PPC / ppc

text_structure.xml 884 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#EwaKopacz">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#EwaKopacz">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów Jagnę Marczułajtis-Walczak, Wojciecha Zubowskiego, Jarosława Górczyńskiego oraz Marię Małgorzatę Janyską.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#EwaKopacz">W pierwszej części obrad sekretarzami będą posłowie Jagna Marczułajtis-Walczak i Wojciech Zubowski.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#EwaKopacz">Protokół i listę mówców prowadzić będą posłowie Wojciech Zubowski i Maria Małgorzata Janyska.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#EwaKopacz">Protokoły 6. i 7. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęte wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#EwaKopacz">Wysoka Izbo! W dniu 9 lutego 2012 r. zmarła pani poseł Barbara Marianowska, posłanka na Sejm IV, V i VI kadencji, uznany autorytet w dziedzinie finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#EwaKopacz">Uczcijmy jej pamięć chwilą ciszy.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#komentarz">(Zebrani wstają, chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#komentarz">(Posłowie: Wieczny odpoczynek racz jej dać, Panie, a światłość wiekuista niechaj jej świeci. Niech odpoczywa w pokoju. Amen.)</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#EwaKopacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#EwaKopacz">Grupa posłów przedłożyła autopoprawkę do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#EwaKopacz">Autopoprawka ta została paniom i panom posłom doręczona w druku nr 167-A.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#EwaKopacz">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjęłam decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący pierwsze czytanie tego projektu ustawy wraz z autopoprawką.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#EwaKopacz">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 37 ust. 4 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#EwaKopacz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#EwaKopacz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#EwaKopacz">Grupa posłów przedłożyła projekt ustawy o zwrocie osobom fizycznym niektórych wydatków związanych z zakupem odzieży i dodatków odzieżowych dla niemowląt oraz obuwia dziecięcego, wraz z autopoprawką.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#EwaKopacz">Projekt ten został paniom i panom posłom doręczony w druku nr 123, wraz z autopoprawką zawartą w druku nr 123-A.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#EwaKopacz">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjęłam decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący pierwsze czytanie tego projektu ustawy wraz z autopoprawką.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#EwaKopacz">Komisja Infrastruktury przedstawiła sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#EwaKopacz">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 161.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#EwaKopacz">W związku z tym, na podstawie art. 95e regulaminu Sejmu, podjęłam decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#EwaKopacz">Minister edukacji narodowej przedstawiła informację o stanie przygotowań organów prowadzących do objęcia obowiązkiem szkolnym dzieci sześcioletnich.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#EwaKopacz">Informacja ta została paniom i panom posłom doręczona w druku nr 57.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#EwaKopacz">Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 155.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#EwaKopacz">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjęłam decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#EwaKopacz">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów w dyskusji nad informacją rządu na temat konfliktu związanego z sytuacją służb mundurowych na tle nierównego ich traktowania w zakresie podwyższania uposażeń w 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#EwaKopacz">Bardzo proszę Wysoką Izbę o zaprzestanie rozmów.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#EwaKopacz">Prezydium Sejmu proponuje jednocześnie, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów w łącznych dyskusjach dotyczących ustawy o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę, dotyczących zmiany ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw, a także nad sprawozdaniami z działalności generalnego inspektora ochrony danych osobowych w roku 2009 i w roku 2010 wraz ze stanowiskami komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#EwaKopacz">Prezydium Sejmu proponuje także, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#EwaKopacz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#EwaKopacz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#EwaKopacz">Za chwilę przeprowadzimy pierwsze czytania projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#EwaKopacz">- o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego,</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#EwaKopacz">- o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych,</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#EwaKopacz">- dotyczących ustawy o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę,</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#EwaKopacz">- dotyczących zmiany ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#EwaKopacz">W dalszej kolejności wysłuchamy informacji ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania o stanie przygotowań organów prowadzących do objęcia obowiązkiem szkolnym dzieci sześcioletnich wraz ze stanowiskiem komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#EwaKopacz">Następnie rozpatrzymy sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#EwaKopacz">W dalszej kolejności planowane jest rozpatrzenie sprawozdania komisji o projekcie ustawy o podatku od wydobycia niektórych kopalin.</u>
          <u xml:id="u-1.42" who="#EwaKopacz">Jutro rano rozpatrzymy pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-1.43" who="#EwaKopacz">Kolejnym rozpatrywanym punktem będzie informacja bieżąca.</u>
          <u xml:id="u-1.44" who="#EwaKopacz">Informuję, że Konwent Seniorów jednomyślnie zaopiniował propozycję rozpatrzenia na bieżącym posiedzeniu informacji w sprawie lawinowego wzrostu likwidacji szkół, o której przedstawienie wnosił Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-1.45" who="#EwaKopacz">Następnie wysłuchamy informacji rządu na temat konfliktu związanego z sytuacją służb mundurowych na tle nierównego ich traktowania w zakresie podwyższania uposażeń w 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-1.46" who="#EwaKopacz">W dalszej kolejności przeprowadzimy pierwsze czytania poselskich projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-1.47" who="#EwaKopacz">- o zmianie ustawy o podatku rolnym,</u>
          <u xml:id="u-1.48" who="#EwaKopacz">- o podatku od niektórych instytucji finansowych,</u>
          <u xml:id="u-1.49" who="#EwaKopacz">- o zwrocie osobom fizycznym niektórych wydatków związanych z zakupem odzieży i dodatków odzieżowych dla niemowląt oraz obuwia dziecięcego.</u>
          <u xml:id="u-1.50" who="#EwaKopacz">W piątek rano planowane jest podjęcie uchwały w sprawie uczczenia pamięci Zygmunta Krasińskiego w 200. rocznicę Jego urodzin.</u>
          <u xml:id="u-1.51" who="#EwaKopacz">W piątek rano przeprowadzimy również głosowania.</u>
          <u xml:id="u-1.52" who="#EwaKopacz">W bloku głosowań Sejm dokona wyboru posła oskarżyciela w postępowaniu przed Trybunałem Stanu w sprawie pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej byłego ministra skarbu państwa Emila Wąsacza.</u>
          <u xml:id="u-1.53" who="#EwaKopacz">Po głosowaniach rozpatrzymy sprawozdania z działalności generalnego inspektora ochrony danych osobowych w roku 2009 oraz w roku 2010 wraz ze stanowiskami komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.54" who="#EwaKopacz">Informuję, że Senat przyjął bez poprawek ustawy:</u>
          <u xml:id="u-1.55" who="#EwaKopacz">- o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-1.56" who="#EwaKopacz">- o ratyfikacji Umowy o wolnym handlu między Unią Europejską i jej państwami członkowskimi, z jednej strony, a Republiką Korei, z drugiej strony, sporządzonej w Brukseli dnia 6 października 2010 r.,</u>
          <u xml:id="u-1.57" who="#EwaKopacz">- o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemu wsparcia bezpośredniego oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.58" who="#EwaKopacz">Informuję również, że Senat wyraził zgodę na powołanie pani Magdaleny Gaj na stanowisko prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-1.59" who="#EwaKopacz">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JagnaMarczułajtisWalczak">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JagnaMarczułajtisWalczak">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 9.15,</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JagnaMarczułajtisWalczak">- Etyki Poselskiej - o godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JagnaMarczułajtisWalczak">- Kultury i Środków Przekazu - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JagnaMarczułajtisWalczak">- do Spraw Unii Europejskiej - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JagnaMarczułajtisWalczak">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JagnaMarczułajtisWalczak">- do Spraw Kontroli Państwowej wspólnie z Komisją Kultury i Środków Przekazu - o godz. 11.30,</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JagnaMarczułajtisWalczak">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 11.30,</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JagnaMarczułajtisWalczak">- Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Gospodarki - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JagnaMarczułajtisWalczak">- Łączności z Polakami za Granicą - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JagnaMarczułajtisWalczak">- Ustawodawczej - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JagnaMarczułajtisWalczak">- Skarbu Państwa - o godz. 13.30,</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JagnaMarczułajtisWalczak">- Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JagnaMarczułajtisWalczak">- do Spraw Kontroli Państwowej - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JagnaMarczułajtisWalczak">- Zdrowia - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JagnaMarczułajtisWalczak">- Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JagnaMarczułajtisWalczak">- Innowacyjności i nowoczesnych technologii - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#JagnaMarczułajtisWalczak">- Obrony Narodowej - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#JagnaMarczułajtisWalczak">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej wspólnie z Komisją Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#JagnaMarczułajtisWalczak">- Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki - o godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#JagnaMarczułajtisWalczak">- Spraw Zagranicznych - o godz. 18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#EwaKopacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#EwaKopacz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego (druk nr 19).</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#EwaKopacz">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej pana Rafała Szczepańskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#EwaKopacz">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#EwaKopacz">Proszę posłów o zachowanie spokoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RafałSzczepański">Pani Marszałek! Szanowne Panie Posłanki! Szanowni Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić państwu podpisany przez 157 tys. osób obywatelski projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, popularnie nazywanej ustawą o tzw. janosikowym. Ustawa ta funkcjonuje od 2003 r. Intencją ustawodawcy było wyrównanie sytuacji finansowej gmin, powiatów i województw w myśl zasady społecznej solidarności. W ustawie o janosikowym chodziło o to, by najbogatsi podzielili się częścią swego dorobku z najbiedniejszymi. Chodziło też o to, by wspólnoty uboższe otrzymały pieniądze na poprawę swojej sytuacji i zmianę niekorzystnego położenia ekonomicznego. Jest to założenie ze wszech miar słuszne i godne pochwały, jednak - jak to często w życiu bywa - rzeczywistość okazała się bardziej skomplikowana, a efekty janosikowego niekiedy wręcz odwrotne od zamierzonych.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#EwaKopacz">Bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#EwaKopacz">Bardzo proszę, szanowni państwo. W tej chwili przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej mówi w imieniu co najmniej 200 tys. osób, które podpisały się pod tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#EwaKopacz">Bardzo państwa proszę o wysłuchanie w spokoju wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#EwaKopacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RafałSzczepański">Od czasu uchwalenia ustawy zaszły w Polsce ważne zmiany: weszliśmy do Unii Europejskiej, korzystamy z unijnych pieniędzy, które wspierają najuboższe regiony Polski. Tymczasem ustawa o janosikowym była wprowadzana jeszcze przed akcesją Polski do Unii, w innych warunkach prawnych i finansowych.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#RafałSzczepański">Wysoka Izbo! Nie kwestionujemy samej zasady solidarności i potrzeby wsparcia przez bogatsze samorządy tych biedniejszych. Wskazujemy na pilną konieczność zmiany mechanizmów ustawy, tak by wyeliminować jej błędy. Obecne regulacje są niedoskonałe i - jak pokazuje doświadczenie ostatnich lat - prowadzą do wypaczenia idei solidarności społecznej. Jednocześnie trzeba podkreślić, że nie chcemy likwidować janosikowego. Powtórzę jeszcze raz: nie chcemy likwidować janosikowego. Chcemy je naprawić, by właściwie pełniło swoją funkcję.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#RafałSzczepański">Po blisko 8 latach działania ustawy możemy ocenić jej realne skutki. Nie wszystkie są pozytywne. Dochodzi do licznych patologii i niesprawiedliwości. Pieniądze kierowane za pomocą janosikowego do gmin i regionów uboższych nie służą trwałej poprawie ich sytuacji, często są po prostu przejadane. Zdarza się też tak, że samorządy bogatsze „na papierze”, np. powiat legionowski, po zapłaceniu janosikowego popadają w trudną sytuację finansową i same nie są w stanie związać końca z końcem - brakuje im na ich własne potrzeby. Wreszcie dochodzi do sytuacji, w których janosikowe uderza bezpośrednio w gminy ubogie, które miały to nieszczęście, że jednorazowo udało im się zdobyć większe niż zazwyczaj pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#RafałSzczepański">Mechanizm wyrównawczy w obecnie obowiązującym kształcie sprawia, że nie wszystkie samorządy względnie bogate muszą płacić janosikowe, natomiast nie wszystkie samorządy faktycznie biedniejsze dostają wsparcie w postaci środków wyrównawczych.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#RafałSzczepański">Warto w tym miejscu przytoczyć kilka przykładów pokazujących, do jakich patologii prowadzi obecny kształt ustawy o janosikowym. Gmina Tolkmicko, podobnie jak kilka innych samorządów znad Zalewu Wiślanego, Zalewu Szczecińskiego i Zatoki Gdańskiej, z trudem wywalczyła w 2010 r. od urzędu morskiego zwrot zaległego podatku za nieruchomości pod morskimi wodami wewnętrznymi. W roku 2012 znaczną część uzyskanych dzięki temu pieniędzy musi oddać na janosikowe. W sumie gmina ma otrzymać ok. 50 mln zł zaległego podatku. Płatności te rozłożono jednak na raty. W roku 2012 do gminy wpłynie 15,3 mln zł, ale lwia część tej kwoty zamiast na bardzo potrzebne inwestycje drogowe pójdzie na janosikowe. Z 15 mln zł odzyskanych podatków Tolkmicko musi przeznaczyć na janosikowe 6,3 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#RafałSzczepański">W jeszcze gorszej sytuacji jest Frombork z województwa warmińsko-mazurskiego. Gmina dostanie w 2012 r. ok. 3,5 mln zł zaległego podatku, a musi zapłacić 3 mln zł janosikowego. Biorąc pod uwagę to, że w zeszłym roku Frombork jako uboga gmina sam dostał 1,5 mln zł janosikowego, dochody w roku 2012 będą o 1 mln zł niższe niż w roku 2011. Taki jest bezpośredni skutek janosikowego dla ubogiego Fromborka. Zwycięska walka o zaległy podatek wyjdzie gminie bokiem.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#RafałSzczepański">Niezbyt zamożne Sztutowo z województwa pomorskiego dostanie 9 mln zł zaległego podatku, z czego 8 mln zł natychmiast pożre janosikowe.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#RafałSzczepański">Jak pokazują powyższe przykłady, janosikowe w obecnej formie to jawny absurd.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#RafałSzczepański">Wysoka Izbo! Przeciwko janosikowemu w dzisiejszym kształcie protestuje także Stowarzyszenie Gmin Górniczych ze Śląska. Tamtejsze gminy zaczną płacić ten podatek po 2012 r., kiedy opłaty eksploatacyjne od spółek węglowych za tzw. szkody górnicze będą wliczane do dochodów gmin. Mechanizm ten będzie więc wyglądał następująco. Państwo wyrządza szkody samorządowi, tzw. szkody górnicze, potem przyznaje odszkodowanie, po czym zabiera jego dużą część w postaci janosikowego. To tak, jakby rodzinie żołnierza, który został inwalidą na wojnie, państwo przyznało odszkodowanie, po czym zabrało połowę w postaci specjalnego podatku. Oczywisty absurd i jawna niesprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#RafałSzczepański">Idźmy dalej. Wyobraźmy sobie, że gmina przyjmie na swój teren trudną, potencjalnie niewygodną inwestycję, jednak ważną dla kraju. Ostatnio jest dyskutowana np. kwestia lokalizacji pierwszej elektrowni jądrowej. Przykład, mimo że teoretyczny, jest bardzo na czasie. Taka inwestycja to określone koszty społeczne, ale gmina liczy na poważne wpływy podatkowe. Otóż niesłusznie, proszę państwa. Przyjdzie Janosik i wyrówna. Pieniądze z podatków popłyną gdzie indziej, a elektrownia lub spalarnia śmieci zostanie na miejscu. Przy takich zasadach trudno się dziwić, że samorządy jak ognia będą unikały lokalizowania na ich terenie tego rodzaju trudnych społecznie inwestycji, bo jaki będzie z nich pożytek dla gminy? Te przykłady pokazują, że obecny system liczenia janosikowego jest zły, nie tylko dla dużych miast.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#RafałSzczepański">Panie posłanki, panowie posłowie, za inny przykład janosikowych absurdów mogą służyć powiaty, takie jak wspomniany powiat legionowski. W ciągu ostatnich 7 lat dochody z PIT wzrosły tam o połowę, a janosikowe - o 300%. Powiat pod względem dochodów z PIT jest na 11. miejscu w kraju, a po wpłacie janosikowego spada na 287. Nie, to nie pomyłka: powiat z pozycji 11. spada na miejsce 287. Gospodarność samorządowców zostaje więc surowo ukarana. W rezultacie powiat legionowski musiał zrezygnować z już przyznanego grantu na ochronę Zalewu Zegrzyńskiego, bo samorządu nie stać na wkład własny wymagany przez Unię Europejską. Już dziś wiadomo, że jeśli janosikowe nie zostanie zmienione, powiat legionowski nie będzie w stanie uchwalić budżetu w 2014 r., i to wszystko, mimo że na papierze jest jednym z najbogatszych powiatów w Polsce. Po wizycie państwowego Janosika okaże się jednak zbyt biedny, żeby zrównoważyć dochody i wydatki. Czy na pewno takiego efektu oczekiwał ustawodawca, wprowadzając janosikowe? Nie sądzę.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#RafałSzczepański">Wysoka Izbo! Kolejny problem występuje przy rozdziale pieniędzy z funduszy europejskich. Pieniądze te nie są brane pod uwagę przy rozdziale kwot, jakie biedniejsze samorządy otrzymują z janosikowego. Kiedy uchwalano ustawę, takich możliwości zasilania samorządów ze środków unijnych po prostu jeszcze nie było. Małe gminy czerpią dziś garściami pieniądze z Unii Europejskiej, i to bardzo dobrze, powtarzam, i to bardzo dobrze. Jednocześnie, zgodnie z prawdą, wykazują mały dochód z podatków. W rezultacie system kwalifikuje je jako znacznie biedniejsze niż są w rzeczywistości. Czy to ich wina? Broń Boże! Tak po prostu działa dzisiejsze janosikowe.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#RafałSzczepański">Teraz przykład zgoła inny. Mazowsze tylko dzięki Warszawie jest na papierze najbogatszym regionem Polski. Dlatego w 2012 r. zapłaci ogromne janosikowe sięgające 40% wszystkich dochodów. W 2010 r. Mazowsze musiało oddać 940 mln zł, czyli aż 63% rocznych dochodów podatkowych województwa. Doszło do tego, że w styczniu 2012 r. województwo musiało zaciągnąć kredyt, by zapłacić 52 mln zł raty janosikowego. Tymczasem gdyby wziąć pod uwagę całe województwo mazowieckie, to okazałoby się, że składa się ono z wielu regionów biedniejszych niż te, które janosikowe dostaną. Najwyższe bezrobocie w Polsce notuje się właśnie na Mazowszu, w okolicach Radomia.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Na Warmii i Mazurach.)</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#RafałSzczepański">Wśród 100 najbiedniejszych gmin w Polsce, z najniższym wskaźnikiem dochodów podatkowych na mieszkańca, aż 20 gmin, a więc 20%, to gminy z Mazowsza. Na dodatek warto pamiętać, że z punktu widzenia płacących janosikowe traktowane jest tak samo, jak ich wydatki na własne szkoły, służbę zdrowia, drogi, kulturę. Tak więc podatek staje się tu wydatkiem obniżającym zdolność kredytową płacącego samorządu. I koło się zamyka. To m.in. z tych powodów już w ubiegłym roku za zmianą janosikowego opowiedziały się władze Radomia, miasta, które w ostatnich latach dostaje przeważnie największe janosikowe. Tamtejsi samorządowcy uważają tymczasem, że są to pieniądze mniejsze, niż mogłoby zainwestować u nich województwo, gdyby nie było duszone nadmiernym, podkreślam: nadmiernym janosikowym.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#RafałSzczepański">Utrzymanie obecnego systemu grozi Mazowszu jeszcze poważniejszymi problemami w przyszłości. W nowej perspektywie finansowej Unii Europejskiej Mazowsze jako region, który przekroczył 75% średniej unijnej dochodów na głowę, nie dostanie dużej części dotychczasowego wsparcia w ramach polityki spójności. Jeżeli obecny system janosikowego zostanie utrzymany, Mazowsze będzie płaciło więcej janosikowego, niż dostanie wsparcia z Unii Europejskiej. Region wytwarzający 1/5 polskiego PKB stanie przed wizją niewypłacalności, nie mówiąc już o wstrzymywanych inwestycjach. Czy to ma coś wspólnego z ideą solidarności społecznej i ekonomiczną racjonalnością? Nie sądzę.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#RafałSzczepański">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! Wypaczenie idei solidarności społecznej powoduje także niedoszacowana liczba mieszkańców dużych miast, w których mieszkają i pracują setki tysięcy osób niezarejestrowanych w lokalnych urzędach skarbowych. Są to uczący się i pracujący studenci, osoby z różnych miejscowości poszukujące pracy czy młode rodziny dopiero układające sobie życie w dużym mieście. Miasta świadczą dla nich wiele usług infrastrukturalnych. Wszyscy przecież korzystają z dróg, komunikacji miejskiej, parków, działania staży miejskiej, kultury, żłobków, przedszkoli i tak wiele można wymieniać. Niestety podatki tych osób nie służą finansowaniu potrzebnej im infrastruktury miejskiej. Osoby te płacą bowiem podatek dochodowy w swoich macierzystych gminach. Wypracowane przez nich pieniądze nie są wydawane na ich prawdziwe potrzeby. Poprzez przyjęcie nieprawdziwych danych janosikowe uderza w samorządy, które stwarzają warunki do życia i pracy nowym mieszkańcom. W konsekwencji powoduje to z kolei napięcia społeczne wynikające ze skutków drastycznych podwyżek cen biletów komunikacji miejskiej czy selekcji dzieci przyjmowanych do żłobków i przedszkoli według kryterium miejsca płacenia podatków przez rodziców. Buduje to mur niechęci pomiędzy starymi a nowymi mieszkańcami dużych miast.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#RafałSzczepański">Wysoka Izbo! Samorządy otrzymują dziś niektóre części subwencji w zależności od pewnych potrzeb. Na przykład część równoważąca uzależniona jest od wydatków na dodatki mieszkaniowe. Jednak o przeznaczeniu tych pieniędzy decyduje rada gminy i może je przeznaczyć na dowolny cel, a nie na dodatki mieszkaniowe. Janosikowe można wydać na cel niezwiązany z inwestycjami, które mogłyby procentować w przyszłości wyższymi dochodami gminy. Subwencja nie jest powiązana w żaden sposób z gospodarnością w gminie. Nie ma związku z tym, czy gmina prowadzi racjonalną czy rozrzutną politykę. Pieniądze z janosikowego są przyznawaną z urzędu kroplówką, która rozpływa się w lokalnym budżecie i może być przeznaczona na cokolwiek. Na przykład na bieżące wydatki, w tym pensje dla urzędników i paliwo do samochodów. Czy sytuacja finansowa uboższych samorządów zostanie w ten sposób kiedykolwiek trwale poprawiona? Nie. O janosikową część dotacji samorządy nie muszą się specjalnie starać, nie muszą się też z nich rozliczać. Jednym słowem: czy się stoi, czy się leży, janosikowe się należy. To na pewno nie jest dobre rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#RafałSzczepański">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Obecne przepisy w ogóle nie uwzględniają specyfiki Warszawy jako stolicy Polski. I nie chodzi tu o wspomniane wcześniej setki tysięcy mieszkańców, którzy w Warszawie mieszkają, a podatki płacą gdzie indziej. Chodzi o liczne funkcje ogólnopaństwowe, jakie Warszawa pełni z racji tego, że jest stolicą. Zgodnie z prawem Warszawa zapewnia warunki niezbędne do funkcjonowania w mieście naczelnych i centralnych organów państwa, obcych przedstawicielstw dyplomatycznych oraz organizacji międzynarodowych. Warszawa nie otrzymuje jednak żadnych pieniędzy z budżetu państwa na realizację powyższych zadań, mimo że ma to ustawowo obiecane. Do tego dochodzą zadania realizowane przez Warszawę, takie jak budowa odcinka centralnego drugiej linii metra czy trasy mostu północnego, mające niewątpliwie znaczenie ponadlokalne i są związane z pełnieniem przez Warszawę funkcji stolicy państwa.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#RafałSzczepański">Wysoka Izbo! Prawnicy w większości zgadzają się, że co do zasady janosikowe nie jest sprzeczne z konstytucją. Jest rzeczą dopuszczalną, by ograniczyć prawa jednych grup obywateli (w tym wypadku prawa własności) na rzecz innej grupy (w tym wypadku chodzi o gminy i regiony uboższe).</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#RafałSzczepański">Inaczej jednak wygląda ten aspekt przy ocenie funkcjonowania tej konkretnej ustawy. Rzecz w tym, że praktyczna realizacja zasady solidarności społecznej nie może naruszać poczucia sprawiedliwości. Nie może być tak, że obliczanie należnego janosikowego dokonywane jest w oderwaniu od rzeczywistej sytuacji finansowej gmin, powiatów i województw. Nie może być tak, że po zapłaceniu janosikowego samorząd relatywnie bogatszy staje się najbiedniejszy. Nieproporcjonalnie wysoka danina staje się wtedy haraczem, a to na pewno nie jest zgodne ani z literą, ani z duchem polskiej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#RafałSzczepański">Wysoka Izbo! Jak już powiedziałem, nie chcemy likwidacji janosikowego, a jedynie takiej jego reformy, by opłata ta nie stanowiła nadmiernego obciążenia dla samorządów, które ją wnoszą. Chcemy, aby janosikowe było dzielone sprawiedliwie, by pieniądze trafiały tam, gdzie są najbardziej potrzebne, i były wydawane mądrze. Chcemy, by gminy, powiaty i województwa, które otrzymują wsparcie, wykorzystywały janosikowe do finansowania inwestycji i tworzenia warunków do rozwoju lokalnej społeczności, by nie przejadały go na bieżące wydatki. Dlatego, naszym zdaniem, konieczne są zmiany obowiązującej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#RafałSzczepański">Chciałbym państwu w skrócie zaprezentować najważniejsze założenia naszego obywatelskiego projektu ustawy. Całość, wraz ze szczegółowym uzasadnieniem, otrzymali państwo w projekcie nowelizacji, druk nr 19. Postulujemy zmniejszenie wymiaru janosikowego o 20% na wszystkich trzech szczeblach samorządu terytorialnego. Większa niż dotychczas część dochodów wypracowanych przez mieszkańców danego samorządu powinna pozostawać w rękach wspólnoty samorządowej. Jednocześnie do samorządów uboższych trafiać będzie nadal ogromna większość obecnej kwoty janosikowego. Ponadto uważamy, że przy wyliczaniu janosikowego konieczne jest urealnienie liczby mieszkańców dużych miast. Nie da się precyzyjnie podać liczby mieszkańców Krakowa, Poznania, Trójmiasta czy Warszawy. Na pewno jednak jest ona większa niż liczba osób oficjalnie zameldowanych w tych miastach, a dziś na tej podstawie szacujemy dochody tych samorządów.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#RafałSzczepański">W Niemczech podobny do naszego problem rozwiązano, wprowadzając współczynnik korygujący przy obliczaniu liczby mieszkańców np. Berlina. Przyjmuje się, że mieszka w nim o kilkadziesiąt procent więcej mieszkańców niż jest zameldowanych. Proponujemy, by dla Warszawy urealniono liczbę mieszkańców poprzez pomnożenie liczby formalnie zarejestrowanych tu podatników przez 1,5, a w przypadku pozostałych gmin na prawach powiatu liczących powyżej 350 tys. mieszkańców współczynnik ten wynosił 1,1. Obecnie proponowana regulacja objęłaby 7 miast: Bydgoszcz, Gdańsk, Łódź, Kraków, Poznań, Szczecin, Wrocław, wkrótce także prawdopodobnie Lublin.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#RafałSzczepański">Wysoka Izbo! Postulujemy zastąpienie części równoważącej janosikowego dotacjami przydzielanymi według racjonalnych zasad, podobnych do tych, jakie obowiązują przy rozdziale dotacji z funduszy unijnych. Należy też odstąpić od automatycznego rozdzielania pieniędzy. W tym celu proponujemy likwidację części równoważącej subwencji ogólnej dla gmin i powiatów. Pieniądze te powinny być przeznaczone na nowy rodzaj dotacji dla gmin i powiatów. Proponowany przydział środków tym różniłby się od dotychczasowego, że przyznawane byłyby one samorządom nie automatycznie, lecz w drodze postępowania konkursowego. Oznacza to, że gmina ubiegająca się o dotacje będzie musiała nie tylko wykazać, że konieczne jest uruchomienie mechanizmu wyrównawczego, ale także zaproponować bardziej konkurencyjny od innych gmin sposób wykorzystania tej dotacji. Preferencje przyznano by jednostkom, w których wystąpiły zdarzenia nadzwyczajne, związane z klęskami żywiołowymi.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#RafałSzczepański">Alternatywnie można rozważyć inny mechanizm wymuszający racjonalne wykorzystanie tych pieniędzy, na przykład zachowanie części równoważącej subwencji, jednak z wyraźnym określeniem, na jakie cele może być ona wykorzystana. Chodzi o to, by samorządy otrzymujące janosikowe nie przejadały go, a wykorzystywały na inwestycje lub projekty mające na celu trwałą poprawę dochodów i rozwój lokalnej społeczności. Mechanizm ten pełniłby funkcję motywacyjną i sprzyjającą rozwojowi.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#RafałSzczepański">Wysoka Izbo! Proponujemy, by w celu ustalenia podstawy obliczania wpłat brać pod uwagę kwoty stawek faktycznie stosowane przez gminę, nie niższe jednak niż średnia kwota stawki podatku stosowana przez wszystkie gminy w danym roku. Proponowany mechanizm spowoduje, że gminy nie będą zmuszane, tak jak to ma miejsce obecnie, do stosowania wysokich stawek podatków, jeśli nie wymagają tego potrzeby danej gminy. Do tej pory samorządy zmuszane były do stosowania maksymalnych stawek okolicznościami zewnętrznymi, to znaczy koniecznością wpłat do budżetu w oparciu właśnie o maksymalne stawki podatkowe. Samorządy, stosując wysokie podatki, po prostu broniły się przed stratami. Taki mechanizm tłumi jednocześnie lokalną przedsiębiorczość i zmniejsza atrakcyjność inwestycyjną, a w konsekwencji powoduje negatywne skutki dla wszystkich mieszkańców, ze szczególnym uwzględnieniem lokalnego rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#RafałSzczepański">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Celem nowelizacji ustawy jest zachęcenie gmin do poszerzenia bazy podatkowej, tak by w konsekwencji zwiększały się ich dochody własne. Chodzi też o eliminację niesprawiedliwości obowiązującego dzisiaj systemu. Pamiętajmy, że część przepisów tzw. ustawy janosikowej zostało już kilka lat temu skutecznie zaskarżonych i uchylonych przez Trybunał Konstytucyjny, a kilka kolejnych jest zaskarżonych obecnie.</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#RafałSzczepański">W tym miejscu warto nadmienić, że zmiana ustawy w kierunku bardziej zrównoważonym może spowodować umorzenie przynajmniej części postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym, co w konsekwencji zniwelowałoby ryzyko finansowe dla Skarbu Państwa w przypadku stwierdzenia przez trybunał niekonstytucyjności zapisów o janosikowym. Naszą intencją jest doprowadzenie obecnego stanu prawa do stanu zgodnego z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej i standardami międzynarodowymi.</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#RafałSzczepański">Należy także podkreślić, że projekt obywatelski nie spowoduje żadnych przesunięć środków między budżetem państwa a budżetami jednostek samorządu terytorialnego. Środki te, jak obecnie, z jednych samorządów trafiać będą w całości do innych samorządów.</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#RafałSzczepański">Wysoka Izbo! Projekt, który dziś przedkładamy Wysokiej Izbie, ma charakter wyjątkowy. Jest opracowany społecznie, poza wszelkimi strukturami partyjnymi. Mimo że dotyczy kwestii administracyjno-finansowych, a więc z pozoru trudnych dla przeciętnego obywatela, zyskał poparcie 157 tys. obywateli. Tyle osób uznało, że warto wesprzeć zmianę obecnie obowiązującego prawa, a pamiętajmy, że na zebranie tej liczby podpisów mieliśmy raptem kilkanaście tygodni.</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#RafałSzczepański">Warto podkreślić, że projekt wsparli obywatele z różnych części Polski: z małych miejscowości i z dużych miast, z Wielkopolski i Dolnego Śląska, z Mazowsza i Małopolski, ze Śląska i z Pomorza. Długo by wymieniać wszystkich. Chciałbym przy tej okazji serdecznie podziękować tym, którzy zaangażowali się w pracę przy tym projekcie, w tym organizacjom społecznym, których przedstawiciele są dziś na tej sali. Są wśród nich organizacje samorządowe, takie jak organizacje osób niepełnosprawnych, spółdzielcy, kombatanci ze Związku Powstańców Warszawskich i wielu innych. Serdecznie im dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#RafałSzczepański">Wysoka Izbo! W całej Polsce nasz projekt podpisało 157 tys. obywateli. Uszanujmy ich głos. Oni oczekują od Sejmu, że zajmie się on przedstawionym projektem i będzie nad nim pracował. Proponowane rozwiązania powinny być przedyskutowane i udoskonalone właśnie tu, w parlamencie. Po to przynosimy ten projekt do Sejmu, gdzie razem możemy wypracować nową ustawę. Nie na ulicy czy w zaciszu gabinetów, ale właśnie tu, w polskim parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-6.33" who="#RafałSzczepański">Jesteśmy otwarci na dyskusję, na wszelkie głosy w tej sprawie. Traktujemy je poważnie i odpowiedzialnie. O to samo prosimy Wysoką Izbę. Mamy świadomość, że janosikowe to sprawa wymagająca społecznego kompromisu. Sytuacja dojrzała do tego, by na poważnie zająć się jego wypracowaniem. Liczymy na to, że w komisjach sejmowych będzie miejsce na pogłębioną dyskusję i głos licznych środowisk zainteresowanych sprawą janosikowego zostanie tam właśnie uwzględniony.</u>
          <u xml:id="u-6.34" who="#RafałSzczepański">Proszę pozwolić mi na końcu na pewną uwagę o charakterze osobistym. To wielki zaszczyt dla zwykłego obywatela, jakim jestem, stanąć przed Wysoką Izbą. To dla mnie także wzruszająca chwila, gdyż przed Wysoką Izbą stawał mój dziadek Henryk Jędrusik, senator II Rzeczypospolitej. Jestem pewien, że dziś poparłby nasz projekt.</u>
          <u xml:id="u-6.35" who="#RafałSzczepański">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Dajmy szansę projektowi, który przedkłada wam 157 tys. obywateli, naszych rodaków, tych samych obywateli, których starają się państwo od lat zachęcić do udziału w życiu publicznym. Dajcie, proszę, wyraźny sygnał, że ich głos naprawdę się liczy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-6.36" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-6.37" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jerzy Wenderlich)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo przedstawicielowi Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej panu Rafałowi Szczepańskiemu za przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#JerzyWenderlich">Pierwszy w tym punkcie występować będzie w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska pan poseł Waldy Dzikowski.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#JerzyWenderlich">Panie pośle, uprzejmie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WaldyDzikowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WaldyDzikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić w imieniu klubu Platforma Obywatelska stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, druk nr 19. Przypomnę, że ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego została uchwalona w 2003 r. Wcześniej obowiązywała tymczasowa ustawa o dochodach jednostek samorządu, która od 1999 r. była rolowana, czyli przedłużano jej żywot aż do 2001 r. Prace nad ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego trwały ponad pół roku. Filozofia tego projektu zakładała dalszą decentralizację zadań i dalszą decentralizację finansów publicznych, czyli zwiększanie dochodów własnych samorządów. I tak też się stało, bo w tej ustawie zdecentralizowano zadania, a co za tym idzie zdecentralizowano finanse publiczne. Zamieniono znaczną część dotacji na subwencje oraz część subwencji na dochody własne, zwiększając PIT i CIT. Stało się bardzo dobrze, bo wtedy zwiększyły się dochody własne między innymi gmin, ale głównie powiatów i województw, a zwłaszcza województw. Przypomnę, że powiaty jeszcze w 2003 r. posiadały dochody własne na poziomie między 5% a 10%.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WaldyDzikowski">W związku z tym, że nastąpiła dalsza decentralizacja dochodów samorządu terytorialnego na wszystkich poziomach, powinien zostać rozbudowany i został rozbudowany system wyrównawczy dla samorządów, bo im bardziej wzrasta udział w dochodach samorządu, w tym przypadku udział w PIT i CIT, tym bardziej rozwarstwiają się dochody poszczególnych jednostek samorządu. Dlatego też obowiązkiem państwa jest stworzenie systemu wyrównawczego, którego zapis prawie obligatoryjnie zawarty jest w Europejskiej Karcie Samorządu Lokalnego w art. 9 ust. 5. W związku z tym Polska zastosowała się do tego i w 2003 r. wprowadzono ten algorytm. W 2003 r. były kompletnie inne realia finansowe i prawne. Wtedy nie uwzględniano środków europejskich, bo nasza droga do akcesji była zakończona w dopiero 2004 r. Dlatego też system wyrównawczy jest konieczny, tym bardziej że Polska jest państwem unitarnym, i projektodawcy tego nie negują. Ten system wyrównawczy jest tym bardziej rozbudowany, im większa jest decentralizacja finansów publicznych. Tak jest m.in. w krajach skandynawskich, gdzie procent decentralizacji finansów publicznych sięga, jeżeli chodzi o finanse lokalne, prawie 25–35% PKB.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#WaldyDzikowski">Wobec tego projektodawcy wskazują, że dzisiaj powinna nastąpić korekta tego systemu wyrównawczego, bo zmieniły się - powtórzę to jeszcze raz - realia finansowe i prawne. Prawne, ponieważ zmieniły się zasady PIT w samym PIT, oraz gospodarcze, bo mamy inną dynamikę gospodarczą niż w roku 2003. To jest zasadne. Dlatego też projektodawcy wnoszą, aby wskaźniki G, P i W dla poszczególnych samorządów zmniejszyć o około 20%. To powoduje, że spłaszcza się w pewien sposób system wyrównawczy, czyli więcej pieniędzy zostanie głównie w tych jednostkach - jest ich około 300 na wszystkich poziomach - które płacą tzw. janosikowe, czyli, nazywając to legislacyjnie, wnoszą wpłaty do budżetu państwa. Nastąpi tylko przepływ wewnątrz samorządów. Część tych pieniędzy zostanie w samorządach, które płacą tzw. janosikowe, a ci beneficjenci, którzy korzystają z subwencji równoważącej, po prostu nie dostaną tych pieniędzy, bo one znajdą się w tych jednostkach samorządowych, które wnoszą wpłaty do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#WaldyDzikowski">Wprowadza się jeszcze jeden współczynnik, mianowicie 1,1 dla gmin liczących powyżej 350 tys. mieszkańców. Tak jest w krajach skandynawskich i niemieckich, gdzie liczy się koszty zadań, bo inny jest koszt zadań w gminie małej, a inny, oczywiście, w stolicy, Warszawie, czy w moim mieście - Poznaniu. Rzeczywiście tak jest. Współczynnik ten liczy się w tych krajach przede wszystkim w przeliczeniu na 1 mieszkańca. I tu w tym projekcie zawarty jest właśnie pomysł, aby przeliczać to na jednego mieszkańca i wprowadzić współczynnik korygujący dla gmin powyżej 350 tys. mieszkańców na poziomie 1,1, a dla Warszawy 1,5.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#WaldyDzikowski">Faktem jest, że rzeczywiście część gmin płaci janosikowe ze względu na statystyczną wielkość gminy, jeśli chodzi o mieszkańców, w tym przypadku na przykład Warszawa. A rzeczywiście jest ona inna, bo inna liczba osób przebywa w stolicy ze względu oczywiście na jej stołeczność. Ale jest jedna rzecz, którą na koniec chciałbym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#WaldyDzikowski">Jeszcze chwilę, panie marszałku. Jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#WaldyDzikowski">Doceniając wysiłek intelektualny i organizacyjny projektodawców, w imieniu mojego klubu proponuję skierować projekt, panie marszałku, Wysoka Izbo, do dalszych prac w Komisji Finansów Publicznych i komisji samorządu terytorialnego. Musi to być bardzo owocne. Musimy kompromisowo podejść do pomysłu, który zakłada system wyrównawczy, czyli, że tak powiem, wpłaty dla gmin beneficjentów, czyli tych, które wymagają pomocy na zasadzie dotacji. Nie. To po to w 2003 r. zamienialiśmy dotacje na bardziej pewne dochody z tytułu udziałów w PIT i CIT i subwencje. One są pewne, a nie uznaniowe. Nawet krystaliczny, transparentny konkurs - nie, bo to zawsze będzie uznaniowe. Powinniśmy pozostać przy systemie automatycznym subwencji, realnie przygotowanym algorytmie, bo przy dotacji traci sens jakikolwiek mechanizm regulacyjny czy wyrównawczy. Dlatego jeszcze raz proszę o skierowanie tego do dalszych prac. Myślę, że wypracujemy to w zgodzie, tak aby nasza stolica była szczęśliwa i wszystkie samorządy w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Kłosin: Nie tylko. Cały naród.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Waldy Dzikowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość proszę pana posła Stanisława Ożoga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StanisławOżóg">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość przedstawić stanowisko klubu w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#StanisławOżóg">Szanowni państwo, wiele na temat projektu powiedzieli przedstawiciel Komitetu Obywatelskiej Inicjatywy Ustawodawczej oraz mój poprzednik. Po wypowiedzi, nie tylko wypowiedzi mojego poprzednika widać starego samorządowca, doświadczonego samorządowca. Dzięki temu pomógł mi, bo mając dziś kiepski głos, będę mógł krócej mówić. Z tej racji, że jest to inicjatywa obywatelska, klub Prawo i Sprawiedliwość nie złoży wniosku o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu, a o skierowanie go do prac w Komisji Finansów Publicznych i komisji samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#StanisławOżóg">Chciałbym powiedzieć w imieniu klubu, że zawsze opowiadaliśmy się za zrównoważonym rozwojem kraju, podobnie jak i za zasadą solidarności społecznej. Od lat mój klub, Prawo i Sprawiedliwość, zgłasza konieczność kompleksowej reformy finansów publicznych, w tym opracowanie nowej ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Liczyliśmy, że zapowiedzi koalicji rządzącej jeszcze z czasów kampanii wyborczej w 2007 r. będą zrealizowane i samorządy doczekają się dobrej ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, gdyż w ostatnich latach realia, w jakich funkcjonują samorządy, zmieniły się diametralnie.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#StanisławOżóg">Jeszcze dodam o jednej rzeczy, o której się tutaj nie mówi, mimo że jest to właściwa pora i właściwe miejsce, bo przedstawiany jest ten projekt ustawy. Przypomnę, że zgłaszaliśmy konieczność zmiany umiejscowienia aglomeracji warszawskiej, Warszawy, w strukturze administracyjnej kraju, de facto wydzielenia nowego województwa ze względu na możliwość ograniczenia dostępu województwa mazowieckiego do środków unijnych w nowej perspektywie.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#StanisławOżóg">Szanowni państwo, chciałbym poinformować o stanowiskach korporacji samorządowych wobec tego projektu ustawy. Formalnie Zarząd Związku Gmin Wiejskich w ubiegłym tygodniu przyjął stanowisko negatywne, natomiast pozostałe korporacje samorządowe, podejrzewam, w ciągu najbliższych dwóch tygodni wyrażą swoje stanowiska w formie uchwał zarządów tych korporacji.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#StanisławOżóg">Jak na początku powiedziałem, jesteśmy za skierowaniem projektu ustawy do dwóch komisji. Na etapie Komisji Finansów Publicznych czy komisji samorządu terytorialnego będziemy, po szczegółowej dyskusji na temat poszczególnych propozycji, proponować zmianę rozwiązań, bo, jak powiedział mój poprzednik, zamiana systemu subwencyjnego na dotacyjny absolutnie nie może wchodzić w grę. Uważamy, że przy obniżeniu funduszu janosikowego, gdyby do tego doszło, jest konieczność partycypacji budżetu państwa w tym systemie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Stanisławowi Ożogowi.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JerzyWenderlich">Teraz, proszę państwa, kolejna wielka rola sekretarzy Sejmu, bo jeszcze mają do odczytania komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JagnaMarczułajtisWalczak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JagnaMarczułajtisWalczak">W dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących zespołów parlamentarnych:</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JagnaMarczułajtisWalczak">- Parlamentarnego Zespołu ds. Gazu Łupkowego - o godz. 9.30 w sali nr 22, budynek G,</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JagnaMarczułajtisWalczak">- Parlamentarnego Zespołu ds. Współpracy z Organizacjami Pozarządowymi - o godz. 13 w sali nr 176 w Senacie,</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#JagnaMarczułajtisWalczak">- Parlamentarnego Zespołu ds. Autyzmu - o godz. 16.30 w sali klubowej nr 1 w nowym Domu Poselskim,</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#JagnaMarczułajtisWalczak">- Parlamentarnego Zespołu ds. Służb Mundurowych - o godz. 17.30 w sali nr 25, budynek G,</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#JagnaMarczułajtisWalczak">- Lubelskiego Zespołu Parlamentarnego - o godz. 19 w sali nr 25, budynek G. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo za odczytanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JerzyWenderlich">Kontynuujemy debatę.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JerzyWenderlich">Jako kolejny mówca głos zabierze pan poseł Tomasz Makowski z Ruchu Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#TomaszMakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawa janosikowego jest od wielu lat zgłaszana jako problem nie tylko dużych aglomeracji, ale też samorządów relatywnie ubogich, które w różnych okolicznościach mogą być uderzane przez obecny system poboru i rozdziału podatków, mam tu m.in. stanowisko woj. warmińsko-mazurskiego dotyczące janosikowego, podjęte cztery dni temu.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#TomaszMakowski">Sprawa nie jest nowa. Ministerstwo Finansów już kilkakrotnie zapewniało, że przygotuje stosowną zmianę przepisów. Była nawet mowa o sześciu wariantach takiej nowelizacji, jednak dotychczas żaden rządowy projekt nie ujrzał światła dziennego. Na szczęście aktywni społecznie obywatele wyręczyli w tej kwestii nierychliwy rząd i jego służby finansowe. Problem sygnalizowali także posłowie, prezentując poselski projekt ustawy, którego celem była zmiana obecnego systemu janosikowego.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#TomaszMakowski">Przedstawiony dziś społeczny projekt nowelizacji ustawy o janosikowym jest szczególny ze względu na jego pochodzenie. Jest przygotowany społecznie, niezależnie od partii politycznych. Zdobył poparcie ponad 150 tys. obywateli. Już sam ten fakt każe zwrócić pilną uwagę na przedstawioną nowelizację. Taka inicjatywa powinna być przez Sejm ustanowiona i podjęta. Powinniśmy docenić fakt, że z inicjatywą zmiany obecnie obowiązujących przepisów wystąpili działacze społeczni i samorządowi, a poparli ich w tym zwykli ludzie. Oznacza to, że problem związany z poborem i dystrybucją janosikowego jest społecznie ważny, odczuwalny i dotkliwy. Na takie sygnały nie można zamykać oczu.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#TomaszMakowski">Przykład ostatnich dni i tygodni pokazuje dobitnie, że Polacy nie akceptują załatwiania ważnych spraw nad ich głowami. Fatalna ustawa refundacyjna i arogancko wciskana ACTA to tylko dwa przykłady, kiedy rząd próbował zlekceważyć zdanie obywateli i został za to dotkliwie publicznie skarcony. Byłoby dobrze, gdyby rząd wyciągnął z tego wnioski. Te i inne doświadczenia pokazują, że jeśli przedstawiciele różnych grup społecznych zabierają głos, to trzeba ich wysłuchać i poważnie porozmawiać. Dotyczy to szczególnie społecznych projektów nowelizacji ustaw. Trzeba rozmawiać, dopracować, znowelizować, ale nie utrącać. Słusznie reprezentant społecznego komitetu przedkładającego parlamentowi nowelizację wiąże tego rodzaju społeczne inicjatywy z frekwencją wyborczą i ogólniej - z zaangażowaniem obywateli w życie publiczne. Jeżeli mamy słabą frekwencję wyborczą, jeśli politycy coraz częściej uważani są za darmozjadów oderwanych od problemów codziennych, to jedną z przyczyn jest przekonanie wyborców, że polityczny establishment nie jest zainteresowany obywatelską aktywnością, a takie i im podobne inicjatywy są odrzucane nawet bez czytania projektu. Wysyłanie do zamrażarki, lekceważenie, a na końcu uwalenie to nie jest pomysł na ten parlament.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#TomaszMakowski">Co do szczegółowej oceny merytorycznej proponowanej nowelizacji to przyjdzie na to czas na posiedzeniach komisji czy stałych podkomisji. Jednak już dziś można powiedzieć, że sama idea zmniejszenia janosikowego oraz liczenia go na podstawie realnych danych, a nie tylko statystycznych szacunków wybranych dochodów, warta jest uwagi i poparcia. Bardzo cenne byłoby wprowadzenie tu instrumentów motywacyjnych, które skłaniałyby gminy otrzymujące janosikowe do racjonalnych wydatków tych pieniędzy, a w pierwszej kolejności na inwestycje i trwałą poprawę sytuacji dochodowej ubogiego samorządu województwa, powiatu czy gminy. Trzeba być wrażliwym na biedę, a jednocześnie czujnym, by biurokracja nie przeżarła pieniędzy, które powinny służyć wsparciu rozwoju samorządów.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#TomaszMakowski">Konkluzją projektu jest fakt, aby nie dzielić kraju na Polskę A i Polskę B, ale skandalem jest już fakt tolerowania przez rząd skandalicznie wysokich premii i nagród...</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#TomaszMakowski">... w samorządach, m.in. pochodzących z janosikowego. Mieliśmy przykład ostatniej interwencji dotyczącej nagród dla burmistrzów m.st. Warszawy. Dbając jednak o inicjatywę obywatelską, klub Ruchu Palikota jest za podjęciem prac nad zgłoszonym projektem w komisjach sejmowych jak też za zorganizowaniem wysłuchania publicznego w obecności samorządowców z biednych gmin naszego kraju. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JerzyWenderlich">W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze pan poseł Piotr Zgorzelski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PiotrZgorzelski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt poprzeć dalsze prace parlamentarne nad obywatelskim projektem ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego i skierowanie tego projektu do komisji samorządu terytorialnego i finansów.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PiotrZgorzelski">W trakcie obowiązywania ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego z 2003 r. była ona wielokrotnie poddawana szeregu poprawkom i zmianom. Ustawa ta w dalszym ciągu budzi jednak szereg kontrowersji i poddawana jest szerokiej publicznej krytyce. Od kilku lat samorządy apelują o uzdrowienie dysfunkcyjnego systemu finansów samorządowych. W szczególności mam tu na myśli art. 29–31 ustawy określające wskaźniki, zgodnie z którymi naliczane są wpłaty na rzecz subwencji równoważącej i regionalnej, a których podstawę stanowią dochody wykazywane za rok poprzedzający rok bazowy, co oznacza na przykład, że podstawą wyliczania wskaźnika dla roku 2011 jest rok 2009. Skutki tak sformułowanego zapisu ustawy w warunkach kryzysu gospodarczego okazały się dla większości płatników subwencji katastrofalne. Kryzys, który rozpoczął się w 2008 r., uwidocznił rażące wady konstrukcji subwencji równoważącej i regionalnej określonych w ustawie. Okazało się bowiem, że obowiązkowe wpłaty do budżetu państwa na subwencję równoważącą i regionalną, przy zmniejszających się wpływach z podatków od osób fizycznych i prawnych, doprowadziły do sytuacji, w której samorządy odprowadzały znacznie więcej środków, niż wynosiły ich bieżące dochody z PIT i CIT, co skutkowało załamaniem się budżetów wielu „bogatych” jednostek samorządu terytorialnego. Aby spłacić zobowiązania wobec budżetu państwa, te bogate - oczywiście w cudzysłowie - samorządy zmuszone zostały do zaciągania kredytów komercyjnych. Przyznacie, szanowni państwo posłowie, że jest to ekonomiczny paradoks. W ten sposób samorządy te przyczyniły się do generowania długu publicznego, który tak nam ciąży w ostatnich latach. Rosną też nieuzasadnione koszty społeczne związane z obsługą tego długu, między innymi niemożliwe stało się zrealizowanie wielu ważnych inwestycji, jak i rozpoczęcie nowych. Wiele samorządów odłożyło realizację inwestycji, a przede wszystkim finansowanie w ramach RPO, gdyż nie mają pieniędzy na tzw. udział własny. Dalsze zadłużanie się jednostek samorządu terytorialnego z uwagi na istniejące regulacje ustawowe wyznaczające limit poziomu zadłużenia jest już w wielu przypadkach niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PiotrZgorzelski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szczególnie na przykładzie powiatów widać, że dalsze utrzymywanie status quo doprowadziło do tego, iż najbogatsze z nich stały się najbiedniejszymi pod względem posiadanych środków finansowych w przeliczeniu na jednego mieszkańca. Pragnę również podkreślić, że według przepisów kryteria podziału subwencji równoważącej nie zależą od dochodów powiatu, lecz od poziomu bezrobocia oraz długości dróg powiatowych i wojewódzkich. Takie kryterium podziału ma podłoże w historycznych zaszłościach związanych z koniecznością rekompensowania powiatom dochodów utraconych po likwidacji subwencji drogowej, która była wypłacana z budżetu państwa w ramach ustawy obowiązującej do 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PiotrZgorzelski">Dyskutując nad problemem subwencji równoważącej i regionalnej, należy także mieć świadomość oderwania przepisów ustawy od obecnych realiów. Przede wszystkim należy stanowczo obalić mit o tym, że z subwencji równoważącej korzystają najbiedniejsze samorządy. Według danych Ministerstwa Finansów największymi beneficjentami per saldo szczebla powiatowego są miasta Radom, Częstochowa i Białystok. W 2011 r. otrzymały one subwencje na poziomie 10–15 mln zł. W miastach tych poziom dochodów na jednego mieszkańca nie jest jednak najniższy. Podobna sytuacja ma miejsce w innych powiatach. Paradoksalnie subwencja równoważąca trafia do wszystkich 379 powiatów w Polsce i należy podkreślić, że tylko 30 z nich jest zarówno płatnikiem, jak i beneficjentem, a 279 - jedynie beneficjentem. Podobnie jest z subwencją. Jednymi z beneficjentów są województwa płacące również niewielką subwencję regionalną, dzięki czemu ich dochody z podatku PIT i CIT łącznie z subwencją regionalną przewyższają dochody na jednego mieszkańca województwa mazowieckiego, przy czym należy pamiętać, że województwo mazowieckie to nie tylko Warszawa, to także blisko 3 mln ludzi mieszkających na terenach, gdzie PKB na mieszkańca nie przekracza 70% średniej krajowej, a rejestrowane bezrobocie jest wyższe od średniej krajowej. Te wszystkie kwestie wymagają rozważenia i uregulowania w taki sposób, by wyeliminować błędy, których świadomość dzisiaj już mamy. Sytuacja wymaga także wysłuchania wszystkich stron: samorządowców, stowarzyszeń i projektodawców nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PiotrZgorzelski">Ważne jest jeszcze jedno. Ten projekt ustawy został przygotowany poza Sejmem przez grupę zaangażowanych obywateli. Włożyli oni w stworzenie tej nowelizacji mnóstwo czasu i serca. Projekt poparło, jak słyszeliśmy, 157 tys. osób. Przekonanie ich do tego...</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PiotrZgorzelski">... i zebranie podpisów przez grupę zapaleńców i społeczników jest godne uznania i szacunku. Nie powinniśmy lekceważyć propozycji przedstawionych przez obywateli, i to wypracowanych z takim trudem. Wobec powyższego Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przekazaniem projektu ustawy do dalszych prac w komisji.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Jacka Czerniaka, który będzie występować w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JacekCzerniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JacekCzerniak">Wnioskodawcy zgadzają się w uzasadnieniu projektu ustawy, że instytucja wpłat wyrównawczych, tak zwanych janosikowych, jest potrzebna. Jednak przepisy kształtujące mechanizm wyrównawczy powinny być, ich zdaniem, inaczej skonstruowane, w sposób pozwalający na prawidłową realizację tej instytucji prawnej. Jakie są propozycje zmian w projekcie ustawy?</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JacekCzerniak">Otóż pierwsza propozycja to zmiana regulacji dotyczącej wysokości wpłat janosikowych. Wnioskodawcy proponują obniżenie ich o 20% na każdym szczeblu. Druga propozycja to zmiana zasad rozdzielania między gminy i powiaty środków pochodzących z tych wpłat. W tym zakresie na szczeblu wojewódzkim nie proponuje się zmian. Kolejna kwestia, która była poruszana, to urealnienie liczby mieszkańców dużych miast, mających powyżej 350 tys. mieszkańców, oraz miasta stołecznego Warszawy. Tutaj proponuje się wprowadzenie wspomnianych wcześniej współczynników, 1,1 w przypadku dużych miast i 1,5 w przypadku miasta stołecznego Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#JacekCzerniak">Otóż te proponowane zmiany, które dotyczą zarówno ograniczenia wysokości wpłat janosikowego, jak i zastąpienia części równoważącej subwencji ogólnej dotacjami dla gmin i powiatów, powinny przede wszystkim podlegać szerokiej dyskusji, zwłaszcza z korporacjami samorządowymi. Dzisiaj klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej ocenia bowiem, że forma zmiany subwencji na dotację jest niezbyt atrakcyjna z punktu widzenia jednostek samorządu terytorialnego. Być może z punktu widzenia budżetu jest to forma lepsza, ale na pewno nie jest tak, jak powiedziałem, z punktu widzenia jednostek samorządu terytorialnego, ponieważ ta być może często uznaniowa zmiana, decyzja dotycząca przyznania tych wpłat w ramach konkursu, może się okazać takim warunkiem nie do spełnienia przez jednostki samorządu terytorialnego, a na pewno utrudniającym otrzymanie tej dotacji w formie konkursu.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#JacekCzerniak">Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej przede wszystkim popiera ideę zmniejszania dysproporcji w rozwoju gospodarczym i społecznym kraju, regionów. Jesteśmy za zasadą solidarności i zrównoważonego rozwoju. Szczególnie to dotyczy, nie chcę tego mówić, ale tzw. Polski Wschodniej. Natomiast ta propozycja dotacji w formie konkursów jest rozwiązaniem do dyskusji, ale na tym etapie, oceniamy, że niekorzystnym, podobnie jak i propozycja obniżenia o 20% wpłat janosikowych.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#JacekCzerniak">Zdaniem naszego klubu obywatelski projekt powinien być skierowany do dalszych prac w komisji, poddany wnikliwej analizie, jeśli chodzi o skutki proponowane w poszczególnych jednostkach samorządu terytorialnego. Jak powiedziałem, powinna się odbyć szeroka dyskusja z udziałem korporacji samorządowej, począwszy od gmin, przez powiaty i województwa. Jednak najważniejszą konkluzją, o co chcemy zaapelować do rządu, do prezesa Rady Ministrów, jest to, że powinna odbyć się szeroka debata zakończona propozycją zmian całej ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, nie tylko w aspekcie tzw. janosikowego, ponieważ ta ustawa, naszym zdaniem, jest nieadekwatna do obecnej sytuacji, została ona uchwalona w 2003 r. Dlatego, konkludując, jesteśmy za skierowaniem tych propozycji do prac w komisji, ale też kierujemy apel do rządu, żeby przygotować całościową zmianę ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Jackowi Czerniakowi.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JerzyWenderlich">Głos zabierze pan poseł Jacek Bogucki z Solidarnej Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JacekBogucki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Solidarna Polska przedstawić stanowisko wobec wspomnianego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JacekBogucki">Aby mówić o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, trzeba by sięgnąć do podstaw tworzenia pierwszych ustaw i do ich zmian na przestrzeni tych ponad 20 lat. Otóż, zamieniając dotacje na udziały w podatkach, głównie w podatku PIT i CIT, doprowadzono do takiej sytuacji, że jedni zyskiwali, ci, którzy mieli wysoki potencjał dochodowy, ale tracili na tym ci, którzy mają niski potencjał dochodowy. Zadania samorządów są takie same na tym samym szczeblu, a więc i ich dochody powinny być zbliżone. System tzw. janosikowego miał wyrównywać te różnice. Na pewno nie działa on w sposób doskonały. Na pewno są kwestie, które należałoby zmienić. Natomiast wątpliwości może budzić to, czy ten projekt poprawia sytuację np. wymienianego tu Fromborka, powiatu legionowskiego, czy tylko prowadzi do tego, że ubożsi oddadzą 20% tej nadwyżki, tego janosikowego, które otrzymywali do tej pory, bogatszym, a żadne inne zmiany nie nastąpią. A przecież to jest główna istota tego projektu. Najtrudniej jest zgodzić się z urealnieniem liczby mieszkańców poprzez zastosowanie sufitowego wskaźnika 1,5 w przypadku Warszawy i 1,1 w przypadku innych miast, bo przecież ten wskaźnik nie został wyliczony w oparciu o jakiekolwiek dane. Ale zapominamy często, że w przypadku Warszawy jest tak, że siedzibę mają tu firmy, które działalność prowadzą na terenie całego kraju, że mają one swoich przedstawicieli handlowych, a całość podatków wpływa do stolicy. Mimo systemu janosikowego różnica - mam dane za rok 2010 - w dochodach miast wojewódzkich w przeliczeniu na jednego mieszkańca pomiędzy miastem Warszawa a miastem, które ma najmniejsze dochody, a był to Szczecin, jest taka, że jest to prawie dwukrotność. Podobnie jest, jeśli chodzi o miasta na prawach powiatu, gdzie różnica to jest już prawie trzykrotność. A w przypadku gmin małych miast różnica pomiędzy miastem, które ma najwyższe dochody w przeliczeniu na jednego mieszkańca, a miastem, które ma najniższe dochody, to jest 30-krotność. W przypadku gmin wiejskich ta różnica to jest także prawie 30-krotność. A więc ten system wyrównawczy do końca nie równoważy różnic w dochodach jednostek samorządu terytorialnego, i o tym trzeba przy dalszych pracach nad tym projektem pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JacekBogucki">Wysoka Izbo! Najtrudniej zgodzić się z zastąpieniem subwencji dotacją. Chyba trzeba mieć niewielkie doświadczenie samorządowe, żeby nie zdawać sobie sprawy z tego, że kierunek zmian przez ostatnich 20 lat na ogół był odwrotny. Staraliśmy się dochodami własnymi, subwencjami zastępować dotacje, bo system przyznawania dotacji zawsze będzie niesprawiedliwy, zawsze będzie budził podejrzenia o stronniczość, o to, że przyznaje się swoim, tym, którym przyznać by się chciało. A myślę, jeżeli chodzi o zarzut, że część gmin wykorzystuje w sposób niewłaściwy swoje dochody, że zarzut ten wobec budżetu państwa i gospodarowania przez rząd pieniędzmi można by postawić jako w jeszcze większym stopniu uzasadniony. Im mniejsza gmina, tym lepszy jest nadzór bezpośredni, taki codzienny. Gospodarowanie środkami publicznymi w małych gminach jest jednak chyba trochę lepsze niż w największych miastach.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#JacekBogucki">Wysoka Izbo! Oczywiście nad zmianami w systemie finansów samorządowych pracować trzeba, dlatego w imieniu klubu wnoszę o skierowanie tego projektu do komisji samorządu terytorialnego i do Komisji Finansów Publicznych, ale żebyśmy nie zapominali o tym, że cały kraj powinien rozwijać się równomiernie i że system janosikowego jest oparty na środkach stanowiących tylko 20% nadwyżki powyżej 150% średniej krajowej, a więc że gminy tylko 1/5 tego, co uzyskują - taki jest wskaźnik - ponad 150% średniej krajowej, muszą na to wpłacać. Potem,...</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#JacekBogucki">... jako że system ten jest progresywny, ten wskaźnik rośnie.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#JacekBogucki">Tak więc, Wysoka Izbo, wnoszę o skierowanie tego projektu do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz do Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Jacek Bogucki jak w szwajcarskim zegarku. Czas jego wybrzmiał, kiedy on akurat stawiał puentę i teraz, powiedziałem to nie bez przyczyny, rozpoczynamy pytania.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JerzyWenderlich">Zapisało się aż 30 osób albo i więcej - 32 osoby.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JerzyWenderlich">Czy ktoś chciałby jeszcze dopisać się do listy?</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JerzyWenderlich">Nie widzę zgłoszeń, więc zamykam listę...</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł jeszcze. To mamy 33 osoby.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#JerzyWenderlich">Kto jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#JerzyWenderlich">Zamykam więc listę i przystępujemy do negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#JerzyWenderlich">Jak państwo uważacie, czy minuta wystarczy na zadanie pytania?</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#komentarz">(Głos z sali: 1,5 minuty.)</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#JerzyWenderlich">Dobrze, 1,5-minuty, ale czy możemy się tak umówić, że jeśli ktoś będzie przedłużał, a ja nie minutę, ale 1,5 minuty przeznaczę na zadawanie pytania, to będziecie państwo brali moją stronę, a nie tego, który przedłuża ponad ten ustalony czas? Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#JerzyWenderlich">To się tak umawiamy. I w związku z tym będzie 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#JerzyWenderlich">Jako pierwsza - pani poseł Anna Paluch, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AnnaPaluch">Mam pytanie do wnioskodawców. Ile osób jest zatrudnionych w gabinecie politycznym pana marszałka województwa mazowieckiego? Jakie są ich uposażenia? Podobnie: Ile osób liczy gabinet pani prezydent miasta stołecznego Warszawy, jaka tam jest średnia uposażeń? Ja pochodzę z regionu, gdzie wójtów i burmistrzów nie stać na utrzymanie gabinetów politycznych. Na Podhalu, skąd pochodzę, które przecież nie jest regionem peryferyjnym - bo liczba działających tam małych i średnich przedsiębiorstw jest duża, wskaźniki przedsiębiorczości są wysokie, branża turystyczna daje zatrudnienie, firmy płacą podatki - dochody własne gmin wiejskich są na poziomie nieprzekraczającym 20%. Parę przykładów, proszę bardzo: Ochotnica Dolna - wskaźnik dochodów własnych 18%, gmina Czorsztyn, bardzo turystyczna, świetnie rozwinięta gmina - 17,63%, Jabłonka, gmina wiejska, duża - 14%. Proszę państwa, największe miasto w moim subregionie, Nowy Targ, to jest miasto o tradycjach rzemieślniczych, w branży skórzanej, o tradycjach targowych, z dużą liczbą podmiotów gospodarczych. Poziom jego dochodów własnych waha się, wynosi ok. 50% i to miasto też otrzymuje subwencję wyrównawczą w wysokości 1690 tys. Otóż, proszę państwa, to nie jest takie proste, bo to nie są regiony peryferyjne, ale jednak z dochodów, które spływają jako dochody własne gminy, te miasta nie są w stanie się utrzymać. Kilka lat temu w większości gmin zracjonalizowano sieć szkół. Czy mamy dalej, jeśli chodzi o te kwestie...</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#AnnaPaluch">.... obcinać?</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#AnnaPaluch">Mam jeszcze ostatnie pytanie: Jakie przeliczenia skłaniają państwa wnioskodawców do proponowania wskaźnika 1,5 dla Warszawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JerzyWenderlich">Tak jest. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AnnaPaluch">Skąd ten wskaźnik się wziął? Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JerzyWenderlich">Kolejne pytanie zadawać będzie pan poseł Mariusz Antoni Kamiński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MariuszAntoniKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Często się mówi, że trzeba zasypywać podziały pomiędzy Polską A i B. I właśnie dlatego, zgodnie z zasadą solidarności, bogatsze samorządy pomagają biedniejszym. Po to między innymi wprowadzono janosikowe. W 16-tysięcznym mieście Łapy w województwie podlaskim, dotkniętym naprawdę ogromnym bezrobociem, gdzie zlikwidowano dwa największe zakłady pracy, ZNTK i cukrownię, w mieście, w którym dochody bieżące budżetu gminy to tylko 48 mln zł, janosikowe to jest 5,3 mln, więc udział tej subwencji w dochodach bieżących to jest aż 11%. Gmina Łapy potrzebuje tych pieniędzy, żeby się rozwijać. To często są jedyne pieniądze na inwestycje. One idą na remonty szkół, przedszkoli, na budowę dróg, również na opiekę społeczną. Próba ograniczenia janosikowego, zmiana zasad naliczania i przyznawania, wprowadzenie konkursów, zamiana subwencji na dotacje - to odbije się właśnie na takich biednych gminach jak Łapy. Po zmniejszeniu janosikowego o 20% powstanie różnica, której przy obecnym kryzysie finansowym i stanie finansów państwa państwo nie będzie mogło pokryć, i tak naprawdę te biedne samorządy mogą nie dostać tych pieniędzy. A więc pytam: Gdzie tu jest zasada solidarności? I pytanie do wnioskodawców: Dlaczego chcecie zamienić subwencję na dotację, co bardzo odbije się właśnie na najbiedniejszych, najmniejszych samorządach? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JerzyWenderlich">Pytanie zadawać będzie pan poseł Stanisław Ożóg, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#StanisławOżóg">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę od cytatu. Cytuję: W niektórych gminach pieniądze z janosikowego są przejadane. Tak powiedział pan Rafał Szczepański przed 15 minutami. Panie Rafale, co pana upoważniło do wygłoszenia takiej tezy?</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#StanisławOżóg">Kolejne pytanie: Jakie jest stanowisko rządu wobec procedowanego projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#StanisławOżóg">I trzecie: Czy nie ma obawy skonfliktowania samorządów terytorialnych, gdyż samorządy terytorialne na dobrą sprawę o takim projekcie i o zamiarze procedowania nad nim w tym tygodniu, na tej sesji plenarnej, dowiadują się w ostatnich dniach? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JerzyWenderlich">Głos zabierze pan poseł Michał Szczerba, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MichałSzczerba">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mieszkańcy mają niezbywalne prawo do miasta, mieszkańcy mają niezbywalne prawo także do finansów miasta, do inwestycji, do decydowania o tym, co jest realizowane. Warszawa przez ostatnie lata zrealizowała 250 projektów unijnych na kwotę 8 mld zł. Jest to prawo miasta do tego, jak decydować o własnych pieniądzach. Warszawa natomiast rocznie przekazuje miliard złotych na rzecz innych samorządów - Warszawa, która jest stolicą Polski, która jest największym ośrodkiem gospodarczym, akademickim, ośrodkiem, który tak wspaniale wywiązał się ze swojej ważnej roli podczas polskiej prezydencji w Radzie Unii Europejskiej. Janosikowe jest podatkiem niesprawiedliwym, janosikowe jest podatkiem, który nie jest dobrze wykorzystywany. Warszawa musi się rozwijać. Wszystkie inwestycje, które realizowane są także w sferze kultury - Centrum Nauki Kopernik, Centrum Chopinowskie, Muzeum Historii Żydów Polskich czy też przyszłe Muzeum Sztuki Nowoczesnej - są to inwestycje, które nie służą tylko warszawiakom - służą mieszkańcom całego kraju. W związku z tym tutaj jest apel oczywiście o rozsądek, o to, aby wizytówka naszego kraju mogła się rozwijać w sposób kompetentny, taki, który zapewni normalny rozwój, a nie zapożyczanie się miasta, metropolii europejskiej po to, żeby corocznie płacić miliardowy podatek.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MichałSzczerba">Jak, panie Rafale, uważa pan, wpłynie zmiana naliczania janosikowego na przyszły rozwój naszego miasta Warszawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Grzegorz Schreiber, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#GrzegorzSchreiber">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt obywatelski proponuje, jak tu już zostało powiedziane, dwie istotne zmiany. Jedna to oczywiście obcięcie wpłat o 20%, ale druga - nazwijmy ją po imieniu - to likwidacja części równoważącej subwencji ogólnej w budżetach gmin. W budżetach gmin według tego projektu obywatelskiego ma tej części równoważącej subwencji ogólnej już nie być. Ma to być zastąpione swego rodzaju konkursem. Reprezentant Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej określił się tutaj jako zwolennik utrzymania janosikowego - w innej formie, ale jednak utrzymania janosikowego. Ja mam dwa pytania. Pierwsze do reprezentanta Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej: Czy w wyniku wprowadzenia tych zmian, które państwo proponujecie, może nastąpić sytuacja, w której szereg gmin, które do dzisiaj korzystają z tej części równoważącej subwencji ogólnej, w wyniku owych konkursów nie otrzyma żadnych środków? Że to nie będzie zmniejszenie wpływów o 20%, ale będzie to doprowadzenie i skasowanie do zera?</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#GrzegorzSchreiber">Czy nie jest tak, że taka sytuacja może dotknąć szereg gmin, powiatów w Polsce? I pytanie do strony rządowej. Czy strona rządowa przewiduje to, że w wyniku wprowadzenia tego typu zmian...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#GrzegorzSchreiber">...w jakikolwiek sposób uzupełni brakujące dochody gmin? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Adam Abramowicz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AdamAbramowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Janosikowe zostało wprowadzone po to, aby wyrównywać szanse rozwojowe mniejszych gmin, gmin biedniejszych i gmin zasobnych - przez te lata, w którym obowiązywało, miało tę funkcję wypełnić. Trzeba by się teraz przyjrzeć, czy rzeczywiście tę funkcję spełniło. Niestety nie spełniło, dlatego że nadal dysproporcje między różnymi częściami Polski są ogromne. Polityka obecnego rządu sprzyja tym dysproporcjom i dlatego jesteśmy wszyscy zobowiązani, aby zastanowić się, czy w związku z tym janosikowe, czy ten poziom, który dzisiaj jest stosowany, jest wystarczający. Mam pytanie do wnioskodawców o to, czy zdają sobie sprawę, że w tej dyskusji można także podnieść argument, że jest niewystarczający i że zamiast zmniejszenia o 20% można postulować zwiększenie tej kwoty. To osobiście tutaj postuluję. Oczywiście te rzeczy, o których pan mówił - złe funkcjonowanie podziału - mogą być podjęte w dyskusji, nawet powinny, ale jeśli chodzi o wysokość, to skutkiem państwa projektu może być zwiększenie janosikowego, bo dzisiaj, jeśli spojrzeć na Polskę i na to, jak wyglądają tereny pozaaglomeracyjne, wniosek...</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#AdamAbramowicz">... nasuwa się jeden: należy wprowadzić mechanizmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AdamAbramowicz">...które spowodują wyrównanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JerzyWenderlich">Panie pośle, pan już wyjaśnia, a czas...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AdamAbramowicz">...szans wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JerzyWenderlich">...pytania to półtorej minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AdamAbramowicz">Miałem jeszcze uwagę do pana Michała Szczerby, ale już nie zdążę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JerzyWenderlich">Proszę o zadanie pytania pana posła Marcina Witkę, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JerzyWenderlich">Skoro umówiliśmy się na dłużej, niż wcześniej planowaliśmy, to dotrzymajmy teraz tych ustaleń.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#JerzyWenderlich">Proszę, pan poseł Marcin Witko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarcinWitko">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wobec wciąż pogarszającej się sytuacji finansowej wszystkich samorządów gminnych, powiatowych i wojewódzkich, wszelkie działania odnoszące się do dochodów jednostek samorządu terytorialnego winny być prowadzone ze szczególną ostrożnością i w taki sposób, aby nie naruszały lub naruszały jak najmniej finanse samorządów najbiedniejszych i najsłabszych. Tomaszów Mazowiecki i powiat tomaszowski to trudny i biedny region, w którym bezrobocie jest najwyższe w województwie łódzkim. Omawiane dzisiaj janosikowe stanowi znaczącą część dochodów tego samorządu i jest jak gdyby oddechem świeżości zarówno dla samorządu powiatowego, jak i samorządu miasta Tomaszowa Mazowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarcinWitko">Wobec tego mam pytanie do państwa wnioskodawców, czy prowadziliście państwo konsultacje z samorządami, ale nie z tymi, które mają dochody na wysokim poziomie, ale właśnie z tymi najbiedniejszymi, najuboższymi. Jeżeli tak, to jakie są opinie tychże samorządów? Drugie pytanie: Czy znacie państwo stanowisko rządu odnośnie do zmian dotyczących tejże ustawy? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JerzyWenderlich">Proszę o zadanie pytania pana posła Mariana Cyconia, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarianCycoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Obywatelski projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego zakłada, że część równoważąca subwencji ogólnej, tzw. janosikowe, zostanie zamieniona na dotację dla gmin i powiatów. Zgodnie z art. 42 pkt 4 wyżej wymienionej ustawy dotacji udzielać będzie minister właściwy do spraw administracji publicznej po przeprowadzeniu konkursu. Udział w konkursie będzie możliwy po złożeniu wniosku, który będą mogły składać również gminy najuboższe, ponieważ dotacja ta może służyć finansowaniu celu w całości i nie będzie wymagać wkładu własnego.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MarianCycoń">W związku z tym chciałbym zapytać, czy przepisy te nie pozostają w sprzeczności z art. 128 ust. 2 ustawy o finansach publicznych, który stanowi, że kwota dotacji na dofinansowanie zadań własnych bieżących i inwestycyjnych nie może stanowić więcej niż 80% kosztów realizacji zadania. Jeśli tak, to czy istnieje możliwość zagwarantowania gminom i powiatom możliwości sfinansowania zadania w całości z dotacji i w jakiej formie można by taką gwarancję zapisać w ustawie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JerzyWenderlich">Proszę o zadanie pytania panią poseł Krystynę Skowrońską, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KrystynaSkowrońska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Przedstawicielu Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej! Solidarność w Unii Europejskiej - bogate regiony składają się na regiony biedniejsze. Polska jest tego przykładem i z takich pieniędzy w ramach solidarności regionów korzysta. Zasada solidarności musi też obowiązywać we własnym kraju i także winna być respektowana. Jeśli chodzi o dochody własne samorządów per capita, na jednego mieszkańca, to różnice pomiędzy regionami są wyższe niż w Unii Europejskiej, a jednak Unia Europejska mówi o solidarności regionów.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#KrystynaSkowrońska">Jeśli chodzi o zróżnicowanie dochodów w kraju, to w najbogatszych gminach dochód na jednego mieszkańca wynosi ok. 32 tys. zł, a w tych biednych jest to około 300 zł, więc potrzebna jest solidarność. W województwie mazowieckim dochód na jednego mieszkańca wynosi 327 zł, a w warmińsko-mazurskim - 63 zł, więc potrzebna jest solidarność. Jakie mamy podstawy, aby mówić o tym, iż jedne regiony są bogatsze, a inne mają mniejsze dochody? To nie gospodarowanie przez mieszkańców, to nie gospodarowanie przez samorządy, to swoista renta lokacyjna, atrakcyjność regionów, bogactwa naturalne, to także atrakcyjność turystyczna. Nie wszystkie regiony mają te atuty. Te, które posiadają takie atuty, mają też większe dochody. W biednych regionach dzisiaj jest brak środków na inwestycje, które mogą być realizowane z udziałem środków europejskich. Ta zmiana zasad będzie pogłębiać tę różnicę...</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#KrystynaSkowrońska">... pomiędzy regionami. Zwiększą się kontrasty między nimi, będą one dzielone na bogate i biedne, na prowincjonalną biedę. Polska powinna rozwijać się na zasadzie solidarności regionów. A tak na marginesie, każdy w swoim województwie chciałby mieć Warszawę z takimi dochodami. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JerzyWenderlich">Pytanie zadawać będzie pani poseł Joanna Fabisiak, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JoannaFabisiak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Solidaryzm regionów, solidaryzm między ludźmi to rzecz oczywista. Natomiast solidaryzm musi mieć pewne granice, aby nie doszło do takiej oto sytuacji, że ten, który chce być solidarny, staje się niezmiernie ubogi.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JoannaFabisiak">Chciałabym pokazać pewien inny aspekt tej samej sprawy. Otóż to nie jest tak, że tzw. janosikowe Mazowsze jako samorząd płaci tylko na biedniejsze regiony. Dotknę kwestii NFZ, gdzie również obowiązuje janosikowe na tej samej zasadzie, że to bogate województwo. Zmieniono algorytm i Warszawa, i Mazowsze otrzymują wedle tego nowego algorytmu od 2009 r. znacznie pomniejszone środki na leczenie. Oczywiście dotyka to wszystkich pacjentów. Powiedzmy sobie jednak inną rzecz - przed chwilą pani poseł Skowrońska mówiła o specjalnym prestiżu regionów, ale są też specjalne obciążenia. Mazowsze na leczenie pacjentów spoza Mazowsza wydaje blisko 1780 mln. Mazowsze i Warszawa z powodu stołeczności, jak państwo wiedzą, mają ogromne...</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#JoannaFabisiak">... obciążenia. Zatem chciałabym spytać nieobecnego w tej chwili...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JerzyWenderlich">Nie, pani poseł. To był właśnie czas na pytania, teraz już nie ma na to czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JoannaFabisiak">Mam jedno króciutkie pytanie, pan marszałek pozwoli. Czy takie samo janosikowe, jak w przypadku środków na służbę zdrowia, dla samorządu istnieje także w odniesieniu do innych resortów tylko z tego powodu, że jesteśmy bogatszym województwem? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JerzyWenderlich">Naprawdę proszę uszanować te ustalenia. Inwokacje proszę skracać, tak żeby wystarczyło czasu na zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Zbigniew Kuźmiuk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#ZbigniewKuźmiuk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowny Przedstawicielu Inicjatywy Obywatelskiej! Szanowni Państwo! Nie ulega wątpliwości, że zasada solidaryzmu, która tutaj była przywoływana po wielokroć, w Polsce także musi być stosowana. Korzystamy z solidaryzmu europejskiego, trudno sobie wyobrazić, żebyśmy tego solidaryzmu nie stosowali na poziomie krajowym. Niewątpliwie janosikowe ze wszystkimi swoimi ułomnościami realizuje tę zasadę. Proponowałbym, żebyśmy nie kłócili się, proszę państwa, o to, że samorządom, które na poziomie gmin, powiatów czy województw płacą owe janosikowe, nie należy ulżyć, bo nie ulega wątpliwości, że trzeba te obciążenia zmniejszyć i inicjatywa obywatelska idzie w tę stronę. Słabością tego przedłożenia obywatelskiego jest to, że nie wskazuje się podmiotu, który ten ubytek w janosikowym wyrównałby. Tym wyrównującym, nie oszukujmy się, musi być budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#ZbigniewKuźmiuk">Szanowni państwo, państwo także musi się dołożyć, budżet państwa także musi dołożyć się do tego, żeby tę wewnątrzkrajową politykę solidaryzmu prowadzić. Do subwencji równoważącej czy regionalnej, w przypadku województw, budżet państwa nie dokłada ani złotówki. Jeżeli rzeczywiście w to pomniejszenie obciążeń wynikających z janosikowego wejdzie budżet z odpowiednią kwotą pieniędzy, wtedy nie będziemy skłócali samorządów obciążonych janosikowym i tych,...</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#ZbigniewKuźmiuk">... które z tych środków korzystają.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#ZbigniewKuźmiuk">Chciałbym zapytać przedstawiciela rządu, jak również przedstawiciela inicjatywy obywatelskiej: Czy rzeczywiście jest szansa na to, żeby budżet uzupełnił stracone pieniądze w wyniku zmniejszenia obciążeń z tytułu janosikowego? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JerzyWenderlich">Pytania zadawać będzie pan poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MirosławPawlak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam trzy konkretne pytania dotyczące zmiany ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Pierwsze pytanie. Jaki konkretnie sens ma zapis ust. 3 w dodanym art. 42a, gdzie mówi się o udzieleniu dotacji ze względu na sytuację finansową danej jednostki samorządu terytorialnego, skoro na dzień dzisiejszy każda z jednostek samorządu może powołać się na ową trudną sytuację, co z urzędu stanowiłoby obowiązek jej dotacji, a wszelkie inne okoliczności przytoczone w projekcie mogłyby stać się bezprzedmiotowe?</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MirosławPawlak">Pytanie drugie. Proszę o jasne doprecyzowanie zapisu art. 2 projektu ustawy w odniesieniu do nienależnie otrzymanych kwot. Proszę też o podanie przykładów konkretnych sytuacji otrzymywania przez jednostki samorządu terytorialnego takowych kwot, z jednoczesnym wyjaśnieniem, jak jest możliwe otrzymanie nienależnej dotacji.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#MirosławPawlak">Ostatnie pytanie. Czy zaproponowane w projekcie ustawy rozwiązania dotyczące m.st. Warszawy nie zubożą budżetu stolicy oraz czy nie rozsądniejsze byłoby rozważenie możliwości zmiany właściwości miejscowej w odniesieniu do urzędów skarbowych, do których wpływa podatek dochodowy od osób fizycznych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JerzyWenderlich">Zapraszam do zadania pytania panią poseł Danutę Pietraszewską, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#DanutaPietraszewska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! To, że bogaty powinien pomagać biednemu, nie budzi wątpliwości. Dobrze byłoby jednak wiedzieć, na jakie cele taka pomoc jest wykorzystywana. Panie ministrze, dlaczego nie stworzono dotąd instrumentów kontroli nad wydatkowaniem pieniędzy pochodzących z janosikowego w gminach korzystających z dobrodziejstwa tej daniny? Efektem takiego stanu rzeczy jest paradoks biednego bogacza, m.in. gmin górniczych na Śląsku. Zdegradowanie środowiska naturalnego spowodowane eksploatacją węgla, w 90% metodą na zawał, jest tak duże, że fundusz przeznaczony na likwidację szkód górniczych jest dalece niewystarczający, a budżety gmin nie wytrzymują obciążenia spowodowanego nieprzewidzianymi skutkami eksploatacji górniczej.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#DanutaPietraszewska">Niedawno cała Polska żyła tragedią mieszkańców bytomskiego Karbia, w którym w jedną noc rozpadły się domy zamieszkane przez kilkuset mieszkańców. Na Śląsku niemal każda gmina górnicza jest w ten sposób zagrożona, a pieniędzy na likwidację skutków brak. Pozostawienie janosikowego choć w części w gminach płacących tę daninę dałoby większą szansę ratowania środowiska, w którym żyje 5,5 mln mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#DanutaPietraszewska">Zadam tylko pytanie. Jakie jest stanowisko rządu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JerzyWenderlich">Nie, to był czas na pytania. Przepraszam, pani poseł, ale te 1,5 minuty to był właśnie czas na pytanie. Proszę je szybciutko zadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#DanutaPietraszewska">Chciałabym zapytać, panie ministrze, jakie jest stanowisko rządu w sprawie zweryfikowania zasad płacenia janosikowego i instrumentów kontroli nad tym podatkiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JerzyWenderlich">Proszę zadawać pytania niemal od samego początku albo najpierw pytanie, a później tyle interpretacji, na ile starczy czasu.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł Halina Rozpondek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#HalinaRozpondek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W 2003 r. została uchwalona bardzo potrzebna, bardzo ważna dla jednostek samorządu terytorialnego ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Przypomnę, że od 1999 r. do 2003 r. ona co roku się zmieniała, nie była stabilna. Samorządowcy czekali na tę ustawę. To tzw. janosikowe to wypracowany wtedy system wyrównawczy, uzupełnienie dochodów, szczególnie w przypadku małych i biednych gmin, biedniejszych powiatów oraz województw. On dotychczas spełniał swoje zadanie dla ponad tysiąca gmin i ponad setki powiatów. Rzeczywiście dzisiaj zmieniły się warunki. Warunki zmieniły się z powodu inwestycji z funduszy unijnych, ale biednych samorządów niestety nie ubyło. Sytuacja nadal jest bardzo trudna.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#HalinaRozpondek">Wnioskodawcy postulują obniżenie tego podatku. Przeciwne temu - chcę podkreślić - są organizacje samorządowe. Uważam, że należy nad tym dyskutować i zmieniać ustawę. W związku z tym mam pytanie do rządu: Czy obecnie działający w Polsce system dochodowy dla jednostek samorządu terytorialnego da się tak przepracować prawnie i finansowo, aby nie naruszyć żywotnych interesów zdecydowanej większości samorządów funkcjonujących w naszym kraju? Trzeba bardzo ostrożnie podchodzić do tych zmian, bo zmiana automatycznej subwencji na dotację może w ogóle zaburzyć ideę samorządności. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Józef Rojek, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JózefRojek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Temat janosikowego od samego początku był, że tak powiem, tematem kontrowersyjnym, bo bogaci musieli dać biednym, a gdy tak jest, zawsze jest jakiś zgrzyt. Panie ministrze, po 6 latach funkcjonowania tej ustawy pytam: Czy wpływały do ministerstwa uwagi samorządów na ten temat, i to ze wszystkich szczebli? Bo to jest istotne. Rodzi się następne pytanie: Dlaczego akurat dzisiaj o tym rozmawiamy? Oczywiście rozumiem przedstawiciela inicjatywy itd., ale wydaje mi się, że dzisiaj samorządy, szczególnie te biedniejsze, mają już z powodu tej biedy zaciśniętą pętlę na szyi. A trzeba ratować te bogatsze. To może jest takie pytanie retoryczne.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JózefRojek">Następne pytanie jest do inicjatora, do przedstawiciela inicjatywy: Skąd się wzięło te 20%, żeby o tyle bogatsi oddawali mniej, niż oddają? Na jakich wskaźnikach inicjatorzy oparli swoje wyliczenia? Na jakim algorytmie czy... nie wiem na czym. Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#JózefRojek">Jeszcze jedno istotne pytanie. Sprawa konkursu w stosunku do subwencji - absolutnie nie rozumiem, bo wydaje mi się, że jest to w imię hasła: dziel i rządź. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Rojek od samego początku zadawał pytania i proszę bardzo, jak się ślicznie zmieścił w regulaminowym czasie.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Andrzej Orzechowski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AndrzejOrzechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zróżnicowanie możliwości rozwojowych poszczególnych samorządów ciągle jest duże. W wystąpieniu przedstawiciela wnioskodawców pojawiły się dwie tezy, m.in. jedna o tym, że mechanizm wyrównawczy, czyli - popularnie mówiąc - janosikowe, jest podatkiem. Otóż nie jest podatkiem, tego sformułowania zaczyna się już powszechnie używać, nie jest to podatek. Druga: zróżnicowanie możliwości rozwojowych jest jakby spowodowane gospodarnością samorządów. Otóż nie tylko gospodarnością samorządów, bo, jak już tutaj mówiono, to zróżnicowanie wynika z pewnej sytuacji historyczno-gospodarczej czy rozwoju infrastruktury, zależy od gęstości zaludnienia, także od bogactw naturalnych. I teraz nie bardzo rozumiem sytuację, jak to wytłumaczyć. Jak pan chce zmniejszyć mechanizm wyrównawczy np. dla województwa warmińsko-mazurskiego, którego dochody podatkowe w 2012 r. wyniosą 90 mln zł, a np. samorząd województwa mazowieckiego wypracuje dochody podatkowe 1900 mln zł w tymże samym roku? A więc jak pan chce to zmniejszać województwu warmińsko-mazurskiemu, a, że tak powiem, pozostawiać więcej środków w województwie mazowieckim? Jak pan chce zmniejszać mechanizm wyrównawczy np. dla Gołdapi, której wpływy z janosikowego stanowią 10% całych wpływów? I na koniec: Jak wytłumaczyć to, że chce pan zamienić subwencje na dotacje? Przecież to jest instrument typowo antysamorządowy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JerzyWenderlich">Pytanie zadawać będzie pan poseł Piotr Szeliga, Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#JerzyWenderlich">Zapraszam pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszyscy zgadzamy się z tym, że adresatem wyrównania powinny być tylko społeczności słabsze finansowo. Działania wyrównawcze powinny służyć wyłącznie sprawiedliwemu łagodzeniu obiektywnych różnic dotyczących sytuacji finansowej jednostek samorządowych. Należy bez wątpienia nadal wspierać słabsze samorządy. Na pewno istotne jest stosowanie racjonalnych i przejrzystych kryteriów, których spełnienie uprawniałoby samorząd do uzyskania świadczenia z puli stworzonej z wpłat janosikowych.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PiotrSzeliga">Mam pytanie do przedstawiciela Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej. Proponował pan wprowadzenie konkursów na dotacje zamiast subwencji. Czy nie widzi pan tu zagrożeń? Na jakiej podstawie uważa pan, że konkursy będą sprawiedliwsze od obecnych rozwiązań? Czy nie stracą na tym samorządy uboższe? Czy nie upolityczni to tych konkursów? Kto uzupełni 20%, które dzisiaj państwo chcą zabrać uboższym samorządom? I jeszcze jedno pytanie: Skąd wziął się ten wskaźnik 1,5 dla miasta Warszawy?</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JerzyWenderlich">Pytanie zadawać będzie pan poseł Stefan Strzałkowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#StefanStrzałkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Co do solidaryzmu społecznego, co do istnienia daniny pt. „janosikowe” myślę, że chyba nikt tutaj nie ma żadnych wątpliwości, również że należy pochylić się nad tym projektem ustawy, jako że jest to inicjatywa szczególna, bo inicjatywa obywatelska. Wiele zapisów budzi tam jednak przynajmniej wątpliwości. W związku z tym pozwolę sobie zadać kilka pytań, które też w jakimś sensie będą mogły uzupełniać wiedzę, która jest zawarta w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#StefanStrzałkowski">Pytania. Czy dysponujemy informacją, jaka część mieszkańców Warszawy nie jest płatnikiem podatku CIT w Warszawie? Czy wiemy, ile pieniędzy pomimo tego zostawiają te osoby w stolicy? W jaki sposób stymulują one popyt i podaż np. na usługi? Na jakiej podstawie przyjęto, że urealnienie liczby mieszkańców stolicy nastąpi, gdy liczbę formalnie zarejestrowanych podatników pomnoży się przez 1,5. W przypadku pozostałych kilku miast, które były tutaj dzisiaj przywoływane, współczynnik ten ma wynosić 1,1.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#StefanStrzałkowski">Czy nie należałoby również pochylić się, bo samo janosikowe nie jest lekarstwem na wszystko, nad uszczelnieniem przede wszystkim systemu podatkowego? Jakie konsekwencje dla gmin rodziłoby zastosowanie czy uchwalenie tychże wszystkich zmian proponowanych przez wnioskodawców? Wiele już było tutaj o tym mówione. Myślę, że systemy podatkowe tam, gdzie jeszcze nie sięgają granic maksimum, po prostu powodowałyby dalsze zubożenie gmin. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JerzyWenderlich">Pytanie zadawać będzie pani poseł Stanisława Prządka, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#JerzyWenderlich">Czy jest pani poseł Prządka?</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#JerzyWenderlich">Nie ma pani poseł, więc zapraszam pana posła Konstantego Oświęcimskiego, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#KonstantyOświęcimski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przez 12 lat reprezentowałem gminę nadmorską Rewal, z czego przez 8 lat byłem wójtem gminy Rewal. Ta gmina już w połowie lat 90. jako pierwsza wskazywała na pewne dysproporcje, jeżeli chodzi o wpłatę wyrównawczą, o popularnego Janosika. Skąd to się wzięło? Otóż na początku lat 90. gmina Rewal podjęła olbrzymi wysiłek. Z kredytów - wtedy nie było jeszcze tej stawki 60-procentowej - dokonała ogromnych inwestycji. W momencie, kiedy najpierw weszło 60-procentowe ograniczenie, następnie weszła opłata, okazało się, że z 20 mln zł dochodu trzeba oddać ponad 1,5 mln zł wpłaty wyrównawczej. I rzeczywiście były takie sytuacje, w jakiej w tej chwili jest Warszawa, że praktycznie trzeba było brać kredyty na spłatę. Już nie mówię o takiej batalii z Ministerstwem Finansów. Ileś tam lat tworzyliśmy różne programy naprawcze, jeżeli chodzi o tę wpłatę wyrównawczą, i rzeczywiście trzeba wziąć...</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#KonstantyOświęcimski">Skąd to się wzięło? Otóż w tym przypadku spowodowane to było tym, że gmina Rewal to jest 3300 mieszkańców stałych, zaś turystów jest jednorazowo 120 tys. i trzeba było stworzyć infrastrukturę dla tych 120 tys. mieszkańców. Jeżeli tak na to popatrzymy, to rzeczywiście jest to trochę niepokojące, a nawet niezbyt sprawiedliwe. Można jednak z tego wybrnąć, proponując pewną korektę,...</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#KonstantyOświęcimski">... jeżeli chodzi o urealnienie przelicznika ludnościowego. Tak samo jest w przypadku Warszawy. Wiadomo, że w Warszawie zamieszkuje, przebywa jednorazowo ponad 700 tys. ludzi więcej. Jeżeli zostałby połączony zamysł, który stworzyła inicjatywa obywatelska, z przeliczeniem na pewną korektę co do liczby ludności, to nikt na tej sali nie płakałby z tego powodu. Sądzę, że byłoby to sprawiedliwe, bo są takie miejsca, gdzie występują duże migracje ludności. Powinniśmy te miejsca docenić, bo przecież to nie jest wymysł Warszawy czy gmin nadmorskich, czy gmin turystycznych w górach, gdyż robi się to dla całego kraju. Chciałbym to jasno stwierdzić. To nie jest dla mieszkańców ze stolicy, dla Warszawy, tak samo jest dla gmin nadmorskich. To nie dla tych 3 tys. mieszkańców, lecz dla milionów osób buduje się infrastrukturę lokalną, z której korzystają poszczególni obywatele tego kraju. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JerzyWenderlich">Pytanie zadawać będzie pan poseł Krzysztof Popiołek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#KrzysztofPopiołek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej nie przekonał mnie swoją wypowiedzią do tego, abym poparł projekt proponowanych zmian w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Przytoczone argumenty raczej potwierdzają potrzebę zmian w ustawie o dochodach gmin, o czym prawie wszyscy są przekonani, a szczególnie przekonane są osoby, które były lub są samorządowcami. Pan Rafał Szczepański nie chciał powiedzieć, że ogromne dochody Mazowsza, którymi musi się dzielić, są wynikiem tego, że mają tu siedziby dobrze wynagradzane władze państwowe oraz centralne instytucje. Mają tu też siedziby firmy o zasięgu krajowym, więc tu płacą podatki. Zatem problem finansów gmin wymaga generalnych zmian, a nie zmian wyrywkowych. Takie quasi-janosikowe, tyle że w odwrotnym kierunku, gdzie biedny płaci bogatym, występuje w każdym województwie. Często firmy energetyczne, gazowe, mam na myśli PGNiG, mają siedziby w miastach wojewódzkich. Podatki zostają w miastach wojewódzkich, chociaż gros dochodu wypracowuje teren. Dzisiaj zatem cały podatek dochodowy przypadający samorządom trafia do tej gminy, na terenie której jest zarejestrowana główna siedziba firmy czy banku. Moim zdaniem podatek powinien proporcjonalnie pozostawać w tych gminach, na terenie których został wypracowany zysk. Czy obecna propozycja naprawi to niesprawiedliwe prawo? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JerzyWenderlich">O zadanie pytania proszę pana posła Tadeusza Tomaszewskiego, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowny Panie Ministrze! Każda inicjatywa obywatelska zasługuje na uwagę. Klub Sojusz Lewicy Demokratycznej w postępowaniu z tymi inicjatywami przyjmuje to, że nie głosuje się przeciwko w pierwszym czytaniu, natomiast pracuje się nad rozwiązaniami. Ta inicjatywa budzi pewne kontrowersje, dlatego że burzy równowagę między gminami bogatymi a gminami biedniejszymi. Stąd pytanie do ministra finansów: Jaki będzie skutek ewentualnego wprowadzenia rozwiązań tej inicjatywy obywatelskiej dla finansów samorządów? Krótko mówiąc, o ile mniej będzie środków na subwencję wyrównawczą dla gmin, jaka to będzie strata?</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#TadeuszTomaszewski">Po drugie, czy zdaniem rządu dotychczasowa formuła funkcjonowania subwencji wyrównawczej nie jest lepsza niż proponowana przez inicjatywę ustawodawczą? To rozdzielanie janosikowego dla gmin w formie konkursów, czyli dzielenia środków finansowych w Warszawie, co ma wspólnego z samorządnością? Dlaczego samorządowcy poszczególnych gmin nie wiedzą lepiej, jak wydawać środki subwencji wyrównawczej, niż panie i panowie ważni w Warszawie? Jak to jest ważne, przedstawię na przykładzie. Mieszkam w gminie wiejskiej, która ma 5600 mieszkańców, jest to gmina Niechanowo koło Gniezna. Subwencja wyrównawcza wynosi 2350 tys., a udział z własnych podatków w zakresie podatku rolnego i podatku od nieruchomości...</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#TadeuszTomaszewski">... wynosi 2300 tys., 1564 tys. wynosi udział w podatkach od osób fizycznych, od osób prawnych. Gmina musiała nawet zwrócić środki, bo nie ma dochodów podatkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#TadeuszTomaszewski">W związku z powyższym to jest bardzo kontrowersyjne rozwiązanie, nad którym należy pracować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#TadeuszTomaszewski">...i poszukiwać lepszego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#komentarz">(Poseł Stanisława Prządka: Czy mogę, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#JerzyWenderlich">Tak, zgadzam się.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Zbigniew Babalski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#JerzyWenderlich">Zwracałem się natomiast do pani poseł Stanisławy Prządki, która szła zapytać, czy pozwolę jej zadać pytanie, ponieważ wcześniej jej nie było, jako że wykonywała inne ważne obowiązki poselskie.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Babalski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ZbigniewBabalski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#ZbigniewBabalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie marszałku, zgodnie z pana sugestią pytania będą na samym początku.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#ZbigniewBabalski">Czy dopuszczalna jest sytuacja, w której obecnie istniejące ogromne zróżnicowanie możliwości rozwojowych ma być jeszcze dodatkowo powiększone? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#ZbigniewBabalski">Drugie pytanie brzmi: Kto uzupełni kolejne zmniejszenie dochodów samorządom, tym najbiedniejszym samorządom?</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#ZbigniewBabalski">Pochodzę z regionu warmińsko-mazurskiego. Moja ocena. W mojej ocenie i w ocenie władz samorządowych województwa warmińsko-mazurskiego inicjatywa ta stanowi wyraz bardzo egoistycznego podejścia do idei zmniejszenia dysproporcji w rozwoju gospodarczym i społecznym regionów i podważa zasady solidarności i zrównoważonego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#ZbigniewBabalski">Oto przykład. To są dane na podstawie uchwał, które zostały podjęte na rok 2012. PIT-y i CIT-y razem: województwo mazowieckie - 1902 mln zł, warmińsko-mazurskie - 90 192 tys. zł. Jest to...</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Obniżyć janosikowe.)</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#komentarz">(Głos z sali: A wielkość województwa?)</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#ZbigniewBabalski">Proszę posłuchać i nie przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#ZbigniewBabalski">Wydatki majątkowe: województwo mazowieckie - 1059 mln zł, warmińsko-mazurskie - 589 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#ZbigniewBabalski">Proszę zauważyć, jak ogromnym wysiłkiem, często zadłużenia tych samorządów, próbujemy zmniejszyć dystans, jaki jest między najbiedniejszymi regionami a tymi...</u>
