wynika z informacji, które mamy, wiele osób z tego jednak nie korzysta. Z różnych przyczyn: niektórzy ze względu na to, że boją się reakcji pracodawcy na te propozycje, niektórzy na pewno tego nie potrzebują. Czy pan minister dysponuje danymi, jaki to jest procent?</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#StanisławSzwed">I drugie pytanie związane z tą moją propozycją czy w kontekście propozycji poselskiej dotyczy tego, aby uzależnić liczbę dni zwolnienia od liczby dzieci, czyli nie tylko zatrzymać się na tych czterech dniach wolnych w przypadku urodzenia trojga dzieci i więcej, ale postępować konsekwentnie: im większa liczba dzieci, tym większa liczba dni zwolnienia na wychowanie dzieci. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie będzie zadawał pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W opinii Biura Analiz Sejmowych mamy informację o tym, że przepis art. 188 Kodeksu pracy w obecnym brzmieniu jest zgodny z klauzulą 7 załącznika do dyrektywy Rady z 2010 r. Ta dyrektywa Rady mówi o tym, że to na poziomie krajowym partnerzy społeczni ustalają niezbędny czas wolny od pracy z powodu działania siły wyższej, czyli mówimy tu m.in. o sytuacji związanej z wychowywaniem dziecka, z załatwianiem spraw związanych z opieką lekarską, ze szczepieniami, ze żłobkiem.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#TadeuszTomaszewski">Czy przepis zaproponowany przez Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej w tym artykule jest zgodny również z tą dyrektywą Rady z 2010 r.? Skoro jest mowa o tym, że obecny przepis jest zgodny, to czy zwiększenie liczby dni wolnych będzie ewentualnie w jakiś sposób kolidowało z dyrektywą Rady Unii Europejskiej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze w celu udzielenia odpowiedzi na zadane pytania podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej pan minister Radosław Mleczko.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#RadosławMleczko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałbym bardzo podziękować pani poseł za bardzo rozbudowane uzasadnienie tego projektu, w którym poruszyła pani poseł wiele istotnych wątków. Dziękuję też za ciepłe słowa skierowane pod adresem rządu. Nie mogę tylko zgodzić się z określeniem, którego pani poseł użyła, a mianowicie dotyczącym pozytywnej przemiany rządu w tym względzie, albowiem trudno sobie wyobrazić bardziej spójną i konsekwentną politykę w zakresie urlopów, szeroko rozumianych uprawnień rodzicielskich.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#RadosławMleczko">Przypomnę w związku z tym, że już w 2008 r. wydłużyliśmy urlop macierzyński do 20 tygodni. Wówczas wprowadziliśmy również dodatkowy urlop macierzyński. Słusznie mówiła pani o tendencji, która ma być czytelna dla odbiorcy tych aktów prawnych, które są konstruowane i prezentowane, przyjmowane przez Wysoką Izbę. Właśnie taka tendencja została już wtedy, w 2008 r., zakreślona. Przypomnę, że ten dodatkowy urlop macierzyński był wydłużany, początkowo wynosił dwa tygodnie, potem cztery tygodnie, wreszcie od przyszłego roku, od 2014 r., miałby wynosić sześć tygodni. Bardzo ważne są też urlopy na warunkach urlopu macierzyńskiego, zadbanie o rodziców, którzy opiekują się dziećmi adoptowanymi, wyrównanie ich praw. Nie będę przypominał wszystkich tych decyzji. Konsekwencją tego procesu jest zapowiedź pana premiera dotycząca wprowadzenia urlopu rodzicielskiego. Jesteśmy już po etapie konsultacji społecznych. W najbliższych dniach ten projekt trafi już z ministerstwa na posiedzenie komitetu stałego Rady Ministrów. To tylko celem krótkiego komentarza i wprowadzenia, raz jeszcze dziękując za ten bardzo bogaty komentarz niedotyczący tylko tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#RadosławMleczko">Jeśli natomiast chodzi o odpowiedź na pytania, które zostały do mnie skierowane, to co do zgodności z dyrektywą - odpowiadam panu posłowi Tomaszewskiemu - właściwy do oceny takich rozstrzygnięć jest oczywiście minister spraw zagranicznych. W naszej ocenie nie ma problemu co do zgodności, projekt ten byłby zgodny, ale - tak jak podkreślam - gdyby był dalej procedowany, to prawdopodobnie najlepszą ocenę mógłby przedstawić minister spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#RadosławMleczko">Jeśli chodzi o pytanie, które skierował pan poseł Szwed, dotyczące sposobu wykorzystania urlopów czy skali wykorzystania dni wolnych, to prawdopodobnie trzeba by tutaj było jakichś badań ankietowych, dlatego że z punktu widzenia systemu ubezpieczeń społecznych czy z punktu widzenia ministra pracy i polityki społecznej ten akurat urlop, który opłacany jest przez pracodawcę, jest trudny do takiego szczegółowego monitorowania. Jeśli są badania, które wskazują na zakres jego wykorzystania, to oczywiście postaramy się do takich badań dotrzeć i przekazać panu posłowi dane. Natomiast inne urlopy: urlop wychowawczy, urlopy macierzyńskie czy urlop ojcowski, o którym nie wspomniałem w części, w której dziękowałem pani poseł za ciepłe słowa pod adresem rządu, możemy monitorować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze przedstawiciel wnioskodawców pani poseł Anna Bańkowska.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#AnnaBańkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję panu ministrowi za sympatyczne słowa pod moim adresem. Chciałam powiedzieć, że ta pozytywna przemiana nastąpiła głównie, w moim przekonaniu, kiedy rząd wreszcie, po 8 latach od niepodwyższania progów uprawniających do świadczeń rodzinnych, zdecydował się je podwyższyć i drgnęło trochę w zasiłkach i różnych dodatkach rodzinnych. To dla mnie była, powiedziałabym, taka wykładnia niewłaściwego traktowania wspomagania finansowego rodzin słabszych.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#AnnaBańkowska">Oczywiście pan minister wymienił szereg rzeczy pozytywnych. Jak już mielibyśmy się przerzucać argumentami, to powiem, że ustawa o świadczeniach rodzinnych powstała w 2004 r., a wtedy Platforma nie rządziła, my rządziliśmy, że na przykład urlopy ojcowskie zostały wtedy zainicjowane, jeszcze za naszych czasów, itd. Słowem nie chodzi o to, kto i co, chodzi o to, żeby się w ogóle zmieniło i żeby była jaśniejsza perspektywa, stabilizacja i wyznaczony horyzont dochodzenia do rzeczy ważnych i lepszych. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#AnnaBańkowska">Po drugie, rozumiemy, że jeszcze trzeba wiele zrobić, ale trzymamy, jako Sojusz Lewicy Demokratycznej, kciuki za to, żeby wszystko, co na rzecz rodziny jest zaplanowane, się udało.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#AnnaBańkowska">Pani poseł Mrzygłocka, za pracodawcami, zwróciła uwagę, że nie przedstawiliśmy żadnych skutków ustawy. Nie trzeba, bo przepisy mówią, że wnioskodawcy podają skutki dla budżetu, a ta ustawa skutków dla budżetu nie wywołuje. Gdybyśmy nie spełnili wymogów regulaminu Sejmu, pani marszałek Kopacz na pewno tego projektu nie dałaby pod obrady, prosiłaby o uzupełnienie go. To po pierwsze. Nie zgadzam się z podnoszonymi przez panią poseł Mrzygłocką, za opiniami pracodawców, argumentami, że jakoby składamy ten projekt, żeby podnieść dzietność Polaków. Nie jest to prawdą. Napisali pracodawcy: nie można uznać za słuszne stwierdzenia, że ustawowe zwiększenie liczby dni wolnych na opiekę zaowocuje wzrostem dzietności. Poszukajcie choćby fragmentu takiego stwierdzenia. Napisaliśmy w uzasadnieniu rzecz zupełnie inną, że w sytuacji niżu i obaw wielu osób, że pojawienie się kolejnego dziecka wiązać się będzie również z większym prawdopodobieństwem wystąpienia różnych nieprzewidzianych okoliczności, mogących kolidować z obowiązkami, proponowane rozwiązanie wychodzi naprzeciw rodzicom. Powiedziałabym, czytajcie ze zrozumieniem. To nie ma nic wspólnego z tym, że liczymy na to, że jeden dzień czy dwa dni dodatkowego opłacanego zwolnienia spowodują to, że liczba dzieci raptem się powiększy, niekoniecznie. Wzięła pani akurat nietrafione uwagi pod adresem tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#AnnaBańkowska">Nie zgadzam się również, żeby wszystkim wypominać cztery dni urlopu na żądanie. To nie są dodatkowe dni, to jest w ramach limitu obowiązującego od dawna. Jeśli mamy mówić, że to jest urlop wypoczynkowy, i pani poseł przewodnicząca podkomisji, to przecież urlop wypoczynkowy ma służyć wypoczynkowi. My mówimy tutaj o ekstremalnie nietypowych sytuacjach. I tak te cztery dni na żądanie oznaczają, że limit dni przeznaczonych na wypoczynek siłą rzeczy się zmniejszy.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#AnnaBańkowska">Cieszę się, że pani poseł Popiołek stwierdziła, że nasz projekt zawiera naprawdę szlachetne intencje.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#AnnaBańkowska">Teraz chciałabym się odnieść do słusznych uwag, mówię: słusznych, które już w słowie wstępnym podnosiłam, dotyczących zarówno § 3 jak i § 4. Problem identyfikacji osób samotnie wychowujących dzieci w tej chwili istnieje w Polsce. Niejednokrotnie z tej mównicy mówiłam, że dochodzi w tej chwili do sytuacji, że w wielu rozwiązaniach prawnych gorzej jest traktowane dziecko pochodzące z rodziny pełnej niż niepełnej, co nie zawsze jest spowodowane na przykład śmiercią rodzica. Rzeczywiście, na co zwrócił uwagę pan marszałek Zych, są uprawnienia, że dziecko samotnie wychowywane przez jednego z rodziców ma pierwszeństwo do przedszkoli, żłobków itd. Ten stan rzeczy należałoby zmienić w jedną lub drugą stronę. Chcieliśmy wyjść naprzeciw pracodawcom, że jeśli jeden z rodziców nie pracuje, to wtedy zmniejsza się wymiar urlopu. Ale rzeczywiście jest trudno zidentyfikować, kto samotnie wychowuje dziecko, więc zapowiedziałam, że jesteśmy gotowi w ogóle w pracach nad tą ustawą zrezygnować z § 3.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#AnnaBańkowska">Oczywiście pan poseł Babalski słusznie zwraca uwagę, że trzeba uzupełnić art. 4, bo naszą intencją jest to, żeby wtedy, kiedy drugi z rodziców nie pracuje, i zapisaliśmy to tak, jakby wszyscy musieli podlegać ubezpieczeniu emerytalnemu i rentowemu. Słuszna jest uwaga Państwowej Inspekcji Pracy. Ten § 4, jeśli miałby być przyjęty, to powinien być uzupełniony siłą rzeczy o te zawody, w tym mundurowe, w tym różne inne formy zatrudnienia, powinno się taktować wszystkich równo.</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#AnnaBańkowska">Właściwie to wszystko. Chociaż pan poseł Polak jeszcze mówił, czy nie bylibyśmy gotowi poprzeć rozwiązania zaproponowanego przez pana posła Szweda: jeden dzień wolnego, jedno dziecko. Gdzieś chyba jakiś limit trzeba by było ustanowić, bo rzeczywiście niektóre rzeczy można załatwiać wspólnie, przy jakichś okazjach, czyli limit tak. Nie mieliśmy odwagi, powiem wprost, zaproponować obniżenia tego przy jednym dziecku.</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Szwed: Nie chodzi o obniżenie.)</u>
          <u xml:id="u-194.10" who="#AnnaBańkowska">Dlatego nie zaproponowaliśmy, żeby za jedno dziecko dawać jeden dzień wolnego. Rozumiem, że pana kolega pana pewnie źle zrozumiał, żeby wydłużać w górę. Proszę państwa, wszystko przed nami. Jeśli Sejm zdecyduje się skierować ten projekt do komisji, mamy nad czym dyskutować. Nie jesteśmy doktrynalnie przywiązani do tych art. 3 i 4, natomiast chcemy, żeby uzależnić liczbę dni od liczby posiadanych dzieci. Jak Wysoka Izba zadecyduje w ostatecznym rozstrzygnięciu, to już jest państwa sprawa.</u>
          <u xml:id="u-194.11" who="#AnnaBańkowska">Jeszcze raz, dziękując wszystkim za debatę, za spokój, za merytoryczne podejście, bez względu na to, czy to były pozytywne czy negatywne uwagi, bardzo państwa proszę, żebyśmy mogli nad tym w komisji popracować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Szwed w trybie sprostowania źle zrozumianej wcześniejszej wypowiedzi, tak? Był pan wymieniany?</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#StanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście mnie nie chodziło o to, żeby obniżyć o jeden dzień na każde dziecko, tylko mówiłem o 2, 3, 4, 5, 6, o kolejnych dzieciach i wtedy też...</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Tak mówił poseł Polak.)</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#StanisławSzwed">Byłem za rozwiązaniem upraszczającym, czyli żeby nie tworzyć dla samotnych, dla osób, które prowadzą, pracują, nie pracują, tylko żeby był jednolity system. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AndrzejBętkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nawiązując do omawianego poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy, chciałbym odnieść się do zapisów dotyczących w szczególności proponowanego brzmienia art. 188 § 4 w ustawie z dnia 26 czerwca 1974 r. Kodeks pracy zawartego w art. 1 omawianego projektu ustawy i zapytać: Dlaczego twórcy projektu, odnosząc się do sytuacji, gdy drugi z opiekunów dziecka nie wykonuje pracy, proponują, aby w takiej sytuacji wymiar wolnego z tego tytułu był zmniejszony o jeden dzień?</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#AndrzejBętkowski">Przecież twierdzenie, że taka osoba, która nie wykonuje pracy i faktycznie w każdej chwili ma możliwość sprawowania opieki nad dzieckiem, jest nadinterpretacją i dyskryminuje osoby bezrobotne. Czy nikt nie brał pod uwagę, że osoba bezrobotna, aktywnie poszukując pracy, często znajduje się poza domem i również nie ma możliwości ciągłej opieki nad dzieckiem?</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#AndrzejBętkowski">Obawiam się, że tak różne potraktowanie obywateli tylko z uwagi na to, że jeden z rodziców jest osobą bezrobotną, jest niewłaściwym posunięciem legislacyjnym, a uzasadnianie tego sytuacją niżu demograficznego jest nieprzekonujące. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JarosławTomaszJagiełło">Rozważany na dzisiejszym posiedzeniu Sejmu poselski projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy dotyczy zmian, które zwiększą wymiar zwolnienia od pracy z zachowaniem prawa do wynagrodzenia z tytułu wychowywania dzieci do lat 14.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#JarosławTomaszJagiełło">Dotychczas wychowującym przynajmniej jedno dziecko w wieku do lat 14 przysługuje w ciągu roku kalendarzowego zwolnienie od pracy w wymiarze dwóch dni z zachowaniem prawa do wynagrodzenia. Oprócz rodziców biologicznych dziecka prawo do zwolnienia mają również: rodzic adopcyjny, rodzic zastępczy, opiekun prawny lub opiekun, który faktycznie wychowuje dziecko.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#JarosławTomaszJagiełło">Prawo do takiego zwolnienia mają tylko pracownicy etatowi, niezależnie od rodzaju umowy o pracę (na czas nieokreślony lub określony), wymiaru etatu, na jakim zostali zatrudnieni, oraz niezależnie od stażu pracy. Dni wolne na dziecko z zachowaniem prawa do wynagrodzenia pracownik może wykorzystać wyłącznie do końca roku, w którym przysługuje mu to uprawnienie, niewykorzystane dni „nie przechodzą” na rok następny.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#JarosławTomaszJagiełło">Można dodać, iż dwa dni zwolnienia w roku kalendarzowym przysługują łącznie obojgu rodzicom lub opiekunom dziecka. Oznacza to, że mają oni do wykorzystania z tego tytułu w sumie dwa dni zwolnienia w danym roku kalendarzowym. Jeśli zatem oboje rodzice lub opiekunowie dziecka są zatrudnieni na etacie, muszą wspólnie ustalić, w jaki sposób zamierzają wykorzystać przysługujące im dni wolne na opiekę nad dzieckiem i złożyć pracodawcy stosowne oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#JarosławTomaszJagiełło">Obecnie liczba przysługujących pracownikowi dni zwolnienia nie zależy od liczby wychowywanych lub współwychowywanych przez niego dzieci w wieku do lat 14. W każdym przypadku będą to dwa dni, niezależnie od tego, czy pracownik wychowuje jedno, dwoje, troje, czy więcej dzieci spełniających określone w Kodeksie pracy kryterium wiekowe.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#JarosławTomaszJagiełło">Wnioskodawcy proponują zmiany w ustawie polegające na uzależnieniu liczby dni wolnych z tytułu wychowywania dziecka od liczby dzieci. Przy jednym dziecku pozostałyby dwa dni wolne, przy dwojgu dzieciach - trzy dni wolne, a przy czworgu i więcej wymiar dni wolnych wynosiłby cztery dni. Moim zdaniem jest to dobre rozwiązanie. Wiadomo, że to od liczby dzieci zależy ilość obowiązków wykonywanych przez rodziców. Dzięki tym zmianom rodzice mieliby szansę poświęcić każdemu dziecku odpowiednią ilość czasu.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#JarosławTomaszJagiełło">Drugą zmianą byłoby przyznanie dodatkowego dnia wolnego dla osób samotnie wychowujących dziecko. Takie rozwiązanie również uważam za słuszne, gdyż osoby, które same pozostały w roli rodzica, nie mają możliwości podzielenia się obowiązkami związanymi z wychowaniem swojego potomstwa z druga osobą.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#JarosławTomaszJagiełło">Ostatnią zmianą, jaką przedstawiają wnioskodawcy, jest zabranie jednego dnia wolnego rodzicom w sytuacji, w której jeden z opiekunów pozostaje bez pracy. Tłumaczą oni, iż może on w pełni przejąć sprawowanie opieki nad dzieckiem w każdej chwili. Wydaje się, że i tę zmianę należy poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#JarosławTomaszJagiełło">Generalnie postulaty zawarte w poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy, dotyczące zwiększenia wymiaru zwolnienia od pracy z zachowaniem prawa do wynagrodzenia z tytułu wychowywania dzieci do lat 14, uważam za słuszne. W dzisiejszych czasach, gdy rodzice coraz rzadziej decydują się na model rodziny większy niż 2 plus 1, przeważnie ze względu na obowiązki zawodowe, takie udogodnienia pomogłyby walczyć z niżem demograficznym oraz byłyby wsparciem dla osób samotnie wychowujących dzieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpiły w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie i Panowie Posłowie! Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1040).</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu pana posła Artura Dębskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#ArturDębski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam niewątpliwy zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota projekt zmiany ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#ArturDębski">Według danych Głównego Urzędu Statystycznego w grudniu 2012 r. bezrobocie osiągnęło poziom 13,6%. Daje to mniej więcej 2140 tys. Polaków bez pracy. Ci, którzy znaleźli w jakiś sposób pracę, co nie jest proste, bardzo często są zatrudniani na tzw. umowach śmieciowych. Według danych Komisji Europejskiej z 2012 r. spośród wszystkich krajów Unii Europejskiej to właśnie w Polsce największy odsetek osób zatrudnionych wykonuje swoje obowiązki bez podpisanej umowy o pracę na czas określony. Na śmieciowych umowach zatrudnionych jest ponad 27% Polaków. Dla porównania średnia w Unii Europejskiej, do której tak mocno chcemy się zbliżyć, w tej starej Unii Europejskiej, to 13,9%, zaś np. w Estonii problem umów śmieciowych nie dotyczy 97% zatrudnionych.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#ArturDębski">Przywoływane przeze mnie dane na temat rynku pracy wskazują, że obecnie w Polsce mamy do czynienia z bardzo poważnym problemem społecznym. Co gorsza, problem bezrobocia dotyka szczególnie ludzi młodych, bardzo młodych. W tej grupie osób bezrobocie dawno przekroczyło 28%. Pojawiają się ponadto oszacowania, iż wśród osób poniżej 25. roku życia 70% zatrudnionych pracuje na podstawie umów cywilnoprawnych, czyli innymi słowy umów śmieciowych.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#ArturDębski">Statystyki pokazują więc dobitnie, że sytuacja, w której się dzisiaj znaleźliśmy, jest dość dramatyczna. Jeżeli teraz nie podejmiemy koniecznych działań, służących walce z bezrobociem, to jeszcze w tej kadencji Sejmu mamy szansę, realną szansę stać się drugą Hiszpanią. Tam obecnie bez pracy pozostaje 50% najmłodszych obywateli. Niestety, przyjęta przez rząd polityka bezczynności albo w najlepszym wypadku polityka małych kroków nieuchronnie prowadzi nas właśnie w kierunku Hiszpanii.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#ArturDębski">Droga, którą proponuje Ruch Palikota, prowadzi w stronę znaczącego zmniejszenia bezrobocia. Drogę tę wytyczyliśmy na Kongresie Małych i Średnich Przedsiębiorstw, który odbył się w Krakowie w październiku ubiegłego roku. W ciągu 3 miesięcy, które minęły od kongresu, wnieśliśmy już ponad 10 projektów ustaw, mających wspomóc przedsiębiorczość, znieść nadmierne bariery fiskalne i usprawnić działanie administracji państwowej. Wierzymy bowiem, że miejsca pracy mogą powstać tylko wtedy, gdy się wspiera tych, którzy je tworzą, czyli przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#ArturDębski">Dzisiaj zdecydowana większość pracowników zatrudniona jest w sektorze prywatnym. To właśnie prywatne przedsiębiorstwa, zwłaszcza małe i średnie, są motorem napędowym polskiej gospodarki. Słusznie podkreśla się, że sektor małych i średnich przedsiębiorstw wytwarza blisko połowę PKB i zatrudnia 70% pracowników. Trudno nie przyznać więc racji naszemu premierowi Donaldowi Tuskowi, który w trakcie kampanii wyborczej powiedział, że to właśnie przedsiębiorcy są solą tej ziemi. Jednak równie ważne jest to, żeby w obecnych okolicznościach i w obecnej sytuacji za słowami szły także czyny. Niestety, od polityków koalicji słyszymy tylko szekspirowskie „słowa, słowa, słowa”. Tymczasem Ruch Palikota w trakcie kongresu gospodarczego przedstawił 30 konkretnych propozycji. Dzisiaj przedstawiam jedną z nich.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#ArturDębski">Projekt ustawy zmieniającej przepisy Kodeksu pracy, który mam przyjemność państwu zaprezentować, służy radykalnemu ograniczeniu wydatków ponoszonych przez przedsiębiorców. Warto przypomnieć, że obecnie do każdej złotówki wypłacanej pracownikowi pracodawca, z którymi się utożsamia znaczna część sympatyków oraz członków Ruchu Palikota, dopłaca 70 gr tytułem różnego rodzaju podatków i składek, tak, 70 gr do 1 zł.</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#ArturDębski">Pracodawcy, opiniując nasz projekt ustawy, zwrócili uwagę na to, że szczególnie dużym obciążeniem finansowym pracodawców jest konieczność wypłaty pracownikowi wynagrodzenia za pierwsze dni absencji chorobowej. Obecnie bowiem zgodnie z brzmieniem art. 92 Kodeksu pracy pracownik co do zasady przez pierwsze 33 dni choroby dostaje wynagrodzenie od pracodawcy, dopiero 34. dnia absencji chorobowej pracownikowi przysługuje zasiłek od ZUS równy wysokości wynagrodzenia. W jednym szczególnym przypadku termin wypłaty wynagrodzenia jest krótszy. Otóż, obecnie pracownikom powyżej 50. roku życia pracodawca ma obowiązek wypłaty wynagrodzenia jedynie przez pierwsze 2 tygodnie absencji chorobowej. Rozwiązanie to ma tę zaletę, że służy aktywizacji zawodowej osób po 50. roku życia, jednak nierówne traktowanie osób przed i po 50. roku życia rodzi wątpliwości w zakresie poszanowania konstytucyjnej zasady równości wobec prawa. Gdyby projekt Ruchu Palikota wszedł w życie, wątpliwości te zostałyby wyeliminowane. Wraz z nimi wyeliminowane zostałoby jedno z najbardziej uciążliwych dla pracodawców obciążeń. W sensie legislacyjnym proponowana przez nas zmiana polega na zastąpieniu zasiłkiem chorobowym instytucji wynagrodzenia za czas niezdolności do pracy. W praktyce oznacza to, że już w 1. dniu nieobecności pracownika spowodowanej chorobą wydatki ponosiłby Zakład Ubezpieczeń Społecznych, a nie pracodawca.</u>
          <u xml:id="u-201.8" who="#ArturDębski">Warto wyraźnie podkreślić, że projektowana przez nas ulga dla przedsiębiorców nie wiąże się z żadną stratą dla pracowników. Jest tylko jedna, specyficzna kategoria pracowników, którzy mogą obawiać się zmian. Są nimi ci, którzy obecnie przedstawiają niskiej wiarygodności zaświadczenia lekarskie i wyłudzają wypłatę pensji w trakcie rzekomej choroby. Chcę z pewną satysfakcją powiedzieć, że obawy takich nierzetelnych pracowników są w 100% uzasadnione, przewidujemy bowiem, że dzięki proponowanej ustawie znacząco ograniczony zostanie proceder wyłudzania wynagrodzeń za dni udawanej choroby.</u>
          <u xml:id="u-201.9" who="#ArturDębski">Z kontroli przeprowadzanych corocznie przez ZUS wynika, że co 10 zwolnienie lekarskie było nienależne, czyli 10% zwolnień były to zwolnienia nienależne. Trzeba jednak pamiętać o tym, że obecnie kontrole ZUS mają charakter okazjonalny. Jak zauważają pracodawcy, ZUS na prośbę o przeprowadzenie kontroli reaguje dopiero po upływie 33 dni choroby, a więc wtedy, gdy sam zaczyna wypłacać zasiłek. Z kolei sami przedsiębiorcy, zwłaszcza ci średni i mali, o których tak bardzo nam chodzi, nie mają praktycznie żadnych możliwości skontrolowania zasadności pobierania przez pracownika wynagrodzenia za czas niezdolności do pracy. Z łatwością można przewidzieć, że gdyby ZUS miał wypłacać zasiłek już od pierwszego dnia choroby, to zapewne dokładniej zbadałby, czy pracownik faktycznie jest chory. Wiadomo, że ZUS wykazałby się znacznie dalej idącą troską o zasoby swoich pieniędzy aniżeli pieniędzy jakichś bliżej ZUS-owi nieznanych przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-201.10" who="#ArturDębski">Tymczasem to owi bliżej nieznani przedsiębiorcy decydują tak naprawdę o sile naszej gospodarki. W sytuacji gdy nakłada się na nich niczym nieuzasadnione, wygórowane obciążenia, to po pierwsze, niewielka liczba osób decyduje się na założenie działalności gospodarczej, skutkiem czego nie powstają nowe miejsca pracy, po drugie, osoby, które prowadzą działalność gospodarczą, nie mają środków na rozwój swojego biznesu, a po trzecie i najistotniejsze, na skutek nieprzychylnej pracodawcom polityki państwa przedsiębiorcy zmuszeni są często zakończyć swoją działalność, przez co dochodzi do redukcji etatów, a rok 2013 ma być szczególnie trudnym rokiem, jeżeli chodzi o mały i średni biznes.</u>
          <u xml:id="u-201.11" who="#ArturDębski">Polityka utrzymywania wysokich kosztów pracy prowadzi nas w stronę jeszcze wyższego poziomu bezrobocia. Nas po prostu dzisiaj nie stać na politykę wysokich kosztów pracy. Najwyższy czas, by z nią definitywnie zerwać. Projekt ustawy, nad którym dziś dyskutujemy, jest szansą na dokonanie odwrotu od marszu w stronę recesji i wyższego bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-201.12" who="#ArturDębski">Na tym posiedzeniu czeka więc nas jako parlamentarzystów wielki test. Liczę na to, że poprzecie państwo naszą propozycję i tym samym sala sejmowa opowie się po stronie tych wszystkich, którzy tworzą dzisiaj miejsca pracy, oraz po stronie tych, przede wszystkim tych, którzy na godną pracę czekają od wielu miesięcy, a czasami od lat. Sprzeciw wobec naszego projektu oznaczałby natomiast, że chcecie państwa przyjaznego, ale wobec Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i takich osób, które fikcyjnie przebywają na zwolnieniach lekarskich. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-201.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Informuję, że Sejm ustalił, iż w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Jako pierwsza głos zabierze w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska pani poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić opinię o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Projekt zawarty jest w druku sejmowym nr 1040.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Projektowana ustawa wprowadza zmiany m.in. do działu trzeciego Kodeksu pracy obejmującego przepisy dotyczące wynagrodzenia za pracę i innych świadczeń, tj. świadczeń przysługujących w okresie czasowej niezdolności do pracy. Projekt zmierza tym samym to zastąpienia wynagrodzenia chorobowego zasiłkiem chorobowym. Oznacza to, że pracownikowi będzie przysługiwał zasiłek chorobowy wypłacany przez ZUS już od pierwszego dnia niezdolności do pracy, a nie jak obecnie - dopiero po 33 dniach lub 14, jeżeli pracownik ukończył 50. rok życia.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Przedmiotowy projekt zmierza do wprowadzenia fundamentalnych zmian z punktu widzenia zagwarantowanych zasad ochrony na wypadek choroby pracownika. Projekt modyfikuje odpowiedzialność pracodawcy w zakresie tzw. ochrony pierwotnej wobec pracownika, przerzucając tym samym całkowity ciężar finansowania świadczeń chorobowych na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych. Taka diametralna zmiana może doprowadzić do podniesienia wysokości składki na ubezpieczenie chorobowe lub do zwiększenia dotacji uzupełniającej. Obecnie składkę na wypłatę świadczeń związanych z czasową niezdolnością do pracy opłacają sami pracownicy, natomiast pracodawcy są zobowiązani do wypłacania wynagrodzenia za czas choroby. Początkowo było to 35 dni, w wyniku zmian zmniejszono do 33 dni. W konsekwencji zmniejszenie kosztów pracy ponoszonych przez pracodawców zostałoby przeniesione na pracowników lub budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Należy zaznaczyć, że przerzucenie finansowania absencji chorobowej z zakładów pracy na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych może oznaczać wzrost dni absencji chorobowej finansowanej obecnie przez pracodawców. Z jednej strony obawa przed utratą pracy zniechęca aktualnie do wykorzystywania zwolnień lekarskich przy drobnych niedyspozycjach zdrowotnych, z drugiej jednak strony finansowanie zasiłków chorobowych od pierwszego dnia przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych może skłaniać do nadużyć w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Zastrzeżenia natury legislacyjnej budzi uchylenie art. 12 ust. 1 ustawy z dnia 25 czerwca 1999 r. o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa, czyli tzw. ustawy zasiłkowej. Mowa jest tutaj o art. 2 projektu ustawy. Uchylenie tego artykułu spowoduje, że pracownik za ten sam dzień będzie mógł otrzymać zarówno wynagrodzenie za pracę, jak i zasiłek chorobowy.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Wątpliwości budzi również art. 3 projektu. Chodzi tu o usunięcie z art. 7 ustawy o emeryturach i rentach z FUS zapisu dotyczącego wynagrodzenia za czas choroby finansowanego przez pracodawcę jako okresu nieskładkowego uwzględnionego przy ustalaniu prawa i wysokości świadczeń emerytalno-rentowych. Uniemożliwiłoby to zaliczenie uprawnionym takich okresów przebytych przed wejściem w życie proponowanej nowelizacji. Uwaga dotyczy także propozycji zmiany art. 87 ust. 4 ustawy o emeryturach i rentach z FUS, która mogłaby skutkować nieprzyznaniem minimalnej emerytury osobie, która pobierała wynagrodzenie za czas choroby określone w art. 92 Kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Z danych Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wynika, że proponowana nowelizacja ustawy spowoduje wzrost wydatków FUS o ponad 62% i będzie miała wpływ na zwiększenie już obecnie występującego niedoboru środków finansowych funduszu chorobowego. W 2011 r. FUS finansował wydatki na zasiłki chorobowe w kwocie 7,2 mld zł, natomiast pracodawcy wypłacili z tytułu wynagrodzenia za czas niezdolności pracownika do pracy kwotę 4,5 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Dotychczasowe doświadczenia w zakresie obniżenia do 14 dni obowiązku wypłaty wynagrodzenia za czas niezdolności do pracy potwierdzają, że mimo przerzucenia świadczeń chorobowych na ubezpieczyciela i budżet państwa nie polepszyła się sytuacja na rynku pracy. Tak było w przypadku pracowników mających ukończony 50. rok życia.</u>
          <u xml:id="u-203.8" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Projektowane zmiany wiążą się z koniecznością podniesienia wysokości składki...</u>
          <u xml:id="u-203.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-203.10" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">... - już kończę - na ubezpieczenia chorobowe lub zwiększenia dotacji budżetowej na FUS. Plan finansowy budżetu na 2013 r. nie uwzględnia skutków finansowych projektowanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-203.11" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska negatywnie opiniuje poselski projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych innych ustaw i wnosi o jego odrzucenie. I nie chodzi tutaj o te słowa, które pan poseł ostatnio powiedział, nie chodzi nam o to, żeby sprzyjać Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych ani tym, którzy nadużywają zwolnień lekarskich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Stanisław Szwed, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#StanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy i ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa, druk nr 1040. Chodzi o wprowadzenie zasady, że za nieobecność w pracy spowodowaną chorobą koszty wypłaty chorobowego od początku i w całości byłyby finansowane z systemu ubezpieczeń społecznych, czyli z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#StanisławSzwed">Dzisiaj przez pierwsze 33 dni obowiązek wypłacenia wynagrodzenia za czas przebywania na zwolnieniu lekarskim ponosi pracodawca, z wyjątkiem pracowników, którzy ukończyli 50. rok życia, wtedy pracodawca płaci tylko przez pierwsze 14 dni. Odnosząc się od razu do dyskusji, powiem, że niestety to rozwiązanie nie przyniosło jakichś zasadniczych zmian. W ostatnim czasie przyrost bezrobocia w grupie osób powyżej 50. roku życia jest znaczny, tak że samo obniżenie tej granicy nie spowodowało wzrostu zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#StanisławSzwed">Jeśli chodzi o inne uprawnienia, pracownik zachowuje prawo do 80% wynagrodzenia, w przypadku przebywania w szpitalu 70%, w przypadku wypadku jest wypłata 100%. Trzeba tutaj nadmienić, że składka obligatoryjna na zasiłek chorobowy wynosi 2,45%. Jest również składka dobrowolna dla tych, którzy prowadzą działalność gospodarczą. Tak że mamy dwa rodzaje wpłat na fundusz chorobowy.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#StanisławSzwed">W uzasadnieniu projektodawcy argumentują, że obniży to w znaczny sposób koszty pracy, spowoduje wzrost zatrudnienia i spadek bezrobocia, jak również przyczyni się do ograniczenia wykorzystania zwolnień lekarskich przez pracowników, a także wzmocni kontrolę zwolnień, którą przejąłby Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Trudno się jednak do końca zgodzić z tezami zawartymi w uzasadnieniu. Niestety wnioskodawcy nie przedstawili skutków finansowych proponowanych zmian dla budżetu państwa, czyli dla nas wszystkich. Można było sobie zadać pytanie, czy wnioskodawcy proponują np. podniesienie składki na ubezpieczenie chorobowe, czy inne zasilenie Funduszu Ubezpieczeń Społecznych z budżetu państwa, aby wypełnić tę lukę, która powstanie, gdybyśmy takie rozwiązanie przyjęli.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#StanisławSzwed">Druga zasadnicza uwaga dotyczy tego, że ta propozycja w żaden sposób nie wyeliminuje nadużywania zwolnień lekarskich przez pracowników. Uważam, że wręcz odwrotnie - przy takich rozwiązaniach pracodawca może być zainteresowany, by pracownika wysyłać na chorobowe, jako że koszty będzie ponosił Zakład Ubezpieczeń Społecznych, a nie bezpośrednio pracodawca. Dlatego przerzucenie całych kosztów wypłaty chorobowego na budżet państwa jest, w przekonaniu moim i mojego klubu, nie do zaakceptowania. Należy poszukiwać rozwiązań, aby obniżać koszty pracy, tak jak to zrobiło Prawo i Sprawiedliwość, obniżając składkę rentową, gdy premierem był Jarosław Kaczyński. Niestety obecnie koalicja rządowa ponownie zwiększyła składkę rentową. Na pewno trzeba uszczelnić system zwolnień lekarskich, aby nie było wykorzystywania w tym zakresie, niezgodnie ze stanem chorobowym pracownika.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#StanisławSzwed">Wątpię też, że samo przeniesienie płacenia chorobowego do zakładu ubezpieczeń spowoduje, jak czytamy w opinii jednej z organizacji pracodawców, iż środki, które przeznaczają na wypłaty świadczeń chorobowych, pracodawcy przeznaczą na podwyżki dla pracowników, na nowe miejsca pracy. Trudno też dziwić się, że pozytywnie opiniują te zmiany pracodawcy, bo faktycznie wtedy ich koszty pracy byłyby niższe. Jeśli zaś chodzi o stanowisko związków zawodowych, to związki zawodowe te propozycje opiniują negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#StanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem jest duży, powinniśmy nad nim dyskutować, prowadzić na ten temat rozmowy. Te propozycje są trudne do zaakceptowania, jednakże mój klub nie będzie zgłaszał wniosku o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Wstrzymujemy się, jeżeli chodzi o wniosek klubu Platformy Obywatelskiej, o propozycję odrzucenia projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Łukasz Gibała, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#ŁukaszGibała">Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Ruch Palikota odnośnie do nowelizacji Kodeksu pracy zgłoszonej przez nasz klub, zawartej w druku nr 1040.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#ŁukaszGibała">Idea tego projektu jest bardzo prosta. Proponujemy przeniesienie obowiązku wypłacania świadczenia pracownikom, którzy przebywają na L-4, z pracodawcy na ZUS. Obecnie jest tak, że do 14. bądź do 33. dnia, w zależności od wieku pracownika, jeśli pracownik jest na L-4, to pracodawca musi wypłacać mu świadczenie chorobowe. Dopiero potem ten obowiązek przejmuje ZUS. My natomiast proponujemy, żeby już od pierwszego dnia to ZUS wypłacał świadczenie chorobowe. Uzasadnienie, które przedstawił pan poseł Dębski, jest bardzo proste. Jest nim tragiczna sytuacja gospodarcza naszego kraju. Dane dotyczące wzrostu PKB za trzeci kwartał zaskoczyły negatywnie wszystkich ekonomistów. Przypominam, tylko 1,4% - to bardzo, bardzo słaby wynik.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#ŁukaszGibała">Jeszcze gorsze są dane statystyczne dotyczące sytuacji na rynku pracy - ponad 2 mln bezrobotnych. Jeśli do tego dołożyć ponad dwumilionową emigrację, głównie zarobkową, jeśli dołożyć fakt, że prawie co trzeci Polak pracuje bez umowy o pracę, na podstawie tzw. umów cywilnych, co jest rekordowym wynikiem w całej Unii Europejskiej, oraz jeśli do tego dołożyć fakt, że duża część pracowników w Polsce jest zatrudniona na czarno, w niektórych sektorach, takich jak na przykład budownictwo, według różnych szacunków to może być nawet jedna trzecia albo nawet jeszcze więcej, to widać, jak dramatycznie zła jest sytuacja na rynku pracy w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#ŁukaszGibała">Co proponuje rząd Donalda Tuska, ażeby to zmienić? Proponuje wielki program polskich inwestycji. Pytanie: Czy rzeczywiście centralnie sterowane przez państwo inwestycje na grube miliardy są w stanie rozwiązać problem bezrobocia w Polsce? Czy faktycznie wierzycie państwo, że urzędnicy lepiej wiedzą od przedsiębiorców, jak prowadzić firmę, jak zatrudniać ludzi? Czy to będzie pobudzenie polskiej gospodarki?</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#ŁukaszGibała">Czytamy też, że rząd ma plan zmienić pracę urzędów pracy tak, ażeby za dodatkowe środki skutecznie walczyć z bezrobociem. Jest to kolejne naiwne założenie. Czy naprawdę ktoś z państwa wierzy, że to urzędnicy w pośredniaku będą w stanie tworzyć nowe miejsca pracy, że jeśli zmienimy wytyczne dotyczące ich metod pracy, to dzięki temu powstanie w Polsce więcej miejsc pracy? Nie, szanowni państwo, jest tylko jeden sposób, ażeby zmienić tę sytuację. Jest nim ułatwienie prowadzenia działalności gospodarczej w Polsce. To przedsiębiorcy, szczególnie mali i średni, tworzą w Polsce miejsca pracy, nie ktoś inny.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#ŁukaszGibała">Dlatego 13 października w Krakowie Ruch Palikota wyszedł naprzeciw małym i średnim przedsiębiorcom, zgłaszając szereg postulatów, które mają ułatwić prowadzenie działalności gospodarczej w Polsce. Filarem tego pakietu jest właśnie obniżenie kosztów pracy. To jest problem, na który w ankietach wskazywało ponad 90% przedsiębiorców, jeżeli chodzi o główne bariery w rozwoju ich działalności, dokładnie 93% przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#ŁukaszGibała">Tak jak mówił pan poseł Dębski, w Polsce średnio w odniesieniu do złotówki, którą pracodawca wypłaca na rzecz pracownika, która trafia do jego kieszeni, jest aż 70 gr składek i różnego rodzaju podatków. Proszę to sobie wyobrazić, płacimy pracownikowi 2 tys. netto i musimy dodatkowo zapłacić około 1,5 tys. podatków i składek. Nic dziwnego, że duża część przedsiębiorców decyduje się zatrudniać pracowników na umowy cywilne, żeby uniknąć tych wysokich kosztów, niektórzy niestety decydują się zatrudniać na czarno, ażeby w ogóle uniknąć tych kosztów, a część nie zatrudnia w ogóle, co powoduje, że te osoby są albo na bezrobociu, albo wyjeżdżają za granicę. Jeśli będziemy obniżać koszty pracy, a ten projekt właśnie do tego zmierza, to wtedy bezrobocie w Polsce wreszcie powinno zacząć spadać, dlatego że stworzy to dodatkowe bodźce dla przedsiębiorców, żeby zwiększali zatrudnienie.</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#ŁukaszGibała">Jednocześnie bardzo ważny problem, na który zwrócił uwagę pan poseł Dębski, to problem fikcyjnych zaświadczeń lekarskich. Obecnie mamy do czynienia z sytuacją absolutnie patologiczną, która polega na tym, że ktoś inny płaci pracownikowi, który przynosi zwolnienie lekarskie, a ktoś inny ma uprawnienia do sprawdzania tego, czy to jest rzeczywiście wiarygodne zwolnienie. Mali przedsiębiorcy nie mają żadnej możliwości weryfikowania zaświadczeń lekarskich, a to oni ponoszą koszty. A ZUS? ZUS oczywiście weryfikuje tylko te zwolnienia, za które on sam musi płacić, czyli po 33. dniu, a to jest zaledwie 2% wszystkich zwolnień lekarskich.</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#ŁukaszGibała">Na zakończenie kilka słów odnośnie do skutków budżetowych. Jest to główny kontrargument przeciwników i domyślam się, że również w wystąpieniach, które będą po mojej wypowiedzi, ten argument będzie pojawiał się wielokrotnie. Otóż skutki budżetowe oczywiście są, nie da się tego ukryć, wynoszą około 4 mld zł rocznie i jest to znaczący koszt. Jednak, szanowni państwo, jeśli premier wychodzi na mównicę i w tzw. drugim exposé prezentuje nam program za 300 mld zł, to pytam: Czy rzeczywiście nie ma 4 mld rocznie na to, żeby ulżyć przedsiębiorcom? Jeżeli mamy nieustanny wzrost zatrudnienia w sferze budżetowej, co też kosztuje państwo polskie ogromne pieniądze, i za tego rządu, i za poprzednich rządów, to pytam: Są pieniądze na pensje dla urzędników, a nie ma na to, żeby ulżyć przedsiębiorcom, a tym samym pomóc tym, którzy są na bezrobociu?</u>
          <u xml:id="u-207.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-207.10" who="#ŁukaszGibała">Prosiłbym jeszcze o około 30 sekund, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#ŁukaszGibała">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#ŁukaszGibała">Wreszcie w Polsce ciągle mamy do czynienia z szeregiem nieuzasadnionych przywilejów, których rząd Donalda Tuska nie chce zlikwidować albo likwiduje bardzo powoli. W końcu zwracam państwa uwagę, to jest mój ostatni argument, na koszty utraconych korzyści. Przecież każda z tych osób, które są niezatrudnione, a które mogłyby być zatrudnione, jeśli zostanie zatrudniona, będzie płaciła składki i podatki, a tym samym zwiększy się baza podatkowa. A więc nawet jeśli efektywna stawka opodatkowania pracy spadnie, to wskutek zwiększenia bazy podatkowej część tego ubytku zostanie zrekompensowana.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#ŁukaszGibała">Dlatego proszę państwa w imieniu tych 2 mln osób, które są na bezrobociu, w imieniu kolejnych 2 mln, które wyemigrowały z kraju w poszukiwaniu pracy, oraz w imieniu tych, którzy pracują na podstawie umów cywilnych, o to, żebyście państwo byli za skierowaniem tego projektu do dalszych prac w komisji. Tak też będzie głosował Ruch Palikota. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szczególnie cieszę się, że pan poseł przedstawiciel wnioskodawców negatywnie odniósł się do umów śmieciowych. To jest w Polsce ogromny problem i on wymaga nie tylko dyskusji, ale także podjęcia zmian w Kodeksie pracy. Jednak z drugiej strony, kto proponuje umowy śmieciowe. Otóż z analizy Państwowej Inspekcji Pracy oraz sądów, w których pracownicy zatrudnieni na umowach śmieciowych, mówię: pracownicy, dochodzili roszczeń, wynika, że to była w 100% inicjatywa zakładów pracy.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#JózefZych">Oczywiście, dokonując różnych wykładni i zmian w kodeksie - że można, że jest druga umowa, trzecia umowa, umowa-zlecenie - w pewnym sensie doprowadziliśmy do tego. Proszę państwa, Wysoki Sejmie, problemem umów śmieciowych nie można obciążać tylko pracowników. W większości to jest presja, to jest zmuszanie do zawarcia takiej umowy. A zatem pracodawcy, którzy zawierają takie umowy, przede wszystkim powinni uderzyć się we własne piersi. To jest problem i oczywiście każdy do niego podchodzi po swojemu.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#JózefZych">Drugim bardzo ważnym problemem, który pan poseł podniósł, są zwolnienia lekarskie. Proszę państwa, nie jest do końca tak, że pracodawca jest bezsilny. Otóż pracodawca może kontrolować wykorzystanie zwolnień niezgodnie z ich przeznaczeniem, szczególnie w tym okresie, tylko jest właśnie ta kwestia, którą pan podniósł - że zakłady, pracodawcy są do tego nieprzygotowani.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Borkowski: Pracodawcy nie są od kontroli, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#JózefZych">Proszę bardzo, czyli okazuje się, że pracodawcy w ogóle nie wiedzą, iż mogą to robić. To jest zagadnienie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#komentarz">(Poseł Artur Dębski: Zatrudniałem 2 tys. osób.)</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#JózefZych">Druga rzecz. Proszę państwa, nie zamierzam uprawiać tu jakiejkolwiek polityki czy wygłaszać popularnego wystąpienia, tylko chcę pokazać, jakie są problemy. Popatrzmy na drugi problem, a mianowicie problem zwolnień lekarskich. Padało tu - 10% nieprawidłowo wystawionych, nieprzysługujących. Proszę bardzo, ile w Polsce i w Sejmie było awantury? O co? O recepty. O źle wystawioną receptę i o sankcje. Jest pytanie, jak to się dzieje, że jeżeli jest taki problem, a jest, nikt nie raczy zająć się tym i wypracować metod, jak to doprowadzić do porządku. To jest problem drugi, bardzo istotny.</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#JózefZych">I wreszcie przy tej analizie trzeba brać pod uwagę jedną rzecz: że pracownik jest stroną ekonomicznie słabszą. A zatem jeżeli analizujemy, co się stanie, jeżeli będzie przyjęty proponowany projekt, to w tej sytuacji, gdy to się zwiększa i działa na rzecz pracodawców, jak to w drugim kierunku działa? Czy to się odbija na samych tych, którym przysługują uprawnienia emerytalne, rentowe? Mówię generalnie o ZUS i o środkach, jakimi oni dysponują. Na dzień dzisiejszy wiemy, jak ZUS boryka się z różnymi problemami. A więc trzeba znaleźć wyjście. I bardzo dobrze, dyskutujmy o tym. Tylko dyskutujmy merytorycznie i szukajmy rozwiązań według zasady równowagi. Patrzmy również na opinie, bo to jest też zastanawiające, dlaczego jedna centrala związków zawodowych, druga centrala związków zawodowych ma zastrzeżenia. A więc nie można iść i mówić, że poprzez ten sposób oczywiście od razu wzrośnie zatrudnienie o 2 mln, o 5 mln. Nie ma prostego przełożenia. A prócz tego gdybyśmy przeanalizowali to, wprowadzając taką zasadę, i zobaczyli, ilu pracodawców natychmiast przeznaczy te środki - one nie byłyby takie rewelacyjne - na to, by przyjmować pracowników, to okazałoby się, że też by tak nie było.</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#JózefZych">Czyli spójrzmy realistycznie na to, jaka jest sytuacja. Trzeba pomóc pracodawcom. To jest bezsporne, że małe i średnie przedsiębiorstwa są w trudnej sytuacji. Ale to nie może być dokonywane równocześnie ze szkodą tych najsłabszych, bo niestety wszyscy wiemy, że dziś...</u>
          <u xml:id="u-211.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-211.10" who="#JózefZych">... pracownik jest stroną ekonomicznie słabszą. I my jesteśmy gotowi do rozważania wszystkich merytorycznych propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Anna Bańkowska, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#AnnaBańkowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#AnnaBańkowska">Panie Marszałku! W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt odnieść się do propozycji zawartej w druku nr 1040, modyfikującej przepisy w takim duchu, żeby całość absencji chorobowej pokrywana była ze środków Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#AnnaBańkowska">Chcę powiedzieć, że twórcy tego projektu poruszyli ważny problem dotyczący absencji chorobowej, równocześnie wskazując, w sposób moim zdaniem dość naiwny, że to może rozwiązać problem bezrobocia. Bezrobocie jest olbrzymim zagadnieniem i niezbędną kwestią do rozwiązania, natomiast nie uznawałabym tej drogi za drogę najbardziej skutecznie ten newralgiczny problem bezrobocia eliminującą.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#AnnaBańkowska">Ale chorobowe - tak, jest to problem, powiedziałabym, bardzo dużej rangi. Mianowicie było 190 mln dni choroby w 2012 r., z tego 65% dni absencji chorobowej pokrywane było ze środków Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, reszta ze środków pracodawców. Gdybyśmy mieli przejść na liczby, to prawie 7300 mln płacił Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, 4400 mln w zaokrągleniu to był koszt wynagrodzenia pracownika za czas choroby. A zatem mamy o czym mówić. Można powiedzieć tak: Świadczy to o tym, że społeczeństwo jest chorowite, albo że warunki pracy są coraz gorsze, że ludzie nie są w stanie pracować bez zwolnień lekarskich, albo - jest też margines takich spraw - że jest to szansa na to, żeby uniknąć wypowiedzenia z pracy, a ponieważ coś komuś zawsze dolega, to można iść do lekarza i skorzystać ze zwolnienia itd. Ale za ten problem trzeba się wziąć, trzeba się z nim zmierzyć. I myślę, że ten projekt inicjatywy ustawodawczej jest okazją do tego, żebyśmy o tym ważnym zagadnieniu, jakim jest absencja chorobowa, podyskutowali.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#AnnaBańkowska">Chciałabym powiedzieć, że idea jest jako taka, natomiast propozycja - nie do przyjęcia w tym stanie rzeczy. Mianowicie chciałabym przypomnieć, skąd się wzięło to, że składkę płaci pracownik, i skąd się wzięło to, że wynagrodzenie płaci pracodawca za pierwsze dni choroby. Otóż była to umowa społeczna, w momencie kiedy za rządu premiera Buzka wprowadzano reformę ubezpieczeń społecznych. Wtedy to postanowiono podzielić składkę ubezpieczeniową na cztery ryzyka ubezpieczeniowe: emerytalne, rentowe, chorobowe i wypadkowe. I wtedy to powiedziano pracodawcom: płacicie za pierwsze 35 dni choroby, resztę płacą pracownicy z własnej kieszeni w postaci składki. Tak zostały podzielone i stworzone fundusze ryzyk ubezpieczeniowych w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Tak miało być i tak jest, i tak się umówiono. W związku z tym zerwanie tej umowy w moim przekonaniu w grę nie wchodzi.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#AnnaBańkowska">Pan poseł Dębski mówi, że to jest swoisty test na naszą uczciwość w walce z bezrobociem. Panie pośle, nie stawiajcie tak sprawy. To nie o to chodzi, że ktoś, kto będzie przeciwny waszemu pomysłowi, nie chce walczyć z bezrobociem, bo dla nas, dla mnie na przykład, to nie tędy główna droga do likwidacji bezrobocia. A dlaczego? Dlatego że do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych budżet państwa dopłaca ok. 40 mld zł. Jeśli przyjmiemy, że ok. 4300 mln kosztuje pracodawców choroba pracownika, to ktoś by musiał zapłacić. Czy chcecie, żeby podwyższyć składkę na ubezpieczenie chorobowe dla pracownika i z jego kieszeni brać nie 2,45, tylko na przykład 4%? Ja i mój klub, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, tego nie chcemy. Jeśli rząd ma pieniądze - a wiem, że nie ma - to proszę bardzo, niech dzieli to, jak chce. Ale w moim przekonaniu jest to nierealne do spełnienia. To głównie ochrona pracowników.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#AnnaBańkowska">Osłabienie kontroli. Pan marszałek Zych słusznie zwraca uwagę, że pracodawca jest zobowiązany i wie szybciej...</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-213.8" who="#AnnaBańkowska">... niż ZUS...</u>
