PPC / ppc

text_structure.xml 884 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 01)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Bronisław Komorowski oraz wicemarszałkowie Jerzy Szmajdziński, Jarosław Kalinowski, Krzysztof Putra i Stefan Niesiołowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JerzySzmajdziński">Witam państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JerzySzmajdziński">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JerzySzmajdziński">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią poseł Monikę Wielichowską oraz panów posłów Jana Dziedziczaka, Michała Marcinkiewicza i Tomasza Górskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JerzySzmajdziński">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani poseł Monika Wielichowska i pan poseł Jan Dziedziczak.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JerzySzmajdziński">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Jan Dziedziczak i Michał Marcinkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JerzySzmajdziński">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JerzySzmajdziński">Proszę panią poseł sekretarz o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MonikaWielichowska">Wysoka Izbo! Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MonikaWielichowska">- Infrastruktury - godz. 9.15;</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MonikaWielichowska">- Kultury Fizycznej i Sportu - godz. 9.30;</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MonikaWielichowska">- do Spraw Służb Specjalnych - godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MonikaWielichowska">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - godz. 10.30;</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MonikaWielichowska">- Finansów Publicznych - godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#MonikaWielichowska">- Gospodarki wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych - godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#MonikaWielichowska">- Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji - godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#MonikaWielichowska">- do Spraw Służb Specjalnych - godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#MonikaWielichowska">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#MonikaWielichowska">- Skarbu Państwa - godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#MonikaWielichowska">- Spaw Zagranicznych - godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#MonikaWielichowska">- Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych - godz. 12.30;</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#MonikaWielichowska">- Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Kultury Fizycznej i Sportu - godz. 12.30;</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#MonikaWielichowska">- Łączności z Polakami za Granicą - godz. 13.30;</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#MonikaWielichowska">- Zdrowia - godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#MonikaWielichowska">- Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji - godz. 14.30;</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#MonikaWielichowska">- do Spraw Kontroli Państwowej - godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#MonikaWielichowska">- Administracji i Spraw Wewnętrznych - godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#MonikaWielichowska">- Polityki Społecznej i Rodziny wspólnie z Komisją Zdrowia - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#MonikaWielichowska">- Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji - godz. 17;</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#MonikaWielichowska">- Ustawodawczej - godz. 17.45;</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#MonikaWielichowska">- Finansów Publicznych - godz. 19.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#MonikaWielichowska">Zebranie konstytuujące Polsko-Mołdawską Grupę Parlamentarną odbędzie o godz. 16.45 w sali nr 109 w starym Domu Poselskim.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#MonikaWielichowska">W dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia zespołów parlamentarnych:</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#MonikaWielichowska">- Parlamentarnego Zespołu do spraw Tradycji Niepodległościowych w sali nr 23 w budynku G - godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#MonikaWielichowska">- Parlamentarnego Zespołu do Spraw Energetyki w sali nr 24 w budynku G - godz. 16. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JerzySzmajdziński">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw:</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JerzySzmajdziński">- zmieniającej ustawę Kodeks pracy oraz ustawę o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JerzySzmajdziński">- oraz o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JerzySzmajdziński">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 478 i 479.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JerzySzmajdziński">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JerzySzmajdziński">Proponuję, aby w tych przypadkach Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 54 ust. 5 regulaminu Sejmu oraz aby w dyskusjach nad dodanymi punktami wysłuchał 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JerzySzmajdziński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JerzySzmajdziński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JerzySzmajdziński">Dodane punkty rozpatrzymy po rozpatrzeniu sprawozdania komisji o projekcie ustawy o ratyfikacji Protokołu między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Austrii o zmianie Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Austrii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od majątku.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#JerzySzmajdziński">Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedłożyła sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#JerzySzmajdziński">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 468.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#JerzySzmajdziński">Na podstawie art. 95f regulaminu Sejmu marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#JerzySzmajdziński">Proponuję, aby Sejm w dyskusji nad dodanym punktem wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#JerzySzmajdziński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#JerzySzmajdziński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#JerzySzmajdziński">Punkt ten rozpatrzymy jako ostatni w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JerzySzmajdziński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JerzySzmajdziński">Przypominam i informuję, że punkt „Pytania w sprawach bieżących” obejmuje rozpatrzenie nie więcej niż 11 pytań.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JerzySzmajdziński">Rozpatrzenie pytania obejmuje przedstawienie treści pytania oraz udzielenie ustnej odpowiedzi przez osobę, do której pytanie zostało skierowane, albo osobę przez nią upoważnioną.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JerzySzmajdziński">Postawienie pytania nie może trwać dłużej niż 2 minuty, zaś udzielenie odpowiedzi nie może trwać dłużej niż 6 minut.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JerzySzmajdziński">Nad pytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Prawo do postawienia dodatkowego pytania przysługuje wyłącznie zadającemu pytanie.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JerzySzmajdziński">Zadawanie dodatkowego pytania nie może trwać dłużej niż 1 minutę, a uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 3 minuty. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu odpowiedzi na pytanie dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JerzySzmajdziński">Jako pierwsi wystąpią panowie posłowie Sławomir Nitras i Michał Marcinkiewicz z Platformy Obywatelskiej. Zadadzą pytanie w sprawie nielegalnego wwozu śmieci z Niemiec do Polski - do ministra środowiska.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#JerzySzmajdziński">Głos ma pan poseł Nitras, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SławomirNitras">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SławomirNitras">Szanowny Panie Ministrze! Bulwersuje nas problem nielegalnego wwozu śmieci, dotyczący w szczególności terenów zachodniej Polski. W tym przypadku chodzi o śmieci trudnoskładowalne, często odpady niebezpieczne. Chciałbym zadać pytanie właśnie w związku z tym, tylko wcześniej pozwolę sobie podać kilka informacji.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#SławomirNitras">Wiemy, że dotyczące tego problemu badania prowadzi Komitet Ochrony Środowiska KIG-u. W całym roku 2005 Straż Graniczna cofnęła ponad 600 aut, które próbowały w nielegalny sposób przedostać się przez polską granicę, zazwyczaj na nielegalnych dokumentach. Co innego deklarowano, a co innego wwożono. Dzisiaj prowadzenie takich badań, tworzenie takiej statystyki jest trudniejsze, ponieważ kontrole Straży Granicznej po wejściu Polski do strefy Schengen są wyrywkowe, w związku z czym nie ma takich danych, ale wiadomo, że te śmieci napływają na coraz większą skalę.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#SławomirNitras">W związku z tym chciałbym pana ministra zapytać, czy wiadomo, ile tych śmieci do nas trafia. Czy wiadomo, z jakich krajów pochodzą te śmieci? Czy wiadomo - choćby w kontekście dyrektywy unijnej dotyczącej tego, że śmieci powinny być utylizowane najbliżej miejsca ich wytworzenia - coś na temat współpracy z krajami, z których te śmieci napływają do Polski? Kto tak naprawdę się tym zajmuje i kontroluje ten proceder, czy jedna służba, czy więcej służb? Czy w kontekście tej aktywności transgranicznej nie należałoby osób działających w ten sposób traktować jako członków nielegalnych gangów, które czerpią korzyść z przewożenia i składowania tego typu materiałów?</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#SławomirNitras">I rzecz ostatnia. Najprawdopodobniej... Ja tego nie wiem, to też jest pytanie, kto ponosi koszty utylizacji. Ale czy nie należy się obawiać, że na terenach przygranicznych wzrosną ceny dla zwykłych obywateli za utylizację śmieci?</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#SławomirNitras"> Jeżeli bowiem samorządy mają to likwidować, to wiadomo, że te ceny będą musiały rosnąć. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#SławomirNitras">Korzystając z okazji, przepraszam, panie Stanisławie, wszystkiego najlepszego z okazji imienin.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JerzySzmajdziński">Niech będą to życzenia dla wszystkich Stanisławów...</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: I Stanisław.)</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JerzySzmajdziński">Właśnie. I pań, i panów o tym imieniu. Wszystkiego dobrego.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JerzySzmajdziński">Proszę państwa, teraz już prosiłbym o zakończenie konsultacji, które w ławach mają miejsce.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#JerzySzmajdziński">Głos ma dzisiejszy solenizant, sekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StanisławGawłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpocznę nietypowo - od podziękowania za życzenia. Rzeczywiście to bardzo nietypowe zdarzenie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#StanisławGawłowski">Panie pośle, sprawy dotyczące przewozu odpadów i obrotu odpadami pomiędzy państwami reguluje rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady z 2006 r. W dniu 29 czerwca 2007 r. przepisy te zostały wprowadzone do prawa polskiego. Reguluje te sprawy ustawa o międzynarodowym przemieszczaniu odpadów. Ta ustawa generalnie mówi o tym, że aby wwieźć jakiekolwiek odpady na teren kraju, trzeba uzyskać zgodę głównego inspektora ochrony środowiska. I tak, dla samej statystyki, w roku 2007 wydano 360 decyzji zezwalających na międzynarodowy obrót odpadami, zgody milczącej udzielono w 13 przypadkach, natomiast w 37 przypadkach tego typu decyzji odmówiono. Te decyzje, które były decyzjami pozytywnymi, głównie sprowadzały się do decyzji związanych ze sprowadzaniem stalowego złomu bądź też ubrań używanych i obuwia. Natomiast nie wydawano zgody i odmawiano wydawania zgody w odniesieniu do części, która jest związana bezpośrednio ze sprowadzaniem odpadów komunalnych. Ale w roku 2006 i 2007 stwierdzono 50 przypadków nielegalnego przywozu odpadów do Polski na łączną ilość ok. 3 tys. ton. W 25 przypadkach była to próba sprowadzania odpadów do Polski z Niemiec, w tym w 15 przypadkach były to odpady komunalne. Dotychczas 10 spraw zakończyło się wydaniem decyzji i wywozem z powrotem tych odpadów na teren Niemiec. W przypadku pozostałych spraw trwają jeszcze postępowania i one również, mam nadzieję, zakończą się jednoznaczną decyzją.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#StanisławGawłowski">Ustawa, o której mówiłem, dość restrykcyjnie działa w tym obszarze. Istnieje możliwość nakładania bardzo wysokich kar finansowych na osoby bądź instytucje, które sprowadzają odpady do Polski, bo od kwoty 50 tys. zł do 300 tys. zł. A więc wykrycie tego typu nielegalnego procederu może być związane z bardzo wysokimi karami, nakładanymi bezpośrednio na osoby, które tym procederem się parają. Dodatkowo instytucje, które bezpośrednio się tym zajmują, to tak naprawdę wszyscy funkcjonariusze - od służb celnych i Straży Granicznej począwszy, poprzez Policję, skończywszy na wojewódzkich inspektoratach ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#StanisławGawłowski">To jest rzeczywiście duży problem po wejściu Polski do układu z Schengen, bo nie ma kontroli bezpośrednio na granicach, w związku z tym kontrola możliwa jest tylko i wyłącznie w drodze albo poprzez zaangażowanie się władz samorządowych, czyli właściwych wójtów, burmistrzów, prezydentów, na których teren bezpośrednio trafiają odpady. Oni powinni na bieżąco informować właściwe organy, czyli Policję albo najlepiej wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska, a te inspektoraty mogą podejmować odpowiednie działania w części dotyczącej procedury, czyli albo wywozu, albo nakładania kar.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#StanisławGawłowski">To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JerzySzmajdziński">Pan poseł Michał Marcinkiewicz, dodatkowe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MichałMarcinkiewicz">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MichałMarcinkiewicz">Panie ministrze, chciałbym się skupić na pewnej kwestii, o której pan również zaczął już mówić. Mianowicie powiedział pan, że wiele transportów w roku 2007 zatrzymano w trakcie wwozu do Polski. Chciałbym więc, po pierwsze, zapytać, bo pan powiedział, że te kary są dość wysokie: Ilu z ludzi, którzy ten proceder prowadzili, zostało ukaranych? Ile takich kar nałożono? Wiemy również, że nawet kary pozbawienia wolności są w tym zakresie możliwe do stosowania. Czy ktokolwiek za ten proceder trafił do więzienia?</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MichałMarcinkiewicz">Kolejne pytanie: Ile nielegalnych składowisk tych odpadów z zagranicy wykryto i czy w ogóle jakiekolwiek zlikwidowano?</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#MichałMarcinkiewicz">Następne pytanie, które się nasuwa: Kto ponosi koszty likwidacji tych odpadów, które są do Polski nielegalnie sprowadzane? Można zrozumieć, że ponoszą je tak naprawdę samorządy, a w konsekwencji obywatele.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#MichałMarcinkiewicz">Kolejne pytanie: Czy wejście do strefy Schengen i automatyczne przeniesienie dość dużej, znacznej liczby funkcjonariuszy służb na wschodnią granicę nie było zbyt przedwczesne, jak pokazuje ta sytuacja? Czy rzeczywiście to było konieczne?</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#MichałMarcinkiewicz">I jeszcze jedno pytanie, jeżeli mogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JerzySzmajdziński">To miało być jedno dodatkowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MichałMarcinkiewicz">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JerzySzmajdziński">Panie ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławGawłowski">Panie Marszałku! Panie Pośle! Ta ustawa jest ustawą stosunkowo niedawno wprowadzoną. Została ona uchwalona 29 czerwca 2007 r., więc tak naprawdę jej funkcjonowanie trwa kilka miesięcy. W związku z tym te postępowania, które zostały rozpoczęte, tak jak powiedziałem, w 10 przypadkach zakończyły się wydaniem decyzji o wywiezieniu z powrotem odpadów z terenu kraju, a w części dotyczącej obciążeń finansowych jeszcze trwają. Nie jest takie proste nałożyć dość wysoką karę. Tutaj cała procedura, łącznie z procedurą sądową, musi być zastosowana. I w tym przypadku to jeszcze trwa. W związku z tym nie mogę odpowiedzieć wprost na pytanie ile, bo procedury nie zostały zakończone, poza tymi 10 przypadkami, w których wydano decyzje wywozowe.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#StanisławGawłowski">Oczywiście to jest tak, że za odpady generalnie odpowiadają właściwe samorządy terytorialne. W przypadku wykrycia nielegalnych składowisk odpadów czy w ogóle odpadów porzuconych w różnych miejscach obowiązek likwidacji tych składowisk jest po stronie właściwych wójtów, burmistrzów, prezydentów. I w tym przypadku obciąża to budżety gmin, bo one muszą z własnych pieniędzy na ten cel wygospodarować środki i sfinansować całą procedurę likwidacji nielegalnego składowiska odpadów.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#StanisławGawłowski">To chyba tyle, w takim telegraficznym skrócie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JerzySzmajdziński">Kolejne pytanie postawią panie Iwona Arent, Jolanta Szczypińska i pan Zbigniew Babalski z Prawa i Sprawiedliwości - w sprawie realizacji ustawy o ujawnieniu w księgach wieczystych prawa własności nieruchomości Skarbu Państwa oraz jednostek samorządu terytorialnego. To pytanie do ministra spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JerzySzmajdziński">Jako pierwsza, widzę, pani poseł Iwona Arent.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#IwonaArent">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#IwonaArent">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jednym z najpilniejszych problemów do rozwiązania w naszym kraju nadal pozostaje problem nieuporządkowanych ksiąg wieczystych. Problem dotyczy w szczególności północnych i zachodnich ziem polskich. Są to dawne zaniedbania. Nieuporządkowane prawa własności w księgach wieczystych przynoszą dzisiaj dramatyczne sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#IwonaArent">W dniu 19 listopada 2007 r. weszła w życie ustawa o ujawnieniu w księgach wieczystych prawa własności nieruchomości Skarbu Państwa oraz jednostek samorządu terytorialnego. Celem ustawy jest doprowadzenie do ujawnienia w systemie ksiąg wieczystych rzeczywistego stanu prawnego nieruchomości położonych w Polsce. Szczególnie dotyczy to, tak jak mówiłam, ziem północnych i zachodnich kraju. Chodzi o przecięcie w ten sposób odwoływania się do archiwalnych dokumentów z dawnych niemieckich ksiąg wieczystych.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#IwonaArent">Art. 6 ustawy mówi o wsparciu obywateli w porządkowaniu przez nich stanu prawnego nieruchomości, wprowadza dodatkowe zadanie dla starostów, które obejmuje akcję informacyjną adresowaną do ogółu mieszkańców. Ma ona być prowadzona przez 2 lata od wejścia w życie ustawy i polegać na informowaniu o sposobie działań niezbędnych dla uzyskania tytułu prawnego do zajmowanych nieruchomości i ujawnienia swych praw w księgach wieczystych.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#IwonaArent">Panie ministrze, mamy zatem pytania: Na jakim etapie jest wykonywanie tej ustawy przez samorządy? Ile jest już utworzonych punktów informacyjnych? Czy mieszkańcy powiatów są informowani o potrzebie sprawdzenia zgodności ksiąg wieczystych z rzeczywistym stanem prawnym i w jaki sposób? I jak wygląda wykonanie tej ustawy w skali całego naszego kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JerzySzmajdziński">Odpowiedzi udzieli sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan Tomasz Siemioniak.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JerzySzmajdziński">Siemoniak, przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Obowiązki ministra spraw wewnętrznych i administracji, które wynikają z ustawy o ujawnieniu w księgach wieczystych prawa własności nieruchomości Skarbu Państwa i jednostek samorządu terytorialnego, po pierwsze, polegają na określeniu w drodze rozporządzenia szczegółowego zakresu informacji niezbędnych do ustalenia zgodności ksiąg wieczystych z rzeczywistym stanem prawnym. Takie rozporządzenie zostało wydane przez ministra spraw wewnętrznych i administracji 18 grudnia 2007 r. i opublikowane w Dzienniku Ustaw. Druga czynność to określenie w drodze rozporządzenia wzoru wykazu oraz wzorów zestawień zbiorczych nieruchomości Skarbu Państwa i jednostek samorządu terytorialnego podlegających ujawnieniu w księgach wieczystych oraz nieruchomości zabudowanych niepozostających w posiadaniu ich właścicieli. Odpowiednie rozporządzenie zostało wydane przez ministra spraw wewnętrznych i administracji 31 stycznia 2008 r. i opublikowane w Dzienniku Ustaw.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#TomaszSiemoniak">I po trzecie, jest to obowiązek przygotowania do dnia 19 sierpnia 2008 r. zestawienia zbiorczego dla całego kraju nieruchomości, które na mocy odrębnych przepisów przeszły na własność Skarbu Państwa i stanowią jego własność albo własność jednostek samorządu terytorialnego, a także niestanowiących własności Skarbu Państwa albo własności jednostek samorządu terytorialnego i niepozostających w posiadaniu ich właścicieli nieruchomości zabudowanych, w których lokale zajmowane są przez osoby objęte przepisami ustawy z dnia 21 czerwca 2001 r. o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego. Zestawienie to zostanie sporządzone w oparciu o informacje wojewodów złożone ministrowi spraw wewnętrznych i administracji w terminie do 19 czerwca 2008 r. Te wszystkie terminy wynikają z ustawy przyjętej przez Wysoki Sejm.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#TomaszSiemoniak">Na podstawie monitorowania wykonywania tej ustawy, kontaktu z organizacjami samorządowymi, zebranych danych od wojewodów chciałbym Wysokiej Izbie przedstawić, jakie mamy informacje o trudnościach pojawiających się w wykonywaniu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#TomaszSiemoniak">Po pierwsze, istniejące urzędowe zbiory informacji o nieruchomościach są zróżnicowane, a zróżnicowania mają swoje źródła jeszcze w okresie zaborów. Aktualnie te zbiory są modernizowane. W ewidencji gruntów i budynków wprowadza się ewidencję budynków. Systematycznie wdraża się informatyzację części kartograficznej operatu ewidencji gruntów i budynków. Prowadzona jest także informatyzacja ksiąg wieczystych.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#TomaszSiemoniak">Po drugie, służby geodezyjne w powiatach są obciążone zadaniami związanymi z ewidencją gruntów i budynków, prowadzeniem zasobów nieruchomości Skarbu Państwa, zasobów nieruchomości powiatów, realizacją ustawy o gospodarce gruntami, prowadzeniem powiatowych ośrodków dokumentacji geodezyjno-kartograficznej, uzgadnianiem dokumentacji projektowej i różnych innych zadań i napotykają trudności, które dotyczą coraz większej części administracji, mianowicie mają kłopoty z zatrudnianiem fachowców, ponieważ wynagrodzenia proponowane w starostwach powiatowych są niekonkurencyjne. Ponadto w związku z dużą ilością realizowanych w Polsce procesów inwestycyjnych te służby są dodatkowo obciążone. Chciałbym dodać, że mamy sygnały, że w wielu sprawach wymagane jest badanie stanów prawnych nieruchomości i starostowie w tej kwestii skierowali sporo wystąpień, informując o trudnościach związanych z realizacją tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#TomaszSiemoniak">Określony w ustawie termin przekazywania informacji wojewodom przez starostów upłynie 19 maja, czyli za kilka dni, i dopiero to da administracji rządowej obraz sytuacji po pierwszych 6 miesiącach obowiązywania ustawy. Wojewodowie przekażą w ciągu miesiąca informację ministrowi, a minister będzie miał wtedy dwa miesiące na przygotowanie zbiorczej informacji. Mówiłem o tym terminie - 19 sierpnia 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#TomaszSiemoniak">Chcę państwa poinformować, że wykonanie art. 6 ustawy dotyczącego wsparcia obywateli w działaniach na rzecz regulacji stanu prawnego nieruchomości, których są właścicielami, należy do starostów. Ustawa nie przewidziała mechanizmów szczególnego nadzoru nad realizacją tego zadania przez wojewodów czy przekazywania informacji w tym zakresie przez starostów wojewodom.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#TomaszSiemoniak">Minister spraw wewnętrznych i administracji wystąpi do wojewodów o zwrócenie szczególnej uwagi na realizację tych zadań przez starostów. Należy mieć jednakże na uwadze, że ustawa przewiduje dwuletni okres ich realizowania i obecnie trudno jest oceniać działania starostów w tym zakresie. Chciałbym także dodać, że sprawy realizacji tej ustawy są przedmiotem stałego dialogu rządu i organizacji samorządowych w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JerzySzmajdziński">Dodatkowe pytanie zada pani poseł Jolanta Szczypińska.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JolantaSzczypińska">Dziękuję bardzo, panie ministrze, za tę informację. Natomiast ona nie jest satysfakcjonująca, ponieważ niepokój budzi fakt, że rząd do tej pory nie przekazał żadnych funduszy samorządom na wykonanie przepisów tej ustawy. Mam pytanie: Czy i kiedy przewiduje się przeznaczenie środków na wykonywanie zapisów tej ustawy? Wiadomo już, że samorządy nie wykonały w 1/10 nakazanych czynności. Czy są wyciągane jakieś konsekwencje wobec tych samorządów, które tego nie uczynią? Wszystko rozbija się o brak środków finansowych przeznaczonych dla samorządów. Już wiemy, że pomimo przesunięcia terminu dotyczącego rozporządzenia, o którym pan minister powiedział, nie ma takiej możliwości, nie ma takiej szansy, żeby samorządy zrealizowały tę ustawę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Babalski: Panie marszałku, jeszcze mamy troszeczkę czasu.)</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JerzySzmajdziński">Nie ma takiej możliwości. Następnym razem, na pewno państwo wrócicie do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JerzySzmajdziński">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie Marszałku! Pani Poseł! Nie ma podstawy do oceny - mówię o dokumentach formalnych - że jest taki stan rzeczy w tej chwili albo inny. Będziemy mogli powiedzieć, jak sytuacja wygląda, kiedy otrzymamy sprawozdania od wojewodów. Odpowiadając na pytania, mówiłem, jakie są trudności. Nie czekamy z założonymi rękami na te sprawozdania, ale monitorujemy sytuację. Natomiast pełen obraz sytuacji będziemy mieli w terminach, które zostały przewidziane ustawą. Jeśli chodzi o środki finansowe, to one nie zostały zaplanowane w budżecie na rok 2008, w budżecie przygotowywanym przez poprzedni rząd. Po przeanalizowaniu sytuacji uznaliśmy, że na pierwszym etapie nie ma potrzeby dokonywania korekt w tym zakresie. Tak jak wspomniałem, odpowiadając na pytanie, ustawa przewiduje dwuletni okres realizacji i teraz mamy - to zresztą wynika wprost z ustawy -etap porządkowania sytuacji i informacji o własności Skarbu Państwa w księgach wieczystych, natomiast na akcje informacyjne wobec obywateli przyjdzie czas. Ale to są zadania starostów, zadania administracji rządowej są bardzo ściśle określone, o czym mówiłem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">(Poseł Iwona Arent: Poprzedni rząd to zrobił.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JerzySzmajdziński">Panowie posłowie Stanisław Stec i Tadeusz Tomaszewski z klubu Lewica chcą przedstawić problem przejmowania za zgodą sądów budynków mieszkalnych wraz z lokatorami przez właścicieli gruntów pod tymi budynkami.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JerzySzmajdziński">To będzie pytanie do ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#JerzySzmajdziński">Pan poseł Stec, jak sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StanisławStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#StanisławStec">Panie ministrze, czy jest to zgodne z prawem, że właściciel nieruchomości pod budynkiem wielorodzinnym występuje do sądu o przyznanie mu własności budynku bez żadnej rekompensaty pieniężnej, że sąd nie reaguje na wniosek lokatorów właścicieli mieszkań i nie wyraża zgody na sprzedaż gruntów pod budynkami, tylko przyznaje własność osobie, które nigdy nie wybudowała budynku mieszkalnego i nie miała z tym budynkiem nic wspólnego, tylko jako spadkobierca przejęła grunt pod budynkiem, rezygnując z gruntu zastępczego. Sąd w majestacie prawa przyznał tę własność. Czy to jest błąd? Czy prawo jest niewłaściwe, czy jego wykonawcy? Decydował o tym asesor sądowy. Zainteresowani od 2002 r. dochodzą sprawiedliwości. Ja osobiście do poprzedniego ministra sprawiedliwości wysłałem wniosek, aby zrobił rewizję nadzwyczajną. W listopadzie 2005 r. zainteresowani, cztery rodziny, zostali przyjęci w Ministerstwie Sprawiedliwości, ale żadne działania w tym zakresie nie zostały podjęte. Ostatnio pani prokurator odpisała mi jednym zdaniem, że nie podejmie sprawy, gdyż nie ma znamion przestępstwa, a od ludzi właściciel przez sąd domaga się zaległego czynszu i eksmisji, gdyż skierował sprawę już do egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#StanisławStec"> Czy tak ma wyglądać prawo i sprawiedliwość w stosunku do ludzi, którzy nabyli lokale mieszkalne od spółdzielni rolniczej w Brzezinach pod Środą Wielkopolską? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JerzySzmajdziński">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan Jacek Czaja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JacekCzaja">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Treść pytania postawionego przez pana posła sprawia mi pewien kłopot, gdyż z jednej strony mówi się o ogólnym zagadnieniu dotyczącym przejmowania za zgodą sądów budynków mieszkalnych, a z drugiej strony pan poseł pyta o szczegóły dotyczące konkretnej sprawy, która była przedmiotem zainteresowania sądów dwóch instancji.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JacekCzaja">Powiem w ten sposób: w praktyce wymierzania sprawiedliwości nie istnieje taka instytucja przejmowania za zgodą sądów budynków mieszkalnych, gdyż sąd w żadnym trybie postępowania nie wyraża takiej zgody na przejmowanie budynków mieszkalnych. Natomiast samo przejmowanie budynków przez właścicieli gruntów to jest zagadnienie szerszej natury i takie sytuacje mogą być wynikiem różnych okoliczności mających wpływ na przekształcenia własnościowe w Polsce. Kwestie sporne wywołane takimi zmianami mogą przybierać różne formy, tak jak w przypadku faktów opisanych przez pana posła. Katalog roszczeń, jakie strony, właściciele mogą wysuwać, jest bardzo szeroki.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JacekCzaja">Ale przechodząc już może do szczegółowych kwestii, które pan poseł był łaskawy podnieść, chciałbym powiedzieć, że zagadnienie dotyczy sporu lokatorów budynku mieszkalnego położonego w Brzezinach z właścicielami nieruchomości, na której budynek ten jest położony. Z dokumentów, które zostały przeze mnie przeanalizowane, wynika jednoznacznie, że chodzi o budynek czterorodzinny, który został wybudowany w roku 1972 przez Rolniczą Spółdzielnię Produkcyjną w Brzezinach na gruncie stanowiącym własność osoby fizycznej. I to jest istota tego zagadnienia, bowiem spółdzielnia nie wznosiła budynku na własnym gruncie, a jedynie na gruncie, który został wniesiony jako wkład gruntowy przez rolnika do spółdzielni. Wobec tego w świetle prawa cywilnego spółdzielnia nigdy nie była i nie stała się właścicielem tego gruntu. Natomiast była właścicielem budynku, który wzniosła.