          <u xml:id="u-84.11" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-84.12" who="#ZbigniewBabalski">... bogatymi. Nie zabierajcie dodatkowych dochodów, które mają te biedne samorządy. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-84.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Babalskiemu.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JerzyWenderlich">Pytanie będzie zadawać pani poseł Stanisława Prządka, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#StanisławaPrządka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Myślę, że dyskutujemy dzisiaj nad bardzo ważnym problemem, który dobrze, że doczekał się tego momentu, że analizujemy określoną sytuację, która powstała w wyniku obowiązywania może słusznej zasady, tzw. janosikowego, ale dzisiaj przyszedł moment, że ci, którzy płacą największe janosikowe, są czasami w trudniejszej sytuacji niż ci, którym są przekazywane te środki.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#StanisławaPrządka">Przykładem tego jest województwo mazowieckie. Jest to oczywiście największe województwo w kraju, najbogatsze województwo w kraju, ale jak przeprowadzimy szczegółową analizę wysokości wpływów do budżetu województwa mazowieckiego i kwot, jakie województwo płaci z tego tytułu, żeby na zasadach słusznego solidaryzmu społecznego wspierać innych, to zauważymy, że dochodzi do sytuacji, że jeśli chodzi o dochody na jednego mieszkańca, to zaczyna być czasami sytuacja zupełnie odwrotna - ci, którym pomagamy, mają wyższe dochody...</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#StanisławaPrządka">... niż ci, którzy pomagają.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#StanisławaPrządka">Dlatego chciałabym tylko, panie marszałku, zadać pytanie panu ministrowi. Panie ministrze, czy przewidujecie państwo zmiany w sposobie naliczania według algorytmu dla tych wszystkich województw i powiatów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#StanisławaPrządka">...w celu zmiany tej bardzo nietypowej sytuacji, która dzisiaj powstała? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JerzyWenderlich">Zapraszam pana posła Andrzeja Halickiego, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AndrzejHalicki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Koledzy z Prawa i Sprawiedliwości tak ostro, gremialnie atakują dzisiaj ten obywatelski projekt, ale mam wrażenie, że nie konsultowali tego ze swoim przewodniczącym, bo jeżeli dobrze pamiętam, to w czasie kampanii pan poseł Błaszczak postulował likwidację janosikowego, więc ten projekt nie jest tak radykalny. Ja zresztą też do tego nie namawiam, ale uzgodnijcie to między sobą, bo albo przewodniczący się myli i wtedy trzeba zmienić przewodniczącego, albo być może trzeba lekko...</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Babalski: Jak zwykle jest pan złośliwy.)</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#AndrzejHalicki">...przeanalizować swoje wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Babalski: Jest pan złośliwy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JerzyWenderlich">Panie pośle, pytania.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#JerzyWenderlich">Czas ucieka. Pytania proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AndrzejHalicki">Czas ucieka. Czy w związku z tym można odliczyć te 10 sekund, bo jednak chciałbym zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Babalski: A kto prowokuje?)</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#AndrzejHalicki">Pytanie do posła Błaszczaka, ale również do inicjatorów, bo rozumiem, że system musi być sprawiedliwy.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Zapytajcie Skowrońską.)</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#AndrzejHalicki">Jeżeli słyszę te komentarze, to się nie dziwię posłowi Błaszczakowi, bo jeżeli Legionowo musi oddać dzisiaj prawie 100%, to oddajcie 100% swojej pensji i zastanówcie się, czy to taki komfort...</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Babalski: A swoją oddasz?)</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#AndrzejHalicki">...nawet na szczytny cel.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#AndrzejHalicki">Jeżeli chodzi o inicjatywę, chciałbym wiedzieć - bo to jest taki problem w tej chwili: bogaci kontra biedni czy Warszawa kontra reszta kraju - jak wiele gmin wiejskich jest w sytuacji bankructwa w gruncie rzeczy. Bo to i Krynica, jeżeli dobrze pamiętam, i inne ośrodki, które mają właśnie charakter tymczasowych dużych kurortów, a tak naprawdę są gminami wiejskimi.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#AndrzejHalicki">Jak dużo powiatów jest na skraju bankructwa? Wreszcie czy Mazowsze nie jest na skraju bankructwa - bo skąd będą te środki płynęły do regionów...</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Posłowie kłamią.)</u>
          <u xml:id="u-92.12" who="#AndrzejHalicki">...uboższych, jeżeli nie będzie płatnika?</u>
          <u xml:id="u-92.13" who="#AndrzejHalicki">I do ministerstwa chciałbym skierować jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AndrzejHalicki">Chodzi o przesunięcie w czasie. Czy naliczanie tej daniny z czasów koniunktury nie powinno być jednak zreformowane? Bo w porównaniu z czasami koniunktury wygląda to zupełnie inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AndrzejHalicki">W czasie dekoniunktury to po prostu jest pewien...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JerzyWenderlich">...bo inni posłowie mogą mieć do mnie pretensję, że im zabierałem głos.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Józef Lassota, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#JerzyWenderlich">I zanim pan poseł rozpocznie. Ja rzeczywiście panu posłowi Halickiemu pozwoliłem mówić troszkę dłużej, bo zdaję sobie sprawę z tej szczupłości czasu, ale też bardzo proszę, żebyście państwo nie odkrzykiwali, bo odczytuję tutaj pewien pomysł na to, żeby uniemożliwić pełne wypowiedzi przez te 1,5 minuty. Proszę tego nie czynić.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#JerzyWenderlich">Panie pośle, uprzejmie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JózefLassota">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JózefLassota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozmawiamy o sprawach ważnych, bo o sprawach finansów. Dlatego te emocje, które, jak widać na tej sali, są duże. Ale powinniśmy rozmawiać o pieniądzach, finansach bardzo chłodno, racjonalnie. Tu ktoś powiedział z państwa, że zabiera się tym gminom, które dotychczas otrzymywały to wyrównanie 20%. Chciałbym sprostować: otóż nie zabiera się, tylko co najwyżej nie da się tych 20%, bo to na tym polega. Być może, że część z państwa traktuje to tak, że to są prawa nabyte i należy to kontynuować. Niemniej kiedyś zabrano tym gminom, które miały większe dochody. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#JózefLassota">Druga sprawa jest taka. Wiadomo, że te duże ośrodki, szczególnie ośrodki miejskie, są motorami rozwoju gospodarczego państwa, kraju. A więc trzeba na to też popatrzeć tak - jeśli my jako kraj będziemy uzyskiwać lepszy potencjał gospodarczy dzięki tym funkcjonującym dobrze ośrodkom, to również te inne gminy, różne miejscowości będą miały lepszy potencjał.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#JózefLassota">Pytanie do pana przedstawiciela wnioskodawców. Propozycja jest taka, aby Warszawa miała współczynnik korygujący 1,5, pozostałe miasta 1,1. Wydaje mi się, że to nie jest zbyt dobrze przemyślane, bo dysproporcja między Warszawą a na przykład Krakowem, z którego jestem, nie jest aż tak duża, żeby było to tylko 1,1. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Lech Sprawka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#LechSprawka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pytanie do pana ministra. Jak pan minister ocenia możliwości najbiedniejszych gmin przy ograniczeniu wpłat o 20% na tle nowelizacji ustawy o finansach publicznych, która weszła w życie 1 stycznia 2011 r., i zapowiadanej kolejnej jej nowelizacji? Słabością tego projektu jest brak powiązania dwóch ścieżek finansowania zadań publicznych: przez ustawę o dochodach j.s.t. i przez budżet państwa. Błędne jest określanie dotychczasowej ustawy pojęciem janosikowej, bo jeśli tak, to dystrybucję środków z budżetu państwa nazywam metodą zbójecką. Przykład, szanowni państwo - na obwodnicę Wrocławia w ciągu dwóch lat wydano blisko 8 mld zł. Takiej kwoty całe województwo lubelskie nie uzyskało z budżetu państwa w ciągu 20 lat. W związku z tym ta dotychczasowa ustawa tylko w niewielkim stopniu równoważy niesprawiedliwy podział środków z budżetu państwa, a obie ścieżki należy traktować łącznie. Ten projekt jest zasadniczo wadliwy z tego powodu, że rozpatruje tylko i wyłącznie jedną ścieżkę. Natomiast specyfikę samorządu województwa mazowieckiego, którą rozumiem, trzeba po prostu w inny sposób rozwiązać, poprzez zmianę podziału administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#LechSprawka">To, co między innymi Prawo i Sprawiedliwość swego czasu proponowało. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#JerzyWenderlich">Pytanie zadawać będzie pan poseł Tadeusz Iwiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ten projekt jest z pewnością wielce kontrowersyjny, ale moim zdaniem pod wieloma aspektami również nieprzemyślany. Otóż jeżeli my, jak tu wskazywano w debacie, opowiadamy się za solidarnością europejską i uważamy, że jednym z największych mankamentów współczesności są egoizmy narodowe... Są egoizmy w ramach poszczególnych grup kapitału, czyli to, że wielcy bankierzy, którzy doprowadzili do upadku różnych grup, pobierają kolosalne pieniądze - nie chcę tu snuć aktualnych porównań sportowych - i są także egoizmy narodowe, i w ramach narodowych, jak mówiłem, regionalne. Tu mamy do czynienia z egoizmami regionalnymi. To nie jest janosikowe, to też nie jest działalność porównywalna do działalności Robin Hooda z Nottingham, który był ostrzejszy aniżeli Janosik.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#TadeuszIwiński">Pytanie moje do przedstawiciela wnioskodawców jest takie: Skąd pan wziął absurdalną informację, że w mazowieckim jest największe bezrobocie? Największe bezrobocie było, jest i obawiam się, że wciąż będzie, w warmińsko-mazurskim. Gentlemani nie spierają się o fakty, gentlemani je znają.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Halicki: Powiatowe to Szydłowiec.)</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#TadeuszIwiński">Nie znacie tego...</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Halicki: Powiat szydłowiecki.)</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#TadeuszIwiński">...i to jest elementarna zasada błędna. Być może został popełniony błąd metodologiczny dawno temu - gdy dokonywaliśmy podziału administracyjnego, Warszawa, jak wiele innych stolic, powinna być wydzielona. Ale to jest coś innego. Jest 2478 gmin, jest 107 miast prezydenckich,...</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#TadeuszIwiński">... jest w ogóle 900 miast i są oczywiście różne sytuacje poszczególnych 314 powiatów ziemskich i 65 powiatów grodzkich. Ale chciałbym widzieć jakiegokolwiek parlamentarzystę z Warmii i Mazur, z lubelskiego czy podkarpackiego, który podniósłby rękę za tym wnioskiem. On nie miałby czego szukać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#TadeuszIwiński">...w żadnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#TadeuszIwiński">Tak że trzeba dokonywać pewnych korekt, ale trzeba znać przede wszystkim fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Łukasz Gibała, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Statystyka jest jak kostium bikini, dużo pokazuje, co najważniejsze, jest zakryte.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#ŁukaszGibała">Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Szanowni Wnioskodawcy! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ile pokazuje?)</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#ŁukaszGibała">Bardzo się cieszę z tego powodu, że ten projekt trafił pod obrady parlamentu, bo jestem głęboko przekonany, że janosikowe w takiej postaci, w jakiej obecnie funkcjonuje...</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JerzyWenderlich">Przepraszam bardzo, proszę zatrzymać czas, bo tak naprawdę to bardziej wykorzystywał go przed chwilą pan profesor Iwiński, a nie pan poseł Gibała. I prosiłbym, żeby głos pana posła Gibały mógł rzeczywiście jako jedyny brzmieć teraz na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#JerzyWenderlich">Uprzejmie pana posła proszę o kontynuowanie.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Halicki: Piękne wprowadzenie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ŁukaszGibała">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Panie marszałku, proszę apelować, żeby posłowie znali liczby, żeby znali dane, a później zabierali głos.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JerzyWenderlich">Nie mogę apelować, bo trzeba byłoby wprowadzić do porządku dziennego obrad apele marszałka do posłów, a tego w porządku obrad nie ma. Zastanowimy się na następnym posiedzeniu, w kuluarach, panie profesorze, wspólnie będziemy może apelować.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#JerzyWenderlich">Ale teraz już naprawdę tylko i wyłącznie pan poseł Łukasz Gibała.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#JerzyWenderlich">Za to aż parę razy więcej pana nazwisko tutaj padło, więc opłacało się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ŁukaszGibała">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#ŁukaszGibała">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Wnioskodawcy! Jeszcze raz rozpocznę. W mojej opinii janosikowe w takiej postaci, w jakiej funkcjonuje obecnie, jest złym rozwiązaniem, ponieważ jest hamulcem rozwoju polskich metropolii. Polskie metropolie są bardzo niedoinwestowane, a ten dodatkowy ciężar, jaki muszą ponosić, w sposób istotny wpływa na ich możliwości inwestycyjne. Tymczasem to polskie metropolie są właśnie jednym z kół zamachowych rozwoju całej Polski. Warto też zwrócić uwagę na to, że ten obecny mechanizm ma charakter antywychowawczy. Często jest tak, że gminy, które są po prostu dobrze zarządzane, które sobie dobrze radzą, które są gospodarne, są karane wyższą opłatą w postaci wyższego janosikowego. No i wreszcie janosikowe obecnie opiera się na bardzo arbitralnych zasadach. Oczywiście rozumiem, że trzeba prowadzić politykę spójności, że trzeba wyrównywać szanse rozwojowe, że trzeba wspierać biedne gminy, ale uważam, że nie kosztem bogatych metropolii, dużych metropolii Polski. Dlatego uważam, że te środki na wspieranie biednych gmin powinny się znaleźć gdzie indziej - albo, tak jak mówił poseł Kuźmiuk, w budżecie centralnym, albo w funduszach Unii Europejskiej, bo przecież po to nam Unia Europejska daje tak duże środki, ażebyśmy prowadzili politykę spójności.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#ŁukaszGibała">W związku z tym pytanie do pana ministra: Czy istnieje możliwość przeformułowania tego systemu, systemu wyrównywania szans rozwojowych gmin, w taki sposób, aby te środki nie pochodziły od bogatych polskich metropolii, które są niedoinwestowane,...</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#ŁukaszGibała">... tylko żeby pochodziły z innych źródeł? I pytanie do wnioskodawców: Skąd wzięły się te mnożniki - 1,5 w przypadku Warszawy i 1,1 w przypadku innych miast? Czy są one oparte na jakiś empirycznych wyliczeniach, czy też wyłącznie na intuicji wnioskodawców? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#JerzyWenderlich">Pytanie zada pan poseł Kazimierz Moskal, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#JerzyWenderlich">Nie, pan poseł Kazimierz Gołojuch, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#KazimierzGołojuch">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jako parlamentarzyści powinniśmy dążyć do tego, aby był prowadzony zrównoważony rozwój kraju. Musimy również stać na straży solidaryzmu społecznego. Przypomnę, że taka zasada solidaryzmu obowiązuje w Unii Europejskiej. Z dochodów własnych biedniejsze gminy nie są w stanie się rozwijać. Nie należy więc zabierać subwencji wyrównawczej biednym samorządom. Tutaj jako przykład podam i powiem, że w województwie podkarpackim planowane dochody z podatku od osób fizycznych i prawnych, według uchwał budżetowych na rok 2012, to 153 352 tys. zł, a dochody w województwie mazowieckim - już tutaj przytoczone - prawie 2 mld zł. I moje pytania: Czy rząd jest za zrównoważonym rozwojem kraju i czy jest za zasadą solidaryzmu społecznego? Jakie jest stanowisko rządu polskiego wobec omawianego projektu ustawy? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#JerzyWenderlich">I teraz pan poseł Kazimierz Moskal, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#KazimierzMoskal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zacznę od pytań. Pierwsze pytanie. Skoro chcemy merytorycznej dyskusji, to kieruję pytanie do wnioskodawcy: Czy w sposób merytoryczny podszedł do wszystkich samorządów? Ten projekt ustawy dotyczy bowiem wszystkich samorządów. W związku z tym niech pan wnioskodawca powie, jak korporacje gmin, powiatów i województw wypowiedziały się w tej sprawie, czy były spotkania, czy były rozmowy, dyskusje, czy też może tylko część tych niezadowolonych w sposób niemerytoryczny próbuje rozwiązać sprawy ważne i istotne, bo argumentów tutaj jest wiele z jednej i z drugiej strony. Natomiast mam pytanie do przedstawiciela rządu: Czy te propozycje i uwagi, które padały ze strony wnioskodawcy, są zasadne? Były zarzuty, powiem wręcz: haniebne, że mniejsze samorządy nie potrafią wydawać środków, że je marnotrawią. Czy pan minister potwierdzi te słowa? Jeżeli bowiem posługujemy się argumentami, to powinniśmy dać konkretne przykłady, a pan minister powinien je poprzeć albo zakwestionować czy zanegować.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#KazimierzMoskal">Na koniec podzielę się pewną refleksją. Są to ważne sprawy, natomiast czymś niedopuszczalnym jest to, żebyśmy próbowali komuś wmawiać coś, o czym my jesteśmy przekonani. Jedyny słuszny pogląd trzeba tutaj przedstawiać. I niedopuszczalne, panie pośle Halicki, jest, że próbuje pan tutaj wmówić, iż musi być jednomyślność w Prawie i Sprawiedliwości. To wam pan premier Donald Tusk nakazuje, co macie myśleć, a tutaj, na sali, nawet tego nie potraficie. Natomiast u nas są różne poglądy, bo jest to problem niejednoznaczny.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Halicki: Szanujmy różnicę poglądów.)</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#KazimierzMoskal">Trzeba szanować. Natomiast pan próbuje tutaj wmówić, że oto my nie mamy prawa wypowiadać się w pewnych kwestiach. Każdy z nas samodzielnie myśli i potrafi to zrobić w przeciwieństwie pewno...</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#KazimierzMoskal">... do pana posła czy do posłów, którzy próbują powtarzać pewne formuły gdzieś tam nakazane.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Halicki: Dziękuję za tę elegancką uwagę.)</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#KazimierzMoskal">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JerzyWenderlich">Nie, panie pośle - zwracam się do pana posła, który przed chwilą zadawał pytanie. Nie karćmy się w taki lekko obraźliwy sposób. Nie jest to potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Bogdan Rzońca, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#BogdanRzońca">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z całym szacunkiem odnoszę się do każdej inicjatywy obywatelskiej, bo ona wzbogaca nasze życie, a o to coraz trudniej w Polsce. Niemniej jednak wydaje mi się, że ta inicjatywa czy też za tą inicjatywą stoją nieco bogatsi obywatele tego kraju. Zapominamy zaś w tym momencie, że wszyscy Polacy powinni być jednak jedną drużyną, że każde państwo kieruje się w swoim funkcjonowaniu pewnymi zasadami i pewnymi mechanizmami. Bez tych mechanizmów trudno mówić o funkcjonowaniu państwa, chyba że chodzi właśnie o likwidację tych mechanizmów. Stąd moje pytanie do wnioskodawcy: Czy chcieliby państwo, żeby rząd likwidował mechanizmy rozwoju? W zasadzie możemy mówić, że poprzez tę inicjatywę można zlikwidować kolejny mechanizm - zrównoważony rozwój kraju. Proszę też pamiętać o tym, że to wszystko dzieje się w takim kontekście, że wielkie miasta walczą o to, żeby kolejny budżet Unii Europejskiej był budżetem nakierowanym na rozwój aglomeracji, a Ministerstwo Rozwoju Regionalnego proponuje dyfuzyjno-polaryzacyjny rozwój kraju. Likwidacja tego mechanizmu byłaby kolejnym ciosem w zrównoważony rozwój - w rozwój Bieszczadów, ziemi brzozowskiej, ustrzyckiej, w rozwój Podkarpacia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#JerzyWenderlich">Pytanie zadawać będzie pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania do pana ministra. Jakie jest stanowisko rządu wobec obywatelskiego projektu? Z informacji, jakie posiadam, wynika, że prace rządu nad projektem ustawy idą właśnie w tym kierunku. Czy mógłby pan powiedzieć, w jakim kierunku idą prace? Czy chcecie państwo, aby tylko projekty poselski czy obywatelski te problemy rozwiązały? To są te dwa pytania, bo potem mogę ich nie zdążyć zadać, dlatego zadałem je na początku.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#RomualdAjchler">Gdyby to nie był projekt obywatelski, to z pewnością namawiałbym kolegów z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, żeby go odrzucili. Podam przykład. Jestem posłem z Wielkopolski, wydawałoby się: z bogatej Wielkopolski, ale w tejże Wielkopolsce są takie gminy, żeby nie być gołosłownym, np. gmina Chrzypsko w powiecie międzychodzkim, które praktycznie główne dochody uzyskują z podatku rolnego. Tam wprowadzono Naturę 2000, tam jest wokół park i Puszcza Nadnotecka i w żaden sposób nie da się sprowadzić przemysłu po to, aby ewentualnie z tego czerpać dochody. Proszę sobie wyobrazić, gmina 8 mln dochodu, z tego 2/3 jest przeznaczonych na oświatę, a subwencja wyrównawcza wynosi 1360 tys., 1,5 mln z podatków.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#RomualdAjchler">Jak taka gmina może funkcjonować i jak możemy mówić o równych szansach? Dlatego subwencja, która jest w tej chwili, powinna w takim przypadku zostać, a wręcz poszedłbym w przeciwnym kierunku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#RomualdAjchler">...aby takim gminom, panie ministrze, jeszcze pomagać. Być może wasza inicjatywa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#RomualdAjchler">...pójdzie w tym kierunku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JerzyWenderlich">Wcześniej wszystkim odbierałem głos. Obowiązują te same reguły, co w przypadku innych.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł Małgorzata Pępek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MałgorzataPępek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsza debata wyraźnie sugeruje nam, że należy pochylić się nad ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Chciałbym zapytać, czy będą w tym kierunku czynione kroki?</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#MałgorzataPępek">Związek Gmin Wiejskich wyraził negatywne stanowisko, gdyż obniżenie o 20% janosikowego zagraża dochodom gmin, szczególnie gmin wiejskich, i powiatom. Subwencja równoważąca trafia do wszystkich samorządów. Należałoby rozważyć, jak kierować i rozdzielić środki finansowe między samorządy. Mam pytanie: Jakimi wskaźnikami będziemy się kierować przy podziale janosikowego i w jaki sposób zostaną zrekompensowane mniejsze o 20% wpływy do budżetów gmin i powiatów? Uważam, takie jest moje zdanie, że w pierwszej kolejności powinniśmy wspierać te samorządy, których wydatki majątkowe na inwestycje są widoczne. Nie zgadzam się z zarzutami, że gminy źle wydają subwencję równoważącą. Są to środki, które zdecydowanie pomagają w rozwoju gmin i powiatów. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#JerzyWenderlich">Pytanie zadawać będzie pani poseł Maria Zuba, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MariaZuba">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#MariaZuba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytanie do przedstawiciela wnioskodawców: Czy fakt, że dziś zrodziła się obywatelska inicjatywa na rzecz nowelizacji ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w zakresie części równoważącej subwencji ogólnej jest skutkiem dragońskiej polityki finansowej obecnego rządu, rządu Platformy Obywatelskiej i PSL, wobec samorządu?</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#MariaZuba">Przysłuchując się dzisiejszej dyskusji, dochodzę do wniosku, że rząd osiągnął swój cel. Przez prawie 5 lat doprowadził budżety samorządów do ruiny. A dziś pani marszałek, wprowadzając pod obrady tę ustawę, doprowadziła do tego, że przedstawiciele samorządów biedniejszych kłócą się z przedstawicielami samorządów bogatszych, a rząd stoi z boku i zaciera ręce. Rząd nawet nie raczył przygotować swojego stanowiska odnośnie do tej ustawy. Wygląda to troszkę tak, szanowni państwo, jak w przypowieści, kiedy przez wieś idzie człowiek, niesie worek, od czasu do czasu miesza w tym worku i pytany, co on tam robi, mówi: niosę szczury, jak zamieszam, one gryzą się między sobą i nie gryzą mnie w plecy. Dzisiaj rząd to zrobił w trosce o własne plecy.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#MariaZuba">Rozumiem Radom, który potrzebuje środków, i okoliczne gminy, ale proszę przyjechać do województwa świętokrzyskiego i zobaczyć, jak pięknie są tam wykorzystywane środki finansowe z budżetu, tylko że tych środków jest wciąż mało.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#JerzyWenderlich">Jako ostatni pytanie zadawać będzie pan poseł Marcin Święcicki, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MarcinŚwięcicki">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Projekt tej ustawy trzeba widzieć w szerszym kontekście cywilizacyjnym. Jako posłowie odpowiadamy za rozwój kraju w ogóle. Jest przecież taka tendencja, że rozwój nowoczesnych przemysłów, nowe miejsca pracy tworzą się wokół wielkich metropolii, tworzą się wokół dużych miast i młodzież ze wsi czy z mniejszych ośrodków, z prowincjonalnych, bardziej zacofanych przenosi się do tych miast i tam szuka swojej szansy rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#MarcinŚwięcicki">Potrzebne są mechanizmy wyrównawcze, które zapewniają dostęp do podstawowych usług. Szereg z nich jest dostępnych, dlatego że są finansowane centralnie. Oświata, Policja i sądy są finansowane centralnie, Narodowy Fundusz Zdrowia finansuje zdrowie, więc to są środki, które idą według pewnych formuł, niezależnie od dochodów lokalnych. Moje pytanie jest takie. Jeśli chcemy, żeby kraj się rozwijał, żeby młodzież zostawała tutaj, a nie emigrowała, to przez rozmaite jakieś absurdalne i przesadne rozwiązania, przesadną urawniłowkę nie możemy prowadzić do zduszenia rozwoju dużych miast, w które janosikowe uderza. Dlatego ten projekt, w którym prezentowane jest stanowisko, że zachowujemy janosikowe, ale trochę je spłaszczamy, po to żeby spłaszczać dochody, tym największym trochę zabierać, biedniejszym trochę dodawać, jest zasadny, ale nie można tego robić w takim stopniu i przy zachowaniu rozmaitych absurdalnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#MarcinŚwięcicki">Moje pytanie kieruję do wnioskodawców i do rządu: Jak państwo widzą perspektywy rozwoju całego kraju, wprowadzania nowoczesnych rozwiązań przemysłowych i zatrzymywania naszej młodzieży w kraju, jeśli utrzymana byłaby dotychczasowa ustawa z jej absurdami?</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#JerzyWenderlich">Proszę o odniesienie się do plonu tej debaty, o udzielenie odpowiedzi na pytania podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana ministra Macieja Grabowskiego.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#JerzyWenderlich">Panie ministrze, serdecznie zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MaciejGrabowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Przedstawicielu Obywatelskiej Inicjatywy Ustawodawczej! Szanowni Państwo! To była długa debata. Część opinii, część z tych pytań, które sam chciałem zadać, część wątpliwości, którymi chciałem się podzielić, została już wygłoszona, dlatego pozwolą państwo, że nie odczytam całego stanowiska rządu. Rząd przyjął stanowisko wobec obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Ono jest dosyć obszerne, liczy 12 stron. Może przeczytam ostatni akapit, który, jak sądzę, jest najważniejszy: Pomimo zastrzeżeń - do kilku wrócę za chwilę - mając na względzie potrzebę przeanalizowania systemu wpłat jednostek samorządu terytorialnego do budżetu państwa i ewentualnego skorygowania obecnie funkcjonującego mechanizmu, Rada Ministrów rekomenduje prowadzenie dalszych prac nad projektem we właściwych komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#MaciejGrabowski">W czym rzecz? Rzecz w tym, że ten projekt ma liczne wady, które zostały tutaj wymienione. Naszym zdaniem - i tutaj odpowiadam już częściowo na pytania, które zostały zadane - zmniejszenie kwoty wpłat będzie stanowiło ok. 38% wpłat wnoszonych w roku 2011 i to jest poziom ok. 915 mln zł, a więc jest to kwota inna, niż podają wnioskodawcy. Rzecz jasna spowoduje to uszczuplenie środków na realizację zadań własnych. Tutaj oczywiście pojawia się problem naruszenia adekwatności dochodów do przekazywanych zadań. Była też o tym mowa w wystąpieniach państwa posłów. Kiedy wprowadzano ten system, odnoszono się właśnie do tej zasady adekwatności dochodów do przekazywanych zadań, więc teraz, jeżeli te środki zostaną pomniejszone, ta zasada byłaby tutaj naruszona.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#MaciejGrabowski">Były dość liczne pytania dotyczące w ogóle kontroli tej subwencji, sprawdzania, na co jest przekazywana. Myślę, że tutaj nasze stanowisko jest bardzo jednoznaczne. Uważamy, że tak naprawdę społeczność lokalna jest odpowiedzialna za kontrolę sposobu wydatkowania tej subwencji, tak jak innych dochodów. Wydaje się, że rząd nie powinien tutaj w jakikolwiek sposób ingerować w tę konstytucyjną zasadę samodzielności gmin. Jakikolwiek sposób kontroli wydatkowania środków pochodzących z tej subwencji naruszałby tę konstytucyjną zasadę. Było też pytanie, czy te środki są marnotrawione. Uważam, że to jest odpowiedzialność społeczności lokalnych i polityków lokalnych, którzy po prostu wykorzystują te środki, jak i wszelkie inne dochody własne albo pochodzące z innych subwencji. Uważam, że rola rządu centralnego powinna być bardzo jednoznaczna. To nie jest zadanie rządu centralnego, tylko demokracji lokalnej, władz i społeczności lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#MaciejGrabowski">Chciałbym jeszcze przypomnieć, że nie jest tak, jak można było wywnioskować z niektórych wypowiedzi, że rząd centralny jakby się wycofuje i w ogóle nie uczestniczy w tym podziale środków czy w tym wyrównywaniu szans tych mniej zasobnych gmin. Przede wszystkim głównym środkiem wyrównywania tych szans nie jest subwencja równoważąca, ale subwencja budżetowa, subwencja wyrównawcza, która jest wielokrotnie większa. Przecież wynosi ona ponad 8 mld zł, podczas gdy subwencja równoważąca wynosi 2,4 mld zł, więc to są zupełnie inne proporcje. Powinniśmy pamiętać przede wszystkim o tym, że rola budżetu centralnego jest tutaj zasadnicza, natomiast uzupełnieniem są właśnie te, jak je państwo nazywacie, wpłaty janosikowe.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#MaciejGrabowski">Jeśli chodzi o cykliczność wpłat, to rzeczywiście taki problem istnieje, szczególnie nawarstwił się w związku z osłabieniem aktywności gospodarczej w 2009 r. Uważam, że to jest problem, który powinien być rozwiązany w jakimś sensie w dialogu, rzecz jasna, z samorządami. Ten algorytm można poprawić w taki sposób, żeby ta cykliczność nie była tak dotkliwa, jak to miało miejsce i ostatecznie spowodowało, że podjęto decyzję, żeby zmienić sposób naliczania wpłat województw na rok 2011 w związku z tym, że ta cykliczność tutaj to była wyjątkowo rażąca sprawa.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#MaciejGrabowski">Mówiąc najbardziej skrótowo, rząd na pewno jest za zasadą solidaryzmu i za tym, żeby wyrównywać szanse rozwojowe w odpowiedni sposób. Uważam, że to stanowisko, tak jak powiedziałem na samym początku, jest warte rozważenia mimo mankamentów, o których częściowo państwo posłowie mówiliście i o których częściowo ja wspomniałem, i liczę na bardzo owocną dyskusję w komisjach. A wydaje się, że mamy szansę uzyskać dobry wynik ostateczny. Ze swej strony mogę powiedzieć, że wielokrotnie na forum, w szczególności Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, był, i to w ramach specjalnych zespołów, podejmowany temat subwencji równoważącej, sposobu wpłat itd., ale po wielu spotkaniach ostatecznie strony nie doszły do porozumienia, głównie ze względu na różnice zdań wśród przedstawicieli samych korporacji samorządu terytorialnego. Po prostu nie udało się uzgodnić stanowiska komisji wspólnej. Zresztą to był, przypomnę państwu, taki dezyderat komisji samorządu terytorialnego z końca 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#MaciejGrabowski">No, cóż, w tej chwili już zakończę swoją wypowiedź. Rzecz jasna, liczę na owocną dyskusję w komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#MaciejGrabowski">Jeśli chodzi o pytania, na które nie zdołałem udzielić odpowiedzi, prześlę takie odpowiedzi w formie pisemnej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#JerzyWenderlich">Prosiłbym przedstawiciela Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej pana Rafała Szczepańskiego, żeby zechciał się odnieść do ducha debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#RafałSzczepański">Panie Marszałku! Szanowni Panowie Posłowie, Panie Posłanki! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Ja się oczywiście nie ustosunkuję do wszystkich pytań, które zostały zgłoszone. Natomiast pragnę na wstępie powiedzieć, że jestem bardzo wszystkim wdzięczny za te pytania, bo te pytania, także krytyczne, pokazują, że to naprawdę jest ważny temat i że bardzo słuszne było to, że go podjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#RafałSzczepański">Otóż, tytułem takiej informacji, powiem, że zajęliśmy się tym tematem trzy lata temu, pracujemy nad nim, analizujemy go. Jesteśmy społecznikami. Ja nie jestem z wykształcenia ekonomistą czy matematykiem, stąd - tutaj moja taka krótka dygresja dotycząca wypowiedzi pana profesora Iwińskiego - nie mogę wypowiadać się na temat bardzo wysokich liczb, ale jeżeli chodzi o te, które są takie podstawowe, na poziomie matury, to zauważamy, że Mazowsze z 1. miejsca przed zapłaceniem janosikowego spada na 16., a powiat legionowski z 11. na 287. To są takie proste liczby, które nas obywateli inspirują.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#RafałSzczepański">Tak że uwagi, które państwo zgłosiliście, uwagi krytyczne, przemyślimy. Będziemy odpowiadali na pytania bardzo wnikliwie i liczymy na to, że merytoryczny dialog zostanie przeprowadzony w komisjach sejmowych. Naprawdę jesteśmy na to bardzo otwarci. Nasz projekt nie jest takim projektem, że uważamy, iż każdy jego zapis jest do utrzymania. Są to tematy do negocjacji, do analizy, podstawa do wypracowania możliwie najlepszych rozwiązań bez względu na to, z której przyjdą strony od państwa posłów. My jesteśmy naprawdę otwarci na każdą dyskusję z każdą stroną. Chodzi o meritum, chodzi o cel. Tym celem jest doprowadzenie zapisów tej ustawy do takiego stanu, że nie będą one kolidowały z życiem, a dzisiaj kolidują.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#RafałSzczepański">Proszę państwa, my jesteśmy za solidaryzmem, potwierdzam, i tak jak powiedziałem w swoim wystąpieniu, chcemy, żeby taki system pozostał. Jesteśmy jego gorącymi orędownikami. Ale jesteśmy przeciwni temu, żeby zderzać ze sobą kwestie solidaryzmu, pewnej etyki, podejścia, filozofii i pewnych faktów, jak to mówią, oczywistych. Dzisiaj jest sytuacja taka, że widać gołym okiem, że ta ustawa źle funkcjonuje. Tak że prosiłbym, żeby pamiętać, że nasze intencje przy przygotowaniu tego projektu były naprawdę jasne, społeczne. My nie mamy braku wiary w samorządy. Samorządy są wynikiem najbardziej udanej reformy w Polsce w ostatnim dwudziestoleciu. To jest największa wartość naszego państwa - samorządność. I my jesteśmy za tym, by popierać samorządy, bo tam, na dole, dzieje się państwo. Prosimy nie odbierać naszych wniosków jako wniosków, które pokazują, że nie mamy zaufania do samorządów, do wyliczanych kwot. To nie jest tak. Tu chodzi o publiczne pieniądze. A kiedy są publiczne pieniądze, to musimy poważnie mówić o systemie kontroli. To nie jest wyraz braku zaufania do jakiegoś konkretnego wójta czy samorządowca, do tego, jak on te środki wydaje. Chodzi o to, żeby system nie dopuszczał nawet do tego, żeby w pięciu przypadkach je źle wydawano. Tu chodzi nie o to, że my mówimy, że jest sto takich złych przypadków, tylko o to, żeby system jednak kontrolował wydatkowanie publicznych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#RafałSzczepański">Jeszcze jest druga ważna sprawa tego dotycząca. Mówimy o pieniądzach samorządowych. To nie są pieniądze budżetowe, one przez budżet państwa przepływają, ale to są pieniądze zabrane samorządom kosztem utrzymania ich funkcji dla społeczeństwa na ich terenie i przekazywane gdzie indziej. Tu powinniśmy wszyscy razem się wykazać wielką wrażliwością, bo to nie są pieniądze budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#RafałSzczepański">To także jest związane z pewnym pytaniem, postulatem wygłaszanym do nas na sali, dlaczego zamieniamy subwencje na dotacje. Otóż, Wysoka Izbo, szanowni państwo posłowie, to wynika z pewnego założenia ideowego tej zmiany. My chcemy, żeby te pieniądze były szczególnie kontrolowane pod względem ich racjonalnego wydatkowania. My nie chcemy narzucać danej gminie, żeby coś konkretnego z nimi robiła, tylko ograniczyć w pewnym stopniu, podkreślam, swobodę, żeby nie były one wydawane na takie rzeczy, na które nie powinny być wydawane, bo tych pieniędzy jest naprawdę niedużo, a kiedy jest niedużo pieniędzy, to powinniśmy je szczególnie szanować. Dlatego w swoim wystąpieniu podniosłem sprawę jakby w ramach dodatku do omawiania tych subwencji czy dotacji w takim krótkim akapicie, że widzimy rozwiązania alternatywne dla zaproponowanych przez nas propozycji. To jest kwestia pozostawienia tego systemu subwencji, ale nadania mu charakteru bardziej kontrolnego. Było jeszcze jedno pytanie, ale je też konsultowaliśmy. Jest to możliwe na bazie przepisów naszej konstytucji. Dlaczego? Dlatego że to jest quasi-subwencja, bo subwencje pochodzą z budżetu państwa, a pieniądze, które przekazujemy, nie pochodzą z budżetu państwa. To są pieniądze samorządowe. A więc mamy do czynienia tutaj z instytucją prawną, która wymyka się z ogólnych ram subwencji, dlatego możemy, zdaniem naszym i prawników, którzy analizowali nasze propozycje, konstytucjonalistów także, nadać tym subwencjom, jeżeli je pozostawimy, jeżeli będzie taka wola Izby, żeby nie zmieniać tego systemu, jednak w większym stopniu charakter kontrolny. I nie dlatego, że my komuś nie ufamy, tylko dlatego że natura ludzka jest taka, jaka jest. Z tego względu wprowadzona została ustawa o zamówieniach publicznych i Unia Europejska daje środki na konkretne projekty. To nie jest nasza zła wola i wyraz negatywnego stosunku do samorządowców z całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#RafałSzczepański">W tym miejscu chciałbym powiedzieć też rzecz bardzo ważną. Otóż, szanowni państwo, to nie jest projekt regionalny. Dużo mówimy tu, na tej sali, o Mazowszu, o Warszawie, różne pytania się pojawiają, ale im więcej nad tym projektem pracuję, tym częściej zauważam, że te problemy dotyczą samorządów na dalekich krańcach naszej Rzeczypospolitej. Dlatego przywołałem szereg przykładów, które pokazują, że chodzi o te gminy, gminy także wiejskie, bo Krynica Morska jest gminą wiejską. I naprawdę jestem przeciw takim sytuacjom, żeby do samorządu, który nagle się wzbogacił - był wiele lat biedny i dostał możliwość wzbogacenia się - natychmiast przychodził Janosik. Przecież mamy taką sytuację, że samorząd, który cały czas był pozbawiony środków i nagle się wzbogacił, musi przejść natychmiast na dietę janosikową. To naprawdę nie ma nic wspólnego z solidaryzmem. Apeluję: Odejdźmy od pewnego ideologizowania tej sytuacji. Myślmy w kategoriach liczb i w kategoriach racjonalności. Nasze postulaty są do negocjacji, są otwarte, naprawdę nie jesteśmy przywiązani betonowo do tych rozwiązań. Chcieliśmy państwa poruszyć, wywołać dyskusję, i uważam, że cel został osiągnięty, bo liczba osób zapisanych do dyskusji pokazuje, że to jest ważna sprawa społeczna. I proszę, żeby państwa aktywność w pracach komisji... To już będzie państwa działanie, nasza rola w pewnym sensie się kończy na przyniesieniu do Sejmu głosów 157 tys. Polaków, nie tylko z Warszawy, z Mazowsza, ale także z Pionek, z gmin pod Poznaniem, z wielu miejscowości. Ja osobiście jeździłem po całym kraju i zbierałem podpisy. Naprawdę, to nie jest projekt warszawski czy mazowiecki, to byłoby bardzo złe myślenie i dorabianie mu fałszywej twarzy. To jest projekt systemowy. Nie możemy traktować jako dobrej sytuacji, w której publiczne pieniądze są marnotrawione, jeżeli pod pretekstem ochrony solidaryzmu nie reformuje się rozwiązań technicznych.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#RafałSzczepański">Tak że jeszcze raz bardzo dziękuję wszystkim paniom posłankom i panom posłom. Apeluję o merytoryczną pracę w komisjach z prośbą, żebyśmy stosowali mniej ideologii, a bardziej patrzyli na cyfry. Jesteśmy gotowi o tym rozmawiać, jesteśmy za tym, żeby cała nasza ojczyzna rozwijała się w sposób zrównoważony, ale żeby też nie było tak, że większość - bo jednak większość stanowią biedniejsze regiony - nie pozwala tej mniejszości, która jest motorem rozwoju kraju, daje miejsca pracy, przyjmuje do siebie nowych mieszkańców, gdzie są uniwersytety, gdzie się rozwijamy, że ta większość nie zauważa owej mniejszości. Bo wtedy Polską B byłaby właśnie ta, która dzisiaj prosi państwa o to, by zrównoważyć, zmniejszyć, zracjonalizować. Sejm jest takim miejscem, taka jest nasza intencja, że to dotyczy nas wszystkich, pozytywnie. Po tych 157 tys. podpisach widać, a osób popierających jest więcej, że to jest naprawdę ważny problem społeczny.</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#RafałSzczepański">I ostatnie, co chcę dodać do tego, to kwestia konsultacji. Proszę państwa, Wysoka Izbo, to wykonało kilkoro społeczników. My nie mamy aparatu urzędniczego, robimy to społecznie, z własnych pieniędzy, są niedoskonałości w naszym działaniu. Potwierdzam, nie pojechaliśmy do wszystkich gmin, nie zwróciliśmy się do wszystkich organizacji samorządowych. Przyznaję to, nie mieliśmy takiej możliwości. Na tyle, na ile mogłem, osobiście spotkałem się z wieloma setkami osób - ja i nasz komitet. Takie mieliśmy możliwości. Jak czytam przywoływany tutaj komunikat Związku Gmin Wiejskich, to pragnę tylko poprosić o mniejsze emocje w jego cytowaniu. Otóż Związek Gmin Wiejskich jest przeciwko likwidacji janosikowego, a my nie jesteśmy za likwidacją, tylko za jego reformą. Czyli nie ma pomiędzy nami sprzeczności. Jest pewne pole, na którym musimy wypracować kompromis, bo nie ma rozwiązań czarno-białych. Pojadę, spotkam się, jestem już umówiony z przedstawicielami gmin wiejskich, będziemy rozmawiać. Myślę, że ta rozmowa powinna się przenieść do Wysokiej Izby i tu powinien być wypracowany kompromis, żeby wszyscy obywatele naszego kraju czuli, że są podmiotowo traktowani, żeby nie byli dzieleni na tych, którzy mieszkają w miastach bogatszych czy w biedniejszych. Nie, szukajmy dobrych rozwiązań. Jeszcze raz z góry bardzo za to dziękuje i apeluję o to. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#JerzyWenderlich">Chciałbym serdecznie podziękować przedstawicielowi Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej panu Rafałowi Szczepańskiemu za ton, jakim przemawiał, bo nieustannie podkreślał takie rzeczy, jak kompromis, mówił o otwarciu, o podmiotowym traktowaniu. Myślę, że właśnie z takiego podejścia do sprawy może wyniknąć dużo dobrych rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#JerzyWenderlich">Marszałek Sejmu dziękuje więc raz jeszcze panu Rafałowi Szczepańskiemu.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#komentarz">(Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Rafał Szczepański: Dziękuję, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#JerzyWenderlich">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#JerzyWenderlich">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował obywatelski projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, zawarty w druku nr 19, do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#JerzyWenderlich">W dyskusji zgłoszono wniosek o dodatkowe skierowanie projektu ustawy do Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#JerzyWenderlich">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#JerzyWenderlich">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#JerzyWenderlich">Kończymy debatę nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-135.10" who="#komentarz">(Poseł Marcin Święcicki: Czyli do dwóch komisji.)</u>
          <u xml:id="u-135.11" who="#JerzyWenderlich">Tak, projekt zostanie skierowany do dwóch komisji, jak słusznie dodaje i precyzuje pan poseł Marcin Święcicki.</u>
          <u xml:id="u-135.12" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych (druk nr 25).</u>
          <u xml:id="u-135.13" who="#JerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej pana Adama Sankowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-135.14" who="#JerzyWenderlich">Uprzejmie pana proszę.</u>
          <u xml:id="u-135.15" who="#JerzyWenderlich">Ma pan tremę? Pierwszy raz występuje pan w Sejmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AdamSankowski">Drugi, ale tremę mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JerzyWenderlich">Drugi. Czyli okazuje się, że być może przy trzecim wystąpieniu mówca pozbywa się tremy. Trzymamy za pana kciuki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AdamSankowski">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! W imieniu Komitetu Obywatelskiej Inicjatywy Ustawodawczej „Razem” ponownie prezentuję Wysokiej Izbie obywatelski projekt zmiany ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#AdamSankowski">Jestem zaszczycony, że projekt ten zyskał tak dużą aprobatę Wysokiej Izby i pozwolił po raz kolejny zaprezentować nasze rozwiązania dotyczące nowelizacji ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Chciałbym w imieniu wszystkich sygnatariuszy projektu wyrazić zadowolenie z faktu, że Sejm z całą powagą potraktował naszą inicjatywę. Pragnę na ręce pana marszałka i Wysokiej Izby złożyć podziękowania dla wszystkich, którzy się przyczynili do tego, iż obywatelski projekt ustawy jest przedmiotem prac Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#AdamSankowski">Na wstępie chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że w dniu 14 stycznia 2009 r. marszałek Sejmu RP zarejestrował Komitet Obywatelskiej Inicjatywy Ustawodawczej Razem. Zebraliśmy ponad 130 tys. podpisów pod naszym projektem i przekazaliśmy je marszałkowi Sejmu. W dniu 30 czerwca 2009 r. miało miejsce pierwsze czytanie projektu ustawy w Sejmie, a w dniu 1 lipca 2009 r. Sejm przegłosował skierowanie go do prac w Komisji Finansów Publicznych i Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Z kolei w dniu 24 września 2009 r. na wspólnym posiedzeniu obu komisji została powołana podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia wniesionego przez komitet „Razem” obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, druk sejmowy nr 2000.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#AdamSankowski">Należy w tym miejscu wskazać, że w obecnej sytuacji, zgodnie z przepisami prawa, nie mamy do czynienia z pierwszym czytaniem obywatelskiego projektu zmiany ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ale z jego ponowną prezentacją, gdyż gdybyśmy uznali, że w dniu dzisiejszym ma miejsce pierwsze czytanie tego projektu ustawy, doszłoby do naruszenia przepisu regulującego wyjątek od zasady dyskontynuacji przedłożonych projektów obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#AdamSankowski">Wysoka Izbo! Zasadą polskiego prawa konstytucyjnego jest tak zwana dyskontynuacja prac Sejmu i Senatu. Polega ona na przerwaniu materialnej ciągłości prac nad projektami, które nie zostały zakończone w Sejmie i Senacie poprzedniej kadencji. Wyjątki od wspomnianej reguły są wyraźnie określone w przepisach rangi ustawowej. W obowiązującym stanie prawnym jest przewidziany wyjątek od zasady dyskontynuacji prac Sejm, jest on zapisany w art. 4 ust. 3 zdanie 1 ustawy z dnia 24 czerwca 1999 r. o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli. Przepis ten stanowi, że projekt ustawy, w stosunku do którego postępowanie ustawodawcze nie zostało zakończone w trakcie kadencji Sejmu, w której został wniesiony, jest rozpatrywany przez Sejm następnej kadencji bez potrzeby ponownego wniesienia projektu ustawy. Zawarta w tym przepisie regulacja przewiduje bezwzględny wyjątek od zasady dyskontynuacji, czyniąc Sejm następnej kadencji prawnym i faktycznym sukcesorem prac nad obywatelskimi projektami ustaw. Jednoznacznie i wprost stanowi on, że Sejm następnej kadencji ma obowiązek zająć się tymi projektami obywatelskimi, co do których postępowanie nie zostało zakończone w kadencji, w której zostały wniesione. Powyższe oznacza więc, że konieczne, bo wymagane wprost prawem, jest nie rozpoczynanie w pierwszym czytaniu prac sejmowych nad tym projektem, lecz kontynuowanie prac nad omawianym projektem obywatelskim przez Sejm VII kadencji, gdyż postępowanie ustawodawcze nie zostało zakończone, ale zostało rozpoczęte w trakcie trwania VI kadencji Sejmu. Takie jest prawo, zatem jako pełnomocnik komitetu „Razem” oczekuję podjęcia przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej prac nad obywatelskim projektem ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#AdamSankowski">Pragnę w tym miejscu podkreślić, że zmiana numeracji druku ewidencyjnego z numeru 2000 na numer 25 nie jest prawotwórcza. Jest to wciąż ten sam obywatelski projekt ustawy, nad którym prace powinny być kontynuowane w oparciu o zmiany wprowadzone w maju 2010 r., których niestety nie zawiera druk nr 25, oraz przekazane do pani marszałek w dniu 13 lutego 2012 r., uzupełnione 14 lutego o ekspertyzy prof. dr. hab. Tadeusza Szumlicza ze Szkoły Głównej Handlowej oraz prof. dr. hab. Witolda Modzelewskiego z Instytutu Studiów Podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#AdamSankowski">Inicjatywa ustawodawcza grupy 100 tys. obywateli stanowi istotną formę bezpośredniego oddziaływania obywateli na stanowienie prawa. Konstytucyjne wymogi w tym zakresie, przede wszystkim obowiązek zebrania 100 tys. podpisów pod projektem, gwarantują dojrzałość merytoryczną przedkładanych Sejmowi inicjatyw. Wykonanie inicjatywy ustawodawczej przez grupę 100 tys. obywateli dotyczy zatem spraw o zasadniczej doniosłości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#AdamSankowski">Pragnę w tym miejscu przypomnieć, że pod obywatelskim projektem zmiany ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych podpisało się ponad 130 tys. obywateli, pokazując w ten sposób, jak istotna i potrzebna jest konieczność stworzenia nowych regulacji prawnych pozwalających na przyszłe godne zabezpieczenie finansowe podatników, którzy za kilka, kilkanaście bądź kilkadziesiąt lat osiągną wiek emerytalny. A zatem w sytuacji, gdy Sejm poprzedniej kadencji nie zdążył zakończyć prac nad projektem, zdarzenie to nie powinno niweczyć wysiłku społecznego związanego z przedłożeniem inicjatywy ustawodawczej przez grupę 100 tys. obywateli.</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#AdamSankowski">Jednocześnie, korzystając z możliwości ponownej prezentacji przed Wysoką Izbą, mam zaszczyt po raz drugi przedstawić Wysokiej Izbie najważniejsze założenia naszego projektu, którego celem jest zachęcenie jak największej liczby osób do dobrowolnego oszczędzania na starość.</u>
          <u xml:id="u-138.9" who="#AdamSankowski">Dlaczego powstał Komitet Obywatelskiej Inicjatywy Ustawodawczej „Razem”? Już w 2008 r. było wiadomo, że projekt indywidualnych kont emerytalnych, czyli IKE, zakończył się porażką. Obecnie zamiast zakładanych 6–7 mln Polaków IKE posiada około 800 tys. osób, z czego jedynie 200 tys. to konta czynne, na które wpłynęła w ostatnim roku choć jedna składka. Tak więc nie jest to rozwiązanie systemowe, obejmujące przynajmniej 30% osób aktywnych zawodowo, ale jedynie 1%, i to w dodatku tych najlepiej zarabiających. Z opublikowanych dzisiaj badań instytutu Homo Homini wynika, że po 8 latach funkcjonowania IKE 82% Polaków nie wie, co to jest IKE.</u>
          <u xml:id="u-138.10" who="#AdamSankowski">Jaki będzie efekt obecnie wprowadzonej od dnia 1 stycznia 2012 r. procentowej ulgi podatkowej w indywidualnych kontach zabezpieczenia emerytalnego? Mamy poważne obawy, że podzieli losy IKE, tzn. skorzysta z niej znowu 1–3% najlepiej zarabiających obywateli. W naszej ocenie ulga ta jest niesprawiedliwa, gdyż zachęca do oszczędzania na przyszłe zabezpieczenie przede wszystkim osoby zamożne, czyli niespełna kilka procent społeczeństwa, ewidentnie preferując te nieliczne osoby. Przytoczone wcześniej badanie instytutu Homo Homini - dzisiaj była publikacja - wykazują, że na dziś aż 97% Polaków nie wie, co to jest IKZE.</u>
          <u xml:id="u-138.11" who="#AdamSankowski">Istotą obywatelskiego projektu, który przedkładamy, jest przede wszystkim odstąpienie od opodatkowania oszczędności przeznaczonych na dodatkowe i dobrowolne zabezpieczenie emerytalne poprzez wprowadzenie nie procentowej, ale kwotowej ulgi w podatku dochodowym od osób fizycznych, takiej samej dla wszystkich, w wysokości 4000 zł, skorelowanej ekonomicznie ze średnią krajową. Ta kwota jest zarezerwowana na dziś w IKZE jedynie dla 3% najzamożniejszych, tzn. zarabiających powyżej 250% średniej krajowej. Osoba zarabiająca średnią krajową może odliczyć maksymalnie zaledwie około 1600 zł od podstawy do opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-138.12" who="#AdamSankowski">Pragnę w tym miejscu wykazać, że w projekcie komitetu „Razem” dla celów odliczenia od dochodu stosowana byłaby dla wszystkich jednolita stawka 18%, bez względu na to, czy są to rozliczenia dokonywane przy zastosowaniu skali podatkowej, czy stawki liniowej 19%. Nie widzimy żadnego sensu w motywowaniu do oszczędzania najbogatszych ulgą 32%. Jest to efekt pracy nad tym projektem w poprzedniej kadencji, a zatem zgodnie z prawem nie może to zostać w tej kadencji zapomniane i odrzucone.</u>
          <u xml:id="u-138.13" who="#AdamSankowski">Należy przypomnieć, że limit wpłat na IKZE zgodnie z wolą ustawodawcy jest zależny od wysokości kwoty stanowiącej podstawę wymiaru składki na ubezpieczenie emerytalnej, ustalonej dla oszczędzającego za rok poprzedni. Wpłaty dokonywane na IKZE w roku kalendarzowym nie mogą przekroczyć kwoty odpowiadającej równowartości 4% podstawy wymiaru składki na ubezpieczenie emerytalne.</u>
          <u xml:id="u-138.14" who="#AdamSankowski">Wysoka Izbo! Obowiązująca od dnia 1 stycznia 2012 r. ulga podatkowa z tytułu wpłat na IKZE, owszem, stanowi zachętę dla promowania idei dobrowolnego oszczędzania na emeryturę, jednak - jak już wspomniałem - w pełni skorzystać z niej może jedynie niewielka część społeczeństwa, tj. osoby osiągające najwyższe dochody w kraju - w przybliżeniu jest to 3,06% ogólnej liczby podatników. Osoby oszczędzające poprzez IKZE, aby móc w pełni wykorzystać limit ulgi w rozliczeniu za 2012 r. i móc wpłacić na IKZE pełną kwotę 4030 zł 80 gr, musiały osiągać w roku 2011 miesięcznie wynagrodzenie w wysokości co najmniej 8397 zł i 50 gr brutto.</u>
          <u xml:id="u-138.15" who="#AdamSankowski">Przy założeniu, że średnie miesięczne wynagrodzenie będące podstawą wymiaru składki na ubezpieczenie społeczne w 2011 r. wyniosło 3359 zł, to 4% od tej średniej wynosi 134 zł 36 gr. Oznacza to, że średnie odliczenie od dochodów w skali roku 2012 wyniosłoby 1612 zł 32 gr. A np. osoba zarabiająca 1500 zł miesięcznie może odliczyć maksymalnie 720 zł rocznie, czyli zaledwie 60 zł miesięcznie. Taka zachęta nie zabezpieczy żadnego kapitału emerytalnego, który musi starczyć średnio na 200 miesięcy emerytury. A przecież to właśnie przede wszystkim osoby zarabiające średnią krajową i poniżej jej powinny być szczególnie zachęcane do dodatkowego oszczędzania na emeryturę, aby nie być zmuszonym do życia na granicy ubóstwa w momencie zakończenia pracy zawodowej. Oszczędzając taką kwotę, czyli 60 zł miesięcznie, przez 20 lat przy oprocentowaniu 5% zbierzemy około 25 tys. zł, co zabezpieczy dodatkową emeryturę w wysokości około 0,5% kapitału, czyli 125 zł.</u>
          <u xml:id="u-138.16" who="#AdamSankowski">Dodam, że jak 4 lata temu przeprowadziłem szkolenie dla 25 dziennikarzy finansowych, ekonomicznych z prasy regionalnej i zapytałem, ile w wieku 65 lat możemy mieć dodatkowej emerytury z kapitału 100 tys. zł, padły odpowiedzi: 2–3 tys. zł. To jaka może być świadomość obywateli, skoro dziennikarze finansowi taką świadomość prezentowali wtedy? Teraz, po tej edukacji, na pewno jest ona już na wyższym poziomie. Z tych 100 tys. zł możemy mieć 500 zł. To jest po prostu matematyka finansowa i takie działania informacyjno-edukacyjne są bardzo, bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-138.17" who="#AdamSankowski">Wysoka Izbo! Proponowane rozwiązanie, tj. odliczenie kwotowe, stanowić więc będzie zachętę do oszczędzania na przyszłe zabezpieczenie emerytalne dla osób o niższych dochodach, które będą mogły odliczyć określoną wartość niezależnie od wysokości zarobków. Natomiast model procentowy funkcjonujący w IKZE uzależnia kwotę odliczenia od wysokości dochodów, co jest ewidentnie korzystniejsze dla zamożniejszych osób. A zatem nie jest realizowany cel założony przez komitet „Razem”, odzwierciedlony w obywatelskim projekcie ustawy, tj. powszechność oszczędzania na przyszłą emeryturę skorelowana z powszechnością ulgi podatkowej dla większości, a nie dla nielicznych.</u>
          <u xml:id="u-138.18" who="#AdamSankowski">Kolejnym argumentem przemawiającym za uchwaleniem obywatelskiego projektu jest propozycja - niezawarta w projekcie IKZE - wydłużenia okresu oszczędzania do 67. roku życia zarówno dla mężczyzn, jak i dla kobiet. W Internecie znajdujemy wypowiedzi oparte na błędnym odczytaniu statystyk, że np. mężczyzna w Polsce żyje średnio 68 lat, a więc, mając w perspektywie 2–3 lata, nie ma sensu oszczędzać na emeryturę. Tymczasem obecnie uśredniona przewidywana długość życia według danych GUS, uśredniona dla kobiet i mężczyzn, którzy dożyją 65. roku życia, wynosi jeszcze 208 miesięcy, czyli ponad 17 lat. Tego Polacy po prostu nie wiedzą i trzeba o tym mówić, kiedy tylko jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-138.19" who="#AdamSankowski">Warto pamiętać, że pod koniec XIX w. kiedy Bismarck wprowadził pojęcie wieku emerytalnego, dożywało go zaledwie 6% społeczeństwa przy średniej życia około 47 lat. Dziś w Polsce wieku emerytalnego dożywa ponad 90% obywateli, a tylko w ciągu ostatnich 20 lat średnia długość życia wzrosła o 4 lata.</u>
          <u xml:id="u-138.20" who="#AdamSankowski">Koniecznie też trzeba wziąć pod uwagę wskaźnik zastępowalności pokoleń, zwany też wskaźnikiem dzietności, który nie wynosi ani powyżej 3, ani powyżej 2, ale zaledwie 1,3 dziecka na kobietę. Oznacza to, że mamy coraz mniej osób wchodzących na rynek pracy, a coraz więcej osób pobierających emerytury. Już dziś na każdego emeryta przypadają zaledwie 2 osoby pracujące. I tu uwaga: nie 4–5, jak podają media, cytując niektórych polityków mylących grupę pracujących z grupą pełnoletnich obywateli niebędących na emeryturze.</u>
          <u xml:id="u-138.21" who="#komentarz">(Głos z sali: Zgadzam się.)</u>
          <u xml:id="u-138.22" who="#AdamSankowski">Dzisiaj na każdego emeryta pracują 2 osoby. Za 30 lat te proporcje mogą już nawet wynosić 1:1, a wręcz emerytów może być więcej niż osób pracujących. W tej sytuacji na przykład moje dzieci, które są na sali, będą musiały prawdopodobnie płacić dwukrotnie wyższe podatki niż dzisiaj płacimy, chyba że zostaną dzisiaj podjęte sensowne rozwiązania systemowe. Jest oczywiste, że jeden z postulatów sierpniowych - wieku emerytalnego 50 lat dla kobiet - był jedynie postulatem emocjonalnym, nieznajdującym żadnego poparcia w analizie danych demograficznych i ekonomicznych. Obecny wcześniejszy wiek emerytalny kobiet to fałszywy przywilej wypychający je w rzeczywistości z rynku pracy. Mając dwóch pracowników w wieku 60 lat: mężczyznę i kobietę, kogo zwalniamy? Kobietę. Przecież nie wyrzucam cię na bruk, ale idziesz na emeryturę - mówi pracodawca, nie dodając, jak żałosną. Konieczne jest uświadomienie wszystkim obywatelom, że emerytura jest pochodną zgromadzonego kapitału i czasu, w jakim będzie wypłacana. W przypadku kobiet wydłużenie okresu budowania kapitału o 7 lat, a tym samym skrócenie wypłaty o 7 lat może zaowocować nawet ponad dwukrotnie wyższymi emeryturami. Przedłużenie okresu oszczędzania do 67. roku życia oznaczać będzie z jednej strony obniżenie dochodów, bowiem wpłacający będą korzystali w dłuższym okresie z prawa do odliczeń, jednakże pozostała część przychodów będzie podlegała opodatkowaniu - podatek stanowić będzie dochód budżetowy - również w wydłużonym okresie. Per saldo oznaczać to będzie pozytywne skutki dla budżetu państwa i całego sektora finansów publicznych. Uwarunkowanie ulgi wiekiem 67 lat zarówno dla mężczyzn, jak i dla kobiet pełnić będzie istotną funkcję edukacyjno-informacyjną, pozwoli szerokiej rzeszy obywateli zapoznać się z realiami demograficznymi i ekonomicznymi mającymi istotny wpływ na wysokość emerytury. Z kolei świadomość ta ma szansę przyczynić się w sposób znaczący do społecznej akceptacji przyszłej zmiany wieku emerytalnego w polskim systemie ubezpieczeń obowiązkowych, których dziś jeszcze nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-138.23" who="#AdamSankowski">Kolejnym argumentem za przyjęciem prezentowanych rozwiązań jest przewidywane przez projekt zwolnienie z podatku dochodowego środków finansowych wypłacanych w formie świadczenia dożywotniego. Podstawową wadą obecnego systemu IKZE jest to, że po osiągnięciu wieku 65 lat przy wypłacie środków pieniężnych osoba wypłacająca te środki będzie musiała zapłacić podatek dochodowy według skali podatkowej. Konieczność zapłacenia podatku od zgromadzonych środków finansowych nastąpi zatem w momencie, gdy środki te będą najbardziej potrzebne, tzn. po przejściu na emeryturę. Zwolnienie podatkowe przewidziane w projekcie miałoby dotyczyć wszystkich podmiotów zamierzających oszczędzać na emeryturę, bez względu na formę zatrudnienia. Ponadto osoby, które osiągały dochody podlegające opodatkowaniu najniższą stawką podatkową, obecnie jest to 18%, przy jednorazowej wypłacie gromadzonych przez wiele lat środków finansowych będą płaciły podatek według najwyższej obowiązującej w roku wypłaty. Obecnie jest to 32%, ale nie można wykluczyć, że w przyszłości będzie to stawka wyższa, na przykład 40% albo nawet 50%.</u>
          <u xml:id="u-138.24" who="#AdamSankowski">Należy podkreślić, że jest to drastyczne pogorszenie sytuacji polskich obywateli, bowiem zamiast zapłacenia podatku w wysokości 18% w każdym roku oszczędzania wypłacający z IKZE zapłaci od wieloletnich oszczędności 32% podatku, w części przewyższającej pierwszy próg podatkowy, co będzie wówczas regułą. Jest to podstawowy powód, który zniechęca, naszym zdaniem, do gromadzenia oszczędności w IKZE.</u>
          <u xml:id="u-138.25" who="#AdamSankowski">Podsumowując, nasz aktualny projekt zawiera cztery zasadnicze postulaty dotyczące ulgi podatkowej w III filarze. Po pierwsze, powinna być ona kwotowa, a nie procentowa, taka sama dla wszystkich. Proponujemy kwotę 4 tys. zł skorelowaną ze średnią krajową, zarezerwowaną dziś dla zaledwie 3% społeczeństwa zarabiających powyżej 250% średniej krajowej. Po drugie, wszystkich powinno obowiązywać zwolnienie według stawki podatkowej 18% - również osoby płacące 32% czy też 19% podatku liniowego. Po trzecie, powinna być ona uwarunkowana oszczędzaniem do 67. roku życia - dotyczy to zarówno mężczyzn, jak i kobiety. Po czwarte, wypłaty w formie świadczenia dożywotniego powinny być w ogóle zwolnione z opodatkowania, zaś wypłaty jednorazowe - objęte stawką 18%.</u>
          <u xml:id="u-138.26" who="#AdamSankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowane rozwiązanie jest trafną odpowiedzią na potrzeby ludzi, zarówno bieżące, jak i przyszłe, związane z otrzymywaniem świadczenia emerytalnego w godziwej wysokości. Jest to rozwiązanie przyjazne dla ludzi, które zachęca do oszczędzania, a nie zmusza i karze, wychodzące naprzeciw ich potrzebom i pozostawiające im wolność wyboru. Jest to istotna kwestia społeczna, bowiem beneficjentami proponowanego rozwiązania będą przede wszystkim osoby o średnich i niższych dochodach. Jest to też rozwiązanie jasne i nieskomplikowane, zrozumiałe dla każdego Polaka, zasługujące, obiektywnie rzecz biorąc, na miano uczciwej i powszechnej propozycji. Przytoczone argumenty w sposób jednoznaczny przemawiają za przyjęciem projektu ustawy dotyczącej świadczeń dla przyszłych emerytów.</u>
          <u xml:id="u-138.27" who="#AdamSankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc, raz jeszcze dziękuję za możliwość zabrania głosu w tym punkcie porządku posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, choć nie było to pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy, ale prezentacja tego projektu i zreferowanie stanu prac nad nim, jakie miały miejsce po pierwszym czytaniu, które odbyło się w dniu 30 czerwca 2009 r. Liczę na to, że już wkrótce zostaną wznowione prace nad tym projektem w komisjach i że ze względu na stan zaawansowania prac i ponad 4-letni dorobek komitetu „Razem” zostaną zakończone w najbliższych miesiącach, a projekt wejdzie w życie od 1 stycznia 2013 r. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.28" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Kuchciński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu przedstawicielowi.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#MarekKuchciński">Przekazuję panu informację, że w każdej nowej kadencji rozpoczynamy prace nad wszystkimi obywatelskimi projektami ustaw od początku. W związku z tym dzisiaj było pierwsze czytanie tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#komentarz">(Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Adam Sankowski: Miałem ekspertyzę prawną i dlatego zgodnie z nią wygłosiłem moje przemówienie.)</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#MarekKuchciński">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#MarekKuchciński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#MarekKuchciński">Jako pierwszego o zabranie głosu w imieniu klubu Platforma Obywatelska proszę pana posła Janusza Cichonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JanuszCichoń">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Przewodniczący Komitetu Obywatelskiej Inicjatywy Ustawodawczej Razem! Szanowni Państwo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wobec obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#JanuszCichoń">Na wstępie odniosę się do tego, że w gruncie rzeczy nie jest to pierwsze czytanie i nie sposób nie odnieść się do tego, co tak na dobrą sprawę jest już, jeśli o to chodzi, za nami. Przypomnę, że pierwsze czytanie odbyło się 30 czerwca 2009 r. Czerwiec 2009 r. - Europa, świat tkwiły głęboko w kryzysie. Przypomnę, że negatywną opinię odnośnie do tego projektu przedstawił wtedy minister finansów. Trudno się temu zresztą dziwić ze względu na sytuację, w jakiej się znajdowaliśmy. Mimo to Sejm przekazał ten projekt do Komisji Finansów Publicznych i Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Te komisje powołały Komisję Nadzwyczajną. Miałem szczęście być przewodniczącym tej Komisji Nadzwyczajnej. Mogę powiedzieć, że potraktowaliśmy ten projekt jako znakomitą okazję do tego, żeby podyskutować na temat funkcjonowania polskiego systemu emerytalnego. Pewne treści tutaj już dzisiaj wybrzmiały, ale warto je podkreślić, bo w ramach tych prac i tej debaty zarówno przedstawiciele komitetu, jak i, mogę powiedzieć, także eksperci podkreślali i my sami podkreślaliśmy, że na dobrą sprawę emerytury z ZUS i OFE razem wzięte, przy zachowaniu wieku emerytalnego na niezmienionym poziomie, nie będą stanowiły godziwego zabezpieczenia na starość, że konieczne jest podniesienie wieku emerytalnego, ponieważ jest to jeden z podstawowych sposobów na to, aby emerytury mogły być w przyszłości wyższe, że konieczne jest zrównanie wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn, że system III filara, czyli indywidualne konta emerytalne i pracownicze programy emerytalne nie spełniają pokładanych w nich nadziei. Z tych możliwości, to zresztą dziś też już wybrzmiało, skorzystało niewiele ponad 800 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#JanuszCichoń">Natomiast prawdą jest też to, że na starcie wiedzieliśmy, że zaproponowana kwota - a przypomnę, że w projekcie, który dzisiaj także mamy do dyspozycji, nad którym teoretycznie przynajmniej debatujemy - tj. kwota 12 tys. zł, musi dostać...</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#komentarz">(Poseł Maria Zuba: Jak to teoretycznie? Przecież dyskutujemy.)</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#JanuszCichoń">Wiedzieliśmy na starcie, że ona musi być urealniona, inaczej zdefiniowana i zaproponowaliśmy wprowadzenie takich zmian. Przedstawiciele komitetu obywatelskiego przystali na te propozycje. Ale w międzyczasie rząd rozpoczął prace nad zmianami dotyczącymi OFE, zaszczepiony, mam nadzieję, w jakiejś mierze tymi pomysłami, które zawarte są w tym projekcie, także dotyczącymi reformy III filara. Uznaliśmy, że te pomysły należy w jakiejś mierze wykorzystać. Przedstawiciele komitetu obywatelskiego uczestniczyli aktywnie w pracach nad przedłożeniem rządowym. Wprowadzenie limitu 65 lat to był właśnie autorski projekt komitetu. Przypomnę, że w efekcie tych prac przyjęliśmy rozwiązanie, na mocy którego 4% dochodu można sobie odpisać od podstawy opodatkowania, jeśli oczywiście pieniądze przeznaczymy na oszczędności w III filarze, indywidualnych kontach zabezpieczenia emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#JanuszCichoń">Nowe przepisy weszły w życie 1 stycznia 2012 r. Trudno dzisiaj ocenić ich skutki. Liczymy, że stworzyło to prawdziwą konkurencję, bo instytucje finansowe będą musiały konkurować o klientów. Natomiast pytanie, czy zachęty do inwestowania i oszczędzania w tej formule są wystarczające, jest dzisiaj otwarte. Będziemy mogli wypowiedzieć się na ten temat pewnie nie wcześniej niż za pół roku. Przyjęcie tych rozwiązań oznaczało dla nas tak naprawdę zakończenie prac nad projektem obywatelskim i to chciałbym podkreślić, bo naszym zdaniem, ale także zdaniem komitetu obywatelskiego był to pewien kompromis. W moim przekonaniu zasadnicza inicjatywa projektu obywatelskiego, czyli uruchomienia tego odliczenia od dochodów, została skonsumowana.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#JanuszCichoń">Na ostatnim posiedzeniu podkomisji nadzwyczajnej, której - jak przypomnę - przewodniczyłem, uzgodniliśmy, że kończymy pracę nad tym projektem, a komitet wycofa projekt z Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#JanuszCichoń">Tak się nie stało, ale myślę, że warto się nad nim pochylić po raz kolejny, bo nie jesteśmy już dzisiaj w tym samym miejscu, jak by się mogło niektórym wydawać. Prowadzimy debatę na temat reformy systemu emerytalnego i moim zdaniem, a także zdaniem Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska w tej debacie nie powinno zabraknąć obywatelskiego głosu. W związku z tym opowiadamy się za przekazaniem tego projektu do prac w Komisji Finansów Publicznych i Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pani poseł Maria Zuba, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MariaZuba">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#MariaZuba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Przedstawicielu Komitetu Obywatelskiej Inicjatywy Ustawodawczej Razem! Na wstępie chciałabym zadać pytanie. Mój przedmówca powiedział, żeby przekazać ten projekt ustawy do dalszych prac. Pytam: Który projekt? Bo nam, Sejmowi, przedstawiony był projekt w druku nr 25, który zawiera zupełnie inne parametry, niż to przedstawił występujący w imieniu wnioskodawców przedstawiciel Komitetu Obywatelskiego Inicjatywy Ustawodawczej Razem. Czegoś takiego jeszcze w naszym Sejmie nie było. O czym mamy rozmawiać, szanowni państwo? Z całym szacunkiem do tych prac, o których mówił pan poseł Cichoń, ale adekwatnie do tej sytuacji powinniśmy otrzymać zupełnie inny druk. Panie marszałku, nie wiem, czy powinniśmy kontynuować prace nad tą ustawą. To jest nieporozumienie. Nam przedstawiono zupełnie inny druk, inny projekt ustawy...</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Cichoń: Druk nr 25.)</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#MariaZuba">Od pana posła Cichonia słyszę o zupełnie innym stanowisku, inne parametry przedstawia nam pan w swoim dokumencie. Nie wiem, czy nie byłoby zasadne, szanowni państwo, aby na ten temat wypowiedział się w tym momencie przedstawiciel rządu, bo póki co do projektu ustawy, nad którym mamy procedować, zaprezentowanego nam w druku nr 25, nie ma stanowiska rządu i tak naprawdę go nie znamy. Tymczasem pan poseł Cichoń mówi nam, że prace poszły dalej, że mamy jakiś wspólny urobek, nad którym już dzisiaj pracujemy. Gdzie zatem jest ten punkt zerowy, od którego powinniśmy rozpocząć? Szanowni państwo, uważam, że powinniśmy dzisiaj rozpocząć od wysłuchania stanowiska rządu w tej sprawie, bo jeżeli to nie jest druk nr 25, to o czym my tutaj rozmawiamy?</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Druk nr 25...)</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#MariaZuba">A zatem...</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#komentarz">(Poseł Jan Łopata: Pani poseł, to jest ten druk, nad nim pracujemy. Marszałek przedstawił to, jeśli chodzi o regulamin, powiedział, jak pracujemy. Nic się nie dzieje.)</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#MariaZuba">Niemniej jednak wypowiedź zarówno przedstawiciela Komitetu Obywatelskiego Inicjatywy Ustawodawczej, jak i z wypowiedź pana posła Cichonia dotyczyły zupełnie innych przesłanek.</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#MariaZuba">Szanowni Państwo! Jeżeli stanowisko marszałka jest takie, że kontynuujemy prace, to uważam, że Prezydium Sejmu powinno bardziej wnikliwie analizować sytuację i przyjmować projekty ustawy, które są debatowane. Bo ja zrozumiałam, że jesteśmy już w zupełnie innym miejscu, niż wynika z druku nr 25, o czym mówił zresztą sam przedstawiciel wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-142.9" who="#MariaZuba">Szanowni Państwo! W imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości chcę powiedzieć, że rzeczywiście ten projekt, który został nam zaprezentowany w druku nr 25, dotyczy obszaru bardzo ważnego dla każdego Polaka, czyli zabezpieczenia emerytalnego na godziwym poziomie. Uważamy, że projekt zasługuje na uwagę i powinien być procedowany, przy czym on wymaga bardzo szczegółowych prac, zwłaszcza wobec zaistniałej tu, na forum, sytuacji, powinien być przekazany do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Finansów Publicznych z racji tego, że prawdopodobnie będzie wiązał się ze skutkami finansowymi.</u>
          <u xml:id="u-142.10" who="#MariaZuba">Istotą obywatelskiego projektu jest wprowadzenie do polskiego porządku prawnego unormowań pozwalających przyszłym emerytom wpłacającym składki na własne dobrowolne zabezpieczenie emerytalne w instytucjach finansowych dokonywanie odliczeń od podstawy obliczenia podatku PIT. W sytuacji kiedy wypłacane od roku 2009, według zreformowanego w 1999 r. systemu emerytalnego, emerytury nie zapewniają godnej egzystencji, nie pozwalają na życie na odpowiednim poziomie, taka inicjatywa zasługuje na uwagę.</u>
          <u xml:id="u-142.11" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-142.12" who="#MariaZuba">Jest to jedna z form szukania rozwiązań, jak zapewnić Polakom godziwe emerytury.</u>
          <u xml:id="u-142.13" who="#MariaZuba">Szanowni państwo, jeszcze raz apeluję, aby takie sytuacje jak dzisiejsza nie miały miejsca, bo rzeczywiście jest rozbieżność tematów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#MarekKuchciński">Proszę państwa, gwoli informacji jeszcze raz przypomnę, że w ustawie o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli w art. 4 mówi się, że jeżeli nie zostało zakończone postępowanie ustawodawcze w związku z projektem ustawy, jest ono kontynuowane w następnej kadencji, ale jak mówi art. 13, prace nad tym projektem ustawy rozpoczynamy pierwszym czytaniem.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#MarekKuchciński">Tak więc rozpoczynamy procedurę od samego początku. To wszyscy wiemy i marszałek Sejmu zarządza w związku z tym ponowne drukowanie projektu ustawy, stąd dzisiejszy projekt ustawy ma nr druku 25 i nad tym drukiem pracujemy.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#MarekKuchciński">Jest jeszcze taka informacja dla państwa, że dzisiaj, 15 lutego, zostało przekazane stanowisko Rady Ministrów wobec tego projektu ustawy. Ono zostało wyłożone w formie papierowej w małej palarni oraz przesłane pocztą elektroniczną do wszystkich państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#MarekKuchciński">Pan poseł Cichoń odnosił się do prac komisji, która pracowała w poprzedniej kadencji, przywołując wcześniejsze doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#MarekKuchciński">Dzisiaj pracujemy od samego początku.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#MarekKuchciński">Teraz głos ma pan poseł Armand Kamil Ryfiński, klub Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#ArmandKamilRyfiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Ruchu Palikota oczywiście przychyla się do tego projektu w sensie idei, czyli stosowania wszelakich zachęt związanych z tym, żeby Polacy wcześniej myśleli o tym, co ich będzie czekało na emeryturze, żeby oszczędzali. Projekt ten wymaga wielu poprawek technicznych, merytorycznych, chociażby trywialnych, np. w art. 26 jest stwierdzenie, żeby pieniądze kierować na rzecz instytucji finansowej czy banku. Oczywiście trzeba to zmienić: na rachunek tej instytucji, a nie na rzecz tej instytucji. To są tego rodzaju zmiany. Wypadałoby także, żeby w ustawie zawrzeć szereg doprecyzowujących informacji związanych z tym, jakie zapisy miałyby się znaleźć w ewentualnej umowie. Jest też kwestia, nad którą trzeba się zastanowić, równego traktowania zarówno IKE, jak i pracowniczych programów emerytalnych. Tak więc materia jest dosyć złożona. W zaproponowanym projekcie nie byłoby takich możliwości, bo zarówno NBP, jak i inne instytucje zgłaszają szereg uwag merytorycznych. W związku z tym klub Ruch Palikota będzie popierał wniosek, aby skierować go do procedowania we wcześniej wymienionych komisjach: Komisji Finansów Publicznych i komisji rodziny.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#ArmandKamilRyfiński">Proszę państwa, mam pytania do wnioskodawcy i taki apel, bo jestem przekonany, że przewodniczący komisji zaprosi państwa do prac nad tym projektem, żeby jednak troszkę szerzej spojrzeć na kwestię emerytur. W tej chwili jesteśmy w takiej sytuacji: według Eurostatu blisko 80% rodzin żyje na granicy ubóstwa. To ubóstwo jest definiowane w taki sposób, że dotyczy ono rodzin, których na przykład nie stać na wakacje, które nie mają w domu telewizora, komputera, Internetu bądź nie korzystają z dóbr kultury. Ten projekt w tym wymiarze, myślę, dotykałby naprawdę niewielkiej grupy osób, a kwestie związane z emeryturami dotyczą wszystkich, więc wypadałoby jednak szerszej spojrzeć na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#ArmandKamilRyfiński">W imieniu klubu Ruch Palikota popieram wniosek o skierowanie tego projektu ustawy do komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Jan Łopata, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JanŁopata">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#JanŁopata">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowny Panie Przewodniczący! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić opinię do obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#JanŁopata">Pan marszałek przypomniał zapisy regulaminu, zgodnie z którymi jest to pierwsze czytanie i pierwotna treść jest zawarta w druku nr 25. O ile wiem, praca w podkomisji w VI kadencji nie zakończyła się nawet przyjęciem wspólnego sprawozdania. W związku z powyższym zasadne jest, żebyśmy pracowali nad tym, co wynika z regulaminu i co jest dostępne posłom, czyli drukiem nr 25.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#JanŁopata">Na wstępie chciałem zauważyć, że ta inicjatywa została zmaterializowana, to znaczy ten projekt został złożony do laski marszałkowskiej 31 grudnia 2008 r. Istotna jest to, myślę, uwaga, bo ten ponad 3-letni okres to czas w gospodarce, w finansach światowych wyjątkowy, w Polsce zresztą również. To co do roku 2008 wydawało się stabilne, pewne, dające realne dochody i zysk, okazało się budowlą opartą w dużej części na hipokryzji i iluzji. Zmieniły się również realia budżetowe. Równocześnie warto zauważyć, że dyskusję nad tym zagadnieniem rozpoczynamy w momencie, gdy dyskutujemy, konsultujemy fundamentalne zmiany w powszechnym systemie emerytalnym dotyczące wydłużenia wieku przechodzenia na emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#JanŁopata">Wracając do istoty proponowanego uregulowania zawartego w omawianym projekcie, inicjatywa obywatelska zmierza do dodania pkt 2a w art. 26 ust. 1 ustawy z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych, czego konsekwencją byłaby zmiana odliczania od dochodu ustalonego zgodnie z przepisami ustawy kwot wpłat dokonanych przez podatnika w danym roku podatkowym bezpośrednio na własne dobrowolne zabezpieczenie emerytalne w instytucjach finansowych nadzorowanych lub notyfikowanych przez Komisję Nadzoru Finansowego w kwocie maksymalnej, tak jest w tej proponowanej, dostępnej nam wersji, 12 tys. zł rocznie. Wnioskodawcy przewidują waloryzację tej kwoty. Poprzez dodanie ust. 15–19 w tymże art. 26 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych wnioskodawcy proponują ustalenie zasad i warunków dokonywania przewidzianego w projekcie odliczenia.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#JanŁopata">Wysoki Sejmie! Zmiany demograficzne, jakie zachodzą w polskim społeczeństwie, zmiany niestety niekorzystne, te proporcje padały przed chwilą z mównicy, stopy zastąpienia, czyli relacja wysokości emerytury do otrzymanego ostatniego wynagrodzenia, sprawiają, że rodzą się różne pomysły, jak to w nieodległej przyszłości rozwiązać. Na takim tle trzeba widzieć zarówno propozycje wydłużenia wieku przechodzenia na emeryturę, jak i tę omawianą propozycję, którą można określić jako próbę reanimacji tzw. III filara systemu ubezpieczeń społecznych. Kilkunastoletnie doświadczenia funkcjonowania w Polsce nowego systemu emerytalnego wskazują, że zarówno II filar - otwarte fundusze emerytalne, o czym za chwilę, jak również indywidualne konta emerytalne oraz pracownicze programy emerytalne nie spełniły pokładanych w nich nadziei.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#JanŁopata">W uzasadnieniu do tej propozycji zmiany, do tego projektu ustawy, podano, że aktywa zgromadzone w pracowniczych programach emerytalnych to kwota 2793 mln zł, zaś indywidualnych kont emerytalnych było 886 509 o łącznych aktywach wynoszących 1770 mln zł, to oczywiście dane na dzień 31 grudnia 2007 r. Sprawdziłem, po pierwszym półroczu 2011 r. instytucje finansowe prowadziły 798 912 indywidualnych kont emerytalnych. Widać wyraźny regres, ale nie ma się czemu dziwić, ponieważ indywidualne konta emerytalne to taka trochę lajtowa forma otwartych funduszy emerytalnych, dodatkowo dobrowolna.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#JanŁopata">Wysoki Sejmie! O otwartych funduszach emerytalnych wielokrotnie już się wypowiadałem, ale przy tej sposobności jeszcze raz chcę powtórzyć, że szkodliwość otwartych funduszy emerytalnych dla Polski wynika z tego, że nasz kraj nie miał i nie ma nadwyżek budżetowych, by tworzyć rezerwę w postaci otwartych funduszy emerytalnych, ma natomiast od dawna dług publiczny. Oddłużeniu kraju powinny służyć środki z realizowanych i planowanych podwyżek obciążeń podatkowych oraz cięć wydatków budżetowych, tymczasem duża część tych dodatkowych ciężarów pójdzie...</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#JanŁopata">... na utrzymanie otwartych funduszy emerytalnych, które nie są warte tych wyrzeczeń. Nie tylko nie zapewniają propagowanego przez ich zwolenników większego bezpieczeństwa przyszłych emerytur, ale wręcz drastycznie je zmniejszają. A rok 2011 można zaliczyć do najgorszych w historii tych funduszy. Składka przekazana w 2011 r. z ZUS-u do OFE to ponad 14,5 mld zł, a faktyczne straty w 2011 r. to ok. 13 mld zł. Te kwoty winny jednoznacznie świadczyć o wadliwości systemu.</u>