          <u xml:id="u-213.9" who="#AnnaBańkowska">Panie marszałku, jeszcze chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#AnnaBańkowska">...że jego pracownik jest na zwolnieniu, i łatwiej mu dotrzeć do Iksińskiego niż ZUS-owi do anonimowego człowieka. Powiem szczerze, że jakby całość finansowania świadczeń chorobowych miał przejąć fundusz ubezpieczeń, to, nie obrażając uczciwych pracodawców, znalazłby się zawsze taki - jak dzisiaj znajdują się niektórzy pracownicy, którzy wykorzystują zwolnienie - który by powiedział: Kowalski, idź na zwolnienie, ZUS ci zapłaci, przez to my trochę dłużej przetrwamy itd. Musi być kontrola tego typu rzeczy, bo to są olbrzymie kwoty. 12 mld zł na ten cel w sumie w kraju wydajemy.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#AnnaBańkowska">Co my proponujemy jako SLD? Inny obieg zwolnień lekarskich. Panie ministrze, od 2,5 roku, a tam, 2,5 roku, od 4–5 lat to postulujemy. ZUS jest podobno, rzekomo gotów. Chodzi o to, żeby bezpośrednio zwolnienie szło do ZUS jako instytucji kontrolującej, to po pierwsze. Po drugie, uważam, że jest dobry czas, czyli jestem za tym, żeby ten projekt skierować do komisji, mimo że krytykuję konkretną propozycję, którą Ruch Palikota składa, jest ona nie do przyjęcia naszym zdaniem, ale jest to dobry czas do dyskusji na temat stanu finansów w odniesieniu do poszczególnych ryzyk ubezpieczeniowych. Jesteśmy już tyle lat po reformie i trzeba się zastanowić nad tym, czy akurat te składki tak powinny między funduszami biegać.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#AnnaBańkowska">I ostatnia sprawa. Apeluję do Platformy Obywatelskiej, która w 2002 r., wtedy kiedy Leszek Miller był premierem, wniosła projekt obniżający partycypację pracodawców w finansowaniu absencji chorobowej do 28 dni. Wtedy my przystaliśmy na ten pomysł Platformy i za Leszka Millera zmniejszono obowiązek pracodawców z 35 do 33 dni, a w przypadku starszych pracowników do 14. Miało to zlikwidować bezrobocie, a jaki jest rezultat, to wiemy. Czyli to są czcze założenia, o czym pan marszałek słusznie mówił. Platforma niech wróci do swojego pomysłu, który w 2002 r. przedstawiła, i przeanalizuje, czy nie może teraz go zrealizować, czyli na przykład obniżyć partycypację pracodawców z 33 do 28 dni. Myślę, że wyszłoby to wszystkim na dobre. I tyle. Dziękuję bardzo. Przepraszam za przekroczenie czasu.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł. Czas minął.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Tomasz Górski, Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#TomaszGórski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To już dzisiaj jest drugi projekt, przy okazji którego możemy porozmawiać o sytuacji i kondycji polskich firm i sytuacji w polskiej gospodarce. Koszty pracy, o których już dzisiaj raz mówiliśmy przy ustawie o zatorach płatniczych, które w Polsce są zdecydowanie zbyt wysokie i obciążają pracodawców, są w obecnym stanie nie do przyjęcia, jeżeli chcemy, by polskie firmy, szczególnie małe i średnie przedsiębiorstwa, się rozwijały. Podniesienie składki rentowej, którego rząd dokonał, pokazuje, że tendencje, zmiany idą w złym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#TomaszGórski">Projekt ustawy, który przedstawił Ruch Palikota, pomimo że jest może niedopracowany, idzie w ocenie Solidarnej Polski w dobrym kierunku, w kierunku przejrzystości systemu, bo dzisiaj pracownik, który jest ubezpieczony, w związku z tym, że może zachorować, nie otrzymuje właściwego świadczenia. Świadczenie po części musi wypłacać pracodawca, którego zadaniem absolutnie nie jest wypłata jakichkolwiek świadczeń ubezpieczeniowych. Przecież pracodawca jest od tego, żeby tworzyć miejsca pracy, a system ubezpieczeniowy właściwy, prawidłowy jest od tego, żeby właśnie pracownikowi wypłacać świadczenie w momencie, kiedy zdarzy się taka sytuacja, że pracownik jest chory. Po prostu dbajmy o czystość systemu.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#TomaszGórski">Oczywiście rozumiem, że w przeszłości system został stworzony źle, ale to nie oznacza, że dzisiaj nie powinniśmy go naprawiać. Wobec czego uważam, że ten projekt powinien trafić do komisji. Powinniśmy się zastanowić nad tym, jak ma pracować Zakład Ubezpieczeń Społecznych, jak ma to wyglądać. Jeżeli faktycznie będzie konieczność podniesienia składki, to pamiętajmy o tym, że dzisiaj ta składka jest płacona może w imieniu pracownika, ale przez pracodawcę. Pracownik tych pieniędzy tak czy owak nigdy nie widzi. Większość pracowników w Polsce dzisiaj - jeśliby ich zapytać - w ogóle nie wie, że pracodawca coś takiego płaci, nie wie, jaki jest klin podatkowy, jak wyglądają obciążenia dla pracodawców, nie wie, co tak naprawdę blokuje tworzenie nowych miejsc pracy. Pracownik wie tylko jedno, chce pracować i chce być ubezpieczony. Umowy śmieciowe nie wynikają z tego, że pracodawcy chcą więcej zarabiać, tylko najczęściej z tego, że nie mogą sobie poradzić z tak wysokimi kosztami pracy.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#TomaszGórski">Jeżeli będziemy dzisiaj dopuszczać, żeby ta sytuacja dalej brnęła w złym kierunku, to w przyszłości będziemy mieli problem ze zwiększającym się bezrobociem, zresztą już dzisiaj go mamy. Mamy problem z tym, że pracodawcy mają zatory płatnicze, o których rozmawialiśmy dzisiaj w Sejmie, prowadziliśmy debatę ze dwie godziny temu. Musimy się zastanowić, albo idziemy w kierunku rozwoju miejsc pracy, przedsiębiorczości, albo też w kierunku zagmatwanego, niewydolnego systemu i ogromnej biurokracji.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#TomaszGórski">Solidarna Polska jest za tym, by dalej o tym rozmawiać. Zdajemy sobie sprawę z tego, że projekt jest niedopracowany. Ale nie rozumiem absolutnie tłumaczeń Platformy Obywatelskiej, która jeszcze nie tak dawno startowała z postulatami proprzedsiębiorczości, ulg, zniżek dla przedsiębiorców czy jeszcze innych rozwiązań. Przedsiębiorcy w większości zaufali Platformie Obywatelskiej. Dzisiaj jest wielkie rozczarowanie. Tak że apeluję do całego Sejmu, pracujmy nad tym, by powstawały w Polsce nowe miejsca pracy i by nie było problemu z rosnącym bezrobociem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Do pytań zapisało się 13 posłów.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Czy ktoś z pań lub panów posłów chciałby się jeszcze dopisać?</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Ustalam czas na zadanie pytania - 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Jako pierwszy zada pytanie pan poseł Zbigniew Babalski z Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#ZbigniewBabalski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#ZbigniewBabalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle Wnioskodawco! Rzeczywiście, wydaje mi się, że pomysł łatwy. Dlaczego tak się działo do tej pory, że nie został ten problem rozwiązany? Jest trochę pytań i proszę traktować je nie jako złośliwość czy że ktoś jest przeciw, tylko po prostu starać się odpowiedzieć rzeczowo. Chcę panu powiedzieć, pewnie pan o tym wie, że GUS rzeczywiście 18 stycznia podał, że w roku 2013 obciążenie ZUS i Narodowego Funduszu Zdrowia łącznie wzrośnie o 4,6%. W skali miesiąca daje to 46 zł, łatwo policzyć, że dodatkowe obciążenie w skali roku to 540 zł. Ale teraz mam pytanie konkretne. Czy pańskie rozwiązanie jako przedstawiciela wnioskodawców nie spowoduje odwrotnej sytuacji dotyczącej grupy słabiej uposażonej ekonomicznie mimo wszystko, ale również i prawnie? Myślę o pracownikach. Bo sami powtarzacie jako pracodawcy, że tu musi być symbioza. Musicie grać po prostu pracodawca z pracownikiem. W związku z tym czy te rozwiązania nie spowodują odwrotnej sytuacji, to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#ZbigniewBabalski">Zwolnienia. Panie pośle, sytuacja jest taka, że to jest - proszę wytłumaczyć, może nie rozumiem - raczej zachęta do czegoś takiego. Chłopie, mam teraz kryzys, przez dwa tygodnie nie mam dostawy materiałów. Ty masz 52 lata, pójdziesz na zwolnienie, ja nie poniosę kosztów, poniesie za to koszty ZUS. Powtarzam, nie zarzucam, po prostu pytam i chciałbym na to usłyszeć odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#ZbigniewBabalski">Ostatnia sprawa do pana ministra. Panie ministrze, jeśli dobrze śledzę informacje, wczoraj na posiedzeniu Rady Ministrów został przyjęty projekt zmiany Kodeksu pracy dotyczący chyba dwóch zasadniczych spraw: wydłużenia okresu rozliczeniowego czasu pracy do 12 miesięcy, co już było, i regulacji zasad ruchomego czasu pracy. Odnośnie do tej drugiej sprawy chciałbym się dowiedzieć, jaki dokument, oprócz zmiany w ustawie, będzie to regulował w miejscu pracy. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie zada pan poseł Marek Polak.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MarekPolak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#MarekPolak">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam tylko jedno krótkie pytanie, które kieruję do rządu. Otóż chciałbym zapytać, czy takie rozwiązanie nie spowoduje potrzeby zwiększenia składki ubezpieczenia chorobowego, a tym samym w konsekwencji zatoczenia błędnego koła polegającego na tym, że koszty te i tak pokryją pracodawcy z tą tylko różnicą, że pokryją je równomiernie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie zadawał będzie pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#HenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy nowelizujący Kodeks pracy zmierza do zwolnienia pracodawców z wypłacania wynagrodzenia chorobowego pracownikom przebywającym na zwolnieniu lekarskim na rzecz zasiłku chorobowego wypłacanego przez ZUS od pierwszego dnia choroby. Chciałbym zauważyć, że składkę na wypłatę świadczeń związanych z czasową niezdolnością do pracy opłacają sami pracodawcy, a jako adekwatny koszt tejże składki wyliczono udział pracodawcy w postaci wynagrodzenia na czas choroby w wymiarze 33 dni. Ponadto chciałbym zauważyć, iż dodatkowe obciążenie finansowe ZUS spowoduje poszukiwanie źródeł jego finansowania. Czy autorzy projektu wzięli pod uwagę fakt, że wprowadzenie nowej regulacji może wywołać dodatkowe obciążenie pracowników w postaci podwyższenia składek na wypłatę wynagrodzenia chorobowego? Jeżeli zaś pieniędzy na ten cel poszukiwać w budżecie państwa, to jakich skutków można się spodziewać zdaniem państwa, skoro brak kapitału na emerytury de facto spowodował podniesienie wieku emerytalnego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Stanisław Szwed.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#StanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pytanie do pana ministra. Prosiłbym o informację o faktycznych skutkach finansowych, jakie obecnie ponoszą pracodawcy, jakie ponosi ZUS z tytułu zasiłków chorobowych, płacenia za okres pozostawania bez pracy ze względu na chorobę, jak również o tym, jakie skutki przyniosłoby to rozwiązanie, które proponuje się w projekcie poselskim, czyli całkowite pokrywanie tego przez budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#StanisławSzwed">I druga kwestia. Był tu poruszany temat umów śmieciowych. Z mojej wiedzy wynika, że przy umowach śmieciowych jest dobrowolne opodatkowanie się, czyli dobrowolna składka na chorobowe. Tak więc można przyjąć, że praktycznie nikt nie płaci składki chorobowej przy umowach śmieciowych i że nie jest to objęte dobrodziejstwem tej ustawy. Tak że pytanie byłoby takie: Czy rząd rozważa taką możliwość, że od wszystkich rodzajów umów o pracę, również umów śmieciowych, byłaby odprowadzana składka na ubezpieczenie chorobowe? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos ma pan poseł Adam Abramowicz.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#AdamAbramowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Obciążenie pracodawców kosztami choroby pracownika, w sytuacji kiedy pracownik płaci składkę na ubezpieczenie, jest zwykłym drenowaniem kieszeni przedsiębiorców i zwiększa koszty funkcjonowania firm. Można sobie wyobrazić sytuację, że pracownicy jakiejś firmy ulegli zbiorowemu zatruciu np. w stołówce zakładowej i wszyscy muszą się leczyć. Co wtedy ma zrobić pracodawca?</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#AdamAbramowicz">Jeśli chodzi o pracowników, to ten sposób rozwiązania tej sprawy szkodzi także pracownikom, ponieważ wiadomo, że jeżeli płaci pracodawca za zwolnienia lekarskie, to pracownik boi się zwolnienia z pracy w przypadku pójścia na zwolnienie lekarskie i chodzi do pracy chory, z gorączką. W związku z tym to rozwiązanie jest szkodliwe i dla pracodawców, i dla pracowników, a więc jest szkodliwe dla obywateli.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#AdamAbramowicz">Platforma mieni się Platformą Obywatelską, a rządzi już 5 lat, nie zauważając tego problemu. Myślę że warto by było, żeby w końcu ten problem zauważyła i go rozwiązała. Być może nie od razu trzeba przenosić całe koszty na budżet, można płacić za połowę tego okresu, ale jakieś rozwiązanie trzeba w tej sytuacji znaleźć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytania zadawał będzie pan poseł Adam Szejnfeld, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#AdamSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W zakresie projektu ustawy, o którym mówimy, trudno nie zauważyć, że mamy do czynienia z sytuacją, którą normalną nie można nazwać. Inny podmiot pobiera składki, inny podmiot wypłaca wynagrodzenie za czas choroby. Wiemy, skąd się wziął taki stan, jaka była przyczyna podjęcia tego rodzaju rozwiązań. Wiemy też, że to miało być rozwiązanie na czas określony, a tenże ciągle trwa. Dzisiaj, owszem, jesteśmy w bardzo trudnej sytuacji. Kryzys europejski, światowy, spowolnienie gospodarcze w Polsce, trudności budżetowe uzasadniają taką ambiwalencję, takie rozdarcie ze względu na uznawanie tych słusznych postulatów i możliwości ich zrealizowania. To jednak nie powinno być niewzruszalną barierą, jeżeli chodzi o podejmowanie rozwiązań na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#AdamSzejnfeld">I w tym kontekście chciałbym zapytać pana ministra: Czy rząd rozważa możliwość podjęcia inicjatywy w przyszłości, tak aby bez naruszania interesu całego państwa poprzez zagrożenie budżetu jednak wyjść naprzeciw słusznym moim zdaniom postulatom i potrzebom, nawet nie przedsiębiorców, tylko w ogóle naturalnym postulatom,...</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#AdamSzejnfeld">... bo normalność powinna w tej dziedzinie polegać na tym, że ten, kto bierze składkę, wypłaca wynagrodzenia? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos ma pan poseł Zbigniew Kuźmiuk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Aż prosi się o komentarz wystąpienie pana posła. Pan poseł poparł projekt, a przed chwileczką pana koleżanka, zabierając głos w imieniu klubu, złożyła wniosek o jego odrzucenie, więc to jest zadziwiająca sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#ZbigniewKuźmiuk">Ale, szanowni państwo, do rzeczy. Otóż Prawo i Sprawiedliwość wtedy, kiedy rządziło, wykonało taki bardzo znaczący gest w stronę przedsiębiorców - obniżyło składkę rentową o 7 punktów procentowych. I rzeczywiście to zaowocowało powstaniem setek tysięcy nowych miejsc pracy. Platforma niestety poszła inną drogą, choć zapowiadała w kampanii wyborczej co innego - podwyższyła składkę rentową o 2 punkty procentowe. To gwoli tych działań proprzedsiębiorczych ze strony Platformy. Natomiast oczywiście sytuacja powinna być w tej sprawie przejrzysta. Jest składka chorobowa i w związku z tym ten, kto pobiera tę składkę, powinien wypłacać świadczenia chorobowe. Co do tego nie powinniśmy mieć wątpliwości. Ale obawiam się, że gdybyśmy wprowadzili to rozwiązanie, to groziłoby nam podwyższenie składki chorobowej. I chciałbym zapytać pana ministra, jakie są wyliczenia w tej sprawie i, niestety, o ile wzrosłoby to obciążenie dla pracodawców. Wydaje mi się, że tu są możliwości wykonywania takich małych kroczków. Pani poseł Bieńkowska mówiła o tym, że za rządów...</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#ZbigniewKuźmiuk">... Sojuszu Lewicy Demokratycznej skrócono czas wypłacania chorobowego przez przedsiębiorców, jeżeli dobrze pamiętam, o 2 dni. Czy rząd rozważa skrócenie czasu tych wypłat dzięki kolejnym małym kroczkom o kolejnych parę dni, bo rozumiem, że takie rozwiązanie nie spowodowałoby wstrząsu w systemie finansów publicznych? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytania zadawał będzie pan poseł Jerzy Borkowski, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JerzyBorkowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytanie skieruję do pana ministra, przedstawiciela rządu, na czele którego stoi pan Donald Tusk. Czy rząd wydał specjalne zalecenie i wy musicie wszystkie ustawy, bez względu na to, czy są dobre, czy służą społeczeństwu, kiedy zgłasza je opozycja, wrzucać do kosza? Bo jak to inaczej nazwać? Mowa tu jest o ponad 2 mln przedsiębiorców, szukamy możliwości potanienia ich kosztów pracy, bo przecież pracownikowi i tak nie zależy na tym, kto mu płaci za zwolnienie chorobowe, kiedy otrzymuje pieniądze ze względu na to, że jest chory, czy pracodawca czy ZUS. Wiadomo, że jest to kolejna ukryta sprawa jak z fotoradarami, próbujecie łatać dziurę budżetową lub uzyskać z tego dodatkowe pieniądze. Trzeba pomyśleć, wytężyć umysł, aby tych środków przybyło lub zastąpić te środki innymi środkami na wypłatę dla pracowników. Przecież na dzień dzisiejszy, tak jak powiedziałem, mamy ponad 2 mln przedsiębiorców, mamy ponad 13% bezrobocia i nie możemy pozwolić sobie na to, aby przedsiębiorcy zostali sami z tym bigosem, z tym, co mają i tak już na głowie, aby utrzymać płynność finansową swoją i swojej firmy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Piotr Chmielowski, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PiotrChmielowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym swoje pytanie skierować, z jednej strony, do ministerstwa, z drugiej strony, do tych posłów, którzy chcą odrzucenia tego projektu w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PiotrChmielowski">Jestem praktykiem, bo zanim zostałem posłem, całe życie byłem pracodawcą, i wiem doskonale - i to proszę potraktować jako pouczenie, potem zapytam - kiedy pracownik idzie na chorobowe. Jako pracodawca zawsze wiedziałem, czy to jest rzeczywista choroba, no bo ludzie chorują, ja też czasami chorowałem, czy jest to choroba, umówmy się, taktyczna. Dzisiaj system ochrony zdrowia może nie bardzo to utrudnia, tak właściwie nie wiadomo, czy można dostać legalnie zwolnienie, czy nie można, ale da się je załatwić. Ta ustawa przekreśla jedną rzecz, panie ministrze, czy pan zdaje sobie z tego sprawę, najważniejszą, a mianowicie nagle wzrośnie poziom zdrowotności społeczeństwa dzięki temu, że ten, kto będzie wypłacał, będzie natychmiast kontrolował. Otóż kiedy jeden z pracowników domyślił się, że zostanie zwolniony dyscyplinarnie, bo narobił bigosu, poszedł na trwałe zwolnienie lekarskie. ZUS na zasadzie sympatii do pracodawcy, czyli do mnie, zareagował po 50 dniach...</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#PiotrChmielowski">... i go raz czy drugi skontrolował. Pomimo tych kontroli nadal było zwolnienie lekarskie, mimo że ten człowiek cieszył się dobrym zdrowiem. Dlaczego państwo chcecie odrzucenia tego, niepodyskutowania o tych problemach, w jaki sposób pracodawcy muszą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PiotrChmielowski">Przepraszam, panie marszałku, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PiotrChmielowski">...łożyć w sytuacjach, w których nie będzie żadnej kontynuacji pracy, ani nie będzie normalnej sytuacji, w której ktoś jest naprawdę chory? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Piotr Polak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PiotrPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście jest to bardzo ważny temat. Sytuacja na polskim rynku pracy staje się wręcz dramatyczna. Panie ministrze, nie wiem, czy już osiągnęliśmy, czy niebawem osiągniemy 14% bezrobocia. To, co najbardziej zatrważające, to fakt, iż co drugi absolwent - o takich danych ostatnio słyszymy - nie może znaleźć miejsca pracy w Polsce, czyli 50% absolwentów szkół wyższych jest na bezrobociu. Chciałbym w związku z tym... W uzasadnieniu znajdujemy kolejną informację dotyczącą tego projektu ustawy: Polska jest na szarym końcu w świecie, wśród państw, które mają bardzo wysokie koszty pracy. Domyślamy się, że tak jest, bo to fakt, że 70% kosztów pracy jest ponoszonych dodatkowo przez przedsiębiorców w stosunku do wypłacanych netto pieniędzy. Jak wyglądamy na tle organizmu, w którym funkcjonujemy - myślę o zjednoczonej Europie? Jak wygląda ten problem kosztów pracy w innych krajach europejskich i konkretnie w tym przedmiocie, o którym dzisiaj mówimy? Jak jest rozwiązany w innych krajach europejskich problem zwolnień chorobowych, absencji?</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PiotrPolak">Pytanie do posła sprawozdawcy. Panie pośle, w uzasadnieniu podajecie państwo, że temat ustawy konsultowaliście z pracodawcami. Wszyscy praktycznie się z państwem zgadzają i popierają ten projekt, ale w opiniach, które mamy do tego projektu, znajdujemy dwie negatywne opinie dużych central związkowych.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#PiotrPolak">Czy znalazła się jakaś inna centrala związkowa, czy konsultowaliście to państwo z innymi związkami i czy jest jakaś opinia - być może nam niedostarczona - pozytywna w tym temacie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł Anna Bańkowska.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#AnnaBańkowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#AnnaBańkowska">Chcę powiedzieć, że OPZZ akurat negatywnie ocenia ten projekt, ale jedna uwaga. Otóż nie dziwię się, że pan poseł Szejnfeld ma inne stanowisko niż pani poseł Mrzygłocka, bo w druku nr 334, o którym mówiłam, gdzie Platforma chciała obniżyć tę liczbę dni wynagrodzenia za chorobowe, był m.in. podpisany.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#AnnaBańkowska">Moje pytanie do pana ministra. Po pierwsze: Czy rząd planuje powrócić do projektu Platformy z 2002 r., do pomysłu zawartego w druku nr 334, i rzeczywiście obniżyć przynajmniej do tych planowanych wtedy przez Platformę 28 dni obowiązek płacenia przez pracodawców? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#AnnaBańkowska">Po drugie: Czy rząd wyszacował, ile powinny wynosić te składki pracownicze od ubezpieczenia chorobowego w przypadku, kiedy pracownicy musieliby sfinansować ten pomysł, który jest zawarty w projekcie? Pan poseł Kuźmiuk, przekręcając moje nazwisko, jak rozumiem, również się przejęzyczył i powiedział: składki od pracodawców. Od pracowników chyba. Tak że nie ma pan dnia do precyzyjnego wypowiadania się.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#AnnaBańkowska">Ostatnia sprawa do pana posła wnioskodawcy. Co znaczy w art. 3 zmiana 3 dotycząca art. 100 ust. 2 o ubezpieczeniach społecznych? Nie rozumiem tego zapisu. Proszę mi wytłumaczyć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Piotr Szeliga z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska będzie zadawał pytania.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uważam, że te zaproponowane zmiany na pewno idą w dobrym kierunku. Dziwię się tutaj jednemu z posłów Prawa i Sprawiedliwości, który przed paroma minutami mówił, że wtedy przedsiębiorcy zaczną oszukiwać, wysyłać w czasie przestojów pracowników na wolne, że będą wykorzystywać taką możliwość. Uważam, że absolutnie tak nie będzie. Uważam, że są w państwie mechanizmy, które takie zachowania, które są przestępstwem, na pewno mogą ukrócić.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PiotrSzeliga">W związku z tym mam pytanie do pana ministra: Czy ZUS jest to w stanie skontrolować, jeżeli taki przedsiębiorca, tak jak pan poseł tutaj wcześniej mówił, wysyłałby rzekomo w czasie przestoju zdrowych pracowników na wolne, czy ZUS jest w stanie to sprawdzić i zapobiec właśnie takim praktykom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Ostatnia będzie zadawała pytania pani poseł Maria Zuba.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MariaZuba">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#MariaZuba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Problem, którego dotyczy tutaj zmiana dyskutowanej ustawy, jest poważnym problemem. W zasadzie dotyczy on nie tylko pracowników, pracodawców, aczkolwiek ta dyskusja przebiega właśnie na tym obszarze, na tym poziomie. Natomiast tak naprawdę dotyczy on ogólnie systemu, jaki obowiązuje obecnie w naszym kraju, a jest to spowodowane przede wszystkim brakiem takich dogłębnych analiz robionych przez rząd na rynku pracy i jakichkolwiek prób ze strony rządu, aby dokonać zmian w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#MariaZuba">Moje pytanie brzmi: Jakie jest stanowisko rządu dotyczące propozycji przedstawionej przez posłów klubu poselskiego i jak tę propozycję ocenia sam rząd w tym zakresie? Jakie badania są robione w tym obszarze, rzeczywiście dotyczące systemu, jaki byłby koszt wdrożenia właśnie tej propozycji ustawy i czy rząd widzi tutaj potrzebę dokonywania zmian w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej pan minister Marek Bucior celem udzielenia odpowiedzi na zadane pytania.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MarekBucior">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Został przedstawiony poselski projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Z przebiegu dyskusji bardzo wyraźnie widać, że istota tego projektu jest bardzo dobrze zrozumiała właściwie dla wszystkich posłów. Ona jest zresztą bardzo prosta.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#MarekBucior">Likwidacja polega na likwidacji wynagrodzenia chorobowego i wprowadzenia w miejsce wynagrodzenia chorobowego już od pierwszego dnia choroby zasiłku chorobowego finansowanego z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, z funduszu chorobowego. Jest to propozycja, która niewątpliwie może się podobać pracodawcom, ale - jak już słyszeliśmy w trakcie debaty - bardzo negatywne opinie do tego projektu przedstawiły organizacje związkowe, bo zarówno NSZZ „Solidarność”, jak i OPZZ przedstawiły negatywne stanowisko. To negatywne stanowisko wynika z obawy, niewątpliwie słusznej obawy. Organizacje związkowe obawiają się, że wprowadzenie zasiłku chorobowego od pierwszego dnia choroby, przebywania na zwolnieniu lekarskim spowoduje zwiększenie obciążeń po stronie pracownika. Składka na ubezpieczenie chorobowe jest bowiem finansowana z ubezpieczenia opłacanego przez pracownika. Jej zadaniem jest sfinansowanie wypłaty zasiłków chorobowych, a więc zasiłków wchodzących dopiero w momencie, gdy kończy się okres wypłacania wynagrodzenia chorobowego. Trzeba to bardzo wyraźnie powiedzieć i trzeba to zrozumieć. To jest punkt wyjściowy. Najpierw więc jest okres finansowania zwolnienia lekarskiego przez pracodawcę, a dopiero od pewnego momentu Zakład Ubezpieczeń Społecznych wchodzi i finansuje - poprzez wypłatę zasiłków chorobowych czy też innych zasiłków z funduszu chorobowego - te ryzyka ubezpieczeniowe, ale te ryzyka ubezpieczeniowe mają pojawić się dopiero od 34. dnia lub dopiero od 14. dnia w przypadku pracowników, którzy ukończyli 50. rok życia.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#MarekBucior">Padały pytania, czy wprowadzenie takiego rozwiązania, jakie zostało zaproponowane przez posłów wnioskodawców, może spowodować wzrost składki na ubezpieczenie chorobowe. Jak to w dobrym projekcie, oczywiście takiego wzrostu posłowie nie zaproponowali. Stwierdzili, że przecież te koszty można pokryć z budżetu państwa, ze zwiększonej dotacji budżetowej. Faktycznie, rzeczywiście, można te koszty pokryć ze zwiększonej dotacji budżetowej, ale niewątpliwie nie jest to prawidłowe rozwiązanie. Już dziś bowiem koszty związane z absencją chorobową sięgają kwoty... Z funduszu chorobowego wypłaca się świadczenia, ponosi się wydatki w wysokości powyżej 12 mld zł rocznie. Wypłata w tysiącach złotych ogółem, absencja chorobowa, zakład pokrywa ponad 12 mld zł, z tego ze środków pracodawców pokrywane jest ok. 4500 mln zł, a jakieś 7800 mln ze środków pochodzących z funduszu chorobowego w ramach Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#MarekBucior">Jeżeli spojrzymy na cały fundusz chorobowy, a więc fundusz, do którego wpływają składki, to należy podkreślić, że wpływy w 2012 r. - to jest planowane wykonanie - wyniosły 10 829 mln zł, a wydatki z funduszu chorobowego w roku 2012 wyniosły 12 667 mln zł. To oznacza, że deficyt w funduszu chorobowym - jak planuje się - w roku 2012 wyniósł ponad 1800 mln zł. Plany na rok 2013 wskazują na to, że wpływów składkowych będzie od ok. 11 360 mln zł do 11 361 mln zł, a wydatków - 13 246 mln zł. To spowoduje, że zwiększy się deficyt funduszu chorobowego i sięgnie prawie 1900 mln zł. Planuje się, że dokładnie będzie wynosił 1885 mln zł. I to jest ten deficyt, który, tak czy inaczej, będzie występował w funduszu chorobowym.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#MarekBucior">Należy dodać, że zasiłki, w ogóle wypłaty z funduszu chorobowego dotyczą, po pierwsze, zasiłków chorobowych, po drugie, zasiłków macierzyńskich, po trzecie, zasiłków opiekuńczych, po czwarte, świadczeń rehabilitacyjnych i są jeszcze pozostałe, jakieś tam drobne świadczenia. Co to oznacza? Oznacza to, że jeżeli przerzucimy na Zakład Ubezpieczeń Społecznych konieczność sfinansowania wypłaty całości zasiłków chorobowych, musimy się liczyć w przyszłości z wydatkami z FUS zwiększonymi o kwotę jakichś 4,7–5 mld zł rocznie. Dodajmy to do tych prawie już 2 mld zł. Ten deficyt wzrasta do jakichś 6,5 mld zł, tyle będzie wynosił. Wynika to z faktu, że koszt absencji chorobowej finansowanej z funduszu zakładów pracy wyniósł w 2009 r. 4,5 mld zł i stanowił prawie 41% ogółu kosztów ponoszonych na absencję, w 2010 r. - 4,3 mld zł i to jest już zmniejszony poziom udziału, bo to jest 38,8%, w 2011 r. - 4,5 mld zł i to stanowi 38,3% kosztów ponoszonych na absencję, a w 2012 r. - 4,46 mld zł. Oznacza to, ni mniej, ni więcej, że składka na ubezpieczenie chorobowe, obecna składka finansowana przez ubezpieczonych nie daje możliwości zbilansowania tych wszystkich wydatków. Oczywiście oznaczałoby to, że ta składka musiałaby ulec zwiększeniu - trzeba by było to dokładnie wyliczyć, ale to jest poziom jakichś 40% - o 40%. Trzeba by było teraz dokonać dokładnego wyliczenia.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#MarekBucior">Jednocześnie należy zauważyć jeszcze jedno, jeżeli rozmawiamy o funduszu chorobowym i o wypłacanych zasiłkach: rok 2013 to jest również rok realizacji zapowiedzi wygłoszonej w exposé premiera Donalda Tuska. Pan premier wskazał bardzo wyraźnie, że od 1 września 2013 r. mają wejść w życie dodatkowe rozwiązania dotyczące wydłużonych urlopów macierzyńskich. To oznacza również dodatkowe, oprócz tych deficytów, o których do tej pory mówiłem, wydatki finansowane z budżetu państwa poprzez dotację udzieloną Funduszowi Ubezpieczeń Społecznych. W 2013 r. to zwiększenie - tak szacujemy - będzie wynosiło ok. 0,6 mld zł, dokładnie 622 mln, a sądzimy, że w roku 2014 to zwiększenie może wynieść aż 2779 mln zł. W kolejnych latach zwiększenie deficytu będzie rosło i w 2018 r. w stosunku do dzisiejszego stanu wydatki na zasiłki macierzyńskie zostaną zwiększone o kwotę 3754 mln zł. To oznacza również, że postulowana przez Ruch Palikota propozycja, aby przerzucić na Zakład Ubezpieczeń Społecznych, a de facto na budżet państwa, wydatkowanie, finansowanie kosztów wypłaty zasiłków chorobowych, jest po prostu rozwiązaniem nierealistycznym.</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#MarekBucior">Dla jasności należy również dodać, że obecnie w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej prowadzone są prace nad rozwiązaniami dotyczącymi tzw. e-zwolnień, które mają spowodować, że lekarz będzie wystawiał zwolnienie w wersji elektronicznej i to zwolnienie automatycznie będzie wpływało do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. To faktycznie powinno spowodować zmniejszenie się liczby zasiłków chorobowych czy też wypłaty wynagrodzenia chorobowego w przypadku osób, dla których to wynagrodzenie chorobowe czy też zasiłek chorobowy są nienależne, ponieważ będzie możliwa szybka, natychmiastowa kontrola. Musimy pamiętać, że dziś ubezpieczony, który zachoruje, ze zwolnieniem lekarskim może pojawić się u pracodawcy dopiero w siódmym dniu. To jest ten maksymalny okres. Dopiero e-zwolnienia spowodują, że będzie to automatyczne. Stąd też należy uznać, że projekt jest nierealistyczny i należy go odrzucić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Wolę zabrania głosu wyraża przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Artur Dębski.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#ArturDębski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście, najpierw wyrażę swoje zdumienie. Ten projekt ustawy jest w stanie w pewnym sensie przełknąć PiS i wstrzyma się w głosowaniu nad wnioskiem o odrzucenie, Sojusz jest w stanie skierować go do komisji, Solidarna Polska jest w stanie go poprzeć i również skierować do komisji, a Platforma Obywatelska w ciągu 1,5 miesiąca odrzuca drugi projekt ustawy dla małego i średniego biznesu, który ja, jako poseł, reprezentuję w pewnym sensie. Jest to niebywałe. Hasła, które głosiliście, rzeczywiście są nieco nieaktualne.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#ArturDębski">Przypomnę, pierwszy projekt ustawy: 500 zł kary dla urzędnika za to, że jest nieudolny. Wasz urzędnik.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#ArturDębski">Jeżeli chodzi o wypowiedź pana Babalskiego, podejrzliwość względem pracodawców i pracowników. Jestem wieloletnim pracodawcą, mniej więcej od 21 lat zatrudniam ludzi. Oczywiście jest to biznes prywatny, nie żadna spółka miejska czy tego rodzaju zakład. Nigdy nie było takich przypadków. Sądzę, że wśród moich kolegów jest wielu pracodawców, tak samo doświadczonych jak ja, i że też nie mieli do czynienia z czymś takim, z wyłudzeniem. Musimy mieć do społeczeństwa więcej zaufania.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#ArturDębski">Jeżeli odpowiednio ograniczymy pracodawcy koszty, on naprawdę nie będzie kombinował. Polski właściciel małego czy średniego przedsiębiorstwa chce płacić uczciwe podatki. Uczciwe, ale takie, które będą sensowne, a nie takie, dzięki którym będzie się finansować wszystko, na co teraz koalicja potrzebuje pieniędzy. Bo wiecie, na co potrzebuje? Lata 2008–2011: 17 ministerstw, 398 mln zł nagród. Nie odpowiedziały mi dwa ministerstwa - na pewno Ministerstwo Gospodarki i jeszcze jakieś.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#ArturDębski">Nie przewidujemy żadnego, zwracam się do pana Siedlaczka, podniesienia składek. Przyczyna jest prosta. W zeszłym roku, przepraszam, w 2011 r., bo to tak nie działa w państwie Platformy, żeby były już dane za 2012 r., możemy określić 4038 mln zł z groszami. To wypłacili pracodawcy. Ale jacy pracodawcy? Wszyscy, czyli biznes prywatny, ale również ministerstwa, szpitale i wszystkie publiczne zakłady pracy. W pewnym sensie, proszę państwa, jest to przekładanie pieniędzy w jednym obszarze z kupy na kupę. Oczywiście Platforma tego nie rozumie. Powinni zwolnić w głowach trochę tego miejsca, które zajmują regulaminy i przepisy, zostawić miejsce dla wyobraźni i zdrowego rozsądku, proszę państwa. Jedynie pan Szejnfeld jako były przedsiębiorca wyraził zrozumienie dla potrzeby skierowania tego projektu do prac w komisji. Mam nadzieję, że opamiętacie się w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#ArturDębski">Fundusz Ubezpieczeń Społecznych sfinansował 120 mln dni absencji chorobowej. To jest bardzo dużo. Z funduszów zakładów pracy - tylko 68. To jest obszar, gdzie naprawdę można pomóc polskiemu pracodawcy. To jest bardzo ważny projekt. Dziękuję prawej stronie za nieodrzucenie w pewnym sensie tego projektu, bo wiem, że macie państwo w zwyczaju automatycznie odrzucać nasze projekty. Mimo wszystko postanowiliście się wstrzymać, więc bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#komentarz">(Poseł Izabela Kloc: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Proszę o tym pamiętać.)</u>
          <u xml:id="u-249.8" who="#ArturDębski">Pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-249.9" who="#ArturDębski">Co do związków zawodowych, proszę państwa, związki zawodowe OPZZ i Solidarność zaopiniowały to negatywnie. Ale kogo związki reprezentują w głównej mierze, jakich pracodawców w Polsce? To jest pracodawca publiczny. Związki bardzo często nie mają innego wyboru, jak tylko tak zaopiniować pewnego rodzaju projekt, bo to są pracodawcy, którzy są w większości pracodawcami budżetowymi.</u>
          <u xml:id="u-249.10" who="#ArturDębski">Co mamy jeszcze? Nie było już więcej szczegółowych pytań. Na koniec mam jeszcze jedną uwagę. Jestem pracodawcą od wielu lat. Chciałbym, żeby osoby, które wygłaszają w imieniu klubów opinie, miały pojęcie, o czym mówią. Bo państwo, którzy całe swoje życie pracowaliście w budżetówce jako posłowie, politycy i innego rodzaju urzędnicy, po prostu nie macie pojęcia, o czym mówicie.</u>
          <u xml:id="u-249.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę nie uogólniać.)</u>
          <u xml:id="u-249.12" who="#ArturDębski">Nie uogólniam. Oczywiście przepraszam tych państwa, którzy są przedsiębiorcami i rozumieją istotę rzeczy, a w myśl dyscypliny klubowej muszą głosować za odrzuceniem. Jest to po prostu niegodne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-249.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł był wymieniany, ad vocem?</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Babalski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle, w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#ZbigniewBabalski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#ZbigniewBabalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie pośle wnioskodawco, prostuję, żeby nie zostało wrażenie, że oto poseł Babalski na mównicy sejmowej powiedział, że pracodawcy to oszuści. Źle pan mnie zrozumiał. W żadnym wypadku nie miałem takich intencji, nie mam i nigdy nie będę miał.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#ZbigniewBabalski">Natomiast jeśli trafiłoby to do dalszego procesu legislacyjnego, to trzeba to takimi mechanizmami obłożyć, żeby nie było takiej pokusy. To wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w piątek w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Informacja prezesa Rady Ministrów na temat wstrzymania przez Komisję Europejską wypłaty 4 mld euro funduszy UE na projekty drogowe zarządzane przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad w ramach programów „Infrastruktura i środowisko” oraz „Rozwój Polski Wschodniej”, a także możliwości utraty unijnych środków na budowę kolei oraz braku nadzoru nad Generalną Dyrekcją Dróg Krajowych i Autostrad.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">O zabranie głosu w celu przedstawienia informacji proszę panią minister rozwoju regionalnego Elżbietę Bieńkowską.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-252.8" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#ElżbietaBieńkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolą państwo, że podzielimy to na dwa wystąpienia. Najpierw ja ogólnie powiem o systemie zarządzania, kontroli, o tym, jakie są wydatki, a potem pan minister Nowak przedstawi bardziej szczegółowe informacje.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#ElżbietaBieńkowska">Kilka słów na temat stanu realizacji wszystkich programów. W jednym zdaniu: z 68 mld euro obecnie zwrócono Polsce blisko 36 mld euro, tj. prawie 53%. Mówię o tym, dlatego że w czasie dyskusji bardzo często dało się zauważyć, że ci, którzy o tym rozmawiają, nie za bardzo wiedzą, po prawie 9 latach członkostwa Polski w Unii Europejskiej, że wszystkie pieniądze dla wykonawców, wszystkie pieniądze na projekty płaci polski budżet. Komisja Europejska potem to refunduje. Zwykle nie odbywa się to w cyklu rocznym, nie zamyka się to w ciągu roku. To taka bardzo ogólna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#ElżbietaBieńkowska">Te nasze prawie 36 mld euro to jest 22% środków wypłaconych w ogóle w tym budżecie wszystkim krajom europejskim. Następna po nas, jeśli chodzi o poziom refundacji, jest Hiszpania - 18 mld euro, potem Niemcy - 13, Węgry - 11 i Włochy - 8 mld euro. Jest to więc skala zupełnie nieporównywalna. Jeśli chodzi o ten schemat - mówimy oczywiście w tej chwili o zamrożeniu czy przerwaniu płatności pewnych pieniędzy - komisja wszczęła dotychczas 193 takie procedury w ramach Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego i Funduszu Spójności, a także 43, jeśli chodzi o Europejski Fundusz Społeczny. Mamy więc ponad 200, dwieście trzydzieści kilka takich procedur realizowanych do tej pory we wszystkich krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#ElżbietaBieńkowska">Dla Polski jest to druga taka sytuacja i - mocno to podkreślam - jest to sytuacja, z którą Ministerstwo Rozwoju Regionalnego zdecydowanie się nie zgadza. Uważamy, że ta decyzja, aczkolwiek podjęta, nie miała podstaw prawnych. W tej chwili robimy wszystko, żeby jakoś tę sprawę odkręcić. Przechodzę do szczegółów. Jeśli chodzi o te 68 mld euro, 11,2 mld euro to pieniądze na drogi. Mamy 73 projekty drogowe, generalna dyrekcja jest inwestorem w przypadku 42 projektów. Jeśli chodzi o projekty realizowane przez generalną dyrekcję, stan kontraktacji, czyli podpisanych umów, podjętych zobowiązań, że taka droga konkretnie będzie budowana, wynosi 100%. To jest tylko o 10% więcej, ponieważ średnio w programach zbliżamy się do 90%, ale jest to jeden z najwyższych, najwyższy wskaźnik podpisanych w tym sektorze umów. Jeśli chodzi o wydatki kwalifikowane w tej chwili, czyli pieniądze, które zostały już przekazane beneficjentom, jest to na poziomie ponad 33 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#ElżbietaBieńkowska">Chciałabym z całą mocą stwierdzić, że polski system zarządzania i kontroli programów operacyjnych jest systemem bardzo sprawnie funkcjonującym i jednym z najlepszych, jeśli chodzi o Unię Europejską. Można spojrzeć na strony internetowe Komisji. Są tam informacje dotyczące corocznych audytów dyrekcji generalnej - polityka regionalna, jak również dyrekcji generalnej - zatrudnienie. W tych oficjalnych dostępnych danych Polska wskazywana jest jako kraj, który ma bardzo sprawne i najlepiej działające w Europie systemy zarządzania i kontroli. Wszystkie audyty przeprowadzane do tej pory w ramach wszystkich programów - zaraz przejdę do tego programu „Infrastruktura i środowisko”, którego dotyczy ten problem - wszystkie audyty przeprowadzone zarówno przez polskich audytorów i instytucję audytową, czyli Ministerstwo Finansów, jak i Komisję Europejską, audyty Europejskiego Trybunału Obrachunkowego, potwierdzają ten fakt, o którym wcześniej mówiłam. Wszystkie wykrywane nieprawidłowości są korygowane, co znajduje potwierdzenie w tym, że jest bardzo dużo korekt, jeśli chodzi o poszczególne projekty. Właściwie w Polsce nie ma chyba projektu, który nie miałby korekt czy wycofywanych poświadczeń. Żaden z audytów prowadzonych w Polsce nigdy nie rekomendował wprowadzenia dodatkowych mechanizmów kontrolnych, w tym w obszarze zmów przetargowych, czyli tym obszarze, o którym teraz mówimy, czy potencjalnych zmów przetargowych. Nigdy takiego wniosku z żadnego audytu, jeszcze raz powtórzę, polskiego, czyli Ministerstwa Finansów, ani Komisji Europejskiej czy Europejskiego Trybunału Obrachunkowego nie było.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#ElżbietaBieńkowska">Chciałabym podkreślić, że ta sytuacja, o której w tej chwili mówimy, jest dla nas o tyle bulwersująca, że te nieprawidłowości zaszły jakby poza systemem zarządzania funduszami europejskimi i ich kontroli. Podkreślam, żebyśmy wszyscy dobrze rozumieli, kto w tej sprawie jest pokrzywdzonym: pokrzywdzona jest Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad, a krzywdzącymi są firmy budowlane - i to jest fakt - trzy firmy zagraniczne i chyba sześć firm polskich.</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#ElżbietaBieńkowska">Instytucje, które działają w systemie zarządzania i kontroli - kilkaset właściwie publicznych instytucji w Polsce - nie mają możliwości wykrycia tego rodzaju przestępstwa, ponieważ nie posiadają odpowiednich narzędzi, za których pomocą takie przestępstwo można wykryć. Żadne kontrole przeprowadzane w ramach Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko” nie wskazywały na możliwość takich przestępstw. Jeszcze raz powtórzę: nie wskazała na to ani Komisja, ani Trybunał Obrachunkowy, ani instytucje audytowe.</u>
          <u xml:id="u-253.7" who="#ElżbietaBieńkowska">Do tej pory w ramach programu „Infrastruktura i środowisko” odbyły się trzy audyty systemowe i wszystkie potwierdziły, że system działa prawidłowo i skutecznie. Pewne zalecenia były dawane, ale nie były to zalecenia o charakterze fundamentalnym, czyli takie, które rekomendowałyby pewne dodatkowe mechanizmy kontrolne, jak powiedziałam, tylko np. konkretne korekty finansowe za naruszenie Prawa zamówień publicznych. I to jest na bieżąco wdrażane. W każdym przypadku strona polska była do dyspozycji Komisji Europejskiej, przedstawiała pełne wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-253.8" who="#ElżbietaBieńkowska">Te wszystkie dane, o których powiedziałam, można skonkludować, podsumować tak: na poziomie europejskim skala błędów, nieprawidłowości to jest 10% wartości w odniesieniu do programów. Ten poziom zaczyna być niebezpieczny, i Komisja zwraca na to uwagę, jeżeli jest to powyżej 2%. W Polsce poziom błędu dla Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko” potwierdzony przez te wszystkie instytucje to 0,38%. To jest poziom najniższy w odniesieniu do wszystkich programów, a ten program, przypomnę, to 28 mld euro, to jest największy program europejski, największy program operacyjny w Unii Europejskiej. W dużej części państw Unii ten poziom jest znacznie wyższy, ja tylko państwu powiem, że Czechy to ponad 11%, Włochy 8,8, Hiszpania 4,1. Na tym tle naprawdę nasz system wypada bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-253.9" who="#ElżbietaBieńkowska">Teraz jak to się przekłada na tę sprawę, o której mówimy. Zresztą od razu, mimo że miałam to na końcu powiedzieć, podkreślę, że w tytule dzisiejszej informacji pojawia się znowu kwota 4 mld euro. Kwota 4 mld euro - to jest zupełnie nieusprawiedliwione, nie można tej kwoty używać w tym kontekście, ponieważ to jest kwota, która jeszcze została Komisji do wypłacenia do końca tej perspektywy.</u>
          <u xml:id="u-253.10" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Została wstrzymana.)</u>
          <u xml:id="u-253.11" who="#ElżbietaBieńkowska">Nie, ona nie została wstrzymana, ponieważ nie została wydana, te pieniądze w ogóle nie zostały wydane. Kwota, która została zamrożona, to jest kwota...</u>
          <u xml:id="u-253.12" who="#komentarz">(Poseł Izabela Kloc: Nic z tego nie dostaniemy.)</u>
          <u xml:id="u-253.13" who="#ElżbietaBieńkowska">...3,5 mld euro...</u>