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#JacekCzaja">W sprawie tej istotne jest to, że już w roku 1993 w związku z postawionym przez wszystkich członków spółdzielni zgodnym wnioskiem o rezygnację ze spółdzielni i wycofaniu - co jest istotne - wkładów i udziałów wniesionych przez członków spółdzielni zapadła uchwała stanowiąca podstawę do rozwiązania spółdzielni i zwrotu wkładów, łącznie z tym wkładem gruntowym, czyli gruntem, na którym posadowiono budynek mieszkalny, o który pan poseł pyta. Od momentu likwidacji spółdzielni mieszkańcy tego budynku dalej zajmowali te lokale, przy czym nie płacili żadnych zobowiązań z tytułu czynszu za zajmowane lokale. Obecny właściciel nieruchomości, co jest istotne - chcę podkreślić, że jest to następca prawny, spadkobierca poprzednich właścicieli, a ta nieruchomość gruntowa od kilku pokoleń należała do jednej rodziny - bezskutecznie zwracał się do mieszkańców budynku o zawarcie stosownych umów najmu. Do tego nie doszło. Lokatorzy tego budynku wnieśli do Sądu Rejonowego w Środzie Wielkopolskiej pozew przeciwko właścicielowi o przeniesienie własności gruntu, na którym położony jest zajmowany przez nich budynek, za wynagrodzeniem. Jest to instytucja prawa cywilnego, co do której wypowiedział się sąd w dwóch instancjach. Chciałbym podkreślić, że pan poseł mówił o orzekaniu przez asesora - to jest być może pewien chwyt, bo instytucja asesora budzi dosyć poważne wątpliwości w różnych momentach, kiedy oceniamy funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości, ale chcę powiedzieć, że ostateczny wyrok w tej sprawie wydał Sąd Okręgowy w Poznaniu, gdzie orzekał skład zawodowy trzech sędziów zawodowych, sędziów sądu okręgowego w Poznaniu. Wtedy ostatecznie rozstrzygnięto tę kwestię, stwierdzając, że nie ma podstaw do wykupu lokali na rzecz zajmujących te lokale, dlatego że nigdy nie byli oni posiadaczami tych lokali w rozumieniu przepisów prawa cywilnego. Jedynie samoistny posiadacz gruntu, czyli ten, który użytkuje grunt tak jak właściciel, może skutecznie w świetle prawa cywilnego domagać się wykupu takiego budynku. Chcę podkreślić, że ani lokatorzy, ani tym bardziej wcześniej spółdzielnia produkcyjna nie byli nigdy samoistnymi posiadaczami tego gruntu i wobec tego z powodów oczywistych to powództwo nie mogło zostać uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#JacekCzaja">Jakie były dalsze losy tej sprawy? Po tym jak ostatecznie Sąd Okręgowy w Poznaniu prawomocnie rozstrzygnął, że nie ma podstaw do wykupu tych lokali na rzecz zajmujących je osób fizycznych, obecny właściciel budynku, całej nieruchomości, wniósł przeciwko mieszkańcom budynku powództwo, jednak pomimo pierwotnej intencji dotyczącej eksmisji ograniczył je tylko do żądania zapłaty czynszu. I na tym w zasadzie zakończyło się to postępowanie, gdyż sąd uwzględnił to powództwo i zasądził stosowne odszkodowanie na rzecz właściciela budynku.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#JacekCzaja">Dlatego chcę powiedzieć, że w chwili obecnej stan rzeczy wygląda w ten sposób, że osoby te zajmują lokale i nie ma skutecznie wniesionego do sądu żądania eksmisji tych lokatorów, wobec tego stan rzeczy, jeśli chodzi o ochronę praw osób mieszkających w tych lokalach, jest stabilny i z punktu widzenia ministra sprawiedliwości nie widzę żadnych podstaw do jakiegoś niepokoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JerzySzmajdziński">Pytanie dodatkowe pan poseł Tadeusz Tomaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Ministrze! Łatwo z gabinetu ministra sprawiedliwości w Warszawie tak powiedzieć, że nie widzi pan żadnych powodów do niepokoju. Gdyby choć raz spotkał się pan z tymi ludźmi i chciał się przekonać, że w procesie postępowania sąd nie uznał tego, że wartość tych budynków jest o wiele wyższa niż wartość gruntu i z punktu widzenia sprawiedliwości społecznej temu człowiekowi nie należał się ten budynek - i tu tkwi cały problem - ale państwo uznajecie, że jak asesor uznał, a potem przypieczętował to sąd okręgowy, to wszystko jest w porządku. Tragedia tych ludzi już państwa nie interesuje. Interesują was pieczątki.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#TadeuszTomaszewski">Wiele jest takich przykładów przejmowania w Polsce ludzi z budynkami. Tak jest we wrzesińskim Tonsilu, gdzie teraz ludzi będzie się eksmitować, dlatego że firma po prostu zastawiła ten budynek łącznie z lokatorami. Ponad 40 osób w tej chwili będzie eksmitowanych lub będą one musiały zapłacić horrendalne ceny.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#TadeuszTomaszewski"> Często bywa tak, jak piszą ci ludzie: Czy dlatego że jesteśmy prostymi ludźmi, żyjącymi skromnie, można nas wykorzystywać?</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#TadeuszTomaszewski">Chciałbym, żeby pan minister zechciał się zainteresować tą sprawą solidniej, nie tylko z punktu widzenia gabinetu warszawskiego.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JerzySzmajdziński">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na dodatkową kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JacekCzaja">Panie Marszałku! Chciałbym powiedzieć, że głos pana posła budzi poważne wątpliwości z tej oto przyczyny, że tu mamy do czynienia z rozstrzygnięciem sprawy, gdzie wcześniej biedny, skromny, zakładam, rolnik wniósł wkład gruntowy do spółdzielni...</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Ale wziął budynek, panie ministrze. Niech pan mówi do rzeczy.)</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JacekCzaja">...i po zakończeniu funkcjonowania spółdzielni zgodnie z obowiązującym od wielu lat w Polsce prawem wkłady gruntowe zostały zwrócone. Czy to oznacza, że w konflikcie dóbr prawnych z właścicielem nieruchomości, który w świetle przepisu prawa nigdy nie przestał być właścicielem, należy dać prymat tej sprawiedliwości, o której pan poseł powiedział, to znaczy wywłaszczyć w jakimś trybie trudnym do określenia i zabrać własność budynków...</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Ale chce mieć grunt.)</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#JacekCzaja">...oraz gruntu temu właścicielowi?</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#JacekCzaja">Chcę powiedzieć o jednej podstawowej kwestii. Decyzje w tej sprawie były podejmowane na samym początku przez członków spółdzielni produkcyjnej. To oni decydowali o tym, co będzie się działo z ich gruntem, podjęli zgodnie uchwałę, żeby oddać właścicielom wkłady gruntowe.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#JacekCzaja">Natomiast inną zupełnie kwestią jest to, czy osoby zajmujące lokale w budynku wzniesionym na tej nieruchomości mają jakieś prawo podmiotowe, na podstawie którego można byłoby mówić o zobowiązaniu do przeniesienia na ich rzecz własności lokalu.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#JacekCzaja">Jeszcze jedna uwaga. Orzeczenia w tej sprawie wydawane są przez sądy. Nadzór ministra sprawiedliwości z natury rzeczy co do merytorycznego rozstrzygnięcia nie jest możliwy. To wynika z kardynalnej zasady trójpodziału władz. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JerzySzmajdziński">Rozumiem, że ministerstwo nie chciało skorzystać z prawa do wniesienia kasacji. Pozostaje sprawa wniesienia skargi do Trybunału Konstytucyjnego, jeśli uznaje się, że ta droga sądowego postępowania została wyczerpana, lub nowelizacja prawa, do czego zachęcam posłów Lewicy.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JerzySzmajdziński">A teraz pan poseł Wiesław Woda z Polskiego Stronnictwa Ludowego - pytanie w sprawie sytuacji spowodowanej wprowadzeniem w życie nowego systemu uiszczania opłaty skarbowej - do ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Pani Minister! Sejm poprzedniej kadencji ustawą z dnia 16 listopada 2006 r. o opłacie skarbowej zniósł obowiązek wnoszenia opłaty skarbowej od podań i załączników do podań, jak również od weksli i dokumentów zawierających oświadczenie woli poręczyciela. Równocześnie zlikwidowano obowiązujący od wielu lat system uiszczania opłaty skarbowej za pomocą znaczków skarbowych o zróżnicowanym nominale, naklejanych na dokument. U podłoża wspomnianej wyżej decyzji Sejmu o likwidacji znaczków skarbowych leżało przekonanie, iż uzyska się znaczące oszczędności, ponieważ zniknie konieczność druku i dystrybucji znaków opłaty skarbowej. Autorzy tej zmiany nie uwzględnili jednak faktu, iż wprowadzony w życie nowy system pobierania opłaty skarbowej w formie gotówkowej wymaga zatrudnienia inkasentów, co z natury rzeczy powoduje i generuje również koszty. Wprowadzeniu zmian nie towarzyszyło jednak wyliczenie spowodowanych nimi kosztów.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WiesławWoda">W praktyce wszakże okazało się, że system pobierania opłat skarbowych przez inkasentów uprawnionych do ich poboru na podstawie umowy zawartej przez płatnika opłaty skarbowej z właściwymi rzeczowo organami podatkowymi działa zaledwie śladowo. Przyczyną są chyba skrajnie zbiurokratyzowane towarzyszące temu procedury. A efekt tego jest taki, iż pojawili się inkasenci nieformalni, którzy na przykład w urzędach celnych załatwiają sprawy opłat skarbowych, ale skorzystanie z ich usług obciąża zainteresowany podmiot dodatkowymi kosztami. Są również inne formy wnoszenia tych opłat, za pośrednictwem banku, a to również generuje koszty. Pytam zatem:</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WiesławWoda">Czy Ministerstwo Finansów posiada rozeznanie w sprawie globalnych kosztów spowodowanych zmianą systemu uiszczania i poboru opłaty skarbowej?</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#WiesławWoda">Czy kierowany przez panią minister resort posiada informacje o ilościowej skali zjawiska nieformalnych inkasentów?</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#WiesławWoda">I jeszcze jedno pytanie: Czy w resorcie finansów rozważa się problem powrotu do poprzedniego modelu pobierania opłaty skarbowej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JerzySzmajdziński">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pani Elżbieta Chojna-Duch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadam na trzy pytania pana posła. Po pierwsze, czy Ministerstwo Finansów posiada rozeznanie w sprawie globalnych kosztów spowodowanych zmianą systemu uiszczania i poboru opłaty skarbowej, chciałabym powiedzieć, że likwidacja znaków opłaty skarbowej spowodowała oszczędności po stronie budżetu państwa i budżetów gmin w łącznej wysokości ok. 40 mln zł rocznie. Nieznane są koszty powstające po stronie podatników wynikające z konieczności uiszczania opłaty skarbowej w formie gotówkowej lub bezgotówkowej. Natomiast koszty ponoszone przez gminy z tytułu wynagrodzenia należnego inkasentom znane będą po przeprowadzeniu w 2008 r. badania ankietowego w gminach.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Drugie pytanie dotyczy informacji Ministerstwa Finansów o ilościowej skali zjawiska nieformalnych inkasentów. Odpowiadając, chcę podkreślić, że Ministerstwu Finansów nie były zgłaszane przypadki funkcjonowania nieformalnych inkasentów załatwiających sprawy związane z uiszczaniem opłaty skarbowej w urzędach.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#ElżbietaChojnaDuch">I trzecie pytanie - już najbardziej złożona jest tu odpowiedź - czy w resorcie finansów rozważa się powrót do poprzedniego modelu poboru opłaty skarbowej? Ministerstwo Finansów nie przewiduje możliwości przywrócenia zapłaty opłaty skarbowej przy użyciu znaków tej opłaty, kierując się następującymi względami. Ich jest wiele i po kolei chciałabym je przytoczyć.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#ElżbietaChojnaDuch">Po pierwsze, z drukiem i z dystrybucją znaków opłaty skarbowej wiązały się bardzo duże koszty. W latach 2001–2005 stanowiły ponad 14% wpływów z opłaty skarbowej dokonywanej znakami tej opłaty, z czego 7% ponosił budżet państwa, zaś pozostałe 7% - gminy. Zapłata żadnego innego podatku nie wiązała się z tak dużymi kosztami po stronie beneficjentów wpływów podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#ElżbietaChojnaDuch">Po drugie, wpływy z opłaty skarbowej uiszczanej znakami tej opłaty zasilały rachunki wyłącznie tych gmin, na których terenie znajdowały się punkty sprzedaży detalicznej znaków opłaty skarbowej. Bez znaczenia był fakt, na terenie której gminy znaki zostały wykorzystane do zapłaty opłaty skarbowej. Prowadziło to w efekcie do nierównomiernej dystrybucji wpływów, szczególnie niekorzystnej dla małych, zwłaszcza wiejskich, gmin.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#ElżbietaChojnaDuch">Po trzecie, w dobie przechodzenia administracji publicznej na system elektronicznego obiegu dokumentów zapłata opłaty skarbowej przez użycie znaków tej opłaty wydaje się rozwiązaniem anachronicznym. Nie byłoby możliwe załączenie znaku opłaty skarbowej, który ma postać papierową, do wniosku składanego drogą elektroniczną. Nieekonomiczne byłoby także wysyłanie wniosku drogą elektroniczną i jednocześnie dostarczanie znaków opłaty skarbowej do załatwiającego sprawę za pośrednictwem poczty bądź osobiście.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#ElżbietaChojnaDuch">Po czwarte, wprowadzenie znaków opłaty skarbowej spowodowałoby realny spadek dochodów gmin ze względu na koszty obsługi tych znaków, które gminy będą zobowiązane ponosić.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#ElżbietaChojnaDuch">Po piąte, stabilność prawa, która jest istotną zasadą państwa prawa, oznacza, że nawet jeżeli decyzja o zniesieniu znaków jako sposobu zapłaty opłaty skarbowej nie uwzględniała wszystkich potencjalnych, ewentualnych skutków społecznych i ekonomicznych, to ponowne wprowadzenie tego sposobu zapłaty opłaty skarbowej będzie podważało ideę pewności prawa, szczególnie istotną w prawie podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#ElżbietaChojnaDuch">I po szóste, przywrócenie możliwości zapłaty opłaty skarbowej znakami tej opłaty stanowiłoby rozwiązanie o charakterze wyjątkowym na tle wszystkich istniejących - kilkudziesięciu - opłat publicznoprawnych, które uiszczane są wyłącznie w formie pieniężnej. Na przykład opłata paszportowa czy też opłata dotycząca prawa jazdy - czy chcielibyśmy je przywrócić i właśnie w formie znaków? Wobec tego zdaniem Ministerstwa Finansów zamiast zmieniać obowiązujący stan prawny należy dążyć do bardziej efektywnego wykorzystania istniejących rozwiązań prawnych, w szczególności tych, które przewidują możliwość pobierania opłaty skarbowej w formie inkasa, po prostu usprawnić ten pobór. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JerzySzmajdziński">Dodatkowe pytanie przedstawi pan poseł Woda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WiesławWoda">Pani Minister! Wspomniała pani o oszczędnościach budżetu państwa, natomiast nie odniosła się pani do nieznanych kosztów społecznych, a te są dużo wyższe. Oto co napisała czy przedstawiła w swojej opinii Okręgowa Izba Radców Prawnych w Warszawie przygotowanej na potrzeby komisji „Przyjazne Państwo: Problem wynika z likwidacji znaków opłaty skarbowej. Pomysł był być może w założeniach słuszny, ale doprowadził do fatalnych skutków praktycznych i bardzo źle wpłynął na wizerunek władzy publicznej. Właśnie takie sytuacje, kiedy trzeba zapłacić kilkanaście złotych opłaty skarbowej i nie można tego zrobić w miejscu, w którym się dokonuje czynności, tylko trzeba iść gdzieś zupełnie indziej, są postrzegane jako kuriozum i jako absurd”. Tyle cytatu z opinii Okręgowej Izby Radców Prawnych. Stąd też rodzi się kolejne pytanie: Czy nie rozważymy wobec tego likwidacji tego podatku, skoro koszty są tak wielkie? I wreszcie przysłowie - rodzi się pytanie: Czy tabakiera jest dla nosa, czy nos dla tabakiery?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JerzySzmajdziński">Proszę panią minister o udzielenie odpowiedzi na dodatkowe pytania, niełatwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Panie pośle, chciałabym poinformować, że wpływy z tej opłaty wynoszą 600 mln zł. Są to dochody gmin, które są dochodami istotnymi - może nie najważniejszymi w budżetach gmin, ale istotnymi. Rozkładają się one oczywiście nierównomiernie. Odbieranie w tej chwili gminom tak istotnych wpływów oczywiście wiązałoby się z dodatkowymi kosztami również dla budżetu państwa, bo trzeba byłoby tę kwotę refundować budżetom gmin.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Jeśli chodzi o kwestię uiszczania tego i to, co Okręgowa Izba Radców Prawnych przekazywała w komisji „Przyjazne Państwo”, to chciałabym podkreślić, że w większości przypadków można uregulować te wpływy w dowolnym praktycznie miejscu. W tej chwili inkasentów jest coraz więcej. Mamy informacje od gmin, że ten system jest coraz bardziej sprawny. W drugiej kolejności (to, co powiedziałam już poprzednio): system dystrybucji w formie elektronicznej jest rozpowszechniony i nie ma powodu do powrotu czegoś, zjawiska czy instytucji, które są już anachroniczne. Równie dobrze tych ponad kilkadziesiąt przytoczonych przeze mnie innych opłat można byłoby w takiej formie papierowej przywrócić, ale idziemy z duchem nowoczesności i dlatego też upieramy się przy tym - Ministerstwo Finansów - chcemy kontynuacji tej formy rozliczania podatnika z urzędem gminy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Woda: Czy znaczki pocztowe też zastąpicie wpłatą bezpośrednią?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Być może tak, w jakimś momencie w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JerzySzmajdziński">Posłowie Jan Kulas i Anna Zielińska-Głębocka z Platformy Obywatelskiej chcą przedstawić problem istotnego obniżenia opłat za korzystanie z 25-kilometrowego odcinka autostrady A1 - pytanie do ministra infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JerzySzmajdziński">Pytanie postawi pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Autostrada A1 to niewątpliwie najważniejsza kwestia dla województwa pomorskiego, ale ta autostrada ma także duże znaczenie dla kraju. Posłowie pomorscy Platformy Obywatelskiej od początku interesowali się tą kwestią i niejako monitorują budowę i dalszy przebieg autostrady A1. To myśmy jako pierwsi przekonywali Ministerstwo Infrastruktury, że warto rozważyć aspekty społeczne i ekonomiczne, że im większy będzie ruch na autostradzie A1 na jej pomorskim odcinku, tym większy pożytek będzie dla koncesjonariusza, satysfakcja dla obywateli, ale także pożytek dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JanKulas">Panie ministrze, jesteśmy bardzo wdzięczni, że minister infrastruktury podjął męską, konkretną, wyraźną decyzję o obniżeniu stawki za korzystanie z tej autostrady o 50%. Takie były racje społeczne i racje ekonomiczne za tym również przemawiają. Pojawiły się jednak aspekty polityczne, próby wykorzystania tej kwestii obniżenia przez niektórych działaczy politycznych z opozycji właśnie.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#JanKulas">W tym kontekście stawiamy konkretne pytania. Panie ministrze, jaka była rzeczywista cena wpisana w umowie koncesyjnej za użytkowanie autostrady A1? Jakie analizy ekonomiczne i badania opinii społecznej przeprowadzili przedstawiciele Ministerstwa Infrastruktury w kontekście opłat za użytkowanie autostrady A1 na odcinku Rusocin-Tczew-Swarożyn? Proszę nam wyjaśnić, jaka jest rzeczywista geneza tej tak potrzebnej i ważnej decyzji o obniżeniu stawki za korzystanie z tej autostrady średnio rzeczywiście o 50%. W jakim stopniu ta słuszna i w pełni uzasadniona decyzja Ministerstwa Infrastruktury wiąże się także z remontem drogi krajowej nr 1 na odcinku Tczew-Pruszcz Gdański? I, panie ministrze, jakie działania podejmie resort infrastruktury, aby opinię publiczną, obywateli Pomorza przekonać do tej ważnej decyzji i także do pewnej kontynuacji konsekwencji tejże decyzji? Bo, jak powiedziałem, najważniejsza, najpilniejsza kwestia dla Pomorza to autostrada A1. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JerzySzmajdziński">Odpowiedzi udzieli sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury pan Tadeusz Jarmuziewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję za pytanie, panie pośle, natomiast przyznam się panu szczerze, że pierwszy raz jestem w sytuacji, kiedy oczekuje się ode mnie wyjaśnień w związku z tym, że jest lepiej, niż było. Dlatego z wyjątkową przyjemnością odpowiem panu na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#TadeuszJarmuziewicz">Mianowicie tak się złożyło, że mamy o rok wcześniej odcinek autostrady - 25 km. Świetny kłopot. Żebyśmy zawsze mieli takie kłopoty, że coś przed czasem oddajemy, zwłaszcza autostrady. W tym czasie odbywa się remont fragmentu drogi nr 1, dużo wcześniej zaplanowany, z dokumentacją, ze środkami finansowymi. I te dwa wydarzenia nam się nałożyły. Dlatego oczywiste jest, że spada przepustowość tego fragmentu drogi A1, a jednocześnie obok mamy dużo mniej obciążoną autostradę. W związku z tym pierwsze podłoże do zastanawiania się nad tym jest takie, że rząd widzi ten problem. To nie jest interwencja, to nie jest jakiś nacisk jednej czy drugiej strony, czy samorządowców, czy kierowców. Po prostu rząd jest od tego, żeby takie problemy widzieć, i rząd to widzi. W związku z tym miała miejsce analiza, co by tutaj począć z ceną, aby uatrakcyjnić ten odcinek, żeby samochody nie tłoczyły się w kolejkach, kiedy obok istnieje zdecydowanie mniej obciążona droga o wyższym standardzie. No, sprawa jest oczywista: należy zastosować jedyny mechanizm, jaki rząd posiada w takiej sytuacji, tj. mechanizm finansowy. A więc rząd podejmuje decyzję: pochyla się nad stawką 22 gr brutto, jaka obowiązywała do końca kwietnia, i spośród rozmaitych opcji wybiera stawkę 14 gr. Okazuje się, że stawka ta jest w znacznym stopniu akceptowalna. Ja nie chcę się powoływać na jakieś poważne badania, bo trudno mówić o poważnych badaniach, skoro sytuacja trwa ósmy dzień. Proszę więc nie oczekiwać od rządu jakiejś solidnej analityki, bo niemożliwe jest zanalizowanie tego typu zjawisk po upływie ośmiu dni, aczkolwiek dysponuję liczbami, które zaraz państwu przytoczę. Nie sądzę jednak, aby można było zbytnio się przejmować liczbami dotyczącymi długiego weekendu, bo to też zamazuje obraz i trudno wtedy oczekiwać jakiejś obiektywnej wymowy tych liczb.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#TadeuszJarmuziewicz">Przed wprowadzeniem opłat, czyli przed 22 grudnia, natężenie wynosiło 14 tys. pojazdów na dobę, z czego 80% to były auta osobowe. Po wprowadzeniu opłat natężenie spadło, co jest oczywiste, do około 9 tys. samochodów na dobę. Co się stało po wprowadzeniu stawek obniżonych, czyli od 1 maja tego roku? W okresie po obniżeniu opłat (długi weekend) natężenie ruchu przekroczyło 15 tys. pojazdów na dobę, czyli jest większe nawet niż w okresie, kiedy autostrada nie była płatna. Mówię jednak: był długi weekend, w związku z tym te dane są nie do końca wiarygodne, bo państwo wiedzą, co się dzieje na polskich drogach w długie weekendy. W pierwszy dzień roboczy - bo bardziej świeżych danych nie byliśmy w stanie wydobyć - po długim weekendzie było 13 tys. pojazdów na dobę, czyli to poziom zbliżony do występującego w okresie niepłatnego użytkowania, mimo że stawka w tej chwili wynosi 14 gr za 1 km - z tym że, powiadam, to pierwszy dzień po długim weekendzie, a więc ta wiarygodność jest taka sobie. Ale proszę zauważyć, że są to liczby, które wskazują na to, iż podjęliśmy naprawdę trafną decyzję, że obniżenie stawek opłaty za 1 km na tym odcinku 25-kilometrowym spowodowało namacalne efekty. To się wyraża w liczbach i tutaj trudno z tym w jakikolwiek sposób dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#TadeuszJarmuziewicz">Główny powód zadania przez państwa pytania - doszukuję się czegoś takiego, że gdzieś tam jakieś polityczne naciski. W żadnym wypadku, tu chodzi o ekonomikę. Będzie łatwiej pewnie przeprowadzić remont obecnej drogi nr 1 po przerzuceniu ruchu na autostradę, która przebiega obok. A że, jak pan poseł powiada, społeczeństwo Pomorza odebrało to z zadowoleniem, to rząd z tego powodu jakoś tam nie zmartwił się za bardzo. W związku z tym dziękuję za pytanie. Jeżeli są jakieś dodatkowe pytania, to chętnie odpowiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JerzySzmajdziński">Pytanie dodatkowe - pani poseł Anna Zielińska-Głębocka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AnnaZielińskaGłębocka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#AnnaZielińskaGłębocka">Bardzo się cieszymy, że współpraca naszych pomorskich posłów z rządem zakończyła się pozytywnie dla Pomorza. Bardzo za to dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#AnnaZielińskaGłębocka">Ja mam takie pytanie uzupełniające. Po pierwsze, czy rząd będzie prowadził taką działalność informacyjną, również dla Pomorza i dla województwa kujawsko-pomorskiego, o tym, jakie są efekty? Bo ja myślę, że można to wykorzystać również przy akcji informacyjnej społeczeństwa, co rząd w tym zakresie zrobił.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#AnnaZielińskaGłębocka">Drugie pytanie jest takie. W obowiązującej umowie z 2004 r. jest zapis, że to ministerstwo ma pełne, autonomiczne prawo do obniżania stawek za kilometr, ale że koncesjonariusz ma prawo domagać się kwot odszkodowawczych. Wiem, że przygotowywana jest w tej chwili nowa umowa z koncesjonariuszem. Czy ten zapis zostanie utrzymany, czy zostanie jakoś zmieniony?</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#AnnaZielińskaGłębocka"> Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JerzySzmajdziński">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na dodatkowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Zacznę od drugiego pytania. Trzeba szczerze powiedzieć, że koncesjonariusz w tym konkretnym przypadku wykazał się wyjątkową odpowiedzialnością, dlatego że w sytuacji, gdy coś było przedmiotem jego interpretacji, czy to będzie zdarzenie odszkodowawcze i będzie się domagał z tego tytułu roszczeń, czy nie, oświadczył na piśmie, iż nie będzie rościł z tytułu tego, że wyraźnie w wyniku decyzji rządowych wzrosło natężenie ruchu na autostradzie.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#TadeuszJarmuziewicz">Proszę zauważyć, że koncesjonariusz nie ma zwiększonych wpływów z tytułu zwiększonego ruchu. Pobiera w imieniu państwa opłaty i odprowadza je do Krajowego Funduszu Drogowego. W tym zakresie jego interes wcale nie podpowiada, żeby tych samochodów było więcej. W związku z tym taka decyzja koncesjonariusza pomogła nam. To był wymóg ministra finansów, koncesjonariusz zachował się w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#TadeuszJarmuziewicz">Byłbym rad, gdyby pani poseł przypomniała mi pierwsze pytanie, bo skupiłem się na drugim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AnnaZielińskaGłębocka">Pierwsze pytanie było bardziej o akcję informacyjną...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">A, dziękuję, tak, tak, przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AnnaZielińskaGłębocka">...ale również dla województwa kujawsko-pomorskiego, bo jest to przecież autostrada, która będzie też tam przechodziła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Pani poseł, ta decyzja będzie obowiązywała do końca czerwca przyszłego roku. To jest czas prowadzenia remontu na drodze nr 1. W związku z tym akcja informacyjna będzie sprowadzała się do tego, że my pewnie będziemy monitorowali te zjawiska, przyglądali się temu wszystkiemu. Jak pani, jak państwo wiedzą - mówię do pani poseł - temat jest bardzo żywy medialnie, bardzo wiele miejsca poświęciła temu tematowi szczególnie prasa lokalna, pomorska.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#TadeuszJarmuziewicz">Proszę zauważyć, że myśmy się chyba trochę wstrzelili w oczekiwania społeczne analizowane przez media, bo według informacji, które ja posiadam, sondaże medialne dały taki oto efekt, że oczekiwania kierowców są na poziomie 3–4 zł za ten kawałek. W związku z tym można powiedzieć, że jeśli chodzi o naszą decyzję przed ujawnieniem tych wyników sondażowych na poziomie 3 zł 50 gr, nie pomyliliśmy się, mówiąc krótko, chyba trafiliśmy w oczekiwania społeczne, aczkolwiek płynie z tego jeszcze jeden wniosek.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#TadeuszJarmuziewicz">Proszę zauważyć, że w Polsce mamy ewidentne przyzwolenie społeczne na autostrady płatne. To nie jest tak, że my próbujemy wyciągać od kierowców i budujemy jakieś okropne niezadowolenie. Jeżeli kierowcy dostają produkt wysokiej jakości, czyli dobrą autostradę, to są w stanie za to płacić i nie ma z tego tytułu oburzenia społecznego, o czym przypadek pomorski ewidentnie stanowi, że jeżeli dobrze wymierzy się cenę, to można mieć przyzwolenie społeczne i więcej jeżdżących bezpiecznie kierowców na autostradach, lepiej chronione środowisko, same korzyści. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Dziękujemy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JerzySzmajdziński">Jakże można się cieszyć 25 km autostrady.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#komentarz">(Poseł Anna Zielińska-Głębocka: W czerwcu kolejne.)</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#JerzySzmajdziński">Panowie posłowie Stanisław Zając, Kazimierz Moskal i Zbigniew Chmielowiec z Prawa i Sprawiedliwości w sprawie właściwego skomunikowania autostrady A4 z drogą krajową nr 4 w województwie podkarpackim. Pytanie będzie ponownie do ministra infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#JerzySzmajdziński">Pan poseł Stanisław Zając, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#StanisławZając">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Jednym z priorytetów inwestycyjnych Programu Budowy Dróg Krajowych na lata 2008–2012 przyjętego przez rząd pana premiera Jarosława Kaczyńskiego jest budowa autostrady A4 na odcinku Tarnów-Rzeszów-Korczowa. Autostrada A4 jest niezbędną inwestycją głownie ze względu na prawidłowy rozwój Podkarpacia, ale i całej Polski. Istotną kwestią przy realizacji tej inwestycji jest zapewnienie użytkownikom dróg krajowych możliwości bezproblemowego korzystania zarówno z płatnej autostrady A4, jak i z alternatywnej drogi krajowej nr 4, a także połączeń z regionalnymi i lokalnymi sieciami dróg. Dostępność autostrady dla mieszkańców poszczególnych powiatów województwa podkarpackiego jest jednak bardzo ograniczona.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#StanisławZając">Ja wielokrotnie interpelowałem w sprawie chociażby zjazdu w kierunku Jasła, w kierunku Krosna z proponowanej, budowanej autostrady.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#StanisławZając">Proponowane węzły autostradowe łączące autostradę głównie z drogami powiatowymi nie zapewniają pełnego wjazdu na autostradę i zjazdu z niej. Parametry techniczne dróg powiatowych uniemożliwiają przyjmowanie samochodów ciężarowych - myślę w tym miejscu o tirach. Szczupłość środków finansowych powiatów, gmin nie pozwala na wybudowanie łączników - myślę o drogach dojazdowych o parametrach drogi krajowej - łączących autostradę z drogą krajową nr 4.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#StanisławZając">W zeszłej kadencji Sejmu posłowie PiS po wielu spotkaniach, naradach, m.in. z przedstawicielami Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, proponowali zmianę w ustawie o drogach publicznych tak, aby drogi łączące węzły nowo wybudowanych autostrad płatnych z drogami dla nich alternatywnymi zaliczyć do kategorii dróg krajowych. Niestety przerwana kadencja Sejmu uniemożliwiła wprowadzenie w życie tych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#StanisławZając">W związku z tym zwracam się do pana ministra z prośbą o udzielenie odpowiedzi na następujące pytania. Które drogi łączące węzły autostradowe z drogą krajową nr 4 w województwie podkarpackim są przystosowane do przyjęcia ruchu autostradowego? Jaki jest całkowity koszt wybudowania, przystosowania dróg dojazdowych, łączników łączących węzły autostrady z drogą krajową nr 4 w województwie podkarpackim? Czy pan minister rozważa możliwość zmiany ustawy o drogach publicznych w taki sposób, jak była propozycja, żeby w tym konkretnym przypadku przyjąć rozwiązania, które proponowano w tych projektach ustawy? I jeszcze jedno: Czy pan minister uważa, że zarządcy dróg dojazdowych są w stanie przystosować swoje drogi do parametrów drogi krajowej, biorąc pod uwagę możliwości finansowe i warunki formalne związane z realizacją takich inwestycji? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JerzySzmajdziński">Odpowiedzi udzieli sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury pan poseł Tadeusz Jarmuziewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Panowie Posłowie Pytający! Pytanie niby dotyczące fragmentu Polski, ale pytanie bardzo systemowe, bo tak mamy zorganizowaną administrację zarządzającą drogami, tak mamy zorganizowany sposób finansowania drogami, że najpierw taki kawałek porządkujący, a potem odniosę się do pańskich pytań, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#TadeuszJarmuziewicz">Oczywiście budowa sieci dróg krajowych, w tym autostrady A4, leży w kompetencji generalnej dyrekcji. Skomunikowanie autostrad z innymi kategoriami dróg publicznych leży w gestii odpowiednich zarządców dróg. Taki jest porządek prawny na dziś. Przebieg autostrad w Polsce został ustalony w latach 60., czyli prawie 50 lat temu, i od tego czasu z rozmaitymi mutacjami, niewielkimi zmianami ten przebieg jest honorowany. W tym zakresie ciężko cokolwiek wymyśleć, bo nawet przedwojenne próby nanoszenia na mapę sieci autostrad w Polsce były takie same i trwa to po dziś dzień. Taką mamy geografię tego kraju i nikt niczego mądrzejszego nie wymyśli.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#TadeuszJarmuziewicz">Większość decyzji lokalizacyjnych, w tym decyzje lokalizacyjne dla autostrady A4, uzyskano pod koniec lat 90. Teraz będzie ważny fragment. W procesie uzgadniania decyzji lokalizacyjnych odpowiedni zarządcy dróg publicznych mieli możliwość szczegółowego zapoznania się z przebiegiem autostrad i przewidywanymi rozwiązaniami w zakresie rozmieszczenia węzłów autostradowych oraz podłączenia tych węzłów do istniejących sieci dróg publicznych.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#TadeuszJarmuziewicz">Panie pośle, ja jestem mieszkańcem Opolszczyzny i też wiem, że decyzje wtedy podjęte do dzisiaj skutkują tym, iż wielu ludzi nie jest do końca zadowolonych z tego, że mamy tak zaprojektowane autostrady i tak zaprojektowane węzły, szczególnie jeżeli chodzi o ich rozmieszczenie. To jest efekt decyzji z lat 90. W okresie od wydania decyzji lokalizacyjnej do chwili obecnej - dotyczy to również przyszłości - kolejne rządy podejmowały działania zmierzające do udostępnienia środków finansowych, które mogły być wykorzystywane przez samorządy na budowę między innymi łączników do autostrad. Były to przede wszystkim środki pochodzące z budżetu Unii Europejskiej, środki z fundacji wsparcia w latach 90., następnie środki z funduszy przedakcesyjnych, a od chwili przystąpienia do Unii Europejskiej również pozyskiwane w ramach programów operacyjnych o charakterze regionalnym.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#TadeuszJarmuziewicz">Od 1999 r., czyli od chwili przeprowadzenia reformy administracyjnej kraju, wszystkie kolejne rządy zachowały status wynikający z przepisów ustawy o drogach publicznych. W kontekście autostrady A4 oznacza to, iż jednostki samorządu terytorialnego odpowiadają za budowę łączników stanowiących ciąg dróg pozostających w ich zarządzie. A więc jest to konsekwencja prawna. Zostało to pozostawione przez wszystkie rządy, również poprzedni.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#TadeuszJarmuziewicz">Ponadto należy zauważyć, że pojazdy ciężarowe uczestniczące w ruchu po autostradzie - to jest po części próba odpowiedzi na jedno z pańskich pytań - będą mogły korzystać z dróg lokalnych, o ile drogi te będą dostosowane do takiego ruchu. W zarządzie państwa jest około 15 tys. km dróg, taką długość ma sieć krajowa. Natomiast pod koniec lat 90. umówiliśmy, podczas podziału administracyjnego, że drogi niższej kategorii będą dozorowane, remontowane i budowane przez samorządy.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#TadeuszJarmuziewicz">Panie pośle, jak pan pamięta, obaj byliśmy posłami w kadencji 1997–2001. Nastąpił podział administracyjny państwa i podział kompetencji. Pan był wtedy wicemarszałkiem Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#TadeuszJarmuziewicz"> Mówię teraz o sytuacji, gdy droga lokalna nie ma odpowiednich parametrów. W przeciwnym razie, zgodnie z obowiązującym prawem, pojazdy będą traktowane jako pojazdy nienormatywne i będą musiały uzyskiwać stosowne zezwolenie.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#TadeuszJarmuziewicz">Resort infrastruktury nie analizował szczegółowo stanu dróg samorządowych w rejonie autostrady A4 oraz potrzeb finansowych związanych z ich przebudową. Resort infrastruktury zajmuje się 15 tys. km dróg, a stan dróg samorządowych jest w obszarze troski samorządów. To brutalna prawda, ale nie czarujmy się, tak jest. Zatem to jednostki samorządu terytorialnego mają najlepsze rozeznanie co do zakresu koniecznych prac dostosowujących drogi do ewentualnego zwiększenia ruchu po ich połączeniu z autostradą. Znam ten problem na co dzień, na Opolszczyźnie też mają miejsce takie sytuacje. Rzeczywiście - co zawarł pan w sowim pytaniu - spośród dróg łączących węzły autostradowe z drogą krajową nr 4 do przejęcia ruchu autostradowego przystosowane są drogi krajowe nr 9, 19 i 77.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#TadeuszJarmuziewicz">Projekt zmian w ustawie o drogach publicznych, o którym pan wspomniał - z poprzedniej kadencji - przedstawiony przez panią wojewodę Ewę Draus, chyba dobrze wymieniłem nazwisko, oraz posłów Prawa i Sprawiedliwości w ubiegłym roku, jest przedmiotem analizy obecnego kierownictwa resortu. My nie odrzuciliśmy tego projektu, analizujemy go w dalszym ciągu. Należy zauważyć, iż przedmiotowy projekt przewidywał zmianę ustawy o drogach publicznych wyłącznie w celu zaliczenia do dróg krajowych dwóch łączników na trasie projektowanej autostrady A4 od Tarnowa do granicy z Ukrainą. A więc projekt ustawy bardzo incydentalny, prawda? Tymczasem przepisy nie powinny dotyczyć jednostkowych sytuacji, lecz winny regulować wszystkie przypadki danego rodzaju albo je skatalogować. W związku z tym analiza resortu sprowadza się...</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-57.12" who="#TadeuszJarmuziewicz">Panie marszałku, pan pozwoli, że dokończę ze względu na złożoność pytania, bo to było złożone pytanie.</u>
          <u xml:id="u-57.13" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Zając: Ze względu na wagę pytania.)</u>
          <u xml:id="u-57.14" who="#TadeuszJarmuziewicz">Tak, ze względu na wagę. Mówimy o systemie państwa, o tym, jak państwo jest zorganizowane w tej dziedzinie. To nie jest sprawa poprzedniego rządu czy obecnego rządu. Pokutuje to od lat 90. I czy się nam to podoba, czy nie, w niektórych miejscach drogi są w taki sposób zaprojektowane i zbudowane, z czego nie wszyscy są do końca zadowoleni. Poza tym inna była przed 20 laty zdolność przewidywań makroekonomicznych, a to się przenosi również na drogi. To, co się nam dobrego przydarzyło w ostatnich latach: rozwój gospodarczy kraju - bardzo dobrego, oby takie kłopoty nas nękały cały czas - sprowadza się do tego, że nie nadążamy za rozwojem kraju z infrastrukturą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JerzySzmajdziński">Panie ministrze, mam jednak prośbę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">To może tyle, natomiast jeżeli pan poseł coś dopowie, to się ustosunkuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JerzySzmajdziński">Pewnie będą pytania dodatkowe, wtedy można będzie to przedłużyć.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo, pan poseł Chmielowiec?</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Moskal.)</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#JerzySzmajdziński">A, pan poseł Kazimierz Moskal, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KazimierzMoskal">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Bardzo dziękuję za rzeczową, konkretną odpowiedź. Widać tę wyjątkową odpowiedzialność w rozważaniu pewnych problemów, które dotyczą nie tylko mieszkańców woj. podkarpackiego, ale całej Polski. Być może te rozwiązania ustawowe, o których tutaj mówimy, znajdą się w stosownym projekcie ustawy. Niewątpliwie takie są oczekiwania społeczne, również samorządów. Rzeczywiście, panie ministrze, jest tak, że przebudowa i przystosowanie tych dróg wiążą się z budową mostów, wiaduktów. Samorządy nie są w stanie ponieść takich kosztów, ażeby drogi łączące autostradę z drogą krajową nr 4 były właściwie przystosowane do przyjęcia ruchu autostradowego. Apeluję więc i proszę - i mam nadzieję, że pan minister dołoży w tym zakresie wszelkich starań - żeby te rozwiązania ustawowe miały miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Zając: Panie marszałku, czy można jeszcze jedno zdanie?)</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#JerzySzmajdziński">Nie, już nie można.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Zając: Trudno.)</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#JerzySzmajdziński">Proszę pana ministra o komentarz do tej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Będzie to komentarz, bo to się sprowadzało raczej do krótkiej dyskusji między nami niż do zadawania pytań, aczkolwiek jest dobra okazja, żeby wyjaśnić parę spraw.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#TadeuszJarmuziewicz">Panowie posłowie pytający, rozmawiamy w dobrym momencie, dlatego że mówimy o tym w czasie, kiedy w resorcie infrastruktury i w innych resortach trwają prace nad budżetem. Nasza rozmowa bez odniesienia tych kwestii do możliwości budżetu nie ma prawa być uczciwa, prawda? W związku z tym trzeba odpowiedzieć na pytanie, jak doprowadzić do tego, aby w budżecie wystarczyło środków na zadania, które ciążą na samorządzie, a samorząd nie daje sobie z nimi rady. Nie daje sobie rady ze względu na szczupłość środków. Powód jest ten sam.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#TadeuszJarmuziewicz">Jednocześnie sytuacja jest taka, że od kilku lat trwa dobra passa w polskiej gospodarce. I trudno się dziwić temu, że w bardzo wielu miejscach w związku z budową dróg również zaczęła się tworzyć kolejka tych, którzy chcieliby korzystać z tego, że dzieje się lepiej. Jest takie socjologiczne zjawisko, wobec tego oczekiwanie samorządów na dodatkowe środki jest dzisiaj zrozumiałe, aczkolwiek ciężko jest je zaspokoić, bardzo ciężko. Jeżeli zostanie uruchomiony program budowy - państwa konstrukcji, ten zatwierdzony w listopadzie 2007 r. - i jeżeli zostanie on wdrożony w całości, to wtedy, myślę, będzie taki moment, kiedy będzie można rozważać przypadek po przypadku, bo powiem państwu szczerze, że bez katalogu przypadków tę ustawę, o której mówicie, będzie bardzo ciężko przygotować.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#TadeuszJarmuziewicz">Sądzę, że jeżeli miałaby ona być uczciwa wobec partnera, to powinna zawierać potężny załącznik, w którym byłyby wylistowane, wymienione te przypadki, które państwo brałoby na siebie, bo jeżeli zostawimy otwartą konstrukcję, to tego typu pytań panów posłów będzie bez liku, będą one stawiane cały czas. Jeżeli uda się domknąć w ustawie liczbę przypadków, w których państwo wzięłoby na siebie dzisiejsze obowiązki samorządów, to możliwe, że taka ustawa się ukaże. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JerzySzmajdziński">Przepraszam, ale nie mogliśmy tego zamienić w debatę. Temat jest naprawdę ważny i poważny. W tym mieści się pytanie o logikę budowania autostrady. W pierwszej kolejności należy realizować drogi dojazdowe do autostrady i wspomagać wszystkich tych, którzy powinni te zadania realizować i mieć możliwość realizacji, a dopiero później należy realizować inne, kolejne projekty drogowe. Miejmy nadzieję, że właśnie taka logika będzie obowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo panom posłom.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#JerzySzmajdziński">Teraz pani poseł Izabela Jaruga-Nowacka, z klubu Lewica, przedstawi problem wydalania z Polski uchodźców z Wietnamu. Problem ten będzie przedstawiony ministrowi spraw wewnętrznych i administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#IzabelaJarugaNowacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polska zawsze była krajem przyjaznym dla cudzoziemców - i szczyciła się tym, że jest krajem przyjaznym - zwłaszcza dla ludzi walczących o prawa i wolności dla swoich krajów i narodów. Tymczasem coraz częściej opinia publiczna bulwersowana jest doniesieniami o złym traktowaniu cudzoziemców przez instytucje państwowe. Wszyscy przecież pamiętamy wstrząsającą sprawę 22-letniej Nigeryjki Janet Johnson, dramat rodziny czeczeńskiej czy wreszcie śmierć głodową w areszcie śledczym Rumuna podejrzanego o kradzież portfela.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#IzabelaJarugaNowacka">W ostatnim czasie pojawiły się w mediach kolejne informacje o wydalaniu z Polski uchodźców z Wietnamu. „Gazeta Wyborcza” 28 kwietnia pisała o bezskutecznych interwencjach Ośrodka Migranta w sprawach pośpiesznych deportacji kilkudziesięciu Wietnamczyków. Od 1 do 20 kwietnia Straż Graniczna deportowała 32 obywateli Wietnamu. Wcześniej wszyscy byli przesłuchiwani przez funkcjonariuszy wietnamskiej służby bezpieczeństwa z wydziału A18, występujących jako eksperci MSWiA.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#IzabelaJarugaNowacka">Obecnie kolejnemu wietnamskiemu działaczowi opozycyjnemu Nguyen Viet Anh, oczekującemu w Polsce na status uchodźcy, grozi deportacja. Po otrzymaniu pierwszej odmowy przyznania statusu uchodźcy przez Urząd do Spraw Cudzoziemców przebywał on w areszcie deportacyjnym, gdzie został przesłuchany przez funkcjonariuszy wietnamskiej służby bezpieczeństwa, dysponujących wglądem do jego akt. Nguyen Viet Anh musiał uciekać z Wietnamu, ponieważ kolportował tam antyrządowe pismo. Jeśli po raz kolejny Urząd do Spraw Cudzoziemców odmówi mu statusu uchodźcy i zostanie on deportowany, tym razem z Polski, to grozi mu wieloletnie więzienie. Dopuszczanie do udziału w przesłuchaniu służby bezpieczeństwa kraju, z którego ubiegający się o status uchodźcy ucieka, jest złamaniem konwencji genewskiej dotyczącej ochrony uchodźców. Jeśli tak się dzieje w demokratycznej Polsce, to jest to niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#IzabelaJarugaNowacka">Panie ministrze, krótkie pytanie. Czy MSWiA korzysta z pomocy ekspertów będących funkcjonariuszami służby bezpieczeństwa Wietnamu? Jeśli tak, to w jakich sprawach i w jakim zakresie ta pomoc jest niezbędna ministerstwu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JerzySzmajdziński">O udzielenie odpowiedzi proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Adama Rapackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AdamRapacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czy MSWiA korzysta z pomocy ekspertów będących funkcjonariuszami służby bezpieczeństwa? Otóż działania w zakresie wydalania z terytorium Rzeczypospolitej Polskiej obywateli Wietnamu podejmowane są na podstawie Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Socjalistycznej Republiki Wietnamu o przekazywaniu i przyjmowaniu obywateli obu państw, podpisanej w Hanoi 22 kwietnia 2004 r. Umowa ta dotyczy realizacji prawomocnych, podkreślam, prawomocnych decyzji o wydaleniu z terytorium RP, wydanych uprzednio przez odpowiednie instytucje.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#AdamRapacki">Na podstawie art. 7 wspomnianej umowy oraz protokołu uzgodnień podpisanego w Warszawie w maju 2007 r. organizowane są wizyty delegacji ekspertów z Urzędu Kontroli Ruchu Granicznego, który podlega wietnamskiemu Ministerstwu Bezpieczeństwa Publicznego, ale jest to urząd, który kontroluje ruch graniczny, a nie jakaś specjalna służba bezpieczeństwa. Celem tych wizyt jest przeprowadzanie wywiadów, rozmów z cudzoziemcami podlegającymi wydaleniu z terytorium Polski, deklarującymi obywatelstwo wietnamskie, których tożsamości nie udało się potwierdzić w prowadzonej wcześniej korespondencji. Mamy cudzoziemców, w tym wypadku obywateli Wietnamu, których tożsamości nie możemy potwierdzić. Są oni u nas nielegalnie, więc przekroczyli granicę w sposób niezgodny z prawem, naruszyli polskie prawo. Tego typu rozmowy prowadzone są po to, żeby ustalić ich tożsamość. Nie ma takich sytuacji, w których prowadzone są rozmowy z osobami ubiegającymi się o status uchodźcy. Jeśli chodzi o osoby, z którymi są prowadzone rozmowy, to mamy prawomocne decyzje o ich wydaleniu. Dopiero wówczas, ponieważ nie wiemy, kto to jest, i nie mamy jasności co do tożsamości tych osób, prowadzone są rozmowy zmierzające do ustalenia tożsamości. Czasami bywa tak, że w trakcie tych rozmów albo tuż przed samymi rozmowami z przedstawicielami wietnamskiego Urzędu Kontroli Ruchu Granicznego Wietnamczycy składają wnioski o status uchodźcy. Wówczas te rozmowy prowadzone są po to, żeby potwierdzić tożsamość danego obywatela. Wstrzymywana jest procedura deportacyjna, a rozpoczyna się procedura związana z przyznaniem statusu uchodźcy. Nie ma więc takich sytuacji, żebyśmy tych uchodźców, którzy wcześniej zadeklarowali, że zabiegają o status uchodźcy, w jakikolwiek sposób prześladowali i wydalali.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#AdamRapacki">Ilu emigrantów, uchodźców z Wietnamu poddano przesłuchaniu? W ogóle nie przesłuchiwano uchodźców, tylko cudzoziemców, Wietnamczyków, którzy naruszyli polskie prawo. Od lutego do maja br. 32 Wietnamczyków zostało wydalonych w taki sposób. Natomiast rozmów z udziałem ekspertów z Urzędu Kontroli Ruchu Granicznego przeprowadzono ok. 90. Nie ma żadnych kontaktów między Urzędem do Spraw Cudzoziemców a wietnamską służbą migracyjną. Tego typu kontakty realizuje polska Straż Graniczna ze swoim partnerem po stronie wietnamskiej.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#AdamRapacki">Należy podkreślić, że w drugim półroczu ub.r. gwałtownie wzrosła liczba cudzoziemców ubiegających się o status uchodźcy. Jest to blisko 10 tys. osób, z czego ponad 90% to obywatele rosyjscy narodowości czeczeńskiej. Wietnamczyków ubiegających się o status uchodźcy jest niewielu, ok. 30 osób. Bardzo wnikliwie rozpatrywane są procedury związane z przyznaniem tego statusu.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#AdamRapacki">Zarówno Urząd do Spraw Cudzoziemców, jak i polska Straż Graniczna stoją na straży przestrzegania prawa polskiego i pilnują, aby wszystkie osoby, które znalazły się w Polsce w sposób nielegalny, zostały wydalone. Absolutnie nie jesteśmy nastawieni, aby w jakiś sposób prześladować cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#AdamRapacki">Pani poseł mówiła o pewnym obywatelu wietnamskim. Otóż żadna taka osoba, żaden Wietnamczyk o nazwisku Nguyen Viet Anh nie ubiega się o status uchodźcy w Polsce. Być może jest to jakieś przybrane nazwisko, a osoba ta ubiega się o ten status pod zupełnie innym nazwiskiem. Trudno więc odnieść się do tego i odpowiedzieć, czy ta konkretna osoba - nie wiemy, jak się ona nazywa - ubiega się o status uchodźcy i pod jakim nazwiskiem.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#AdamRapacki">Czy minister spraw wewnętrznych i administracji sprawuje nadzór nad Urzędem do Spraw Cudzoziemców? Tak, w Urzędzie do Spraw Cudzoziemców funkcjonuje zespół kontrolny, który rozpatruje wszelkie skargi na działania urzędników tego urzędu. Również w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji funkcjonuje Departament Kontroli, który rozpatruje wszelkie skargi dotyczące działań urzędników Urzędu do Spraw Cudzoziemców. Na szczęście te skargi w ogromnej większości są niepotwierdzone i nie ma zastrzeżeń do funkcjonowania urzędu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JerzySzmajdziński">Pani poseł zada pytanie dodatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#IzabelaJarugaNowacka">Panie ministrze, niewątpliwie wszystkich nas musi martwić, pana też powinno, to dobre samopoczucie MSWiA. Co chwilę nie tylko do naszych biur poselskich, ale także, jak mówię, do opinii publicznej trafiają informacje o bulwersujących wydarzeniach. Pan mówi, że wszystko jest w porządku. Jako obywatelka Rzeczypospolitej nie czuję się w tej sytuacji komfortowo.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#IzabelaJarugaNowacka">Urząd do Spraw Cudzoziemców, zapewne działając w ramach obowiązujących przepisów, nie jest jednak miejscem przyjaznym dla ludzi szukających w Polsce pomocy i bezpiecznego miejsca do życia. Uspokaja mnie pan, że ten opozycjonista nie jest opozycjonistą. Składa on bardzo wyraźnie takie oświadczenie i mówi: Nikt nie powiedział mi, kim są ci ludzie, którzy mnie przesłuchiwali, a widziałem, że dysponowali moimi aktami. Jeżeli państwo próbujecie chronić polskie granice - jest to dla mnie oczywiste, w końcu jesteśmy także granicą Unii - to jednak musimy mieć także na względzie to, że procedury ochrony naszych granic nie mogą się odbywać kosztem naruszania praw człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AdamRapacki">Jeszcze raz podkreślam, że osoba o takim nazwisku nie ubiegała się o status uchodźcy. Nie ma takiej możliwości, żeby osoba, która...</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">(Poseł Izabela Jaruga-Nowacka: „Gazeta Wyborcza”.)</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#AdamRapacki">Czytałem, czytałem, ale mówię, że może się ubiega pod zupełnie innym nazwiskiem, co jest normalne w przypadku Wietnamczyków, takiej jednak osoby niestety nie ma. Jeżeli taka osoba będzie spełniała wymogi, i to nie tylko polskie wymogi, ale również prawa unijnego, to wówczas uzyska status uchodźcy. Podkreślam, że te zastrzeżenia w stosunku do Urzędu do Spraw Cudzoziemców nie znajdują potwierdzenia w wynikach kontroli, które zostały przeprowadzone, a w kwietniu mieliśmy taką kontrolę przedstawicieli Parlamentu Europejskiego, którzy oceniali również, jak funkcjonuje polski Urząd do Spraw Cudzoziemców, i były tutaj bardzo pozytywne oceny. To nie są tylko nasze spostrzeżenia. Rozumiemy, że wielu cudzoziemców chciałoby skorzystać z możliwości pobytu w Polsce, ale nie spełniają oni statusu uchodźców, bo są to w ogromnej większości migranci czysto ekonomiczni, którzy w dużej mierze również naruszają polskie prawo, a od tego jest i Policja, i Straż Graniczna, i służby podległe ministrowi spraw wewnętrznych, aby to prawo było respektowane.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#komentarz">(Poseł Izabela Jaruga-Nowacka: Źle jest, jeżeli z góry każdego traktuje się jako podejrzanego, dlatego że jest obcy.)</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#AdamRapacki">Nie, tak nie jest. Każda sprawa jest rozpatrywana indywidualnie i w przypadku gdy osoba spełnia status uchodźcy, taki status jest przyznawany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JerzySzmajdziński">Przechodzimy do kolejnej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#JerzySzmajdziński">Panie posłanki: Izabela Leszczyna, Aldona Młyńczak i Ewa Wolak z Platformy Obywatelskiej chcą przedstawić problem i zadać pytanie w sprawie działań, jakie podjął rząd premiera Donalda Tuska, aby wesprzeć Wrocław w staraniach o Europejski Instytut Innowacji i Technologii. Pytanie jest skierowane do ministra nauki i szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#JerzySzmajdziński">Pani poseł Izabela Leszczyna ma głos, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#IzabelaLeszczyna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#IzabelaLeszczyna">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Przeszło dwa lata temu prezydent Wrocławia i przewodniczący Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich zgłosili kandydaturę Wrocławia na siedzibę Rady Zarządzającej Europejskiego Instytutu Innowacji i Technologii. Od początku było jednak wiadomo, że jest to zamiar bardzo ambitny, ale i bardzo trudny i że bez wsparcia rządu właściwie niewiele da się zrobić. Dlatego bardzo ucieszyły nas słowa zawarte w exposé pana premiera Donalda Tuska, który deklarował osobiste zaangażowanie w starania o instytut. Nie trzeba nikogo przekonywać o tym, że to szansa dla Polski. Niektórzy mówią wręcz, że to szansa na skok cywilizacyjny. Wydaje się, że w dłuższej perspektywie chyba nawet ważniejsza niż organizacja Euro 2012. Jeśli instytut ma stać się rzeczywiście głównym motorem rozwoju Unii Europejskiej, jeśli ma realizować tę ideę rzeczywistej współpracy nauki i biznesu, wynalazców i przedsiębiorców wdrażających ich patenty, to chyba gra jest warta świeczki. Wydaje się też, że lokalizacja instytutu w Polsce to sprawa nie tylko Wrocławia, ale sprawa całej Polski. Wiemy bowiem, że piętą achillesową naszej gospodarki jest to, co z kolei zapisano w strategii lizbońskiej, a więc gospodarka innowacyjna oparta na wiedzy. Myślę też, że wygrana EIT dla Polski może przyczynić się do tego, o czym mówił tu wczoraj pan minister Sikorski, a więc do realizacji celów strategicznych polityki zagranicznej. Mówił o promowaniu Polski jako kraju sukcesu, jako atrakcyjnej marki. W związku z tym pytanie nie tylko posłów z Wrocławia, pani Aldony Młyńczak, Ewy Wolak, pana Janusza Chwieruta i Romana Kaczora, ale także moje. Wydaje się, że mamy atuty, bo Wrocław był zgłoszony pierwszy, bo Polska jest nowym krajem, co zdaje się akurat w tym przypadku jest atutem, stąd nasze pytanie: Czy rząd zrobił wszystko i co zamierza jeszcze zrobić w ciągu tych ostatnich tygodni, które nam pozostały, żeby po prostu wygrać lokalizację instytutu dla Polski? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JerzySzmajdziński">Odpowiedzi udzieli minister nauki i szkolnictwa wyższego pani prof. Barbara Kudrycka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#BarbaraKudrycka">Panie Marszałku! Pani Poseł! Państwo Posłowie! Prawdą jest, że premier nie tylko powiedział o tym, iż rząd dołoży wszelkich starań, aby doprowadzić do wyboru Wrocławia na miejsce Europejskiego Instytutu Technologicznego, ale też podjął bardzo intensywne starania podczas rozmów bilateralnych z premierami innych krajów Unii Europejskiej. Między innymi pan premier rozmawiał z premierami Niemiec, Irlandii, Holandii, Bułgarii i Słowenii, premierami niemal wszystkich krajów Unii Europejskiej, natomiast nasze ministerstwo powołało specjalny zespół koordynacyjny, w skład którego wchodzą przedstawiciele wszystkich resortów po to, by nie tylko premier i minister nauki, ale także pozostałe resorty były zaangażowane w tę sprawę. Oczywiście poza ministrem nauki bardzo aktywny jest w tym przypadku minister spraw zagranicznych oraz pan minister Dowgielewicz, odpowiadający za sprawy Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#BarbaraKudrycka">Co zrobiliśmy? Przede wszystkim z punktu widzenia spraw logistycznych oferta... inaczej, informacja o kandydaturze Wrocławia została zgłoszona przez premiera Tuska 16 kwietnia w liście do prezydencji słoweńskiej, natomiast w dniu 25 kwietnia została złożona polska oferta, szczegółowo opisana, skierowana również do wszystkich, poza prezydencją słoweńską, krajów Unii Europejskiej. Dokonujemy bardzo aktywnych starań poprzez spotkania bilateralne oraz spotkania podczas forów, na których spotykają się ministrowie nauki i szkolnictwa wyższego, nie tylko na posiedzeniach Rady ds. Konkurencyjności, ale ostatnio byłam na forum Unia-Europa-Azja na rzecz nauki i szkolnictwa wyższego, gdzie rozmawiałam z przedstawicielami, a przede wszystkim głównymi ministrami lub sekretarzami stanu z innych krajów. Specjalne wizyty minister nauki w tej sprawie, w sprawie tylko lobbowania na rzecz EIT, złożył już w ponad 10 krajach, między innymi w Niemczech, Wielkiej Brytanii, Czechach, Portugalii, Belgii itd. Planuje się 7 kolejnych wizyt, została Łotwa, Bułgaria, Rumunia, Hiszpania, Grecja, Malta. Mamy kilkadziesiąt spotkań, w których uczestniczyli ambasadorowie lub przedstawiciele rządów tych krajów. Najważniejsze jest chyba jednak to, że Polska jako jedyna wykazała aktywność, w przypadku której stara się włączyć również innych kandydatów do przedstawiania swojej oferty. W Brukseli w dniu 6 maja, czyli niedawno, odbyła się specjalna debata na temat EIT, w trakcie której wszyscy kandydaci poza jednym - zaraz powiem jakim - mogli przedstawić swoją ofertę. Podczas tej debaty kandydatura Wrocławia była bardzo dobrze prezentowana. Miejmy nadzieję, że w tej konfrontacji z innymi kandydaturami rzeczywiście wygrywała.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#BarbaraKudrycka">Poza tym organizowane było spotkanie również na forum Parlamentu Europejskiego. W Parlamencie Europejskim odbyło się spotkanie z parlamentarzystami innych krajów na rzecz tego, aby lobbowali za naszą kandydaturą, a także zorganizowano specjalne spotkanie z wszystkimi ambasadorami, na którym dokonano prezentacji kandydatury Wrocławia.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#BarbaraKudrycka">Co oferujemy? W ofercie, którą przedstawiamy i która jest bardzo ważna - zresztą sama pani poseł o tym mówiła - zwracamy uwagę na potencjał rozwojowy i dynamikę rozwojową wzrostu Wrocławia i Polski, kapitał intelektualny w postaci wzrastającej liczby studentów Wrocławia, w tym również międzynarodowy. Mówimy o konieczności synergicznego wykorzystywania funduszy strukturalnych z funduszami z budżetu na sferę rozwojową, na badania i rozwój, a także zwracamy uwagę na to, że jest to oddolny charakter zgłoszenia, jakby inicjatywa władz miasta i samego miasta. To są nasze bardzo ważne atuty.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#BarbaraKudrycka">Co proponujemy? Bardzo ważna jest oferta samego Wrocławia, który przekazuje pałac w Leśnicy, natomiast rząd polski przekazał 200 mln euro na projekt EIT plus ten projekt jest o tyle ważny, że wskazuje na możliwość współpracy między gospodarką a kilkoma uczelniami z Wrocławia, mocno zaangażowanymi w rozwój technologiczny i badania z tej dziedziny. 200 mln euro to jest chyba jeden z najważniejszych naszych argumentów.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#BarbaraKudrycka">W ofercie uwzględniliśmy jeszcze to, iż proponujemy punkt kontaktowy w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego dla wszystkich osób zaangażowanych w działalność europejskiego instytutu we Wrocławiu. Proponujemy sfinansowanie z budżetu państwa co najmniej pięciu polskich ekspertów zatrudnionych tamże i proponujemy także dodatkowe przywileje dla urzędników zatrudnionych w Europejskim Instytucie Technologicznym. Jest to, moim zdaniem, silna oferta. Musimy jednak pamiętać, że mamy dosyć dużą konkurencję. Poza Wrocławiem jest bardzo silna kandydatura Budapesztu, jest jeszcze kandydatura Bratysławy i Wiednia. Ostatnio Niemcy zgłosiły Lipsk, a wcześniej jeszcze Hiszpania zgłosiła Barcelonę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JerzySzmajdziński">Czy jest dodatkowe pytanie?</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#JerzySzmajdziński">Tak, pani poseł Aldona Młyńczak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AldonaMłyńczak">Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Posłowie! Bardzo cieszy tak wielkie zaangażowanie rządu i samego premiera w staraniach o EIT dla Polski, a konkretnie dla Wrocławia. Wielkim zaszczytem jest dla mnie również praca w międzyresortowym zespole, stąd też wiem, że działania rządu są bardzo intensywne i że panuje doskonałe zrozumienie faktu, iż pozyskanie lokalizacji czy to siedziby Rady Zarządzającej czy jednej ze wspólnot wiedzy i innowacji jest dla Polski szansą na rozwój nauki, gospodarki i na taki właściwie kwantowy skok technologiczny w XXI w.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#AldonaMłyńczak">Jednak, pani minister, dwa dni temu w Brukseli miasta, które konkurują, złożyły oferty i gwarancje rządowe. Czy przedstawione zalety Wrocławia są zdaniem pani minister wystarczające, te i jeszcze kilka innych zalet, jak choćby 10 noblistów? Jakie jeszcze argumenty przemawiają za Polską? Czy kluczem w podejmowaniu decyzji będą przyrzeczenia Unii, iż nowe państwa mają pierwszeństwo? Czy podstawą będą osiągnięcia naukowe, czy infrastruktura, czy w końcu zwycięży po prostu rachunek ekonomiczny i się okaże, że wygra najbogatsze państwo, bo tak też może być? Tak że bardzo proszę o ocenę naszej kandydatury na tle innych miast, o wskazanie listy poparcia i przedstawienie procesu decyzyjnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JerzySzmajdziński">Proszę uprzejmie, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#BarbaraKudrycka">Prawdą jest, że kandydatura Wrocławia na tle innych kandydatur wygląda dosyć silnie. I to nie tylko te punkty, o których wspomniałam, przedstawione w ofercie, ale działania podejmowane w samym Wrocławiu. Nie tylko władze Wrocławia są zaangażowane, ale wiele uczelni również jest zaangażowanych w ten projekt, a także wiele organizacji pozarządowych. Znamy świetny happening organizowany w tej sprawie przez studentów Wrocławia.