          <u xml:id="u-146.10" who="#JanŁopata">Wysoki Sejmie! Opracowany przez Obywatelski Komitet Inicjatywy Ustawodawczej „Razem” na rzecz zmiany ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych projekt ustawy powielać będzie te same błędy, które omówiłem czy starałem się omówić przy OFE. Jest on również w wielu miejscach nieprecyzyjny i niespójny z dotychczasowym systemem emerytalnym. Nie odbierając jednak należnego komitetowi uznania za wysiłek, proponujemy przekazać projekt do komisji wskazanych wcześniej przez kolegów z innych klubów. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-146.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Dariusz Joński, klub Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#DariuszJoński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obywatelski projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych wprowadza do ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych m.in. nową ulgę podatkową. Ta ulga ma polegać, tak jak słyszeliśmy i tak jak wnioskodawcy przedstawiali, między innymi na tym, że podatnikom będzie przysługiwało prawo do odliczenia kwoty do 12 tys. rocznie z tytułu wpłat dokonanych przez podatnika na własne dobrowolne konto emerytalne prowadzone przez instytucje finansowe nadzorowane lub notyfikowane przez Komisję Nadzoru Finansowego.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#DariuszJoński">Co do idei, co do pomysłu klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej przychyla się do tych propozycji i do tego pomysłu projektu obywatelskiego i wnioskodawców, ale jest też szereg uwag do samego projektu. Chciałbym poświęcić kilka minut uwagom i propozycjom, o które klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej chciałby w odniesieniu do tego projektu wnioskować.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#DariuszJoński">Wnioskodawcy nie doprecyzowali w przepisie art. 26 ust. 18 odpowiednich zapisów. Przepis ten w bardzo ogólny sposób określa, iż w przypadku zwrotu kwoty wpłaty podatnik traci prawo do odliczenia. Autorom tego zapisu chodziło zapewne o to, aby podatnicy nie dokonywali fikcyjnych wpłat do instytucji finansowej tylko po to, by dokonać odliczenia od dochodu i w efekcie zmniejszyć podstawę opodatkowania, następnie, po złożeniu zeznania podatkowego za dany rok podatkowy, wycofaliby kwoty wcześniej wpłacone. Założenia wnioskodawców, aby nie dopuścić do takiej sytuacji, są słuszne. Jednakże w tym przypadku należy rozważyć dwa stany faktyczne: pierwszy - gdy podatnik wpłaci kwotę do instytucji finansowej na cele emerytalne w trakcie roku i jeszcze przed złożeniem zeznania podatkowego wycofa tę kwotę, i drugi - gdy podatnik wpłaci kwotę do instytucji finansowej na cele emerytalne w trakcie roku i po złożeniu zeznania podatkowego wycofa tę kwotę. W tych odpowiednich dwóch przypadkach w nowelizacji powinny znaleźć się dwa przepisy, o których nie chciałbym w tej chwili mówić, ale na pewno podczas pracy w komisji takie poprawki chcielibyśmy złożyć.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#DariuszJoński">Ponadto w projekcie nowelizacji nie wspomina się również o tym, w jakiej formie i w jakim terminie podatnik zobowiązany jest do wykazania braku odliczenia oraz w jakim terminie zobowiązany jest do zapłaty podatku, oczywiście tego zaległego. W tym przypadku konieczne jest doprecyzowanie polegające między innymi na dwóch rozwiązaniach. My proponujemy: wariant pierwszy - utrata prawa do odliczenia powoduje zapłatę podatku oraz odsetek za zwłokę od dnia następującego po złożeniu zeznania podatkowego, oraz wariant drugi - utrata prawa do odliczenia powoduje zapłatę podatku oraz odsetek za zwłokę od dnia zaistnienia zdarzenia powodującego utratę prawa do ulgi podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#DariuszJoński">Wątpliwości w zakresie przedmiotowego projektu budzi również to, że dokonano limitowania kwoty do odliczenia tylko, podkreślam, tylko w sposób kwotowy, określając górny limit odliczenia 12 tys. zł rocznie. W praktyce taki zapis oznacza, że każdy może dokonać takiego odliczenia, nawet ten podatnik, którego przychody są na minimalnym poziomie i praktycznie nie wskazują na możliwość poniesienia wydatku na poziomie 12 tys. zł rocznie. Konstrukcja takiego limitu jest bardzo niebezpieczna i w praktyce może powodować sytuacje, w których podatnik dokonuje wpłaty, posługując się środkami finansowymi nie z własnych dochodów, lecz na przykład z pożyczek czy kredytów, i zachowuje prawo do odliczenia. W takim przypadku należałoby się zastanowić nad tym, czy taka konstrukcja ulgi podatkowej będzie bezpieczna i przewidywalna w skutkach dla budżetu państwa. W związku z powyższym naszym zdaniem konieczne jest wprowadzenie dodatkowego limitu, który polegałby między innymi na tym, że prawo do odliczenia kwoty z tytułu wpłat dokonywanych przez podatnika na własne dobrowolne konto emerytalne w roku podatkowym następuje w wysokości do 12 tys. zł rocznie, jednakże - to jest nasza propozycja - nie może przekroczyć określonego procenta dochodów, na przykład 5–6%. Jest to uzasadnione tym bardziej, że ustawa o podatku dochodowym od osób fizycznych w art. 26 ust. 1 pkt 2b dopuszcza odliczenie tzw. IKE, które wprowadzono do art. 26 ust. 1 w pkt 2b dodanym przez art. 3 pkt 3 lit. a ustawą z dnia 21 marca 2011 r. o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem systemu ubezpieczeń społecznych. Zmiana ta obowiązuje od 1 stycznia 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#DariuszJoński">Przedmiotowy projekt ustawy przewiduje odliczenie tylko w przypadku tych podatników, którzy płacą podatek według art. 27 ustawy o podatku dochodowym od...</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#DariuszJoński">... osób fizycznych, tj. według skali podatkowej 18% i 32%. Projekt ten nie obejmuje prawa do odliczenia, tj. skorzystania z tej ulgi, przez podatników, którzy płacą podatek liniowy, 19-procentowy, na podstawie art. 30c ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#DariuszJoński">Na koniec chciałbym zwrócić uwagę na drobne błędy redakcyjne. W ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych w obecnie obowiązującym art. 26 jest już jednostka redakcyjna: ust. 1 pkt 2a, nie ma natomiast jednostki redakcyjnej: ust. 2a. W projekcie wnioskodawcy powołują się zamiennie - raz na ust. 1 pkt 2a, innym razem na ust. 2a. Ale rozumiem, że podczas prac w komisji państwo złożycie w tej sprawie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#DariuszJoński">Projekt ustawy wymaga dogłębnej analizy co do jego zasadności, ale także doprecyzowania, co może nastąpić tylko podczas prac w komisji. I takie jest stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Jacek Bogucki, klub Solidarnej Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JacekBogucki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Emerytury z I, II i III filara wprowadzali związani obecnie z PO premier Jerzy Buzek, ówczesny senator, wicemarszałek Senatu Donald Tusk. Miało być tak cudownie, wczasy pod palmami, pamiętamy to. Po kilkunastu latach okazało się, że emerytury, zamiast wzrosnąć, zmaleją, że II filar to w ogóle była pomyłka i lepiej, jak pieniędzmi tam zebranymi zajmie się Donald Tusk. Tak zabrano 2/3 pieniędzy z II filara na bieżące wydatki rządu, a minister Boni próbował udowadniać, że może już nie wczasy pod palmami, ale że za ileś tam lat oddadzą nam więcej, niż zabrali. No cóż, Donald Tusk i minister Boni są troszkę ode mnie starsi, niewiele, i wątpię, czy jako przyszli emeryci będą w stanie oddać te pieniądze, które w tej chwili zabierają. Szczególnie dlatego, że przecież teraz chcą pracować do 67 lat i mogą mieć już wtedy problemy z pamięcią, kiedy będą na emeryturach. Ale ostatnie pomysły właśnie przedłużenia wieku emerytalnego, tak żebyśmy pracowali: my dłużej, nasze żony jeszcze dłużej, to jest kolejny krok w tym kierunku, żeby Polaków obarczać jak największymi obciążeniami na emerytury, których niestety nie widać. Na pewno problemem jest to, że niewielu Polaków stać na to, aby pod waszymi rządami odkładać w III filarze. I to rozwiązanie, także proponowane w druku nr 25, tego problemu podstawowego nie zmienia. Mam jednak nadzieję, że tego rządu już wiele nie czeka, więc jakaś nadzieja powinna być.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#JacekBogucki">Co do projektu, nad którym dziś debatujemy, podstawowa wątpliwość i podstawowy zarzut są takie, że według tego projektu przy odliczaniu od podstawy opodatkowania najwięcej zyskaliby ci, którzy zarabiają powyżej 85 tys., którzy płacą 32-procentowy podatek. Jako ten, który taki podatek płaci, sprzeciwiam się takiemu zapisowi. Powinniśmy jednak szukać rozwiązania, zgodnie z którym wszyscy, którzy zdecydują się na odkładanie na przyszłe emerytury, odliczyć od podatku mogliby tyle samo procent. W tych poprawkach, o których mówił przedstawiciel wnioskodawców - których my w tym projekcie nie widzimy, ale załóżmy, że one gdzieś tam się pojawią - ten błąd został, według słów przedstawiciela wnioskodawców, zlikwidowany. I dobrze. Ale pojawia się nowy zapis, nowy pomysł, żeby obowiązek oszczędzania przedłużyć do 67 lat. Temu klub Solidarnej Polski sprzeciwia się, tak jak sprzeciwia się wydłużeniu wieku emerytalnego. No ale co będzie, jeśli ktoś tych 67 lat nie dożyje albo nie dotrwa w zdrowiu pozwalającym na pracę? Czy wtedy to, co oszczędził do wieku 66 lat i 364 dni, straci na dzień przed ukończeniem 67 lat życia? Wątpliwości jest jeszcze wiele, ale podstawowa wątpliwość co do tego projektu jest taka, czy ma on służyć przyszłym emerytom, czy ma służyć instytucjom finansowym, które od przyszłych emerytów te środki będą gromadzić. Jeśli by służył przyszłym emerytom, miałby pełne poparcie klubu Solidarnej Polski. Jeśli ma służyć instytucjom finansowym, które te pieniądze zbierają, będzie nasz pełny sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#JacekBogucki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Solidarna Polska jako tego, który zakłada, że powinniśmy pracować nad każdym projektem obywatelskim i nie odrzucać go w pierwszym czytaniu, wnoszę o skierowanie tego projektu do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#MarekKuchciński">Wysoki Sejmie! Jeszcze gwoli wyjaśnienia dodatkowego - ponieważ rzeczywiście w wystąpieniu przedstawiciela wnioskodawców pana Adama Sankowskiego występującego w imieniu grupy obywateli pojawiły się propozycje dotyczące innej treści aniżeli zawarta w projekcie ustawy, czyli druku nr 25, proszę potraktować to jako w pewnym sensie sugestie do wykorzystania przez państwa posłów w formie ewentualnych poprawek zgłaszanych podczas prac w komisjach sejmowych nad tym projektem ustawy, jeżeli Sejm podejmie decyzję, że prace będą kontynuowane, a jak rozumiem, wszystkie kluby to zadeklarowały. Natomiast nie ma możliwości, żeby traktować formalnie te propozycje jako poprawki czy autopoprawki, bo w przypadku obywatelskiego projektu ustawy takiej możliwości regulamin Sejmu nie dopuszcza.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#MarekKuchciński">Proszę państwa, do zadania pytań zgłosiło się ośmioro państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#MarekKuchciński">Czy jeszcze ktoś zgłasza się?</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#MarekKuchciński">Nie widzę. A więc jako pierwszego proszę pana posła Mirosława Pawlaka z klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#MarekKuchciński">Czas na zadanie pytania wyznaczam na dwie minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam trzy pytania. Pierwsze: W jaki konkretny sposób na wysokość świadczeń emerytalnych wpłyną oszczędności emerytalne ludności w trzecim filarze systemu emerytalnego, tj. w pracowniczych programach emerytalnych i na indywidualnych kontach emerytalnych?</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#MirosławPawlak">Drugie pytanie. O jakich konkretnie rodzajach instytucji finansowych uprawnionych do przyjmowania wpłat na dobrowolne zabezpieczenie emerytalne myślał przedstawiciel, a zarazem pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Obywatelskiej?</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#MirosławPawlak">I ostatnie pytanie. Proszę o wyjaśnienie roli instytucji finansowej lub syndyka dokonującego wypłaty zgromadzonych środków z uwagi na osiągnięcie przez oszczędzającego wieku emerytalnego, co zawarte zostało w projekcie rozporządzenia ministra finansów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#MarekKuchciński">Teraz głos ma pan poseł Jerzy Borkowski, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JerzyBorkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam w zasadzie dwa pytania. Pierwsze pytanie dotyczy kwestii podwójnego opodatkowania, bowiem środki zgromadzone w trzecim filarze obecnie są opodatkowywane przy wpłacaniu ich na indywidualne konta emerytalne lub pracowniczy program emerytalny (czyli są opodatkowane na „wejściu” do systemu, gdyż nie ma możliwości odliczenia ich do tego momentu).</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#JerzyBorkowski">Wynika z tego, że środki, które na dzień przed wejściem w życie proponowanej ustawy były środkami zgromadzonymi na IKE i PPE pomniejszonymi o podatek, zostaną przy „wyjściu” z systemu opodatkowane powtórnie, co spowoduje, że będą opodatkowane dwukrotnie. Jaka zatem proponowana jest zmiana w tej sytuacji, aby uniknąć realnej straty tych, którzy już oszczędzali w ramach trzeciego filaru?</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#JerzyBorkowski">I drugie pytanie. Jak wnioskodawcy widzą możliwość zrekompensowania straty budżetowej, która dotknie najbardziej jednostki samorządu terytorialnego, które większość swoich wpływów mają właśnie z podatku dochodowego od osób fizycznych (ponad 48% dochodu)?</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#JerzyBorkowski">Oczywiście chodzi tu o krótkookresowe skutki wniesionego projektu, przy założeniu że długookresowe skutki będą pozytywne dla przeciętnego obywatela (zwiększy się emerytura, czyli przyczyni się to realnie do wzrostu zamożności ludzi), co spowoduje polepszenie koniunktury i przyczyni się do rozwoju gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#JerzyBorkowski">Konkludując, w mojej opinii kolejna zmiana w obecnym systemie podatkowym nie zmieni nic na korzyść. Potrzebujemy porządnej reformy podatkowej i dochodów państwa, a nie pojedynczych zawiłych zmian. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Henryk Siedlaczek, klub Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#HenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z projektem nowelizacji ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych chciałbym zadać wnioskodawcy następujące pytanie. Otóż projekt zakłada, iż w przypadku zwrotu dokonanych wpłat na dobrowolne zabezpieczenie emerytalne podatnik traci prawo do odliczenia, o którym mówi pkt 2a, natomiast instytucja finansowa jest zobowiązana przekazać naczelnikowi urzędu skarbowego właściwego dla miejsca zamieszkania podatnika informację o zwróconej podatnikowi kwocie wpłaty. Czy w związku z tym, iż podatnik wcześniej odpisywał wpłacone kwoty na zabezpieczenie emerytalne od podstawy opodatkowania, a następnie dokonał zwrotu tych wpłat, przewidywane są wobec niego konsekwencje finansowe? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Piotr Chmielowski, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PiotrChmielowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam oczywiście szereg pytań - są to pytania ważne i mniej ważne - dlatego że odnoszę wrażenie, że ten projekt ustawy to jest coś w rodzaju protezy. To znaczy, to jest taka proteza, która z jednej strony bardzo skutecznie umożliwi poruszanie się i funkcjonowanie na rynkach kapitałowych czy bezpieczne odkładanie na emeryturę, ale z drugiej strony nie rozwiązuje problemu całego społeczeństwa, a szczególnie osób, które w pewnym sensie systematycznie będą chciały oszczędzać. Tutaj pewne wątpliwości nasunęły mi się po lekturze druku nr 25. Największą wątpliwością w pewnym sensie dotyczącą przedsiębiorców, a ja wywodzę się z tej grupy, jest to, że chociaż planowane jest zwolnienie 12 tys. rocznie przy odkładaniu w trzecim filarze, te osoby, które płacą podatek liniowy, nie będą zwolnione z tego, czyli będą musiały płacić podatek i, jeżeli będą chciały, odkładać. Takie rozwiązanie, proszę państwa, jest śmieszne, dlatego że lepiej zapłacimy podatek i będziemy sobie odkładać, gdzie chcemy, bez ustawy. A przecież to są osoby o największych dochodach, czyli to są jak gdyby beneficjenci tego projektu w najszerszym społecznie elemencie rynku.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PiotrChmielowski">Kolejna rzecz, która budzi wątpliwości - i tu moje pytanie. Te środki mogą być gromadzone w funduszu inwestycyjnym, na wyodrębnionym rachunku papierów wartościowych itd. - jest cała lista instytucji, które mogą je gromadzić - ale tutaj nie ma nic, ani jednego słowa o prowizjach, które te instytucje będą pobierały. A więc jeżeli będzie możliwość pobierania prowizji, to skończy się to tak, jak z trzecim filarem, z OFE itd., bo tylko i wyłącznie zabronienie pobierania prowizji bankom czy instytucjom finansowym jednoznacznie uzdrowi ten system. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pani poseł Maria Zuba, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MariaZuba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowny Przedstawicielu Komitetu Inicjatywy Obywatelskiej „Razem”! Mam pytanie do pana ministra. Otrzymaliśmy właśnie przed momentem stanowisko Rady Ministrów wobec tego projektu i z tego stanowiska dowiadujemy się, że rząd jest mu przeciwny. To stanowisko, przypomnę, powstawało 1138 dni, bo od 31 grudnia 2008 r. tyle właśnie minęło czasu.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#MariaZuba">Ale, szanowni państwo, problem jest poważny, ponieważ rząd mówi: nie. Nie znajduję uzasadnienia dla takich rozwiązań. Jednocześnie z OFE mamy informację, że odkładane przez nas środki w tym systemie tak naprawdę nie procentują, wręcz odwrotnie - generują straty. Jednocześnie wiemy, że jeśli chodzi o nasze dochody, przychody w gospodarstwie domowym, 10% naszych środków przeznaczamy na ubezpieczenia obowiązkowe. Ileż jeszcze środków z budżetu gospodarstwa domowego możemy przeznaczyć na nasze ubezpieczenie, żeby w wieku emerytalnym mieć godziwe warunki życia? Tutaj nie znajdujemy odpowiedzi, dlatego też bardzo proszę odpowiedzieć, jakie w tej chwili prace nad systemem są prowadzone przez rząd, bo tu musimy mówić o systemie, tak jak mówił mój przedmówca. Wprowadzamy tylko tematy w formie protez ustawowych, a tak naprawdę nie porządkujemy tego systemu emerytalnego i nie stanowimy prawa, które by zabezpieczało nam, Polakom, godne życie na emeryturze. Jakie prace są aktualnie prowadzone przez rząd i w jakim kierunku rząd zamierza reformować ten system? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Jacek Bogucki, klub Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JacekBogucki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytanie do rządu. Z analiz załączonych do projektu ustawy można wyczytać, że stopa zastąpienia w nowym systemie emerytalnym znacząco spadła i będzie spadać jeszcze bardziej. Czy rząd może potwierdzić te dane, że spadła z 68 do 50%? Czy rząd widzi ten problem, że przy małym zainteresowaniu oszczędzaniem w III filarze nasze przyszłe emerytury rzeczywiście mogą być takie, że nie pozwolą na godne życie? I czy rząd będzie proponował w najbliższym czasie jakieś rozwiązania, które ten problem będą łagodzić w przyszłości?</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#JacekBogucki">Od przedstawiciela wnioskodawców chciałbym natomiast dowiedzieć się, kogo reprezentuje wnioskodawca, jeśli chodzi o komitet „Razem”. Czy są to tylko przedstawiciele instytucji finansowych zajmujących się gromadzeniem środków w III filarze, instytucje ubezpieczeniowe, instytucje finansowe? Czy rzeczywiście jest to, we właściwym rozumieniu tego słowa, inicjatywa społeczna, czy jest to tylko inicjatywa tych, którzy na tym zarabiają? Tak jak powiedziałem w wystąpieniu klubowym, moje osobiste zdanie jest takie, że powinniśmy szukać rozwiązań ustawowych, które pomogą przyszłym emerytom, ale powinniśmy też szukać takich rozwiązań, które będą bezpieczne właśnie dla tych emerytów, a nie tylko dla instytucji finansowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z reguły popieram każdą inicjatywę, która mogłaby obecnym i przyszłym emerytom przysporzyć środków i, co mówiła pani poseł przed chwilą, zabezpieczyć w miarę godne życie na emeryturze, ale, przykro to stwierdzić, ta inicjatywa idzie w trochę innym kierunku. My przekonaliśmy się, co znaczy OFE, co znaczą środki gromadzone na przyszłą emeryturę z kilku filarów. Z własnego przykładu, panie ministrze, wiem, że mam mniej środków, niż wpłaciłem. I ta inicjatywa jest podobna.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#RomualdAjchler">Uważam jednak, że rząd powinien iść w trochę innym kierunku, a mianowicie powinien się zastanowić, co zrobić, czy nawet powinien się zastanowić, kto miałby taki pomysł sfinansować, aby np. w sytuacji, gdy odszedł emeryt, który miał małżonka, część emerytury osoby, która umarła, pozostała współmałżonkowi. Dlaczego o tym mówię? Otóż nie tylko ja, ale z pewnością i koleżanki i koledzy posłowie podczas dyżurów poselskich spotykają się z taką sytuacją, że jest małżeństwo rencistów, emerytów, które wzięło jakiś kredyt, i jedna emerytura jest przeznaczana na funkcjonowanie, na opłaty stałe, a druga emerytura na życie. I powstaje problem, kiedy jedna z tych osób, jeden z emerytów, odchodzi. Pozostaje problem: albo na utrzymanie, to znaczy czynsz, mieszkanie, energię etc., albo na życie. A więc to jest dzisiaj kłopot, jeśli chodzi o obecne emerytury. Ostatnio miałem taką rozmowę podczas dyżuru w powiecie międzychodzkim. Przychodzi emerytka i mówi: panie pośle, dwa tygodnie temu zmarł mój mąż, została mi jedna emerytura. Ja z tej emerytury opłacę tylko mieszkanie, zapłacę czynsz.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#RomualdAjchler">Za co ja mam żyć? Ja powiedziałem, to jest pytanie do pana premiera, bo on tym rządzi i umie odpowiadać na pytanie, jak żyć w dzisiejszych trudnych czasach, ale, panie ministrze, to staje się poważnym problemem społecznym i dlatego rząd nie powinien się od tego uchylać. Lepiej być może pomyśleć nad tym, co zrobić, aby zabezpieczyć tym ludziom godne życie, niż wydłużać wiek emerytalny do 67 lat, bo na pewno z tych oszczędności godnego życia dla przyszłych emerytów nie będzie, chyba że będzie tak, jak w gminie Wronki, gdzie mężczyźni żyją przeciętnie 67 lat i 2 miesiące, te 2 miesiące mają na załatwienie formalności życiowych, a potem umierają. Ja mam wycinek z gazety. Wyliczono średnią w gminie Wronki w Wielkopolsce - mężczyzna żyje 67 lat i 2 miesiące. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#MarekKuchciński">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#MarekKuchciński">Proszę zatem o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Macieja Grabowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MaciejGrabowski">Panie marszałku, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#MaciejGrabowski">Wysoka Izbo! Rząd przyjął stanowisko wobec projektu zawartego w druku nr 25, podkreślam to sformułowanie: druk nr 25, bo trochę przecierałem oczy ze zdumienia, gdy słuchałem przemówienia wnioskodawcy, ponieważ miałem wrażenie, że słucham przemówienia dotyczącego innego projektu. Ale pan marszałek zechciał wyjaśnić, że debatujemy jednak nad projektem złożonym oficjalnie przez komitet obywatelski. Rozumiem, że w następnej fazie procesu legislacyjnego będą mogły być wnoszone uwagi, właściwie nie uwagi, ale poprawki, przez posłów i wówczas ten projekt może przybrać inną formę.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#MaciejGrabowski">Do meritum. Stanowisko, które przyjęła Rada Ministrów, jest negatywne. Myślę, że z takiego zasadniczego punktu widzenia i z punktu widzenia budżetowego sprawy wymagają komentarza.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#MaciejGrabowski">Przede wszystkim, i tutaj po części odnoszę się też do pytań, które były zadane, rząd podejmuje i podejmował w poprzedniej kadencji inicjatywy, których intencją, celem jest poprawa warunków życia przyszłych emerytów czy też poprawa dotycząca świadczeń emerytalnych. Wspomnę tu choćby o zmianach w OFE, ale też o wprowadzeniu indywidualnych kont zabezpieczenia emerytalnego, czyli tzw. IKZE. To są nowe inicjatywy, które zostały przyjęte przez Wysoką Izbę. Teraz mamy taką sytuację, że w zasadzie ta nowa instytucja, o której powiedziałem przed chwilą, funkcjonuje niespełna dwa miesiące, więc jest stanowczo za wcześnie, żeby dokonywać oceny tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#MaciejGrabowski">Z drugiej strony przy zmianie dotyczącej OFE został przyjęty przepis, który zobowiązuje Radę Ministrów do dokonania przeglądu funkcjonowania systemu emerytalnego i przedłożenia Sejmowi informacji o skutkach jego obowiązywania nie później niż do 31 grudnia 2013 r. Wydaje mi się, że dla funkcjonowania systemu emerytalnego perspektywa dwóch czy trzech lat od przyjęcia tych zmian to jest perspektywa właściwa. Trzeba zobaczyć, jak te zmiany funkcjonują, i wówczas przyjąć ewentualne nowe wnioski i rozwiązania. Natomiast to nie oznacza, że w międzyczasie nowych inicjatyw i nowych projektów rząd nie będzie przedkładał Wysokiej Izbie. Mam na myśli w szczególności zaawansowane prace nad projektem ustawy o tzw. odwróconym kredycie hipotecznym, które są prowadzone w Ministerstwie Finansów. Mnie się zdaje, że z pewnością jest potrzeba uregulowania tego fragmentu życia społecznego i gospodarczego. Życie oczywiście nie zna próżni. W tej chwili mamy do czynienia z takimi, powiedziałbym, pseudoodwróconymi kredytami hipotecznymi, które mogą być ryzykowne, w szczególności dla osób mniej wykwalifikowanych, i uregulowanie tej instytucji w moim przekonaniu jest konieczne choćby ze względu na potrzebę ograniczenia tego ryzyka, na które starsze osoby czasami są wystawione. A więc to jest jedna - odpowiadam na pytanie - z inicjatyw, które zmierzać będą do potencjalnego zwiększenia świadczeń emerytalnych czy ich uzupełnienia z tytułu instytucji odwróconego kredytu hipotecznego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#MarekKuchciński">Jeszcze w debacie nam pozostała wypowiedź przedstawiciela Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej pana Adama Sankowskiego.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AdamSankowski">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Bardzo dziękuję za wszystkie uwagi i wypowiedzi, również pytania. Jest rzeczą oczywistą, że komitet obywatelski nie jest ani rządem, ani partią polityczną, powołanymi, żeby całościowo problemy kraju rozwiązywać. Skoncentrowaliśmy się na kwestii, która naszym zdaniem jest najistotniejsza. Do wszystkich pytań oczywiście nie dam rady się odnieść - myślę, że będzie po temu okazja podczas posiedzeń komisji - ale odniosę się do najważniejszych.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#AdamSankowski">Cieszę się, że rząd zaprosił komitet, że mogliśmy uczestniczyć w pracach nad zmianami dotyczącymi systemu emerytalnego i że z naszej inicjatywy przyjęto główną ideę - żeby ulga polegała na odpisie w PIT, czyli w podatku dochodowym od osób fizycznych, a nie zwolnieniu z podatku Belki. Widzimy bardzo wyraźnie, że zwolnienie z tego podatku potencjalnych zysków, które mogą być opodatkowane, nie jest wystarczającą zachętą, gdyż, jak wspomniałem na początku, 95% Polaków w ogóle nie skorzystało z tego rozwiązania, a po 8 latach - dzisiejsza „Gazeta Wyborcza” przytacza wyniki instytutu Homo Homini - 82% Polaków nie wie, co to jest IKE. Tak że ta zmiana na pewno była istotna i ona już może zachęcić, zainteresować tematyką emerytalną, tak żeby na ten temat rozmawiać - nie tylko na temat np. EURO 2012, co jest czasem przyjemnym, czasem trudniejszym tematem, ekscytującym, ale i na temat emerytury - bo to dotyczy po prostu każdego. A więc ten kierunek uważamy za dobry, jak również wprowadzenie na przykład w IKZE równego wieku - 65 lat dla kobiet i mężczyzn. To też jest zgodne z tendencjami, które są na całym kontynencie, we wszystkich krajach. We wczoraj złożonej pani marszałek ekspertyzie profesora Szumlicza porównuje się 27 systemów we wszystkich krajach unijnych. Tak że tutaj te prace miały miejsce, pewne kroki zostały poczynione, ale naszym zdaniem niewystarczająco daleko poszły te zmiany.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#AdamSankowski">Jeżeli chodzi o pewne kwestie techniczne, to 4 maja 2010 r. zostały złożone przez komitet poprawki. Według naszych analiz mamy taką możliwość, więc z niej skorzystaliśmy. Dlatego też mówiłem, że projekt, który jest, z 2008 r., w innym otoczeniu gospodarczym powstawał i jest w pewnym sensie zdezaktualizowany, ale pan marszałek zasygnalizował, a pan minister też o tym mówił, że na pewno podczas prac komisji można korektę w formie sugestii, uwag, poprawek wnieść. Tak że przedwczoraj - rozumiem, że te zmiany tu nie trafiły - złożyliśmy aktualne poprawki pani marszałek, rozumując, że po prostu prace nad projektem trwają dalej. Takie mieliśmy ekspertyzy. Oczywiście dopasujemy się do decyzji Wysokiej Izby i do procedowania w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#AdamSankowski">Jeżeli chodzi o kilka istotnych konkretów, to pan poseł Armand Kamil Ryfiński z Ruchu Palikota - bardzo dziękuję za tę techniczną uwagę, że nie „na rzecz”, tylko „na rachunek”; mam nadzieję, że to już jest poprawione w przepisie w nowym brzmieniu, a jeżeli nie, to poprawimy to, uwzględnimy tę uwagę - poruszył kwestię tego, kogo będzie na to stać, czy najbiedniejszych. Zachęcałbym do zapoznania się z przekazaną wczoraj pani marszałek ekspertyzą profesora Modzelewskiego. Otóż 50% Polaków zatrudnionych w gospodarce zarabia więcej niż 2906 zł 78 gr. Jest to tak zwana mediana, decyl piąty, wynagrodzenie środkowe. Zgodnie z regułami planowania finansowego mówi się o tym, że 10% dochodów powinniśmy oszczędzać na dodatkowe zabezpieczenie. To jest w przypadku około 50% Polaków 300 zł miesięcznie razy 12 - 3600 zł. To jest kwota 4000, o której mówimy w propozycji, jaką złożyliśmy przedwczoraj. Warto o tym pamiętać. Oczywiście to rozwiązanie nie jest dla wszystkich. To jest rozwiązanie nie dla osób bezrobotnych albo pracujących w szarej sferze, ale już dla osób, które zarabiają nawet mniej, niż wynosi przeciętne wynagrodzenie krajowe, bo 2900 to jest mniej, czyli dla olbrzymiej większości Polaków, bardzo dużej grupy Polaków, jest to jak najbardziej dobre rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#AdamSankowski">Jeżeli chodzi o pewne odniesienia, tobym tego unikał, a dwa razy się to pojawiło na sali. Na przykład pan poseł Jan Łopata tak porównał na szybko, że 14 mld ZUS przekazał do OFE, a 13 mld miał strat. To jest nieporozumienie epatowanie takimi liczbami, bo aktywa wynoszą 250 mld i to był akurat taki rok. Kiedy popatrzymy na funkcjonowanie na przestrzeni 12 ostatnich lat, to zobaczymy, że średnia z każdego roku to było to dużo powyżej inflacji. To są oszczędności długoterminowe, więc operowanie jednym rokiem daje tylko pewien efekt medialny: patrzcie, jak słabo ktoś zarządza. To było kilka procent tych aktywów. A kiedy rok wcześniej było na przykład 10% przyrostu, to o tym się nie mówiło. Warto popatrzeć na całe 12 lat, mieć rzetelne, obiektywne podejście do tego.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#AdamSankowski">Również jeżeli chodzi o kwestię wieku, to pan poseł Jacek Bogucki mówił, że jest przeciwny wydłużeniu wieku emerytalnego. Dzisiaj faktycznie w Polsce kobiety przechodzą na emeryturę w wieku 56 lat, a mężczyźni 58 lat - to nawet nie jest 60–65 lat - i 90% osób dożywa 65. roku. A ktoś, kto by umarł troszkę wcześniej, nic nie straci, bo rodzina odziedziczy te środki. A więc te obawy są bezpodstawne.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#AdamSankowski">Jestem przekonany, że nasz projekt obywatelski może na to zwrócić uwagę. On jest pozytywny, korzystny. Kto chce, skorzysta z ulgi, a przynajmniej pomyśli o tym, jak długo będzie żył, ile środków potrzeba, może się dowie, że może liczyć na 0,5% z kapitału, jaki zgromadzi, a nie więcej, jeżeli chodzi o dodatkową emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#AdamSankowski">Jeżeli chodzi o pytanie pana Mirosława Pawlaka, jakie instytucje mogą to oferować, to są one w ustawie wymienione - towarzystwa ubezpieczeń na życie, fundusze inwestycyjne, banki, domu maklerskie. Jeżeli chodzi o pewien odbiór tego, o to, jakie korzyści będą mieli Polacy z tego, tobym powiedział tak: Jest bardzo dużo skrótów, często trzycyfrowych, PPE, IKE, PTE, OFE, ZUS, II filar, III filar. Dzisiejsze badania, tutaj powoływane, wskazują, że o IKZE 97% Polaków nic nie wie, a tylko 3% wie. Nam chodzi o to, żeby Polacy mieli wyższe emerytury i żeby wiedzieli, że one są pochodną kapitału. Jak podawałem, ze 100 tys. zł można mieć 500 zł emerytury, a okazuje się, że szereg osób uważa, że 2–3 tys. To jest wiedza finansowa. Trzeba wiedzieć, że średnio na emeryturze będziemy żyli 200 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#AdamSankowski">Jeżeli chodzi o pytanie pana Jerzego Borkowskiego, jakie są tu korzyści dla osób, które dotychczas oszczędzały w III filarze, to osoby takie mają korzyści, bo to są pieniądze z tzw. wypłat netto już i wypłaty też będą miały netto. Oni po prostu już mają zgromadzony jakiś kapitał, nie zaczynają od zera, a to jest bardzo istotna korzyść. Oczywiście będą oni mogli skorzystać z nowych rozwiązań i kontynuować oszczędzanie, korzystając z ulgi podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#AdamSankowski">Jeżeli chodzi o pytanie pana Henryka Siedlaczka, jakie są sankcje, jeżeli ktoś nie utrzyma środków do końca, tylko wcześniej je wypłaci, to oczywiście można w szczegółowych przepisach to przewidzieć, jeżeli jest jakieś zdarzenie tragicznie, inwalidztwo, trwała niezdolność do pracy, ale generalnie, jeżeli ktoś chce to przerwać, to musi zapłacić podatki, a sankcją będzie naliczenie odsetek. Tak że jeżeli ktoś sobie wziął taki kredyt, to będzie to kredyt oprocentowany, są tu odsetki ustawowe, czyli będzie to mobilizowało do długoterminowego oszczędzania, a w razie czego mamy zabezpieczenie potrzeb budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-168.10" who="#AdamSankowski">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Piotra Chmielowskiego, to już powiedziałem, że nie rozwiązujemy wszystkich problemów całego systemu. Mówi się, że kto dużo obejmuje, ten słabo ściska. Chcemy konkretnie zająć się właśnie tą tematyką, bo ona jest naszym zdaniem kluczowa. Już w projekcie, który został złożony 2 dni temu, uwzględniono to, by osoby, które płacą podatek liniowy w wysokości 19%, mogły skorzystać z tej ulgi, ale na poziomie 18%, tak jak wszyscy pozostali. Nie jest prawdziwe stwierdzenie, że są to najbogatsi Polacy. Większość osób prowadzących działalność gospodarczą stanowią osoby mało zamożne, które na dodatek płacą bardzo niewysoki ZUS, a więc powinny być zachęcone, stymulowane - tak jak w innych krajach - do dodatkowych oszczędności emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-168.11" who="#AdamSankowski">Co do kwestii braku prowizji uregulowania wydaje się, że najlepszym regulatorem jest jednak rynek. Dzisiaj sytuacja jest inna niż 15 lat temu. Można przyjąć, że nie będzie się pobierać żadnych opłat, i wówczas efekt będzie taki, że nikt nie będzie prowadził edukacji, kampanii informacyjnej, nikt nie będzie mówił, że trzeba odkładać, że nie można wszystkiego konsumować na bieżąco, iż należy odkładać 10% bieżących dochodów na dodatkowe zabezpieczenie, a więc po prostu nikt z tego nie skorzysta, czyli przygotujemy jakiś produkt, ale on faktycznie nie będzie funkcjonował na rynku. Naszym zdaniem powinno być to regulowane przez rynek.</u>
          <u xml:id="u-168.12" who="#AdamSankowski">Jeżeli chodzi o dwa ostatnie pytania, które zanotowałem, to zachęcam do zapoznania się z ekspertyzami prof. Szumlicza i prof. Modzelewskiego, które są już teraz dostępne, i myślę, że będą dostępne, odnośnie do tego, kogo reprezentuje nasz komitet. Reprezentuje on obywateli, 130 tys. osób, które podpisały się pod projektem, szczególnie osoby, które zarabiają średnią krajową i poniżej średniej krajowej, jak kobiety, które mają szczególnie niskie - gościliśmy tu pełnomocnika do spraw kobiet - emerytury. Powinna być przeprowadzona specjalna akcja edukacyjna, informacyjna. Naszym zdaniem nasz projekt jest wspaniałym katalizatorem i pozwala ożywić tę dyskusję oraz w dobry sposób przeprowadzić, nie na zasadzie siły, odgórnej decyzji czy jednego mądrego, ale na zasadzie rzetelnej, dobrej debaty, z której może wyniknąć dużo dobrego. Można porównać na przykład dwa kraje: Francję i Niemcy. Podwyższono wiek emerytalny o 2 lata - z 60 lat do 62 lat - i ludzie wyszli na ulice, bo zabrakło dyskusji. Jeśli chodzi natomiast o Niemcy, w ustawie przegłosowano podwyższenie z 65 lat do 67 lat, ale w drodze wieloletniego dialogu między pracodawcami, pracownikami, rządem, i to funkcjonuje. A więc zachęcałbym do takiego modelu, w ramach którego dyskutujemy na ten temat, nie zamiatamy problemu pod dywan. Myślę, że to będzie bardzo, bardzo korzystne.</u>
          <u xml:id="u-168.13" who="#AdamSankowski">I ostatnia wypowiedź. Właściwie nawiązałem do niej w wystąpieniu. Poruszali tę kwestię nie tylko internauci. Także pan poseł Romuald Ajchler wymienił gminę Wronki, mówiąc, że mężczyzna żyje średnio 67 lat i 2 miesiące, czyli jak przeżyje 67 lat, ma 2 miesiące na załatwienie papierków. To jest właśnie nieprofesjonalne czytanie statystyk. Bardzo prosiłbym, nam ekspertyzę prof. Szumlicza, gdzie zacytowana jest cała tabela GUS, można sprawdzić, jak to wygląda w gminie Wronki. Proszę sprawdzić, ile średnio lat żyje jeszcze mężczyzna w gminie Wronki, który dożył 67. roku życia. Poproszę prof. Szumlicza, może znajdzie taką informację.</u>
          <u xml:id="u-168.14" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Niewielu dożyje.)</u>
          <u xml:id="u-168.15" who="#AdamSankowski">Powiem tak: rodziny odziedziczą taki kapitał, jaki jest. Ci, którzy dożyją, będą żyli dłużej. W Polsce po osiągnięciu wieku emerytalnego mężczyzna żyje średnio 15 lat, kobieta 19 lat. Jeśli to uśrednimy, to wyjdzie 17 lat, czyli 208 miesięcy, o których wspomniałem. Oczywiście to brzmi bardzo soczyście, medialnie, jeśli powiemy, że ktoś pożyje na emeryturze 2 miesiące, ale odwraca uwagę od tego, że będziemy żyli bardzo długo. Podam przykład osobisty, rodzinny. Moja babcia przeszła na emeryturę w wieku 55 lat, po 22 latach pracy, i żyła do 91. roku życia. Tak to wygląda. Jeśli weźmiemy pod uwagę okres składkowy, okres pobierania świadczeń, to myślę, że jest potrzebna po prostu debata.</u>
          <u xml:id="u-168.16" who="#AdamSankowski">Jestem bardzo wdzięczny paniom posłankom i panom posłom za wszystkie uwagi i wypowiedzi. Cieszę się z poparcia, z tego, że możemy na ten temat rozmawiać, że nad projektem będą toczyły się obrady w komisjach. To był cel naszego dzisiejszego wystąpienia. Wierzymy, że przyczynimy się do udoskonalenia systemu emerytalnego w Polsce, zwracając uwagę na osobistą odpowiedzialność obywateli za własne emerytury, ale również obowiązek państwa, żeby nie opodatkować tych składek, które sami sobie odkładamy, żeby siła przełożenia była mocniejsza. Zakładam, że nawet połowa Polaków może skorzystać z tego rozwiązania. Jeśli weźmiemy uwagę to, że z IKE, gdzie wpływają składki około 1% pracujących, faktycznie skorzystała pewna grupa osób, to gdyby tutaj skorzystało 50%, byłby to prawdziwy sukces. Uważamy, że aby był on możliwy, konieczne jest zwolnienie z opodatkowania wypłat, żeby była klarowna sytuacja osób, które na to się zdecydują. Chodzi jednak o to, żeby był efekt informacyjno-edukacyjny. Wiek 67 lat jest bardzo dobrym pomysłem, należy mobilizować do myślenia o tym, bo dzisiaj brakuje na ten temat refleksji.</u>
          <u xml:id="u-168.17" who="#AdamSankowski">Jeżeli zostanie przyjęte rozwiązanie kwotowe, to też będzie to proste. Ilu Polaków, według szanownych posłów, wie, co oznacza sformułowanie: podstawa do wyliczenia składki emerytalnej? Nikt nie wie. A jak się powie: pensja, to już ktoś to rozumie, natomiast jak się powie: kwota, na przykład 4 tys. zł, to każdy wie, jaką kwotę może odliczyć. Jest też kwestia tego, że w jednym roku zarabia się więcej, w drugim mniej. Na przykład ktoś zadeklaruje wyższą składkę, a potem nie będzie miał na nią pieniędzy, bo mu spadną zarobki, i zmieni. Kwota jest czymś konkretnym, przejrzystym. I podatnik to zrozumie, i dla państwa będzie to o wiele łatwiejsze w administrowaniu. Dlatego zmiana z procentu na kwotę jest naszym zdaniem bardzo istotna. 18% - dla wszystkich takie samo zwolnienie. Nie ma co premiować osób, które płacą 32-procentowy podatek, do 67. roku życia. Na wyjściu brak opodatkowania wypłat emerytalnych. Chyba że jest to wypłata jednorazowa, to wtedy przyjąć 18%, tyle, ile wynosiła ulga. Takie rozwiązanie jest naszym zdaniem bardzo proste, spójne. Nie rozwiązuje wszystkich problemów emerytalnych czy polskich, ale byłby to olbrzymi krok do przodu w tym zakresie. Mam nadzieję, że prace nad projektem zostaną uwieńczone wejściem w życie ustawy w przyszłym roku, albo istniejące regulacje skorzystają z dorobku komitetu i w zakresach funkcjonujących ustaw zostaną wprowadzone odpowiednie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-168.18" who="#AdamSankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeszcze raz bardzo dziękuję za bardzo poważne potraktowane naszej inicjatywy i za możliwość wystąpienia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo przedstawicielowi Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#MarekKuchciński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#MarekKuchciński">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu oraz zgodnie z wnioskami przedstawionymi przez kluby podczas dzisiejszej debaty, proponuje, aby Sejm skierował obywatelski projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, zawarty w druku nr 25, do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#MarekKuchciński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#MarekKuchciński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#MarekKuchciński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 3. i 4. porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#MarekKuchciński">3. Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 10 października 2002 r. o minimalnym wynagrodzeniu za pracę (druk nr 28).</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#MarekKuchciński">4. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę (druk nr 119).</u>
          <u xml:id="u-169.8" who="#MarekKuchciński">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej pana Piotra Dudę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 28.</u>
          <u xml:id="u-169.9" who="#MarekKuchciński">Jednocześnie uprzejmie informuję Wysoką Izbę, że dzisiaj na galerii przysłuchuje się naszej debacie liczna grupa osób, delegacja Komisji Krajowej Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”, który jest rzeczywistym inicjatorem projektu ustawy. Witamy serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-169.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-169.11" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo przedstawiciela komitetu o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PiotrDuda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PiotrDuda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Drodzy Członkowie Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”! To dla mnie wielki zaszczyt, że mogę dziś wystąpić przed państwem i zaprezentować założenia projektu ustawy o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę. To, że stoję dziś w tym miejscu, zawdzięczamy przede wszystkim akcji, którą podjął w 2011 r. Niezależny Samorządny Związek Zawodowy „Solidarność”. Po wielomiesięcznej akcji zbierania podpisów pod projektem ustawy jestem tu dzisiaj i prezentuję go w imieniu ok. 350 tys. Polaków, którzy swoim podpisem poparli projekt ustawy o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę - właśnie wynagrodzeniu, a nie zasiłku, bo, powtarzam, mówimy o wynagrodzeniu, a nie o zasiłku.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PiotrDuda">Dziś w Polsce poziom minimalnego wynagrodzenia jest bardzo niski i wynosi 1500 zł brutto, czyli niecałe 1112 zł netto. Nie da się ukryć, że tak niski dochód osiągany z pracy nie pozwala na zaspokojenie podstawowych potrzeb życiowych. Skutkuje to wysokim poziomem ubóstwa i wykluczenia społecznego wśród pracowników. Ta opinia nie jest nowym poglądem, bo - wrócę trochę do historii - już w 1776 r. słynny Adam Smith apelował: „Nawet najniższa kategoria zwykłych robotników powinna zarobić co najmniej dwa razy tyle, ile potrzebuje na własne utrzymanie, aby każdy był w stanie wychować dwoje dzieci”. W ten sposób prawie 240 lat temu guru współczesnych liberałów jako pierwszy zdefiniował konieczność wprowadzenia płacy minimalnej i dość klarownie opisał, jaką powinna mieć wysokość. Przypominam słowa Adama Smitha, aby pokazać, że idea płacy minimalnej, godnej płacy minimalnej, nie jest wymysłem NSZZ „Solidarność”, ale że ma wielowiekową tradycję w myśli europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#PiotrDuda">„Solidarność” nie jest w swojej opinii osamotniona również dziś. Wielu ekonomistów, działaczy społecznych, wiele autorytetów naukowych z innych dziedzin w swych wypowiedziach popiera podwyższenie płacy minimalnej do poziomu gwarantującego możliwość choćby najskromniejszego przeżycia za nią. Takiego zdania jest pani prof. Zofia Jacukowicz z Instytutu Pracy i Spraw Socjalnych. Wyniki tych badań przedstawię państwu w swoim dalszym wystąpieniu. Tak uważa również pan prof. Mieczysław Kabaj z Instytutu Pracy i Spraw Socjalnych. Jego zdaniem: „Płaca minimalna na poziomie 50% średniego wynagrodzenia to podstawowy standard cywilizacyjny. Trzeba o nią walczyć. My uważamy, że jesteśmy częścią Unii Europejskiej, częścią tej społeczności międzynarodowej, natomiast te standardy zupełnie lekceważymy” - zauważa pan profesor. Niestety ma rację.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#PiotrDuda">I wreszcie, panie marszałku, panie i panowie posłowie, bądźmy moralni i nie opowiadajmy bzdur, że wzrost minimalnego wynagrodzenia będzie skutkować wyższym bezrobociem. Jak wynika z badań Głównego Urzędu Statystycznego, odsetek pracowników żyjących w rodzinach, w których poziom wydatków był niższy od minimum egzystencji, wyniósł w 2010 r., mamy takie badania, aż 12%. Wskaźnik ten wciąż rośnie. Z przeprowadzonych badań wynika, że pracownik mający na utrzymaniu żonę wychowującą małe dziecko, otrzymujący w 2010 r. minimalne wynagrodzenie w kwocie 1317 zł brutto, zasiłek na dziecko w wysokości 68 zł i zwrot podatku (ulga na jedno dziecko w kwocie 50 zł) mógł zapewnić swojej rodzinie życie tylko na poziomie minimum egzystencji obliczonego przez Instytut Pracy i Spraw Socjalnych. Należy przypomnieć, że minimum egzystencji ustalane przez Instytut Pracy i Spraw Socjalnych uwzględnia jedynie te potrzeby, których zaspokojenie nie może być odłożone w czasie, natomiast konsumpcja niższa od tego poziomu prowadzi do biologicznego wyniszczenia.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#PiotrDuda">Panie i Panowie Posłowie! Nie ma nic gorszego, bardziej poniżającego pracownika, niż niemożność utrzymania siebie i rodziny pomimo ciężkiej, uczciwej, trwającej cały miesiąc pracy. Sam tego doświadczałem, pracując w hucie w Gliwicach. Pracując ciężko przez cały miesiąc, nie mogłem utrzymać swojej żony i dwójki małych dzieci. Mówię to z autopsji i nie życzę nikomu, aby przeżywał takie sytuacje w życiu. Ja to przeżyłem i pamiętam, i dlatego musimy zrobić wszystko, aby tę sytuację zmienić.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#PiotrDuda">Przypomnę teraz obowiązujący stan prawny dotyczący minimalnego wynagrodzenia. Zgodnie z przepisami ustawy z dnia 10 października 2002 r. o minimalnym wynagrodzeniu za pracę wysokość minimalnego wynagrodzenia na dany rok ustalana jest w drodze negocjacji na forum Komisji Trójstronnej ds. Społeczno-Gospodarczych. Ustawa wyznacza jednocześnie minimalne gwarancje wzrostu tego wynagrodzenia w stopniu nie niższym niż prognozowany na dany rok wskaźnik cen towarów i usług konsumpcyjnych powiększony o 2/3 wskaźnika prognozowanego realnego przyrostu produktu krajowego brutto. Uwzględnienie realnego przyrostu PKB wprowadzone nowelizacją ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę z 1 lipca 2005 r. miało zapewnić coroczną poprawę relacji pomiędzy minimalnym wynagrodzeniem a przeciętnym wynagrodzeniem aż do osiągnięcia 50-procentowego poziomu wynikającego ze standardów europejskich. Niestety, podstawowy cel nowelizacji z 2005 r. w praktyce jest niemożliwy do osiągnięcia.</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#PiotrDuda">W 2006 r. wynagrodzenie minimalne wynosiło 899,10 zł brutto, co stanowiło 36,3% wynagrodzenia przeciętnego. W 2007 r. relacja ta pogorszyła się. Rada Ministrów ustaliła minimalne wynagrodzenie na poziomie 936 zł brutto, co stanowiło 34,8% wynagrodzenia przeciętnego. Zatem pomimo wzrostu produktu krajowego brutto w 2006 r. do 6,2%, a w roku 2007 do 6,5% nie nastąpiła znaczna poprawa relacji między wysokością przeciętnego wynagrodzenia minimalnego a wysokością wynagrodzenia przeciętnego, a wręcz ta sytuacja pogorszyła się. Stąd zapewne dezyderat 4/1 sejmowej Komisji Polityki Społecznej i Komisji Pracy do prezesa Rady Ministrów w sprawie minimalnego wynagrodzenia za pracę. Komisje uznały, że istnieje poważne ryzyko dalszego zmniejszania relacji kwoty minimalnego wynagrodzenia do kwoty przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej, tym samym zagrożony będzie podstawowy cel nowelizacji ustawy z dnia 1 lipca 2005 r. o minimalnym wynagrodzeniu za pracę, czyli stopniowe podwyższanie aż do osiągnięcia jego wysokości do 50% przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej.</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#PiotrDuda">Później mieliśmy do czynienia z kolejnymi ważnymi krokami na drodze do powiązania minimalnego wynagrodzenia z wysokością połowy przeciętnego wynagrodzenia. Za takie należy uznać na przykład przyjęcie przez Międzyresortowy Zespół ds. Opracowania Koncepcji Wysokości Minimalnego Wynagrodzenia za Pracę, powołany zarządzeniem nr 39 prezesa Rady Ministrów w dniu 19 kwietnia 2007 r., że miernikiem standardu europejskiego jest osiągnięcie przez minimalne wynagrodzenie 50% przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej. Kamieniem milowym w tym procesie był komunikat wspólny rządu RP i Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”, podpisany w sierpniu 2007 r., w którym zawarto deklarację systematycznego podwyższania wynagrodzenia minimalnego tak, aby w 2010 r. mogło ono stanowić 50% prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej.</u>
          <u xml:id="u-170.9" who="#PiotrDuda">W latach 2008–2009 po rozmowach NSZZ „Solidarność” z rządem oraz porozumieniu w Trójstronnej Komisji nastąpiła znaczna poprawa relacji minimalnego wynagrodzenia do przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej (wzrost do poziomu 41,1%). Była to niestety poprawa wyłącznie czasowa, bo już w 2010 r. relacja ta spadła do poziomu 40,8%. Ważnym wydarzeniem w roku 2009 było podpisanie przez partnerów społecznych 13 marca na forum Trójstronnej Komisji ds. Społeczno-Gospodarczych „Pakietu działań antykryzysowych”. W pkt 5 przyjęto zapis o wypracowaniu mechanizmów osiągnięcia poziomu 50% przeciętnego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-170.10" who="#PiotrDuda">Pracodawcom, którzy krytykują dzisiaj obywatelski projekt ustawy, który prezentuję, a także tym, którzy twierdzą, że płaca minimalna jest za duża, przypominam, że oni także złożyli podpis pod tym dokumentem. Dzisiaj go krytykują. To, co było w tym pakiecie dla pracodawców korzystne, pozytywne, jest dobre, ale to, co im nie pasuje, krytykują. Przypomnę. Pracodawcom najbardziej zależało na rozliczeniu czasu pracy, a my po negocjacjach w Komisji Trójstronnej chcieliśmy tego punktu, tego zapisu. Teraz pracodawcy, podpisując się pod nim, krytykują de facto cały pakiet, czyli samych siebie.</u>
          <u xml:id="u-170.11" who="#PiotrDuda">Chciałbym w tym miejscu przypomnieć... Pracodawcom, którzy krytykują poziom minimalnego wynagrodzenia, jaki w tej chwili obowiązuje, uważają, że jest jeszcze za duży, chciałbym powiedzieć w ten sposób: jeśli pracownik, który ciężko pracuje cały miesiąc, korzysta też z opieki społecznej, bo w większości przypadków tak się dzieje, to znaczy, że budżet państwa pośrednio dotuje przedsiębiorców. Bo jeżeli pracownik, mimo swojej ciężkiej comiesięcznej pracy nie umie siebie utrzymać i korzysta z opieki społecznej, to znaczy, że pośrednio dopłaca do tego budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-170.12" who="#PiotrDuda">Partnerzy społeczni otrzymali też wtedy deklarację pana premiera Donalda Tuska, że do końca roku 2009 określi harmonogram wzrostu minimalnego wynagrodzenia do 50% wysokości przeciętnego wynagrodzenia brutto w gospodarce narodowej. Do tego katalogu należy dodać publiczne deklaracje wielokrotnie powtórzone przez pana premiera Tuska i pana premiera Pawlaka. Niestety, do dzisiaj rząd nie spełnił tych obietnic. Przeciwnie, doszło nawet do złamania zaakceptowanych przez rząd ustaleń, bo jak inaczej ocenić sytuację, z jaką mieliśmy do czynienia w 2010 r. na forum Komisji Trójstronnej do Spraw Społeczno-Gospodarczych? Przypomnę, że partnerzy społeczni porozumieli się wtedy co do wysokości minimalnego wynagrodzenia w roku 2011. Miało ono wynosić 1408 zł. Pod tym ustaleniem podpisał się również przewodniczący Komisji Trójstronnej wicepremier Waldemar Pawlak. Radość z tej zgody nie trwała jednak długo. Rada Ministrów nie uznała tego porozumienia. Minimalne wynagrodzenie jednostronnie ustalono później na poziomie 1386 zł, a wśród partnerów społecznych pozostał niesmak po tak otwartym złamaniu wcześniejszego porozumienia. Ta historia, jak i wcześniej przytoczone fakty wyraźnie pokazują, że celowe, a nawet niezbędne jest ustawowe określenie mechanizmu, który pozwoli na większą dynamikę wzrostu minimalnego wynagrodzenia, także w sytuacji gdy nie dojdzie do porozumienia w ramach Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych, a rząd nie będzie zainteresowany poprawą sytuacji dochodowej najniżej wynagradzanych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-170.13" who="#PiotrDuda">Projekt ustawy, który dzisiaj mam zaszczyt państwu przybliżyć, takie mechanizmy zawiera. Pozwolę sobie teraz zaprezentować jego główne cele i założenia. Celem projektowanej regulacji jest stopniowe podwyższanie minimalnego wynagrodzenia za pracę do wysokości 50% przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej w tempie zgodnym z tempem wzrostu gospodarczego. Przedstawiony projekt nowelizacji nie ogranicza, powtarzam, nie ogranicza swobody negocjowania minimalnego wynagrodzenia w Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych oraz zawierania korzystniejszych rozwiązań w układach zbiorowych pracy.</u>
          <u xml:id="u-170.14" who="#PiotrDuda">Zgodnie z proponowaną zmianą wysokość minimalnego wynagrodzenia będzie ulegała szybszemu zwiększeniu w przypadku wzrostu PKB co najmniej o 3 punkty, natomiast w przypadku wolniejszego wzrostu gospodarczego stopień wzrostu minimalnego wynagrodzenia będzie ustalany według dotychczasowych zasad, czyli na forum Komisji Trójstronnej. Przyjęto, że stopień wzrostu minimalnego wynagrodzenia będzie się zmieniał wraz ze zmianą tempa wzrostu gospodarczego w trzech przedziałach: 1. Gdy realny prognozowany przyrost PKB jest niższy od 3%, wtedy stosuje się dotychczasowy mechanizm ustalania wysokości minimalnego wynagrodzenia. 2. Gdy realny prognozowany wzrost PKB zawiera się w przedziale między 3 i 4%, wówczas wysokość minimalnego wynagrodzenia ustala się jako wartość procentową prognozowanego wynagrodzenia średniego w roku przyszłym. Wartość procentowa jest wynikiem powiększenia procentowej relacji bieżącego wynagrodzenia minimalnego do prognozowanego średniego wynagrodzenia w roku bieżącym o prognozowany realny przyrost PKB ponad 3%. Wydaje się to skomplikowane, ale jest to naprawdę bardzo prosty mechanizm. Przypadek 3. Gdy realny prognozowany przyrost PKB jest równy lub wyższy niż 4 punkty procentowe, wtedy wysokość minimalnego wynagrodzenia ustala się jako wartość procentową prognozowanego wynagrodzenia średniego w roku przyszłym. Wartość procentowa jest wynikiem powiększenia procentowej relacji bieżącego wynagrodzenia minimalnego do prognozowanego średniego wynagrodzenia w roku bieżącym o 2/3 prognozowanego realnego przyrostu PKB. Ważna uwaga. W przypadku wystąpienia różnicy między prognozowaną a rzeczywistą wartością średniego wynagrodzenia wprowadza się wskaźnik korygujący.</u>
          <u xml:id="u-170.15" who="#PiotrDuda">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pozwolę sobie teraz zaprezentować skutki finansowe dla budżetu państwa wiążące się z przyjęciem powyższych rozwiązań. Przy obliczeniu skutków finansowych dla budżetu państwa w warunkach roku 2011 uwzględniono: koszty wynikające z podwyższenia wysokości minimalnego wynagrodzenia za pracę z tytułu ustawowego relacjonowania niektórych świadczeń do wysokości minimalnego wynagrodzenia, tzw. zawieszek, państwo doskonale wiedzą, o co chodzi, oraz wpływy do budżetu państwa z tytułu podwyższenia minimalnego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-170.16" who="#PiotrDuda">Z danych otrzymanych z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej wynika, że roczne skutki finansowe dla budżetu państwa związane z podwyższeniem wysokości minimalnego wynagrodzenia za pracę o każde 10 zł to w 2011 r. koszty w wysokości 2,3 mln zł. Natomiast przy założeniu, że minimalne wynagrodzenie wzrosłoby w 2011 r. o 10 zł, a liczba osób zatrudnionych zarabiających równo lub poniżej minimalnego wynagrodzenia - to są dane GUS-u zawarte w opracowaniu „Struktura wynagrodzeń według zawodów w październiku 2008 r.”, bo świeższych danych nie ma - wyniosłaby ponad 335 tys., budżet państwa zyskałby 14,5 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-170.17" who="#PiotrDuda">Należy nadmienić, że wpływy budżetowe będą wyższe, ponieważ w tym zestawieniu GUS-u liczba zatrudnionych z minimalnym wynagrodzeniem podana jest tylko dla podmiotów gospodarczych zatrudniających powyżej 9 osób; przy wzroście minimalnego wynagrodzenia obejmować będzie ono większy procent zatrudnionych; a analiza skutków regulacji nie obejmuje zwiększonych wpływów budżetowych z podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-170.18" who="#PiotrDuda">Tak więc zwiększone wydatki budżetu zostaną z nadwyżką sfinansowane zwiększonymi wpływami do budżetu. Nie chcę już mówić o pozytywnych skutkach tego, że zwiększy się popyt w naszym państwie, co w tej sytuacji, w czasie kryzysu, jaki mamy, jest bardzo ważne. Doskonale wiemy, że pracownicy, którzy otrzymują wynagrodzenie miesięczne na poziomie 1500 zł brutto, nie odkładają części tych pieniędzy na lokatach bankowych, tylko środki te w całości idą na konsumpcję, czyli na artykuły pierwszej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-170.19" who="#PiotrDuda">Tyle o skutkach finansowych dla budżetu, jednak w głównej części to nie budżet, a przedsiębiorstwa poniosą koszty proponowanych przez nas zmian. Jakie są skutki finansowe dla przedsiębiorców? Z naszych wyliczeń wynika, że przy zastosowaniu przed chwilą wymienionych założeń, a więc przy wzroście minimalnego wynagrodzenia o 10 zł, które dotknie 335 tys. najmniej zarabiających pracowników, koszt ten wyniesie 1 109 751 840 zł. Nawet jeśli przyjmiemy, że u przedsiębiorców zatrudniających do dziewięciu pracowników jest zatrudnionych drugie tyle pracowników otrzymujących minimalne wynagrodzenie, to łączny koszt przedsiębiorców wyniesie rocznie ok. 2219 mln zł. Kiedy skonfrontujemy tę sumę z zyskami netto przedsiębiorców za 2010 r., bo takie mamy dane - za 2011 r. jeszcze tych danych nie ma, chociaż wiem, że już za pierwsze półrocze 2011 r. ta kwota znowu była rekordowa, było już ponad 60 mld zł netto zysku - to przy 90 mld zysków pracodawców za rok 2010 otrzymamy 2,5% zysków przedsiębiorców w 2010 r., zysków netto, zaznaczam, niezainwestowanych w nowe miejsca pracy czy w innowacyjną działalność, tylko ulokowanych w systemie bankowym.</u>
          <u xml:id="u-170.20" who="#PiotrDuda">W tym miejscu konieczne jest jeszcze jedno zdanie wyjaśnienia, które doskonale obrazuje mechanizm tego projektu. Prezentowane przeze mnie skutki podwyższenia minimalnego wynagrodzenia nastąpiłyby tylko przy planowanym wzroście produktu krajowego brutto na 2012 r. w wysokości 4%. Natomiast uwzględniając obecnie przyjęty wskaźnik PKB na poziomie 2,8%, byłyby one równe skutkom wynikającym z obecnego rozwiązania i dwa razy niższe.</u>
          <u xml:id="u-170.21" who="#PiotrDuda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Co najmniej równie ważne jak finansowe są skutki społeczne przyjmowanych przez nas zmian. Często podnoszony jest zarzut, że wzrost minimalnego wynagrodzenia powoduje zwiększenie bezrobocia i równolegle nierejestrowanego zatrudnienia, o czym mówiłem w swoim początkowym wystąpieniu. Oczywiście zarzuty te nie są poparte jakimikolwiek badaniami naukowymi, a oparte są raczej na intuicji, co nie znaczy, że trzeba w tym momencie powiedzieć, iż intuicja raczej w tym przypadku jest zawodna. W Polsce takie badania były przeprowadzone tylko jeden raz. Z inicjatywy Sejmu RP w celu oceny działania ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę pani prof. Zofia Jacukowicz z Instytutu Pracy i Spraw Socjalnych przedstawiła w 2007 r. wszechstronną analizę funkcjonowania minimalnego wynagrodzenia w Polsce. Analiza przeprowadzona na podstawie szerokiego materiału statystycznego, badań empirycznych oraz literatury dotyczącej kształtowania się płacy minimalnej w różnych krajach pozwala wysnuć wniosek, że nie istnieje, zaznaczam, nie istnieje alternatywa: niskie płace albo bezrobocie. Nie stwierdzono zależności pomiędzy wysokością minimalnego wynagrodzenia ani wysokością płacy przeciętnej a sytuacją na rynku pracy. Brak jest korelacji między odsetkiem zatrudnionych a odsetkiem pobierających minimalne wynagrodzenie. Potwierdziła to zresztą minister pracy pani Fedak w uzasadnieniu do projektu rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie wysokości minimalnego wynagrodzenia za pracę w 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-170.22" who="#PiotrDuda">Główny Urząd Statystyczny w cyklach 5-letnich, począwszy od 1995 r., publikuje badania nierejestrowanego zatrudnienia w Polsce. W podsumowaniu ostatnich badań z 2009 r. informuje się, że wyniki badania reprezentacyjnego, obejmującego okres od stycznia do września 2009 r., wskazują, iż w porównaniu z analogicznym okresem 2004 r. w sposób znaczący obniżyła się liczba pracujących w szarej strefie - było wtedy, w roku 2009, 785 tys. wobec 1317 tys. w roku 2004 - a także zmniejszył się udział pracujących nieformalnie w ogólnej liczbie pracujących, odpowiednio: 4,9% w 2009 r. wobec 9,6% w 2004 r. W 2009 r. w porównaniu do roku 2004 nieco zmniejszył się odsetek pracujących na czarno, dla których była to główna praca, i wyniósł 55,5%, a w roku 2004 - 62,9%. W tych samych okresach stosunek minimalnego wynagrodzenia do średniego wynagrodzenia w gospodarce wzrósł z 36% w 2004 r. do 41% w 2009 r. Z danych tych można wysnuć wniosek wręcz odwrotny - że wielkość nierejestrowanego zatrudnienia, potocznie mówi się o czarnym zatrudnieniu czy w szarej strefie naszej gospodarki, jest odwrotnie proporcjonalna do wzrostu minimalnego wynagrodzenia za pracę, czyli im wyższa płaca minimalna, tym mniej pracujących na czarno. Nie ośmielę się wyciągać takich wniosków, ale tylko ignorant może próbować udowadniać tezę, że wzrost minimalnego wynagrodzenia powoduje wzrost nierejestrowanego zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-170.23" who="#PiotrDuda">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zostali państwo wybrani przez społeczeństwo po to, by tworzyć takie prawo, dzięki któremu życie Polaków w tych trudnych czasach będzie choć trochę łatwiejsze. Chodzi o to aby polscy pracownicy, pracując ciężko przez cały miesiąc, nie musieli szukać dodatkowego wsparcia ze strony pomocy społecznej. Projekt, który dzisiaj miałem zaszczyt państwu przybliżyć, daje taką możliwość, daje perspektywę bardziej sprawiedliwego dzielenia się tym, co wspólnie w naszej ojczyźnie wypracowujemy. Mam głębokie przekonanie i nadzieję, że wasze deklaracje, które w imieniu poszczególnych klubów parlamentarnych były składane na ostatnim posiedzeniu Sejmu poprzedniej kadencji, zostaną podtrzymane i projekt ten, przyjęty już przez parlament, jak najszybciej znajdzie się na biurku pana prezydenta, zostanie podpisany i wejdzie w życie.</u>
          <u xml:id="u-170.24" who="#PiotrDuda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu komitetu obywatelskiego wnoszę o przyjęcie projektowanej przez nas ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu przewodniczącemu, przedstawicielowi inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#MarekKuchciński">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Zbrzyznego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 119.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#RyszardZbrzyzny">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#RyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu grupy posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam przyjemność przedstawić uzasadnienie do projektu ustawy o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę (druk nr 119).</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#RyszardZbrzyzny">Jest to projekt wspólnego autorstwa Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych oraz grupy posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Postanowiliśmy bowiem podjąć tę inicjatywę w kontekście ignorancji rządu premiera Donalda Tuska w tym zakresie - mimo że pan premier zapowiadał, szczególnie w okresach przedwyborczych, potrzebę uregulowania tej kwestii w taki sposób, aby minimalne wynagrodzenie było wynagrodzeniem godnym pracownika naszego kraju, a więc rząd pana Donalda Tuska nie wykazał tutaj żadnej inicjatywy. Od wielu lat zresztą nie wykazuje żadnej inicjatywy. Powiem, że Komisja Trójstronna w swoim pakiecie działań antykryzysowych, który został przyjęty przez partnerów społecznych - mam tu na myśli reprezentację związków zawodowych, a także organizacje pracodawców polskich - w dniu 13 marca 2009 r. w obszarze wynagrodzeń i świadczeń socjalnych w punkcie piątym zapisała potrzebę wypracowania w odniesieniu do minimalnego wynagrodzenia mechanizmów pozwalających osiągnąć poziom 50% przeciętnego wynagrodzenia. I co? I nic. Minęły czy za chwilę miną trzy lata, a nie ma żadnej inicjatywy ze strony tych, którzy dzisiaj rządzą Rzecząpospolitą. W tymże programie w obszarze wynagrodzeń i świadczeń socjalnych zapisano uchylenie ustawy o negocjacyjnym kształtowaniu płac. Uchylono ją ze wszystkimi wynikającymi z tego tytułu negatywnymi skutkami dla pracowników, a także zniesiono czy wyłączono z obszaru działania ustawy kominowej prezesów i dyrektorów zarządów spółek celowych, choćby takiej, z jaką mamy do czynienia przy budowie Stadionu Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#RyszardZbrzyzny">Jakie są efekty tych wyłączeń? Od kilku dni czy tygodni bohaterem pierwszych informacji jest dyrektor czy prezes, który złożył rezygnację i z tego tytułu otrzyma nagrodę w wysokości 570 tys. zł. Na 570 tys. zł przy dzisiejszym minimalnym wynagrodzeniu za pracę pracownicy musieliby pracować kilkanaście, a może kilkadziesiąt lat. A więc jest to znakomita regulacja liberalnego rządu pana Donalda Tuska. Oczywiście od wielu lat niewaloryzowane są progi dochodowe, które warunkują możliwość uzyskania pomocy społecznej. Próg na poziomie 352 zł od osoby jest progiem kompromitującym, eliminującym z możliwości uzyskania pomocy socjalnej ogromne rzesze osób potrzebujących tej pomocy. Kwestia minimalnego wynagrodzenia za pracę i jej rzeczywistego, realnego wymiaru staje się więc tutaj wymogiem chwili. Dlatego też pozwoliliśmy sobie przedstawić ten projekt po raz kolejny, bowiem nie po raz pierwszy jest on przedstawiany Wysokiej Izbie przez grupę posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych. Ten projekt czy podobnej treści z tą samą ideą po raz pierwszy - być może nieco inne mechanizmy były zapisane w projektach w roku 2008 - pojawił się w roku 2009. Oczywiście efekt czy finał prac nad tym projektem jest znany. Odbyło się pierwsze czytanie, skierowano go do komisji sejmowych, i wszystko. Na tym zakończyły się prace nad tymi projektami ustaw.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#RyszardZbrzyzny">Mamy dzisiaj do czynienia z kolejną próbą, już trzecią, którą prezentują ci sami projektodawcy, a więc Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych i Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej. Dodatkowo - bardzo się cieszę i popieram tę inicjatywę - pojawiła się inicjatywa obywatelska. Inicjatywa obywatelska firmowana przez Niezależny Samorządny Związek Zawodowy „Solidarność”. Inicjatywa obywatelska, pod którą podpisało się ponad 350 tys. obywateli. Co to oznacza, Wysoka Izbo? Co to oznacza? Otóż oznacza to, że rząd Rzeczypospolitej Polskiej leniuchuje, że obywatele zaczynają swoje sprawy, życiowe sprawy brać we własne ręce, że wykazują inicjatywę legislacyjną, że angażują się w rozwiązywanie swoich życiowych spraw. Czy tak powinno być? Nie sądzę.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#RyszardZbrzyzny">Władza nie chce słuchać swoich obywateli, bowiem najczęściej odbywa się tylko pierwsze czytanie obywatelskich projektów ustaw, by te projekty znowu ugrzęzły w legislacyjnym natłoku zadań komisji, które nie chcą się nad nimi pochylić.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#RyszardZbrzyzny">Dzisiejsze posiedzenie Sejmu jest dowodem na to, że mnożą się projekty obywatelskie. Dzisiaj, 15 lutego 2012 r., rozpatrujemy aż trzy projekty obywatelskie. Powiem, że to jest nowa jakość, nowa rzeczywistość. Świadczy to jednak o tym, o czym powiedziałem wcześniej, że rząd leniuchuje, że rząd nie zajmuje się tym, czym powinien się zajmować, a więc rozwiązaniem żywotnych interesów, pracowniczych interesów obywateli. A więc praca - pora zabrać się za robotę.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#RyszardZbrzyzny">Wracając do samego projektu, obowiązek określenia minimalnego wynagrodzenia za pracę wynika oczywiście wprost z Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Przytoczę choćby art. 65 ust. 4, w którym zawarto taką oto ideę: „Minimalną wysokość wynagrodzenia za pracę lub sposób ustalania tej wysokości określa ustawa”. Taka ustawa pojawiła się 10 października 2002 r. Jest to ustawa o minimalnym wynagrodzeniu za pracę, która realizuje ideę zawartą w art. 65 ust. 4 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. W ustawie tej zapisano, że wysokość minimalnego wynagrodzenia na dany rok ustala się corocznie w drodze negocjacji - podkreślam, w drodze negocjacji - na forum Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych, chociaż oczywiście na pytanie, czy odbywało się tak na przestrzeni tych ostatnich 10 lat, mogą odpowiedzieć w sposób oczywiście negatywny członkowie Komisji Trójstronnej.</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#RyszardZbrzyzny">Negocjacje kończyły się więc tym, że decyzje podejmowała Rada Ministrów. Negocjacje polegały więc na tym, że rząd przyszedł z projektem, który miały akceptować strony Komisji Trójstronnej. Nie było mowy o jakichkolwiek negocjacjach, o jakichkolwiek ustępstwach. Jest to po prostu działanie o charakterze jednostronnym. Zresztą zdarzyło się tak, jeśli chodzi o poziom minimalnego wynagrodzenia za pracę, który został ustalony na poziomie 1500 zł na rok 2012. Jest to decyzja Rady Ministrów, a nie Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych, która po raz pierwszy od 7 miesięcy zebrała się bodajże w tym tygodniu.</u>
          <u xml:id="u-172.9" who="#RyszardZbrzyzny">Ustawa o minimalnym wynagrodzeniu gwarantuje, że płaca minimalna będzie wzrastać w stopniu nie niższym niż prognozowany na dany rok wskaźnik wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych, a więc chodzi o waloryzację, utrzymanie wartości realnej plus oczywiście 2/3 wskaźnika prognozowanego realnego przyrostu krajowego produktu brutto. Ta zasada miała obowiązywać do momentu, kiedy minimalne wynagrodzenie osiągnie 50% przeciętnego wynagrodzenia brutto w gospodarce narodowej. Rozwiązanie to zostało wprowadzone nowelizacją ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę z 1 lipca 2005 r. To są te ramy formalne dotyczące tego zagadnienia, aktualnie obowiązujące. Jego celem było również zagwarantowanie zbliżenia wysokości minimalnego wynagrodzenia do poziomu rekomendowanego m.in. przez Międzynarodową Organizację Pracy, która w konwencji nr 131 z 1970 r. w sprawie płacy minimalnej mówi o tym wskaźniku 50-procentowym, oraz Europejską Kartę Społeczną, która w art. 4 ust. 1 mówi o wynagrodzeniu godziwym, które według komitetu niezależnych ekspertów Rady Europy powinno stanowić 68% - nie 50% - przeciętnego wynagrodzenia. I co? I nic. Polska nie ratyfikowała tych dokumentów. W żaden sposób nie możemy odwołać się do instytucji międzynarodowych, bowiem nie jesteśmy stronami tychże konwencji - ani konwencji, ani Europejskiej Karty Społecznej, o której przyjęcie postulujemy od wielu lat.</u>
          <u xml:id="u-172.10" who="#RyszardZbrzyzny">W roku 2011 płaca minimalna wynosiła 1386 zł. Stanowiło to ok. 40% płacy przeciętnej. Rada Ministrów, tak jak powiedziałem wcześniej, ustaliła na rok 2012 kwotę 1500 zł brutto, co oczywiście nie poprawia tego wskaźnika - tak właściwie to konserwuje ten wskaźnik na poziomie 40% w stosunku do średniej płacy krajowej. A więc w roku 2012 także nie nastąpi żadna poprawa relacji pomiędzy wysokością płacy minimalnej a wysokością płacy przeciętnej. Ten poziom jak gdyby się stabilizuje, jak gdyby się konserwuje. Nie jest to jednak poziom, który mógłby nas wszystkich zadowolić, a szczególnie wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-172.11" who="#RyszardZbrzyzny">Naszym zdaniem w tejże sytuacji należy niezwłocznie - stąd ta nasza inicjatywa - podjąć pracę nad nowelizacją ustawy o minimalnym wynagrodzeniu w celu zwiększenia wysokości płacy minimalnej i znaczącej poprawy tej relacji w stosunku do przeciętnego wynagrodzenia. Obowiązująca bowiem wysokość płacy minimalnej nie gwarantuje pracownikom godnego poziomu życia. Płaca minimalna jest bardzo niska, zarówno relatywnie do płacy przeciętnej, jak i w wymiarze kwotowym. 1500 zł to nie jest porywająca kwota. Zwiększenie jej wysokości jest zatem zgodnie z naszą propozycją konieczne, choćby z uwagi na trudną sytuację finansową osób o najniższych dochodach. Odsetek pracowników - potwierdzam to, co stwierdził mój przedmówca na podstawie posiadanych dokumentów, które my także posiadamy - żyjących w rodzinach, w których poziom wydatków był niższy od minimum egzystencji, wyniósł w roku 2010 ponad 12%. Jest to stały trend, trend rosnący.</u>
          <u xml:id="u-172.12" who="#RyszardZbrzyzny">Czy ten stan rzeczy należy więc akceptować? Otóż nie. Należy mieć także na uwadze potrzebę kształtowania właściwego modelu stosunków pracy. Z tego punktu widzenia nie jest korzystne, gdy wynagrodzenie minimalne netto niewiele odbiega od poziomu minimum socjalnego. Minimalne wynagrodzenie netto w roku 2012 to 1111 zł. Takie są konsekwencje 1500 zł brutto, a więc wskaźnika obliczonego przez Instytut Pracy i Spraw Socjalnych. Według tych obliczeń w roku 2010 dla osoby w wieku produkcyjnym samotnie gospodarującej była to kwota 929 zł 76 gr, która jest niewiele wyższa od zasiłku dla bezrobotnych, który to od 1 czerwca roku 2011 wynosi 761 zł i 40 gr. A więc sytuacja ta zniechęca do podejmowania pracy oraz sprzyja rozwojowi szarej strefy. Te argumenty są kolejnymi argumentami w obronie potrzeby szybkiej nowelizacji ustawy i wprowadzenia rozwiązań, które proponujemy w tym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-172.13" who="#RyszardZbrzyzny">Jaka jest istota projektowanych rozwiązań? Otóż celem proponowanych rozwiązań jest ochrona funkcji socjalnej płacy minimalnej poprzez ustawowe zagwarantowanie wysokości płacy minimalnej na poziomie nie niższym od połowy wysokości przeciętnego wynagrodzenia brutto w gospodarce narodowej. Aby ograniczyć wystąpienie zjawisk negatywnych dla pracowników i pracodawców, osiągnięcie tego poziomu ma następować stopniowo. Nie proponujemy tutaj rozwiązań ad hoc, z marszu, już dzisiaj 50%. Nie interesują nas żadne argumenty żadnej ze stron. Proponujemy stopniowe przechodzenie do poziomu 50-procentowego udziału płacy minimalnej w płacy przeciętnej.</u>
          <u xml:id="u-172.14" who="#RyszardZbrzyzny">Przewidywane skutki związane z projektowaną ustawą. Otóż z danych Głównego Urzędu Statystycznego wynika, że w 2010 r. wynagrodzenie na poziomie minimalnym w Polsce otrzymywało około 4,5% osób spośród ogółu zatrudnionych. W przeliczeniu na osoby jest to około 400 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-172.15" who="#RyszardZbrzyzny">Szacujemy, że podwyższenie kwoty minimalnego wynagrodzenia o 100 zł spowoduje skutki dla budżetu w wysokości około 160 mln zł. To są te tzw. podwiązki, o których mój przedmówca też mówił. Jesteśmy otwarci, jeśli chodzi o regulacje dotyczące konsekwencji wzrostu minimalnego wynagrodzenia za pracę, konsekwencji pozapłacowych. Myślę, że do tego tematu trzeba będzie wrócić nie tylko przy tej dyskusji, ale także przy innych regulacjach.</u>
          <u xml:id="u-172.16" who="#RyszardZbrzyzny">Oczywiście rzeczywiste skutki podniesienia minimalnego wynagrodzenia do poziomu 45%, a następnie 50% płacy przeciętnej będą realnie niższe, ponieważ część wydatków wróci do budżetu z tytułu podatku, choćby podatku dochodowego od osób fizycznych, a więc to są wielkości znane, podatku od towarów i usług, bo przecież najczęściej ci ludzie, którzy zarabiają najmniej, wszystkie pieniądze przeznaczają na bieżącą konsumpcję, czyli na jedzenie, mieszkanie i media. Wróci to także w postaci podatku akcyzowego czy też jeszcze innych danin, które na rzecz społeczności, na rzecz samorządów lokalnych czy też instytucji, które obsługują mieszkańców, trzeba będzie ponieść.</u>
          <u xml:id="u-172.17" who="#RyszardZbrzyzny">Ponadto wzrost dochodów gospodarstw domowych korzystnie wpłynie na zmniejszenie wydatków budżetu państwa na pomoc społeczną i świadczenia rodzinne. Dlatego nie bez kozery mówiłem na samym początku o bardzo niskim poziomie dochodowym uprawniającym do zasiłków socjalnych. Pracownicy, obywatele Rzeczypospolitej nie chcą być na zasiłkach socjalnych. Oni chcą pracować i godnie, w miarę godnie zarabiać. Danie im tej możliwości eliminuje ich z listy tych, którzy będą zwracać się o pomoc społeczną czy pomoc socjalną realizowaną przez samorządy lokalne czy też instytucje państwowe. A więc to także jest wyliczalna, zliczalna wielkość korzyści dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-172.18" who="#RyszardZbrzyzny">Stopniowe zwiększanie płacy minimalnej wpłynie korzystnie także na sytuację na rynku pracy, wbrew temu, co próbują prezentować niektórzy pracodawcy. Uważamy, że podwyższenie płacy minimalnej zwiększy popyt wewnętrzny, co wpłynie na wzrost konsumpcji i zatrudnienia oraz zahamuje wzrost emigracji zarobkowej, szczególnie wśród grupy ludzi młodych, którzy z powodu niskiego wynagrodzenia oferowanego przez pracodawcę albo w ogóle z powodu braku możliwości uzyskania zatrudnienia emigrują do krajów ościennych, a może jeszcze dalej.</u>
          <u xml:id="u-172.19" who="#RyszardZbrzyzny">Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych, wyrażając opinię w stosunku do przedłożonego projektu ustawy, zauważa, że nie ma żadnej relacji, o czym powiedziałem wcześniej, pomiędzy wzrostem minimalnego wynagrodzenia a wzrostem stopy bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-172.20" who="#RyszardZbrzyzny">Na poparcie tej tezy pozwolę sobie zacytować dane statystyczne, które mówią wręcz o odwrotnym związku, jeżeli doszukujemy się jakiegokolwiek związku, poziomu minimalnego wynagrodzenia ze stopą bezrobocia. I tak w roku 1997 minimalne wynagrodzenie w stosunku do przeciętnego wynagrodzenia stanowiło dokładnie 40%. Stopa bezrobocia: 10,3%. Rok później minimalne wynagrodzenie w stosunku do przeciętnego: 40,2%, bezrobocie praktycznie bez zmian: 10,4%. Ale w roku 2002 spada relacja minimalnego wynagrodzenia do przeciętnego i stanowi 36,2%. A bezrobocie? Należałoby oczekiwać, jak gdyby zgadzając się z tezą stawianą przez pracodawców, należałoby się spodziewać, że przy tak niskich relacjach powinno być niskie bezrobocie. A jaka jest statystyka? Otóż taka, że przy relacji minimalnego wynagrodzenia do przeciętnego w roku 2002 wynoszącej 36,2% stopa bezrobocia: 20%. Rok później minimalne do przeciętnego: 36,6%, stopa bezrobocia: 20%. Kolejny przykład już bliżej: rok 2009. Rośnie relacja minimalnego wynagrodzenia do przeciętnego i wynosi 41,1%. A stopa bezrobocia? 12,1%. A więc relacja minimalnego wynagrodzenia do średniego rośnie o 6%, a stopa bezrobocia maleje o 8 punktów procentowych.</u>
          <u xml:id="u-172.21" who="#RyszardZbrzyzny">Jak tu więc znaleźć poparcie dla tezy głoszonej przez pracodawców, że rzekomo każde podniesienie relacji płacy minimalnej do średniej powoduje zagrożenie lawinowego wzrostu bezrobocia? Nie ma tu żadnego związku. To jest zwyczajna demagogia, która nie ma pokrycia w rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-172.22" who="#RyszardZbrzyzny">Dalej: z analiz, które przeprowadziło także OPZZ dla potrzeb tej regulacji, wynika, że poziom minimalnego wynagrodzenia za pracę w Polsce znacząco odstaje od norm europejskich. W Polsce przy poziomie 1500 zł to jest 2 euro na godzinę, a w Europie to jest 8–9 euro na godzinę. A więc to jest cztery razy mniej. Nawet w Grecji, która jest rzekomo zbankrutowana, pakiet antykryzysowy ustalił obniżenie poziomu minimalnego wynagrodzenia za pracę o 20%. I wiecie jaki to jest poziom po obniżeniu o 20%? 2,5 tys. zł w przeliczeniu na złoty polskie, bowiem tam mamy walutę euro. A więc 2,5 tys. zł, czyli o 1000 zł więcej, niż dzisiaj w Polsce stanowi minimalne wynagrodzenie za pracę, a przecież Polska jest zieloną wyspą na tle czerwonej Europy zalanej kryzysem, a szczególnie Grecji.</u>
          <u xml:id="u-172.23" who="#RyszardZbrzyzny">Należy także zauważyć, że udział kosztów pracy w kosztach rodzajowych z roku na rok poważnie się zmniejsza. I też odsyłam tu do statystyk. Takie statystyki zostały opracowane i są ogólnie dostępne. Co to oznacza? Otóż to oznacza, że ceny konsumpcyjne, ceny zaopatrzeniowe, czyli ceny materiałów niezbędnych do realizowania zadań przedsiębiorcy, rosną szybciej niż koszty pracy. A więc ceny mamy europejskie czy za chwilę będziemy mieli europejskie, a w niektórych dziedzinach to jesteśmy lepsi od Europy, a płace mamy na poziomie 30% płac europejskich. Takich relacji nie można dalej tolerować. Stąd ten projekt ustawy. Tak więc społeczeństwo nasze w tym zderzeniu statystycznym i w rzeczywistości w zastraszający sposób ubożeje.</u>
          <u xml:id="u-172.24" who="#RyszardZbrzyzny">Nawet przy posiadaniu zatrudnienia, przy tak niskim wynagrodzeniu mamy rodziny, które mimo że mają pracę, nie są na bezrobociu, żyją poniżej poziomu egzystencji. To jest konstatacja zastraszająca, wręcz nie do zrozumienia.</u>
          <u xml:id="u-172.25" who="#RyszardZbrzyzny">Pracodawcy wykazują jednocześnie coraz wyższe zyski, one też były tutaj przedstawiane, ale - cytując pana ministra finansów, który uczestniczył w debacie budżetowej - pracodawcy mają zdeponowane na własnych kontach ponad 200 mld zł. 200 mld zł, które nie pracują na rzecz pomnażania naszego majątku narodowego, na rzecz możliwości tworzenia nowych miejsc pracy, budowania jakiejś wartości dodanej.</u>
          <u xml:id="u-172.26" who="#RyszardZbrzyzny">Kto na tym zarabia? Banki i instytucje finansowe. Nie pracownicy, nie obywatele Rzeczypospolitej. Banki wykazały za rok 2011 zysk netto na poziomie przekraczającym 15 mld zł. Zysk to są nasze koszty, bo my to musieliśmy przecież sfinansować. Banki niczego nie produkują, tylko obracają naszymi pieniędzmi, m.in. tymi 200 mld, które zdeponowali pracodawcy, nie chcąc oczywiście uczestniczyć w polityce rozwoju państwa i nie dając możliwości zarobkowania pracownikom, obywatelom Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-172.27" who="#RyszardZbrzyzny">A więc z tych i jeszcze bardzo wielu innych względów ten projekt ustawy, który przedstawiamy po raz trzeci - mam nadzieję, że tym razem już skutecznie - w zderzeniu z projektem czy razem z projektem obywatelskim... mamy nadzieję, że te dwa projekty będą poważnie potraktowane przez Wysoką Izbę, znajdą swoje miejsce podczas obrad odpowiednich komisji problemowych i niebawem przejdziemy do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-172.28" who="#RyszardZbrzyzny">Zatem w imieniu wnioskodawców, a więc Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, w imieniu Klubu Poselskiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o podjęcie dalszych prac nad przedstawionym projektem ustawy z druku nr 119. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-172.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#MarekKuchciński">Sejm ustalił, że w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#MarekKuchciński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#MarekKuchciński">Pierwszą o zabranie głosu poproszę panią poseł Izabelę Katarzynę Mrzygłocką z klubu Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej mam zaszczyt przedstawić opinię o dwóch projektach ustawy o zmianie ustawy z dnia 10 października 2002 r. o minimalnym wynagrodzeniu za pracę. Projekt obywatelski wniesiony przez Komitet Inicjatywy Ustawodawczej jest opisany w druku nr 28, natomiast poselski projekt jest zawarty w druku nr 119.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Wysoka Izbo! Omawiane projekty są pierwszymi w tej kadencji propozycjami zmierzającymi do stopniowego podwyższania ustawowo zagwarantowanej płacy minimalnej. Wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że jest to problem bardzo trudny i delikatny, ponieważ wiąże się z jakością życia wielu polskich rodzin. Jestem przekonana, że nie ma na tej sali osoby, która nie chciałaby skutecznie rozwiązać problemu ludzi i rodzin żyjących w niedostatku w Polsce. Niestety nie ma na to prostej recepty. Nawet gdybyśmy dziś ustalili płacę minimalną na dwa razy wyższym poziomie niż obecnie, to skutki prawdopodobnie okażą się przeciwne do zakładanych. Pensja otrzymywana przez pracownika jest bowiem kosztem ponoszonym przez pracodawcę. Jeśli ten koszt okaże się nadmierny, firma upadnie lub zacznie działać w szarej strefie. To drugie rozwiązanie, wielce kuszące dla niektórych pracowników ze względu na stosunkowo wyższe zarobki, niesie ze sobą poważne niebezpieczeństwo. Osoba zatrudniona na czarno nie tylko łamie prawo, ale traci ochronę oraz wszelkie świadczenia przysługujące osobom pracującym legalnie. Kwestia płacy minimalnej jest także obiektem częstych polemik między pracodawcami i pracobiorcami, dlatego odgórne ustalenie minimalnego wynagrodzenia jest tak istotne z punktu widzenia osób pracujących. Ma ono zapobiegać negatywnemu zjawisku, jakim jest zaniżanie płac przez niektórych pracodawców, oraz chronić pracowników przed wypłacaniem wynagrodzeń poniżej minimum egzystencji.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Ustalanie wysokości minimalnego wynagrodzenia jest corocznie przedmiotem negocjacji pracowników, pracodawców i rządu w ramach Komisji Trójstronnej ds. Społeczno-Gospodarczych. Ich coroczne forum ma zapewnić poprawę relacji pomiędzy minimalnym a przeciętnym wynagrodzeniem aż do osiągnięcia standardów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Wysoka Izbo! Pracę nad projektem opisanym w druku nr 28 podjęto na 100. posiedzeniu ubiegłej kadencji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Zgodnie z art. 4 obowiązującej ustawy o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli wygaśnięcie kadencji Sejmu nie wstrzymuje dalszego procedowania nad projektem przez nowo wybrany parlament.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Projekt ustawy ma na celu modyfikację zasady ustalania stopnia wzrostu płacy minimalnej w zależności od wzrostu przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej. Wnioskodawcy chcą tym samym zwiększyć dynamikę wzrostu minimalnego wynagrodzenia, nie ograniczając swobody negocjowania w Komisji Trójstronnej. Poprzez określenie mechanizmu oraz podanie wzoru obliczania kwot płacy minimalnej projekt ma zagwarantować podwyższenie do 50% relacji minimalnego wynagrodzenia za pracę w stosunku do przeciętnego wynagrodzenia brutto. Zmiany zaproponowane w projektowanej ustawie polegają na szybszym zwiększeniu płacy minimalnej w przypadku wzrostu PKB o co najmniej 3%, natomiast w przypadku wolniejszego wzrostu gospodarczego stopień wzrostu minimalnego wynagrodzenia ustalany będzie według dotychczas przyjętych zasad.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Projekt nowelizacji ustawy zawarty w druku nr 119 zakłada natomiast ustawowe zagwarantowanie wysokości płacy minimalnej na poziomie nie niższym od połowy wysokości przeciętnego wynagrodzenia brutto w gospodarce narodowej. Wnioskodawcy proponują, aby minimalne wynagrodzenie w roku 2012 nie było niższe od poziomu 45% przeciętnego wynagrodzenia brutto, a począwszy od 1 stycznia 2013 r. płaca minimalna wynosiłaby co najmniej 50% płacy przeciętnej.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Kwota płacy minimalnej powinna być odzwierciedleniem aktualnej sytuacji ekonomicznej kraju. O ile obywatelski projekt nowelizacji ustawy uzależnia stopień wzrostu płacy minimalnej od wzrostu wskaźnika PKB o co najmniej 3%, to poselski projekt nie został uzasadniony czynnikami obiektywnymi. Projektowane podniesienie płacy minimalnej do poziomu 50% przeciętnego wynagrodzenia nie zostało podparte sytuacją gospodarczą kraju. Brak uwzględnienia czynników obiektywnych w procesie ustalania wysokości płacy minimalnej może wywołać szereg negatywnych konsekwencji dla rynku pracy, a tym samym dla gospodarki. Gdy zatrudnianie pracowników staje się gwałtownie droższe, rzutuje to na coraz mniejsze rejestrowane zatrudnienie oraz podnoszenie cen sprzedawanych dóbr.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Radykalne zwiększenie minimalnego wynagrodzenia bez analizy sytuacji gospodarczej nie przyniesie planowanych rezultatów poprawy kondycji finansowej najmniej zarabiających. Może natomiast zwiększyć presję płacową w gospodarce i ograniczyć legalne zatrudnienie, a co za tym idzie - poszerzyć szarą strefę. Nieunikniony jest również wówczas wzrost deficytu finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej zdaje sobie sprawę, że pomimo wskazanych problemów nie można rezygnować z prób zwiększenia dochodów polskich rodzin. Z danych Eurostatu wynika, że dynamika wzrostu relacji płacy minimalnej do przeciętnego wynagrodzenia w latach 2005–2009 była w Polsce najwyższa w całej Unii Europejskiej. W 2011 r. płaca minimalna w Polsce, przy uwzględnieniu różnic w sile nabywczej w poszczególnych krajach, była o ponad 25% wyższa niż w takich krajach, jak Czechy, Słowacja czy Węgry. Wielokrotnie przywoływana relacja płacy minimalnej do płacy przeciętnej jest corocznie podwyższana. Przypomnę, że zgodnie z decyzją rządu płaca minimalna wzrosła od 1 stycznia br. o 114 zł. Również w ubiegłej kadencji w latach 2008–2009 mieliśmy znaczną podwyżkę najniższego wynagrodzenia. Widać zatem, że ta sprawa jest jednym z priorytetów Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-174.9" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Klub Platformy Obywatelskiej popiera inicjatywę stopniowego podwyższania minimalnego wynagrodzenia za pracę. Jednak zaproponowane w projektach ustaw rozwiązania muszą zostać poddane głębokiej analizie, która pozwoli stwierdzić, czy można je wprowadzić i jak szybko w życie. Dlatego wnoszę o skierowanie projektów ustaw do dalszych prac w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze pan poseł Stanisław Szwed, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#StanisławSzwed">Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Drogie Koleżanki i Koledzy z „Solidarności” tak licznie dzisiaj zgromadzeni na galerii! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawić stanowisko wobec projektów ustaw o minimalnym wynagrodzeniu za pracę: obywatelskiego i poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#StanisławSzwed">Po raz drugi rozpatrujemy obywatelski projekt ustawy o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę, pod którym podpisało się ponad 350 tys. obywateli i którego inicjatorem był Niezależny Samorządny Związek Zawodowy „Solidarność”. Na ręce pana przewodniczącego jeszcze raz składam wyrazy uznania i podziękowania, że w tak ważnej sprawie, nie szczędząc sił i środków, zebrali tak dużą liczbę podpisów. Wszystkim, którzy złożyli podpisy, zarówno członkom związku, jak i sympatykom, w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość serdecznie dziękuję. Mimo że projekt był składany w poprzedniej kadencji Sejmu i nie został poddany pracom w komisji sejmowej - przypomnę, że pierwsze czytanie odbyło się na ostatnim posiedzeniu Sejmu poprzedniej kadencji - to nadal jest w pełni aktualny.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#StanisławSzwed">Głównym celem ustawy jest stopniowe podwyższanie płacy minimalnej do 50% średniej płacy krajowej, co jest zbieżne z przyjętą przez Polskę strategią lizbońską i wynika z nowelizacji ustawy z 2005 r., która zakładała, że docelowo w Polsce płaca minimalna będzie wynosiła 50% przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej. Niestety, do dzisiaj nie zostało to zrealizowane, a były lata, gdy wskaźnik ten nie przekraczał 35%. Dobrze, że w 2007 r. rząd premiera Jarosława Kaczyńskiego podwyższył płacę minimalną o 190 zł, przekraczając magiczną barierę 40% średniej płacy i realizując podpisane wcześniej porozumienie między rządem a NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#StanisławSzwed">Niestety, premier Donald Tusk, który w 2009 r. w ramach prac nad pakietem działań antykryzysowych zapisał, że przedstawi do końca tegoż roku harmonogram wzrostu minimalnego wynagrodzenia do 50% przeciętnej płacy, obietnicy nie spełnił i do dzisiaj takiego harmonogramu nie ma. Dlatego z uznaniem przyjmuję propozycję zawartą w projekcie, aby wysokość minimalnego wynagrodzenia była zależna od tempa wzrostu gospodarczego. Zaproponowany mechanizm zwiększania automatycznie płacy minimalnej według algorytmu, gdy PKB przekroczy 3%, jest dobrym rozwiązaniem. Jest wzrost PKB - jest wyższa płaca minimalna. Natomiast w przypadku wolniejszego wzrostu gospodarczego, czyli poniżej 3% PKB, stopień wzrostu minimalnego wynagrodzenia byłby ustalany na dotychczasowych zasadach, czyli negocjacji w ramach Komisji Trójstronnej, chociaż z doświadczenia wiemy, że najczęściej to rząd określa wysokość płacy minimalnej. Myślę, że ta propozycja, którą przedstawił dzisiaj komitet obywatelski, jest do zaakceptowania zarówno przez pracodawców, jak i przez stronę rządową.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#StanisławSzwed">Niestety, w tej sprawie, choć temat jest znany od dawna, nie mamy stanowiska rządu. Mam nadzieję, że dzisiaj pan minister określi, jak rząd odnosi się do tego projektu, tym bardziej że budżet państwa, jak wynika z uzasadnienia do projektu, zyska kilkanaście milionów złotych z tytułu wyższych wpłat na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, fundusz zdrowia czy z tytułu podatku dochodowego od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#StanisławSzwed">Nie potwierdzają się również obawy pracodawców, że podniesienie płacy minimalnej spowoduje zwolnienia z pracy. Z badań, które na zlecenie Sejmu przeprowadzała pani prof. Zofia Jacukowicz z Instytutu Pracy i Spraw Socjalnych, wynika, że nie potwierdza się alternatywa: niskie płace albo bezrobocie. Nie stwierdzono zależności pomiędzy wysokością minimalnego wynagrodzenia oraz wysokością przeciętnej płacy a sytuacją na rynku pracy. Obecnie płaca minimalna wynosi 1500 zł brutto, a netto, na rękę, jest to 1111 zł. Dzisiaj stanowi to 41% przeciętnego wynagrodzenia. Jest to ten pułap, od którego powinniśmy systematycznie podnosić płacę minimalną, tak aby w przyszłości nie było pokusy ponownego schodzenia poniżej 40% średniej płacy krajowej.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#StanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dość często podnosi się argument, że w Polsce płaca minimalna jest wysoka w stosunku do krajów Unii Europejskiej. W materiałach, które otrzymywał każdy, kto podpisywał się pod projektem, była ulotka, w której znajdowała się informacja o tym, jak wygląda płaca minimalna w krajach Unii Europejskiej. Jak widzimy, w środku tej stawki, może poniżej, jest Polska. Płaca minimalna w naszym kraju wynosi 350 euro, więc jesteśmy wśród państw o niższym poziomie minimalnego wynagrodzenia. Dla porównania w Grecji jest to 860 euro. Nawet zmniejszenie jej w czasie kryzysu o 20%, co zaproponował grecki rząd, nie powoduje drastycznego zmniejszenia dochodów. Jak było uwidocznione w tej ulotce, są też państwa, w których płaca minimalna jest kilkakrotnie wyższa niż u nas.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#StanisławSzwed">Ważnym problemem, który wiąże się z wysokością płacy minimalnej, jest fakt, że wielu pracownikom, wielu rodzinom, których wysokość dochodów to płaca minimalna, brakuje środków na przeżycie, nie mówiąc już o tak ważnej sprawie wynikającej z Europejskiej Karty Społecznej, jaką jest godziwa płaca. Mimo że Polska ratyfikowała Europejską Kartę Społeczną, do dzisiaj nie podpisała artykułu dotyczącego godziwej płacy. Jak podaje Główny Urząd Statystyczny, odsetek pracowników żyjących w rodzinach, w których poziom wydatków był niższy od minimum egzystencji, wyniósł w 2010 r. 12%. Według danych Instytutu Pracy i Spraw Socjalnych dotyczących minimum socjalnego w 2010 r. w gospodarstwie pracowniczym dwuosobowym kwota ta wynosiła 1562 zł, a w trzyosobowym - 2379 zł. Widzimy, że pracując i otrzymując płacę minimalną, nie jesteśmy w stanie utrzymać rodziny. Jest to sytuacja nie do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#StanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obywatelski projekt zmiany ustawy o płacy minimalnej reguluje stopniowe podwyższanie minimalnego wynagrodzenia do wysokości 50% przeciętnego wynagrodzenia w zależności od tempa wzrostu gospodarczego. Jest to dobra propozycja, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość będzie ją wspierał i jest za skierowaniem projektu do dalszych prac w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u>
          <u xml:id="u-176.9" who="#StanisławSzwed">Jeśli chodzi o poselski projekt ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę, zawarty w druku nr 119, który zakłada automatyczne podniesienie płacy minimalnej do 45% przeciętnego wynagrodzenia, to jesteśmy za tym, aby również skierować go do dalszych prac w komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze pan poseł Tomasz Makowski, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#TomaszMakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście! Związkowcy „Solidarności”! Jest mi niezmiernie miło i cieszę się z tego, że mogę przedstawić stanowisko Ruchu Palikota wobec obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy z 10 października 2002 r. o minimalnym wynagrodzeniu za pracę, druk nr 28, oraz poselskiego projektu ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę, druk nr 119.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#TomaszMakowski">Może na początku zapytam, jak będzie wyglądać rok 2012. Otóż brak jest porozumienia Komisji Trójstronnej w kwestii płacy minimalnej na rok 2012. Pracodawcy Rzeczypospolitej Polskiej uznali, że poselski projekt zmiany ustawy o płacy minimalnej jest błędny, gdyż arbitralne podwyższenie płacy minimalnej nie opiera się na czynnikach obiektywnych, jak np. wskaźnik inflacji czy wzrost PKB. Według nich obecny system bierze czynniki obiektywne pod uwagę, dzięki czemu gwarantuje zachowanie siły nabywczej i pozwala na stopniowy, dostosowany do tempa wzrostu gospodarczego wzrost płacy minimalnej. Z braku porozumienia Komisji Trójstronnej decyzję odnośnie do zwiększenia płacy minimalnej do 1500 zł brutto, czyli 1111 zł netto, podjął więc rząd, a konkretnie pan premier Waldemar Pawlak. W wyniku tej decyzji pracownicy zatrudnieni w okresie pierwszego roku pracy mogą jednak otrzymać wynagrodzenie niższe niż 1500 zł, jednak nie mniej niż 80% minimalnego wynagrodzenia za pracę, czyli od 1 stycznia co najmniej 1200 zł.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#TomaszMakowski">Szanowni Państwo! Projekt obywatelski - szacunek wobec tych 350 tys. podpisów - ma na celu stworzenie nowelizacji ustawy, która wprowadzi dynamikę stopniowego podnoszenia minimalnego wynagrodzenia do 50% przeciętnego wynagrodzenia. Nawet jeśli Komisji Trójstronnej nie uda się porozumieć w tej kwestii, a rząd nie będzie zainteresowany corocznym podwyższaniem minimalnej płacy, a tak do tej pory było, wynagrodzenie minimalne ma być podwyższane w tempie zgodnym z tempem rozwoju gospodarczego. W związku z tym projekt zakłada uniezależnienie wysokości płacy minimalnej od bieżących decyzji politycznych, podkreślam: politycznych. Ruch obywatelski po to zbierał podpisy, żeby polityka nie brała góry, jeśli chodzi o minimalny poziomu płacy w kraju. Projekt ten jest bardziej logiczny, gdyż wzrost wynagrodzenia minimalnego będzie związany ze wzrostem PKB. Jeśli wzrost gospodarczy pójdzie w górę, minimalna płaca pójdzie w górę. Jest to rozwiązanie systemowe, którego nie trzeba by zmieniać, które działałoby automatycznie przy wzroście PKB sięgającym przynajmniej 3%. Jeżeli nie osiągniemy 3-procentowego wzrostu PKB, rząd polski i Komisja Trójstronna będą jakby renegocjowała minimalną płacę.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#TomaszMakowski">Natomiast jeśli chodzi o projekt poselski Sojuszu Lewicy Demokratycznej, klub Ruchu Palikota nie będzie wyrażał stanowiska w tej sprawie do czasu wyjaśnienia przez pana posła Leszka M. torturowania domniemanych więźniów CIA w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: A kto to jest?)</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#TomaszMakowski">Klub Ruchu Palikota popiera obywatelski projekt ustawy i jest za podjęciem prac nad zgłoszoną propozycją w komisjach sejmowych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Piotr Walkowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PiotrWalkowski">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Zostałem troszeczkę wybity z rytmu, jeśli chodzi o oświadczenie mojego poprzednika. Prawdę powiedziawszy, co do powiązania tych dwóch spraw, to coś mi się jeszcze kołacze, ale przecież różne rzeczy się mogą zdarzyć, takowe również, żeby uzależniać od siebie dwie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PiotrWalkowski">Równe pięć miesięcy temu, bo 15 września 2011 r., na ostatnim posiedzeniu Sejmu poprzedniej kadencji, dane mi było wyrażenie opinii klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie projektu ustawy o minimalnym wynagrodzeniu przedstawionego przez Komitet Inicjatywy Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PiotrWalkowski">Od tamtego okresu niby nic się nie zmieniło, ale kilka spraw się zmieniło. Pamiętamy, że we wrześniu planowany przyrost PKB miał wynosić około 4%, a teraz w budżecie przyjęto 2,8%. Szefem Komisji Trójstronnej był wicepremier Waldemar Pawlak, a obecnie jest nim pan minister Władysław Kosiniak-Kamysz. Zmienił się również konstytucyjny minister w ministerstwie pracy i polityki społecznej. Ten sam minister, którego nazwisko wymieniłem, stojący w tej chwili na czele Komisji Trójstronnej zastąpił panią minister Jolantę Fedak. Myślę, że to uległo zmianie, natomiast nie ulega jej stanowisko klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, które z pełną rzetelnością chce się zabrać do opiniowania tego projektu ustawy, gdyż zawarte w niej propozycje są przedstawione w sposób pragmatyczny, dotyczą następstw wynikających ze zmiany wysokości minimalnego wynagrodzenia za pracę.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#PiotrWalkowski">Nie będę się odnosił do kwestii politycznych, jak robili to niektórzy koledzy. Minęło 5 miesięcy, odbyły się wybory, które nie zmieniły stanowiska naszego klubu. Jesteśmy otwarci, wchodzimy w to.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#PiotrWalkowski">Powiem kolegom tak, jeśli chodzi o druk nr 119. Kolega sprawozdawca odnosił się do kwestii historycznych, że rząd nic nie robi w tej sprawie, natomiast druk został złożony 25 listopada, a więc zaledwie 7 dni po ukonstytuowaniu się tego rządu. W tej kadencji już przyjęliśmy kilka zmian legislacyjnych wprowadzanych przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, jest pewnego rodzaju przepełnienie. Rzucanie zatem takich kwestii, że obecna koalicja się do tego nie odnosi, jest troszeczkę, powiedziałbym, zbyt mocne. Zdaję sobie sprawę, że propozycje, o których mówili koledzy z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, ze względu na warunki makroekonomiczne nie są możliwe do zrealizowania, bo nie jesteśmy w stanie pod koniec roku 2012, a na początku 2013 r. wprowadzić takiego rozwiązania. Dyskutując nad projektem z druku nr 28 zgłoszonym przez Komitet Inicjatywy Ustawodawczej, będziemy również dyskutowali nad tym projektem, chociaż już z góry uprzedzam, że do klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego nie docierają argumenty, które przedstawił poseł sprawozdawca, omawiając projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#PiotrWalkowski">Szanowni Państwo! Zostałem poproszony o przedstawienie stanowiska klubu. Mniej mówienia, więcej czynów. Myślę, że te 5 minut, o które skrócę swoje wystąpienie, pozwoli przyśpieszyć prace legislacyjne w komisjach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#MarekKuchciński">Oczywiście rozumiemy, że w Sejmie Rzeczypospolitej mowa jest czynem, debata i spór publiczny trwają na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#komentarz">(Poseł Arkadiusz Mularczyk: Jakie jest stanowisko PSL?)</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#komentarz">(Poseł Piotr Walkowski: Przepraszam, panie marszałku, mogę?)</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PiotrWalkowski">Muszę więc urwać minutę z tego czasu. Mówiłem przecież, że nasze stanowisko jest niezmienne. Dnia 15 września wyraziłem opinię co do tego projektu, jest ona niezmienna. Pracujemy nad tym, idziemy do przodu.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Od 4 lat pracujecie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Tomaszewski z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowni Przedstawiciele Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej! Mój przedmówca przed chwilą stwierdził, że mówienie to strata czasu, ale jestem przekonany, że inicjatywa obywatelska, pod którą podpisało się ponad 350 tys. obywateli, zasługuje na naszą uwagę i na debatę, na głęboki namysł. Skąd nagle dzisiaj mamy taki wysyp inicjatyw obywatelskich? Jak państwo sądzicie, dlaczego one się pojawiają?</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Brak ustaw rządowych.)</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma konsultacji społecznych.)</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#TadeuszTomaszewski">Dlatego że obywatele o te rozwiązania dobijają się w normalnym systemie demokratycznym. Dlatego że obywatele domagają się konsultacji społecznych. Dlatego że obywatele, którzy uczestniczą w konsultacjach społecznych, nie zostali wysłuchani przez rząd i podejmują inicjatywy, uznając, że kiedy znajdzie się pod nimi wiele tysięcy podpisów i będą mogli z tej trybuny przedstawić swoje argumenty, wreszcie ktoś ich usłyszy. Myślę, że to jest bardzo zasadna dyskusja, dlatego że mamy projekt obywatelski i projekt poselski, ale też z powodu tematu, czyli poziomu płacy minimalnej. Sojusz Lewicy Demokratycznej w tej sprawie jest konsekwentny. W ubiegłym roku, w poprzedniej kadencji, również mieliśmy przygotowany stosowny projekt, ale projekt opozycji można zamknąć w zamrażarce. Projektu obywatelskiego, ze względu na jego umocowanie prawne, nie można zamknąć nawet wtedy, kiedy się kończy kadencja, tylko przechodzi on na następną kadencję.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#TadeuszTomaszewski">W związku z powyższym, odpowiadając panu posłowi Walkowskiemu na pytanie, dlaczego już po 5 dniach od ukonstytuowania się rządu klub SLD zgłosił projekt ustawy, powtórzę, że nie zgłosił nic nowego, po prostu jest konsekwentny w tym, co czyni. Zauważcie państwo, że również wcześniej, 1 lipca 2005 r., kiedy była zmieniana ustawa o minimalnym wynagrodzeniu, a wówczas mieliśmy na to wpływ, wprowadziliśmy do tej ustawy dwa parametry, które wcześniej nie funkcjonowały. Po pierwsze, chodzi o udział wzrostu PKB w kształtowaniu minimalnego wynagrodzenia, po drugie, chodzi o sam zapis mówiący o dążeniu, by płaca minimalna osiągnęła poziom 50% w stosunku do przeciętnego wynagrodzenia. To już pojawiło się w tamtej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#TadeuszTomaszewski">W związku z powyższym samo dążenie do tego, żeby płaca minimalna w określonej perspektywie stanowiła 50% przeciętnego wynagrodzenia, jest - jeśli chodzi o Sojusz Lewicy Demokratycznej - od dłuższego czasu podstawowym, zasadniczym celem. Projekt obywatelski, jak powiedziałem, znacząco wzmacnia tę pozycję - mówię o docelowym modelu płacy minimalnej w stosunku do przeciętnego wynagrodzenia. Gdy skierujemy te dwa projekty do stosownych komisji, będziemy merytorycznie pracować, biorąc pod uwagę również opinię rządu, nad tym, jaką drogą dojść do tego docelowego modelu. Przecież o to chodzi w obu projektach.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#TadeuszTomaszewski">Jako przedstawiciele klubu SLD nie mówimy, że nasz sposób dojścia do tego modelu jest jedyny. Zgodne z duchem tej ustawy jest to, aby w najbliższym czasie razem dojść do modelu, w którym płaca minimalna w Polsce będzie się kształtować na poziomie 50% przeciętnego wynagrodzenia. To są bardzo istotne argumenty. Innym istotnym argumentem jest to, by ludzie, którzy pracują, żyją z pracy, mieli dochody zapewniające minimum socjalne. Według wyliczeń Instytutu Pracy i Spraw Socjalnych płaca minimalna netto jest na granicy minimum socjalnego, a gdy mówimy o rodzinie wielodzietnej, gdzie tylko ojciec pracuje, to nie jest nawet na tym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#TadeuszTomaszewski">Koszty dla budżetu oczywiście będą, ale też prosimy pamiętać, że pojawienie się dodatkowych środków w przestrzeni rynkowej oznacza dodatkowe wpływy do budżetu państwa, a może również odciążenie budżetu państwa, jeśli chodzi o korzystanie ze środków publicznych, chociażby z pomocy społecznej czy ze świadczeń rodzinnych. Dzisiaj poziom płacy minimalnej nie pozwala wielu obywatelom korzystać z pomocy publicznej na wychowanie dzieci, mianowicie z odpisu od podatku, dlatego że te osoby nie mają odpowiednich dochodów, które umożliwiają im korzystanie chociażby z tego instrumentu, a przecież demografia to jeden z elementów, na które powołuje się premier w czasie debaty dotyczącej wieku emerytalnego, w związku z tym polityka państwa w tej sprawie powinna wzmacniać pozytywne trendy w demografii.</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#TadeuszTomaszewski">Wysoki Sejmie! Szanowni Państwo! Relacja minimalnego wynagrodzenia do przeciętnej płacy w krajach Unii Europejskiej kształtuje się różnie, ale na pewno nie jesteśmy w czołówce, żebyśmy mogli sobie powiedzieć, że problem w Polsce jest załatwiony. Przecież z informacji wynika, że jesteśmy w drugiej połowie, jeśli chodzi o państwa Unii Europejskiej. Po drugie, jesteśmy krajem, który na dzień dzisiejszy nie ratyfikował jeszcze dwóch podstawowych dokumentów dotyczących płacy minimalnej, mianowicie konwencji nr 131 Międzynarodowej Organizacji Pracy oraz Europejskiej Karty Społecznej. Ktoś powie: no dobrze, przecież przewidywaliśmy, że w Polsce płaca minimalna w najbliższym przewidywalnym czasie, zgodnie z opinią rządu, nie może dojść do 50% przeciętnej płacy krajowej. Szanowni państwo, płaca minimalna w wielu ośrodkach lokalnych w Polsce jest podstawowym wyznacznikiem dochodów polskich rodzin. Dzisiaj ta relacja do płacy minimalnej powoduje, iż przychody nie tylko rodzin, ale samorządów i inne, które są pochodną płacy minimalnej, w małomiasteczkowych środowiskach lokalnych są kształtowane na jej bazie. Tak, to prawda, że wzrost płacy minimalnej będzie generował określone koszty, bo w Polsce są z nią związane inne świadczenia. Jeśli chcemy dojść szybciej do osiągnięcia tego zakładanego poziomu 50%, to musimy porozmawiać o tym - i sądzę, że w czasie tej debaty będzie to możliwe - czy płaca minimalna musi być związana z tak wieloma innymi elementami świadczeń, które skutkują wydatkami dla budżetu państwa. Można o tym rozmawiać, bo można poszukiwać innych rozwiązań, ale jestem przekonany, że powinniśmy zbudować systemowe rozwiązanie, i jest szansa, by z tych dwóch projektów takie powstało.</u>