          <u xml:id="u-253.14" who="#ElżbietaBieńkowska">Mogłabym prosić, żeby pani poseł nie przerywała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o spokój, pani minister ma głos.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#komentarz">(Poseł Izabela Kloc: Trzeba mówić prawdę.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#ElżbietaBieńkowska">Proszę, żeby mi pani poseł nie przerywała.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie słyszeliśmy.)</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#ElżbietaBieńkowska">To jest kwota 3,5 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Przepraszam, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Będą pytania, można zapisywać się do zadawania pytań i wówczas posłowie będą mogli zabierać głos.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#ElżbietaBieńkowska">Absolutnie tak.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#ElżbietaBieńkowska">Paczka z fakturami na 3,5 mld zł jest w tej chwili w Komisji i Komisja nie zwraca tych pieniędzy. To jest ta kwota, o której mówimy.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#ElżbietaBieńkowska">Zawieszanie płatności niestety stało się czynnością rutynową Komisji, czynnością traktowaną jako rzecz normalna, stąd 233 zawieszeń w odniesieniu do wszystkich krajów europejskich. Ja się z tym dramatycznie nie zgadzam. Uważam, że decyzja podjęta w stosunku do Polski - zaraz państwu przedstawię, dość skrótowo, ale, mam nadzieję, w sposób przejrzysty, kalendarium tego, co się działo - że te działania podjęte w stosunku do Polski są działaniami zupełnie nieadekwatnymi, jeśli chodzi o skalę tego, o czym mówimy, ponieważ procedura sądowa została rozpoczęta co do trzech projektów, papiery zostały złożone do sądu, a zmowa cenowa prawdopodobnie, bo jesteśmy na początku procesu sądowego, nastąpiła w przypadku jednego projektu o wartości 150 mln euro, i to jest projekt zrealizowany. A więc nieoddawanie nam 3,5 mld zł, kiedy mówimy właściwie o 600 mln - i to jest cały projekt, więc tam jeszcze trzeba odliczyć wkład Polski - jest działaniem nieadekwatnym. We wszystkich regulacjach unijnych, które dotyczą polityki spójności, mówi się właśnie o działaniach, które muszą być adekwatne do popełnionego błędu, nawet jeżeli ten błąd nastąpił, a przypominam, że żadnego wyroku sądowego jeszcze nie ma, jesteśmy na początku ścieżki sądowej.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#ElżbietaBieńkowska">Przypominam państwu również, o tym informowaliśmy, że poinformowaliśmy Komisję Europejską o tej sprawie w roku 2010, jesienią roku 2010 - że toczy się postępowanie przygotowawcze. Natomiast zwracam również uwagę, że postępowanie przygotowawcze toczyło się w 10 sprawach i 7 z tych spraw nie znalazło finału w postaci rozpoczęcia procesu. W związku z tym mówimy o trzech sprawach, w dwóch zmowa nie nastąpiła, wszystko na to wskazuje, w jednej sprawie prawdopodobnie nastąpiła. I te 150 mln euro to jest ta sprawa. 3 grudnia prokuratura przekazała do sądu akty oskarżenia właśnie w tych sprawach, poinformowaliśmy Komisję Europejską o sprawie 18 grudnia i rozpoczęliśmy w trybie roboczym już wtedy wyjaśnianie - najpierw pismo moje do pana komisarza pokazujące, jak nasz system działa, pokazujące, że to nasz system wyłapał to, co się stało; nawet nie nieprawidłowość, tylko po prostu przestępstwo - nasz system to wyłapał. W międzyczasie nawet nie dostaliśmy oficjalnego pisma, stąd też moje oburzenie, a otrzymaliśmy mailem ostrzeżenia o wstrzymaniu płatności - to jest to słynne pismo, które jest wirtualne, z 21 grudnia, przy czym tutaj również uważamy, że procedury nie zostały dochowane, ponieważ nie było odpowiedzi na nasze pismo. Myśmy już wtedy pracowali, w przeciwieństwie niestety do służb Komisji Europejskiej pracowaliśmy zarówno przed świętami, jak i pomiędzy świętami i po świętach, a niestety Komisja Europejska zaczęła pracę dopiero 7 stycznia, kiedy pieniądze już były zamrożone. Przystąpiliśmy wtedy do wyjaśniania, o co chodzi. Wtedy też, na początku stycznia zostało wyznaczone spotkanie na 1 lutego - to spotkanie nie było wyznaczone w zeszłym tygodniu, jak być może niektórzy państwo z mediów wywnioskowali, to spotkanie było wyznaczone na 1 lutego - ponieważ byliśmy przekonani, z ministerstwem transportu, z panem ministrem Nowakiem, że do 1 lutego sprawa ewidentnie niewłaściwie zablokowanych płatności zostanie wyjaśniona.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#ElżbietaBieńkowska">Usłyszeliśmy też zarzuty, że nic nie robiliśmy w tym czasie. Myśmy w tym czasie zrobili właściwie wszystko, to znaczy skontrolowaliśmy większość projektów. Komisja prosiła, żebyśmy sprawdzili, czy w odniesieniu do wszystkich projektów, które prowadzi GDDKiA, nie doszło do takiej sytuacji, czyli zmowy przetargowej. Oczywiście to jest działanie... nie będę tego określać, ale jeżeli z tych 10 przypadków potem trzy się zmaterializowały, polskie służby wykryły te przypadki, to oczywiście sprawdzamy wszystkie te projekty, ale wynika z tego, powtórzę, że polski system zarządzania i kontroli, jak również polski nadzór ze strony służb nad tymi projektami działa prawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#ElżbietaBieńkowska">Druga rzecz, i to jest właściwie to, na co umówiliśmy się 1 lutego z komisarzem - że skończymy sprawdzanie stu trzydziestu kilku projektów, w tej chwili właściwie kończone jest ich sprawdzanie w generalnej dyrekcji, w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego, i że jak tylko Polska przyśle deklarację, że w tych projektach nie zaistniała taka zmowa przetargowa, to Komisja odblokuje pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#ElżbietaBieńkowska">Jeszcze raz powiem, że nam w tej chwili zależy na jak najszybszym odblokowaniu tych płatności. Zależy na nich przede wszystkim budżetowi państwa, ponieważ - też powtórzę - pieniądze na wszystkie projekty, na wszystkie realizowane inwestycje płyną z budżetu państwa. Państwo głosują nad nimi w corocznym budżecie. Jeżeli mówimy o styczniu, to w ogóle nie ma mowy, żeby tych pieniędzy w tej chwili zabrakło. Czekamy, aż Komisja rozpocznie oddawanie nam tych pieniędzy, ponieważ w przychodach na koniec tego roku one oczywiście są zapisane.</u>
          <u xml:id="u-257.7" who="#ElżbietaBieńkowska">W opinii, którą przekazał nam pan komisarz, w opinii pana komisarza sytuacja, która zaszła w Polsce - mam nadzieję, bo to nie jest nasza opinia - jest sytuacją rutynową. Natomiast to, co staraliśmy się z panem ministrem Nowakiem mu przekazać, a szczególnie ja, to jest to, że ta sytuacja jest traktowana przez jego urzędników niestety za bardzo rutynowo. To jest sytuacja niedopuszczalna, żeby mając niepotwierdzone wyrokiem sądu wątpliwości co do 150 mln euro, mrozić niecałe 900 mln euro, bo już w euro będę to podawać, tj. 3,5 mld zł. Wydaje się, że co do tego uzyskaliśmy zrozumienie.</u>
          <u xml:id="u-257.8" who="#ElżbietaBieńkowska">W tej chwili pracujemy, tak jak powiedziałam, nad dokończeniem sprawdzania tych projektów. Mamy nadzieję, że w ciągu dwóch tygodni - mamy potwierdzającą to notatkę z tego spotkania z 1 lutego z gabinetu komisarza - płatności będą odblokowane.</u>
          <u xml:id="u-257.9" who="#ElżbietaBieńkowska">Jeszcze jedna rzecz, którą chciałabym podkreślić. Być może nikt tego nie widział, ale myślę, że pan minister Nowak będzie więcej o tym mówił. Pierwszoplanowym powodem naszej wizyty w Komisji było zwiększenie dofinansowania dla projektów kolejowych i to uzyskaliśmy. Będzie to znaczne zwiększenie dofinansowania. Tylko przypominam państwu, że w tej chwili w zakresie całego tzw. priorytetu kolejowego, bo tam jest oczywiście jeszcze transport miejski, jest tabor, a więc w zakresie tego priorytetu dofinansowanie ze strony Unii Europejskiej przeciętnie wynosi 69%. Będziemy mieli znacznie większe dofinansowanie, które w niektórych przypadkach jest możliwe na poziomie 85%. Będziemy mieli znacznie większe, co znacznie ułatwi i umożliwi absorpcję wszystkich projektów na kolej w tym budżecie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-257.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę ministra transportu, budownictwa i gospodarki morskiej pana Sławomira Nowaka o zabranie głosu w celu przedstawienia informacji.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#SławomirNowak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#SławomirNowak">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Pani minister Bieńkowska przedstawiła Wysokiej Izbie bardzo wyczerpujące informacje. Postaram się omówić też całą inkryminowaną sprawę zmowy cenowej, ale bardzo wyraźnie chcę na początku powiedzieć to, co przekazaliśmy komisarzowi Hahnowi, z czym on się zgodził, o czym zresztą pani minister przed chwilą jeszcze mówiła, co znajduje również wyraz w dokumentach unijnych, że polski system kontroli wydawania publicznych pieniędzy na infrastrukturę działa i w tym wypadku modelowo zadziałał. Chcę, żeby to bardzo wyraźnie wybrzmiało. Cały system, który zbudowaliśmy, w którym...</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Nie wy zbudowaliście, tylko minister Gęsicka. Proszę nie kłamać.)</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#SławomirNowak">...jako główny inwestor w imieniu państwa występuje generalna dyrekcja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Przepraszam, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł, proszę o spokój. Będą wystąpienia klubowe. Można zapisać się do pytań i wtedy będzie okazja do ich zadawania.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Nie można słuchać, jak pan minister kłamie.)</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#SławomirNowak">Pani poseł nie pierwszy raz ma problem z trzymaniem emocji na wodzy, ale z tym da się żyć. Nawet można to z czasem polubić.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Ja emocje trzymam na wodzy. Pan swoich kłamstw nie umie trzymać na wodzy.)</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#SławomirNowak">System, który zbudowaliśmy, działa i w tej sytuacji modelowo zadziałał. W środku tego systemu w imieniu państwa działa Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad, która w imieniu państwa zamawia budowanie dróg u wykonawców. W całym systemie kontrolingu funkcjonuje Najwyższa Izba Kontroli, funkcjonuje Europejski Trybunał Obrachunkowy, funkcjonuje Centrum Unijnych Projektów Transportowych, funkcjonują CBA, ABW z tarczą antykorupcyjną, polskie organy ścigania. Ten system zadziałał, ten system wykrył prawdopodobnie zmowę cenową. Na 10 badanych, podejrzanych przez ABW projektów w 3 zaistniało podejrzenie złamania prawa, przy czym tylko w jednym prokuratura skierowała akt oskarżenia i postawiła zarzuty bardzo konkretnym ludziom - wykonawcom tego projektu, a nie generalnej dyrekcji.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę mówić na temat.)</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#SławomirNowak">Chcę, żeby w odpowiedzi na te podłe kłamstwa, które są bardzo często powtarzane, również bardzo wyraźnie wybrzmiało, że Polska najlepiej w Unii Europejskiej wydaje środki unijne. Polska jest liderem w wydawaniu środków unijnych. Polska ma najniższy wskaźnik nieprawidłowości i korekt, jeśli chodzi o wydawane środki unijne. Polska na czele z panią minister Bieńkowską zbiera wyłącznie pochwały w całej Unii Europejskiej. Wiem, że to boli, zwłaszcza tych nieudolnych polityków, którzy nigdy nie potrafili zbudować takiego systemu.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#SławomirNowak">Mamy do czynienia z sytuacją, w której Polska jest stroną poszkodowaną, z sytuacją, w której generalna dyrekcja, która występuje w całym postępowaniu również jako strona poszkodowana, jest wykorzystywana jako oręż do walki z koalicją rządową czy też, dokładnie rzecz ujmując, z Ministerstwem Rozwoju Regionalnego i ministerstwem transportu. Wyjątkowo nieczyste zagrywki, brzydkie słowa, które nie powinny padać z ust ludzi, którzy pretendują do wygrywania wyborów w naszym kraju. Żałuję, że nie ma na tej sali, bo tak się rozglądam, tych, którzy najchętniej rzucają tego rodzaju oskarżenia, bo może gdyby posłuchali, to nauczyliby się.</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-261.7" who="#SławomirNowak">Ale w związku z tym, korzystając z państwa obecności - może im to przekażecie - pozwolę sobie opowiedzieć państwu, jak wygląda cały system udzielania zamówień i kontrolingu.</u>
          <u xml:id="u-261.8" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Znamy to, znamy ustawę.)</u>
          <u xml:id="u-261.9" who="#SławomirNowak">Procedura udzielania zamówień zgodnie z Prawem zamówień publicznych, w której to Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad realizuje przetargi, jest realizowana zasadniczo w dwóch trybach: w ramach przetargu nieograniczonego i przetargu ograniczonego.</u>
          <u xml:id="u-261.10" who="#SławomirNowak">Po pierwsze, na początku całego postępowania przygotowuje się opis przedmiotu zamówienia, co chcemy zbudować. Po drugie, potem ustala się wartość zamówienia. Wartość zamówienia jest również w dokumentach rządowych. Można sprawdzić w Internecie.</u>
          <u xml:id="u-261.11" who="#komentarz">(Poseł Jarosław Zieliński: Niech pan nie żartuje.)</u>
          <u xml:id="u-261.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Znamy ustawę!)</u>
          <u xml:id="u-261.13" who="#SławomirNowak">Po trzecie, przygotowuje się ogłoszenie o zamówieniu publicznym...</u>
          <u xml:id="u-261.14" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-261.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Coś podobnego!)</u>
          <u xml:id="u-261.16" who="#komentarz">(Poseł Jarosław Zieliński: Niech pan mówi o defraudacji.)</u>
          <u xml:id="u-261.17" who="#SławomirNowak">Potem przygotowuje się specyfikację istotnych warunków zamówienia.</u>
          <u xml:id="u-261.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan minister się tego właśnie dowiedział.)</u>
          <u xml:id="u-261.19" who="#SławomirNowak">W dalszej kolejności powołuje się komisję przetargową...</u>
          <u xml:id="u-261.20" who="#komentarz">(Głos z sali: Do rzeczy!)</u>
          <u xml:id="u-261.21" who="#SławomirNowak">...jeżeli wartość zamówienia jest równa lub przekracza tzw. progi unijne. W przypadku każdego projektu na roboty budowlane taka komisja przetargowa jest powoływana. Po szóste, zamieszcza się ogłoszenie o zamówieniu, najlepiej w prasie o zasięgu ogólnopolskim.</u>
          <u xml:id="u-261.22" who="#komentarz">(Głos z sali: Coś takiego!)</u>
          <u xml:id="u-261.23" who="#SławomirNowak">Po siódme, następuje składanie ofert. I teraz można to robić w dwojaki sposób, o czym mówiłem na początku: w trybie nieograniczonym i w trybie ograniczonym.</u>
          <u xml:id="u-261.24" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-261.25" who="#SławomirNowak">W trybie przetargu nieograniczonego w odpowiedzi na publiczne ogłoszenie oferty mogą składać wszyscy zainteresowani wykonawcy. Wówczas udostępnia się specyfikację istotnych warunków zamówienia, w dalszej kolejności składa się oferty na ręce zamawiającego wraz z ofertą, oświadczenie o spełnianiu warunków...</u>
          <u xml:id="u-261.26" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-261.27" who="#SławomirNowak">...udziału w postępowaniu, a jeżeli zamawiający żąda dokumentów, a przeważnie generalna dyrekcja takich dokumentów żąda - wszystkie dokumenty, które potwierdzają spełnianie warunków umieszczonych w specyfikacji istotnych warunków zamówienia.</u>
          <u xml:id="u-261.28" who="#SławomirNowak">Jeśli jest to przetarg ograniczony, to podobnie jak w trybie nieograniczonym również w odpowiedzi na publiczne ogłoszenie wykonawcy składają wnioski o dopuszczenie do postępowania. Jest to tzw. prekwalifikacja. Oferty mogą składać wykonawcy zaproszeni do składania ofert. Wówczas w tym trybie przetargu ograniczonego następuje również składanie przez wykonawców wniosków o dopuszczenie do udziału w postępowaniu, wraz ze stosownymi dokumentami oczekiwanymi przez generalną dyrekcję. W dalszej kolejności następuje, w odpowiedzi na prekwalifikację, zaproszenie do składania ofert dla wykonawców, którzy spełniają warunki udziału w postępowaniu, w liczbie określonej w ogłoszeniu o zamówieniu, zapewniającej konkurencję, nie mniejszej niż 5 wykonawców, nie większej niż 20, wraz z przekazaniem specyfikacji istotnych warunków zamówienia. Wówczas następuje składanie ofert.</u>
          <u xml:id="u-261.29" who="#SławomirNowak">Po ósme, wykonawcy mają obowiązek wniesienia wadium.</u>
          <u xml:id="u-261.30" who="#SławomirNowak">Po dziewiąte, następuje otwarcie ofert. Z zawartością ofert nie można zapoznawać się przed upływem terminu otwarcia ofert. Po otwarciu ofert następuje badanie i ocena ofert. Potem następuje odrzucenie ofert, które nie spełniają warunków przetargowych. Bada się ryzyko rażąco niskiej ceny i wybiera się ofertę najkorzystniejszą na podstawie kryteriów oceny ofert określonych w specyfikacji istotnych warunków zamówienia. Kryteriami oceny ofert są cena albo cena i inne kryteria łącznie. W naszym wypadku przeważnie jest to cena plus termin wykonania inwestycji i gwarancja udzielana na budowanie dróg. Zwłaszcza za gwarancję należy się brawo, bo za waszych rządów nie oczekiwaliście tego rodzaju gwarancji.</u>
          <u xml:id="u-261.31" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo.)</u>
          <u xml:id="u-261.32" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Adamczyk: A gdzie jest tarcza?)</u>
          <u xml:id="u-261.33" who="#SławomirNowak">Potem zawiadamia się o wyborze najkorzystniejszej oferty i niezwłocznie zamawiający zawiadamia wykonawców, którzy złożyli jednocześnie te oferty, kto przetarg wygrał. Następuje zawarcie umowy w sprawie zamówienia publicznego i zamieszcza się ogłoszenie o udzieleniu zamówienia. W trakcie prowadzenia postępowania o udzielenie zamówienia zamawiający sporządza pisemny protokół postępowania o udzielenie zamówienia, zawierający co najmniej opis przedmiotu zamówienia, informację o trybie udzielenia zamówienia, informację o wykonawcach, cenę i inne istotne elementy ofert, wskazanie wybranej oferty lub wybranych ofert. Załączniki do protokołu stanowią oferty, opinie biegłych, oświadczenia, informacja z zebrania wykonawców, zawiadomienia, wnioski i inne dokumenty. Protokół wraz z załącznikami jest jawny. Załączniki do protokołu udostępnia się po dokonaniu wyboru najkorzystniejszej oferty lub unieważnieniu postępowania, z tym że oferty udostępnia się od chwili ich otwarcia, a wnioski o dopuszczenie do udziału w postępowaniu od dnia poinformowania o wynikach oceny.</u>
          <u xml:id="u-261.34" who="#SławomirNowak">Powyższe regulacje, model, o którym mówimy, są zgodne z dyrektywą 2004/18/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 31 marca 2004 r. w sprawie koordynacji procedur udzielania zamówień publicznych na roboty budowlane, dostawy i usługi.</u>
          <u xml:id="u-261.35" who="#SławomirNowak">Jak wyglądały procedury przetargowe w trzech projektach wymienionych w akcie oskarżenia? Tak jak powiedziałem, zgodnie z całą procedurą, którą zawsze stosujemy, postępowanie było prowadzone w trybie przetargu ograniczonego. Zostało wszczęte, można notować, w dniu 29 października 2008 r. Wartość szacunkową zamówienia ustalono na kwotę 982 377 049 zł. Datę składania wniosków o dopuszczenie do udziału w postępowaniu wyznaczono na dzień 29 grudnia 2008 r. Do upływu terminu składania złożono 5 wniosków.</u>
          <u xml:id="u-261.36" who="#SławomirNowak">Jeśli chodzi o złożone oferty, do upływu terminu składania ofert, to jest do dnia 29 czerwca 2009 r., zostały złożone 3 oferty. Pierwsza oferta, gdzie liderem konsorcjum było PBDM Mińsk Mazowiecki, a partnerami w konsorcjum ASTALDI, Search Corporation z Rumunii, DRO KONSULT z Warszawy, BITUM z Zambrowa, była na kwotę 703 437 360 zł. Oferta numer dwa, gdzie liderem był Mostostal Warszawa, a partnerami w konsorcjum Budimex Dromex, ARCADIS, była na kwotę 699 198 299,19 zł. Oferta numer trzy, gdzie liderem konsorcjum była Mota-Engil Polska SA, a partnerami w konsorcjum Mota-Engil z Portugalii, Engenharia e Construcao, też Portugalia, Strabag spółka z o.o., Transprojekt Gdańsk spółka z o.o., była na kwotę 675 025 372,99 zł.</u>
          <u xml:id="u-261.37" who="#SławomirNowak">Wybór oferty nastąpił zgodnie z procedurą. Ponieważ jedynym kryterium oceny ofert była cena, wybrano ofertę z najniższą ceną, to jest ofertę numer trzy, złożoną przez Mota-Engil Polska i partnerów wymienionych przeze mnie wcześniej. Zawarto umowę w dniu 12 sierpnia 2009 r. Umowa została zawarta na kwotę brutto 675 025 372,99 zł.</u>
          <u xml:id="u-261.38" who="#SławomirNowak">Jeśli chodzi o kontrolę prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, która zawsze standardowo występuje, to również została przeprowadzona w stosownym trybie i w stosownym terminie. Prezes Urzędu Zamówień Publicznych przeprowadził kontrolę uprzednią analizowanego postępowania i w dniu 30 lipca 2009 r. została wydana informacja o wyniku kontroli uprzedniej, która zawierała wynik: brak naruszeń. Stosowny numer mogę zainteresowanym udostępnić.</u>
          <u xml:id="u-261.39" who="#komentarz">(Poseł Michał Wojtkiewicz: Końcówka się nie zgadza.)</u>
          <u xml:id="u-261.40" who="#SławomirNowak">Zaprojektowanie i wykonanie autostrady A4 Rzeszów - Korczowa na odcinku Radymno, bez węzła, długość 22 km. To jest również prezentowany przeze mnie przed chwilą odcinek, w przypadku którego najprawdopodobniej doszło do zmowy cenowej, Jeżewo - Białystok na S8. Na dwóch pozostałych, które w podobnym trybie chcę państwu przedstawić, nie doszło do zmowy cenowej. Prawdopodobnie, zgodnie z aktem oskarżenia, usiłowano dokonać zmowy cenowej. Chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że jest jeden projekt, jedna realizacja, gdzie prokurator twierdzi, że doszło do zmowy cenowej, w dwóch nie doszło do zmowy cenowej, a jedynie do usiłowania.</u>
          <u xml:id="u-261.41" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Prokurator nie zdołał udowodnić.)</u>
          <u xml:id="u-261.42" who="#SławomirNowak">Jeśli chodzi o A4 Rzeszów - Korczowa, to postępowanie o udzielenie zamówienia publicznego zostało wszczęte w dniu 28 lutego 2009 r. W postępowaniu prowadzonym w trybie przetargu ograniczonego zostało złożonych 14 wniosków o dopuszczenie do udziału w przetargu. Zaproszenie do składania ofert zostało skierowane do 10 wykonawców. Zamawiający w odpowiedzi otrzymał 7 ofert. Żadna ze złożonych ofert nie została odrzucona. Jako najkorzystniejszą wybrano ofertę wykonawcy J&amp;P Avax SA. Cena oferty: 818 507 760 zł. Umowa z wykonawcą J&amp;P Avax SA została podpisana w dniu 4 listopada 2009 r. Prezes Urzędu Zamówień Publicznych przeprowadził kontrolę uprzednią analizowanego postępowania i w dniu 16 października 2009 r. została wydana decyzja, informacja o wyniku kontroli uprzedniej, która zawierała wynik: brak naruszeń.</u>
          <u xml:id="u-261.43" who="#SławomirNowak">Trzeci projekt w akcie oskarżenia, w którym również nie doszło do zmowy cenowej, to projekt i rozbudowa drogi krajowej nr 8 do parametrów drogi ekspresowej na odcinku Piotrków Trybunalski - Rawa Mazowiecka. Postępowanie prowadzone było w trybie przetargu ograniczonego. Ogłoszenie o zamówieniu zostało opublikowane w dniu 31 października 2008 r. Do upływu terminu składania wniosków o dopuszczenie do udziału w przetargu ograniczonym zostało złożonych 7 wniosków. Do upływu terminu składania ofert, czyli do 17 lipca 2009 r., złożono 3 oferty. Wybrano ofertę konsorcjum firm Astaldi SA, Przedsiębiorstwo Budowy Dróg i Mostów sp. z o.o., Przedsiębiorstwo Budowy Dróg i Mostów Erbedim sp. z o.o., Przedsiębiorstwo Usług Technicznych Intercor sp. z o.o., Technital SA.</u>
          <u xml:id="u-261.44" who="#SławomirNowak">W dniu 3 października 2009 r. podpisano umowę. Powyższą ofertę wybrano ze względu na najniższą cenę, tj. 1 721 129 715,27 zł gr, zgodnie z kryterium określonym w specyfikacji istotnych warunków zamówienia. Również w tym wypadku została przeprowadzona kontrola przez prezesa Urzędu Zamówień Publicznych. Dotyczyła kontroli postępowania w tym przetargu. Podobnie jak w przypadku poprzednich kontroli, została wydana stosowna informacja i zakończyła się ona wynikiem: bez naruszeń.</u>
          <u xml:id="u-261.45" who="#SławomirNowak">Z przedstawionej przeze mnie informacji dotyczącej analizy pełnej dokumentacji wynika, iż podobnie jak w innych przetargach mieliśmy do czynienia z dużym zainteresowaniem udziałem w postępowaniach. Złożono wiele ofert, zawsze wybierano najkorzystniejszą cenowo. Wykonawcy korzystali zawsze z przysługujących im środków ochrony prawnej, a zamawiający rzetelnie wywiązywał się z wynikających z tego faktu wszystkich obowiązków, uwzględniając chociażby niektóre z protestów w przetargach. Warunki były sformułowane w sposób proporcjonalny i odpowiedni do przedmiotu zamówienia, przez co można stwierdzić, iż nie preferowały żadnego z wykonawców, pozwalając na udział w postępowaniu wielu podmiotom. Warunki były również sformułowane w sposób typowy dla danego rodzaju zamówień udzielanych przez generalną dyrekcję, czyli w sposób nieodbiegający od ogólnie przyjętych standardów. Dlatego też trudno mówić o szczególnych uwarunkowaniach, np. preferujących konkretnych wykonawców, dla wyżej wymienionych postępowań, bo takich po prostu nie było. Ogłoszenia o zmówieniu były publikowane w prasie o zasięgu ogólnopolskim, jak zawsze, i na podstawie weryfikowanej dokumentacji, w toczących się postępowaniach nie było oznak działań, czy to ze strony wykonawców, czy też zamawiającego, wskazujących na jakiekolwiek nieprawidłowości. W postępowaniu brały udział podmioty, często tworząc konsorcja z różnych krajów Unii Europejskiej. Poza podmiotami z Polski byli to wykonawcy z Hiszpanii, Portugalii, Niemiec, Rumunii, Grecji i Irlandii. Postępowania podlegały zarówno kontroli uprzedniej prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, o czym mówiłem, bo to jest obowiązek, jeżeli wartość tych robót przekracza 20 mln euro, i tak było w tym wypadku zawsze. Wszystkie postępowania były weryfikowane przez urząd kontroli skarbowej oraz w przypadku projektu S8 Jeżewo - Białystok oraz A4 Rzeszów - Korczowa - przez Europejski Trybunał Obrachunkowy. Wszystkie te instytucje nie stwierdziły nieprawidłowości przy wyborze wykonawców w wyżej wymienionych postępowaniach. Instytucje systemu zarządzania i kontroli wydatkowania funduszy unijnych, tj. Ministerstwo Rozwoju Regionalnego, ministerstwo transportu, Centrum Unijnych Projektów Transportowych, kontrolują działania zamawiającego, tj. generalnej dyrekcji, nie ma natomiast możliwości kontrolowania podmiotów biorących udział w prowadzonych postępowaniach. Tego typu kontrolę mogą prowadzić, i skutecznie to robią, co dowodzi fakt skierowania aktu oskarżenia przez Prokuraturę Apelacyjną do sądu, organy państwa wyposażone w instrumenty śledcze i techniki operacyjne, i to się w tym wypadku przecież stało.</u>
          <u xml:id="u-261.46" who="#SławomirNowak">W celu zabezpieczenia ekonomicznych interesów Skarbu Państwa przed niepożądanymi działaniami, przestępczymi procederami czy to urzędników, czy podmiotów gospodarczych, została utworzona tzw. tarcza antykorupcyjna, którą realizowały służby specjalne naszego państwa: Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, CBA i SKW. Miały one m.in. nadzorować proces wyłaniania wykonawców w dużych projektach budowlanych, w tym drogowych i kolejowych. Kontroli w tym trybie, w ramach tarczy antykorupcyjnej, podlegało 67 projektów drogowych i 12 kolejowych. Praktycznie wszystkie projekty realizowane ze współfinansowaniem środków unijnych, tj. 42 w Programie Operacyjnym „Infrastruktura i środowisko” i 11 w Programie Operacyjnym „Rozwój Polski Wschodniej”, podlegały tej właśnie kontroli w ramach tarczy antykorupcyjnej. Jak wynika z udostępnionej przez prokuraturę informacji, prowadzono postępowania w odniesieniu do 10 projektów, o czym już mówiłem, jednakże tylko w 3 postawiono zarzuty osobom reprezentującym podmioty gospodarcze. Warto wspomnieć, że tylko w jednym przypadku mogło dojść do zmowy cenowej, tj. w projekcie modernizacji S8 na odcinku Jeżewo - Białystok. W pozostałych dwóch przypadkach wymienionych w akcie oskarżenia nie doszło do zmowy. Wygrały oferty innych firm budowlanych niż te, których reprezentanci próbowali się zmówić. Dodatkowo, pomimo zmowy cenowej, cena uzyskana w przetargu na projekt S8 Jeżewo - Białystok to kwota odpowiadająca 69% kosztorysu zamawiającego.</u>
          <u xml:id="u-261.47" who="#SławomirNowak">Pewnie w pytaniach będzie możliwość odniesienia się do bardziej szczegółowych, interesujących państwa kwestii.</u>
          <u xml:id="u-261.48" who="#SławomirNowak">Pozwolę sobie jeszcze przedstawić kalendarium dotyczące interruption letter, które otrzymaliśmy w grudniu ubiegłego roku, a jak państwo wiecie, my informowaliśmy Komisję Europejską o podejrzeniu przestępczego procederu w przypadku S8 Jeżewo - Białystok na bieżąco. Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego skierowała sprawę do prokuratury celem wszczęcia stosownego postępowania po zakończeniu postępowań przetargowych, po podpisaniu umów, i w związku z tym generalna dyrekcja nie posiadała informacji, które upoważniałyby ją w jakikolwiek sposób do podejrzewania zmowy cenowej.</u>
          <u xml:id="u-261.49" who="#SławomirNowak">Zatem 23 lipca 2010 r. otrzymaliśmy w ministerstwie transportu, wówczas Ministerstwie Infrastruktury, pismo Ministerstwa Rozwoju Regionalnego przekazującego prośbę Komisji Europejskiej o udzielenie wyjaśnień odnośnie do podjętych działań przez odpowiednie służby krajowe w związku z doniesieniami, również prasowymi, dotyczącymi potencjalnych naruszeń prawa.</u>
          <u xml:id="u-261.50" who="#SławomirNowak">3 sierpnia 2010 r. ministerstwo transportu skierowało do prokuratora generalnego prośbę o przekazanie informacji na temat prowadzonych przez prokuraturę postępowań związanych z przetargami na budowę dróg krajowych. Ministerstwo nie posiadało formalnej wiedzy na temat postępowania prokuratorskiego, bo było Ministerstwem Infrastruktury, a nie prokuraturą, czasami niektórym to się myli.</u>
          <u xml:id="u-261.51" who="#SławomirNowak">13 sierpnia 2010 r. Ministerstwo Rozwoju Regionalnego wysłało do Komisji Europejskiej wyjaśnienia dotyczące tej sprawy. Poinformowało o działaniu w naszym kraju systemu antykorupcyjnego, o tarczy antykorupcyjnej, i o tym, że projekty generalnej dyrekcji obligatoryjnie wszystkie przechodzą kontrolę uprzednią postępowania przetargowego przez Urząd Zamówień Publicznych każdorazowo przed podpisaniem umowy z wykonawcą.</u>
          <u xml:id="u-261.52" who="#SławomirNowak">16 sierpnia 2010 r. otrzymujemy w Ministerstwie Infrastruktury informację Prokuratury Generalnej o prowadzonym postępowaniu. Jednocześnie w tym piśmie wskazano, że nie jest możliwe jednoznaczne określenie terminu zakończenia tego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-261.53" who="#SławomirNowak">1 września 2010 r. ministerstwo transportu, wówczas Ministerstwo Infrastruktury, wysyła do Ministerstwa Rozwoju Regionalnego informacje otrzymane z Prokuratury Generalnej.</u>
          <u xml:id="u-261.54" who="#SławomirNowak">2 września 2010 r. ministerstwo transportu do generalnej dyrekcji wysyła stosowne pisma, przekazuje pisma prokuratury i zaleca objęcie szczególnym nadzorem prowadzonych postępowań przetargowych w celu wyeliminowania ryzyka wystąpienia naruszeń prawa ze strony zamawiającego.</u>
          <u xml:id="u-261.55" who="#SławomirNowak">20 września 2010 r. Ministerstwo Rozwoju Regionalnego do Komisji Europejskiej przekazuje kolejne wyjaśnienia otrzymane od prokuratora generalnego w sprawie prowadzonych postępowań.</u>
          <u xml:id="u-261.56" who="#SławomirNowak">Między 15 a 19 listopada 2010 r. Komisja Europejska przeprowadza audyt. W trakcie audytu udzielono audytorom informacji dotyczącej prowadzonego przez prokuraturę śledztwa zgodnie z aktualnie posiadaną wiedzą w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-261.57" who="#SławomirNowak">6 kwietnia 2011 r. oraz 4 listopada 2011 r. aktualizujemy informacje o prowadzonym śledztwie podczas zgłaszania uwag do ustaleń z audytu Komisji Europejskiej. Polska strona, poszkodowana strona rządowa składa Komisji dodatkowe wyjaśnienia w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-261.58" who="#SławomirNowak">Równocześnie w związku z zaleceniem Komisji Europejskiej monitorowany jest przebieg postępowań prokuratorskich. W tym celu wystąpiono do prokuratury o przekazanie dalszych informacji o toczonym postępowaniu. 31 stycznia 2012 r. prokuratura wskazała 8 postępowań przetargowych, które są przedmiotem jednego postępowania przygotowawczego, prowadzonego w kierunku zmowy przetargowej. Informacje te nie wnosiły żadnych nowych faktów w stosunku do poprzednio przekazanych przez prokuraturę. Otrzymane informacje nie mogły, zdaniem ministerstwa transportu, stanowić podstawy do sporządzenia raportu o nieprawidłowościach i przekazania go do stosownych instytucji europejskich.</u>
          <u xml:id="u-261.59" who="#SławomirNowak">20 lutego 2012 r. Centrum Unijnych Projektów Transportowych zwraca się do prokuratury z prośbą o przekazanie informacji o wydanym postanowieniu w przedmiotowej sprawie w przypadku zakończenia wymienionego tu śledztwa.</u>
          <u xml:id="u-261.60" who="#SławomirNowak">4 grudnia 2012 r., 5 grudnia 2012 r. oraz 12 grudnia 2012 r. pojawiają się artykuły prasowe informujące o wydaniu aktów oskarżenia przez prokuraturę.</u>
          <u xml:id="u-261.61" who="#SławomirNowak">10 grudnia generalna dyrekcja w piśmie do ministerstwa transportu informuje o przekazaniu do sądu aktu oskarżenia w sprawie zmów cenowych wykonawców kontraktów drogowych w przypadku 3 projektów, o czym już mówiłem. W tej sytuacji generalna dyrekcja zgłosiła się o status pokrzywdzonego i uzyskała taki status w prowadzonym postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-261.62" who="#SławomirNowak">13 grudnia 2012 r. Ministerstwo Rozwoju Regionalnego pismem do ministerstwa transportu kieruje prośbę o wszczęcie szeroko zakrojonych działań zmierzających do zapobieżenia wstrzymaniu płatności przez Komisję Europejską, m.in. opracowanie listy projektów i kontraktów, których dotyczą zmowy, podanie informacji o wszelkich kontrolach przeprowadzonych na tych projektach, wskazanie innych kontraktów, w których realizację zaangażowani są podejrzani wykonawcy, i przygotowanie stosownych raportów o nieprawidłowościach. Tego samego dnia Ministerstwo Rozwoju Regionalnego przekazuje Komisji Europejskiej informację o wszystkich naszych dotychczas podjętych działaniach, naszych, czyli strony polskiej.</u>
          <u xml:id="u-261.63" who="#SławomirNowak">14 grudnia zostaje skierowane pismo ministerstwa transportu do CUPT, zalecające rozpoczęcie prac nad przygotowaniem raportu o nieprawidłowościach oraz tymczasowe wstrzymanie poświadczania wydatków w przypadku kontraktów, których dotyczy akt oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-261.64" who="#SławomirNowak">18 grudnia 2012 r. zostaje wysłane pismo ministerstwa transportu do instytucji zarządzającej, czyli ministerstwa rozwoju, informujące o podjętych działaniach i przekazujące zestawienia, o które ministerstwo rozwoju zwróciło się pismem 13 grudnia. 18 grudnia 2012 r. Ministerstwo Rozwoju Regionalnego przekazuje Komisji Europejskiej kolejne szczegółowe wyjaśnienia w sprawie oraz dokumenty zawierające opis systemu zarządzania i kontroli Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”, a także informację o działaniach kontrolnych i śledczych podejmowanych przez odpowiednie służby państwowe. Tego samego dnia Ministerstwo Rozwoju Regionalnego pismem skierowanym do ministerstwa transportu informuje o wstrzymaniu deklarowania wydatków dotyczących kontraktu objętego śledztwem.</u>
          <u xml:id="u-261.65" who="#SławomirNowak">20 grudnia 2012 r. pismem ministerstwa transportu do ministerstwa rozwoju uzupełniamy dotychczas przekazane informacje o kalendarium wydarzeń dotyczące działań podejmowanych przez ministerstwo transportu, CUPT oraz w zakresie informowania Komisji Europejskiej w sprawie prowadzonego śledztwa.</u>
          <u xml:id="u-261.66" who="#SławomirNowak">24 grudnia 2012 r. ministerstwo transportu w piśmie do CUPT zaleca wstrzymanie poświadczania wydatków dotyczących kontraktu objętego śledztwem w projekcie drogi S8.</u>
          <u xml:id="u-261.67" who="#SławomirNowak">27 grudnia 2012 r. to jest data wpłynięcia pisma Komisji Europejskiej z 21 grudnia informującego o zawieszeniu płatności, tzw. interruption letter, na działania drogowe w ramach działań 6.1, 6.2, 8.1, 8.2 Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko” oraz działania 4.1 Programu Operacyjnego „Rozwój Polski Wschodniej”. Komisja Europejska wskazała w tym piśmie również warunki, jakie muszą zostać spełnione, aby płatności zostały odblokowane.</u>
          <u xml:id="u-261.68" who="#SławomirNowak">2 stycznia 2013 r. pismem do instytucji zarządzającej PO IiŚ prokurator informuje o umorzeniu śledztwa w odniesieniu do pozostałych przypadków kontraktów, które były analizowane przez prokuraturę w kierunku wystąpienia zmowy przetargowej.</u>
          <u xml:id="u-261.69" who="#SławomirNowak">16 stycznia 2013 r. następuje spotkanie robocze przedstawicieli ministerstwa transportu i Ministerstwa Rozwoju Regionalnego z przedstawicielami Komisji Europejskiej w sprawie wstrzymania płatności.</u>
          <u xml:id="u-261.70" who="#SławomirNowak">1 lutego 2013 r. odbyło się wspomniane już spotkanie pani minister Bieńkowskiej i moje z komisarzem Unii Europejskiej do spraw polityki regionalnej Johannesem Hahnem, na którym omówiliśmy sprawę wstrzymanych płatności, uzyskaliśmy stosowne zapewnienia i de facto załatwienie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-261.71" who="#SławomirNowak">Teraz wspólnie z Ministerstwem Rozwoju Regionalnego, UOKiK oraz CUPT jesteśmy w trakcie opracowywania metodologii, która ma pomóc w identyfikowaniu potencjalnych przypadków zmów cenowych w przetargach drogowych. Trwa analiza danych dotyczących przetargów zrealizowanych przez generalną dyrekcję.</u>
          <u xml:id="u-261.72" who="#SławomirNowak">Szanowni Państwo! Przedstawione przeze mnie bardzo skrupulatnie kalendarium, mam nadzieję, niejako rozjaśni państwu sprawę i trochę obniży temperaturę sporu. Naiwnie mogę powiedzieć, że liczę na to, że również opozycja przyłączy się do naszych działań na rzecz odblokowania funduszy unijnych, które są tak Polsce potrzebne. Jak widać z tego kalendarium, jak wynika z mojego wyjaśnienia, z wyjaśnień pani minister Bieńkowskiej, w tej sprawie poszkodowana jest polska strona, oskarżeni są wykonawcy, ludzie z warszawskiego oddziału generalnej dyrekcji, którzy są również zamieszani w proceder w akcie oskarżenia, nie pracują w generalnej dyrekcji od jesieni 2009 r., kiedy tylko pojawiły się uwagi co do ich pracy. Dyrektor warszawskiego oddziału generalnej dyrekcji był zatrudniany jeszcze w czasie rządów SLD, przetrwał rządy PiS i na jesieni 2009 r. pożegnał się z pracą w generalnej dyrekcji wskutek podejrzeń nieprawidłowości, stało się to za rządów Platformy i PSL, dokładnie rzecz ujmując, za czasów ministra Grabarczyka.</u>
          <u xml:id="u-261.73" who="#SławomirNowak">Szanowni Państwo! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! We wniosku o informację bieżącą, abstrahuję już od stawianych tu tez ocennych, jest też prośba o informację związaną ze środkami na inwestycje kolejowe. Naprawdę bez złośliwości dziękuję za ten wniosek, bo nigdy dość przedstawiania Wysokiej Izbie postępu w tych sprawach, a postępy są rzeczywiście imponujące.</u>
          <u xml:id="u-261.74" who="#komentarz">(Poseł Jarosław Zieliński: Jesteśmy pod wrażeniem.)</u>
          <u xml:id="u-261.75" who="#SławomirNowak">Zresztą na spotkaniu 1 lutego zgodził się z nami komisarz Hahn, bo kiedy rozmawialiśmy w kwietniu 2012 r....</u>
          <u xml:id="u-261.76" who="#komentarz">(Poseł Jarosław Zieliński: Wręcz zwalają z nóg.)</u>
          <u xml:id="u-261.77" who="#SławomirNowak">I słusznie.</u>
          <u xml:id="u-261.78" who="#SławomirNowak">...to było ze strony Komisji oczekiwanie, że polska strona pokaże bardzo wyraźny progres, jeśli chodzi o inwestycje kolejowe. I to się stało. Pokazaliśmy bardzo wyraźny progres. Powiem tylko, że same liczby robią wrażenie. Gdy przypomnimy sobie lata rządów poprzedników, porównamy dane, to okaże się, że z samego budżetu państwa, z pieniędzy podatników rokrocznie wydajemy na utrzymanie, na remonty kolei, na inwestycje bardzo duże pieniądze. W roku 2013 wydamy 15 razy więcej, niż wydawał rząd SLD, i wydamy 5 razy więcej, niż wydawał rząd PiS na remonty, utrzymanie i inwestycje kolejowe. Do końca 2013 r. wydamy w ramach unijnych programów operacyjnych jeszcze ponad 30 mld zł na inwestycje kolejowe. Mówił o tym pan premier w swoim drugim exposé. To jest 135 projektów na kwotę 31 600 mln zł. To będzie bardzo wyraźna jakościowa zmiana i z tym imponującym postępem w tej sprawie zgodził się komisarz do spraw polityki regionalnej, pan komisarz Hahn, który zgodził się także na podwyższenie nam dofinansowania ze środków unijnych w projektach kolejowych. To jest rewolucja z punktu widzenia zarządzania projektami. Pozwoli nam to realizować projekty, o których wielokrotnie mówiliśmy w tej Izbie, ale też na posiedzeniach Komisji Infrastruktury i o których nie tylko mówimy, ale które naprawdę realizujemy. To są nowe projekty rewitalizacyjne dotyczące linii kolejowych. Dosłownie 1 lutego pojechałem do komisarza Hahna z dokumentami od ministra finansów potwierdzającymi, gwarantującymi udział środków krajowych w projektach rewitalizacyjnych. Dostaliśmy również zapewnienie finansowania projektu przebudowy rozjazdów kolejowych. Dostaliśmy zapewnienie finansowania radykalnej poprawy jakości przejazdów kolejowych, gdzie dochodzi bardzo często do wypadków i potrąceń, niestety, ze skutkiem śmiertelnym, i zakupu nowego taboru, który PKP InterCity jest tak bardzo potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-261.79" who="#SławomirNowak">Wielokrotnie w ciągu tego roku spotykaliśmy się z przedstawicielami Komisji Europejskiej w ramach tzw. task force, gdzie przygotowaliśmy całą listę inwestycji objętych mniejszym lub większym ryzykiem. Przy pełnym wsparciu urzędników Komisji Europejskiej dokonaliśmy bardzo wymiernego przyspieszenia, jeśli chodzi o wydatki kolejowe. Na dzisiaj mamy podpisanych 31 umów o dofinansowanie wydatków kwalifikowanych na łączną kwotę 16 130 mln zł, co oznacza 55% wykorzystania alokacji w tym priorytecie. To jest wzrost z poziomu 36%, który był 31 grudnia 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-261.80" who="#komentarz">(Poseł Jarosław Zieliński: To jest ostatni rok.)</u>
          <u xml:id="u-261.81" who="#SławomirNowak">Dokładnie w ciągu ostatniego roku podwoiliśmy liczbę podpisanych umów i zakontraktowanych środków unijnych. Biorąc pod uwagę cały okres programowania, należy podkreślić, iż w latach 2007–2011 podpisano 17 umów o dofinansowanie, a tylko w całym roku 2012 podpisano aż 12 umów, z tego aż 5 w ostatnim kwartale 2012 r. Jest to bardzo wyraźny progres, który Komisja Europejska docenia, a w związku z tym zgodziła się podwyższyć nam dofinansowanie.</u>
          <u xml:id="u-261.82" who="#SławomirNowak">Dodatkowo w I kwartale 2013 r. planowane do podpisania są kolejne 3 umowy o dofinansowanie na szacunkową kwotę ponad 1,5 mld zł. To są 3 projekty, które dotyczą modernizacji linii E20 na odcinku Siedlce - Terespol, etap II, oraz polepszenia jakości usług przewozowych poprzez poprawę stanu technicznego linii kolejowej nr 18 na linii Kutno - Piła, na odcinku Toruń - Bydgoszcz. Trzeci projekt, który będzie niedługo podpisany, to modernizacja linii kolejowej E75, tzw. Rail Baltica, na trasie Warszawa - Białystok - granica z Litwą, etap I, czyli odcinek Warszawa Rembertów - Zielonka - Tłuszcz (Sadowne).</u>
          <u xml:id="u-261.83" who="#SławomirNowak">Wspomniałem państwu o tym zwiększeniu dofinansowania również ze strony budżetu państwa, chodzi o 0,5 mld zł w 2013 r. dodatkowo na inwestycje kolejowe i o dodatkowe dokumenty z Ministerstwa Finansów, które w ostatnich dniach pokazaliśmy w Komisji Europejskiej, dotyczące właśnie projektów rewitalizacyjnych, taborowych, przejazdowych, rozjazdowych. To wszystko sprawia, że nie ma ryzyka niewykorzystania środków unijnych na kolejowe działania inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-261.84" who="#SławomirNowak">Do naszych szacownych oponentów mam uprzejmą prośbę o niezaklinanie rzeczywistości i niestosowanie logiki, która w gruncie rzeczy jest głęboko antypaństwowa: im gorzej, tym lepiej. Tak nie może być.</u>
          <u xml:id="u-261.85" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Proszę nam tu niczego nie imputować.)</u>
          <u xml:id="u-261.86" who="#SławomirNowak">Proszę państwa o to, abyście planując swoje działania polityczne - pełna zgoda, jesteście do tego upoważnieni - myśleli też czasami o interesie własnego państwa, o tym, że czasami wasze niemądre wypowiedzi mogą szkodzić nam w Brukseli przy negocjowaniu różnych rzeczy i w walce o polskie interesy.</u>
          <u xml:id="u-261.87" who="#komentarz">(Głos z sali: Co z tą defraudacją?)</u>
          <u xml:id="u-261.88" who="#SławomirNowak">Wiem, że was to boli, że macie nieczyste sumienia w tych sprawach, i słusznie.</u>
          <u xml:id="u-261.89" who="#komentarz">(Głos z sali: Jak pan może?)</u>
          <u xml:id="u-261.90" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Proszę się trzymać tematu.)</u>
          <u xml:id="u-261.91" who="#SławomirNowak">Warto czasami z tym sumieniem uczciwie porozmawiać. Wtedy dojdziecie do wniosku, że Polska jest poszkodowana w sprawie zmowy cenowej.</u>
          <u xml:id="u-261.92" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: A gdzie się podziała mityczna tarcza antykorupcyjna?)</u>
          <u xml:id="u-261.93" who="#SławomirNowak">To nie polski rząd defraudował te pieniądze, jeśli ktokolwiek, to wykonawcy. Musi to stwierdzić niezawisły sąd, a my zgodnie z całym systemem, o którym mówiłem na początku, jesteśmy od tego, żeby publiczne pieniądze wydawać odpowiedzialnie i bezpiecznie, a także aby były realizowane projekty, których wy nie potrafiliście realizować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-261.94" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-261.95" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jerzy Wenderlich)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu ministrowi Sławomirowi Nowakowi.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#JerzyWenderlich">Szanowni państwo, wszystkie racje będą miały możliwość wybrzmieć w wystąpieniach klubowych i w pytaniach. Lista pytających nie jest zamknięta, więc każdy będzie miał możliwość wyrazić i swoje racje, i swoje emocje. Prosiłbym, żeby powściągać się w komentarzach z sali.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#JerzyWenderlich">Przypomnę, że Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 15-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#JerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#JerzyWenderlich">Pierwszy wystąpi pan poseł Waldemar Sługocki w imieniu klubu Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#JerzyWenderlich">Uprzejmie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WaldemarSługocki">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WaldemarSługocki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Panie Ministrze! To bez wątpienia zaszczyt, ale także duża przyjemność móc z państwem rozmawiać na tak ważne tematy, jakimi są kwestie związane z wykorzystaniem środków europejskich w Polsce w perspektywie 2007–2013. Jednak na samym wstępie, bo bardzo się cieszę, że na salę wróciła pani poseł Paluch...</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Zbytek łaski.)</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#WaldemarSługocki">...chciałbym odnieść się do komentarza, który wypowiedziała tak głośno, że nawet my w odległych nieco rzędach sali sejmowej usłyszeliśmy. Pani poseł, z szacunku dla pani, ale przede wszystkim dla faktografii warto podkreślić, że zręby polityki spójności realizowane w Polsce w latach 2007–2013 przygotował rząd SLD-PSL w osobie ówczesnego wicepremiera pana profesora Jerzego Hausnera, który przygotował wstępny narodowy plan rozwoju, przygotował te dokumenty w myśl jeszcze wówczas obowiązujących rozporządzeń europejskich. Myślę tutaj o rozporządzeniu nr 1260 z 1999 r. Następnie, w momencie wejścia w życie rozporządzenia nr 1083 z 2006 r., już państwa rząd, rząd Prawa i Sprawiedliwości, Samoobrony i Ligi Polskich Rodzin, przygotował tę perspektywę w sensie programowym. Proszę wybaczyć, pani poseł, szanowni państwo, ale jednak fizyczną realizację perspektywy rozpoczął rząd Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego...</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Ale pan poseł się głęboko myli.)</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#WaldemarSługocki">...z osobą tutaj siedzącą, czyli z panią minister Elżbietą Bieńkowską.</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#komentarz">(Głos z sali: To są właśnie tego skutki.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#JerzyWenderlich">Proszę zatrzymać czas pana posła Sługockiego.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#JerzyWenderlich">Szanowni państwo, przecież i tak nie wszyscy słyszą te pokrzykiwania, więc szkoda fatygi i niepotrzebnie łamany jest regulamin.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#JerzyWenderlich">Jeśli mogę, chciałbym prosić panią poseł Paluch o to, żeby zechciała nie komentować. Będę bardzo wdzięczny. Pani poseł, czy mogę panią o to prosić?</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Ale oczekuję możliwości sprostowania.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WaldemarSługocki">Wymieniłem panią świadomie, z premedytacją, z dużą przyjemnością z nazwiska, aby dać pani szansę sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#JerzyWenderlich">Panie pośle, proszę też nie wciągać osób na sali w debatę, żeby było sprawiedliwie.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#JerzyWenderlich">Jeszcze raz, żebym nie musiał kilkakrotnie zwracać się to pani poseł Paluch: Czy obieca mi pani, że nie będzie pani przerywać wystąpień?</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Nie będę przerywać, ale oczekuję możliwości sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#JerzyWenderlich">A ja będę dbał o to, żeby pani kolegom i koleżankom, którzy będą zabierali głos, również nie przerywano, dobrze? Możemy się tak umówić?</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WaldemarSługocki">Odbywają się jakieś wewnętrzne konsultacje, panie marszałku. Nie wiem, czy czekamy, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JerzyWenderlich">Nie czekamy na koniec tych konsultacji. Ufam pani poseł, że zechce spełnić moją prośbę.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#JerzyWenderlich">Proszę, kontynuuje pan poseł Sługocki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WaldemarSługocki">Serdecznie dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WaldemarSługocki">Bardzo przepraszam, pani poseł, ale muszę przerwać te bez wątpienia ważne, bogate i pouczające konsultacje, które pani prowadzi w podgrupach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#JerzyWenderlich">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WaldemarSługocki">Już mówię, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Do konkretów, proszę.)</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#WaldemarSługocki">Przechodzę do konkretów. Szanowni państwo, aby odnieść się do faktów i nakreślić kontekst kwestii, o której mówimy, warto nieco szerzej porozmawiać o założeniach polityki spójności, o dokonaniach rządu Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego w zakresie realizacji Narodowych Strategicznych Ram Odniesienia czy Narodowej Strategii Spójności w latach 2007–2013. A bez wątpienia mówimy o kwestiach nietuzinkowych, o sprawach fundamentalnych z punktu widzenia rozwoju tak społecznego, jak i gospodarczego państwa polskiego, bowiem co prawda mowa o kwocie mniejszej, którą dzisiaj rząd Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego negocjuje, bo o 67,3 mld euro, ale bez wątpienia to bardzo ważne środki finansowe, które w sposób absolutnie fundamentalny przyczyniają się do skracania dystansu rozwojowego pomiędzy Polską a państwami członkowskimi Unii Europejskiej, Europy Zachodniej przede wszystkim. Ten dystans skraca się głównie dzięki realizacji programów operacyjnych, w tym m.in. programu, który jest przedmiotem naszej dzisiejszej debaty, a mianowicie Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”, bez precedensu w dziejach Unii Europejskiej. Jest to największy program, który jest do tej pory realizowany w Unii i to za sprawą, jak pani poseł wspominała, m.in. rządu Prawa i Sprawiedliwości. Jego alokacja kształtuje się na poziomie nieco powyżej, czy blisko 28 mld euro.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#WaldemarSługocki">Warto powiedzieć, szanowni państwo, że obok tego programu są realizowane inne programy o charakterze horyzontalnym, ale także 16 regionalnych programów operacyjnych i programy Europejskiej Współpracy Terytorialnej. Mówię o tych kwestiach z premedytacją, ponieważ chcę zakreślić skalę, spektrum, szerokość problemów, których dzisiaj dotykamy. I chcę całkiem poważnie bardzo państwu podziękować za to, że dzisiaj ten temat jest na wokandzie, że możemy faktycznie szczerze, bardzo konkretnie porozmawiać tutaj dzisiaj o faktach, tak aby opinia publiczna mogła także zapoznać się ze stanem realizacji polityki spójności w latach 2007–2013.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#WaldemarSługocki">Do rzeczy, szanowni państwo. Oczywiście rząd Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego zaczął od budowania właściwego układu legislacyjnego, zmieniając ustawę stanowiącą konstytucję rozwoju regionalnego, ale budując także odpowiedni układ instytucjonalno-organizacyjny i zapewniając odpowiednie warunki finansowania polityki spójności realizowanej w Polsce z budżetu narodowego. Bo jak mogliście państwo usłyszeć z ust pani minister, wszystkie inwestycje realizowane w Polsce finansowane są ze środków krajowych, a potem następuje ich sukcesywna refundacja z budżetu europejskiego, czyli ze środków Unii Europejskiej, naturalnie jest to pozycja: Polityka spójności.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#WaldemarSługocki">Szanowni państwo, trzeba mieć świadomość, że od 1 stycznia 2007 r., bo to jest cezura czasowa, kiedy uruchomiona była perspektywa finansowa na lata 2007–2013, w Polsce beneficjenci - czyli de facto biorcy interwencji europejskiej, te podmioty, które realizują różne projekty, w tym te, o których dzisiaj mówili pani minister i pan minister Nowak - złożyli 253 400 projektów, nieco ponad ćwierć miliona. To pokazuje, jaka była skala zaangażowania i jaki wysiłek został podjęty przez różne podmioty, zarówno - przede wszystkim - publiczne, ale także prywatne. Proszę zwrócić uwagę, szanowni państwo, że wartość tych projektów ukształtowała się na poziomie 533 400 mln zł. To także jest dobra ilustracja do tego, aby zobrazować wątki i problematykę, o której dzisiaj dyskutujemy, mimo że - jak państwo widzicie - nie wszyscy są de facto tą debatą zainteresowani. Ubolewam jedynie nad tym, że osoby niezainteresowane są także wśród wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#WaldemarSługocki">Przejdę jednak do kolejnych faktów. Chciałbym zwrócić państwa uwagę, że Ministerstwo Rozwoju Regionalnego czy też inne instytucje zaangażowane w proces redystrybucji środków finansowych Unii Europejskiej w Polsce zawarły umowy dotyczące projektów, których łączna liczba, suma kształtowała się na poziomie 81 310. To pokazuje, szanowni państwo, jak wiele projektów dzisiaj w Polsce jest realizowanych - blisko 100 tys. Proszę sobie to wyobrazić.</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#WaldemarSługocki">Ten kontekst jest świadomie przeze mnie zakreślony, aby osadzić w nim także te zawieszone środki finansowe w ramach realizacji tego jednego projektu, o którym byli uprzejmi mówić pani minister Bieńkowska i pan minister Nowak, żebyście mieli państwo świadomość skali problemu, o którym mówimy. Jestem przekonany, mam nadzieję, że zobaczą państwo za chwilę - za chwilę w nieco dłuższym horyzoncie czasu, ale stosunkowo krótkim - że ów problem zostanie rozwiązany, a środki zawieszone przez Komisję Europejską zostaną odblokowane.</u>