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#BarbaraKudrycka">Fakt, że jest to inicjatywa oddolna, jest moim zdaniem jednym z najważniejszych argumentów. Argumentem przemawiającym za Wrocławiem jest także to, że nie jest to siedziba stolicy kraju, a może to być w przyszłości stolica nauki. Sądzę, że możemy liczyć na poparcie wielu krajów. Natomiast my tak samo zabiegamy o wybór jak pozostali kandydaci. Staramy się wskazywać na to, że nasz Wrocław jest przede wszystkim bardzo dynamicznie rozwijającym się miastem, bardzo otwartym na studentów, i ma uczelnie, które należą do najlepszych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#BarbaraKudrycka">Co jest istotne z punktu widzenia poparcia? Trudno mi w tej chwili przekazać listę poparcia, ponieważ zmienia się to nie tylko z dnia na dzień, ale nieraz z godziny na godzinę, cały czas to śledzimy. Rozmawiałam niedawno z panią minister Niemiec Annette Schavan, która powiedziała, że zgłoszono kandydaturę Jeny właśnie dlatego, iż pojawiły się kandydatury Wiednia i Barcelony. Ponieważ nie otrzymała od prezydencji słoweńskiej odpowiedzi, czy będą brane pod uwagę tylko i wyłącznie nowe państwa Unii Europejskiej, czy również stare, kandydatura została zgłoszona.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#BarbaraKudrycka">Moim zdaniem przy podejmowaniu tej decyzji największe znaczenie będą miały jednak kwestie polityczne, chociaż nie można wykluczać również brania pod uwagę względów merytorycznych. Chciałam zauważyć, że ważną kwestią jest zabieganie również o wspólnoty wiedzy i innowacji, gdzie rzeczywiście w ramach wspólnoty uczeni będą prowadzić konkretne projekty naukowe. Staramy się o nie tylko o siedzibę rady zarządzającej, ale również o uczestnictwo w takich wspólnotach wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#BarbaraKudrycka">Jakie są słabości Wrocławia na tle innych? Zwracają uwagę na to, że w Polsce mamy już jedną z agencji unijnych, czyli Frontex. Inne państwa członkowskie wskazują na problemy komunikacyjne we Wrocławiu.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JerzySzmajdziński">Proszę państwa, panowie posłowie Robert Telus, Wojciech Mojzesowicz i Henryk Kowalczyk z Prawa i Sprawiedliwości przedstawią problem przyczyn i skutków drastycznego wzrostu cen nawozów rolnych i braku środków na kredyty preferencyjne w rolnictwie. Pytania będą skierowane do ministra rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#JerzySzmajdziński">Jako pierwszy pan poseł Henryk Kowalczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#HenrykKowalczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W kwestii braku środków na kredyty preferencyjne. Negocjacje przeprowadzone przez rząd Jarosława Kaczyńskiego z Komisją Europejską pozwoliły na przedłużenie wielu linii kredytowych w rolnictwie, m.in. na inwestycje, dla młodych rolników, grup producenckich, a przede wszystkim na zakup ziemi. Środki finansowe przewidziane w budżecie na 2008 r. zostały już wyczerpane z powodu zwiększonych opłat do kredytów udzielonych w latach poprzednich, a te zwiększone dopłaty wynikały ze wzrostu stóp procentowych.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#HenrykKowalczyk">Posłowie PiS już w trakcie sejmowych prac nad budżetem proponowali stosowne zmiany, ale niestety głosami koalicji Platformy Obywatelskiej i PSL-u te poprawki zostały odrzucone. Co prawda w ostatnim miesiącu zwiększono dopłaty o 60 mln, ale w żaden sposób nie zaspokaja to potrzeb, większość tych pieniędzy została zużyta na kredyty zaciągnięte w latach poprzednich.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#HenrykKowalczyk">Sytuacja w kredytach preferencyjnych dla rolnictwa jest dramatyczna. Tak nie traktowano rolników od lat. Tym bardziej bulwersują zaniedbania rządu w tym zakresie, że z wielkim trudem udało się przekonać Komisję Europejską do przedłużenia tych kredytów, a obecny rząd nie przeznacza teraz środków finansowych. Marnowany jest wysiłek negocjacyjny, a rolnicy w Polsce są w gorszej sytuacji niż w innych państwach europejskich.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#HenrykKowalczyk">Mam pytanie: Ile i na jaką kwotę udzielono kredytów preferencyjnych w latach 2006 i 2007 i kiedy, w jaki sposób ministerstwo zapewni środki finansowe na uruchomienie takiej akcji kredytowej, jak w latach ubiegłych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#RobertTelus">Drugi temat, który bardzo bulwersuje rolników, to diametralny wzrost cen nawozów w ostatnim roku. Od marca 2007 r. do maja 2008 r. nastąpił ogromny wzrost cen nawozów sztucznych. Obecna sytuacja przedstawia się następująco: ceny nawozów azotowych i fosforowych wzrosły o ponad 30%...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JerzySzmajdziński">Panie pośle, już tylko pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#RobertTelus">...potasowych - o 50%. Tak radykalnych wzrostów cen nie było od dawna. Mamy pytanie: jakie są powody tak drastycznego wzrostu cen nawozów sztucznych? Proszę o wyjaśnienie. Jakie działania podjął rząd, aby zapobiec negatywnym skutkom wzrostu cen nawozów rolnych, takich jak spadek opłacalności produkcji rolnych, wzrost cen produktów rolnych czy niższa jakość plonów? Kiedy rząd podejmie starania zmierzające do obniżenia cen nawozów sztucznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JerzySzmajdziński">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pan Artur Ławniczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ArturŁawniczak">Panie Marszałku! Panie, Panowie Posłowie! Korzystając z okazji, jeśli pan marszałek pozwoli, chciałbym gorąco zaapelować do wszystkich rolników: 15 maja mija termin składania wniosków o płatności bezpośrednie. Dotyczy to ogromnej grupy rolników, zachęcam panie i panów posłów, aby przypominali na spotkaniach, przekazywali tę informację, że ten termin mija 15 maja, w przyszłym tygodniu w czwartek. Każde następne opóźnienie to utrata 1% płatności za każdy następny dzień. Jest to kwestia wielu milionów złotych i dobrze by było, gdyby te środki trafiły do rolników i były dobrze wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#ArturŁawniczak">Dziękując za pytania dotyczące limitu akcji kredytowej, chciałbym uprzejmie poinformować, iż w tym roku banki otrzymały dopłatę w wysokości 33 971 tys. zł, co pozwoliło na zabezpieczenie akcji kredytowej w wysokości 1 158 719 tys. zł. To były następujące banki: Bank Gospodarki Żywnościowej, Bank BPH, Bank Polskiej Spółdzielczości, IMG, Gospodarczy Bank Wielkopolski i Bank Zachodni, Mazowiecki Bank Regionalny, Bank PeKaO SA. Faktycznie zgodnie z informacją na dzień wczorajszy, jaką mam, wszystkie te limity zostały już wykorzystane, banki podpisały umowy z rolnikami. Chciałbym uprzejmie poinformować panie i panów posłów, że nie ma tutaj żadnych zaniedbań. Drastyczny spadek ilości środków był spowodowany zwyżką stopy redyskonta, co skonsumowało dużą pulę środków na kredyty z lat poprzednich, o czym doświadczeni parlamentarzyści doskonale wiedzą. W tym samym czasie wystąpiliśmy do resortu finansów o zwiększenie środków o następne 40 mln zł; teraz czekamy na decyzję sejmowej komisji finansów. Dodatkowe środki pozwoliłyby zabezpieczyć akcję kredytową na ponad 1200 mln zł. Jestem przekonany i wierzę w to, że panie i panowie posłowie podejmą właściwą decyzję, i że ta akcja kredytowa zostanie wsparta, bo środki są faktycznie potrzebne, jest na nie duże zapotrzebowanie. Widać, że rolnicy interesują się inwestycjami i kredyty będą na pewno bardzo potrzebne na inwestycje i bieżącą działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#ArturŁawniczak">Jeżeli chodzi o odpowiedź na pytanie dotyczące radykalnego wzrostu cen nawozów, to jestem troszkę zdziwiony tym pytaniem, ponieważ wielu doświadczonych parlamentarzystów doskonale wie, że kwestie dotyczące wzrostu cen nawozów nie znajdują się bezpośrednio w kompetencjach ministra rolnictwa. Natomiast my, jako resort rolnictwa, poczuwamy się do monitorowania tych wszystkich procesów, ponieważ mają one wpływ na opłacalność produkcji. Chciałbym uprzejmie przypomnieć, że, niestety, na całym świecie ceny surowców niezbędnych do produkcji nawozów, takich jak: gaz, potas, fosforyty, wzrosły od 40 do 60%. Wzrosły również koszty działalności firm, które produkują nawozy, średnio o ok. 14,5%, koszty zużycia materiałów i energii - o 13,3%, o 15,2% wzrosły również wynagrodzenia w firmach produkujących nawozy. Wszystko to daje nam wzrost kosztów produkcji praktycznie o ponad 45%. Jest to bardzo duży skok; jesteśmy zaniepokojeni tak radykalnym wzrostem cen nawozów.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#ArturŁawniczak">Pan minister Marek Sawicki wystąpił do pana prezesa UOKiK-u, aby zbadać, czy nie nastąpiła przypadkiem zmowa producentów cen nawozów. Czekamy na odpowiedź. Myślę, że w najbliższym czasie otrzymamy raport w tej sprawie, o czym poinformujemy panie i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#ArturŁawniczak">Chciałbym również przekazać państwu niektóre z danych na dzień wczorajszy, które mam. W porównaniu z rokiem ubiegłym bardzo wzrosły ceny środków ochrony roślin, jest to ponad 36 do 40%, w zależności od grup produktów. Niestety, trzeba powiedzieć, że wzrost ma miejsce nie tylko w Polsce, ale i w całej Europie, jak również na rynkach światowych. Jest duże zapotrzebowanie rolników na nawozy. Nasi rolnicy dbają o technologię, o odpowiednią produkcję, co również jest czynnikiem, który powoduje wzrost cen nawozów. Nikt z nas nie może spowodować, czy polecić firmie produkującej nawozy, aby obniżyła ceny, są to podmioty prawa handlowego, dbają o zyski. Natomiast nasze wystąpienie do UOKiK szybciutko pozwoli stwierdzić, czy nie było przypadkiem zmowy na rynku, czy ktoś nie wykorzystał sytuacji, która ma miejsce, na niekorzyść rolników.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Ależ panie ministrze, a co z płatnościami cukrowymi?)</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#ArturŁawniczak">Chciałbym również przekazać informację, że wiele płatności cukrowych, które zostały naliczone, zostało już uruchomionych i myślę, że w najbliższym czasie wszyscy rolnicy będą mogli je otrzymać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Stec: Minister Sawicki obiecał płatności cukrowe do końca kwietnia.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JerzySzmajdziński">Panowie, ja wiem, że Wielkopolska jest najważniejsza, ale nie aż tak.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#JerzySzmajdziński">A teraz dodatkowe pytanie pan poseł Wojciech Mojzesowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WojciechMojzesowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Chcę powiedzieć, że doświadczony parlamentarzysta, mając dane, a resort rolnictwa też powinien je mieć, ale pan minister nie odpowiedział, a w zeszłym roku 107 tys. rolników skorzystało z kredytów preferencyjnych z dopłatami i przeciętnie inteligentny ekonomista może wyliczyć, ile potrzeba środków, biorąc pod uwagę inflację, która następuje, i wzrost kosztów obsługi kredytów, natomiast dzisiaj panowie rzucacie co chwilę ileś tam milionów złotych. Przypominam sobie zeszły rok i kolejki, a dzisiaj rolnik nawet nie wie, w jakiej kolejce ma stanąć, bo co miesiąc są nowe środki. Nie można ani inwestować w gospodarstwa, ani niczego zaplanować, nie można dokonywać żadnych inwestycji. Dlatego, panie ministrze, to tłumaczenie, jeżeli chodzi o środki na dopłaty do kredytów, jest kompletnie nie do przyjęcia. Jeżeli chodzi o nawozy, to też chcę wyraźnie powiedzieć, że uważamy, że przez te pięć miesięcy zdecydowanie pogorszyła się rentowność gospodarstw i te piękne dzisiaj pola jesienią niczego nie przyniosą. Panie ministrze, to nie jest wytłumaczenie, można to było przewidzieć. Jak resort nie mógł sobie z tym poradzić, to powinien zwrócić się o pomoc, przeciętny ekonomista mógł wam to napisać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JerzySzmajdziński">No, to nie było pytanie.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JerzySzmajdziński">Czy pan minister chce skomentować?</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#JerzySzmajdziński">Proszę państwa, pytanie w sprawie zewnętrznych egzaminów zawodowych w szkołach ponadgimnazjalnych oraz przygotowań Centralnej Komisji Egzaminacyjnej do przeprowadzenia egzaminu z języka obcego na poziomie gimnazjum przedstawią pani poseł Agnieszka Kozłowska-Rajewicz i pan poseł Cezary Urban z Platformy Obywatelskiej. Pytanie będzie kierowane do ministra edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Reforma edukacji z 1999 r. wprowadziła do polskiego systemu egzaminy zewnętrzne. Zgadzam się z tezą, że to wywołało rewolucję - w pozytywnym sensie - w polskiej oświacie. Egzaminy zewnętrzne faktycznie bardzo silnie wpływają na to, czego i w jaki sposób uczymy w polskiej szkole. Jednak satysfakcję z obecnego kształtu egzaminów zewnętrznych psuje, jak mi się wydaje, sposób przeprowadzania egzaminów zawodowych. Konkretnie chodzi mi o egzaminy sprawdzające kwalifikacje zawodowe w technikach i w szkołach policealnych. Te egzaminy zawierają tzw. część praktyczną, tak zwaną, ponieważ ta część egzaminu - wbrew intuicji - polega na pisaniu wypracowania, czyli na przykład piekarz opisuje, jak by piekł, a technik informatyk, jak by naprawiał komputer, gdyby miał taką możliwość. Do mojego biura poselskiego dotarły informacje, że zadania stawiane uczniom do wykonania podczas tego egzaminu zawierają błędy konstrukcyjne, a czasami nawet merytoryczne. Generalnie ten egzamin wydaje się nietrafny i nieodpowiedni. Jeszcze do tego ma bardzo wysoki próg zaliczenia - 75%, podczas gdy na przykład matura ma 30%. Pojawia się w związku z tym fundamentalne pytanie: Czy tak przeprowadzany egzamin zawodowy w ogóle ma sens?</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">Pytanie do ministra edukacji: Czy ministerstwo jest poinformowane o problemach z tą akurat jedną częścią egzaminu? To dotyczy niewielkiej części uczniów, ale jednak jest ważne. Jeżeli w ministerstwie wiedzą o tym, to czy podjęto jakieś działania, aby zreformować system egzaminów zawodowych? Czy w ogóle rozważano - skoro CKE od lat ma trudności z egzaminami zawodowymi - możliwość odebrania egzaminów zawodowych komisji egzaminacyjnej i oddania tego zadania innym, lepiej przygotowanym instytucjom? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#JerzySzmajdziński">Odpowiedzi udzieli sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pani poseł Krystyna Szumilas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#KrystynaSzumilas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Poseł! Tak jak pani poseł zauważyła, zewnętrzne egzaminy zawodowe odbywają się od niedawna. Te egzaminy mają na celu potwierdzenie kwalifikacji zawodowych w konkretnym zawodzie, ale mają też być informacją dla pracodawców o przydatności absolwenta do wykonywania określonego zawodu. Podstawowym założeniem tych egzaminów jest obiektywne sprawdzanie wiedzy i umiejętności, czyli w tym samym czasie taki sam zestaw zadań. Ważnym elementem obiektywnego sprawdzania wiedzy i umiejętności są odpowiednio przygotowani egzaminatorzy, którzy muszą być w tym systemie jednakowo przeszkoleni po to, żeby sprawdzali później wyniki egzaminu według tych samych, obiektywnych zasad. Powierzenie tego zadania innym instytucjom chociażby z tego powodu jest trudne.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#KrystynaSzumilas">Egzamin zewnętrzny musi się też cechować porównywalnością wyników, a więc muszą być jednolite wymagania, kryteria oceny oraz jednakowe procedury przeprowadzania tych egzaminów. Z ostatnio zebranych doświadczeń - bo część egzaminów zawodowych jest przeprowadzana poza systemem centralnej i okręgowych komisji egzaminacyjnych - wynika, że inne, zewnętrzne instytucje wcale nie wypadają lepiej. Ponieważ to jest młody system, który się dopiero teraz kształtuje i od niedawna jest wprowadzany do systemu edukacji, problem dotyczy w większości nie strony organizacyjnej, ale przygotowania się uczniów do egzaminu. Stwierdzamy braki w podstawowych umiejętnościach matematycznych, trudności w łączeniu wiedzy z różnych dziedzin. Na egzaminie zawodowym nie sprawdzamy konkretnego przedmiotu, ale umiejętności ponadprzedmiotowe. Trzeba umieć łączyć wiadomości z różnych dziedzin. Problem dotyczy więc przygotowania ucznia do umiejętnego korzystania z różnych dziedzin wiedzy, a poprawę ma zagwarantować zmiana podstaw programowych. Brak wyposażenia laboratoriów, pracowni, warsztatów szkolnych, brak kadry nauczycielskiej to są też zagadnienia związane z przygotowywaniem egzaminów zawodowych i z ich prawidłowym przeprowadzaniem. W ramach środków unijnych w tym roku będzie wydatkowanych około 60 mln zł na doposażenie stanowisk egzaminacyjnych po to, żeby egzaminy przebiegały lepiej.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#KrystynaSzumilas">Kwestia poruszona przez panią poseł dotyczy konkretnego przypadku, a mianowicie etapu egzaminu praktycznego. Mamy dwa egzaminy, tzn. jest egzamin na poziomie zawodowym, ta część praktyczna rzeczywiście sprawdza manualne przygotowanie ucznia do zawodu, które musi być sprawdzone, żeby pracodawca wiedział, że absolwent zasadniczej szkoły zawodowej jest przygotowany do pracy w konkretnym zawodzie. Na poziomie technika wymagamy od absolwenta trochę więcej niż tylko umiejętności manualnych.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#KrystynaSzumilas">Egzamin zawodowy jest przeprowadzany w zależności od zawodu. Sprawdza się umiejętność organizowania pracy, bo przecież technik, osoba, która będzie pracowała na średnim stanowisku technicznym, musi umieć zorganizować pracę innych ludzi. W części zawodowej sprawdzamy więc przede wszystkim umiejętność zorganizowania sobie miejsca pracy, umiejętność analitycznego myślenia i przygotowania danego zadania. Na poziomie technika mamy takie zawody, w których przypadku część praktyczna składa się z pisemnego, innego niż czynności manualne, wykonania zadania. Technik pożarnictwa np. nie gasi na egzaminie pożaru, ale musi wiedzieć, jak to zorganizować. Mamy i takie zawody jak chociażby technik ratownik i w tym przypadku oprócz zorganizowania akcji ratowniczej trzeba się wykazać również umiejętnością udzielania pomocy. Ten egzamin, część praktyczna, składa się z opisu, a także pewnych czynności praktycznych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JerzySzmajdziński">Pytanie dodatkowe pan poseł Cezary Urban.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#CezaryUrban">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pani Minister! Moje pytanie również dotyczy egzaminów, ale tym razem gimnazjalnych.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#CezaryUrban">W przyszłym roku szkolnym gimnazjaliści będą zdawać egzamin z języka obcego, a ponieważ będzie on przeprowadzany po raz pierwszy, to towarzyszy mu szczególne zainteresowanie, ale również obawy ze strony uczniów, rodziców i nauczycieli. W związku z tym chciałbym zapytać: Jaki jest stan przygotowań do tego egzaminu? Po pierwsze, czy są gotowe arkusze egzaminacyjne z poszczególnych przedmiotów i czy wcześniej były one standaryzowane? Po drugie, czy przeszkolono egzaminatorów, którzy będą oceniać pracę uczniów, a jeśli nie, to kiedy takie szkolenia będą przeprowadzane? I wreszcie, co najważniejsze, egzamin odbędzie się po raz pierwszy i zwykle, a w zasadzie zawsze w takich przypadkach organizowana była próba dla wszystkich zdających. Stąd pytanie: Czy Ministerstwo Edukacji Narodowej, Centralna Komisja Egzaminacyjna przewiduje przeprowadzenie egzaminu próbnego z języka obcego dla gimnazjalistów, którzy będą zdawać egzamin w kwietniu? Jeśli tak, to kiedy on się odbędzie i kto poniesie jego koszty? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#JerzySzmajdziński">Proszę panią minister o udzielenie odpowiedzi na dodatkowe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#KrystynaSzumilas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście w 2009 r. po raz pierwszy zostanie przeprowadzony egzamin gimnazjalny z języka obcego. Będzie można zdawać sześć najpopularniejszych języków: angielski, niemiecki, rosyjski, francuski, włoski i hiszpański. Szczegółowe informacje o egzaminie zostały zawarte w informatorze, który został wydany w sierpniu 2007 r. Mam ważną informację dla uczniów i rodziców: wyniki tego egzaminu w 2009 r. nie będą brane pod uwagę przy rekrutacji do szkół ponadgimnazjalnych. To jest pierwszy egzamin i chcemy, żeby został on dobrze przygotowany, łagodnie wszedł do systemu.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#KrystynaSzumilas">Oczywiście jest przygotowany dokładny harmonogram działań Ministerstwa Edukacji Narodowej i Centralnej Komisji Egzaminacyjnej, pozwalający na dokładne przygotowanie tego egzaminu. W maju będą przeprowadzone badania pilotażowe w 450 szkołach i zostanie uruchomiona strona internetowa z materiałami dla nauczycieli, uczniów i rodziców, tak aby każda grupa mogła na bieżąco korzystać z informacji. Strona internetowa oczywiście będzie przez cały czas uzupełniana.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#KrystynaSzumilas">W czerwcu rozpocznie się szkolenie egzaminatorów sprawdzających przyszły egzamin, które będzie się odbywać do końca 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#KrystynaSzumilas">W sierpniu zostanie przygotowany wstępny raport z badań pilotażowych. Odbędzie się również szkolenie doradców metodycznych i konsultantów z placówek doskonalenia nauczycieli oraz edukatorów nauczycieli języków obcych z CODN-u. Ci doradcy i edukatorzy będą szkoleni przed spotkaniami z nauczycielami w całym kraju po to, żeby nauczyciele byli dokładnie przygotowani do przeprowadzenia tego egzaminu. Również w sierpniu do wszystkich gimnazjów zostaną wysłane materiały informacyjne z przykładowymi arkuszami zadań.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#KrystynaSzumilas">We wrześniu przypada międzynarodowy dzień języka i w tym czasie będzie prowadzona kampania informacyjno-promocyjna tego egzaminu z języka obcego. W październiku we wszystkich gimnazjach odbędzie się próbny egzamin oraz będą prowadzone badania na temat uwarunkowań nauczania języka obcego w gimnazjach. W listopadzie będziemy mieli wstępny raport z tych badań.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#KrystynaSzumilas">Te wszystkie działania są finansowane z funduszy europejskich. Z tego źródła będzie finansowany również próbny egzamin maturalny. To ważne wydarzenie w życiu polskiej edukacji, pierwszy egzamin językowy. Musi być on bardzo dobrze przygotowany po to, aby z jednej strony zachęcać młodych ludzi do kształcenia, do uczenia się języka, a z drugiej strony, żebyśmy mieli też informacje o tym, jakie umiejętności posiadają uczniowie już na poziomie gimnazjum, jeżeli chodzi o umiejętności językowe. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#JerzySzmajdziński">Pani poseł Mirosława Nykiel i pan poseł Janusz Chwierut z Platformy Obywatelskiej zadadzą pytanie w sprawie zagrożenia dotyczącego wstrzymania środków unijnych na inwestycje drogowe, na przykładzie budowy drogi ekspresowej S1 na odcinku drogi Mysłowice-Kosztowy-Bielsko-Biała. Pytanie kierowane jest do ministra środowiska. Zada je pan poseł Janusz Chwierut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JanuszChwierut">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W związku z pojawiającymi się informacjami o zagrożeniu w realizacji kluczowych inwestycji drogowych, spowodowanym niedostosowaniem do prawa unijnego polskich przepisów dotyczących oceny oddziaływania nowych inwestycji na środowisko, proszę o ustosunkowanie się do powyższej kwestii na przykładzie drogi S1 na odcinku Mysłowice-Kosztowy-Bielsko-Biała.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JanuszChwierut">Przyspieszenie prac nad projektem nowej ustawy o ochronie środowiska stało się koniecznością, a udział organizacji ekologicznych w tym procesie w zdecydowany sposób ułatwi wspólne przygotowanie listy obszarów chronionych Natura 2000, które nie będą oprotestowane przez organizacje pozarządowe.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#JanuszChwierut">Szanowny panie ministrze, wstrzymanie m.in. budowy drogi S1, tak ważnej dla województw śląskiego i małopolskiego, stanowi duży problem dla tych terenów. Przypomnę, że droga S1 ma zabezpieczenie finansowe w wysokości 1 mld zł w ramach środków indykatywnych. Jej realizacja jest przewidziana na lata 2011–2013. Ujęta jest również w programie Euro 2012. W ramach inwestycji będzie realizowana obwodnica Oświęcimia, która w zdecydowany sposób przyczyni się do poprawy obsługi ruchu turystycznego do Państwowego Muzeum Auschwitz-Birkenau. Realizacja tej drogi przyczyni się do rozwoju gospodarczego zachodniej Małopolski, Podbeskidzia oraz wschodniego Śląska. Droga ta umożliwi łatwiejsze połączenie południowych granic Polski od Cieszyna do lotniska w Pyrzowicach i dalej w kierunku Warszawy i całej Polski.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#JanuszChwierut">Panie ministrze, proszę o udzielenie informacji, jakie są zagrożenia, jeśli chodzi o realizację inwestycji drogowych, w tym realizacji drogi ekspresowej S1, w związku z występowaniem obszarów chronionych. Co należy uczynić, by tym zagrożeniom przeciwdziałać? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JerzySzmajdziński">Odpowiedzi udzieli sekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska pan Stanisław Gawłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#StanisławGawłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Pośle! Rzeczywiście istnieje bardzo duży problem w części dotyczącej stosowania przepisów i wymogów Komisji Europejskiej związanej z szeroko rozumianymi działaniami związanymi z ochroną środowiska. Do wszystkich tych projektów, które są finansowane ze środków unijnych, należy jednak stosować łącznie trzy dyrektywy. Pierwsza z nich, dyrektywa nr 85/337/EWG, dotyczy ocen oddziaływania na środowisko, druga to dyrektywa siedliskowa, a trzecia to dyrektywa ptasia. Rzeczywiście Prawo ochrony środowiska zmieniono bodajże w roku 2005, już po wejściu Polski do Unii Europejskiej. Przypomnę tylko, że Polska, wstępując do Unii Europejskiej, miała Prawo ochrony środowiska w obszarze dotyczącym ocen oddziaływania na środowisko zgodne z przepisami unijnymi. W 2005 r. rząd pana profesora Belki zdecydował, że zastosuje przepisy, które upraszczają całą procedurę. W wyniku prowadzonych prac okazało się, że niestety nowa ustawa o ocenach oddziaływania na środowisko nie jest już zgodna z przepisami dyrektywy związanej z ocenami oddziaływania na środowisko. Komisja Europejska przez ten cały okres wzywała Polskę, żeby przepisy prawa polskiego dostosowane zostały do prawa unijnego. Niestety, w tym czasie nie zostały podjęte działania w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#StanisławGawłowski">W tej chwili, czyli praktycznie od początku roku, rozpoczęliśmy bardzo intensywne prace nad zmianą ustawy o ocenach oddziaływania na środowisko. Chcemy tę ustawę dostosować do przepisów unijnych. Tak naprawdę jest to dość sucha transpozycja przepisów unijnych do prawa polskiego w części dotyczącej ocen oddziaływania na środowisko. W tym czasie wszystkim instytucjom wdrażającym, już po konsultacjach z Departamentem Środowiska Komisji Europejskiej, zalecamy i prosimy je, żeby przy okazji ogłaszanych konkursów - choćby tych przeprowadzanych w ramach Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko” i w ramach dwóch osi priorytetowych, czyli osi priorytetowej I wodno-ściekowej i osi priorytetowej II związanej z gospodarką odpadami - stosować przepisy dyrektyw, a nie przepisy ustawy. Ustawa bowiem nie jest niestety zgodna w tym obszarze z przepisami prawa unijnego. Komisja Europejska akceptuje taki sposób postępowania, w związku z tym nie ma zagrożeń co do całej procedury konkursowej, która odbywa się w obszarze Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko” i programów regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#StanisławGawłowski">Największy problem związany z ocenami oddziaływania na środowisko i z tymi przepisami w polskiej ustawie dotyczy bezpośrednio dwóch obszarów. Pierwszy z nich to tzw. wariantowanie, czyli dwuetapowość wydawania decyzji o ocenie oddziaływania na środowisko. Pierwszy krok, zwłaszcza jeśli chodzi o inwestycje liniowe, drogowe, to wybór trasy, która ma najmniejszy negatywny wpływ na przyrodę. W takim też obszarze należy przygotować wariantowanie. Dopiero z drugim krokiem wiążą się inne działania, również te kompensacyjne. Kompensację przyrodniczą należałoby więc zaplanować dopiero na drugim etapie. Drugi obszar, który polskie przepisy przenoszą do prawa polskiego w sposób niewystarczająco dobry, związany jest bezpośrednio z konsultacjami społecznymi. Tutaj ten proces musi być uwzględniony.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#StanisławGawłowski">Tak jak powiedziałem, w tej chwili projekt ustawy poddawany jest konsultacjom społecznym. Zakładam, że w ciągu maksymalnie 3 miesięcy powinno udać się zakończyć całą procedurę legislacyjną, jeśli chodzi o dostosowanie przepisów prawa polskiego w części dotyczącej ocen oddziaływania na środowisko do prawa europejskiego. Do tego czasu informujemy i prosimy wszystkich o to, żeby stosowali przepisy dyrektyw unijnych. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#StanisławGawłowski">Druga kwestia dotyczy spraw związanych z obszarami naturowymi. W tej chwili wszędzie tam, gdzie mamy tereny sporne, chodzi tu o tzw. shadow list, listę cieni, musimy niestety, zgodnie z przepisami dyrektywy ptasiej, wyłączyć możliwość inwestowania. Okazało się z biegiem czasu, że tych obszarów spornych jest bardzo wiele i że w tym zakresie mamy bardzo duże zaniedbania. Przyjęliśmy założenie - uzgodniliśmy to z Komisją Europejską, domówiliśmy się w tej sprawie również z organizacjami pozarządowymi, z NGO-sami - że kwestie dotyczące wszystkich obszarów spornych zostaną wyjaśnione i rozstrzygnięte do końca tego roku. Warto wiedzieć, że problem obszarów spornych, listy cieni, trwa tak naprawdę w zasadzie od wstąpienia Polski do Unii i ciągle jeszcze przez te wszystkie lata jako kraj nie rozstrzygnęliśmy spraw związanych z obszarami naturowymi. Zakładamy, że uda nam się to zrobić do końca roku i to ostatecznie powinno spowodować, że te sporne obszary naturowe przestaną być problemem w uzgadnianiu inwestycji. A przypomnę, że zgodnie z dyrektywą siedliskową można budować na obszarach naturowych, także drogi, tylko należy zastosować określone przepisy wynikające z dyrektywy siedliskowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jarosław Kalinowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#JarosławKalinowski">Pytanie dodatkowe zada pani poseł Mirosława Nykiel, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MirosławaNykiel">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MirosławaNykiel">Szanowny Panie Ministrze! Dziękuję za tę wyczerpującą odpowiedź, ale chciałabym poprosić szanownego pana ministra o konkretne odpowiedzi na pytania dotyczące drogi S1. Otóż raport oddziaływania na środowisko został złożony zarówno do wojewody małopolskiego, jak i śląskiego. Zgodnie z przyjętym harmonogramem decyzja w tej sprawie ma zapaść do końca maja. Moje pytanie dotyczy tego, czy ten termin zostanie zachowany i czy w związku z groźbą wstrzymania rejestracji drogi S1 będą weryfikowane granice obszaru Natura 2000 na terenie powyższej inwestycji. I generalnie: Czy zmieni się harmonogram realizacji tej inwestycji drogowej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#JarosławKalinowski">Odpowiedzi udzieli sekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska pan Stanisław Gawłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#StanisławGawłowski">Panie Marszałku! Szanowna Pani Poseł! Rzeczywiście, jest dość duży problem związany z budową odcinka autostrady A1, dlatego że inwestor przygotowujący wniosek w części dotyczącej oceny oddziaływania na środowisko nie uwzględnił obszaru spornego, konkretnie obszaru naturowego Stawy w Brzeszczach. Z tego powodu wniosek został odesłany do uzupełnienia. Dopiero po uzupełnieniu go o informacje dotyczące działań wynikających z bezpośredniego wejścia w obszar naturowy właściwi wojewodowie będą mogli wydać decyzje i raport o ocenie oddziaływania na środowisko. Jest to tym limitowane. Ani minister środowiska, ani wojewoda nie mogą przyspieszyć działań, dlatego że wcześniej przedłożone dokumenty nie spełniały wymogów przepisów o ocenie oddziaływania na środowisko. Po tym fakcie niezwłocznie, naprawdę w trybie pilnym postaramy się zareagować na wszystkie działania, zwłaszcza dotyczące inwestycji liniowych, i jak najszybciej zostanie wydana decyzja.