          <u xml:id="u-184.9" who="#TadeuszTomaszewski">Dzisiaj to systemowe rozwiązanie to oczywiście negocjacje w Komisji Trójstronnej, oferta rządu. A co się stało w ostatnim roku? O poziomie płacy minimalnej zdecydował kalendarz wyborczy. Co innego wynegocjowano w Komisji Trójstronnej, a co innego zaoferował rząd, bo kalendarz wyborczy na to pozwalał. Ktoś by powiedział: dobrze by było, gdyby co roku były wybory, wtedy szybko byśmy doszli do poziomu 50%. Ale to jest oczywiście olbrzymia strata dla budżetu państwa i nie o takie rozwiązania chodzi. Chodzi o rozwiązania systemowe, w których będą brane pod uwagę również wzrost gospodarczy, opinia Komisji Trójstronnej i mechanizmy, które pojawiają się w obu projektach.</u>
          <u xml:id="u-184.10" who="#TadeuszTomaszewski">Stąd w imieniu Klubu Poselskiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiadam się za skierowaniem obu projektów do prac w komisjach, składając jeszcze raz serdeczne podziękowanie komitetowi obywatelskiemu za przygotowanie własnej inicjatywy, która wspólnie z inicjatywą klubu poselskiego może być dobrą podstawą do dyskusji w parlamencie na temat rozwiązania systemowego, jeśli chodzi o płacę minimalną w Polsce. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-184.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-184.12" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Eugeniusz Tomasz Grzeszczak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi Tadeuszowi Tomaszewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Arkadiusz Mularczyk, Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący! Szanowni Związkowcy! W imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska chcę wyrazić zdecydowane, jasne poparcie dla projektu będącego inicjatywą obywatelską, dla projektu „Solidarności”.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Tych 350 tys. podpisów nie można lekceważyć, drodzy państwo. Niestety, z ubolewaniem przyjąłem stanowiska PSL i Platformy, bo one nie są jasne. Z nich nie wynika, czy państwo ten projekt poprzecie, czy też będziecie przeciwko. Mówicie, że jesteście za tym, żeby pracować w komisjach, ale nie wynika z tego, czy macie zamiar te projekty w komisjach zamordować, czy chcecie, żeby zostały uchwalone.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Z dużym uznaniem należy przyjąć tę inicjatywę obywatelską. Te inicjatywy obywatelskie, jak powiedzieli moi poprzednicy, są wynikiem polityki prowadzonej w tym parlamencie, gdzie opozycja nie może praktycznie uchwalić żadnego projektu ustawy. Przypomnę, że w tamtej kadencji zostało złożonych 200 projektów opozycji, żaden nie został uchwalony. Dlatego państwo - mówią o Platformie i PSL - coraz częściej będziecie spotykali się z takimi sytuacjami, gdy obywatele będą brali sprawy w swoje ręce. Widzimy już kilka projektów obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#ArkadiuszMularczyk">Tego projektu nie będę omawiał, bo przewodniczący Duda zrobił to dokładnie i precyzyjnie, ale nie sposób go oderwać od sytuacji, jaka jest obecnie w naszym kraju. Chcę przypomnieć panu premierowi i rządzącej partii Platformie Obywatelskiej, że obecnie bezrobocie w naszym kraju wynosi 13,3%, co oznacza, że ponad 2 mln ludzi jest bez pracy. A to jeszcze nic, bo ponad milion młodych Polaków wyjechało za granicę. Anglia, Niemcy, Irlandia - na całym świecie spotkacie Polaków, którzy poszukują lepszego życia, ponieważ państwo nie potrafiliście im tego zagwarantować przez ostatnie 4 lata. To milion Polaków, którzy nie chcą wrócić do Polski.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Chyba więcej.)</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#komentarz">(Poseł Beata Mazurek: Pan ma złe informacje statystyczne.)</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#ArkadiuszMularczyk">Koledzy podpowiadają mi, że 2 mln. Powiem tak, że według danych GUS, według informacji, które przedstawiła pani profesor Krystyna Iglicka, demograf z Centrum Stosunków Międzynarodowych, jest to gigantyczne uchodźstwo, największy ubytek demograficzny po II wojnie światowej. Dlaczego Polacy nie chcą wracać do kraju? Dlatego, że mają wyższe oczekiwania płacowe, a państwo - mówię o partii rządzącej i rządzie - nie jesteście w stanie tego zagwarantować, mimo że rządzicie już 4 lata. Emigracja, mniejsza liczba rodzących się dzieci, brak polityki migracyjnej, brak polityki prorodzinnej doprowadzą do tego, że za kilka lat będzie 36 mln Polaków. Nie 40 mln, ale 36, 35. To wasza polityka do tego doprowadzi. Dlatego z tak dużym uznaniem należy przyjąć inicjatywę obywatelską, której celem jest zwiększenie najniższego wynagrodzenia w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#ArkadiuszMularczyk">Trzeba powiedzieć, że 20 lat temu, gdy wprowadzano w Polsce przemiany, obiecywano Polakom, że za 10, 15, 20 lat będą żyli tak jak obywatele innych krajów Europy Zachodniej. Jaką sytuację mamy obecnie? W Polsce już 20 lat mamy system kapitalistyczny, 7 lat jesteśmy w Unii Europejskiej, a zarobki w Polsce mamy 4, 5 razy mniejsze niż w krajach Europy Zachodniej. Podobnie jest z minimalnym wynagrodzeniem. Czy wiecie państwo, jakie jest minimalne wynagrodzenie w Belgii? - 5700 zł. We Francji? - 5500. W Irlandii? - 6000. W Luksemburgu? - 7000. Mówię o najniższym wynagrodzeniu. W Wielkiej Brytanii? - 4800. A w Polsce, na rękę? - 1200 zł? 1100 zł? Jak ma się za to utrzymać polska rodzina, jak za to mężczyzna pracujący w zakładzie pracy ma utrzymać np. niepracującą żonę, która jest bezrobotna, i dziecko? Z danych, które przedstawiają wnioskodawcy, z badań Instytutu Pracy i Spraw Socjalnych wynika, że w takiej sytuacji, gdy jest niepracująca kobieta, jest dziecko i mąż czy mężczyzna otrzymuje najniższe wynagrodzenie, dochód ten zapewnia utrzymanie tylko i wyłącznie na poziomie minimum egzystencji. A należy przypomnieć, że minimum egzystencji ustalone przez Instytut Pracy i Spraw Socjalnych uwzględnia jedynie potrzeby, których zaspokojenie nie może być odłożone w czasie, a konsumpcja niższa od tego poziomu doprowadzi do biologicznego wyniszczenia. To wasza polityka prowadzi do wyniszczenia polskiego narodu, społeczeństwa. Polacy w wyniku waszej polityki wyjeżdżają z Polski. To jest wasza odpowiedzialność. Jasno się określcie, mówię tu o PSL i Platformie, czy jesteście za najniższym wynagrodzeniem, za jego podniesieniem czy też nie, bo to będzie wasza odpowiedzialność za kolejne tysiące czy setki tysięcy Polaków, którzy wyemigrują z Polski.</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#ArkadiuszMularczyk">Dlatego chcę jasno i wyraźnie powiedzieć, że Klub Parlamentarny Solidarna Polska w pełni utożsamia się z projektem wniesionym przez obywatelską inicjatywę ustawodawczą i będzie popierał tę inicjatywę, natomiast jeśli chodzi o projekt Sojuszu Lewicy Demokratycznej, to oczywiście jesteśmy za tym, żeby nad tym projektem pracować w komisji. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-186.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi Arkadiuszowi Mularczykowi.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W ten sposób zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Na liście posłów zapisanych do pytań jest 15 osób.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Czy w tym momencie ktoś jeszcze chciałby się zapisać?</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Czas na zadanie pytania - 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu i zadanie pytania pana posła Mariusza Antoniego Kamińskiego z Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-187.9" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Janusz Śniadek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-187.10" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JanuszŚniadek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#JanuszŚniadek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący! Koleżanki i Koledzy! Sięgnę do niedawnej historii. 15 maja 2009 r. - spotkanie prezydium Komisji Trójstronnej z panem premierem Donaldem Tuskiem. Spotkanie poświęcone niedawno zawartemu przez partnerów społecznych paktowi antykryzysowemu, który składa się z 13 punktów wynegocjowanych w trudzie, dających korzyści każdemu z partnerów społecznych. Jednym z punktów jest uzgodnienie przyjęcia algorytmu podniesienia płacy minimalnej do 50% płacy krajowej. Przypomnę, związki zawodowe i pracodawcy dogadali się w tej sprawie. Pracodawcy uznali argument, że rozwarstwienie płacowe staje się rekordowe nie tylko w Polsce, nie tylko w Europie, ale na całym świecie. I stało się, ten jeden punkt z 13-punktowego pakietu, który był kompromisem i z którego nie można było wyjąć żadnego punktu, bo ten kompromis ulegał wówczas zniszczeniu. Rozmawiamy o tym z panem premierem, który wobec nas, wobec partnerów społecznych, składa deklarację, żeby posuwać się do przodu, że do końca 2009 r. rząd...</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#JanuszŚniadek">... przedstawi propozycję algorytmu dojścia - przepraszam, ale nie byłem świadom tego, ile mam czasu - do płacy minimalnej na poziomie 50% płacy krajowej. Chwilę potem pan premier publicznie składa taką deklarację na konferencji prasowej przed centrum dialogu. Wobec całej Polski obiecuje najsłabszym, najbiedniejszym Polakom, że będzie przedstawiony taki algorytm. Do dzisiaj ta obietnica nie została dotrzymana, wobec tego, panie premierze, pytam pana z tego miejsca, publicznie. Czy po tym, co się stało, ciągle jeszcze pan sam siebie uważa za człowieka honoru?</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie zadaje pan poseł Mariusz Grad, Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MariuszGrad">Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Platforma Obywatelska, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MariuszGrad">Jeszcze nie solidarna.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#MariuszGrad">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym skierować pytania do przedstawiciela inicjatywy obywatelskiej, szczególnie chodzi mi o informację, bo jak państwo słyszycie, wszystkie kluby chcą nad tą ustawą pracować, jak wyglądają relacje wskaźnika płacy minimalnej do płacy średniej w innych krajach Unii Europejskiej, jak one są wyliczane, bo to będzie bardzo cenna informacja dla nas wszystkich, gdy będziemy debatować w kolejnych etapach nad tą ustawą. Chciałbym również zapytać, czy Sojusz Lewicy Demokratycznej i przedstawiciel inicjatywy ustawodawczej konsultowali wstępnie tę ustawę z przedstawicielami przedsiębiorców, pracodawców, bo to też będzie ważny element dochodzenia do consensusu, uzyskania dobrych efektów.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#MariuszGrad">Jeżeli chodzi o wypowiedź pana posła Mularczyka, chciałbym przypomnieć, że w 2007 r., gdy pan rządził ze swoimi kolegami z PiS, ta relacja wynosiła 34,8%, a płaca minimalna wynosiła tylko 936 zł, tak że nie warto pohukiwać, a warto pamiętać, jak to wyglądało w przeszłości i dalej pracować nad tą ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#komentarz">(Głos z sali: A ile dostawali pieniędzy?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie zadaje pan poseł Piotr Szeliga, Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że polityka rządu PO-PSL doprowadziła do tego, że poziom ubóstwa i wykluczenia społecznego wśród pracowników stale wzrasta. Rząd lekceważy fakt, że dochody pracowników o najniższych dochodach nie pozwalają na zaspokojenie podstawowych potrzeb życiowych. W pełni popieram projekt Komitetu Inicjatywy Obywatelskiej przedstawiony przez pana Piotra Dudę, który pozwoli na większą dynamikę wzrostu minimalnego wynagrodzenia, także w sytuacji gdy nie dojdzie do porozumienia w ramach Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych, a rząd nie będzie zainteresowany poprawą sytuacji dochodowej najniżej wynagradzanych pracowników. Obecny rząd od lat nie jest tym zainteresowany. Premier Tusk obiecywał określenie do końca 2009 r. harmonogramu wzrostu minimalnego wynagrodzenia do 50% wysokości przeciętnego wynagrodzenia brutto w gospodarce narodowej. Niestety do dzisiaj ta deklaracja nie została spełniona. Należy podkreślić, że projekt ten nie jest populistyczny, ponieważ założono podwyższanie minimalnego wynagrodzenia za pracę w tempie zgodnym z tempem wzrostu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PiotrSzeliga">Mam pytanie do przedstawiciela rządu. Jakie działania zamierza podjąć rząd, aby w możliwie najszybszym czasie minimalne wynagrodzenie osiągnęło 50% wysokości przeciętnego wynagrodzenia brutto?</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze w celu zadania pytania pani poseł Maria Zuba, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MariaZuba">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#MariaZuba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Kieruję pytanie do pana ministra. Bardzo proszę, aby pan mi odpowiedział na pytanie, co to za kraj, w którym osoba powołana na stanowisko 23 grudnia 2008 r. otrzymuje obecnie odprawę, poza wynagrodzeniem podstawowym, która w przeliczeniu na miesiąc daje dochód w wysokości 15 tys. zł? W tym samym kraju żyje naród, dla którego minimalne wynagrodzenie wynoszące 1500 zł jest marzeniem.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Jak to marzeniem?)</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#MariaZuba">Czy to jest kraj...</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Andzel: Proszę nie przeszkadzać.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o spokój. Proszę o niezadawanie pytań z ław poselskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MariaZuba">...gdzie możemy mówić o równości wszystkich obywateli? Dlaczego w kraju, który nazywa się Polska, jeśli chodzi o większość rodzin, w których pracują dwie osoby, ich dochód nie pozwala na utrzymanie jednego dziecka i utrzymanie swojego domu przez miesiąc bez zadłużania się? Dlaczego w takim kraju, w którym jedni otrzymują odprawy w wysokości 570 tys. zł, zastępcy - w wysokości 2 mln zł, wszyscy dziennikarze bronią...</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#MariaZuba">... prawa do tych odpraw, nie ma stanowiska rządu, nie ma poparcia rządu dla podwyższenia minimalnego wynagrodzenia?</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: To zrobiła pani minister Jakubiak z waszego rządu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Sławomir Jan Piechota, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#SławomirJanPiechota">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Przewodniczący! W moim przekonaniu nie ma wątpliwości, że państwo powinno tworzyć mechanizm przeciwdziałający rozwarstwieniu społecznemu, i bez wątpienia mamy w Polsce problem z tym pogłębiającym się rozwarstwieniem. Natomiast szukając skutecznych sposobów, musimy też mieć na uwadze istniejące komplikacje. W Polsce bowiem mamy bardzo zróżnicowany poziom bezrobocia, uwzględniając tylko poziom regionalny, chociaż w samych regionach, w środku regionów istnieje ogromne zróżnicowanie. Średnia polska to jest nieco ponad 12%. Region, który ma najniższe bezrobocie, to Wielkopolska - poniżej 9%, ale w warmińsko-mazurskim jest to prawie 20%. Mamy też bardzo zróżnicowane wynagrodzenia. W Lubinie, skąd pochodzi pan poseł Zbrzyzny, średnie wynagrodzenie jest wyższe niż średnie wynagrodzenie w Warszawie. A obok powiatu lubińskiego mamy powiat górowski, w którym średnie wynagrodzenie jest o 1,5 tys. niższe, czyli tak jakby odjąć tę minimalną w powiecie górowskim. Obecna minimalna na poziomie 1500 zł w powiecie lubińskim, u pana posła Zbrzyznego, stanowi zaledwie 25% średniego wynagrodzenia w powiecie lubińskim, ale w powiecie górowskim...</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#SławomirJanPiechota">... ta dzisiejsza minimalna stanowi aż 56% średniego wynagrodzenia w tamtym powiecie. Musimy to zróżnicowanie mieć na względzie, szukając skutecznych sposobów zaradzenia rozwarstwieniu. I znowu nie możemy zignorować tego, że bezrobocie w powiecie lubińskim to jest 9,6%, a w sąsiednim powiecie górowskim to jest ponad 25%.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#SławomirJanPiechota">Stąd moje pytanie, zwłaszcza do przedstawicieli inicjatywy obywatelskiej: Czy nie macie państwo obawy, że wprowadzenie takiego automatycznego mechanizmu liczenia i doprowadzenia do poziomu 50% wynagrodzenia minimalnego spowoduje zjawisko, wobec którego dziś wszyscy mamy poczucie, że jest czymś złym dla pracowników, czyli wypychania pracowników na umowy zlecenia? To się odbywa w białych rękawiczkach. Pracownik dostaje propozycję nie do odrzucenia: albo zaakceptuje przejście na umowę zlecenia, albo zostanie z nim rozwiązana umowa o pracę, więc najczęściej akceptuje przejście na umowę zlecenia, a wtedy pracodawcy nie dotyczy minimalne wynagrodzenie, nie płaci on zasiłku chorobowego i nie jest zobowiązany do udzielenia urlopu. A zatem czy wprowadzając taki automatyzm dla całego kraju, przy tym ogromnym zróżnicowaniu i poziomu bezrobocia, i poziomu średnich wynagrodzeń, nie spowodujemy, że tam, gdzie to wynagrodzenie już dziś jest zdecydowanie niższe, a bezrobocie zdecydowanie wyższe, tym bardziej sytuacja ludzi poszukujących pracy i podejmujących pracę ulegnie nie polepszeniu, a pogorszeniu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie zada obecnie pan poseł Waldemar Andzel, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WaldemarAndzel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Należy na wstępie podziękować i pogratulować związkowi zawodowemu „Solidarność” za inicjatywę obywatelską w sprawie minimalnej płacy, a także 350 tys. obywateli, którzy się pod tą ważną inicjatywą obywatelską podpisali.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WaldemarAndzel">Płaca minimalna 1500 zł brutto, czyli inaczej 350 euro, to dla wielu rodzin dramat i ubóstwo. Różnice finansowe w Polsce się powiększają. Prezesi biorą sobie odprawy - setki tysięcy złotych, a nawet miliony złoty, a wielu Polaków pracuje za 1112 zł. W ubóstwie żyje w Polsce ponad 27% obywateli. Jesteśmy w tym względzie w niechlubnej czołówce Europy. Według badań Polska jest na piątym miejscu wśród krajów OECD, a na pierwszym wśród europejskich krajów OECD, gdzie mamy największe różnice płacowe między 10% najbiedniejszych a 10% najlepiej zarabiających. Podniesienie najniższych wynagrodzeń w Polsce poprawi w znaczący sposób konsumpcję i rozwój gospodarczy Polski. Czy te argumenty docierają do rządu? Proszę o odpowiedź pana ministra pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#WaldemarAndzel">Dzięki tym rozwiązaniom życie milionów Polaków poprawi się, ale zwiększą się także dochody państwa i Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, który boryka się z dużymi problemami.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#WaldemarAndzel">Czy tak naprawdę rząd Donalda Tuska i Platformy Obywatelskiej z przystawką PSL jest zainteresowany przyjęciem rozwiązań zgłoszonych przez Komitet Inicjatywy Ustawodawczej w sprawie minimalnej płacy? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze i zada pytanie pani poseł Elżbieta Rafalska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Czy zna pan problem ubogich pracujących w Polsce? Czy zna pan skalę problemu? Czy uważa pan za normalną sytuację, że ludzie pracujący w Polsce klepią biedę? 17 mln pracowników Unii Europejskiej żyje poniżej granicy ubóstwa, a Polska znajduje się w czołówce krajów pod względem liczby pracujących ubogich. Zagrożonych ubóstwem jest 12% pracowników, podobnie jak w Portugalii. Gorsze wyniki zanotowano jedynie w Rumunii - 17%, w Grecji - 14%. Dodatkowo Polska okazuje się być jedynym krajem o wyjątkowo dużej liczbie osób ubogich wśród pracujących przy jednocześnie umiarkowanym odsetku osób ubogich w całej populacji - ten jest na poziomie średniej unijnej. Oznacza to, że w Polsce relatywnie częściej niż w innych krajach podjęcie pracy nie oznacza wyrwania się ze sfery ubóstwa. Szczególnie zagrożeni ubóstwem są młodzi pracownicy poniżej 24. roku życia i kobiety.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#ElżbietaRafalska">Głównym czynnikiem odpowiadającym za ubóstwo pracujących są niskie płace połączone z dużą liczbą stanowisk pracy bez pewności dalszego zatrudnienia. W raporcie dotyczącym ubóstwa pracujących opublikowanym przez Komisję Europejską w rozdziale opisującym, jak...</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#ElżbietaRafalska">... poszczególne kraje unijne kreują politykę odpowiadającą za zmniejszenie ubóstwa osób pracujących, Polska pojawia się kilkakrotnie jako przykład negatywny. Razem z Bułgarią, Grecją, Łotwą i Rumunią nasz kraj wymieniany jest jako ten, który ma bardzo nisko ustawiony poziom płacy minimalnej. Razem z Hiszpanią Polska przedstawiana też jest jako kraj, który niemal nie stosuje niepłacowego systemu wsparcia socjalnego dla najuboższych ubogich. Jestem z regionu lubuskiego, gdzie też zarobki i dochody są bardzo niskie. Panie ministrze, co na to rząd, jakie instrumenty chce wykorzystać w walce z ubóstwem pracujących i czy chce skorzystać z tego skutecznego narzędzia podnoszenia minimalnego wynagrodzenia?</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zadanie pytania panią poseł Józefę Hrynkiewicz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! To bardzo cenna inicjatywa związku zawodowego „Solidarność”. Odnoszę się do niej z wielkim szacunkiem, gdyż związek zawodowy „Solidarność” nie wychodzi na ulice, nie przygotowuje demonstracji, tylko przychodzi z gotowym projektem do demokratycznie wybranego Sejmu i przedstawia swoje postulaty. To naprawdę wyjątkowe zachowanie związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#JózefaHrynkiewicz">Ja mam kilka pytań do pana ministra pracy i polityki społecznej. Chciałabym zapytać, jak rząd traktuje inflacyjne wyrównanie wynagrodzeń - czy jest to podwyżka, czy to tylko dodatek drożyźniany, znany przecież w Polsce od 1923 r.? Chciałabym zapytać ponadto, jaki jest udział pracujących, w tym osiągających najniższe wynagrodzenie, we wzroście dochodu społecznego. Jaki jest udział wśród klientów pomocy społecznej rodzin osób pracujących, w tym także tych, które osiągają najniższe wynagrodzenie? Proszę także o przedstawienie charakterystyki społeczno-ekonomicznej i demograficznej osób uzyskujących najniższe wynagrodzenie oraz przestrzennego zróżnicowania wynagrodzeń, w tym wynagrodzeń najniższych.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#JózefaHrynkiewicz">Chcę powiedzieć jeszcze kilka słów do pani poseł Mrzygłockiej i pana posła Piechoty. Otóż kontrola legalności zatrudnienia, kontrola warunków pracy pracowników oraz kształtowanie polityki zatrudnienia to jest obowiązek państwa. Nikt państwa z tych obowiązków jeszcze nie zwolnił. Te obowiązki państwa przyjęły na siebie w XIX w. - państwa cywilizowane - polskie państwo w roku 1919. Chciałabym, żeby było tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze i zada pytanie pani poseł Beata Mazurek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#BeataMazurek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ten rząd znany jest również między innymi z tego, że sięga do kieszeni podatników. Podnosi VAT, akcyzę, składkę rentową, wprowadza podatek od kopalin, zamraża wynagrodzenia w budżetówce, wprowadza waloryzację kwotową rent i emerytur, na której zaoszczędza około 1 mld zł, zamraża częściowo środki na Fundusz Pracy, różnicuje służby mundurowe - jednym daje podwyżki, innym nie. Z drugiej strony nie ma woli czy chęci podwyższenia świadczenia pielęgnacyjnego, nie wiadomo, w jakiej wysokości i kiedy będzie podwyżka progów uprawniających do zasiłków rodzinnych czy pomocy społecznej. Deklaracje wprawdzie padły, ale nie po raz pierwszy, i nie zostały zrealizowane. Partnerzy społeczni otrzymali deklaracje rządu, o czym mówił pan przewodniczący Duda. Deklaracje złożone przez premiera Donalda Tuska określały do końca 2009 r. harmonogram wzrostu minimalnego wynagrodzenia do 50% wysokości przeciętnego wynagrodzenia brutto w gospodarce narodowej. Dziś mamy rok 2012 i rząd nie spełnił tych deklaracji. W związku z tym pytanie do pana przewodniczącego; w zasadzie do obydwu panów, którzy prezentowali te projekty. Czy nie obawiacie się, że te projekty, mimo iż zostaną skierowane do prac w komisji, albo w niej utkną, albo mogą zostać przez większość sejmową odrzucone? Co wtedy? I drugie pytanie, do rządu: Jakie jest stanowisko rządu, jeśli chodzi o te dwa projekty?</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#BeataMazurek">Przecież ich treść była ogólnie dostępna i nie było powodów ku temu, by się z tymi projektami nie zapoznać. Jeśli nie ma tego stanowiska, to kiedy możemy spodziewać się, że rząd takie stanowisko wypracuje? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze i zada pytanie pan poseł Piotr Chmielowski, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PiotrChmielowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście projekty ustaw dotyczące kwoty minimalnego wynagrodzenia są słuszne, co do tego nie ma sensu tutaj toczyć sporu. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na dwie rzeczy i skoncentrować się na dwóch pytaniach. Otóż jeżeli jednoznacznie przypiszemy minimalne wynagrodzenie do średniego wynagrodzenia, to w następnych latach będzie ono rosło. To znaczy, automatycznie te minimalne wynagrodzenia będą podwyższały jak gdyby tę pulę, z której będą kolejny raz wyliczane. Jak wiemy, ograniczenie zatrudnienia - w tym wypadku również bezrobocie, ale przede wszystkim niskie pensje - to w naszym kraju wynik wyłącznie jednego podatku, a mianowicie tego, co nazywamy ubezpieczeniem społecznym. Niechęć pracodawców nie wynika ze złej woli, tylko po prostu z możliwości co do opłacenia ZUS. W tej sytuacji, jeżeli będziemy mieli element, który systematycznie rośnie, to automatycznie będzie rósł również ten podatek. W pewnym momencie dojdziemy do tego, że przedsiębiorcy nie będą skłonni płacić odpowiednich pensji odnośnie do odpowiednich stanowisk. Oczywiście ZUS na tym zyska. Pytanie brzmi: Czy zyskają na tym bezrobotni, którzy nie będą umieli czy mogli znaleźć pracy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze w celu zadania pytania pani poseł Krystyna Skowrońska, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#KrystynaSkowrońska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przysłuchiwałam się tej debacie bardzo uważnie, bardzo uważnie słuchałam wszystkich argumentów, ale pytania zadawane przez posłów opozycji wprawiły mnie notabene w ogromne osłupienie.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Andzel: I polemizowała pani.)</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#KrystynaSkowrońska">Jak można na tej sali próbować przypisywać rządowi to, czego nie zrobiło się samemu? A więc chciałabym tu powiedzieć o zarzutach niektórych posłów dotyczących m.in. progów odnośnie do świadczeń. Otóż to państwo tego nie zrobili. Świadczenia pielęgnacyjne, podstawa - państwo tego nie zrobili.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#komentarz">(Głos z sali: A ulgi rodzinne?)</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#KrystynaSkowrońska">Minimalna płaca w okresie, kiedy państwo rządzili, była zdecydowanie niższa...</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Rafalska: Co pani opowiada?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Ale proszę o spokój i o niekomentowanie wystąpienia z ław poselskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#KrystynaSkowrońska">...procentowo.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Andzel: Demagogia. Co pani opowiada?)</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#KrystynaSkowrońska">I chcę powiedzieć, że to w swoim wystąpieniu mówił nawet przedstawiciel inicjatywy poselskiej pan poseł Zbrzyzny.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#KrystynaSkowrońska">Panie pośle, a za pana czasów - to do pana posła Zbrzyznego - jak wyglądało minimalne wynagrodzenie w stosunku do średniej płacy?</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#KrystynaSkowrońska">I chciałabym, aby na tej sali nie padały w tym zakresie zarzuty pod adresem rządu, bo to pani minister Jakubiak, minister sportu w rządzie Prawa i Sprawiedliwości, wnosiła o to, żeby taką spółkę dotyczącą sportu...</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Odpowiem na to.)</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#komentarz">(Poseł Maria Zuba: I takie odprawy?)</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Andzel: To już bezczelność.)</u>
          <u xml:id="u-214.9" who="#KrystynaSkowrońska">...powołać, ustalając indywidualne wynagrodzenie. Chciałabym, aby na tej sali pamiętano o tym.</u>
          <u xml:id="u-214.10" who="#KrystynaSkowrońska">Państwu takich rzeczy nie udało się zrobić w czasach, kiedy, jak mówiliście sami, nie było kryzysu, a my krok po kroku do tego zmierzamy. 1500 zł to jest czterdzieści parę procent, a nie 30%, jak było za rządów PiS. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-214.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-214.12" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Kulesza: Brawo, Krysiu, pięknie powiedziałaś. Uczcie się od niej.)</u>
          <u xml:id="u-214.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Chyba chamstwa.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie zada pan poseł Jan Ziobro, Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Czy mogę, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#komentarz">(Głos z sali: W jakim trybie?)</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Ale w jakim trybie, przepraszam?</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-215.8" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W trybie sprostowania?</u>
          <u xml:id="u-215.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, obowiązuje chyba kolejność...)</u>
          <u xml:id="u-215.10" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Chwileczkę. W trybie sprostowania za chwilę, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-215.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Obowiązuje kolejność.)</u>
          <u xml:id="u-215.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Co chciałaby sprostować?)</u>
          <u xml:id="u-215.13" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Ale proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-215.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Chyba samą siebie.)</u>
          <u xml:id="u-215.15" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-215.16" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, proszę zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JanZiobro">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#JanZiobro">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Płaca minimalna w Polsce jest na skandalicznie niskim poziomie w porównaniu z płacą minimalną w krajach europejskich. Cena prądu, cena gazu w Polsce rośnie, ceny paliw rosną. Przypomnę tylko hasło Platformy Obywatelskiej z poprzednich kampanii: „By żyło się lepiej”. Pytam: By żyło się lepiej komu? Chyba państwu posłom w takim wypadku. Pytam również przedstawicieli rządu: W których województwach czy też w których miastach występuje największe rozwarstwienie między płacą minimalną a średnią płacą krajową? Chciałbym również zapytać przedstawicieli rządu, w których województwach występuje największe rozwarstwienie społeczne. Jest to obecnie jeden z największych problemów Polaków. Niektórzy Polacy otrzymują pensje, za które nawet nie można przeżyć miesiąca, przy czym niektórzy prezesi spółek Skarbu Państwa zarabiają ogromne pieniądze i dostają ogromne kwoty tytułem odprawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Mogę, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W trybie sprostowania, pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Rafalska: Chyba sama siebie chce prostować.)</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Rafalska: Chyba chce sprostować same kłamstwa.)</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł, sprostowane błędnie...</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Jedno zdanie, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#KrystynaSkowrońska">Szanowny Panie Marszałku! Na tej sali padły w stosunku do mnie nieparlamentarne słowa ze strony pana posła siedzącego koło pana posła Anzelma dotyczące chamstwa.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Andzela.)</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#KrystynaSkowrońska">Panie pośle, jeżeli już, to oczekuję przeprosin. Mój tryb wystąpienia był regulaminowy, zabierałam głos wtedy, kiedy mi został on udzielony przez pana marszałka. Takich słów na tej sali pod adresem kogokolwiek, a szczególnie kobiety, pan nie powinien używać. Ja nie użyłam żadnego określenia, które by państwa dotykało. To wystąpienie było trudne, ono było krytyczne, ale sposób wypowiadania się nie był taki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#KrystynaSkowrońska">Na tej sali obowiązują również honor i etyka.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł, dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze w celu zadania pytania pan poseł Kazimierz Ziobro, Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Jedno czarodziejskie słowo...)</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#KazimierzZiobro">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Reprezentuję Podkarpacie, gdzie jeżeli chodzi o najniższe wynagrodzenie, to nie jest tak jak w Polsce, jak wynika z raportu small businessu, że 63% ma wyższe wynagrodzenie od najniższego. Myślę, że te relacje na Podkarpaciu są odwrotne. Na Podkarpaciu występuje największe bezrobocie. W związku z tym pytam: Jeżeli nie przyjmiecie państwo inicjatywy obywatelskiej, czyli projektu ustawy, którą przedłożył niezależny samorządny związek zawodowy, to jaki pomysł ma rząd, ażeby polepszyć byt swoich obywateli w takich regionach, jak Podkarpacie, i nie tylko, Pojezierze Mazurskie, gdzie o pracę jest bardzo trudno, gdzie bieda powoduje, iż wiele rodzin znajduje na marginesie życia, skąd wypycha się zdolną młodzież za granicę w poszukiwaniu chleba i pracy? Czy myślicie państwo o podniesieniu zasiłku, jeżeli chodzi o pomoc społeczną? Czy obniżycie próg dochodowy w przeliczeniu na członka rodziny przy przyznawaniu tej pomocy? Ponadto czy nosicie się z zamiarem wypłacania szerszej masie zasiłków rodzinnych? Czy mniej radykalne przepisy będą dotyczyły bezrobotnych i więcej osób będzie korzystało z pomocy państwa w postaci...</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#KazimierzZiobro">... wypłaty zasiłków rodzinnych? Uważam, że nie można pozostawić ludzi bez pomocy. Państwo odpowiada za podstawowy byt obywateli i z tego nikt nikogo, szczególnie rządu, nie zwolnił. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie zada pani poseł Maria Nowak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MariaNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący! Panie ministrze, w ostatnich dniach, bo 8 lutego, Eurostat opublikował dokument, według którego Polska należy do tej grupy państw Unii Europejskiej, w których jest bardzo wysoki procent obywateli zagrożonych ubóstwem, a nawet wykluczeniem społecznym, bo średnia w Unii Europejskiej to jest 23%, natomiast jeżeli chodzi o Polskę, to zagrożonych wykluczeniem społecznym jest 27,8% Polaków? Jest to około 10 mln obywateli tego kraju. Panie ministrze, myślę, że w ministerstwie była jakaś narada, debata, jakieś konkretne środki zostały podjęte, bo to już tydzień temu ten raport się ukazał. Dlatego chciałabym usłyszeć, co ministerstwo, co rząd w tej sprawie mają zamiar zrobić, bo powinny przede wszystkim spalić się ze wstydu, że jesteśmy w tej grupie krajów jako, co ciągle podkreśla rząd, zielona wyspa, gdzie jest tak dobrze. Myślę, że należą się słowa podziękowania od nas wszystkich tym, którzy zajęli się tym projektem obywatelskim, dlatego że jest to może bardzo ważny, ale jeden z elementów, który by...</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#MariaNowak">... przeciwdziałał wykluczeniu społecznemu.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#MariaNowak">I jeszcze tylko krótkie pytanie do Piotra Dudy, pana przewodniczącego. Jest pan także pracodawcą. Ciągle tu słyszymy, że jeżeli przyjmiemy tę ustawę, to wzrośnie bezrobocie, będą nieuzasadnione, wysokie koszty pracy. Jako pracodawca, panie przewodniczący, niech pan powie, czy wyście tego nie brali pod uwagę, bo nie wyobrażam sobie, żebyście nie brali tego pod uwagę. Proszę tym wszystkim, którzy podkreślają, jaka to tragedia spotka Polskę po przyjęciu tej ustawy, odpowiedzieć na to pytanie. Myślę, że jest pan w stanie tych wszystkich malkontentów zadowolić swoją odpowiedzią. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie zada pan poseł Stanisław Szwed, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#StanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie ma już na sali pani poseł Skowrońskiej, ale zapytam pana przewodniczącego, bo mam przed sobą uzasadnienie, czy to, co jest zapisane w uzasadnieniu, to jest tekst prawdziwy? Chodzi o komunikat wspólny rządu RP i NSZZ „Solidarność” podpisany w sierpniu 2007 r., w którym zawarto deklarację systematycznego podnoszenia minimalnego, tak aby w 2010 r. mogło ono stanowić 50% prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej. W tym czasie premierem był Jarosław Kaczyński i płaca minimalna wzrosła o 190 zł, do 42%, po raz pierwszy przekroczyła barierę 40%, i jest to utrzymywane. Prosimy pana przewodniczącego o odpowiedź na pytanie, czy tak było i czy to jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#StanisławSzwed">I druga rzecz dotycząca tego samego uzasadnienia. Chodzi o podpisany 13 marca 2009 r. w Trójstronnej Komisji ds. Społeczno-Gospodarczych przez partnerów społecznych pakiet działań antykryzysowych. Przyjęto w nich zapis w pkt 5 o wypracowaniu mechanizmów osiągnięcia w minimalnym wynagrodzeniu poziomu 50% przeciętnego wynagrodzenia. Partnerzy społeczni otrzymali deklarację rządu złożoną przez premiera Donalda Tuska określenia do końca 2009 r. harmonogramu wzrostu minimalnego wynagrodzenia do 50% wysokości przeciętnego wynagrodzenia brutto w gospodarce narodowej. Niestety do dzisiaj rząd nie spełnił tej deklaracji. Czy to jest prawdziwy tekst, panie przewodniczący, bo pani poseł Skowrońska zarzuciła nam kłamstwo?</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#StanisławSzwed">No, kłamstwo to było w jej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#StanisławSzwed">Mam jedno pytanie do pana ministra związane z płacą minimalną. Mamy od paru lat taką sytuację, że dla tych, którzy podejmują po raz pierwszy pracę, płaca minimalna to jest 80%. To rozwiązanie jest złe. Ono powoduje, że są sytuacje, że termin ten jest przeciągany po tym pierwszym roku, że pracownik po prostu nie może przeskoczyć tej bariery, a pracodawcy to wykorzystują, stosując 80-procentową płacę minimalną. Czy rząd nie rozważa zniesienia tego zapisu, aby płaca minimalna była dla wszystkich jednakowa, czyli 100-procentowa? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie zada pan poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#AndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo! Obywatelski projekt ustawy o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu przewiduje wyważony, roztropny sposób stopniowego podwyższania minimalnego wynagrodzenia za pracę do wysokości 50% przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej, proporcjonalnie do wzrostu gospodarczego. Niezależny Samorządny Związek Zawodowy „Solidarność”, jako partner społeczny Trójstronnej Komisji ds. Społeczno-Gospodarczych zna doskonale sytuację materialną setek tysięcy polskich rodzin, rodzin, które często żyją poniżej minimum socjalnego. Koalicja rządowa w obecnym układzie nie może nie zauważyć wielkiego rozwarstwienia materialnego Polaków, zwłaszcza że pojawiły się w ostatnich dniach informacje o nagrodach dla urzędników finansowanych z budżetu państwa, sięgających setek tysięcy złotych.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#AndrzejSzlachta">Dlatego kieruję pytanie do pana ministra: Ilu pracowników pobiera obecnie w Polsce płacę minimalną? Ile polskich rodzin korzysta obecnie z zasiłków rodzinnych, a ile polskich rodzin nie może otrzymać zasiłku rodzinnego ze względu na zamrożone progi dochodowe już od 5 lat? W ilu polskich rodzinach nie pracuje obecnie żaden ze współmałżonków? I ostatnie pytanie:...</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#AndrzejSzlachta">... Na jakie świadczenia socjalne od państwa może liczyć osoba samotna w wieku produkcyjnym, która nie może od kilku lat uzyskać zatrudnienia? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie zada pan poseł Zbigniew Sosnowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#ZbigniewSosnowski">Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Swoje pytania kieruję zarówno do wnioskodawców, jak również do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#ZbigniewSosnowski">Pytanie pierwsze: Czy wobec najszczytniejszych założeń, czego dowodem jest procedowany dzisiaj projekt ustawy, projektodawcy konsultowali go z ministrem finansów oraz czy uwzględniali założenia, w tym i projekt budżetu państwa, na rok 2012?</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#ZbigniewSosnowski">Pytanie drugie: Jaka zdaniem wnioskodawców zachodzi korelacja pomiędzy odsetkiem zatrudnionych a odsetkiem pobierających najniższe wynagrodzenie?</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#ZbigniewSosnowski">Pytanie trzecie: Jaki wpływ na rozwiązania proponowane w niniejszym projekcie miało opracowanie pn. „Struktura wynagrodzeń według zawodów w październiku 2008 r.”?</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#ZbigniewSosnowski">I pytanie do pana ministra. Panie ministrze, jaki jest stosunek pana ministra do tak wysokich nagród w Narodowym Centrum Sportu w sytuacji, gdy setki tysięcy Polaków zarabiają około 1200 zł i wiążą ledwie koniec z końcem? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie zada pan poseł Jerzy Borkowski, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JerzyBorkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Priorytetem rządu powinno być obecnie zwiększanie zatrudnienia, bo to od tego będzie zależało tempo wzrostu gospodarczego. W tym celu należy zwiększyć aktywizację zawodową i powiązać ją z pomocą społeczną, ograniczyć biurokrację i zmniejszyć koszty. Wysokość wynagrodzenia musi być powiązania z wydajnością pracy i siłą nabywczą ludności w danym regionie. Narzucanie wysokości płac nieuzasadnionych produktywnością zawsze prowadzi do bezrobocia. Jeżeli chcemy pomóc wielodzietnym rodzinom, powinniśmy to uczynić przy pomocy zasiłków dla dzieci, a nie płac w ustawie o minimalnym wynagrodzeniu.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#JerzyBorkowski">Panie Premierze! Pytam pana premiera, czy zagwarantuje pan, że po podniesieniu minimalnej płacy nie wzrośnie liczba umów śmieciowych. Te rozwiązania, które są, właścicielom małych i średnich przedsiębiorstw na pewno się nie spodobają. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze i zada pytanie pan poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PiotrPolak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PiotrPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W roku 2009 Zespół Doradców Strategicznych premiera przygotował i przedstawił raport „Polska 2030. Wyzwania rozwojowe”. W dokumencie tym było wiele o wizji rozwoju Polski i priorytetach działania rządu na kolejne lata. W listopadzie roku minionego, 2011 r., po dwóch latach dalszych prac ten sam zespół przedstawił nowy projekt dokumentu - długookresową strategię rozwoju „Polska 2030. Trzecia fala nowoczesności”. Strategicznym celem opracowanego dokumentu będzie, jak ładnie zapisano, poprawa jakości życia Polaków i skok cywilizacyjny Polski.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#PiotrPolak">I moje pytanie do rządu: Czy zespół doradców premiera, myśląc o wyzwaniach rozwojowych, o poprawie życia Polaków, nie zapomniał o kilkuset tysiącach Polaków, którzy za wykonywaną pracę otrzymują płacę minimalną, i przewidział zapisy bądź rozwiązania gwarantujące, chociażby tak jak w omawianych dzisiaj projektach obywatelskich, wzrost minimalnego wynagrodzenia Polaków do poziomu zapewniającego godziwą zapłatę za wykonywaną pracę i godne życie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze i zada pytanie pan poseł Mariusz Antoni Kamiński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MariuszAntoniKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani poseł Skowrońska zastosowała ciekawą taktykę: wyjść, naobrażać, nakłamać i opuścić salę. Szkoda, że jej nie ma na tej sali, bo wprost zarzucilibyśmy jej kłamstwo. Bo to dzięki porozumieniu podpisanemu przez rząd Prawa i Sprawiedliwości płaca minimalna wzrosła o prawie 200 zł. Ale jeżeli już tak przypominamy i wypominamy sobie, ile za czyich rządów wynosiła płaca minimalna, to warto przypomnieć, ile wynosiła płaca minimalna, kiedy Unia Wolności, partia matka Platformy Obywatelskiej, do której należał Donald Tusk, była u władzy. Wtedy płaca minimalna wynosiła 500 zł. Warto o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#MariuszAntoniKamiński">Ten obywatelski projekt „Solidarności” to na pewno dobre i rozsądne rozwiązanie. Problem niskich zarobków, powiększających strefę ubóstwa, dotyczy zwłaszcza mieszkańców wschodniej Polski. Dla przykładu statystyczny mieszkaniec województw podlaskiego zarabia około 70% tego, co mieszkaniec województwa mazowieckiego. To jest bardzo duża różnica. Ponad 1/6 mieszkańców województwa podlaskiego korzysta z pomocy społecznej, a 1/3 żyje poniżej minimum egzystencji. Dlatego wysokość płacy minimalnej jest, zwłaszcza w województwach wschodniej Polski, tak istotnym czynnikiem.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#MariuszAntoniKamiński">Stąd moje dwa pytania do rządu. Pierwsze: Jak wyglądają statystyki, jeżeli chodzi o liczbę osób, które otrzymują płacę w granicach płacy minimalnej, w województwach wschodniej Polski w stosunku do bogatych województw centralnej i zachodniej Polski? Czy to jest rzeczywiście bardzo wyraźna dysproporcja?</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#MariuszAntoniKamiński">I pytanie drugie. Od czasu do czasu pojawiają się bardzo kontrowersyjne...</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#MariuszAntoniKamiński">... pomysły, aby wprowadzić zróżnicowanie wysokości płacy minimalnej w zależności od regionu Polski. Czy rząd w ogóle rozważa takie rozwiązanie? Czy toczą się na ten temat prace? Bo byłoby to na pewno z ogromną szkodą i krzywdą dla mieszkańców województw wschodniej Polski i wywołałoby bardzo duże niepotrzebne niezadowolenie społeczne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Lista posłów zapisanych do zadawania pytań została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W trybie sprostowania zabierze głos pan poseł Sławomir Jan Piechota, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#SławomirJanPiechota">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym sprostować moją wypowiedź wobec niezrozumienia jej przez panią poseł Hrynkiewicz. Pani poseł Hrynkiewicz przypomniała, że istnieje mechanizm ochrony pracowników przed nadużyciami ze strony pracodawców i że ten mechanizm powinien sprawnie bronić przed sytuacjami nadużywania stosowania umów cywilnoprawnych. Nie kwestionowałem istnienia tego mechanizmu ani potrzeby jego istnienia. I oczywiste jest, że w szczególności Państwowa Inspekcja Pracy takie zadanie wykonuje i powinna wykonywać.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#SławomirJanPiechota">Natomiast wiemy też, że trzeba raczej zapobiegać takim sytuacjom niż mnożyć struktury, organizacje o charakterze kontrolno-policyjnym. A zatem trzeba przeciwdziałać powstawaniu tych negatywnych zjawisk, a nie liczyć na to, że właśnie te instytucje ochrony, kontroli o charakterze policyjnym będą je wychwytywać i będą je skutecznie likwidować. A dzisiaj od strony mechanizmu rynkowego wygląda to tak, że często małe firmy, ci mali, średni przedsiębiorcy, działając w dobrej woli i nie chcąc szkodzić pracownikom, kiedy stają do przetargu, muszą jednak zmierzyć się z podstawowym kryterium stosowanym w przetargach, czyli kryterium najniższej ceny, zatem, żeby uzyskać tę najniższą cenę, często muszą bardzo skrupulatnie liczyć koszty związane z zatrudnieniem pracowników, by wykonać dane zamówienie. I często to, a nie jakaś zła wola i nadużycia, powoduje, że muszą proponować pracownikom przejście na umowę zlecenie.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#SławomirJanPiechota">Oczywiście byłoby dobrze, gdyby tam, gdzie jest to sprzeczne z Kodeksem pracy, Państwowa Inspekcja Pracy to wychwyciła, choć w moim przekonaniu w rzeczywistości nie jest to możliwe, żeby każdą taką sytuację wykryć i jej skutecznie przeciwdziałać.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#SławomirJanPiechota">A więc powinniśmy tworzyć mechanizm, który będzie skutecznie eliminował tego typu sytuacje, a nie liczyć wyłącznie na działanie instytucji kontrolnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Wolę zabrania głosu zgłosił podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej pan Radosław Mleczko.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#RadosławMleczko">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! Chciałbym bardzo serdecznie podziękować za te projekty, za projekt obywatelski i projekt Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Jedno nie ulega wątpliwości, że w procesie dyskusji na temat kolejnego minimalnego wynagrodzenia w kolejnym roku wszystkie te argumenty, które padną w dyskusji i które będą, mam nadzieję, również przedmiotem debaty Komisji Trójstronnej, przyczynią się do tego, że będziemy uzbrojeni w wiedzę, również w stanowiska polityczne i że będziemy mogli lepiej niż dotychczas decydować o minimalnym wynagrodzeniu w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#RadosławMleczko">Ważne jednak, żeby powiedzieć na wstępie, że ten mechanizm ustawowy w Polsce jest. Nie wiem, dlaczego mamy tendencję do dyskredytowania z takim przekonaniem i zdecydowaniem naszych wspólnych dokonań. Podczas polskiej prezydencji miałem okazję prezentować stanowisko ministra pracy i polityki społecznej wielokrotnie i wielokrotnie byłem pytany przez swoich odpowiedników, kolegów z innych państw członkowskich. Pytali mnie o źródła relatywnie korzystnej sytuacji w Polsce, wzrostu gospodarczego, wzrostu liczby osób zatrudnionych, pytali mnie o wiele rozwiązań, które zafunkcjonowały. Wtedy zawsze mogłem odwołać się do konkretnych dokonań dialogu społecznego, do zmian w Kodeksie pracy, które wydłużyły pełnopłatny urlop macierzyński i wprowadziły nową instytucję dodatkowego urlopu macierzyńskiego - urlop ojcowski, a także do pomostówek, które wspólnie uzgodniliśmy, ale nie mówimy dzisiaj o tym, tylko o minimalnym wynagrodzeniu.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#RadosławMleczko">Chciałbym państwu przypomnieć, że w ciągu tych minionych czterech lat dwukrotnie w Komisji Trójstronnej doszliśmy do porozumienia odnośnie do płacy minimalnej. W jednym przypadku doszło do porozumienia między partnerami społecznymi, które nie zostało zaakceptowane i przyjęte przez rząd. Wreszcie w kolejnym przypadku, w ubiegłym roku, kiedy płaca minimalna została podniesiona do 1500 zł, była to rzeczywiście decyzja rządu. Chciałbym wskazać, że była to decyzja, która podniosła płacę minimalną powyżej ustawowego mechanizmu i niejako wyrównała tę stratę, mówiąc w cudzysłowie, która została poniesiona w roku 2010.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#RadosławMleczko">Mam przed sobą, szanowni państwo, dwie opinie do projektów, które zostały przedstawione. Jest to opinia OPZZ i opinia Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej. Teraz ważne wyliczenie, od którego chciałbym zacząć odpowiedzi na państwa pytania. Mianowicie przy płacy minimalnej na poziomie 1500 zł pracodawca, już po zmianach, po podwyższeniu składki rentowej, bo pracodawcy piszą tutaj o ok. 1780 zł, ponosi według naszych obliczeń koszt w wysokości ok. 1824 zł. Do pracownika trafia natomiast niespełna 1112 zł. Istotą naszej dyskusji jest pytanie, czy to dużo, czy mało. Dla niektórych niemal nic, dla wielu - wszystko. Zatem pytanie brzmi: Niewiele, prawie nic czy wszystko? Wszystko, z czego trzeba utrzymać rodzinę, jedyne źródło utrzymania, praca.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#RadosławMleczko">Dlatego też dziękuję za przedłożone projekty nowelizacji ustawy o minimalnym wynagrodzeniu i podkreślam, o co państwo pytali, że nie ma do nich jeszcze oficjalnego stanowiska rządu. Mamy również na uwadze, że dyskutujemy o sprawach podstawowych nie tylko dla każdego człowieka, którego to rozstrzygnięcie dotyczy, lecz także dla gospodarki. Rozstrzygamy przecież o rozwiązaniach systemowych. Odpowiadamy na pytanie o model społeczny i o to, czy i w jakim zakresie minimalne wynagrodzenie powinno być przedmiotem negocjacji i umowy pomiędzy pracownikiem i pracodawcą, pomiędzy związkami zawodowymi, reprezentacją pracowników a pracodawcami w formie układów zbiorowych i porozumień, czy, a jeśli tak, to w jakim zakresie, powinniśmy rozstrzygać o nim ustawowo, centralnie i według jakiego mechanizmu. To Wysoka Izba podejmie taką decyzję.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#RadosławMleczko">Przedstawiciele związków zawodowych i wnioskodawców wskazują na funkcję socjalną płacy minimalnej, ale także na niekorzystny dla kształtowania modelu stosunków pracy stan, gdy minimalne wynagrodzenie netto niewiele odbiega od poziomu minimum socjalnego i jest niewiele wyższe od zasiłku dla bezrobotnych, co w ich ocenie zniechęca do podejmowania pracy i sprzyja rozwojowi szarej strefy. Trudno się z taką oceną nie zgodzić. Musimy jednak pamiętać, że posiadanie pracy, płatnej choćby na poziomie płacy minimalnej, oznacza dla pracownika udział w legalnym życiu gospodarczym i szansę awansu, perspektywę. Praca jest czy też, powinienem raczej powiedzieć, zawsze powinna być lepszym wyborem, również finansowo, od zasiłku czy pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#RadosławMleczko">W przedłożonych projektach nowelizacji nie mówimy przecież o płacy w konkretnym przedsiębiorstwie, w konkretnej miejscowości, w regionie czy w branży. Nie mówimy o płacy zróżnicowanej według tych kryteriów. Mówimy o ustawowej, centralnie ustalanej płacy minimalnej dla wszystkich: dla metropolii i dla małej wioski, dla hutnictwa i dla sprzedaży warzyw. To znaczy dla kogo? W uzasadnieniu do obywatelskiego projektu znalazło się stwierdzenie o trudnej sytuacji pracowników o najniższych dochodach, o wykluczeniu społecznym z tym związanym. Pamiętajmy jednak, że wykluczenie zasadniczo ma jednak inny charakter, upraszczając, jest mniejsze niż korzystających z pomocy społecznej. Dlatego stosujmy rozwiązania, które pozwolą skorzystać z tego wynagrodzenia możliwie dużej grupie ludzi znajdujących się często na pograniczu płacy minimalnej i pomocy społecznej, albowiem, powtórzę, praca, nawet kiepsko płatna, jest szansą, a zasiłek, choć pozwala na przeżycie, taką szansą nie jest. Jeśli przyjęte rozwiązania miałyby w rezultacie spowodować zwiększenie rejestrowanego bezrobocia czy pomocy społecznej, to zgodzimy się, jak sądzę, że nie byłoby to naszym celem.</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#RadosławMleczko">Myślę, że jesteśmy również zgodni co do tego, że ludzie, którzy pracują, powinni zarabiać więcej niż na przetrwanie. Dochód z pracy powinien zapewniać perspektywę rozwoju, dawać ludziom szansę planowania wydatków, planowania oszczędności, inwestowania w dzieci, w wykształcenie, w przyszłość, dawać poczucie satysfakcji i bezpieczeństwa, przynajmniej minimalnego. Kiedy rozstrzygamy o potrzebie wydłużania wieku emerytalnego, również mówimy o pracy, o jej dostępności, atrakcyjności, o tym, żeby ludzie bez swojej winy nie wpadali w szpony zasiłków, za które nie zapłacą przecież ani związki zawodowe, ani partie polityczne, ani rząd, ale my wszyscy składający się na podatki. Jestem przekonany, że to właśnie troska o najniższe zarobki pracowników legła u podstaw obywatelskiego projektu nowelizacji ustawy o minimalnym wynagrodzeniu.</u>
          <u xml:id="u-240.8" who="#RadosławMleczko">Przedstawione projekty, jak również ich uzasadnienia koncentrują się jednak na pewnym bardzo szczególnym rozwiązaniu, mianowicie na połączeniu wysokości minimalnego wynagrodzenia z 50% przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej. W uzasadnieniu swoich projektów powołują się państwo dosyć często na dorównanie standardom europejskim, również na konwencję Międzynarodowej Organizacji Pracy. Nie podają państwo jednak przykładów państw członkowskich, w których z powodzeniem, skutecznie, długofalowo, a przede wszystkim ustawowo, nie w układach zbiorowych, a w ustawodawstwie krajowym, minimalne wynagrodzenie zostałoby związane na stałe z 50% przeciętnego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-240.9" who="#RadosławMleczko">Spójrzmy wobec tego na kilka faktów. Najpierw krótki komentarz dotyczący argumentów związanych z konwencjami i rekomendacjami Międzynarodowej Organizacji Pracy. Pamiętajmy o tym, że kryteria ustalania wysokości minimalnego wynagrodzenia powinny zawierać - tu cytaty z odpowiednich konwencji - oczywiście potrzeby pracowników i ich rodzin, ale też koszty utrzymania, tak przecież różne w różnych regionach, koszty świadczenia z zabezpieczenia społecznego, względne poziomy życia innych grup społecznych oraz, co podkreśla również Międzynarodowa Organizacja Pracy, czynniki ekonomiczne, wymogi rozwoju gospodarczego, poziomy wydajności i potrzebę uzyskania i utrzymania wysokiego poziomu zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-240.10" who="#RadosławMleczko">Skoro w uzasadnieniu projektów nowelizacji nie podają państwo europejskich przykładów, podjęliśmy próbę ich znalezienia. Nie znaleźliśmy. Przeciwnie, mogę podać trzy przykłady państw członkowskich, w których zostały ustalone ścieżki wzrostu minimalnego wynagrodzenia w odniesieniu do przeciętnego wynagrodzenia. To był rok 2002, 2003 i 2004, mniej więcej w tym czasie, kiedy również w polskim Sejmie dokonywała się nowelizacja ustawy o minimalnym wynagrodzeniu. Nie będę oczywiście wymieniał, jakie to państwa, ale powiedzmy, że dwa z nich to nowe państwa członkowskie, jedno daleko na południu Europy. Mamy tutaj następujące dane. W 2003 r. w tym pierwszym przypadku został wskazany cel wzrostu minimalnego wynagrodzenia do 2010 r. do 50% przeciętnego wynagrodzenia. Został stworzony dokładny harmonogram. W lipcu 2011 r. minimalne wynagrodzenie wynosiło w tym kraju 42,2% średniego wynagrodzenia. W drugim z przypadków wyznaczono również na lata 2002–2008 perspektywę powiązania z przeciętnym wynagrodzeniem, tyle że w tym przypadku już na niższym poziomie, na poziomie 41% przeciętnego wynagrodzenia. W lipcu 2011 r. minimalne wynagrodzenie wynosiło w tym kraju 35,6% średniego wynagrodzenia. Są to oczywiście bardzo interesujące przypadki, które przeanalizowaliśmy. Wynikami tych analiz podzielimy się z państwem, jak rozumiem, podczas prac w komisjach sejmowych. Są takie przykłady jak Słowacja, która w pewnym sensie łączy właśnie to minimalne wynagrodzenie dla niewykwalifikowanego przede wszystkim pracownika z miesięcznym średnim wynagrodzeniem. Przeanalizowaliśmy również, w jaki sposób do tego minimalnego wynagrodzenia w tym roku dochodzono w Słowacji. Są interesujące rozwiązania w Holandii. Minimalne wynagrodzenie jest indeksowane na podstawie średnich wynegocjowanych wynagrodzeń. Nie będę teraz koncentrował uwagi Wysokiej Izby na tych szczegółowych rozwiązaniach. W każdym razie, skoro pytano o to, w jaki sposób rząd przygotowuje się do tej debaty, do rozmowy na temat ewentualnych zmian w ustawie dotyczącej minimalnego wynagrodzenia, to tą odpowiedzią czy też jedną z odpowiedzi jest bardzo szczegółowa analiza sytuacji w Unii Europejskiej. Nie mnożąc tych przykładów, chciałbym wobec tego powiedzieć tak. Jakie wnioski wynikają z tej analizy, ogólnie rzecz biorąc? Przede wszystkim, że rozwiązania te są dosyć zróżnicowane. Około 20 państw posiada rozwiązania ustawowe dotyczące minimalnego wynagrodzenia, pozostałe państwa tych rozwiązań ustawowych nie posiadają. Natomiast wniosek jest jeden, oczywiście na podstawie informacji i danych, które zebraliśmy: żadne państwo członkowskie Unii Europejskiej ustawowo nie wiąże wysokości minimalnego wynagrodzenia z 50% przeciętnego wynagrodzenia. Nie mówię o tym, żeby rozstrzygać co do przebiegu dalszych prac, ale żeby opierać się na faktach. Jeśli będziemy mówić o tym, czy rzeczywiście ta propozycja arbitralnego, ustawowego powiązania minimalnego wynagrodzenia z 50% przeciętego wynagrodzenia w gospodarce jest najlepszym rozwiązaniem na te bolączki, o których tutaj mówimy - za chwilę w odpowiedzi na szczegółowe pytania również się do tego odniosę - to pamiętajmy o tym, jakie realnie rozwiązania funkcjonują w Unii Europejskiej. A te rozwiązania, na których również warto się oprzeć, to chociażby Szwecja, o której tyle mówimy z punktu widzenia rozwiązań społecznych. Szwedzkie prawo pracy nie przewiduje minimalnego wynagrodzenia. Minimalne wynagrodzenia są ustalane w układach zawartych przez partnerów społecznych, na poziomie krajowym, pod określeniem np. płaca podstawowa. Minimalne wynagrodzenie stosuje się wyłącznie do pracowników, którzy są członkami związków zawodowych, które podpisały dany układ zbiorowy.</u>
          <u xml:id="u-240.11" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Rafalska: A jakie są skale ubóstwa w Szwecji?)</u>
          <u xml:id="u-240.12" who="#RadosławMleczko">Będę odpowiadał na pani pytania, pani poseł, w dalszej części już zbliżającego się do końca wystąpienia. Warto również odnieść się do tych rozwiązań, które są w Niemczech, w Wielkiej Brytanii, gdzie minimalne wynagrodzenie określa Komisja ds. Niskich Wynagrodzeń, bardzo ciekawa instytucja, o której doświadczeniach też chętnie podzielimy się podczas prac w komisjach, jeśli tak Wysoka Izba rozstrzygnie. Jeśli dzielę się tymi wątpliwościami, to nie dlatego, żebym kwestionował w tej chwili sens dalszej pracy, tylko, prawdę powiedziawszy, szanowni państwo, panie posłanki i panowie posłowie, kiedy dwukrotnie uzgodniliśmy w Komisji Trójstronnej wysokość minimalnego wynagrodzenia w pierwszych dwóch latach poprzedniej kadencji, to miałem ogromną nadzieję, że rozpoczniemy w dalszym etapie dyskusję merytoryczną na temat tego, jakie najlepsze rozwiązania możemy zastosować, żeby wesprzeć tych właśnie ubogich pracujących, o których mówiła pani poseł Rafalska, i czy rzeczywiście arbitralne, centralne, ustawowe powiązanie pomiędzy minimalnym wynagrodzeniem a 50% przeciętnego wynagrodzenia jest najlepszym rozwiązaniem. Szanując intencję wnioskodawców, szanując opinie państwa posłów, z których - jak mówiłem - wynika, że projekty trafią do dalszych prac w komisjach, deklaruję aktywną, merytoryczną pracę przedstawicieli rządu w tych komisjach. Chciałbym jednak, żebyśmy pamiętali o tej wątpliwości i o tym pytaniu, które pozostaje: A jeśli to błąd, panie przewodniczący, jeśli te doświadczenia państw członkowskich, o których mówię, jeśli uwagi pracodawców bardzo często kierowane, wskazujące na to, że w rezultacie tego rozwiązania możemy zwiększyć presję płacową, faktycznie zmniejszyć zatrudnienie, podwyższyć ceny sprzedawanych produktów, zwiększyć presję inflacyjną, zwiększyć rejestrowane bezrobocie, a jeśli to błąd? A jeśli za sprawą tak wprowadzonego rozwiązania ktoś straci pracę albo ktoś będzie musiał zmniejszyć wymiar tej pracy, a ktoś inny znajdzie się w szarej strefie? Chciałbym tylko, żeby to pytanie towarzyszyło naszym pracom, a ze strony rządu deklaruję jak najdalej idącą aktywność w tych pracach i przedstawianie argumentów merytorycznych. Cieszę się, że wokół tych argumentów będziemy mogli tak ważną - jak mówiłem na wstępie - sprawę zarówno dla każdej osoby, której to dotyczy, jak i dla gospodarki rozstrzygać.</u>
          <u xml:id="u-240.13" who="#RadosławMleczko">Państwo powoływali się na różne analizy i przede wszystkim na jedną w uzasadnieniu, dotyczącą ewentualnego związku - lub nie - pomiędzy wysokością minimalnego wynagrodzenia a stopą bezrobocia. Dziękuję za te argumenty. Oczywiście mógłbym również z literatury polskiej przytoczyć kilka innych, które wskazują na inne ekspertyzy. Natomiast trzeba pamiętać też o tym, że te badania prowadzi się nie tylko w Polsce, ale od lat prowadzi się je w Europie i na całym świecie; jest więc wiele opinii ekonomistów. Tak więc wskazywanie - jak najbardziej uprawnione - na jedno z tych źródeł, wydaje się, też będzie wymagało w pracach komisji poszerzenia tego obrazu o wyciąg z raportu OECD na rok 2010 dotyczącego Polski. Strona 9, akapit pierwszy, w wersji angielskiej strona 8, ostatni akapit. Płaca minimalna nie powinna być podnoszona w stosunku do średniej płacy, lecz różnicowana w zależności od regionu i lokalnych uwarunkowań rynku pracy. Strona 16, akapit trzeci, w wersji angielskiej strona 16, akapit pierwszy. Od 2005 r. płaca minimalna wzrosła - mówimy oczywiście o Polsce - o 14% w stosunku do wynagrodzenia średniego, co plasuje Polskę powyżej średniej wartości tego wskaźnika dla krajów OECD. Decydenci powinni powstrzymać się od dalszego podnoszenia relacji płacy minimalnej do średniego wynagrodzenia i zlikwidować regułę, iż ma ona osiągnąć 50%. Dalej następuje argumentacja. Będziemy mieli więcej tych argumentów, więcej tych propozycji nie dlatego, żeby kwestionować, nie dlatego, żeby podważać cel i istotę, dla których się tutaj dzisiaj spotykamy, ale dlatego, żeby znaleźć najlepsze rozwiązanie. Jestem przekonany, że zarówno w pracy w komisjach, jak i Komisji Trójstronnej oraz w zespołach tej komisji, w szczególności zespołu do spraw budżetu, którego przewodniczącym jest pan wiceprzewodniczący „Solidarności”, pan Nakonieczny - teraz nie widzę - ale w każdym razie cieszę się na tę współpracę i jestem przekonany, że znajdziemy najlepsze rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-240.14" who="#RadosławMleczko">Oczywiście, pani poseł, tak, mam świadomość dotyczącą ubogich osób i raportów. Musielibyśmy sprecyzować, o których raportach mówimy, pani poseł, dlatego że akurat te raporty Eurostatu, które ostatnio zostały opublikowane, wskazują na radykalną zmianę, jeżeli chodzi o sytuację osób ubogich w Polsce, a mianowicie ponaddwukrotny spadek liczby tych osób od 2005 r. do 2010 r., ale uściślijmy to, pani poseł, też...</u>
          <u xml:id="u-240.15" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Rafalska: Ale ja mówię o pracujących...)</u>
          <u xml:id="u-240.16" who="#RadosławMleczko">Oczywiście zawsze jest kwestia przyjętych kryteriów. Ten raport Eurostatu, który został opublikowany kilkanaście dni temu - chyba jeszcze jedna z pań odwoływała się tutaj do tego raportu - to raport, który akurat w przypadku Polski lokuje Polskę jako lidera walki z ubóstwem, według tych kryteriów, które są tam zastosowane. Żadna jednak statystyka nie zwalnia nas od myślenia w kategoriach pojedynczego człowieka i tego zjawiska, o którym państwo tutaj mówili, że ktoś pracuje ciężko 8–10 godzin dziennie, a jego zarobek netto wynosi 1111 zł. Jeśli się to porówna z innymi ewentualnymi źródłami utrzymania, to ta różnica nie jest satysfakcjonująca, i to jest jasne. Pytanie tylko, czy ten problem rozwiążemy, łącząc z 50% średniego wynagrodzenia, ale nie chcę już tego pytania powtarzać po raz kolejny. Natomiast jeżeli chodzi o te raporty i informacje, to oczywiście bardzo chętnie się wymienimy i przekażę te informacje do biura pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-240.17" who="#RadosławMleczko">Tych pytań było oczywiście więcej. Większość z nich kierowana była nie do... Nie wiem, panie marszałku, czy w tej części już odpowiadać. Odpowiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Tak jest, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#RadosławMleczko">...na te pytania do końca, jeśli pan marszałek pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#RadosławMleczko">A zatem pani poseł Józefa Hrynkiewicz z PiS pytała o najnowsze dane dotyczące, krótko mówiąc, obrazu tej części społeczeństwa, która objęta jest kwestiami najniższego wynagrodzenia. Chciałbym tu prosić o odrobinę cierpliwości, my oczywiście dysponujemy takimi danymi, ale ponieważ GUS - mamy nadzieję - lada moment powinien ogłosić tę charakterystykę społeczno-ekonomiczną osób pobierających wynagrodzenia w wysokości wynagrodzenia minimalnego, to będziemy mogli mówić o tej charakterystyce na dzisiaj, a nie o tej sprzed kilku lat, co zresztą - chciałbym powiedzieć - było jedną z przyczyn pewnego powstrzymywania się, jeżeli chodzi o pracę nad ostatecznym stanowiskiem rządu wobec projektu poselskiego, projektu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, ponieważ chcielibyśmy, żeby w tym projekcie te dane, które będziemy przedstawiać, były oparte na ostatnich analizach przeprowadzonych przez Główny Urząd Statystyczny.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#RadosławMleczko">Dysproporcja, o której państwo mówili, to ważna kwestia. Pan poseł Mariusz Kamiński z Prawa i Sprawiedliwości pytał również o dane statystyczne, podobnie jak m.in. jeszcze jedna, chyba wcześniej... mniejsza z tym. W każdym razie czy to jest wyraźna dysproporcja? Państwo pytali o regiony, w których jest stosunkowo duża dysproporcja pomiędzy przeciętnym wynagrodzeniem i wynagrodzeniem minimalnym. Już państwu odpowiadam. Jeżeli chodzi o tę statystykę, o to, czy duża, czy nieduża, to wydaje się, że duża. Otóż jeśli chodzi o zróżnicowanie regionalne w trzech kwartałach 2011 r., to minimalne wynagrodzenie za pracę stanowiło od 30% przeciętnego wynagrodzenia w województwie mazowieckim do 65,5% w województwie warmińsko-mazurskim. To obrazuje skalę - od 30 do 65%, dane za pierwsze trzy kwartały 2011 r. Jeśli natomiast chodzi o liczbę osób, której to dotyczy, to musimy pamiętać, że - a mówię to z ubolewaniem, dlatego że statystyka dotycząca osób, które otrzymują minimalne wynagrodzenie, jest bardzo specyficznie skonstruowana. Zresztą kiedy w Polsce podejmujemy się próby porównań z Unią Europejską, musimy też pamiętać o różnych metodologiach. Ale mamy tutaj do czynienia z taką sytuacją, że określone procentowo zatrudnienie mówi o 4,2% zatrudnionych w podmiotach gospodarki narodowej, ale - podkreślmy - przy liczbie pracujących powyżej 9 osób. A, jak państwo świetnie wiedzą, kwestia kategorii minimalnego wynagrodzenia w ogromnym stopniu dotyczy osób, które pracują w małych i średnich przedsiębiorstwach, i o nich musimy pamiętać, o nich tutaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#RadosławMleczko">Chciałbym podkreślić, że troską ministra pracy i polityki społecznej, troską rządu jest znalezienie skutecznych odpowiedzi na pytanie, w jaki sposób wzmocnić sytuację osób pracujących, a zarabiających na poziomie minimalnego wynagrodzenia, w każdym razie zarabiających w sposób niesatysfakcjonujący, niedający im perspektywy, poczucia podstawowego bezpieczeństwa, które ta praca powinna im dostarczać. Mam nadzieję, że prace w komisjach i w Komisji Trójstronnej przyczynią się do znalezienia tego rozwiązania i że będzie to nasze wspólne rozwiązanie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej pan Piotr Duda.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PiotrDuda">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przede wszystkim bardzo dziękuję za wystąpienia klubowe, bardzo dziękuję za pytania do mnie, jako przedstawiciela grupy inicjatywnej. Widać, że podczas zadawania pytań prawie że zrodziła się debata. Widać, że ten temat jest bardzo ważny dla wszystkich Polaków. Panie i panowie posłowie, podchodzicie do tego w sposób emocjonalny, ale widać, że ta sprawa dla Polaków, którzy pracują, otrzymując najniższe wynagrodzenie, też jest bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PiotrDuda">Na początku, jeżeli państwo pozwolicie, chciałbym w kilka zdaniach ustosunkować się do wystąpienia pana ministra. Nie wiem, panie ministrze, trudno mi pana rozszyfrować i to, czy pańskie wystąpienie było bardziej złośliwe, czy pan się merytorycznie nie przygotował do swojego wystąpienia. Na początku chciałbym panu zacytować słowa, które padły w moim wystąpieniu, słowa guru liberałów pana Adama Smitha. Jeszcze raz panu zacytuję: nawet najniższa kategoria zwykłych robotników powinna zarobić co najmniej dwa razy tyle, ile potrzebuje na własne utrzymanie, aby każdy był w stanie wychować dwoje dzieci. A pan w swoim wystąpieniu sugerował, że tak właściwie pracownicy w Polsce powinni się cieszyć, że w ogóle mają pracę, obojętnie za ile, byle tylko i wyłącznie mieli pracę. Z tym stwierdzeniem, panie ministrze, absolutnie się nie zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PiotrDuda">Wszystkie dane, które przedstawialiśmy w swoich wystąpieniach, opierają się na badaniach, na faktach, na statystykach, a pan w swoim wystąpieniu często powoływał się na intuicję, a nie na rzeczywistość. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#PiotrDuda">Po drugie, panie ministrze, mówił pan o Szwecji, o przykładzie skandynawskim, jeżeli chodzi o pojęcie płacy minimalnej. Ja w ubiegłym tygodniu byłem w Kopenhadze na spotkaniu EKZZ, bo mieliśmy spotkanie podczas prezydencji duńskiej, był tam też minister do spraw europejskich Królestwa Danii. Rozmawialiśmy na te wszystkie tematy i w swoim panelu zazdrościłem koleżankom i kolegom ze związków skandynawskich - ale także mówiłem, że chyba żyjemy w dwóch światach - z jednego powodu. Pan nie powiedział o drugiej stronie medalu. Tak, tam obowiązują umowy zbiorowe pracy, ale tam związki zawodowe mają drugą stronę do podpisywania ponadzakładowych umów zbiorowych pracy, bo do tanga trzeba dwojga, a w Polsce, jak pan wie, nie ma już ani jednego ponadzakładowego układu zbiorowego pracy. Były dwa, dla górnictwa i dla metalowców. Ich już nie ma. Pan doskonale wie o tym, że obecnie staramy się w Komisji Trójstronnej właściwie dwustronnie rozmawiać z pracodawcami na temat reprezentatywności związków zawodowych, ale i reprezentatywności pracodawców. Ich reprezentatywność musi się równać. Czyli co? Zdolność układowa. I wtedy możemy rozmawiać, tak jak w państwach skandynawskich, o tym, że tam płace minimalne są wpisane w umowy zbiorowe podpisywane dwustronnie. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#PiotrDuda">Nie wiem, czy panu to umknęło, czy jeżeli chodzi o pewne sprawy pan nie nadąża, ale koleżanki i koledzy z Niemiec w swoim wystąpieniu powiedzieli, że przeszli wielką drogę ewolucyjną i doszli do wniosku, że jest im potrzebna płaca minimalna na poziomie całego kraju. W Bundestagu kończą się prace nad przygotowaniem ustawy, która idzie w kierunku ustalenia płacy minimalnej w poszczególnych branżach. W Niemczech jest ona na poziomie od 7 do 9 euro za godzinę, czyli, średnio przeliczając, wynosi ok. 1300 euro. Pan już mówi: ale nie na poziomie 50%. Tak, zgadzam się. Jeżeli w Polsce płaca minimalna byłaby na poziomie 1300 euro, to nie wiem, czy byśmy się tak zabijali o to, aby ona aż w tak szybkim tempie doszła do poziomu 50% przeciętnego wynagrodzenia. To jest kolejna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#PiotrDuda">Panie ministrze, ostatnia kwestia dotycząca tematu, o którym pan mówił i który poruszał. Rozwiązania, które są przygotowane w tym projekcie ustawy, mają swój mechanizm. Pan mówił, że w niektórych państwach płaca minimalna jest na poziomie 36, 37, 38%. W tych państwach popełniono błąd, że nie ma tego mechanizmu. My w tym projekcie ustawy go przedstawiamy i chcemy, żeby on wszedł w życie.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#PiotrDuda">Odpowiadając teraz na pytanie pana posła Sosnowskiego dotyczące wszystkich danych, które przedstawiłem w swoim projekcie, powiem: tak, było to konsultowane, wszystkie dane, wszystkie wyniki, które zostały przedstawione w moim wystąpieniu, były konsultowane. Są to dane, które otrzymaliśmy z poszczególnych ministerstw, dotyczące struktury wynagrodzeń według zawodów z października 2008 r. Tu mogę dodać, że ostatnie dane, które otrzymaliśmy z Ministerstwa Finansów, wskazują, że łącznie z pracownikami, którzy są zatrudnieni w zakładach pracy zatrudniających poniżej 9 pracowników, jest ok. 800 tys. osób, które korzystają, korzystałyby z płacy minimalnej.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#PiotrDuda">Odpowiadając na pytanie pana posła Piotra Chmielowskiego z Ruchu Palikota, chciałbym powiedzieć, że ten mechanizm działa tylko do poziomu 50%. To nie jest tak, że jeżeli PKB będzie na poziomie, daj Bóg, nawet i 7–8%, to ten mechanizm będzie działać dalej. Działa on do poziomu 50% średniego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#PiotrDuda">Pani poseł Beata Mazurek pytała, co będzie dalej, jeżeli stanie się tak, że ten projekt utknie gdzieś w zamrażarce albo nie będzie procedowany tak jak powinien, chociażby tak jak było w przypadku projektu poselskiego SLD i OPZZ. Mówiłem już to na ostatnim posiedzeniu Sejmu poprzedniej kadencji - związek zawodowy „Solidarność” nie takie zamrażarki otwierał, nie z takimi sprawami dawał sobie radę. Chcę z tego miejsca zaznaczyć, iż po raz kolejny pokazujemy, że chcemy korzystać z demokracji, chcemy korzystać z prawa, które państwo uchwalacie. Zbieramy podpisy pod inicjatywą obywatelską, chcemy z tego korzystać i korzystamy. Powinno być to tym bardziej cenne dla państwa, że to związek zawodowy, że to obywatele wychodzą z taką inicjatywą.</u>
          <u xml:id="u-244.9" who="#PiotrDuda">Kolejna sprawa dotyczy tego, o czym mówił pan poseł Piechota, który był zaniepokojony płacą minimalną w różnych naszych regionach. Jesteśmy negatywnie nastawieni do pojęcia tzw. regionalnej płacy minimalnej, z podziałem na regiony. Nie możemy w dalszym ciągu rozwarstwiać społeczeństwa, to jest zły kierunek. Jeżeli w metropolii Warszawa inaczej się żyje, że tak powiem, to tutaj z płacy minimalnej będzie korzystać bardzo mało osób, i oby tak w Polsce było, żeby ten odsetek coraz bardziej zmniejszał się. Nie możemy dzielić społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-244.10" who="#PiotrDuda">Panie i panowie posłowie, w Polsce już w tej chwili mamy Polaków podzielonych nie tylko na Polskę A i B, ale jeszcze na Polskę C. W Polsce A, wiadomo, są Polacy, którym żyje się w miarę dobrze, przeciętnie, prawie z niczym nie mają problemów. W Polsce B żyją Polacy, którzy chcieliby żyć tak jak żyje się w Polsce A. Tymczasem jest już Polska C - tu żyją Polacy, którzy nawet nie wiedzą, że można żyć tak jak w Polsce A. I z tym musimy walczyć. Takie podchodzenie do sprawy, żeby wprowadzić regionalizację płacy minimalnej, jest po prostu złym rozwiązaniem. Za tę samą pracę należy się takie samo wynagrodzenie, niezależnie od regionu. Rozmawialiśmy na ten temat także w Kopenhadze, na temat układów zbiorowych umów korporacyjnych, ponadnarodowych. To jest dla nas bardzo ważne, to, o czym już mówiono - jesteśmy w Unii Europejskiej od 2004 r., polski menedżment zarabia na poziomie starej Unii Europejskiej, ale polscy pracownicy zarabiają 3–4 razy mniej. Dlatego na ten temat musimy rozmawiać, mówić o tym głośno. Zresztą deklaracja przyjęta w Atenach przez Europejską Konfederację Związków Zawodowych mówi jasno, jeśli chodzi o dążenie do tego, aby płaca minimalna w poszczególnych krajach Unii Europejskiej, a także ponadnarodowa była na poziomie 50% przeciętnego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-244.11" who="#PiotrDuda">Pani poseł Maria Nowak pytała mnie, jak zachowywałbym się jako pracodawca. Szanowni państwo, jestem nie tylko przewodniczącym związku, ale także pracodawcą, który zatrudnia prawie 150 pracowników, czyli nie jest to małe przedsiębiorstwo. Musiałbym być hipokrytą i wielkim draniem, żeby tutaj opowiadać o płacy minimalnej, a w swoim zakładzie pracy stosować nieludzkie metody. Chcę państwu powiedzieć, że jako pracodawca stosuję wszystkie zasady, nie tylko kodeksowe. W Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność” też działa związek zawodowy, mam układ zbiorowy pracy i na pewno pracownicy nie zarabiają na poziomie minimalnego wynagrodzenia. A tym pracodawcom, którzy mówią, że minimalne wynagrodzenie za ciężką całomiesięczną pracę pracownika na poziomie 1500 zł jest jeszcze za duże, mówię tak: Wiesz co, chłopie, to sam załóż działalność gospodarczą i sam pracuj za 1500 zł brutto. Tylko tyle.</u>
          <u xml:id="u-244.12" who="#PiotrDuda">Potwierdzam słowa pana posła Stanisława Szweda. Po trzykroć: tak, mówił pan prawdę. Te dokumenty, które pan przedstawił, zostały zaprezentowane, zresztą nawet tutaj przez moich kolegów, którzy przy tych dokumentach właśnie w tych latach pracowali. Dlatego, panie marszałku, panie i panowie posłowie, jest to tak bardzo ważna sprawa nie tylko dla tych, którzy zarabiają na poziomie minimum. Chodzi o to, żebyśmy w Polsce mieli poczucie, że dbamy o pracowników - w tych warunkach, jakie są w Polsce - że jeżeli praktycznie wszyscy wypracowują zysk, czyli zwiększa się produkt krajowy brutto, to wszyscy z tego czerpiemy. To jest dla nas bardzo ważne. Bardzo proszę panie i panów posłów o to, abyście nie zmarnowali tej inicjatywy, abyście nie zmarnowali inicjatywy obywateli, którzy zaangażowali się w sposób społeczny, nie wychodząc na ulicę, tylko przygotowując projekt obywatelski. I niech ten projekt zderzy się z siłą argumentów, a nie z arytmetyką polityczną. Ten projekt naprawdę się obroni.</u>
          <u xml:id="u-244.13" who="#PiotrDuda">I ostatnia sprawa, którą chciałbym skierować z tego miejsca do polskiego rządu, a szczególnie do ministra spraw zagranicznych pana Sikorskiego, który namawiał Niemców do tego, aby byli w Europie siłą napędową do walki z kryzysem. To jest to, o czym mówiłem na początku - ta siła napędowa, do której tak wzdycha pan minister Sikorski, właśnie przeszła drogę ewolucyjną i wprowadza pojęcie płacy minimalnej. Jeżeli polski rząd chce dążyć do standardów europejskich i chce być w elicie europejskiej, to musi zrobić wszystko, żeby płaca minimalna dążyła do tego poziomu, który jest w Niemczech, brać przykłady z krajów Unii Europejskiej, które w taki sposób do tego podchodzą, a nie równać do tych gorszych. Mamy tutaj wyniki przedstawiające, jak to wygląda w Europie, na jakim poziomie jesteśmy my jako Polacy. Na pewno będziemy to rozstrzygać i będziemy o tym dyskutować już podczas posiedzenia komisji lub kolejnych prac nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-244.14" who="#PiotrDuda">A więc jeszcze raz, panie marszałku, panie i panowie posłowie, nie zmarnujmy tej inicjatywy, nie zmarnujmy tego, że Polakom chciało się podpisywać pod tym projektem, że nie tylko podpisywali się ci, których to dotyczy. Na tym polega solidarność, że pod tym projektem podpisali się także ci, którzy zarabiają na poziomie średniego wynagrodzenia, a może nawet o wiele, wiele więcej.</u>
          <u xml:id="u-244.15" who="#PiotrDuda">Dziękują, panie marszałku, za tak wspaniałe przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-244.16" who="#PiotrDuda">Paniom i panom posłom dziękuję za wysłuchanie. Naprawdę trzymam kciuki. Uważam, że różnego rodzaju sprawy dotyczące zamrażarek w tym przypadku nie będą brane pod uwagę, że ten projekt, ta ustawa naprawdę szybko, tak jak mówiłem, znajdzie się na biurku pana prezydenta w celu podpisania i wejścia w życie, bo naprawdę pomożemy wielu pracownikom wyjść z tzw. depresji pracowniczej. Sam to przeżywałem i wiem, co to jest. Dlatego będę walczył do końca o to, aby ci, którzy w tej chwili pracują, tych problemów mieli jak najmniej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W trybie sprostowania zabierze głos pan poseł Sławomir Jan Piechota.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle. Ma pan 2 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#SławomirJanPiechota">Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Chciałbym sprostować, bo pan albo nie zrozumiał, albo jakoś na swój sposób zinterpretował moją wypowiedź. Nie proponowałem regionalizacji wynagrodzeń minimalnych. Zadałem pytanie, czy państwo nie macie obawy, że przy takich różnicach w poziomie bezrobocia i przy takich różnicach w średnich wynagrodzeniach ta inicjatywa, która ma oczywiście dobre, społeczne przesłanki, nie doprowadzi do sytuacji, iż część ludzi dostanie propozycję nie do odrzucenia - zamiany umowy o pracę na umowę zlecenia, w przypadku której nie obowiązuje minimalne wynagrodzenie, nie ma wypłaty zasiłku chorobowego, nie ma obowiązku udzielania urlopu. Miejmy również na uwadze to, żeby rozwiązania, które ostatecznie uzgodnimy, naprawdę skutecznie służyły ludziom, żeby chroniły przed nadużyciami ze strony pracodawców, żeby zmniejszały istniejące w Polsce rozwarstwienie. Byłoby natomiast fatalnie, gdybyśmy, chcąc dobrze, zrobili ludziom krzywdę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Ryszard Zbrzyzny.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#RyszardZbrzyzny">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#RyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem nie ma wymiaru czarno-białego czy dobra i zła. Zapewne jest umiejscowiony gdzieś pośrodku i trzeba poszukać tego zdrowego środka, zdroworozsądkowego rozwiązania. Dobrze, że mamy dwie różne propozycje dotyczące dochodzenia do pewnego poziomu relacji minimalnego wynagrodzenia za pracę do średniego wynagrodzenia za pracę. Trudno dzisiaj przyrównywać się w naszym polskich uwarunkowaniach do norm, które obowiązują w krajach starej części Unii Europejskiej, bowiem nasze minimalne wynagrodzenie za pracę w żaden sposób nie ma się do minimalnych wynagrodzeń za pracę w tychże krajach. Minimalne wynagrodzenie za pracę w większości jest wyższe niż nasze średnie wynagrodzenie za pracę. A zatem myślę, że te odnośniki nie do końca są odpowiednie.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#RyszardZbrzyzny">Faktem jest, że w różnych regionach Rzeczypospolitej relacja minimalnego wynagrodzenia za pracę do średniego wynagrodzenia za pracę jest bardzo różna. Pan minister przytaczał tu wskaźniki wynoszące od 30% do powyżej 60%, ale to wcale nie oznacza, że, ustalając relacje minimalnego wynagrodzenia za pracę do średniej płacy krajowej, należy próbować regionalizować tę wielkość, bowiem doprowadzilibyśmy do absurdu. Dlaczego w regionach o największym poziomie bezrobocia - takie są fakty statystyczne - jest największy udział minimalnego wynagrodzenia w średniej krajowej? Sprawa jest bardzo prosta: decydują o tym prawa rynku, podaż i popyt na rynku pracy. A więc mamy ogromną liczbę ludzi, którzy chcą pracować, a bardzo mało miejsc pracy. Potencjalny pracobiorca przyjmuje każde warunki, które stawia mu pracodawca, bo po prostu nie ma wyboru. Nie możemy sankcjonować tego stanu rzeczy ustawodawstwem. Myślę, że pora wyciągnąć z tego wnioski.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#RyszardZbrzyzny">Sądzę, że nie było odpowiednie, aczkolwiek było prawdziwe, porównywanie wielkości średniego wynagrodzenia w jednym z regionów przemysłowo bardzo mocno rozbudowanym - mam na myśli zagłębie miedziowe - do innych regionów, które stoją rolnictwem po drugiej stronie Odry. W tym zagłębiu nie ma znaczenia, czy minimalne wynagrodzenie za pracę będzie stanowiło 40% czy 50% średniego wynagrodzenia krajowego. Zapewniam pana posła, że w tym przedsiębiorstwie nikt nie zarabia na poziomie minimalnego wynagrodzenia za pracę, a więc dla tego środowiska ta regulacja jest obojętna, nie ma ona żadnego znaczenia. Ma ona znaczenie tam, gdzie ten udział w tej średniej regionalnej czy krajowej jest zdecydowanie mniejszy, niż powinien być. A zatem potrzebna jest taka regulacja, która będzie także mechanizmem naprawiającym tę patologię. Nie może być tak, że mający przewagę w stosunkach pracy pracodawca będzie nakładał na pracobiorcę warunki, które są dla niego warunkami nie do odrzucenia.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#RyszardZbrzyzny">Zadaję pytanie retoryczne i nie oczekuję odpowiedzi na nie od pana ministra, bo jestem w stanie domyślić się, jaka ona by była. Zakładamy, że w Polsce nie ma regulacji pod tytułem: minimalne wynagrodzenie za pracę, a więc mamy pełną, 100-procentową, wolność na rynku pracy. Czy z tego tytułu zniknie w Polsce bezrobocie? To jest pytanie numer jeden. Czy zniknie tzw. szara strefa w zatrudnieniu? Odpowiedź jest jednoznaczna i pewnie bylibyśmy w stanie zgodzić się z panem ministrem. Nie ma takiej możliwości, żeby zniknęła szara strefa i by zniknęło bezrobocie w sytuacji, kiedy nie będzie regulacji chroniącej pracownika, a więc osobę, która w stosunku pracy jest słabsza od pracodawcy. Gdyby tak było, to może należałoby zlikwidować Kodeks pracy. Czym jest bowiem Kodeks pracy w dzisiejszym kształcie? Jest zbiorem norm ochronnych dotyczących stosunku pracy między pracobiorcą a pracodawcą, a więc są tam zapisane minimalne gwarancje utrzymujące pewne standardy przyzwoitości i standardy cywilizowanego kraju środka Europy. Takim standardem ma też być poziom minimalnego wynagrodzenia za pracę i o to w tej ustawie chodzi.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#RyszardZbrzyzny">Pojawił się zarzut albo pojawiło się pytanie jednego z posłów - nie przytoczę nazwiska - co do tego, że nasz projekt, projekt poselski, nie wiąże wzrostu minimalnego wynagrodzenia za pracę ze wzrostem produktu krajowego brutto. Oczywiście wprost takiego mechanizmu nie przewidujemy, ale z drugiej strony chciałbym powiedzieć, że to jest naprawianie przeszłości, wieloletniej, kilkunastoletniej przeszłości. Chcemy w sposób krokowy, a więc na przestrzeni 2 lat, doprowadzić do tego, żeby udział płacy minimalnej w płacy średniej osiągnął pułap 50%.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#RyszardZbrzyzny">Oczywiście nie jest tak, że ta regulacja nie ma związku z budżetem państwa. Otóż ma, aczkolwiek wynik końcowy jest w tym wypadku, myślę, niewielki, niewielki jest skutek in plus, a może in minus, bowiem wyższe płace powodują wzrost wpłat do budżetu z tytułu podatków, a więc z tytułu VAT, podatku dochodowego, akcyzy, ZUS, składki rentowej, emerytalnej itd. Summa summarum, z tych 100 zł ewentualnej podwyżki minimalnego wynagrodzenia za pracę w różny sposób wraca do budżetu w granicach siedemdziesięciu paru złotych. Nie mówię już o nakręcaniu koniunktury itd. Należy pamiętać o tych elementach.</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#RyszardZbrzyzny">Dobrze, że jest na sali pani poseł Skowrońska. Ubolewam nad tym, że wprowadziła w tej sali nerwowość i niepotrzebne wytykanie jeden drugiemu przeszłości, tego, że ktoś czegoś nie zrobił w przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-248.8" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Ale prawdziwej.)</u>
          <u xml:id="u-248.9" who="#RyszardZbrzyzny">Powiem, że pani poseł jest znana z tego, że wprowadza taką nerwowość, bo prawda w oczy kole. Czy pani poseł wie, kiedy ostatnio były waloryzowane progi, jeśli chodzi o świadczenia rodzinne?</u>
          <u xml:id="u-248.10" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Tak, w 2005 r.)</u>
          <u xml:id="u-248.11" who="#RyszardZbrzyzny">W 2005 r. Kwota 504 zł obowiązuje od 7 lat. Od 6 lat czy od 5 lat rządzi Platforma Obywatelska i nie tknęła tego problemu. Kiedy ostatnio był waloryzowany próg, jeśli chodzi o świadczenia społeczne i kwotę 352 zł?</u>
          <u xml:id="u-248.12" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: W 2003 r.)</u>
          <u xml:id="u-248.13" who="#RyszardZbrzyzny">Tak. Dlaczego do tej pory tego nie ruszono? Rządzicie 5 lat. W tym czasie mieliśmy kilkudziesięcioprocentową inflację, a więc ze zbioru osób, które mogły korzystać z tych świadczeń, wyeliminowano kilka milionów ubogich obywateli Rzeczypospolitej, w tym ponad 2,5 mln dzieci nie otrzymuje zasiłku rodzinnego z tego tytułu, że nie waloryzowano tego progu. Czy tak ma wyglądać prorodzinna polityka rządzącej koalicji? Z taką polityką zgodzić się nie możemy, stąd między innymi nasza inicjatywa dotycząca minimalnego wynagrodzenia za pracę.</u>
          <u xml:id="u-248.14" who="#RyszardZbrzyzny">Padło pytanie: Co zrobicie w momencie, kiedy te projekty ugrzęzną w komisjach? Na to pytanie odpowiedział pan przewodniczący związku zawodowego „Solidarność”. Jeżeli demokratyczne formy wpływania na decyzje parlamentu, który jest emanacją polskiego społeczeństwa, będą zbyt słabym argumentem, to pewnie trzeba będzie sięgać po inne, aczkolwiek nie jestem zwolennikiem takiej filozofii. Zapewne pan przewodniczący także. Myślę, że zdrowy rozsądek zwycięży i znajdziemy takie rozwiązanie, które będzie satysfakcjonowało wszystkich. Może jednych mniej, a drugich więcej, ale mam nadzieję, że znajdziemy taki złoty środek, bo, jak powiedziałem, nie ma w tym wypadku rozwiązania typu: czarno-białe lub złe czy dobre, potrzebne jest rozwiązanie zdroworozsądkowe, które będzie uwzględniało wszystkie racje.</u>
          <u xml:id="u-248.15" who="#RyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że odniosłem się do prawie wszystkich - a może wszystkich - pytań, które dotyczyły naszej propozycji i były skierowane do mnie osobiście. Dziękuję serdecznie za wspaniałą dyskusję, za poważne potraktowanie problemu i merytoryczne podejście do zagadnień, które wiążą się ze sprawą minimalnego wynagrodzenia za pracę. Myślę, że niebawem przeniesiemy tę dyskusję do odpowiedniej komisji sejmowej. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-248.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W trybie sprostowania pani poseł Skowrońska.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#KrystynaSkowrońska">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Do trybu sprostowania zapisałam się trochę wcześniej. Myślę jednak, że regulaminowo również do tego trybu sprostowania odniosę się po wystąpieniu pana posła Zbrzyznego.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#KrystynaSkowrońska">Otóż w trakcie debaty, na początku pan poseł Mariusz Kamiński stwierdził, iż powiedziałam z tej trybuny różne rzeczy, zadałam trudne pytania...</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#komentarz">(Poseł Mariusz Kamiński: Kłamała pani.)</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#KrystynaSkowrońska">...i nie czekałam na odpowiedź. Chciałabym poinformować pana posła - bo nie wiedział pan o tym - iż uczestniczyłam w tym czasie w posiedzeniu Komisji Zdrowia, które zaplanowane było od godziny 15, już się skończyło. Tej debacie przysłuchiwałam się od początku. Ale, ad vocem, co do tego, jak pan poseł mnie zrozumiał, mówię do pana posła Zbrzyznego. Panie pośle, pan też wybrał niektóre elementy mojej wypowiedzi i udzielił mi odpowiedzi tylko na nie. Pytałam również pana, przede wszystkim pana, jak wtedy kształtował się wskaźnik minimalnej płacy w stosunku do płacy średniej. I gdyby pan poseł odniósł się do tego, jak było za rządów SLD, to byłoby zdecydowanie inaczej, byłby to inny wskaźnik pokazujący, iż w tym czasie rzeczywiście dokonano wielu zmian na lepsze. Chciałabym powiedzieć, że zarówno państwo po stronie PiS, jak i pan poseł Zbrzyzny, próbują się dzisiaj denerwować. Tak naprawdę państwo, mówiąc o polityce prorodzinnej, nie zauważyli w tym wszystkim jednej rzeczy. Otóż to za tego rządu podwyższono wymiar urlopu macierzyńskiego, a także m.in. stosowano - to był koszt dla budżetu - ulgi prorodzinne. Tak że proszę zauważyć, pan sam na koniec powiedział, że zaniedbywano to od kilkunastu lat.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#KrystynaSkowrońska">Od kilkunastu lat - można to przeczytać w stenogramie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam...</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Jeśli można, panie marszałku, w trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W trybie?</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#RyszardZbrzyzny">Powiem, że pani poseł Skowrońska ma wyjątkową zdolność rozumienia tego, co uważa za stosowne, a niezrozumienia tego, co powinno być zrozumiałe. Chciałbym powiedzieć, że za rządów SLD relacja minimalnego wynagrodzenia do przeciętnego wynagrodzenia w procentach była najwyższa w historii, od kiedy notujemy te wskaźniki, i wynosiła 42,4%. Jeżeli pani poseł nie wie, w którym to roku miało miejsce, to powiem, że w 1995 r. Rządy SLD trwały w latach 1993–1997. Tyle, jeśli chodzi o statystykę. Stwierdzam, że dla was jest to nieosiągalny wzorzec, bo na ten rok zaplanowaliście mniej więcej wskaźnik 40,8. A więc życzyłbym sobie, żeby w kolejnym było 42,5, wtedy przebijecie SLD. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował obywatelski projekt ustawy o zmianie ustawy z dnia 10 października 2002 r...</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Przepraszam, proszę o spokój. Nie ma trybu dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">...o minimalnym wynagrodzeniu za pracę, zawarty w druku nr 28, oraz poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę, zawarty w druku nr 119, do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-253.7" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-253.8" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Panie marszałku, termin sprawozdania niech pan zarządzi.)</u>