          <u xml:id="u-271.8" who="#WaldemarSługocki">Przechodząc do kolejnych wątków, warto podkreślić, szanowni państwo, że jeśli chodzi o tych 81 tys. projektów, możemy mówić o kwocie 237 800 mln zł. To stanowi - i tu ważna informacja dla sceptyków - 85,3 wartości całej alokacji. Chcę powiedzieć, szanowni państwo, że jest 6 lutego, godz. 18.30, co oznacza, że mamy jeszcze de facto 3 pełne lata, aby realizować perspektywę finansową 2007–2013. I tutaj informacja, która jest niestety mało budująca dla państwa, ale bardzo budująca dla państwa polskiego - te środki, na szczęście dla nas wszystkich, jednak mimo wszystko uda się skutecznie wykorzystać, zainwestować w rozwój społeczno-gospodarczy państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-271.9" who="#komentarz">(Poseł Izabela Kloc: Tak jak z kolejami.)</u>
          <u xml:id="u-271.10" who="#WaldemarSługocki">Ponadto zauważyć należy, że certyfikowane do Komisji Europejskiej wydatki kwalifikowane wynoszą 159,3 mld zł, to jest te 35 332 mln euro, o których mówiła już pani minister Bieńkowska.</u>
          <u xml:id="u-271.11" who="#WaldemarSługocki">Aby się nie powtarzać i nie odnosić do kwestii, które padły z ust pani minister czy pana ministra, pozwolę sobie zwrócić uwagę na inne fakty, istotne z punktu widzenia realizacji perspektywy finansowej Unii Europejskiej w Polsce w latach 2007–2013, a mianowicie powiem kilka słów o wynikach badań ewaluacyjnych przeprowadzonych m.in., ale nie tylko, przez Ministerstwo Rozwoju Regionalnego. To kilka faktów, ważnych dla Polski i Polaków, bardzo budujących, potwierdzających także słowa moich szanownych przedmówców.</u>
          <u xml:id="u-271.12" who="#WaldemarSługocki">Po pierwsze, drodzy państwo, w ramach podjętych inwestycji wybudowano 1277 km dróg ekspresowych i autostrad, wybudowano i przebudowano 2534 km dróg krajowych i wojewódzkich, wybudowano i przebudowano 6 tys., powtarzam, 6577 km dróg powiatowych i gminnych...</u>
          <u xml:id="u-271.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Rząd to zrobił.)</u>
          <u xml:id="u-271.14" who="#WaldemarSługocki">Ma pan rację, ma pan rację. Wybudowano i przebudowano 1516 km linii kolejowych. To tylko wybrane wskaźniki wynikające z realizacji tej perspektywy, dotyczące jedynie,...</u>
          <u xml:id="u-271.15" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-271.16" who="#WaldemarSługocki">... panie pośle - dotyczące jedynie, powtórzę raz jeszcze - tych kwestii, tych kwestii, które są przedmiotem dzisiejszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-271.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Amen.)</u>
          <u xml:id="u-271.18" who="#WaldemarSługocki">Jeszcze nie.</u>
          <u xml:id="u-271.19" who="#komentarz">(Głos z sali: To niech pan przejdzie przynajmniej do rzeczy.)</u>
          <u xml:id="u-271.20" who="#WaldemarSługocki">W ramach programu „Infrastruktura i środowisko” na infrastrukturę drogową, o czym wspominali państwo ministrowie, alokowano kwotę 19,6 mld euro - mówiła o tym pani minister Elżbieta Bieńkowska - realizowano 73 projekty, przy czym 42, czyli więcej niż połowa - myślę, że ta informacja jest dla państwa ważna - są realizowane przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad. 90%, 100% de facto alokacji już jest zakontraktowane, płatności są na poziomie zadowalającym, dobrym czy też bardzo dobrym, bardzo dobrym w ramach działania 6.1, stanowią 80% całości realizowanych inwestycji, a w przypadku pozostałych priorytetów, uwzględniając także priorytet 6.1, kształtują się na poziomie około 50%. Chciałbym zapewnić państwa, ale także uspokoić i powiedzieć, że jestem święcie przekonany i głęboko w to wierzę, że już w stosunkowo krótkim czasie uda się wyjaśnić kwestie związane z zawieszeniem środków finansowych i już niebawem...</u>
          <u xml:id="u-271.21" who="#komentarz">(Poseł Izabela Kloc: Już pan to mówił. Trzeci raz pan to powtarza.)</u>
          <u xml:id="u-271.22" who="#WaldemarSługocki">Drugi, jeżeli chodzi o ścisłość.</u>
          <u xml:id="u-271.23" who="#komentarz">(Głos z sali: Aaa...)</u>
          <u xml:id="u-271.24" who="#WaldemarSługocki">Niebawem Polska otrzyma środki, które są ważne także z punktu widzenia...</u>
          <u xml:id="u-271.25" who="#komentarz">(Poseł Izabela Kloc: Ma pan jeszcze 5 minut.)</u>
          <u xml:id="u-271.26" who="#WaldemarSługocki">Nie, mam 21 sekund. Kontroluję czas, proszę się o to nie obawiać.</u>
          <u xml:id="u-271.27" who="#WaldemarSługocki">Niebawem trafią do budżetu państwa środki, które są ważne także w kontekście generowania ewentualnie deficytu finansów publicznych. Bardzo państwu - wszystkim państwu - dziękuję. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-271.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-271.29" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: W sprawie formalnej, panie marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Sługockiemu.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł...</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#JerzyWenderlich">Panie profesorze, chwileczkę. Najpierw pani poseł Anna Paluch, później prof. Iwiński.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#AnnaPaluch">Bardzo dziękuję, panie marszałku, za udzielenie mi głosu w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#AnnaPaluch">Szanowny panie pośle, przedstawicielu Platformy Obywatelskiej, ośmielam się zauważyć, że jednego istotnego aspektu pan jakoś nie dopuścił do swojej świadomości, mianowicie uchwalenia przez rząd Prawa i Sprawiedliwości, przez Sejm w czasie rządów Prawa i Sprawiedliwości, ustawy z dnia 6 grudnia 2006 r. o zasadach prowadzenia polityki rozwoju. Aby pan poseł doczytał, podam panu adres publikacyjny: Dziennik Ustaw z 2006 r. Nr 226, poz. 1658. To jest ustawa uchwalona 6 grudnia 2006 r., która normuje zasady, kwestię podmiotów prowadzących politykę rozwoju, tryb współpracy, procedury, system zarządzania i kontroli. Pani minister Bieńkowska relacjonowała wszystkie pozytywne recenzje płynące z Komisji Europejskiej dotyczące tego systemu, mówiła o systemie koordynacji polityk itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł, pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#AnnaPaluch">Przypomnę, że pańskie koleżanki i pańscy koledzy grozili zaskarżeniem tej ustawy w czasie procedowania nad nią w Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#AnnaPaluch">Już kończę, panie marszałku. Jeszcze 5 sekund.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#AnnaPaluch">Pańscy koledzy wnioskowali...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#JerzyWenderlich">Nie, nie, w zasadzie nie powinna pani nawet zacząć, powiem pani szczerze, dlatego że narusza pani art. 184 ust. 1 regulaminu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#AnnaPaluch">...i odgrażali się, że ją zaskarżą do Trybunału Konstytucyjnego. Krótko mówiąc, pan całkowicie rozminął się z prawdą. Całkowicie.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#JerzyWenderlich">W zasadzie niezgodnie z regulaminem, ale w ramach grzeczności mojej głos pani poseł Anna Paluch zabrała.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: W dobrej sprawie.)</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#JerzyWenderlich">Proszę bardzo, pan prof. Iwiński.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#JerzyWenderlich">W sprawie formalnej, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym zabrać głos w sprawie formalnej, bo do tych spraw należy również sposób prowadzenia dyskusji. Muszę powiedzieć, że wystąpienie pana posła Sługockiego zdumiało mnie, jak mało które przez tyle lat w Sejmie. Otóż nie chodzi nawet o finezję początkującego wikarego, prawda, nie ubliżając wikarym,...</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#TadeuszIwiński">... ale chodzi o to, że wiem, iż pan pracował kilka lat w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego, jednak tu jest Sejm. Natomiast pan wystąpił jako trzy razy gorszy klon pani minister i przemawiał tutaj, nie wiem, z pozycji pouczania...</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#TadeuszIwiński">No więc nie może. Pan występował w imieniu klubu,...</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#TadeuszIwiński">... w imieniu klubu...</u>
          <u xml:id="u-281.7" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest wniosek formalny?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JerzyWenderlich">Panie profesorze, panie profesorze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#TadeuszIwiński">Dlatego chciałbym prosić pana marszałka...</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#TadeuszIwiński">...żeby pan doprowadził do tego, aby następne wystąpienia klubowe nie były gorszymi wystąpieniami na modłę wystąpień ministrów, tylko były wystąpieniami w imieniu klubów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JerzyWenderlich">Szanowny panie profesorze, pan jest w Sejmie dłużej ode mnie i lepiej ode mnie pan wie, że nie jestem w stanie wpływać na treść wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#komentarz">(Poseł Cezary Grabarczyk: A wniosek formalny?)</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#JerzyWenderlich">Myślę, że komentowanie wystąpienia pana posła Sługockiego nie było potrzebne, nie było konieczne.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#TadeuszIwiński">To jest pana zdanie, pana zdanie. Wystąpiłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#JerzyWenderlich">Panie profesorze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#TadeuszIwiński">Panie marszałku, wystąpiłem o zmianę sposobu prowadzenia dyskusji, ponieważ taki sposób prowadzenia dyskusji, jaki zaprezentował pan poseł Sługocki, myli pracę urzędniczą z pracą w Sejmie RP. I o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#JerzyWenderlich">Dobrze, panie profesorze, wyraził pan swoją opinię. Nie mam wyjścia, muszę pozwolić na parę zdań panu posłowi Sługockiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WaldemarSługocki">Panie Profesorze! Panie Ministrze! Panie pośle, serdecznie panu dziękuję za komentarz i za opinię na temat mojego wystąpienia. Wszystkiego dobrego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie jest sprostowanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#JerzyWenderlich">Zaraz państwo podejmiecie wysiłek zmierzenia się ze swoim wystąpieniem i zobaczymy, jak to wypadnie. Tak więc serdecznie zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#JerzyWenderlich">W pierwszej kolejności z tego czasu korzystać będzie pan poseł Andrzej Adamczyk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#AndrzejAdamczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#AndrzejAdamczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt odnieść się do przedstawionej tutaj informacji rządu na temat zablokowania kwot funduszy europejskich. Podzieliliśmy czas klubowy na trzy części. Pan poseł Krzysztof Tchórzewski oraz pan poseł Mariusz Kamiński także zabiorą głos w imieniu klubu.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#AndrzejAdamczyk">Słuchając wypowiedzi pani minister Bieńkowskiej - ale wcześniejszej wypowiedzi - trudno oprzeć się wrażeniu, że za katastrofę w służbie zdrowia odpowiedzialni są pacjenci, zaś słuchając pana ministra Nowaka i premiera Tuska, a szczególnie ministra Nowaka, trudno oprzeć się wrażeniu, że za bałagan na kolei odpowiedzialni są kolejarze. Nie odpowiada absolutnie minister. Za nieukończone budowy polskich autostrad i dróg ekspresowych odpowiedzialne są firmy budowlane, a nie generalna dyrekcja i minister transportu. Za aferę OLT Express odpowiada kilkaset tysięcy jej klientów i wierzycieli Amber Gold, nie odpowiada zaś Urząd Lotnictwa Cywilnego, nie odpowiada minister transportu. Za chaos i zagrożenie upadkiem LOT oraz uziemione samoloty odpowiedzialni są pracownicy LOT i producenci Dreamlinera. Wreszcie za setki bankructw polskich firm budowlanych odpowiedzialne są one same - firmy budowlane, budujące polskie drogi i autostrady. W końcu, panie ministrze, słuchając pana, trudno oprzeć się wrażeniu, że za zamrożone przez Komisję Europejską środki finansowe na budowę dróg zamiast ministra transportu odpowiadają wykonawcy i firmy budujące drogi.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#komentarz">(Głos z sali: A kto?)</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#AndrzejAdamczyk">Panie ministrze, zwracam się do pana z pytaniem, za co panu płacą polscy podatnicy, za co pan odpowiada?</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-291.7" who="#AndrzejAdamczyk">I jaki jest zakres pana odpowiedzialności?</u>
          <u xml:id="u-291.8" who="#komentarz">(Minister Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Sławomir Nowak: Właśnie taki.)</u>
          <u xml:id="u-291.9" who="#AndrzejAdamczyk">W tym pańskim wystąpieniu będącym przedstawieniem zapisów ustawy Prawo zamówień publicznych, wystąpieniu w imieniu premiera tego rządu, zabrakło zwyczajnego słowa „przepraszam”. A za co? Za 5-letnie dokonania tego rządu. Przed pięcioma laty, czterema laty ostrzegaliśmy, Prawo i Sprawiedliwość ostrzegało, że procedury stosowane w ramach realizacji, przygotowania i realizacji inwestycji drogowych zakończą się katastrofą. Prawo i Sprawiedliwość w poczuciu odpowiedzialności za państwo kierowało apele do premiera Donalda Tuska, apelowało do ministra infrastruktury Cezarego Grabarczyka przez te lata, kierowało także apele do pana. I jeżeli Cezary Grabarczyk, ówczesny minister infrastruktury, jawił się jeszcze jako człowiek dialogu, to pan jawi się jako typ słoja twist, szklanego słoja, który jest zakręcony, do którego się puka i który nie odpowiada, który niczego nie słyszy.</u>
          <u xml:id="u-291.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-291.11" who="#komentarz">(Poseł Jarosław Zieliński: Nie rozumie.)</u>
          <u xml:id="u-291.12" who="#AndrzejAdamczyk">Tak.</u>
          <u xml:id="u-291.13" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Nie rozumie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#JerzyWenderlich">Panie pośle, niech pan powstrzyma się od tego rodzaju porównań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#AndrzejAdamczyk">Od 2009 r., panie marszałku...</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#AndrzejAdamczyk">Panie marszałku, przyjmuję tę uwagę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#JerzyWenderlich">Wzajemnie żeśmy zwracali się do siebie, byśmy trzymali się tematu debaty. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#AndrzejAdamczyk">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#JerzyWenderlich">Później, na końcu, są oświadczenia i tam już wolna wola hulaj dusza, piekła nie ma. Ale tutaj trzymajmy się...</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Panie marszałku, czas ucieka.)</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#JerzyWenderlich">...tematu debaty. I proszę już unikać tego rodzaju porównań.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#komentarz">(Poseł Izabela Kloc: Teraz jest czas dla pana marszałka.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#AndrzejAdamczyk">Zwracaliśmy uwagę na źle rozstrzygane kontrakty drogowe. Zwracaliśmy uwagę na sytuację, która wystąpiła chociażby przy realizacji odcinków autostrady A1. Zwracaliśmy uwagę na rozstrzygnięcia, na wybór firm, które nie powinny tych kontraktów podejmować. Zwracaliśmy uwagę na to, apelowaliśmy o wstrzemięźliwość w decyzjach o zlecaniu kontraktów z wolnej ręki. Mam tutaj na myśli chociażby odcinki po Chińczykach. Nic, absolutnie nic nie trafiało, żaden z tych apeli nie trafiał ani do premiera Tuska, ani do kolejnych ministrów odpowiedzialnych za sprawy transportu. Apelowaliśmy o zmianę Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad. Bez rezultatu, bez efektu. Rozłożyliście polski system realizacji inwestycji, polskie firmy budowlane rozłożyliście całkowicie przez okres tych 5 lat. Kiedy zwracaliśmy się z apelami, kiedy zwracaliśmy się z wnioskiem o wotum nieufności wobec właściwego ministra, fundowaliście mu kwiaty. Te róże mogą teraz kosztować bez mała 4 mld euro. Trzeba o tym pamiętać. Biliście prawo ministrom, natomiast z nas szydziliście.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#AndrzejAdamczyk">Wydaje się absolutnie niegodziwe, absolutnie pozbawione jakichkolwiek podstaw dobrego wychowania imputowanie teraz opozycji, że opozycja donosi do Brukseli. A co, sądziliście, że Bruksela tego nie widzi? Że Komisja Europejska nie widzi tego, co zrobiliście z inwestycjami na polskich drogach?</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#AndrzejAdamczyk">Że Bruksela nie widzi, że doprowadziliście do bankructwa setki polskich firm?</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#komentarz">(Poseł Izabela Kloc: No właśnie, no właśnie, o tym w ogóle nie mówiliście.)</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#AndrzejAdamczyk">Co zmieniliście w procedurach związanych z realizacją inwestycji drogowych, aby firmy, które podejmują te projekty, mogły normalnie funkcjonować? Dzisiaj mówicie o szczególnych osiągnięciach. Pani minister i pan minister mówicie o tym, że Polska to jedyny kraj, gdzie najlepiej realizuje się inwestycje drogowe. I co? Polska to jedyny kraj, gdzie wydatkowano dziesiątki miliardów złotych, firmy budowlane padają, bankrutują. Gdzie w Europie miały miejsce takie procesy? Jakie procedury naprawcze włączyliście? Czym dzisiaj odpowiecie Brukseli?</u>
          <u xml:id="u-297.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Niech pan nie opowiada...)</u>
          <u xml:id="u-297.7" who="#AndrzejAdamczyk">Czym dzisiaj odpowiecie Brukseli? Jakie procedury włączyliście?</u>
          <u xml:id="u-297.8" who="#komentarz">(Minister Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Sławomir Nowak: Pan doskonale wie...)</u>
          <u xml:id="u-297.9" who="#AndrzejAdamczyk">W grudniu ubiegłego roku w Brukseli zebrała się federacja pracodawców, federacja wykonawców inwestycji drogowych w Europie. I w grudniu ta federacja złożyła skargę do Komisji Europejskiej, którą podpisało kilkadziesiąt firm wykonujących roboty w Polsce. To była skarga na procedury stosowane przez polski rząd, procedury w zakresie inwestycji drogowych.</u>
          <u xml:id="u-297.10" who="#AndrzejAdamczyk">Panie Marszałku! Składam w imieniu klubu parlamentarnego wniosek o odrzucenie w całości informacji rządu. Przepraszam, jeżeli nadwyrężyłem cierpliwość.</u>
          <u xml:id="u-297.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#JerzyWenderlich">W ramach czasu klubu Prawa i Sprawiedliwości pan poseł Krzysztof Tchórzewski.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#JerzyWenderlich">Uprzejmie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#KrzysztofTchórzewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jak widać, sytuacja na rynku wykonawców drogowych jest kuriozalna. Z jednej strony są oni oskarżeni o zmowy cenowe, a z drugiej strony mamy całą serię upadłości firm realizujących inwestycje drogowe. Niektóre szacunki wskazują, że tysiące pracowników tych firm trafia na bezrobocie. A więc jest pytanie, państwo ministrowie: Czy budowane drogi kosztują nas tanio czy drogo?</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#KrzysztofTchórzewski">Nawiązując do inwestycji kolejowych, chcę powiedzieć, że mija sześć lat, pozostaje niewiele, bo to jest tylko to samo plus dwa, i na 10% mamy złożone faktury, podobno ok. 50% zakontraktowanych i ok. 50% w przygotowaniu. Dlaczego tak jest? Otóż minister Bieńkowska na wniosek ministra transportu złożyła do Unii Europejskiej wniosek o przeniesienie 1,2 mld euro z kolei na drogi. Odpowiedź uzyskała po prawie dwóch latach i to odmowną. Mogła się tego spodziewać, ponieważ Komisja Europejska, jak wszyscy wiedzą, preferuje wydatki z funduszów strukturalnych: 60% na drogi, 40% na koleje. W Polsce już obecnie proporcja ta jest taka: 80% na drogi, 20% na koleje. Po uwzględnieniu wniosku byłoby mniej niż 15% na inwestycje kolejowe. Ale pani minister tego się nie spodziewała, bo pisała, a nie rozmawiała. W efekcie tej decyzji minister finansów nie uruchomił środków dla Polskich Linii Kolejowych na dodatkowe przygotowanie szerszego zakresu przetargów dających możliwość ewentualnego wykorzystania tych środków. Dlaczego i skąd taka bierność zarówno ministra transportu, jak i ministra rozwoju regionalnego, która może spowodować stratę ok. 6–7 mld zł, tak potrzebnych polskim kolejom środków? Lenistwo czy brak kompetencji? Dwa lata czekać, nie rozmawiać, nie dyskutować, a potem mówić, że się ewentualnie znajdzie jakieś miejsca w ciągu ostatnich dwóch lat.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#KrzysztofTchórzewski">Dodatkowo widzimy, jak jest. Stanowiska rządowe w zakresie organizacji i nadzoru inwestycji, przetargów publicznych są obsadzane ludźmi miernymi, ale wiernymi, którzy nie potrafią fachowo zorganizować nadzoru inwestycyjnego oraz odbioru tych zadań. Potwierdza to także dzisiejsze posiedzenie podkomisji, na którym analizowano sytuację na lotnisku Modlin. Wskutek niekompetencji, a może i innych przyczyn instytut budownictwa Ministerstwa Obrony Narodowej wskazuje na konieczność rozebrania i budowy od nowa pasa startowego. Okazało się, że to także jest inwestycja nie samorządowa, jak wszyscy myśleli, ale rządowa, ponieważ 65% udziałów w tej inwestycji ma Ministerstwo Obrony Narodowej i ministerstwo transportu. Problemy trwają od miesięcy, straty finansowe są ogromne, a wniosków kadrowych żadnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#JerzyWenderlich">Również w ramach czasu PiS pan poseł Mariusz Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#MariuszKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ostatnich dniach opinia publiczna dowiedziała się, że Unia Europejska wstrzymała wypłatę 4 mld euro przeznaczonych na dofinansowanie budowy polskich dróg. Przyczyną tej decyzji było wykrycie przez ABW i prokuraturę przestępstwa zmowy cenowej i korupcji, do której doszło przy rozstrzygnięciu przetargu na budowę jednego z odcinków autostrad.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#MariuszKamiński">Jednak dowiedzieliśmy się jako obywatele czegoś więcej. Otóż sprawcy tych przestępstw byli na bieżąco monitorowani przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Ich rozmowy dotyczące ustawiania przetargu były nagrywane. Materiał dowodowy w tej sprawie został zebrany przez ABW, zanim przetarg został rozstrzygnięty.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#MariuszKamiński">Ponieważ sprawa dotyczyła istotnych interesów ekonomicznych państwa, obowiązkiem szefa ABW było poinformowanie o tym przestępczym procederze premiera. Kiedy Donald Tusk otrzymał od szefa ABW informacje w tej sprawie i co z tą wiedzą zrobił? To ważne pytanie, ale nie najważniejsze w tej sprawie. Najważniejsza jest odpowiedź na inne pytanie: Dlaczego w ogóle doszło do podpisania umowy na budowę tego odcinka autostrady z podmiotem, który wygrał ten przetarg w wyniku przestępstwa, i stało się to w sytuacji, w której dowody przestępstw były w rękach podległej premierowi Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego? Gdzie ta tarcza antykorupcyjna, panie ministrze, o której tak dużo mówiliście? Przecież tarcza antykorupcyjna miała zapobiec zaistnieniu przestępstwa. Czy rząd Donalda Tuska pogodził się z tym, że gospodarka wolnorynkowa w Polsce jest fikcją, że o tym, kto wygrywa publiczne przetargi, decyduje zmowa i łapówka?</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#MariuszKamiński">Szanowny Panie Ministrze! Dziś to wy ponosicie pełną odpowiedzialność za tę kompromitację państwa polskiego na forum Unii Europejskiej. Kompromitację, której można było uniknąć. To wy dajecie argumenty przeciwnikom Polski, że w naszym kraju fundusze unijne mogą być defraudowane, a władze ten stan rzeczy tolerują. Cenę waszych zaniechań zapłacą zwykli obywatele, bo to oni, panie ministrze, a nie rząd, są pokrzywdzonymi w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Kamińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#JerzyWenderlich">W imieniu Ruchu Palikota głos zabierze pan poseł Bartłomiej Bodio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#BartłomiejBodio">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Panie Ministrze! Mam tutaj trzy wnioski o poszerzenie porządku posiedzenia Sejmu o następujące tematy: z 31 stycznia, Sojusz Lewicy Demokratycznej, w sprawie zamrożenia 4 mld, z 30 stycznia, Prawo i Sprawiedliwość, w tej samej sprawie. Sojusz Lewicy Demokratycznej rozszerza również zapytanie o kolejowe inwestycje w Programie Operacyjnym „Infrastruktura i środowisko”. Mam także trzeci wniosek, tym razem z 2 stycznia, Ruchu Palikota o informację w sprawie nieprawidłowości na lotnisku w Modlinie, o którym mój szanowny przedmówca przed chwilą wspomniał.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#BartłomiejBodio">Tak jak państwo widzicie, wnioski klubu Ruch Palikota przez miesiąc nie były rozpatrywane i trafiły dzisiaj poprzez marszałka, przewodniczącego Komisji Infrastruktury do podkomisji do spraw transportu lotniczego, której miałem zaszczyt przewodniczyć i na której posiedzeniu dowiedzieliśmy się wspólnie z posłem Tchórzewskim tego, o czym mówił.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#BartłomiejBodio">Te dwa wnioski były złożone 30 i 31 stycznia, więc całkiem niedawno, już w momencie gdy wszyscy mieliśmy świadomość, że polski rząd jest poszkodowanym w konflikcie z Unią Europejską, że środki europejskie, te zamrożone 4 mld, 3,5 mld, według różnych wyliczeń, prędzej czy później polskiemu rządowi zostaną zwrócone i że nie tutaj należy upatrywać tak naprawdę problemów w naszym systemie transportowym. Jednak pan profesor, koledzy z Prawa i Sprawiedliwości zarzucacie, że poseł Prawa i Sprawiedliwości traktuje was jak wikary z ambony.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Z PO.)</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#BartłomiejBodio">Przepraszam bardzo, poseł z Platformy Obywatelskiej traktuje was jak wikary z ambony. Sami jesteście sobie winni.</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Nas wszystkich.)</u>
          <u xml:id="u-303.6" who="#komentarz">(Poseł Anna Zalewska: Pana też.)</u>
          <u xml:id="u-303.7" who="#BartłomiejBodio">Nie mam zamiaru wić się tutaj jak okonek na haczyku i bić pianę z powodu sprawy, która tak naprawdę nie zaistniała. Bardzo się cieszę i dziękuję ministrom, pani Bieńkowskiej i panu Nowakowi, że te pieniądze do nas wrócą, a my dzisiaj pokażemy tak naprawdę, iż niepotrzebnie się spieramy. Bowiem nie tam jest spór, gdzie...</u>
          <u xml:id="u-303.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Niepotrzebnie.)</u>
          <u xml:id="u-303.9" who="#BartłomiejBodio">Tak, panie pośle, zupełnie niepotrzebnie. Gdybym bowiem wiedział, że to będzie spór albo głosowanie nad wotum nieufności wobec obu ministrów za ostatnie pięć lat, tak jak tutaj któryś z moich poprzedników powiedział, to przygotowałbym się do tego,...</u>
          <u xml:id="u-303.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-303.11" who="#BartłomiejBodio">... a nie przygotowywałbym pytań i informacji na tematy zawarte we wniosku.</u>
          <u xml:id="u-303.12" who="#BartłomiejBodio">Jestem dobrej myśli i trzymam za słowo obu ministrów, że te pieniądze wrócą, i mam nadzieję, że szybko dowiemy się o tym. Ale problemy pozostają. Tak jak powiedziałem, w jednym z wniosków była mowa o Programie Operacyjnym „Infrastruktura i środowisko”, o który chciałbym zapytać, bo uważam, że tutaj naprawdę będziemy mieli duży problem i powinniśmy zacząć wspólnie nad tym pracować. Przypomnę, że po awansie koalicyjnego wicepremiera pana Janusza Piechocińskiego ciągle nie mamy w Komisji Infrastruktury przewodniczącego podkomisji do spraw kolei - w takim właśnie newralgicznym momencie, kiedy tego potrzebujemy, kiedy powinniśmy wspierać ministra, nadzorować, punktować właśnie na posiedzeniach tej podkomisji, merytorycznie, w gronie osób, które są zainteresowane i zaznajomione z tematem.</u>
          <u xml:id="u-303.13" who="#BartłomiejBodio">Wracam do meritum. Wciąż niezmiernie niskie jest wykorzystanie funduszy unijnych na infrastrukturę kolejową. W tym sektorze zawarto 31 umów - bardzo dziękuję, panie ministrze, poprawiłem, 10 minut temu miałem jeszcze 29 - na kwotę sięgającą 16 mld zł. Bardzo się cieszę, wielkie gratulacje, ale to jest cały czas 55% pieniędzy przyznanych przez Brukselę na dofinansowanie transportu szynowego. Tymczasem wszystkie umowy, jeśli chodzi o całość dofinansowania, powinny zostać podpisane do końca 2013 r., a rozliczone do 31 grudnia 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-303.14" who="#BartłomiejBodio">W programie „Infrastruktura i środowisko” na dofinansowanie inwestycji w transport kolejowy w latach 2007–2013 przeznaczono około 20 mld zł. Zasadne jest również zadanie pytania o rozliczenie dotychczas wydanych już środków, szczególnie w kontekście przedłużających się prac modernizacyjnych, na przykład na linii E65 Warszawa - Gdańsk oraz nr 1 Warszawa - Łódź. Według dotychczas obowiązujących dokumentów wydatki w zakresie wieloletniego programu inwestycji kolejowych do 2015 r. na inwestycje w infrastrukturę kolejową miały wynieść 38 mld zł. W projekcie aktualizacji widnieje kwota o ponad 1 mld niższa. Wynika to z oszczędności na projektach modernizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-303.15" who="#BartłomiejBodio">Czego tutaj zabrakło? Ofiarą cięć padły projekty modernizacji linii Zgierz - Kutno - Płock oraz Tłuszcz - Ostrołęka. Na trasie Tłuszcz - Wyszków - Ostrołęka spadło finansowanie z 200 mln do 24 mln, a zakres ograniczono do odcinka Tłuszcz - Wyszków, na którym roboty zostały już wykonane. Akurat codziennie przejeżdżam przez przejazd kolejowy w Wyszkowie drogą na Ostrołękę, cytując klasyka, ale ludzie w Ostrołęce czekają na tę modernizację - 200 mln zł. Niestety do Ostrołęki ta modernizacja nie dojedzie. Chciałbym zapytać: Co dalej z modernizacją trasy Tłuszcz - Wyszków - Ostrołęka? Być może podwyższenie europejskiego udziału w finansowaniu kolei pozwoli na sfinansowanie tej trasy, która, przypomnę, wyskoczyła ze względu na problemy energii i wycofanie się z inwestycji energetycznych. Być może to będzie dobry pomysł na zagospodarowanie tych niespodziewanych środków, z których wszyscy tak się cieszymy i których gratulujemy.</u>
          <u xml:id="u-303.16" who="#BartłomiejBodio">Co z projektami? Program Operacyjny „Infrastruktura i środowisko”, priorytet 7.1–51: System bezpieczeństwa publicznego na dworcach kolejowych Warszawskiego Węzła Kolejowego; priorytet 7.1–55: Budowa łącznicy kolejowej Kraków Zabłocie - Kraków Krzemionki; priorytet 7.1–59: Poprawa bezpieczeństwa i likwidacja zagrożeń eksploatacyjnych na przejazdach kolejowych, tzw. projekt przejazdowy. Nie zmieściły się również takie zadania jak priorytet 7.1–84: Poprawa bezpieczeństwa przejść nad torami kolejowymi, tzw. projekt kładkowy. Wszyscy znamy z mediów doniesienia o tragicznej śmierci przechodnia, który zginął, spadając z takiej kładki. Nie mogę nie zapytać: Dlaczego te programy nie znalazły się? Kolejne pytanie - priorytet 7.1–85: Polepszenie jakości obsługi pasażerów, tzw. projekt peronowy.</u>
          <u xml:id="u-303.17" who="#BartłomiejBodio">Przy okazji aktualizacji programu widać opóźnienie w jego realizacji. W latach 2014–2015 Polskie Linie Kolejowe będą musiały wydać nie 10 mld w sumie, ale 10 mld każdego roku. Brzmi to wyjątkowo nierealnie, zważywszy, że do roku 2011 włącznie wydana została kwota 4,5 mld, choć według pierwotnego planu miało to być 11,7 mld. W 2012 r. wydano 4,1 mld zamiast 6 mld, a na rok 2013 zakłada się 6,7 mld, choć wcześniej miało być 9,8 mld.</u>
          <u xml:id="u-303.18" who="#BartłomiejBodio">Projekty PKP PLK według ostatniego dostępnego zestawienia to 3 projekty ukończone, 17 w realizacji, 29 czeka. Zaledwie 3 projekty zostały ukończone, z czego 2 nie dotyczą zadań budowlanych, a jedynie projektowych. Chodzi o prace przygotowawcze do projektu modernizacji linii kolejowej E75 Rail Baltica oraz prace przygotowawcze do projektu zabudowy systemu sterowania pociągami ERTMS na linii kolejowej E30 Legnica - Bielawa Dolna. Jedynym projektem budowlanym, który został całkowicie zrealizowany, jest budowa łącznicy kolejowej do lotniska Chopina w Warszawie. Inwestycja została oddana do użytku na Euro 2012.</u>
          <u xml:id="u-303.19" who="#BartłomiejBodio">Dramatycznie prezentuje się liczba projektów, w przypadku których stan prac na koniec sierpnia tego roku wynosi 0%. Jest ich aż 29. Mimo to tylko 11 projektów zostało oznaczonych jako zagrożone nieukończeniem inwestycji do końca 2015 r. W przypadku większości z tych inwestycji problemy w realizacji nie były tajemnicą i ani PKP, ani przedstawiciele resortu transportu nigdy oficjalnie nie przyznali, że termin ich zakończenia jest zagrożony.</u>
          <u xml:id="u-303.20" who="#BartłomiejBodio">Na pierwszy plan wysuwają się inwestycje realizowane przez Przedsiębiorstwo Napraw Infrastruktury, które znajduje się w upadłości. Jest ono liderem konsorcjów realizujących kontrakt na dwa duże projekty modernizacji kluczowych linii kolejowych o łącznej wartości niemal 2,4 mld. Chodzi o kompleksową przebudowę linii kolejowej Warszawa - Łódź na odcinku Warszawa Zachodnia - Skierniewice oraz linii kolejowej E30 na odcinku Zabrze - Katowice. Stan zaangażowania rzeczowego na koniec sierpnia w przypadku pierwszej inwestycji wynosił 11%, w przypadku drugiej inwestycji jest to zaledwie 2%. Biorąc pod uwagę sytuację głównego wykonawcy, trudno przypuszczać, aby nastąpił tu jakikolwiek postęp. Pod znakiem zapytania stoi też największa inwestycji kolejowa infrastrukturalna w historii Polski. Mam tutaj na myśli modernizację linii kolejowej Łódź Widzew - Łódź Fabryczna wraz z przebudową podziemnego dworca kolejowego Łódź Fabryczna, projekt o wartości 1435 mln realizowany przez konsorcjum firm Torpol i Astaldi, które niedawno uzyskały zgodę Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów na utworzenie wspólnie spółki mającej przejąć odpowiedzialność za te inwestycje. Stan zaangażowania rzeczowego dla tej inwestycji na koniec sierpnia wynosił 5%. O potrzebie modernizacji znajdującej się w opłakanym stanie i częściowo jednotorowej linii nr 8 na odcinku łączącym Warszawę z Radomiem mówiło się od wielu lat. Wydawało się, że w obecnej perspektywie budżetowej Unii Europejskiej w końcu nastąpi długo oczekiwany przełom. Wiemy już z całą pewnością, że projekt o wartości 1300 mln nie będzie realizowany w pierwotnym zakresie, w którym zakładano budowę 2 lokalnych centrów sterowania, modernizację linii umożliwiającej prędkość do 160 km oraz dobudowę drugiego toru na odcinku Warka - Radom. Według informacji przekazanych przez pana ministra Andrzeja Massela rozważane jest ograniczenie inwestycji na odcinku Warszawa - Warka. Rail Baltica to kolejny prestiżowy projekt, który ma prawo śnić się i pewnie śni się polskim planistom linii kolejowych po nocach. Niestety nic nie wskazuje na to, żeby te koszmary miały się szybko skończyć, bo przynajmniej w tej perspektywie budżetowej zaplanowano jedynie modernizację pierwszego odcinku tego międzynarodowego szlaku kolejowego, który w przyszłości będzie zapewniać szybkie połączenie europejskiej sieci kolejowej z krajami bałtyckimi: Litwą, Łotwą i Estonią. Tutaj, panie ministrze, znowu wykreśliłem linię Warszawa-Rembertów - Tłuszcz - Sadowne. Dziękuję, gratuluję.</u>
          <u xml:id="u-303.21" who="#BartłomiejBodio">Jakie mogą być konsekwencje niewykonania wspomnianych inwestycji w terminie? Z pewnością odczuje to budżet PKP PLK, który i tak już jest w opłakanym stanie, a bardzo możliwe że także budżet państwa. Po tym terminie bowiem inwestor, czyli w tym przypadku zarządca narodowej sieci infrastruktury w Polsce, będzie musiał dokończyć inwestycje z własnych środków. Nie wydaje się jednak możliwe, aby spółka przynosząca wielomilionowe i z każdym rokiem rosnące straty mogła sobie na to pozwolić. Możliwości kredytowania takich inwestycji w tej sytuacji też są bardzo ograniczone. Wartość środków w Funduszu Kolejowym, które mogłyby w tej sytuacji stanowić nieocenioną pomoc, to kropla w morzu potrzeb. Czy znajdą się pieniądze w budżecie na dokończenie tych inwestycji w wypadku, gdyby finansowanie europejskie zostało zagrożone? Zróbmy wszyscy wszystko co w naszej mocy, aby środki unijne nie przepadły. Chciałbym tutaj podkreślić, że mówię to z troską, a nie z wyrzutem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-303.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#JerzyWenderlich">Pozostało jeszcze trochę czasu dla klubu Prawa i Sprawiedliwości i z 2 min i 39 sek. zmierzy się pan poseł Adamczyk.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#AndrzejAdamczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#AndrzejAdamczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Podkreślane ograniczenia czasowe powodują, że niekiedy wystąpienia są dynamiczne i niepozbawione emocji. Zwracając uwagę na brak komunikacji z obecnym ministrem transportu, miałem na myśli wszystko to, co dotyczy polskich przedsiębiorców czy przedsiębiorców w Polsce realizujących inwestycje drogowe. Otóż w ubiegłym roku mieliśmy kryzys. Kilkaset firm zbankrutowało, ogłosiło upadłość, małych i dużych. Pan minister Nowak deklarował - wydawało się, że dotarło to do niego - że trzeba zmienić procedury, trzeba zmienić system. Jaki jest efekt? Mam przed sobą dwa nakazy zapłaty wydane w postępowaniu nakazowym, upominawczym, jeden na kwotę 180 mln, drugi 1728 mln zł. Wszystkie nakazują pozwanemu, czyli Skarbowi Państwa, generalnej dyrekcji, wypłatę pieniędzy na rzecz firm, które realizowały inwestycje drogowe. Dla was, państwo 1700 tys. czy 200 tys. to są drobne pieniądze, to jest kurz. Dla tych firm, zatrudniających dziesiątki, setki ludzi, to jest: być albo nie być. I wy tego w dalszym ciągu nie dostrzegacie. A jeżeli sądzicie, że Bruksela tego nie widzi, to bardzo grubo się mylicie. Podłe jest pomawianie posłów opozycji o to, że donoszą do Brukseli. Podłe jest to m.in. dlatego, że chociażby już 16 września 2012 r. jeden z eurodeputowanych w imieniu firm wykonujących inwestycje drogowe w Polsce złożył skargę do pana komisarza Hahna, złożył skargę do Komisji Europejskiej, i wiecie, państwo, co w tej skardze napisał, z czym oczywiście my się nie zgadzamy? Napisał: sugeruję, by Komisja zamroziła wszystkie przyszłe fundusze na polskie projekty do czasu wyjaśnienia złych praktyk. A co to oznacza? To, że we wrześniu skarżono się na złe praktyki. Nie wyciągnęliście z tego żadnych wniosków. Co przedstawiliście Komisji Europejskiej? Jaki system naprawczy? Jakie procedury będą stosowane, żeby takich skarg nie było, żeby eurodeputowani innych skarg, takich dokumentów nie składali? I dzisiaj mówicie, że winni zablokowania pieniędzy są polscy przedsiębiorcy? My chcemy, żeby te pieniądze z Unii Europejskiej trafiły do Polski, one są nam potrzebne, ale przy takim zaniedbaniu, takiej ignorancji, takiej bucie tego rządu to jest niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#AndrzejAdamczyk">Musicie zmienić postawę, musicie zmienić podejście do problemu. I o to stale apelujemy. Nie bądźcie jak ten szklany słój twist, do którego się puka...</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#komentarz">(Minister Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Sławomir Nowak: Po co się tak denerwować?)</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#AndrzejAdamczyk">...wszystko niby widać, ale tam nic nie dociera. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-305.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Andrzej Dąbrowski...</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Adamczyk: Pan minister pozwoli, to nie pan wyznacza zasady i tryb procedowania na tej sali.)</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#JerzyWenderlich">Panie pośle.....</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#komentarz">(Minister Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Sławomir Nowak: To w trosce o pana zdrowie i nerwy.)</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Adamczyk: Nie pan, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#JerzyWenderlich">Dobrze. Naprawdę namiętności nie są potrzebne w tak błahych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-306.7" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Andrzej Dąbrowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-306.8" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#AndrzejDąbrowski">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt wspólnie z posłem Rackim zaprezentowania stanowiska Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w punkcie: „Informacja prezesa Rady Ministrów na temat wstrzymania przez Komisję Europejską wypłaty 4 mld euro funduszy UE na projekty drogowe zarządzane przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad w ramach programów 'Infrastruktura i środowisko' oraz 'Rozwój Polski Wschodniej', a także możliwości utraty unijnych środków na budowę kolei oraz braku nadzoru nad Generalną Dyrekcją Dróg i Autostrad”.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#AndrzejDąbrowski">Na wstępie swojego wystąpienia pragnę podkreślić, że, jak podaje Ministerstwo Rozwoju Regionalnego, w 2012 r. rozliczyło ono w Komisji Europejskiej wydatki na kwotę 55,7 mld zł. To 111% założonego planu. Oznacza to 5,3 mld zł nadwyżki. Według danych Komisji Europejskiej nasz kraj znajduje się wśród liderów w wydatkowaniu funduszy. W 2013 r. wydatki ze środków unijnych będą skoncentrowane głównie na wsparciu przedsiębiorców oraz rynku pracy, jednak infrastruktura drogowa i kolejowa będzie dalej bardzo ważnym aspektem.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#AndrzejDąbrowski">Według danych Komisji Europejskiej dotyczących wykorzystania funduszy unijnych na lata 2007–2013, stan na 7 stycznia 2013 r., spośród wszystkich państw Unii Europejskiej Polska otrzymała największą kwotę funduszy. Wartość środków przekazanych dotąd przez Komisję, zaliczek i refundacji, przekroczyła 35,1 mld euro. Na kolejnych miejscach plasują się Hiszpania i Niemcy, które uzyskały z Komisji Europejskiej odpowiednio 17,9 mld euro i 13,8 mld euro.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#AndrzejDąbrowski">W przygotowanym przez Business Centre Club szóstym już raporcie, niezależnym dokumencie, który zawiera aktualną analizę stanu wykorzystania funduszy europejskich na lata 2007–2015 w Polsce w ramach Narodowej Strategii Spójności 2007–2013 oraz krajowych i regionalnych programów operacyjnych przedstawiono takie oto najważniejsze wnioski.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#AndrzejDąbrowski">Obecnie Polska wydaje ok. 4 mld zł miesięcznie. Gdyby utrzymać to tempo, kontraktację skończylibyśmy w maju 2015 r., a wydatkowanie w styczniu 2016 r. Zdaniem BCC wszystkie umowy należy podpisać do końca 2013 r. i zmobilizować się, aby wszystkie środki zostały wydane do końca 2014 r. Pozwoli to uniknąć zejścia się w czasie perspektyw budżetowych i skupić się na nowej perspektywie. Polska jest największym beneficjentem unijnej polityki spójności, w ramach której otrzymała 1/5 pieniędzy przewidzianych dla wszystkich krajów członkowskich. Cieszymy się opinią kraju, który dobrze radzi sobie z realizacją polityki spójności i wykorzystywaniem pieniędzy unijnych. Jesteśmy pod tym względem pośrodku stawki, między 9. a 13. miejscem. Aktualnie Polska najlepiej wydatkuje środki z Programów Operacyjnych „Innowacyjna gospodarka” oraz „Infrastruktura i środowisko”, a także w ramach programów regionalnych. Najlepiej radzą sobie województwa opolskie, wielkopolskie i pomorskie, jednak, co warte zauważenia, różnice pomiędzy regionami w wydatkowaniu pieniędzy z Unii Europejskiej są coraz mniejsze. Widać postępy w absorpcji środków unijnych w transporcie i energetyce, fundusze europejskie dają dodatkowo 1% rocznie do wzrostu polskiego PKB.</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#AndrzejDąbrowski">W kontekście ostatnio gorącego tematu, jakim jest zawieszenie przez Komisję Europejską wypłaty na polskie projekty drogowe, sprawdziliśmy, ile projektów w 2012 r. otrzymało dotację z Unii Europejskiej. Jeśli chodzi o projekty stricte drogowe, to były to aż 592 inwestycje. Jak wynika z danych Komisji Europejskiej, Polska wykorzystała dotąd między 66% a 70% unijnych środków na drogi w ramach programu „Infrastruktura i środowisko” oraz blisko połowę w ramach programu „Rozwój Polski Wschodniej”. Do wykorzystania na drogi Polska ma jeszcze ok. 4 mld. Na lata 2007–2013 w ramach Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko” Polska ma na projekty drogowe do wykorzystania 11,5 mld euro, z tego na projekty zarządzane przez GDDKiA ponad 10,3 mld.</u>
          <u xml:id="u-307.6" who="#AndrzejDąbrowski">W zeszłym tygodniu, jak już zostało to na tej sali dziś powiedziane wielokrotnie, Komisja Europejska podała informację o przerwaniu wypłaty funduszy Unii Europejskiej. Decyzja została podjęta w następstwie informacji o trwającym dochodzeniu dotyczącym trzech współfinansowanych projektów w ramach Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”. Tak jak dzisiaj już tutaj przedstawiała pani minister, właściwie może się skończyć na jednym projekcie. Zgodnie z tymi informacjami potwierdzonymi przez polskie władze prokurator oskarżył 11 osób o zmowę na rzecz próby utworzenia kartelu, 10 byłych i obecnych managerów dużych firm budowlanych i jednego dyrektora Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad.</u>
          <u xml:id="u-307.7" who="#AndrzejDąbrowski">Jeśli te oskarżenia się potwierdzą, mogą dowodzić złamania przepisów dyrektywy o przetargach publicznych w Unii Europejskiej oraz będą świadczyć o potencjalnie poważnej słabości systemu zarządzania i kontroli, ale tak jak już dzisiaj się dowiedzieliśmy, najprawdopodobniej będzie to dotyczyć tylko jednego projektu. Chodzi o rozbudowę dróg ekspresowych na odcinku Jeżewo - Białystok, przystosowanie parametrów drogi krajowej nr 8 na odcinku Piotrków Trybunalski - Rawa Mazowiecka oraz budowę autostrady A4 Radymno - Korczowa.</u>
          <u xml:id="u-307.8" who="#AndrzejDąbrowski">Zdaniem Komisji Europejskiej polskie władze powinny wycofać wszystkie wydatki związane z projektami, które były przedmiotem dochodzenia i postępowania sądowego, oraz przeprowadzić szeroko zakrojoną akcję kontrolną w celu ustalenia zakresu potencjalnych nieprawidłowości i zagrożeń wynikających z innych projektów, które mogły być narażone.</u>
          <u xml:id="u-307.9" who="#AndrzejDąbrowski">I to, z tego, co się dowiedzieliśmy, już się dzieje. Komisja Europejska wskazuje, iż kiedy te nieprawidłowości zostaną wykryte, polskie władze powinny dokonać korekty finansowej i wycofać nieprawidłowe wydatki z wniosków o wypłatę do komisji. Korekta najprawdopodobniej będzie dotyczyła maksymalnie jednego projektu na kwotę 600 mln zł, więc nie mówimy o 4 mld euro.</u>
          <u xml:id="u-307.10" who="#AndrzejDąbrowski">Rzeczniczka Komisji Europejskiej do spraw polityki regionalnej Shirin Wheeler powiedziała: Pieniądze nie są stracone. Polskie władze muszą skontrolować, gdzie mogły być zaangażowane firmy, które są podejrzewane o zmowę na rzecz próby utworzenia kartelu. Działania Komisji Europejskiej nie są wymierzone przeciwko Polsce.</u>
          <u xml:id="u-307.11" who="#AndrzejDąbrowski">Nie ulega wątpliwości, że ostatnie pięć lat to czas wielkiej budowy, satysfakcji z tego, co udało się już zrobić, i refleksji nad tym, co się nie udało. Jesteśmy w trakcie kryzysu gospodarczego, prawdopodobnie przed jego nową falą. Miękkie lądowanie dotychczas zapewniły nam inwestycje infrastrukturalne realizowane w obecnej perspektywie finansowej Unii Europejskiej. Liczę na to, że w nowej perspektywie finansowej, którą będziemy niedługo uruchamiali, lokomotywą do łagodnego przejścia przez kryzys będą kolejne wielomiliardowe inwestycje w infrastrukturę. Chciałbym, żeby Polska jeszcze przez wiele lat była jednym wielkim placem budowy, aby te prace były widoczne i szybkie.</u>