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#StanisławGawłowski">Oczywiście, jak powiedziałem, jest problem tego spornego obszaru Stawy w Brzeszczach, więc będziemy musieli też w trybie pilnym definitywnie rozstrzygnąć tę sprawę. On jest zgłoszony jako obszar sporny do Komisji Europejskiej. Ale najpierw inwestor musi zaplanować wariantowanie, czyli wybrać trasę, która jest najmniej szkodliwa dla środowiska. Problem polega na tym, że z dokumentów, które do nas trafiły, nie wynika, że to wariantowanie zostało przeprowadzone. Z podjętych decyzji będą wynikać również działania związane z kompensacją przyrodniczą. Po dostarczeniu uzupełnionych dokumentów, jak powiedziałem, niezwłocznie zostanie wydana decyzja. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JarosławKalinowski">Wszystkie pytania włączone do porządku dziennego zostały rozpatrzone.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#JarosławKalinowski">Kończymy więc rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JarosławKalinowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Informacja bieżąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JarosławKalinowski">Przypominam, że Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, ustaliło, że na bieżącym posiedzeniu Sejm rozpatrzy informację w sprawie opóźnień w wydatkowaniu środków unijnych, o której przedstawienie wnosił Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JarosławKalinowski">Przypominam również, że przedstawienie uzasadnienia wniosku przez posła przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a udzielenie odpowiedzi przez przedstawiciela Rady Ministrów dłużej niż 10 minut. Wystąpienia posłów w dyskusji nie mogą trwać dłużej niż 2 minuty. Na zakończenie dyskusji głos zabierają kolejno przedstawiciel wnioskodawców oraz przedstawiciel Rady Ministrów. Wystąpienie przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a wystąpienie przedstawiciela Rady Ministrów - dłużej niż 10 minut.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#JarosławKalinowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców panią poseł Grażynę Gęsicką.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#GrażynaGęsicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Niepokój budzi stan wydatkowania środków, a co za tym idzie, realizacji programów i projektów w ramach Narodowego Planu Rozwoju 2004–2006, a zwłaszcza nowej perspektywy finansowej 2007–2013. Polska ma wydać środki z NPR do końca 2008 r. Do marca wydano ich 80%, czyli w ciągu 9 miesięcy br. powinniśmy wydać 1/5 środków przyznanych Polsce na 5 lat. Zgodnie z lutową informacją Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, aby nie stracić, miesięcznie powinniśmy wydawać średnio 780 mln zł. Przytaczam dane z lutego i z marca dlatego, że Ministerstwo Rozwoju Regionalnego nie podało innych danych, pomimo że mamy już zaawansowany maj.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#GrażynaGęsicka">Jak powiedziałam, miesięcznie powinniśmy wydawać średnio 780 mln zł z NPR. Od stycznia do marca nie osiągnęliśmy tej kwoty. Również poziom wydatkowania jest niższy niż w analogicznych miesiącach ubiegłego roku, czyli mamy spadek dynamiki. Czym to jest spowodowane i czy rzeczywiście uda nam się wydać 100% środków do końca 2008 r.?</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#GrażynaGęsicka">Najgorsze rezultaty osiągamy w Sektorowym Programie Operacyjnym „Rybołówstwo i przetwórstwo ryb”, gdzie w lutym było 55% wydatkowania. Średnio miesięcznie wydaje się 11 mln, a aby uzyskać pełną absorpcję, musi to być 33 mln zł. Duże zagrożenie jest także w przypadku Europejskiego Funduszu Społecznego w Zintegrowanym Programie Operacyjnym Rozwoju Regionalnego. W lutym wydano około 60% ze środków EFS w tym programie, średnio jest to 48 mln zł miesięcznie, a potrzeba tu 63 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#GrażynaGęsicka">Pytanie dotyczące „Rybołówstwa i przetwórstwo ryb” brzmi: Jak resort ocenia wysokość ewentualnych strat? O tę samą informację proszę co do EFS. I co robi resort, żeby województwa, które nie mogą sobie poradzić z 438 mln euro w ZPORR, dały sobie radę z ponad 5 mld euro w Programie Operacyjnym „Kapitał ludzki” na lata 2007–2013?</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#GrażynaGęsicka">Słabe wydatkowanie jest również w Programie Operacyjnym „Wzrost konkurencyjności przedsiębiorstw”. W lutym w ramach nowej perspektywy 2007–2013 wynosiło ono 1,79% alokacji. Wydatkowanie było małe, ale jeszcze gorzej przedstawia się sprawa kontraktowania. Mieliśmy zakontraktowane ok. 160 mln euro na przyznane Polsce 67 mld. A to oznacza małe wydatkowanie. Powolny jest proces kontraktowania tzw. projektów indywidualnych. W marcu podpisane były 84 preumowy, czyli około 20% z tych, które były na listach. Jakie są przyczyny tak powolnego startu programów?</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#GrażynaGęsicka">Rada Ministrów nie przyjęła prognozy wydatków z tych programów na rok 2008, pomimo że mamy już maj. Czy to oznacza, że taki plan nie istnieje, że wydajemy na zasadzie: jak się wyda, to się wyda, a jak się nie wyda, to się nie wyda? Jakie są instrumenty zarządcze jeśli chodzi o planowanie wydatkowania przez Ministerstwo Rozwoju Regionalnego i przez Radę Ministrów? To większość ministrów wydatkuje.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#GrażynaGęsicka">Województwa ogłaszają konkursy, są one bardzo rozciągnięte w czasie, na lata 2008–2009, co oznacza, że kontraktacja w województwach również będzie powolna. Województwa otrzymały zaliczki na realizację programów, ale większość województw stwierdziła, że nie będzie dawała zaliczek beneficjentom, czyli gminom, powiatom i innym. Pytanie: Co robi Ministerstwo Rozwoju Regionalnego, żeby skłonić województwa, by wykorzystały na programy przesłaną nam przez Unię w celu szybszej realizacji projektów zaliczkę?</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#GrażynaGęsicka">I wreszcie ostatnie pytanie: Dlaczego tak bardzo opóźnia się publikacja informacji o wydatkowaniu? Mija około dwa miesiące od wydatkowania do momentu, kiedy opinia publiczna się dowiaduje, jakie są rezultaty. To dotyczy Narodowego Planu Rozwoju, a jeśli chodzi o perspektywę 2007–2013, informacja jest w ogóle szczątkowa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#JarosławKalinowski">Proszę o udzielenie odpowiedzi ministra rozwoju regionalnego panią Elżbietę Bieńkowską.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ElżbietaBieńkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Będę odpowiadać w kolejności na zadawane pytania.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#ElżbietaBieńkowska">Pierwsze dotyczyło kwestii, jak wygląda miesięczna prognoza wydatkowania NPR do końca 2008 r. i czy wykorzystamy wszystkie przyznane środki. Przypomnę państwu, że zeszłoroczną prognoza została zrealizowana w 70%. W związku z tym w tym roku zostało do wydatkowania trochę więcej pieniędzy. Ten strumień rzeczywiście jest mniejszy, jeśli się porówna z tym, co było w zeszłym roku, ponieważ to mniej pieniędzy. Natomiast biorąc pod uwagę wydatki, które były na koniec marca, średnio miesięcznie powinniśmy wydawać 701 mln zł, a wydatkowanie w marcu wynosiło 731 mln, czyli jest wyższe niż to, które powinniśmy uzyskiwać. Jeśli chodzi o te 701 mln zł, mają na to również wpływ, chociaż niewielki, wahania kursowe.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#ElżbietaBieńkowska">Nawiążę może przy tym do ostatniego pytania, jeśli chodzi o prognozy, o to, czy je mamy i czy przedstawiamy. W stosunku do obu perspektyw mamy oczywiście przygotowane prognozy wydatkowania, tak jak to było robione przez ostatnie 2 lata. Stan płatności jest przedstawiany na 20. dzień miesiąca następującego po miesiącu, z którego dane otrzymujemy. W związku z tym w maju są widoczne płatności za marzec. Natomiast jeśli chodzi o prognozy na przyszłość, to 10 kwietnia na forum komitetu stałego Rady Ministrów była rozpatrywana prognoza tych płatności w stosunku do obu programów. Stosownie do propozycji Ministerstwa Rozwoju Regionalnego obecnie ta prognoza, ponieważ dotyczy całego roku czy kilku miesięcy naprzód, jest rozbijana miesięcznie per resort. Jest kilkadziesiąt, o ile nie więcej, instytucji zrządzających. W tej chwili zbieramy w związku z tym ostatnie dane, ale prognoza ta jest już po komitecie Rady Ministrów. Chcemy pilnować każde ministerstwo, rozbijając to na miesiące. W tej chwili, biorąc pod uwagę starą perspektywę, chodzi już o pilnowanie właściwie indywidualnych projektów.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#ElżbietaBieńkowska">Jednym słowem, kończąc odpowiedź na pierwsze pytanie, nie ma absolutnie żadnego niebezpieczeństwa niewykorzystania środków, jeśli chodzi o perspektywę 2004–2006.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#ElżbietaBieńkowska">Mam nawet dla państwa informację - przechodzę do drugiego pytania - że prognozujemy wydanie wszystkich środków w programie: „Rybołówstwo i przetwórstwo ryb”. Na koniec marca jest ponad 60% wydatkowanych środków. Ministerstwo rolnictwa w swojej prognozie przewiduje wydatkowanie wszystkich środków. Rzeczywiście w tym programie niebezpieczeństwo jest największe, jeśli chodzi o ewentualne straty, ale na razie jestem lepszej myśli niż kilka miesięcy temu; być może uda się wykorzystać wszystkie.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#ElżbietaBieńkowska">Jeśli chodzi o zagrożenia, o Europejski Fundusz Społeczny w Zintegrowanym Programie Operacyjnym Rozwoju Regionalnego mam dla państwa jedną informację. W okresie grudzień 2007 r. - marzec 2008 r. wydatkowano 14% alokacji, czyli jest to 1/3 kwoty, jaką wydatkowano przez poprzednich 28 miesięcy. Na koniec czerwca będziemy mieli zakończonych 95% projektów w Europejskim Funduszu Społecznym. W związku z tym będziemy mieli pojedyncze projekty, co do których jest wydana zgoda na to, żeby były one kończone później, a więc te płatności też będą trochę później. Natomiast specyfika tego programu jest taka, że jest bardzo wiele bardzo małych, niejako detalicznych projektów i to trwa, odbywa się w ten sposób. Ale również powiem, że ZPORR jest programem, który idzie najlepiej, i również w przypadku Europejskiego Funduszu Społecznego nie ma żadnego niebezpieczeństwa niewykorzystania środków.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#ElżbietaBieńkowska">Jeśli chodzi o Sektorowy Program Operacyjny „Wzrost konkurencyjności przedsiębiorstw” na koniec marca wydatkowanie wynosi 70%. Różne przyczyny złożyły się na to, że jest ono rzeczywiście niższe niż w innych programach, np. w ZPORR, natomiast w odniesieniu do poszczególnych działań to wydatkowanie waha się od 93% do czterdziestu kilku procent.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#ElżbietaBieńkowska">Przypomnę państwu, że konkursy w tym programie ogłaszano w roku 2006 i czasami czekało się pół roku na podpisanie umów; umowy były podpisywane w grudniu 2006 r. Przypomnę jeszcze, że jeśli chodzi o wydatkowanie środków z tego programu, z większości czy z dużej liczby działań, nie chodzi tu o grudzień 2008 r., tylko o kwiecień 2009 r. W związku z tym mamy tam niejako 3 kolejne miesiące. W kwocie, które została, mieści się bardzo wiele tzw. projektów pod klucz, czyli mają one jedną fakturę i jedną płatność na koniec realizacji programu. Są to projekty również monitorowane indywidualnie.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#ElżbietaBieńkowska">Plan wydatków w zakresie NSRO na ten rok. W tym roku planujemy, nawiążę od razu do rezerwy celowej w części 83, wydanie 7 mld zł. Na koniec marca to wydatkowanie było na poziomie 330 mln zł, natomiast programy się niejako rozpędzają i w tej chwili są rozstrzygane konkursy. Absolutnie nie zgadzam się z sugestią, że te konkursy rozpędzają się za wolno. Nawiązując do tego, co mówił pan minister Gawłowski, gdyby teraz konkursy były już rozstrzygnięte i gdybyśmy mieli podpisane umowy, to w ogóle do 2010 r. nie wydalibyśmy tych środków z lat 2006–2010, ponieważ jeśli chodzi o ustawy środowiskowe, szczególnie ustawa o ochronie środowiska jest niezgodna z dyrektywami. Gdyby ludzie mieli przygotowaną dokumentację i umowy podpisane na tamtej dokumentacji, to naprawdę szczególnie w przypadku dużych projektów byłoby od roku do półtora roku opóźnienia, jeśli chodzi o odkręcenie wszystkiego. To, co teraz widzimy i czego absolutnie nie popieram, bardzo przed tym przestrzegam, to jest nawet wstrzymywanie konkursów przez niektóre województwa. W związku z tym, że ustawa o ochronie środowiska jest niezgodna z dyrektywami, są tam przypuszczenia, że bardzo duża część beneficjentów ma dokumentację przygotowaną zgodnie z polskim prawem, ale niezgodną z dyrektywami.</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#ElżbietaBieńkowska">Następna kwestia - ile preumów zostało podpisanych, jeśli chodzi o projekty kluczowe. Na koniec kwietnia było 109 preumów: „Rozwój Polski Wschodniej” - 55, „Innowacyjna gospodarka” - 46, „Infrastruktura i środowisko” - 8. Przyczyną tylko takiej liczby preumów, stosunkowo cały czas niskiej - powiem jeszcze, że na kwotę prawie 12 mld zł, a dofinansowanie to ponad 6 mld zł - nie jest fakt jakichś opóźnień czy blokad administracyjnych. Po prostu beneficjenci nie są przygotowani do podpisywania tych preumów, głównie ze względów środowiskowych. Liczba 8 preumów w SPO „Infrastruktura i środowisko” świadczy o tym, że ogromna większość projektów albo nie ma dokumentacji, albo ma dokumentację przygotowaną niezgodnie z dyrektywami.</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#ElżbietaBieńkowska">Jeśli chodzi o informowanie opinii publicznej, mówiłam o tym wcześniej, że te informacje funkcjonują tak samo, jak funkcjonowały w ciągu ostatnich kilku lat. Czyli w maju mamy informację za marzec, tak było zawsze, ponieważ się tego szybciej nie da zrobić. Są pewne różnice, jeśli chodzi o format NPR 2004–2006 i NSRO 2007–2013, ale jest to spowodowane różnym etapem wdrażania programów. Dokładnie w tym formacie, w jakim w tej chwili informujemy o NSRO, czyli 2007–2013, były przedstawione na początku informacje NPR-owskie, ponieważ mamy tam jeszcze informacje o kontraktowaniu. W perspektywie 2004–2006 koncentrujemy się głównie na płatnościach, natomiast w perspektywie 2007–2013 mówimy o projektach kluczowych i jeszcze będziemy to bardziej rozszerzać, ponieważ te projekty są bardzo szczegółowo monitorowane. W tej chwili system monitorowania jest już gotowy, w odniesieniu do wszystkich projektów kluczowych w programach sektorowych, i rozszerzamy go na programy regionalne, ponieważ regiony również sobie tego życzyły. Chodzi o projekty kluczowe, podpisywanie kontraktów, konkursy, czyli jest tam bardzo rozbudowana część jeszcze z początkowego okresu wdrażania.</u>
          <u xml:id="u-110.11" who="#ElżbietaBieńkowska">Jeśli chodzi o zaliczki, instytucje zarządzające na poziomie regionów są instytucjami zarządzającymi i to one podejmują decyzję o tym, czy dają zaliczki, czy nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#JarosławKalinowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#JarosławKalinowski">W tej chwili na liście są 32 zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#JarosławKalinowski">Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby się dopisać?</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#JarosławKalinowski">Nie widzę więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#JarosławKalinowski">W takim razie zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#JarosławKalinowski">Jako pierwsza głos zabierze pani poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Wielu beneficjentów posiadających doświadczenie wynikające z uczestniczenia w programach pomocowych uważa, że wytyczne - swoją drogą, a interpretacja wytycznych dokonywana przez urzędników - swoją drogą. Oceniają, że tak naprawdę rozliczanie dotacji zależy od umiejętności, doświadczenia i dobrej woli urzędników. Można przyjąć, że dowodem na takie oceny jest obecna sytuacja w niektórych urzędach marszałkowskich, w których wstrzymuje się procedurę konkursową w związku z koniecznością zmian w prawie odnośnie do ocen oddziaływania na środowisko, co jest sprzeczne z ogólnie przyjętymi zasadami.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">W związku z tym mam pytanie do pani minister: Czy jest możliwe zrównanie szans wszystkich beneficjentów i takie ujednolicenie zasad rozliczania projektów i wymagań dotyczących dokumentów towarzyszących rozliczeniu, by ułatwić i przyspieszyć ten proces? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Stanisław Zając, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#StanisławZając">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pani Minister! Omawiając sprawę opóźnień w wydatkowaniu środków unijnych, nie sposób nie postawić pytania, dlaczego Ministerstwo Środowiska i rząd, którego pani jest członkiem, zaniechały prac nad przygotowanym pod koniec 2007 r. projektem ustawy o dostępie do informacji o środowisku i jego ochronie oraz ocenach oddziaływania na środowisko, dostosowującym ustawodawstwo krajowe do wymogów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#StanisławZając">Przypomnę, że projekt ten został opracowany w oparciu o uwagi Komisji Europejskiej i stanowił niezbędny element umożliwiający wykorzystanie przez Polskę środków z Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”. Nie muszę chyba powtarzać, jak ważny jest to program, o jak ogromną skalę absorpcji środków z Unii Europejskiej chodzi w jego przypadku. Przygotowany przez rząd pana premiera Jarosława Kaczyńskiego projekt został ostatecznie uzgodniony z panem Georgem Kremlisem, szefem Wydziału ds. polityki spójności oraz ocen oddziaływania na środowisko w dyrekcji ds. środowiska Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#StanisławZając">Proszę zatem powiedzieć, czy prawdą jest to, że nawet Komisja Europejska była zaskoczona, że ten projekt ustawy po prostu wyrzucono do kosza i rozpoczęto prace nad jakimś innym pomysłem. Czy wobec powyższego może pani odpowiedzieć na pytanie, czy Polskę stać na taką ekstrawagancję i utratę środków europejskich z powodu zaniechania przez ministrów obecnego rządu realizacji ustaleń ustawodawczych w tym zakresie, tak że prowadzi to do możliwości opóźnienia w wykorzystaniu środków?</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#StanisławZając">Chciałbym wrócić do toczącej się kilka minut wcześniej rozmowy i wypowiedzi pana ministra Gawłowskiego, który skrzętnie pominął kwestię przygotowania tego projektu. Mówił o rządzie pana premiera Belki, ale nie powiedział nic o wspomnianym przeze mnie projekcie. Powiedział wprost całej Wysokiej Izbie, że ten drugi projekt jest w trakcie konsultacji społecznych i że potrwa to do końca roku. Czy nie można było wykorzystać dla dobra ogólnego i w celu pełnego wykorzystania środków unijnych projektu, który został już uzgodniony i zaaprobowany przez Komisję Europejską?</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Stanisław Stec, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#StanisławStec">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#StanisławStec">Pani Minister! Czy pani może zagwarantować, że środki z lat 2004–2006, niewykorzystane dotychczas w ponad 20%, zostaną wykorzystane przynajmniej w 99%, czyli że łącznie przepadłoby najwyżej ok. 0,5%? Dlaczego o to pytam? Ponieważ są problemy, jak pani na pewno wie, z tzw. obiektami pod klucz, z uwagi na to, że ich budowa trwa nieraz rok, dwa lata. W odniesieniu do projektu obowiązują wyższe ceny usług i materiałów. Inwestorom brakuje środków na dokończenie budowy obiektów, a żeby rozliczyć się z Unią, trzeba zakończyć zadanie. Czy bierzecie państwo pod uwagę możliwość udzielania w takich przypadkach zaliczek albo dodatkowych środków kredytowych z gwarancjami Banku Gospodarstwa Krajowego? Często zdarza się, iż beneficjent już nie ma zdolności kredytowej, a jest to warunkiem zrealizowania zadania. Wspominała pani o ustawie o ochronie środowiska, która jest niezgodna z dyrektywami. Warunkuje ona m.in. wykorzystanie środków związanych z ochroną środowiska. W tym przypadku zaległości będą największe, podobnie jak w przypadku Funduszu Spójności. Kiedy można się spodziewać, że rząd przedstawi projekt ustawy, który dostosuje to do wymogów Unii Europejskiej, tak żeby choć trochę naprawić zaniedbania powstałe w zakresie wykorzystania środków, jeżeli chodzi o Fundusz Spójności i ochronę środowiska na lata 2007–2013? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#JarosławKalinowski">Głos zabierze pani poseł Ewa Kierzkowska, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#EwaKierzkowska">Panie Marszałku! Szanowna Pani Minister! Ograniczenie bezrobocia i tworzenie warunków do wzrostu zatrudnienia to przedmiot troski nie tylko pojedynczych rządów i państw, ale także całej Unii Europejskiej. Takie formy ograniczenia bezrobocia, jak roboty publiczne czy też prace interwencyjne, chociaż bardzo potrzebne, stanowią dla bezrobotnych źródło dochodów jedynie na bardzo krótki czas i z racji swojej natury ograniczają się w dużej mierze do wykonywania zajęć, które wcale nie sprzyjają podnoszeniu kwalifikacji zawodowych bądź robią to w znikomym stopniu, tak w wymiarze indywidualnym, jak i społecznym. Zasadniczą sprawą jest więc wdrożenie takich mechanizmów, które będą z jednej strony tworzyć warunki do dostosowania kwalifikacji bezrobotnych, ale także i już pracujących, do stale zmieniających się wymagań rynku pracy, a z drugiej zaś będą sprzyjać tworzeniu stałych miejsc zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#EwaKierzkowska">Program Operacyjny „Kapitał ludzki” budzi spore nadzieje i oczekiwania. Ma on być odpowiedzią na wyzwania, jakie przed państwami członkowskimi Unii stawia odnowiona strategia lizbońska, wyzwania także na poziomie krajowym.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#EwaKierzkowska">Pani minister, w związku z tym chciałabym zapytać, jakie są pierwsze doświadczenia wynikające z wdrażania Programu Operacyjnego „Kapitał ludzki”. Jakie z tych doświadczeń Ministerstwo Rozwoju Regionalnego wyciągnęło wnioski? Dosyć często mieliśmy okazję słyszeć o ułatwieniach, uproszczeniach dla potencjalnych beneficjentów tego programu. Proszę powiedzieć, czy ministerstwo zrobiło coś w tym zakresie, a jeżeli tak, to co?</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#EwaKierzkowska">Na koniec jeszcze jedno krótkie pytanie. Czy procedury związane z wdrażaniem tego programu i zarządzaniem nim umożliwiają wykorzystanie w pełni środków przeznaczonych na jego realizację? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#JarosławKalinowski">Głos zabierze poseł Urszula Augustyn, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#UrszulaAugustyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! W pierwszym kwartale br. po raz kolejny odnotowaliście państwo sukces w rozliczeniach z Komisją Europejską. W samym marcu kwota środków wypłacanych z kont programowych wyniosła ponad 700 mln zł. Łącznie ministerstwo skierowało do komisji wnioski o refundację o wartości 5 600 mln euro. Komisja uznała te wnioski i wypłaciła 5 100 mln euro. Świadczy to o tym, że maleje różnica między skierowanymi wnioskami a dokonanymi płatnościami, które w momencie, kiedy obejmowaliście obowiązki w ministerstwie, wynosiły ponad 15%. Dzisiaj jest to zaledwie 5%. Oznacza to także, że rozwiązaliście państwo problem wąskiego gardła, skuteczności w otrzymywaniu płatności z Komisji Europejskiej, z którym nie potrafiły sobie poradzić poprzednie rządy.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#UrszulaAugustyn">Pani Minister! Kiedy przewiduje pani złożenie ostatniego wniosku o płatność za realizację programów z okresu 2004–2006? Czy uwagi Komisji dotyczące ocen oddziaływania na środowisko wpłynęły negatywnie na zamknięcie perspektywy finansowej tego właśnie okresu 2004–2006? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł Marzena Machałek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MarzenaMachałek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Trudno naprawdę podzielać pani optymizm, jeśli chodzi o wykorzystanie środków unijnych. Odniosę się szczególnie do programu „Infrastruktura i środowisko”, co do którego niestety z przykrością muszę stwierdzić, że widać szczególną nieporadność, a nawet, śmiem powiedzieć, nieudolność rządu w zakresie przygotowania i wydatkowania tych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#MarzenaMachałek">Przypomnę, że w 2007 r. dużo samorządów pracowało intensywnie nad przygotowaniem projektów proekologicznych. Należy podkreślić, że już w lutym 2007 r. wysłano do Komisji Europejskiej 7 projektów, 5 kolejnych projektów o wartości poniżej 25 mln euro było gotowych do decyzji w kraju. W 2007 r. było dobrze przygotowanych kolejnych 20 projektów. Projekty te znajdowały się na podstawowych listach projektów indywidualnych, co dawało samorządowcom gwarancję, że dobrze przygotowane projekty będą finansowane. Była także lista rezerwowa projektów indywidualnych, które mogły być przesunięte na listę podstawową. Wszystkie te działania służyły temu, aby odpowiednio dużo dobrze przygotowanych projektów proekologicznych mogło być sfinansowanych.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#MarzenaMachałek">Rząd Platformy Obywatelskiej niestety w styczniu 2008 r. dokonał rewolucji. Z listy projektów indywidualnych wyrzucił prawie wszystkie projekty i odesłał samorządowców do konkursu. Kryteria zostały tak sformułowane, że samorządy muszą wydać 10% wartości projektów na przygotowanie dokumentacji, nie mając żadnej gwarancji, że ta dokumentacja zostanie wykorzystana i sfinansowana z tzw. środków unijnych.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#MarzenaMachałek">Co to spowodowało? Co spowodowały nowatorskie rozwiązania Platformy Obywatelskiej? Zaprowadziły samorządy w ślepą uliczkę, co powoduje, że wstrzymują one przygotowanie projektów proekologicznych. Świadczy o tym to, że dzisiaj, na niecałe 20 dni przed zamknięciem listy, przyjmowaniem projektów do konkursu, nie zgłosił się żaden potencjalny beneficjent.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#MarzenaMachałek"> Na dzisiaj mamy zero projektów.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#MarzenaMachałek">Pytania moje brzmią następująco: W jaki sposób zostaną zrealizowane zobowiązania Polski zapisane w traktacie akcesyjnym, dotyczące szczególnie gospodarki wodno-ściekowej i odpadowej? W jaki sposób zostanie zrealizowany krajowy program oczyszczania ścieków? Dlaczego rząd Platformy Obywatelskiej nie wydatkuje dużych środków z Funduszu Spójności przeznaczonych na realizację proekologicznych projektów?</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#MarzenaMachałek">Chcę powiedzieć, i to jest bardzo ważna rzecz, że okazuje się, iż pod naciskiem Komisji Europejskiej zmuszeni jesteśmy do wprowadzenia trybu odwołań od konkursu. To oznacza ryzyko kompletnego paraliżu realizacji projektów we wszystkich priorytetach proekologicznych. Jest to realne niebezpieczeństwo. W związku z tym może to sparaliżować wykonanie tych projektów na najbliższe 2 lata, co potwierdza wypowiedź pani minister z 22 lutego 2008 r....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MarzenaMachałek">...w „Gazecie Wyborczej”. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#JarosławKalinowski">Panie i panowie posłowie, przypominam, że regulaminowy czas to jest 2 minuty. Każde przedłużenie wypowiedzi powoduje, że ktoś z dalszej części listy nie będzie mógł zabrać głosu. Dlatego bardzo proszę, żeby tego nie czynić. I to nie jest kwestia mojego pilnowania, tylko szacunku dla tych, którzy chcą zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, głos zabierze pan poseł Romuald Ajchler, klub Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#RomualdAjchler">Pani minister, mam poważne wątpliwości, czy stanie się tak, jak pani zapewniała, iż wykorzystanie środków unijnych będzie w takich procentach, jakie tutaj przed chwilą podano. Posłużę się przykładem. Uważam bowiem - zresztą tak jak pani, jak wielu mówców na tej sali - iż wydatkowanie środków unijnych i dbałość o to, aby te środki nie przepadły, to szybka realizacja inwestycji, szybkie rozliczanie, a przede wszystkim szybkie rozpatrywanie wniosków. Aby nie być gołosłownym - zresztą w sprawie, o której mówię, pisałem do pani dwie interpelacje - powiem o oczyszczalni ścieków w gminie we Wronkach i obwodnicy śródmiejskiej w Pile.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#RomualdAjchler">Jeśli chodzi o miasto Wronki, budowa oczyszczalni ścieków dla tej miejscowości znajdowała się w programie krajowym budowy oczyszczalni ścieków w 2007 r., oczywiście również modernizacji kanalizacji. W tym miejscu chciałbym podziękować pani minister Gęsickiej, że ta inwestycja decyzją pani znalazła się w krajowym programie. Ale pani minister Bieńkowska miała inne zdanie i ta inwestycja została usunięta. Jej koszt przewidywany w tamtym czasie wynosił ok. 70 mln zł. Być może z racji tego, że znajdzie się teraz w konkursie, mieszkańcy tejże gminy będą musieli zapłacić o ok. 15–20% więcej, gdyż wymagane dokumenty są zdecydowanie inne niż do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#RomualdAjchler">W związku z powyższym mam konkretne pytanie. Pani minister, proszę odpowiedzieć: Co z budową i porządkowaniem gospodarki ściekowej we Wronkach? Ściśle. To jest bardzo ważny temat, wiem, że może go pani dzisiaj nie znać, w związku z powyższym uprzejmie panią proszę, aby wróciła pani do tematu i odpowiedziała na to pytanie na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#RomualdAjchler">I co z budową obwodnicy śródmiejskiej w Pile, która już jest ukończona...</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#RomualdAjchler">...która również decyzją pani została wyrzucona nie wiadomo z jakich powodów? Ta inwestycja jest ukończona, praktycznie biorąc - już kończę, panie marszałku - są prace wykończeniowe, trzeba to zrealizować. Jest to kolejny przykład pani szybkiego działania i wykorzystania środków.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#RomualdAjchler">Oczekuję na rzetelną i satysfakcjonującą mnie decyzję w odniesieniu do tych dwóch inwestycji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Mieczysław Kasprzak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MieczysławKasprzak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#MieczysławKasprzak">Panie Marszałku! Szanowna Pani Minister! Co jakiś czas docierają do nas informacje o braku przystosowania naszego prawa polskiego do prawa Unii Europejskiej. Dzisiaj na tej sali już kilkakrotnie była o tym mowa w poprzednich punktach, przy zadawanych pytaniach, pani minister też na to w swoim wystąpieniu zwracała uwagę. Chciałbym zapytać: Jakie konsekwencje ma to dla uruchomienia projektów w nowym okresie programowania? Jakie problemy rodzi niedostosowanie naszego krajowego prawa, o czym mówiłem, do prawa europejskiego? Czy te problemy były wcześniej znane? Czy robiono coś w tym zakresie, aby była spójność naszego prawa? Jakie działania w tym zakresie podejmuje obecny rząd?</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#MieczysławKasprzak">Kolejne pytanie dotyczy skomplikowanych procedur występowania o środki. Moje pytanie - ono też się tu już pojawiało - odnosi się do tego, czy rząd podejmuje jakieś działania w tym zakresie, aby uprościć procedury, co niewątpliwie przyspieszyłoby występowanie o środki, a tym samym wykorzystanie środków, o czym tutaj dzisiaj mówimy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JarosławKalinowski">Głos ma poseł Jarosław Wałęsa, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JarosławWałęsa">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Większość projektów inwestycyjnych wymaga przygotowania dokumentu, jakim jest ocena oddziaływania na środowisko. Mówiła o tym dziś pani minister, mówił o tym dziś minister Gawłowski. Pośród przyjętych do realizacji projektów inwestycyjnych jest kilka takich, które nie spełniają wymagań Komisji Europejskiej z uwagi na błędy interpretacji dyrektyw unijnych przez nasze samorządy. Doświadczenie pokazuje, że Komisja Europejska nie waha się przed wstrzymaniem wypłat nie tylko w naszej części Europy, ale z tego, co mi wiadomo, ostatnio na przykład w Hiszpanii. Niestety od lat samorządy w Polsce wbrew postanowieniom dyrektywy nie przestrzegają zasad, na przykład zasady dwuwariantowości projektów.