          <u xml:id="u-253.9" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Termin sprawozdania będzie zarządzony.</u>
          <u xml:id="u-253.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale kiedy?)</u>
          <u xml:id="u-253.11" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pragnę poinformować panie i panów posłów, że Komisja Finansów Publicznych przedłożyła sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o podatku od wydobycia niektórych kopalin.</u>
          <u xml:id="u-253.12" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 190.</u>
          <u xml:id="u-253.13" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjęła decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-253.14" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu oraz w dyskusji nad tym punktem wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-253.15" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-253.16" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-253.17" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Zbrzyzny zgłasza sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-253.18" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle Zbrzyzny to, co w tej chwili proponuję, było przedmiotem obrad i decyzji Konwentu Seniorów, był przedstawiciel klubu i nie zgłaszał sprzeciwu. Może pan zgłosić sprzeciw jedynie co do długości wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-253.19" who="#komentarz">(Głos z sali: To dlaczego pan marszałek pyta?)</u>
          <u xml:id="u-253.20" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Ewentualnie skrócenie terminu również może być przedmiotem sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-253.21" who="#komentarz">(Głos z sali: Skrócenie czego?)</u>
          <u xml:id="u-253.22" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Terminu rozpatrzenia wniosku.</u>
          <u xml:id="u-253.23" who="#komentarz">(Głos z sali: Przecież jest napisane...)</u>
          <u xml:id="u-253.24" who="#komentarz">(Głos z sali: Przerwa.)</u>
          <u xml:id="u-253.25" who="#komentarz">(Głos z sali: Głosowanie.)</u>
          <u xml:id="u-253.26" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Przywołam art. 51 regulaminu: Sejm w szczególnie uzasadnionych wypadkach może skrócić postępowanie z projektami ustaw oraz uchwał przez:</u>
          <u xml:id="u-253.27" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">1) przystąpienie do pierwszego czytania niezwłocznie po otrzymaniu przez posłów projektu,</u>
          <u xml:id="u-253.28" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">2) przystąpienie do drugiego czytania niezwłocznie po zakończeniu pierwszego bez odsyłania projektu do komisji,</u>
          <u xml:id="u-253.29" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">3) przystąpienie do drugiego czytania niezwłocznie po otrzymaniu przez posłów druku sprawozdania komisji”. Co miało miejsce.</u>
          <u xml:id="u-253.30" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Jeśli można, panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-253.31" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#RyszardZbrzyzny">Panie marszałku, jeśli dobrze się przysłuchiwałem - a mam nadzieję, że dobrze - treści przytoczonego artykułu regulaminu Sejmu, decyzję w tej sprawie podejmuje Sejm. A więc pan marszałek, stawiając propozycję rozszerzenia porządku obrad o ten punkt porządku dziennego, zapytał Wysoką Izbę, czy jest sprzeciw. Ten sprzeciw, zgodnie z regulaminem, zgłosiłem i go podtrzymuję. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, panie i panowie posłowie, przyjmujemy ten sprzeciw i przystępujemy...</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Co do czego sprzeciw?)</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Rozumiem, że zgłosił pan sprzeciw, aby...</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Co do rozszerzenia porządku obrad.)</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Rozszerzenie nie podlega dyskusji, decyduje o tym marszałek Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Czego dotyczyło pytanie pana marszałka, czy jest sprzeciw?)</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie dotyczyło, po pierwsze, 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów, i jeżeli usłyszałem sprzeciw w tej sprawie, będzie decyzja co do długości tych oświadczeń. To jest kwestia zastosowania art. 51 ust. 3, który brzmi, przypomnę, że „Sejm w szczególnie uzasadnionych przypadkach może skrócić postępowanie z projektami ustaw oraz uchwał przez - i tu pkt 3 - przystąpienie do drugiego czytania niezwłocznie po otrzymaniu przez posłów druku sprawozdania komisji”.</u>
          <u xml:id="u-255.7" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Ale Sejm, a nie marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-255.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest, panie marszałku, Sejm.)</u>
          <u xml:id="u-255.9" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Czyli zgłasza pan sprzeciw co do czasu wystąpień czy co do art. 51?</u>
          <u xml:id="u-255.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Chodzi o całość.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#RyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Przysłuchując się temu i odczytując literalnie przepis cytowany przez pana marszałka z Regulaminu Sejmu, dotyczący rozszerzenia porządku obrad i ustalenia czasu debaty, zgłosiłem sprzeciw do całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, ustalenie porządku to kompetencja marszałka Sejmu. Pan poseł może tylko zgłosić sprzeciw do czasu wystąpień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#RyszardZbrzyzny">Panie marszałku, to wymaga wyjaśnienia. Jeżeli w tym momencie pan marszałek jest pewien, że jest tak, jak jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#RyszardZbrzyzny">...i jeżeli sprzeciw może dotyczyć tylko czasu wystąpień klubowych, to zgłaszam sprzeciw wobec ustalenia 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów, bo według mnie to jest zbyt krótki czas, żeby debatować w tak poważnej sprawie. Proponuję 10-minutowe wystąpienia klubowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Przyjmuję sprzeciw i realizujemy dalej porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#komentarz">(Głos z sali: A kiedy ustali to Konwent?)</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Musi być przerwa i rozstrzygniemy.)</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie, nie musi być przerwy. Ustali to Konwent Seniorów, będzie decyzja rozstrzygająca. Panie pośle, mamy te kwestie i procedurę dalszego postępowania wyraźnie sprecyzowane na gruncie regulaminu. Sprzeciw został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Niedawno mieliśmy debatę na tematy związane z rolnictwem i była podobna sytuacja. Któryś z kolegów z PiS-u zaproponował przy formule, którą wygłosił marszałek, debatę długą. Marszałek nie może podjąć tego typu decyzji, w związku z powyższym musi to rozstrzygnąć Wysoka Izba. Stąd zgodnie z regulaminem powinna być ogłoszona przerwa i Sejm powinien tę kwestię rozstrzygnąć. Przed rozstrzygnięciem marszałek nie powinien otwierać następnego punktu, bo otworzył już ten. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, za chwilę poinformujemy Wysoką Izbę o rozstrzygnięciu co do czasu, a w tym momencie proponuję, abyśmy przystąpili do kolejnego punktu.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 5. i 6. porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">5. Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty i ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw (druk nr 27).</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">6. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 167 i 167-A).</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu przedstawicielkę Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej panią Karolinę Elbanowską w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#KarolinaElbanowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałam powiedzieć: pani minister, ale niestety pani minister dzisiaj z nami nie ma.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Ale jest pan minister.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Jest pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#KarolinaElbanowska">Nie zauważyłam.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#KarolinaElbanowska">Przedstawiamy dziś państwu obywatelski projekt ustawy dotyczący wycofania się z reformy obniżenia wieku szkolnego, który oprócz przywrócenia obowiązku szkolnego dla siedmiolatków zakłada również odwrócenie obowiązku edukacji przedszkolnej dla pięciolatków wobec faktu, że nie zapewniliśmy bazy przedszkolnej tym dzieciom. Projekt obywatelski zakłada również objęcie subwencją oświatową przedszkoli na tej samej zasadzie, co w przypadku edukacji szkolnej. Projekt zakłada również powstrzymanie ułatwień likwidacji małych szkół i przedszkoli, które również wprowadziła ustawa z 2009 r. Kolejnym punktem projektu obywatelskiego jest przywrócenie kontrolnej roli kuratoriów nad szkołami.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#KarolinaElbanowska">Projekt obywatelski jest, można powiedzieć, jedynym pozytywnym efektem reformy obniżenia wieku szkolnego. Sprawił on, że rodzice musieli naprawdę w sposób niezwykły zacząć działać dla dobra swoich dzieci. Reforma spowodowała, że rodzice zostali zmuszeni do ponadprzeciętnej aktywności obywatelskiej. W całej Polsce tysiące rodziców zbierały podpisy w małych miejscowościach, w dużych miastach, rodziców o przeróżnych poglądach politycznych, o przeróżnych przekonaniach. Łączyło nas jedno - troska o nasze dzieci. Dzisiaj chcieliśmy przyjść tutaj w specyficznych strojach. Te małpki, które mam na bluzce, to kwintesencja stosunku Ministerstwa Edukacji Narodowej do rodziców. Ministerstwo Edukacji Narodowej nie chce słyszeć krytyki, nie chce widzieć, jaka jest rzeczywistość, i nie chce rozmawiać z rodzicami, którzy mówią o tym, co naprawdę dzieje się w szkołach. Ministerstwo traktuje rodziców jak problem, jak przeszkodę. Rodzice, mówiąc o rzeczywistości, zaburzają idealny obraz reformy, który propaguje ministerstwo. Gdyby Ministerstwo Edukacji Narodowej zadało sobie trud przyjrzenia się rzeczywistości, przyjrzenia się faktom, musiałoby natychmiast wycofać się z reformy. Dlatego woli obstawać przy swojej wersji, że wszystko jest dobrze, że wszystko jest pięknie, a reforma to jakiś niesamowity skok cywilizacyjny, nie wiadomo dokąd. Od trzech miesięcy rodzice zaangażowani w sprzeciw wobec reformy codziennie dzwonią do Ministerstwa Edukacji Narodowej. To nie jest jedna osoba, to nie są dwie osoby, to jest czasem nawet kilkanaście, kilkadziesiąt osób dziennie. Dzwonią i proszą o spotkanie. Niestety pani minister nie znajduje czasu na wysłuchanie rodziców. Jest to, można powiedzieć, skandal w demokratycznym państwie, dlatego że nam, rodzicom, konstytucja gwarantuje prawo do decydowania o sposobie edukacji naszych dzieci. To prawo nie jest realizowane na najwyższym szczeblu, gdyż ministerstwo nie chce nas słuchać.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#KarolinaElbanowska">Reforma jest pewnego rodzaju dogmatem, z którym nie wolno dyskutować. Reforma jest dla ministerstwa ważniejsza niż dzieci. Można by powiedzieć,...</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#KarolinaElbanowska">... jeśli fakty nie pasują do teorii, to tym gorzej dla faktów. Tak jest właśnie w przypadku wdrażania reformy obniżenia wieku szkolnego.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#KarolinaElbanowska">Obrazem tej reformy jest również to, że przy okazji wprowadzania młodszych dzieci do systemu szkolnego wprowadzono ułatwienia w likwidacji szkół. Dzisiaj, myślę, że państwo o tym wiedzą, w całej Polsce likwidowane są masowo szkoły, i co gorsza, również przedszkola, chociaż tak wiele mówi się o potrzebie upowszechnienia edukacji przedszkolnej. Rodzicom zostało odebrane podstawowe narzędzie - możliwość odwołania się od decyzji samorządu do kuratorium. Ci rodzice w tej chwili są zupełnie bezbronni. Oni mogą już tylko w tej chwili palić opony, nic innego im nie pozostaje, dlatego że nikt nie chce ich słuchać. Samorządy mówią o racjonalizacji bazy oświatowej, o cięciu kosztów, o oszczędnościach. Ci rodzice naprawdę nie mają żadnej możliwości wywierania nacisku na swój samorząd. O ironio, Ministerstwo Edukacji Narodowej w tej sytuacji nie bierze na siebie odpowiedzialności za stan, za który jest odpowiedzialne. Ministerstwo Edukacji Narodowej mówi, że to wina samorządów, że rodzice powinni zgłaszać się do swoich burmistrzów, przekonywać ich. Rzecznik Ministerstwa Edukacji Narodowej mówi, że rodzice powinni protestować. To samo ministerstwo, które ułatwiło likwidację szkół, dzisiaj umywa ręce.</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#KarolinaElbanowska">Mieliśmy niepowtarzalną okazję poprawienia warunków edukacji naszych dzieci. Przy okazji niżu demograficznego mogliśmy wreszcie skończyć z nauką zmianową, z klasami, w których jest po trzydzieścioro kilkoro dzieci. Tymczasem dzisiaj edukacja, można powiedzieć, jest w odwrocie. Likwidowane są szkoły, nie tylko w małych miejscowościach, małe szkoły, przyjazne dzieciom, likwidowane są również dobrze funkcjonujące duże placówki w dużych miastach. Protestują rodzice w Warszawie, w Poznaniu. Mogłabym te miejscowości, w których likwidowane są w tej chwili szkoły i przedszkola, wymieniać naprawdę bardzo długo. W ostatnich tygodniach, naprawdę nie przesadzam, prawie codziennie dzwonili do stowarzyszenia matki i ojcowie, niektórzy wręcz z płaczem, mówiąc: pomóżcie, ratujcie, bo my nie możemy nic zrobić, likwidują nam naszą szkołę, w której sami remontowaliśmy klasy, w której rodzice wymieniali okna, do której przynieśliśmy zabawki, wyposażyliśmy ją, wszystko w czynie społecznym, dzisiaj ta szkoła jest likwidowana. Często okazuje się również, że nie ma możliwości, aby ta szkoła została przejęta przez stowarzyszenie rodziców, bo samorząd ma inne plany wobec danego budynku, np. chce go sprzedać lub przekazać jakiemuś podmiotowi, który jest jakoś związany z samorządem.</u>
          <u xml:id="u-266.8" who="#KarolinaElbanowska">Dziś zamiast inwestować w edukację przedszkolną, która jest podstawą, na której budowana jest dalsza edukacja dziecka, która jest, można powiedzieć, prawdziwą inwestycją w kapitał ludzki... Edukacja przedszkolna w Polsce jest naprawdę na bardzo wysokim poziomie. Nie mówię o dostępności, tylko o jakości edukacji publicznej. Nauczyciele, dyrektorzy przedszkoli opowiadają nam o tym, że wizytatorzy z krajów Unii Europejskiej zazdroszczą wręcz tych standardów, które zapewniają polskie publiczne przedszkola. Jedynym problemem jest to, że grupy są zbyt liczne, ale poza tym sposób podejścia do dziecka, sposób żywienia, to, że posiłki ustala dietetyk, itd., to wszystko budzi, jak powiedziałam, wręcz zazdrość ekspertów z Unii Europejskiej. Mamy się czym chwalić. Tymczasem na dzień dzisiejszy edukacja przedszkolna ulega degradacji. Likwidowane są niekiedy wszystkie przedszkola w danym mieście. Również kolejne pomysły ministerstwa, np. aby łączyć przedszkola ze szkołami w zespoły, będą prowadziły do degradacji tego segmentu edukacji.</u>
          <u xml:id="u-266.9" who="#KarolinaElbanowska">Już nie chcę mówić o innych sprawach, bo można by je omawiać długo, o podwyżkach, które spowodowały taki bałagan, że dzisiaj i samorządy nie są w stanie utrzymywać przedszkoli, i rodziców nie stać, szczególnie rodziców pracujących, na to, żeby płacić za przedszkola.</u>
          <u xml:id="u-266.10" who="#KarolinaElbanowska">Za obniżeniem wieku szkolnego nieustannie słyszymy takie argumenty, że tak jest na Zachodzie, że to jest standard europejski. Uważam, że to jest bardzo dobry argument. Zrównajmy standard naszych szkół ze standardem europejskim. Niech nasze dzieci mają bezpłatne podręczniki, niech mają nauczycieli wspomagających, niech mają place zabaw, niech mają w klasach przestrzeń do edukacji przez zabawę, a nie żeby było tak, jak w Polsce jest w tej chwili, że jest rząd ławek i już nic więcej nie można wcisnąć, dlatego że nie ma miejsca. Równajmy do standardu europejskiego, a potem wdrażajmy reformy.</u>
          <u xml:id="u-266.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-266.12" who="#KarolinaElbanowska">Niestety dziś mamy równać do Europy tylko i wyłącznie na poziomie aspiracji. Nasze dzieci mają nas leczyć z jakichś wyimaginowanych kompleksów wobec Zachodu. Dzieci stają się zakładnikami ambicji kolejnych reformatorów polskiej oświaty. A infrastruktura polskich szkół - mówię to z pełną świadomością i ze smutkiem - niestety bardzo często przypomina standardy Białorusi, a nie Unii Europejskiej. Równie dobrze moglibyśmy, proszę państwa, wprowadzić na polskie tory superszybkie pociągi TGV. Skoro można w godzinę dojechać z Paryża do Brukseli, to dlaczego nie można tak w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-266.13" who="#KarolinaElbanowska">Kolejnym argumentem za tym, aby wprowadzać obniżenie wieku szkolnego, jaki podaje ministerstwo, jest taki, że dzieci szybciej będą kończyły edukację, będą szybciej wchodziły na rynek pracy. Do czego my się tak spieszymy? Bezrobocie wśród młodzieży do 25. roku życia sięga obecnie 30%, więc sześciolatki po przyspieszonej, skróconej edukacji po prostu będą korzystać z pośredniaków, będą pobierać zasiłki dla bezrobotnych, bo pracy dla nich nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-266.14" who="#KarolinaElbanowska">Ministerstwo ma ustawowy obowiązek przedstawiać we wrześniu raport ze stanu przygotowania szkół do procesu obniżania wieku szkolnego. Niestety we wrześniu takiego sprawozdania Ministerstwa Edukacji Narodowej nie było. Można by powiedzieć, że w reakcji na tę lukę rodzice przygotowali raport o stanie szkół w całej Polsce, w dużych miastach, w małych miejscowościach. Jest taki zapis w Karcie Praw Dziecka: Twój kraj powinien pomagać twoim rodzicom, aby mogli ci zapewnić dobre warunki rozwoju. To jest jedno z praw dziecka. Niestety rodzice w naszym kraju nie mają możliwości zapewnić dziecku dobrych warunków rozwoju, dlatego że w konfrontacji z samorządem, o czym już mówiłam przy okazji omawiania likwidacji szkół, nie mają narzędzi, którymi mogliby się posługiwać, aby naciskać na dyrektorów szkół, aby dyrektorzy szkół, samorządy zechcieli inwestować w bazę oświatową. Nie ma, mówiąc wprost, standardów, do których mieliby się odnosić rodzice. To jest o tyle ciekawe, że nawet takie instytucje jak sanepid nie są w stanie wyegzekwować od samorządów realizacji ich zadań. Mam tutaj na myśli przede wszystkim kwestie wynikające z rozporządzenia ministerstwa, które mówi o tym, że w szkołach ma być zapewniona ciepła woda, mydło itd. Otóż ostatnia kontrola sanepidu na Pomorzu wykazała, że co dziewiąta szkoła niestety nie zapewnia dzieciom tak podstawowych rzeczy, jak ciepła woda w kranie i mydło. Co więcej, w Warszawie, bogatej Warszawie, sanepid zakwestionował 59 placówek, gdzie np. niebezpieczne są boiska, na których walają się jakieś dziwne sprzęty zagrażające bezpieczeństwu dzieci. Tak więc rodzice nie mają żadnych narzędzi nacisku na samorządy. Nie mogą niczego wyegzekwować.</u>
          <u xml:id="u-266.15" who="#KarolinaElbanowska">Jak wygląda dzisiaj sytuacja w szkołach? Problem, który jest najbardziej w tej chwili palący, to jest kwestia pięciolatków. W związku z tym, że pięciolatki już od września 2011 r. zostały objęte obowiązkiem edukacji przedszkolnej, samorządy w jakiś sposób musiały zapewnić tym dzieciom tzw. edukację przedszkolną. Mówię „tak zwaną”, dlatego że dziecko pięcioletnie, a może mieć ono 4,5 roku, jeżeli urodziło się pod koniec roku, wymaga edukacji przedszkolnej. Tymczasem ono trafia do szkoły, dlatego że samorząd umiejscawia tzw. oddziały przygotowania przedszkolnego w szkołach. To jest bardzo poważny problem, dlatego że przy okazji likwidacji szkół, o czym była mowa, łączy się podstawówki z gimnazjami, i dzieci nie mają już szkoły blisko domu, muszą do niej dojechać gimbusem. Tam na miejscu spotykają się bardzo często z agresją ze strony starszych uczniów. Jest bardzo wiele listów, w których czytamy o tym, że dzieci spotykają się tam z przemocą, że są im zabierane komórki, pieniądze, kanapki, że są one wyganiane z łazienek w czasie przerw szkolnych, bo starsi uczniowie tam coś robią, albo są zamykane w tych łazienkach i potem płaczą. To nie są warunki dla dziecka pięcioletniego. Szkoła jest dla uczniów, a nie dla dzieci. Dzieci, malutkie dzieci w wieku przedszkolnym, powinny być w przedszkolu.</u>
          <u xml:id="u-266.16" who="#KarolinaElbanowska">Państwo otrzymali ten raport do skrzynek mailowych, ale pozwolę sobie przytoczyć kilka cytatów, aby uzmysłowić, jak poważny jest to problem: Miejscowość Dzwono-Sierbowice koło Zawiercia. Już w pierwszym dniu nauki z klasy wyszedł sam pięciolatek, niezauważony przez nauczycielkę, ale pani dyrektor szkoły twierdzi, że wszystko jest okej i jedna pani da sobie radę z trzydziestką dzieci. Usłyszeliśmy tylko, że taka jest kolej rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-266.17" who="#KarolinaElbanowska">To jest kolejny problem, kwestia opieki. W przedszkolu dziecko jest pod opieką pedagoga oraz pomocy, osoby, która zajmuje się wspieraniem pedagoga, która pomaga przy wychodzeniu na dwór, przy posiłkach. W szkole takiej osoby nie ma, dlatego że to jest kolejny etat, na którym samorząd oszczędza, tak więc dziecko bardzo często hasa po szkole samo. Gorzej, pięciolatki są wożone bez opieki nauczyciela gimbusami razem z gimnazjalistami i, jak wskazują głosy rodziców z małych miejscowości, drzwi gimbusa się otwierają, dzieci wysiadają i same mają iść do szkoły, nikt ich nie odprowadza. Mogą pójść sobie nawet w inną stronę. A to są malutkie dzieci. Można by powiedzieć, że prosimy się o jakiś wypadek, o jakieś nieszczęście.</u>
          <u xml:id="u-266.18" who="#KarolinaElbanowska">Tak więc upowszechnienie edukacji przedszkolnej to jest w tej chwili tak naprawdę hasło propagandowe, dlatego że papier wiele zniesie, natomiast rzeczywistość jest bardzo smutna. Nie można nakładać obowiązku edukacji przedszkolnej w sytuacji, gdy w co trzeciej gminie nie ma publicznego przedszkola. Najpierw trzeba zapewnić bazę oświatową, a dopiero później narzucać obowiązek. U nas jest wszystko postawione na głowie.</u>
          <u xml:id="u-266.19" who="#KarolinaElbanowska">Tak więc statystyki, którymi chwali się ministerstwo, pokazujące, jak to wspaniale jest w tej chwili edukacja przedszkolna rozwinięta, to niestety nieprawda. Te dzieci nie zyskują niczego na takiej edukacji. To jest dla nich krzywda.</u>
          <u xml:id="u-266.20" who="#KarolinaElbanowska">Kolejną kwestią jest, można powiedzieć, standard w polskiej szkole, czyli edukacja zmianowa. Podam przykład ze Swarzędza. Szkoła podstawowa nr 5: zajęcia dla dzieci w klasach 0 odbywają się również na dwie zmiany, w godz. od 8 do 13 oraz od 13 do 18. Pięcioletnie dzieci wracają więc ze szkoły wieczorem. Czy to jest standard, do którego my chcemy równać? Taka jest rzeczywistość. To nie tylko jest kwestia Swarzędza. Nauka zmianowa to jest, można powiedzieć, w bardzo wielu szkołach pewien zwyczaj. Jeśli nie ma nauki zmianowej, to się łączy dwie szkoły, żeby była nauka zmianowa, bo tak jest taniej.</u>
          <u xml:id="u-266.21" who="#KarolinaElbanowska">Kolejną kwestią jest sprawa żywienia. Pani minister Hall z mównicy sejmowej zachęcała swego czasu do tego, aby szkoły rezygnowały ze stołówek na rzecz cateringu. Można powiedzieć, że propagujemy kulturę fast foodu. Nasze dzieci już bardzo często nie mają możliwości zjedzenia w szkole ciepłego posiłku, ponieważ wielu rodziców nawet nie stać na to, żeby zapłacić za taki obiad. Dzisiaj likwidowane są masowo w Warszawie wyremontowane za grube miliony stołówki szkolne. Są wynajmowane, wydzierżawiane firmom cateringowym. Ceny obiadów automatycznie idą w górę i wiadomo, że w tym momencie już zupełnie inna jest jakość tego żywienia.</u>
          <u xml:id="u-266.22" who="#KarolinaElbanowska">Ale catering to nie jest jedyny problem. Drugą kwestią jest to, że ministerstwo jak gdyby nie analizuje takich szczegółów, które są bardzo ważne dla dziecka. W tej chwili, czytając raport, czytając relacje rodziców, mam wrażenie, że my nie tylko „hodujemy” dzieci ze skoliozą z powodu ciężkich plecaków, ale również dzieci, które będą miały bardzo poważne problemy z żołądkiem, które będą miały wrzody, nie wiem, dlatego że w bardzo wielu szkołach jest tak wielu uczniów, że maluchy po prostu nie są w stanie zjeść obiadu. Przerwy są tak krótkie, jest tak dużo dzieci - to jest po prostu hurtownia - że dzieci jedzą obiad codziennie w pośpiechu albo nie jedzą go wcale, bo nie zdążą w kolejce.</u>
          <u xml:id="u-266.23" who="#KarolinaElbanowska">Przykład ze szkoły w Otwocku, Szkoła Podstawowa nr 12: Obiad to prawdziwy survival dla malucha. Dzieci pozostawiane są same sobie: nie chcesz - nie jesz. Trudno wytłumaczyć sześciolatkowi, żeby jadł regularnie, bo jest to niezbędne do jego prawidłowego rozwoju. W szkole trzeba jeść na czas, tzn. wyrobić się w czasie przerwy. Syn często żali się, że albo nie zjada całego obiadu, bo nie zdąży, albo spóźnia się na lekcje, co, jak wiadomo, niesie ze sobą negatywne konsekwencje. W I klasie dzieci często skarżyły się, że starsi koledzy wypychali je z kolejki i musiały stać od nowa, co powodowało, że potem nie zdążyły zjeść obiadu.</u>
          <u xml:id="u-266.24" who="#KarolinaElbanowska">To, o czym mówię, to jest oczywiście kwestia bardzo wielu szkół. Mogłabym jeszcze czytać przykłady z Piastowa, Szczecina, Tychów. Wystarczyłaby dobra wola ministerstwa, żeby przyjrzeć się temu problemowi, żeby może wprowadzić jakieś rozporządzenie, żeby dyrektorzy szkół bardziej uważnie przyjrzeli się kwestii żywienia małego dziecka. Ale niestety takiej woli ze strony ministerstwa nie ma, o czym świadczy pusty fotel, na którym niestety nie ma pani minister Szumilas.</u>
          <u xml:id="u-266.25" who="#KarolinaElbanowska">Kolejna kwestia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Przepraszam panią. Jest pan minister, sekretarz stanu Tadeusz Sławecki, w związku z tym jest reprezentowany...</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale pani stwierdziła tylko, że nie ma pani minister.)</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">...i jest pani minister, w związku z tym mamy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#KarolinaElbanowska">Ale ja nie mówię o panu ministrze, tylko o pani minister.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale pani powiedziała, że nie ma pani minister, i to pani stwierdziła. To jest prawda.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Tak. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#komentarz">(Głos z sali: A gdzie jest prezes?)</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Człowieku, nie odzywaj się, bo się tylko ośmieszasz.)</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Przepraszam, proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#KarolinaElbanowska">Kolejna kwestia jest to kwestia...</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie popisuj się.)</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#KarolinaElbanowska">...opieki świetlicowej.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#komentarz">(Głos z sali: To wy się popisujecie.)</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę upomnieć posłów.)</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#KarolinaElbanowska">Na Zachodzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Przepraszam, proszę nie prowadzić polemiki z ław poselskich.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę, pani ma głos.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#KarolinaElbanowska">Na Zachodzie niczym dziwnym nie jest to, że rodzice chodzą do pracy. W Polsce okazuje się, że to jest jakiś luksus albo raczej dowód na to, że rodzic nie interesuje się dzieckiem, skoro chodzi do pracy. Rodzice pracujący bardzo często w Polsce nie mają co zrobić z dzieckiem, dlatego że świetlic albo nie ma, albo są w nich takie warunki, że zostawianie w nich dziecka byłoby jakąś świadomą krzywdą dla tego malucha.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#KarolinaElbanowska">Gmina Chmielnik, wieś Zabratówka: Podstawową sprawą w mojej szkole jest całkowity brak opieki nad dziećmi przed i po lekcjach.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#KarolinaElbanowska">Chomęcice koło Poznania: Rano nie ma świetlicy, dziecko należy przywieźć na lekcje. Tak że nie wiem, co mam robić do godz. 10–12. Przecież do pracy dziecka nie zabiorę.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#KarolinaElbanowska">Warszawa (tu już przechodzimy do tych świetlic, które istnieją, natomiast chodzi o to, jakie są w nich warunki): Dzieci w świetlicy jest ok. 60 osób w grupie, sala o powierzchni 20 m2, na jedno dziecko przypada 0,33 m2, to dużo mniej niż na jednego więźnia.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#KarolinaElbanowska">Gdynia, Szkoła Podstawowa nr 40 (zaznaczę, że Gdynia szczyci się tym, że jest bardzo dobrze przygotowana do przyjęcia sześciolatków): Świetlica dla zerówki dla pięcio- i sześciolatków ma 15 miejsc siedzących. Gdy było 24 dzieci, to rysowały one, siedząc na podłodze, a kartki do rysowania były w otwartych szafkach. 30 osób się nie zmieści. Jest to pomieszczenie bez okien. Jak odbieram dziecko, to jest ono całe mokre.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#KarolinaElbanowska">Dalej Gdynia: Wystarczy jeden korek, małe spóźnienie autobusu i z góry wiadomo, że dziecko siedzi samo na schodach i czeka.</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#KarolinaElbanowska">I tak dalej. Mogłabym tych przykładów naprawdę cytować bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-272.7" who="#KarolinaElbanowska">Kolejną kwestią jest sprawa wychowania fizycznego. W takich hurtowych szkołach, w których są klasy od a do h, szansa na to, że akurat pierwszoklasistom przypadnie prawo do realizowania zajęć wychowania fizycznego na sali gimnastycznej, jest naprawdę mała. Dzieci ćwiczą na korytarzach, to jest standard. Natomiast tworzy się również w klasach szkolnych tzw. sale gimnastyczne, gdzie wiadomo, że tam już te dzieci nie mogą się rozwijać fizycznie, dlatego że nie mogą biegać, tam nie ma miejsca na to, więc panie robią z dziećmi zabawy w kółeczku. Chcę tylko zauważyć, że dziecko sześcioletnie ma ogromną potrzebę ruchu i to jest naturalne w tym wieku. Dziecko potrzebuje się ruszać, po to, żeby się dobrze rozwijać. Tymczasem ta jego naturalna potrzeba jest w sposób sztuczny hamowana. Na lekcji siedzi przez 45 minut w ławce, nie wolno wstawać. Następnie na przerwie dzieciom nie wolno biegać, bo przecież jest bardzo wiele dzieci na korytarzu i mogłyby sobie coś zrobić, więc jest zakaz biegania. Na plac zabaw wyjść nie można, po pierwsze, dlatego że place zabaw są tylko w niektórych szkołach, po drugie, jeśli już w jakiejś szkole jest plac zabaw, to uczęszcza się na niego tylko latem, a zimą, wiadomo, na dwór się nie wychodzi, ponieważ to jest zbyt problematyczne dla nauczyciela, żeby ubrać ponad 30 dzieci, dopilnować je, żeby się ubrały, i wyprowadzić na dwór. To jest po prostu mrzonka. Dlatego bardzo często te piękne place zabaw marnieją, bo nie ma kto z dziećmi na te place zabaw wychodzić.</u>
          <u xml:id="u-272.8" who="#KarolinaElbanowska">Kolejną sprawą, delikatną, jest sprawa braku zapewnienia dzieciom intymności. Maluszki się przebierają na widoku wszystkich innych dzieci. Bardzo często w tych listach jest taki głos, że gimnazjaliści się z nich śmieją, że te dzieciaki mają już jakieś uprzedzenie do szkoły, dlatego że spotykają się z kpiną ze strony starszych uczniów, którzy na nie patrzą, jak one się przebierają. To są małe dzieci. Poprzez to, że nie zapewniamy im tej intymności, my je również czegoś uczymy i to nie jest nic dobrego.</u>
          <u xml:id="u-272.9" who="#KarolinaElbanowska">Kolejna kwestia to jest sprawa tych dywaników. Już troszeczkę napomknęłam na ten temat. To jest mrzonka mówienie o tym, że dzieci będą w klasach szkolnych realizowały program nauki przez zabawę. Dzieci niestety w klasach szkolnych siedzą przez 45 minut w ławce, dlatego że tam już nie ma przestrzeni, żeby one mogły się bawić. Klasa szkolna ma pewne określone wymiary i ona się nie rozszerzy. Trzeba by ją było przebudować, a na to nie ma pieniędzy. Tak więc jest bardzo wiele głosów rodziców, nauczycieli z różnych stron Polski, że te dywaniki to jest po prostu takie, można powiedzieć, ocieplenie podłogi. Natomiast nie jest to miejsce, w którym dzieci się mogą bawić. Po pierwsze, nie ma czasu, po drugie, nie zmieszczą się tam wszystkie dzieci z klasy.</u>
          <u xml:id="u-272.10" who="#KarolinaElbanowska">Kolejna sprawa to jest to, o czym już mówiłam przy okazji sanepidu - kwestia sanitariatów. Można by powiedzieć, że uczymy dzieci standardów trzeciego świata. Gdyby urzędnicy w Polsce musieli sami przynosić do swoich urzędów papier toaletowy czy mydło, to byłoby to może normalne, ale niestety tylko dzieci w szkołach muszą same przynosić do szkoły takie podstawowe środki higieniczne. To jest norma, że rodzice muszą dzieciom dawać środki czystości, mimo że obowiązek ich zapewnienia ma gmina, ma samorząd.</u>
          <u xml:id="u-272.11" who="#KarolinaElbanowska">Mogłabym tutaj czytać przykłady z dużych miast, łącznie z Warszawą, ale już może nie ma to sensu.</u>
          <u xml:id="u-272.12" who="#KarolinaElbanowska">Natomiast jeśli chodzi o standard infrastruktury, to można by też długo mówić. Wiele szkół po prostu jest tak starych, że wymaga gruntownych remontów, na które nie ma pieniędzy, i do tego ministerstwo również się nie odnosi. Ale to nie jest mało ważne, to jest bardzo ważne, tylko że, tak jak powiedziałam, nie ma tutaj nikogo... to znaczy nie ma pani minister, która by zechciała przyjrzeć się temu, wysłuchać tego, co mówią rodzice. Jest to bardzo przykre.</u>
          <u xml:id="u-272.13" who="#KarolinaElbanowska">Kolejna kwestia - brak szatni. To się okazało niedawno, mówili o tym rodzice z różnych miejscowości (Żory, Kętrzyn, Luboń, Stalowa Wola, Dzierżoniów). Dzieci w szkołach siedzą w butach, kurtki wiszą w klasie szkolnej, nie ma osobnych szatni. Odnosimy wrażenie, że ten pomysł z szafkami na podręczniki - tylko dla uczniów klas pierwszych, zaznaczę - to jest trochę taka idée fixe, bo nie są zapewnione tak elementarne rzeczy, jak szatnia na buty i kurtki, a co dopiero mówić o półce na książki.</u>
          <u xml:id="u-272.14" who="#KarolinaElbanowska">Kolejna kwestia to - o gimnazjalistach już mówiłam - komputery. Dzieci w polskich szkołach niestety nie mają dostępu do komputera, a jeśli mają dostęp do komputera, to trochę tak, jak do zabytku, jak do jakiegoś eksponatu w muzeum. Proszę państwa, zachęcam do lektury raportu. W Poznaniu troje dzieci siedzi przy jednym komputerze, w Warszawie również, w Legionowie też. Mogę takich przykładów dawać więcej. Poznań - dziecko przez cały rok szkolny raz będzie miało kontakt z komputerem, gdyż co tydzień dostąpi tego zaszczytu jeden uczeń z klasy. To nie jest małe miasto. Co się dzieje w małych ośrodkach? Dużo się mówiło o darmowych laptopach dla uczniów. My nie mamy nawet sal informatycznych, gdzie tam marzyć o laptopach!</u>
          <u xml:id="u-272.15" who="#KarolinaElbanowska">Kolejną bardzo poważną kwestią jest sprawa programu. Przy okazji wdrożenia projektu obywatelskiego konieczna jest, uważamy, natychmiastowa zmiana programu nauczania. Dzisiaj dzieci sześcio- i siedmioletnie są, można powiedzieć, ofiarą tego bałaganu, który wprowadziło ministerstwo. Problem polega na tym, że podstawa programowa jest różnie interpretowana przez wydawnictwa edukacyjne. W jednych podręcznikach mamy powolne wprowadzanie liter, w innych podręcznikach mamy bardzo szybkie wprowadzanie liter. Niestety dyrektor szkoły nie zawsze kieruje się tym, czy ma w pierwszych klasach sześciolatki, czy siedmiolatki - kieruje się tym, jaką ofertę przedstawi mu wydawnictwo. I bardzo często okazuje się, że dzieci siedmioletnie mają podręczniki napisane z myślą o dzieciach sześcioletnich i po prostu nudzą się w pierwszej klasie, bo już bardzo często były uczone liter w przedszkolu przez nauczycieli, którzy kochają dzieci, którzy nie łamali ich praw rozwojowych, sztucznie dostosowując się do podstawy programowej.</u>
          <u xml:id="u-272.16" who="#KarolinaElbanowska">Ja tylko przypomnę, że w ostatnich latach bardzo często pojawiały się głosy, również przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej, o tym, że właściwie w przedszkolu nie wolno uczyć liter. Jest to niesamowite, ale tak właśnie było i wielu nauczycieli się do tego dostosowało. Rzeczywiście zafundowali oni dzieciom regres intelektualny, łamiąc ich prawo do nauki. Ale byli też inni nauczyciele, którzy uczyli dzieci pisania. I teraz mamy naprawdę niesamowity bałagan. Ten brak programu przejściowego powoduje, że w pierwszej klasie może się znaleźć siedmiolatek po bardzo dobrej zerówce przedszkolnej, który świetnie czyta, bo był uczony metodami globalnymi, bo był uczony przez zabawę w przedszkolu i świetnie się czuje w szkole, i sześciolatek, który po raz pierwszy widzi litery, bo nie poznawał liter w przedszkolu. Pojawiają się takie głosy, że w szkołach zdejmowano tablice z literkami, żeby dzieci przypadkiem nie poznały liter. No, to jest śmieszne w XXI w., ale takie głosy pojawiały się z różnych stron Polski.</u>
          <u xml:id="u-272.17" who="#KarolinaElbanowska">Wielka szkoda, że Ministerstwo Edukacji Narodowej nie podjęło wyzwania i nie zaczęło analizować, ilu sześciolatków powtarza dzisiaj pierwszą klasę. Do nas, do stowarzyszenia regularnie zgłaszają się rodzice dzieci, które nie dały sobie rady w pierwszej klasie. Ostatnio dzwoniła matka z Mazowsza - pierwszą klasę ma powtarzać cała grupa sześciolatków. Wobec takich faktów nie wolno przechodzić obojętnie, ale niestety Ministerstwo Edukacji Narodowej, tak jak mówiłam na początku, woli trwać przy swojej wspaniałej wizji i nie chce słuchać głosu rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-272.18" who="#KarolinaElbanowska">Przeczytam państwu kilka opisów tego, jak czują się sześciolatki w pierwszych klasach: „Jestem przerażona. Z miłej, energicznej dziewczynki moja córeczka zrobiła się płaczliwa, zniechęcona, z niską samooceną. Jestem głupia, jestem niezdara - powtarza. Czuje, że zaczyna odstawać od reszty dzieci. Dostaje same dwóje i tróje, nawet z plastyki.</u>
          <u xml:id="u-272.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma przecież ocen.)</u>
          <u xml:id="u-272.20" who="#KarolinaElbanowska">Chciałabym przenieść córkę do zerówki, ale czytałam, że są z tym ogromne problemy. Myślę nad tym, by zapisać ją do prywatnej placówki”. I rzeczywiście to jest bardzo dobre rozwiązanie, tylko nie wszystkich rodziców na to rozwiązanie stać.</u>
          <u xml:id="u-272.21" who="#KarolinaElbanowska">Kolejna relacja: „Osobiście pani dyrektor telefonowała do mnie, prosząc o zapisanie dziecka do pierwszej klasy, gdyż brakuje im jednego dziecka, by były dwie pierwsze klasy. Na zebraniu zapewniała, że wprowadzanie liter w przypadku klas z sześciolatkami będzie wolniejsze. Cóż, obietnice jedno, a życie drugie. Są tygodnie, kiedy dziecko ma wprowadzane trzy litery. Nauczycielka wymaga od dzieci czytania czytanek składających się z poznanych liter. Jest to po prostu koszmar. Moje dziecko nie ma czasu na nic po szkole. Cały czas tylko nauka, pisanie i czytanie, z którym całkowicie sobie nie radzi. Poświęcamy jej całe popołudnia i nie ma efektów. Córka jest zniechęcona i tylko powtarza, że nigdy nie nauczy się czytać. Do tego dochodzi jeszcze angielski, mój drugi koszmar. Jak ja strasznie żałuję, że dałam się namówić na pierwszą klasę. Córka prosi mnie o zapisanie na tańce, ale niestety musiałam jej odmówić - cały czas po szkole tylko litery i próby składania wyrazów. Od nauczycielki słyszę, że nie zwolni tempa, bo goni ją plan, który musi wykonać. W chwilach wolnych wertujemy z mężem Internet i szukamy informacji o sposobie nauki składania liter przez dziecko. Nasze całe życie toczy się teraz wokół szkoły i mimo że poświęcamy cały wolny czas na jej naukę, i tak pozostaje głęboko w tyle za siedmiolatkami”.</u>
          <u xml:id="u-272.22" who="#KarolinaElbanowska">Tu dygresja. Samorządy oczywiście zapewniają rodziców o tym, że podstawa programowa jest absolutnie dostosowana do potrzeb dzieci sześcioletnich. Otóż nie może być dostosowana do potrzeb dzieci sześcioletnich, ponieważ program wymaga, by na koniec pierwszej klasy dziecko pisało zgodnie z zasadami kaligrafii i czytało lektury. Jeśli połączymy to z faktem, że do pierwszych klas idą i sześciolatki, i siedmiolatki, i z faktem, że nauczyciele nie przeszli żadnych szkoleń, jak pracować z sześciolatkiem, to mamy takie efekty, jak w szkole nr 225 w Warszawie: „Moje dziecko w ubiegłym roku poszło do pierwszej klasy jako sześciolatek. Przeżyło koszmar. Pierwszego dnia dużo pisania i cały czas w ławkach. Dzieci nie mogły wychodzić na przerwę, a po skończonych lekcjach świetlica i oczywiście dalej w ławkach. Świetlica to świetlica zadaniowa, ciągłe konkursy. Nie wiem, czy kiedykolwiek miały czas na zabawę. Potem było już tylko gorzej. Trzeciego dnia czytanka do nauczenia, pół strony tekstu, litery, których moje dziecko nie zna. Nauczyło się tekstu na pamięć. Skończyło się na tym, że do dwudziestej odrabialiśmy lekcje, a potem ja z mężem wykonywałam zadania z plastyki”.</u>
          <u xml:id="u-272.23" who="#KarolinaElbanowska">Tak wygląda edukacja sześciolatka w Polsce - tu nie ma się co oszukiwać, to jest prawda. To nie są wymyślone opisy, to są opisy realnych, konkretnych rodziców dotyczące realnych, konkretnych dzieci.</u>
          <u xml:id="u-272.24" who="#KarolinaElbanowska">Szkoła Podstawowa nr 11 w Poznaniu: „Wychowawczyni już na pierwszej wywiadówce powiedziała, że jest przerażona, że nie ma nawet szans podejść w pierwszym tygodniu do każdego dziecka i zaznaczyć mu, co jest zadane, nie mówiąc już o korygowaniu błędów czy udzielaniu wskazówek. Wychowawczyni twierdzi, że dzieci muszą się ostro zabrać do pracy, żeby zdążyć z programem”. To jest zwrot, który powtarza się w wielu relacjach: „żeby zdążyć z programem”. I chciałabym tylko powiedzieć, że na Zachodzie sześciolatek nie odrabia prac domowych, a u nas to jest standard. Tak jak było w tych relacjach - rodzice przejmują po prostu obowiązki szkoły w tym momencie.</u>
          <u xml:id="u-272.25" who="#KarolinaElbanowska">Mogłabym jeszcze czytać długo te opisy, ale myślę, że już państwo mają mniej więcej obraz tego, jak to wygląda bardzo często. Taki sześciolatek, który przeżył szkolny falstart, który zraził się do szkoły, zraził się do edukacji, który nie ma okazji, by odnosić sukcesy w szkole, który jest motywowany tylko i wyłącznie negatywnie, idzie dalej szkolnym trybem. I dalej jest niestety uczony w ten sposób. To jest testomania. Dzieci są uczone jak małpy automatycznego wypełniania testów, tak jakby jedyną ambicją absolwenta szkoły miał być udział w „Familiadzie”.</u>
          <u xml:id="u-272.26" who="#KarolinaElbanowska">Potem mamy liceum i program, który za chwilę zostanie wdrożony. Już dzisiaj nauczyciele akademiccy załamują ręce nad poziomem wykształcenia absolwentów liceów. Ci ludzie już dzisiaj nie wiedzą podstawowych rzeczy. Co będzie po takiej podstawie programowej, która właściwie likwiduje nauczanie historii, jeśli ktoś wybierze przedmioty ścisłe, i na odwrót? Będziemy produkować ćwierćinteligentów.</u>
          <u xml:id="u-272.27" who="#KarolinaElbanowska">Przyniosłam dzisiaj ten raport, który chciałam przekazać pani minister Szumilas. Niestety pani minister uznała, że słuchanie głosu 347 tys. rodziców nie jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo panią przepraszam, do reprezentowania stanowiska rządu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#KarolinaElbanowska">Pozwolę sobie skończyć. Już kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Przepraszam bardzo, jeszcze raz podkreślam, że do reprezentowania stanowiska rządu w tej sprawie upoważniony jest pan minister Sławecki i pani minister Berdzik. W związku z tym...</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#komentarz">(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Pani minister powinna tutaj być.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#KarolinaElbanowska">Wie pan, ja naprawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Jest to zgodne z regulaminem i praktyką.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Jeśli się bała, to powinna powiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę nie utrudniać prowadzenia...</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Powinna tutaj być.)</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł, proszę nie utrudniać prowadzenia obrad.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani miała prawo wręczyć to osobiście.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#KarolinaElbanowska">Bardzo chciałabym spotkać się z panią minister, nie z urzędnikami ministerstwa, nie z rzecznikiem prasowym ministerstwa. Chciałabym spotkać się z panią minister, która w tej chwili jest odpowiedzialna za oświatę w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#KarolinaElbanowska">I niestety przyjdzie mi czekać dłużej, jak również tym rodzicom, którzy chcą przekazać jej swoją opinię na temat oświaty w Polsce, na temat całej reformy. Niestety nie była nam dzisiaj dana ta okazja, ta szansa. Wielka szkoda.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#KarolinaElbanowska">Zwracamy się do państwa jako do przedstawicieli wybranych przez nasze społeczeństwo w wyborach o przyjęcie obywatelskiego projektu. Od tego zależy przyszłość naszego społeczeństwa. Mówię to z całą determinacją. Jeszcze mamy czas, jeszcze mamy możliwość wycofać się z tej fatalnej reformy. Dzisiaj nie stać nas na oszczędzanie na edukacji. Wiem, że to może brzmi paradoksalnie, ale tak jest. Nie stać nas. Edukacja naszych dzieci to w tej chwili najważniejszy segment, w który powinniśmy inwestować.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#KarolinaElbanowska">Chciałabym tylko powiedzieć, zapewnić w imieniu matek, w imieniu ojców, którzy naprawdę kochają swoje dzieci i dla których najważniejsze są dzieci, a nie reformy, że zrobimy wszystko, nie pozwolimy skrzywdzić naszych dzieci. Zrobimy wszystko, aby ta reforma nie weszła w życie. Jestem dzisiaj, proszę państwa, przekonana, że ta reforma przewróci się o swoje krzywe nogi wcześniej czy później. Oby wcześniej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję pani przedstawicielce Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Karolinie Elbanowskiej.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu pana posła Sławomira Kłosowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 167, wraz z autopoprawką.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#SławomirKłosowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym na początku wyjaśnić tę kwestię proceduralną. Otóż panie marszałku wiem, że reprezentantem Ministerstwa Edukacji na dzisiejszym posiedzeniu jest pan wiceminister Tadeusz Sławecki, ale źle się dzieje, proszę państwa, bardzo źle się dzieje, fatalnie się dzieje, że nie ma tutaj ministra konstytucyjnego. Nie wiem, czy brakuje odwagi, czy czasu? Nie wiem, czego brakuje, ale źle się stało.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#SławomirKłosowski">My jako opozycja, proszę państwa, przyzwyczailiśmy się do tego, że nas się lekceważy, że nas się obraża, że traktuje się nas per noga, że trzyma się nam w zamrażarkach sejmowych czy komisyjnych nasze projekty, ale 347 tys. osób w tym kraju wyrażających troskę o sześciolatki, o przyszłość tego kraju, nie zasługuje na to, żeby nie siedział tutaj w tej chwili minister konstytucyjny, tylko wysyłał w zastępstwie wiceministra, sekretarza czy podsekretarza stanu.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#SławomirKłosowski">Nie wypada, proszę państwa. To jest przejaw tego, co złe. Demokracja w naszym kraju nie powinna tak wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#SławomirKłosowski">Proszę państwa, siedząc w ławach sejmowych, obserwowałem w pewnym momencie reakcje po doskonałym, emocjonalnym, ale prawdziwym wystąpieniu pani wnioskodawczyni Elbanowskiej. Ze zdumieniem stwierdziłem, proszę państwa, że ta sala zaczyna wyglądać jak przed 1989 r. Jest ta część oficjalna, jest ta grupa, która wie, zgodnie z oficjalną propagandą, że Polska rośnie w siłę, a ludziom żyje się dostatniej. Szkoły wyglądają super, wszystko jest rewelacyjne. Jest ta druga grupa, która gdzieś tam narzeka, że w Polsce jest gorzej, że w Polsce ludziom żyje się ciężko itd.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#SławomirKłosowski">Szanowni państwo, to jest niedobre, bo to pokazuje, że część z nas tutaj oderwała się od rzeczywistości. To pokazuje...</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#komentarz">(Poseł Domicela Kopaczewska: A pan najbardziej.)</u>
          <u xml:id="u-280.7" who="#SławomirKłosowski">Pani poseł Kopaczewska, bardzo serdecznie proszę o zachowanie kultury, przynajmniej podstaw tej kultury. Dzisiaj mamy debatę obywatelską i poselską na temat edukacji, to również wymaga kultury osobistej. W związku z tym, proszę państwa, myślę, że dobrze by było, ażebyśmy wszyscy wiedzieli, w jakich warunkach edukuje się polska młodzież i polskie dzieci.</u>
          <u xml:id="u-280.8" who="#SławomirKłosowski">Pani Elbanowska, proszę państwa, powiedziała li tylko prawdę. Nie rozumiem oburzenia z państwa strony, jakie wyrażaliście w pewnych momentach, że tak wygląda polska edukacja. Tak wygląda. Przykro mi, że tak wygląda.</u>
          <u xml:id="u-280.9" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Prawda w oczy kole.)</u>
          <u xml:id="u-280.10" who="#SławomirKłosowski">Piąty rok rządzicie w tym kraju i tak to wygląda. Chciałbym, żeby to wyglądało inaczej. Okazuje się, że wszyscy wiemy, jak wygląda. I opozycja wie, jak wygląda, i 347 tys. ludzi, którzy zbierali podpisy pod obywatelskim projektem wie, jak wygląda. Nie wiecie tylko wy, pani minister Szumilas i przedstawiciele rządu. Gratuluję samopoczucia.</u>
          <u xml:id="u-280.11" who="#SławomirKłosowski">Proszę państwa, to, o czym powiedziała pani wnioskodawczyni, jeżeli chodzi o kwestie zamykania szkół, też jest gorzką prawdą. Prawdą, którą wczoraj przegłosowaliście, że znowu jest dobrze, szkół się nie zamyka i wszystko gra. Wczoraj na komisji tak zagłosowaliście. Szkoły się likwiduje, a wy wiecie i przegłosujecie to, że szkół się nie likwiduje. Likwiduje się je na potęgę. W związku z tym pogarsza się warunki edukacyjne dzieciom i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-280.12" who="#SławomirKłosowski">To, o czym mówiła dzisiaj pani Elbanowska, za 2 lata - a o 2 lata przesunęliście obowiązek szkolny - będzie wyglądało jeszcze gorzej, bo nie dacie złamanego grosza na to, ażeby przygotować szkoły, a doprowadzicie do tego, że przez likwidację i bierność przy likwidacjach jeszcze bardziej się one zagęszczą. Dzisiaj pani Elbanowska mówi o tym, że jest 35 dzieci w oddziale. W 2014 r. dojdziecie do 40. Będzie taniej, będzie oszczędniej. Czy z większą korzyścią dla dzieci?</u>
          <u xml:id="u-280.13" who="#SławomirKłosowski">Nie mam, nikt rozsądny, logicznie myślący nie ma żadnej wątpliwości, że tak jest, że na gruncie szkół dochodzi do niezdrowej rywalizacji i konfliktowania samorządów i nauczycieli, o czym mówiła pani wnioskodawczyni. Przecież tak jest. To są przypadki, o których wiemy, proszę państwa, z korespondencji kierowanej do nas jako do posłów. To jest kuriozum. Posłuchajcie, do czego doprowadziliście. Panie ministrze, proszę przekazać to pani minister. Tam siedzi jeszcze pani minister Hall.</u>
          <u xml:id="u-280.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy to jest dyskusja, czy wreszcie przedstawi pan swój projekt?)</u>
          <u xml:id="u-280.15" who="#SławomirKłosowski">Otóż doprowadziliście do tego, że samorządy wywierają naciski na dyrektorów szkół, ażeby dyrektorzy szkół kaperowali dzieci z przedszkoli i zapisywali je do szkół, bo w ten sposób zyskujecie na subwencji, samorząd zyskuje na subwencji. Dochodzi do konfliktu, bardzo często konfliktu ukrywanego, między dyrektorami przedszkoli, którzy mają komfortowe, perfekcyjne i doskonałe...</u>
          <u xml:id="u-280.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-280.17" who="#SławomirKłosowski">... warunki dla tych dzieciaczków, ale władza każe, prawda, bo tam jest subwencja, tam jest pieniądz. W związku z tym trzeba pogorszyć warunki, zabrać dostęp do ciepłych posiłków. Tutaj jest gwarantowany tylko catering, ale liczy się kasa, tylko i wyłącznie kasa. Samorządy to robią. Trudno tu obwiniać o to samorządy, bo samorządy w tej chwili się zadłużają, sięgając po pieniądze unijne, ale nie można zrozumieć rządu, który to wszystko klepie albo udaje, że tego nie ma. Tak, proszę państwa, jest. Tak wygląda smutna rzeczywistość edukacyjna w naszym kraju po czterech latach rządzenia Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-280.18" who="#SławomirKłosowski">Proszę państwa, pozwólcie państwo, że w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawię w tej chwili zasadniczy nasz projekt, poselski projekt ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o systemie oświaty wraz z autopoprawką, druki nr 167 i 167-A.</u>
          <u xml:id="u-280.19" who="#SławomirKłosowski">Zanim przejdę do meritum projektu i autopoprawki, w kilku uwagach przedstawię długą historię, tak, proszę państwa, długą historię tego krótkiego, ale jakże ważnego projektu, która to historia sięga już dwóch kadencji sejmowych. Obrazuje ona bowiem jak na dłoni funkcjonowanie zamrażarek marszałkowskiej i komisyjnej oraz symbolicznie ilustruje, jak nie należy traktować ważnych projektów opozycyjnych, nawet tych niewygodnych politycznie, ale ważnych dla ludzi.</u>
          <u xml:id="u-280.20" who="#SławomirKłosowski">Otóż nasz projekt ustawy wpłynął do laski marszałkowskiej, proszę państwa, 26 października 2010 r. I co z tak ważnym projektem, budzącym wówczas tak wiele emocji społecznych? Otóż od 26 października ubiegłej kadencji nic. Marszałek nie występuje do rządu o zaopiniowanie tego projektu. Dlaczego? Bo sprawa już wówczas staje się głośna w mediach. Burzą się rodzice, interesują się tym media. Kłopotów marszałka na długo nie rozwiązuje zamrażarka, która jest pod ostrzałem i opozycji, i mediów.</u>
          <u xml:id="u-280.21" who="#SławomirKłosowski">Otóż 23 listopada 2010 r., po bezsensownej i niczym nieuzasadnionej stracie miesiąca, projekt trafia do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Autorzy projektu, klub Prawo i Sprawiedliwość, nabierają w tym momencie złudnego przekonania, że może wreszcie coś drgnie, że zasada: odrzucić wszystko, co PiS-owskie, przestanie choć na chwilę obowiązywać i że projekt zostanie poddany procedowaniu. I co? I, proszę państwa, nic. Zamrażarka marszałkowska zostaje skutecznie zastąpiona czym? Zamrażarką komisyjną. Ta druga nie jest celem zainteresowania mediów, w związku z czym tam projekt opozycji może leżeć. Leży, mówiąc na marginesie, pół roku.</u>
          <u xml:id="u-280.22" who="#SławomirKłosowski">Monity Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w sprawie poddania projektu procedowaniu pozostają przez bez mała pół roku bez jakiejkolwiek odpowiedzi. Wydaje się, że w przypadku tego projektu koalicja PO-PSL znalazła rozwiązanie, jak ważnego projektu opozycji nie poddawać procedowaniu.</u>
          <u xml:id="u-280.23" who="#SławomirKłosowski">W końcu 31 marca 2011 r. nasz projekt zostaje litościwie skierowany do pierwszego czytania na posiedzeniach komisji. 3 lutego 2011 r. premier Tusk podpisuje do niego negatywną, a jakże, negatywną opinię rządu. W opinii uzasadnia, że projekt Klubu Parlamentarnego PiS dotyczący przesunięcia obowiązku szkolnego jest nieuzasadniony, a szkoły są do obniżenia wieku szkolnego z dniem 1 września 2012 r. doskonale przygotowane. Po tak jednoznacznej opinii premiera wniosek koalicyjnej większości PO-PSL na posiedzeniu połączonych komisji 31 marca może być tylko jeden. Polecenie premiera jest wyraźne - trzeba po prostu odsunąć zagrożenie tego projektu. I tak też się dzieje. Projekt zostaje odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-280.24" who="#SławomirKłosowski">I co dalej? Wydawałoby się, że po pierwszym czytaniu na posiedzeniach komisji projekt ten powinien trafić pod obrady Sejmu chociaż z punktu widzenia formalnego. Nie trafia. Dlaczego? Dlatego że znowu robi się głośna sytuacja w mediach. W związku z tym do końca kadencji projekt pozostaje w zapomnieniu. To jest też ewenement w pracy legislacyjnej naszego Sejmu, ale po prostu pozostaje w zapomnieniu.</u>
          <u xml:id="u-280.25" who="#SławomirKłosowski">Tymczasem kuriozalnie przed kampanią wyborczą w październiku 2011 r. premier Tusk, który kilka miesięcy wcześniej podpisuje krytyczną, bardzo krytyczną opinię do naszego projektu, stwierdza, że obowiązek szkolny, proszę państwa, trzeba przesunąć. Tak, tak mówi premier Tusk po podpisaniu krytycznej opinii do naszego projektu dwa czy trzy miesiące wcześniej. Dlaczego? Premier Tusk uzasadnia to na konferencji prasowej. I tu, proszę państwa, jeszcze większe kuriozum. Premier stwierdza, że szkoły są nieprzygotowane i rząd zaraz po wyborach przygotuje projekt ustawy w tej sprawie. Trudno w tej sytuacji oprzeć się wrażeniu, że premier po kąśliwym podaniu pani minister Hall zakiwał się.</u>
          <u xml:id="u-280.26" who="#SławomirKłosowski">Gdyby naszego projektu jeszcze w ubiegłej kadencji nie potraktowano złośliwe, tendencyjnie i politycznie bezmyślnie od samego początku po złożeniu, dziś zaoszczędzono by niepotrzebnych nerwów i niezdrowych emocji rodzicom, samym sześciolatkom, nauczycielom i samorządowcom. Wtedy już było bowiem jasne dla wszystkich, oczywiście oprócz pana premiera Tuska, że z fantazyjnych i oderwanych od rzeczywistości szkolnej zamiarów pani minister Hall nic nie wyjdzie.</u>
          <u xml:id="u-280.27" who="#SławomirKłosowski">Wyrazem bezradności i braku przygotowania rządu był groteskowy poradnik wydany w MEN, a ośmieszony powszechnie w szkołach i w mediach, w którym zawierały się instrukcje, jak społecznie aktywizować rodziców, aby sami w czynie społecznym dostosowali szkoły do potrzeb sześciolatków. Tak wyglądała pomoc państwa na dostosowanie szkół do potrzeb sześciolatków. Mieli to zrobić społecznie rodzice, a pani minister Hall instruowała ich, jak to robić. Nawet po tej kompromitacji rząd dalej brnął w swoich planach i arogancko odrzucał krytykę opozycji i propozycje zmian ustawy o przesunięciu wieku szkolnego.</u>
          <u xml:id="u-280.28" who="#SławomirKłosowski">Inną ważną sprawą dotyczącą naszego projektu, aczkolwiek w dalszym ciągu proceduralną, jest niezrozumiały i całkowicie nietrafiony proces doboru adresatów opiniowania projektu. To jest dopiero ciekawa, proszę państwa, sprawa. W poprzedniej kadencji nasz projekt ku naszemu zdumieniu trafił do zaopiniowania do wielce szacownej instytucji - Związku Województw Rzeczypospolitej Polskiej, który kompetencyjnie nie ma kompletnie nic wspólnego ze szkolnictwem na poziomie podstawowym.</u>
          <u xml:id="u-280.29" who="#SławomirKłosowski">Co więcej, w poprzedniej kadencji podczas pierwszego czytania autorzy projektu, czyli Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, zwracali uwagę i pani minister, i marszałkowi na to, że proces dobierania opiniodawcy jest nietrafiony. Zresztą, proszę państwa, sami opiniodawcy naszego projektu w liczbie - to nie jest pomyłka, co za chwilę przytoczę - 5 na 16 województw, czyli zainteresowanie tu stanowiło wielkie apogeum, zresztą nic dziwnego, bo to nie ta kompetencja, w swoich opiniach sugerowali marszałkowi, że nie są właściwymi adresatami rzeczonych opinii.</u>
          <u xml:id="u-280.30" who="#SławomirKłosowski">Wobec powyższego, zwłaszcza w obliczu bieżących wydarzeń politycznych, braku właściwego opiniowania porozumienia ACTA, nasuwa się dziś pytanie: Czemu miało służyć tego typu nietrafione, sztuczne, pozoranckie opiniowanie jak w przypadku naszego projektu o obniżeniu wieku szkolnego? Dlaczego projektu nie skierowano zgodnie z kompetencją?</u>
          <u xml:id="u-280.31" who="#SławomirKłosowski">Tak było z opiniowaniem naszego projektu rok temu. Wydawało się, że dziś po krytyce sposobu opiniowania, przygodach pana premiera Tuska z konsultacją ACTA i innych sytuacjach, jak choćby sytuacji związanej z ustawą o lekach refundowanych i konsultacją tejże ustawy, dojdzie do jakiejś zmiany, coś drgnie w tej sprawie. Co widzimy? Otóż nic. Zgadnijcie państwo, kto jest dalej wyznaczony i wskazywany do konsultacji tego projektu ustawy. Otóż Związek Województw Rzeczypospolitej Polskiej. Tym razem wpływa nie pięć opinii, jak rok temu, a wpływają cztery. Powinniśmy się cieszyć, że projekt nie trafił do zaopiniowania np. do stowarzyszenia miłośników kwiatów doniczkowych.</u>
          <u xml:id="u-280.32" who="#SławomirKłosowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W takiej sytuacji autorzy projektu, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, ale i opinia publiczna, media, z pewnością powinni postawić sobie fundamentalne pytanie, które dedykuję panu marszałkowi: Czy polska demokracja to atrapa? Czy proces konsultacji sejmowych projektów to fikcja i bezsensowny wymóg formalny, który można ominąć prymitywnym wybiegiem proceduralnym? Czy opinie w sprawach kardynalnych, dotyczących obniżenia wieku szkolnego, może wyrażać naprawdę każdy? Jak długo opinia publiczna naszego kraju będzie tolerować tego typu i tego pokroju konsultacje społeczne? Nie ma tu, proszę państwa, żadnego znaczenia, czy ten dzisiejszy projekt ustawy koalicja PO-PSL skazała na niepowodzenie, a proceduje nad nim tylko dlatego, że zrobiło się wokół niego za głośno i nie sposób już dłużej trzymać go w zamrażarce marszałkowskiej lub komisyjnej.</u>
          <u xml:id="u-280.33" who="#SławomirKłosowski">Odpowiedzi na te pytania są kardynalne dla dalszej pracy Sejmu, dla poczucia, że obywatele mają na coś wpływ, że są ważni i potrzebni, że rząd i większość sejmowa doceniają ich nie tylko w kampanii wyborczej, lecz również w ważnych dla nich sprawach, tym razem przy obniżeniu wieku szkolnego, ale następnym - przy wielu innych projektach ustaw i umów handlowych. Takie procedowanie, a właściwie jego organizacja, nie może polegać na politycznej grze terminami pracy Sejmu nad projektami tej samej materii dla osiągnięcia celów politycznych lub zniechęcenia opozycji lekceważeniem jej pracy. Jak dowodzi właśnie ten projekt nowelizacji ustawy o przesunięciu wieku szkolnego, historia jego prac w tamtej i już w tej kadencji powinna stanowić przestrogę, że żonglerka projektami i unikanie ich z powodów bieżących wydarzeń politycznych i medialnych kończy się dla koalicji PO-PSL źle, totalnym chaosem, dezinformacją, dezorientacją i poczuciem lekceważenia obywateli.</u>
          <u xml:id="u-280.34" who="#SławomirKłosowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po naszym zmodyfikowanym projekcie poddanym dziś procedowaniu wierzę, że odsuniemy obowiązek szkolny symbolicznie do 2050 r., a faktycznie zupełnie. Nikt bowiem nie ma wątpliwości, że wskazanie w autopoprawce terminu przesunięcia obniżenia wieku szkolnego na wrzesień 2050 r. jest jedynie datą symboliczną, wynikającą z bezpieczeństwa legislacyjnego i uniknięcia zarzutu wykroczenia poza zakres procedowania. W bieżącej kadencji Sejmu w lasce marszałkowskiej znalazły się dwa projekty ustaw dotyczące obniżenia wieku szkolnego: obywatelski i opozycyjny. Oba projekty, ze względu na znaczenie społeczne problemu, jak i zapowiedzi Donalda Tuska z kampanii wyborczej o rewizji stanowiska rządu w tej sprawie, oczekiwały, mimo narastającej niepewności społecznej i zniecierpliwienia, na procedowanie. Rząd mimo oczekiwania społecznego opóźniał przyjęcie swojego projektu. Na Donalda Tuska czekali wszyscy: zdezorientowani rodzice, samorządowcy planujący budżety i dwa projekty sejmowe: obywatelski i opozycyjny. W końcu ukazał się 4 stycznia.</u>
          <u xml:id="u-280.35" who="#SławomirKłosowski">Gdy wszyscy mieli nadzieję, że Sejm pochyli się nad tymi trzema projektami łącznie, aby stanowić najlepsze, kompletne, całościowe przepisy, okazało się, że znowu wygrała polityka. Projekt rządowy, mimo że trafił do Sejmu jako ostatni i mocno spóźniony, został poddany procedowaniu jako pierwszy. Wnioski mojego klubu parlamentarnego składane na posiedzeniu komisji, aby połączyć pracę nad projektami lub procedować je równolegle, jak to już wielokrotnie bywało, zostały odrzucone. W takiej sytuacji wnioskodawcom, ale myślę, że coraz częściej również opinii publicznej, trudno uniknąć wrażenia, że obywatele naszego kraju, nawet w najbardziej pilnych i oczekiwanych sprawach, skazani są na jałowe oczekiwanie na spóźnione projekty rządowe, byleby nie pracować nad dotyczącymi tych samych spraw projektami opozycji, a jeśli pochodzą z PiS, to już w ogóle tragedia. Jeśli to nie jest polityczne manipulowanie projektami ustaw, to co nim jest, proszę państwa? Jak bardziej można upokorzyć lub poniżyć autorów projektów sejmowych oczekujących na procedowanie? Gdzie są granice arogancji rządzącej większości?</u>
          <u xml:id="u-280.36" who="#SławomirKłosowski">Rząd osiągnął swoje. To jego spóźniony projekt, procedowany odrębnie, przesunął obniżenie wieku szkolnego, którego żądało sondażowe 75% Polaków. Myślę, że tu właśnie o te sondażowe 75% Polaków chodziło panu premierowi, jak zwykle, mimo że jeszcze kilka miesięcy temu odrzucał argumenty projektu opozycyjnego. Śmieszne i absurdalne, ale prawdziwe. Umożliwił to marszałek Sejmu z Platformy Obywatelskiej poprzez taki, a nie inny kalendarz procedowania, dziś już to wiemy. Chciałbym, aby opinia publiczna to zapamiętała. Niestety, bardzo często bywa tak, że opinia publiczna ocenia sprawy po decyzjach i po całości. Myślę, że na to właśnie liczy pan premier przy procedowaniu nad tymi trzema bardzo ważnymi projektami.</u>
          <u xml:id="u-280.37" who="#SławomirKłosowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój klub parlamentarny w pierwotnym brzmieniu nowelizacji proponował przesunięcie obowiązku szkolnego sześciolatków na wrzesień 2020 r. oraz odroczenie obowiązku przedszkolnego pięciolatków. We wspomnianym okresie zakładaliśmy pozostawienie rodzicom swobody wyboru ścieżki edukacyjnej ich 6-letnich dzieci, tak jak to było zapisane przed nowelizacją z 2009 r. Pozostawienie zapisów o odroczeniu obowiązku sześciolatków do 2020 r. uzależnialiśmy od poważnych nakładów rządu na dofinansowanie samorządów w dostosowaniu bazy szkolnej na potrzeby sześciolatków i wprowadzenia jednolitych standardów edukacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-280.38" who="#SławomirKłosowski">Dziś, po spóźnionej noweli rządowej, wiemy już, że rząd nie zamierza zrealizować ani jednego, ani drugiego naszego postulatu. Tradycyjnie i bez żenady wśród źródeł finansowania obniżenia wieku szkolnego rząd wymienia właściwie wszystkie źródła finansowania zawarte w budżecie, łącznie z rezerwą subwencji i „Wyprawką szkolną”, tak jakby tych źródeł finansowania nie było bez obniżenia wieku szkolnego, a przecież wiadomo, że są, i to w wysokości porównywalnej z ubiegłymi latami. Żadną tajemnicą nie jest również to, że części tych środków, choćby na „Wyprawkę szkolną”, zabrakło w tym roku. Żeby kupić dzieciom tę wyprawkę i podręczniki, rodzice musieli się zapożyczyć. „Radosna szkoła” to ogródki jordanowskie, o których mówiła pani wnioskodawczyni, i place zabaw. To bardziej upiększanie niż poprawa tragicznych warunków bytowych, bazowych, żywieniowych i sanitarnych w szkołach. Rezerwa subwencji, na którą powołuje się rząd, była, jest i będzie, bez względu na sześciolatki, a może być nawet niższa, bo od 0,6 do 0,25. Wiemy, że nawet tej niskiej rezerwy subwencji zabraknie, bo przecież ostatnio byliśmy świadkami walki o rezerwę subwencji oświatowej pomiędzy PSL a Platformą Obywatelską. W uzasadnieniu projektu PSL przywoływał, że w trakcie roku budżetowego ewidentnie zabraknie środków na prowadzenie zadań edukacyjnych, że subwencji nie starcza, dlatego potrzeba rezerwy subwencji. W związku z tym jak można podawać w uzasadnieniu, że rezerwa subwencji będzie wspierała obniżenie wieku szkolnego? Przecież to absurd.</u>
          <u xml:id="u-280.39" who="#SławomirKłosowski">Proszę państwa, język tej argumentacji używanej przez rząd, przez koalicjantów, do złudzenia przypomina oficjalną propagandę pani minister Hall z lat 2009–2011, w myśl której samorządy i szkoły mają wystarczającą ilość środków na dostosowanie obiektów na potrzeby obniżenia wieku szkolnego, a broszurka MEN, pani minister Hall, o społecznych pracach rodziców jest nieudanym dowcipem pani minister. Przecież do końca z tej trybuny pani minister Hall nas o tym przekonywała, że wszystko jest w porządku, a opozycja - jak zwykle - nie ma racji i się myli oraz wyolbrzymia pewne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-280.40" who="#SławomirKłosowski">Proszę państwa, my dzisiaj wiemy, że wskazanie w propozycji rządowej, tego projektu rządowego przesunięcia obowiązku szkolnego na 2014 rok właściwie niczego nie zmieni, pogorszy wręcz, bo już po tym, jak rząd przewiduje wydatkowanie środków budżetowych na przygotowanie sześciolatków do obowiązku szkolnego, widać, że nie da ani grosza. A po drugie, wiadomo - sami przedstawiciele rządu o tym mówią - że do szkół podstawowych zacznie powoli wkraczać wyż. A więc od 2014 r. można spodziewać się zwyżki liczby dzieci. Biorąc pod uwagę to, że samorządy zamykają szkoły, nastąpi czy będzie następowało drastyczne zagęszczanie szkół i również zagęszczanie klas. Powszechnością stanie się dwuzmianowość i minimum 35-osobowa klasa - od 2014 r. złożona dodatkowo jeszcze z sześcio- i siedmiolatków. Wszyscy lub prawie wszyscy teoretycy, praktycy i rodzice wiedzą o tym, że takie warunki będą stanowić krzywdę nie do odrobienia, krzywdę wyrządzoną właśnie tym dzieciom, które staną się królikami doświadczalnymi tych nieudanych eksperymentów.</u>
          <u xml:id="u-280.41" who="#SławomirKłosowski">Powszechną staje się opinia, że tak, proszę państwa, w szkołach uczyć się nie da. Wiedzą o tym wszyscy poza rządem. O standardach edukacyjnych w tak dramatycznej sytuacji nawet nie wspominam. I wiem, dlaczego rząd pana premiera Tuska unika jak ognia tego trudnego tematu, tematu prawdy, który jak gilotyna zakończyłby utopijne mrzonki rządu, których jedynym celem jest dostarczenie na rynek pracy młodszych o rok pracowników. Przy obecnej antyedukacyjnej podstawie programowej celowo nie używam określenia wyedukowanie, lecz dostarczenie na rynek pracy - ale to zupełnie inny temat, na inną, myślę, ważną dyskusję. Reszta w podejściu rządu to nieistotny detal, a cel - jak widać z zachowania rządu - wydaje się uświęcać środki.</u>
          <u xml:id="u-280.42" who="#SławomirKłosowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nasza nowelizacja, łącznie z autopoprawką, utrzymuje jako korzystny zapis pozostawiający rodzicom dziecka 6-letniego decyzję o możliwości wyboru edukacji w przedszkolu lub w klasie pierwszej szkoły podstawowej do 2050 r.</u>
          <u xml:id="u-280.43" who="#SławomirKłosowski">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość od początku prac legislacyjnych dotyczących obniżenia wieku szkolnego jako jedyny zwracał uwagę rządowi, ministerstwu i większości parlamentarnej, że tak gruntowną zmianę systemową należy przeprowadzić w zgodzie ze środowiskiem rodziców i nauczycieli, a nie wbrew nim. Obecny stan przygotowania obiektów szkolnych bez określenia przez MEN krajowych standardów edukacyjnych, czyli organizacji pracy szkół, bazy obiektów szkolnych i ich wyposażenia, liczebności oddziałów klasowych, dostępności opieki psychologiczno-pedagogicznej i zakresu oferty edukacyjnej gwarantowanej ze środków publicznych, jest niemożliwy do stwierdzenia ze względu na brak danych. Taki stan rzeczy oczywiście jest wygodny dla rządu, gdyż pozwala skutecznie unikać rzetelnej oceny stanu obiektów oświatowych, czego dowodem była przeprowadzona 22 września 2010 r. w drugim czytaniu debata na temat informacji ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania o stanie przygotowań organów prowadzących do objęcia obowiązkiem szkolnym dzieci 6-letnich. Również „Informacja o wynikach kontroli. Wychowanie fizyczne i sport w szkołach publicznych”, sporządzona przez NIK w lipcu 2010 r., mówiąca o złym stanie szkolnych obiektów sportowych i braku sal gimnastycznych lub hal sportowych w około 30% szkół publicznych dla dzieci i młodzieży, zobowiązywać powinna odpowiedzialny rząd do podjęcia pilnych działań określających standardy edukacyjne obiektów oświatowych, o czym wspominałem wcześniej. Bieżący stan niezbędnych nakładów na obiekty oświatowe celem ich przystosowania do potrzeb sześciolatków wymaga od rządu natychmiastowej decyzji o przeznaczeniu znacznych środków finansowych po to, aby dzieciom 6-letnim w szkołach z dniem 1 września 2014 r. nie pogarszać warunków bezpieczeństwa, higieny, żywienia, nauczania, wychowania i opieki w porównaniu z tymi, jakie oferują im przedszkola. Tymczasem w budżecie 2012 r. takich środków nie przewidziano, a przyjęta przez rząd strategia wmawiania samorządowcom i obywatelom, że te środki są w „Wyprawce szkolnej”, rezerwie subwencji czy „Radosnej szkole” - o czym już wspominałem - spowodowała, że nawet ci, którzy ostrożnie krytykowali rządowe plany, wiedzą już, że w roku 2014 nic się nie zmieni, a szkoły po masowych likwidacjach będą jeszcze bardziej przepełnione. Dowodem braku zaufania rodziców do decyzji obniżenia wieku szkolnego, a tym samym braku akceptacji dla złego stanu obiektów oświatowych były dotychczasowe wskaźniki posyłania dzieci 6-letnich do pierwszej klasy szkoły podstawowej. W roku szkolnym 2009/2010 - 4,3%, mimo akcji zachęcania, posuniętej do maksimum; w roku 2010/2011 - 12%, a w roku 2011/2012 - 20%. I to pomimo niekorzystnych dla sześciolatków w przedszkolach zapisów podstawy programowej, które stanowiły nieformalny nacisk na rodziców do zapisywania dzieci do szkoły, a nie do przedszkola. Czy obietnice przyznania samorządom subwencji na sześciolatki w szkołach, przez co wydrenowane z pieniędzy samorządy, mimo faktycznego braku środków na dostosowanie szkół, prowadziły wśród dyrektorów nieformalną akcję przekonywania rodziców do zapisywania sześciolatków do szkół. Robiły to i niestety robią nie z powodu przekonania o słuszności tego rozwiązania i płynących z niego korzyści dla sześciolatka w szkole, tylko z powodów czysto finansowych, ażeby uzyskać subwencję oświatową na sześciolatka w szkole, bo finanse gminy są często w opłakanym stanie. Taka jest smutna prawda, proszę państwa, o rosnącym z roku na rok - czym chwali się rząd - kiepskim wskaźniku posyłania przez rodziców dzieci 6-letnich do pierwszych klas szkół. Oczywiście rozwiązaniem tego problemu byłoby objęcie całości wychowania przedszkolnego subwencją oświatową, za czym opowiada się Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, ale to znowu czas na inną debatę.</u>
          <u xml:id="u-280.44" who="#SławomirKłosowski">Wobec powyższego nasza zmodyfikowana autopoprawką propozycja odsunięcia obowiązku szkolnego do dnia 1 września 2050 r., a faktycznie ad acta, jest próbą ratowania autorytetu państwa i Sejmu przed kolejnymi nowelizacjami, które bez zaangażowania się finansowego rządu niechybnie nas czekają. Celem autopoprawki jest dostosowanie projektu do obecnego stanu prawnego, bowiem część przepisów intertemporalnych zawartych w ustawie oświatowej z 2009 r. już weszła w życie, również te z nich, które dotyczą obowiązku szkolnego dzieci 6-letnich. Między innymi 1 września 2011 r. obowiązkiem odbycia rocznego przygotowania przedszkolnego zostały objęte dzieci 5-letnie. Jednocześnie w zaistniałej sytuacji legislacyjnej, po przykrym doświadczeniu zlekceważenia naszego projektu, który od dwóch miesięcy oczekiwał na procedowanie, i przy braku deklaracji rządu o wsparciu finansowym samorządów w dostosowaniu obiektów szkolnych w budżecie 2012 r. i następnych, wobec braku jakichkolwiek deklaracji rządu i ministerstwa wprowadzenia standardów edukacyjnych, straciliśmy jakiekolwiek nadzieje na zmianę sytuacji szkół w przewidywalnej przyszłości roku 2014, 2020 czy następnych. Stąd nasza nowelizacja, w której możliwość podjęcia decyzji o posłaniu sześciolatka do szkoły pozostawiamy rodzicom symbolicznie do września 2050 r. Naszym zdaniem tak odległa symboliczna data nie naraża autorytetu państwa na kolejne zmiany, a co ważniejsze, przyczyni się do uspokojenia nastrojów rodziców oraz zmniejszenia poczucia tymczasowości i niepewności procedowanych przepisów. Alternatywa: dziecko 6-letnie w przedszkolu lub w szkole pozwoli rodzicom swobodnie dokonać wyboru i co istotne, nie spowoduje antyedukacyjnej i antypsychologicznej kumulacji dwóch roczników dzieci w jednej, przeładowanej, nieprzygotowanej na to organizacyjnie klasie w 2014 r. Proponowane przez nas przepisy uspokoją, naszym zdaniem, nerwową atmosferę niepewności, rodziców zdezorientowanych nowelizacją rządową oraz umożliwią przeprowadzenie szerokiej akcji rzetelnych i autentycznych konsultacji społecznych tak gruntownych zmian.</u>
          <u xml:id="u-280.45" who="#SławomirKłosowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Wobec powyższego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wnioskuję i proszę o poparcie i przyjęcie naszego projektu ustawy wraz z autopoprawką.</u>
          <u xml:id="u-280.46" who="#SławomirKłosowski">Jednocześnie w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość deklaruję, że w przypadku złośliwego odrzucenia naszego projektu, w co nie wierzę, mój klub parlamentarny będzie popierał projekt obywatelski we wszystkich jego aspektach. Nie można zmarnować podpisów 350 tys. ludzi. Nie można zmarnować tej społecznej inicjatywy, nawet jeżeli będzie to poddawane typowo partyjnym rozgrywkom, do których jesteśmy niestety przez Platformę i rząd przygotowani. Będziemy wspierać dobry projekt, bo szkoda dzieci. Dzieci nie mogą być królikami doświadczalnymi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-280.47" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-280.48" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Wanda Nowicka)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WandaNowicka">Sejm ustalił, że w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#WandaNowicka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#WandaNowicka">Jako pierwszy głos w dyskusji zabierze pan poseł Wiesław Suchowiejko z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WiesławSuchowiejko">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowna Przedstawicielko Wnioskodawców Pani Karolino Elbanowska z Mężem! Chciałoby się odnieść i do wystąpień, i do projektów, aczkolwiek moje zadanie polega na odniesieniu się do projektów, choć w tym czasie, jaki mi przydzielono, postaram się sprostać po trosze jednemu i drugiemu. Wystąpienia i pani Karoliny Elbanowskiej, i mojego przedmówcy, pana posła Kłosowskiego, były poruszające, miejscami budzące emocje, i wiele emocji, szczególnie w wystąpieniu pani Karoliny, dało się odczuć.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#WiesławSuchowiejko">Przede wszystkim zacznę od podziękowań pod adresem państwa Elbanowskich za determinację, wyrażone chęci, wolę, energię i determinację - to już mówiłem - jeśli chodzi o działania, które państwo podjęli, obywatelskie działania, co sprawiło, że oświata, edukacja, problem startu edukacyjnego sześciolatków, obowiązku szkolnego i terminu, w jakim to ma się zacząć, stał się centralnym, jednym z najistotniejszych punktów debaty publicznej. Za to wszystko wielkie dzięki. To bardzo ważny temat i dobrze, że o nim mówimy, choć szkoda, pani Karolino, że tworzy pani moim zdaniem fałszywą opozycję: dobrzy obywatele, ci, którzy podpisali państwa wniosek, zły rząd i źli samorządowcy. Taka opozycja została przez panią zbudowana. To nie jest tak, że rząd chce źle, samorządy chcą źle i dalibóg, proszę wybaczyć, ale nie ma zgody na dzielenie nas, Polaków, na rodziców, którzy naprawdę kochają swoje dzieci, i to są rzekomo ci, którzy są po państwa stronie, i na tych innych, którzy absolutnie nie mają prawa kochać swoich dzieci.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#WiesławSuchowiejko">Proszę się przynajmniej z tym zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#WiesławSuchowiejko">Oczywiście mógłbym się odnosić do bardzo wielu wątków, które pani poruszała, do bardzo wielu przykładów czy przypadków, które pani opisywała. Mam nadzieję, że te godne pożałowania sytuacje, o których pani wspominała, jeżeli się wydarzyły, śmiem przypuszczać, że przecież tak było, skoro pani tutaj o nich opowiada, nie pozostały bez echa, bez jakiegoś działania z pani strony czy - powiedzmy - organów, które powinny zadziałać. Nie zawsze jest to minister. To nie jest tak, proszę państwa, że minister jest cudotwórcą, tym kimś, kto ma tę różdżkę, pojedzie, dotknie, załatwi sprawę i wszystko będzie dobrze. A już najlepiej będzie - mam wrażenie, pani Karolino, że pani tak nie myśli - jak nie wprowadzimy tej naszej reformy. Za to jeśli wprowadzimy państwa projekt, to jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki te wszystkie patologie, o których pani opowiadała, znikną. Tak nie jest. Obraz polskiej szkoły, polskiej oświaty jest o wiele bardziej złożony. Myślę, że wszyscy to rozumiemy i wiemy, choć jest też tak, jak pani mówi, że istnieją takie szkoły, takie środowiska czy takie miasta, gdzie tak jest. Pani je nazwała. Ja też mogę wymienić miasta, które istnieją, a gdzie jest zupełnie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#WiesławSuchowiejko">Proszę bardzo, przykład pierwszy z brzegu. Pani mówiła o Swarzędzu w kontekście zmianowości, ja mówię o Szczecinku - zero zmianowości. Prawda? Nie wiem, prawdopodobnie tam tak jest, nie mam prawa nie wierzyć. Gwarantuję, że w Szczecinku też jest to prawda, to wiem. No i co? Jaka jest polska szkoła? Naprawdę, nie wyciągajmy pochopnych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#WiesławSuchowiejko">Catering nie równa się fast foodowi. Też można by z tym polemizować i powiedzieć, że przecież dyrektor szkoły, którym niedawno jeszcze byłem, ma ogromny wpływ na to, co jest serwowane na stołówce, oczywiście w porozumieniu z rodzicami, no i nie mówmy, że dzieje się to bez dzieci. Także one mają na to wpływ itd. Można by tu na przykład odpowiadać przykładem. Nie przesadzajmy też z Białorusią, nie krzywdźmy tego kraju. Jak tam pojedziemy, też pokażą nam niejedną dobrą szkołę. Może bądźmy nieco bardziej oględni w odniesieniu do standardów białoruskich. To tak ad hoc do wystąpienia, również na gorąco.</u>
          <u xml:id="u-282.7" who="#WiesławSuchowiejko">Co do projektu, tak jak co do pani wystąpienia powiem, że rozumiem przesłanki, troskę, którą się państwo i ponad 300 tys. sygnatariuszy kierują, ale wniosków i tez stawianych w projekcie nie podzielam, tak jak mój klub, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać. Mam tu oczywiście przygotowanych kilka fragmentów, do których chciałem się odnieść, dotyczących choćby szkodliwego dla polskiego systemu edukacji, jak państwo twierdzą, ułatwienia likwidacji, przekazywania szkół publicznych przez samorządy innym podmiotom. My akurat traktujemy to jako dobrodziejstwo tej zmiany i umożliwienie bardziej elastycznej, otwartej na innych partnerów społecznych polityki oświatowej. Tak, tak, partnerów społecznych, mówię na przykład o Społecznym Towarzystwie Oświatowym, które te likwidowane, bo przecież nie burzone, szkoły przejmuje, prowadzi. Proszę państwa, te szkoły funkcjonują, więc nic złego tu się nie dzieje, funkcjonują z pożytkiem dla społeczności, w której to się dzieje. Mogę opisać taki przypadek z Darłowa.</u>
          <u xml:id="u-282.8" who="#WiesławSuchowiejko">Proszę państwa, jeśli chodzi o pieniądze, to myślę, że będzie o tym jeszcze w punkcie, który jest przed nami. Państwo powiadają, że zmiany zostały właściwie pozbawione wsparcia z budżetu państwa i mają zostać przeprowadzone środkami własnymi samorządów. Chwała samorządom za to, że to wspierają, bo tak też jest, ale to nieprawda, że dzieje się to bez wsparcia z budżetu. Odnosił się do tego mój przedmówca. Panie pośle, to prawdziwe pieniądze z programu „Radosna szkoła” idą na doposażenie szkół w pomoce dydaktyczne i wyposażenie świetlic, prawie wszystkie szkoły z niego skorzystały. Mówimy też o placach zabaw, to nie są ogródki jordanowskie, to jest naprawdę coś innego, to jest XXI w., panie pośle. To jest prawda. Chodzi o 150 mln euro, które przeznaczono na program wspierania uczniów w wieku szkolnym, indywidualizację procesu nauczania i wychowania uczniów w klasach I-III. To są pieniądze, o których pan już nie wspomniał.</u>
          <u xml:id="u-282.9" who="#WiesławSuchowiejko">Tak więc mógłbym wyliczać to krok po kroku, ale chcę się jeszcze odnieść do projektu koleżanek i kolegów z PiS-u. Powiem tyle, że jeżeli chodzi o projekt obywatelski państwa Elbanowskich i ponad 330 tys. czy już nawet 350 tys. sygnatariuszy, jak mówił pan poseł Kłosowski, nasz klub, choć nie podziela większości tez tam zawartych... Przynajmniej jeszcze jedno powiem. Co do daty wprowadzenia obowiązku szkolnego dla sześciolatków klamka zapadła, uchwaliliśmy to - to jest 1 września 2014 r. Tu w zasadzie dyskusji nie przewidujemy, ale państwa projekt jest wizją oświaty, z którą warto dyskutować. Nawet jeżeli różnimy się, będziemy o tym dyskutować. Będziemy głosować za przekazaniem projektu do dalszych prac w komisji.</u>
          <u xml:id="u-282.10" who="#WiesławSuchowiejko">Jeżeli natomiast chodzi o projekt poselski, to powiem króciutko. Panie pośle Kłosowski, albo pan nie czytał, albo pan myślał, że ja nie przeczytam uzasadnienia do państwa projektu, nie do autopoprawki, do projektu. Państwo piszą tam wyraźnie, że klub PiS nie kwestionuje założeń merytorycznych obniżenia wieku szkolnego, a zatem państwo wspierają ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-282.11" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Daleko idące wnioski.)</u>
          <u xml:id="u-282.12" who="#WiesławSuchowiejko">Na początku przesunęliście datę na 2020 r. Była taka plotka w kuluarach, że pewnie Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość myśli, że będzie to czas, kiedy już wróci do władzy i na swój sposób wprowadzi ten projekt. I co teraz mamy? 2049/2050 r. - to jest rok graniczny. Co to jest, jakiś pesymizm czy może realizm?</u>
          <u xml:id="u-282.13" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-282.14" who="#WiesławSuchowiejko">Przypuszczam, że jednak realizm...</u>
          <u xml:id="u-282.15" who="#komentarz">(Poseł Maria Zuba: Szkoda, że tylko pan dochodzi do takich wniosków.)</u>
          <u xml:id="u-282.16" who="#WiesławSuchowiejko">...w państwa myśleniu, choć gdyby przyjąć, że państwo naprawdę poważnie traktowaliście swoją deklarację o braku zastrzeżeń merytorycznych do obniżenia wieku szkolnego, to wobec kogo to będzie teraz funkcjonować? Wobec tych, którzy dzisiaj są rodzicami, a więc będą dziadkami, pradziadkami lub w ogóle zejdą z tego świata? Albo to będzie, zresztą tak jak pan powiedział, panie pośle, takie symboliczne. A więc po co w ogóle jakakolwiek data? Już w ogóle ta data nie byłaby tutaj potrzebna, choć, powiem szczerze, wpadłem na pewien pomysł i sądzę, że powiem państwu, dlaczego jest ta data. Trzy przesłanki na to naprowadzają. Po pierwsze, jest taka teoria, podobno gdzieś taka plotka funkcjonuje, że dopóty, dopóki prezesem PiS będzie Jarosław Kaczyński, Prawo i Sprawiedliwość będzie najsilniejszą partią w Polsce, partią opozycyjną w Polsce. To po pierwsze. Po drugie, z pewnego wywiadu wiemy, że pan prezes Kaczyński pytany o to...</u>
          <u xml:id="u-282.17" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: A co to ma do oświaty w Polsce?)</u>
          <u xml:id="u-282.18" who="#WiesławSuchowiejko">...kiedy przestanie być prezesem PiS-u,...</u>
          <u xml:id="u-282.19" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-282.20" who="#WiesławSuchowiejko">... powiedział, że jak skończy 100 lat.</u>
          <u xml:id="u-282.21" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani marszałek, niech pani przywoła pana posła...)</u>
          <u xml:id="u-282.22" who="#WiesławSuchowiejko">Po trzecie, w 2049 r. Jarosław Kaczyński...</u>
          <u xml:id="u-282.23" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Pani marszałek, może pani przywoła pana posła do porządku.)</u>
          <u xml:id="u-282.24" who="#WiesławSuchowiejko">...daj Boże, skończy 100 lat i wtedy przestanie być prezesem PiS-u. Kto wie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WandaNowicka">Panie pośle, proszę już konkludować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WiesławSuchowiejko">...może państwo wtedy wrócicie do władzy i zajmiecie się projektem, ale mam nadzieję, że nie tym, bo ten będziemy starali się odrzucić już w pierwszym czytaniu, o co wnoszę. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WandaNowicka">Teraz w trybie sprostowania udzielam głosu panu posłowi Sławomirowi Kłosowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#SławomirKłosowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Postaram się mówić bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#SławomirKłosowski">Panie pośle Suchowiejko, ja naprawdę miałem pana posła za...</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Poważnego faceta.)</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#SławomirKłosowski">...poważnego człowieka na poziomie. Na to wskazywał początek pana wystąpienia. Myślę, że wstyd jest panu trochę za ten...</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Suchowiejko: Jestem zróżnicowany jak polska oświata.)</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#SławomirKłosowski">Ale proszę się nie emocjonować, naemocjonował się pan tutaj. To na koniec...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WandaNowicka">Panie pośle, proszę sprostować wypowiedź...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#SławomirKłosowski">...było niegrzeczne, bezsensowne. Widzę, że pan kiwa głową, rozumie pan swój błąd.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Suchowiejko: Jaki błąd?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WandaNowicka">...a państwa bardzo proszę o wysłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#SławomirKłosowski">Teraz sprostowanie źle zrozumianej wypowiedzi dotyczącej owej „Radosnej szkoły” i rzekomo tego, panie pośle Suchowiejko, że rzeczywiście to już jest XXI w. Nie wiem, czy znowu będziemy się opierali tylko i wyłącznie na Szczecinku, bo pewno będzie przeżywał oblężenie, skoro tam jest tak genialnie, natomiast, panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Suchowiejko: Daj Boże.)</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Do Radomia pojedziemy.)</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#SławomirKłosowski">...rzeczywistość jest tragiczna i o tym główny inspektor sanitarny, wasz, nie nasz, z opozycji, wasz, mówił. Może i są chodniczki w barwach Platformy w ramach „Radosnej szkoły”, ale jest zimna woda w szkołach. Panie pośle, niech pan się obudzi. Pewno w Szczecinku też...</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Suchowiejko: Nie we wszystkich, panie pośle.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle, kończyć swoje sprostowanie, a państwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#SławomirKłosowski">...panie pośle, w Szczecinku też.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#SławomirKłosowski">Teraz druga kwestia.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#SławomirKłosowski">Ale, pani marszałek, niech pani nie krzyczy, ja słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WandaNowicka">...a Wysoką Izbę bardzo proszę o nieprzeszkadzanie panu posłowi, to szybciej zakończymy omawianie tego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#SławomirKłosowski">Druga kwestia to jest kwestia przesunięcia - pana dylemat, dlaczego akurat 2020 r. Powiem tak. W naszym klubie nie ma plotkarzy. Pan dwukrotnie użył sformułowania: plotki kuluarowe, plotkarze mówią. Panie pośle, ja wiem, że wy lubicie poplotkować. Mężczyźnie to nie przystoi,...</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#SławomirKłosowski">... ale cóż, zdarzyło się panu. Powiem panu, dlaczego 2020 r. i dlaczego myśmy ewentualnie przewidywali, że coś z tego może być. Otóż, panie pośle, dlatego że myśmy traktowali was - był taki moment - w miarę poważnie. Chcieliśmy was traktować poważnie i myśleliśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WandaNowicka">Panie pośle, proszę skończyć sprostowanie, bo już czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#SławomirKłosowski">...że naprawdę...</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#SławomirKłosowski">Właśnie prostuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WandaNowicka">Ale już czas minął, skończył się czas na sprostowanie. Pan poseł będzie jeszcze miał możliwość na końcu zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#SławomirKłosowski">Jednym zdaniem zakończę, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WandaNowicka">To jedno zdanie, ale dosłownie jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#SławomirKłosowski">Otóż, panie pośle, stąd właśnie to przesunięcie ad acta zupełne. Druga kwestia. Nie moglibyśmy z powodów legislacyjnych i pan to doskonale wie. Proszę takich stwierdzeń nie używać, bo to jest nieuczciwe. Po co się tak bawić, mówić takie rzeczy z trybuny sejmowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#WandaNowicka">Teraz głos zabierze pan poseł Zbigniew Dolata z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#ZbigniewDolata">Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w sprawie dwóch projektów ustaw nowelizujących ustawę o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#ZbigniewDolata">Wnioskodawcy obydwu projektów, obywatelskiego, wspartego podpisami blisko 350 tys. rodziców, oraz zgłoszonego przez mój klub parlamentarny, mają jeden wspólny cel - naprawę polskiej oświaty po 5 latach psucia przez rząd Platformy Obywatelskiej, psucia konsekwentnego, z konsekwencją godną lepszej sprawy. Mój przedmówca, pan poseł Suchowiejko, występował tutaj w roli czarownika, próbował zaklinać rzeczywistość. Wiem, że trudno wam pogodzić się z tym, jak wygląda Polska, jak wygląda polska oświata po blisko 5 latach waszych rządów, ale zaklinaniem, panie pośle, nie zmienia się rzeczywistości. Pan poseł próbował też w końcowej części swojego wystąpienia wystąpić jako wieszcz. To też, panie pośle, średnio się udało. Trzeba było jednak skoncentrować się na kwestiach merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#ZbigniewDolata">Chciałbym powiedzieć, że klinicznym przykładem waszej destrukcyjnej działalności w sferze oświaty było przeforsowanie przez was nowelizacji ustawy o systemie oświaty w marcu 2009 r. Wtedy nie słuchaliście merytorycznych propozycji zgłaszanych przez środowiska rodziców, przez naukowców, w końcu przez posłów opozycyjnych. Nie słuchaliście tego i każdy, kto wtedy pracował nad tą nowelizacją, kto pracował w Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, jeśli to pamięta, może to potwierdzić. Jedną z najmocniej forsowanych zmian było obniżenie wieku szkolnego i posłanie dzieci 6-letnich do pierwszej klasy. Jakich to nie używaliście wtedy argumentów: a to, że będzie to służyć wyrównywaniu szans edukacyjnych, a to, że będzie to elementem modernizacji polskiej szkoły, że jest to kolejny krok w kierunku tych krajów, które jakoby przodują w sferze edukacji. I dzisiaj, po 3 latach, warto zadać pytanie, co z tych zaklęć, które wtedy wygłaszaliście, zostało. Wyrównywanie szans? Proszę powiedzieć, jakie działania podjęliście, żeby wyrównać szanse edukacyjne np. w szkołach na obszarach wiejskich. Wczoraj w komisji rolnictwa mieliśmy debatę na ten temat. Zadałem pytanie, nie było żadnej odpowiedzi, bo nie ma żadnych działań, a jeśli są, to nieskuteczne. Brakuje pieniędzy na wszystko. O tym mówiła bardzo obrazowo pani Elbanowska. Brakuje pieniędzy na środki czystości, brakuje pieniędzy na dożywianie...</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#komentarz">(Poseł Domicela Kopaczewska: Dożywianie?)</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#ZbigniewDolata">...brakuje pieniędzy na stypendia.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#ZbigniewDolata">Dożywianie dzieci, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Zwracają pieniądze.)</u>
          <u xml:id="u-302.7" who="#ZbigniewDolata">I jakkolwiek byście tutaj próbowali to lukrować, to polska szkoła nie jest szkołą na miarę XXI w., nie jest szkołą na miarę oczekiwań i potrzeb Polaków, polskich dzieci, nauczycieli i rodziców. Ale przecież z góry wiedzieliście, że argumenty, które wtedy przedstawialiście, są tylko elementem propagandy, a prawdę o celu tej zmiany z tej trybuny podał minister Boni, który powiedział: Chodzi o to, żeby wydłużyć okres aktywności zawodowej, żeby młodzi ludzie szybciej wchodzili na rynek pracy. Taka jest prawda o tej nowelizacji. I dzisiaj, kiedy forsujecie jeszcze do tego wydłużenie wieku emerytalnego, to oznacza to, że kobietom wydłużacie okres aktywności zawodowej o 8 lat, a mężczyznom o 3 lata. Taka jest prawda o tym zamiarze. Nie ma to nic wspólnego z dobrem dziecka.</u>
          <u xml:id="u-302.8" who="#ZbigniewDolata">Po trzech latach musieliście jednak się w końcu przyznać do porażki. Temu służyła nowelizacja ustawy o systemie oświaty, którą przyjęliśmy na ostatnim posiedzeniu Sejmu. Już nie dało się dłużej lukrować, bo protesty rodziców, te 350 tys. podpisów polskich rodziców, mają swoją wymowę. W tym miejscu należy podziękować i członkom Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej, i wszystkim rodzicom, którzy się podpisali pod projektem obywatelskim. Jedyne, co Platforma Obywatelska zrobiła, to obudziła obywatelską aktywność,...</u>
          <u xml:id="u-302.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-302.10" who="#ZbigniewDolata">... uruchomiła potencjał, który jest w polskim społeczeństwie, wśród Polaków, którzy nie mogą dłużej się godzić na to, co robicie.</u>
          <u xml:id="u-302.11" who="#ZbigniewDolata">Ale odłożenie o dwa lata posłania sześciolatków do klasy pierwszej nie rozwiązuje problemu, bo z tym problemem w roku 2014 będziecie się musieli zmierzyć, jeśli jeszcze - mam nadzieję, że nie - będziecie rządzić.</u>
          <u xml:id="u-302.12" who="#komentarz">(Poseł Domicela Kopaczewska: Będziemy, będziemy.)</u>
          <u xml:id="u-302.13" who="#ZbigniewDolata">No to Polacy się z tego nie cieszą, a wy na pewno tak.</u>
          <u xml:id="u-302.14" who="#komentarz">(Poseł Domicela Kopaczewska: Polacy się cieszą.)</u>
          <u xml:id="u-302.15" who="#ZbigniewDolata">Wy na pewno tak.</u>
          <u xml:id="u-302.16" who="#ZbigniewDolata">Ta zmiana, obniżenie wieku szkolnego, krzywdzi polskie dzieci, nijak się ma do potrzeb dziecka, bo tak naprawdę to, czego potrzebują dzieci, to jest miłość, miłość, której mogą zaznać w domu rodzinnym. Wy tego chyba nie rozumiecie, ale rozumieją to polscy rodzice. Chyba nie chcecie powiedzieć, że 80% polskich rodziców nie kocha swoich dzieci, a tyle nie zdecydowało się, mimo ogromnej kampanii propagandowej, posłać dzieci w wieku 6 lat do I klasy. Zrobiło to niecałe 20%. I w tym miejscu chcę powiedzieć, że oczywiście nie kwestionujemy prawa rodzica do posłania dziecka do szkoły wcześniej, nie kwestionujemy prawa, ale protestujemy przeciwko wprowadzaniu obowiązku...</u>
          <u xml:id="u-302.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Psycholog jest.)</u>
          <u xml:id="u-302.18" who="#ZbigniewDolata">...bo rodzice najlepiej wiedzą, wspierani przez psychologów, przez pedagogów, czy dziecko wykazuje już gotowość szkolną, czy jeszcze nie.</u>