          <u xml:id="u-307.12" who="#AndrzejDąbrowski">Wierzymy głęboko, że ta sprawa szybko się wyjaśni, te pieniądze będą, będą też kolejne, w dalszym ciągu będą powstawały i obwodnice, i drogi ekspresowe, i, co cieszy mnie, o czym powiedział dzisiaj minister Nowak, będą inwestycje w koleje. Wierzę głęboko, że Wrocław - Warszawa też się znajduje w tych planach. Tak że dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-307.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#JerzyWenderlich">Ale to nie wszystko ze strony Polskiego Stronnictwa Ludowego, bo resztę czasu wykorzysta pan poseł Józef Racki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#JózefRacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Panie Ministrze! Chciałbym oświadczyć w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego, że będziemy głosowali za przyjęciem informacji przedstawionej na tej sali. Na dowód tego przedstawię kilka cyfr dotyczących województwa wielkopolskiego. Województwo wielkopolskie ma 1517 km dróg krajowych. Drogi krajowe oznaczone są 16 numerami. S11 jest sztandarową drogą przechodzącą przez Wielkopolskę, liczącą 340 km długości. Również ważna jest droga S5 Gniezno - Poznań - Wrocław. W roku 2012 w Wielkopolsce oddano do użytku 48 km dróg ekspresowych. Jeżeli do tego dodalibyśmy, ile wybudowano wiaduktów, ile przejść podziemnych, to całą wartość inwestycji szacuje się na kwotę 2477 mln zł. Przypominam, chodzi tylko o drogi krajowe.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#JózefRacki">Do czego jako Wielkopolska jesteśmy już przygotowani? Jeżeli byłby problem z wydaniem pieniędzy, Wielkopolska jest przygotowana. Może je dzisiaj brać i w ciągu 2 lat to zrealizujemy. Mamy przygotowany odcinek drogi S5 Poznań - Wrocław, która już jest budowana. I na odcinek Wrocław... tylko na jeden z odcinków Kaczkowo - Korzeńsko będą przeznaczone 1304 mln, przy czym środki unijne to 951 mln zł. Trzeba zwrócić uwagę na dużą część przewidzianych środków, również unijnych. Jeśli chodzi o drogę Wrocław - Warszawa przez Syców, Kępno, na naszym odcinku w budowie jest 45 km. 2013 r. to będzie czas, kiedy oddamy tę drogę do użytku. Koszt budowy tej drogi to 1400 mln zł. Trzeba powiedzieć, że tylko w Wielkopolsce pod ten kawałek drogi trzeba było pozyskać ponad 3000 działek. Trzeba było rozmawiać z rolnikami, żeby dokonać tego wykupu.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#JózefRacki">Jeśli chodzi o inwestycje przygotowane w Wielkopolsce, o których mówiłem, że weźmiemy każdy pieniądz, byle tylko je realizować, to jest to obwodnica Koźmina Wielkopolskiego o długości 6 km - tylko pozwolenie na budowę i wejść, jest obwodnica Ostrowa Wielkopolskiego - ten teren odwiedzała Komisja Infrastruktury - o długości prawie 14 km, również przygotowana do budowy, obwodnica Jarocina o długości 10 km, gdzie trwają wykupy gruntów, obwodnica Żnina i Gniezna na drodze nr 5, która prowadzi do Wrocławia, 21 km, gdzie również trwają prace związane z pozyskiwaniem gruntu, obwodnica Kępna, 11 km, droga krzyżująca się z drogą nr 8, która jest budowana z węzłem, ale nie ze zjazdem na drogę nr 11, co zostało odłożone na trochę później. Pozostanie do wybudowania końcówka drogi z Poznania do Wrocławia o długości 78 km. Nie jest tutaj ujęta obwodnica, o której jeszcze powiem, Ujścia i Piły, jakże ważna w ciągu drogi nr 11.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#JózefRacki">Myślę, że nie ma obaw o wydanie pieniędzy, które zostałyby przeznaczone na ten cel. Udowodniłem, że jednak działamy, robimy i to widać.</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#JózefRacki">Ale chciałbym wrócić do sprawy kolei. Inwestycje rozpoczęte na ciągu kolejowym Kluczbork - Kępno - Ostrów - Poznań są realizowane w powolnym tempie. Myślę, że jest tu brak większych nakładów, żeby można było na odcinkach tej jakże ważnej drogi Śląsk - Poznań - Szczecin jechać z prędkością przynajmniej 80–100 km, a nie - jak to dzisiaj jedzie się na niektórych odcinkach - 40 km.</u>
          <u xml:id="u-309.5" who="#JózefRacki">Mam pytania do pana ministra. Sprawa budowy czy przebudowy kolejowej drogi Warszawa - Skierniewice. Jakie jest jej zaawansowanie? Mam również ciągle na myśli kolej dużych prędkości. Zawsze o niej mówiłem, mówię i będę mówił, jakkolwiek być może to jest odległa przyszłości, ale wiem jedno, że samoloty ani samochody nie zastąpią kolei. Jeżeli mielibyśmy kolej dużych prędkości z Warszawy do miast wojewódzkich oddalonych w znacznych odległościach od Warszawy, to zawsze w to miejsce dojedziemy. Stąd moje pytanie: Czy trwają prace nad koleją dużych prędkości i na jakim są etapie?</u>
          <u xml:id="u-309.6" who="#JózefRacki">I tak ze smutkiem powiem, że ubolewam nad tym, że mentalność Polaków, pomimo że już żyjemy w innym ustroju, skarżenia się na polski rząd - kiedyś do Moskwy, a teraz do Brukseli - jest w mojej ocenie nie na miejscu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-309.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-309.8" who="#komentarz">(Poseł Maria Zuba: Jesteście pierwsi w tej grupie.)</u>
          <u xml:id="u-309.9" who="#komentarz">(Głos z sali: To wy się skarżycie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Tomasza Kamińskiego, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#TomaszKamiński">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#TomaszKamiński">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Państwo Ministrowie! Na początek chciałbym zwrócić się do pana ministra Nowaka.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#TomaszKamiński">Panie Ministrze! W Polsce konstytucja nie uległa zmianie i to Sejm jest organem kontrolnym dla rządu, więc proszę nie pouczać z tej mównicy posłów, o czym mogą mówić, a o czym nie powinni mówić.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#TomaszKamiński">Debatujemy dzisiaj nad kluczową i ważną sprawą, nie - jak mówiła pani minister - o pudełkach faktur. Dyskutujemy o korzystaniu ze środków budżetu unijnego na programy rozwojowe Polski w ostatnim roku obecnej perspektywy finansowej, w której mamy szansę otrzymać ponad 90 mld euro w Funduszu Spójności, w funduszach strukturalnych oraz na politykę rolną.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#TomaszKamiński">Trzeba jednak jasno przypomnieć, że jest to konsekwencja zakończonych 10 lat temu negocjacji członkowskich i traktatu wypracowywanego przez rząd Sojuszu Lewicy Demokratycznej na czele z Leszkiem Millerem.</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-311.6" who="#TomaszKamiński">Od początku 2007 r. mamy te środki, one są dostępne, wy je dzisiaj wydajecie, ale taka jest kolej rzeczy. Dzisiaj wy odcinacie te kupony od tych inwestycje i od środków, które my wynegocjowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-311.7" who="#TomaszKamiński">Ale dzisiejsza debata dotyczy przerwania finansowania projektów drogowych. Decyzja ta zapadła w grudniu 2012 r., rząd został poinformowany, ale próbował sprawę ukryć. Dowiedzieliśmy się o tym z ponadmiesięcznym opóźnieniem. Przy okazji dowiedzieliśmy się, że już kilka razy, dwukrotnie przerywano finansowanie i raz oczywiście z powodu korupcji w administracji. Łącznie są to oczywiście dużo większe kwoty, niż w ogóle otrzymuje wiele państw członkowskich, ale rząd mówi, że są to drobiazgi - mówię tutaj o kwotach wstrzymanych - i że takie rzeczy mogą się zdarzać.</u>
          <u xml:id="u-311.8" who="#TomaszKamiński">Najpierw próbowaliście zataić sprawę, potem zlekceważyć albo zarzucić Komisji działania bezprawne. Pani minister Bieńkowska udzielała wywiadów, mówiąc: jedziemy z ministrem Nowakiem do Brukseli z listą przepisów prawnych, które mówią, że zablokowanie tych pieniędzy to działanie bezprawne. Dalej mówiła, że urzędnicy europejscy nie ponoszą odpowiedzialności za swoje błędne decyzje. Tylko dwa zdania cytatu pani minister i dużo zasadniczych, wręcz kompromitujących błędów. Indolencja połączona z arogancją, chciałoby się rzec. Obowiązkiem pani minister jest znać dokument z roku 2009, w którym jest definicja pojęć przerwania finansowania i zawieszenia finansowania. Przypominam: strona nr 15. Nie ma pojęcia zablokowania ani zamrożenia, których tak chętnie pani używa. Urzędnicy komisji mieli wystarczające podstawy prawne, wręcz obowiązek, aby zareagować na podstawie art. 91 w sekcji 6 rozporządzenia w sprawie Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego z dnia 11 lipca 2006 r. Nawet Danuta Hübner, była komisarz do spraw polityki regionalnej, obecnie eurodeputowana Platformy Europejskiej, stwierdza, cytuję: Komisja ma obowiązek przerywać płatności zawsze, kiedy ma najmniejsze podejrzenia, nawet jeżeli wyczyta coś w prasie.</u>
          <u xml:id="u-311.9" who="#TomaszKamiński">W latach 2010–2012 Dyrekcja Generalna ds. Polityki Regionalnej Komisji Europejskiej przeprowadzała audyty wielu projektów drogowych i regionalnych, zalecano usprawnienia, ale rząd nie zareagował stosownie. Sprawdziliśmy w Brukseli, że źródłem wiedzy Komisji były doniesienia prasowe o wszczęciu śledztwa. Reakcja, decyzja o przerwaniu nastąpiła po doniesieniach prasowych o skierowaniu sprawy do sądu. Rzecznik Komisji potwierdziła, że sygnałem, by zareagować, było skierowanie sprawy do sądu, a nie informacja służb czy też Ministerstwa Rozwoju Regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-311.10" who="#TomaszKamiński">Pan premier odgrzał pojęcie tarczy antykorupcyjnej. Jest to zasłona dymna, bo dopiero 1 lutego pani minister Bieńkowska oświadczyła, cytuję: Opracujemy też podręcznik procedur antykorupcyjnych na przyszłość. Jak to się ma jedno do drugiego: słowa i fakty? Tymczasem przerwano nam wypłatę funduszy Unii na współfinansowanie inwestycji realizowanych przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad w ramach programów operacyjnych „Infrastruktura i środowisko” oraz „Rozwój Polski Wschodniej”.</u>
          <u xml:id="u-311.11" who="#TomaszKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie byłoby dzisiejszej debaty i wniosku o informację na temat wypłaty środków unijnych na inwestycje infrastrukturalne, gdyby w tej materii było wszystko dobrze. Dobrze nie jest. Pan minister i przedstawiciele koalicji twierdzą, jak to mają w zwyczaju, że nic się nie stało. Polacy, nic się nie stało. Otóż stało się i to bardzo dużo. Jeszcze w grudniu 2012 r. Komisja Europejska zawiesiła 3,5 mld zł z funduszy Unii Europejskiej na projekty drogowe zarządzane przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad w ramach tych dwóch programów. Chodzi w tym przypadku o trzy projekty: rozbudowę drogi ekspresowej Jeżewo - Białystok, przystosowanie drogi krajowej nr 8 na odcinku Piotrków Trybunalski - Rawa Mazowiecka do parametrów drogi ekspresowej oraz budowę autostrady A4 Radymno - Korczowa. Ponadto zawieszone zostały dwie wnioskowane płatności na łączną kwotę 67 mln euro w ramach programu „Rozwój Polski Wschodniej”. Nie wiem, czy nic się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-311.12" who="#TomaszKamiński">Dla przedstawicieli rządu przedstawione zawieszenia to oczywiście nic, ale już dla europejskich mediów nie jest to taka błahostka. Informując o podejrzeniach o zmowę cenową przy przetargach drogowych w Polsce, brytyjski dziennik „Daily Telegraph” nazywa ten proceder, cytuję: największym skandalem z unijnymi środkami. Czy to jest nic? Nie jest więc wcale tak kolorowo, jak słyszymy od ministrów tego rządu. Jak już mówiono, chodzi o akt oskarżenia dla 11 osób, chodzi o kierujących firmami budowlanymi, którzy ustalali ze sobą, kto ma wygrać przetargi na inwestycje drogowe, ale, co najważniejsze, wśród oskarżonych jest też były dyrektor warszawskiego oddziału Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad - nie pracuje już, ale wiedzę posiadał i, zdaniem prokuratury, mógł ją przekazywać. Temu to byłemu dyrektorowi zarzucono przyjęcie korzyści majątkowej w zamian za informowanie o planach inwestycyjnych. To nie jest znowu takie małe nic.</u>
          <u xml:id="u-311.13" who="#TomaszKamiński">Tutaj nasuwa się pytanie: Kto za to odpowiada? Czy za to odpowiadają te firmy, czy Komisja Europejska, czy może Polacy? Za to odpowiada rząd premiera Donalda Tuska i ministrowie odpowiednich resortów. Z ust premiera słyszymy, że cała sprawa to sukces Polski, bo pokazała skuteczność naszej tarczy antykorupcyjnej, a także naszych służb. Wysoka Izbo, chciałbym, abyśmy takich sukcesów mieli w Polsce jak najmniej.</u>
          <u xml:id="u-311.14" who="#TomaszKamiński">Według Sojuszu Lewicy Demokratycznej winę za fakt zawieszenia środków Unii Europejskiej ponosi ten rząd i podległa mu Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad. Już w poprzedniej kadencji głośno mówiliśmy, że w generalnej dyrekcji bardzo źle się dzieje i że brakuje tam właściwego nadzoru, ale wtedy nikt nas nie słuchał, a wręcz mówiono nam, abyśmy nie przeszkadzali. No i co mamy dzisiaj? Mówię to ze smutkiem - wyszło na nasze. Aby ukazać bałagan panujący w generalnej dyrekcji, wystarczy spojrzeć na perturbacje związane z obsadą stanowiska dyrektora tej ważnej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-311.15" who="#TomaszKamiński">Wysoka Izbo! Jak dobrze i skutecznie funkcjonować ma instytucja, która od kilku lat nie ma swojego dyrektora? Lech Witecki jest tylko pełniącym obowiązki dyrektora. Ponadto pan Witecki, przychodząc do Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad 12 maja 2008 r., już za rządów Platformy Obywatelskiej, nie miał żadnego doświadczenia w pracy przy inwestycjach drogowych, w swojej zawodowej karierze nigdy nie zajmował się budową dróg krajowych, autostrad - kolejny „fachowiec”. Od tamtego czasu trzykrotnie startował w konkursie na dyrektora i trzykrotnie nie spełniał kryteriów konkursowych, ale nadal jest pełniącym obowiązki. Gdzie tu jest logika?</u>
          <u xml:id="u-311.16" who="#TomaszKamiński">Jak skutecznie nadzorować olbrzymie i ważne inwestycje, skoro w samej instytucji do tego powołanej panuje chaos i bałagan? Czy ten bałagan to te standardy, o których tak wiele słyszeliśmy w kampaniach wyborczych od przedstawicieli Platformy Obywatelskiej? Czy to, co się dzieje z wykorzystywaniem środków unijnych, to ten profesjonalizm i ta skuteczność? Jeżeli tak, to oznacza, że w tych urzędach pracują nieudolni ludzie. Co to za rząd, który na siłę próbuje od swoich obywateli, od Polek i od Polaków wyciągnąć 1,5 mld zł, budując kolejne fotoradary i łupiąc polskich kierowców, podczas gdy Komisja Europejska w związku z zaniechaniami rządu zawiesza kwotę ponaddwukrotnie wyższą? A minister mówi, że nic się nie stało i jest super. Tak wygląda rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-311.17" who="#TomaszKamiński">Początku zamieszania przy realizacji inwestycji drogowych przez obecną ekipę należy szukać dużo wcześniej, już na etapie ogłaszania przetargów. W ogłaszanych przez siebie przetargach generalna dyrekcja za główny element przetargu wybierała cenę, nie patrząc na inne elementy przetargowe. Stąd ten bałagan. W innych krajach jest inaczej, tam element ceny jest jednym z wielu, np. w Niemczech element ceny stanowi ok. 30% procedury przetargowej, bo bierze się pod uwagę inne elementy. W Polsce cena - no i mieliśmy Chińczyków.</u>
          <u xml:id="u-311.18" who="#TomaszKamiński">Teraz przejdźmy do kolei, bo tutaj też same sukcesy. Otóż przypomnijmy sobie te setki billboardów: budujmy drogi, budujmy perony, budujmy koleje. I co? Jest tak samo, jak w innych obszarach, a więc tragicznie. Znowu obietnice. Otóż w obszarze wydatkowania środków unijnych na kolej też nie jest dobrze, jest zagrożone ok. 8 mld - ok. 8 mld Polska będzie musiała zwrócić, gdyż rząd nie radzi sobie z ich wydatkowaniem. Czy Polska to aż tak bogaty kraj, że stać nas na zwracanie lekką ręką tak potężnych środków? Kto odpowie za to kolejne zaniechanie, które nie będzie kosztować konkretnie ministra Nowaka, ale wszystkich obywateli Rzeczypospolitej? Ale pani minister Bieńkowska chwali się, że zakontraktowane jest już ok. 50% środków i z dumą dodaje, że jest to znacznie więcej niż dwa lata wcześniej, kiedy było zakontraktowane tylko 20%, i widzi tutaj ogromny postęp. Jednak samo zakontraktowanie, pani minister, nie przesądza o otrzymaniu tychże środków. O otrzymaniu tych środków decyduje, po pierwsze, rozstrzygnięcie przetargów do końca 2013 r. i wyłonienie wykonawców, a po drugie, zakończenie inwestycje do 2015 r. To decyduje o tym, czy otrzymamy te środki. Ale z dalszej części pani wypowiedzi wynika, że już szuka pani koła ratunkowego w postaci możliwości przesunięcia niewykorzystanych środków na inne cele i dodaje pani, że jest to ogromnie prawdopodobne. Ale tutaj, pani minister, przypominam: polski rząd już raz przesunął 1200 mln na inwestycje drogowe. I co? Zakwestionowała to Komisja Europejska.</u>
          <u xml:id="u-311.19" who="#TomaszKamiński">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-311.20" who="#TomaszKamiński">Przypominam sobie, jak ministrem zostawał minister Nowak. Miało być nowe otwarcie, nowe standardy: najpierw gospodarskie wizyty na realizowanych inwestycjach, spotkania, które miały ukazać obraz dobrego gospodarza i odpowiedniego człowieka na odpowiednim miejscu. Później była już tylko platformiana rzeczywistość, kolejne upadki firm i konsorcjów realizujących poszczególne inwestycje, a co za tym idzie - tysiące dramatów, ogromnych dramatów drobnych podwykonawców. Kiedy już wydawało się, że te trudności mamy za sobą, pojawiły się kolejne, a więc nieudolność w wykorzystaniu przyznanych nam środków z Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-311.21" who="#TomaszKamiński">Wracając do kolei, koleje jak źle jeździły, tak źle jeżdżą, o czym mówił poseł Racki z koalicyjnego PSL, że dalej jeżdżą 40 km na godzinę.</u>
          <u xml:id="u-311.22" who="#TomaszKamiński">Często pan mówi, pani ministrze, że żaden rząd w historii Rzeczypospolitej nie wykorzystał na inwestycje infrastrukturalne tak dużych środków. Tylko żaden rząd w historii Rzeczypospolitej tak ogromnych środków przez swoje zaniechania nie stracił dla Rzeczypospolitej. W tym jesteście mistrzami, jesteście mistrzami zaniechań i nieudolności. Klub SLD będzie głosował za odrzuceniem informacji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-311.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#JerzyWenderlich">Za dużo czasu, panie pośle, to pan nie ma. Sam jestem ciekaw, co pan zdąży powiedzieć przez 56 sekund. To wielkie wyzwanie.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Zalewska: Panu marszałkowi aż oko błysnęło.)</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#JerzyWenderlich">Z tym czasem zmierzy się pan poseł Dariusz Joński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#DariuszJoński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wniosek poszerzyliśmy o informacje dotyczące wykorzystania środków na kolej. Ja, tak jak przed momentem poseł Racki, pytam o kolej dużych prędkości. Pytam jako mieszkaniec Łodzi, łodzianin, bo słyszałem, kiedy państwo obiecywaliście, i pan minister Grabarczyk, ale również pan premier Donald Tusk, że będzie kolej dużych prędkości. Miasto Łódź i PKP budują wspólnie dworzec podziemny, który miał łączyć tunelem, tak na dobrą sprawę, trzy miasta. Ten tunel miał iść pod miastem Łodzią. Miasto z PKP buduje dworzec, ale on będzie zaślepiony z dwóch stron, będzie otwarty tylko w kierunku Warszawy. Pytam, dlaczego pan to zrobił, skoro wiemy, że na inwestycje kolejowe zostało przewidzianych 20 mld zł, z czego wydano 12 mld? Wiemy, że 8 mld może zostać oddanych.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#DariuszJoński">Dlatego też pytam, i proszę o konkretną odpowiedź: Kiedy wróci pan do kolei dużych prędkości? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Patryk Jaki, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PatrykJaki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#PatrykJaki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan minister Sławomir Nowak był uprzejmy odczytać nam procedurę przetargową. Rozumiem, panie ministrze, że to był pana projekt, ponieważ do tej pory praktyka była inna, na przykład pomiędzy 4. a 5. punktem, który pan odczytywał, były spotkania na cmentarzu, na stacjach benzynowych. Teraz praktyka jest jeszcze inna, bo na przykład pomiędzy punktem 6. a 7. są spotkania w hotelach, gdzie można wymienić się numerami pokojów. Rozumiem, że to pana projekt, w przyszłości pan będzie go wprowadzał, gratuluję, bardzo dobry.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#PatrykJaki">Panie marszałku, Wysoka Izbo, nawiążę do wystąpienia pana ministra Nowaka i pani minister Bieńkowskiej. Wysoka Izbo, po raz kolejny usłyszeliśmy: Polacy nic się nie stało, Polacy nic się nie stało. Choć, jak dobrze wsłuchać się w głos przedstawicieli koalicji, to można mieć wrażenie, że ten cały skandal to nie jest porażka, a wielki sukces, kolejny przykład na to, że państwo zdało egzamin. Tylko pytanie jest takie, czy państwo naprawdę uważacie, że Polacy są tak mało inteligentni i kolejny raz uwierzą w te państwa wielkie kłamstwa.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#PatrykJaki">Zresztą przy tej okazji trzeba zadać sobie pytanie: Skoro to jest tak wielki sukces, to dlaczego przez wiele miesięcy państwo go ukrywaliście? Dlaczego skoro państwo mieliście wiedzę na ten temat już na początku grudnia, dopiero jak media kilka miesięcy później ujawniły te informacje, to państwo zaczęliście mówić, że państwo zdało egzamin, że powinniśmy być z tego dumni, że prokuratura działała fantastycznie? Pytam, dlaczego. Oczywiście wiem, że to pewnie ta przesadna skromność, z której słynie rząd Donalda Tuska. Ponadto jesteście państwo autorami ewenementu na skalę światową. Dokonaliście rzeczy niemożliwej, mianowicie z drogowego planu Marshalla uczyniliście polskie Waterloo. Udowodniliście, że dodatkowymi kontraktami dla połowy polskich firm budowlanych można nie tyle wzmocnić je czy sprawić, że będą miały większą siłę, ile doprowadzić do upadku; takie rzeczy to tylko w Platformie Obywatelskiej. Tylko powiem Wysokiej Izbie, dlaczego ta sprawa obnażyła wasz przemysł kłamstwa drogowego. Do tej pory wszyscy twierdziliście, że firmy budowlane upadają ze względu na złe prawo, ze względu na to, że o wyborze decyduje najniższa cena. To miał być ten główny czynnik, który powodował, że polskie firmy upadały. A co się dzisiaj okazuje? Otóż, przytoczę nagraną rozmowę szefów jednej z firm budowlanych. Uwaga, bo to jest pierwszy z dzisiejszych hitów.</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#PatrykJaki">„- Załatwiliśmy 60 km drogi za 1 000 720 tys. zł. - Tyle? Za 60 km drogi? Przecież to jakieś zdzierstwo jest. - Miałem właśnie zadzwonić, że kupisz sobie dzięki temu porsche, a ja mieszkanie w Barcelonie”.</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#PatrykJaki">Pytam więc dalej, czy uważacie, że zbyt niskie ceny zniszczyły firmy budowlane? To jest właśnie to wasze kłamstwo drogowe.</u>
          <u xml:id="u-315.6" who="#PatrykJaki">Wielcy gracze jakoś upadają, upadają i upaść nie mogą, zaś małe firmy budowlane, często rodzinne, płaczą pod drzwiami Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, bo nadal nie otrzymują zapłaty, zapłaty za pracę, którą wykonały, za tę przejezdność, panie ministrze, którą pan obiecywał.</u>
          <u xml:id="u-315.7" who="#PatrykJaki">Zresztą przy tej okazji warto spytać, gdzie są pana obietnice, bo pan mówił Wysokiej Izbie, że to wszystko da się załatwić. Prosił pan o spokój na Euro 2012, pokazywał pan nam tutaj specustawę, która spowoduje, że podwykonawcy otrzymają swoje wynagrodzenia. Tak się oto składa, że do dzisiaj tych pieniędzy nie otrzymali. A wy uważacie, że problem jest załatwiony.</u>
          <u xml:id="u-315.8" who="#PatrykJaki">Zresztą to nie wszystko. Jest kolejny skandal, kolejne zaniedbanie. Kilka dni temu dowiedzieliśmy się, że UOKiK nie może wszcząć postępowania wobec firm, które brały udział w zmowie cenowej, ponieważ państwo za późno dostarczyliście mu na ten temat informacje. Sprawa się przedawniła, bo sprawy antymonopolowe można prowadzić tylko przez rok. Pytam więc, czyja to jest wina. Czy rok to za mało, żeby dostarczyć takie podstawowe informacje? To jest pytanie o charakterze retorycznym.</u>
          <u xml:id="u-315.9" who="#PatrykJaki">Zresztą przy tej okazji warto przypomnieć pewną historię. Otóż, całkiem niedawno państwo twierdziliście, że zatory płatnicze zabijają polską gospodarkę. No właśnie. W związku z tym przygotowaliście państwo ustawę, która miała pomóc małym i średnim firmom, likwidując zatory. Tyle że wtedy mówiliśmy o tysiącach złotych. Proszę, powiedzcie mi państwo, jaki wpływ na polską gospodarkę ma zator w postaci 4 mld zł? Rozumiem, że tamto jest niszczące dla polskiej gospodarki, a te 4 mld nie mają żadnego wpływu. Nic się nie stało. Otóż, to jest kolejne wielkie kłamstwo, to jest element tego przemysłu kłamstwa drogowego.</u>
          <u xml:id="u-315.10" who="#PatrykJaki">Wielu podwykonawców wielkich firm będących generalnymi wykonawcami autostrad znajduje się na granicy upadłości, a część już znalazła się w stanie bankructwa. Dotyczy to w pierwszej kolejności podwykonawców takich firm, jak chiński Covec, Dolnośląskie Surowce Skalne, ale też innych głównych wykonawców. Informacje o dramatycznej sytuacji wielu małych i średnich polskich firm od przeszło roku docierały do ministerstwa infrastruktury i samego pana premiera. W tym czasie rząd nie podjął żadnych konkretnych działań, aby zapobiec fali oszustw popełnianych na szkodę setek polskich przedsiębiorców oraz tysięcy polskich pracowników. Przeciwnie, przedstawiciele rządu i Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, świadomi narastającego problemu i dramatu tysięcy ludzi, w wielu przypadkach akceptowali taki stan rzeczy. Co więcej, niejednokrotnie chełpili się tym, że wykonane w ten sposób odcinki autostrad będą oddane na czas.</u>
          <u xml:id="u-315.11" who="#PatrykJaki">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! 2012 r. - wniosek o upadłość likwidacyjną Dolnośląskich Surowców Skalnych, kluczowej firmy w całej maszynie inwestycyjnej, jeżeli chodzi o polskie autostrady. I uwaga, kolejny hit sezonu. Głos ma pan minister Sławomir Nowak. 24 lutego 2012 r., audycja w Radiu RMF FM. Szanowny pan minister powiada tak: „To jest gra biznesowa. My się powinniśmy starać jako strona publiczna nie wchodzić w grę między wykonawcą a podwykonawcami. Nie ma ryzyka upadłości, sprawdzamy ich płynność na bieżąco”. Tak powiadał pan minister. Co było dalej - chyba nie muszę państwu opowiadać. Dwa miesiące później sąd rejonowy, miasto stołeczne Warszawa, ogłasza upadłość tej spółki.</u>
          <u xml:id="u-315.12" who="#PatrykJaki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Członkowie obecnego rządu wielokrotnie - i to z wielkim poświęceniem - bronili kierownictwa Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, określając, że jest to pierwsze profesjonalne zarządzanie w historii polskich dróg. Tymczasem to właśnie jeden z kierowników tej instytucji ma postawione zarzuty za współudział w zmowie cenowej.</u>
          <u xml:id="u-315.13" who="#PatrykJaki">Żeby nie być gołosłownym, kolejny stenogram, kolejny hit. Miejsce akcji: Warszawa. Czas: środek inwestycji na Euro 2012. Tło: prezesi kilku firm budowlanych martwią się, co kupić na imieniny dla dyrektora Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad. Chodzi o Przedsiębiorstwo Budowy Dróg i Mostów z Mińska Mazowieckiego oraz Przedsiębiorstwo Robót Drogowych Regionalne Drogi Podlaskie. Kłopoczą się, że obrazy Kossaka, które lubi pan dyrektor, podrożały. Te kosztowały kiedyś 15 tys., teraz kosztują 50 - mówi jeden z prezesów. Ewentualnie, jakbyś coś tam wybadał, czy ten pewien obraz nie starczy albo może jakąś rzeźbę można by było panu prezesowi kupić, coś takiego - podpowiada mu drugi prezes. Ostatecznie staje na piórze Montblanc za 12 tys. zł. Chwilę po tej rozmowie szanowny pan minister Sławomir Nowak opowiada w „Kontrapunkcie RMF FM i Newsweeka” tak: szef Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad to sprawny manager, będzie dalej budował drogi. Tak powiada pan minister.</u>
          <u xml:id="u-315.14" who="#PatrykJaki">Oczywiście pozostają kluczowe pytania o nadzór, o odpowiedzialność, ale wiem, że to są dla państwa jakieś kompletne bzdury, dlatego nie będę w to wchodził. Jeszcze jedną rzecz usłyszałem dzisiaj z mównicy. Otóż usłyszałem, że to pierwszy tego typu problem, że do tej pory nie blokowano nam żadnych środków z Unii Europejskiej, generalnie Polska jest liderem - te państwa wszystkie wyświechtane frazesy.</u>
          <u xml:id="u-315.15" who="#PatrykJaki">Przypominam: e-administracja. Czy mówi coś państwu to hasło? Tak, to projekty informatyczne warte miliardy złotych, również zablokowane dla Polski przez Komisję Europejską. Czytamy uzasadnienie tej decyzji: prokuratura wszczęła śledztwo w związku z ustawianiem za łapówki przetargów na zakup sprzętu i usług teleinformatycznych przez Centrum Projektów Informatycznych w czasie, gdy funkcjonowało ono w ramach byłego ministerstwa MSWiA. Minister Boni uspokajał, że nic się nie stało, że dobrze, że prokuratura wykryła te sprawy, że dobrze, że państwo działa sprawnie, i że dobrze, że państwo zdało egzamin. Czy mówi coś państwu ta frazeologia?</u>
          <u xml:id="u-315.16" who="#PatrykJaki">Idealnie, właśnie, idealnie przypomina dzisiejsze tłumaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#CezaryGrabarczyk">Panie pośle, ale to nie jest objęte tym punktem. Przywołuję pana... Do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PatrykJaki">Oj, panie marszałku, obawiam się, że jest, ponieważ mówię o środkach zatrzymanych przez Komisję Europejską,...</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#PatrykJaki">... w wypadku których również można znaleźć dużą analogię. Ale idziemy dalej, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#CezaryGrabarczyk">Te zostały odblokowane. Do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PatrykJaki">Dobrze, idziemy dalej, zmierzając do konstatacji.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#PatrykJaki">Komisja Europejska, wstrzymując miliardy na polskie drogi, postawiła też zarzut bezpośrednio odnoszący się do obecnego ministra transportu, tj. dotyczący braku skutecznych procedur, które dają gwarancję, że w przyszłości takie sytuacje nie będą się powtarzały. Niestety pan minister do dzisiejszego dnia nie był uprzejmy przedstawić żadnych konkretnych rozwiązań dających gwarancję, że do podobnej skali problemów o charakterze korupcyjnym nie będzie dochodziło.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#PatrykJaki">Panie marszałku, tutaj jest ta analogia, bo Komisja Europejska odblokowała Polsce środki na e-administrację dopiero wtedy, kiedy polski rząd przedstawił plan naprawczy. Zadaję więc pytanie: Gdzie jest państwa plan naprawczy? Myślę, że było dzisiaj wystarczająco dużo czasu, aby przedstawić go Wysokiej Izbie. Odpowiedź jest oczywista. Wstrzymane miliardy na polskie drogi to wymierne straty nie tylko bezpośrednie, wynikające z obrotu tak dużymi kwotami, lecz także zatory finansowe, dotyczące znacznej części kluczowej gałęzi polskiej gospodarki, a także trudne do wyliczenia straty związane z opóźnieniami przy oddawaniu kilometrów polskich dróg.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#PatrykJaki">Zostało niewiele czasu. Poruszę jeszcze sprawę kolei. Otóż pan minister bardzo lubi posługiwać się różnego rodzaju liczbami, rankingami. Proszę bardzo. Polska kolej. Światowe Forum Ekonomiczne oceniało jakość światowych kolei. Nasze państwo znajduje się za takimi potęgami, jak - uwaga: Bangladesz, Rwanda, Mongolia, Pakistan. Tylko pogratulować, panie ministrze. Ponadto sieć kolejowa jest mniejsza niż w PRL-u, pociągi jeżdżą wolniej niż w II Rzeczypospolitej - żeby nie być gołosłownym, kilka przykładów. 1934 r., podróż z Rzeszowa do Krakowa trwała 2 godz., dzisiaj, kiedy ta kolej jest taka wspaniała i jest to wszystko, co pan minister opowiadał, 4 godz. Drugi przykład: 1939 r., podróż z Katowic do Krakowa - 1 godz. 15 min, dzisiaj kiedy ta kolej jest wspaniała itd., jak pan, panie ministrze, mówił, 2 godz. i 9 min. Tak właśnie wyglądają rządy Platformy Obywatelskiej. Do mojego miasta zresztą, notabene, przed wojną jeździło się o godzinę krócej, do Opola, niż dzisiaj. I jeszcze przy okazji warto wspomnieć o tym, o czym wspominali już moi przedmówcy, ale powiem o tym w innym kontekście. Mianowicie twierdzicie państwo, że Polska jest liderem w wykorzystywaniu środków europejskich itd. Tymczasem, jak się okazuje, rok temu państwo podawaliście, że administracja, którą państwo nadzorujecie, nie jest w stanie wydać środków europejskich na kolej, są wykorzystane tylko w ok. 1%. Sama zresztą pani minister Bieńkowska prosiła o to, aby te środki w związku z tym przesunąć na polskie drogi. Ja rozumiem, że to również był element tego fantastycznego zarządzania, tej dobrej administracji, pierwszej od wielu lat - itd., i to wszystko, o czym państwo mówiliście.</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#PatrykJaki">I zmierzając już do konkluzji - wszystko, co państwo tutaj zaprezentowaliście, to jeden wielki przemysł kłamstwa drogowego, który, powiem państwu, dużo lepiej państwu wychodzi niż budowanie autostrad. Mam jednak nadzieję, że Polacy za tę wspaniałą pracę wystawią państwu fakturę z właściwą ceną. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-319.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-319.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jerzy Wenderlich)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#JerzyWenderlich">To były wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#JerzyWenderlich">Czy ktoś z państwa chciałby wpisać się jeszcze na listę pytających?</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#JerzyWenderlich">Nie widzę, a więc czym prędzej tę listę zamykam.</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#JerzyWenderlich">Jest ponad 50 osób. Proponuję minutę na zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-320.5" who="#komentarz">(Głos z sali: I 30 sek.)</u>
          <u xml:id="u-320.6" who="#JerzyWenderlich">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-320.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Proponuję minutę i 30 sek.)</u>
          <u xml:id="u-320.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Mało.)</u>
          <u xml:id="u-320.9" who="#JerzyWenderlich">Nie, panie pośle, bo później z tego robi się minuta i 45 sek. Wolę, żeby minuta i później... no, niech będzie 15 sek tego nawisu. I tak będzie chyba dość sprawiedliwie, a z mojej strony tolerancyjnie.</u>
          <u xml:id="u-320.10" who="#JerzyWenderlich">Jeszcze chciałbym w imieniu pani minister i pana ministra powiedzieć - żeby nie było takich uwag: a gdzie rząd, uciekł, nie ma, nie słucha - że i pani minister, i pan minister będą przygotowywać się tam, w saloniku, słuchając debaty, do odpowiedzi na pytania. O tym informuję, żebyście państwo też wiedzieli, z czego za chwilę ta nieobecność, tylko tutaj, będzie wynikała - państwo ministrowie pracować będą w saloniku za ścianą.</u>
          <u xml:id="u-320.11" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-320.12" who="#JerzyWenderlich">To tyle komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-320.13" who="#komentarz">(Głos z sali: To mało postępowe.)</u>
          <u xml:id="u-320.14" who="#JerzyWenderlich">No, podejrzewałbym każdego o dwuznaczne skojarzenia, ale Prawo i Sprawiedliwość? Do głowy by mi to nie przyszło.</u>
          <u xml:id="u-320.15" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Adamczyk: Pan marszałek zostanie z nami?)</u>
          <u xml:id="u-320.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Im się wszystko z jednym kojarzy.)</u>
          <u xml:id="u-320.17" who="#JerzyWenderlich">Rewidować trzeba jednak swoje poglądy, także na temat...</u>
          <u xml:id="u-320.18" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Adamczyk: Pan marszałek będzie z nami?)</u>
          <u xml:id="u-320.19" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-320.20" who="#JerzyWenderlich">Wie pan, jeszcze nie podjąłem decyzji, ale we właściwym czasie pana posła o tym poinformuję.</u>
          <u xml:id="u-320.21" who="#JerzyWenderlich">A więc wszystkie rzeczy formalne żeśmy wyjaśnili i nie ma żadnych przeszkód, żebyśmy przeszli do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-320.22" who="#JerzyWenderlich">Jako pierwszy pytać będzie pan poseł Stanisław Pięta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#StanisławPięta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zablokowanie wypłaty prawie 4 mld zł przez Komisję Europejską to kompromitacja rządu pana premiera Tuska. To dobrze, że polskie służby wykryły defraudacje powstałe w wyniku zmowy cenowej, natomiast zabrakło chyba dobrej komunikacji z Komisją Europejską, odpowiedniej troski minister rozwoju regionalnego i ministra transportu o to, aby przekonać komisarzy unijnych, iż w wykorzystaniu środków nie ma żadnych nieprawidłowości, a te, które występują, są na bieżąco eliminowane. Chyba że jest inaczej, chyba że nie można złożyć takiego zapewnienia, chyba że mamy w Polsce dziesiątki, jeżeli nie setki przedsiębiorców, którzy nie mogą doprosić się należnych im pieniędzy, przedsiębiorców, którzy zostali oszukani, którym rząd premiera Tuska obiecał pomoc, a nie zrobił nic albo bardzo niewiele. Chciałbym zapytać tutaj o funkcjonowanie ustawy o spłacie niektórych niezaspokojonych należności przedsiębiorców, wynikających z realizacji udzielonych zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#StanisławPięta">Jej celem było, jak wiemy, usunięcie skutków niezapłacenia przez wykonawców robót budowlanych ich kontrahentom, którzy zawarli z nimi umowy pozostające w związku z realizacją zamówienia publicznego, udzielonego przez generalnego dyrektora dróg krajowych i autostrad.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#StanisławPięta">Chciałbym zapytać: Czy generalny dyrektor dróg krajowych i autostrad dobrze wywiązuje się ze swoich obowiązków? Mam informację o zaniedbaniach występujących w oddziale generalnej dyrekcji w Katowicach. Dlaczego firmy spełniające warunki do uzyskania pomocy otrzymują negatywne decyzje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#JerzyWenderlich">Panie pośle, w jaki straszny debet...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#StanisławPięta">Ostatnie zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#JerzyWenderlich">Już nie mogę. Niech pan powie: kropka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#StanisławPięta">Mam tutaj na myśli dwie firmy: Gorbau i Hexacon. Jest to szczegółowe pytanie. Proszę o odpowiedź na piśmie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#JerzyWenderlich">Zapraszam pana posła Edwarda Czesaka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#JerzyWenderlich">Jest pan poseł Czesak na sali?</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#EdwardCzesak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Z pana wystąpienia, tak bardzo optymistycznego, wynikało, że Polska jest the best, jeśli chodzi o realizację programu budowy dróg i autostrad. Z wypowiedzi, które wygłaszane były z tej mównicy, wynika coś zupełnie innego. Wynika to, że rząd nie realizuje właściwie tego programu, który sam przyjął do realizacji, że firmy, nasze polskie firmy, które budują drogi, zostały dotknięte nieszczęściem bankructw i upadku. Jest to wina tego rządu i pana, panie ministrze, ponieważ to pan jest odpowiedzialny za właściwy przebieg procesów inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#EdwardCzesak">W tym kontekście mam pytanie: Czy rząd ma plan naprawczy, który umożliwiłby przy dalszej realizacji programu budowy dróg i autostrad uchronienie polskich firm przed tymi nieszczęściami, które je dotknęły? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Czesakowi.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Stanisław Ożóg, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#JerzyWenderlich">Kto nie będzie przekraczał czasu, temu będę dziękował. Kto przekroczy, temu nie będę dziękował.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#StanisławOżóg">Panie marszałku, postaram się spełnić pana prośbę.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#StanisławOżóg">Panie Ministrze! Mówił pan o odcinku autostrady A4 Rzeszów - Korczowa. Nie ma takiego odcinka. Komisji Europejskiej chodziło o odcinek Korczowa - Radymno. Między Korczową a Rzeszowem Centralnym są cztery odcinki autostrady. Niewielka różnica.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#StanisławOżóg">Mam kilka konkretnych pytań: Jak wygląda wykonanie planu rzeczowo-finansowego w związku z budową dróg krajowych, ekspresowych i autostrad w roku ubiegłym? Będę wdzięczny za odpowiedź. Czy w sytuacji, jaka zaistniała, nie ma obawy o utratę płynności przez Krajowy Fundusz Drogowy czy też blokadę należnych wykonawcom płatności za faktury? Czy przesuwanie w czasie przetargu na odcinek A4 Tarnów - Dębica jest wynikiem wstrzymania, blokady tych środków finansowych? Czy jest szansa na to, panie ministrze, by zakończyć i rozliczyć A4 na terenie województwa podkarpackiego w tej perspektywie?</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#StanisławOżóg">Jaka jest różnica cen, jeżeli chodzi o wykonanie A4, wynikająca z porównania przetargów sprzed 2 lat i obecnych? Jak pan szacuje tę różnicę?</u>
          <u xml:id="u-329.5" who="#StanisławOżóg">Mam pytanie do pani minister. Pani minister, czy ta awantura medialna, bo tak można mówić o publikacjach w Wielkiej Brytanii, w krajach Beneluksu i Niemczech, wywołana tuż przed unijnym szczytem finansowym, jest przypadkowa? Czy takie stwierdzenia, cytuję: Jest to największy skandal z wykorzystaniem środków unijnych od początku istnienia Unii Europejskiej, nie zaszkodzą jutro polskiemu rządowi w twardych negocjacjach? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-329.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Zbigniew Kuźmiuk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#ZbigniewKuźmiuk">Mam pytanie do pana ministra Nowaka. Panie ministrze, myślę, że otrzymał pan idealne warunki do sprawowania tego urzędu. Miał pan prawo przygotowane do tego, żeby szybko dostosować tereny pod budowę dróg, a więc specustawę drogową, miał pan jako jedyny minister infrastruktury czy transportu środki finansowe w wystarczającej ilości, środki europejskie i krajowe na realizację tych przedsięwzięć, a mamy taką oto sytuację, że po wydaniu w ciągu ostatnich 5 lat ponad 100 mld zł na projekty drogowe nie mamy żadnego ciągu drogowego o charakterze autostradowym z zachodu na wschód i z północy na południe, a jednocześnie odnotowaliśmy masowe upadłości firm, które te kontrakty realizowały.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#ZbigniewKuźmiuk">Czy wyciągnął pan z tego tytułu jakieś wnioski i planuje pan chociażby zmienić ustawodawstwo w tym zakresie, by wyeliminować tego rodzaju sytuacje? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Zbyszek Zaborowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#ZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam kilka pytań do ministra transportu. Panie ministrze, na ile fachowcy szacują zawyżenie tego przetargu w wyniku zmowy cenowej? Jaka to kwota i co za to można byłoby zbudować? Częściej od takiej zmowy cenowej ma miejsce licytacja w dół. Ceny w przetargach są absurdalnie niskie, poniżej realnych kosztów, nie płaci się podwykonawcom, opóźnione są terminy oddania inwestycji do użytku, czasami przeciąga się to latami. Czy pan minister widzi potrzebę dalszych zmian Prawa zamówień publicznych, czy poradzi sobie z autostradami bez tych zasadniczych zmian?</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#ZbyszekZaborowski">Konkretne inwestycje. Kiedy PLK w końcu wykaraska się z projektem szybkiej kolei łączącej centrum aglomeracji górnośląskiej z lotniskiem w Pyrzowicach? Kiedy na nowo zacznie się budować autostradę A1 od lotniska w Pyrzowicach poprzez Częstochowę do Łodzi? Kiedy na nowo wróci do planów budowy drogi ekspresowej S1? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Dariusz Joński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#DariuszJoński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#DariuszJoński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ w poprzednim moim wystąpieniu zadałem pytanie o kolej dużych prędkości, chciałbym kontynuować ten wątek, ale w kontekście budowy dworca Łódź Fabryczna. Otóż pod koniec stycznia przedstawiono harmonogram prac związanych z budową nowego dworca Łódź Fabryczna. Firma, która go buduje, lider konsorcjum - Torpol, pisała w nim, że zakończenie prac zaplanowane jest na jesień 2015 r., choć dworzec miał być oddany w lutym.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#DariuszJoński">Chciałbym zapytać: Czy ministerstwo w jakikolwiek sposób monitoruje tę największą inwestycję dworcową w kraju? Czy trwają rozmowy z wykonawcą o możliwych opóźnieniach? Ponieważ pojawiły się informacje, że ze względu na te opóźnienia grozi nam utrata części środków unijnych na tę inwestycję, zadaję pytanie: Czy to jest prawda? Jeśli tak, to jaka miałaby to być kwota? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Mieczysław Kasprzak, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#MieczysławKasprzak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#MieczysławKasprzak">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Ministrowie! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać pana ministra Nowaka: Jakie są perspektywy, jeżeli chodzi o zakończenie budowy ostatniego odcinka autostrady, właśnie tego zakwestionowanego odcinka: Radymno - Korczowa? Termin zakończenia prac dawno już minął, firma Avax, która prowadzi tę inwestycję, niechlubnie tam się zapisała. Problem polega na tym, że wielu inwestorów, którzy uwierzyli w to, że autostrada będzie już dzisiaj funkcjonować, przy takiej niepewności zaczyna zastanawiać się, czy w dalszym ciągu prowadzić tę inwestycję. Ta droga miała być szansą na rozwój tego regionu.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#MieczysławKasprzak">Moje pytanie: Czy istnieje realna szansa, aby ten odcinek Radymno - Korczowa został ukończony? Inwestorzy bardzo często zadają mi to pytanie, są pełni niepokoju, dlatego że takie dwuletnie opóźnienie to dla poważnego inwestora poważna strata i zastanawia się on, czy w dalszym ciągu prowadzić tę inwestycję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Krzysztof Lipiec, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#KrzysztofLipiec">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#KrzysztofLipiec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zablokowanie przez Unię Europejską 4 mld euro na infrastrukturę drogową to niewątpliwie jedna wielka afera w wykonaniu rządu pana premiera Donalda Tuska. Znowu cwaniacy wygrali, ograli państwo polskie, nie ma za to odpowiedzialnych, rząd szuka ich wszędzie, ale nie pośród swoich decydentów, którzy nie umieli przeprowadzić postępowania przetargowego, o czym dzisiaj pięknie tutaj mówił, a w zasadzie czytał pan minister Nowak. Nie wiem, czy czytał to ze zrozumieniem, bo fakty potwierdzają akurat, że zrozumienia przepisów tej ustawy nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#JerzyWenderlich">Proszę zatrzymać czas, żeby było sprawiedliwie.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Cofnąć czas.)</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#JerzyWenderlich">Kto czyta ze zrozumieniem czy nie? Nie wiem, czy to jest właściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#KrzysztofLipiec">Gdyby mi pan marszałek nie przerwał, tobym dopowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#JerzyWenderlich">Jeśli pan liczy na „Szkło kontaktowe”, to tam lecą lepsze rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#KrzysztofLipiec">Myślę, że pan marszałek już mi w tym dopomógł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#JerzyWenderlich">Panie pośle, bardzo proszę, bez takich osobistych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#KrzysztofLipiec">Dobrze, pan mi doliczy czas, a ja powiem, dlaczego mam takie odczucie, że tego czytania ze zrozumieniem nie było. Świadczą o tym te wszystkie rzeczy, które zaistniały po tymże postępowaniu, czyli zmowy cenowe i postępowania prokuratorskie.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#KrzysztofLipiec">Chciałbym wrócić do rzeczy i zadać pytania przedstawicielom rządu. W najbliższy piątek przyjadą do Warszawy, przed urzędy administracji rządowej, pracownicy Kieleckich Kopalni Surowców Mineralnych, którzy zainwestowali w budowę autostrad kwotę 62 mln zł. Do tej pory nikt im za to nie zapłacił. Ta firma jest dzisiaj w upadłości układowej. Wcześniej bardzo dobrze prosperowała, ale później została sprywatyzowana przez rząd Donalda Tuska. Chciałbym zapytać, co przedstawiciele rządu odpowiedzą tym pracownikom bardzo dobrej firmy, która dzisiaj upada, bo nie otrzymała od rządu pieniędzy, które zainwestowała w autostrady, a przecież na autostrady pieniądze były. Jakie jest traktowanie przez polski rząd tych firm, które zaangażowały się w budowę autostrad? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#JerzyWenderlich">Gdyby pan od razu pytał, toby pan zdążył.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł Anna Zalewska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#AnnaZalewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Ministrowie! Myślę, że trzeba wziąć w obronę pana posła Sługockiego, który został tutaj słusznie skarcony przez posła Iwińskiego, bo rzeczywiście jest to poseł o wysokich kompetencjach, który nie potrafi kłamać. Jego nieporadne wypowiedzi wynikały z faktu, że cały jego organizm buntował się przeciwko temu, o czym mówił.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#AnnaZalewska">Myślę, panie ministrze, że to wierzchołek góry lodowej, to się dopiero zaczyna. Owe 4 mld euro to dopiero pierwsza zapowiedź kolejnych wniosków i skarg. U mnie pojawiła się firma, która też budowała drogę w nadleśnictwie. Została oszukana na 60 mln, już napisała skargę do Komisji Europejskiej. Tak będzie się działo w różnych projektach infrastrukturalnych. Panie ministrze, więcej powagi.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-347.4" who="#AnnaZalewska">Chciałabym przestrzec pana ministra przed epatowaniem wielokrotnościami pieniędzy wydawanych na drogi, bo to są pieniądze, które przygotował i wywalczył rząd Prawa i Sprawiedliwości, więc ma pan z czego wydawać. Trudno by było, żeby pan tych pieniędzy nie wydawał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#AnnaZalewska">Na zakończenie chcę tylko przypomnieć wielką konferencję prasową Donalda Tuska, kiedy zabierał miliardy przeznaczone na kolej. Powiedział, że Komisja Europejska na pewno się zgodzi i wszystko pójdzie na drogi. Oczywiście tak się nie stało, stąd wielokrotność przetargów w kolejnictwie, bo trzeba po prostu te pieniądze wydać, a wiemy, jak to wygląda. Bardzo dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#JerzyWenderlich">Gdyby nie mówiła pani pół minuty o buncie organizmu profesora Iwińskiego, to zmieściłaby się pani w regulaminowym czasie.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Jan Krzysztof Ardanowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozbudowa i modernizacja sieci dróg krajowych i autostrad oraz linii kolejowych przy pomocy znacznych środków unijnych, wynegocjowanych przez rząd Prawa i Sprawiedliwości, mogła być wielkim kołem zamachowym polskiej gospodarki. Przykłady wpływu wielkich projektów komunikacyjnych na rozwój gospodarek w różnych krajach znamy przecież z historii. Rozwój komunikacji miał być szansą nie tylko dla wielkich miast, ale także dla wielu mniejszych miejscowości, w przypadku których połączenie z głównymi kanałami transportowymi pozwoliłoby istotnie poprawić ofertę inwestycyjną. Dobrze zaplanowane zjazdy autostradowe, węzły przesiadkowe, skomunikowanie różnych środków transportu - to wszystko zwiększyłoby mobilność przestrzenną obywateli, pomagając m.in. w ograniczeniu bezrobocia na wsi i w małych miastach.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">Niestety, pięć lat rządów koalicji Platformy i PSL w tzw. obszarze drogownictwa i kolejnictwa to czas nieudolności i patologii w wydatkowaniu środków publicznych, marnowania polskich szans cywilizacyjnych. Mówili o tym moi koledzy w wystąpieniach klubowych. Jednak zamiast rozmowy o tych trudnych sprawach, wysłuchaliśmy ze strony ministra Nowaka inwektyw i insynuacji o działalności opozycji przeciwko interesowi państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#JanKrzysztofArdanowski">To mnie osobiście obraża. Zamysł polityczny i taktyka nie upoważniają do głoszenia nieprawdy. Jest to podłe i nie przystoi nikomu. Pycha i arogancja nie tylko czoła nie zdobią, ale powinny być powodem do wstydu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Dariusz Piontkowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#DariuszPiontkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dwie sprawy. Słuchając państwa ministrów, można by odnieść wrażenie, że prymus został ukarany przez samowolnych urzędników Komisji Europejskiej. Stąd pytanie. Co państwo zrobili lub zrobią, aby ukrócić taką samowolę urzędników Komisji Europejskiej? Bo przecież uznali państwo, że państwo polskie zostało ukarane niesłusznie.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#DariuszPiontkowski">I druga kwestia związana z nadzorem. Wiele miast czeka na obwodnice. Pojawia się pytanie, czy urzędnicy generalnej dyrekcji właściwie wydają te skromne pieniądze, które mamy na obwodnice odpowiednich miast. Podam przykład z mojego regionu. W tej chwili mieszkańcy Bargłowa Kościelnego, malutkiej miejscowości, protestują, nie chcą obwodnicy swojego miasta, a kilkadziesiąt kilometrów dalej kilkudziesięciotysięczne miasto Suwałki od wielu lat domaga się takiej obwodnicy. Obie obwodnice mają kosztować około 300 mln zł, a urzędnicy wiedzą lepiej. Czy to, według państwa, jest właściwe funkcjonowanie generalnej dyrekcji? Drugi przykład z tego samego województwa, związany z inwestycją, która stała się obiektem zainteresowania prokuratury. Przy okazji budowy odcinka Białystok - Jeżewo okazało się, że wybudowano most, który ma około 5 m wysokości. Stary most, który jest tuż obok, ma 4,5 m wysokości.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#DariuszPiontkowski">Urzędnicy pod wpływem ekologów uznali, że łosie nie mogą przechodzić pod tak wysokim mostem. I ci urzędnicy zdecydowali, że trzeba wydać kilkaset tysięcy złotych na dokumentację związaną z przygotowaniem do podniesienia mostu nad Narwią o pół metra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#DariuszPiontkowski">To ma kosztować około 10 mln zł. Czy według państwa jest to właściwe i racjonalne wydatkowanie środków publicznych?</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Tomasz Latos, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#TomaszLatos">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Panie Ministrze! Państwo sami powiedzieliście tutaj w swoich wystąpieniach, że już 3,5 roku temu było wiadomo o tych nieprawidłowościach, że tą sprawą zajmowało się ABW. W takim razie chciałbym zapytać, co stało na przeszkodzie, aby tę sprawę szybciej, wcześniej doprowadzić do końca. Gdybyście państwo to postępowanie wyjaśniające zakończyli np. pół roku temu, to nie byłoby tego problemu z decyzją Komisji Europejskiej. Natomiast przez przewlekłość sprawy, przez niewyjaśnienie jej do końca mamy obecnie to, co mamy.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#TomaszLatos">Poza tym, szanowni państwo, było iluś wykonawców, którzy uczestniczyli w tej zmowie. Ale byli też drobni podwykonawcy, którym, jak w wielu innych miejscach zapewne, nie zapłacono za wykonaną pracę. Co z nimi w takim razie? Co z ich sytuacją, jeżeli okaże się, że ci duzi wykonawcy będą musieli zwracać pieniądze bądź nie otrzymają kolejnych? Kto zapłaci tym drobnym wykonawcom, którzy wykonali te potrzebne prace? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Bartłomiej Bodio, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#BartłomiejBodio">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Poinformował pan nas o podpisaniu umowy na drugi etap trasy kolejowej Siedlce - Terespol. Jako poseł reprezentujący Siedlce, Mińsk Mazowiecki bardzo się cieszę z tej informacji. Jednak już dzisiaj funkcjonująca trasa Warszawa - Mińsk Mazowiecki - Siedlce jest przystosowana do prędkości 160 km/h, a jeszcze nikt nigdy z taką prędkością tą trasą nie podróżował. Już pomijam fakt, że do obsady pociągu jadącego z taką prędkością potrzebnych jest dwóch operatorów, maszynistów. Rozumiem, że jest to drogie i trzeba na tym oszczędzać. Ale prędkość poniżej 130 km/h, czyli 100 km/h dla mieszkańców Siedlec, Mińska Mazowieckiego to już byłoby coś. Problemem nie jest infrastruktura, którą mamy już w tej chwili, ale organizacja pracy, rozkłady jazdy, które przewidują, że powolne pociągi jadą tuż przed pociągami pospiesznymi i ekspresami, automatycznie zwalniając ich bieg.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#BartłomiejBodio">Chciałbym zapytać, czy jest szansa, żeby Europa była u nas nie tylko, jeśli chodzi o infrastrukturę, ale również jeśli chodzi o organizację. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł Maria Zuba, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#MariaZuba">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#MariaZuba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Kolejny raz usłyszeliśmy od przedstawiciela rządu Donalda Tuska: Polacy, nic się nie stało. Polacy, jest dobrze. Tymczasem, pani minister, jak można wytłumaczyć fakt, że tej debacie nie chcą przysłuchiwać się posłowie Platformy Obywatelskiej?</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: A my to co?)</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#MariaZuba">Oni nie chcą świecić oczami, bo ich nawet nie ma na sali.</u>