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#JarosławWałęsa">Pani minister, czy istnieje zatem niebezpieczeństwo finansowe związane z niedostosowaniem prawa w stosunku do perspektywy 2004–2006? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł Aleksandra Natalli-Świat, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AleksandraNatalliŚwiat">Tempo wykorzystania środków unijnych zależy od tempa, w jakim będą przygotowywane i prowadzone poszczególne inwestycje, a to zależy też od uwarunkowań przepisów dotyczących właśnie tych działań. W poprzedniej kadencji przyjęliśmy kilka zmian dotyczących chociażby ustawy o zamówieniach publicznych czy też o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg krajowych. Jednak konieczne są dalsze zmiany, dalsze uproszczenia, aby tempo inwestycji mogło być szybsze.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#AleksandraNatalliŚwiat">Niestety bardzo niepokojące są informacje o tym, że tempo zmian legislacyjnych w tym zakresie jest niezwykle słabe. Mówi się o tym, że niektóre zmiany będą wprowadzane - ewentualnie, jeżeli ujrzą światło dzienne - na koniec 2008 r. Tak się mówi o szczególnych zasadach przygotowania dróg czy też o koncesjach na roboty czy usługi budowlane. Także niepokojące informacje dochodzą do nas z Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, gdzie tempo przygotowania poszczególnych inwestycji, tempo przygotowania poszczególnych projektów jest niezwykle słabe, gdzie praktycznie nie ma przygotowywanych nowych przetargów. Taka informacja też dociera do nas. Kierowałam w tej sprawie do ministra infrastruktury interpelację dotyczącą drogi S5, która była umieszczona w programie „Infrastruktura i środowisko” w priorytecie 8. W tej chwili generalna dyrekcja mówi, że ta inwestycja może się rozpocząć najwcześniej - mówię o procedurze przygotowania - w 2011 r. Stąd moje pytanie: Co zrobi rząd, aby przyspieszyć tempo prac legislacyjnych, aby przyspieszyć prace instytucji i organów odpowiedzialnych za przygotowanie inwestycji po stronie rządowej, tak aby brak tych prac nie stał się faktyczną barierą utrudniającą wykorzystanie środków unijnych, bo to nam...</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#AleksandraNatalliŚwiat">...właśnie grozi.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#JarosławKalinowski">Głos zabierze poseł Zbigniew Matuszczak, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#ZbigniewMatuszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#ZbigniewMatuszczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mija 1,5 roku unijnego okresu programowania 2007–2013. Samorządy i inne podmioty oczekują na unijne środki, zresztą od dawna im obiecywane. Przygotowane zostały studia wykonalności i projekty techniczne. Niektórzy posiadają aktualne pozwolenia na budowę. Tymczasem dopiero niedawno - mówię to na przykładzie woj. lubelskiego - uzgodniono z Komisją Europejską treść regionalnego programu operacyjnego. Kiedy ogłoszono pierwsze konkursy w Lubelskiem -miało to miejsce pod koniec marca - okazało się, że wytyczne odnośnie do treści oceny oddziaływania na środowisko są niezgodne z prawem europejskim. Złożone więc w kwietniu projekty albo trafią do zamrażarki i trzeba będzie uzupełnić je, ponownie dokonując oceny oddziaływania na środowisko, albo zostaną zwrócone i będą ogłaszane nowe konkursy. Natomiast konkursy planowane na najbliższe miesiące 2008 r. zostały przesunięte w czasie, na razie o jeden miesiąc. W tej sytuacji powstaje realne zagrożenie, że w 2008 r. nie zostanie rozstrzygnięty żaden konkurs i pierwsze dwa lata obecnego okresu programowania zostaną zupełnie stracone. To niewątpliwie spowoduje dużą kumulację realizacji projektów w końcu okresu programowania, więc przed rokiem 2013, co wytworzy brak wykonawców, z jednej strony, oraz, z drugiej, może wytworzyć drastyczny wzrost cen, a to będzie w konsekwencji powodowało, że ze środków unijnych przyznanych Polsce zrealizujemy zdecydowanie mniej, ale dużo droższych zadań. W związku z tym mam dwa pytania: Kto ponosi odpowiedzialność za ten stan? Kiedy zostaną przez rząd usunięte wszelkie przeszkody w drodze do aplikacji?</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#ZbigniewMatuszczak">I drugie pytanie: W jakim zakresie te bardzo wyraźne opóźnienia mogą stanowić zagrożenie w przygotowaniach do Euro 2012? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Krzysztof Putra)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jana Łopatę, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JanŁopata">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Minister! Coraz częściej podnoszą się głosy zdradzające pewną frustrację i niezadowolenie wśród samorządowców, i to zarówno z samorządów gminnych jak i powiatowych. Jedni sobie to już uświadomili. Myślę, że inni uświadomią sobie to za chwilę. A w czym rzecz? Otóż okazało się, że w regionalnych programach operacyjnych nakłady na infrastrukturę, a w szczególności infrastrukturę drogową, są bardzo niskie. W moim województwie, w woj. lubelskim - wcześniej była w innym zakresie o tym mowa - średnio na cały okres programowania dla gmin to kwota ok. 800 tys. zł. Powtarzam: tylko 800 tys. zł. Dla powiatów to ok. 9 mln. A podobno w innych regionach jest jeszcze gorzej. To jest średnia, powtarzam, a to oznacza, że wiele gmin i powiatów nie dostanie w ogóle środków.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#JanŁopata">Co do potrzeb w zakresie budowy i remontu dróg gminnych i powiatowych to chyba nie trzeba ich powtórnie przedstawiać. Zresztą wielokrotnie sam podnosiłem ten temat z trybuny sejmowej. Ale jak widzimy, z tymi pieniędzmi, tak w sumie propagandowo ładnie nagłośnionymi, wiele nie zdziałamy. W związku z tym pytanie: Jak ocenia tę sytuację pani minister i czy Ministerstwo Rozwoju Regionalnego widzi możliwość poprawy tego stanu poprzez na przykład opracowanie krajowego programu odbudowy dróg lokalnych, co podnosili wielokrotnie ciała samorządowe, starostowie, wójtowie. Na pewno na taki program dodatkowe środki finansowe by się przydały. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Witolda Namyślaka, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WitoldNamyślak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WitoldNamyślak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Komisja Europejska bardzo szczegółowo i systemowo sprawdza poszczególne kraje odnośnie do efektywności wykorzystania funduszy europejskich. Państwa, które nie osiągną deklarowanych w programach efektów, mają problemy z rozliczeniem się z Unią Europejską. W jaki sposób Komisja Europejska kontroluje prawidłowość i efektywność wykorzystania środków pomocowych? Pani minister, jak Polska jest oceniana przez Komisję Europejską w zakresie prawidłowości i efektywności wykorzystania środków unijnych?</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#WitoldNamyślak">Pani minister, kończymy - mam nadzieję, że z sukcesem - okres programowania 2004–2006. Fundusze spójności mogą być wykorzystywane jeszcze do końca 2010 r., dla funduszy strukturalnych zaś końcowa data kwalifikowania wydatków przypada na koniec bieżącego roku, roku 2008. Czy już dzisiaj możemy powiedzieć, jakie korzyści przyniosło uczestniczenie w programach pomocowych Unii Europejskiej? Ile nowych miejsc pracy, i nie tylko, przybyło w wyniku korzystania z funduszy europejskich? Czy osiągnęliśmy zakładane w 2004 r. efekty? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Moskala, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#KazimierzMoskal">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Sprawne i skuteczne wydatkowanie środków unijnych w dużej mierze uzależnione jest od uproszczenia procedur przewidzianych w ustawie Prawo zamówień publicznych. Obecna propozycja nowelizacji tej ustawy przedłożona przez rząd Donalda Tuska związana jest z zastrzeżeniami zgłoszonymi przez Komisję Europejską dotyczącymi niezgodności przepisów ustawy naszej z wspólnotowymi dyrektywami. Spośród zmian autorskich niewymuszonych przez Unię Europejską jest kilka, które korzystnie wpłyną na proces zamówień. Zmiany te nie mają jednak charakteru rewolucyjnego. Wątpliwe przy tym i niezrozumiałe są przepisy dotyczące sankcji utraty wadium dla wykonawcy. Niepokój budzą też przepisy o kontrolach. Przepisy o kontrolach doraźnych i uprzednich zamówień udzielanych w ramach programów współfinansowanych ze środków Unii Europejskiej są co najmniej niefortunne. W 2006 r. przeprowadzono nowelizację ustawy o finansach publicznych, która włączyła środki unijne do budżetu. Oznacza to, że każdy projekt odpowiadający zapisom programu operacyjnego może zostać uznany za kwalifikowany do rozliczeń z Unią Europejską. Dotyczy to przede wszystkim projektów realizowanych od stycznia 2007 do grudnia 2015 r. Wprowadzenie w powyższej ustawie rozróżnienia trybów kontrolnych dla projektów współfinasowanych ze środków Unii Europejskiej oraz pozostałych ograniczy swobodę Polski w określaniu, które ze zrealizowanych przez nas projektów są polskie, a które unijne.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#KazimierzMoskal">Natomiast do pani minister mam takie pytanie: Dlaczego nowelizacja Prawa zamówień publicznych nie zawiera zmian usprawniających...</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#KazimierzMoskal">...największe zamówienia budowlane? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Gołębiewskiego, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#HenrykGołębiewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#HenrykGołębiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Jeżeli ilość środków jest znacznie mniejsza od oczekiwanej, to oczywiście występuje szczególne uwrażliwienie na sprawiedliwy ich podział. Pragnę zapytać panią minister: Jak ocenia resort, któremu pani przewodzi, podział środków unijnych przeznaczonych dla uczelni wyższych dokonywany przez samorządy wojewódzkie? Czy dopuszczalna jest forma ich dystrybucji bez konkursu dla pewnej grupy uczelni, podczas gdy dla innych konkurs obowiązuje? Tym pierwszym uczelniom, uprzywilejowanym, jeżeli mogę je tak określić, środki przyznano ponad rok temu. Rozdzielono prawie 90% środków, którymi dysponowało województwo. Dla tych drugich - podkreślę, że dotyczy to państwowych wyższych szkół zawodowych usytuowanych poza miastem wojewódzkim - wprowadzono wymóg konkursu, z terminem złożenia wniosków do końca września br.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#HenrykGołębiewski">Dodam, że ilość tych środków, które uczelnia otrzymała w ubiegłym roku, jest wielokrotnie większa od tej, która pozostała aktualnie do rozdzielenia wśród państwowych wyższych uczelni. Nie będę mówił o istocie powołania tych uczelni - one miały wyrównywać szanse dostępu do uczelni wyższych - i rozumiem jednocześnie rolę uczelni, które dzisiaj określane są w jakimś stopniu jako potencjalnie flagowe, ale uważam, że taka dystrybucja jest bardzo krzywdząca i wymaga określonych oddziaływań ze strony pani minister. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Zielińską-Głębocką, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AnnaZielińskaGłębocka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#AnnaZielińskaGłębocka">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Absorpcja tak dużych środków publicznych pochodzących z Unii Europejskiej plus współfinansowanie jest oczywiście wielkim wyzwaniem. To jest wielki projekt, który poza korzyściami, jakie przynosi beneficjentom, sprawia oczywiście pewne trudności. Te trudności dotyczą systemu instytucjonalnego, a więc również poziomu centralizacji czy decentralizacji decyzji, współpracy międzyresortowej, współpracy pomiędzy centralą, czyli rządem, a samorządami, to są trudności prawne, o których tutaj była mowa, to są trudności związane z procedurami, trudności w zakresie informowania potencjalnych beneficjentów o procedurach. Ja bym prosiła panią minister, żeby była uprzejma nam powiedzieć, jaki jest ranking tych trudności w odniesieniu do większości tych projektów, które są realizowane. Czy największe trudności stanowią problemy instytucjonalne, prawne? Z czym się pani minister spotkała? I gdyby była pani uprzejma odnieść się też do pewnych trudności, jakie pojawiają się w sektorze rybołówstwa, ponieważ tam są pewne kłopoty z wykorzystaniem tych środków. A więc jaki można by zrobić ranking od największych zagrożeń czy trudności do tego, co nie powinno stwarzać problemów? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Mariusza Błaszczaka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#MariuszBłaszczak">Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Państwo! Wykorzystanie funduszy unijnych stanowi wielkie wyzwanie dla państwa polskiego i wielką szansę na modernizację niezbędną po zmarnowanych latach komunizmu.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#MariuszBłaszczak">Duży obszar zarówno pod względem finansowym, jak i organizacyjnym stanowią inwestycje z zakresu ochrony środowiska realizowane przez samorządy. To poważne zadanie, które w wielu wypadkach podejmowane jest tylko raz w historii danej gminy.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#MariuszBłaszczak">Jednym z projektów tego rodzaju jest modernizacja i rozbudowa oczyszczalni ścieków „Czajka”, realizowana przez spółkę miasta stołecznego Warszawy. To obecnie jeden z największych projektów ekologicznych w Europie. Prace przy nim posuwają się w wolnym tempie. Pojawiła się groźba niezrealizowania projektu przed końcem 2010 r. To przykład, który obrazuje dwa zasadnicze problemy, przed jakimi stają w tej dziedzinie samorządy: a więc zwyczajnie brak umiejętności w zarządzaniu tak dużymi projektami oraz wzrost wartości złotego, który powoduje wzrost kosztów inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#MariuszBłaszczak">Pani minister, jakie rząd podjął lub zamierza podjąć działania, aby pomóc samorządom w rozwiązaniu tych problemów? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Milcarza, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#HenrykMilcarz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#HenrykMilcarz">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Akcesja Polski do Unii Europejskiej sprawiła, że obudzone zostały nadzieje wśród milionów obywateli Polski, w tym obywateli zamieszkujących województwo świętokrzyskie. Tymczasem beneficjenci, którzy podjęli trud procedowania, aby pozyskać środki z Unii Europejskiej, przechodzą drogę przez mękę. Pani poseł Natalli-Świat mówiła, zadając pytanie, że wielkim dobrodziejstwem było uchwalenie prawa o zamówieniach publicznych. Chcę powiedzieć, że w wyniku tejże ustawy beneficjent, który otrzymał decyzję Komisji Europejskiej, ponad półtora roku walczy właśnie z zapisami i skutkami tych zapisów w ustawie. Traci czas, który powinien przeznaczyć na wykonawstwo. Dlatego, panie ministrze, jak najszybciej trzeba przekształcić Prawo zamówień publicznych tak, żeby można było wszystkie te bariery pokonać.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#HenrykMilcarz">Kolejnymi przeszkodami i barierami są liczne byty, które zostały utworzone właśnie w obszarze pozyskiwania środków unijnych. Mówię tu o różnych pozwoleniach, opiniach, decyzjach środowiskowych itd. i całej drodze, która pozwala na zatwierdzanie, ustalanie. Mówiąc krótko, tracimy czas, szanowni państwo, Polska traci czas.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#HenrykMilcarz">Kolejna rzecz, proszę państwa, to jest pułapka, w jaką wpadli niektórzy beneficjenci, a jest ich wcale niemało, polegająca na tym, że wartości projektów, jakie były wyszacowane w studium wykonalności, znacznie, a czasami rażąco, odbiegają od wartości ustalonych przez rynek, czyli przez przetarg.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#HenrykMilcarz"> Unia ustaliła wartość dofinansowania, był montaż finansowy, natomiast powstaje ogromny nawis, który beneficjent musi po prostu pokryć. Jeśli państwo, pani minister, nie pomoże tym beneficjentom, po prostu nic z tego nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#HenrykMilcarz">I ostatnie pytanie. Mówiłem już o tym kilkakrotnie, samorządy, szczególnie biedne samorządy, mają problemy z tzw. wkładem własnym. Mimo wielu pytań z tej mównicy rząd, ani poprzedni, ani obecny, nic nie zrobił, aby znaleźć mechanizm, który dałby szansę na zabezpieczenie udziału własnego przez te biedne samorządy, bo w przeciwnym razie one nigdy nie skorzystają ze środków unijnych i nigdy nie wyrównają opóźnień, a przecież o to w Funduszu Spójności i innych chodzi. Dziękuję za uwagę i przepraszam, że przedłużyłem.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Gadowskiego, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#KrzysztofGadowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! To ważne, że dzisiaj toczy się ta dyskusja. Chciałbym przypomnieć, że trwa ona po dwóch latach rządu PiS-u i pięciu miesiącach rządu Donalda Tuska. Już tylko siedem miesięcy zostało na wykorzystanie środków Unii Europejskiej, które zostały przyznane Polsce w latach 2004–2006. Jak donoszą media, wszędzie słyszymy, Polska nie wykorzystała około 3 mld euro na infrastrukturę, szczególnie w projektach transportowych oraz związanych ze środowiskiem, gdzie Polska jest na ostatnim miejscu wśród nowych członków Unii Europejskiej. Jak mówi komisarz Unii Europejskiej do spraw funduszy regionalnych pani Danuta Hübner, przyczyną takiego stanu rzeczy jest m.in. to, że Polska nie wprowadziła do swego porządku prawnego trzech europejskich dyrektyw dotyczących ochrony środowiska. Do tej pory nie przekazała też Komisji Europejskiej ostatecznej wersji obszarów Natura 2000, a jak podkreśla to w swoich wypowiedziach pani komisarz, należało to zrobić dawno temu.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#KrzysztofGadowski">Dlatego, pani minister, chciałbym zapytać panią, co robi rząd, aby te, można powiedzieć, kilkuletnie zaniedbania nadrobić.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#KrzysztofGadowski">I drugie pytanie: Czy prawdą jest, że mamy zablokowaną wypłatę ponad 800 mln euro na projekty transportowe, ponieważ nie zostały dostarczone oceny wpływu oddziaływania tych projektów na środowisko? Przygotowuje się je kilka miesięcy, więc rozumiem, że rząd PiS-u nie zdążył i nie przygotował tych właśnie dokumentów, żeby dzisiaj można było budować autostrady i drogi ekspresowe. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Gołojucha, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#KazimierzGołojuch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Rozwój gospodarczy naszego kraju w dużej mierze uzależniony jest od badań naukowych i postępu technologicznego. Istotne jest, aby rozwój nauki wychodził naprzeciw oczekiwaniom gospodarki. W latach 2007–2013 znaczne kwoty przeznaczone będą na rozwój nauki w powiązaniu z rozwojem gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#KazimierzGołojuch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! W związku z tym mam konkretne trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#KazimierzGołojuch">Pierwsze pytanie: Czy rząd dysponuje strategią wspierania badań naukowych rokujących największe efekty gospodarcze?</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#KazimierzGołojuch">Drugie pytanie: Jakie dziedziny nauki będą wspierane?</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#KazimierzGołojuch">I trzecie pytanie: Czy jest plan zamawianych kierunków studiów na wyższych uczelniach? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Zdzisława Czuchę, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#ZdzisławCzucha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowna Pani Minister! Środki Unii Europejskiej to była wielka nadzieja wielu polskich samorządów. Dzięki środkom unijnym wielu samorządom udało się nadgonić wieloletnie opóźnienia. Jednak tylko ci, którzy przechodzili przez proces pozyskiwania środków, składania wniosków, a także potem realizacji rozliczenia, wiedzą, jak trudna jest to droga.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#ZdzisławCzucha">Szanowna Pani Minister! Znane jest pani doświadczenie, także pana ministra Pawłowskiego. Jesteście państwo fachowcami, zatem potraficie ocenić wszystkie niedogodności tej drogi, którą przechodziły samorządy: wstępny wniosek, studium wykonalności, panel ekspertów, komitet sterujący, zarząd województwa, przyznanie środków, a potem instytucja pośrednicząca, umowa, realizacja i wniosek o płatność.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#ZdzisławCzucha">Szanowna Pani Minister! Jest znanych wiele przypadków, że mimo przejścia całej tej trudnej dla wielu samorządów weryfikacyjnej drogi - weryfikacji wniosku o płatność - w wyniku kontroli przy rozliczaniu wniosku, już podczas ostatecznej kontroli, żąda się od nich zwrotu środków. Samorządy wydają ogromne środki na ekspertyzy, na biegłych, żeby udowodnić, że to one mają rację. Mam konkretne pytanie do pani minister: Ile jest samorządów w kraju, od których, według procedury, zażądano zwrotu środków? Jakie są to kwoty i na co będą w przyszłości przeznaczone? I pytanie z tym związane: Czy ministerstwo, wyciągając wnioski z dotychczasowych tego typu przypadków, planuje uprościć procedury tak, aby takich przypadków, które są bardzo niebezpieczne dla samorządów, było jak najmniej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Marka Matuszewskiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MarekMatuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Rok 2004 to początek okresu, kiedy to Polska miała szansę korzystać z funduszy Unii Europejskiej służących modernizacji i restrukturyzacji naszego kraju. Wykorzystanie tych środków ma na celu zmniejszenie różnic między naszym krajem a pozostałymi krajami Unii Europejskiej. Wśród wielu przedsiębiorców optymistyczne nastroje wywołuje możliwość ubiegania się o fundusze unijne. Od samego początku zainteresowanie nimi było bardzo duże. Jednakże, jak dobrze państwu wiadomo, proces pozyskiwania pieniędzy unijnych nie jest sprawą prostą. Poczynając od bardzo ogólnikowych informacji na temat możliwości pozyskiwania środków, przez bardzo trudny i niezrozumiały dla wielu język unijnej biurokracji, a kończąc na opóźnieniach w przyznawaniu dotacji, możemy zauważyć niezadowolenie i zniechęcenie potencjalnych beneficjentów.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#MarekMatuszewski">Takie znaczne opóźnienia możemy zauważyć w Urzędzie Marszałkowskim Województwa Łódzkiego. Według stanu na dziś, zgodnie z harmonogramem ustalonym przez zarząd województwa 23 kwietnia 2008 r., od 28 kwietnia do 13 czerwca przyjmowane i rozpatrywane są wnioski w ramach Regionalnego Programu Operacyjnego Województwa Łódzkiego, oś priorytetowa: Ochrona środowiska, zapobieganie zagrożeniom i energetyka, nazwa działania: Gospodarka wodno-ściekowa, Ochrona przyrody, Gospodarka wodna, Zagrożenia środowiska, Ochrona powietrza, oraz oś priorytetowa: Społeczeństwo informacyjne, nazwa działania: Usługi publiczne. Stanowi to niewielką część całego programu. Na pytanie, kiedy zostaną uruchomione pozostałe osie priorytetowe i działania, w urzędzie marszałkowskim nie można uzyskać jasnej odpowiedzi. Dla oczekujących na środki unijne jest to sytuacja nie do przyjęcia. W większości zainwestowali pieniądze w tworzenie profesjonalnych wniosków przy pomocy firm doradczych, a teraz czekają, nie mając pewności czy zostaną one przyjęte i pozytywnie rozpatrzone. Być może lepiej by było, gdyby Zarząd Województwa Łódzkiego kierowany przez Platformę Obywatelską zamiast zajmować się próbami likwidacji szpitala dziecięcego im. Korczaka zajął się przyspieszeniem i usprawnieniem procesu wnioskowego.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#MarekMatuszewski">W związku z tym chciałbym zadać następujące pytania: Czy prowadzona jest jakakolwiek kontrola wykorzystania środków unijnych w poszczególnych województwach, a jeśli tak, to jakie są wyniki tej kontroli? Czy rozważana jest jakakolwiek pomoc dla chcących korzystać z dotacji unijnych, a borykających się z problemami biurokratycznymi? I czy istnieje realne zagrożenie, że może nam przepaść część funduszy unijnych? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kulasa, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt reprezentować województwo pomorskie, które, jak pani minister pewnie wie, pani minister Gęsicka również powinna o tym wiedzieć, należy do liderów w skali kraju, jeżeli chodzi o zagospodarowanie środków unijnych. Nie tyle biadolimy, co staramy sobie radzić. Nie tyle narzekamy, co szkolimy kadry i staramy się skutecznie działać. Tak trzeba patrzeć na to.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#JanKulas">Panie Marszałku! To jest trzecia debata w tym Sejmie - Sejm pracuje zaledwie pół roku, to już trzecia debata - na temat racjonalnego, mądrego wykorzystania środków unijnych. Jak było w tamtej koalicji, za PiS-u, Samoobrony, Ligi Polskich Rodzin? Szkoda gadać.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#JanKulas">Pani Minister! Panie i Panowie! Trzeba mówić także o konkretach i dokonaniach. Województwo pomorskie jest tego przykładem, ale podam przykład mojego miasta rodzinnego Tczewa, gdzie mieszkam na co dzień. W Tczewie każdy, kto dyskutuje o środkach unijnych, nie ma wątpliwości, że jest to także miasto sukcesu. Sądzę, że sukcesy będą także osiągane w najbliższej przyszłości. Kto zapyta o Centrum Wystawienniczo-Regionalne Dolnej Wisły, to usłyszy: kapitalny, piękny projekt - 10,5 mln zł, kapitalna instytucja, Muzeum Wisły. Instytucja, gdzie odbywają się dziesiątki imprez edukacyjnych, wystawienniczych, regionalnych, promocyjnych. W dużej mierze miasto żyje taką instytucją, jak Centrum Wystawienniczo-Regionalne Dolnej Wisły, rozwijaną za środki unijne. Przykład jednego z najpiękniejszych projektów w skali kraju.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#JanKulas">Przystępując do pytań, pani minister, proszę o odpowiedź na pytanie dotyczące rybołówstwa, gdyż gospodarka w tym zakresie dla części Pomorza jest bardzo ważna. Skąd te zaległości? I co należałoby jeszcze zrobić, aby te bariery jednak usunąć i żeby zagospodarować środki w 100%?</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#JanKulas">Druga kwestia. Na pewno barierą jest sfera finansowa, ponieważ zmienia się kurs euro w stosunku do złotówki, tak że z czasem realnie tych pieniędzy będzie mniej. Jednak z moich ostatnich konsultacji wynika, że istnieje także bariera biurokratyczna czy formalna - ustawa o zamówieniach publicznych, wszystkie procedury związane z przetargami. Myślę tutaj o inicjatywach rządu. Im szybciej, po prostu, tym lepiej będzie dla nas wszystkich. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Nowak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MariaNowak">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#MariaNowak">Pani Minister! W województwie śląskim jest wiele problemów dotyczących wykorzystania środków unijnych. Województwo śląskie plasuje się w rankingu województw na czternastym miejscu, jeżeli chodzi o wykorzystanie środków unijnych. Sądzę, że pani te problemy doskonale zna, ponieważ przecież pani kierowała resortem, który zajmował się absorpcją środków unijnych.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#MariaNowak">Ze względu na czas ograniczę się tylko do problemów związanych z wykorzystaniem środków unijnych w zakresie gospodarki wodno-ściekowej, finansowanej wprawdzie przez Fundusz Spójności, nienależących do funduszów strukturalnych, ale będących instrumentem polityki strukturalnej Unii Europejskiej, z którego pomocy nasz kraj korzysta. Większość z osiemnastu projektów województwa śląskiego dotyczyło lub nadal dotyczy budowy oczyszczalni ścieków i ciągów kanalizacyjnych. Kilka z tych inwestycji dotyczyło poprawy gospodarki odpadami. Niestety część tych projektów, zgłoszonych jeszcze w 2001 r., nadal nie może doczekać się realizacji. Jako przykład podam tu związek komunalny chorzowsko-świętochłowicki. Dopiero w 2010 r. władze tego związku planują zakończenie inwestycji. Żeby do końca 2010 r. to rozliczyć, to wiosną inwestycja musi być zakończona. To jest już problem, ponieważ ciągle jeszcze nie wszystkie przetargi zostały ogłoszone i zakończone. Jednak główny problem związany z tą inwestycją to jest brak środków finansowych. Wydłużający się cykl inwestycyjny powoduje wzrost kosztów budowy. Koszty materiałów, wiadomo wszystkim, ciągle rosną.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#MariaNowak">W związku z tym chcę zadać następujące pytania: Czy istnieje możliwość realizacji tylko części inwestycji? Pytałam już o to na posiedzeniu komisji samorządu i rozwoju regionalnego, ale nie dostałam konkretnej odpowiedzi. Na przykład chodzi o to, czy można zrealizować tę inwestycję bez oczyszczalni, co stanowiłoby około 75% całości inwestycji. Czy ministerstwo występowało z taką inicjatywą do Komisji Europejskiej? Jeżeli tak, to jaka jest reakcja, jaka jest odpowiedź tej komisji? Dla samorządu Chorzowa jest to sprawa bardzo ważna, ale sądzę, że to jest ważne także dla innych samorządów lokalnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Sławomira Neumanna, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#SławomirNeumann">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Na początek chciałbym podzielić się taką oto refleksją - jestem większym optymistą, jeśli chodzi o wykorzystanie środków unijnych za lata 2004–2006 (większość wypowiadających się tutaj była bardzo zatroskana o to, czy wykorzystamy). Ja jestem przekonany jako były samorządowiec o tym, że poradzimy sobie z kwestią tych pieniędzy i dobrze je wydamy. Przekonanie to wynika z mojego doświadczenia; większość projektów jest w toku, będą rozliczane na zakończenie, a więc spodziewam się największych płatności i największego wykorzystania właśnie pod koniec okresów programowych. Dlatego chyba nie warto straszyć Polaków tym, że nie wykorzystamy pieniędzy, które dostajemy z Unii, bo to jest na wyrost. Należy sprawdzać i monitorować, ale na pewno nie aż tak mocno straszyć. I za ten monitoring należy pochwalić Ministerstwo Rozwoju Regionalnego, bo robi to dobrze, chociaż zawsze może być lepiej. Moja prośba i pytanie związane są właśnie z tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#SławomirNeumann">Pytanie jest dość szczegółowe, więc prosiłbym, żeby odpowiedź przyszła na piśmie. Dotyczy projektu związanego z regionem, w którym mieszkam, ze Starogardem Gdańskim. 19 gmin zebrało się, żeby utworzyć zakład utylizacji odpadów komunalnych. To jest projekt, który miał pecha, bo nie „załapał się” w latach 2004–2006 na finansowanie; został zaakceptowany przez Komisję Europejską, ale nie było środków, przyszły teraz i został też zaakceptowany przez państwa ministerstwo. Natomiast należy trochę pomóc samorządowcom, ponieważ oni dzisiaj tułają się między trzema urzędami: między Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska, Ministerstwem Środowiska i Ministerstwem Rozwoju Regionalnego. Projekt ma promesę Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska do końca czerwca, natomiast do końca maja musi być podpisana umowa z wykonawcą, bo jest już po przetargu. Spełnia wszystkie warunki środowiskowe. Potrzebna jest umowa, i to w miarę szybko podpisana, na finansowanie. Miasta sobie radzą i pieniądze są przygotowane na tę inwestycję, pewnie będzie ona realizowana, natomiast warto byłoby pomóc.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#SławomirNeumann">To są takie projekty, które mają jeszcze to nieszczęście, czy szczęście, że jest to na pograniczu 25 mln euro. Z informacji uzyskiwanych z różnych źródeł wiem, że instytucja zarządzająca Programem Operacyjnym „Infrastruktura i środowisko” zaproponowała, aby stosować przelicznik kursu na etapie składania wniosku - nie wiem, czy to zostało przyjęte, czy nie - ponieważ w związku z wahaniami kursowymi niektóre projekty mogą już przed samym finałem przekroczyć tę granicę 25 mln euro i wtedy rzeczywiście byłby problem spowolnienia.