          <u xml:id="u-302.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Rodzice rozstrzygną.)</u>
          <u xml:id="u-302.20" who="#ZbigniewDolata">Dokładnie, dokładnie. Bardzo słusznie, pani poseł. Zostawmy tę decyzję polskim rodzicom. Oni będą wiedzieli, czy posłać dziecko do szkoły, czy jeszcze nie posyłać. Chciałbym zaapelować do pani minister Szumilas, ale powiem szczerze, że to jest przykład arogancji, żeby na taką debatę nie przyjść. To jest przykład arogancji.</u>
          <u xml:id="u-302.21" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Albo tchórzostwa.)</u>
          <u xml:id="u-302.22" who="#ZbigniewDolata">Z całym szacunkiem dla pana ministra Sławeckiego, którego lubię i cenię, ale który nie jest ministrem konstytucyjnym, powinna być tutaj pani minister Szumilas.</u>
          <u xml:id="u-302.23" who="#ZbigniewDolata">Chciałbym zaapelować do niej, żeby do tej kwestii nie podchodziła jak zimna biurokratka, tylko jak kobieta, matka, która jest zatroskana o przyszłość polskich dzieci. Bo czy pani minister wierzy i czy wy wierzycie - zwracam się do posłów z Platformy - w to, że w ciągu dwóch kryzysowych lat uda się rządowi i samorządom przygotować szkoły na przyjęcie sześciolatków, co nie udało się w ciągu trzech lat, kiedy Polska była zieloną wyspą? No, teraz już minister Rostowski i premier Tusk ogłosili, że idzie kryzys.</u>
          <u xml:id="u-302.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-302.25" who="#ZbigniewDolata">Jak pani rozwiąże problem skumulowania dwóch roczników w pierwszych klasach w roku 2014? Czy myślała pani o tym, co się stanie z dziećmi, które rok wcześniej trafią na rynek pracy?</u>
          <u xml:id="u-302.26" who="#ZbigniewDolata">Z tych wszystkich powodów apeluję do Wysokiej Izby o to, aby poparła rozwiązania zawarte w projekcie obywatelskim i w projekcie Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, nie tylko te dotyczące sześciolatków, ale również te dotyczące zniesienia obowiązku przedszkolnego dla dzieci pięcioletnich, objęcia subwencją oświatową wychowania przedszkolnego, przywrócenia zapisu, iż negatywna opinia kuratora oświaty w sprawie likwidacji szkoły jest wiążąca dla jednostki samorządu terytorialnego, boście się sami pozbawili możliwości reagowania nawet wtedy, gdy widzicie, że szkoły są likwidowane zbyt pochopnie...</u>
          <u xml:id="u-302.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WandaNowicka">Panie pośle, limit czasu już się skończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#ZbigniewDolata">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#komentarz">(Poseł Urszula Augustyn: Niech pan nie krzyczy. My słyszymy.)</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#ZbigniewDolata">Bardzo się cieszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WandaNowicka">Panie pośle, bardzo proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#ZbigniewDolata">Dlatego pragnę stwierdzić na koniec, że Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość będzie popierał obydwa projekty w toku dalszych prac legislacyjnych. I o takie poparcie apeluję do Wysokiej Izby. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan Piotr Paweł Bauć z Klubu Poselskiego Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PiotrPawełBauć">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Chcę podzielić moje wystąpienie na dwie części, ponieważ mamy tu dwa projekty i pomimo że szanowne osoby zasiadające po prawej stronie, posłanki i posłowie, chcą nas przekonać, że one są identyczne w pewnym zakresie, to one nie są identyczne w pewnym zakresie. Rozpocznę od projektu złożonego przez posłów Prawa i Sprawiedliwości, zawartego w druku nr 167 i 167-A, czyli w autopoprawce.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#PiotrPawełBauć">Panie Pośle Sławomirze Kłosowski! Wzywam pana, proszę pana, niech pan się zlituje nad przewodniczącym Jarosławem Kaczyńskim, niech pan wyjmie ręce spod kołderki i położy pan na blat to, co pan tam trzyma. Czekam i bardzo proszę, żeby pan położył szczególnie ustawę budżetową na 2050 r. z poprawkami mniejszości. Czekam na zmieniającą zapisy ustawę oświatową o wstępowaniu dzieci do szkół w wieku 10 lat w 2050 r. Czekam na wszystkie pozostałe przygotowywane w perspektywie 2050 r. ustawy, uchwały, które pan pilnie pisze, a następnie każe pan nam debatować nad nimi, mówiąc na końcu, że one są symboliczne, a w zasadzie mają w perspektywie nieskończoność.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#PiotrPawełBauć">Można mieć perspektywę 50 lat, 100 lat, 1000 lat, ale w marzeniach. Natomiast tu mówimy o konkrecie. A więc niech pan zlituje się nad przewodniczącym Kaczyńskim i niech pan mu nie każe tak długo żyć w takiej perspektywie niepewności, tylko niech pan po prostu zajmie się prostymi, elementarnymi sprawami. Nie wiem, po co w ogóle my nad tą ustawą debatujemy, skoro pan mówi, że ona jest symboliczna. Prosimy o uchwałę. Uchwały są do tego, żeby symbolicznie się zachowywać, symbolicznie wyrażać swoje zdanie, poglądy, można jeszcze ładnie, pięknie to ująć w formę retoryczną. Natomiast konkret leży. I tak mamy kolejne godziny debaty, przekonywania się. Między innymi nie wiem, co pan zrobi, ile fikołków pan fiknie, ale nie przekona mnie pan, czytam to z uzasadnienia, że: po analizie projektu wnioskodawcy doszli do przekonania, że wydłużenie czasu - chodzi o decyzję o posłaniu dzieci jako sześciolatków do szkoły - pozwoli swobodnie dokonać wyboru rodzicom i, co istotne, nie spowoduje kumulacji dwóch roczników w jednej klasie nieprzygotowanej organizacyjnie i technicznie szkoły. Rodzicom pozwoli. Natomiast w matematyce jest tak, że jak pan dodaje, to w którymś momencie to się doda. Czyli czy w 2058 r., czy w 2059 r., czy w 20555 r., w którymś zawsze będzie kumulacja, dopóki będą się rodziły dzieci. Taka jest natura, że ludzie się kochają, dzieci się rodzą i posyłamy je do szkoły. Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#PiotrPawełBauć">W związku z powyższym uważam, że to jest wprost antypaństwowa ustawa. Mianowicie ona chce nas przekonać, że bycie niewykształconym, że pozostawanie w sytuacji takiej, iż nie pomagamy rodzicom, aby skorzystali z wiedzy eksperckiej i uwierzyli, że faktycznie te kraje, na myśl o których się oblizujemy, jak tam się fajnie żyje... Na przykład Niemcy w XIX w. nie pozostawiały decyzji rodzicom, tylko przychodził Dorfpolizei i sprawdzał, czy dzieci poszły do szkoły. A dzisiaj mają taki dobrobyt, że wszyscy by chcieli w Polsce, żeby tak było. Tylko wyłącznie dlatego, że ktoś, kto się na tym zna, powiedział: Tak, wolność, ale w pewnym zakresie. Tam, gdzie ta wolność ma niszczyć państwo, nie będziemy tak działać.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#PiotrPawełBauć">Można oczywiście tak dalej o tym projekcie mówić, ale już szkoda na to czasu. Ruch Palikota rekomenduje, aby w pierwszym czytaniu odrzucić ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#PiotrPawełBauć">Przechodzę do drugiego projektu, do projektu obywatelskiego, który tu został złożony. On, tak jak pewnie państwo wiecie, ma pewne jakby już zaszłości, które niestety są też jakby już zamknięte. Między innymi została już podjęta decyzja, że przedłużamy ten okres o 2 lata, ale za te 2 lata sześciolatki mają pójść do szkoły. I bardzo słusznie. Ale pewne rzeczy są tu istotne nawet nie z powodu samego zapisu, tylko samego uszanowania obywatelskości. Parlament i rząd muszą słuchać obywateli i muszą się nauczyć w końcu z nimi rozmawiać, dyskutować. Ten projekt, jak widzę, ma zaplecze właśnie tego typu, że jednak pewne rzeczy ewidentnie nie są do końca wyjaśnione i pewne rzeczy, chociażby faktyczne przygotowanie szkół do przyjęcia sześciolatków, nie do końca są czytelne. Uczestniczyłem w posiedzeniu komisji edukacji, gdzie było żonglowanie danymi, od tysięcy szkół zamykanych po niewielką liczbę zamykanych, reszta - przekształcanych. Tak dyskutować nie wolno.</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#PiotrPawełBauć">W związku z tym należy wysłuchiwać jednak obywateli, szczególnie tam, gdzie są żywotne interesy tych obywateli przedstawiane. Edukacja takim miejscem jest i sądzę, że ten projekt - bo będziemy rekomendować, aby został on przekazany do drugiego czytania - pozwoli nam przygotować lepsze rozwiązania. Mało tego, pozwoli nam sprawdzić faktycznie, jak przygotowane są szkoły. Mamy dwuletni okres karencji, mamy szansę i mamy narzędzia - tak sądzę, chyba że Sejm jest bezradny, może trzeba to powiedzieć wprost, ale sądzę, że chyba nie - aby sprawdzić i kontrolować, czyli wykorzystać funkcję i prawo, jakie posiada Sejm w stosunku do rządu, jak to przebiega.</u>
          <u xml:id="u-308.7" who="#PiotrPawełBauć">Tu Ruch Palikota może nawet ręka w rękę pracować z Prawem i Sprawiedliwością, z Solidarną Polską i z wszystkimi innymi. Najważniejsza jest dla nas sprawa obywatelskości, nowoczesnego państwa, odpowiedzialności tych, którzy rządzą, i rozliczania ich za to. Dlatego rekomendujemy - pomimo paru naszych uwag, ale to już niech będzie kwestią dyskusji w komisji - aby obywatelski projekt ustawy zawarty w druku nr 27 był skierowany do dalszego procedowania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-308.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#WandaNowicka">Panie pośle, pan będzie miał i tak jeszcze możliwość wypowiedzi na koniec. Czy koniecznie musi pan w tej chwili zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#komentarz">(Poseł Sławomir Kłosowski: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#WandaNowicka">Dobrze. W trybie sprostowania. Ale proszę ograniczyć się do sprostowania, w jakim punkcie pan został błędnie zrozumiany...</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#komentarz">(Poseł Sławomir Kłosowski: Postaram się ograniczyć do maksimum to sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-309.5" who="#WandaNowicka">...albo jakie przytoczone sformułowanie było błędnie zacytowane. Tak że bardzo proszę o ograniczenie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#SławomirKłosowski">Zawiłości proceduralnych dotyczących naszego projektu panu posłowi nie będę klarował. Myślę, że lektura, czytanie ze zrozumieniem może w wolnej chwili wszystko wyjaśni panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WandaNowicka">Panie pośle, to nie jest sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#SławomirKłosowski">Natomiast jeżeli chodzi o tę obsceniczną, niegrzeczną uwagę na temat rąk na kołdrze, pod kołdrą, dziwię się, że Ruchowi Palikota wszystko się z jednym kojarzy, naprawdę. Przykre, niesmaczne. A później jest z tego nieszczęście, skarżycie się, chodzicie po mediach itd. Panie pośle, niesmaczne. Po co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Zbigniew Włodkowski z Klubu Parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#komentarz">(Poseł Piotr Paweł Bauć: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#WandaNowicka">Panie pośle, ale w jakim trybie, przepraszam?</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#komentarz">(Poseł Piotr Paweł Bauć: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PiotrPawełBauć">Panie pośle, mi się nie kojarzy to tak. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Z czym?)</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#WandaNowicka">Udzielam głosu panu posłowi Zbigniewowi Włodkowskiemu z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#ZbigniewWłodkowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#ZbigniewWłodkowski">Pani Minister! Panie Ministrze! Szanowni Wnioskodawcy projektu obywatelskiego! Panie i Panowie Posłowie! Ja nie będę się wpisywał w ten ton konfrontacyjny, który tu został zaprezentowany. Postaram się odnieść krótko do meritum, że tak powiem, poruszonych spraw w jednym i drugim projekcie. Ale na wstępie czy na początku chciałbym też podzielić się kilkoma refleksjami wynikającymi z wysłuchania posłów sprawozdawców, państwa również.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Dolata: Wnioskodawców.)</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#ZbigniewWłodkowski">Wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#ZbigniewWłodkowski">Szanowni państwo, tu odnoszę się do pani Elbanowskiej, myślę, że projekt, który państwo złożyliście, jest projektem poruszającym ważne problemy. Od razu podkreślę, że Polskie Stronnictwo Ludowe będzie wnioskowało o przesłanie projektu do prac w komisji. Ale słuchając pani, odniosłem wrażenie, że pewien obszar edukacji, który pani poznała, który pani skomentowała, odbiega nieco od rzeczywistości, którą poznałem, znam - jest on dużo przyjaźniejszy niż przedstawiony w pani uzasadnieniu. Standard i wyposażenie szkoły, o których pani tak dużo mówiła - dzisiaj naprawdę trudno znaleźć szkołę, która jest niedoposażona. Trudno też, panie pośle, znaleźć szkołę, w której jest tylko zimna woda. Pewnie takie są, ale na palcach dwóch rąk możemy je policzyć. I staję w obronie nie tyle dyrektorów, ile samorządowców, którzy w ostatnich kilku latach osiągnęli ogromny postęp, jeżeli chodzi o wyposażenie, doposażenie i standard edukacji.</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#ZbigniewWłodkowski">Chciałbym też pochwalić się, czy podkreślić, bo pewnie tak to zabrzmi - mam czwórkę dzieci i czwórka moich dzieci poszła do pierwszej klasy w wieku 6 lat. Ja naprawdę nie czuję się ojcem mniej kochającym swoje dzieci od pani i myślę, że nie mniej od tych setek czy dziesiątków tysięcy rodziców, którzy swoje dzieci w wieku 6 lat posłali do szkół.</u>
          <u xml:id="u-316.6" who="#ZbigniewWłodkowski">Samorządowcy - pan poseł Kłosowski poruszył też problem likwidacji szkół - dzisiaj bezmyślnie, prawie tak to zabrzmiało, likwidują szkoły, a za dwa, trzy lata będziemy mieli wyż demograficzny i dzieciom zabraknie miejsc w szkołach. Drodzy państwo, samorządowcy naprawdę doskonale rozumieją to, że zostali wybrani do pełnienia ważnej misji społecznej, po to, żeby służyć mieszkańcom. Nikt, że tak powiem, w czambuł nie likwiduje szkół - analizuje i demografię, i aspekt finansowy. Podawaliśmy tutaj, i państwo podawaliście, przykłady miejsc, gdzie ten obraz wygląda skrajnie. Ja mógłbym podać, jak w jednym z najbiedniejszych województw, warmińsko-mazurskim, samorządowcy podchodzą do kwestii utrzymania szkół, które trudno utrzymać, bo jest 25 dzieci. Szkoły te istnieją, szuka się stowarzyszeń, organizacji rodziców, które przejmują te szkoły. Czy to źle, że rodzice czy organizacje pozarządowe chcą je przejmować? To dobrze. To dobrze, że potrafimy, tak jak pan powiedział, wykrzesać tę inicjatywę obywatelską. Szkoły niepubliczne - te małe, wiejskie - nigdy nie będą wiodące w systemie kształcenia. Są i będą zawsze tylko elementem uzupełniania systemu oświaty.</u>
          <u xml:id="u-316.7" who="#ZbigniewWłodkowski">Celem poselskiego projektu ustawy jest jedynie przesunięcie terminu 1 września 2012 r. jako obligatoryjnej daty objęcia sześciolatków obowiązkiem szkolnym, a przecież kilka czy kilkanaście dni temu podjęliśmy decyzję o przesunięciu tej daty do 2014 r., dając właśnie samorządowcom, tym, którzy jeszcze nie zdążyli czy nie potrafili wyposażyć szkół, dostosować standardów w szkołach do potrzeb dziecka sześcioletniego, szansę na to, aby tak właśnie się stało. Sam pan powiedział, że ta ustawa proponowana przez pana jest ustawą symboliczną. Wydaje się również, że w jakimś aspekcie jest populistyczna. Dlatego też klub Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosi o odrzucenie tego projektu już w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-316.8" who="#ZbigniewWłodkowski">Natomiast projekt obywatelski wychodzi poza te propozycje i dodatkowo zakłada powrót do definicji podstawy programowej kształcenia ogólnego sprzed dnia 19 marca 2009 r., przywrócenie nadzoru kuratorów nad organami prowadzącymi szkoły, odstąpienie od łatwej ścieżki przekazywania szkół osobom prywatnym i organizacjom, a ponadto przewiduje objęcie edukacji przedszkolnej subwencją oświatową w celu upowszechniania czy równego dostępu do edukacji niezależnie od sytuacji materialnej rodziców dziecka, co gwarantuje konstytucja. Są to rozwiązania, o których Polskie Stronnictwo Ludowe chętnie podyskutuje. Wręcz poprzemy tę propozycję, którą państwo tutaj wyartykułowaliście. Chciałbym tylko przypomnieć, że do laski marszałkowskiej trafił projekt Polskiego Stronnictwa Ludowego, który proponuje dotowanie wychowania przedszkolnego. Zaproponowaliśmy, żeby już od 2012 r., ale tak się nie stanie z uwagi na proces pracy nad budżetem. Mam nadzieję, że w najbliższym czasie ten projekt trafi pod obrady i komisji, i Sejmu i będziemy się wspólnie zastanawiać, od kiedy to dotowanie czy też, jak państwo proponujecie, subwencjonowanie mogłoby obowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-316.9" who="#ZbigniewWłodkowski">Chciałbym przypomnieć, iż zmiana definicji podstawy programowej kształcenia ogólnego dokonana ustawą z dnia 19 marca 2009 r. miała na celu wprowadzenie precyzyjnego opisu efektów kształcenia na każdym etapie edukacyjnym oraz zapewnienie spójności procesu nauczania w obrębie systemu szkolnictwa. Regulacja treści kształcenia w języku efektów kształcenia przez określenie wymagań na koniec każdego etapu edukacyjnego ma na celu precyzyjne określenie tego, czego szkoła zobowiązana jest nauczyć. Pozwala to szkole także na taki dobór metod nauczania, by w kontekście uwarunkowań jej pracy w sposób optymalny zapewnić realizację opisanych w podstawie efektów kształcenia. Powrót do rozwiązań sprzed 19 marca 2009 r. zdaniem PSL nie znajduje uzasadnienia. Autorzy obywatelskiego projektu proponują także, aby przedszkola, szkoły, placówki publiczne zakładane i prowadzone przez jednostki samorządu terytorialnego były jednostkami lub zakładami budżetowymi. Sądzę, że nad tą propozycją powinniśmy zastanowić się w toku prac nad projektem w komisji, gdyż istnieje duża obawa, że propozycja ta jest sprzeczna z art. 14 ustawy z dnia 27 sierpnia 2009 r. o finansach publicznych. Podobnie uważam, że musimy zastanowić się i przeanalizować propozycję nałożenia na kuratorów oświaty niezwiązanych z nadzorem pedagogicznym zadań wobec organów prowadzących. Dlatego klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, tak jak powiedziałem na wstępie, proponuje skierowanie projektu do komisji edukacji celem dalszych prac, dalszego procedowania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-316.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#WandaNowicka">Teraz głos zabierze pan poseł Artur Ostrowski z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#ArturOstrowski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Przedstawiciele Inicjatywy Obywatelskiej! Wysoki Sejmie! W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#ArturOstrowski">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Procedowany projekt obywatelski jest ważnym projektem. Nie jest to pierwsza debata nad tym projektem, ponieważ taka debata odbyła się w końcówce ubiegłej kadencji. Dzisiaj jesteśmy troszeczkę w innej sytuacji, ponieważ przyjęliśmy projekt ustawy, który wydłuża okres przejściowy, jeśli chodzi o obniżenie wieku szkolnego dla dzieci sześcioletnich, o dwa następne lata. Wiemy też zdecydowanie więcej niż, myślę, jesienią ubiegłego roku o stanie przygotowań polskich szkół do obniżenia wieku szkolnego. Ja przypominam sobie debatę w poprzedniej kadencji, która toczyła się w okresie kampanii wyborczej. Rozumiem, że argumenty, które wtedy padały, były argumentami z czasu walki politycznej, kampanii wyborczej przed wyborami. Stanowisko w tej sprawie zajmował również premier Donald Tusk. Ale też chciałbym przypomnieć słowa przedstawicielki Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej w dyskusji nad projektem ustawy o wydłużeniu tego okresu przejściowego, która odbyła się dwa tygodnie temu. Przedstawicielka Platformy Obywatelskiej wręcz stwierdziła, że to właśnie małżeństwo Elbanowskich jest autorem tego projektu rządowego i właśnie małżeństwo Elbanowskich przedłuża okres przejściowy. Tak że w sumie, szanowni państwo inicjatorzy, wnioskodawcy projektu obywatelskiego, już pewien cel, który został przez was założony, został osiągnięty w tym sensie, że decyzja o obowiązku dla dzieci sześcioletnich została przesunięta w czasie.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#ArturOstrowski">Jest to również projekt bardzo ważny z uwagi na to, że pod tym projektem podpisało się ponad 300 tys. polskich obywateli. Jest on również ważny z tego powodu, że jest to inicjatywa tych obywateli, ale jest też niezmiernie istotny i niezmiernie ważny, ponieważ przemawiają za nim argumenty merytoryczne, z którymi w części się zgadzamy. Będziemy popierać te zapisy i te artykuły, o których zaraz powiem.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#ArturOstrowski">Co prawda pani przedstawiciel inicjatywy obywatelskiej przedstawiła dosyć czarny obraz polskiej szkoły, ale myślę, panie ministrze, że jest to materiał dla pana ministra, żeby zająć się tymi konkretnymi przykładami z wielu miejsc, z wielu szkół w Polsce, o których mówiła pani Elbanowska. Myślę, że powinniśmy się nad tym bardzo dobrze zastanowić, podjąć skuteczne działania w tej mierze, bo jest to pewien margines, pewna patologia. Nie jest to moim zdaniem cały obraz polskiej szkoły, tak czarny, jak został przedstawiony, ale jeśli cała klasa dzieci 6-letnich powtarza klasę, to znaczy, że gdzieś w jakiejś szkole dzieje się coś złego i organy państwa powinny się tym zająć.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#ArturOstrowski">Procedowany projekt ustawy zawiera m.in. propozycje, które dotyczą likwidacji szkół. Jutro zostanie przedstawiona informacja rządu na temat tego, co się dzieje obecnie w oświacie i co się dzieje, jeśli chodzi o proces likwidacji szkół. Dzisiaj już o tym mówimy. Jest pewna propozycja zawarta właśnie w tym projekcie obywatelskim, którą popieramy, tzn. przywrócenie pozycji, roli kuratorowi oświaty, który miałby podjąć tę ostateczną decyzję zablokowania, zawetowania projektu uchwały organu prowadzącego w przypadku likwidacji szkoły tam, gdzie jest to szkodliwe dla środowiska, tam, gdzie jest to podjęte z naruszeniem prawa albo po prostu wręcz szkodzi dzieciom, uczniom szkoły.</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#ArturOstrowski">Komercjalizacja, odpublicznienie całych sieci szkół to jest problem, z którym musimy się uporać. Musimy znaleźć rozwiązanie. Sejm musi rozwiązać ten problem. Wiem, że ten projekt wzbudza emocje - było to widoczne na tej sali - ale mam jednak nadzieję, że będziemy merytorycznie nad tym pracować i znajdziemy takie rozwiązanie, panie ministrze, szanowne posłanki i posłowie, pani marszałek, które będzie zapobiegało tej masowej likwidacji szkół. Takie rozwiązanie jest w tym projekcie obywatelskim i warto nad nim z tego powodu popracować.</u>
          <u xml:id="u-318.6" who="#ArturOstrowski">Przywrócenie merytorycznego nadzoru nad organami prowadzącymi. Jest wiele takich sytuacji, o których mówiła pani Karolina Elbanowska na pewnych konkretnych przykładach, że w niektórych polskich szkołach dzieje się źle. Państwo polskie musi mieć narzędzia kontroli, monitoringu i oddziaływania w sytuacjach, w których ktoś gdzieś robi krzywdę polskiej szkole. Kurator powinien mieć takie narzędzia i takie możliwości, żeby ingerować w takim momencie.</u>
          <u xml:id="u-318.7" who="#ArturOstrowski">Przejdę do następnego obszaru, który jest w tym projekcie. Jest to objęcie dzieci w wieku przedszkolnym subwencją oświatową. Przecież i koalicja coraz częściej mówi o tym, że trzeba się nad tym bardzo konkretnie, rzeczowo zastanowić, nad dziećmi 5-letnimi, ale też w konsekwencji nad czterolatkami i trzylatkami. Jest projekt obywatelski Związku Nauczycielstwa Polskiego. Nie wiem, dlaczego nad nim nie procedowano, dlaczego nie odbyło się pierwsze czytanie tego projektu. Mam nadzieję, że niebawem doczekamy się debaty nad projektem ZNP, który zakłada właśnie objęcie wszystkich dzieci w wieku przedszkolnym subwencją oświatową, bo my, Sojusz Lewicy Demokratycznej, nie widzimy różnicy między sześciolatkiem, który poszedł do pierwszej klasy i na którego jest subwencja z budżetu państwa, a pięciolatkiem, który poszedł do zerówki i na którego samorząd nie otrzymuje już subwencji z budżetu państwa, nie mówiąc już o czterolatkach czy trzylatkach.</u>
          <u xml:id="u-318.8" who="#ArturOstrowski">Jest to wyzwanie dla polskiego Sejmu i jest to wyzwanie dla polskiego rządu - jak dokonać tego skoku cywilizacyjnego, bo myślę, że będzie to skok cywilizacyjny.</u>
          <u xml:id="u-318.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-318.10" who="#ArturOstrowski">Jest to odpowiedź na szereg problemów polskiego świata, ale też polskiego samorządu, który nie może się z tym uporać z uwagi na skromne środki, które otrzymuje na te zadania, na zadania związane z oświatą.</u>
          <u xml:id="u-318.11" who="#ArturOstrowski">Mam nadzieję, że procedowany dzisiaj projekt obywatelski, ale też projekt Związku Nauczycielstwa Polskiego zostanie przyjęty przez Wysoką Izbę i będzie przedstawiony pewien kalendarz wprowadzania tej subwencji oświatowej dla polskich przedszkoli.</u>
          <u xml:id="u-318.12" who="#ArturOstrowski">Szanowni Państwo! Obniżenie wieku szkolnego. Sojusz Lewicy Demokratycznej programowo od wielu lat opowiada się za obniżeniem wieku szkolnego i za tym, aby każde dziecko 6-letnie poszło do pierwszej klasy. Uważamy, że sześciolatek jest do tego przygotowany. Potwierdza to szereg badań. Były przecież przeprowadzane debaty na ten temat, konferencje naukowe i wypowiadali się przecież w tej dziedzinie specjaliści, i to dosyć konkretnie. Jest oczywiście najistotniejsze pytanie, które należy tutaj postawić. Sześciolatek jest przygotowany do tego, aby iść do pierwszej klasy, ale jest pytanie zasadnicze: Czy ta pierwsza klasa, czy każda polska szkoła, czy każda polska klasa jest do tego przygotowana w 100%, czy jest taka gwarancja i czy rząd bierze za to odpowiedzialność?</u>
          <u xml:id="u-318.13" who="#ArturOstrowski">Po przyjęciu rządowego projektu okazuje się, że jednak tak nie jest, bo gdyby tak było, gdyby wszystkie szkoły w Polsce w 100% były bezpieczne i stwarzały odpowiednie warunki, standardy dla każdego sześciolatka, to rząd nie przedstawiłby tego projektu, Wysoki Sejm by go nie przegłosował i prezydent by go nie podpisał. Ale rzeczywistość jest jednak inna i za moment pani... pan minister, jak rozumiem, przedstawi nam coroczną informację na temat przygotowania polskich szkół, samorządów do obniżenia wieku szkolnego. Czekamy na tę informację, choć szkoda, że dopiero teraz ujrzy ona światło dzienne. Wiem, że była kampania wyborcza, były wybory, ale nie usprawiedliwia to rządu co do obowiązku, który nakłada, panie ministrze, na pana ustawa o systemie oświaty. Dzisiaj będziemy wiedzieć, jaki jest stan przygotowań, ale po ostatniej debacie nad nowelizacją ustawy o systemie oświaty wiemy już, że nie jest jednak dobrze.</u>
          <u xml:id="u-318.14" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-318.15" who="#ArturOstrowski">Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie podejmował prace nad projektem obywatelskim. Wnioskujemy o to, aby przekazać ten projekt do prac...</u>
          <u xml:id="u-318.16" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-318.17" who="#ArturOstrowski">... odpowiednich, merytorycznych komisji, bo jest tam bardzo wiele potrzebnych, istotnych zapisów, które rozwiązują problemy polskiej oświaty. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-318.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Marzena Dorota Wróbel z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Solidarna Polska w odniesieniu do dwóch projektów dotyczących zmiany ustawy o systemie oświaty: projektu zawartego w druku nr 27 - jest to projekt obywatelski - i projektu zawartego w druku nr 167 i 167a - jest to projekt przygotowany przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Zacznę może od drugiego projektu, bo on jest krótszy, znacznie mniej komplementarny, w związku z czym siłą rzeczy charakterystyka tego projektu będzie stosunkowo krótka. Nie ukrywam, że będziemy popierali zarówno projekt obywatelski, jak i projekt Prawa i Sprawiedliwości, bo obydwa projekty zakładają bądź to przesunięcie, bądź to całkowitą rezygnację z projektu posyłania sześciolatków do szkół i obniżenia wieku szkolnego do 6 lat. Uważamy, że każda tego typu propozycja zasługuje na poparcie, natomiast, drodzy koledzy, wybaczcie, ale mam wrażenie, że ten projekt ma charakter nieco kabaretowy, bo chciałabym dyskutować na temat tych propozycji, które mam nadzieję jeszcze zobaczyć na własne oczy. Ich skutki chciałabym zobaczyć na własne oczy jeszcze za mojego życia, a mam wrażenie, że takiej szansy projekt Prawa i Sprawiedliwości mi nie daje. Tym niemniej, jak powiedziałam, będziemy popierać obydwa projekty. Jeśli państwo pozwolicie, skupię się w tej chwili przede wszystkim na projekcie obywatelskim, bo jak mówię, jest to projekt kompleksowy i wynikający z takiego opisu rzeczywistości szkolnej, z którym się głęboko zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#MarzenaDorotaWróbel">Mam wrażenie - kieruję te słowa przede wszystkim do moich kolegów z Platformy Obywatelskiej - że państwo nie chcecie wiedzieć, jaka jest rzeczywistość polskich szkół. Bo faktycznie jest tak, że w niektórych gminach szkolnictwo jest dopieszczone, ale są i takie, gdzie troska samorządowców jest znacznie mniejsza. W tej chwili wszystkie gminy i powiaty w Polsce, które są organami prowadzącymi dla poszczególnych typów szkół, przeżywają problemy związane ze zbyt niskimi subwencjami oświatowymi. Nie znam gminy, w której nie oszczędzałoby się przede wszystkim na oświacie. Proszę więc, żebyśmy mówili nie o jakimś wyimaginowanym obrazie rzeczywistości, ale miejmy odwagę pochylić się nad tym, który rzeczywiście wynika z tego, co się w tej chwili dzieje w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę państwa, jak powiedziałam na wstępie, najważniejszym założeniem projektu obywatelskiego jest powrót do starych zasad i do ustalenia wieku szkolnego na 7 lat. Głęboko się zgadzamy z tym projektem, z tym podstawowym założeniem. Państwo, mam wrażenie, wychodzicie z założenia, że sześciolatek w 100% nadaje się na ucznia, że jest na tyle rozwinięty, przede wszystkim emocjonalnie, że można go wysłać wcześniej do szkoły i poddać temu rygorowi szkolnemu, a ja pragnę przypomnieć, że różne są badania. I niestety, doświadczenia, z którymi w tej chwili mamy do czynienia, które zbieramy w związku z posłaniem przez niektórych rodziców dzieci 6-letnich do szkół, są negatywne.</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#MarzenaDorotaWróbel">Pragnę przypomnieć państwu posłom, którzy zasiadają w komisji edukacji, że w czasie posiedzenia tejże komisji były podawane takie przykłady, dotyczyły one Warszawy. Były przytaczane informacje przez panią psycholog, która pracuje w Warszawie, a która twierdziła, że 1/3 dzieci, które zostały wcześniej posłane od szkoły podstawowej, musi korzystać z zajęć terapeutycznych i wyrównawczych. To są fakty, proszę państwa, nie wolno nad tym przechodzić do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-320.5" who="#MarzenaDorotaWróbel">Każde dziecko ma prawo do własnego tempa rozwoju, my mamy obowiązek mu to zapewnić. Dziecko nie może być ani za bardzo przyspieszane, ani spowalniane w tymże rozwoju, ma prawo do tego, by jego emocje rozwijały się we właściwym tempie i we właściwy sposób. Trzeba ten fakt zauważyć. To przede wszystkim rodzice powinni decydować o tym, czy wcześniej poślą dziecko do szkoły, czy nie. Nie ukrywam, mogą być takie przypadki, że rzeczywiście dziecko 6-letnie kwalifikuje się do tego, aby wcześniej rozpocząć naukę, ale o tym powinien decydować przede wszystkim rodzic.</u>
          <u xml:id="u-320.6" who="#MarzenaDorotaWróbel">Szanowni państwo, trzeba dziecko nauczyć tego, by czerpało przyjemność z nauki, z pozyskiwania nowej wiedzy i umiejętności. Dziecko, zwłaszcza małe, nie może się szkoły przestraszyć, to jest podstawa. Jeśli się przestraszy szkoły na tym pierwszym etapie, to się zamknie w sobie i bardzo ciężko będzie tę traumę później przezwyciężyć. Państwo jesteście wieloletnimi pedagogami i doskonale powinniście o tym wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-320.7" who="#MarzenaDorotaWróbel">Jeśli chodzi o ten nieszczęsny projekt nowelizacji ustawy o systemie oświaty z 2009 r., to mam wrażenie, że sami jego twórcy i Platforma Obywatelska, która była zapleczem rządu, kiedy ten projekt powstawał, nie bardzo wierzyli w to przygotowanie szkół do przyjęcia sześciolatków. Państwo sami zgodziliście się na przesunięcie obowiązku szkolnego sześciolatków o dwa lata, więc nie sądzę, żebyście nie dokonali monitoringu sytuacji. Państwo nie chcecie o tym mówić, ale myślę, że na tej sali musimy sobie powiedzieć prawdę. Nie wszystkie szkoły zostały przygotowane, zarówno jeśli chodzi o wyposażenie sal lekcyjnych, jak i placów zabaw, tak by mogły przyjąć dzieci 6-letnie.</u>
          <u xml:id="u-320.8" who="#MarzenaDorotaWróbel">Przypominam również, że w 2014 r., kiedy sześciolatki zgodnie z waszym projektem mają trafić do szkół, będziemy mieli do czynienia z kumulacją, z wyżem demograficznym. Do szkoły pójdą dzieci 7-letnie, 6-letnie i 5-letnie, które będą realizowały obowiązek przedszkolny w szkołach podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-320.9" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę państwa, w projekcie obywatelskim pojawiają się także inne bardzo cenne zapisy, przede wszystkim chce on wprowadzić subwencję dla przedszkoli. Myślę, że jest to zapis, który zasługuje na szczególną uwagę, bo już dzisiaj widać wyraźnie, że samorządy nie radzą sobie z finansowaniem przedszkoli. Niestety, bardzo wiele tego typu placówek, także teraz, jest likwidowanych. I o tym też musimy mówić wprost z otwartą przyłbicą. Błędem było zrzucanie kosztów funkcjonowania przedszkoli wyłącznie na samorządy terytorialne, które utrzymują te placówki z dochodów własnych. Te zapisy subwencyjne muszą być.</u>
          <u xml:id="u-320.10" who="#MarzenaDorotaWróbel">Osobnym tematem jest podstawa programowa kształcenia ogólnego. To jest temat na wielką debatę parlamentarną. Ja także uważam, podobnie jak twórcy projektu obywatelskiego, że ta podstawa powinna być zmieniona, i to natychmiast. Jest po prostu szkodliwa.</u>
          <u xml:id="u-320.11" who="#MarzenaDorotaWróbel">Klub Solidarna Polska popiera również te zapisy projektu obywatelskiego, które przywracają kluczową rolę kuratora w systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-320.12" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-320.13" who="#MarzenaDorotaWróbel">Dotychczas proponowane przez rząd zmiany w systemie doprowadziły do całkowitej marginalizacji kuratora. A państwo musi brać odpowiedzialność za swoją politykę oświatową, musi mieć wpływ także na to, co się dzieje w samorządach. Proszę się nie bać tej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-320.14" who="#MarzenaDorotaWróbel">Twórcy projektu chcą, by kurator wraz z radą gminy ustalał sieć prowadzonych przez gminę szkół, przedszkoli i oddziałów przedszkolnych w szkołach. To jest bardzo potrzebne. Szkoły i inne placówki oświatowe nie będą mogły być likwidowane bez uzyskania pozytywnej opinii kuratora oświaty. To jest szansa na ocalenie tych placówek, tej sieci, bo w tej chwili, proszę państwa, w wielu samorządach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WandaNowicka">Pani poseł, bardzo proszę konkludować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">...mamy do czynienia z tzw. zagęszczaniem i z dwuzmianowością. I to też jest rzeczywistość polskiej oświaty.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Już kończę, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#MarzenaDorotaWróbel">Projektodawcy proponują również, by w przypadku powołania na stanowisko dyrektora szkoły osoby niebędącej nauczycielem kurator oświaty mógł wyrażać swoją opinię na temat przygotowania tej osoby do pełnienia funkcji. Będzie on mógł ocenić wykształcenie i doświadczenie tej osoby. Sądzę, że ta zmiana także zasługuje na poparcie. Kurator zgodnie z projektem obywatelskim powinien również opiniować arkusz organizacji publicznych, szkół i placówek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WandaNowicka">Pani poseł, bardzo proszę kończyć wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Tak, ostatnie zdanie.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Wszystkie postulaty, które znalazły się w projekcie obywatelskim, oceniamy bardzo pozytywnie. To jest próba przywrócenia normalności w polskiej szkole i przywrócenia odpowiedzialności państwa za system oświaty. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#WandaNowicka">Na tym zakończyliśmy wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#WandaNowicka">Przystępujemy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#WandaNowicka">Czy wszyscy panowie posłowie i panie posłanki, którzy chcieliby zabrać głos w tym punkcie porządku dziennego, zgłosili się?</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#komentarz">(Poseł Marzena Dorota Wróbel: To może jeszcze ja.)</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#WandaNowicka">Zamykam listę i ustalam czas na zadanie pytania na 1 minutę.</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Przynajmniej 1,5 minuty.)</u>
          <u xml:id="u-325.7" who="#komentarz">(Poseł Cezary Olejniczak: 1 minuta to za mało.)</u>
          <u xml:id="u-325.8" who="#WandaNowicka">Dobrze, w takim razie 1,5 minuty, jeżeli państwo tego się domagają.</u>
          <u xml:id="u-325.9" who="#WandaNowicka">Pierwszy pytanie zada pan poseł Cezary Olejniczak z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-325.10" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#CezaryOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#CezaryOlejniczak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Cieszę się bardzo, że po raz kolejny na tej sali debatujemy o polskiej oświacie, o sześciolatkach. Nie tak dawno, na 6. posiedzeniu Sejmu, również o tym mówiliśmy, wczoraj na posiedzeniu komisji rolnictwa również ten temat wypłynął, bo jest luty, miesiąc, kiedy organy samorządowe muszą podejmować bardzo ciężkie decyzje o likwidacji placówek oświatowych. Cieszę się, że jest złożony projekt obywatelski, w którym są dobre zapisy. Kilka razy tutaj padło: subwencja od przedszkolaka. Ja już kilkakrotnie na tej mównicy o tym mówiłem. Zróbmy wszystko, jak siedzimy na tej sali, od lewej strony po prawą stronę, żeby subwencja szła za dzieckiem od przedszkola przez szkołę podstawową, gimnazjum, po szkołę średnią. To jest pierwsza rzecz. Jak to zrobimy, będzie nam łatwiej dyskutować o poziomie nauczania, o tym, co się dzieje w polskiej szkole. Wiem, że takie przypadki mają miejsce w naszym kraju, ale musimy je eliminować. Muszą je przede wszystkim eliminować rodzice, bo posyłają dziecko do szkoły, wiedzą, co się w szkole dzieje, i powinni wiedzieć, i powinni mieć dostęp do informacji o tym, co złe w szkole i to eliminować. Sprawiliśmy przez lata, że rada rodziców ma duży wpływ na to, co się w szkole dzieje. Musimy to tylko doprecyzować,...</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#CezaryOlejniczak">... żeby było dobrze.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#CezaryOlejniczak">Następna sprawa, nie zgodzę się, że zespoły to jest zło. Są pozytywne przykłady: jeśli jest przedszkole, później szkoła podstawowa i gimnazjum, to nie ma żadnych problemów wychowawczych. Róbmy tak, naprawdę, panie ministrze, szanowne koleżanki posłanki i koledzy posłowie, żeby polska oświata rozwijała się dobrze i byśmy byli z niej, tak jak tutaj siedzimy, dumni. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Anna Paluch z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#AnnaPaluch">Wysoka Izbo! Władze publiczne zapewniają obywatelom powszechny i równy dostęp do wykształcenia. To nie jest utopia Platona, to pierwsze zdanie w ust. 4 art. 70 Konstytucji RP. Czy można mówić jednak o wyrównywaniu szans edukacyjnych i życiowych, jeżeli w Polsce brakuje dostępnej dla przeciętnej rodziny sieci przedszkoli? Szczególnie trudna sytuacja jest na wsi. Nie można przecież mówić o wyrównywaniu szans edukacyjnych, jeżeli wychowaniem przedszkolnym jest objętych 38% czterolatków i niecałe 30% trzylatków. Czy można się zatem dziwić odpowiedzialnym rodzicom, zatroskanym o los swoich dzieci, że chcą przywrócić brzmienie przepisów sprzed tej fatalnej, niezbornej nowelizacji z marca 2009 r.? Rząd w swojej ocenie obywatelskiego projektu powołuje się na przykłady Luksemburga, Holandii, Austrii, ale mam wrażenie, że stracił kontakt z polską rzeczywistością.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#AnnaPaluch">Rząd jest już chyba po drugiej stronie lustra, panie ministrze, w sprawach edukacji szczególnie, skoro twierdzi o obywatelskim projekcie, i tu pozwolę sobie zacytować: propozycje rozwiązań prawnych oraz towarzyszące im uzasadnienie nie znajdują odzwierciedlenia w aktualnej rzeczywistości. Ktoś tu się rzeczywiście z rzeczywistością rozjechał. Rząd argumentuje, że objęcie dzieci zorganizowaną edukacją zapewni im szybszy rozwój i lepsze przygotowanie do wejścia w dorosłe, zawodowe życie. Otóż jeżeli rząd ma na myśli walkę o przetrwanie w przeładowanej, niedoinwestowanej,...</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#AnnaPaluch">... na niskim poziomie szkole, walkę o przetrwanie, począwszy od 6. roku życia, to pewnie ma rację. Ale czy odpowiedzialni ludzie, troszczący się o przyszłość Polski, mogą się zgodzić na ten katastrofalny stan, który dzisiaj panuje w polskiej oświacie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Bogdan Rzońca z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#BogdanRzońca">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Polski system edukacyjny przestał być już narodowy i państwowy. Ten system jest po prostu samorządowy. Państwo wycofało się z obszaru edukacji, przerzucając obowiązki na wójtów, burmistrzów, starostów. Dziwi mnie i to, że procesy konsultacyjne przeprowadzali marszałkowie województw, którzy praktycznie nie mają nic wspólnego ani ze szkołami gminnymi, ani z podstawowymi, ani gimnazjalnymi, ani średnimi. Zniszczyliśmy już system szkolnictwa zawodowego, to się udało, trwa proces, przygotowujemy się w zasadzie do likwidacji liceów ogólnokształcących.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#BogdanRzońca">Moje pytanie do pana ministra. Jakie środowiska naukowe, którzy profesorowie, którzy uczeni, które ośrodki akademickie podpowiadają państwu rozwiązania, które serwujecie? Chciałbym poznać po prostu te środowiska i wiedzieć, że to, co robi minister edukacji, poprzedni i ten, wynika z pewnego zaplecza, którym się otacza. Poznajmy to zaplecze, dowiemy się wtedy może, gdzie jest prawdziwe źródło...</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Rząsa: Układu.)</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#BogdanRzońca">Panie pośle Marku Rząsa, nie przeszkadzałem panu. Skoro mnie pan prowokuje, a mam czas, to powiem, że przykro mi, że pan powiedział, gdy pani marszałek Sejmu zgodziła się na zadawanie pytań przez 1,5 minuty, że jest to bicie piany.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#BogdanRzońca">Jeśli pan tak uważa, to jest mi przykro.</u>
          <u xml:id="u-330.6" who="#komentarz">(Poseł Marek Rząsa: Za chwilę odpowiem panu osobiście.)</u>
          <u xml:id="u-330.7" who="#BogdanRzońca">Wobec tego stawiam pytanie, jak w sentencji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Aleksandra Trybuś z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#AleksandraTrybuś">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Przedstawiciele Inicjatywy Ustawodawczej! Wprowadzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty wzbudzało wiele emocji, szczególnie wśród niektórych rodziców. Ministerstwo, wsłuchując się w głos społeczny, przesunęło obowiązek wprowadzenia zmian z września 2012 r. na wrzesień 2014 r., dając tym samym rodzicom czas do samodzielnego zdecydowania o posłaniu dziecka 6-letniego do szkoły, a niektórym szkołom - na lepsze przygotowanie bazy. Nie zmienia to jednak faktu, że 90% wszystkich szkół w kraju już obecnie ma dzieci sześcioletnie. Sprawdziłam, w mojej gminie, w moim mieście we wszystkich szkołach sześciolatki już funkcjonują.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Dolata: Gdzie to?)</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#AleksandraTrybuś">W Cieszynie.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#AleksandraTrybuś">Współczesne państwo powinno upowszechniać wczesny dostęp dziecka do edukacji, zapewnić dziecku szybszy rozwój i lepsze przygotowanie do dorosłego życia. Tak dzieje się w większości państw europejskich. Moje pytanie, panie ministrze, prośba, proszę podać te programy, które pomagają, te rządowe programy, które wspierają przygotowanie dzieci 6-letnich do szkoły, te, które wspomagają jakość kształcenia, żeby ten obraz polskiej szkoły, który był malowany przez ustawodawców, troszeczkę zmienić.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#AleksandraTrybuś">Pytanie do ustawodawców. Czy kolejne przesunięcie ostatecznego terminu spełniania obowiązku szkolnego przez sześciolatki czy zniesienie tego obowiązku dla dzieci 6-letnich nie wprowadzi dodatkowego...</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-332.6" who="#AleksandraTrybuś">... niepotrzebnego chaosu wokół szkół? Zastanawiam się, czy inicjatywa rodziców nie powinna być skierowana raczej na konkretne działania szkoły czy gminy, w której dzieje się źle. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-332.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Marek Rząsa z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#MarekRząsa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#MarekRząsa">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie pośle, w 2000 r. jako marszałek województwa podkarpackiego likwidował pan szkołę, naginał pan prawo po to, by załatwić pracę swojemu partyjnemu koledze. Jeśli ma pan odrobinę przyzwoitości, niech pan na temat edukacji nie wypowiada się.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#MarekRząsa">Przygotowanie grupy 6-letnich dzieci do edukacji szkolnej należy rozważać na tle przemian, które dokonują się wokół nas. Chyba każdy z nas się zgodzi, że na korzyść zmieniają się warunki społeczne, kulturowe czy bytowe polskich rodzin. Zdecydowanie podniósł się poziom wykształcenia rodziców, poziom ich aspiracji społecznych. Zmniejsza się dzietność, a na lepsze poprawiają się warunki socjalne w społeczeństwie. Mamy do czynienia z niewiarygodnym wręcz postępem technologicznym i informatycznym, do którego też mamy wręcz nieograniczony dostęp. Moim zdaniem podstawę wszelkich działań, oceny przygotowania dziecka do rozpoczęcia nauki szkolnej powinna stanowić kompleksowa diagnoza w oparciu o nową wiedzę, w nowej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#MarekRząsa">Muszę z przykrością stwierdzić, zwracając się do wnioskodawców, że w państwa wniosku znalazł się zapis - moim zdaniem zupełnie nieuprawniony, żeby nie powiedzieć nieprawdziwy - o braku narzędzi diagnostycznych pozwalających sprawdzić gotowość 6-letniego dziecka do obowiązku szkolnego. Otóż w 2006 r. Akademia Świętokrzyska przeprowadziła w całym kraju szeroko zakrojone badania na 20-procentowej populacji 6-latków. Przebadano ok. 70 tys. dzieci,...</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#MarekRząsa">... diagnozując takie sfery rozwoju dziecka, jak fizyczny, motoryczny, umysłowy, społeczno-emocjonalny, zdrowia oraz warunki społeczne i wychowawcze, w jakich dziecko się wychowuje. W 2007 r. opublikowano raport pod tytułem „Sześciolatki w Polsce”. Mam pytanie do wnioskodawców: Czy państwo znają ten raport, a jeśli tak, to czy przedstawione tam wyniki zostały uwzględnione w trakcie przygotowywania przez państwa projektu zaproponowanych zmian? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-334.6" who="#MarekRząsa">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-334.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#WandaNowicka">Udzielam głosu pani posłance Marii Nowak z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#WandaNowicka">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#WandaNowicka">W takim razie udzielam głosu pani posłance Danucie Pietraszewskiej z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#DanutaPietraszewska">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W uzasadnieniu swojego projektu Prawo i Sprawiedliwość przedstawia argument braku przygotowania bazy obiektów szkolnych dla potrzeb 6-latków oraz braku jednolitych standardów oświatowych w kraju. O ile w jakimś stopniu mogę zgodzić się z brakiem standardów, które to szczególnie pan poseł Sławomir Kłosowski miał okazję stworzyć, kiedy PiS było u władzy, a pan był sekretarzem stanu, o tyle pierwszy argument, o stanie bazy, upada w zderzeniu z rzeczywistością. Z danych MEN wynika, że tylko w 203 miejscowościach na prawie 3 tys. nie ma w szkołach 6-latków bądź jest ich dwoje, troje. To obala mit o braku wsparcia i braku przygotowania szkół na przyjęcie 6-latków. W 2012 r. samorządy otrzymają subwencję w optymalnej wysokości, tak jakby przejmowały wszystkie 6-latki, będą więc miały możliwości uzupełnienia braków, jeśli takie występują, do roku 2014.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#DanutaPietraszewska">Panie ministrze, czy nie należałoby zbadać, dlaczego wspomniane 203...</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#DanutaPietraszewska">... samorządy nie poradziły sobie z przygotowaniem szkół na przyjęcie 6-latków? Czy wynikało to z braku środków, z braku inwencji w zdobywaniu środków, czy zwyczajnie z niedbalstwa lub braku kompetencji dyrektorów, bo również bywa i tak? Jeśli potrzebna jest pomoc, wsparcie finansowe bądź merytoryczne, należy to zrobić jak najszybciej i nie trzeba na to czekać 38 lat. Wystarczą dwa, aby nie ucierpiały na tym dzieci, szczególnie te, które oczekują swojej szansy na rozwój edukacyjny. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Maciej Małecki z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#MaciejMałecki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rząd zabiera dzieciom dzieciństwo i niszczy ich przyszłość. Nie można bowiem inaczej nazwać zmuszania rodziców, podkreślam, zmuszania do wysyłania do szkoły swoich 6-, a nawet 5-letnich, w przypadku zerówek, dzieci. Są one skazywane na rygor siedzenia w ławkach, na przestrzeganie dyscypliny w czasie przerwy i w czasie lekcji, na kontakt z gimnazjalistami, bo czasem i takie dzieci chodzą do jednej szkoły, na kontakt z kilkunastoletnimi dziećmi, nie zawsze grzecznymi. To rodzi nieodwracalne zmiany w psychice dzieci - przede wszystkim niechęć do szkoły na całe życie i problemy, których nie da się później odwrócić. Rodzice nazwali to krótko: tresurą. Myślę, że pani minister Szumilas o tym nie wie, ponieważ nie znalazła czasu, aby spotkać się z rodzicami mimo wielu, wielu monitów. Nawet dzisiaj w tak ważnym dniu, kiedy na sali są przedstawiciele wnioskodawców, pani minister nie znalazła czasu, aby spojrzeć w oczy ludziom, którzy reprezentują 350 tys. rodziców.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#MaciejMałecki">Chciałbym zapytać: Czy rząd ma świadomość, jakie skutki dla 6-, 5-latków niesie wspólna nauka i kontakt na korytarzu, w szatni, w łazienkach, z kilkunastoletnimi dziećmi? Czy rząd ma świadomość tego, jakie problemy wychowawcze występują wśród kilkunastoletnich dzieci, także w gimnazjum? Mówiłem o tym - nieraz te zespoły szkół są w jednym budynku. Czy rząd może zagwarantować - to jest raczej pytanie retoryczne - że kontakt 5-, 6-letniego dziecka z kilkunastoletnim dzieckiem, nie zawsze dobrze wychowanym, dobrze ułożonym, będzie bez szkody dla tego malucha? Efektem będzie trwały ślad w psychice dziecka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WandaNowicka">Panie pośle, proszę już konkludować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#MaciejMałecki">...nerwowość, niska samoocena, w efekcie krzywda na całe życie. Chciałoby się powiedzieć do pani minister, a w ślad za tym do rządu pana Donalda Tuska: Szanowni państwo, nie umiecie budować dróg, nie umiecie budować autostrad...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WandaNowicka">Panie pośle, proszę już kończyć. Czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#MaciejMałecki">...nie umiecie budować kolei, nie umiecie nawet wprowadzić rozkładu jazdy.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Już koniec.)</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#MaciejMałecki">Skutki tego są poważne, ale odwracalne. Natomiast krzywda, którą wyrządzicie dzieciom, będzie nieodwracalna i dlatego wycofajcie się z tego pomysłu.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Wanda Nowicka wyłącza mikrofon)</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie słychać, trzeba głośniej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WandaNowicka">Panie pośle, już koniec.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#WandaNowicka">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Szeligę z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PiotrSzeliga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pragnę podziękować Komitetowi Inicjatywy Ustawodawczej za trud włożony w przygotowanie tej ustawy. Jestem dumny z tego, że 347 tys. matek i ojców, podpisując się pod projektem, pokazało, że dla nich najważniejsze jest dobro dziecka. W pełni podpisuję się pod rozwiązaniami proponowanymi przez komitet obywatelski. Rozwiązania te uporządkują i naprawią polską oświatę.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#PiotrSzeliga">Niestety oświata jest systematycznie niszczona przez rząd PO-PSL. Samorządowcy mają dość ciężarów, jakie na nich nakłada rząd. Nauczyciele mają dość ewaluacji i biurokracji w szkołach. Rodzice mają dość eksperymentów na ich dzieciach. Dlatego apeluję do państwa posłów koalicji rządowej: pochylcie się nad tym projektem, przyznajcie się do swoich błędów, wycofajcie się z irracjonalnych pomysłów, uratujmy polską oświatę.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#PiotrSzeliga">Mam pytanie do pana ministra: Dlaczego rząd kilka lat temu ograniczył uprawnienia kuratorów oświaty? Chodzi między innymi o pozbawienie wpływu kuratora na decyzję o likwidacji szkoły. Dzisiaj widzimy tego efekty. Zamykane są szkoły, kuratorzy są bezradni. Dlaczego państwo pozbawiło się możliwości wpływania na sieć placówek oświatowych? Kolejne pytanie dotyczy subwencji oświatowej na przedszkola. Dzisiaj jest to zadanie własne samorządów, które nie mają na to pieniędzy. Czy rząd zamierza wprowadzić w najbliższym czasie subwencję oświatową na przedszkola?</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#WandaNowicka">Na chwilę przerywam debatę, aby ogłosić komunikat z ostatniej chwili.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#WandaNowicka">Po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów marszałkini Sejmu podjęła decyzję o skreśleniu z porządku dziennego bieżącego posiedzenia punktu w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o podatku od wydobycia niektórych kopalin (druki nr 144 i 190).</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#WandaNowicka">Kolejnym mówcą będzie pan poseł Przemysław Wipler z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-345.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-345.6" who="#WandaNowicka">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-345.7" who="#WandaNowicka">To w takim razie teraz głos zabierze pani posłanka Ewa Malik z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-345.8" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#EwaMalik">Pani Marszałek! Pani Minister! Szanowni Państwo! Z wielką radością i ulgą należy powitać obywatelski projekt ustawy, który wyszedł naprzeciw oczekiwaniom całej rzeszy rodziców i nauczycieli zaniepokojonych wprowadzeniem podczas VI kadencji Sejmu zmian w systemie oświaty. Zmian, które w istocie zdemontowały spójny dotąd, sprawdzony i dobry system oświaty w Polsce. System, który był efektem wielu lat ciężkiej pracy pokoleń nauczycieli i w ogóle specjalistów od edukacji narodowej. Szkoda tego cennego czasu, który od 2007 r., od nastania pani minister Hall został zmitrężony na jałowe dyskusje, spory, pozorowane konsultacje w środowiskach oświatowych oraz na forum Sejmu, które i tak nie zapobiegły katastrofie, jaką pani Hall sprowadziła na polskie szkolnictwo.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#EwaMalik">Pani minister... Właściwie nie wiem, do kogo się zwracać, ale zwracam się do przedstawiciela ministerstwa edukacji. Pani minister, pani uczestniczyła w działaniach ministerstwa edukacji dotyczących nieodpowiedzialnego eksperymentowania na ustawie oświatowej. Czy teraz, gdy doszło do wyrażenia tak zdecydowanego sprzeciwu społecznego wobec wszystkich waszych pomysłów w formie projektu zgłoszonego przez obywateli, jest pani skłonna do przyjęcia rozwiązań zniesionych przez was w 2009 r.?</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#EwaMalik">Czy państwo macie odwagę przyznać się do błędu, który zaowocował niesłychanym bałaganem, dezorganizacją i wielką, wielką szkodą dla jakości polskiego systemu edukacyjnego? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#WandaNowicka">Kolejnym mówcą będzie pan poseł Kazimierz Moskal z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#KazimierzMoskal">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Na początku pragnę skierować słowa uznania i podziękowania dla państwa Elbanowskich i grupy ponad 300 tys. obywateli za to, że pewne niedoróbki, że psucie oświaty przez tamtą kadencję próbujemy naprawić, bo rzeczywiście tak chyba jest. Jednym z ważnych, istotnych elementów, które są tutaj poruszane, jest to, że jak sześciolatek pójdzie do szkoły, to będzie cudownie i wspaniale. Były tutaj przywoływane też różne opracowania, różne badania.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#KazimierzMoskal">Kieruję pytanie do ministra: Czy pan minister przeczytał strategię lizbońską i „Europę 2020”? I co w tym ważnym dokumencie, bo jesteśmy w Europie, pisze się na temat wyrównywania szans i ewentualnie osiągania dobrych wyników? Były prowadzone badania, że nie jest istotne i ważne, w jakim wieku idzie się do szkoły. Ważne jest objęcie ucznia czy objęcie młodego człowieka wychowaniem przedszkolnym. To jest zadanie podstawowe. I akurat w tym projekcie obywatelskim jest m.in. pokazane, w jaki sposób mamy pomagać. Bo to nie to, że damy samorządom, ale też jest to odpowiedzialność państwa. Zachęcam wszystkich, żebyśmy sięgali do pewnych opracowań, właśnie nawet i z Unii Europejskiej, i żebyśmy na tej bazie mówili wiele rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#KazimierzMoskal">Tutaj były też informacje na temat przekrętów i pewnych niedoróbek. Też kieruję pytania w związku z tym. Priorytet III „Kapitału ludzkiego” - ponad 4 mld zł. Ile z tych pieniędzy dotarło do ucznia, do szkoły, a ile dotarło do pewnej, można powiedzieć, grupy lobbystycznej? Grupy, która jeszcze w połowie lat 90. tworzyła z ministrem Bonim wizję nowego społeczeństwa. Bardzo proszę o szczegółowe informacje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Zbigniew Dolata z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#ZbigniewDolata">Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytania skierowane do wnioskodawców tych dwóch projektów ustawy. Pierwsze pytanie: Czy prawdą jest, że w badaniach jakości nauczania najlepsze wyniki w Europie uzyskują dzieci i młodzież z Finlandii? A w Finlandii obowiązek szkolny dotyczy dzieci 7-letnich. To jest pytanie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#ZbigniewDolata">Drugie pytanie dotyczy rozwoju dzieci i młodzieży. Obserwuje się proces akceleracji w rozwoju fizycznym. To jest niewątpliwe. Natomiast mam pytanie, czy taką akcelerację naukowcy dostrzegają też w rozwoju emocjonalnym, psychicznym dzieci i młodzieży, bo często to wcześniejsze posyłanie dzieci do szkół, rozpoczynanie obowiązku szkolnego przez dzieci 6-letnie przedstawia się jako wyraz właśnie wyrównywania szans.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#ZbigniewDolata">Z tego rodzą się też kolejne pytania. Czy znane są już jakieś badania dotyczące wpływu przedwczesnego rozpoczynania nauki szkolnej na niepowodzenia szkolne, na nerwice szkolne? Bo chociażby w wystąpieniu pani Elbanowskiej i w mediach...</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#ZbigniewDolata">... słyszymy o takich przypadkach. Ale czy są poświęcone temu badania? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-350.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Małgorzata Pępek z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#MałgorzataPępek">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Nie może być tak, że dzieci i ich edukacja stają się narzędziem politycznej wojny i treścią populistycznych haseł. W działaniach wielu kręgów osób atakujących pomysły na konieczną reformę brakuje zdrowego rozsądku, ale także analiz wykonanych przez niezależne podmioty oraz symulacji problemu przy zakładanej dotacji dla samorządów na edukację dzieci.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#MałgorzataPępek">W 2011 r. do szkół poszło 20% sześciolatków. Ich rodzice sami zdecydowali, że dzieci są już gotowe do podjęcia nauki w szkole podstawowej. Decyzje zostały poparte pozytywnymi opiniami poradni psychologicznych i pedagogicznych. Poradnie te wydawały też opinie o tym, że sześcioletnie dziecko jest gotowe do podjęcia nauki, zmiany środowiska i czy jest emocjonalnie przygotowane. Przecież każde dziecko jest inne.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#MałgorzataPępek">Jeżeli w 2014 r. wejdą do szkół jednocześnie sześciolatki i siedmiolatki, to spowoduje to gwałtowną potrzebę zapewnienia sal, sprzętu, pomocy dydaktycznych, a nade wszystko nauczycieli dla dużej grupy uczniów. I to jest niepokojące. Ale mamy czas, żeby się na to przygotować.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#MałgorzataPępek">Jednak liczba ta w następnym roku nagle spadnie i znowu trzeba będzie zwalniać już niepotrzebnych nauczycieli oraz znacząco zmienić organizację zajęć w szkołach. Moim zdaniem nie powinno się odkładać w czasie obowiązku szkolnego sześciolatków. Szkoły są gotowe do przyjęcia uczniów.</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#MałgorzataPępek">Mam pytanie: Czy były analizowane dane statystyczne poradni psychologicznych związane z gotowością do podejmowania nauki w szkołach i kiedy planuje się skierowanie subwencji do jednostek samorządu terytorialnego na utrzymanie przedszkoli? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-352.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#WandaNowicka">A teraz głos zabierze pani posłanka Domicela Kopaczewska z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#DomicelaKopaczewska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przed tą dzisiejszą debatą byłam przekonana, że wszystkim nam będzie towarzyszyła troska o te projekty, o to, aby rzeczywiście polskie dzieci uczyły się w najlepszej szkole. Niestety nie wszystkim nam ta troska towarzyszy, a co niektórzy próbują cynicznie wykorzystać tę debatę do swoich politycznych rozgrywek.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#DomicelaKopaczewska">Pytanie do pana ministra. Panie ministrze, czy w czasie, kiedy rządziło Prawo i Sprawiedliwość, w Ministerstwie Edukacji Narodowej były podejmowane jakiekolwiek działania aby określić standardy edukacyjne? Czy są jakieś ślady mówiące o tym? Czy są również jakieś ślady projektów, które wspomagałyby polskie szkoły, aby w każdej szkole była ciepła woda? Czy pojawiło się cokolwiek w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#DomicelaKopaczewska">Panie ministrze, czy to prawda, że w latach 2005–2006 i w następnych zostało zlikwidowanych w jednym roku ponad 500, a w drugim ponad 600 szkół? W związku z tym czy rzeczywiście dzisiaj wszystkim nam towarzyszy troska o poprawę polskiej szkoły?</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#DomicelaKopaczewska">Czy w związku z projektem obywatelskim, który rzeczywiście zjednoczył tylu rodziców, ministerstwo planuje podjąć inicjatywę ustawodawczą, aby rzeczywiście wzmocnić rolę rodziców w polskiej szkole, żeby to rzeczywiście na dole, w samorządzie, rodzice decydowali o jakości edukacji? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-354.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Lucjan Marek Pietrzczyk z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#LucjanMarekPietrzczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie chciałbym się odnosić do projektu poselskiego, zgadzam się tutaj z posłem Jackiem Suchowiejką oraz, co może być zaskoczeniem, z panią posłanką Marzeną Wróbel. Chciałbym za to mówić o projekcie obywatelskim, zawartym w druku nr 27.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#LucjanMarekPietrzczyk">Mam bardzo duże doświadczenie z terenu szkoły, w której miałem przyjemność zorganizować klasę złożoną z samych sześciolatków oraz klasę złożoną z sześcio- i siedmiolatków. Muszę powiedzieć, że ten pomysł się sprawdził. Mam też doświadczenia z poziomu całego województwa i należy powiedzieć, że ten pomysł się sprawdza.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#LucjanMarekPietrzczyk">Chciałbym powiedzieć o pewnym problemie. Otóż gdybym brał za rzeczywistość przykłady podawane przez panią Karolinę Elbanowską, to musiałbym natychmiast udać się do organów ścigania, bo są to przykłady łamania wszelkich praw obywatelskich naszych milusińskich. Rozumiem, że tak się dobiera fakty, żeby o nas świadczyły. Nie chciałbym mówić, że są one niezgodne z rzeczywistością lub używane tendencyjnie, tak jak kiedyś w trakcie audycji radiowej z udziałem pana Tomasza Elbanowskiego i moim, kiedy pan Tomasz stwierdził, że ponad połowa polskich szkół nie ma ciepłej wody.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#LucjanMarekPietrzczyk">Chciałbym jednak mówić o czymś innym. Otóż korzystając z różnych danych, dowiedziałem się, że od 23 do 78% przedszkolaków samodzielnie korzysta z komputera i Internetu.</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-356.5" who="#LucjanMarekPietrzczyk">Dlatego mam pytanie, z jakich danych, analiz, raportów państwo korzystaliście, z których wynika, że polskie szkoły nie są przygotowane do przyjęcia sześciolatków, a polskie dzieci 6-letnie, w przeciwieństwie do sześciolatków z większości krajów europejskich, nie posiadają zdolności do pójścia do szkoły w wieku 6 lat. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-356.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#WandaNowicka">Kolejną mówczynią będzie pani posłanka Ewa Żmuda-Trzebiatowska z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#EwaŻmudaTrzebiatowska">Proszę państwa, trudno dyskutować z argumentami wnioskodawców, ponieważ obraz szkół, jaki przedstawiają, to czasy wczesnego PRL-u i jakaś tęsknota za tymi czasami. W całej Europie sześciolatki chodzą do szkoły, a wnioskodawcy uważają, że nasze dzieci są gorsze, że rodzice nie troszczą się o nie wystarczająco, żeby mogły pójść do szkoły. Mało tego, próbują wprowadzić szkołę do przedszkola i tam uczyć dzieci literek.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#EwaŻmudaTrzebiatowska">Jedną rzecz państwo Elbanowscy zrobili bardzo dobrze, zwrócili uwagę na problem przygotowania szkół. Samorządowcy otrzymali już na ten cel 1227 mln zł. Najwyższa pora, żeby państwo Elbanowscy przyznali się do błędu i wycofali się ze swoich pomysłów, które przynoszą dużo szkody zarówno dzieciom, jak i rodzicom. Nasze dzieci nie są gorsze od dzieci z innych krajów europejskich. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#WandaNowicka">Udzielam głosu panu posłowi Zbyszkowi Zaborowskiemu z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#ZbyszekZaborowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chciałbym znać zdanie Ministerstwa Edukacji Narodowej, jak państwo w chwili obecnej oceniają przygotowanie szkół do przyjęcia sześciolatków, a jak oceniali to państwo, podejmując najpierw w rządzie, a potem w parlamencie decyzję o wysłaniu sześciolatków do szkoły, a potem wycofując się z tej decyzji, odkładając ją do roku 2014/2015. Jak państwo oceniają, ile środków finansowych jest niezbędnych, aby przygotować bazę materialną szkół do przyjęcia sześciolatków? Dodatkowo rzecz komplikuje fakt, że w przeciwieństwie do dawno minionego okresu - kiedyś budowano tysiąc szkół na tysiąclecie - w tym roku zamiast budować zlikwiduje się prawie tysiąc szkół. Na razie są podejmowane takie działania.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#ZbyszekZaborowski">Drugi problem. W Polsce zaledwie 67% dzieci w wieku od 3 do 6 lat jest objętych wychowaniem przedszkolnym. W Unii ten wskaźnik sięga 90%.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#ZbyszekZaborowski">Czy nie uważają państwo, że najpierw należałoby jednak objąć powszechną opieką przedszkolną wszystkie dzieci, które będą potem objęte reformą przyspieszającą edukację szkolną, zanim podejmie się taką decyzję, a nie prowadzić eksperymenty pedagogiczne i edukacyjne? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Marzena Okła-Drewnowicz z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#MarzenaOkłaDrewnowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Niestety, po dzisiejszym wystąpieniu przedstawicieli inicjatywy ustawodawczej mam wrażenie, że mieszkam w zupełnie innej Polsce. Na przykład pan poseł Sławomir Kłosowski mówił o tym, że masowo likwidujemy szkoły. W ubiegłym roku ponad 300. Panie pośle, gdy był pan w rządzie PiS, było to ponad 600. Pani Karolina Elbanowska mówi o tym, że w szkołach są tylko ławki, dzieci tylko się uczą. To też nieprawda. Są ławki, ale są również dywany i zabawki. Mówiła pani również o tym, że w szkole spotkamy catering i fast foody. W szkole moich dzieci jest catering, ale są też zupy i drugie dania. Mówiła pani o tym, że sześciolatki wysyłamy w przyszłości na bezrobocie. Równocześnie trwa debata emerytalna i wiemy, że nasze sześciolatki trafią na rynek pracy za 20 lat, gdy będzie brakowało rąk do pracy. To są dane statystyczne, które się już nie zmienią.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#MarzenaOkłaDrewnowicz">Chciałabym, żebyśmy dyskutowali o polskiej oświacie naprawdę, tak jak ona w rzeczywistości wygląda. Wiem, o czym mówię, dlatego że jestem matką sześciolatki, która poszła do I klasy w ubiegłym roku. Rozmawiałam również z rodzicami innych sześciolatków, z rodzicami jej rówieśników, i pytałam, jaka jest ich opinia. Wszyscy powiedzieli, że są zadowoleni.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#MarzenaOkłaDrewnowicz">Apeluję więc, aby ratować maluchy, ale przed złymi decyzjami. Posłanie dziecka w wieku 6 lat do obecnie funkcjonujących szkół to dobra decyzja.</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#MarzenaOkłaDrewnowicz">Panie ministrze, mam krótkie pytanie. Czy macie państwo w ministerstwie informacje, dane od rodziców, takich jak ja, jaka jest ich opinia na temat funkcjonowania ich dzieci w I klasie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-362.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Romuald Ajchler z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#RomualdAjchler">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szkoda, że przy okazji projektu obywatelskiego nie debatujemy dzisiaj również nad projektem Związku Nauczycielstwa Polskiego, który też jest projektem obywatelskim. Warto byłoby kompleksowo podjąć ten temat.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#RomualdAjchler">Panie ministrze, wczoraj odbyło się posiedzenie sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Tematem, który wywołałem, było zamykanie szkół, szczególnie na wsi. Zresztą był pan tam obecny i udzielał pan w tej sprawie wyjaśnień. Nie będę się już odnosił do projektu obywatelskiego, bo jest wiele wątków, na które trzeba zwrócić uwagę, i Sojusz Lewicy Demokratycznej z pewnością mnie poprze.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#RomualdAjchler">Największym problemem, jeśli chodzi o dzieci, jest to, że na wsi zamyka się szkoły z klasami od 0 do III, gdzie jest pięćdziesięcioro dzieci, i proponuje się, aby wozić je do kombinatu, w którym gimnazjum i szkoła podstawowa są w jednym budynku, a sama szkoła w ogóle nie jest przygotowana. Proponowałem, aby odroczyć tego typu kwestie zamykania szkół i wyposażyć samorządy w przejściowe granty finansowe po to, by odwlec jeszcze to zamykanie i by samorządy mogły się do niego przygotować. Dzisiaj, do końca lutego zostanie podjęta decyzja o zamknięciu, kurator nie ma nic do powiedzenia, z wyjątkiem opinii negatywnej, jaką może przedstawić. Warto byłoby też przy okazji tego projektu ustawy dać większe prawa kuratorowi, aby bez jego zgody...</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-364.5" who="#RomualdAjchler">... nie dochodziło do zamykania szkół. Przykładem tego, co mówię tutaj, panie ministrze, jest szkoła w gminie Wronki, dokładnie wieś Wróblewo. Wyślijcie tam kuratora, niech zobaczy, do jakich warunków planuje się przewieźć dzieci, jeśli chodzi o te uczęszczające do klas od 0 do 3. Warto byłoby to zobaczyć, będzie miał pan przykład z życia, a nie tylko z ekspertyz, jakie państwo zamawiacie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-364.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Ryszard Zawadzki z Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#RyszardZawadzki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#RyszardZawadzki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jak wiemy, nasz kraj specjalnie nie wyszedł - powiem w cudzysłowie - przed orkiestrę, wprowadzając projekt obowiązku szkolnego dla sześciolatków. Zna i realizuje go większość państw Europy. Ba, biorąc pod uwagę uwagi zgłaszane przez społeczeństwo, również przez komitet inicjatyw społecznych, rząd i Sejm podjął decyzję o wydłużeniu o dwa lata terminu wdrożenia obowiązku szkolnego dla sześciolatków. Z przedstawionego uzasadnienia do projektu ustawy z druku nr 27 zrozumiałem, że szkoły należycie nie zostały przygotowane do reformy sześciolatków. Chciałbym zatem zapytać: Czy państwa Komitet Inicjatywy Ustawodawczej jest gotowy rozważyć akceptację reformy pod warunkiem na przykład, iż szkoły zostaną do tego jeszcze lepiej przygotowane, biorąc pod uwagę postulaty rodziców, czy też państwo jesteście zdecydowanie przeciwni wdrożeniu tej ustawy, czyli wprowadzenia sześciolatków do szkół? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#WandaNowicka">Udzielam głosu pani posłance Urszuli Augustyn z Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#UrszulaAugustyn">Pani Marszałek! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Powiem szczerze, że po wysłuchaniu tutaj wielu wypowiedzi do tej pory jestem w szoku i nie mogę z niego wyjść. Gdyby się zupełnie bezkrytycznie wsłuchać w wypowiedzi szczególnie kolegów z tej najbardziej prawej strony i pana przedstawiciela klubu, który wykrzykiwał tutaj swoje tezy w emocjach, to można by pomyśleć, że ciągle żyjemy w kurnych chatach, że Polska jest tak czarna, że na Czarnym Lądzie pewnie nie jest lepiej. Staracie się państwo pokazać obraz dramatyczny - im bardziej dramatyczny, tym bardziej dla nas dobry. Mówicie więc o tych najtrudniejszych przypadkach, być może niektóre z nich są, nie mam powodu, żeby nie wierzyć, chociaż państwo tak kumulujecie te swoje emocje, że naprawdę bardzo trudno jest uwierzyć w to, że jest aż tak źle. Powiem w związku z tym o szkołach, które znam, z mojego regionu, o szkołach, w których jest ciepła woda, są sale gimnastyczne i są - w przypadku niektórych szkół - budowane przez samorządowców z PiS-u baseny. Tam dzieciaki mają zapewnione naprawdę bardzo dobre warunki i mogą spokojnie do tych pierwszych klas uczęszczać w wieku sześciu lat. Natomiast chcę powiedzieć także o tym, że szkoły zgłaszają dzisiaj chęć otwierania oddziałów przedszkolnych, bo szkoły są coraz bardziej puste; jakby państwo nie zauważyli, to mamy niż demograficzny. Oczywiście nie ma na nic pieniędzy, jest absolutny dramat. Kieruję pytanie do pana ministra: W ilu szkołach dzisiaj, wczoraj, w poprzednich latach były sześciolatki i są nadal sześciolatki?</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#UrszulaAugustyn">To znaczy, że te szkoły są nie tylko przygotowane, ale od wielu lat tym sześciolatkom nie dzieje się tam krzywda. To było pierwsze pytanie. Drugie pytanie: Ile pieniędzy ministerstwo już przekazało samorządom i ile samorządy wykorzystały z tych pieniędzy, bo to nie są złotówki, to są miliony złotych będące w obrocie, które samorządy wykorzystały na remonty, na tworzenie i doposażanie sal, kupowanie pomocy naukowych itd? Jakie to są kwoty? Może bowiem naprawdę nie wiemy, o czym mówimy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#WandaNowicka">Udzielam głosu panu posłowi Piotrowi Chmielowskiemu z Klubu Poselskiego Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PiotrChmielowski">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Od razu zadam pytanie: Po co dyskutować, skoro można pozostawić decyzję rodzicom? To oni zadecydują, bo wiedzą najlepiej, co jest dla ich dzieci lepsze. Jeżeli cały proces wyboru rocznika czy wyboru wieku dziecka pozostawimy wyłącznie rodzicom, bez nacisków na przykład ze strony samorządu, jeżeli chodzi o subwencję itd., to po pewnym czasie zobaczymy, czy rozwiązanie z sześciolatkami jest lepsze, czy z siedmiolatkami. Rodzice bowiem chyba wiedzą najlepiej. Jeżeli ich dziecko jest wątłe, małe, to bez sensu jest je posyłać nawet z rówieśnikami wcześniej do szkoły. Świadomie posłałem swoje dzieci do szkoły - miałem możliwość wyboru - w wieku siedmiu lat. Nie uwierzycie, państwo, ale były one wątłe, to znaczy małe, więc zdecydowanie lepiej było im rocznikowo. Dlatego pytam: Czy nie lepiej byłoby zastanowić się nad tym, by pozostawić decyzję wyboru w gestii władzy rodzicielskiej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Lech Sprawka z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#LechSprawka">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Moje pytanie będzie wyrazem mojego poparcia potrzeby procedowania nad tymi ustawami, ale z zupełnie innych powodów niż te, o których państwo mówiliście - mianowicie z powodów metodologicznych, dlatego że nie mam zamiaru państwa przekonywać do takiego czy innego stanowiska w sprawie obniżenia bądź nieobniżenia wieku obowiązku szkolnego. Natomiast nie mogę do tej pory wyjść ze zdumienia, dlaczego zrezygnowaliście, jeżeli już byliście zdecydowani, z najlepszego modelu wdrożenia obowiązku szkolnego dla sześciolatków, rozkładając to na trzy lata. Nie mielibyście problemów, po pierwsze, z przygotowaniem szkół, po drugie, rozłożyłoby się to na trzy lata i nie spowodowałoby totalnej dezorganizacji na kolejnych etapach kształcenia. Wyobraźcie sobie państwo, jak ten podwójny rocznik dojdzie do gimnazjum, później przetoczy się przez szkoły ponadgimnazjalne, nie mówiąc już o tym, co będzie się działo na uczelniach wyższych. To będą trzyletnie okresy ze zwiększoną o 25% liczbą słuchaczy bądź studentów. Drugi aspekt organizacyjny związany z tym przesunięciem, które jest moim zdaniem nieprzygotowane. Zwróćcie, proszę, państwo, uwagę na to, że w tej chwili w trzecich klasach mamy pierwszy wzrostowy rocznik. Przesunięcie jeszcze o dwa lata spowoduje kolejne spiętrzenie.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#LechSprawka">Pozostaje jeszcze kwestia programowa. Przecież podstawa programowa jest przygotowana dla szkoły podstawowej dla dzieci w wieku 6–12 lat, a przez dwa kolejne lata będą tym objęte dzieci w wieku 7–13 lat. Trzeba tu było dokonać zmiany. I wreszcie kwestia finansowa. Zmuszamy samorządy do dwóch obligatoryjnych roczników wychowania przedszkolnego, plus to, co zapowiada związek powiatów, że jeżeli nie nastąpi zmiana rozporządzenia o algorytmie podziału części oświatowej subwencji ogólnej, to być może dojdzie do zaskarżenia do Trybunału Konstytucyjnego, ponieważ część oświatowa subwencji ogólnej jest dzielona na podstawie wirtualnej liczby uczniów. Standard oświatowy został policzony na podstawie zwiększenia o 4,7% liczby uczniów szkół podstawowych. Być może, że powiaty zaskarżą to do Trybunału Konstytucyjnego i będziemy mieli kolejne zamieszanie finansowe. Po prostu metodologicznie macie to państwo fatalnie przygotowane w tym momencie, zdezorganizowane i nie wiem, dlaczego nie realizowaliście pierwotnego zamiaru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#WandaNowicka">Panie pośle, proszę już kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#LechSprawka">Tak więc, panie ministrze, pytanie: Jak wyjść z tej sytuacji przynajmniej w kierunku jakiejś normalności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#WandaNowicka">Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jan Warzecha z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#JanWarzecha">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Czy nie obawiacie się państwo z koalicji rządowej, że wprowadzając ten projekt w życie, doprowadzicie państwo do wychowania społeczeństwa pozbawionego inteligencji emocjonalnej? Czy nie przemawia do państwa opinia wielu psychologów, którzy ostrzegają przed wykształceniem wąskiej grupy cyborgów orientujących się być może w informatyce, ale nie odczuwających potrzeby przytulenia swojego brata, siostry czy dziadka? Czy nie obawiacie się państwo tego, że wychowane według programu proponowanego przez ministerstwo dzieci będą musiały zadbać o naszą starość? Jak ministerstwo zamierza przeszkolić kadrę pedagogiczną dla sześciolatków, skoro dotychczasowe programy studiów pedagogiki wczesnoszkolnej obejmują nauczanie dzieci 7-letnich i starszych? I czy nie obawiacie się państwo obywatelskiego nieposłuszeństwa w 2014 r. i braku zgody rodziców na wysłanie dzieci do szkoły? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#WandaNowicka">Teraz głos zabierze pan poseł Wojciech Zubowski z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#WojciechZubowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#WojciechZubowski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W związku z licznymi zastrzeżeniami rodziców w sprawie objęcia dzieci 6-letnich obowiązkiem szkolnym czy w zasadzie możliwością uczęszczania do szkoły proszę o odpowiedź, które ze zgłaszanych przez rodziców zastrzeżeń są nieprawdziwe lub nie stoją na przeszkodzie realizacji nauczania szkolnego sześciolatków. Czy nieprawdziwym jest może fakt niedoinwestowania szkół w Polsce, co skutkuje np. brakiem świetlic czy szatni? Czy nieprawdziwym jest fakt skumulowania znacznej ilości materiału do opanowania przez dzieci? Czy nieprawdziwym jest fakt braku określenia standardu dla szkół przyjmujących sześciolatki? Czy też niezgodny z prawdą jest fakt braku programu na okres przejściowy dla sześciolatków, które uczą się w przedszkolach? Czy też może niezgodne ze stanem faktycznym jest to, że brakuje miejsc w przedszkolach albo brak jest wystarczającego przygotowania nauczycieli sześciolatków? Jeżeli któreś z tych zastrzeżeń są zgodne z prawdą, to proszę o informację, jakie działania podjęto w celu ich naprawienia i jakie środki na to przeznaczono. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Andrzej Duda z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#AndrzejDuda">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W marcu 2009 r. stałem na tej trybunie, prezentując Wysokiej Izbie weto, jakie pan prezydent prof. Lech Kaczyński złożył wobec zmiany w ustawie o systemie oświaty wprowadzającej obowiązek nauki szkolnej dla sześciolatków.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#AndrzejDuda">Pan prezydent podawał wtedy szereg argumentów. Jednym z nich, ważnym argumentem, który bardzo wyraźnie wtedy wybrzmiał, i wszystkie media o tym mówiły, były słowa pana prezydenta, że czas kryzysu nie jest dobrym momentem na to, aby dokonywać takiej reformy właśnie w odniesieniu do dzieci. Pan prezydent nie został wtedy wysłuchany. Odrzuciliście państwo weto, uchwaliliście państwo ponownie tę ustawę, po czym przekładaliście państwo termin realizacji zasadniczych postanowień, które sami potem uchwaliliście. Dlaczego? Dlatego, że okazało się - tak jak zapowiadał prezydent, tak jak się obawiał - że byliście do tego kompletnie nieprzygotowani. Platforma Obywatelska, rząd nie zapewnił sześciolatkom możliwości pójścia do szkoły, w związku z czym reforma była niewykonalna.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#AndrzejDuda">Proszę państwa, jeszcze raz apeluję o to, żeby przyjąć projekt odsuwający na długie lata...</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-380.4" who="#AndrzejDuda">... obowiązkowe wejście sześciolatków do szkół, z bardzo prostej przyczyny. Gminy muszą być silne finansowo, aby były w stanie zapewnić sześciolatkom komfort uczestniczenia w nauce szkolnej, tak samo jak pięciolatkom obowiązek przedszkolny. Dzisiaj w ustawie, w art. 17 ust. 2 i 3 i w art. 14a mamy zapisane, że gmina ma obowiązek zapewnić dzieciom transport do przedszkola czy do szkoły dopiero wtedy, kiedy odległość przekracza 3 km. W przypadku miasta może nie brzmi to groźnie, ale popatrzcie państwo, jak to wygląda w warunkach wiejskich - drogi, gdzie nawet nie ma pobocza, którymi dzisiaj 7-letnie dzieci same idą do szkoły, i to jest częsty widok. Sześciolatki też tak będą szły? Pięciolatki też tak będą szły do przedszkola? Gminy muszą być na tyle mocne finansowo, żeby były w stanie zapewnić każdemu dziecku w rozsądnych granicach dowóz z domu do szkoły i odwrotnie, choćby ta droga wynosiła kilometr, jeżeli jest taka potrzeba. To po prostu jest kwestia potrzeby, ale gminy muszą mieć siłę finansową. Dziś jej nie mają. Nie jest to czas na to, aby wprowadzać tego typu rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-380.5" who="#AndrzejDuda">Jeszcze raz, proszę państwa, apeluję o zdrowy rozsądek. Przyjmijmy rozwiązania, które co najmniej odsuwają daleko w czasie wprowadzenie tej reformy, bo to jest po prostu niedobry pomysł, to jest eksperyment realizowany na dzieciach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#WandaNowicka">Proszę kończyć, czas minął, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#AndrzejDuda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#WandaNowicka">Teraz udzielam głosu panu posłowi Mariuszowi Antoniemu Kamińskiemu z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, jeśli jest na sali.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#WandaNowicka">Skoro nie ma, to w takim razie bardzo proszę panią posłankę Marzenę Machałek z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#MarzenaMachałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#MarzenaMachałek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Swoje wystąpienie w dyskusji zacznę od wyrażenia podziękowań dla wnioskodawców, szczególnie wnioskodawców projektu obywatelskiego, za to, że w swoim wystąpieniu wykazali troskę, znajomość problemu, a przede wszystkim determinację w dążeniu do celu, i że tę determinację wykazują od wielu lat, walcząc z błędnymi pomysłami ministerstwa. Bardzo za to dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#MarzenaMachałek">Chcę powiedzieć, że popieram wszystkie rozwiązania, które są zawarte w projekcie obywatelskim, a szczególnie te, które przywracają zapisy sprzed 2009 r., bowiem wprowadzono wtedy szkodliwe zapisy, które dezintegrują polski system edukacji, w tym tak naprawdę uchylają pieczę państwa nad polską edukacją. W związku z tym, że dzisiaj pojawiły się głosy, że obraz edukacji, który państwo zarysowaliście w swoim wystąpieniu, jest czarny i nie ma wiele wspólnego z rzeczywistością, chciałabym, żebyście przedstawili, na jakiej zasadzie konstruowaliście ten raport, ilu rodziców w tej kwestii się wypowiedziało. Chciałabym,...</u>
          <u xml:id="u-384.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-384.4" who="#MarzenaMachałek">... żebyście państwo tę sprawę przedstawili.</u>
          <u xml:id="u-384.5" who="#MarzenaMachałek">Chciałabym zadać pytanie w związku z tym, że za chwilę będzie jeszcze dyskusja i debata nad stanem przygotowań organów prowadzących w zakresie przygotowania dzieci 6-letnich przez szkoły do objęcia obowiązkiem szkolnym. Jakie kwoty tak naprawdę, rzeczywiście, zostały wydatkowane tylko i wyłącznie na przygotowanie szkół do tego procesu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-384.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Marzena Dorota Wróbel z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Swoje pytanie kieruję do twórców projektu ustawy zawartego w druku nr 27, czyli do państwa Elbanowskich.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Mam przed sobą wyniki badań PISA. Jest to międzynarodowa ocena umiejętności uczniów. Badanie przeprowadzane na uczniach 15-letnich sprawdza umiejętności kluczowe tychże uczniów w zakresie czytania i interpretacji oraz rozumowania, jeśli chodzi o nauki przyrodnicze. Wszędzie, we wszystkich rankingach, we wszystkich latach albo na pierwszym, albo na drugim, najdalej na 6. miejscu znajduje się Finlandia, w której to Finlandii nauka obowiązkowa rozpoczyna się od 7. roku życia. I moje pytanie: Czy moglibyście państwo powiedzieć, podzielić się tutaj z nami wiedzą, z jakich doświadczeń, z jakich badań korzystaliście, proponując pozostawienie obowiązku szkolnego dla dzieci 7-letnich?</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#MarzenaDorotaWróbel">Drugie pytanie, do ministerstwa. Czy prawdą jest, że w wyniku...</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-386.4" who="#MarzenaDorotaWróbel">... zmiany podstawy programowej w zakresie wychowania przedszkolnego, w wyniku zmiany konstrukcji tej podstawy programowej w tej chwili w sposób sztuczny opóźniany jest rozwój dzieci? Obecnie wychowanie przedszkolne, od września 2009 r., pełni funkcję opiekuńczo-wychowawczo-kształcącą. Wcześniej była to funkcja opiekuńczo-wychowawczo-dydaktyczna. Czy w związku ze zmianą tych funkcji dochodzi do sztucznego opóźniania rozwoju dzieci? Czy prawdą jest, że wstrzymywana jest w sposób sztuczny nauka czytania? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-386.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#WandaNowicka">Lista posłów i posłanek zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#WandaNowicka">W związku z tym proszę o zabranie głosu pana Tadeusza Sławeckiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Tadeusz Sławecki: Biorę, pani marszałek, pomoce naukowe, podstawę programową, ale nie będę robił wykładu.)</u>
          <u xml:id="u-387.4" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#TadeuszSławecki">Pani Marszałek! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Wczoraj prawie dwie i pół godziny na posiedzeniu komisji edukacji i komisji samorządu terytorialnego przekonywaliśmy się, używając argumentów, dyskutując nad poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty przywracającym nadzór kuratora nad siecią szkolną, mówiąc kolokwialnie. Oczywiście większość parlamentarna, zdecydowana większość, bo to było przegłosowane, opowiedziała się za pozostawieniem kompetencji kuratora w takim stanie, jak to jest obecnie. Mówię to, pani marszałek, żeby nie powtarzać wielu argumentów, nie wracać do tych tematów. Mam do pań posłanek i panów posłów taką prośbę, żebyśmy o sprawach dotyczących tego wychowania przedszkolnego, kwestiach finansowych, tych tabelach podyskutowali za chwilę, żeby tego wszystkiego nie powtarzać. Jeśli to jest potrzebne niektórym paniom posłankom, panom posłom, odpowiem w drugiej części dyskusji, bo pytania zadało kilkadziesiąt osób. Myślę, że przede wszystkim powinniśmy się skoncentrować na projekcie obywatelskim.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#TadeuszSławecki">Mam ten komfort, że kilka miesięcy temu słuchałem argumentów dotyczących tego projektu obywatelskiego, z tej mównicy w imieniu klubu wypowiadałem się na ten temat. Dzisiaj przyszedłem razem z całą ekipą przygotowany na merytoryczną dyskusję. Szanuję wolę obywateli i szanuję tych ludzi, którzy w dobrej wierze podpisali się pod tymi rozwiązaniami, bo zaręczam, że zrobili to w dobrej wierze. Z tego, co złożyli tu przedstawiciele klubów, wynika, że prawdopodobnie trafi on do prac w komisji. Stąd też jeśli chodzi o taką merytoryczną dyskusję nad każdym z tych punktów, to ja oczywiście mógłbym mówić, odnosić się do tego, tak jak tutaj w stanowisku rządu. Będziemy starali się rozmawiać, mam nadzieję, na argumenty - bo polityczne argumenty zostały tu wypowiedziane - natomiast w komisji będziemy się raczej przekonywać do naszych racji.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#TadeuszSławecki">Ale nie można przejść do porządku dziennego, jeśli słyszy się mnóstwo, ale to mnóstwo zarzutów. Uważam, że już porównanie polskiego systemu szkolnictwa, polskich szkół do szkół białoruskich jest brakiem szacunku dla setek samorządów, dla was, panie posłanki i panowie posłowie, którzy piszecie interpelacje, zabiegacie o te środki, staracie się coś tutaj wnieść. Zapraszam członków sejmowej komisji edukacji i państwa Elbanowskich do siebie, do województwa lubelskiego. Pan poseł też pochodzi z Radzynia. Pojechalibyśmy nie do wybranych szkół, a do kolejnych szkół w gminach Radzyń, Ulan czy Mielniki. Tam bym państwu pokazał, jak wyglądają szkoły na ścianie wschodniej, jakie mają zaplecze, jak są przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#komentarz">(Poseł Marzena Dorota Wróbel: A co jest w centrum? Niech pan spojrzy.)</u>
          <u xml:id="u-388.4" who="#TadeuszSławecki">Panią Marzenę też zapraszam. Naprawdę słuchając tych informacji, mam wrażenie, że my chyba mówimy o dwóch różnych Polskach. Ażeby nie być gołosłownym - naprawdę nie mam zamiaru się, że tak powiem, przekrzykiwać na argumenty polityczne, bo w tym momencie politykiem nie jestem - odpowiem na zarzut dotyczący tych spraw sanepidowskich. Proszę uprzejmie, cytuję z materiału, który będzie za chwilę procedowany: Główny inspektor sanitarny, zgodnie z kompetencjami, w każdym roku dokonuje oceny w zakresie higienicznych warunków nauczania, wychowania i opieki dzieci i młodzieży. Z informacji zawartych w sprawozdaniu przekazanym ministerstwu wynika, że główny inspektor sanitarny objął swoją kontrolą 32 276 różnych placówek, w tym 11 896 szkół podstawowych ogólnodostępnych, co stanowi 89% wszystkich szkół znajdujących się w ewidencji. Analizując, należy stwierdzić, że w 2010 r. spośród 11 tys. kontrolowanych szkół podstawowych ogólnodostępnych 5,4% nie miało dostępu do ciepłej wody w sanitariatach. - Może „aż” albo „tylko” 5,4%. Nie mówmy więc o skali masowej, o tym brudzie, o tym wszystkim. 637 szkół, a więc 5% szkół podstawowych nie miało dostępu do ciepłej wody. Tak.</u>
          <u xml:id="u-388.5" who="#TadeuszSławecki">Kolejna weryfikacja. Dane z początku 2011 r. wskazują, że liczba szkół, w których stwierdzono braki w ww. obszarach, zmniejszyła się i przedstawia się następująco: 621 szkół - brak dostępu do ciepłej wody, 5,23%, brak wydzielonej części rekreacyjnej w salach - 229 szkół, to jest 1,9%, brak możliwości dożywiania dzieci podczas ich pobytu w szkole - 7,9%. No więc chyba ten obraz był w znacznym stopniu przesadzony. Ale powiem więcej. Mając na uwadze fakt, że zgodnie z przepisami rozporządzenia ministra edukacji z 18 października 2010 r. w sprawie higieny organy prowadzące szkoły od 1 września zobowiązane są zapewnić ciepłą i zimną bieżącą wodę oraz środki higieny osobistej w pomieszczeniach sanitarno-higienicznych, jeśli ktoś tego nie robi, to łamie rozporządzenie. Więc proszę: jeśli dyskutujemy, a w większości jesteśmy nauczycielami, byłymi ministrami, to rozmawiajmy na argumenty, nie próbujmy demagogicznie pokazywać fałszywego obrazu polskiej szkoły.</u>
          <u xml:id="u-388.6" who="#TadeuszSławecki">Przepraszam za te dygresje. Tak samo mógłbym mówić o dożywianiu. W tym materiale, nad którym za chwilę będziemy procedować, macie państwo szczegółowy wykaz: ile jest stołówek, jakie są stołówki, ile jest świetlic, ilu nauczycieli jest tam zatrudnionych. Nie mówię, że jest cudownie, ale po prostu nie pokazujmy sami, żeśmy przez tyle lat nic nie zrobili. Myślę, że edukacja jest taką sprawą, która powinna być w jakimś stopniu ponad podziałami. Nie wolno wzajemnie się obarczać, że ktoś robił coś tylko dobrze, a inni nie.</u>
          <u xml:id="u-388.7" who="#TadeuszSławecki">Teraz następna sprawa. Cały czas przewija się kwestia braku przygotowania. Pamiętam reformę Handkego. Jeden z ministrów powiedział: przedzielimy szkoły dyktą i zrobimy szkoły podstawowe i gimnazja. Ja taką dyktą musiałem szkołę przedzielić. W tej szkole miałem w klasie 38, 37 uczniów. Nikt mnie nie pytał, czy ja muszę, czy nie muszę itd. Mam mówić dalej? Troszeczkę pokory. A ten rząd tej reformy nie wprowadzał. Do dzisiaj jeszcze musimy pewne skutki próbować w jakiś sposób niwelować.</u>
          <u xml:id="u-388.8" who="#TadeuszSławecki">Teraz, szanowna pani Elbanowska. Jestem pełen podziwu dla państwa zaangażowania. Kilka razy podnoszono argument, że minister nie chce rozmawiać itd. Z pełnym szacunkiem, ale myślę, że ja i pani minister mamy umocowania premiera, aby zajmować się tym tematem. Raczej nie czuję się osobą niekompetentną, która nie rozumiałaby problemu.</u>
          <u xml:id="u-388.9" who="#TadeuszSławecki">Natomiast, panie pośle Sławku, bo tak powiem, przecież pamiętam, że gdy ministrem był Giertych, zarówno pan jako sekretarz stanu, jak i pan Orzechowski - bo pół roku nie było pana ministra Giertycha - panowie obaj odpowiadaliście, aż była awantura na posiedzeniu komisji, dlaczego minister nie przychodzi. Pamięć mam dobrą. Dlatego prosiłbym, żeby mnie nie upokarzać, że przychodzę tu dzisiaj i może niegodzien jestem odpowiadać na państwa pytania. W końcu też i staż parlamentarny mam od 1993 r. Ale to nie ma znaczenia, w tej chwili występuję jako minister.</u>
          <u xml:id="u-388.10" who="#TadeuszSławecki">Natomiast jeśli chodzi o następne podnoszone argumenty, łączenie szkół w zespoły i tak dalej. Przecież jeśli chodzi o przedszkole i szkołę podstawową, tak, jest tylko opinia kuratora. Natomiast jeśli już chodzi o łączenie szkoły podstawowej i gimnazjum, wtedy musi być zgoda. Przypomnę, wiem o tym, że trzeba zrobić wszystko, by te małe dzieci były odizolowane od starszych rówieśników. To nie ulega wątpliwości: oddzielne szatnie, oddzielne wejścia, oddzielne toalety. Ja chodziłem - i większość z państwa - do szkoły ośmioklasowej, gdzie też poszedłem jako ten zagubiony siedmiolatek, gdzie były dryblasy piętnastolatki i było różnie. Dzisiaj słyszę, że wielu mówi, iż trzeba wrócić do szkoły ośmioklasowej, że to jest dobre rozwiązanie. Nie wiem, czy dobre, państwo zdecydujecie.</u>
          <u xml:id="u-388.11" who="#TadeuszSławecki">Następnie mówi się: standardy, standardy, standardy. Tylko nie wiem, czy wszyscy tak samo rozumiemy to pojęcie. Czy chodzi o standardy wyposażenia, czy standardy, jeśli chodzi o liczbę uczniów w klasie? Pracowaliśmy w latach 2001–2003 nad pewnymi standardami i doszliśmy do wniosku, że gdyby wystandardować szkoły wiejskie - troszkę odbiegam od tematu, bo to było z kolei na wczorajszej debacie w komisji rolnictwa - pogorszylibyśmy sytuację i w większym stopniu byłyby zamykane szkoły na wsi, aniżeli jest teraz, bez tych standardów. Nie da się wystandardować tak, żeby w szkole było trzech uczniów na nauczyciela czy na oddział. Mamy taki przykład ze swojego obszaru działania, gdzie jest zapowiedź likwidacji szkoły, w której jest 27 uczniów i 8 nauczycieli. Kto zatem wystandarduje w ten sposób? Dlatego też trzeba bardzo realnie podchodzić do pewnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-388.12" who="#TadeuszSławecki">Pięciolatki są wożone bez opieki. Ktoś, kto wozi pięciolatki bez opieki, łamie prawo, i to nie ulega wątpliwości. Natomiast informuję również, że w ustawie zaproponowaliśmy zmianę, aby organ prowadzący mógł dowozić dzieci, które mieszkają bliżej niż 3 km, i wielu wójtów to robi. Bo jak jedzie autobus, to zabiera te dzieci, tylko chodzi o to, żeby z regionalnej izby obrachunkowej nikt później nie przyszedł i nie powiedział, że się nie miało prawa tych dzieci dowozić. A więc myślimy nad tym. Wiem, co to znaczy dowożenie. Sam dojeżdżałem wiele lat i rozumiem, odczułem na własnej skórze, co to znaczy dojeżdżanie, szczególnie w taką pogodę, jak dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-388.13" who="#TadeuszSławecki">Następna sprawa, przepełnione klasy. Mamy to też w materiale, państwo zobaczycie. Jeśli chodzi o średnią statystyczną, w miastach liczebność klas w szkołach podstawowych w roku 2011/2012 wynosi 22 uczniów, w szkołach wiejskich - 15 uczniów. W gimnazjach w miastach - 23, na wsiach - 21. Więc nie mówmy, że dzisiaj są 30-, 40-osobowe klasy, jak tutaj było przedstawiane. Nie mówię już o sposobach wsparcia szkół wiejskich, bo na ten temat wczoraj odbyła się - zaznaczam - 3-godzinna dyskusja w komisji rolnictwa, myślę, że bardzo rzeczowa, merytoryczna, te wszystkie argumenty przedstawialiśmy. Zresztą nie jest to tematem dzisiejszego procedowania.</u>