          <u xml:id="u-361.4" who="#komentarz">(Poseł Anna Zalewska: Są dyżurni.)</u>
          <u xml:id="u-361.5" who="#MariaZuba">Natomiast, pani minister, jak wytłumaczyć fakt, że - tak jak pani nas poinformowała - na kontach unijnych są jeszcze 4 mld zł niewykorzystane, tymczasem w województwie świętokrzyskim jest do zakończenia inwestycja na E7, 7 km od Skarżyska-Kamiennej do granicy województwa mazowieckiego? I co się okazuje?</u>
          <u xml:id="u-361.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-361.7" who="#MariaZuba">W 2008 r. 40 ha lasu zostało na otulinie Narodowego Parku Świętokrzyskiego wycięte i takie właśnie wyrobisko stoi, natomiast z roku na rok tutaj pan minister Nowak i dyrektor generalny dróg krajowych i autostrad tłumaczy, że na tę inwestycję nie ma pieniędzy, a to zaledwie 7 km. Dlaczego tak właśnie państwo prowadzicie inwestycje? I druga sprawa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, pani poseł. Nie zdąży pani drugiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#MariaZuba">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#JerzyWenderlich">Proszę absolutnie nie zaczynać już, skoro zabrakło nam czasu.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Artur Górski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#ArturGórski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Komisja Europejska zablokowała unijne pieniądze na polskie drogi, 4 mld euro. Gdy sprawa stała się głośna, do Brukseli polecieli ministrowie rozwoju regionalnego Elżbieta Bieńkowska i transportu Sławomir Nowak. Pani minister twierdziła, że zablokowanie tych środków to sprawa kuriozalna, a przed samym wyjazdem powiedziała PAP: Jedziemy z ministrem Nowakiem do Brukseli z listą przepisów prawnych, które mówią, że zablokowanie tych pieniędzy to działanie bezprawne. Mam zatem pytanie: Czy urzędnicy unijni przyjęli argumentację przedstawicieli naszego rządu, że zablokowanie tych środków było działaniem bezprawnym?</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#ArturGórski">Pan minister Nowak jeszcze przed chwilą zapewniał, że polski system kontroli wydawania publicznych pieniędzy działa modelowo. Jeśli działa modelowo, to dlaczego zdaniem rzeczniczki Komisji Europejskiej do spraw polityki regionalnej sytuacja ze zmową cenową pokazuje, że w Polsce musi zostać wzmocniony system zarządzania i kontroli? Jeśli system ten jest niezawodny, to dlaczego państwo ministrowie zaproponowali w Brukseli jego naprawienie? Czy w związku z tym nie jest przedwczesnym twierdzenie,...</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#ArturGórski">... że nasz system kontroli działa bez zarzutu, skoro dopiero ABW wykryła zmowę cenową, a nie wewnętrzne procedury, chyba że do standardowej procedury należy kontrola przez ABW przetargów na budowę dróg? Proszę o potwierdzenie tego lub zaprzeczenie temu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-365.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#AndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wśród podejrzanych przez Komisję Europejską o zmowę cenową jest inwestycja dotycząca odcinka autostrady A4 Radymno - Korczowa o długości 22 km bez węzła Radymno. Ponieważ ten odcinek autostrady A4 przebiega przez województwo podkarpackie, chciałbym zapytać pana ministra o realny termin realizacji tej inwestycji. Podczas inwazji ministrów Platformy na Podkarpacie przed wyborami w październiku 2011 r. padały obietnice oddania autostrady A4 do granicy w Korczowej przed mistrzostwami Euro 2012. W sierpniu 2011 r. dyrektor rzeszowskiego oddziału generalnej dyrekcji oświadczył, że odcinek autostrady A4 Dębica - Rzeszów i autostradowa obwodnica Rzeszowa będą gotowe w połowie 2012 r., a odcinek Rzeszów - Korczowa na koniec 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#AndrzejSzlachta">W związku z problemami wynikającymi dodatkowo z decyzji Komisji Europejskiej proszę pana ministra o podanie prawdopodobnego terminu zakończenia tej bardzo ważnej dla Podkarpacia inwestycji, która już jest tak bardzo opóźniona. Panie ministrze, co jest główną przeszkodą w realizacji tej inwestycji?</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Grzegorz Adam Woźniak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#JerzyWenderlich">Jest pan poseł Woźniak?</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#JerzyWenderlich">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#JerzyWenderlich">A więc pan poseł Jan Warzecha, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#JanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Gdzie był rząd, ABW i inne służby, kiedy oprócz zmowy cenowej bez przeszkód rozwijał się przy budowie autostrad inny proceder z łańcuchem podmiotów?</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#JanWarzecha">Pierwszy etap polegał na zdobyciu zamówienia publicznego przez znany na rynku podmiot. Następnie tworzono przedsiębiorstwo niezwiązane z pierwszym ogniwem ani kapitałowo, ani osobowo. Jego zadaniem było przejęcie jako podwykonawca bezpośredniej realizacji prac. Pomiędzy tymi podmiotami zawierana była rygorystyczna umowa obwarowana karami za choćby minimalne opóźnienia w harmonogramie prac.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#JanWarzecha">Ten drugi podmiot korzystał z powołanych na potrzeby realizacji tego kontraktu pośredników, którzy faktyczne cedowali bezpośrednie wykonanie prac na zewnętrzne, obce podmioty. Aby jednak wyeliminować możliwość dochodzenia zapłaty bezpośrednio od zleceniodawcy, zakres czynności rozbijano na czynniki pierwsze do takiego stopnia, aby nie była spełniana definicja pojęcia „roboty budowlane”, bo „prace inne” nie podlegają szczegółowej ochronie prawnej.</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-369.4" who="#JanWarzecha">W tym celu w umowach z faktycznym wykonawcą odcinka autostrady zapisywano np. wynajem sprzętu budowlanego, dostawę surowca, a nawet wypożyczenia siły roboczej. Później pojawiały się przemyślane upadłości i uczciwi wykonawcy - firmy rodzinne - nie mogli dochodzić roszczeń od zleceniodawcy robót. Pozostało im protestować.</u>
          <u xml:id="u-369.5" who="#JanWarzecha">Panie Ministrze! Dlaczego dopuszczono do tak skandalicznych sytuacji? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-369.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Kazimierz Moskal, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#KazimierzMoskal">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Pan minister Nowak apelował, żeby nie zaklinać rzeczywistości, więc pytam pana ministra i też proszę go o to, żeby nie zaklinał rzeczywistości. Autostrada A4 - sprawa wielokrotnie już tutaj poruszana - od Tarnowa do Korczowej. Jakie były pierwotne, po kontraktach, terminy zakończenia tej inwestycji i jakie były koszty jej zrealizowania, tuż po kontraktach, a jakie są obecne terminy zakończenia tej inwestycji i jakie są koszty? Bo ponoć trzeba wydać 2 mld więcej pieniędzy. Pytanie: Skąd? Czy Unia Europejska da dodatkowo, czy też będą to środki z budżetu państwa?</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#KazimierzMoskal">Kolejna sprawa: Dębica - Tarnów. Bardzo ważny odcinek. Funkcjonowało polsko-irlandzkie konsorcjum, polska firma upadła, irlandzka nie upadła, ale skarży Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad. Mam pytanie, bo podobna sytuacja była w Irlandii.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#KazimierzMoskal">Komisja Europejska przyznała tej firmie wysokie odszkodowanie. Jakie tutaj państwo przewidujecie możliwe odszkodowanie i skąd wezmą się te pieniądze?</u>
          <u xml:id="u-371.4" who="#KazimierzMoskal">I tak na koniec: panie ministrze, apelował pan o to, żeby nie występować w sposób nieuczciwy i nieelegancki. I nie chcę, ale pan tutaj też mnie osobiście obraził, bo chciałbym z całego serca, żeby wszystkie inwestycje były jak najszybciej realizowane, natomiast pan próbuje powiedzieć, że mnie to boli, bo jestem w opozycji, ale mnie nie boli, że szybko i skutecznie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#KazimierzMoskal">...to ma być zrealizowane, tylko mnie boli, że jest ta opieszałość. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Wojtkiewicz bardzo się niecierpliwi i już ma pan wolną trybunę.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#JerzyWenderlich">Zapraszam więc pana posła Michała Wojtkiewicza, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#MichałWojtkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#MichałWojtkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan minister Nowak czytał nam instrukcję. Wynika z tego jedna konkluzja, że nic się nie stało, wszystko było zgodnie z prawem, a jednak skutki są opłakane.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#MichałWojtkiewicz">Pani minister zapewniała, że bardzo ciężko pracowali, bardzo szybko pracowali, bo przed świętami, w czasie świąt i po świętach, tylko że był taki duży pośpiech, że nawet nie potrafiliście załadować przysłowiowych taczek, w związku z czym nie ma żadnego efektu. Obarczacie winą, mówicie, że to Komisja Europejska jest winna temu wszystkiemu. Za wszystko w końcu musi zapłacić obywatel. To wszystko, co jest w wyniku tego, jak działacie, potem spada na obywatela.</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#MichałWojtkiewicz">Chciałbym zapytać: Czy zagrożona autostrada A4 dalej będzie budowana w terminach, które są określone, jak również skąd weźmiecie pieniądze, od kogo pożyczycie, jaką kwotę i na jaki procent? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-375.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł Jadwiga Wiśniewska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#JerzyWenderlich">Jest pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#JerzyWenderlich">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-376.4" who="#JerzyWenderlich">Ale na pewno jest pani poseł Marzena Machałek z Prawa i Sprawiedliwości, którą proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#MarzenaMachałek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Panie Ministrze! Przede wszystkim nie wypada lekceważyć Polaków, nie wypada lekceważyć Sejmu i w takiej sytuacji, kiedy zamrożone i zagrożone są pieniądze unijne, należałoby się merytorycznie przygotować do odpowiedzi. Pani minister próbowała odpowiadać, pan minister nawet nie próbował. I niestety, to jest bardzo smutna konkluzja, bo w tej sytuacji należałoby powiedzieć, co państwo zamierzacie zrobić na przyszłość, żeby do takiej sytuacji nie dochodziło, bo nawet jeśli pieniądze na drogi zostaną odmrożone, to wiadomo, że nie na te same inwestycje w tych samych programach, nie na te same inwestycje. Poza tym odpowiedź pani minister to było kluczenie ze względu na brak konkretów i właściwie liczenie na to, że ani Polacy, ani my się w tym wszystkim nie połapiemy czy tego nie zrozumiemy. Chcę uzyskać konkretną odpowiedź, pani minister. Ile pieniędzy zostało zamrożonych, ile zablokowanych, i ile to jest w euro, a ile to jest...</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#MarzenaMachałek">... w złotówkach, bo pani żongluje cyframi, tak żeby nie można było dojść do ładu? I jeszcze jedno pytanie. W tej sytuacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#JerzyWenderlich">Już pani nie zdąży, pani poseł. Czas minął. Nie, proszę nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#MarzenaMachałek">...jeśli jest zamrożone finansowanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł, proszę nie rozpoczynać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#MarzenaMachałek">Jedno zdanie. Panie marszałku, jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#JerzyWenderlich">Nie, proszę nie rozpoczynać kolejnej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#MarzenaMachałek">Ale niektórym pan dawał taką możliwość. Jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#JerzyWenderlich">Ufam pani. Że nie będzie to zdanie podrzędnie złożone, w to wierzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#MarzenaMachałek">W tej sytuacji skorzystam z okazji. Proszę powiedzieć konkretnie, kiedy się zacznie inwestycja na drodze S3 na odcinku Lubawka - Legnica? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję pani.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Jerzy Szmit, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#JerzySzmit">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ostrów Wielkopolski, Jarocin, Pułtusk, Tomaszów Lubelski, Olsztyn, Góra Kalwaria, Pomiechówek, Suwałki, Wąchock, Kołbiel, Radomsko, Inowrocław, Niemodlin, Nysa, Kędzierzyn-Koźle. Myślę, że pan, panie ministrze, wie, że jest to lista obwodnic, które w wyniku decyzji ministra transportu nie zostaną zrealizowane, wypadły z listy. Czy to był też sposób na przygotowanie decyzji, gdy już była wiedza o tym, że zostaną środki wstrzymane? Czy to było przygotowywanie na to opinii publicznej? To jest pierwsze pytanie. Drugie pytanie. Szanowni państwo, Wysoka Izbo, w przetargu najistotniejsza jest specyfikacja istotnych warunków zamówienia. Dlaczego w związku z tym Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad z takim uporem i z taką konsekwencją jak w złej sprawie stosuje jedyne tak naprawdę kryterium przy rozstrzyganiu przetargów, kryterium ceny? Wtedy aż się prosi, panie dyrektorze,...</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#JerzySzmit">... żeby były zmowy, bo ludzie wiedzą, że mogą się po prostu umówić, a pan twierdzi, że jest wszystko w porządku, że tak będziemy grali dalej. I następne pytanie, już trzecie, ostatnie. Europejski Trybunał Sprawiedliwości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#JerzyWenderlich">Nie, panie pośle. Wcześniej przerwałem pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#JerzySzmit">...zakwestionował przedostatnią nowelizację prawa zamówień publicznych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#JerzyWenderlich">...poseł Machałek i ona mogłaby mieć do mnie pretensję, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#JerzySzmit">...w wyniku której można było eliminować z przetargów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#JerzyWenderlich">...pan jest uprzywilejowany. Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#JerzySzmit">...konkurentów. A w związku z tym jakie konsekwencje tego faktu będą, gdyż niestety coraz więcej odszkodowań się szykuje, procesów z tym związanych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Bogdan Rzońca, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#BogdanRzońca">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Ministrze! Chciałbym zaprotestować przeciwko tej bałamutnej tezie, że tu na kogokolwiek ktokolwiek donosi dzisiaj. My na posiedzeniach Komisji Infrastruktury od roku słyszymy o tym, że firmy zagraniczne, które pracują przy polskich autostradach, znajdą sposoby, żeby poinformować Komisję Europejską, jeśli miałyby być jakieś nieprawidłowości. Tak że my na nikogo nie donosimy. To jest bardzo nieuczciwe postawienie sprawy. Natomiast chciałbym się krótko odnieść do wątku budowy autostrady na Podkarpaciu. Tam miały miejsce bardzo drastyczne sytuacje i nie jesteśmy w stanie przy pomocy nawet ABW ich wyjaśnić. Sami zgłaszaliśmy do ABW wniosek o to, żeby odszukać jednego z podwykonawców, który nie wypłacił poszkodowanym do dzisiaj środków, a jeden z nich się powiesił. To są jedne z najbardziej drastycznych sytuacji, jakie wystąpiły przy budowie autostrad. ABW mówi, że nie ma możliwości odnalezienia tego człowieka, a on jest bardzo dobrze znany w mediach i na różnego rodzaju portalach...</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#BogdanRzońca">... funkcjonuje jako osoba bardzo dobrze znana.</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#BogdanRzońca">Wobec tego moje pytanie do pana ministra jest takie, i proszę o pisemną odpowiedź: Kto nadzorował i nadzoruje, i z jakimi uprawnieniami, odcinek drogi Korczowa - Radymno? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-395.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Mariusz Orion Jędrysek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#JerzyWenderlich">Jest pan poseł?</u>
          <u xml:id="u-396.3" who="#JerzyWenderlich">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-396.4" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Jarosław Zieliński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#JarosławZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szumnie zapowiadana tarcza antykorupcyjna okazała się propagandową fikcją. Mówił o tym w imieniu klubu pan poseł Mariusz Kamiński, ale musimy ten temat drążyć dalej. Chciałbym wiedzieć, i sądzę, że nie jestem w tym odosobniony: Kiedy i czego się dowiedział premier od szefa ABW w tej sprawie? Myślę, że premier powinien tutaj przyjść w jakimś momencie, kiedy wróci z Brukseli, i na to pytanie odpowiedzieć. Jeśli nie, to oczekuję na piśmie tej odpowiedzi. Jest to także zadanie dla Komisji do Spraw Służb Specjalnych, która powinna zaprosić pana premiera Tuska i pana Bondaryka, mimo że nie pełni tej funkcji, żeby skonfrontować ich informacje, ich zeznania: co Bondaryk jako szef ABW przekazywał premierowi, co z tą wiedzą zrobił Donald Tusk? Mimo tych ostrzeżeń były zawierane umowy, doszło do zmowy cenowej, są straty. Komisja Europejska mówi o defraudacji, a na ten temat nic nie usłyszeliśmy.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#JarosławZieliński">Zmowa cenowa oznacza, że buduje się drogo i buduje się mniej. W związku z tym pytanie, dlaczego dzisiaj rząd uważa, że trzeba...</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-397.3" who="#JarosławZieliński">... koniecznie te pieniądze z Brukseli, które mają być odblokowane, przekazać do budżetu, żeby zrefundować budżetowi. Budżet zapłacił za dużo, kto to zrekompensuje? Jak to wpłynie na inne budowy? Brakuje przecież środków na budowę innych dróg i autostrad. I tu pytanie jest takie jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#JerzyWenderlich">O nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#JarosławZieliński">Panie marszałku, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#JerzyWenderlich">...nie zmieści się już, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#JarosławZieliński">Krótkie, bez zdania złożonego podrzędnie i wielokrotnie. Pytanie jest krótkie: Ile w podobnych warunkach geograficznych i geologicznych kosztuje w euro kilometr autostrady czy drogi ekspresowej w innych krajach europejskich, np. w Niemczech, a ile w Polsce, w ramach tej zmowy cenowej?</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Michał Jach, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#JerzyWenderlich">Jest pan poseł?</u>
          <u xml:id="u-402.3" who="#JerzyWenderlich">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-402.4" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł Anna Paluch, Prawo i Sprawiedliwość, która swój czas z ław sejmowych wykorzystała już po wielekroć podczas dzisiejszej debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#AnnaPaluch">W trybie sprostowania to było, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#JerzyWenderlich">Proszę uprzejmie, mierzymy się z minutką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#AnnaPaluch">Pani minister, przed pięciu laty otrzymała pani do wdrożenia 68 mld euro wynegocjowane przez rząd Prawa i Sprawiedliwości, przygotowane krajowe programy operacyjne, zasady i procedury, system zarządzania i kontroli, mechanizmy koordynacji i polityk we wzmiankowanej tu już dzisiaj ustawie o zasadach prowadzenia polityki i rozwoju. Stąd pytanie: Dlaczego pani nie korzystała z tych instrumentów? Dlaczego np. tak późno pani interweniowała w sprawie opóźnień w kontraktacji projektów kolejowych? Przecież od 2010 r. dyskutujemy w Komisji Infrastruktury dezyderaty, uchwały, sygnały kierowane w stronę rządu. Dlaczego tak późno?</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#AnnaPaluch">Teraz ostatnia kwestia. Dlaczego, pani minister, pani w tej chwili atakuje Komisję Europejską, oczywiście mówimy dzisiaj o drogach, a przecież to są pani zaniechania i niedopatrzenia, pani pełniła rolę instytucji zarządzającej i pani podlegały wszystkie kwestie wynikające z programów.</u>
          <u xml:id="u-405.3" who="#AnnaPaluch">Teraz pytanie do pana ministra, żeby nie był pokrzywdzony. Panie ministrze, gdzie jest program naprawczy dla budowy dróg krajowych i autostrad?</u>
          <u xml:id="u-405.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-405.5" who="#AnnaPaluch">Pierwsze protesty podwykonawców miały miejsce prawie rok temu, to wówczas pojawiły się publicznie informacje o nieprawidłowościach. Panie ministrze, wasz rząd potrafi. Do czasu waszych rządów inwestor publiczny był synonimem rzetelności, dawał wykonawcy rękojmię uczciwej zapłaty, ale to już przeszłość - Platforma potrafi.</u>
          <u xml:id="u-405.6" who="#AnnaPaluch">Pytanie do obojga państwa ministrów. Czy państwo uważacie, że kompromitacja polskiego rządu, o której dzisiaj rozmawiamy, pomoże Polsce w negocjacjach alokacji finansowej na następną perspektywę? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-405.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#JerzyWenderlich">Spojrzałem pani przez ramię w tę kartkę i od razu wiedziałem, że nie będzie minuta, tylko minuta 33.</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Krzysztof Tchórzewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#KrzysztofTchórzewski">Panie ministrze, różne informacje wskazują, że prawdopodobnie do Komisji Europejskiej wpłynęło 46 skarg wykonawców robót drogowych na niewłaściwe, niezgodne z dyrektywami Unii Europejskiej procedury stosowane przez dyrekcję generalną. W tych skargach wskazywano na nieprawidłowości w procedurach przetargowych i ich rozstrzyganiu. Te skargi podobno wpłynęły już w 2010 r. i 2011 r. Dlaczego ze strony resortu transportu nie podjęto działań, nie było skutecznych wizyt na poziomie kierownictwa resortu w Komisji Europejskiej celem ustalenia, jak dyrekcja generalna podchodzi do tych skarg? Dlaczego nie spowodowano rozpoczęcia procedury zmian w ustawie o zamówieniach publicznych, które to zmiany byłyby w duchu uwag Komisji Europejskiej? Dlaczego nie dokonano przeglądu procedur dotyczących przygotowania specyfikacji przetargowych? Dlaczego nie ustalono wejściowych kompetencji inwestora zastępczego? Spowodowało to prawdopodobnie masę błędów w organizacji bezpośredniego nadzoru inwestorskiego.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#KrzysztofTchórzewski">Ze swoich doświadczeń wiem, że kierownictwo poszczególnych dyrekcji generalnych dobrze odbiera osobiste wizyty ministrów. Dlaczego tak późno, bo po decyzji Komisji Europejskiej, wraz z minister Bieńkowską zdecydowaliście się na osobistą wizytę? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-407.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Andrzej Adamczyk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#AndrzejAdamczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#AndrzejAdamczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie kieruję do pana ministra transportu. Panie ministrze, czy jest pan w stanie ogarnąć emocje towarzyszących panu urzędników? Rozumiem, że nie widzi pan wszystkiego, co się za panem dzieje, ale też odnoszę wrażenie, jestem wręcz przekonany, że dbałość i staranie o pieniądze z Unii Europejskiej dla Polski budzą takie emocje w rządzie, jak zachowanie pana urzędników.</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-409.3" who="#AndrzejAdamczyk">Niezła zabawa, wesołość, fotografie robione posłom.</u>
          <u xml:id="u-409.4" who="#komentarz">(Poseł Dariusz Cezar Dziadzio: Przecież te zdjęcia są na stronie.)</u>
          <u xml:id="u-409.5" who="#AndrzejAdamczyk">Jeden z towarzyszących panu urzędników ma sporą zabawę, fotografując posłów. To oddaje zaangażowanie w problemy zapewnienia środków unijnych dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-409.6" who="#AndrzejAdamczyk">A teraz bardzo krótko. Przez poprzednie cztery lata i ostatni rok tej kadencji słyszeliśmy, że wszystkie kontrakty objęte są tzw. tarczą antykorupcyjną. Co z tej tarczy wyszło?</u>
          <u xml:id="u-409.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-409.8" who="#AndrzejAdamczyk">W podsłuchach jesteście dobrzy, w podsłuchach bijecie rekord świata, bo już nie tylko Polski. Ale pytam, co z tego wyszło, skoro pozwoliliście realizować te kontrakty, co do których były duże wątpliwości formalnoprawne, być może też natury karnej, ostatecznie donieśliście na polskich przedsiębiorców do Unii Europejskiej, a teraz obrzucacie winą za donosy opozycję. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-409.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PiotrPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Po wczytaniu się w dostępne na forach internetowych stenogramy z podsłuchanych przez ABW rozmów włos się jeży na głowie. Ja chciałbym zapytać, panie ministrze, o jeden z tych stenogramów, dotyczący przebudowywanego odcinka drogi S8 Piotrków Trybunalski - Rawa Mazowiecka, i informacje, które przedsiębiorcy przekazują między sobą, mówiąc o kontrakcie życia za ponad 1700 mln. Druga osoba ze zdziwieniem pyta: 60 km? Za takie pieniądze? To zdzierstwo jakieś. Szokujące słowa o tym zdzierstwie.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#PiotrPolak">Co jest najistotniejsze? Panie ministrze, ta informacja została nagrana 28 sierpnia. Umowa miała być podpisana i chyba była - nie wiem, bo tego nie śledziłem - już 3 września. Był tydzień na zweryfikowanie tej informacji, na podjęcie jakichś kroków zapobiegawczych, przynajmniej na próbę rozmowy na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-411.3" who="#PiotrPolak">Myślę, że pan premier o tym wiedział. Czy było jakieś spotkanie w tej sprawie z panem...</u>
          <u xml:id="u-411.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Eugeniusz Tomasz Grzeszczak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PiotrPolak">Już pytam. Czy było jakieś spotkanie w tej sprawie z panem premierem? Jakie działania zostały podjęte, żeby zweryfikować przetarg i podpisać umowę na korzystnych warunkach? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Następne pytanie będzie zadawała pani poseł Gabriela Masłowska.</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-414.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Tomasz Kamiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-414.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Czas na zadanie pytania - jedna minuta.</u>
          <u xml:id="u-414.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#TomaszKamiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#TomaszKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Panie Ministrze! Na samym początku zaznaczę, że bardzo proszę o odpowiedź na piśmie, bo sprawa dotyczy kilku kwestii, o których niejednokrotnie mówiliśmy na tej sali, ale odpowiedzi zawsze były jakieś takie nieprecyzyjne bądź mało precyzyjne.</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#TomaszKamiński">Po pierwsze, ostatnio mieliśmy do czynienia z listem kolejarzy oburzonych tym, co się dzieje na kolei. Dzisiaj rozmawialiśmy o tym, co się dzieje na kolei, wiele słów padało z ust przemawiających na dowód tego, że nie jest tam dobrze. Panie prezesie, ile wynoszą - proszę o odpowiedź na piśmie - zarobki prezesów spółek kolejowych, wszystkich spółek, i jakie nagrody są przyznawane prezesom tychże spółek? Czy prawdą jest, że większość z nich jest zatrudniona na kontraktach menedżerskich, aby ominąć ustawę kominową?</u>
          <u xml:id="u-415.3" who="#TomaszKamiński">I trzy pytania regionalne. Kiedy z Krakowa do Korczowej dojedziemy autostradą A4? Kiedy konkretnie to się stanie, bo co wybory, co kampania, to mamy inne terminy?</u>
          <u xml:id="u-415.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-415.5" who="#TomaszKamiński">Kiedy zostanie wbita opłata przy realizacji S19 i co dalej z obwodnicą miasta Sanoka, która co roku znika z planów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytania zadawał będzie pan poseł Józef Rojek z Solidarnej Polski.</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Przypominam, że ustalony czas na zadanie pytania to 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-416.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#JózefRojek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Państwo Ministrowie! Do dzisiaj byłem świadomy, że kwota, która ulega zablokowaniu, to 3,5 mld zł. Jednak dzisiaj, przepraszam bardzo, pani minister, nie wiem, czy to jest 3,5 mld zł, czy to są 4 mld zł, czy to są 4 mld euro. Proszę sprawdzić stenogram. Niestety, w wypowiedzi to jest niejasne.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#JózefRojek">Następna sprawa, która tu już była poruszona. Otóż wydaje mi się, że - chodzi o sprawę dotyczącą zmowy - wiedzieliście państwo o tym, rząd polski wiedział - od 2009 r. Czy nie można było dopilnować, żeby te sprawy do dzisiaj były załatwione? W kraju, w którym jest ład i porządek? W kraju, w którym instytucje odpowiedzialne za te środki, a konkretnie ministerstwa, funkcjonują wzorcowo w Unii Europejskiej? Przecież dzisiaj by tej sprawy nie było.</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-417.3" who="#JózefRojek">Mam tezę: Czy ten króliczek nie był trzymany do tego czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, chodzi o pytania, nie o ogłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#JózefRojek">Już zadałem jedno pytanie, a drugie wiąże się z...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Czas minął, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#JózefRojek">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#JózefRojek">Chodzi o szczyt brukselski i rozmowy o przyszłym budżecie. Czy to jest tak, że teraz wypuszczamy króliczka i znów polskie firmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję bardzo, panie pośle. Zadał pan pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#JózefRojek">...będą odpowiadały za plajtę? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie zadawał będzie pan poseł Killion Munyama, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#KillionMunyama">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#KillionMunyama">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisarz do spraw polityki regionalnej Johannes Hahn zadeklarował możliwość szybkiego odblokowania płatności na projekty drogowe w Polsce. Dodał, że zamrożenie środków to standardowa administracyjna procedura, a obecnie takich zamrożeń w całej Unii Europejskiej jest niemal 200, z czego oczywiście naszego kraju dotyczą tylko dwa, czyli 0,2%. Komisarz oczywiście obiecuje szybkie odblokowania tych środków.</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#KillionMunyama">Mam zatem pytanie do państwa ministrów: Z doświadczeń innych krajów jaki jest, można powiedzieć, realny termin zakończenia kontroli, ewentualnie odblokowania tych środków? Mam na myśli oczywiście 3,5 mld zł. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-425.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytania zadawał będzie pan poseł Tomasz Szymański, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Prosimy bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#TomaszSzymański">Szanowny Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Dzisiejsza debata zainspirowana przez posłów Prawa i Sprawiedliwości odbywa się akurat w przededniu negocjacji w zakresie nowego budżetu na lata 2014–2020. I bardzo dobrze. Dzięki tej debacie właśnie uwiarygadniamy się wobec Komisji Europejskiej, że zadziałały tak przez państwa negowane mechanizmy obronne, że potrafimy sprawnie zarządzać sytuacjami kryzysowymi i szybko na nie reagować.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#TomaszSzymański">Posłowie z PiS i SLD zarzucają złe przygotowanie inwestycji, całkowity brak kontroli i ponownie powtarzają nieprawdziwe tezy o wstrzymaniu, panie pośle Rojek, nie 4 mld zł, nie 3,5 mld euro, tylko 900 mln zł, o których pani minister powiedziała. A więc żeby nie uknuła się tutaj nieprawdziwa teza, nie mówimy o grubych miliardach euro, tylko o 900 mln zł, które Komisja Europejska wstrzymała, chodzi o tzw. zamrożenie faktur.</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#TomaszSzymański">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-427.3" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Adamczyk: Miliard w środę, miliard w sobotę.)</u>
          <u xml:id="u-427.4" who="#komentarz">(Głos z sali: To szczegół.)</u>
          <u xml:id="u-427.5" who="#TomaszSzymański">Szanowni Państwo!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, prosimy o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#TomaszSzymański">Mówiąc o instytucjach kontrolnych,...</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#TomaszSzymański">... musimy pamiętać też o jednym, że na średnio zrealizowany 10-procentowy poziom błędu w Europie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, proszę zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#TomaszSzymański">...Polski dotyczy 0,38%.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#TomaszSzymański">Pani minister, pytanie do pani. Poinformowała pani, że zakontraktowano 100% środków w ramach Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”, w wysokości 42 mld zł, z czego 53% środków zostało zrealizowanych. Unia nam te pieniądze zrefundowała. Pytanie jest takie: Czy i jakie zagrożenia pani widzi dla wydatkowania i zwrotu pozostałych 47% środków zakontraktowanych w ramach Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zadał pan pytanie, choć nie zmieścił się pan, panie pośle, w czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#TomaszSzymański">Nie ja pierwszy, panie marszałku. Nie było pana, kiedy posłowie przekraczali znacząco czas swoich wystąpień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Ale marszałek Wenderlich określił czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#TomaszSzymański">Dziękuję serdecznie. Mam nadzieję, że nie nadwerężyłem pana cierpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytania zadawał będzie poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-436.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-436.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Czas na pytanie - 1 minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw pytanie. Chciałbym zapytać o prognozę według resortu. W jakim procencie możliwe są do wykorzystania środki należne Polsce na budowę dróg i kolei z obecnej perspektywy finansowej? To jest pytanie i pewna uwaga. Zauważyłem na kanwie tej dyskusji anomalię i prawidłowość. Otóż anomalią według mnie jest to, że kiedy jedziemy przez Polskę, widać, że nigdy nie budowało się tylu dróg, autostrad i obwodnic, natomiast, przypomnę, w ubiegłej kadencji nigdy tyle razy jak obecnie, odkąd jestem tu, w Sejmie, nie był odwoływany minister infrastruktury. Podobno aż 4 razy, jak sobie przypominam. Natomiast prawidłowością jest ta debata, bo zawsze, jak pamiętam, od 1989 r. każda koalicja, posłowie z koalicji, zabierając głos, zabierali głos z troską, z pewnym zaniepokojeniem, zafrasowaniem, a każda opozycja waliła jak w bęben.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">I w tej chwili tak jest. Przypomnę, że jak wy sprawowaliście władzę, to też dostawaliście, aż się kurzyło.</u>
          <u xml:id="u-437.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Marek Domaracki, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-438.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#MarekDomaracki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Pan minister Nowak w jednym z programów telewizyjnych powiedział parę miesięcy temu, cytuję: Ja jestem szczery. Trzeba zawsze mówić prawdę. Nie zawsze całą, ale prawdę. Koniec cytatu. Mam w związku z tym pytanie, panie ministrze: Czy dzisiaj z mównicy sejmowej, tutaj, mówił pan nam prawdę, półprawdę czy też jakiś jej ułamek, wycinek? Proszę o szczerą i konkretną odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Iwiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-440.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Minister Nowak mówił dzisiaj, cytuję, o imponującym postępie w kolejnictwie. To się zgadza, z 4,8 mld euro przeznaczonych w tej perspektywie rząd zagospodarował na ten cel 400 mln euro, a więc nieco ponad 8%. Chciałbym zapytać, kto w kierownictwie czy kto z kierownictwa każdego z tych resortów wpadł na ten genialny pomysł, żeby wystąpić o przesunięcie kwoty 1,2 mld euro na drogi. Bo to jest połączenie - przepraszam, rzadko używam ostrych słów - ignorancji z arogancją. Przecież wiadomo, że to jest sprzeczne z przepisami. Więc kto na to wpadł?</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#TadeuszIwiński">Druga sprawa. W jaki sposób - mam nadzieję, że nie - decyzja dotycząca wstrzymania tej spornej, jak się dziś okazuje, kwoty odbije się na dalszym programie budowania dróg i obwodnic. No, klasycznym przykładem jest obwodnica Olsztyna. Pan minister Grabarczyk, niczym Tadeusz Kościuszko na rynku w Krakowie, prawie 3 lata temu obiecywał na rynku w Olsztynie,...</u>
          <u xml:id="u-441.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-441.3" who="#TadeuszIwiński">... że to będzie. Później były nadzieje na pieniądze, które zostaną, być może, ze środków unijnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#TadeuszIwiński">Pani minister Bieńkowska jest z wykształcenia iranistką, więc powinna znać najsłynniejsze perskie przysłowie: Obietnice mają wartość tylko dla tych, którzy w nie wierzą. Problem polega na tym, czy pani zdaje sobie sprawę, że dzisiaj już nawet nikt nie wierzy w to perskie przysłowie, bo już mało kto wierzy w te programy, które zostały zapowiedziane.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie zadawał będzie pan poseł Andrzej Romanek, Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-444.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#AndrzejRomanek">Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Wysoka Izbo! Pani minister, wiem, że szybkość wydatkowania środków ma istotne znaczenie. Komisja Europejska może nas chwalić z bardzo prostego powodu, pani minister, bo 80% środków czy ponad - zresztą to są pani słowa - wraca do starej Unii. Komisji Europejskiej nie interesuje to, ile tu powstanie kilometrów autostrad, dróg ekspresowych, bo to jest dla niej kwestia drugorzędna. W związku z tym, pani minister, troszkę o liczbach. Efektywność jest kluczowa.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#AndrzejRomanek">Teraz do pana ministra. Panie ministrze, w Polsce jest 1224 km autostrad. Węgrzy mają 1273 km, Hiszpania ma 14 tys. km autostrad. Takie są fakty. Ale co jest istotą rzeczy? Koszt budowy kilometra autostrady. Podam przykłady. W Polsce - 9610 tys., a Niemcy - ponad 8 mln, Czechy - 8800 tys., Litwa - 4 mln, Dania - 5890 tys. euro. To jest clou sprawy. Te środki były po to nam dane, żebyśmy wybudowali jak najwięcej autostrad i jak najwięcej dróg i innych...</u>
          <u xml:id="u-445.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-445.3" who="#AndrzejRomanek">... infrastrukturalnych inwestycji, a nie po to, żeby nas Komisja chwaliła i żeby do nich te pieniądze wracały, do starej Unii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, proszę o pytanie, bo czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#AndrzejRomanek">To jest istota rzeczy. I jest pytanie do pana ministra Nowaka. Panie ministrze, otóż pan Lech Witecki powiedział: wybierając wykonawców, braliśmy pod uwagę gwarancje bankowe i ubezpieczeniowe. Sami, z tego wynika, nie sprawdzali wykonawców. To jest żenujące. Czy pan o tym wiedział, panie ministrze? To instytucje bankowe gwarantowały jakość wykonawców...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zadał pan pytanie. Czas minął, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#AndrzejRomanek">...a nie generalna dyrekcja. Chcę wiedzieć, czy pan wiedział o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Witold Czarnecki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-450.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-450.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Piotr Szeliga z Solidarnej Polski zadawał będzie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-450.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Panie Ministrze! Kiedy poseł Józef Rojek pytał, jaka to jest kwota, czy 3, czy 3,5 mld, państwo kiwali głowami. Kiedy poseł z Platformy mówił o 900 mln, także państwo kiwali głowami. To ja też kolejny raz zapytam, jaka to jest naprawdę kwota, czy państwo rzeczywiście wiedzą, i też proszę o kwotę i w złotówkach, i w euro.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#PiotrSzeliga">Panie ministrze Nowak, kiedy będzie wreszcie A4 Korczowa - Tarnów skończona i o ile będzie droższa, niż pan zakładał? Dlaczego państwo, wiedząc o tej zmowie, w ogóle dopuścili te firmy do wykonywania tych dróg? Czy państwo czują się dzisiaj współwinni, czy państwo znowu powiedzą: to nie my, to oni?</u>
          <u xml:id="u-451.2" who="#PiotrSzeliga">Pani minister mówi, że nie jest współwinna. My dzisiaj uważamy, że jest troszeczkę inaczej, bo państwo jednak powinni nadzorować. To jest oczywiście kwestia oceny tej winy, ale czy nie można...</u>
          <u xml:id="u-451.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-451.4" who="#PiotrSzeliga">... było naprawdę zapobiec temu, żeby oszuści nie dorabiali się kosztem państwa i kosztem inwestycji, na które czekają samorządy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PiotrSzeliga">I jeszcze tylko jedno pytanie o obwodnice Tomaszowa Lubelskiego i Łańcuta. Czy wreszcie będą wykonane, czy dalej poczekamy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">O, zadał pan pytanie, czy wreszcie będą wykonane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PiotrSzeliga">...10 albo 20 lat na te obwodnice. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Piotr Chmielowski, Ruch Palikota, zadawał będzie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-456.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Przypominam czas - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-456.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PiotrChmielowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Ministrowie! Otóż nie ma żadnej wątpliwości, i to już nie tylko z mediów czy z państwa wytłumaczeń wiemy, że te pieniążki to był wypadek przy pracy - to, że trzeba było kiedyś z kolejnictwa przesunąć pieniądze na drogi czy usiłować przesunąć, czy wypadek przy pracy polegający na tym, że ktoś w Unii Europejskiej po dochodzeniu prokuratorskim się obudził. Natomiast niech pan sobie zada, panie ministrze, pytanie: Dlaczego tak się stało? Otóż stało się tak dlatego, że tak naprawdę do dnia dzisiejszego nie macie konkretnych planów, pokrytych nie tylko finansowo, ale przede wszystkim czasowo, jak również w sensie technologicznym, co do rozbudowy kolei, nie macie analiz ekonomicznych dotyczących poszczególnych linii, już nie wspomnę o budowie linii na lotnisko Chopina w Warszawie. To, co się dzieje w tej chwili na Śląsku, do Pyrzowic, to już też,...</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-457.2" who="#PiotrChmielowski">... powiedzmy, jest zabawa. I tu jest największy problem. Niech się pan, panie ministrze, zastanowi, czy w ogóle te plany kiedykolwiek były, a jak były, to serdecznie proszę o odpowiedź, tym razem na piśmie, gdzie można było je znaleźć, przeczytać, czy może gdzie one w przyszłości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękujemy, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PiotrChmielowski">...będą publikowane. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Cezary Olejniczak.</u>
          <u xml:id="u-460.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie ma go na sali.</u>
          <u xml:id="u-460.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Ale jest pan poseł Tomasz Górski z Solidarnej Polski i będzie zadawał pytanie.</u>
          <u xml:id="u-460.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo prosimy.</u>