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#SławomirNeumann">Pytanie: Czy ta propozycja została zaakceptowana i przelicznik kursowy jest stosowany już w momencie składania wniosku, a nie później? To jest niezmiernie istotne nie tylko dla tego projektu, ale także dla kilku innych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Marka Polaka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MarekPolak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#MarekPolak">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Szanowna Pani Minister! Jak wiadomo, największą grupę przedsiębiorstw stanowią mikroprzedsiębiorstwa zatrudniające do 9 osób (około 90% ogółu). Stąd też małe i średnie przedsiębiorstwa odgrywają kluczową rolę w gospodarce każdego kraju, również naszego, i są nieodzownym czynnikiem wzrostu gospodarczego. Jak na ironię losu to właśnie te przedsiębiorstwa napotykają najwięcej problemów i barier w staraniach o środki unijne. Korzystanie z tych funduszy w większości odbywa się na zasadzie refundacji, co oznacza, że najpierw przedsiębiorstwo musi wyasygnować środki własne względnie skorzystać z kredytu na określone przedsięwzięcie, zaś wypłata dotacji następuje zazwyczaj po upływie kilku miesięcy od poniesienia kosztów, przy czym doświadczenie uczy, że w przypadku korzystania z funduszy strukturalnych nie da się przewidzieć nawet przybliżonej daty wypłaty, co paraliżuje właściwie planowanie finansowe firmy, może też doprowadzić do zachwiania jej płynności finansowej, a w skrajnych przypadkach nawet do upadłości. Konsekwencją takiego systemu jest to, że z pomocy unijnej w pierwszej kolejności korzystać mogą firmy silne ekonomicznie, mogące wyłożyć własne środki finansowe i oczekiwać kilka miesięcy na częściowy zwrot tych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#MarekPolak">W związku z tym mam do pani minister bardzo proste pytanie: Jakie kroki zamierza podjąć rząd, i czy w ogóle zamierza podjąć w tym kierunku jakieś kroki, aby ułatwić zarówno procedury dostępu, jak i zwrotu środków zewnętrznych przewidzianych dla małych i średnich przedsiębiorstw? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Gabrielę Masłowską, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#GabrielaMasłowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#GabrielaMasłowska">Pani minister, dlaczego województwa, które otrzymały zaliczki z Unii, nie chcą udzielać zaliczek biednym gminom i powiatom? W takiej sytuacji gminy i powiaty muszą bądź to występować o kredyt, który, jak zwykle, jest kosztowny, bądź też z braku własnych środków rezygnować z pewnych projektów. Jakie działania zamierza pani uruchomić, aby umotywować województwa, które otrzymały zaliczki, żeby tych środków nie zatrzymywały dla siebie i nie wykorzystywały na inne cele?</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#GabrielaMasłowska">Proszę o ocenę województwa lubelskiego - jak z pani perspektywy wygląda wykorzystanie środków unijnych w województwie lubelskim? Czy tam się pojawiają bariery typowe dla całej Polski, czy też dostrzega pani jakąś specyfikę?</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#GabrielaMasłowska">I trzecie pytanie: Czy w ramach tych programów mogą liczyć na pewne preferencje, priorytety projekty związane z inwestycjami w odnawialne źródła energii? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Lipca, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#KrzysztofLipiec">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Posłowie! Ja w swoim pytaniu chciałbym zainteresować panią minister sprawami polskiej wsi. Otóż docierają do mnie sygnały, że środki Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich, środki Unii Europejskiej, mają być u nas realizowane w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich. Ja przypomnę, że ten program został wynegocjowany przez rząd pana premiera Jarosława Kaczyńskiego - Polska była pod tym względem jednym z pierwszych krajów członkowskich Unii Europejskiej - jeszcze w ubiegłym roku. Na ten cel ma być przeznaczone ponad 17 mln euro. Są to duże pieniądze, zostały rozbudzone duże nadzieje. Jednak okazuje się, że nastąpiło ostatnio duże spowolnienie co do realizacji zadań z poszczególnych osi tego programu.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#KrzysztofLipiec">Chciałbym prosić panią minister o komentarz i równocześnie zapytać: Co się takiego wydarzyło, że polscy rolnicy, którzy już zainwestowali w tego typu przedsięwzięcia, aby można było pozyskiwać z tego funduszu odpowiednie środki - bo przecież trzeba było napisać program, trzeba było wykonać pewne inwestycje, przygotować swoje gospodarstwo rolne do tego, aby można było te środki pozyskać - w tej chwili jakby zaczęli tracić nadzieję na pozyskiwanie tego typu wsparcia ze strony Unii Europejskiej? Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Adama Rogackiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AdamRogacki">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Chciałbym się odnieść do rozporządzenia, które jest podstawą do udzielania unijnych dotacji z dziedziny ochrony środowiska z Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich. Z sygnałów, jakie docierają do mnie od samorządowców, wynika, iż rozporządzenie z 15 kwietnia 2008 r. zawiera błędy, które utrudniają aplikowanie o unijne pieniądze. Jeden z najważniejszych problemów, na które zwracają uwagę samorządowcy, to przepis nakazujący tworzenie jednej listy rankingowej dla wszystkich trzech typów inwestycji: wodno-ściekowych, dotyczących gospodarki odpadami i energii odnawialnej. Z rozporządzenia usunięto również zapisy, które umożliwiały samorządowcom złożenie trzech wniosków o dotacje w naborze, po jednym odnośnie do każdego z trzech typów inwestycji. To oznacza, iż samorządowcy muszą dokonywać trudnych i niepotrzebnych wyborów, nie wiedząc, czy wybierając jedną z inwestycji, tak naprawdę nie zmniejszają swojej szansy na uzyskanie unijnych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#AdamRogacki">W związku z tym chciałbym zapytać: Czy planuje się nowelizację rozporządzenia, która ułatwiłaby pozyskiwanie środków przez samorządy?</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Rębka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JerzyRębek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! W dzisiejszej prasie mogliśmy przeczytać informacje, że rząd rozważa zmianę dotychczasowej koncepcji budowy autostrad, tj. zamierza budować drogi ekspresowe zamiast autostrad. Zważywszy na fakt, iż obecnie gotowe są projekty budowlane na odcinki autostrad, taka zmiana koncepcji jest niezrozumiała. Przyjmując taki kierunek, musimy rozpocząć na nowo cały proces inwestycyjny, realizować go od samego początku. Z całą pewnością nie spotkamy się ze zrozumieniem ze strony dyrekcji transportu Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#JerzyRębek">Czy rząd analizował to, o ile wydłuży się proces inwestycyjny? Czy proponowane przez rząd zmiany nie wpłyną negatywnie na wykorzystanie środków pomocowych? Czy Ministerstwo Rozwoju Regionalnego widzi możliwość pełnego wykorzystania środków przeznaczonych na te zadania i jakie działania podejmuje w tym celu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Popiołka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#KrzysztofPopiołek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Z powodu opóźnień proceduralnych już dzisiaj widać, że wydatkowanie środków unijnych przez Polskę w perspektywie finansowej 2007–2013 jest mocno zagrożone. Na taki fakt ma niewątpliwie wpływ decyzja rządu Platformy Obywatelskiej i PSL o skreśleniu z listy kluczowych projektów. Proszę nie tłumaczyć tego rzekomym faktem nieprzygotowania projektów. Są bardzo liczne przykłady 100-procentowego przygotowania.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#KrzysztofPopiołek">Jestem z województwa podkarpackiego. Nasze województwo zostało szczególnie pokrzywdzone przez rząd Platformy i PSL, gdyż z list projektów indywidualnych zostały usunięte wszystkie projekty. W opinii mieszkańców naszego województwa jest to odwet za wyniki wyborcze. Cóż my mieszkańcy Podkarpacia mamy zrobić? Uchodzimy za ludzi religijnych, ale jakoś nie uwierzyliśmy w cuda głoszone przez pana premiera Tuska.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#KrzysztofPopiołek">Pani Minister! Bardzo dziękuję za to, że przyjęła mnie pani wraz z delegacją powiatu mieleckiego w sprawie inwestycji przeciwpowodziowych w powiatach mieleckim i tarnobrzeskim. Mieliśmy otrzymać odpowiedź w ciągu kilku dni, lecz z przykrością muszę przyznać, że do dnia dzisiejszego tej odpowiedzi nie otrzymaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#KrzysztofPopiołek">Pytam więc po raz kolejny panią minister, czy przywrócone zostaną na listę projektów indywidualnych projekty ochrony przeciwpowodziowej gmin powiatów mieleckiego i tarnobrzeskiego. Dlaczego usunięto z listy projektów indywidualnych projekt budowy kanalizacji w Dębicy pomimo 100-procentowego przygotowania? Obiecywaliście państwo samorządowcom, że ten wniosek zostanie rozpatrzony w konkursie pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#KrzysztofPopiołek">Nabór wniosków w konkursach miał się rozpocząć 21 kwietnia i miał trwać do 26 maja, a tymczasem generator wniosków pojawił się na stronie internetowej dopiero pod koniec kwietnia. Dzisiaj samorządowcy zgłaszają mi, że nadal nie jest on kompletny. Czy zostanie w związku z tym wydłużony termin składania wniosków? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#KrzysztofPutra">Wyczerpaliśmy listę posłów zapisanych do głosu.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców panią poseł Grażynę Gęsicką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#GrażynaGęsicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Ja powiem, że z przyjemnością wysłuchałam deklaracji pani minister, iż nie stracimy żadnych środków, jeśli chodzi o Narodowy Plan Rozwoju na lata 2004–2006 i wydamy wszystko co do grosza. Prawdę powiedziawszy, wolałabym usłyszeć jakąś argumentację, jak to miałoby się stać, dlatego że do tej pory marnie nam idzie wydawanie tych środków z programu „Rybołówstwo i przetwórstwo ryb” czy też np. bardzo powoli idą płatności z programu „Wzrost konkurencyjności przedsiębiorstw”. Pani minister po prostu zapewnia, że będzie to szło szybciej, co ja przyjmuję z wielką przyjemnością, ale rzeczywiście byłoby dobrze uchylić rąbka tajemnicy, jakimi metodami osiągniemy zwrot w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#GrażynaGęsicka">Też się cieszę, że przyspieszyły płatności z EFS w ZPORR, ale chętnie dowiedziałabym się, jak to zrobić, żeby te ponad 5 mld zł z programu „Kapitał ludzki”, które trafią do województw, zostały wydane, zwłaszcza w sytuacji, kiedy z niecałą kwotą 0,5 mld zł województwa miały w tym okresie problemy.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#GrażynaGęsicka">Z kolei rzeczywiście z pewnym, powiedziałabym, niedowierzaniem przyjęłam informację o tym, że plan, jeśli chodzi o perspektywę 2007–2013, na rok 2008 to wydanie 7 mld zł z rezerwy nr 8. Jeżeli prawdą jest to, co pani minister mówi, że do końca marca wydaliśmy już - dokładnie nie pamiętam szczegółów - 330 mln zł czy coś w tym rodzaju, jak pani powiedziała, czyli około 100 mln zł miesięcznie, to jak mielibyśmy osiągnąć to, żeby teraz wydawać mniej więcej po 1 mld zł miesięcznie? Wydaje się, że taki skok wymagałby pewnego uzasadnienia, jak miałoby to się stać.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#GrażynaGęsicka">Jeśli chodzi o kontraktację, nadal podtrzymuję moją opinię, że ona jest bardzo słaba. 109 preumów w projektach kluczowych to jest około 1/4 tych projektów. Zdaje się, że nie podpisano jeszcze żadnych umów, ani jednej umowy. Wydaje mi się, że w dużej mierze jest to efekt właśnie tej weryfikacji projektów, która zamiast przyczynić się do przyspieszenia kontraktacji, wydatkowania, bardzo nadwerężyła zaufanie beneficjentów do rządu i ostatecznie spowodowała spowolnienie całego procesu kontraktowania.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#GrażynaGęsicka">Jeśli idzie o realizację, to podstawowy problem Polski jest taki, że z trudem realizujemy te projekty. Warto zastanowić się zwłaszcza nad otoczeniem prawnym. Dużo tutaj się o tym mówiło. Jeszcze raz chcę powiedzieć, że pan premier Tusk oraz inni ministrowie rządu zapowiadali cały pakiet ustaw, które miały przyspieszyć realizację projektów. Tymczasem pan minister Nowicki nie korzysta z uzgodnionego z Komisją Europejską projektu ustawy regulującej sprawy ocen oddziaływania na środowisko i mamy z tego tytułu wstrzymanie kontraktacji w programach wojewódzkich i w programach krajowych.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#GrażynaGęsicka">Prawo zamówień publicznych, które rząd przesyła do Sejmu, jest prawem, które nie przyspiesza realizacji największych przetargów. Mamy poważne opóźnienia, jeśli chodzi o inne akty prawne dotyczące szczególnych zasad przygotowania realizacji dróg publicznych. Ta ustawa ma wejść w życie na koniec 2008 r., inne ustawy w końcu 2008 r. mają być w ogóle przesłane do Sejmu, takie jak np. o koncesjach na roboty budowlane czy o transporcie kolejowym. Za to zaczynają się dyskusje o tym, że może nie autostrady, tylko drogi ekspresowe, co burzy cały przyjęty system budowy dróg, który i tak jest bardzo wrażliwy.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#GrażynaGęsicka">Wydaje się, że takim ważnym projektem ustawy - ja niestety nie pamiętam tytułu - jest ustawa o funduszach strukturalnych, której projekt jest w konsultacjach międzyresortowych, gdzie pojawia się propozycja budowania całego wieloszczeblowego systemu strategii - strategii długofalowych, średniookresowych, zwykłych strategii, wieloletnich programów finansowych itd. - zamiast jednej strategii rozwoju kraju i strategii rozwoju województwa. A więc, krótko mówiąc, zamiast zająć się problemami realizacji, usprawnieniem systemu realizacji, rząd ucieka w sferę myślenia strategicznego, rozbudowanego marzenia itd.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#GrażynaGęsicka">Jeśli chodzi o planowanie, powiedziałabym, że niestety tłumaczenie pani minister, iż w maju będziemy mieli ten plan czy tę prognozę wydatkowania po posiedzeniu Komitetu Stałego, mnie po prostu nie przekonuje, tzn. mnie się wydaje, że zaraz będziemy mieli półrocze i opinia publiczna powinna poznać, jaka to jest prognoza tego wydatkowania w tym roku, nie powinniśmy odwlekać tego w nieskończoność.</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#GrażynaGęsicka">Ostatnie zdanie to jest kwestia samorządów województwa. Pani minister wyraziła opinię, że są to instytucje zarządzające samodzielne, niezależne i ministerstwo nie będzie na nie wpływać. Ja jednak zwróciłaby uwagę, że oni korzystają ze środków publicznych, ze środków budżetowych, a ministerstwo jako instytucja zarządzająca ma obowiązek koordynacji całego procesu wydatkowania środków unijnych i polskich. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu ministra rozwoju regionalnego panią Elżbietę Bieńkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#ElżbietaBieńkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początek powiem, że na wszystkie szczegółowe pytania dotyczące Wronek, dotyczące Mielca - byłam zresztą w zeszłym tygodniu w Mielcu i też z tą samą grupą się spotkałam - oczywiście dostaną państwo odpowiedzi na piśmie. Również dostaną państwo odpowiedzi na te pytania, które nie dotyczyły kompetencji Ministerstwa Rozwoju Regionalnego: pytanie o drogi, częściowo pytanie o ustawę o zamówieniach publicznych, o której zaraz powiem. Pogrupowałam tematycznie państwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#ElżbietaBieńkowska">Jeśli chodzi o prawodawstwo, to było kilka pytań o to, co rząd robi w tym zakresie i jak niedostosowane prawodawstwo wpłynie ewentualnie na absorpcję środków. Jeśli chodzi o ustawy, które przygotowuje Ministerstwo Środowiska - mówił o tym pan minister Gawłowski - to w poniedziałek projekt ustawy o ochronie środowiska będzie po konsultacjach, a więc jest gotowy do przedłożenia rządowi. Jak wiem - bo nie mogę się wypowiadać za ministra środowiska - ministerstwo pracuje nad tą ustawą od końca grudnia. Nie wiem, czy została wykorzystana stara ustawa. Słyszałam, że nie było takiej. Być może była.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#ElżbietaBieńkowska">Powiem państwu natomiast, jakie są odczucia Komisji Europejskiej. Otóż Komisja Europejska stwierdza, że do listopada bądź do grudnia ub. r. toczyły się bardzo ciężkie rozmowy z Dyrekcją Generalną Środowisko. Właściwie prawie nie były one prowadzone, dopiero teraz nastąpiło przyspieszenie rozmów. Dotyczyły one zarówno tej ustawy, jak i wytycznych, które przygotowało Ministerstwo Rozwoju Regionalnego. Ministerstwo Rozwoju Regionalnego przygotowało pewną protezę na okres do wejścia ustawy w życie, dotyczącą tego, jak należy przygotowywać oceny oddziaływania na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#ElżbietaBieńkowska">Powtórzę jeszcze raz to, o czym mówiłam. Gdybyśmy mieli obecnie podpisanych więcej umów czy preumów, sytuacja byłaby naprawdę tragiczna, ponieważ w przypadku większości dużych projektów oceny oddziaływania są źle przygotowane. Padło pytanie dotyczące dróg A4 i S8 oraz zablokowanych środków. Zablokowanych jest 600 mln euro z tego powodu, że te dwie inwestycje nie spełniały dyrektyw unijnych z punktu widzenia dokumentacji, a więc jeśli chodzi o wariantowanie, rekompensaty, konsultacje społeczne.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#ElżbietaBieńkowska">Nie ma również ustawy - ale jest już przynajmniej projekt - dotyczącej obszarów Natura 2000, na co czeka Komisja. Ustawa o zamówieniach publicznych została już przedłożona na posiedzeniu rządu i zdaje się trafiła do Sejmu. Była ona nowelizowana w 2006 r., natomiast nowelizacja ta nie doprowadziła do zgodności tej ustawy z dyrektywami unijnymi.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#ElżbietaBieńkowska">Chciałabym państwa poinformować, jako że padło pytanie dotyczące tempa i efektywności wydawania środków, że efektywność wydawania środków będziemy mogli ocenić wtedy, kiedy stwierdzimy, po pierwsze, jak wypełniane są wskaźniki, a po drugie, ile środków trzeba ewentualnie oddać, i kto musi je oddać, kiedy rozpoczną się audyty Komisji Europejskiej. Ta ustawa i jej niedostosowanie w wyniku nowelizacji w 2006 r. do dyrektyw unijnych mogą Polsce narobić jeszcze sporo kłopotu, jeżeli chodzi o perspektywę 2004–2006, bo w tej chwili zakończyły się dopiero pierwsze audyty.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#ElżbietaBieńkowska">Przypomnę państwu, że generalnie, jeśli chodzi o wszystkie programy, nie mówimy o możliwościach dotyczących otwierania konkursów czy rozpoczynania wdrażania programów w ubiegłym roku, ponieważ większość tych programów w ostatnim kwartale ubiegłego roku została dopiero wynegocjowana z Komisją Europejską.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#ElżbietaBieńkowska">Jeżeli chodzi o wkład własny samorządów, to najbardziej widocznym pomysłem tego rządu jest zmiana ustawy kompetencyjnej. Zarówno CIT, jak i VAT będą zwiększały dochody samorządów. Trwają nad tym prace. W inny sposób nie można zapewnić wkładu własnego.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#ElżbietaBieńkowska">Jeśli chodzi o rybołówstwo, pani poseł pytała o prognozy. Prognozy ministerstwa rolnictwa są takie, że wykorzystamy wszystkie środki. Powiedziałam, że co do tego programu wyrażamy duży niepokój, natomiast sam kształt programu - powtórzę to raz jeszcze - był niedostosowany. W trakcie jego wdrażania pojawiły się problemy administracyjne. Ministerstwo rolnictwa cały czas ma nadzieję, że również ten program - jako jedyny, który stwarza niebezpieczeństwo - uda się wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#ElżbietaBieńkowska">Sprawa zaliczek. Powtórzę, że nie będziemy zmuszać samorządów do udzielania zaliczek. To, co robimy i co możemy zrobić, czy raczej co może zrobić Ministerstwo Finansów, dotyczy zmiany ustawy o finansach publicznych. Państwo świetnie się orientują, dlaczego samorządy nie chcą udzielać zaliczek. Dlatego, że musiałyby ściągać te zaliczki na koniec roku od setek czy dziesiątek beneficjentów. Prawdopodobnie administracyjnie byłoby to w ogóle nie do zrobienia. Dlatego wnieśliśmy wkład w prace nad ustawą o finansach publicznych, które trwają obecnie w Ministerstwie Finansów. Zresztą podobne zapisy zawarte będą w naszej ustawie o zasadach prowadzenia polityki rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-178.10" who="#ElżbietaBieńkowska">Pozwolę sobie nie zgodzić się z tym, że część strategiczna jest mało ważna i do tego, czy zwracamy na nią uwagę. Uważam, że jeśli chodzi deregulację prawa, właśnie te rzeczy, które w tej chwili były w ustawie bardzo detaliczne, opóźniały wydawanie środków. W ustawie nie powinno się określać kwestii detalicznych, a więc dotyczących ogłoszeń o konkursach i tego, kto ma zasiadać w komisjach. Należy natomiast określić system strategicznego programowania w Polsce. To jest szczególnie ważne, jeśli chodzi o przyszłą perspektywę finansową.</u>
          <u xml:id="u-178.11" who="#ElżbietaBieńkowska">Sprawa Funduszu Spójności i wzrostu kosztów, również w nawiązaniu do Chorzowa. Rzeczywiście, wzrost kosztów jest ogromny. Chorzów otrzymał w ostatnich tygodniach 100 mln euro pożyczki. I dopiero wtedy do nas się zwrócił o fazowanie projektu. My natomiast cały czas prowadzimy rozmowy zarówno z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, jak i z Ministerstwem Finansów na temat tego, jak pomóc samorządom w dopełnieniu wkładu własnego, szczególnie w odniesieniu do Funduszu Spójności.</u>
          <u xml:id="u-178.12" who="#ElżbietaBieńkowska">I ostatnia kwestia, bo widzę, że mój czas już się kończy. Mianowicie jeszcze raz powiem, że naszym zdaniem absolutnie należy zakończyć wszystkie konkursy. Nie należy ich przerywać. Sprawy trzeba doprowadzić do końca. Trzeba wybrać projekty i dać ewentualnie czas na uzupełnienie tych, które mają niezgodną dokumentację. Innego wyjścia nie ma. Dla nas najważniejsi są beneficjenci i to, żeby ani nie pogarszać im warunków, ani nie zmieniać zasad w trakcie konkursu. Możemy dokończyć procedurę konkursów. Upieram się jednak przy tym, że jeśli chodzi o listy projektów indykatywnych, ta mała liczba podpisanych preumów jest spowodowana tym, że beneficjenci po prostu nie są gotowi do podpisania tych preumów. Albo nie mają dokumentacji, albo przedstawiona przez nich dokumentacja jest niezgodna z dyrektywami unijnymi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#KrzysztofPutra">Wypowiedź pani minister kończy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#KrzysztofPutra">Ogłaszam krótką przerwę do godz. 13.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#KrzysztofPutra">O godz. 13 odbędą się głosowania.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 12 min 55 do godz. 13 min 05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#BronisławKomorowski">Wysoka Izbo! Bardzo proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#BronisławKomorowski">Za chwilę przystąpimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#BronisławKomorowski">Komisja Kultury i Środków Przekazu przedłożyła sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#BronisławKomorowski">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 489.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#BronisławKomorowski">Na posiedzeniu Konwentu Seniorów zgłoszono sprzeciw wobec propozycji uzupełnienia porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#BronisławKomorowski">Jest to zatem, w myśl art. 173 ust. 4 regulaminu Sejmu, punkt sporny porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#BronisławKomorowski">W związku z tym poddam propozycję uzupełnienia porządku dziennego pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#BronisławKomorowski">Jej przyjęcie będzie oznaczać, że Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 ust. 3 regulaminu Sejmu oraz że w dyskusji nad dodanym punktem wysłuchamy 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-180.9" who="#BronisławKomorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#BronisławKomorowski">Kto z pań i panów posłów jest za uzupełnieniem porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych, druki nr 387 i 489, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#BronisławKomorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#BronisławKomorowski">Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#BronisławKomorowski">W głosowaniu wzięło udział 406 posłów. Za oddano 266 głosów, przeciw - 136 głosów, 4 osoby wstrzymały się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#BronisławKomorowski">Stwierdzam, że Sejm propozycję uzupełnienia porządku dziennego przyjął.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#BronisławKomorowski">Punkt ten zostanie rozpatrzony dzisiaj bezpośrednio po zakończeniu dyskusji nad projektami ustaw o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#BronisławKomorowski">Koniec głosowania.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#BronisławKomorowski">Realizujemy dalszą część porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#BronisławKomorowski">Minuta przerwy organizacyjno-technicznej.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 07 do godz. 13 min 12)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#KrzysztofPutra">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zajęcie miejsc i przeniesienie rozmów, jeśli ktoś musi, do kuluarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r. (druk nr 432).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#KrzysztofPutra">Proszę o zabranie głosu pana posła Sebastiana Karpiniuka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Właśnie skończył się czas zasiadania przestępców w polskim parlamencie. Skończył się czas tworzenia prawa przez ludzi, którzy nie byli zdolni do przestrzegania jego elementarnych zasad. Dotychczas było tak jak w piosence Kuby Sienkiewicza. Głośno: wszyscy zgadzali się ze sobą, po cichu zaś dodawano: lecz będzie dalej tak, jak jest.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#SebastianKarpiniuk">W zasadzie w każdej poprzedniej kadencji głośno mówiono o tym, że przed budynkiem polskiego Sejmu i polskiego Senatu powinien stać znak „stop” dla osób skazanych za przestępstwa. Pamiętam dobrze, że w kadencji tzw. IV Rzeczypospolitej arka zmian roztrzaskała się o rafę koalicji PiS-u z Samoobroną. Znów głośno mówiono o potrzebie zmian, ale zabrakło politycznej odwagi i determinacji. Dziś tej odwagi i determinacji wnioskodawcom - posłom Platformy Obywatelskiej - nie zabraknie.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#SebastianKarpiniuk">Warto w tym miejscu przypomnieć, że zmiany, które proponujemy, których oczekują od nas Polacy, nie dotyczą niestety sytuacji hipotetycznych. Zdarzało się i zdarza, że parlamentarzyści stali pod ciężkimi zarzutami karnymi. Wystarczy wspomnieć, bez wymieniania nazwisk, ale wskazując zarzuty, kilka patologii chociażby z poprzedniej kadencji Sejmu, jak zarzut gwałtu, zarzut jazdy samochodem w stanie nietrzeźwości, jak fałszerstwo czy też płatna protekcja. Trudno się dziwić, że w takim stanie rzeczy zaufanie do Sejmu i Senatu staje się rekordowo niskie, sprawowanie zaś mandatu posła coraz rzadziej kojarzy się z zaufaniem. Zmiana konstytucji eliminująca z polskiego parlamentu przestępców niewątpliwie przyczyni się znacznie do odbudowy wizerunku i szacunku dla władzy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#SebastianKarpiniuk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proponowana zmiana konstytucji ma sprostać oczekiwaniom Polaków, liczących na to, że w Sejmie i w Senacie nigdy więcej nie będą mogły zasiadać osoby prawomocnie skazane za przestępstwa umyślne ścigane z oskarżenia publicznego. Polacy są zgodni w ocenie, że prawo nie może być stanowione przez przestępców. Trudno bowiem pogodzić się z faktem, że dotychczas w tworzeniu prawa mogli uczestniczyć parlamentarzyści, którzy sami łamią prawo i mają na to szczególny certyfikat w postaci prawomocnego wyroku skazującego.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#SebastianKarpiniuk">Wychodząc naprzeciw oczekiwaniom obywateli Rzeczypospolitej, wnioskodawcy proponują zmianę w ustawie zasadniczej, która następnie umożliwi nowelizację w tzw. ustawodawstwie zwykłym. Analogiczne zmiany zostały już wprowadzone w odniesieniu do mandatów samorządowców, reguluje to art. 7 ust. 2 Ordynacji wyborczej do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw. Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że standardy wymagane od posłów i senatorów nie mogą być niższe od standardów wymaganych od radnych samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#SebastianKarpiniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej zawiera propozycję nowelizacji art. 99 ustawy zasadniczej, polegającą na dodaniu ust. 3, statuującego tzw. negatywne przesłanki dotyczące biernego prawa wyborczego. Obowiązujący obecnie art. 99 ust. 1 konstytucji stanowi, że: „Wybrany do Sejmu może być obywatel polski mający prawo wybierania, który najpóźniej w dniu wyborów kończy 21 lat”. Na podstawie ust. 2 przywołanego przepisu: „Wybrany do Senatu może być obywatel polski mający prawo wybierania, który najpóźniej w dniu wyborów kończy 30 lat”.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#SebastianKarpiniuk">Projekt ma na celu wprowadzenie następujących negatywnych przesłanek dotyczących prawa wybieralności: po pierwsze, zakaz kandydowania ukaranych za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego; po drugie, wydanie prawomocnego wyroku warunkowo umarzającego postępowanie karne w sprawie popełnienia przestępstwa umyślnego ściganego z oskarżenia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#SebastianKarpiniuk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po uchwaleniu powyższych zmian w Konstytucji Rzeczypospolitej wnioskodawcy złożą projekt ustawy o zmianie ustawy z dnia 12 kwietnia 2001 r. Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora z dnia 9 maja 1996 r. oraz ustawy z dnia 24 maja 2000 r. o Krajowym Rejestrze Karnym w zakresie regulującym zakaz kandydowania oraz utratę mandatów przez posłów i senatorów prawomocnie skazanych za popełnienie przestępstwa umyślnego ściganego z oskarżenia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#SebastianKarpiniuk">Warto pamiętać o tym, że aby dokonać spójnych całościowo zmian, należy w ustawie zasadniczej wprowadzić okres vacatio legis pozwalający na wprowadzenie wspomnianych zmian w ustawodawstwie zwykłym.</u>