          <u xml:id="u-388.14" who="#TadeuszSławecki">Remonty. Mnóstwo ich wykonujemy. Gdy dzisiaj jedziemy przez Polskę - zastosuję tu troszkę demagogii - to to, co się w gminach rzuca w oczy, to piękne szkoły, boiska, „Orliki”, hale sportowe.</u>
          <u xml:id="u-388.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Straże pożarne.)</u>
          <u xml:id="u-388.16" who="#TadeuszSławecki">Straże też, dzisiaj stają się one w pewnym stopniu centrami kultury i edukacji na wsi. Mają takie piękne strażnice, że tylko pozazdrościć. Dlatego tylko wójt, który naprawdę się nie starał, ma sytuację taką, jaką ma.</u>
          <u xml:id="u-388.17" who="#TadeuszSławecki">Było kolejne pytanie, dlaczego opiniowaliśmy, wysyłaliśmy do związku województw. To nawet nie my, to pan marszałek Sejmu wysyłał. To nie my dobieramy listę konsultantów. Ano dlatego, że dzięki pieniądzom z różnych programów, ze związku województw mieliśmy pieniądze na przedszkola, na sale gimnastyczne, na remonty szkół, na ich budowę. Jeśli województwa, samorządy przekazują duże środki, to warto je przynajmniej zapytać, wysłać to do nich do konsultacji. A było tu dwóch panów posłów i chyba pani czy pan wnioskodawca, którzy byli oburzeni, że wysłano to do związku województw.</u>
          <u xml:id="u-388.18" who="#TadeuszSławecki">Informatyka. Tutaj też nie mówmy, że są anachroniczne, przestarzałe komputery. Dzisiaj praktycznie dzieci mają dostęp do komputerów. Ministerstwo prowadzi prace nad cyfrową szkołą, podejmuje wiele działań. Przypomnę - patrzę tutaj na panią minister - że pierwsze pracownie informatyczne wprowadzaliśmy w roku 2002. To była pierwsza wielka akacja zakupu pracowni informatycznych do szkół. Nie mówmy już, że w szkołach nie ma Internetu i komputera, gdy większość uczniów, praktycznie każdy ma to w domu. Prosiłbym, żeby nie pokazywać takiej siermiężnej polskiej szkoły, bo ona taka nie jest.</u>
          <u xml:id="u-388.19" who="#TadeuszSławecki">Kolejna sprawa, związana z listem, który cytowała pani Elbanowska, że przyszło dziecko, bo dostało dwóję i tróję. Uprzejmie informuję, że w klasach I-III nie ma oceny w skali 1–6, tylko jest ocena opisowa, więc to dziecko dwói dostać nie mogło. Przecież jesteśmy w gronie fachowców i ktoś, kto pisze takie informacje... A ludzie lubią, listy piszą. Następna sprawa, angielski to koszmar. A ja wiem, że wielu uczniów bardzo chętnie chodzi na lekcje angielskiego. Tylko cytuję tę wypowiedź. Może być nauczyciel, mogą być inne powody, które powodują fobie szkolne. Jest mnóstwo rzeczy, które powodują fobie, ale nie mówmy, że wprowadzenie nauczania angielskiego czy innego języka obcego w przedszkolu czy w szkole podstawowej jest złem.</u>
          <u xml:id="u-388.20" who="#TadeuszSławecki">Kwestia czytanek i tego, że podstawa programowa zmusza do czytania lektur. Nie będę cytował, ale odsyłam państwa do podstawy programowej edukacji przedszkolnej i wczesnoszkolnej, zobaczycie państwo, czego się wymaga w edukacji polonistycznej od ucznia klasy I: obdarza uwagą dzieci, dorosłych, słucha ich wypowiedzi, chce zrozumieć itd., w kulturalny sposób zwraca się do rozmówcy - co ja niniejszym staram się czynić - uczestniczy w rozmowie na tematy związane z życiem...</u>
          <u xml:id="u-388.21" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Ale nie jest to dowód zdziecinnienia pana ministra?)</u>
          <u xml:id="u-388.22" who="#TadeuszSławecki">Jak się wysłucha kilkudziesięciu pytań, to różne myśli przychodzą do głowy... Staram się, wie pani, czytanie ze zrozumieniem to bardzo ważna rzecz. Staram się.</u>
          <u xml:id="u-388.23" who="#komentarz">(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Ale trzeba jeszcze zrozumieć. Pytałam o co innego.)</u>
          <u xml:id="u-388.24" who="#TadeuszSławecki">Dalej: odtwarza z pamięci teksty dla dzieci, wiersze, piosenki, fragmenty prozy. Już nie przesadzajmy, nie będę dalej czytał, bo szanujemy czas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-388.25" who="#TadeuszSławecki">Wnioskodawca, pan poseł Kłosowski. Przedstawiliśmy stanowisko, co prawda nie jest to stanowisko rządu, lecz ministerstwa, już wszystkie argumenty padały w debacie, gdy przesuwaliśmy o 2 lata tę inicjację szkolną, ale szczerze mówiąc, jestem trochę zaskoczony, że proponuje się lata 2049–2050. To nawet pan premier Tusk nie poszedł tak daleko w swoich planach, jeśli chodzi o emerytury, i planuje do roku 2040, a tu jest jeszcze dalej o 10 lat i do 2050 r. Nie mówię tego z przekąsem, ale planowanie zjawisk demograficznych jest trudniejsze, a tutaj prościej byłoby, moim zdaniem, powiedzieć, że w ogóle odstępujemy od tego. Nie przesuwamy, tylko odstępujemy. Tutaj nie zmieniamy swojego stanowiska, uważam, że to, co zostało wypracowane kilkanaście dni temu w tej sali, jest pewnym konsensusem, jest to określony czas dla ministerstwa i dla państwa, a przede wszystkim dla samorządów.</u>
          <u xml:id="u-388.26" who="#TadeuszSławecki">Poseł Ajchler mnie pytał, czy widzę to tylko przez pryzmat ekspertów, ekspertyz, liczb. Nie, wcale, jestem w terenie. W poniedziałek byłem na zjeździe Związku Gmin Lubelszczyzny. Było prawie 200 samorządowców, stanąłem z nimi twarzą w twarz i rozmawialiśmy. I co powiedzieli? Wczoraj - pan poseł Olejniczak powtórzy - to samo powiedzieli przedstawiciele samorządów na posiedzeniu komisji: My chcemy sześciolatków. Dajcie ich nam. Co wy robicie?</u>
          <u xml:id="u-388.27" who="#TadeuszSławecki">Związek Nauczycielstwa Polskiego w swoich opiniach również pisał, że jest przeciwny przesuwaniu terminu o dwa lata. A więc trzeba słuchać różnych głosów. Obowiązkiem ministerstwa jest słuchanie różnych głosów, różnych wypowiedzi. Pytano też, kto konsultował, kto popierał. A więc edukację szkolną sześciolatków poparła Rada Języka Polskiego, Prezydium Polskiej Akademii Nauk, Rada Główna Szkolnictwa Wyższego, Polska Komisja Akredytacyjna, Centralna Komisja do Spraw Stopni i Tytułów, Konferencja Rektorów Publicznych Szkół Zawodowych. W końcu są to ludzie, którzy coś na ten temat wiedzą. Co do nazwisk profesorów, serdecznie zapraszam, możemy taką listę ekspertów z różnych uczelni, którzy... Apelujemy do nich, żeby wypowiadali się na ten temat w pismach pedagogicznych, rozmawiamy na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-388.28" who="#TadeuszSławecki">Jeśli chodzi o akceptację społeczną, czy jest akceptacja, usiłuję odtworzyć pytania. Tak, tu mi koleżanki podpowiedziały, że CBOS robił takie badania wśród rodziców i zdecydowana większość rodziców, nie mam w ręku tych badań, ale nie mam podstaw twierdzić, że tak nie było, powiedziała, że jest zadowolona, rodziców dzieci, które poszły do szkoły. Myślę, że odszukamy je w ministerstwie i jeśli jest taka potrzeba, to te badania udostępnimy.</u>
          <u xml:id="u-388.29" who="#TadeuszSławecki">Następnie kwestia dotycząca dodatkowych środków. Jeśli państwo pozwolicie, za chwilę będziemy dyskutować nad drugim materiałem, to wyliczyłbym, ile pieniędzy zostało przekazanych. Są to również określone wskaźniki, liczba uczniów szkół podstawowych, przedszkoli, która została objęta wychowaniem w przedszkolu.</u>
          <u xml:id="u-388.30" who="#TadeuszSławecki">Teraz spróbuję odpowiedzieć na kilka pytań, bo tych pytań zadano kilkadziesiąt, pań posłanek i panów posłów. Przepraszam, bo kolejność jest różna.</u>
          <u xml:id="u-388.31" who="#TadeuszSławecki">Pan poseł Olejniczak. Chwalił się, że prowadzi zespół szkół społecznych i mówi, że jest mu z tym dobrze.</u>
          <u xml:id="u-388.32" who="#komentarz">(Poseł Cezary Olejniczak: Rodzicom jest dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-388.33" who="#TadeuszSławecki">A, rodzicom jest dobrze, to bardzo się cieszę.</u>
          <u xml:id="u-388.34" who="#TadeuszSławecki">Jest to też przykład, że nie wszystko, to co zostało przejęte przez stowarzyszenia czy podmioty, które prowadzą te szkoły, doprowadziło do ruiny tych szkół a wręcz przeciwnie. Była taka demagogiczna wypowiedź, bo pozwoliliśmy na przekazywanie szkół innym podmiotom, ta ustawa na to pozwalała. Okazuje się, że przekazano, mam takie informację, tylko jedno przedszkole, i to przejęło je jakieś stowarzyszenie katolickie, i 49 szkół podstawowych w skali kraju. A przecież pamiętam dyskusję, że będziemy masowo pozbywali się szkół, przekazywali je innym podmiotom itd. Nie jest to wielka skala, nie mam też podstaw twierdzić, że te liczby są złe. Jeśli chodzi o dane, proszę państwa, to w poprzedniej kadencji pracowaliśmy nad ustawą o systemie informacji oświatowej (SIO). W tej chwili pracujemy nad rozporządzeniami. Jeśli to wejdzie, naprawdę nam to ułatwi, bo będziemy mieli co siedem dni aktualizację i będzie można praktycznie każde dane państwu udostępnić. Przykład, nie mamy pomieszczeń. Pan naczelnik Jakubczuk mówi, że według naszych informacji w skali kraju jest ok. 30 tys. wolnych pomieszczeń dydaktycznych. SIO pokaże nam dokładnie, bo każdy dyrektor będzie miał obowiązek pokazania metrażu, tego, ile jest tych pomieszczeń. To nie jest tak, że nie jesteśmy przygotowani na wyż demograficzny. Dlaczego rok 2014? W uzasadnieniu jest taka krzywa, sinusoida, jest to już ostatni rok, później się wybrzusza, gdzie jest wyż, który będzie aż do roku 2021. Zrobiliśmy wykres i widać, że to jest ostatni taki moment, gdzie jeszcze przy tej liczbie uczniów można ze spokojem mówić, że nie będzie tutaj jakiegoś przepełnienia.</u>
          <u xml:id="u-388.35" who="#TadeuszSławecki">Pan poseł Rzońca pytał o stanowiska, kto opiniował. Pan poseł Duda, pamiętam to uzasadnienie: nie jest to czas, czas kryzysu. A kiedy ten czas będzie? Będziemy to odkładać i zawsze coś będzie przeszkadzało we wprowadzeniu tych zmian. Myślę, że akurat, trzeba powiedzieć prawdę, państwo nie oszczędza na edukacji. Nauczyciele, jako jedyna grupa w budżetówce, dostali podwyżki. Subwencja oświatowa jest prawie 5% wyższa, państwo uchwaliliście niedawno budżet. Gdyby włączyć jeszcze rezerwę, ten 2-procentowy wzrost składki na ubezpieczenia rentowe, to dochodzi dalsze 400 mln, to byłoby grubo ponad 5%. To jest wyżej niż stopień inflacji. To jest wysiłek państwa. Oczywiście ona trafi do różnych szkół w różnej kwocie i mamy świadomość tego, co czeka ten czy inny rząd, co się będzie działo z niżem demograficznym. Państwo przytaczaliście przykład Finlandii. Finlandia bodajże i Norwegia są jednymi z nielicznych krajów w Europie, w których rzeczywiście wiek szkolny to 7 lat, ale to wynika z zupełnie innych uwarunkowań, uwarunkowań klimatycznych, natomiast życzyłbym sobie, żebyśmy mieli takie warunki w szkołach jak w szkołach fińskich, w bogatym państwie. Rzeczywiście Finowie w tych badaniach są dosyć wysoko, ale też warto zauważyć, że konsekwentne działania, nie mówię, że tylko tej ekipy, ale różnych ekip, powodują, że dzisiaj mamy coraz lepsze wyniki w badaniach PISA. Odsyłam do tych badań, dzisiaj nie mamy na to czasu, ale jednak coraz bardziej pniemy się do góry, czyli ten kierunek, ten system nie jest zły, jak tu mówiliśmy. Następnie pan poseł Ajchler pytał, już mówiłem, tak, skracam się. pani poseł Augustyn, ile pieniędzy już przekazano. Za chwilę będę o tym mówił, pani poseł, nie chcę się powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-388.36" who="#TadeuszSławecki">Na kilka pytań odpowiem na piśmie, bo są bardzo szczegółowe. Większość takich pytań było retorycznych albo do wnioskodawców. Myślę, że wnioskodawcy, jeden i drugi, odniosą się jeszcze, też odpowiedzą. Pan poseł Maciej Małecki: rząd zabiera dzieciństwo i niszczy, zmusza. Trudno mi polemizować, mam trochę inne zdanie na ten temat. Nikt nikomu dzieciństwa nie zabiera. Myślę, że to, jakie kto ma wspomnienia z dzieciństwa, tak naprawdę zależy od tego, w jakim domu rodzinnym byliśmy, co robiliśmy, jaki był autorytet rodziców. Szkoła nie popsuje tego, a czasami może naprawić. Gdy kierowałem szkołą, miałem u siebie uczniów ze specjalnego ośrodka, którzy mieszkali w internacie. Często miałem takie przypadki, że matka przyjeżdżała, zostawiała dziecko, puszczała je, nawet kurtkę mu zabierała, mówiąc, niech ciebie okrywają. Dla tego dziecka pobyt w tym ośrodku często był lepszy aniżeli w rodzinie. Były i takie zjawiska, widziałem to, tak że nie uogólniajmy, to zależy. Chylmy czoło przed swoimi rodzicami, że tak się nami opiekowali. Myślę, że zdecydowana większość będzie się w ten sposób opiekować.</u>
          <u xml:id="u-388.37" who="#TadeuszSławecki">Pan poseł Kazimierz Moskal pytał o strategię lizbońską. Tak, czytałem, starałem się ze zrozumieniem to robić, i dzisiaj odwołujemy się w niektórych materiałach do tej strategii, ale właśnie ona wymusza na nas m.in. kwestię dotyczącą programów nauczania. To nie jest tak, że my...</u>
          <u xml:id="u-388.38" who="#komentarz">(Głos z sali: O wychowaniu przedszkolnym.)</u>
          <u xml:id="u-388.39" who="#TadeuszSławecki">O wychowaniu przedszkolnym.</u>
          <u xml:id="u-388.40" who="#TadeuszSławecki">Z przyjemnością panu posłowi, z którym już od wielu lat pracujemy, pracowaliśmy w komisji edukacji, odpowiem, w jaki sposób, które elementy strategii zostały w tym przypadku wykorzystane, bo nie chciałbym się rozdrabniać.</u>
          <u xml:id="u-388.41" who="#TadeuszSławecki">Chyba odpowiedziałem już na większość pytań. Jeśli nie odpowiedziałem, to odpowiem w drugiej części, kiedy będziemy dyskutować nad założeniami i materiałem, który został przedstawiony.</u>
          <u xml:id="u-388.42" who="#TadeuszSławecki">Reasumując, bardzo prosiłbym o to, zanim przystąpimy do prac w komisji, żeby nie było złudzeń, powiem. Stanowisko rządowe jest negatywne wobec obu projektów. Stanowisko resortu odnosi się do projektu PiS-owskiego. Natomiast to jest stanowisko rządu przyjęte jednogłośnie, zaznaczam, wczoraj na posiedzeniu Rady Ministrów. I odnosimy się w tym 24-stronicowym materiale do każdego obszaru i każdego elementu. Rozumiem, że nie ma potrzeby tego omawiać, bo i tak o tym będziemy mówić w komisji, ale chciałbym zwrócić na to uwagę. Rząd przyjął to jednogłośnie, natomiast to wola państwa, co państwo uczynicie z tym projektem, czy będziemy nad nim dalej pracować.</u>
          <u xml:id="u-388.43" who="#TadeuszSławecki">Dlatego jeszcze raz dziękuję państwu Elbanowskim, bo jest to też inicjatywa pobudzająca do dyskusji. Ale prosiłbym, żeby ta dyskusja - wyborów już nie ma - była dyskusją merytoryczną, na argumenty, na liczby, na fakty, żeby nie przekrzykiwać się czy nie przedstawiać czarnej wizji polskiej szkoły, bo ona taka nie jest. Takie świadectwo wystawiamy sobie wszyscy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-388.44" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#WandaNowicka">Chciałabym teraz zapytać wnioskodawczynię z Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej panią Karolinę Elbanowską, czy chciałaby zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#WandaNowicka">Tak? Tak.</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#WandaNowicka">To zapraszam w takim razie panią na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#KarolinaElbanowska">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Po kolei, mam nadzieję, uda mi się w skrócie przedstawić odpowiedzi Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#KarolinaElbanowska">Pan poseł Kłosowski mówił, że jego projekt ma na celu uspokojenie emocji związanych z reformą polegającą na obniżeniu wieku szkolnego. Naszym zdaniem tutaj nie o emocje chodzi, ale o przygotowanie szkół. Dlatego wszelkie działania polityków, władz oświatowych powinny mieć na celu nie uspokajanie emocji, ale doprowadzenie do porządku stanu oświaty.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#KarolinaElbanowska">Kolejne stanowisko to było stanowisko klubu PO przedstawione przez pana Wiesława Suchowiejkę. Pan poseł mówił bardzo dużo o tym, jak wspaniale jest w szkołach, o tym, że ten obraz, który przedstawiliśmy, recenzując raport, jest obrazem zbyt czarnym. A ja z kolei odniosłam wrażenie, że pan poseł mówi o jakiejś alternatywnej rzeczywistości, nie tej, w której uczą się polskie dzieci. Kiedy antidotum na wszystkie problemy, o których mówiliśmy - stołówki, dowóz dzieci, świetlice, hurtowe klasy itd. - odpowiedzią rządu i ministerstwa na to jest program wesoła szkoła, to przypomina mi się słynna...</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#komentarz">(Poseł Ewa Żmuda-Trzebiatowska: „Radosna szkoła”.)</u>
          <u xml:id="u-390.4" who="#KarolinaElbanowska">Tak, „Radosna szkoła”.</u>
          <u xml:id="u-390.5" who="#KarolinaElbanowska">...wypowiedź Marii Antoniny, że skoro nie mają chleba, to czemu nie jedzą ciastek. Wesoła, radosna szkoła, te plastikowe gadżety, które zakupują szkoły, nie rozwiążą problemów, z jakimi boryka się oświata. Ktoś tutaj mądrze powiedział, że to jest ozdobnik, natomiast nie rozwiązuje to problemów.</u>
          <u xml:id="u-390.6" who="#KarolinaElbanowska">Pan Zbigniew Włodkowski z PSL mówił, iż według niego trudno znaleźć szkoły, gdzie woda jest zimna. Odsyłam do prasy lokalnej, „Dziennika Bałtyckiego” bodajże sprzed tygodnia. Co ósma szkoła na Pomorzu niestety nie ma ciepłej wody, nie ma mydła, nie ma papieru toaletowego. To nie są już dane podmiotu społecznego, to są dane przygotowane przez sanepid, czyli organ reprezentujący państwo.</u>
          <u xml:id="u-390.7" who="#KarolinaElbanowska">Co do wypowiedzi różnych posłów to nie na wszystkie pytania da się szczegółowo odpowiedzieć. Posłowie mówili o tym, że są rodzice, którzy są zadowoleni z tego, że posłali dzieci do I klasy, i że my tutaj w jakiś sposób oskarżamy tych rodziców. Ależ absolutnie nie. Tutaj dzisiaj była, ale już musiała wrócić do dzieci, matka, która jest w zarządzie fundacji i stowarzyszenia, jest rzecznikiem praw rodziców i posłała dziecko do I klasy - to był jej wybór - i działa z nami dalej, i mówi o tym, jak wygląda stan oświaty. Jej decyzja była spowodowana faktem, że nie miała możliwości wyboru. Jej dziecko musiało iść do I klasy, ponieważ w szkole, którą wybrała dla niego, nie było zerówek. Myślę, że to też jest dosyć ważny aspekt tej sprawy, że w tej chwili wiele samorządów wymusza na rodzicach posłanie dziecka do I klasy, ponieważ, jak wiemy, subwencja oświatowa motywuje samorząd, żeby „zachęcał” rodziców do tego, po prostu ograniczał ilość zerówek. Warszawa tutaj wiedzie prym. Najpierw zlikwidowano wszystkie zerówki w przedszkolach. Dzisiaj dzwonili do nas rodzice z Ursynowa, z Mokotowa i mówili: informowaliście, że nie będzie zerówek w szkołach. Tak więc ten wolny wybór rodziców, o którym tutaj dużo mówiono, jest niestety bardzo często fikcją.</u>
          <u xml:id="u-390.8" who="#KarolinaElbanowska">Pan Artur Ostrowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej mówił, że obraz, który przedstawialiśmy państwu, to jest jakiś margines, patologia. Przepraszam bardzo, ale kiedy mówimy nie o jednej szkole z dużego miasta, jakim jest Szczecin, Poznań, Warszawa, tylko tych relacji - to nie są pojedyncze relacje - mamy po kilkanaście nawet, to już nie jest to margines, to już nie jest to jakaś patologia, tylko to jest norma. A więc starajmy się jednak nie idealizować rzeczywistości, bo to nas do niczego nie doprowadzi. Myślę, że przyglądanie się problemom pozwoli nam na poprawę tego. To jest tak jak z chorym. Ignorowanie choroby nie uleczy pacjenta. Tutaj jak gdyby wszyscy zwolennicy reformy zachęcają nas, rodziców, żebyśmy ignorowali problemy. W ten sposób problemów polskiej edukacji nie rozwiążemy. Musimy je zdiagnozować, a nie je ignorować, i naprawiać sytuację.</u>
          <u xml:id="u-390.9" who="#KarolinaElbanowska">Pan poseł Artur Ostrowski mówił też o tym, iż sześciolatki są gotowe do pójścia do szkoły. Do tej pory dzieci były klasyfikowane do szkoły przez poradnie psychologiczno-pedagogiczne. Takie badania przechodził średnio 1% dzieci. Przypomnę, że przed wprowadzeniem ustawy w roku 2009 dostępne były stosowne badania, np. badania psychologiczne ponad 800 sześciolatków z Nowej Huty, które wykazały, że blisko 40% z nich nie nadaje się do nauki w szkole. Zdiagnozowano u nich m.in. wady wymowy, zaburzenia słuchu fonemowego, zaburzenie percepcji wzrokowej, wiele badanych dzieci pisało raz lewą, raz prawą ręką, a ponadto nie potrafiło utrzymać w ręku dłużej ołówka. Ja nawet nie mówiłabym tutaj o zaburzeniach, bo to są naturalne ograniczenia rozwojowe dzieci. W pewnym wieku, w wieku niemowlęcym, dzieci raczkują, nie potrafią jeszcze chodzić, i to nie jest zaburzenie, to jest naturalny etap rozwoju. Tak samo sześciolatek ma prawo jeszcze mieć nierozwinięty odpowiednio słuch fonemowy, ma prawo jeszcze mieć nieskostniały nadgarstek. To nie jest patologia, to jest norma. Jak widzimy, 40% dzieci według tych badań nie było gotowych do pójścia do I klasy.</u>
          <u xml:id="u-390.10" who="#KarolinaElbanowska">Pani Aleksandra Trybuś z Platformy Obywatelskiej sugerowała, aby rodzice skoncentrowali się na działaniach w samorządzie. Otóż rodzice, którzy zgłaszają się do stowarzyszenia, którzy piszą listy, których opinie o szkołach zawarte są w raporcie, naprawdę starają się robić bardzo wiele lokalnie, w sprawie swoich szkół, ale niestety napotykają mur. To znaczy dyrektor szkoły na każde pytanie, na każdą prośbę, na każdą sugestię odpowiada, po pierwsze: ja nie mam na to pieniędzy, a po drugie: ja nie mam takiego obowiązku. Dyrektor szkoły ma prawo stworzyć 35-osobową klasę, dyrektor szkoły ma prawo wprowadzić system dwuzmianowy w szkole. On do tego ma prawo. Jakie rodzic ma narzędzie do tego, żeby cokolwiek na tym dyrektorze wymusić? Nie ma żadnych narzędzi. A więc sugerowanie, żebyśmy się skoncentrowali na samorządzie, jest, mówiąc kolokwialnie, trochę kpiną z obywatela, bo obywatel nic nie może zrobić.</u>
          <u xml:id="u-390.11" who="#KarolinaElbanowska">Pan Marek Rząsa z Platformy Obywatelskiej mówił, że obecnie zmienił się poziom aspiracji, że mamy postęp informatyczny itd. Wrócę do porównania z niemowlęciem. Mianowicie to, że mamy dzisiaj iPody, że mamy Facebooka i powszechny dostęp do Internetu - nie wiem, co jeszcze z nowinek technologicznych wymienić - nie sprawia, że niemowlę zaczyna szybciej raczkować, szybciej mówić. Dzieci rozwijają się w tym samym tempie. One oczywiście mogą mieć większą wiedzę szybciej. Inaczej powiem. Za naszych czasów, kiedy myśmy byli młodzi, nie było Facebooka, więc nie mogliśmy się go nauczyć, nie było iPodów, więc nie mogliśmy ich poznać. Za to zachwycaliśmy naszych dziadków tym, że rozkręcaliśmy komunijne zegarki. I też dziadkom się wydawało: ach, jak te dzieci się szybko rozwijają, bo za naszych czasów zegarków nie było, więc dzieci ich nie rozkręcały. A więc, szanowni państwo, rozwój człowieka nie przyspieszył. Inaczej byśmy się zamienili bardzo szybko w cyborgi. Rozwijamy się w tym samym tempie i nie możemy, rozmawiając o rozwoju dziecka, zapomnieć o jego emocjach, które rozwijają się w tym samym tempie co kiedyś. Powiem więcej: mam wrażenie, że dzisiaj dzieci są narażone na dużo więcej niebezpieczeństw, ponieważ otacza je ogromny chaos, otacza je wiele bodźców i bardzo często dzieci z tym nadmiarem bodźców sobie po prostu nie radzą, mamy problemy ADHD. Tak mogłabym mówić długo, ale już, szanując państwa czas, będę się streszczać.</u>
          <u xml:id="u-390.12" who="#KarolinaElbanowska">Pani Danuta Pietraszewska z Platformy Obywatelskiej mówiła, że dzieci oczekują szansy edukacji właśnie szkolnej. Mam pytanie: Czy dzieci nie miały szansy na edukację w zerówkach przedszkolnych? Czy tam działa się im jakaś krzywda? Czy tam były w jakiś sposób ograniczone? Ależ nie, one tam były edukowane. To przynosiło świetne efekty. Dlaczego my to psujemy?</u>
          <u xml:id="u-390.13" who="#KarolinaElbanowska">Też tu kilka osób mówiło o tym, że jest tyle szkół, w których już są sześciolatki, że w większości szkół już są sześciolatki, więc o co nam chodzi. Sama obecność sześciolatka w szkole nie jest tożsama z tym, że szkoła jest przygotowana na jego obecność. Pamiętajmy, że szczególnie w naszym kraju prowizorki są niesamowicie trwałe. I bardzo często tak właśnie jest, że sześciolatki są w szkole, że męczą się w tej szkole, ale już nikt tego nie zmieni, bo przecież skoro są, no to już są, to już nie trzeba nic zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-390.14" who="#KarolinaElbanowska">Pani Małgorzata Pępek z Platformy Obywatelskiej mówiła o konieczności reformy. My, rodzice, jednak będziemy się upierać, że najważniejsze jest dobro dziecka i reformy powinny być robione dla dziecka, a nie dziecko powinno być podporządkowywane koniecznym reformom. Na to rodzice nie wyrażają zgody, na takie myślenie o edukacji.</u>
          <u xml:id="u-390.15" who="#KarolinaElbanowska">Pani i inni posłowie zarzucali przedstawicielom inicjatywy ustawodawczej brak analiz dokonanych przez odpowiednie organy, tak jakby społeczny raport był czymś mniej istotnym niż analizy sanepidu, o których chociażby mówiłam. Otóż mam wrażenie, że ten zarzut powinien być kierowany jednak w stronę ministerstwa, bo to ministerstwo powinno przedstawiać twarde dane na temat stanu przygotowania szkół, na temat statystyk, ilu sześciolatków nie poradziło sobie w I klasie, w ilu szkołach nie ma ciepłej wody itd. Ministerstwo tego nie robi, ponieważ, tak jak już powtarzałam wielokrotnie, boi się prawdy.</u>
          <u xml:id="u-390.16" who="#KarolinaElbanowska">Pan Lucjan Pietrzczyk z Platformy Obywatelskiej mówił tutaj dużo o tym, jak wspaniale są zorganizowane szkoły na jego terenie. Myślę, że mówił to z perspektywy kuratora oświaty. Sugeruję panu posłowi, aby zapoznał się z raportem i na przykład poczytał o tym, co dzieje się w Kielcach. Jest to dość duże miasto. Na przykład Kielce, Szkoła Podstawowa nr 25: Toalety są obskurne i dzieciaki nie mogą wyciskać sobie mydła do rąk, bo dozownik jest tak skonstruowany, że dorosły ma trudności przy wyciskaniu. Czyli jest to też jakaś forma oszczędności, prawda? Pomysłowe. Tak mogłabym czytać długo. Szkoła nr 27... Szanując państwa czas, odsyłam do raportu. Proszę się z nim zapoznać. Dziwię się, że posłowie, którzy mówili o tym, jak świetlany jest stan edukacji w ich regionach, nie zapoznali się z raportem i z tymi doniesieniami o konkretnych szkołach, w których po prostu dzieje się bardzo źle.</u>
          <u xml:id="u-390.17" who="#KarolinaElbanowska">Ten sam argument dotyczy pani Urszuli Augustyn, która wywodzi się z Tarnowa. Do nas dzwonią rodzice z Tarnowa, którym likwidują w tej chwili przedszkola, już nawet nie szkoły, ale przedszkola, te deficytowe przedszkola, które powinniśmy w tej chwili masowo budować, a nie je likwidować.</u>
          <u xml:id="u-390.18" who="#komentarz">(Poseł Urszula Augustyn: Jest pełno wolnych miejsc w przedszkolach.)</u>
          <u xml:id="u-390.19" who="#KarolinaElbanowska">W Tarnowie? Wie pani co? Przekażę pani telefon do mamy z Tarnowa, niech jej to pani powie. To będzie na pewno bardzo owocna dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-390.20" who="#KarolinaElbanowska">I teraz na koniec odniosę się do wypowiedzi pana ministra Sławeckiego. Fakt, że zostało wprowadzone rozporządzenie o tym, że szkoły mają zapewnić dzieciom ciepłą wodę, nie jest niestety tożsamy z tym, że one to zrealizowały. Po raz kolejny już wracam do relacji sanepidu ze szkół pomorskich - co ósma szkoła ma z tym problem. A więc niestety od samego zarządzenia rzeczywistość automatycznie się nie zmienia. Warto, żeby ministerstwo edukacji zainteresowało się tym problemem i zaczęło reagować.</u>
          <u xml:id="u-390.21" who="#KarolinaElbanowska">Bardzo mnie też zaniepokoiła pańska wypowiedź o tym, że za czasów reformy Handkego w pańskiej szkole, gdzie był pan dyrektorem, były klasy 37-osobowe i że mamy jakiejś pokory wobec tego faktu nabyć. Czy mam przez to rozumieć, że pan minister wzywa do pokory sześciolatki? Mam nadzieję, że nie. Jeśli się chcemy do czegoś porównywać, to ja bym wolała, żebyśmy się porównywali do standardów europejskich, gdzie 37-osobowych klas jednak nie ma.</u>
          <u xml:id="u-390.22" who="#KarolinaElbanowska">I też taki argument. Pan minister mówił - pan minister mówił bardzo wiele rzeczy, odniosę się tylko do takich, które zdążyłam zanotować - że kiedyś trzeba wprowadzać reformę i że tutaj kryzys nie jest przeszkodą. Bardzo apeluję do pana ministra, żebyśmy naprawdę trzymali się rzeczywistości i żebyśmy nie opowiadali sobie bajek. My jesteśmy grzecznymi rodzicami i naprawdę nie opowiadajcie nam państwo bajek, to jest niepoważne. Mamy kryzys, tnie się wydatki na wszystkim, oszczędza się na wszystkim, więc jeżeli się mówi, że trzeba reformę robić, to znowu wracamy do tego dogmatu, że reforma jest najistotniejsza. Nie jest istotne dobro dziecka, istotna jest reforma. W ten sposób, jak myślę, nie znajdziemy porozumienia na linii ministerstwo edukacji - rodzice.</u>
          <u xml:id="u-390.23" who="#KarolinaElbanowska">Jest także kwestia ocen w skali od 1 do 6. Ten fragment listu, który odczytywałam, to był fragment tylko jednego z listów na ten temat, ale o tym mówią rodzice z różnych części Polski, z różnych szkół. Mimo że - i ci rodzice o tym wiedzą - dzieci w klasach I-III nie powinny być oceniane w skali ocen cyframi, tylko te oceny powinny być opisowe, to jednak tak się nie dzieje. Nauczyciele są bardzo przyzwyczajeni do starego systemu i bardzo często dziecko dostaje starym trybem oceny, właśnie jedynki, dwóje, lub też, co dla dziecka jest równie deprymujące, dostaje tzw. smutne buźki. Smutna buźka - jaki to jest komunikat dla sześciolatka? Jesteś po prostu beznadziejny, nie radzisz sobie. Te opisy stanu emocjonalnego sześciolatków, które czytałam, pokazują, co się z tymi dziećmi w tych szkołach dzieje.</u>
          <u xml:id="u-390.24" who="#KarolinaElbanowska">Mówił pan również o „Orlikach”, że jest tyle wspaniałych „Orlików”. Rzeczywiście, do nas się zgłaszają rodzice z miejscowości, gdzie stoi wspaniały „Orlik” obok szkoły. Co z tego, że stoi „Orlik”, skoro szkoła jest likwidowana? Nawet jakby te dzieci chciały na „Orliku” pograć - co też rzadko się zdarza, dlatego że „Orliki” są najczęściej zarezerwowane dla imprez samorządowych, dzieci tam rzadko mają wstęp, a nawet jak mają, to samorządom brakuje na etaty dla opiekunów, którzy by się tymi dziećmi na „Orlikach” zajmowali - to dzieci będą spędzały większość czasu w gimbusach, kursując do szkół oddalonych o kilkanaście, kilkadziesiąt kilometrów, więc już nie będą miały czasu, żeby na „Orliku” pograć.</u>
          <u xml:id="u-390.25" who="#KarolinaElbanowska">Kolejna kwestia to jest angielski. Wszystkie dzieci na pewno bardzo chętnie chciałyby się uczyć angielskiego. Dzieci są ciekawe nowego języka. Mówię to jako germanistka. Natomiast problemem jest to, że w klasach I-III nie ma podziału na grupy. Dzieci uczą się w 30-osobowych klasach. Tak jest w klasie mojego syna, któremu niestety, mam wrażenie, ta edukacja przynosi więcej szkody niż pożytku, ponieważ w takich warunkach, w momencie kiedy dzieci nie rozumieją, co się do nich mówi, jest to nowy język dla nich, czują się wyobcowane i tracą ochotę do nauki. Nauczyciel musi wprowadzać jakiś rygor na takich lekcjach. Są wprowadzane kary, na przykład dzieci muszą rozwiązywać zadania na stojąco, po to, żeby je utrzymać właśnie w ryzach.</u>
          <u xml:id="u-390.26" who="#komentarz">(Poseł Ewa Żmuda-Trzebiatowska: Niech już pani przestanie, przecież tego nie da się już słuchać.)</u>
          <u xml:id="u-390.27" who="#komentarz">(Poseł Cezary Olejniczak: Dajmy pani naprawdę czas na skończenie.)</u>
          <u xml:id="u-390.28" who="#komentarz">(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Proszę państwa, trochę pokory, trzeba mieć odwagę tego wysłuchać.)</u>
          <u xml:id="u-390.29" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak nie można reagować.)</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#CezaryGrabarczyk">Pani poseł...</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#KarolinaElbanowska">Pani poseł, nie chciałabym odnosić się do wątków osobistych, ale taką karę otrzymał mój syn, który nie chciał uważać na lekcji angielskiego. Mój syn jest z grudnia i faktycznie jest w tej chwili sześciolatkiem, jest w pierwszej klasie i taką otrzymał karę. I tak wygląda rzeczywistość w odniesieniu do anglistów w polskich szkołach. Mają klasy rozhasanych sześciolatków, których nie da się inaczej okiełznać niż dając im kary. W tej sytuacji pierwszy kontakt dziecka z językiem to jest strach, to jest wycofanie, to jest absolutna utrata chęci do nauki. I mówię to znowu z perspektywy germanisty, który wie coś o uczeniu dzieci i wie coś o tym, że w klasie trzydziestoosobowej nauka języka obcego to jest po prostu farsa. Mówmy o konkretach, pani poseł, dobrze? Odsyłam panią poseł do szkół w pani regionie i zachęcam do lektury społecznego raportu, w którym są opisane szczegółowo szkoły również ze Szczecina. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#CezaryGrabarczyk">O głos prosił przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Sławomir Kłosowski.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#CezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#SławomirKłosowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ze względu na późną porę postaram się zaoszczędzić nam wszystkim przynajmniej troszeczkę czasu, aczkolwiek temat jest bardzo ważny. Chciałbym bardzo serdecznie wszystkim państwu podziękować za wszystkie uwagi dotyczące naszego projektu, łącznie z tymi złośliwymi, i rozpocząć to wystąpienie właściwie od wyjaśnienia kwestii zawiłości legislacyjnych naszego projektu tym wszystkim, którzy pytali, dlaczego tam znalazł się ten właśnie zapis o roku 2050 zamiast 2020. Otóż, szanowni państwo, było to spowodowane koniecznością niewykraczania, jeżeli chodzi o te kwestie, poza zapis naszego pierwotnie złożonego projektu. Po prostu gdybyśmy przedstawili zapis, który pojawił się w podpowiedziach choćby pana ministra, żeby bezterminowo odłożyć sprawę obowiązku szkolnego sześciolatków, skończyłoby się to tym, panie ministrze - i podejrzewam, że pan minister doskonale o tym wie - że Biuro Legislacyjne Sejmu zarzuciłoby nam to, że nasza poprawka czy autopoprawka wykracza poza zakres złożonego projektu, i w związku z tym nie mielibyśmy ani jednego, ani drugiego. Jeżeli pan minister tak nam życzył, to nam źle życzył. Takich życzeń nie chcieliśmy, chcieliśmy tego, żebyśmy rzeczywiście mogli dyskutować. Cała sytuacja - tu, myślę, co do tego też się wszyscy zgodzimy - została zmieniona przez projekt rządowy, który, mówiąc w sposób kolokwialny, troszeczkę zamieszał nam wszystkim. Ja mam obawy, że on troszeczkę również zamieszał czy zamiesza inicjatywie obywatelskiej. Na pewno nie pomoże, na pewno utrudni, bo trzeba będzie pewne zapisy w procedowaniu dopasowywać do stanu bieżącego, ponieważ musimy mieć świadomość tego, że za dwa tygodnie, za miesiąc projekt rządowy po podpisie pana prezydenta pewnie wejdzie w życie i będzie jeszcze ciekawiej, jeżeli chodzi o tak zwane przepisy intertemporalne. Dlatego proszę powstrzymać te wszystkie złośliwości - materia jest trudna, materia była trudna. Wobec takiego, a nie innego dictum staraliśmy się dopasować to do wszystkiego, co było nam dane czy co zostało zorganizowane proceduralnie przez panią marszałek.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#SławomirKłosowski">Druga kwestia to kwestia dotycząca i naszego projektu, i obywatelskiego. Oczywiście liczymy na to, że będziemy uczestniczyli w łącznym procedowaniu nad projektem obywatelskim i nad naszym projektem. Dzisiaj na tej sali padały głosy jednoznacznie podkreślające czy zaznaczające to, że raczej przychylności ze strony Platformy Obywatelskiej co do procedowania nad tym naszym trudno nam oczekiwać. Szanowni państwo, mogę tylko powiedzieć: no cóż... Natomiast w takiej sytuacji będę trzymał mocno kciuki za projekt obywatelski i będę ciężko pracował nad nim. Liczę na to, co tutaj było zapowiadane, poza nielicznymi głosami przedstawicieli Platformy Obywatelskiej, którzy mówili, że ten projekt obywatelski zły - już nie chcę wskazywać pań, które o tym mówiły, państwo doskonale wiecie. To mnie niepokoi, bo to nie konweniuje z zapowiedziami przedstawiciela klubu Platformy Obywatelskiej, że nie będzie wnosił o odrzucenie tego projektu, ani przedstawiciela klubu SLD i przedstawiciela klubu PSL o potrzebie pracy nad projektem obywatelskim. Chciałbym, żebyśmy pracowali nad wszystkimi projektami pospołu i zgodnie w parlamencie, bo edukacja wymaga tego, ażeby pracować z wyłączeniem sporu politycznego, ale cóż, takie jest życie, tak wygląda polityka. Obyśmy tylko, proszę państwa, nad tym projektem obywatelskim serio pracowali, bo troszeczkę mnie zmartwił z kolei pan minister Sławecki, który wypowiedział tutaj formułę, którą wypowiedzieć, rozumiem, musiał. Rząd go do wypowiedzenia tej formuły zobowiązał, a rząd podjął decyzję w sprawie projektu obywatelskiego, decyzję nieubłaganą, o odrzuceniu tegoż projektu. I tu mamy pewien dysonans, bo do tej pory było tak, że cokolwiek postanowił rząd, to posłowie koalicji byli karni i tak się zachowywali. Liczę na to, że dzisiaj wypowiadane opinie w tej sprawie są autentyczne i nie będzie pozoranctwa, nie będzie wydłużania okresu pracy nad projektem obywatelskim, tylko rzetelnie, autentycznie przystąpimy do pracy. Oby tak było. Na pewno mój klub będzie nad tym projektem bardzo intensywnie pracował.</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#SławomirKłosowski">Jeżeli chodzi o pytania do mnie skierowane, to, panie ministrze Sławecki, nieprawda - nie ośmieliłbym się powiedzieć tego w ten sposób, że pan minister jest niegodzien obecności tutaj. Wie pan o tym bardzo dobrze, panie ministrze. Wie pan o tym bardzo dobrze, ale również wie pan minister bardzo dobrze o tym, że w przypadku projektu obywatelskiego obecność ministra konstytucyjnego jest obecnością bezdyskusyjną. Nie będziemy dyskutować o sprawach, powiedziałbym, kardynalnych. O faktach się nie dyskutuje, tak bym to powiedział. Też niepotrzebnie odwoływał się pan do tych lat, kiedy to miałem zaszczyt pracować w ministerstwie, bo kiedy tam pracowaliśmy - nie chcę tutaj mówić, jak pracowaliśmy w tym ministerstwie, ale jednak jakoś pracowaliśmy -projektów obywatelskich dotyczących edukacji nie było. W związku z tym nie musieliśmy niejako stawać w obliczu ministra konstytucyjnego, bo nie było tak, że obywatele oczekiwali od niego wystąpienia. Tu trzysta kilkadziesiąt tysięcy osób oczekiwało odpowiedzi od ministra konstytucyjnego, ale nie uszczęśliwił ich. Takie są fakty.</u>
          <u xml:id="u-394.3" who="#SławomirKłosowski">Jeżeli chodzi, panie ministrze, o standardy, to nie tylko pan minister, ale również pani poseł Domicela Kopaczewska wspominała o standardach edukacyjnych i mojej ewentualnie roli przy opracowywaniu tych standardów. Panie ministrze, oczywiście jest to problem trudny, zdajemy sobie sprawę z tego, że to jest problem trudny, natomiast to nie znaczy, że to jest problem, którego rozwiązać się nie da. Dla chcącego nic trudnego. Jeżeli powiedziało się „a” i na przykład wprowadza się rozporządzenie w sprawie nadzoru pedagogicznego, w którym dokonuje się oceny szkół w skali literowej, to pytanie o standardy rodzi się samo. Jak można oceniać, nie mając jednej miary przyłożonej do szkół, nie mając tychże standardów? Jeżeli zrobiło się krok, to trzeba zrobić też drugi krok. Trzeba być tutaj sprawiedliwym.</u>
          <u xml:id="u-394.4" who="#SławomirKłosowski">Ostatnia kwestia dotyczyła cyfrowej szkoły, Internetu i wycieczki osobistej pod moim adresem sympatycznej pani poseł Kopaczewskiej, jak również pani poseł Pietraszewskiej, której już nie ma na sali. Bardzo dziękuję za te pytania. Naprawdę powinienem to zapamiętać paniom posłankom, bo siedzący tutaj urzędnicy MEN pamiętają, że rok bodajże 2007 był jednym z ostatnich momentów dokonywania zakupów centralnych pracowni komputerowych, multimedialnych pracowni do szkół. Zaopatrzyliśmy, szanowni państwo, po raz ostatni bodajże w tym kraju w pracownie multimedialne biblioteki szkolne i wiele, wiele pracowni komputerowych z dostępem do szerokopasmowego Internetu w szkole. Prawdę mówiąc, po tym zakupie centralnym nic już właściwie nie zdarzyło się w szkołach. Skłamałbym. Szkoły kupują, ale wiecie państwo z czego kupują? Ze sponsoringu komitetu rodzicielskiego. Przykro to mówić. Na pewno nie kupują ze środków centralnych, nie dokonują zakupów finansowanych ze środków budżetowych czy środków Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-394.5" who="#SławomirKłosowski">Inną sprawą jest to, że nie ma już tego rodzaju środków, nie ma takiego tytułu, ażeby dokonywać takich zakupów, jeżeli jednak sobie wypominamy, to, dziękując za to pytanie, chcę powiedzieć, że tak było, proszę państwa, tak było. Od tego czasu minęło ładnych parę lat, 2007–2012, i nic nie zdarzyło się pod względem dużych zakupów, a sprzęt komputerowy wymaga częstego odnawiania. Na terenie szkół nic się nie zdarzyło. Dla sprzętu komputerowego, informatycznego 5–6 lat stanowi epokę. W związku z tym proponuję więcej pokory, a mniej wypominania, mniej spoglądania na te kwestie przez pryzmat polityki, a więcej dobrej woli i wspólnej pracy nad projektem i naszym, i waszym, i ich, czyjkolwiek byłby, łącznie z projektem SLD, który nadal spoczywa w zamrażarce, a który dotyczy kwestii subwencji oświatowej dla przedszkoli. Pracujmy razem, edukacja tego wymaga. Nie bądźmy złośliwi, nie karzmy się w taki sposób, że będziemy jedne projekty odrzucać, a inne preferować. To jest niepotrzebne. Życzę wszystkim, ażebyśmy wspólnie pracowali dla edukacji nad dobrymi projektami. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-394.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#CezaryGrabarczyk">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#AndrzejBętkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nawiązując do omawianego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty i ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw, pragnę odnieść się do treści proponowanego przez twórców projektu brzmienia art. 3 pkt 13 ustawy z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty i zapytać: Dlaczego wnioskodawcy rezygnują w proponowanej treści art. 3 pkt 13 ustawy m.in. z opisania obowiązkowych zestawów celów i treści nauczania, w tym umiejętności, opisanych w formie ogólnych i szczegółowych wymagań dotyczących wiedzy i umiejętności, które powinien posiadać uczeń po zakończeniu określonego etapu edukacyjnego? Czy twórcy projektu twierdzą, że opisanie ogólnych i szczegółowych wymagań jest niepotrzebne? Czy wnioskodawcy nie obawiają się, że wyrzucenie tego zapisu z definicji podstawy programowej uniemożliwi stworzenie/wypracowanie w przyszłości pewnych edukacyjnych standardów minimum w aspekcie kształtowania wiedzy i umiejętności uczniów? Być może należałoby się zastanowić nad pozostawieniem dotychczasowej treści art. 3 pkt 13 ustawy z większym naciskiem na jego praktyczne zastosowanie na poszczególnych etapach edukacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#AndrzejBętkowski">Uważam, że umiejętne wykorzystanie w aktualnym brzmieniu przepisu ogólnych i szczegółowych opisów wspomnianych wymagań jest konieczne w procesie monitorowania poziomu nauczania czy też określaniu szczególnych potrzeb edukacyjnych dzieci, w tym w stosunku do zajęć dodatkowych czy kompensacyjnych. Czy nie stanowi to rezygnacji z uszczegółowienia problemów edukacyjnych uczniów (szczególnie jest to widoczne w kształceniu wczesnoszkolnym)? Jeśli tak, to dlaczego? Czy przyjęcie tego przepisu w proponowanej treści nie zuboży konstrukcji podstawy programowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#ArturGórski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mówimy o problemie, który nie tylko możemy rozważać teoretycznie, ale który jest już dokładnie zdiagnozowany dzięki funkcjonowaniu wielu sześciolatków w szkole. Te doświadczenia nie są dobre. Powiem więcej, są gorsze niż przypuszczaliśmy, szczególnie w przypadku gdy mamy do czynienia z kumulacją dwóch roczników w jednej klasie.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#ArturGórski">Wcześniej byliśmy przeciwko przymusowi szkolnemu od szóstej klasy, gdyż obawialiśmy się, że wielu sześciolatków nie będzie intelektualnie gotowych do podjęcia nauki w szkole. Dziś wiemy, że nie tylko tak jest istotnie, ale także okazało się, że nawet te dzieci, które intelektualnie są dojrzałe do nauki, bardzo często emocjonalnie do tego nie dorosły. I pojawiają się poważne problemy emocjonalne, psychiczne, które mogą negatywnie wpłynąć na rozwój dziecka. Dlatego tym mocniej apelujemy, aby zrezygnować z przymusu szkolnego dla sześciolatków i pozostawić rodzicom możliwość decyzji, kiedy chcą posłać swoje dziecko do pierwszej klasy - czy w wieku sześciu, czy siedmiu lat.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#ArturGórski">Mam zatem pytania do ministra edukacji narodowej: Dlaczego na siłę rezygnujemy z elastyczności systemu, skoro chodzi o tak małe dzieci i gdy wiemy, że ten eksperyment nie przynosi oczekiwanych efektów? Czy jednak zanim dziecko zostanie wysłane do szkoły w wieku sześciu lat, nie powinno zostać zbadane, czy jest do tego intelektualnie i emocjonalnie gotowe? Apeluję o mądrość władzy i wolność wyboru dla rodziców dzieci sześcioletnich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#CezaryGrabarczyk">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował obywatelski projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty i ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw, zawarty w druku nr 27, do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#CezaryGrabarczyk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#CezaryGrabarczyk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-398.3" who="#CezaryGrabarczyk">W dyskusji wygłoszono także wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy zawartego w druku nr 167, wraz z autopoprawką.</u>
          <u xml:id="u-398.4" who="#CezaryGrabarczyk">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-398.5" who="#CezaryGrabarczyk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Informacja ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania o stanie przygotowań organów prowadzących do objęcia obowiązkiem szkolnym dzieci sześcioletnich (druk nr 57) wraz ze stanowiskiem Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży (druk nr 155).</u>
          <u xml:id="u-398.6" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pana Tadeusza Sławeckiego w celu przedstawienia informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#TadeuszSławecki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#TadeuszSławecki">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Zmienia się już trzeci marszałek, a my tu tkwimy, dyskutując na temat 6-latków. Jest to jednak temat bardzo ważny i właśnie to posiedzenie i ten porządek są zdominowane przez sprawy dotyczące edukacji.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#komentarz">(Poseł Cezary Olejniczak: Dla dobra polskiej oświaty.)</u>
          <u xml:id="u-399.3" who="#TadeuszSławecki">Wczoraj i dzisiaj zadawane były pytania i także jutro będą jeszcze pojawiały się pytania.</u>
          <u xml:id="u-399.4" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Dolata: Do upadłego.)</u>
          <u xml:id="u-399.5" who="#TadeuszSławecki">Pani poseł pokazuje mi, żeby nie rozwodzić się nad tematem, ale padło wiele różnych argumentów, więc powiem więcej.</u>
          <u xml:id="u-399.6" who="#TadeuszSławecki">Panie Marszałku! Dyskusja nad tym materiałem odbyła się w Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży 25 stycznia 2012 r. Padły różne argumenty, zapoznałem się nawet ze stenogramem, była obecna pani minister Krystyna Szumilas. Jeśli państwo pozwolicie, będę mówił w skrócie. Na początek pewne wyjaśnienie, ponieważ w poprzedniej debacie padł zarzut pod adresem ministerstwa, iż nie przygotowało ono materiału. Ministerstwo złożyło materiał dotyczący stanu przygotowań organów prowadzących do objęcia obowiązkiem szkolnym dzieci 6-letnich w czerwcu 2011 r. Później były wybory. Obecne Prezydium Sejmu zadecydowało, że dopiero 7 grudnia marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, skierował powyższą informację do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Komisja edukacji i nauki niezwłocznie przystąpiła do pracy i 25 stycznia przyjęła stanowisko z druku nr 155. A więc nie jest to nasza wina, aczkolwiek już w tej chwili są nieco inne uwarunkowania, jeśli chodzi o ten materiał, bo mamy już nowy budżet. Chciałbym to przedstawić, bo padały pytania ze strony pani poseł Augustyn i wielu innych posłów dotyczące wielkości środków. W tym materiale państwo macie dokładną statystykę, są przedstawione tabelki i zawarte są wszystkie wykazy. Oczywiście mogę o tym mówić, ale każdy może znaleźć w tym materiale to, co jest potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-399.7" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Dolata: Znamy to, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-399.8" who="#TadeuszSławecki">Cieszę się bardzo.</u>
          <u xml:id="u-399.9" who="#TadeuszSławecki">Prawdą jest, że w roku szkolnym 2011/2012 jest 23,95% uprawnionych 6-latków. Czy jest to dużo, czy mało, nie mi to oceniać. W tych różnych materiałach przedstawiamy, że za 2 lata odsetek ten wzrośnie do 80%, i nie są to tylko optymistyczne prognozy, ale mamy podstawy, żeby tak twierdzić.</u>
          <u xml:id="u-399.10" who="#TadeuszSławecki">Wracam do tego, o czym mówiono. Pojawiło się oburzenie dotyczące konsultacji z marszałkiem województwa. Zadania dotyczące edukacji przedszkolnej są i nadal będą współfinansowane z Europejskiego Funduszu Społecznego w ramach priorytetu 9. Programu Operacyjnego „Kapitał ludzki”: Wyrównywanie szans edukacyjnych i zapewnienie wysokiej jakości usług edukacyjnych świadczonych w systemie oświaty. To są bardzo duże środki, które zostały skierowane szczególnie na obszary wiejskie, natomiast w tej chwili pozostaje problem, czy na lata 2013–2020 będą przewidziane tego typu działania i czy zostaną skierowane środki. Samorządy terytorialne zadają pytanie, co mają robić dalej z przedszkolami, gdy skończy się realizacja projektu. Raczej będziemy zabiegali o to, by w dalszym ciągu funkcjonowały pewne formy finansowania, które pozwoliłyby na znaczący wzrost liczby dzieci objętych wychowaniem przedszkolnym, jak również pozwoliły to zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-399.11" who="#TadeuszSławecki">Jeśli chodzi o realizację priorytetu 9. Programu Operacyjnego „Kapitał ludzki” we wszystkich województwach, to na powyższy cel zaplanowano łącznie 243 mln euro. Dodatkowo w celu umożliwienia dalszego rozwoju edukacji przedszkolnej kwota przeznaczona na realizację tego działania zwiększona została o 126 mln euro, z czego 62 mln euro zostały przekazane z priorytetu 3. Programu Operacyjnego „Kapitał ludzki”, więc łączna kwota wyniosła 369 mln euro. Według danych na dzień 31 grudnia 2011 r. podpisano 1322 umowy i zakontraktowano środki w wysokości 901 766 tys. zł. Przypomnę, że środki pochodziły również z Polsko-Amerykańskiej Fundacji Wolności, jako że jest i taka możliwość finansowania. Pojawiła się także nowość. Minister rolnictwa i rozwoju wsi w ramach działania 3.2: Tworzenie mikroprzedsiębiorstw, przyjętego w Programie Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2007–2013, zaplanował środki na tworzenie nowych placówek przedszkolnych wraz z odpowiednim zapleczem na obszarach wiejskich. Z danych systemu informacji oświatowej, jeszcze nie w pełni, że tak powiem, działającego, z 30 września 2011 r. wynika, że w roku 2008 powstały 1422 publiczne i niepubliczne punkty przedszkolne oraz zespoły wychowania przedszkolnego, w tym na wsi 907. W 2010 r. placówek tych było ogółem 1240, na wsi 833. Widać więc znaczący wzrost.</u>
          <u xml:id="u-399.12" who="#TadeuszSławecki">Aktualny wskaźnik upowszechniania wychowania przedszkolnego dzieci w wieku 3–6 lat w naszym kraju wynosi 75,4%, co oznacza, że w wychowaniu przedszkolnym nie uczestniczy albo tylko, albo aż 24,6% dzieci. Jeśli chodzi o dzieci w wieku 3–5 lat, jest już 71,8%, a na wsi ten odsetek wynosi 51,9%. Jest to znaczący wzrost.</u>
          <u xml:id="u-399.13" who="#TadeuszSławecki">Przełamana została niekorzystna tendencja związana z powolnym przyrostem liczby dzieci w wieku 3–5 lat objętych wychowaniem przedszkolnym. Wychowaniem przedszkolnym objętych jest 53% 3-latków, 68% 4-latków i 96,3% 5-latków. A więc tutaj ten ustawowy zapis jest i będzie realizowany.</u>
          <u xml:id="u-399.14" who="#TadeuszSławecki">O przedszkolach niepublicznych warto tylko wspomnieć, ale tutaj bardzo dużo inicjatywy wykazują środowiska lokalne, które starają się te przedszkola realizować, prowadzić z różnych środków.</u>
          <u xml:id="u-399.15" who="#TadeuszSławecki">Teraz odpowiem, jeśli chodzi o wspomaganie. W Ośrodku Rozwoju Edukacji... Bo pytano o nauczycieli, czy nauczyciele mają kwalifikacje. Przypomnę, że nauczyciele, jak się kiedyś mówiło, klas nauczania początkowego czy wychowania przedszkolnego dzisiaj, po wejściu w życie nowego rozporządzenia, mają prawo do nauczania bądź w przedszkolu, bądź w zakresie nauczania wczesnoszkolnego. A więc tutaj co do kwalifikacji nie powinno być problemu. W tej chwili pracujemy nad rozporządzeniem dla szkół ponadgimnazjalnych, jeśli chodzi o bloki przyrodnicze, ale to już może nie w tym miejscu ani nie o tej porze.</u>
          <u xml:id="u-399.16" who="#TadeuszSławecki">W Ośrodku Rozwoju Edukacji jest realizowany projekt systemowy, system doskonalenia nauczycieli, oparty na ogólnodostępnym kompleksowym wspomaganiu szkół - priorytet trzeci. Tutaj też w 2012 r. planowane jest uruchomienie kolejnego projektu systemowego: „Bezpośrednie wspomaganie rozwoju szkół przez wdrożenie zmodernizowanego systemu doskonalenia nauczycieli”, w ramach którego możliwe będzie sfinansowanie realizacji w zgłoszonych szkołach nowych form wspomagania rocznych ofert doskonalenia wybranego aspektu pracy szkoły.</u>
          <u xml:id="u-399.17" who="#TadeuszSławecki">Warto również wspomnieć o tej „Radosnej szkole”, co do której niektórzy tak trochę ironizowali, na jaki to kolor są malowane dywaniki, ale jest to projekt bardzo ważny, z którego gminy korzystają. Planujemy jego zakończenie w roku 2014. W latach 2009–2010 wydatkowano 155 mln, a teraz mamy zaplanowane 200 mln zł w rezerwie celowej na rok 2012, czyli to jest 33% więcej niż w roku 2011.</u>
          <u xml:id="u-399.18" who="#TadeuszSławecki">Również był czy jeszcze jest realizowany projekt systemowy „Indywidualizacja procesu nauczania i wychowania uczniów klas I-III”. Nie będę mówił, z jakich on jest priorytetów, bo to już są szczegóły. Realizowaliśmy od marca 2010 r. do 31 grudnia 2011 r. projekt systemowy „Podniesienie efektywności kształcenia uczniów ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi”. Na ten cel przeznaczono 7420 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-399.19" who="#TadeuszSławecki">Teraz jeśli chodzi o subwencje oświatowe, to z rezerwy celowej były przeznaczane środki na finansowanie różnych zadań. Między innymi chodzi o remonty czy wyposażenie pracowni, które były przeznaczone również do przyjęcia sześciolatków.</u>
          <u xml:id="u-399.20" who="#TadeuszSławecki">Jeśli chodzi o rezerwę celową, to od prac Wysokiej Izby będzie zależało, czy będziemy mieli w tym roku, tak jak przewiduje projekt budżetu, rezerwy w wysokości 0,25%, czy 0,4%, czy 0,6%. I tu jest właśnie prośba o to, żeby zakończyć prace legislacyjne dotyczące tego równoległego projektu okołobudżetowego, bo później, jeśli naliczymy subwencje samorządom i one w marcu dostaną te informacje, będą kłopoty. Chcielibyśmy więc, aby Wysoka Izba to rozstrzygnęła.</u>
          <u xml:id="u-399.21" who="#TadeuszSławecki">Nie wiem, czy mam mówić, ile to obiektów wyremontowano, ile gminy otrzymały z rezerwy itd., itd. Są to znaczące środki, które wsparły nasze gminy. Powiem tylko tyle: w latach 2009–2011, czyli w okresie, kiedy dzieci 6-letnie zgodnie z decyzją rodziców miały prawo do edukacji szkolnej, z 0,6-procentowej rezerwy subwencji ogólnej przekazano 218 mln zł na remonty 3774 obiektów podstawowych oraz 49 mln zł na doposażenie w sprzęt szkolny i pomoce dydaktyczne 3293 nowych pomieszczeń do nauki oraz 474 sal gimnastycznych.</u>
          <u xml:id="u-399.22" who="#TadeuszSławecki">Mam tutaj rozpisane, ale widzę, że nie ma szczególnego zainteresowania, poszczególne tabele, roczniki. To są wszystko załączniki do tego materiału, właściwie takie wyciągi z tego materiału. Chodzi o oddziały przedszkolne, o stopień objęcia, doskonalenie zawodowe nauczycieli kształcenia zintegrowanego. Mamy też dane, że łącznie w latach 2001–2012 dzięki ukończeniu różnych form dokształcania 246 778 nauczycieli uzyskało kwalifikacje właśnie z nauczania początkowego, kształcenia zintegrowanego, wychowania przedszkolnego, pedagogiki opiekuńczo-wychowawczej, edukacji wczesnoszkolnej. To są te formy najbardziej popularne.</u>
          <u xml:id="u-399.23" who="#TadeuszSławecki">Jeśli chodzi o świetlice, to o tym nie mówiłem. O sanepidzie mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-399.24" who="#TadeuszSławecki">Warto przyjąć do wiadomości, że dzisiaj nie brakuje pieniędzy na stypendia, na wyprawkę. Problem będzie z wydatkowaniem tego, bo dzisiaj samorządy, po orzeczeniach kilku sądów, mają obowiązek partycypować w kosztach w wysokości 20% i ja się obawiam, bo my mamy pieniądze w tegorocznym budżecie na poziomie roku 2011, i to nie są małe pieniądze... Przypomnę również, że dyrektor szkoły ma dużą elastyczność, bo może przyznać tę pomoc dla 10% uczniów, również na dożywianie. Jest upoważniony nawet do tego stopnia, że jeśli dziecko przychodzi głodne, to bez względu na to, z jak zamożnej rodziny pochodzi, dyrektor szkoły ma prawo je nakarmić i oczywiście później w pewnym stopniu będzie miał to zrefundowane czy nie w pewnym stopniu - po prostu będzie miał to zrefundowane.</u>
          <u xml:id="u-399.25" who="#TadeuszSławecki">A więc gdy dzisiaj tak słuchamy, że tam się nic nie dzieje, że jest tak źle, że nie ma stołówek, to jest to trochę przesada. Jeszcze raz państwu mówię: pieniądze na stypendia są, na wyprawkę szkolną są, nie odstępujemy od tego, tylko jest problem z wydatkowaniem. I tutaj będzie określona sprawa.</u>
          <u xml:id="u-399.26" who="#TadeuszSławecki">Myślę, że na pewno trzeba będzie też powrócić do kwestii dochodu na członka rodziny. Dochód ten był od kilku lat niezmieniany. Wtedy liczba beneficjentów by wzrosła. To już jest materia, która dotyczy ministra finansów i ministra pracy, ale na pewno trzeba będzie się temu przyjrzeć. Pokazuję więc uwarunkowania, w jakich przychodzi nam funkcjonować, i myślę, że wola resortu co do tych właśnie działań jest jak największa.</u>
          <u xml:id="u-399.27" who="#TadeuszSławecki">To ja może tyle. Jeśli będą szczegółowe pytania, będę starał się ustosunkować się do nich. Ja, panie marszałku, mówiłem skrótowo, bo odbyła się dyskusja w komisji edukacji i samorządu terytorialnego i większość zainteresowanych pań posłanek i panów posłów na sali tej informacji już wysłuchała. Bardzo się cieszę i bardzo dziękuję. Oczekuję na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią posłankę Ewę Żmudę-Trzebiatowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#EwaŻmudaTrzebiatowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przedstawiam sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, która wysłuchała informacji ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania o stanie przygotowań organów prowadzących do objęcia obowiązkiem szkolnym dzieci sześcioletnich. Z uwagi na fakt, że informacja zawarta w druku nr 57 dotyczy ubiegłego roku szkolnego i została złożona przez ministra edukacji narodowej Sejmowi w pierwszej połowie ubiegłego roku, teraz została ona jedynie uzupełniona o dane, które do tego czasu zostały uaktualnione.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#EwaŻmudaTrzebiatowska">Od 1 września 2011 r. procent sześciolatków w I klasie to 19,43. Biorąc pod uwagę dzieci 6-letnie, które rok wcześniej uczestniczyły w edukacji przedszkolnej, jest to 23,95%. Od 1 września 2011 r. wszystkie pięciolatki uczestniczą w edukacji przedszkolnej. W roku szkolnym 2011/2012 dzieci 6-letnie są w blisko 90% szkół podstawowych w oddziałach przedszkolnych lub w klasach I czy w oddziałach przedszkolnych i klasach I. To oznacza, że w tych szkołach funkcjonują dzieci 6-letnie i szkoły te do przyjęcia dzieci sześcioletnich zostały przygotowane. W części gmin w roku 2011/2012 naukę w szkołach podstawowych podjęło 100% sześciolatków, ale są też takie gminy, w których sześciolatków w tej chwili jeszcze w szkołach podstawowych nie ma. Są to 92 gminy w kraju.</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#EwaŻmudaTrzebiatowska">Wspieranie finansowe przygotowania szkół odbywa się w różnych obszarach. Jednym z nich jest program rządowy „Radosna szkoła”. W ubiegłym roku szkolnym na zakup pomocy dydaktycznych do miejsc zabaw oraz na modernizację lub budowę szkolnych placów zabaw przeznaczono 150 mln zł. Złożone wnioski to ponad 123 mln. Wynika z tego, że ponad 80% szkół zostało wyposażonych w wewnętrzne sale zabaw, powstało również ok. 2 tys. szkolnych placów zabaw. W rezerwie celowej na realizację tych programów w roku 2012 zaplanowano 200 mln zł, czyli o 33% więcej niż w roku 2011.</u>
          <u xml:id="u-401.3" who="#EwaŻmudaTrzebiatowska">Następnym programem jest projekt systemowy „Indywidualizacja procesu nauczania i wychowania uczniów klas I-III szkół podstawowych”. W ramach tego programu, na wniosek ministra edukacji, została przesunięta kwota 150 mln euro, to jest ok. 666 mln zł, z projektów systemowych, które miały być realizowane przez MEN, do projektów realizowanych przez regiony. W ramach programu indywidualizacji procesu kształcenia każda szkoła podstawowa może starać się o środki na pracę z najmłodszymi uczniami klas I-III, na wyposażenie klas, na zajęcia edukacyjne dla tych uczniów, na rozwijanie ich zainteresowań, ale też korygowanie deficytów. Z tych pieniędzy ponad 300 mln zł trafiło już do szkół.</u>
          <u xml:id="u-401.4" who="#EwaŻmudaTrzebiatowska">Następnym źródłem przygotowania jednostek samorządu terytorialnego do obniżenia wieku szkolnego jest część oświatowa subwencji ogólnej. W roku 2011 w ramach części oświatowej subwencji ogólnej na edukację 6-letnich uczniów jednostki samorządu terytorialnego otrzymały 261 mln zł, z czego 89,3 mln otrzymały gminy wiejskie. Drugie źródło finansowania w ramach części oświatowej subwencji ogólnej to rezerwa, która w ubiegłym roku wynosiła 0,6% subwencji. W roku 2011 w szkołach podstawowych oddano do użytku 1478 nowych pomieszczeń do nauki oraz 229 nowych sal gimnastycznych. W związku z tym do jednostek samorządu terytorialnego, w których znajdują się te nowo oddane sale lekcyjne i sale gimnastyczne, przekazano 21,9 mln zł na doposażenie tych sal. Najwięcej środków otrzymały gminy wiejskie, ok. 10,5 mln.</u>
          <u xml:id="u-401.5" who="#EwaŻmudaTrzebiatowska">W ramach części oświatowej subwencji ogólnej przekazano również do gmin środki na remonty 944 obiektów szkół podstawowych. To była kwota 50 mln zł. Również w ramach części oświatowej subwencji ogólnej przeznaczono na remonty szkół podstawowych uszkodzonych w wyniku zdarzeń losowych dodatkowo kwotę 14 mln zł. Wszystkie środki, które zostały przekazane do jednostek samorządu terytorialnego od momentu podjęcia decyzji o obniżeniu wieku szkolnego, to kwota 1227 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-401.6" who="#EwaŻmudaTrzebiatowska">Obniżenie wieku szkolnego bardzo ściśle wiąże się również z upowszechnieniem edukacji przedszkolnej dla dzieci. Od września tego roku dziecko 5-letnie jest objęte obowiązkową edukacją przedszkolną, tak aby jego pójście do szkoły było poprzedzone co najmniej rocznym przygotowaniem przedszkolnym. Porównując dane z poprzednich lat z danymi z września 2011 r., można bez trudu zauważyć, że upowszechnienie edukacji przedszkolnej systematycznie rośnie. Wskaźnik upowszechnienia edukacji przedszkolnej dla dzieci w wieku 3–5 lat wynosił we wrześniu tego roku 71,8% wobec 64,7% w roku poprzednim.</u>
          <u xml:id="u-401.7" who="#EwaŻmudaTrzebiatowska">Pani minister Krystyna Szumilas odpowiedziała również wyczerpująco na wszystkie zadane pytania i podkreśliła, iż mimo problemów finansowych związanych z kryzysem, edukacja i finansowanie szkół jest traktowane przez polski rząd priorytetowo.</u>
          <u xml:id="u-401.8" who="#EwaŻmudaTrzebiatowska">Wysoki Sejmie! Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży, po wysłuchaniu informacji na posiedzeniu w dniu 25 stycznia 2012 r., wnosi, aby Wysoki Sejm raczył przyjąć informację z druku nr 57. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-401.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#CezaryGrabarczyk">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#CezaryGrabarczyk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-402.3" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Urszula Augustyn, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#UrszulaAugustyn">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowne Koleżanki Posłanki! Szanowni Koledzy Posłowie! Postaram się zamknąć swoją wypowiedź naprawdę w bardzo krótkim czasie, rozumiem, że zdążę w 4,5 minuty. Nie będę powtarzała tych wszystkich danych, które były przytaczane przez pana ministra i przez panią posłankę sprawozdawczynię komisji, bo myślę, że tyle razy mieliśmy już możliwość ich przeczytania, że jeżeli się do nich odwołam, to państwo będą wiedzieli, o jakich kwotach mówimy.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#UrszulaAugustyn">Tak naprawdę, proszę państwa, słuchamy dzisiaj debaty związanej z edukacją sześciolatków już od kilku godzin. Słuchamy, zadajemy pytania, bierzemy udział w dyskusji i wszyscy, tak jak reprezentujemy nasz kraj na zewnątrz, w Unii Europejskiej i w świecie, chcielibyśmy ogromnie cieszyć się autorytetem, poważaniem, szacunkiem. Chcielibyśmy, żeby nas doceniano, żeby doceniano nasze osiągnięcia, żebyśmy byli w czołówce innowacyjności, pomysłowości, przedsiębiorczości, żebyśmy mieli rolę wiodącą. Jeden z posłów nawet użył dzisiaj takiego określenia, że chciałby skoku cywilizacyjnego. Absolutnie się z tym zgadzam, tylko że gdyby słuchać opozycji, to tak naprawdę, proszę państwa, robimy wszystko, żeby takiego efektu nie osiągnąć. Proponujecie państwo, żeby zamiast edukować dzieci od najwcześniejszych lat, po prostu trzymać je w domach. Gdzie jest likwidacja barier, gdzie jest wyrównywanie szans, kiedy mówicie państwo o tym, że przedszkole jest złe, szkoła jest zła i tak naprawdę tylko i wyłącznie straszycie nauczycielami, naszymi koleżankami i kolegami? Bardzo się temu dziwię. Mówicie państwo o wychowaniu w miłości. Jasne, w porządku, ale mądre wychowanie to nie jest trzymanie dziecka przy spódnicy, to jest uczenie tego dziecka otwartości, wyjścia do świata, do innych itd.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#UrszulaAugustyn">Myślę więc, że mamy tutaj pewną schizofrenię poglądową. Mówicie państwo o tym, że bardzo chcecie, żeby wychowanie przedszkolne, nauczanie przedszkolne, było objęte subwencją. Okej, tylko chwilę wcześniej twierdzicie, że jest ono zupełnie nikomu do niczego niepotrzebne, bo takiego wychowania nie chcemy. Kiedy mamy sukces pedagogiczny? Wtedy, kiedy mamy dobrą, mądrą współpracę między rodzicem, nauczycielem, organem prowadzącym, czyli samorządem, no i oczywiście państwem. Najważniejsze jest to, co znajduje się w centrum tego wychowania, tego sukcesu pedagogicznego, czyli dziecko. Trochę się boję, że różnie rozumiemy interes tego dziecka, różnie rozumiemy sposób wychowania, pewnie mamy do tego prawo, ale próbujmy poszukać takiego konsensusu, który młodemu człowiekowi pozwoli stosunkowo wcześnie, kiedy jest on chłonny, kiedy potrafi naprawdę bardzo wiele się nauczyć, wejść do systemu, pięknie, płynnie przez ten system przejść, zdobywając wiele umiejętności i mądrości, po to, żeby sprawnie znalazł się na rynku pracy, żeby realizował swoje cele życiowe, żeby umiał żyć pięknie i szczęśliwie. To jest nasze zadanie. Bardzo ważny jest każdy element tej układanki. Dzisiaj odnosimy się do raportu ministerstwa, które składa nam sprawozdania z tego, jak wygląda wprowadzanie sześciolatków do pierwszych klas. Każdy z tych elementów, o których mówiłam, a więc rodzice, nauczyciele, samorządy i państwo mają tutaj swoją rolę do odegrania. Rodzice, zgoda, decydują o tym, czy dziecko posyłają do szkoły czy nie. Tylko, proszę państwa, system, a więc państwo, samorząd i mądrzy nauczyciele powinni rodzica wspierać, powinni mu pomóc w podejmowaniu decyzji, bo decyzja samego rodzica jest słuszna tylko w momencie, kiedy mówimy o rodzinie, która działa wzorowo, a sami doskonale wiemy o tym, że nie zawsze jest tak różowo. Nauczyciele są znakomicie przygotowani do pracy, tak samo dobrze są przygotowani do pracy w przedszkolu jak i w nauczaniu wczesnoszkolnym. Nie widzę więc powodu, żeby straszyć szkołą, kiedy to ten sam nauczyciel podejmuje opiekę nad naszymi dziećmi i naprawdę doskonale wie, bo ma właściwie kompetencje, w jaki sposób bawić się z dzieckiem, żeby je nauczyć. Pan minister mówił o tym, jak duże pieniądze zostały wyasygnowane na to, żeby nauczyciele mogli cały czas się kształcić i ciągle zdobywać nowe umiejętności. Są to dobrze wydane pieniądze, dobrze wykorzystane, bo wiemy, że nauczyciele naprawdę rewelacyjnie z tego systemu korzystają. Nauczyciele i rodzice, wspólnie, w bardzo krótkim czasie, bardzo wcześnie w tym systemie powinni dokonywać diagnozy. I właśnie tutaj ta współpraca między rodzicem a nauczycielem jest naprawdę bardzo istotna. Na tę diagnozę wczesnoprzedszkolną, powiedziałabym, także są przygotowane pieniądze. Samorządy - o tych kwotach nie będę mówiła, ale proszę sobie przypomnieć „Kapitał ludzki”. Środki na remonty, pieniądze na dożywianie, na wyprawki szkolne itd. Te pieniądze są. Jeżeli samorządy zwracają część tych środków, bo nie są w stanie ich wykorzystać na przykład na dożywianie dzieci w szkołach, to znaczy, że te potrzeby są w większości zaspokojone. Jasne, że nie jest aż tak różowo, żeby nie mogło być jeszcze lepiej, dlatego decyzja o tym,...</u>
          <u xml:id="u-403.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-403.4" who="#UrszulaAugustyn">... żeby można było przez najbliższe 2 lata raz jeszcze tę diagnozę społeczną przeprowadzić i, moim zdaniem, korzystać ciągle z systemów zachęt, które spowodują, że i samorządy, i rodzice, i nauczyciele zrobią wszystko, żeby jak najwięcej sześciolatków było w pierwszych klasach.</u>
          <u xml:id="u-403.5" who="#UrszulaAugustyn">Panie marszałku, klub Platformy Obywatelskiej wyraża swoje zadowolenie z przygotowanego raportu. Uważamy, że praca była wykonana naprawdę wzorowo i będziemy głosowali za jego przyjęciem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-403.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Marzena Machałek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#MarzenaMachałek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Odniosę się wpierw do słów mojej przedmówczyni, bowiem na początku swojego wystąpienia użyła takiego sformułowania, że chcemy być dobrze postrzegani na zewnątrz i powinniśmy o to dbać. Uważam, że wychodzą tutaj pewne kompleksy i specyficzne myślenie, to się dzieli na zewnątrzsterowność i wewnątrzsterowność. Wolałabym, żebyśmy byli raczej wewnątrzsterowni i mieli poczucie własnej wartości, a także prowadzili edukację i wychowywali naszą młodzież w poczuciu wewnętrznej wartości, a nie w kompleksach chcieli podlizywać się innym na zewnątrz, czyli ta zewnątrzsterowność...</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#komentarz">(Poseł Urszula Augustyn: Nie ta intencja, pani poseł.)</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#MarzenaMachałek">Ale tak to zabrzmiało. Poza tym mam wrażenie, że dzisiaj obejrzeliśmy dwa obrazy rzeczywistości szkolnej. Jeden obraz wynikający m.in. z raportu społecznego, przedstawionego dzisiaj z inicjatywy społecznej przez wnioskodawców, a drugi obraz rzeczywistości to ten obraz, który w sposób bardzo ochoczy i uporczywy przedstawia nam większość rządowa. Będąc jednak nauczycielem i mając kontakt ze szkołami, a także słuchając wystąpienia pani Elbanowskiej, czytając raporty społeczne, raport NIK, a także zapoznając się z głosami z raportów przygotowywanych przez waszych kuratorów, wydaje mi się, że ten obraz szkoły jako szkoły skrajnie niedofinansowanej i przestarzałej jest bliższy rzeczywistości; z tego wynika, że dzisiejsza szkoła na pewno nie jest przygotowana na przyjęcie sześciolatków. Na to, że ta polska szkoła ma problemy, że jej obraz jest smutny, kładą się cieniem niestety nieudane projekty edukacyjne i rozgrzebane reformy, a jedną z takich reform jest obniżenie wieku szkolnego. Mówienie o tym, że są problemy w polskich szkołach, to nie jest wieczne utyskiwanie opozycji. Przypomnę bardzo krótko po raz kolejny, w jakiej atmosferze przyjmowana była ustawa obniżająca m.in. wiek szkolny. Była to też specyficzna atmosfera, bo była jedna rzeczywistość przedstawiana przez rodziców, tysiące rodziców, rzeczywistość przedstawiana przez opozycję, i rzeczywistość, którą na siłę forsowała koalicja rządowa, a dzisiaj mamy tego efekty. Trudno się przyznać, że większość niestety zapisów znowelizowanej ustawy w 2009 r. to porażka i dzisiaj odczuwamy tego konsekwencje. Pierwsza to taka, że rząd wycofuje się rakiem z obniżenia wieku szkolnego, i to jest jakby jedna kwestia, a druga, że widzimy skutki zabrania weta kuratorom m.in. w odniesieniu do nieuzasadnionych czy szkodliwych likwidacji szkół. Już nie powiem o tym, jakim problemem jest podstawa programowa, która została przyjęta niestety przed ustawą - w moim odczuciu nie do końca zgodnie z prawem - i funkcjonuje tak naprawdę w stosunku do zreformowanej szkoły, do obniżenia wieku szkolnego, pod względem treści i wymagań, a dzisiaj cieszę się oczywiście, że szkoła nie została zreformowana, ale ta zła i szkodliwa podstawa funkcjonuje, a kolejna kwestia to to, że niestety w przyszłym roku wedle tej podstawy nastąpi reforma liceów i dojdzie praktycznie do ich likwidacji w obecnym kształcie. Odnosząc się do tego raportu, do tej informacji, chcę powiedzieć, że wcale się nie dziwię, że nie została ona przedstawione przed wyborami. Wcale się temu nie dziwię, bo gdybyśmy w odpowiednim czasie przeprowadzili na ten temat dyskusję, to okazałoby się, że ta informacja tak naprawdę jest jednym wielkim zaklinaniem rzeczywistości. Mamy tutaj różne liczby, różne dane pomieszane ze sobą i to jest - proszę się nie obrazić - pewna manipulacja, bo mamy program „Radosna szkoła”, mamy „Wyprawkę szkolną” nie do końca konsekwentnie realizowaną i dajemy szkołom subwencję, w związku z tym przygotujemy się do obniżenia wieku szkolnego. Oczywiście jest to zaklinanie rzeczywistości i polskie szkoły do tego w większości nie są przygotowane. Na to się kładą cieniem oczywiście problemy samorządów i mam wrażenie, że zamiast programu „Radosna szkoła” realizujemy program „Zlikwidowana szkoła”, i to jest niestety bliższe rzeczywistości. Przecież samorządy nie likwidują szkół dlatego, że są okrutne, tylko likwidują je dlatego, że się znajdują w skrajnie niekorzystnej sytuacji...</u>
          <u xml:id="u-405.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-405.4" who="#MarzenaMachałek">... i są zakładnikami obietnic wyborczych Platformy Obywatelskiej. Są tak naprawdę postawione pod murem, biorąc pod uwagę to, że jest nowelizowana ustawa o finansach publicznych, plus są straszone nową regułą wydatkową, nie mają wyjścia, tną wydatki, likwidują szkoły, a co dopiero mówić o przygotowaniu do nowych wyzwań, do nowych warunków, do przyjęcia małych dzieci. Nie będę przedłużała swojego wystąpienia, bo mówiliśmy o tych problemach w poprzednim punkcie porządku obrad, ale nie da się jednak pominąć tego, że rząd uważa, iż jest dobrze, a będzie lepiej, a tak naprawdę mija się z rzeczywistością, więc nie pomoże zaklinanie rzeczywistości, bo jaka jest rzeczywistość, to widzą doskonale rodzice, widzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#MarzenaMachałek">Już kończę, w tej chwili przechodzę do puenty, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#CezaryGrabarczyk">Obiecała pani posłanka, że nie będzie przedłużać wypowiedzi, a już o minutę ją przedłużyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#MarzenaMachałek">Tak, ale już kończę. Ponad 300 tys. rodziców dokładnie dostrzega, jaka jest rzeczywistość szkolna, i oni w swojej zdecydowanej większości nie ufają rządowi, nie wierzą w zapewnienia, nie chcą posyłać swoich 6-letnich dzieci do nieprzygotowanych szkół. Taka postawa rodziców jest najbardziej wiarygodną odpowiedzią na informację rządu o stanie przygotowań polskich szkół do objęcia obowiązkiem szkolnym dzieci 6-letnich. Tak więc Prawo i Sprawiedliwość nie będzie przymykało oczu na rzeczywistość i opinię Polaków i w związku z tym składam wniosek o odrzucenie informacji ministra edukacji narodowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Marek Poznański, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#MarekPoznański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Ruchu Palikota wobec informacji o stanie przygotowań organów prowadzących do objęcia obowiązkiem szkolnym dzieci 6-letnich.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#MarekPoznański">Obowiązek szkolny dla dzieci sześcioletnich w polskim systemie edukacji został wprowadzony, jak wiemy, ustawą z dnia 19 marca 2009 r. Niestety ustawa ta nie została poprzedzona licznymi konsultacjami społecznymi, które uspokoiłyby wielu rodziców w naszym kraju, a było na to kilka lat. Ponadto prowadzono stronniczą analizę sytuacji w oświacie w zakresie przygotowania szkół do realizacji programu narzuconego niniejszą ustawą. Ruch Palikota będzie dążył do szerokiego konsultowania ustaw i uwzględnienia głosu płynącego ze strony obywateli. To właśnie konsultacje społeczne i obniżenie wieku szkolnego wprowadzają Polskę do grona krajów nowoczesnych i obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#MarekPoznański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ruch Palikota jest za przyjęciem informacji ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania. A na marginesie chciałbym powiedzieć, że zimna woda w szkole mi nie przeszkadzała, jak byłem uczniem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-411.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Zbigniew Włodkowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#ZbigniewWłodkowski">Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Odbyliśmy dzisiaj, w poprzednim punkcie, bardzo szeroką i głęboką debatę na temat właściwie stanu przygotowania organów prowadzących do objęcia obowiązkiem dzieci sześcioletnich. Pragnę podziękować panu ministrowi za bardzo szerokie, precyzyjne wyjaśnienie poruszanych przez nas w czasie dyskusji problemów. Również chcę podziękować panu ministrowi za podkreślenie potrzeby przyspieszenia pracy nad komisyjnym projektem ustawy dotyczącym rezerwy części oświatowej subwencji ogólnej. Połączone komisje edukacji i samorządu terytorialnego wnosiły o to, aby wynosiła ona 0,4%. Dzisiaj poprzez pana marszałka Grzeszczaka prosiłem panią marszałek Kopacz, aby przyspieszyła prace i przekazała projekt do komisji.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#ZbigniewWłodkowski">Panie Ministrze! Panie Marszałku! Polskie Stronnictwo Ludowe będzie głosowało za przyjęciem przedłożonej przez ministerstwo edukacji informacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Krystyna Łybacka, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę zadeklarować, że mówię jako gorąca zwolenniczka edukacji dzieci sześcioletnich. Mówię to także w imieniu klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej, który konsekwentnie w swoim programie opowiadał się za edukacją dzieci sześcioletnich. Co więcej, uważamy, że to jest projekt o cywilizacyjnym znaczeniu. Równocześnie jest to jednak projekt o niezwykłej dawce ryzyka i dotyczy bardzo subtelnej tkanki naszego społeczeństwa, delikatnej tkanki, jaką są małe dzieci. Dlatego, realizując ten projekt, musimy zadbać o to, by żadne dziecko nie było przez wprowadzenie tego projektu pokrzywdzone. Stąd w trakcie pracy nad ustawą w 2009 r. Sojusz Lewicy Demokratycznej postulował, aby raz do roku Sejm wysłuchał informacji w okresie przygotowawczym, tak abyśmy mogli korygować ewentualne błędy. I oto dzisiaj ta informacja jest wynikiem tamtego ustalenia.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#KrystynaŁybacka">Panie marszałku, proszę mi teraz te pół minuty odliczyć, bo przechodzę do sprawy formalnej. Zawsze bardzo źle dzieje się, ilekroć Sejm traktowany jest jak parawan, jak notariusz, jak atrapa, a nie jak konstytucyjny organ, który jest władzą ustawodawczą, ale i kontrolną wobec rządu. Na poprzednim posiedzeniu Sejmu podejmowaliśmy decyzję o przesunięciu obowiązku edukacji dzieci sześcioletnich o dwa lata. Dzisiaj mamy informację o stanie przygotowań. Pytam: Na jakiej podstawie podejmowaliśmy decyzję o przesunięciu? Szklana kula? A może za długo? A może za krótko? Ta informacja jest dopiero dziś. To nie jest poważne traktowanie Sejmu. Nie jest również przejawem poważnego traktowania fakt, że to jest informacja z maja ubiegłego roku. Rozumiem, że ona wtedy wpłynęła, ale naprawdę można było przygotować do niej suplement, żebyśmy mieli bieżącą informację.</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#KrystynaŁybacka">Zastanówmy się, jakie są najważniejsze czynniki warunkujące powodzenie tego projektu. Trzy: warunki dziecka w szkole, nauczyciel i program. Tymczasem - mam ten raport przed sobą - na początku czytamy takie zdanie: Rozłożenie procesu wdrożenia opisanych zmian na trzy lata - już nieprawda, że na trzy - daje organom prowadzącym czas na przygotowanie szkół do objęcia sześciolatków obowiązkiem szkolnym. To jest błąd w aksjologii - nie tylko samorządy są odpowiedzialne, choć one też, ale także ministerstwo, kuratoria, rodzice, każdy z nas.</u>
          <u xml:id="u-415.3" who="#KrystynaŁybacka">Drugim błędem natury ogólnej, na który chcę zwrócić, z całą życzliwością dla projektu, państwa uwagę, jest prognoza demograficzna. Macie państwo takie zdanie: W roku 2015 liczba uczniów szkół podstawowych będzie porównywalna z liczbą uczniów tychże szkół w roku 2005. To prawda, ale chodzi o wszystkich uczniów. Tymczasem proszę popatrzeć na prognozy Instytutu Spraw Publicznych. Od roku 2011 zaczyna się zwiększać liczba dzieci wczesnoszkolnych, natomiast w 2014 r. o 38 tys. rośnie liczba dzieci, które mają iść planowo do pierwszej klasy. Tu jest źle odczytana diagnoza. Mówimy o warunkach. Dobrze, że mamy wykazane wszystkie raporty inspekcji sanitarnej itd., ale, proszę państwa, to znowu jest kpina z parlamentu, gdy państwo piszecie: Biorąc pod uwagę okres wakacyjny, który jest okresem przeprowadzania remontów, należy przypuszczać, że dalej będzie ta liczba uchybień malała. A ja chcę wiedzieć, na ile zmalała, bo to jest dla nas istotna informacja.</u>
          <u xml:id="u-415.4" who="#KrystynaŁybacka">Nauczyciele. Wiecie państwo, co jest największym błędem nauczycieli pracujących z sześciolatkami? To że traktują sześciolatka jako mniejszego siedmiolatka, a to jest z gruntu złe założenie. Sześciolatek intelektualnie rzeczywiście jest dojrzały do objęcia go edukacją, ale jest przepaść między rozwojem emocjonalnym siedmio- a sześciolatka. Dlatego dużo, dużo lepszym nauczycielem sześciolatka jest nauczyciel w przedszkolu. I teraz oczekiwałabym informacji, ile jest klas tylko z sześciolatkami,...</u>
          <u xml:id="u-415.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-415.6" who="#KrystynaŁybacka">... ile mieszanych, bo to najtrudniejsza sytuacja, ile z siedmiolatkami, w ilu przypadkach rodzice na skutek złej pracy nauczyciela zabrali dziecko. Nie ma tych informacji ani wyników, które mówiłyby o przemyśleniach zebranych na podstawie tych dotychczasowych doświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-415.7" who="#KrystynaŁybacka">I ostatnią już kwestią jest kwestia programów. Uważam, że też należałoby wyciągnąć wnioski z tych dwu lat, bezcennych dwu lat, kiedy eksperymentujemy nie na kilkuset tysiącach, nie na 300 tys., ale jedynie na niewielkiej grupie i na podstawie tego możemy świetnie wyciągnąć wnioski.</u>
          <u xml:id="u-415.8" who="#KrystynaŁybacka">Ponieważ bardzo mi zależy na powodzeniu tego projektu dotyczącego sześciolatków i jestem, klub Sojusz Lewicy Demokratycznej także, wielką zwolenniczką realizacji obniżenia wieku szkolnego do sześciu lat, tej informacji nie możemy przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-415.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Jerzy Rębek, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#JerzyRębek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! To tak ogromny temat, że będę koncentrował się na konkretach zawartych w tej informacji. Oczywiście występuję w imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#JerzyRębek">Jest zapis, że w ramach strategii lizbońskiej na wiosennym szczycie Rady Europejskiej w 2002 r. uzgodniono, iż państwa członkowskie powinny usuwać czynniki zniechęcające kobiety do wchodzenia na rynek pracy. Zgodnie z przyjętymi ustaleniami państwa członkowskie powinny między innymi dążyć do tego, aby do roku 2010 co najmniej 90% dzieci między trzecim rokiem życia a wiekiem obowiązkowego kształcenia i co najmniej 33% dzieci do trzeciego roku życia uczestniczyło w formach zorganizowanej edukacji i opieki nad dzieckiem. Zgoda, ale mowa jest wyłącznie o wychowaniu przedszkolnym. W kolejnym fragmencie tegoż opracowania czytamy, że tak naprawdę jeśli chodzi o poziom rozwoju wychowania przedszkolnego, przedszkoli w Polsce, to zawdzięczamy go m.in. właśnie środkom europejskim, które są przewidziane na lata 2007–2013. Pan minister już o tym wspominał. Co będzie później? Jakie będą dalsze losy wielu przedszkoli, szczególnie na terenach wiejskich? Wiem od samorządowców, że gotowi są zrezygnować z tych przedszkoli. Co mamy powiedzieć rodzicom tych dzieci? Jakie mamy alternatywy? Mamy takie oto pytanie.</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#JerzyRębek">Szanowni Państwo! Wysoki Sejmie! Nie słyszałem tutaj na tej sali, aby ktokolwiek kwestionował potrzebę subwencjonowania przedszkoli. Być może umknęło to mojej uwadze. To jest przecież element polityki prorodzinnej. Jest wiele programów, w tym opracowaniu również są wymienione, które mają na celu wsparcie szeroko rozumianej edukacji, ale nie ma mowy o subwencjonowaniu wychowania przedszkolnego. Poważny błąd, bardzo poważny błąd.</u>
          <u xml:id="u-417.3" who="#JerzyRębek">Jest jeszcze jedna bardzo ważna kwestia, a może nawet więcej, ale jest tak mało czasu. Samorządy uzyskują subwencję oświatową na uczniów 6-letnich, ale już na dzieci w zerówce tych subwencji nie ma. Czy nie jest to jakiegoś rodzaju wymuszaniem pewnych zachowań? Czy nie jest to pewnego rodzaju przymus, który po pierwsze, odnosi się do samorządów, ale zaraz potem bezpośrednio do rodziców?</u>
          <u xml:id="u-417.4" who="#JerzyRębek">W dniu dzisiejszym byliśmy świadkami wystąpienia przedstawicielki komitetu obywatelskiego, który złożył projekt ustawy. Podpisało się pod nim ponad 360 tys. osób. Ale tak naprawdę, szanowni państwo, Wysoka Izbo, tych, którzy by rzeczywiście chcieli złożyć te podpisy, byłyby miliony. Jestem pełen podziwu dla rodziców, którzy decydują się na posłanie do szkoły dzieci 6-letnich, i chwała im za to. Jeśli uważają, że to jest słuszne, to tak należy uznać. Ale zostawmy im pewnego rodzaju dowolność. Dlaczego na siłę chcemy uszczęśliwiać rodziców?</u>
          <u xml:id="u-417.5" who="#JerzyRębek">Moi przedmówcy też o tym dzisiaj tutaj mówili, że nie wolno ludzi przymuszać, nie warto ludzi przymuszać. Poza tym społeczeństwo obywatelskie, Wysoka Izbo, charakteryzuje się wolnością. Zapewnijmy tę wolność tym, którzy rzeczywiście chcą posyłać dziecko do szkoły w 7. roku życia.</u>
          <u xml:id="u-417.6" who="#JerzyRębek">Kolejna sprawa dotyczy zawartych tutaj informacji. Jak wynika z analizy, obniżenie wieku szkolnego do 6. roku życia przyczynia się do złagodzenia skutków niżu demograficznego. Zgodnie z prognozą Ministerstwa Edukacji Narodowej w roku 2015 liczba uczniów szkół podstawowych będzie porównywalna z liczbą uczniów tychże szkół w roku 2005. Natomiast z prognozy demograficznej przygotowanej przez GUS wynika, że od roku 2011 do 2014 stopniowo będzie wzrastać liczba uczniów I etapu edukacyjnego. Natomiast od roku 2015...</u>
          <u xml:id="u-417.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-417.8" who="#JerzyRębek">... liczba dzieci uczących się w klasach I-III zacznie spadać, osiągając w roku 2030 roczny spadek liczby dzieci o niemal 30 tys.</u>
          <u xml:id="u-417.9" who="#JerzyRębek">Tak więc szanowni państwo, Wysoka Izbo, panie ministrze, jest to zabieg taktyczny. Ale na jakim organizmie? Nie wolno takich rzeczy robić. Tak naprawdę działania te są nakierowane na to, aby przetrzymać szkoły w takim kształcie, w jakim obecnie funkcjonują. Jest to z jednej strony słuszne, z drugiej zaś strony niech by o tym zadecydowali rodzice, że te dzieci właśnie podążają do szkoły w 6. roku życia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-417.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-417.11" who="#JerzyRębek">Chciałbym tylko dodać, że ten materiał zawiera tyle kwestii budzących wątpliwości, że Klub Parlamentarny Solidarna Polska będzie za jego odrzuceniem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-417.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#CezaryGrabarczyk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#CezaryGrabarczyk">Zgłosili się posłowie do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-418.3" who="#CezaryGrabarczyk">Zapytam, czy ktoś z obecnych na sali posłów chciałby się jeszcze zapisać?</u>
          <u xml:id="u-418.4" who="#CezaryGrabarczyk">Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-418.5" who="#CezaryGrabarczyk">W tej sytuacji zamykam listę i zakreślam czas na zadanie pytania do 1 minuty.</u>
          <u xml:id="u-418.6" who="#CezaryGrabarczyk">Jako pierwszy zada pytanie pan poseł Mariusz Antoni Kamiński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-418.7" who="#CezaryGrabarczyk">Nie ma go.</u>
          <u xml:id="u-418.8" who="#CezaryGrabarczyk">W tej sytuacji pan poseł Adam Abramowicz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-418.9" who="#CezaryGrabarczyk">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-418.10" who="#CezaryGrabarczyk">Pan poseł Przemysław Fiedler, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-418.11" who="#komentarz">(Poseł Cezary Olejniczak: Też nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-418.12" who="#CezaryGrabarczyk">W tej sytuacji pan poseł Cezary Olejniczak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#CezaryOlejniczak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#CezaryOlejniczak">Dziwię się panom posłom z Prawa i Sprawiedliwości, że nie biorą do końca udziału w debacie.</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Dolata: Jesteśmy, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-419.3" who="#CezaryOlejniczak">Tym, którzy byli wyczytani przez pana marszałka. Dziwię się...</u>
          <u xml:id="u-419.4" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Moskal: Proszę się nie dziwić.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#CezaryGrabarczyk">Czas leci.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#CezaryOlejniczak">Nie byli zapisani, trudno. Ja tylko...</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Dolata: Posłów Prawa i Sprawiedliwości jest pięć razy więcej niż posłów SLD.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę nie przerywać panu posłowi, to jest jego czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#CezaryOlejniczak">Tak, to jest mój czas. Wyraziłem swój pogląd, że jeśli się ktoś zapisał, powinien wziąć w tym udział, albo przyjść i wykreślić się. Tak nakazuje uczciwość.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#CezaryOlejniczak">Mam tylko jedną uwagę do tego zapisu. Po pierwsze, popełniliście państwo błąd, że nie uwzględniliście tutaj - powiedzieli już o tym moi przedmówcy - subwencji na przedszkolaków. Jeśli uda nam się to wprowadzić, wspólnie, jak na tej sali siedzimy - w szczególności apeluję do koleżanek i kolegów z Platformy Obywatelskiej...</u>
          <u xml:id="u-423.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-423.4" who="#CezaryOlejniczak">... i z PSL, żeby w przyszłym roku, w przyszłym budżecie już był zapis, że każde dziecko od przedszkolaka, czyli od 3. roku życia, objęte jest subwencją - to skończy się większość problemów samorządów z tworzeniem zerówek, klas pierwszych dla sześciolatków czy siedmiolatków. Bo my, jak tutaj siedzimy na tej sali, czy dzisiaj, czy przed miesiącem, cały czas mówimy o tym samym: o dobru dziecka. Apeluję jeszcze raz do państwa z koalicji rządzącej: zajmijmy się wspólnie tym problemem, żeby w przyszłym budżecie był taki zapis. Dziękuję i przepraszam, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-423.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Mariusz Grad.</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#CezaryGrabarczyk">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-424.3" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Zbigniew Dolata, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#ZbigniewDolata">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Kiedy słuchaliśmy wystąpienia pana ministra i znacznej części posłanek i posłów koalicji rządowej, to nieodparcie nasuwało się takie pytanie: skoro jest tak dobrze, to dlaczego jest tak źle, to dlaczego odsunęliście o 2 lata termin wprowadzenia obowiązku szkolnego dla dzieci 6-letnich? Dlaczego ten obowiązek nie będzie wprowadzony od roku 2012? Chyba coś jednak nie wyszło. I chociażby z tego raportu, o którym mówiła pani Elbanowska, wynika, że szkoły są nieprzygotowane, nie mówiąc o innych kwestiach, które należało poruszyć.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#ZbigniewDolata">Chciałbym natomiast zapytać pana ministra: Jaka jest skala likwidacji placówek przedszkolnych? Bo słyszymy, że właśnie ze względu na to, że wychowanie przedszkolne nie jest objęte subwencją, wiele gmin, które nie są w stanie spiąć budżetu, decyduje się niestety na likwidację placówek przedszkolnych. Czy ministerstwo dysponuje takimi danymi?</u>
          <u xml:id="u-425.3" who="#ZbigniewDolata">Jeszcze jedno pytanie, właściwie nawiązanie do wypowiedzi pani poseł Łybackiej à propos aktualności tego, co przygotowało nam ministerstwo. Bo na przykład w informacji, którą przedstawiał pan minister, są dane, że przedszkoli jest 8821, a wczoraj na posiedzeniu komisji rolnictwa pan minister informował nas, że placówek przedszkolnych jest 9349. Czy nie dało się w raporcie przedstawić aktualnych danych? Bo to trochę wygląda tak, jakbyście traktowali przedstawienie tej informacji jako zło konieczne i ministerstwo niespecjalnie się do tego przyłożyło. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-425.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#CezaryGrabarczyk">Pan poseł przekroczył czas o 110%.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Dolata: Przepraszam, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Jan Ziobro, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#JanZiobro">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przytoczyć fragment, który znajduje się w omawianej informacji: od 2015 r. liczba dzieci uczących się w klasach od I do III zacznie natomiast spadać, osiągając w roku 2030 roczny spadek liczby dzieci o niemal 30 tys. Zmniejszenie liczby dzieci w wieku przedszkolnym i wczesnoszkolnym będzie oznaczało spadek zapotrzebowania na nauczycieli kształcenia zintegrowanego oraz konieczność przygotowywania przez gminy, które są odpowiedzialne za prowadzenie przedszkoli i szkół podstawowych, zmian w sieci szkolnej po roku 2020.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#JanZiobro">Moje pytanie jest następujące: Czy nauczyciele oraz samorządy wiedzą o takich zdarzeniach demograficznych, które będą miały miejsce w przyszłości? Czy zostały poinformowane? Mam też pytania nieodnoszące się do wcześniej przeczytanego tekstu. Czy szkoły są przygotowane pod względem technicznym i infrastrukturalnym do przyjęcia dzieci w tak wczesnym wieku? Mam też pytanie dotyczące posiłków, które będą chyba potrzebne dzieciom w tak młodym wieku. Czy szkoły są przygotowane pod względem finansowym i infrastrukturalnym na przygotowywanie ciepłych posiłków - podkreślam - tak młodym dzieciom? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Kazimierz Moskal, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#KazimierzMoskal">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zacznę od apelu, prośby - zresztą ta sprawa była już przedstawiana - do rządu, marszałka, posłów o wzajemny szacunek. Ten szacunek powinien polegać na tym, że jeżeli ministerstwo przedstawia informację w maju 2011 r., to nie powinniśmy czekać pół roku czy nawet więcej, by się nią zająć, bo potem jest to nieaktualne. To jest apel do pana marszałka, bo to pan marszałek czy pani marszałek o tym decydowali.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#KazimierzMoskal">Mam pytanie do pana ministra. Kiedy pojawi się następna informacja? W związku z tym od razu apel do pana marszałka, że jak się pojawi, to żeby nie było tak, że zajmujemy się nią po pół roku, a w międzyczasie uchwalimy czy zmienimy pewne ustawy, które tego dotyczą.</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-429.3" who="#KazimierzMoskal">I istotna, ważna sprawa - „Radosna szkoła”. Jaki jest montaż finansowy, panie ministrze, tej ważnej inwestycji? Ile samorząd daje, ile otrzymuje z ministerstwa i jak to się ma do gmin, zwłaszcza tych biednych? Bo mówimy o wyrównywaniu szans. Czy biedne gminy uczestniczą w tym programie? Gdyby można było pokazać, ile gmin nie uczestniczyło w tym programie i czy większość z nich to gminy biedne. Jeżeli tak, to czy minister nie myśli o jakimś programie, który w pewnym stopniu zrekompensowałby czy dałby tym biednym ludziom możliwość skorzystania z tego programu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-429.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#CezaryGrabarczyk">Przekażę tylko informację, że wniosek dotyczący szybkiego rozpatrywania informacji zostanie przedłożony pani marszałek i przedyskutowany na posiedzeniu Prezydium.</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#CezaryGrabarczyk">Pan poseł Piotr Chmielowski, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PiotrChmielowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Informacja ministra oświaty oczywiście zawiera mnóstwo liczb i danych, i słusznie. Jednak gdy się tworzy jakąkolwiek informację, trzeba w pierwszej kolejności znaleźć jej sens, to znaczy trzeba jednoznacznie stwierdzić, czy jesteśmy przygotowani, czy nie. Dlatego pytam - bo jest wiele punktów, można zadać mnóstwo pytań, ale to jest najistotniejsze - czy ministerstwo zastanawiało się nad tym, czy wspomóc samorządy w realizacji wychowania przedszkolnego. Czy będzie, a jeżeli tak, to w jakiej kwocie, subwencja oświatowa konieczna do tego, aby przygotować dzieci do obowiązku szkolnego bez względu na to, kiedy pójdą do szkoły? To jest niezmiernie istotne, a w tym opracowaniu oczywiście takich danych nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Piotr Szeliga, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W części raportu dotyczącej współpracy z rodzicami dyrektorzy przedszkoli zostali poproszeni o wskazanie jej zakresu spośród propozycji podanych w ankiecie. Dokonane przez nich wybory przedstawia niżej umieszczony wykres. Zdecydowana większość dyrektorów wskazywała, że rodzice są informowani o zmianach zadań wychowawczych i dotyczących kształcenia oraz że zostali zapoznani z nową podstawą programową.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#PiotrSzeliga">Pan minister mówi, że wszyscy chcą, aby te dzieci szły do szkoły. Samorządowcy - wiemy dlaczego, dlatego że pójdzie za nimi subwencja. Ale mam pytanie do pana ministra: Skąd ten opór rodziców? Dzisiaj słyszeliśmy, że 374 tys. rodziców podpisało się przeciwko temu. Przecież, moim zdaniem, to właśnie rodzice najlepiej znają potrzeby swoich dzieci. Z jednej strony państwo informujecie o ankietach, z drugiej jednak jest opór. Pytam: Kto tutaj ma rację - czy rodzice, czy ministerstwo?</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#CezaryGrabarczyk">To było ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-434.2" who="#CezaryGrabarczyk">Odpowiedzi udzieli sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pan minister Tadeusz Sławecki.</u>