          <u xml:id="u-460.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Czas na zadanie pytania - 1 minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#TomaszGórski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam pytanie. Mianowicie chciałbym upewnić się, że z zachodnią obwodnicą Poznania nie będzie żadnych problemów. To jest droga, której co prawda ta sytuacja dotyczyć nie powinna, natomiast jest to droga, z którą są zawsze i od dawna problemy, i zawsze wyskakują coraz to nowe okoliczności, które uniemożliwiają jej zbudowanie. Tak że chciałbym się upewnić, że z zachodnią obwodnicą Poznania problemów nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie zadawał będzie pan poseł Dariusz Cezar Dziadzio, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-462.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#DariuszCezarDziadzio">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Moi poprzednicy już wielokrotnie pytali o kontrakty i budowę autostrady między Tarnowem a Rzeszowem. Ja tylko zapytam: Jak to jest z ich realizacją, ponieważ mam w tej sprawie informacje. W jednej z audycji radia Rzeszów przedstawicielka Platformy Obywatelskiej powiedziała, że jeżeli chodzi o kontrakty, to już wszystko jest rozpisane, niemniej media donoszą, że jednak GDKiA musiało jeszcze wstrzymać przetarg na linię od Krzyża do węzła Pustynia. Chciałbym zapytać, jak jest z realizacją tego przetargu.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#DariuszCezarDziadzio">Natomiast, patrząc na to, że woj. podkarpackie ma dość konkretne możliwości w zakresie stworzenia bardzo fajnej infrastruktury drogowej - mamy bardzo dobre lotnisko w Jasionce, niemniej jednak jest taka sytuacja, że nie każdego stać na przelot samolotem z Rzeszowa do Warszawy - chciałbym zapytać o rewitalizację linii kolejowej Rzeszów - Warszawa przez Sandomierz, która miała zakończyć się w 2013 r., i o to, na jakim etapie są...</u>
          <u xml:id="u-463.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-463.3" who="#DariuszCezarDziadzio">... konsultacje, ewentualnie przetarg na elektryfikację tej linii.</u>
          <u xml:id="u-463.4" who="#DariuszCezarDziadzio">Druga sprawa. Do końca 2014 r. miała zostać przeprowadzona modernizacja torów na trasie z Krakowa do Rzeszowa. Chciałbym zapytać, na jakim ona jest etapie, jakie są opóźnienia i kiedy realnie zakończy się ta modernizacja. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-463.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytania zadawać będzie pani poseł Beata Kempa z Solidarnej Polski.</u>
          <u xml:id="u-464.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#BeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałabym powiedzieć jedną rzecz. Ludzie świadomi tego, co dzieje się w naszym kraju i poza jego granicami w tej chwili w związku z naszym wizerunkiem, wiedzą, że to, co państwo głosiliście, że te środki zostały odmrożone, to jest zdarzenie, które w kategoriach prawnych można nazwać zdarzeniem przyszłym i niepewnym. Ja takiej pewności nie mam, dlatego że Unia Europejska sprawdzi bardzo dokładnie, dlaczego te umowy zostały podpisane, mimo iż państwo mieliście wiedzę o zmowie cenowej. To jest jasne. A jeśli do tego sprawdzi „Kapitał ludzki” i inne kwestie, to tak naprawdę myślę, że możemy uzyskać jasność co do tego za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#BeataKempa">Ale jest coś takiego, bo przed chwilą była mowa o winie, o tym, kto tę winę ponosi, taka kategoria winy jak wina w nadzorze, panowie ministrowie. Jest. I będziemy się tutaj domagać odpowiedzialności, bo żarty się po prostu skończyły. Dlatego pytam, panie ministrze, i chcę uzyskać odpowiedź na piśmie w związku z tym, że formułujemy pewne dokumenty, które chcemy przekazać pewnym służbom:...</u>
          <u xml:id="u-465.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-465.3" who="#BeataKempa">... Zatem, panie ministrze, jaka jest wysokość środków, które straciły samorządy na skutek zmian decyzji Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad i na skutek pańskich decyzji politycznych? Jaka jest globalnie ich wysokość, z podziałem na poszczególne samorządy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#BeataKempa">Dzisiaj wiemy, że tracą ważność różnego rodzaju decyzje, które kosztowały, że tracą ważność dokumenty, które kosztowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł, tym pytaniem kończymy. Czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#BeataKempa">I wreszcie jaka jest wysokość środków niewypłaconych do dnia dzisiejszego podwykonawcom? Dlatego że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję. Pani poseł, bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#BeataKempa">...za tragedie ludzkie również powinni podlegać odpowiedzialności ci, którzy są winni tych tragedii. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytania zadawał będzie pan poseł Mieczysław Golba, Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-472.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#MieczysławGolba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Panie Ministrze! Mam takie pytanie. Kiedy, załóżmy, dowiemy się, a będzie ta dla nas radosna informacja, że otrzymamy 4 mld z Unii Europejskiej, że Komisja Europejska odblokuje, odmrozi nam te pieniądze, to, chciałbym spytać, czy wówczas wystarczy środków na budowę obwodnicy Przeworska, czy wystarczy na budowę obwodnicy Łańcuta, czy wystarczy na budowę autostrady z Korczowej do Tarnowa, bo to jest bardzo ważny odcinek. I najważniejsze pytanie do pana ministra. Panie ministrze, pan niedawno był na otwarciu obwodnicy Jarosławia i chciałbym pana spytać, czy pan nie zauważył, że tam nie ma lewoskrętu od strony Przemyśla do Jarosławia, nie ma wjazdu. Kilka tysięcy rolników nie dojedzie do największego zakładu zbożowego, który jest dla nich bardzo ważny, istotny. Panie ministrze, to trzeba jak najszybciej zrobić, naprawić ten błąd. Ktoś tego nie dopatrzył, a to jest bardzo ważne dla wszystkich, dla południowo-wschodniej Polski. Lewoskręt lub rondo - bardzo pana proszę. Chciałbym uzyskać odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-473.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Ostatnim zadającym pytanie posłem będzie pan poseł Witold Czarnecki.</u>
          <u xml:id="u-474.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#WitoldCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W listopadzie, gdy Sejm debatował nad rządowym dokumentem dotyczącym stanu bezpieczeństwa ruchu drogowego, zwróciłem uwagę panu ministrowi na rażące rozbieżności między dokumentem rządowym a dokumentem opracowanym przez Najwyższą Izbę Kontroli. W szczególności te głębokie różnice dotyczyły identyfikacji przyczyn wypadków drogowych. Jak dzisiaj obserwowałem wystąpienie pana ministra - luzackie samozadowolenie, żeby nie powiedzieć więcej - to postanowiłem wystąpić i przypomnieć mu dwie rzeczy. Stan polskich dróg, głębokie koleiny powodują, że połowa tych dróg zostałaby wyeliminowana z ruchu w rozwiniętych krajach Unii Europejskiej. I druga rzecz: Czy pan wie, panie ministrze, że spośród planowanych 6600 mln zł na remonty dróg do 2013 r. wydano do listopada 2012 r...</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-475.2" who="#WitoldCzarnecki">... zaledwie 968 mln zł? Czy widzi pan, czy dostrzega pan, panie ministrze, różnicę?</u>
          <u xml:id="u-475.3" who="#WitoldCzarnecki">I ostatnie pytanie, do pani Bieńkowskiej. Pani minister...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#WitoldCzarnecki">...nam wstrzymano 4 mld zł mniej więcej - mam nadzieję, że czasowo. Czy może pani mi powiedzieć, jak wielkie kwoty wstrzymano innym krajom Unii, na inne projekty? Jak to się ma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">I tym pytaniem, panie pośle, zakończył pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#WitoldCzarnecki">...do, podobno, 180 projektów? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">...już poza przyznanym czasem zadawanie pytań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Szanowni państwo, lista posłów zapisanych do zadawania pytań została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-480.2" who="#komentarz">(Poseł Dariusz Cezar Dziadzio: Panie marszałku, czy ja mogę jeszcze tylko poprosić pana ministra o...)</u>
          <u xml:id="u-480.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie, nie może pan, bo i w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-480.4" who="#komentarz">(Poseł Dariusz Cezar Dziadzio: Tylko żeby te informacje były przekazane na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-480.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Informacje będą przekazywane na piśmie. Nie ma trybu do zabrania głosu. Przepraszam, panie pośle, nie był pan wymieniany.</u>
          <u xml:id="u-480.6" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabiorą przedstawiciele rządu w celu udzielenia odpowiedzi na zadane pytania.</u>
          <u xml:id="u-480.7" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W pierwszej kolejności pani minister rozwoju regionalnego Elżbieta Bieńkowska odpowiadać będzie na zadane pytania, a w drugiej kolejności pan minister Sławomir Nowak.</u>
          <u xml:id="u-480.8" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#ElżbietaBieńkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trochę jestem skonfundowana, bo dużo było pytań, ale postarałam się je jakoś pogrupować i mam nadzieję, że na część odpowiem, a to, na co nie odpowiem, jest zanotowane i odpowiemy na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#ElżbietaBieńkowska">Na początku jednak muszę wrócić do historii, ponieważ pani poseł Paluch dwa razy, w odniesieniu do oświadczenia i potem w pytaniu, o tym mówiła. Ja państwu przypomnę, że ustawa, którą odziedziczyliśmy, musiała być momentalnie zmieniona, ponieważ to była ustawa, która była bublem. Ta ustawa została zmieniona, przyjęta i weszła w życie 7 listopada 2008 r. Wyobrażają sobie więc państwo, że jednak prace, bo to była zmiana całej ustawy, musiały iść dość szybko. PO IiŚ, czyli Program Operacyjny „Infrastruktura i środowisko”, w momencie kiedy zostałam ministrem, w listopadzie 2007 r., był programem niezakończonym w sensie negocjacji z Komisją. To był największy program, ale był on w rozsypce. Ten program był tak nieprzygotowany - w związku z tym, że nie było systemu kontroli i zarządzania nim dobrze przygotowanego - że myśmy pierwszą umowę inwestycyjną w ramach tego programu mogli podpisać w styczniu 2009 r. I takie są niestety fakty, te fakty czasami bolą, ale jednak bardzo proszę, żeby je przyjąć wreszcie do wiadomości po 5,5 roku, ponieważ przez cały 2008 r. musieliśmy nadganiać i naprawiać to, co nie zostało dokończone, zbyt późno zrobione, szczególnie jeśli chodzi o PO IiŚ i ustawę.</u>
          <u xml:id="u-481.2" who="#ElżbietaBieńkowska">Pani poseł Zalewska, ale też kilkoro innych posłów użyli takiego stwierdzenia, że zablokowanie... Pozwoli pan poseł Kamiński - jest pan poseł - że będę mówiła zablokowanie, zamrożenie, a nawet wstrzymanie itd., ponieważ, w przeciwieństwie chyba do pana posła, ja się na tym bardzo dobrze znam i wiem, że to są równoznaczne słowa. Czytam, w regulacjach jest napisane: wstrzymanie, zamrożenie czy zablokowanie - to jest dokładnie to samo.</u>
          <u xml:id="u-481.3" who="#komentarz">(Poseł Jarosław Zieliński: I jestem skromna.)</u>
          <u xml:id="u-481.4" who="#ElżbietaBieńkowska">I nie jestem skromna.</u>
          <u xml:id="u-481.5" who="#ElżbietaBieńkowska">To zablokowanie nie nastąpiło w odpowiedzi na żadną skargę - to bardzo wyraźnie trzeba powiedzieć. Skarga żadna, ani irlandzka, ani żadna inna, nie była podstawą tego, co się stało. Podstawą tego, co się stało, było skierowanie do sądu trzech spraw, wśród których jedna nosi znamiona zmowy przetargowej - dotyczy to 150 mln euro. Ta jedna sprawa była podstawą tego, co się stało. Nadal utrzymuję, ponieważ też kilka pytań tego dotyczyło, że ta decyzja nie miała podstaw prawnych i że w regulacjach, czyli w rozporządzeniu... Jaki numer ma to rozporządzenie? 1083. W tym rozporządzeniu nie ma podstaw prawnych do tego, żeby podejmować decyzję tak nieproporcjonalną w stosunku do szkody. Natomiast dla nas w tej chwili - i dla Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, i dla ministerstwa transportu najważniejsze jest to, żeby te pieniądze zaczęły płynąć. W związku z tym, i mamy to na piśmie, potwierdzone w notatce po spotkaniu z komisarzem Hahnem, że w dwa tygodnie od momentu złożenia przez nas dokumentów... Pana posła Jakiego nie ma, ale to nie będzie żaden program naprawczy. Żadnego programu naprawczego nie będzie, Komisja tego od nas nie żąda, ponieważ nie mamy czego naprawiać. Nie możemy naprawiać czegoś, co jest OK i gdzie komisja nie znajduje błędów. W związku z tym pieniądze będą odmrożone dwa tygodnie po złożeniu przez nas przeglądu wszystkich projektów, które prowadzi generalna dyrekcja. Deklaruję państwu, że taką informację składamy Komisji 15 lutego. Spodziewamy się, że dwa tygodnie później pieniądze zaczną płynąć do Polski.</u>
          <u xml:id="u-481.6" who="#komentarz">(Poseł Jarosław Zieliński: Poczekamy, zobaczymy.)</u>
          <u xml:id="u-481.7" who="#ElżbietaBieńkowska">O jakiej kwocie mówimy? Oczywiście padają wszystkie kwoty. Mówię o nieadekwatności, ponieważ zablokowano nam paczkę lub pakiet z fakturami na 3,5 mld zł. Szkoda wynosi ok. 600 mln zł, czyli mówię o 150 mln euro. Chodzi o 3,5 mld na inne projekty, ponieważ tamte są już zakończone. Po tamtych drogach już się jeździ, nie ma żadnego wyroku sądu, w związku z tym na razie nic, żadna ostateczna decyzja co do odbierania pieniędzy, przesuwania pieniędzy, wykorzystania ich gdzie indziej nie może w tej chwili jeszcze zapaść.</u>
          <u xml:id="u-481.8" who="#ElżbietaBieńkowska">Posłowi Munyamie odpowiedziałam: dwa tygodnie od momentu dostarczenia dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-481.9" who="#ElżbietaBieńkowska">Było pytanie pana posła Stefaniuka, czy wykorzystamy wszystkie pieniądze na drogi i kolej. Bez wątpienia absolutnie wykorzystamy.</u>
          <u xml:id="u-481.10" who="#ElżbietaBieńkowska">Natomiast panu posłowi Iwińskiemu chciałabym powiedzieć, że przesunięcie absolutnie nie jest sprzeczne z przepisami. Takie przesunięcia robimy w każdym z programów non stop, właściwie co chwila przesuwamy jakieś pieniądze pomiędzy priorytetami. To przesunięcie nie było dobrze widziane przez Komisję Europejską, ponieważ komisja chce mieć jakby więcej... chciała zmotywować w jakiś sposób nas, a szczególnie koleje, żeby projekty były szybciej realizowane. Uważam, że w odniesieniu do 20% kontraktacji z zeszłego roku 50% w tej chwili to jest ogromny postęp, cokolwiek by państwo nie powiedzieli. Jeżeli dodamy do tego teraz nasz niewątpliwy sukces w postaci podwyższenia dofinansowania kolei...</u>
          <u xml:id="u-481.11" who="#komentarz">(Poseł Jarosław Zieliński: Same sukcesy.)</u>
          <u xml:id="u-481.12" who="#ElżbietaBieńkowska">...to w tej chwili jestem skłonna z dużą pewnością mówić, że możemy wykorzystać wszystkie pieniądze w ramach pakietu kolejowego, oczywiście jeżeli komisarz... Ale to też mamy zapisane na piśmie w tej samej notatce, że podwyższenie, jeśli chodzi o projekty kolejowe, nastąpi. Jeszcze raz przypomnę: mamy dofinansowanie na poziomie 69% różnych działań w ramach tego priorytetu kolejowego.</u>
          <u xml:id="u-481.13" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Na razie wykorzystaliście niecałe 9%.)</u>
          <u xml:id="u-481.14" who="#ElżbietaBieńkowska">Nie, kontraktacja jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Przepraszam bardzo, głos ma pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#ElżbietaBieńkowska">Kontraktacja jest na poziomie 50%. 10% to jest zwrot z Komisji.</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#komentarz">(Poseł Jarosław Zieliński: To po 6 latach niewiele.)</u>
          <u xml:id="u-483.2" who="#ElżbietaBieńkowska">To zawsze się różni. Jeżeli mamy w Polsce kontraktację zbliżającą się do 90%, to zwrot z Komisji mamy na poziomie 55%. To jest taka różnica. Te zwroty będą jeszcze nawet i po 2015 r., możemy wykorzystywać pieniądze do końca 2015 r., a te zwroty idą jeszcze dłużej.</u>
          <u xml:id="u-483.3" who="#ElżbietaBieńkowska">Jeszcze tylko jedno zdanie. Pani posłanka Kempa mówiła, że Komisja Europejska odmrozi pieniądze - użyła słowa „odmrozi” - kiedy dobrze sprawdzi wszystkie projekty i procedury. To nie Komisja Europejska będzie to sprawdzać, tylko my przejrzymy te wszystkie projekty i wynik tego przeglądu prześlemy Komisji. Komisja Europejska nie będzie nam w tej chwili niczego sprawdzać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-483.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze minister transportu, budownictwa i gospodarki morskiej pan Sławomir Nowak.</u>
          <u xml:id="u-484.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#SławomirNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani minister Bieńkowska odniosła się do meritum sprawy, w podsumowaniu raz jeszcze bardzo dobitnie wyjaśniła to, co dotyczyło głównego tematu informacji, o którą prosiła opozycja. Należało się spodziewać, że informacja ta będzie pretekstem do rozmowy o wielu rzeczach kompletnie niezwiązanych z tematem informacji, ale szanując Wysoką Izbę i funkcje kontrolne wobec władzy wykonawczej, postaram się przynajmniej na część z nich odpowiedzieć, a wszystkie pytania traktujemy oczywiście tak samo i każdy z państwa dostanie odpowiedź na piśmie, więc pozwólcie państwo, że odniosę się do części tych pytań.</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#SławomirNowak">Mówiłem w swoim wystąpieniu, w tej informacji pierwotnej, o kosztach inwestycji Radymno - Korczowa na A4, mówiłem o S8 Jeżewo - Białystok, ale przypomnę, bo to się pojawiało, część z państwa może nie pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-485.2" who="#SławomirNowak">Rozbudowa drogi krajowej nr 8 do parametrów drogi ekspresowej, to jest właśnie Jeżewo - Białystok, planowana szacunkowa wartość zamówienia to było ponad 980 mln zł i to jest ten projekt, gdzie prokurator postawił zarzuty o zmowę cenową. Kwota kontraktu zawartego z wykonawcą to 675 mln zł, co stanowi 69% kwoty pierwotnej, 69%. To jest jednocześnie odpowiedź na pytanie pana posła Zaborowskiego, czy te zmowy cenowe zawyżyły ceny na kontrakty. To był przetarg, który był kontrolowany, jeszcze raz przypomnę, przez Urząd Zamówień Publicznych, przez ETO, wszystkie niezbędne instytucje. Jak powiedziałem, w wyniku tego przetargu firmy, które występowały w konsorcjum, zaproponowały cenę na poziomie 69% szacunkowej wartości zamówienia, którą my zawsze przygotowujemy, która nie jest tajemnicą, jest w krajowym programie budowy dróg.</u>
          <u xml:id="u-485.3" who="#SławomirNowak">Jeśli chodzi o drogę krajową nr 8 Piotrków Trybunalski - Rawa Mazowiecka, planowana szacunkowa wartość zamówienia to było prawie 1900 mln zł. To jest też ten odcinek wymieniany w akcie oskarżenia, ale w tym przetargu nie doszło do zmowy. W wyniku przetargu uzyskaliśmy cenę 1 721 129 tys. zł, co stanowi 91% szacunkowej kwoty zamówienia. I A4 Rzeszów - Korczowa, na odcinku Radymno - Korczowa, złośliwość jednego z panów posłów była bardzo niecelna, mówiłem o 22-kilometrowym odcinku, dokładnie Radymno - Korczowa, szacunkowa wartość zamówienia 1100 mln, kwota kontraktu 818 mln zł, co stanowi 74% szacunkowej kwoty zamówienia. Wydaje się, że mimo tej zmowy na Jeżewo - Białystok ceny były poniżej, tam bardzo wyraźnie poniżej szacunkowego kontraktu, szacunkowej ceny zamówienia.</u>
          <u xml:id="u-485.4" who="#SławomirNowak">Dalej odpowiadając, bo pytaliście państwo, kiedy A4, ten odcinek Radymno - Korczowa za 818 mln, o tym przed chwilą mówiłem, zostanie oddany do użytkowania. Do końca tego roku. Projekt jest w realizacji, nie bez kłopotów, jak większość z nich.</u>
          <u xml:id="u-485.5" who="#SławomirNowak">Jeśli chodzi o jeden z odcinków, bo to też się pojawiało, na A4, Rzeszów Zachód - Rzeszów Centrum, gdzie nastąpiło wykluczenie wykonawcy. Firma pierwotny kontrakt wygrała za 440 mln zł, zrealizowała go w 51% i za taką kwotę też otrzymała zapłatę, natomiast dokończenie kontraktu wygrał inny wykonawca teraz, za 183 mln zł, więc jak sobie zsumujemy 220 i 183, to realnie pierwotnie jest taniej, po tym ostatnim przetargu nawet jest taniej, niż początkowo miało to kosztować w wykonaniu firmy Radko.</u>
          <u xml:id="u-485.6" who="#SławomirNowak">Często pojawiał się temat kosztów budowy autostrad w Polsce i w innych krajach. W Polsce budujemy za średnią europejską, za ok. 9, 9,5 do 10 mln euro za kilometr. W Irlandii średnia to jest ok. 9 mln euro za kilometr, na Węgrzech - ok. 12 mln euro za kilometr, w Austrii - ok. 13 mln euro za kilometr, w Holandii - ok. 50 mln euro za kilometr.</u>
          <u xml:id="u-485.7" who="#komentarz">(Poseł Jarosław Zieliński: Ale to trzeba porównywać w podobnych warunkach.)</u>
          <u xml:id="u-485.8" who="#SławomirNowak">Właśnie o tym mówię. Mówimy o średnich cenach, gdzie zawsze ukryty jest w tym fałsz związany z różnicą, chodzi chociażby o kwestie związane z urbanizacją czy dużo większe koszty wykupów. Tak więc w Holandii, która jest bardzo zurbanizowana, prawdopodobnie te koszty są dlatego takie wysokie. Nasza średnia versus średnia unijna jest jakimś miarodajnym wskaźnikiem. Jeżeli jednak jest tak - ja bardzo często to podkreślam i proszę też panie i panów posłów o takie rzetelne i spokojne odniesienie się do tej sprawy - że my budujemy za średnią unijną, a w niektórych miejscach za niższą cenę... Rozmawiałem ostatnio z panią minister transportu Hiszpanii, jak to jest, że firmy hiszpańskie, które budują w Polsce za te pieniądze, po 9–10 mln euro za kilometr, w Polsce mają kłopoty, a w Hiszpanii w ostatnim przetargu było 6,5 mln euro za kilometr. Zastanówcie się państwo, tak na zdrowy rozum, czy to jest kwestia tego, że my za mało płacimy za te kontrakty? Nie. To jak to jest, że te firmy tracą płynność i mają kłopoty z realizacją kontraktów? Może jednak problem jest w tych firmach? Może problem jest w tym, że niektórzy zamiast realizować kontrakt, zastanawiają się, czy mają sobie kupić porsche cayenne, czy dom w Hiszpanii, o czym słyszeliśmy? Na tym polega problem, więc nie udawajcie i nie przerzucajcie winy na rząd czy na generalną dyrekcję, która za europejskie stawki, przy niższych przecież kosztach pracy w Polsce, buduje autostrady po europejskich kosztach. To te firmy mają problemy.</u>
          <u xml:id="u-485.9" who="#SławomirNowak">Przy okazji, ja to będę zawsze uczciwie i otwarcie mówił, bo uważam, że również firmom wykonawczym trzeba mówić to prosto w twarz. Nie będzie w Polsce kompromisu, jeśli chodzi o jakość, cenę, gwarancje i czas realizacji. Bo to są podstawowe kryteria, którymi kierujemy się przy wyborze wykonawców autostrad. Jeżeli ktoś uważa, i to dotyczy różnych firm, również obcych, że zanim rozpocznie budowę, to wyśle nam kilkanaście pozwów sądowych i będzie oczekiwał, że będziemy dopłacali do kontraktów, bardzo wyraźnie chcę powiedzieć: nie, nie będziemy dopłacali do kontraktów. Wolimy taki kontrakt zerwać. Nawet więcej - nie możemy dopłacać do kontraktów. Po to są realizowane ponowne przetargi. Chcę, żeby to też bardzo mocno wybrzmiało. Stąd się biorą czasami, niestety, opóźnienia. Jednak pod pistoletem terminowości nie będziemy dopłacali firmom do kontraktów.</u>
          <u xml:id="u-485.10" who="#SławomirNowak">Przy okazji chcę się odnieść do innej kwestii. Często tutaj słyszałem tzw. obrońców ludu, którzy, jak im się przypomni, pochylają się nad problemem poszkodowanych podwykonawców. Chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że wypłaciliśmy poszkodowanym podwykonawcom, również w ramach specustawy, którą Izba przyjęła, ponad 500 mln zł w zastępstwie tych nierzetelnych wykonawców, którzy swoim podwykonawcom nie zapłacili. Proszę więc o elementarną uczciwość w tym względzie i przede wszystkim rzetelność, bo to z naszej inicjatywy została przyjęta ta specustawa i w jej ramach poszkodowanym ludziom, jeśli spełniają warunki zawarte w tej ustawie, a są one bardzo liberalne, wypłacane są należności.</u>
          <u xml:id="u-485.11" who="#SławomirNowak">Pan poseł Bodio, w zasadzie jako jeden z nielicznych, zadał bardzo konkretne i merytoryczne pytania. Chcę powiedzieć...</u>
          <u xml:id="u-485.12" who="#komentarz">(Poseł Jarosław Zieliński: Proszę nie oceniać posłów.)</u>
          <u xml:id="u-485.13" who="#SławomirNowak">Mam takie prawo, tak jak i pan poseł miał prawo oceniać. Ja też jestem posłem i mam prawo oceniać.</u>
          <u xml:id="u-485.14" who="#komentarz">(Poseł Jarosław Zieliński: Ale pan odpowiada w ramach kontroli parlamentu nad rządem.)</u>
          <u xml:id="u-485.15" who="#SławomirNowak">Tak się właśnie złożyło, że również jestem posłem, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-485.16" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Ale dzisiaj występuje pan jako przedstawiciel rządu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Przepraszam, proszę nie prowadzić polemiki z ław poselskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#SławomirNowak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-487.1" who="#SławomirNowak">Jeśli chodzi o odpowiedź na pytania pana posła Bodio, jakby merytorycznie, szczegółowo złożymy te wyjaśnienia na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-487.2" who="#SławomirNowak">Obecna nowelizacja WPIK dokładnie ma za zadanie, żeby wprowadzić te projekty, o których mówiliśmy Komisji Europejskiej, Komisji Infrastruktury, czyli m.in. rewitalizacje, projekty przejazdowe, rozjazdowe - to, o co pan poseł pytał - i te wszystkie projekty, które są uzgodnione z task force, żeby sprawniej wydawać środki unijne na inwestycje kolejowe. W nowym WPIK znajdzie się też Kraków Zabłocie, Krzemionki, ten projekt, o który pan poseł pytał.</u>
          <u xml:id="u-487.3" who="#SławomirNowak">Część krajowa WPIK musi być zmodyfikowana pod kątem uwzględniania komplementarności w stosunku do projektów unijnych. Rzeczywiście w tym znowelizowanym WPIK odcinki Tuszyn - Ostrołęka czy Zgierz - Kutno nie znajdą się, ale za chwilę otwieramy nową perspektywę unijną. Dotyczy to też innych projektów drogowych, które będę realizowane, jeśli nie w tej perspektywie, to w następnej. Myślę, że te dwa projekty kolejowe mają duże szanse, żeby znaleźć się w nowej perspektywie.</u>
          <u xml:id="u-487.4" who="#SławomirNowak">Obwodnice. To też ważne, bo rozumiem, że każdy z posłów musi wspomnieć o tym w swoim okręgu. W związku z tym chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że jeszcze żaden projekt drogowy nie został wykreślony z obecnego krajowego planu.</u>
          <u xml:id="u-487.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Wykreślono projekt drogowy...)</u>
          <u xml:id="u-487.6" who="#SławomirNowak">Nic, panie pośle, nie zostało wykreślone. A więc właśnie, wiem, że jest trochę lepiej i chcę być może uspokoić pana posła: nie ma wykreślania żadnych projektów. Krajowy plan, który jest w obecnym kształcie, który jest znany, wisi w Internecie, można go przeczytać, jest realizowany, realizowany w ramach posiadanych możliwości, sił i środków. Ta perspektywa kończy się. Pochodzące z niej środki mamy wydane, zakontraktowane w 100%. Nowe projekty drogowe i kolejowe mogą być realizowane w ramach nowej perspektywy budżetu unijnego, jeżeli szczyt unijny skończy się dla Polski sukcesem i będzie ten budżet.</u>
          <u xml:id="u-487.7" who="#SławomirNowak">Myślimy również wspólnie z marszałkami, żeby jeśli chodzi o projekty obwodnic, które nie będą realizowane przez generalną dyrekcję, bo priorytetem będzie przede wszystkim domknięcie sieci dróg autostradowych i ekspresowych, o co też państwo tutaj apelowali, znaleźć sposób współfinansowania przez rząd i samorząd w zakresie pozostałych projektów obwodnicowych, jeżeli chodzi o tego rodzaju zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-487.8" who="#SławomirNowak">Cały czas też np. obwodnica Suwałk, bo to się pojawiało, jest w zawieszeniu, gdyż nie wiemy, czy Unia Europejska przyjmie Connecting Europe Facility, czy też tego narzędzia nie będzie. W ramach CEF, jeżeli ten projekt będzie, chcielibyśmy zgłosić do niego obwodnicę Suwałk. Podobnie jest z trasą S3, bo ona też się pojawiała.</u>
          <u xml:id="u-487.9" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Szmit: A obwodnica Olsztyna?)</u>
          <u xml:id="u-487.10" who="#SławomirNowak">Jak mówię, koncert życzeń. To zawsze tak jest, ale można, jak powiedziałem, przyzwyczaić się do tego, a nawet polubić.</u>
          <u xml:id="u-487.11" who="#SławomirNowak">A więc będziemy pracowali nad tym - jestem w stałym kontakcie z marszałkiem województwa - żeby tego rodzaju projekty móc realizować w nowej perspektywie budżetu unijnego.</u>
          <u xml:id="u-487.12" who="#SławomirNowak">Panie marszałku, jak powiedziałem, odpowiemy wszystkim paniom i panom posłom na piśmie...</u>
          <u xml:id="u-487.13" who="#SławomirNowak">Aha, jeszcze jedna rzecz, bo pojawiła się tu dezinformacja. Mam nadzieję, że jest to tylko nieświadomość. Jeśli chodzi o skargi firm irlandzkich, to bardzo proszę państwa o dużą wstrzemięźliwość w komentowaniu tego rodzaju rzeczy, bo nie byłoby dobrze, gdyby posłowie polskiego parlamentu zupełnie nieświadomie uczestniczyli w czystej grze biznesowej podmiotów, które za chwilę mogą być w sporze z polskim rządem. Komisja Europejska nie wypłaciła żadnego odszkodowania żadnej firmie irlandzkiej. Ktoś o to pytał. To jest jakaś kompletna aberracja. Prowadzimy wspólnie z Komisją Europejską audyt projektów irlandzkich, z których Irlandczycy zostali wykluczeni, żeby udostępnić Komisji Europejskiej wszystkie niezbędne dane, informacje na ten temat, natomiast będziemy bronili interesu publicznego bardzo konsekwentnie i skutecznie.</u>
          <u xml:id="u-487.14" who="#SławomirNowak">Co do płynności KFD, to nie jest ona w żaden sposób zagrożona. Odpowiadam, bo też pojawiały się takie pytania.</u>
          <u xml:id="u-487.15" who="#SławomirNowak">Rok 2012 - wykonanie jest na poziomie 19 mld zł, rok 2013 - na poziomie 15 mld zł, jeśli dobrze pamiętam, albo 18. Za chwilę wchodzą nowe projekty, nowa perspektywa i nowe projekty unijne, o czym premier mówił w drugim exposé i te wszystkie S, które dziś się pojawiały, w swoim czasie również znajdą miejsce, znajdą się na liście projektów realizowanych przez generalną dyrekcję w ramach nowego programu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-487.16" who="#komentarz">(Głos z sali: A KDP?)</u>
          <u xml:id="u-487.17" who="#SławomirNowak">Jeśli chodzi o KDP, jest kończony projekt, jest kończone studium wykonalności i do końca tego roku będzie ono dokończone. Projekt kolei dużych prędkości będzie czekał na lepsze czasy i na potencjalnego inwestora. Jeśli państwo takiego znacie, to zapraszam na Chałubińskiego, ministerstwo chętnie przywita takiego inwestora, jeżeli byłby zainteresowany partnerstwem publiczno-prywatnym w tym względzie. W tej i przyszłej perspektywie unijnej nie stać nas na zbudowanie kolei dużych prędkości, ale dworzec w Łodzi - jestem też w stałym kontakcie z panią prezydent, której ta sprawa jest bardzo bliska, jest dla niej bardzo ważna - nie jest zagrożony. Projekt dworca jest realizowany i będzie realizowany w takiej formie, aby być może kiedyś w przyszłości był gotowy również do przyjęcia pociągów kolei dużych prędkości, które były tam planowane.</u>
          <u xml:id="u-487.18" who="#SławomirNowak">Żeby była jasność, w Polsce od końca 2014 r. będą koleje dużych prędkości. Na E65 i na Centralnej Magistrali Kolejowej będą jeździły pociągi dużych prędkości. Pociągi Pendolino są kolejami dużych prędkości i na CMK będą przekraczały prędkość 200 km/h. W przypadku tego programu, tego projektu również nie ma zagrożenia. Uzgodniliśmy z Komisją Europejską zmianę formuły finansowania Pendolino, która z perspektywy PKP InterCity jest korzystniejsza niż pierwotna, mimo że intensywność pomocy będzie mniejsza. Pociągi wyższej klasy, wyższej jakości będą mogły wjechać na inne połączenia, chociażby do Poznania czy do Wrocławia, przez protezę koniecpolską, tak aby w 2014 r., w 2015 r. przejechać w 3,5 godz. między Wrocławiem a Warszawą. Dlatego są projekty rewitalizacyjne i dlatego należy cieszyć się ze zwiększenia dofinansowania ze strony Komisji Europejskiej do projektów rewitalizacyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-487.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-488.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-488.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani była...</u>
          <u xml:id="u-488.3" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Byłam wymieniana z nazwiska przez panią minister.)</u>
          <u xml:id="u-488.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, pan poseł Iwiński chce sprostować źle zrozumianą swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chodzi o umiejętność, jak mawiał Norwid, różnienia się pięknie. Przecież nie ma żadnego znaczenia, czy jest coś wpisane do programu, bo coś może być wpisane do programu i funkcjonować tam 50 lat, tylko chodzi o realizację.</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#TadeuszIwiński">Pan zdaje się nie kontrolować swoich zastępców, bo jeszcze w styczniu, chodzi mi o obwodnicę Olsztyna, w odpowiedzi na moją interpelację pana zastępca stwierdził, że obwodnica Olsztyna, która miała być budowana w poprzedniej perspektywie, pana poprzednik przysięgał w tej sprawie, że nie ma środków. A więc gdyby może porozmawiał pan ze swoim kolegą, szefem regionu PO, jak pan, z sąsiedniego województwa, warmińsko-mazurskiego, który nie potrafił jak gdyby w ramach współpracy znaleźć na to pieniędzy, a przeznaczył dziesiątki milionów na podejrzaną inwestycję typu termy lidzbarskie, to może z tego byłoby coś bardziej pożytecznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-490.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł Paluch w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-490.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-491.1" who="#AnnaPaluch">Pani minister najwyraźniej mnie nie zrozumiała. Pani minister, pytałam, dlaczego tak późno i dlaczego pani nie korzystała z instrumentów. Nie uzyskałam odpowiedzi na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-491.2" who="#AnnaPaluch">Pani minister, bardzo łatwo jest szafować określeniem bubel prawny, ale nasuwa się pytanie, dlaczego ten, cytuję, bubel prawny dopiero po roku został zmieniony. To znaczy, że pytanie o opóźnienia, o zaniechania jak najbardziej jest zasadne, więc oczekuję, że otrzymam odpowiedź na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-491.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-492.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam dyskusję w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-492.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie informacji.</u>
          <u xml:id="u-492.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań w piątek w godzinach porannych.</u>
          <u xml:id="u-492.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-492.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie zakresu obowiązywania Konwencji o międzynarodowym handlu dzikimi zwierzętami i roślinami gatunków zagrożonych wyginięciem, sporządzonej w Waszyngtonie dnia 3 marca 1973 r., przez zgłoszenie zastrzeżeń do jej Załącznika III (druki nr 1011 i 1052).</u>
          <u xml:id="u-492.6" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Pawła Suskiego.</u>
          <u xml:id="u-492.7" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PawełSuski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-493.1" who="#PawełSuski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu połączonych Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Spraw Zagranicznych przedstawię sprawozdanie zawarte w druku nr 1052, dotyczące rządowego projektu ustawy o zmianie zakresu obowiązywania Konwencji o międzynarodowym handlu dzikimi zwierzętami i roślinami gatunków zagrożonych wyginięciem, sporządzonej w Waszyngtonie dnia 3 marca 1973 r.</u>
          <u xml:id="u-493.2" who="#PawełSuski">Rzeczpospolita Polska ratyfikowała konwencję waszyngtońską dnia 3 listopada 1989 r. Zgodnie z jej art. XXIII może być ona jedynie przedmiotem zastrzeżeń szczegółowych. W przypadku gatunków objętych załącznikiem III stosownie do postanowień art. XVI konwencji waszyngtońskiej każda ze stron może, i to w każdej chwili, w drodze pisemnego powiadomienia rządu będącego jej depozytariuszem zgłosić zastrzeżenia w odniesieniu do jakiegokolwiek gatunku, jego części bądź produktu pochodnego. Jednocześnie, dopóki takie zastrzeżenie nie zostanie wycofane, państwo to będzie traktowane w zakresie handlu okazami tego gatunku, ich częściami lub produktami pochodnymi tak, jak państwo niebędące stroną konwencji waszyngtońskiej.</u>
          <u xml:id="u-493.3" who="#PawełSuski">W 1989 r. Republika Indii zgłosiła trzy podgatunki lisa oraz jeden podgatunek łasicowatych właśnie do załącznika III jako zagrożone wyginięciem. Członkowie Komisji Europejskiej złożyli w tej sprawie zastrzeżenia. Polska również ma wątpliwości co do zasadności tego zgłoszenia, ponieważ nie było wówczas i obecnie nie ma żadnych dowodów na to, aby istniało zagrożenie ochrony tychże gatunków w środowisku przyrodniczym.</u>
          <u xml:id="u-493.4" who="#PawełSuski">Zasadne jest zgłoszenie również przez Polskę zastrzeżenia, chociażby dlatego, że Polska jako członek Unii Europejskiej jest związana rozporządzeniem Rady nr 338/97.</u>
          <u xml:id="u-493.5" who="#PawełSuski">Zgłoszenie przedmiotowych zastrzeżeń przez Rzeczpospolitą Polską ma na celu ujednolicenie stanowiska ze stanowiskiem krajów Unii Europejskiej i Komisji Europejskiej, które zgodnie z art. XVI ust. 2 konwencji zgłosiły zastrzeżenia do przedmiotowych gatunków i podgatunków zwierząt. Ponadto zgłoszenie zastrzeżeń nie powoduje zmniejszenia zakresu ochrony tych gatunków i podgatunków zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-493.6" who="#PawełSuski">W związku z tym, że konwencja waszyngtońska została ratyfikowana przez Rzeczpospolitą Polską dnia 3 listopada 1989 r., a zatem przed wejściem w życie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r., oraz że wypełnia przesłankę z art. 89 ust. 1 pkt 5 konstytucji, tj. dotyczy spraw uregulowanych w ustawie, należy ją traktować - zgodnie z art. 241 ust. 1 Konstytucji RP - jako umowę ratyfikowaną za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie. Wobec tego decyzję w sprawie zmiany zakresu obowiązywania konwencji waszyngtońskiej podejmie prezydent Rzeczypospolitej Polskiej za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-493.7" who="#PawełSuski">Wysoka Izbo! Komisje w dniu 23 stycznia 2013 r. przeprowadziły pierwsze czytanie omawianego projektu ustawy. Podczas debaty zostały zgłoszone dwie poprawki o charakterze legislacyjnym, dotyczące tytułu ustawy oraz art. 1. Projekt został przyjęty jednogłośnie. Tym samym połączone komisje, Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisja Spraw Zagranicznych, rekomendują Wysokiej Izbie przyjęcie przedstawionego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-494.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Informuję, że Sejm ustalił, iż w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-494.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-494.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej głos zabierze pani poseł Dorota Niedziela.</u>
          <u xml:id="u-494.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#DorotaNiedziela">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Konwencja o międzynarodowym handlu dzikimi zwierzętami i roślinami gatunków zagrożonych wyginięciem została sporządzona w Waszyngtonie i weszła w życie w polskim ustawodawstwie w roku 1990.</u>
          <u xml:id="u-495.1" who="#DorotaNiedziela">Skutkiem politycznym zgłoszenia... Nie widzę potrzeby omawiania, ponieważ pan poseł Paweł Suski jako sprawozdawca przedstawił dokładnie, wyłożył całą zasadę, jaka powinna obowiązywać wedle tej ustawy. Skrócę swą wypowiedź do rekomendacji klubu.</u>
          <u xml:id="u-495.2" who="#DorotaNiedziela">Skutkiem politycznym zgłoszenia przez Rzeczpospolitą Polską zastrzeżeń w odniesieniu do omawianych gatunków i podgatunków wyszczególnionych w załączniku III konwencji waszyngtońskiej będzie ujednolicenie stanowiska Rzeczypospolitej Polskiej ze stanowiskiem zatwierdzonym przez przedstawicieli krajów Unii Europejskiej i Komisji Europejskiej. Zgłoszenie zastrzeżeń nie spowoduje skutków o charakterze finansowym, gospodarczym i społecznym, gdyż zgodnie z obowiązującymi przepisami w Unii Europejskiej wprowadzenie na terytorium Unii Europejskiej gatunków z dodatku D wymaga podobnie jak w przypadku gatunków z dodatku C uprzedniego przedstawienia powiadomienia importowego w granicznym urzędzie celnym. Ponadto zgłoszenie przedmiotowych zastrzeżeń nie będzie wywierało skutków prawnych w postaci konieczności wprowadzenia zmian w polskim ustawodawstwie, w szczególności nie będzie powodowało konieczności nowelizacji ustawy z dnia 16 kwietnia 2004 r. o ochronie przyrody.</u>
          <u xml:id="u-495.3" who="#DorotaNiedziela">Wobec powyższego decyzję w sprawie zmiany zakresu obowiązywania konwencji waszyngtońskiej podejmie prezydent Rzeczypospolitej Polskiej za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-495.4" who="#DorotaNiedziela">Klub Platforma Obywatelska rekomenduje projekt ustawy o zmianie zakresu obowiązywania Konwencji o międzynarodowym handlu dzikimi zwierzętami i roślinami gatunków zagrożonych wyginięciem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-495.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-496.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość przedstawi pan poseł Jan Szyszko.</u>
          <u xml:id="u-496.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#JanSzyszko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#JanSzyszko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od razu krótka informacja. Prawo i Sprawiedliwość ze zrozumieniem przyjmuje i poprze projekt zmiany zakresu obowiązywania konwencji. Równocześnie muszę powiedzieć, że z wielką radością przyjęliśmy to, że Platforma Obywatelska także to popiera, a myślę, że i pozostałe kluby, a będziemy tu trzymali za słowo. Mam jednak jedno sprostowanie. Dotyczy to nie czterech podgatunków, tylko dwóch gatunków i ośmiu podgatunków, z tym że są to trzy lisy i pięć łasicowatych. Natomiast generalnie warto by się zastanowić nad tym, dlaczego Komisja Europejska, która jest taka ochocza do ochrony gatunków i tak bardzo mocno zwraca uwagę na handel częściami zwierząt tych gatunków, w tym układzie składa zastrzeżenie do propozycji Indii. Nie będę jednak tego rozwijał, tylko przypomnę później Platformie Obywatelskiej i wszystkim innym, którzy głosowali za tym, aby trzymali się tego stanowiska przy rozpatrywaniu spraw związanych na przykład z polskim łowiectwem, z ochroną polskich gatunków, z handlem polskimi zwierzętami, żeby wtedy mieli takie samo stanowisko jak w sprawie konwencji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-497.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-498.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Stanowisko klubu Ruch Palikota przedstawi pan poseł Marek Domaracki.</u>
          <u xml:id="u-498.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#MarekDomaracki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Ruch Palikota co do rządowego projektu ustawy o zmianie zakresu obowiązywania Konwencji o międzynarodowym handlu dzikimi zwierzętami i roślinami gatunków zagrożonych wyginięciem, sporządzonej w Waszyngtonie dnia 3 marca 1973 r. przez zgłoszenie zastrzeżeń do jej załącznika III. Nie ulega wątpliwości, że zgłoszenie przedmiotowych zastrzeżeń przez Rzeczpospolitą Polską ma na celu ujednolicenie stanowiska ze stanowiskiem krajów Unii Europejskiej i Komisji Europejskiej, które zgodnie z art. 16 ust. 2 konwencji zgłosiły zastrzeżenia w sprawie przedmiotowych gatunków i podgatunków zwierząt. Zgłoszenie owych zastrzeżeń, co jest najistotniejsze, nie powoduje zmniejszenia zakresu ochrony tych gatunków i podgatunków zwierząt. Ponadto zgłoszenie zastrzeżeń nie spowoduje skutków o charakterze finansowym, gospodarczym i społecznym, jak i nie będzie wywierało skutków prawnych w postaci konieczności wprowadzenia zmian w polskim ustawodawstwie.</u>
          <u xml:id="u-499.1" who="#MarekDomaracki">W związku z powyższym klub Ruch Palikota zagłosuje za przyjęciem rządowego projektu ustawy o zmianie zakresu obowiązywania Konwencji o międzynarodowym handlu dzikimi zwierzętami i roślinami gatunków zagrożonych wyginięciem (druki nr 1011 i 1052). Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-500.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Stanowisko klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego wygłosi pan poseł Jarosław Górczyński.</u>
          <u xml:id="u-500.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#JarosławGórczyński">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W związku z projektem ustawy o zmianie zakresu obowiązywania Konwencji o międzynarodowym handlu dzikimi zwierzętami i roślinami gatunków zagrożonych wyginięciem, sporządzonej w Waszyngtonie dnia 3 marca 1973 r., przez zgłoszenie zastrzeżeń do jej załącznika III Polskie Stronnictwo Ludowe pragnie wyrazić pozytywną opinię o planowanej zmianie, której skutkiem będzie ujednolicenie stanowiska Rzeczypospolitej Polskiej ze stanowiskiem zatwierdzonym przez przedstawicieli Unii Europejskiej i Komisji Europejskiej. Ponadto należy podkreślić, iż rzeczona zmiana (przeniesienie gatunków z dodatku C do dodatku D) nie wpłynie na poziom ochrony gatunków, o których traktuje projektowana ustawa, nie wywoła też dodatkowych skutków o charakterze finansowym, gospodarczym i prawnym.</u>
          <u xml:id="u-501.1" who="#JarosławGórczyński">Panie Marszałku! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Posłowie! Przez 24 lata Indie nie udzieliły wyczerpującej odpowiedzi na pytanie, dlaczego na liście gatunków wymagających ochrony umieszczono odmiany lisa i łasicy jako gatunki zagrożone, nie podając również podstaw ich zgłoszenia. W przekonaniu Komisji Europejskiej nie były to i nie są gatunki zagrożone. Państwa europejskie słusznie zatem zgłosiły w tej sprawie swoje zastrzeżenia, zaznaczając przesunięcie gatunków zwierząt z dodatku C do dodatku D. To znaczy, że te gatunki nie podlegają ochronie, specjalnym procedurom, a jedynie podlegają monitoringowi co do liczby tych gatunków zwierząt, które dostają się na teren Unii Europejskiej. Nie podlegają one procedurom certyfikowania świadectw kontroli granicznej. Do tej pory kwestia przesunięcia gatunków z dodatku C do dodatku D nie została w naszym kraju uregulowana. W przypadku Polski ma to znaczenie, gdyż na dzisiaj ta sytuacja oznacza, że gdybyśmy chcieli zgadzać się na eksport okazów lisów i łasic poza granice Polski, wiązałoby się to z przeprowadzeniem skomplikowanych procedur, a wiadomo, że te gatunki w Polsce nie podlegają ochronie.</u>
          <u xml:id="u-501.2" who="#JarosławGórczyński">Powyższy stan należało zatem uporządkować. Drogą do tego jest zgłoszenie przez Polskę zastrzeżenia co do tych gatunków i przesunięcie ich z dodatku C do dodatku D. Dzięki temu znajdziemy się w jednej dużej grupie państw Unii Europejskiej, która tego zastrzeżenia dokonała, i nie będziemy obciążeni problemami wynikającymi z nadzwyczajnych środków, które obowiązują w przypadku gatunków podlegających ochronie w ramach konwencji waszyngtońskiej. Działanie takie ograniczy więc zbędne procedury, które musiałyby być wykonywane, ureguluje prawo i dostosuje je do prawa unijnego. Dlatego też klub Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera rządowy projekt ustawy o zmianie zakresu obowiązywania Konwencji o międzynarodowym handlu dzikimi zwierzętami i roślinami gatunków zagrożonych wyginięciem, sporządzonej w Waszyngtonie dnia 3 marca 1973 r., przez zgłoszenie zastrzeżeń do jej załącznika III. Zgadzam się w 100% z panem posłem Szyszko, że powinno być więcej w naszym parlamencie takich projektów, co do których mamy pełną zgodność. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-502.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos ma pan poseł Tomasz Kamiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-502.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#TomaszKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował zgodnie ze stanowiskiem dwóch połączonych komisji. Myślę, że uzasadnienie zostało już w sposób czytelny i pełny przedstawione przez posła sprawozdawcę, więc powtarzanie tego uważam za zbędne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-503.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-504.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Tomasz Górski z Solidarnej Polski.</u>
          <u xml:id="u-504.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#TomaszGórski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Solidarna Polska wobec projektu ustawy o zmianie zakresu obowiązywania Konwencji o międzynarodowym handlu dzikimi zwierzętami i roślinami gatunków zagrożonych wyginięciem, sporządzonej w Waszyngtonie dnia 3 marca 1973 r., przez zgłoszenie zastrzeżeń do jej załącznika III.</u>
          <u xml:id="u-505.1" who="#TomaszGórski">Panie marszałku, poseł sprawozdawca bardzo szeroko przedstawił przedmiotowy projekt ustawy, wobec tego nie ma sensu tego powtarzać. Klub Solidarnej Polski po analizie tego projektu ustawy będzie głosował za jego przyjęciem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-506.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Do zadania pytań nie zapisali się posłowie.</u>
          <u xml:id="u-506.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Rozumiem, że przedstawiciel rządu i przedstawiciel komisji nie wyrażają woli zabrania głosu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-506.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Wobec tego zamykam dyskusję w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-506.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-506.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 6 lutego br.</u>
          <u xml:id="u-506.6" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-506.7" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Informuję również, że istnieje możliwość złożenia oświadczeń poselskich na piśmie w celu zamieszczenia w stenogramie.</u>
          <u xml:id="u-506.8" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Niektórzy posłowie już takie oświadczenia na piśmie złożyli.</u>
          <u xml:id="u-506.9" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Czy jeszcze ktoś z pań lub panów posłów chciałby złożyć oświadczenie?</u>
          <u xml:id="u-506.10" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-506.11" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pozostali chcą wygłosić oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-506.12" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Jako pierwszy wygłosi oświadczenie pan poseł Marek Polak.</u>