          <u xml:id="u-434.3" who="#CezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#TadeuszSławecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Gdy prezentowałem ten materiał i usiłowałem przedstawić do niego pewien suplement, byłem ponaglany z ław poselskich, żeby kończyć, że wszystko wiemy, że było na posiedzeniu komisji. Rzeczywiście, jest to dla nas wszystkich nauczka. Materiał był przygotowany według stanu wiedzy na czerwiec 2011 r. Tu jest ten zasadniczy materiał, który jest w druku nr 57. Na posiedzeniu komisji w dniu 25 stycznia 2012 r. pani minister obszernie wyjaśniała, co się od tego czasu zmieniło. Komisja przyjęła uchwałę, w której prosi Wysoki Sejm o przyjęcie informacji z druku nr 57. Komisja nie zażądała od ministerstwa dodatkowego sprawozdania. Uznaliśmy, że to, co wyjaśniła pani minister na posiedzeniu komisji i co ja dzisiaj usiłowałem wyjaśnić, to wystarczająca informacja. Ale widzę, że nie do końca, i postaram się do niektórych spraw odnieść.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#TadeuszSławecki">Zadawał pan poseł pytanie, kiedy będzie nowa informacja. Nowa informacja będzie po tym, jak spłyną dane, myślę, że w maju, w czerwcu 2012 r. będziemy mieli nową, aktualną informację dotyczącą przedszkoli, sieci przedszkoli, środków, pomocy. Bo przecież teraz jesteśmy na etapie procedowania nad budżetem, na następnym posiedzeniu państwo będziecie przyjmowali poprawki Senatu, i wtedy będziemy mogli ostatecznie powiedzieć, ile mamy pieniędzy na te poprawki, na wszystko. Dzisiaj mówię, ile zapisano w projekcie budżetu, w ustawie budżetowej. Natomiast zobaczymy, co się stanie, są jeszcze poprawki Senatu. To jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#TadeuszSławecki">Po drugie, padło pytanie, czy mamy informację o zlikwidowanych przedszkolach. Tak, w skali kraju zostało zlikwidowanych 19, ale ogólna liczba przedszkoli rośnie. Nie wiemy, dlaczego te 19 zostało zlikwidowanych, opieramy się na informacjach zebranych od kuratorów. Jeśli zostanie wprowadzony system informacji oświatowej, wtedy będziemy mogli państwu określać precyzyjnie każdą zmianę dotyczącą nie tylko przedszkola, ale wszystkich placówek oświatowych.</u>
          <u xml:id="u-435.3" who="#TadeuszSławecki">Nie ma już pani minister Łybackiej.</u>
          <u xml:id="u-435.4" who="#komentarz">(Poseł Cezary Olejniczak: Przekażę.)</u>
          <u xml:id="u-435.5" who="#TadeuszSławecki">Chcę jej powiedzieć, że jestem trochę zaskoczony, ale dziękuję jak zwykle za życzliwe uwagi, bo te uwagi są życzliwe. Akurat przeanalizowałem dokładnie najnowszy raport przyjęty na posiedzeniu Komitetu Rady Ministrów 9 lutego 2012 r. o sytuacji demograficznej Polski. Warto zapoznać się z tą lekturą. To nie jest raport poufny, będzie on dostępny, zresztą Główny Urząd Statystyczny to robi. Te uwarunkowania demograficzne będą w najbliższych latach niełatwe.</u>
          <u xml:id="u-435.6" who="#TadeuszSławecki">Wielokrotnie pytano, co ministerstwo zrobi z finansowaniem przedszkoli. Niedługo będzie poselski projekt ustawy w tym zakresie, a więc będzie to powodem do dyskusji. Na pewno mamy świadomość, że trzeba pracować nad sposobem finansowania przedszkoli, tylko czy to w formie subwencji, czy w formie dotacji, czy dotacji celowej, to musi się wypowiedzieć minister finansów. Bardzo liczymy na wsparcie Związku Gmin Wiejskich, unii miast polskich itd., żeby nie było tak, że damy subwencję czy dotację, a zostanie to odliczone z subwencji ogólnej gmin i wtedy z deszczu pod rynnę, bo minister może to przesunąć. Następne pytanie: Co z pieniędzmi unijnymi, które są przeznaczone na finansowanie przedszkoli? Wtedy będą mogły wycofywać się z pewnych projektów albo skończą się projekty i wtedy koszt znacznie wzrośnie. Pozostaje problem przedszkoli publicznych, niepublicznych, Karty Nauczyciela, o tym mówiono w tych komisjach.</u>
          <u xml:id="u-435.7" who="#TadeuszSławecki">Teraz, panie pośle Dolata, nie ma już kolegi posła. Informacja aktualna to jest ta informacja, którą wczoraj przedstawiałem w komisji rolnictwa, 9399 placówek. Z czego to wynika? Na posiedzenie komisji rolnictwa przygotowaliśmy świeży materiał, natomiast tutaj, jeszcze raz mówię, próbowałem ten suplement złożyć, próbowałem przekazać, ale wyszło tak jak wyszło. Bardzo proszę, jeśli są zainteresowani posłowie, to bardzo chętnie ten materiał, który wysłano do komisji rolnictwa, właśnie, ciekawe, do komisji rolnictwa, powielimy i przekażemy. Jeśli będzie potrzeba wrócić do dyskusji na ten temat w komisji, w każdej chwili jesteśmy do dyspozycji, a myślę, że niedługo będzie taka potrzeba, bo wszystko wskazuje na to, że projekt obywatelski trafi do komisji, więc jeśli będziemy już procedować nad rozwiązaniami, to będę musiał mieć konkretne dane na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-435.8" who="#TadeuszSławecki">To jest też, panie marszałku, dla nas wszystkich nauczka odnośnie do procedowania nad materiałami, które utraciły ważność, a muszą być przyjęte. Przypomnę, że często mamy do czynienia z raportami o ochronie nawet sprzed kilku lat, przedstawia je tutaj rzecznik praw obywatelskich, rzecznik praw dziecka. Często są procedowane 2-letnim z poślizgiem, ale to nie jest żadne usprawiedliwienie.</u>
          <u xml:id="u-435.9" who="#TadeuszSławecki">Były pytania dotyczące kwestii technicznych, sanepidowskich. Przecież minister nie chodzi, nie bada warunków w szkole, ale dokładnie państwu cytowałem z tego raportu, tam jest wyraźnie napisane, że sanepid skontrolował kilka tysięcy placówek, a państwo doskonale wiecie, że sanepid szkołom nie odpuści. I bardzo dobrze. Powtórzę, że od września 2011 r. jest obowiązek, aby w szkole, w przedszkolu była zapewniona ciepła woda, były zapewnione podstawowe środki higieniczne. Jak pokazywałem, z tych sanepidowskich kontroli wynikało, że ok. 5% placówek nie spełniało tych standardów. Znając służby sanitarne, one nie odpuszczą. Mało tego, tam gdzie są nakazy sanepidu, państwo doskonale wiecie, finansowaliśmy to z tej 0,6-procentowej rezerwy. Jeśli straż pożarna, sanepid coś nakazywały, staraliśmy się to finansować.</u>
          <u xml:id="u-435.10" who="#TadeuszSławecki">Dlaczego jest tak źle? Dlaczego odsunęliście samorządy? itd. Samorządy nie są odsunięte i zaznaczam w każdej dyskusji, dzisiaj tego zabrakło, bo nie jest to proceduralnie możliwe, ale w każdej komisji są przedstawiciele nie tylko związków, ale korporacji samorządowych i one mają nieco inne zdanie, aniżeli większość występujących posłów. Wczoraj, nie chcę już cytować, jak wypowiadano się i jak oceniano. Po prostu musimy słuchać samorządów.</u>
          <u xml:id="u-435.11" who="#TadeuszSławecki">Jeszcze jeśli chodzi o panią minister Łybacką. Podważane były kwestie wiarygodności danych. Opieramy się w niektórych przypadkach na starym systemie informacji oświatowej, który był robiony za rządów SLD-owskich, pani minister Kuzińska to robiła, był przyjęty. W ubiegłej kadencji zmodyfikowaliśmy to, z trudem. W tej chwili jesteśmy na etapie przygotowania rozporządzeń, ale jest to bardzo ważne, bo pół roku mają na to firmy informatyczne przygotowujące oprogramowania, które pójdą do szkół. Wtedy będziemy opierali się nie na informacjach przysłanych przez kuratorów, gdzie nie mamy możliwości weryfikacji, tylko na szczegółowych informacjach, jakie zostaną w każdej szkole, w każdej placówce wprowadzone do systemu. Natomiast nie mamy podstaw twierdzić, że kuratorzy nas w jakiś sposób okłamują, więc to są raczej wiarygodne dane.</u>
          <u xml:id="u-435.12" who="#TadeuszSławecki">Pan poseł Rębek mówił o wyżu demograficznym. Przypomnę, co tutaj powiedziałem. Mamy w skali kraju 30 tys. pomieszczeń do nauki, które stoją puste, niewykorzystane. To się rozkłada różnie, ale to jest też pewne zjawisko i często, gdy rozmawiamy z samorządami, apelujemy, żeby nie podejmowali pochopnej decyzji o likwidacji tych placówek, bo za kilka lat okaże się, że one będą potrzebne. Po pierwsze ze względu na pewien wyż, on będzie krótkotrwały, ale trochę wzrostu będzie, po drugie, w tej ustawie nie przesunięto obowiązku przygotowania przedszkolnego pięciolatków, a więc jest potrzeba, jak również sześcio- i siedmiolatków, dlatego trzeba trochę zadbać o tę substancję. Powtórzę po raz kolejny: w budżecie na rok 2012 została uwzględniona subwencja na 100% sześciolatków, to jest kwota ponad 600 mln zł, która jest w systemie, i minister finansów, który się krótko pokazał w czasie naszej dyskusji, nie słyszałem, żeby mówił, że będzie tę subwencję pomniejszał o tę kwotę czy odbierał. A więc są to jakieś pieniądze, które samorządy zgodnie z ustawą mogą przeznaczyć na sprawy związane z doposażeniem, wyposażeniem, remontem.</u>
          <u xml:id="u-435.13" who="#TadeuszSławecki">Pan poseł Moskal pytał o „Radosną szkołę”. Wiem, o co posłowi chodziło. Jeśli chodzi o plac zabaw - 50 na 50, to znaczy 50 - samorząd, 50 - szkoła, natomiast resztę, wyposażenie, sprzęt, w całości refunduje ministerstwo. Teraz tych pieniędzy, jak mówiłem, będzie więcej o 33%. Przyjrzyjmy się temu, dlaczego niektóre gminy nie korzystają: czy nie chcą, czy nie mają pieniędzy. Jeśli nie mają pieniędzy, możemy się posłużyć, jak to jest w przypadku ministerstwa kultury fizycznej, które ma różne kryteria w odniesieniu do różnych gmin w kwestiach finansowania sal gimnastycznych czy obiektów sportowych... Na pewno przyjrzymy się temu tematowi i poinformuję pana posła, bo chcemy, żeby te pieniądze były wykorzystane, to są duże pieniądze. Myślę, że to najważniejsze pytania. Nie wiem, czy jakąś kwestię pominąłem. W dalszym ciągu pokazywane jest z uporem, że gdyby kurator był nadzorcą, to mniej byłoby zlikwidowanych szkół. Obalam tę tezę i staram się udowodnić liczbami, że w sytuacji gdy kurator miał władzę, nie zlikwidowano mniejszej liczby szkół aniżeli obecnie.</u>
          <u xml:id="u-435.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Więcej zlikwidowano.)</u>
          <u xml:id="u-435.15" who="#TadeuszSławecki">Oczywiście, że więcej, tylko nie chcę posługiwać się liczbami. W roku 2006/2007 - 653 szkoły, w roku 2010/2011 - 261 szkół. Tak naprawdę problem nie wiąże się z kuratorem, nie dotyczy kuratora. Jeden z posłów z prawej strony sali powiedział wczoraj: Tak, byłem kuratorem i musiałem zlikwidować tyle i tyle szkół, ponieważ to wynikało z różnych uwarunkowań: demograficznych, finansowych, również z kwestii przekształceń. Dzisiaj będziemy wygaszać wiele typów szkół w związku z wejściem reformy systemu kształcenia zawodowego. To nie będzie likwidacja, będzie to wygaszanie. Przedstawiana będzie statystyka w tym zakresie, pokazująca, że tyle i tyle szkół gdzieś tam zniknie, jednak to wcale nie oznacza, że zostaną one zamknięte.</u>
          <u xml:id="u-435.16" who="#TadeuszSławecki">Jeszcze raz dziękuję za tę wielogodzinną dyskusję. Dziękuję paniom posłankom i panom posłom, którzy cierpliwie wysłuchiwali tych wszystkich informacji od godz. 16. Dziękuję za głosy w dyskusji i za pytania. Mogę zapewnić, że nie kończymy debaty na ten temat. Będziemy starali się wyciągać wnioski, ale również przyglądać się wszystkim obszarom. Chociażby pan poseł Moskal zwrócił uwagę na kwestię wykorzystania środków, które będą dostępne.</u>
          <u xml:id="u-435.17" who="#komentarz">(Poseł Cezary Olejniczak: Jutro od nowa.)</u>
          <u xml:id="u-435.18" who="#TadeuszSławecki">Jutro od nowa. W najbliższym czasie, na najbliższych posiedzeniach, pojawią się trzy projekty, które dotyczą edukacji, więc ten temat będzie dogłębnie zbadany. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-435.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#CezaryGrabarczyk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-436.2" who="#CezaryGrabarczyk">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie przedstawionej informacji.</u>
          <u xml:id="u-436.3" who="#CezaryGrabarczyk">Do głosowania w tej sprawie przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-436.4" who="#CezaryGrabarczyk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektórych innych ustaw (druki nr 104 i 161).</u>
          <u xml:id="u-436.5" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Huskowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#StanisławHuskowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt i przyjemność przedstawić sprawozdanie z prac Komisji Infrastruktury nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych. Pierwotny druk projektu rządowego opatrzony był nr 104, natomiast sprawozdanie zawarte jest w druku nr 161.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#StanisławHuskowski">Omawiany projekt ustawy jest implementacją prawa unijnego, dyrektywy unijnej zawartej w druku nr 96 z 2008 r., zaś jego celem jest poprawa bezpieczeństwa ruchu na drogach publicznych, w szczególności na drogach transeuropejskiej sieci drogowej, TEN-T. Jednak ustawa może być też stosowana - taka jest intencja projektodawców - na innych drogach, przez samorządy. Komisja Infrastruktury dwukrotnie zajmowała się przedmiotową sprawą na posiedzeniach w dniach 12 i 26 stycznia 2012 r. Powołała podkomisję nadzwyczajną, która obradowała sześciokrotnie i dyskutowała nad poszczególnymi rozwiązaniami zawartymi w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#StanisławHuskowski">Krótko chciałbym zwrócić uwagę na kilka zmian w stosunku do pierwotnego przedłożenia. Po pierwsze, doprecyzowaliśmy definicje zawarte w ustawie odnoszące się do oceny wpływu planowanej drogi na bezpieczeństwo ruchu drogowego, definicje audytu bezpieczeństwa ruchu drogowego, klasyfikacji odcinków dróg ze względu na koncentrację wypadków śmiertelnych, a także klasyfikacji odcinków dróg ze względu na bezpieczeństwo sieci drogowej.</u>
          <u xml:id="u-437.3" who="#StanisławHuskowski">Drugą sprawą, która budziła najwięcej emocji i dyskusji, była sprawa audytu, ponieważ ustawa przewiduje konieczność czterokrotnego przeprowadzenia przy budowie nowych odcinków dróg audytu, na etapie, najkrócej mówiąc: koncepcji, projektu, po wybudowaniu, ale przed dopuszczeniem ruchu - to jest trzeci audyt, a czwarty - w ciągu pierwszych dwunastu miesięcy ruchu na danej drodze.</u>
          <u xml:id="u-437.4" who="#StanisławHuskowski">Jako że przedłożenie rządowe przewidywało i projekt zawarty w sprawozdaniu przewiduje nadal możliwość powoływania komórek audytów u zarządcy drogi, czyli de facto w ogromnej większości przypadków objętych ustawą w Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, to wcześniej podkomisja, potem komisja doszły do wniosku, że ten czwarty audyt powinien być przeprowadzany przez audytora zewnętrznego, niezależnego od zarządcy drogi. Trzy pierwsze audyty, owszem, przez komórki wewnętrzne u zarządcy drogi mogą być przeprowadzane, głównie ze względu nawet nie na koszty, które oczywiście są znacznie większe, jeżeli jest audytor zewnętrzny, ale ze względu na sprawność całego procesu inwestycyjnego, ponieważ wybór audytora zewnętrznego na wcześniejszych etapach, czyli planowania, projektowania czy przed dopuszczeniem ruchu na wybudowanej drodze, w polskiej rzeczywistości to jest kilka miesięcy, a czasem kilkanaście i cały drogowy proces inwestycyjny byłby wydłużony. Komisje zgodziły się więc na to, że ci audytorzy mogą być to audytorzy, którzy swoją siedzibę mają u zarządcy dróg, którzy są powołani przez zarządców zgodnie z przedłożeniem rządowym, to znaczy, że będą to komórki audytorskie podległe wyłącznie dyrektorowi, niemniej ten czwarty audyt, czyli wykonywany już po dopuszczeniu ruchu w ciągu pierwszych 12 miesięcy, miałby być zgodnie ze sprawozdaniem, które mam przed sobą i które zostało dostarczone Wysokiej Izbie, wykonywany przez audytora zewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-437.5" who="#StanisławHuskowski">Kolejna sprawa to zmiana dotycząca art. 24l, mianowicie ten artykuł w swoim trzecim ustępie przewiduje możliwość nieuwzględnienia audytu przez zarządcę drogi, czyli przez zleceniodawcę. Nie jest to dokładnie doprecyzowane w ustawie, w jakich przypadkach mógłby on nie być uwzględniony, w związku z czym przedłożenie rządowe mówiło o tym, że jeżeli zarządca nie uwzględni drogi wyników audytu, to powinien do tego dołączyć uzasadnienie, dlaczego odstąpił od tego, a komisja proponuje dodać przepis stanowiący, że to uzasadnienie ma zawierać również rozwiązania inne, zamienne, które miałyby na celu zmniejszenie ewentualnie wskazanych w audycie zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-437.6" who="#StanisławHuskowski">Kolejna zmiana zaproponowana przez komisję dotyczy art. 24n, w którym doprecyzowane zostały przepisy odnoszące się do uzyskiwania certyfikatu przez audytora bezpieczeństwa. Dalsza zmiana odnosi się do tego, żeby szkolenia dla kandydatów na audytorów lub audytorów, którzy co trzy lata muszą odnawiać swoje uprawnienia audytorskie, swój certyfikat, mogły być prowadzone nie tylko przez uczelnie, ale również przez instytuty badawcze kategorii A działające w zakresie budownictwa drogowego.</u>
          <u xml:id="u-437.7" who="#StanisławHuskowski">Ostatnia zmiana z tych istotniejszych - komisja doprecyzowała i dodała definicję, co to jest średni koszt społeczno-ekonomiczny wypadków drogowych. Niestety nawet w tak smutnej sprawie jak wypadki drogowe trzeba szacować koszty, i to nie tylko koszty techniczne, które są zwykle niewspółmiernie małe w stosunku do kosztów, które później powstają, to znaczy nie tylko koszty samego usuwania wypadku czy naprawy szkód, ale również utraty życia czy zdrowia przez ofiary wypadku drogowego, która musi być jakoś przeliczana i przeszacowywana na pieniądze. I to znalazło się w sprawozdaniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-437.8" who="#StanisławHuskowski">Prosząc Wysoką Izbę o przyjęcie tego sprawozdania, dziękuję i kończę na tym.</u>
          <u xml:id="u-437.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#CezaryGrabarczyk">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-438.2" who="#CezaryGrabarczyk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-438.3" who="#CezaryGrabarczyk">Jako pierwsza głos zabierze pani posłanka Krystyna Sibińska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#KrystynaSibińska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Platformy Obywatelskiej wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#KrystynaSibińska">Dane prezentowane przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad za rok 2010 wskazują, że na zamiejskich drogach krajowych, które stanowią niecałe 5% wszystkich dróg publicznych, liczba wypadków stanowi prawie 21% liczby wszystkich wypadków. Jeszcze gorzej wygląda to dla liczby osób zabitych - to już prawie 37% wszystkich zabitych na drogach.</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#KrystynaSibińska">Co do okoliczności wypadków śmiertelnych generalna dyrekcja wykazuje, że 21,1% wypadków ma miejsce na skrzyżowaniach, 17,6% to najechanie na pieszego, 16,1% to zderzenia czołowe, 6,3% to wypadki z udziałem roweru. Choć przyczyny wypadków bywają złożone, to trudno nie dostrzec, że często mają związek z niewłaściwą infrastrukturą drogową.</u>
          <u xml:id="u-439.3" who="#KrystynaSibińska">Bezpieczeństwo na drogach, ograniczenie liczby wypadków to zadanie dla wielu instytucji. To konieczność usuwania wielu przeszkód. Dzisiaj rozmawiamy o wprowadzeniu instrumentu, który może zapewnić stałą i systemową ich eliminację.</u>
          <u xml:id="u-439.4" who="#KrystynaSibińska">Dlatego Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska, kierując się troską o poprawę bezpieczeństwa uczestników ruchu drogowego, a także odpowiedzialnością za dostosowanie polskiego prawa do dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie zarządzania bezpieczeństwem infrastruktury drogowej, pozytywnie opiniuje projekt ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektórych innych ustaw. Uznajemy bowiem, że mimo zgłaszanych przez różne środowiska uwag, w znacznej części uwzględnionych podczas prac podkomisji nadzwyczajnej i Komisji Infrastruktury, ustawa prezentowana w aktualnym kształcie przyczyni się do wzrostu bezpieczeństwa na drogach krajowych. A liczba zabitych i rannych na tych drogach nie pozwala nam zwlekać.</u>
          <u xml:id="u-439.5" who="#KrystynaSibińska">Celem dyrektywy i proponowanej ustawy jest poprawa bezpieczeństwa ruchu drogowego poprzez wprowadzenie obowiązku audytu i kontroli na wszystkich etapach procesu inwestycyjnego. Audyt w fazie projektowej pozwoli na wskazanie elementów projektu służących bezpieczeństwu ruchu drogowego i ocenę, czy są one wystarczające. Na tym etapie można będzie poprawić dostrzeżone wady lub uzupełnić elementy infrastruktury ważne dla bezpieczeństwa ruchu drogowego. Z kolei na etapie odbioru i eksploatacji kontrola wykaże, które odcinki dróg i elementy infrastruktury drogowej mają istotny wpływ na poziom bezpieczeństwa ruchu i ewentualne zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-439.6" who="#KrystynaSibińska">Ustawa dostosowuje polskie prawo do dyrektywy unijnej, ale także porządkuje praktykę stosowaną od 2004 r. przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad.</u>
          <u xml:id="u-439.7" who="#KrystynaSibińska">Poprawa bezpieczeństwa użytkowników dróg jest nierozerwalnie związana z poprawą infrastruktury drogowej. Do tego mają prowadzić, nałożone ustawą, zadania dla zarządzających drogami, takie jak: ocena wpływu infrastruktury na bezpieczeństwo ruchu drogowego, audyt bezpieczeństwa ruchu drogowego, klasyfikacja odcinków o dużej koncentracji wypadków, klasyfikacja odcinków dróg ze względu na bezpieczeństwo sieci.</u>
          <u xml:id="u-439.8" who="#KrystynaSibińska">W trudnych gospodarczo czasach należy wspomnieć o skutkach finansowych wprowadzenia ustawy. Z szacunków wynika, że maksymalny limit wydatków budżetu państwa związanych z wprowadzeniem ustawy w ciągu 10 lat wyniesie ok. 42 mln zł. Nie będzie więc to stanowiło istotnego obciążenia finansów publicznych. Natomiast eliminacja błędów projektowych oraz wykrytych podczas użytkowania dróg doprowadzi do zmniejszenia liczby zabitych i rannych, a co za tym idzie, znacznego zmniejszenia kosztów społeczno-ekonomicznych wypadków drogowych. W ocenie Komisji Europejskiej nowe prawo pozwoli zmniejszyć o 600 liczbę zabitych i o 7 tys. liczbę rannych mieszkańców Unii Europejskiej. Przyniesie to roczne korzyści w wysokości 2,4 mld euro. W odpowiedniej proporcji dotyczyć to będzie również Polski. Ograniczenie skutków wypadków, strat materialnych, kosztów ubezpieczeń, a przede wszystkim ratowanie ludzkiego życia i zdrowia stanowi zdecydowany argument za przyjęciem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-439.9" who="#KrystynaSibińska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Analizując materiały dotyczące bezpieczeństwa na drogach, zapoznałam się również z raportem dla Europejskiego Programu Oceny Ryzyka na Drogach. Smuci fakt, że nadal 42% długości dróg krajowych to odcinki „czarne”, czyli o najwyższym poziomie ryzyka, na których zdarza się 55% wszystkich ciężkich wypadków drogowych o najgorszych skutkach, a „czarne” i „czerwone” odcinki to aż 76%. Ale optymizmem napawa wzrost do 11% długości odcinków o małym i bardzo małym poziomie ryzyka. Jako posła z Gorzowa cieszy mnie to, że droga między Gorzowem a Szczecinem, do niedawna zagrożona wielkim ryzykiem wypadków, dzisiaj należy do najbezpieczniejszych. Stało się tak dlatego, że starą drogę zastąpiła nowa trasa S3, nowoczesna i bezpieczna. Jest to argument za przemyślanym inwestowaniem w nowoczesną infrastrukturę drogową.</u>
          <u xml:id="u-439.10" who="#KrystynaSibińska">Proponowana ustawa jest krokiem w stronę funkcjonalności i nowoczesności. Następny krok to przeniesienie w przyszłości podobnych praktyk na drogi innych kategorii. Uznając te argumenty, Klub Parlamentarny...</u>
          <u xml:id="u-439.11" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-439.12" who="#KrystynaSibińska">... Platformy Obywatelskiej uważa, że ustawa o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektórych innych ustaw przyczyni się do podniesienia poziomu bezpieczeństwa ruchu drogowego i dlatego udzieli jej swego poparcia. Jednocześnie na ręce pana marszałka składam w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej poprawki, które udoskonalą i doprecyzują niektóre zapisy ustawy, nie zmieniając jej istoty. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-439.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Jerzy Szmit, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#JerzySzmit">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#JerzySzmit">Katastrofalny stan dróg jest główną przyczyną wypadków drogowych w Polsce. Potwierdził to ubiegłoroczny raport Najwyższej Izby Kontroli. W roku 2011 na polskich drogach zginęło, uwaga, 4170 osób. W tym tragicznym rankingu jesteśmy niechlubnym liderem w Unii Europejskiej. Jest oczywiste, że musimy zrobić wszystko, aby polskie drogi stały się bezpieczne. Jak najbardziej zrozumiałe są zatem oczekiwania, aby gigantyczne pieniądze wydawane na inwestycje drogowe w sposób znaczący podniosły również bezpieczeństwo ruchu drogowego, tym bardziej że zobowiązują nas do tego uregulowania Unii Europejskiej, a konkretnie w tym wypadku dyrektywa z 19 listopada 2008 r. Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie zarządzania bezpieczeństwem infrastruktury drogowej. Dotyczy ona „dróg wchodzących w skład transeuropejskiej sieci drogowej znajdujących się na etapie projektu, budowy lub użytkowania”. Tak mówi art. 1 pkt 2 dyrektywy. Jednym z najważniejszych środków mających zapewnić realizację założonych w dyrektywie celów jest zapis w art. 2 pkt 4 mówiący: „audyt bezpieczeństwa ruchu drogowego oznacza niezależną, szczegółową, systematyczną i techniczną kontrolę pod względem bezpieczeństwa cech konstrukcyjnych projektu infrastruktury drogowej, obejmującą wszystkie etapy od projektowania do początkowej fazy użytkowania”. W dyskusję nad projektem ustawy bardzo intensywnie włączyli się niezależni eksperci oraz środowiska akademickie zainteresowane problematyką bezpieczeństwa ruchu drogowego, za co należą im się bardzo gorące podziękowania. Niestety większość tych uwag nie została w trakcie prac komisji przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-441.2" who="#JerzySzmit">Wysoki Sejmie! Oto największe wady tego projektu. Nie zapewnia on niezależności audytu, przewiduje, że audyt będzie prowadzony przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad, a zatem przez jednostkę, która jest inwestorem i zarządcą dróg, o których mówi wspomniana ustawa i dyrektywa. Oznacza to, że jednostka odpowiedzialna za prowadzenie inwestycji oraz za utrzymanie drogi będzie prowadziła audyt własnych działań i sama oceniała swoją pracę. W czasie prac komisji wielokrotnie zgłaszaliśmy postulat, aby w procedurze audytu obligatoryjnie uczestniczyli również audytorzy spoza generalnej dyrekcji, jednak te wnioski były negatywnie opiniowane przez stronę rządową i odrzucane w głosowaniach. Przyjęto wniosek, że audyt częściowo niezależny będzie prowadzony jedynie na czwartym etapie, a to już jest w zasadzie zbyt późno, żeby wprowadzać znaczące zmiany. Jesteśmy głęboko przekonani, że to jest kluczowy postulat. Mówię o postulacie niezależności. Zgłaszamy go ponownie w odpowiednich poprawkach.</u>
          <u xml:id="u-441.3" who="#JerzySzmit">Po drugie, projekt nie zapewnia odpowiedniego wpływu audytu na proces budowy, modernizacji i eksploatacji dróg. Art. 24l ust. 3 projektu brzmi: „W uzasadnionych przypadkach zarządca drogi może nie uwzględnić w wyniku audytu bezpieczeństwa ruchu drogowego”. „Co prawda - cytuję - zarządca drogi jest obowiązany do opracowania uzasadnienia wraz z propozycjami rozwiązań zamiennych, zmniejszających wskazane w audycie zagrożenia” - mówi o tym ust. 4 wyżej wymienionego artykułu - ale taki zapis pozostawia zarządcy drogi całkowitą dowolność, jeśli chodzi o realizację zgłaszanych w trakcie audytu wniosków i zaleceń.</u>
          <u xml:id="u-441.4" who="#JerzySzmit">Kolejną, bardzo poważną, słabością projektu jest brak jasnego określenia, co powinien zawierać audyt. Pozostajemy na poziomie ogólnych zapisów zawartych w dyrektywie. Uważamy, że powinno to zostać określone w rozporządzeniu ministra właściwego do spraw transportu. Podobnie zabrakło zapisów, które regulują relacje między zarządcą drogi, inwestorem, projektantami, audytorami a wykonawcami. Te sprawy powinny zostać zapisane, aby uniknąć późniejszych sporów kompetencyjnych. Proponujemy stosowne poprawki.</u>
          <u xml:id="u-441.5" who="#JerzySzmit">W przepisach przejściowych szczególnie art. 8 wymaga bardzo ważnego uzupełnienia. Jeżeli to nie nastąpi, interpretacje ustawy mogą zablokować jej stosowanie. Okaże się wtedy, że napisaliśmy ustawę, która sama siebie wyłączy ze stosowania.</u>
          <u xml:id="u-441.6" who="#JerzySzmit">Wysoka Izbo! Przyjęcie ustawy w proponowanym kształcie sprawi, że w sposób formalny jako Polska spełnimy zobowiązania, jakie nakłada na nas dyrektywa Unii Europejskiej. Cóż z tego, jeżeli nie stworzymy warunków, aby nasze drogi, budowane i modernizowane tak wielkim wysiłkiem narodu, stały się bezpieczniejsze i by nie ginęły na nich co roku tysiące ludzi. Zgłaszamy wobec tego propozycje poprawek odnoszących się do wyżej wymienionych problemów oraz innych, bardziej szczegółowych, zapisów i zwracamy się do Wysokiej Izby o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-441.7" who="#JerzySzmit">Na zakończenie nawiążę do wypowiedzianych niedawnych słów...</u>
          <u xml:id="u-441.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-441.9" who="#JerzySzmit">... ministra Sławomira Nowaka: Zróbmy ten krok, aby nasze drogi były nie tylko przejezdne, ale i bezpieczne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-441.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Bartłomiej Bodio, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#BartłomiejBodio">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Infrastruktury powołała Komisję Nadzwyczajną do rozpatrzenia projektu ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych. Data powołania: 12 stycznia 2012 r., data zakończenia prac: 26 stycznia. 14 dni, brawo. Ruch Palikota bardzo cieszy się, że obowiązują priorytety. Tym większa radość, że mówimy o bezpieczeństwie ruchu drogowego. Ruch drogowy to coś, co dotyczy nas wszystkich. Nie tylko 6-latków, nie tylko przewlekle chorych, nie tylko lekarzy, nie tylko internautów. Każdy jeździ samochodem, rowerem albo czasami przechodzi przez przejście dla pieszych. Każdy z nas ma szansę zginąć na drodze. Pewnie państwo nie wiecie, ale szansa ta w Polsce jest największa w całej Europie. Od 2004 r. zajmujemy pierwsze miejsce pod względem liczby ofiar śmiertelnych wypadków drogowych.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#BartłomiejBodio">Omawiana ustawa zajmuje się takimi wskaźnikami jak śmiertelność i koncentracja ofiar śmiertelnych w ruchu drogowym. Trzeba powiedzieć, że śmiertelność na drogach w naszym kraju jest kilkakrotnie wyższa niż w Szwecji, Holandii czy Wielkiej Brytanii. Mamy oczywiście opracowane programy bezpieczeństwa ruchu drogowego krajowego, a jakże. Mamy również opracowane wojewódzkie plany bezpieczeństwa ruchu drogowego. Wszystkie plany są przyjęte przez rząd i władze samorządowe. Mamy plany, ale nie mamy zabezpieczenia finansowego ich realizacji, nie mamy zabezpieczenia organizacyjnego. Mamy plany, a jesteśmy na pierwszym miejscu w Europie pod względem liczby ofiar śmiertelnych wypadków drogowych.</u>
          <u xml:id="u-443.2" who="#BartłomiejBodio">Komisja Europejska w celu zmniejszenia strat osobowych, ekonomicznych, materialnych i środowiskowych w wypadkach drogowych wydała dyrektywę. Dyrektywa wymusza stosowanie procedur eliminujących zagrożenia w ruchu drogowym. Wymusza stosowanie zarządzania bezpieczeństwem ruchu drogowego już na etapie projektowania. Oznacza to, że już dzisiaj musimy zaplanować, ile osób zginie na danej drodze za 10 lat albo więcej. Już dzisiaj musimy zaplanować, ile wydamy pieniędzy na audytowanie. Ruch Palikota protestuje przeciwko podejmowaniu takich decyzji w niespełna 14 dni. Dwa tygodnie w trybie nadzwyczajnym, superpilnym, wszystko po to, aby implementować dyrektywę 2008/96/WE. Tak, proszę państwa, 2008 w numerze dyrektywy oznacza rok jej wydania. Od 12 stycznia 2012 r. pracuje nadzwyczajna podkomisja po to, aby w dwa tygodnie implementować dyrektywę sprzed czterech lat. Dyrektywa ta jest dosyć pozytywnie oceniana przez ekspertów jako skuteczne narzędzie zarządzania bezpieczeństwem ruchu drogowego. A my? A my czekamy cztery lata. W grudniu 2009 r. minął termin implementacji tej dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-443.3" who="#BartłomiejBodio">W 2008 r. i w 2009 r. w Polsce zginęło 10 tys. osób. To już jest większa liczba niż liczba głosów oddanych na niejednego z posłów. W latach 2010 i 2011 na polskich drogach zginęło kolejne 8 tys. osób. Aż 18 tys. istnień, 18 tys. zabitych rodaków w okresie od wydania dyrektywy do powołania nadzwyczajnej podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-443.4" who="#BartłomiejBodio">Przez szacunek dla Wysokiej Izby oraz wielu lat tradycji parlamentarnej nie powiem głośno, gdzie koalicja, ministerstwo i premier osobiście mają 18 tys. istnień rodaków. Prawda jest taka, że tutaj chodzi o zupełnie coś innego, a jak nie wiadomo, o chodzi, to chodzi o pieniądze. Konkretnie o pieniądze unijne i konkretnie o bezpieczeństwo na drogach wybudowanych za te pieniądze. Pieniądze unijne muszą być wydatkowane zgodnie z unijnym prawem, tak więc my tutaj musimy w kilkanaście dni nadrobić trzy lata bezczynności.</u>
          <u xml:id="u-443.5" who="#BartłomiejBodio">Najsmutniejsze jest to, że omawiana ustawa w proponowanym kształcie niewiele poprawi w zakresie naszego bezpieczeństwa. Niestety niewiele poprawi. Partnerzy społeczni jednak się cieszą, że wreszcie coś się ruszyło, nie będzie trzeba zwracać dotacji. I to jest jedyny efekt tej właśnie implementacji. Kolejna stracona szansa.</u>
          <u xml:id="u-443.6" who="#BartłomiejBodio">Ruch Palikota nie zamierza legitymizować wielu lat bezczynności koalicji. Po raz kolejny jesteśmy stawiani przed dramatycznym wyborem i pośpiesznym uchwalaniem ustaw pod presją. Tym razem pod presją utraty unijnych pieniędzy. Tracimy kolejne szanse poprawy bezpieczeństwa na drogach.</u>
          <u xml:id="u-443.7" who="#BartłomiejBodio">W zaistniałej sytuacji nie poprzemy pisanej w pośpiechu protezy ustawowej. Nie zagłosujemy też przeciwko, aby samorządy nie musiały zwijać asfaltu. Ruch Palikota wstrzyma się w tym głosowaniu, a społeczeństwo samo oceni, komu dziękować za krzyże przy drogach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Janusz Piechociński, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#JanuszPiechociński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początek krótka informacja dla kibiców piłkarskich: w 80. minucie było 4:0 dla Milanu i pewnie tak się skończyło. Ale mówimy dzisiaj o wyjątkowej sprawie, dlatego cieszę się, że na sali plenarnej mamy tak wielu o tak później porze, bo właśnie zaczyna się godz. 23 dzisiejszego owocnego dnia. W poważnej atmosferze mówimy o jednej z najważniejszych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#JanuszPiechociński">Polska w ostatnich latach osiągnęła sukcesy, ale one nas nie satysfakcjonują. Nawet wymieniane i w trybie optymistycznym, i w trybie alarmistycznym dane pokazują bardzo wyraźnie, że jest zdecydowana poprawa, ale w tych statystykach jeszcze trzeba uwzględnić wzrost liczby samochodów, pracę przewozową. A więc osiągamy pewne sukcesy. Tak samo do tej dyrektywy nie dochodzimy na pustym przebiegu, bo od roku 2004 generalna dyrekcja te procedury i te mechanizmy, ten aparat porównywalny z tym, co zawiera dyrektywa, już wykorzystuje.</u>
          <u xml:id="u-445.2" who="#JanuszPiechociński">Oczywiście w czasie posiedzeń komisji, nie tylko w starciu z opiniami środowiska, musieliśmy rozstrzygnąć kilka istotnych kwestii, ale podzielam pogląd, że komisja zachowała się w tym obszarze racjonalnie. Mówię tutaj o uwzględnieniu instytutów, tak aby zwiększyć szanse i zakres szkolonych i weryfikowanych audytorów w tym zakresie. Mówię także o istotnym skorygowaniu, mimo postulatów strony społecznej i koncentrowaniu się, aby niezależność audytu była na tym ostatnim etapie.</u>
          <u xml:id="u-445.3" who="#JanuszPiechociński">My ten proces na dobrą sprawę zaczynamy i podzielam pogląd, który pojawił się tutaj, i te statystyki, które mówiły, że na tej mapie EuroRAP faktycznie polska mapa drogowa sieci TEN-T wygląda tak, jak wygląda. Między innymi dlatego jest potrzebny ten wielki, wielki wysiłek.</u>
          <u xml:id="u-445.4" who="#JanuszPiechociński">Cieszę się też, że głosem i poprzedniego, i obecnego i rządu, i ministra mówimy, że będzie to jeden z niekwestionowanych priorytetów, przy czym - uwaga - nie priorytetów władzy rozumianej jako rząd i parlament, ale priorytetów także organizacji pozarządowej, w końcu rynku, bo wiele z tych pozytywniejszych niż w przeszłości statystyk jest efektem wielkiej pracy środowisk, stowarzyszeń, jakości pracy w firmach przewozowych czy w poszczególnych środowiskach transportowych. Jest to także wielki wysiłek, który podejmują różne środowiska w obszarze edukacji.</u>
          <u xml:id="u-445.5" who="#JanuszPiechociński">Tak Europa definiuje ten problem, jako wyjątkowo istotny, uruchamia kolejne programy. Dzisiaj mówi się o tych czterech „e”, a to jedno z pierwszych „e” dotyczy właśnie infrastruktury. Możemy więc powiedzieć, że - i to jest pewien sygnał dla strony rządowej - z jednej strony trzeba z większą wnikliwością i determinacją starać się, aby nie tylko pod presją goniących terminów nad tym procedować, ale z drugiej strony zwracam też uwagę na to, co mocno sygnalizowali nam legislatorzy. Wydaje się, że musimy zmienić podejście do przepisywania czy wdrażania rozwiązań, szczególnie o charakterze dyrektyw, do prawa polskiego, dlatego że kultura, warsztat i narzędzie, legislacja, a nawet język legislacji są trochę inne i tam te kwestie przepisów materialnych, delegowania poszczególnych rozwiązań były istotnie rozbieżne. To, jak się wydaje, powinno być wnikliwie przeanalizowane na przykładzie tej dyrektywy przez Rządowe Centrum Legislacji, bo dla wielu ludzi koncentrujących swoją uwagę na merytoryce zapisów, często nieprzystających do siebie, ta dyskusja legislatorów była wyjątkowo źle przyjmowana, a problem niewątpliwie tkwi w szczegółach.</u>
          <u xml:id="u-445.6" who="#JanuszPiechociński">Będziemy więc mieli to rozwiązanie na drogach krajowych, będziemy je upowszechniać w sieci TEN-T, będziemy je upowszechniać na kolejnych drogach samorządowych. Oczywiście za tym musi iść wielki wysiłek. Na początek trzeba szkolić wszystkich zarządców dróg, aby ta problematyka, bez względu na to, czy podejmują się pełnego audytu, czy przyjmują inne uproszczone rozwiązania, była wszechstronnie stosowana. Nie znamy tych poprawek, które koleżanki i koledzy tutaj zgłoszą, ale deklarujemy istotne poparcie dla idei tego rozwiązania. Tak, to prawda, podzielamy tę opinię. Ta część przyczyn czy wypadków związanych z polską infrastrukturą jest bardzo istotna.</u>
          <u xml:id="u-445.7" who="#JanuszPiechociński">Ale zwracamy też uwagę na to, co bardzo mocno podkreślali eksperci w pracach, a są to ludzie, którzy także mają określony autorytet i dorobek europejski. Po pierwsze, Europa coraz wyżej ocenia straty na drogach i w transporcie. Po drugie, Europa mówi bardzo wyraźnie, że transport będzie podlegał nowym regulacjom, nie tylko z zakresu przesunięć środków stawianych sobie w białej księdze transportowej,...</u>
          <u xml:id="u-445.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-445.9" who="#JanuszPiechociński">... gdzie te elementy bezpieczeństwa, emisji, tonażu także są istotnie uwzględniane.</u>
          <u xml:id="u-445.10" who="#JanuszPiechociński">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze uchwalenie tej ustawy i oczekuje od generalnej dyrekcji podjęcia wielkiego wysiłku edukacyjnego kierowanego do innych zarządców dróg w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-445.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Witold Klepacz, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#WitoldKlepacz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić opinię mojego klubu o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektórych innych ustaw oraz o sprawozdaniu Komisji Infrastruktury w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#WitoldKlepacz">Rada Ministrów przygotowała nowelizację sześciu ustaw, aby wdrożyć przepisy dyrektywy wspólnotowej z 2008 r. w sprawie zarządzania bezpieczeństwem infrastruktury drogowej. Wprowadzone do polskiego prawa mechanizmy zarządzania bezpieczeństwem dróg, w tym audytu i kontroli, miały zapewnić szybszą likwidację miejsc niebezpiecznych na drogach i poprawić skuteczność działania służb drogowych. Szybciej i skuteczniej byłyby usuwane również błędy projektowe sieci drogowej oraz błędy w organizacji ruchu. Powinno to w efekcie skutkować mniejszą liczbą wypadków drogowych oraz ofiar śmiertelnych takich zdarzeń. O tych statystykach mówili już przedmówcy. Tak miałoby być, ale czy tak będzie, mamy co do tego dużo wątpliwości, bo przyjęte w sprawozdaniu komisji rozwiązania budzą właśnie cały szereg zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-447.2" who="#WitoldKlepacz">W czasie prac nad projektem dochodziło do wielu merytorycznych sporów i dyskusji. Podkomisja musiała zmierzyć się z problemem umocowania audytu, czyli tego, kto będzie odpowiedzialny za jego przeprowadzenie. W koncepcji rządowej zwyciężyło przekonanie, że będzie to użytkownik drogi. Chodzi tutaj o Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad - aktualnego użytkownika, a wcześniej inwestora. Takie rozwiązanie nie zapewnia, niestety, pełnej niezależności audytu, który przez to może nie spełnić swojej roli, zatem w rezultacie nie przyniesie bezpieczeństwa w ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-447.3" who="#WitoldKlepacz">W nawiązaniu do problemu niezależności audytu pojawiła się też kolejna kwestia budząca spore wątpliwości, mianowicie czy audytorzy mają być zewnętrzni, czy też wewnętrzni, czy mają pracować dla Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, czy nie. Ostatecznie podkomisja stwierdziła, że mogą to być jej pracownicy. Takie rozwiązanie również poddaje w wątpliwość skuteczność przeprowadzonego audytu.</u>
          <u xml:id="u-447.4" who="#WitoldKlepacz">Kolejne zastrzeżenie dotyczyło faktu, że audyt może nie być uwzględniony przez użytkownika, inwestora lub zarządcę drogi. Nieprzyjęcie oceny audytora do wiadomości tym bardziej musi budzić ogromne zastrzeżenia, pomimo dodatkowych zapisów, które zostały wprowadzone w trakcie procedowania nad tym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-447.5" who="#WitoldKlepacz">Problem stanowi również fakt, że ustawa nie precyzuje, co powinno się znaleźć w audycie. Zbyt duża dowolność uregulowań sprawia, że nie do końca wiadomo, jakie cele są stawiane przed audytem. Może się okazać, że przedstawione w audycie wnioski z punktu widzenia kierowców nie dają żadnych rezultatów. Cel, jaki został postawiony przed instytucją audytu, może nie zostać osiągnięty, przynajmniej w zakresie, w jakim jest oczekiwany.</u>
          <u xml:id="u-447.6" who="#WitoldKlepacz">Zgodnie z sugestią Stowarzyszenia na rzecz Poprawy Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego „Bezpieczna droga” podejmowana była też dyskusja, czy audyt w ograniczonym zakresie mógłby obowiązywać nie tylko na wycinku dróg przewidzianym w tych regulacjach. Sugerowano, aby uwzględnić tutaj drogi jednojezdniowe dwukierunkowe o natężeniu ruchu powyżej 10 tys. pojazdów na dobę. Ten wniosek nie zyskał akceptacji, choć trzeba przyznać, że na dzień dzisiejszy byłaby to rewolucja w budowaniu i użytkowaniu dróg. Być może nie jesteśmy jeszcze na to przygotowani. Niemniej jednak, jeżeli powtórzy się wszystkie wcześniejsze argumenty dotyczące osłabienia roli audytu, to może się okazać, iż w tych uregulowaniach prawnych tak naprawdę może on nie spełnić swojej roli, może to być tylko takie usprawiedliwienie polskiego rządu w stosunku do Komisji Europejskiej, że wykonaliśmy zalecenia. Te uregulowania wejdą w życie, natomiast efekt i cel, który przyświeca tej regulacji, nie zostanie osiągnięty i nie wpłynie w zdecydowany sposób na poprawę ruchu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-447.7" who="#WitoldKlepacz">Rząd wykonał zalecenia Komisji Europejskiej, ale zastosował rozwiązania, które mają znacznie osłabić rolę audytu. Oceniamy, że są to w dużej mierze działania pozorne. W tej sytuacji Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej nie może udzielić poparcia rządowemu projektowi ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych i wstrzyma się od głosu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-447.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Jarosław Żaczek, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#JarosławŻaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska mam zaszczyt przedstawić opinię wobec sprawozdania Komisji Infrastruktury o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#JarosławŻaczek">Projekt ustawy dotyczy wdrożenia dyrektywy wspólnotowej z 2008 r. w sprawie zarządzania bezpieczeństwem infrastruktury drogowej poprzez wprowadzenie mechanizmu zarządzania bezpieczeństwem dróg, a więc audytu i kontroli. W polskim prawodawstwie brak jest obecnie przepisów odnoszących się w sposób kompleksowy do wynikających z dyrektywy zagadnień. Potrzeba dokonania nowelizacji ustawy o drogach publicznych oraz zmiany niektórych innych ustaw wynika zatem z konieczności implementacji do naszego prawa przepisów unijnych.</u>
          <u xml:id="u-449.2" who="#JarosławŻaczek">Celem wprowadzenia proponowanych zmian jest przede wszystkim, i to wynika z art. 1 wyżej wymienionej dyrektywy, ustanowienie oraz wdrożenie procedur dotyczących zarządzania bezpieczeństwem dróg wchodzących w skład transeuropejskiej sieci drogowej, a konsekwencją wdrożenia tych procedur ma być poprawa bezpieczeństwa wszystkich użytkowników dróg. Realizacji tych celów mają służyć: ocena wpływu na bezpieczeństwo ruchu drogowego, audyt bezpieczeństwa, klasyfikacja odcinków o dużej koncentracji wypadków, klasyfikacja odcinków dróg ze względu na bezpieczeństwo sieci. Stosowanie przepisów ustawy oraz podejmowanie na ich podstawie działań powinno doprowadzić do stopniowego zmniejszenia liczby wypadków drogowych i ofiar śmiertelnych tych wypadków.</u>
          <u xml:id="u-449.3" who="#JarosławŻaczek">Regulacje tej ustawy będą stosowane w odniesieniu do planowania, projektowania, budowy, a także na etapie zarządzania drogami publicznymi znajdującymi się w transeuropejskiej sieci drogowej. Takie są założenia tej ustawy. Projekt ustawy był przedmiotem prac powołanej w tym celu podkomisji nadzwyczajnej. Podkomisja dokonała szeregu zmian w stosunku do projektu rządowego. Zmiany te w ogromnej większości wynikały z uwag zgłaszanych przez stronę społeczną i Biuro Legislacyjne. Ich ilość i zakres świadczą o tym, że propozycja zgłoszona przez rząd była poważnie niedopracowana. Zmiany te zostały już szczegółowo omówione przez pana posła sprawozdawcę i moich szanownych przedmówców. W trakcie prac dochodziło do wielu sporów. Pierwszy - już ten problem został omówiony - polegał na tym, kto będzie odpowiedzialny za wykonanie audytu. Tu podkomisja dokonała zmian w stosunku do projektu pierwotnego. Większość członków podkomisji postanowiła, że w większości przypadków audytu może dokonać komórka, która jest częścią struktury organizacyjnej zarządcy dróg, jednak uznano, że w końcowym etapie, wtedy kiedy droga jest już użytkowana, audyt powinien być wykonany przez audytora zewnętrznego. Wprowadzenie niezależnego audytora na ostatnim etapie to oczywiście krok w dobrym kierunku, ale nie załatwia w pełni problemu, ponieważ wszystkie etapy są ważne, a najważniejszy wydaje się etap planowania. Rolą audytu jest to, aby jego skutkiem było zwiększenie bezpieczeństwa na drogach. Audyt powinien zawierać wskazania dla inwestora. Sens przeprowadzania audytu jest wtedy, kiedy jest on wykorzystany w praktyce, jednak zgodnie z ustawą może być on nieuwzględniony przez zarządcę drogi. Co prawda w trakcie prac wprowadzono do ustawy poprawkę, zgodnie z którą takie odrzucenie będzie wymagało uzasadnienia oraz wskazania rozwiązań alternatywnych, ale rozwiązanie to nie usuwa w pełni wątpliwości w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-449.4" who="#JarosławŻaczek">Poważne zastrzeżenia do projektu zgłaszało Biuro Legislacyjne. Zastrzeżenia dotyczyły odpowiedzialności audytorów za wykonaną pracę, zgłaszano wątpliwości w odniesieniu do tego, czego tak naprawdę audyt dotyczy, co powinien zawierać. Tego ustawa szczegółowo nie wskazuje. Nie wiemy tak naprawdę, jakie cele ten audyt ma spełnić. Może się zdarzyć - o tym już była mowa - że audyt zostanie wykonany, ale nie zostanie przez zarządcę drogi uwzględniony i nikt z tego powodu nie poniesie żadnych konsekwencji. Proponowane w projekcie zapisy trzeba uznać za niewystarczające, ponieważ nie regulują wielu problemów, nie regulują problemu poprawy bezpieczeństwa ruchu drogowego na drogach publicznych kompleksowo m.in. wskutek braku jakichkolwiek wymagań względem osób zajmujących się zarządzaniem ruchem na drogach. Te wszystkie uwagi dowodzą, że owszem, uchwalimy ustawę, ale tak naprawdę niewiele ona wnosi. Nadal będzie do niej wiele zastrzeżeń, będzie budziła wątpliwości...</u>
          <u xml:id="u-449.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-449.6" who="#JarosławŻaczek">... i wszystko wskazuje, że w tej wersji będzie miała znikomy wpływ na poprawę bezpieczeństwa na drogach, a to miał być jej główny cel.</u>
          <u xml:id="u-449.7" who="#JarosławŻaczek">Panie marszałku, Wysoka Izbo, wobec tak wielu uwag, jakie będzie ostateczne stanowisko Solidarnej Polski w głosowaniu, zadecydujemy po zapoznaniu się z poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#CezaryGrabarczyk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-450.2" who="#CezaryGrabarczyk">O głos poprosił sprawozdawca komisji pan poseł Stanisław Huskowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#StanisławHuskowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję za te głosy, które - choć czasem krytyczne - zostały wypowiedziane na tej sali. Chciałbym podziękować też tym, którzy pracowali nad tą ustawą zarówno w komisjach, jak i w podkomisji. W sumie odbyło się chyba sześć czy siedem zebrań, które wymagały wielu godzin bardzo intensywnej pracy. Panie pośle z Ruchu Palikota, chciałbym powiedzieć, że także w Sejmie się pracuje i to pracuje się dużo, intensywnie codziennie albo co drugi dzień. Nie ma w tym nic dziwnego, ale pan próbuje naigrywać się z tego tempa prac.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale...)</u>
          <u xml:id="u-451.2" who="#StanisławHuskowski">Ja panu nie przerywałem. Próbuje pan naigrywać się z tego tempa prac, ale w sprawach ważnych często tempo pracy jest duże i intensywne. Ja jednak nie widziałem wielkiego wkładu pracy nad tą ustawą ze strony posłów Ruchu Palikota, żeby nie powiedzieć, że takiego wkładu w ogóle nie było. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-451.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#CezaryGrabarczyk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-452.2" who="#CezaryGrabarczyk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ten projekt ponownie do Komisji Infrastruktury w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-452.3" who="#CezaryGrabarczyk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-452.4" who="#CezaryGrabarczyk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-452.5" who="#CezaryGrabarczyk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 15 lutego bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-452.6" who="#CezaryGrabarczyk">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-452.7" who="#CezaryGrabarczyk">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie jeszcze wygłosić oświadczenie?</u>
          <u xml:id="u-452.8" who="#CezaryGrabarczyk">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-452.9" who="#CezaryGrabarczyk">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-452.10" who="#CezaryGrabarczyk">Jako pierwszy oświadczenie wygłosi pan poseł Szymon Giżyński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#SzymonGiżyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Oświadczenie w formie wpisu panu premierowi Donaldowi Tuskowi do sztambucha.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#SzymonGiżyński">Po exposé pana premiera z 2007 r., a potem po wielu faktach i aktach, ostatnio przemówieniu berlińskim i wystąpieniu monachijskim ministra Sikorskiego oraz po podpisaniu paktu fiskalnego przez premiera Tuska przychodzi już tylko skwitować: miało być dolce vita, a jest dojcze vita. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Wojciech Penkalski, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#WojciechPenkalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym odnieść się do projektu rozporządzenia ministra sprawiedliwości w sprawie zniesienia niektórych sądów rejonowych.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#WojciechPenkalski">Panie Ministrze! Projekt powyższego aktu prawnego przewidującego de facto likwidację 154, a według ostatnich doniesień 122, sądów rejonowych został rozesłany w grudniu 2011 r. do prezesów sądów celem zaopiniowania. Powyższy projekt nie zawierał jakiegokolwiek uzasadnienia, które pozwoliłoby na zapoznanie się z faktycznymi intencjami jego autora. Brak możliwości zapoznania się z argumentami przemawiającymi za zniesieniem niektórych sądów rejonowych z góry wykluczył jakąkolwiek racjonalną polemikę. Rodzi się więc pytanie, czy Ministerstwo Sprawiedliwości faktycznie chciało zapoznać się z opiniami prezesów sądów i zatrudnionych w nich pracowników, czy też tryb konsultacji w tym przedmiocie ma charakter czysto pozorny.</u>
          <u xml:id="u-455.2" who="#WojciechPenkalski">Wątpliwości w tym względzie powstały w momencie, gdy w mediach ukazały się liczne wypowiedzi pana ministra i jego współpracowników świadczące o tym, że zmiany w zakresie struktury sądów są już faktycznie przesądzone. Jedynie z przekazów medialnych wynika, że celem likwidacji sądów o liczbie do 14 etatów orzeczniczych jest racjonalizacja wykorzystania kadry sędziowskiej poprzez zwiększenie jej mobilności. Ministerstwo odstąpiło od pierwotnie lansowanego w mediach argumentu, jakoby za proponowanymi zmianami przemawiała konieczność cięć wydatków w tej sferze, ponieważ samo nie było w stanie przedstawić żadnych przekonywających wyliczeń w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-455.3" who="#WojciechPenkalski">Odnosząc się do kwestii racjonalizacji i wykorzystania kadry sędziowskiej, pojawia się kluczowe pytanie, dlaczego ministerstwo uważa, że należy likwidować sądy o obsadzie mniej niż 14 etatów orzeczniczych, a nie na przykład o obsadzie 5 czy 10 sędziów. Przecież jeszcze jesienią 2011 r. Ministerstwo Sprawiedliwości wskazywało na potrzebę likwidacji tych sądów rejonowych, w których zatrudnionych jest do 5 sędziów. Skąd więc taka nagła zmiana w tak krótkim czasie?</u>
          <u xml:id="u-455.4" who="#WojciechPenkalski">Za populistyczny uznać należy argument, że planowana reorganizacja ma przyczynić się do zracjonalizowania obsady stanowisk sędziowskich w skali całego kraju i likwidacji dysproporcji pomiędzy obciążeniem wpływem spraw sędziów z wielkich aglomeracji a obciążeniem wpływem spraw sędziów orzekających w mniejszych sądach rejonowych. Dlaczego więc obecnie pan minister sięga po tak skrajny instrument, jakim jest likwidacja tak wielu sądów rejonowych, w tym samym celu, jaki od 6 lat przyświeca pracy biura? Po co w takim razie w tym biurze zatrudnionych jest tylu doświadczonych sędziów plus cały aparat usług obsługi administracyjno-informatycznej, który zajmuje się tworzeniem obszernych sprawozdań statystycznych? Tego rodzaju opracowania i zestawienia z powodzeniem może przecież wykonać dobrze wyszkolony personel analityczny.</u>
          <u xml:id="u-455.5" who="#WojciechPenkalski">Odwołując się do „Analizy wpływu, załatwienia i pozostałości spraw oraz obciążenia sędziów w sądach rejonowych w 2010 r.”, opracowanej przez wspomniane Biuro Analiz i Etatyzacji Ministerstwa Sprawiedliwości (za 2011 r. taka analiza nie została jeszcze opracowana), przykładowo można wskazać, jak kształtuje się wydajność pracy sędziów w sprawach karnych w dużych i małych ośrodkach miejskich. Otóż jeśli chodzi o najistotniejszą kategorię spraw, te o symbolu K, zasadniczo w kraju w 2010 r. jeden sędzia załatwił ich średnio 156. Tymczasem w sądach rejonowych w dużych aglomeracjach wskaźniki te kształtują się na żenująco niskim poziomie, zdecydowanie poniżej średniej krajowej w porównaniu z małymi sądami rejonowymi. Mam tutaj odpowiednią tabelę i na pewno przedłożę ją do stenogramu.</u>
          <u xml:id="u-455.6" who="#WojciechPenkalski">Kolejna sprawa związana jest z niekonsekwencjami w samych założeniach projektowanych przez ministra zmian. Dla przykładu projektem likwidacji objęty jest przygraniczny Sąd Rejonowy w Braniewie liczący 11 sędziów, a likwidacji nie podlega Sąd Rejonowy w Bartoszycach posiadający identyczną obsadę w pionie orzeczniczym. Obydwa sądy są porównywalne pod każdym względem, zarówno jeśli chodzi o wpływ spraw, jak i obsadę administracji sędziowskiej. Każdy z nich znajduje się w rejonie przygranicznym. Na obszarze właściwości Sądu Rejonowego w Braniewie funkcjonują aż cztery przejścia graniczne z Federacją Rosyjską - dwa drogowe, jedno kolejowe, jedno morskie. Szczególny charakter sądu przygranicznego bez wątpienia ma wpływ na zwiększoną liczbę spraw i wymaga utrzymania prężnej struktury organizacyjnej tej jednostki. Z tej racji prezes Sądu Rejonowego w Braniewie jako reprezentant wymiaru sprawiedliwości na podległym sobie terenie utrzymuje bieżące kontakty ze Strażą Graniczną, urzędem celnym i jednostkami Policji, jak również bierze udział w koordynowaniu wzajemnej współpracy, co jest konieczne przy tak newralgicznym położeniu geograficznym. Planowane od dnia 1 maja 2012 r. otwarcie małego ruchu przygranicznego z Federacją Rosyjską, który obejmie znaczną część mieszkańców województw pomorskiego i warmińsko-mazurskiego, spowoduje, podobnie jak w latach 2005–2007, lawinowe podwyższenie liczby spraw, jak i zwiększenie potrzeby koordynacji współpracy tego sądu z służbami obsługującymi granicę państwa, będącą jednocześnie granicą zewnętrzną Unii Europejskiej i strefy Schengen.</u>
          <u xml:id="u-455.7" who="#WojciechPenkalski">Jeżeli chodzi o oszczędności...</u>
          <u xml:id="u-455.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-455.9" who="#WojciechPenkalski">Panie marszałku, jeszcze minutkę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-455.10" who="#WojciechPenkalski">Jeżeli chodzi o oszczędności na zamierzonym dodatku funkcyjnym dla pana prezesa tego sądu, to w żaden sposób nie zrekompensuje to kosztów związanych z koniecznością wędrówki akt pomiędzy sądami w Braniewie i w Elblągu, kosztów zmiany pieczęci, tablic informacyjnych, druków, kosztów dojazdów osób nadzorujących i zmiany systemów informatycznych.</u>
          <u xml:id="u-455.11" who="#WojciechPenkalski">Proszę zatem o odpowiedź w formie pisemnej od pana ministra Gowina na następujące pytania. Jakie jest faktyczne uzasadnienie likwidacji niektórych sądów rejonowych i jakiej ich liczby dotyczy projekt? Czy ma to związek z planowaną likwidacją powiatów? Jakie są kryteria przyjęte jako podstawa propozycji likwidacji tychże sądów? Dlaczego przez sześć lat funkcjonowania biura analiz i etatyzacji w Ministerstwie Sprawiedliwości nie spełniło ono podstawowego celu, do jakiego zostało powołane, to jest nie zapewniło równowagi obsady etatów orzeczniczych w skali kraju? O ile procent wzrosło zatrudnienie w tym biurze sędziów i pracowników administracyjnych, licząc od momentu jego utworzenia do końca 2011 r.? Dlaczego sędziów pracujących w tym biurze nie zastąpi pan przeszkolonymi analitykami, którzy w równym stopniu mogliby opracowywać dane statystyczne? Dlaczego sędziowie delegowani do Ministerstwa Sprawiedliwości są cały czas na etatach w macierzystych sądach, które utrzymują takie martwe dusze, wypłacając im wynagrodzenia i wszystkie dodatki z własnych środków? Utrzymywanie tej fikcji pozwala w sposób dowolny zwiększyć faktyczne zatrudnienie w ministerstwie o dowolną liczbę etatów, ponieważ sędziowie delegowani nie są ujmowani w statystykach obrazujących wzrost zatrudnienia w administracji rządowej. Dlaczego uważa pan, że duże sądy rejonowe powstałe po likwidacji mniejszych dadzą gwarancję sprawnego funkcjonowania w sytuacji, gdy doświadczenie lat minionych oraz zwykłe doświadczenie życiowe przekonuje, iż bardziej wydajne i sterowalne są małe sądy rejonowe? Dlaczego panaceum na bolączki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#CezaryGrabarczyk">Panie pośle, już 2 minuty minęły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#WojciechPenkalski">Proszę o 20 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#CezaryGrabarczyk">Nie, minęły już 2 minuty. Proszę kończyć. Ostatnie zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#WojciechPenkalski">Dlaczego panaceum na bolączki dużych sądów upatruje pan w możliwości delegowania sędziów z mniejszych sądów, skoro analiza wydajności pracy wypada niekorzystnie dla sędziów z dużych aglomeracji? I dlaczego niektóre porównywalne ze sobą sądy rejonowe są likwidowane, na przykład Sąd Rejonowy w Braniewie, a inne, na przykład Sąd Rejonowy w Bartoszycach, pozostają? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-459.2" who="#WojciechPenkalski">I przepraszam, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Dorota Rutkowska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#DorotaRutkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsze wystąpienie w sali plenarnej Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej poświęcam mojemu miastu, Skierniewicom, w przededniu ich 555. urodzin.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#DorotaRutkowska">Był rok 1457. 19 lutego arcybiskup Jan ze Sprowy herbu Odrowąż podpisał w Uniejowie akt erygujący Skierniewice na miasto. Wcześniej przez prawie 100 lat były wsią w dobrach arcybiskupstwa gnieźnieńskiego w kasztelanii łowickiej w księstwie mazowieckim, wsią targową, która rozwijała się gospodarczo głównie dzięki drodze handlowej z Torunia do Lwowa, wiodącej przez Gostynin, Łowicz, Skierniewice i Rawę Mazowiecką.</u>
          <u xml:id="u-461.2" who="#DorotaRutkowska">555 lat temu miasto Skierniewice otrzymało prawa miejskie i prawo niemieckie w średzkiej odmianie, czyli tej, która powstała w Środzie Śląskiej w XII w., i które to prawo wykorzystywało ponad 100 miast w Polsce. Według niego w mieście rządził wójt wraz z ławnikami, a miasto posiadało ograniczoną autonomię i ograniczone sądownictwo.</u>
          <u xml:id="u-461.3" who="#DorotaRutkowska">Potwierdzenie lokalizacji miasta Skierniewice od króla Kazimierza Jagiellończyka arcybiskup Jan ze Sprowy uzyskał w roku 1463 na Sejmie Koronnym w Piotrkowie. Dla mieszczan skierniewickich udało mu się też wyjednać u króla zwolnienie z opłat celnych przy przewozie towarów na terenie całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-461.4" who="#DorotaRutkowska">Opiekę nad miastem roztaczali jego właściciele, kolejni arcybiskupi gnieźnieńscy. Nadawali liczne przywileje gospodarcze mieszczanom i poszczególnym cechom rzemieślniczym, wyjednywali od kolejnych królów zwolnienia dla kupców. Dzięki temu miasto szybko się rozwijało. W 1531 r. liczyło już 124 domy, a w 1549 r. liczba domów wzrosła do 165.</u>
          <u xml:id="u-461.5" who="#DorotaRutkowska">Duże znaczenie dla Skierniewic miało w tym okresie rolnictwo, gdyż do miasta należało 29 łanów gruntu, to jest ok. 490–510 ha. Jednak głównymi filarami gospodarki miasta były rzemiosło i handel.</u>
          <u xml:id="u-461.6" who="#DorotaRutkowska">Dziś Skierniewice liczą sobie już 555 lat. W granicach miasta znajduje się ponad 3,5 tys. ha. Według stanu na ostatni dzień grudnia 2011 r. w Skierniewicach mieszkało 49 061 osób.</u>
          <u xml:id="u-461.7" who="#DorotaRutkowska">Miasto położone pośrodku, między stolicami, Polski, Warszawą, i województwa, Łodzią, samo również jest stolicą - stolicą nauk ogrodniczych. Podstaw do prawa używania tego miana można szukać już na początku ubiegłego stulecia.</u>
          <u xml:id="u-461.8" who="#DorotaRutkowska">W 1919 r. dawny pałac carski wraz z folwarkiem przekazano Szkole Głównej Gospodarstwa Wiejskiego w Warszawie, która ulokowała w Skierniewicach Wydział Ogrodniczy. Do 1939 r. pracujący tam naukowcy stworzyli solidne fundamenty pod ośrodek naukowy. Dziś w tym miejscu istnieje nowoczesna Wydziałowa Stacja Doświadczalna im. prof. Mariana Górskiego.</u>
          <u xml:id="u-461.9" who="#DorotaRutkowska">Zapewne niewiele osób wie, że w latach 1921–1957 Katedra Sadownictwa SGGW mieściła się właśnie w Skierniewicach. W 1951 r. staraniem światowej sławy naukowca prof. Szczepana Aleksandra Pieniążka powstał Instytut Sadownictwa, później Instytut Sadownictwa i Kwiaciarstwa. Natomiast w 1964 r. powołano Instytut Warzywnictwa, podwaliny którego stworzył prof. Emil Chroboczek. Decyzją ministra rolnictwa od 1 stycznia 2011 r. instytuty zostały połączone w jeden Instytut Ogrodnictwa. Ta nowa jednostka badawcza jest wiodącym europejskim centrum badań ogrodniczych. W Skierniewicach znajdują się też dwie wyższe uczelnie kształcące studentów na wydziałach ogrodniczych.</u>
          <u xml:id="u-461.10" who="#DorotaRutkowska">Skierniewice to także dobre miejsce do zamieszkania, spokojne, czyste, zadbane, z bazą edukacyjną, kulturalną i sportową, otulone lasami Puszczy Bolimowskiej daje możliwość odpoczynku. Jest to także miasto klimatyczne, spełniające wymagania określone dla polskich uzdrowisk m.in. dzięki złożom wysokiej jakości solanki o właściwościach leczniczych. Z wykorzystaniem wód geotermalnych wiązane są duże nadzieje na rozwój miasta.</u>
          <u xml:id="u-461.11" who="#DorotaRutkowska">Właśnie takiego rozwoju życzę mojemu miastu na urodziny, aby już niedługo do Skierniewic mogli przyjeżdżać kuracjusze i skutecznie leczyć tam swoje dolegliwości. Władzom miasta życzę mądrych, trafnych decyzji, aby wszystkie plany zmieniały się w rzeczywistość, mieszkańcom Skierniewic - by kochali swoje miasto, by to było ich jedyne miejsce na ziemi, gdzie każdy dzień będzie radosny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Jan Ziobro, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#JanZiobro">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwracam się do państwa w sprawie klasztoru sióstr benedyktynek w Staniątkach koło Krakowa. Jest to najstarszy polski klasztor sióstr benedyktynek i jeden z najstarszych klasztorów w Polsce. Został założony w 1216 r. Siostry benedyktynki przez osiem wieków zmagały się z przeciwnościami losu i dbały o budynki klasztorne, dzięki czemu przetrwały one do dnia dzisiejszego. Klasztor przetrwał najazd tatarski, szwedzki, liczne powstania, wojny, w tym dwie wojny światowe. Klasztor związany jest z historią państwa polskiego. Bywali tu polscy święci, królowie, władcy innych państw. Kościół przy klasztorze jest jedną z najstarszych świątyń gotyckich w Polsce, a najstarszą świątynią typu halowego.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#JanZiobro">W kompleksie klasztornym znajduje się mnóstwo dzieł sztuki, w tym obraz Matki Boskiej Bolesnej ufundowany przez założyciela klasztoru Klemensa Gryfitę. Powstanie tego dzieła sztuki ocenia się na początek XIII w. Inne dzieła sztuki to rzeźby Madonny z XIV w., rzeźba Chrystusa Frasobliwego z XVI w. z warsztatu Wita Stwosza, obszerne zbiory sprzętów liturgicznych, ksiąg oraz dokumentów w klasztornej bibliotece, w tym bulle papieskie z XIII w. Nie sposób jest ocenić wartość XIII-wiecznego obrazu oraz innych dzieł sztuki znajdujących się w klasztorze. Sam kilkusetletni klasztor jest dobrem i dziedzictwem naszej chrześcijańskiej, polskiej kultury.</u>
          <u xml:id="u-463.2" who="#JanZiobro">Klasztor jest obecnie w bardzo złym stanie technicznym. Praktycznie cały klasztor wymaga natychmiastowego i gruntownego remontu. Przewidywany koszt remontu to pewnością około kilkunastu milionów złotych. Dach nad klasztorem jest w stanie całkowitego zniszczenia. Prace zabezpieczające go przed zawaleniem kosztowały siostry ok. 80 tys. zł. Jest to jednak jedynie zabezpieczenie i dach wymaga pilnego remontu. Wszystkie budynki klasztorne muszą zostać natychmiast poddane osuszaniu oraz odgrzybianiu. Jest to ostatnia chwila na wykonanie tych prac, w przeciwnym razie będzie za późno, by zwalczyć powstające grzyby. Budynki nie będą nadawały się do remontu, a jedynie do rozbiórki. Do bardzo pilnych prac należy także wymiana okien niemal w całym kompleksie klasztornym, zabezpieczenie przechyłu kościoła klasztornego, remont wnętrz klasztoru, dokończenie budowy niszczejących budynków klasztoru, remont i lokalizacja nowej bramy wjazdowej, rewitalizacja ogrodu oraz szklarni przyklasztornej i wiele innych koniecznych prac.</u>
          <u xml:id="u-463.3" who="#JanZiobro">Klasztor, który służył Polsce przez tak długi czas, zasługuje na ochronę naszego państwa. Należy dodać, iż dziedzictwo narodowe podlega państwowej ochronie prawnej. Nie możemy dopuścić, aby część naszego dziedzictwa została bezpowrotnie utracona. Klasztor w Staniątkach dla dobra społeczeństwa oraz dla dobra kolejnych pokoleń musi zostać uchroniony przed całkowitą destrukcją. Kompleks klasztorny przekazuje już od wielu pokoleń wartości historyczne, patriotyczne, religijne oraz artystyczne. Miejsca takie mają duży wpływ na utrwalenie polskiej tożsamości narodowej, kulturowej oraz chrześcijańskiej.</u>
          <u xml:id="u-463.4" who="#JanZiobro">Należy podziękować sponsorom, którzy starają się odbudować zniszczony kompleks klasztorny. Największe zaś podziękowania należą się siostrom benedyktynkom za wytrwałość w restauracji tego ważnego obiektu kultu religijnego. Wszystkie ich działania nastawione są na ratowanie tego zabytkowego obiektu. Siostry, odmawiając sobie dosłownie jedzenia, starają się na własną rękę prowadzić remont. W związku z ogromem prac siostrom brakuje opału, artykułów spożywczych oraz środków chemicznych.</u>
          <u xml:id="u-463.5" who="#JanZiobro">Utrzymanie innych zabytków w Polsce jest finansowe z państwowych pieniędzy. Siostry muszą natomiast samodzielnie dbać chociażby o opał dla całego obiektu. Nasuwa to myśl, iż nie wszystkie zabytki w naszym państwie są traktowane równo. Wszelkie wysiłki w obliczu ogromu prac przy restauracji klasztoru są niewystarczające. W chwili obecnej w klasztorze mieszka 19 sióstr. Warunki, w jakim egzystują, są bardzo ciężkie. Jedyną skuteczną formą pomocy w naprawie klasztoru Benedyktynek w Staniątkach będzie objęcie go państwowym programem kompleksowej pomocy w jego gruntownym remoncie, aby mógł przez kolejne stulecia służyć Polsce i Polakom. W razie pozostawienia klasztoru bez pomocy naszego państwa możemy być ostatnim pokoleniem, które mogło podziwiać jego piękno. Nie możemy do tego dopuścić. Klasztor za kilka lat będzie obchodzić 800. rocznicę ufundowania. Biorąc pod uwagę bezcenną wartość klasztoru dla historii i kultury Polski, zasługuje on na odnowienie, aby kolejne pokolenia mogły z niego korzystać przynajmniej przez kolejne 800 lat. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-463.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Piotr Chmielowski, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PiotrChmielowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniach 6 i 7 października ub. r. odbył się I Europejski Kongres Małych i Średnich Przedsiębiorstw. Był wyjątkowy. Skupił przedstawicieli sektora małych i średnich przedsiębiorstw, dużych firm, świata nauki, samorządów oraz władze rządowe. Patronatem honorowym objął kongres prezydent Bronisław Komorowski. Gośćmi byli m.in. premier Donald Tusk, minister gospodarki Waldemar Pawlak oraz przewodniczący Parlamentu Europejskiego Jerzy Buzek. Kongres przerósł nasze oczekiwania i wyobrażenia. Podsumowując jego efekty, można stwierdzić, że wszyscy zgodzili się, że małe i średnie przedsiębiorstwa stanowią kręgosłup rozwoju wszystkich regionów, są bazą walki z bezrobociem. Efektem było opracowanie wielu kierunków rozwoju. Nazwano je rekomendacjami. Rekomendowano działania, które trzeba wykonać, aby następne kongresy kończyły się jeszcze większymi sukcesami. Oto rekomendacje kierowane do organów państwa: przyjęcie rządowego programu wspierania małych i średnich przedsiębiorstw oraz kompleksowych i spójnych programów wspierania przedsiębiorczości; tworzenie wizji i realizacja scenariuszy rozwoju zorientowanych na atrakcyjność i konkurencyjność poszczególnych województw; podnoszenie świadomości władzy publicznej, że przedsiębiorczość jest wartością społeczną, którą należy chronić; omawianie problemów małych i średnich przedsiębiorstw przynajmniej raz w roku w instytucjach samorządowych; promocja samorządów, które są przychylne przedsiębiorstwom; domaganie się włączenia przedstawicieli przedsiębiorstw, ich większego zaangażowania w proces tworzenia prawa; zmiana systemu finansów publicznych umożliwiająca pozostawienie podatków płaconych przez przedsiębiorstwa w samorządach; włączenie szkolnictwa w promocję potrzebnych zawodów; stworzenie ośrodka planowania strategicznego jako warunku niezbędnego dla zapewnienia stabilności funkcjonowania małych i średnich przedsiębiorstw; decentralizacja finansów publicznych jako klucz do samorządności; zapewnienie dostępu do wiarygodnej i powszechnej informacji; wprowadzanie w Polsce powszechnego samorządu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#PiotrChmielowski">W tym miejscu chciałbym zwrócić uwagę na to, że branża, z której pochodzę, już jest zorganizowana. Nasze stowarzyszenie nosi nazwę Stowarzyszenie Producentów i Dystrybutorów Stomatologicznych. Braliśmy czynny udział jako branża w obradach kongresu.</u>
          <u xml:id="u-465.2" who="#PiotrChmielowski">Kolejnymi punktami są: budowa dialogu przede wszystkim wewnątrz administracji, jak również w relacji biznes-administracja i utworzenie realnego mechanizmu analiz w Parlamencie Europejskim w zakresie dyrektyw i innych aktów prawnych Parlamentu Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-465.3" who="#PiotrChmielowski">Wysoka Izbo! Mam nadzieję, że te wszystkie kierunki, które zostały przeze mnie wymienione, zostaną uwzględnione w procedowaniu, w pomysłach wszystkich partii w tej Izbie, tak aby los małych i średnich przedsiębiorstw, często w pewnym sensie dręczonych administracyjnie, był łatwiejszy, a dzięki temu polska gospodarka rosła w siłę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-465.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Jan Warzecha, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#JanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wczoraj obchodziliśmy 70. rocznicę przemianowania Związku Walki Zbrojnej na Armię Krajową. Z tej okazji Sejmik Województwa Podkarpackiego uchwałą z dnia 31 stycznia ustanowił bieżący rok w województwie podkarpackim Rokiem Armii Krajowej.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#JanWarzecha">W dzisiejszym oświadczeniu w wielkim skrócie pragnę przywołać historię Obwodu ZWZ-AK Dębica oraz oddać hołd bohaterom struktur Polskiego Państwa Podziemnego z powiatu dębickiego.</u>
          <u xml:id="u-467.2" who="#JanWarzecha">W uzasadnieniu uchwały przyjętej przez sejmik w sposób szczególny zaakcentowano bohaterską postawę członków podziemia zbrojnego Obwodu ZWZ-AK Dębica „Deser” za wyjątkowo bohaterską i wytrwałą obronę opanowanego terytorium w okresie akcji „Burza”; Obronę dramatyczną dlatego, że toczoną w okrążeniu z przeważającymi po wielokroć oddziałami piechoty i artylerii Wehrmachtu wspomaganymi lotnictwem, obronę w okrążeniu, celowo spowodowanym przez Armię Czerwoną.</u>
          <u xml:id="u-467.3" who="#JanWarzecha">Sukcesy żołnierzy Armii Krajowej z powiatu dębickiego nie ograniczają się jedynie do okresu akcji „Burza”. Podziemie w powiecie dębickim było aktywne już od 1939 r. przez cały okres okupacji, a także po jej zakończeniu, odnosząc spektakularne sukcesy na skalę ogólnopolską i międzynarodową. W tym miejscu pragnę przypomnieć tylko najistotniejsze wydarzenia, a do takich między innymi należą działania wywiadu ZWZ-AK Dębica, o których mówił świat.</u>
          <u xml:id="u-467.4" who="#JanWarzecha">Dwukrotnie w czasie okupacji komenda obwodu Dębica dostarczała aliantom bardzo wartościowe materiały, mające decydujący wpływ na przebieg wydarzeń na arenie międzynarodowej. Po raz pierwszy w marcu 1941 r., kiedy wywiad obwodu zebrał dowody na zaawansowane plany ataku III Rzeszy na Związek Radziecki. Zaś po raz drugi, przekazując materiały dotyczące eksperymentów nad bronią V-2, która miała zmienić losy II wojny światowej. Dzięki szybkim działaniom wywiadowców z Podkarpacia oraz zdobyciu rakiety pod Sarnakami stał się możliwy przerzut części tej broni, wraz z jej opisem, drogą powietrzną z okupowanego terytorium Polski do Londynu w ramach akcji o kryptonimie „Most III”.</u>
          <u xml:id="u-467.5" who="#JanWarzecha">Istotną rolę w wielu ogniskach walki konspiracyjnej w powiecie dębickim odegrali przedwojenni wojskowi 5. Pułku Strzelców Konnych, stanowiący najliczniejszą kadrę w obwodzie Dębica, który między innymi dzięki ich zaangażowaniu wyrósł do roli najlepszego obwodu w inspektoracie Rzeszów. W uznaniu zasług ci bohaterowie otrzymali przechodni sztandar Inspektoratu AK Rzeszów: Najlepsi w inspektoracie i wzorowo przygotowani do akcji „Burza”.</u>
          <u xml:id="u-467.6" who="#JanWarzecha">Sukcesy Obwodu ZWZ-AK Dębica nie byłyby możliwe, gdyby nie zaangażowanie komendantów obwodu oraz czołowych przywódców. Na szczególne uznanie zasługują: Artur Towarnicki pseudonim „Tur”, Antoni Cwen „Ren”, Adam Lazarowicz „Klamra”, Józef Lutak „Dyzma”, Ludwik Marszałek „Zbroja”, Władysław Strumski „Brutus”, Cecylia Łopuska „Danuta”, Helena Jabłonowska „Rzepicha” oraz wielu innych żołnierzy ZWZ-AK z obwodu Dębica.</u>
          <u xml:id="u-467.7" who="#JanWarzecha">Wysoka Izbo! Rozkaz o rozwiązaniu Armii Krajowej nie przerwał dążeń niepodległościowych działaczy konspiracji z powiatu dębickiego. Wielu z nich angażowało się w działalność konspiracyjną w szeregach organizacji: Nie, Delegaturze Sił Zbrojnych i Wolność i Niezawisłość, a także w innych organizacjach poakowskich. Wielu utworzyło struktury ogólnopolskie tych organizacji, płacąc za to najwyższą cenę, jak między innymi Adam Lazarowicz - wiceprezes IV Zarządu Głównego Zrzeszenia WIN, Karol Chmiel, skazany również w procesie IV zarządu, czy Ludwik Marszałek, skazany na karę śmierci za działalność niepodległościową na Dolnym Śląsku. Te osoby są ikonami w panteonie żołnierzy wyklętych, którym należy się nasz szczególny szacunek, a okazją do tego jest uchwalony przed rokiem Dzień Pamięci Żołnierzy Wyklętych.</u>
          <u xml:id="u-467.8" who="#JanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W 70. rocznicę powołania przez generała Władysława Sikorskiego Armii Krajowej pragnę oddać cześć wszystkim członkom podziemnych struktur Polskiego Państwa Podziemnego z powiatu dębickiego, którzy nie szczędząc ofiar, bohatersko służyli ojczyźnie w czasie okupacji i po jej zakończeniu. Dołóżmy wszelkich starań, aby oddać im hołd i zachować pamięć o nich za ich niezłomną postawę oraz troszczyć się o wartości moralne i narodowe, jakie im przyświecały w czasie walki o wolność w mrocznych latach okupacji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-467.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Łukasz Zbonikowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#ŁukaszZbonikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#ŁukaszZbonikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę wygłosić oświadczenie w sprawie uporczywego dyskryminowania Telewizji Trwam i nieprzyznania koncesji tejże stacji na multipleksie naziemnej telewizji cyfrowej.</u>
          <u xml:id="u-469.2" who="#ŁukaszZbonikowski">Jedną z fundamentalnych podstaw funkcjonowania demokratycznego państwa jest wolność głoszenia poglądów. Prawo to zostało niewątpliwie naruszone poprzez odmowę przyznania Telewizji Trwam miejsca na multipleksie telewizji cyfrowej. Decyzja ta pozbawi wielomilionową rzeszę widzów dostępu do stacji przekazującej informacje w sposób rzetelny, kompleksowy oraz wolny od tabloidyzacji przekazu dominującej niestety w trzech głównych nurtach medialnych.</u>
          <u xml:id="u-469.3" who="#ŁukaszZbonikowski">Jest dla mnie faktem niezrozumiałym, dlaczego Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przeprowadziła konkurs ofert programowych, w którym nie znalazła się Telewizja Trwam jako jeden z siedmiu dotychczasowych nadawców telewizji naziemnej. Zamiast odsuwać tego nadawcę, można było jedynie myśleć o poszerzeniu oferty poprzez udzielenie koncesji innym stacjom, które nie rozpoczęły jeszcze nadawania. Oceniam to w ten sposób, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji dąży do scementowania monopolu trzech dominujących na rynkach medialnych koncernów związanych z TVN, Polsatem i tzw. telewizją publiczną, serwujących odbiorcom trywialną papkę informacyjno-rozrywkową, podczas gdy brakuje miejsca dla wartości patriotycznych czy głębszych refleksji religijnych. Pojawia się zatem problem natury aksjologicznej.</u>
          <u xml:id="u-469.4" who="#ŁukaszZbonikowski">Uważam, iż w odniesieniu do 21 dotychczas rozdanych miejsc powinna znaleźć się oferta Telewizji Trwam, co oczywiste jest dla ludzi wrażliwych na wartości demokracji i pluralizmu, tym bardziej że koncesje na multipleksie zostały udzielone podmiotom reprezentowanym nawet przez kilka stacji. Co gorsza, niektóre z nich uzyskały rzeczone miejsca mimo znacznych uchybień formalnych. Ponadto na kpinę zakrawa fakt, że Telewizja Trwam nie była informowana o kolejnych etapach procesu koncesyjnego, na przykład o uchwałach podjętych 26 kwietnia 2011 r. i 6 lipca 2011 r., na mocy których koncesja została przyznana pewnym firmom, podczas gdy innym tego odmówiono. Argumentem przemawiającym za odmówieniem Telewizji Trwam koncesji na multipleksie miał być rzekomy brak gwarancji finansowej co do powodzenia tego przedsięwzięcia. To ciekawe, że z jednej strony mówi się o imperium finansowym ojca Rydzyka, a z drugiej strony wytyka brak środków. Śmiem zatem podejrzewać decydentów o zakłamanie i brak woli. Niepokojący jest też fakt nieodpowiadania na odwołania Fundacji Lux Veritatis do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, która jako organ państwowy jest zobligowana do udzielenia odpowiedzi. Czyż nie nazwiemy tego łamaniem prawa? Pojawia się zatem kolejny problem, tym razem natury prawnej.</u>
          <u xml:id="u-469.5" who="#ŁukaszZbonikowski">Kuriozalne jest, że władze państwa, które winny zabezpieczyć przeprowadzenie procesu koncesyjnego związanego z cyfryzacją w sposób uporządkowany, zupełnie nie podołały temu zadaniu, a co za tym idzie, przyczyniły się do wygenerowania chaosu - począwszy od politycznych nominacji członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, poprzez przepychanki personalne, a na działaniach związanych z przyznawaniem koncesji skończywszy.</u>
          <u xml:id="u-469.6" who="#ŁukaszZbonikowski">Pragnę także przytoczyć opinię sekretarza generalnego Konferencji Episkopatu Polski, że „nie chodzi o przywileje dla katolickich mediów, lecz o przyznanie równych praw mediom w ogóle”. Od siebie dodam, że najwyraźniej zaczynamy mieć w Polsce problem z wolnością religijną i wolnością słowa, a obywatelom odbiera się prawo wyboru nawet za pomocą pilota telewizyjnego. To oni, obywatele, powinni decydować, co chcą oglądać, chyba że wracają stare czasy, że prawo do nadawania mają tylko stacje prorządowe. Czy za taki kierunek prowadzenia ładu medialnego nie czują wstydu ludzie, którzy tworzą Krajową Radę Radiofonii i Telewizji? Czy zapomnieli, że powinni być urzędnikami instytucji państwowej, a nie partyjnej? Wzywam do opamiętania, jest jeszcze czas. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-469.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Czesław Hoc, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#CzesławHoc">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chorzy uczą nas być dobrymi, czyli o Światowym Dniu Chorego.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#CzesławHoc">11 lutego 2012 r. to XX Światowy Dzień Chorego - w dniu wspomnienia Najświętszej Maryi Panny z Lourdes. Ustanowił go bł. Jan Paweł II 13 maja 1992 r., w 11. rocznicę zamachu na jego życie na placu św. Piotra w Rzymie oraz w 75. rocznicę objawień fatimskich. Geneza ustanowienia tego święta jest wysoce symboliczna i arcyciekawa. Ukazuje ona jednocześnie swoistą logikę w objawieniach jako tajemniczego połączenia Nieba z Ziemią i szczególnej roli Jana Pawła II.</u>
          <u xml:id="u-471.2" who="#CzesławHoc">Jak pamiętamy, Fatima, miejsce cudownych objawień z 1917 r., została na stałe wpisana do pontyfikatu Jana Pawła II, a on sam nazywany jest czasem „fatimskim papieżem”. Pamiętamy też, że zamach na papieża nastąpił w dniu 13 maja 1981 r., dokładnie w 64. rocznicę objawień fatimskich. Wiemy również, że w tym dniu na placu św. Piotra znajdowała się figura Matki Boskiej Fatimskiej, która przyjechała z pielgrzymami na audiencję generalną do papieża. Z punktu widzenia medycznego nikt nie powinien przeżyć takiego postrzału. Dość powiedzieć, że pocisk przeszedł o włos od aorty, a jednak cud się zdarzył. Dodajmy, zamachowiec, wyborowy strzelec, strzela z bliska, oddaje dwa strzały z niezawodnego pistoletu browning kaliber 9 mm. Za trzecim strzałem pistolet, o dziwo, zacina się. Co więcej, dziś wiemy, że było kilku zamachowców i być może więcej strzałów. Sam papież mówił o tym: „czyjaś ręka strzelała, ale inna ręka prowadziła kulę”. Jan Paweł II tuż po zamachu, jeszcze podczas pobytu w poliklinice Gemelli, po zapoznaniu się też z trzecią tajemnicą orędzia fatimskiego - „ (...) biskupa odzianego w biel. Mieliśmy przeczucie, że jest to Ojciec Święty. Ojciec Święty, klęcząc u stóp wielkiego krzyża, został zabity przez grupę żołnierzy, którzy kilka razy ugodzili go pociskami z broni palnej” - już wiedział, że jego ocalenie to wstawiennictwo Matki Bożej Fatimskiej.</u>
          <u xml:id="u-471.3" who="#CzesławHoc">A więc już w rok po zamachu 13 maja 1982 r. przybywa do Fatimy, jako dziękczynne wotum ofiarowuje Matce Boskiej Fatimskiej złoty różaniec oraz zawierza świat i Rosję niepokalanemu sercu Maryi. 13 maja 1991 r. Jan Paweł II po raz drugi udaje się z pielgrzymką apostolską do Fatimy i ponownie powierza świat i Rosję niepokalanemu sercu Maryi. Tym razem składa na ołtarzu pocisk, który go ugodził. Później pocisk wkomponowano w złotą, ozdobioną diamentami koronę Matki Boskiej Fatimskiej. Z trojga dzieci, to jest Hiacynty, Franciszka i Łucji, tylko ta ostatnia rozmawiała z Matką Boską. Od niej dowiedziała się o nawróceniu Rosji i że „Ojciec Święty będzie miał wiele do cierpienia”.</u>
          <u xml:id="u-471.4" who="#CzesławHoc">Jak wiemy, od pierwszych lat pontyfikat Jana Pawła II znaczyły fizyczne cierpienia. W tym okresie dał nam lekcje życia, ale i lekcje cierpienia. Papież zatem swoim cierpieniem okazał teologiczny jego wymiar. Nauczał, że należy walczyć z chorobą, ponieważ zdrowie jest darem bożym. Gdy jednak cierpienie zapuka do drzwi, trzeba je przyjąć. Zachęcał do walki o zdrowie. Jan Paweł II wezwał chorych na całym świecie, by nie tracili nadziei i wierzyli w postęp medycyny. W orędziu na IV Światowy Dzień Chorego zaakcentował, że Kościół ufa drodze wytyczonej przez naukę i technikę w służbie człowieka. Łączył się duchowo z chorymi całego świata i ta szczególna więź trwa nadal. Toteż naturalne jest to, że właśnie błogosławiony Jan Paweł II ustanowił Światowy Dzień Chorego.</u>
          <u xml:id="u-471.5" who="#CzesławHoc">Nieprzypadkowa jest też data 11 lutego - wspomnienia Najświętszej Maryi Panny z Lourdes. Trzeba osobiście widzieć skałę Massabielle z grotą objawień, napić się wody ze źródła odkrytego przez wiejską dziewczynę Bernadette Soubirous, której objawiła się Piękna Pani, a podczas 16. objawienia, 25 marca 1985 r., w święto Zwiastowania powiedziała Bernadettcie: ja jestem Niepokalane Poczęcie, by mogła uczestniczyć w próbie zrozumienia tajemnicy cierpienia chorych. Za przyczyną wody ze źródła już od pierwszych dni objawienia następowały cudowne uzdrowienia. Zarejestrowano 6784 przypadki niewytłumaczalnego odzyskania zdrowia, 67 spośród nich kościół uznał jako cudowne. Zarówno pierwsza w 1983 r., jak i druga w 2004 r. pielgrzymka apostolska Jana Pawła II do Lourdes była wyrazem jego solidarności z ludźmi chorymi i cierpiącymi, a także jego osobistym świadectwem cierpienia. A więc Jan Paweł II, ustanawiając 11 lutego Światowym Dniem Chorego, dał nam okazję i szansę swoistego rachunku sumienia na rzecz dobra ogólnego chorego, by w takich dniach z autentyczną troską pochylić się i zadumać się nad cierpieniem, by swoją obecnością dać nadzieję, albowiem tylko wtedy cierpienie ma sens, gdy jest nadzieja. Chorzy uczą nas być dobrymi. O nas, lekarzach, mogę powiedzieć w tym dniu tylko tak: gdyby lekarze mogli wyleczyć z każdej choroby, byliby najszczęśliwszymi ludźmi.</u>
          <u xml:id="u-471.6" who="#CzesławHoc">W tym też dniu Caritas Polska rozpoczyna kampanię społeczną „Podaruj kroplę miłości”. Dyrektor Caritas Polska ksiądz Marian Subocz pragnie tą kampanią zachęcić do honorowe krwiodawstwa i propagować je jako bezcenny dar miłości w szlachetnym ofiarowaniu cząstki siebie innym dla ratowania życia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-471.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Krzysztof Lipiec, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#KrzysztofLipiec">„Byłaś dla nas radością i dumą, / jak stal prężna, jak żywioł surowa, / ustom - pieśnią, sercu - krwawą łuną, / Armio Krajowa”</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#KrzysztofLipiec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przed 70 laty w dniu 14 lutego 1942 r. rozkazem naczelnego wodza generała Władysława Sikorskiego działający w konspiracji od pierwszych dni wojny Związek Walki Zbrojnej został przemianowany na Armię Krajową. Z tej okazji w bardzo wielu miejscach w naszym kraju odbywały się uroczystości, w których z roku na rok uczestniczy niestety coraz mniejsza liczba żołnierzy Armii Krajowej, największej niewątpliwie konspiracyjnej armii w historii ludzkości, armii, która była przecież armią Polskiego Państwa Podziemnego. Dostąpiłem tego zaszczytu, że dane mi było uczestniczyć w takiej właśnie uroczystości w Kielcach, stolicy regionu świętokrzyskiego, który był przecież swoistym matecznikiem Armii Krajowej. To przecież tam walczyli Ponury, Nurt, Szary i tak wielu innych wspaniałych dowódców i żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-473.2" who="#KrzysztofLipiec">Dziś, 70 lat od powstania Armii Krajowej, jako poseł na Sejm wolnej Rzeczypospolitej Polskiej i jako syn ziemi świętokrzyskiej i syn żołnierza Armii Krajowej chcę stąd, z polskiego Sejmu złożyć hołd wszystkim niezłomnym bojownikom o niepodległość Najjaśniejszej Rzeczypospolitej, którzy wstępując w szeregi Armii Krajowej, ślubowali na krzyż wierność Polsce i jej legalnym władzom i tym ślubom pozostawali wierni do końca, nie szczędząc ani zdrowia, ani krwi własnej.</u>
          <u xml:id="u-473.3" who="#KrzysztofLipiec">Trudno tę wdzięczność wyrazić słowami, ale z pewnością warto o tym mówić i do naszych rodaków, i do całego świata, że nie byłoby wolnej i niepodległej Rzeczypospolitej Polskiej, gdyby nie wielkie dzieło walki o nią podjęte w latach II wojny światowej przez wierną polskiej państwowości legalną polską armię - Armię Krajową.</u>
          <u xml:id="u-473.4" who="#KrzysztofLipiec">Dziś w wolnej Polsce powinniśmy tę naszą wdzięczność okazywać także za to, że walka ta nie ustała również wtedy, kiedy cały demokratyczny świat cieszył się ze zwycięstwa nad znienawidzoną ideologią nacjonalistycznego faszyzmu, a my w Polsce musieliśmy nadal zmagać się w walce o zachowanie naszej narodowej tożsamości, przeciwstawiając się podporządkowaniu naszego państwa porządkowi jałtańskiemu. To właśnie za tę walkę tak wielu niezłomnych żołnierzy Armii Krajowej winni jesteśmy im wdzięczność i wieczną pamięć nie tylko jako obywatele wolnej Rzeczypospolitej Polskiej, ale także jako mieszkańcy zjednoczonej Europy.</u>
          <u xml:id="u-473.5" who="#KrzysztofLipiec">Warto o tym pamiętać nie tylko z okazji tak doniosłych rocznic. Warto o tym pamiętać i uczyć tej pamięci młode pokolenia naszych rodaków. A w czasie, kiedy ogranicza się w polskich szkołach nauczanie naszej narodowej historii, nie jest to zadanie łatwe, ale konieczne do wykonania, aby urzeczywistniły się do końca słowa pieśni, które przywołałem już na początku mojego wystąpienia: „Nas nie stanie, lecz Ty nie zaginiesz./ Pieśń Cię weźmie, legenda przechowa./ Wichrem chwały w historię popłyniesz,/ Armio Krajowa”. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-473.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#CezaryGrabarczyk">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#JerzyBorkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zastanawiam się, co tak naprawdę osiągnął w Brukseli pan premier Donald Tusk na spotkaniu w sprawie uczestnictwa Polski w szczytach strefy euro. Moim zdaniem niewiele, jako główny efekt szczytu eksponuje fakt uczestniczenia Polski w szczytach strefy euro. To nie jest ważne, skoro i tak nasze zdanie nie liczy się w strefie euro. Ma to najwyżej znaczenie polityczne dla premiera i PO. Ma też znaczenie co najwyżej symboliczne. Natomiast pakt fiskalny jest straszakiem na nieodpowiedzialnych polityków, którzy bez takiego paktu prowadzą politykę zadłużania kraju, co często prowadzi do bankructwa, jak w przypadku Grecji. Uważam, że zamiast marnować czas na uzgadnianie reguł paktu fiskalnego, Polska powinna po prostu skupić się na potrzebnych reformach. Nie dlatego, że Unia nam każe, tylko dlatego, że tego wymaga odpowiedzialna polityka gospodarcza i troska o dobro kraju.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#JerzyBorkowski">Dręczy mnie myśl, czy podpisanie traktatu fiskalnego niesie jakieś zagrożenia dla Polski. Może się zdarzyć, że do Polski w 2013 r. zawita recesja i nasz dług publiczny przekroczy 60% PKB. Wtedy Polska może zostać ukarana za łamanie reguł paktu. Skoro nie musimy wchodzić do paktu, to po co dobrowolnie ryzykować kary przewidywane przez pakt? To taki akt politycznego masochizmu, akt pozornych działań, pokazanie, że rząd coś robi, aby umacniać pozycję Polski w UE.</u>
          <u xml:id="u-475.2" who="#JerzyBorkowski">Ostatecznie udało się wynegocjować porozumienie i Polska będzie obecna na unijnych szczytach strefy euro, ale zasiadanie przy stole podczas szczytów strefy euro w praktyce oznacza tyle, że poczujemy się dowartościowani, posiedzieć można, ale nie ma co liczyć, że będziemy uczestniczyć w dyskusji możnych i bogatych.</u>
          <u xml:id="u-475.3" who="#JerzyBorkowski">Pakt fiskalny jest tworzeniem fikcji, wiceministrowie finansów kilku dużych krajów Unii rozwadniają pakt podczas jego poprzedniej reformy. Jestem przekonany, że tak będzie i tym razem. Jeżeli za kilka lat okaże się, że Niemcy i Francja nie spełniają postanowień paktu i trzeba je ukarać, to kary z powodów politycznych nie zostaną wdrożone.</u>
          <u xml:id="u-475.4" who="#JerzyBorkowski">Przytoczę wypowiedzi w największych Włoskich gazetach: „Siedmiu krasnoludków, czy też wspaniała siódemka, jak kto chce je uważać, czyli Polska, Republika Czeska, Słowacja, Finlandia, Austria, Węgry i Wielka Brytania to kraje, które bezpośrednio lub pośrednio wstrząsnęły szczytem UE”.</u>
          <u xml:id="u-475.5" who="#JerzyBorkowski">Zagraniczne media zwracają uwagę, że państwa te stanęły na drodze kanclerz Angeli Merkel, kontestując jej „rygorystyczne propozycje”. Niezadowolenie to, stwierdza się w relacji, okazało się powszechne, od wschodu po zachód. Za najbardziej symboliczną uważa się postawę Polski, domagającej się prawa do udziału w dyskusji o przyszłości strefy euro.</u>
          <u xml:id="u-475.6" who="#JerzyBorkowski">Dlatego też, panie premierze, uważam, że działania pana w sprawie umacniania pozycji Polski w UE są pozorne, może zszedł pan z konia i nie macha szabelką, tak jak czynił to swego czasu prezes PiS, ale na piechotę daleko dojść nie można. Unia nam ucieka i jesteśmy spychani coraz bardziej na obrzeża jej granic, tak jak wspomniałem już wcześniej w jednym z moich oświadczeń, jesteśmy granicą pomiędzy Unią Europy a wschodem, czyli Federacją Rosji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#JózefRojek">W całym kraju samorządy przygotowują się do przekształceń zarządzanych przez nie placówek oświatowych. Niestety w większości wypadków zostały one postawione pod ścianą i zmuszone do zastąpienia publicznych szkół i przedszkoli placówkami niepublicznymi. Od kilku lat samorządowcy zwracali uwagę na coraz niższe w stosunku do potrzeb kwoty subwencji oświatowej. Wielokrotnie zabierałem głos w tej sprawie, mówili o tym także koledzy parlamentarzyści i niestety nie przyniosło to żadnego skutku. Rząd Donalda Tuska od lat nie zabezpiecza potrzeb polskiej edukacji.</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#JózefRojek">Dodatkowym problemem naszych samorządów stał się ostatnio brak pieniędzy na podwyżki dla nauczycieli. Rząd zatwierdza kolejny wzrost wynagrodzeń nauczycieli, ale nie przeznacza na to dostatecznej ilości środków finansowych. W rezultacie dochodzi do sytuacji takiej, jak na przykład w gminie Tarnów, gdzie pieniądze z budżetu wystarczają zaledwie na pokrycie 80% kwoty wynagrodzeń wszystkich nauczycieli. Jeżeli jeszcze weźmiemy pod uwagę fakt, że oprócz tego gmina dokłada do utrzymania szkół i przedszkoli około 9 mln zł, to mamy pełniejszy obraz samorządowej oświaty.</u>
          <u xml:id="u-476.2" who="#JózefRojek">Przekształcanie szkół budzi emocje, największe wśród uczniów, rodziców i nauczycieli. Jednak wobec polityki tego rządu samorządy często nie mają innego wyjścia, ponieważ w przeciwnym razie najprawdopodobniej za jakiś czas musiałyby te szkoły już tylko zamknąć. Niestety te sytuacje są wykorzystywane przez polityków. Mam tutaj na myśli przede wszystkim niektórych działaczy PO, którzy na emocjach i często niewiedzy niezadowolonych próbują zbić swój kapitał polityczny. Dlatego organizują pikiety, manifestacje - oczywiście przeciwko samorządowcom z konkurencyjnych ugrupowań - i zrzucają na nich odpowiedzialność za zaniechania, które popełnił rząd Platformy.</u>
          <u xml:id="u-476.3" who="#JózefRojek">W ostatnich tygodniach mieliśmy okazję oglądać na ulicach prawdziwy festiwal obłudy autorstwa działaczy rządzącego ugrupowania. Dlatego w związku z kolejnymi pracami samorządów związanymi z przekształceniami szkół oczekuję od działaczy Platformy Obywatelskiej mniejszego rozdwojenia jaźni. Wszak popierając działania rządu prowadzące do zrujnowania polskiego szkolnictwa, nie można jednocześnie przerzucać odpowiedzialności na tych, którzy prowadzą działania naprawcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#CezaryGrabarczyk">Minęła północ.</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#CezaryGrabarczyk">Zarządzam przerwę do godz. 9.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>