          <u xml:id="u-506.13" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#MarekPolak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-507.1" who="#MarekPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Motywem wygłoszenia tego oświadczenia jest systematyczny wzrost bezrobocia i potrzeba radykalnego przeciwdziałania temu zjawisku, a także poruszenie kwestii nierównych szans na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-507.2" who="#MarekPolak">Liczące znacznie ponad 2 mln grono bezrobotnych to najczęściej absolwenci dobrze wykształceni, zdolni, młodzi ludzie wchodzący w dorosłe, samodzielne życie. Chcą podnosić swoje kwalifikacje, zakładać rodziny i rozwijać swoje umiejętności i talenty. Jednak warunkiem realizacji niemal wszystkich planów i zamierzeń jest praca zawodowa, która poza tym, że jest dla człowieka źródłem dochodów, pełni również rolę dydaktyczną, wychowawczą, mobilizuje do systematyczności i pozwala często zrealizować się człowiekowi w całej swojej okazałości. Niestety ci młodzi bezrobotni często przegrywają na rynku pracy z młodymi emerytami, których liczba aktywnych zawodowo jest zbliżona do liczby bezrobotnych. Mają oni nierzadko godziwe emerytury, a czasem samodzielne już potomstwo i chętnie podejmują pracę na umowę-zlecenie bądź umowę o dzieło, zachęcając tym samym pracodawców do preferowania takiej formy zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-507.3" who="#MarekPolak">Na takie propozycje nie mogą sobie pozwolić młodzi bezrobotni Polacy, chcący założyć rodziny, oraz matki i ojcowie mający już na utrzymaniu potomstwo. Zmuszeni są oni poszukiwać bądź domagać się bardziej stabilnej formy zatrudnienia, rezygnując z zawierania chwilowych i okresowych umów. Miejsca te chętnie zajmują emeryci, którzy mając już stałe dochody, nie przywiązują wagi do warunków zatrudnienia, stając się tym samym bardziej konkurencyjnymi pracownikami w oczach pracodawców. Myślę, że dziś, gdy poziom bezrobocia nieustannie rośnie i nic nie wskazuje na jego zahamowanie, istnieje potrzeba wypracowania takich rozwiązań, które pozwolą zminimalizować wszelkie różnice dzielące bezrobotnych i aktywnych zawodowo emerytów. Uważam również, że wobec systematycznie ograniczanych ofert zatrudnienia na rynku pracy matki i ojcowie, a także Polacy chcący zakładać nowe rodziny, powinni mieć wszelkie prawne dogodności zachęcające pracodawców do ich zatrudnienia, a nie być słabszą konkurencją dla emerytów mających już stałe środki utrzymania.</u>
          <u xml:id="u-507.4" who="#MarekPolak">Taka oto refleksja nasunęła mi się na myśl i postanowiłem się nią z państwem podzielić, w nadziei, że będzie ona motywem do prac legislacyjnych regulujących tę kwestię. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-507.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-508.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o wygłoszenie oświadczenia pana posła Wojciecha Penkalskiego.</u>
          <u xml:id="u-508.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-508.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Robert Wardzała - nie ma.</u>
          <u xml:id="u-508.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł Maria Nowak - nie ma.</u>
          <u xml:id="u-508.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Waldemar Andzel - nie ma.</u>
          <u xml:id="u-508.6" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Jan Szyszko jest.</u>
          <u xml:id="u-508.7" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-508.8" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Bogdan Rzońca jako następny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#JanSzyszko">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W końcu ubiegłego roku koalicja Platforma Obywatelska - Polskie Stronnictwo Ludowe uchwaliła ustawę o nasiennictwie. Na początku bieżącego roku, powołując się na wyżej wymienioną ustawę, Rada Ministrów przyjęła rozporządzenia zakazujące stosowania materiału siewnego genetycznie modyfikowanych odmian kukurydzy MON 810 i ziemniaka Amflora. Rząd ogłosił to jako sukces wykluczający możliwość uprawiania GMO w Polsce. Oświadczam, że prawda jest całkowicie inna. Rząd szeroko otworzył drzwi na GMO w naszym kraju. Rząd teoretycznie wydał zakaz siewu dwóch odmian GMO, dopuścił natomiast równocześnie do obrotu nasiona wszystkich genetycznie zmodyfikowanych roślin wymienionych w katalogu wspólnotowym, a jest ich 49. Nie powiedział także, że wydał zakaz siewu tych odmian, dla których unijne pozwolenie na siew wygasło. Obecnie toczy się proces ewentualnego odnowienia tego pozwolenia. Nie poinformował także, że kraj członkowski, a więc Polska, nie może zakazać, może jedynie w wypadkach uzasadnionych naukowo podejrzeń o szkodliwości konkretnej odmiany rośliny GMO dla zdrowia człowieka lub bezpieczeństwa środowiska podjąć decyzję czasowego ograniczenia uprawy tej odmiany na swoim terytorium. Zakaz może obowiązywać jedynie wtedy, gdy wyda go Unia Europejska na bazie solidnych, dostarczonych przez kraj pozywający danych naukowych. Rząd nie przytoczył takich danych. W uzasadnieniu do rozporządzeń powołał się na źródło niemieckie, wskazujące, że uprawianie kukurydzy MON 810 może powodować zanieczyszczenie pyłkiem miodu, co zgodnie z dyrektywą nr 110 deklasuje ten miód. Pikanterii sprawie dodaje fakt, iż rząd, pisząc uzasadnienie, wiedział, że argumentacja dotycząca miodu nie uzyska akceptacji Unii Europejskiej. Dowodem na to jest dostarczona mi kopia pisma nr 1284 z dnia 12 października 2012 r. od dyrektora generalnego Komisji Europejskiej pana Coggi do pana Stanisława Kalemby, ministra rolnictwa i rozwoju wsi, informującego, że możliwość dostania się pyłku roślin GMO do miodu nie może być podstawą zakazu stosowania materiału siewnego genetycznie modyfikowanych odmian kukurydzy MON 810. W listopadzie 2012 r. z kolei sam rząd, wspierając wielkich importerów miodu, domagał się zmiany dyrektywy nr 110 w tym kierunku, aby obecność pyłku genetycznie zmodyfikowanych roślin w miodzie uznać za zjawisko normalne.</u>
          <u xml:id="u-509.1" who="#JanSzyszko">Konkludując, rząd wydał rozporządzenia, które nie są żadnym prawnie obowiązującym zakazem. Wydając rozporządzenie o zakazie siewu, dokonano więc celowej dezinformacji jedynie w tym celu, aby wprowadzić GMO i zyskać przychylność społeczeństwa. Być może rząd liczy, że nie zostanie odnowione pozwolenie na siew kukurydzy MON 810. Ogłosi to wtedy jako wielki sukces. Stwierdzi, że dzięki swojej aktywności doprowadził do zakazu MON 810 i Amflory nie tylko w Polsce, ale w całej Unii Europejskiej. Z kolei w wypadku braku zgody na zakaz ze strony Unii całą winę przeniesie na nią. Rząd powie, że zrobiliśmy wszystko, co możliwe, aby nie było GMO w Polsce, ale Unia na to nie zezwoliła.</u>
          <u xml:id="u-509.2" who="#JanSzyszko">Ubiegając tego rodzaju sytuację, stwierdzam, że wszystko wskazuje na to, że rząd PO-PSL z całą premedytacją, celowo mijając się z prawdą, od pięciu lat prowadzi konsekwentną politykę wprowadzenia GMO do produkcji żywności w Polsce. Wszystko wskazuje na to, że dzieje się to w imię interesów wielkich, ponadnarodowych korporacji, których celem jest bezwzględne niszczenie polskiej wsi. Przyjęta ustawa, podobnie jak wprowadzany w życie pakiet klimatyczno-energetyczny, wydaje się więc być przejawem celowej, profesjonalnie przygotowanej strategii zmierzającej do destrukcji państwa polskiego. Niszczy się renomę państwa produkującego żywność najwyższej jakości. Niszczy się jeden z ostatnich fundamentów państwa polskiego, jakim jest polska wieś. Znamienne jest, że dzieje się to za pełną aprobatą, panie marszałku, Polskiego Stronnictwa Ludowego, partii odpowiedzialnej za politykę rolną w koalicji PO-PSL.</u>
          <u xml:id="u-509.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle. Zmieścił się pan w regulaminowym czasie.</u>
          <u xml:id="u-510.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Oświadczenie wygłosi pan poseł Bogdan Rzońca, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-510.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#BogdanRzońca">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ostatnich dniach nie milkną dyskusje na temat krzyża w sali plenarnej Sejmu RP. Krzyż ten podczas mszy świętej w intencji ojczyzny 19 października 1997 r. leżał na grobie księdza Jerzego Popiełuszki na Żoliborzu, a po jej zakończeniu został przekazany przez matkę księdza Jerzego parlamentarzystom, a potem został zawieszony w sali obrad.</u>
          <u xml:id="u-511.1" who="#BogdanRzońca">Jako poseł Prawa i Sprawiedliwości w sposób zdecydowany sprzeciwiam się zapowiadanym planom usunięcia krzyża przez grupę posłów Ruchu Palikota. Z Konstytucji RP wynika, że wszystkie publiczne akty wiary mogą wynikać z inicjatyw ludzi zgodnych z ich systemem wartości, a więc krzyż wiszący w Sejmie wynika z przynależności zdecydowanej większości posłów do wiary chrześcijańskiej. Według mnie Ruch Palikota broni bardzo archaicznej wizji świata, w której prawa człowieka mają tylko jednostki, a nie grupy społeczne. Całe zamieszanie wokół krzyża jest niepotrzebne. Jako chrześcijanin nie chcę, aby symbol męki Jezusa Chrystusa był przedmiotem jakichkolwiek rozgrywek.</u>
          <u xml:id="u-511.2" who="#BogdanRzońca">W związku z tym apeluję z tego miejsca do posłów Ruchu Palikota o uszanowanie praw i woli obywateli, których wyrazicielami byli i są posłowie zawieszający krzyż i broniący go dziś przed fałszywymi opiniami i nagannymi praktykami wnoszenia zastępczych tematów pod obrady Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-511.3" who="#BogdanRzońca">W Polsce jest wiele realnych problemów, których rozwiązania oczekuje naród. Zajmijmy się nimi. Pomóżmy żyć Polakom w Polsce, a krzyż niech pozostanie na swoim miejscu.</u>
          <u xml:id="u-511.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Wiedzą, co robią.</u>
          <u xml:id="u-512.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, głos ma pan poseł Marek Domaracki, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-512.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#MarekDomaracki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja na temat krzyża nie będę mówić.</u>
          <u xml:id="u-513.1" who="#MarekDomaracki">Szanowni Państwo! Jako piotrkowianin pragnę przypomnieć nieco zapomnianą postać piotrkowianina pana Stanisława Karpińskiego.</u>
          <u xml:id="u-513.2" who="#MarekDomaracki">Stanisław Karpiński urodził się 17 grudnia 1891 r. w Piotrkowie Trybunalskim. Był synem Józefa i Julianny Karpińskich. Miał pięciu braci, między innymi przyrodnika Jana Karpińskiego.</u>
          <u xml:id="u-513.3" who="#MarekDomaracki">W latach 1933–1936 był dowódcą dywizjonu liniowego w 3. Pułku Lotniczym w Poznaniu. W latach 1936–1937 był słuchaczem I kursu Wyższej Szkoły Lotniczej przy Wyższej Szkole Wojennej w Warszawie. Po ukończeniu kursu wyznaczony został na stanowisko zastępcy szefa Sztabu Lotniczego w Sztabie Głównym Wojska Polskiego. Był najbliższym współpracownikiem szefa Sztabu Lotnictwa generała brygady Stanisława Ujejskiego.</u>
          <u xml:id="u-513.4" who="#MarekDomaracki">Pasją Karpińskiego były rajdy lotnicze. 21 października 1935 r. podjął próbę przelotu do Australii z Wiktorem Rogalskim, na rajdowej wersji samolotu Lublin „Błękitny Ptak”. Przeleciał z Warszawy między innym przez Stambuł, Bagdad, Karaczi, Kalkutę, Rangun, Bangkok, lecz 10 listopada samolot został uszkodzony przy starcie z grząskiego lotniska Kohlak w Syjamie, po pokonaniu 11 tys. km.</u>
          <u xml:id="u-513.5" who="#MarekDomaracki">W chwili wybuchu II wojny światowej w 1939 r. zajmował stanowisko zastępcy szefa Sztabu Lotniczego Sztabu Głównego, w stopniu podpułkownika. Podczas kampanii wrześniowej pełnił funkcje w sztabie naczelnego dowódcy lotnictwa generała Józefa Zająca. Wraz ze sztabem ewakuował się do Rumunii, następnie w październiku 1939 r. do Francji. Został tam przez naczelnego wodza mianowany szefem Sztabu Dowództwa Polskich Sił Powietrznych i zajął się organizowaniem lotnictwa polskiego we Francji. Awansowany w maju 1940 r. do stopnia pułkownika, przedostał się po upadku Francji do Wielkiej Brytanii, gdzie w dalszym ciągu uczestniczył w organizowaniu lotnictwa polskiego, między innymi w opracowaniu polsko-brytyjskiej umowy lotniczej. Od 21 stycznia 1941 r. do 1 maja 1942 r. był pierwszym oficerem łącznikowym w sztabie lotnictwa bombowego RAF Bomber Command - faktycznym dowódcą polskiego lotnictwa bombowego. W maju 1942 r. został mianowany zastępcą inspektora Polskich Sił Powietrznych, w brytyjskim stopniu funkcyjnym air commodore, odpowiadającym generałowi brygady. Po zmianach organizacyjnych w kwietniu 1944 r. został zastępcą dowódcy Polskich Sił Powietrznych.</u>
          <u xml:id="u-513.6" who="#MarekDomaracki">Po zakończeniu wojny, w kwietniu 1947 r., został dowódcą istniejących jeszcze Polskich Sił Powietrznych w Wielkiej Brytanii. W związku ze stopniową likwidacją polskiego lotnictwa zajmował również stanowisko generalnego inspektora Polskiego Lotniczego Korpusu Przysposobienia i Rozmieszczenia przy RAF-ie. Stanowiska te zajmował do rozwiązania Polskich Sił Powietrznych jesienią 1949 r. Pozostał następnie na emigracji w Londynie. W latach 1949–1954 był prezesem Stowarzyszenia Lotników Polskich w Wielkiej Brytanii, a od 1951 r. był przez trzy kadencje członkiem emigracyjnej Polskiej Rady Narodowej. Z uwagi na stan zdrowia w 1958 r. osiedlił się w Los Angeles w Kalifornii w USA wraz z żoną - lotniczką Stefanią Wojtulanis. Zmarł 30 stycznia 1982 r. w Los Angeles.</u>
          <u xml:id="u-513.7" who="#MarekDomaracki">Był autorem książek o swoich rajdach: „Polskie skrzydła w moich lotach długodystansowych”, „Lot przerwany w Syjamie”, „Na skrzydłach huraganu”.</u>
          <u xml:id="u-513.8" who="#MarekDomaracki">Odznaczony został między innymi Krzyżem Srebrnym Orderu Wojennego Virtuti Militari, Krzyżem Komandorskim Orderu Odrodzenia Polski, Krzyżem Walecznych, Medalem Niepodległości, Złotym Krzyżem Zasługi.</u>
          <u xml:id="u-513.9" who="#MarekDomaracki">Szanowni Państwo! Stanisław Karpiński to ważna historyczna postać, winniśmy o niej pamiętać i przekazywać pamięć o niej przyszłym pokoleniom. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-514.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos ma pan poseł Jarosław Zieliński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-514.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#JarosławZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie ukrywam, że do wygłoszenia tego oświadczenia zainspirowała mnie dyskusja w przedostatnim punkcie obrad, kiedy była mowa o tym, że tarcza antykorupcyjna, która miała działać, nie zadziałała, jeżeli chodzi o zmowę cenową przy budowie dróg. Moje oświadczenie chcę poświęcić prywatyzacjom, które mają miejsce w chwili obecnej, i kondycji służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-515.1" who="#JarosławZieliński">Na stronie internetowej Kancelarii Prezesa Rady Ministrów ukazała się informacja, że „Rząd zgodził się na wnoszenie akcji spółek Skarbu Państwa do Banku Gospodarstwa Krajowego i Celowej Spółki Inwestycyjnej. To oznacza zielone światło dla programu zapowiedzianego przez premiera Donalda Tuska. Chodzi o specjalny tryb prywatyzacji. Minister skarbu wniesie na potrzeby projektu Inwestycje Polskie akcje następujących spółek: PGE Polska Grupa Energetyczna SA, Powszechna Kasa Oszczędności Bank Polski SA, Powszechny Zakład Ubezpieczeń SA, Ciech SA. Inwestycje Polskie mają zapewnić finansowanie długofalowych i rentownych projektów infrastrukturalnych. Celem projektu jest pobudzenie gospodarki, a w efekcie wzrost PKB i nowe miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-515.2" who="#JarosławZieliński">Pomysł jest prosty. Na inwestycje rząd przeznaczy zamrożony dziś kapitał, czyli udziały Skarbu Państwa w spółkach. Pieniądze popłyną np. na budowę dróg czy inwestycje energetyczne. Za te fundusze będzie odpowiadać właśnie Celowa Spółka Inwestycyjna oraz Bank Gospodarstwa Krajowego”.</u>
          <u xml:id="u-515.3" who="#JarosławZieliński">Taka była zapowiedź premiera Donalda Tuska podczas tzw. drugiego exposé i taki jest ogłoszony cel działań rządu. Plany prywatyzacyjne rządu są oczywiście dużo większe. W następnej kolejności pod młotek mają iść m.in. LOT, PKP Cargo, Bumar, Lotos, BGŻ, Giełda Papierów Wartościowych i inne strategiczne przedsiębiorstwa działające w tej chwili jeszcze w formie przedsiębiorstw należących do Skarbu Państwa. Rząd zamierza uzyskać w ten sposób 12 mld zł. Dziura budżetowa Rostowskiego jest tak duża, że nawet jeśli te pieniądze trafiłyby do budżetu, załatałyby ją tylko w niewielkim stopniu. Sprzedane natomiast zostałyby ostatnie strategiczne przedsiębiorstwa państwowe. Co premier Donald Tusk będzie sprzedawał i czym będzie łatał dziury swoich nieudolnych rządów w 2014 i 2015 r. - mam nadzieję, że to już będzie koniec tych rządów - środkami z prywatyzacji lasów? Bo to jeszcze zostało.</u>
          <u xml:id="u-515.4" who="#JarosławZieliński">Warto zwrócić uwagę na inny też aspekt, i właściwie temu chciałbym poświęcić drugą część swojej wypowiedzi. Informację o starcie projektu Inwestycje Polskie rząd ogłasza 27 grudnia 2012 r. Ze względu na okres świąteczny zostaje ona praktycznie przemilczana przez media. Kilka dni później następuje dymisja szefa ABW Krzysztofa Bondaryka. Podejmowane są działania zmierzające do odebrania ABW uprawnień śledczych. Zmiany obejmują także Centralne Biuro Śledcze. Nasila się, nie nowy, ale nasila się znów, atak na CBA - mówi się o ograniczeniu uprawnień tej służby, a nawet o likwidacji tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-515.5" who="#JarosławZieliński">Donald Tusk zapowiadał objęcie wielkich prywatyzacji i wielkich przetargów, jak pamiętamy, tzw. tarczą antykorupcyjną. Zasadniczą rolę w pilnowaniu przejrzystości tych procesów miały odgrywać ABW i CBA. Dziś, gdy potrzebna jest szczególna aktywność tych służb, aby nie dochodziło do przekrętów prywatyzacyjnych czy do przekrętów przy przetargach, do zmów cenowych, są one w stanie reorganizacji, a właściwie dezorganizacji. Czy to przypadek, że w tym czasie rząd je osłabia i destabilizuje? Czy tarcza antykorupcyjna w ogóle działa, czy skończyła się na zapowiedzi propagandowej? Trzeba się temu, uważam, bardzo pilnie i wnikliwie przyjrzeć. Jest to zadanie dla posłów, szczególnie dla sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych, ale także dla mediów, dla opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-515.6" who="#JarosławZieliński">Nasuwa się tutaj także pewna analogia. W 1988 r., gdy wdrażane były tzw. reformy Wilczka, zostały zlikwidowane działające dotąd wydziały przestępczości gospodarczej (PG) Milicji Obywatelskiej. Ruszyła wtedy dzika prywatyzacja przedsiębiorstw państwowych. Niebawem usłyszeliśmy o aferach Art-B, FOZZ i innych. Czy historia się powtórzy?</u>
          <u xml:id="u-515.7" who="#JarosławZieliński">Ja dzisiaj mimo późnej pory mówię o tym Wysokiej Izbie po to, żeby zasygnalizować problem - może ktoś go odnotuje - i żeby nie było tak, gdy stanie się coś złego, a może się stać, że nikt o tym nie mówił, że nikt przed tym nie przestrzegał, że nikt nie dostrzegał problemu. Sygnalizuję ten problem i apeluję do rządu, do Donalda Tuska jako premiera w szczególności, żeby - mimo że na ten nasz tryb oświadczeń w zasadzie nie ma reakcji...</u>
          <u xml:id="u-515.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-515.9" who="#JarosławZieliński">... - może tej sprawie wyjątkowo się przyjrzał i udzielił nam odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-515.10" who="#JarosławZieliński">Zachęcam media do drążenia tego tematu, do stawiania pytań, bo odpowiedzi mogą być bardzo istotne dla przyszłości naszego państwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-515.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-516.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos ma pan poseł Marian Cycoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#MarianCycoń">Oświadczenie poselskie w 100. rocznicę urodzin Juliana Zubka „Tatara”.</u>
          <u xml:id="u-517.1" who="#MarianCycoń">Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie Posłanki! Szanowni Panowie Posłowie! W roku bieżącym mija 100. rocznica urodzin twórcy jednego z najbardziej znanych polskich oddziałów partyzanckich czasów II wojny światowej, tzw. oddziału „Tatara”.</u>
          <u xml:id="u-517.2" who="#MarianCycoń">Julian Zubek, twórca oddziału, urodził się w 1913 r. w Nowym Sączu, a zmarł w 1981 r. w Kosarzyskach. Był absolwentem z rocznika 1932 Studium Nauczycielskiego w Starym Sączu i Szkoły Podchorążych 4. Pułku Strzelców Podhalańskich w Cieszynie, którą ukończył w 1934 r. Jako major Wojska Polskiego dowodził na Sądecczyźnie partyzanckiej 9. Kompanii III Batalionu 1. Pułku Strzelców Podhalańskich Armii Krajowej. Działał pod pseudonimami „Tatar”, „Jano”, „Juli”. Przed wojną angażował się w działalność środowisk sportowych i regionalnych zespołów artystycznych. Był członkiem grup folklorystycznych „Górale Łąccy” i „Lachy Podegrodzkie”. Walczył w kampanii wrześniowej, następnie organizował tajną sieć kurierską na Węgry.</u>
          <u xml:id="u-517.3" who="#MarianCycoń">Tworzenie oddziału „Tatara” zaczęło się wiosną 1943 r. Już wtedy „Tatar” z małym zespołem oddanych ludzi dokonał kilku śmiałych akcji, z których na wyróżnienie zasługuje, niestety nieudana, próba zamachu na szefa gestapo Hamanna, przeprowadzona w Piątkowej na szosie Nowy Sącz - Grybów. W latach 1943–1944 oddział „Tatara” należał do najaktywniejszych jednostek ruchu oporu na południu Polski. Stał się koszmarem i ponurą legendą dla hitlerowskiego okupanta.</u>
          <u xml:id="u-517.4" who="#MarianCycoń">Oddział partyzancki „Tatara” był właściwie jedyną formacją najściślej powiązaną z ziemią sądecką i obydwoma Sączami: Nowym i Starym, skąd pochodziła poważna część ogólnego stanu oddziału i cała jego czołówka. Była to jednostka reprezentacyjna sądeckiej Armii Krajowej, mimo że strukturalnie oddział „Tatara” wchodził w skład III Batalionu „Gorlice” i pozostawał pod rozkazami jego dowódcy kapitana Mieczysława Przybylskiego ps. Michał.</u>
          <u xml:id="u-517.5" who="#MarianCycoń">W oddziale „Tatara”, liczącym w końcowej fazie prawie 200 osób, przebywało stale lub współpracowało z nim wielu znanych na terenie Nowego Sącza i Starego Sącza osób. W ogólnym bilansie działalności partyzanckiej na terenach objętych zasięgiem 1. Pułku Strzelców Podhalańskich AK 9. Kompania „Tatara” zapisała jedną z najładniejszych kart historii. W plejadzie dowódców oddziałów partyzanckich 1. Pułku Strzelców Podhalańskich AK, obok Zapały „Lamparta”, Więckowskiego „Zawiszy” i Paszka „Kmicica”, Julian Zubek „Tatar” należy do najwybitniejszych bojowników o wolność i demokrację na południu Polski.</u>
          <u xml:id="u-517.6" who="#MarianCycoń">Za bohaterską postawę i znaczące osiągnięcia na partyzanckim froncie Julian Zubek został odznaczony Krzyżem Orderu Virtuti Militari. Od kilku lat strzelcy z jednostki strzeleckiej Nowy Sącz wyruszają na rajd „Szlakiem partyzantów 'Tatara'”. Pamięć o dokonaniach oddziału „Tatara” jest wciąż żywa i mocno oddziałuje na wyobraźnię.</u>
          <u xml:id="u-517.7" who="#MarianCycoń">Po wojnie Julian Zubek przebywał na emigracji we Francji i w Anglii. Po powrocie do kraju pracował jako trener, rehabilitant i działacz sportowy w Zakopanem. Pochowany został na cmentarzu w Piwnicznej-Zdroju.</u>
          <u xml:id="u-517.8" who="#MarianCycoń">Warto pielęgnować pamięć o tak barwnych i zasłużonych dla Polski bohaterach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-518.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos ma pan poseł Robert Wardzała.</u>
          <u xml:id="u-518.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#RobertWardzała">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak wynika z pierwszych danych dotyczących zdawalności egzaminów na prawo jazdy, odbywających się według nowej formuły, gdzie tradycyjne testy zastąpiono testami z wykorzystaniem materiałów filmowych, powodów do optymizmu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-519.1" who="#RobertWardzała">Przykładowo, w opolskim ośrodku w pierwszym rzucie nie zdał nikt, w Krakowie zdawalność z poziomu 80% spadła do około 15%, w Koszalinie na kilkadziesiąt osób zdały 3. Oczywiście, jeśli egzamin ma dobrze przygotować kandydatów na kierowców, to powinni oni doskonale znać zasady rządzące ruchem drogowym, ale z drugiej strony trzeba kandydatom na kierowców dać szansę skutecznego przygotowania się. Tymczasem ośrodki nauki jazdy uczyły kandydatów według starego systemu, a egzamin odbywa się w nowej formule. To w efekcie powoduje sytuację stresową, w której o pomyłkę nie jest trudno. Mam w związku z tym apel do autorów ewentualnych zmian w przepisach dotyczących setek tysięcy ludzi, by w przyszłości zadbali także o sensowny tryb ich wprowadzania. Sensowny, to znaczy taki, który daje ludziom czas na możliwie staranne przygotowanie się do egzaminu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-520.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Maria Nowak.</u>
          <u xml:id="u-520.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#MariaNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na poprzednim posiedzeniu Sejmu wygłosiłam oświadczenie na temat działań podjętych przez niektóre szkoły w celu upamiętnienia 150. rocznicy powstania styczniowego, ale dzisiaj chciałabym jeszcze powrócić do tej tematyki.</u>
          <u xml:id="u-521.1" who="#MariaNowak">150. rocznica powstania styczniowego wywołała sporo dyskusji, ale także wiele osób zainspirowała do działań społecznych na szeroką skalę. W całej Polsce mieszkańcy małych i większych miejscowości z własnej inicjatywy i na różne sposoby upamiętniają czyn powstańczy. Odbywają się nie tylko okolicznościowe uroczystości, konferencje czy konkursy, ale nagrywane są pieśni powstańcze w nowych, współczesnych opracowaniach muzycznych, grupy rekonstrukcyjne odtwarzają styczniowe bitwy i potyczki.</u>
          <u xml:id="u-521.2" who="#MariaNowak">Na Śląsku przy pomocy Facebooka rozwija się piękna akcja fotograficznego udokumentowania miejsc związanych z powstaniem styczniowym. Internauci przysyłają zdjęcia takich jego lokalnych śladów, o których wiedza była dotąd znikoma. To bardzo cenna akcja, w dodatku ciesząca się dużym powodzeniem.</u>
          <u xml:id="u-521.3" who="#MariaNowak">W moim rodzinnym Chorzowie na internetowym samorządowym forum dyskusyjnym mieszkańców miasta toczy się dyskusja o tym, czy powstanie miało znaczenie dla Śląska, skoro wydarzyło się za jego granicami, w Królestwie Kongresowym. Dzięki temu coraz lepiej udokumentowany jest militarny udział Ślązaków w powstaniu, coraz lepiej opisane są formy pomocy płynące z tych ziem za pobliską granicę. Powstańcom dostarczana była przede wszystkim broń i pieniądze, powstańcy mogli także u Ślązaków szukać schronienia, mimo że za pomoc groziły surowe sankcje ze strony państwa pruskiego. Obecność Ślązaków w postaniu styczniowym była dowodem ich polskości, silnego i nigdy nieprzerwanego związku mieszkańców tego regionu z Polską, nawet w sytuacji gdy Polska nie istniała na mapach Europy.</u>
          <u xml:id="u-521.4" who="#MariaNowak">Szanowni Państwo! Niedawno otrzymałam kopię gotowego do druku tekstu autorstwa dr Joanny Banik pod tytułem „Ślady powstania styczniowego”. Jest to pieczołowicie zebrany i alfabetycznie uporządkowany spis i opis miejsc związanych z powstaniem w województwie śląskim. Jedna z notatek dotycząca Katowic brzmi następująco, cytuję:</u>
          <u xml:id="u-521.5" who="#MariaNowak">Ze skąpych materiałów źródłowych, jakie przetrwały do naszych czasów, wiemy, że w szeregach powstańców z 1863 r. znalazła się spora grupa Ślązaków, w tym również pochodzący z Katowic Juliusz Henryk Girtler, z zawodu technik. Jak wynika z dokumentów, wielu Ślązaków na wieść o wybuchu zrywu narodowego zdezerterowało z wojska pruskiego, wstępując w szeregi powstańcze. Było to odpowiedzią na fakt, że Rząd Narodowy uznał Śląsk za prowincję polską i wziął ją pod swoją władzę za pośrednictwem wydziału wykonawczego na zabór pruski. Wiadomo też, że niektórzy Ślązacy znaleźli zatrudnienie w obozie powstańczym w Dąbrowie Górniczej przy szyciu mundurów, pomagali Polakom w przekazywaniu poczty powstańczej i bibuły propagandowej. Ślązacy żywiołowo też odpowiedzieli na apel Rządu Narodowego z 7 lutego 1863 r. do Polaków z zaborów pruskiego i austriackiego o zasilanie powstania bronią, co wobec surowych zakazów było bardzo niebezpieczne. Transporty broni przekazywane były na Górnym Śląsku wzdłuż całej granicy. Jeden z ważniejszych punktów przerzutowych broni do Kongresówki prowadził w Katowicach Stanisław Maciejewski, kierownik filii przedsiębiorstwa handlującego wyrobami tytoniowymi. Głównymi pomocnikami Maciejewskiego w Katowicach byli piekarz Ferdynand Zips i rzemieślnik Karol Lehman.</u>
          <u xml:id="u-521.6" who="#MariaNowak">Wysoki Sejmie! Ta niewielka, bo licząca nieco ponad 40 stron, książka miała ukazać się już w ubiegłym roku. Obietnice w tym względzie złożył poprzedni marszałek województwa śląskiego, stosowne umowy zostały podpisane. Z przykrością jednak muszę poinformować, że z nieznanych mi przyczyn skierowanie publikacji do druku dotąd nie nastąpiło, a cała sprawa przewleka się. Jest to dla mnie o tyle niezrozumiałe, że praca pani doktor Joanny Banik jest bezcennym źródłem wiedzy dla nas wszystkich, a Ślązaków w szczególności.</u>
          <u xml:id="u-521.7" who="#MariaNowak">Przykro mi, że z tej trybuny muszę informować o takich faktach. Ciągle liczę, że Zarząd Województwa Śląskiego w odpowiedzi na apel zawarty w uchwale przyjętej przez Wysoką Izbę, by administracja samorządowa włączyła się w obchody związane z Rokiem Powstania Styczniowego, sfinansuje wydanie tej pozycji, a następnie przekaże ją wszystkim szkołom województwa jako materiał dydaktyczny.</u>
          <u xml:id="u-521.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-521.9" who="#MariaNowak">Powstanie trwało kilkanaście miesięcy, myślę, że czas potrzebny na wydanie tej pozycji publicystycznej będzie krótszy. Liczę także na większe zainteresowanie lokalnych mediów tą tematyką. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-521.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-522.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos ma pan poseł Wojciech Penkalski z Ruchu Palikota.</u>
          <u xml:id="u-522.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#WojciechPenkalski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-523.1" who="#WojciechPenkalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej reprezentujący subregion elbląski województwa warmińsko-mazurskiego, wypełniając mandat zaufania społecznego, czuję się jednocześnie depozytariuszem oczekiwań społecznych moich wyborców. Moim założeniem jest wypełnianie obowiązków poselskich w poczuciu troski i odpowiedzialności za losy społeczności, która uczyniła mnie swoim przedstawicielem.</u>
          <u xml:id="u-523.2" who="#WojciechPenkalski">W ich imieniu informuję, że zwróciłem się do pana premiera z wnioskiem o odwołanie dyrektora generalnego Warmińsko-Mazurskiego Urzędu Wojewódzkiego w Olsztynie pana Marka Redy. Środowisko urzędnicze, pracownicy urzędu wojewódzkiego w Olsztynie, jak też podległych jednostek organizacyjnych, zwróciło się między innymi do mojego biura poselskiego, do mnie jako do posła z prośbą o podjęcie interwencji, przedstawiając jednocześnie porażające w swej treści informacje związane ze sposobem wykonywania obowiązków służbowych przez tego zajmującego wysokie stanowisko urzędnika.</u>
          <u xml:id="u-523.3" who="#WojciechPenkalski">Zadania, które są misją dyrektora generalnego urzędu, to skuteczne zarządzanie zasobami ludzkimi, kadrą wykonującą obowiązki służbowe na rzecz administracji publicznej. Przedstawione przez pracowników przypadki wskazują na pojawienie się w urzędzie nieformalnych, zaznaczam: nieformalnych, grup skupionych wokół osoby Marka Redy. Grupy te mają duży wpływ na działania podejmowane przez tego urzędnika w celu realizacji partykularnych interesów. Nepotyzm, nadużywanie władzy, wykorzystywanie stanowiska do celów prywatnych, traktowanie urzędu jako kamuflażu do prowadzenia prywatnej i profitowej działalności stanowią przykład patologicznych zachowań dyrektora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-523.4" who="#WojciechPenkalski">Poziom tych negatywnych, niepokojących zjawisk w województwie warmińsko-mazurskim, a co za tym idzie, w urzędzie wojewódzkim jest zatrważający. Począwszy od przypadków wykorzystywania swoich służbowych wpływów przez pana Redę, poprzez faworyzowanie określonych osób, niejasną, budzącą kontrowersje politykę kadrową, aż po bezwzględne metody, zaznaczam, bezwzględne sposoby eliminowania i usuwania z pracy niewygodnych, choć dobrych pracowników celem pozyskania etatów dla osób rekrutujących się z kręgu znajomych. Działania, które podejmuje pan Marek Reda, godzą w zaufanie społeczne związane z wypełnianiem obowiązków służbowych przez funkcjonariuszy publicznych. Administracja publiczna winna być miejscem zatrudnienia dla ludzi o nieposzlakowanej opinii, legitymujących się wysoką kulturą osobistą, jak i obywatelską.</u>
          <u xml:id="u-523.5" who="#WojciechPenkalski">Za chwileczkę w moim kierunku posypią się gromy, że sam neguję, a jestem nie lepszy, ale jestem na to przygotowany.</u>
          <u xml:id="u-523.6" who="#WojciechPenkalski">Hipokryzja, obłuda, naganne praktyki związane z dysponowaniem środkami budżetowymi nie powinny mieć w tym obszarze miejsca. Urzędnikowi państwowemu przy wykonywaniu obowiązków służbowych nie wolno kierować się własnymi poglądami politycznymi czy też przynależnością do organizacji politycznej. Działania dyrektora generalnego Warmińsko-Mazurskiego Urzędu Wojewódzkiego to klasyczny przejaw oligarchizacji władzy. Kwintesencja tego zjawiska tkwi prawdopodobnie w zbyt dużym skupieniu władzy i możliwości decyzyjnych w rękach dyrektora generalnego. Istotny w tym przypadku jest fakt, że urzędnik ten wykorzystuje własne wpływy w celu zapewnienia osobom powiązanym z nich w sposób pozaformalny preferencyjnego traktowania w zatrudnianiu, nagradzaniu i promowaniu. Nepotyzm to problem społeczny, patologiczne zjawisko, które nie powinno mieć miejsca w urzędach publicznych. Paradoks polega jednak na tym, że zjawisko to, choć naganne i nieetyczne, prawnie zabronione nie jest.</u>
          <u xml:id="u-523.7" who="#WojciechPenkalski">Administracja państwowa i samorządowa ma służyć pro publico bono, a nie być miejscem do realizacji interesów krewnych, znajomych i innych osób wywodzących się z tzw. grup interesu. Mechanizmy te nie sprzyjają obiektywnej ocenie człowieka, pracownika, łamią one zasadę sprawiedliwego naboru i zatrudniania najlepszego kandydata do pracy.</u>
          <u xml:id="u-523.8" who="#WojciechPenkalski">Z dokumentów będących w moim posiadaniu wynika, że sytuacja panująca w Warmińsko-Mazurskim Urzędzie Wojewódzkim jest panu premierowi Donaldowi Tuskowi znana. Korespondencja w tej sprawie kierowana była przez zainteresowane osoby zarówno na ręce innych parlamentarzystów z okręgów wyborczych nr 34 i 35 województwa warmińsko-mazurskiego, jak i do ministra Michała Boniego oraz rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-523.9" who="#WojciechPenkalski">Na sam koniec podkreślę, że jest oczywiste, iż poziom desperacji osób będących podwładnymi pana Marka Redy związany jest z ich sytuacją zawodową.</u>
          <u xml:id="u-523.10" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-523.11" who="#WojciechPenkalski">Wymaga to podjęcia radykalnych kroków wyjaśniających ten niewłaściwy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Regulaminowy czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#WojciechPenkalski">...stan rzeczy, jak też podjęcia działań dyscyplinujących w stosunku do osoby dyrektora generalnego pana Marka Redy, włącznie z jego usunięciem. Dziękuję. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-526.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Jako ostatni wygłosi oświadczenie pan poseł Waldemar Andzel.</u>
          <u xml:id="u-526.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#WaldemarAndzel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 4 lutego obchodziliśmy 267. rocznicę urodzin Tadeusza Kościuszki, bohatera narodowego Polski oraz Stanów Zjednoczonych. Tadeusz Kościuszko rozpoczął swoją edukację w 1755 r. Wstąpił do kolegium pijarskiego w Lubieszowie, a następnie studiował w Warszawie w korpusie kadetów. Dopiero w Szkole Rycerskiej, której celem było przygotowanie kadry oficerów, ludzi światłych, postępowych i dobrych obywateli, ukształtował swoje poglądy na życie. W tej właśnie szkole zostały mu przekazane wartości, którymi od zawsze podświadomie się kierował. Szkołę ukończył w stopniu kapitana.</u>
          <u xml:id="u-527.1" who="#WaldemarAndzel">Zarówno ród Czartoryskich, jak i król Stanisław August Poniatowski docenili jego znajomość języków obcych oraz celujące wyniki w nauce, kierując go na stypendium do Francji. W Paryżu równolegle ze sztukami pięknymi i inżynierią studiował także filozofię. Po ukończeniu studiów powrócił do kraju dwa lata po pierwszym rozbiorze Polski. Nie znajdując zatrudnienia w wojsku, wyruszył za ocean, aby dołączyć do armii amerykańskiej, gdzie został mianowany pułkownikiem wojsk inżynieryjnych. W tym czasie budował umocnienia obronne, szańce pod Saratogą, a także twierdzę West Point. W armii amerykańskiej służył pod dowództwem kilku generałów, każde swoje zadanie wykonując z dużym poświęceniem i wielokrotnie przyczyniając się do spektakularnych zwycięstw.</u>
          <u xml:id="u-527.2" who="#WaldemarAndzel">W 1784 r. wrócił do Polski, aby objąć stanowisko generała majora Wojska Polskiego. Kościuszko walczył w wojnie polsko-rosyjskiej, a po przystąpieniu króla do targowicy podał się do dymisji. Uczestniczył w przygotowaniu insurekcji w 1794 r. i objął jej formalne przywództwo jako najwyższy naczelnik Siły Zbrojnej Narodowej. Uczestniczył w wielu bitwach, wśród których najbardziej znana jest bitwa pod Racławicami. W bitwie pod Maciejowicami został ranny i dostał się do niewoli carskiej.</u>
          <u xml:id="u-527.3" who="#WaldemarAndzel">Ostatnie lata życia Kościuszko spędził na tworzeniu dzieł literackich. Z jego inicjatywy powstała praca „Czy Polacy wybić się mogą na niepodległość?”, która miała aż siedem wydań. Spod jego pióra wyszło także dzieło „Obroty artylerii konnej”.</u>
          <u xml:id="u-527.4" who="#WaldemarAndzel">Kościuszko zmarł w Solurze 15 października 1817 r. Jego zwłoki zostały sprowadzone do Polski i złożone w krypcie św. Leonarda katedry wawelskiej. Jego serce umieszczono w urnie na Zamku Królewskim w Warszawie. Od momentu jego śmierci Polacy odnosili się z coraz większym szacunkiem do postaci Tadeusza Kościuszki. W 1861 r. rocznica jego śmierci była okazją do zorganizowania patriotycznych demonstracji - czarnych procesji, których uczestnicy przyczynili się do wybuchu powstania styczniowego.</u>
          <u xml:id="u-527.5" who="#WaldemarAndzel">Tadeusz Kościuszko jest jednym z najważniejszych bohaterów narodowych Polski oraz Stanów Zjednoczonych. Jego pomniki znajdują się w wielu amerykańskich miastach, na polu bitwy pod Saratogą oraz przed uczelnią wojskową West Point. Dom Tadeusza Kościuszki w Filadelfii mieści muzeum jego imienia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-527.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-528.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PiotrChmielowski">W roku 2013 Górnośląski Związek Metropolitalny miał stać się protoplastą metropolii. To na podstawie doświadczeń tego związku 14 miast miało przygotować ustawę metropolitalną, która z kolei miała być sztandarowym projektem posłów PO w województwie śląskim. Jednak w tym roku 3 z 14 miast, Piekary Śląskie, Ruda Śląska i Mysłowice, odrzuciły w głosowaniach rad miasta nowy statut związku. Do końca nie wiadomo, czy taka właśnie była wola radnych, czy po prostu było to zwykłe zaniedbanie. To okaże się w ponownym głosowaniu. Jednak zarówno Górnośląski Związek Metropolitalny, jak i metropolia oparta na zasadach funkcjonowania powiatu i tak nie będą miały najmniejszego sensu, bo nigdy nie będą stanowić federacji miast. Obawiam się, że w tej kadencji nie doczekamy się nawet projektu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#JózefRojek">Panie Marszałku! Za kilka dni będziemy wspominać kolejną rocznicę zamordowania w więzieniu mokotowskim kierownictwa IV Komendy Zrzeszenia „Wolność i Niezawisłość”, która od dwóch lat jest obchodzona jako Narodowy Dzień Pamięci „Żołnierzy Wyklętych”. Oczywiście będą centralne uroczystości, kompania honorowa, składanie kwiatów i odznaczenia. To dobrze, ale - jak wiadomo - w sprawie „żołnierzy wyklętych” potrzebna jest jeszcze długa i mozolna praca. Przede wszystkim na odnalezienie miejsc pochówku nadal czekają tysiące rodzin, a ponadto, o czym nie ma pojęcia większość Polaków, najbliżsi niektórych żołnierzy tamtej antykomunistycznej konspiracji nadal czekają na uniewinnienie i rehabilitację bohaterów.</u>
          <u xml:id="u-530.1" who="#JózefRojek">Nie przeczę, że w sprawie tych żołnierzy zrobiono niemało, lecz bardzo często są to działania, których inicjatorami jest IPN lub najprzeróżniejsze organizacje i stowarzyszenia. Pomimo licznych deklaracji i słów, które padały wielokrotnie ze strony polityków, w tych działaniach nadal jest za mało państwa i zaangażowania wielu samorządów. Dwa lata temu w powiecie tarnowskim tylko jeden samorząd - gmina Tarnów - uczcił pamięć bohaterów, natomiast w ubiegłym roku były już uroczystości powiatowe. Mam nadzieję, że w tym roku w obchody włączą się kolejne samorządy, a ich liczba będzie co roku wzrastać.</u>
          <u xml:id="u-530.2" who="#JózefRojek">W tym, co dotyczy tych bohaterów, widać przynajmniej dwa problemy. Otóż stanęli oni do walki z komunistyczną Rosją i rodzimymi jej przedstawicielami, dlatego przez kilkadziesiąt lat komunistyczna propaganda nazywała ich bandytami, a niektórzy za takich uważają ich po dzień dzisiejszy. „Żołnierzy wyklętych” zginęło ok. 20 tys., a ich oprawcy na ogół mieli się dobrze, a nawet jakiś czas później wielu z nich przechadzało się po salonach ludowego państwa. Ponadto jakimś dziwnym trafem bezkarnie dożywali starości, co gorsza, pod parasolem ochronnym, jaki gwarantowały niektóre instytucje III Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-530.3" who="#JózefRojek">Ta niechęć niektórych polityków i środowisk do tamtych bohaterów przypomina to, co ostatnio mogliśmy zaobserwować przy okazji okrągłej rocznicy powstania styczniowego. Dlatego Paweł Kukiz z myślą o nich napisał w nowym tygodniku „Do rzeczy” prześmiewczy felieton zatytułowany: „Nikt w styczniu nie biega po cmentarzach”. Natomiast ja, parafrazując słowa pana Kukiza, życzę sobie w polityce, samorządach i mediach coraz mniej ludzi, którzy także w marcu nie mają najmniejszej ochoty biegać po cmentarzach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PiotrSzeliga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Komisja Europejska dowiedziała się o prowadzonych w Polsce śledztwach w sprawie nadużyć przy przetargach na budowę trzech dróg i przerwała wypłaty unijnych funduszy na projekty drogowe, zarządzane przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad. Pojawiające się kolejne informacje o wstrzymaniu wypłat środków wymagają podjęcia zdecydowanych działań, by Polacy mogli korzystać z dobrej jakości sieci dróg, budowanych z pomocą tych środków.</u>
          <u xml:id="u-531.1" who="#PiotrSzeliga">Solidarna Polska podejmie starania, by naprawić nieudolność rządu i ministra Sławomira Nowaka w Komisji Europejskiej. W pierwszej kolejności zostanie skierowane zapytanie o wskazanie podstawy prawnej wydanego rozstrzygnięcia dotyczącego zablokowania wypłaty tych środków. Ponadto Solidarna Polska złoży wniosek o zorganizowanie debaty na posiedzeniu komisji do spraw transportu i infrastruktury w Parlamencie Europejskim, której celem byłaby ocena reakcji Komisji Europejskiej na podobne przypadki nieprawidłowości w wykorzystaniu funduszy unijnych w innych krajach członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-531.2" who="#PiotrSzeliga">W dniu 21 grudnia 2012 r. polski rząd otrzymał informację o zatrzymaniu dotacji Komisji Europejskiej na budowę i restrukturyzację dróg. Jako uzasadnienie wskazano informację o możliwych mataczeniach w trakcie przeprowadzania przetargów rozstrzyganych przez GDDKiA. Przez ten czas nie było żadnej reakcji polskiego rządu i ministra Nowaka. Wbrew twierdzeniom przedstawicieli gabinetu premiera Donalda Tuska eksperci twierdzą, że zablokowane fundusze są nie do odzyskania, przynajmniej na ten konkretny projekt. Jeżeli prokuratura wykryje nieprawidłowości w tym konkretnym przypadku, Komisja Europejska nie będzie opłacać niezgodnych z prawem inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-531.3" who="#PiotrSzeliga">W tych działaniach oczekuję współdziałania wszystkich sił politycznych, by środki, jakie Polska otrzymała w ramach unijnego wsparcia, trafiły na wyznaczone cele. Nie można dopuścić do sytuacji, by przez zaniedbania i ignorancję urzędników Polska straciła przyznane jej środki na tak ważny cel jak infrastruktura drogowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#AndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W moim oświadczeniu poselskim chcę przedstawić Wysokiej Izbie ideę budowy w Rzeszowie Międzynarodowego Studenckiego Centrum Kultury Chrześcijańskiej i kościoła akademickiego. W 2001 r. w wyniku połączenia trzech istniejących już uczelni wyższych: Wyższej Szkoły Pedagogicznej, filii Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej i rzeszowskiej filii Akademii Rolniczej w Krakowie powstał w Rzeszowie Uniwersytet Rzeszowski. W ślad za tym władze kościelne, w porozumieniu z władzami Uniwersytetu Rzeszowskiego, postanowiły o budowie przy uniwersytecie kościoła uniwersyteckiego. Na wniosek rzeszowskiej kurii diecezjalnej Rada Miasta Rzeszowa wyraziła zgodę na sprzedaż działki miejskiej znajdującej się w pobliżu obiektów uniwersyteckich przy alei Rejtana w Rzeszowie. Miałem okazję jako ówczesny prezydent Rzeszowa wspierać projekt budowy kościoła uniwersyteckiego. Po uzyskaniu przez władze kościelne prawa własności do przedmiotowej działki postawiono na niej drewniany kościółek, który wcześniej służył ojcom dominikanom w innej części Rzeszowa. Równocześnie gromadzono środki finansowe i opracowano dokumentację projektową kościoła akademickiego wraz z infrastrukturą przeznaczoną na potrzeby Międzynarodowego Centrum Kultury Chrześcijańskiej. W celu pozyskania środków na to duże zadanie inwestycyjne, potrzebne tysiącom studentów rzeszowskiego ośrodka akademickiego, organizowane są od czterech lat bale charytatywne połączone m.in. z aukcją dzieł sztuki, z których dochód przeznaczony jest na ten szczytny cel.</u>
          <u xml:id="u-532.1" who="#AndrzejSzlachta">W minioną sobotę odbył się już czwarty bal charytatywny pod patronatem rektora Uniwersytetu Rzeszowskiego, prof. dr. hab. Aleksandra Bobko. Wzięli w nim udział pracownicy naukowi rzeszowskich uczelni, parlamentarzyści, samorządowcy, studenci, przedsiębiorcy, mieszkańcy Rzeszowa i okolicznych miejscowości. Z gmachu polskiego Sejmu pragnę pogratulować księdzu Januszowi Kosiorowi, proboszczowi parafii św. Jadwigi Królowej w Rzeszowie, który od lat troszczy się o powstanie tego potrzebnego kościoła akademickiego i studenckiego centrum. Dzięki jego aktywności i umiejętności zjednywania ludzi wokół pięknej idei budowy Międzynarodowego Studenckiego Centrum Kultury Chrześcijańskiej została wyzwolona duża aktywność społeczna i ludzka życzliwość. Miałem okazję po raz kolejny uczestniczyć w tej wyjątkowej imprezie, aby swoją małą cegiełką przyczynić się do sfinalizowania celu, który został wyznaczony dwanaście lat temu. Słowa podziękowania kieruję na ręce Kazimierza Janika, głównego sponsora balu charytatywnego, rzeszowskiego przedsiębiorcy, który nieodpłatnie udostępnił swoje obiekty restauracyjne i sfinansował wszystkie koszty imprezy. Pozyskane od uczestników imprezy środki zostały przeznaczone na realizację tego wielkiego dzieła, które będzie służyć ponad 60-tysięcznej społeczności studenckiej Rzeszowa i jego mieszkańcom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#JanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jesteśmy świadkami kolejnej afery i skandalu za czasu sprawowania rządów Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego. Komisja Europejska zamroziła refundację dwóch transz płatności na projekty drogowe zarządzane przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad na wartość 4 mld euro. Europosłowie Prawa i Sprawiedliwości zwrócili się do Komisji Europejskiej o wyjaśnienie wstrzymania płatności na projekty drogowe zarządzane przez GDDKiA. Polska musi robić wszystko, żeby odblokować te pieniądze. Istnieje poważne zagrożenie, że nie powstanie z tego powodu w najbliższych latach nawet 500 km dróg.</u>
          <u xml:id="u-533.1" who="#JanWarzecha">Sprawa, która stała się przyczyną tej decyzji, dotyczy trzech projektów współfinansowanych w ramach Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”, ale KE zapobiegawczo objęła wstrzymaniem wypłat także Program Operacyjny „Rozwój Polski Wschodniej”, ponieważ także w tym przypadku GDDKiA jest beneficjentem.</u>
          <u xml:id="u-533.2" who="#JanWarzecha">Komisja poinformowała polskie władze o swojej decyzji wstrzymania wypłat funduszy 21 grudnia, ale społeczeństwo dowiedziało się o tym dopiero pod koniec stycznia 2013 r. Powodem wstrzymania wypłat przez Komisję są podejrzenia o korupcję przy przetargach drogowych.</u>
          <u xml:id="u-533.3" who="#JanWarzecha">Dzieje się to przed szczytem UE, na którym będzie mowa o nowym wieloletnim budżecie na lata 2014–2020. Ta sprawa może zostać wykorzystana przeciwko naszemu krajowi w negocjacjach. Sprawa dotyczy również budowy odcinka autostrady A4 Radymno - Korczowa w moim województwie.</u>
          <u xml:id="u-533.4" who="#JanWarzecha">Istnieje podejrzenie, że przy budowie autostrad nastąpiła zmowa cenowa i pieniądze publiczne na drogi wydawane były w większej kwocie, bo nie istniał mechanizm konkurencji, a podwykonawcy, którzy wykonywali prace, splajtowali, bo nie otrzymali pieniędzy za swoje usługi.</u>
          <u xml:id="u-533.5" who="#JanWarzecha">Zbigniew Jaskólski z Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie poinformował, że działania wykonawców polskich dróg, podejrzanych o próbę utworzenia zmowy cenowej, rozpoczęły się wiosną 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-533.6" who="#JanWarzecha">Według prokuratury oskarżeni mieli uzgadniać między sobą, które konsorcja mają wygrać przetargi na poszczególne odcinki dróg. Akt oskarżenia w tej sprawie obejmuje 11 osób, a 10 z nich ma zarzuty dotyczące uczestniczenia w tzw. zmowie przetargowej i łamania Prawa zamówień publicznych przy wykorzystywaniu unijnych środków.</u>
          <u xml:id="u-533.7" who="#JanWarzecha">W związku z poważnymi zastrzeżeniami Komisja Europejska może nawet zarządzić generalny przegląd korzystania z funduszy europejskich przez ekipę Donalda Tuska. Istnieje poważne zagrożenie, że Polska może być zmuszona do pokrycia inwestycji z własnego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-533.8" who="#JanWarzecha">Należy podkreślić, że Polsce grozi paraliż komunikacyjny, gdyż fundusz drogowy może stracić płynność finansową, LOT znajduje się na skraju bankructwa, a związkowcy z PKP grożą strajkiem. Sytuacja jest bardzo poważna i w tej sprawie oficjalne stanowisko powinien przedstawić Sejmowi premier Donald Tusk. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. 7 lutego 2013 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-534.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>