          <u xml:id="u-188.9" who="#SebastianKarpiniuk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jako przedstawiciel wnioskodawców zdaję sobie sprawę z tego, że zmiana konstytucji wymaga zdobycia ogromnej większości 2/3 w Sejmie oraz bezwzględnej większości w Senacie. Każda zmiana konstytucji naszym zdaniem powinna być przyjmowana w drodze kompromisu wszystkich parlamentarnych stronnictw. Dziś jest dobry klimat do przeprowadzenia proponowanych przez Platformę Obywatelską zmian. Jesteśmy gotowi uwzględnić racjonalne wątpliwości dotyczące naszego projektu. W tym celu powołamy jutro Komisję Nadzwyczajną do spraw zmian w konstytucji. Jej zadaniem będzie zaproponowanie Wysokiej Izbie takich rozstrzygnięć, które przyjmie Sejm wymaganą liczbą głosów. Dziś na zakończenie pozostaje mi z wiarą zaapelować do pań i panów posłów, zgodnie z tą dobrą atmosferą i sprzyjającym klimatem: Wyrzućmy przestępców poza mury polskiego parlamentu! Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-188.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#KrzysztofPutra">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#KrzysztofPutra">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Chlebowskiego w imieniu klubu Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#KrzysztofPutra">Jest zmiana?</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Chmielewski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#KrzysztofPutra">Pan poseł Stanisław Chmielewski w imieniu klubu Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Michał Ujazdowski: Solenizant.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#StanisławChmielewski">Tak się składa, że nie.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#StanisławChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak rozumiem to, co przed chwilą widzieliśmy - przedstawiciel PiS-u zmierzał już na mównicę - to jest sygnał, że chyba jesteśmy zgodni co do tego, aby wspólnie, w drodze kompromisu, wypracować coś, co będzie kolejną reformą naszego państwa. Dotyczy to druku nr 432, odnośnie do którego w tej chwili zabieram głos, a więc sprawy eliminacji przestępców z Wysokiej Izby, z parlamentu - jest to rozstrzygnięcie jak najbardziej oczekiwane i pożądane.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#StanisławChmielewski">Dzisiaj zapoznałem się z pewnym sondażem i chcę o nim powiedzieć na wstępie, bo to jest ważne. Ten sondaż pokazuje, że nasze społeczeństwo, Polacy, chce reform, ale reform, które są akceptowane i potrzebne. Jedną z takich reform jest reforma władzy w szerokim tego słowa znaczeniu, a więc zarówno władzy samorządowej, którą się już zajmowaliśmy, i w tym zakresie, o którym mówimy, doprowadziliśmy do zmian, ale również tej najwyższej władzy, władzy ustawodawczej, władzy wykonawczej, co jest łatwiejsze do zrobienia. Aby ten efekt osiągnąć, musimy zająć się tą pracą. Myślę, że nie można pomijać tego, że reforma władzy to jest gwarancja istnienia Polski jako demokratycznego państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#StanisławChmielewski">Platforma w tym zakresie jest stała, mówiąc kolokwialnie, w uczuciach, to nie jest nasz pierwszy projekt w tym zakresie. W poprzedniej kadencji złożyliśmy taki projekt i rozpoczęliśmy prace. Okazało się, że z przyczyn obiektywnych, ale też i bardzo subiektywnych, z powodu istnienia, potem już nieistnienia, określonej koalicji te prace były dość trudne, a jednocześnie wszystko zakończyło się przedterminowymi wyborami i ta praca również musiała się skończyć.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#StanisławChmielewski">Dzisiaj mówimy o jednym: chcemy być normalnym krajem, a jednocześnie chcemy w sposób normalny wybierać tych, którzy chcą być posłami i senatorami. Potrzeba wspólnej pracy jest jak najbardziej widoczna. To wynika z tego, że ponad 80% społeczeństwa, naszych wyborców, chce, abyśmy tę pracę wykonali. W związku z tym trudno unikać tego tematu i dlatego wnieśliśmy projekt objęty drukiem nr 432.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#StanisławChmielewski">Na pewno zmiana konstytucji jest czymś istotnym, bo to jest sygnał, że władza chce być lepsza, chce być władzą, która jest akceptowana przez wyborców. Trudno, abyśmy czekali na dalsze sygnały. Wyborcy mówią jedno: musicie coś zrobić, abyśmy mogli powiedzieć, że to jest nasz Sejm, nasz parlament. W tym momencie pan poseł, przedstawiciel wnioskodawców, przedstawił te założenia. Nie będę ich po raz drugi omawiał. Chcę tylko o jedno zaapelować. Ten apel już padł, ale w mediach ukazują się różne wypowiedzi, różne sygnały ze strony sił politycznych, a mój apel jest następujący: nie grajmy tym tematem w mediach, usiądźmy w komisji nadzwyczajnej ds. konstytucji i zastanówmy się, w jaki sposób zapisać ten przepis konstytucji, który wskazaliśmy w projekcie, aby otwierał on dobrą, dalszą pracę ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#StanisławChmielewski">Jestem przekonany, że w Sejmie VI kadencji nie ma nieporządnych ludzi. Tu są sami porządni ludzie, ale jak się okazuje, życie zawsze wyprzedza nasze działania, jeżeli chodzi o tworzenie prawa. Jak już mówiłem, ta gwarancja musi być. Jeżeli jej nie ma, to się okazuje, że różne rzeczy mogą się wydarzyć. Nie chcę tutaj przywoływać różnych niechlubnych faktów, ale jeżeli tę gwarancję wprowadzimy, to kolejni posłowie będą mieli łatwiej, bo będą wiedzieli, w jaki sposób przygotowywać się do wyborów. Problem, czy dotknie to Sejm tej kadencji, to jest oczywiście sprawa przyszłości, nad tym trzeba się zastanowić i trzeba wprowadzić odpowiednie przepisy intertemporalne, które powiedzą, jak to będzie wyglądało. Ze swojej strony mogę powiedzieć jedno, i zacytuję uzasadnienie projektu: jeśli chodzi o zmianę przepisów konstytucji w zakresie regulacji dotyczących biernego prawa wyborczego do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, to dzisiaj to prawo jest w zasadzie ograniczone tylko wiekiem, i to stosunkowo niskim - 21 bądź 30 lat to nie jest bardzo wygórowany wiek. Jednocześnie jeśli chcemy, żeby np. sędziowie w Polsce byli ludźmi odpowiedzialnymi, to również musimy chcieć, i to zagwarantować, żeby posłowie i senatorowie byli w Polsce ludźmi odpowiedzialnymi. Odpowiedzialnymi za to, co robią, ale również za to, co tworzą. Komuś, kto łamie pewne zasady, a takimi zasadami jest w naszym kraju prawo, nie ma szacunku dla tego prawa, trochę łatwiej będzie w pracy parlamentarnej nie zachowywać się w sposób porządny, w taki, który akceptują nasi wyborcy. W związku z tym wprowadzenie kolejnych barier, oczywiście jasno sformułowanych i wynikających z zasad naszej konstytucji, będzie jak najbardziej uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#StanisławChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że nasza praca nie pójdzie na marne. Mamy szansę, że VI kadencja Sejmu potrwa dłużej niż V kadencja i w związku z tym prace komisji nadzwyczajnej nie muszą być prowadzone w pośpiechu i jednocześnie, wbrew pewnym zapowiedziom, możemy zakończyć je pozytywnie, uzyskując zamierzony efekt. Jestem przekonany, że brak przestępców w naszym parlamencie to jest jedno z najważniejszych dóbr, jakie możemy po sobie zostawić, dzięki tej naszej pracy. O to apeluję, panie marszałku, Wysoka Izbo, skierujmy ten projekt do komisji nadzwyczajnej. Zapoczątkuje to prace Sejmu, a jednocześnie prace Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Arkadiusza Mularczyka w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić w tej sprawie stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Wysoka Izbo! Na wstępie chciałem zaznaczyć, że PiS konsekwentnie od wielu lat hołduje zasadzie, że Sejm i Senat powinny być organami, w których skład wchodzą jedynie osoby o nieposzlakowanej opinii i o nieskazitelnym charakterze. Służba Rzeczypospolitej Polskiej w ramach mandatu winna bezwzględnie opierać się na poszanowaniu porządku prawnego przez nas wszystkich - posłów i senatorów. Zachowanie parlamentarzysty w żaden sposób nie może godzić w dobre imię Sejmu i Senatu, jak również w prawa osób trzecich. Trudno pogodzić się z taką sytuacją, iż twórcami prawa mają być osoby z przeszłością kryminalną. Jako wątpliwą z punktu widzenia zasady moralności należy ocenić taką sytuację, gdy parlamentarzyści skazani za przestępstwo tworzą prawo czy też wypowiadają się na temat polityki karnej państwa, moralności lub zasad postępowania. Dlatego też PiS w poprzedniej kadencji zgłosił projekt zmian w konstytucji, proponując, żeby osoby skazane za przestępstwo umyślne, ścigane z oskarżenia publicznego, nie mogły być parlamentarzystami. Jednakże w kwestii szczegółowej, za jakie przestępstwo, odsyłaliśmy do ustawy zwykłej, ponieważ uznaliśmy, że w konstytucji nie można określać charakteru przestępstw, za które parlamentarzysta nie może zasiadać w ławach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#ArkadiuszMularczyk">Odnosząc się do oceny tego projektu, który zgłosiła Platforma, pokusiłem się o analizę systemów prawnych we wszystkich państwach Unii Europejskiej i w Stanach Zjednoczonych. Muszę powiedzieć, że projekt, który zgłosiła Platforma, jest najbardziej restrykcyjnym projektem w całej Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#ArkadiuszMularczyk"> Wnioski z analizy są bardzo zaskakujące. Szanowni państwo, okazuje się, że w wielu krajach, takich jak np.: Węgry, Włochy, Słowacja, Estonia, Andora, Albania, parlamentarzystami nie mogą być tylko osoby, które odbywają karę pozbawienia wolności. Z kolei w takich krajach, jak: Włochy, Wielka Brytania, Chorwacja i Izrael, to sąd określa, czy ktoś może być parlamentarzystą, czy nie. Istnieją też limity kary pozbawienia wolności, w zależności od których ktoś nie może być posłem bądź senatorem, np. w Wielkiej Brytanii bierne prawo wyborcze nie przysługuje osobom skazanym na karę pozbawienia wolności powyżej 12 miesięcy, z kolei w Izraelu - powyżej 3 miesięcy. W takich krajach, jak np.: Niemcy, Wielka Brytania czy Włochy, tylko popełnienie niektórych przestępstw powoduje, że nie można być parlamentarzystą, są to np. przestępstwa przeciwko wyborom, porządkowi konstytucyjnemu czy bezpieczeństwu publicznemu, tak jest też we Włoszech. Czasami jest też tak, że mandat traci się dopiero z chwilą wydania prawomocnego wyroku skazującego daną osobę w trakcie kadencji. Z kolei w części systemów prawnych nie przewiduje się ograniczenia biernego prawa wyborczego, tak jest np. w Finlandii, Norwegii, Gruzji czy Słowenii. W Stanach Zjednoczonych czternasta poprawka do konstytucji przewiduje, że mandat parlamentarzysty wygasa tylko i wyłącznie w przypadku skazania za zdradę stanu, jednakże tam regulaminy Partii Demokratycznej i Republikańskiej przewidują, że partie te po prostu nie wpisują osób, które są skazane, na listy wyborcze, takie osoby są po prostu eliminowane. To wszystko oznacza, że praktycznie w większości krajów europejskich, w Stanach Zjednoczonych, w Izraelu są pewne limity, które określają, kiedy ktoś nie może być parlamentarzystą. Nie ma takiej sytuacji, w której każde przestępstwo eliminowałoby daną osobę z życia publicznego. W ogóle regulacji na ten temat nie ma w takich krajach, jak Czechy czy Szwajcaria.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#ArkadiuszMularczyk">Dokonując tej analizy, należy stwierdzić, że propozycja Platformy jest bardzo restrykcyjna, ponieważ do jednego worka wrzuca zarówno kryminalistów, oszustów, morderców, jak i porządne osoby, które przekroczyły granice obrony koniecznej w obronie własnej. Każdy z nas może być napadnięty nocą przez chuliganów i broniąc się, przekroczy granice obrony koniecznej. Co wówczas, nie możemy być parlamentarzystami, jeśli sąd uzna, że przekroczyliśmy granice obrony koniecznej? A co w sytuacji, jeżeli ktoś z państwa, kto prowadzi działalność gospodarczą, spóźni się o kilka dni z deklaracją podatkową czy zapłaceniem podatku, czyż nie spowoduje to skazania za przestępstwo z winy umyślnej? Czy takie przestępstwo ma eliminować z życia publicznego, czy takie przestępstwo jest równe karze za morderstwo, oszustwo, czy wyrządzenie szkody majątkowej o wielkich rozmiarach? No, nie można tu postawić znaku równości.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#ArkadiuszMularczyk">Drodzy Państwo! Platforma chce być tutaj takim prymusem, który wychodzi przed szereg, chce oczyścić życie publiczne. Tylko dlaczego nie chce wcześniej dokonać rozliczenia z tzw. państwem komunistycznym? Dlaczego nie chce ukarać zbrodniarzy komunistycznych?</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-192.9" who="#ArkadiuszMularczyk"> Dlaczego nie ściga SB-ków, UB-ków? Dlaczego nie ściga sędziów stalinowskich, wydających wyroki śmierci? Państwo ich nie ścigacie.</u>
          <u xml:id="u-192.10" who="#ArkadiuszMularczyk">Powiem tylko tyle, myśmy w grudniu złożyli do laski marszałkowskiej projekt ustawy o pozbawieniu świadczeń emerytalnych, jak również funkcji i przywilejów funkcjonariuszy SB. Od grudnia ten projekt leży w szufladzie pana marszałka Komorowskiego, nawet nie ukazał się w druku. Jak to jest, że za niezłożenie deklaracji podatkowej w terminie można utracić mandat poselski, a za wydawanie wyroków śmierci w czasach państwa komunistycznego można zostać posłem, nikogo nie spotyka kara?</u>
          <u xml:id="u-192.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-192.12" who="#ArkadiuszMularczyk">Niestety Platforma, jak dowiedzieliśmy się wczoraj, nie będzie prowadziła prac nad lustracją. Nie będzie chciała ujawniać i karać tajnych współpracowników SB, UB, ścigać sędziów stalinowskich, prokuratorów stalinowskich, SB-ków. Platforma chce eliminować z życia publicznego osoby, które dopuściły się drobnych uchybień wobec prawa. Do dnia dzisiejszego sędziowie stalinowscy, funkcjonariusze SB, UB nie ponieśli żadnej odpowiedzialności karnej. Jak państwo wiecie, wielu z nich chowa się za immunitetem, pobiera wysokie, uprzywilejowane świadczenia emerytalne. Liczymy tu na Platformę, złóżcie państwo projekt lub przynajmniej poprzyjcie nasz, apeluję do państwa. Przed wyborami pan premier Donald Tusk powiedział, że były SB-ek nie może mieć emerytury większej niż nauczyciel, że należy rozliczyć system komunistyczny, że winnych zbrodni należy ukarać, a ofiary wynagrodzić. Nie widzimy żadnych projektów. Wręcz przeciwnie, mówi się, że: Lustracja nie teraz, nie ma czasu, może w przyszłej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-192.13" who="#ArkadiuszMularczyk">Szanowni Państwo! Rozliczmy najpierw system komunistyczny, ukarzmy sprawców winnych zbrodni komunistycznych, nie doprowadzajmy do sytuacji absurdalnej, kiedy uczciwi obywatele, którzy na przykład przekroczą granice obrony koniecznej, którzy dopuszczą się pewnych drobnych uchybień, będą eliminowani z życia publicznego, a stalinowscy oprawcy z UB, SB będą mieli prawa wyborcze, będą mogli startować w wyborach, być posłami, parlamentarzystami, senatorami.</u>
          <u xml:id="u-192.14" who="#ArkadiuszMularczyk">Wysoka Izbo! Oczywiście, co do zasady, popieramy projekt eliminacji z życia publicznego przestępców, jednakże wydaje nam się, że nie można pozbawiać prawa wyborczego wszystkich osób, które zostały skazane prawomocnym wyrokiem...</u>
          <u xml:id="u-192.15" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-192.16" who="#ArkadiuszMularczyk">...za przestępstwo umyślne, ścigane z oskarżenia publicznego, a co więcej osób, wobec których warunkowo umorzono postępowanie. Uważamy, że należy pozbawić praw publicznych tylko sprawców przestępstw, którzy dopuścili się ich z uwagi na motywację zasługującą na potępienie, sprawców poważnych przestępstw przeciwko mieniu, moralności, życiu, państwu, wyborom. Eliminujmy z parlamentu przede wszystkim takie osoby.</u>
          <u xml:id="u-192.17" who="#ArkadiuszMularczyk">W związku z powyższym, Wysoka Izbo, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość będzie popierał takie zmiany konstytucji, które będą eliminowały przestępców, którzy nigdy w życiu nie powinny znaleźć się w tej Izbie, którzy dopuściły się przestępstw z uwagi na motywację zasługującą na szczególne potępienie. Liczymy również na eliminację z życia publicznego byłych funkcjonariuszy SB, UB, tych negatywnie zweryfikowanych, i prosimy was o poparcie w tej kwestii. Jeśli zmiany pójdą w tym kierunku, to projekt uzyska nasze poparcie, natomiast jeśli państwo chcecie eliminować z życia publicznego wszystkich, którym kiedyś powinęła się noga, nawet nie z ich winy, to będziemy przeciw.</u>
          <u xml:id="u-192.18" who="#ArkadiuszMularczyk">Dzisiaj jesteśmy za tym, ażeby skierować projekt do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w konstytucji, żeby doszło do wypracowania projektu, który byłby możliwy do przyjęcia przez całą Izbę, który w jakiś sposób usprawni i poprawi proces wyboru, tak by w Wysokiej Izbie znajdowały się jak najlepsze osoby. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę panią poseł Jolantę Szymanek-Deresz o zabranie głosu w imieniu klubu Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JolantaSzymanekDeresz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dobrze się stało, że Sejm powraca do poprawki konstytucyjnej mającej na celu wyeliminowanie spośród kandydatów na posłów i z kręgu osób pełniących mandat poselski tych, którzy są skazani prawomocnym wyrokiem za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego. Dobrze, że powracamy do tej kwestii, ale musimy mieć świadomość, że jest to sytuacja wyjątkowa, że dochodzi do drugiej już zmiany konstytucji, doraźnej, ale podyktowanej koniecznością, co będę podkreślała. Pierwsza - przypomnę - miała miejsce w związku z przepisami unijnymi, kiedy musieliśmy uwzględnić w naszej konstytucji europejski nakaz aresztowania.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#JolantaSzymanekDeresz">Stoimy dzisiaj przed koniecznością, którą wywołała chyba sytuacja w poprzedniej kadencji. Wszystkie kluby są zgodne co do tego, że w parlamencie muszą zasiadać osoby mające nieposzlakowaną opinię, ale przy tej okazji nie wolno, moim zdaniem, uciekać się do populistycznych wybiegów, jak uczynił to przed chwilą mój przedmówca, który bardzo niekonsekwentnie podchodzi do zagadnienia wprowadzenia poprawki.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#JolantaSzymanekDeresz">Sejm powraca do tej sprawy, ponieważ była ona rozpatrywana w ubiegłej kadencji, kiedy klub Prawa i Sprawiedliwości przedstawiał inną koncepcję, proponował wyłączenie z katalogu przestępstw, które miały stanowić barierę w uzyskaniu mandatu, przestępstwa niezagrożone karą pozbawienia wolności, przestępstwo o jakimś mniejszym ciężarze gatunkowym, co nie było głębiej uzasadnione. Dziwiłam się, że w tym katalogu pozostaje na przykład sprawa znieważenia pomnika lub innego miejsca urządzonego publicznie dla upamiętnienia danej osoby. Te przestępstwa przecież stanowią wielkie zagrożenie dla życia publicznego i politycznego, a miałyby nie pociągać za sobą takiej kary. Sprawa jest przez Prawo i Sprawiedliwość nieprzygotowana i nieprzemyślana, pokazywane są jakieś nowe propozycje, ale tak naprawdę chodzi o to, żeby przedstawić szeroką dygresję niemającą związku z przedmiotem naszej dzisiejszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#JolantaSzymanekDeresz">Przypomnę, że postulat tej zmiany był wysuwany też przez Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej w roku 2007 i jest zgodny z oczekiwaniami naszego społeczeństwa, które chciałoby, aby przedstawiciele parlamentarni zasiadający w Sejmie i Senacie mieli opinie niepokalane wyrokami sądowymi.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#JolantaSzymanekDeresz">Czystość parlamentu nie może budzić wątpliwości, dlatego klub Lewicy popiera tę propozycję i chce, żeby przekaz skierowany do społeczeństwa był wyraźny, czytelny. Musimy chronić nasz parlament przed ludźmi, którzy nigdy nie powinni byli się w nim znaleźć. Oczywiście ten postulat jest zgodny z wymogami demokracji, bo przecież demokracja to rządy prawa, tym bardziej więc ci, którzy tę władzę demokratyczną sprawują, nie mogą pozostawać w najmniejszym konflikcie z prawem. Polski parlament musi się składać wyłącznie z osób o czystej opinii.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#JolantaSzymanekDeresz">Mówiąc o tym, że jest to wymóg demokracji, trzeba mieć także świadomość, że jest to też pewnego rodzaju jej ograniczenie, presja wobec niej, chcemy bowiem wskazywać społeczeństwu, na kogo może głosować, a na kogo nie, a przecież wybór ma być wolny. Powinien być jednak także świadomy. Dzisiaj wprowadzamy zmiany, które troszeczkę nadwerężają demokrację, dlatego że nie było tych świadomych wyborów, że naszej debaty w tej sprawie mogłoby w ogóle nie być, gdyby nie smutne doświadczenia z przeszłości, kiedy w naszym parlamencie nie tylko zasiadali posłowie mający niechlubne związki z wymiarem sprawiedliwości, ale też zostali uhonorowani przez Prawo i Sprawiedliwość zaszczytnymi funkcjami w rządzie. Jeden z przedstawicieli dawnej ekipy bez żadnych skrupułów zamierza kandydować w wyborach uzupełniających do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#JolantaSzymanekDeresz">W tym miejscu trzeba uczynić dygresję: prawo nie może być zmieniane na doraźne potrzeby. Mam nadzieję, że ta zmiana - przynajmniej takie jest przekonanie Lewicy - zgłaszana w poprzedniej kadencji, wcześniej już dyskutowana nie odnosi się do tej jednej sytuacji, aczkolwiek jest przez nią sprowokowana.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#JolantaSzymanekDeresz">Konstytucja niestety nie przewidziała takiego stanu rzeczy, ponieważ jej twórcy zakładali, że wszyscy posłowie będą mieli czyste ręce i sumienie, a obywatele - poczucie odpowiedzialności za dokonanie właściwego wyboru. Niestety, populizm przyćmił racjonalność myślenia i dziś stajemy przed koniecznością powiedzenia sobie, że aby nie ulegać powierzchowności, demagogii czy zwykłemu cwaniactwu, musimy stworzyć wyraźny konstytucyjny zakaz wybierania do naszego parlamentu osób naruszających prawo poprzez popełnienie przestępstwa umyślnego.</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#JolantaSzymanekDeresz">Już przed wyborami parlamentarnymi w roku 2005 mieliśmy świadomość, że pewien krąg osób nie powinien się znaleźć na liście kandydatów do parlamentu, ale nie było w nas dostatecznej determinacji, aby uświadomić społeczeństwu wagę i doniosłość głosowania. Nie potrafiliśmy pokazać głosującym, jakie skutki może przynieść głosowanie na nieodpowiedzialnych kandydatów, i nawet nie próbowaliśmy znaleźć przyczyn takiego zjawiska. Nie znaleźliśmy wówczas również poparcia w mediach, które przecież w dużej mierze kształtują opinię publiczną i kreowały te postaci. Rozłóżmy więc tę odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#JolantaSzymanekDeresz">Badania opinii publicznej pokazują, że parlament nie cieszy się dużym zaufaniem polskiego społeczeństwa. Wyrażam nadzieję, że proponowana dziś zmiana odwróci sytuację, a Polacy będą mieli świadomość, że w ich parlamencie zasiadają i będą w przyszłości zasiadać ludzie właściwie pojmujący i godnie pełniący zaszczytną funkcję stanowienia prawa, ale przede wszystkim tacy, którzy sami tego prawa przestrzegają. Przedstawiciele władzy zawsze muszą być dobrym wzorcem. Funkcja publiczna jest służbą wobec narodu, a mogą ją pełnić jedynie ci, którzy spełniają szczególne przesłanki, którzy są do niej moralnie zdolni.</u>
          <u xml:id="u-194.10" who="#JolantaSzymanekDeresz">Dlatego też klub Lewica popiera zgłoszony projekt, przypominając ponownie, iż obejmuje on naszą inicjatywę w tym zakresie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-194.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę pana posła Eugeniusza Kłopotka o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#EugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Cztery lata temu, a dokładnie 9 września 2004 r., z tego samego miejsca w tej samej sprawie miałem zaszczyt wystąpić w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Odbywały się wówczas pierwsze czytania pięciu projektów ustaw dotyczących zmian wprawdzie nie w konstytucji, ale w ordynacjach wyborczych, jednak przesłanie było to samo: stop przestępcom. Entuzjazm na tej sali był bardzo duży. Dzisiaj już takiego nie ma, bo jesteśmy bogatsi o doświadczenia, do których za chwilę nawiążę.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#EugeniuszKłopotek">W pewnym momencie w swoim wystąpieniu, słysząc, jak niektórzy - przepraszam - pieli z zachwytu nad tymi propozycjami, powiedziałem: Jednak kiedy wsłuchiwałem się w wystąpienia posłów wnioskodawców, jak również w dotychczasowe wystąpienia posłów występujących w imieniu klubów, to w pewnym momencie zastanawiałem się, czy jeszcze jestem na sali sejmowej, czy już jestem w więziennej celi.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#EugeniuszKłopotek">Panie i Panowie Posłowie! Apelowałem wówczas w imieniu mojego klubu o rozsądek, roztropność i rozwagę. Oczywiście podjęto słuszną decyzję przekazania tych projektów do Komisji Ustawodawczej, której byłem wtedy członkiem. Komisja do przeanalizowania tych projektów powołała podkomisję, której też byłem członkiem, pewnie podobnie jak kilkoro z państwa dzisiaj tu zasiadających. I co? Stanęliśmy przed murem nie do przebycia. Pomimo już nawet nie wiem ilu posiedzeń podkomisji, były dwie zasadnicze przeszkody.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#EugeniuszKłopotek">Pierwsza z nich to przeszkoda konstytucyjna. Nie dało rady wówczas dokonywać tych zmian, nowelizować ordynacji bez zmian konstytucji. Dlatego też próbujemy zrobić to dzisiaj. Pojawiła się też druga przeszkoda. Przestępstwo przestępstwu nierówne. Od skrajnego morderstwa do, przepraszam... Pięknie mi to dzisiaj wpadło na posiedzeniu podkomisji ds. Trybunału Konstytucyjnego. Wiecie państwo, co to jest? To jest ulotka, przy czym oczywiście prawnicy dyskutują, czy to jest już czasopismo, czy to mimo wszystko jest jeszcze druk prasopodobny. Jakie to ma znaczenie? Jeśli jest to czasopismo, powinno być zarejestrowane, zgłoszone itd. Jeśli druk prasopodobny - nie. Co się okazuje? Sąd wydał wyrok. Ukarał autorów tej ulotki karą grzywny. Wiecie, w jakiej wysokości? 30 zł. Sprawa toczy się od 8 lat, trafiła do Trybunału Konstytucyjnego. Do czego zmierzam? Tak ogólny zapis, jak ten proponowany tutaj, powoduje, że pozbawiony mandatu byłby zarówno morderca, i słusznie, czy jeżdżący - przepraszam - po pijaku i zabijający, słusznie, ale również samorządowiec, a być może w przyszłości poseł, który, jeśli ten wyrok się uprawomocni, dostał karę grzywny w wysokości 30 zł. Opamiętajmy się trochę. Naprawdę, opamiętajmy się.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#EugeniuszKłopotek">Nie ulega wątpliwości, że przesłanie i cel są słuszne. Jako Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego będziemy głosować za tym, aby przekazać ten projekt i kolejny, o którym za chwilę będzie mowa, do tej Komisji Nadzwyczajnej. Będzie jednak wówczas gorąca prośba, żeby te nasze prace nie zakończyły się fiaskiem, tak jak poprzednio.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#EugeniuszKłopotek">W jakim kierunku powinny pójść nasze prace? Musimy ustalić albo próg, od którego w górę out, albo inaczej, wziąć niestety Kodeks karny i dokładnie przeanalizować te wszystkie artykuły, które podpadają pod przestępstwo umyślne z oskarżenia publicznego, i zdecydować, które artykuły na tę stronę, a które na tę, za to strata mandatu, zakaz kandydowania, ale za to - nie.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#EugeniuszKłopotek">Podam taki zupełnie realny przykład. Współautorem czy współorganizatorem strajku, tu nawet, przed Kancelarią Sejmu, niech będzie opozycyjny poseł. Jeśli dojdzie do nieszczęścia, a jest to możliwe, nawet w wyniku prowokacji, i zostanie on oskarżony przez prokuratora z oskarżenia publicznego, że np. z tego powodu, nie wiem, nie daj Boże, była ofiara śmiertelna, a później zostanie skazany nawet na zasadzie warunkowego umorzenia postępowania, to już tutaj nie zasiądzie. Przecież nie o to chodzi. Dlatego gorąco proszę, szczególnie apeluję tutaj do naszych partnerów koalicyjnych, chociaż przynajmniej w tym wystąpieniu widać, że są gotowi do pewnego rodzaju kompromisu, żebyśmy zdecydowali, że albo ma o tym rozstrzygać próg wysokości kary, albo po prostu trzeba wyłuskać z Kodeksu karnego wszystkie przypadki, które rzeczywiście będą podlegały temu zakazowi.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#EugeniuszKłopotek">Panie i Panowie Posłowie! Polskie Stronnictwo Ludowe niespecjalnie akceptuje takie doraźne mieszanie, majstrowanie przy konstytucji. Jednak akurat ta sprawa, która jest dzisiaj omawiana, jest na tyle ważna, że możemy robić wyjątki. Byłoby jednak niedobrze, gdybyśmy w przyszłości co jakiś czas, a nie daj Boże również na tzw. zamówienie polityczne, próbowali majstrować przy konstytucji. To jest święta księga. Powiem więcej. Jeżeli konieczne jest dokonywanie zmian, to być może w ramach pracy tej naszej Komisji Nadzwyczajnej, przy wsparciu ekspertów, należałoby się przyjrzeć, jak w ogóle ta konstytucja funkcjonuje przez te ponad 10 lat. Może znajdziemy jeszcze zapisy, które wymagają zmian. Zastanówmy się nad tym, do czego też gorąco bym namawiał.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#EugeniuszKłopotek">Jeszcze raz chciałbym stwierdzić w imieniu mojego Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego, że będziemy głosować za przekazaniem tego projektu do Komisji Nadzwyczajnej, oczywiście o ile będzie ona powołana, na co wszystko wskazuje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Filara w imieniu koła SDPL - Nowa Lewica i Demokratycznego Koła Poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MarianFilar">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie uspokoję państwa - miałem już takie pytania z sali - że nie jestem członkiem dwóch klubów. To byłby pierwszy przypadek w historii parlamentaryzmu. Nie, to by się jeszcze nie udało. Natomiast mam mandat zarówno od Demokratycznego Koła Poselskiego, jak i od Koła Poselskiego SDPL - Nowa Lewica, żeby zaprezentować wspólne stanowisko. Bardzo dziękuję za zrozumienie w tym kontekście naszego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#MarianFilar">Szanowni Państwo! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! W życiu bywa tak, że trzeba się na coś zdecydować. Na przykład na to, jaką rolę społeczną chce się pełnić. Tak jak nie można być równocześnie i krwiodawcą, i krwiopijcą, tak nie można być równocześnie zarówno twórcą prawa, jak i jego swoiście rozumianym konsumentem, czyli przestępcą to prawo łamiącym.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#MarianFilar"> Tego typu sytuacja narusza bowiem nie tylko podstawowe standardy moralne - i o tym chyba szerzej w tym gronie nie muszę mówić - ale dramatycznie godzi w społeczny i polityczny autorytet parlamentu, a mamy tutaj czego bronić, i na taką sytuację nie możemy sobie pozwolić.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#MarianFilar">Proponowana nowelizacja nie budzi więc wątpliwości co do samej zasady. Oczywiście są pewne szczegóły, które należy jeszcze przedyskutować na dalszym etapie prac legislacyjnych, na forum stosownych komisji czy podkomisji. Dodatkowo należy jeszcze pamiętać, że stoi przed nami poważne zadanie, jeśli chodzi o stosowne nowelizacje niektórych ustaw zwykłych.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#MarianFilar">Oczywiście nie chcę mówić tutaj o szczegółach, bo to nie jest ten etap. Chciałbym zwrócić jednak uwagę na kilka elementów, które wymagają dalszego wyjaśnienia, np. wymienienie w przepisie jako podstawy do pozbawienia mandatu czy zakazu ubiegania się o ten mandat warunkowego umorzenia postępowania. Można przyjąć taką koncepcję, ale jest to wątpliwe. Warunkowe umorzenie postępowania nie jest w istocie rzeczy skazaniem. Nie może być skazaniem to, co jest umorzeniem. Trzeba więc przemyśleć tę sprawę. Przepraszam za taki werbalny błąd techniczny, bo chyba nie za zamierzone należy uznać użycie sformułowania „karany za przestępstwo umyślne”, „ukarany prawomocnym wyrokiem”. Bo być karanym to nie jest to samo, co być ukaranym prawomocnym wyrokiem.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#MarianFilar">Aż się boję to powiedzieć, ale z konieczności i rzetelności muszę. W katalogu zamieszczonym w projekcie nowelizacji zabrakło przestępstwa skarbowego. Mówi się tylko o ukaranym za przestępstwo, a wiemy, że mamy przestępstwa i przestępstwa skarbowe. Być może jest to celowe, ale mówiąc między nami, bez obrazy, nie sądzę. Po prostu twórcy byli łaskawi o tym zapomnieć, ale jest jeszcze dużo czasu, żeby sobie przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#MarianFilar">Szanowni państwo, w ramach szczegółowych prac doprecyzowania wymaga pojęcie „ścigane z oskarżenia publicznego”. Co to oznacza? Jak wiemy, są przestępstwa ścigane z oskarżenia prywatnego, to znaczy takie, przy których kodeks przewiduje prywatny akt oskarżenia, ale art. 60 - o ile dobrze pamiętam - K.p.k. stanowi, że prokurator może wszcząć postępowanie z urzędu lub do wszczętego przystąpić. Wtedy się je wytoczy z urzędu, jeżeli przemawia za tym interes publiczny.</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#MarianFilar">Nie będę już wymieniał różnych padających z tej trybuny przykładów na pewne zachowania, które nie mogą być, logicznie i aksjologicznie, podstawą takiego pozbawienia funkcji.</u>
          <u xml:id="u-198.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-198.10" who="#MarianFilar">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-198.11" who="#MarianFilar">Tak na marginesie, drodzy państwo, pamiętajmy, że Ignacy Daszyński, postać tak piękna, był skazany 32 prawomocnymi wyrokami, skutecznie kandydował do parlamentu austriackiego i odegrał tam określoną rolę. Więc można byłoby się zastanowić, i to poważnie, co do zawężenia granic tej regulacji, ale co do samej zasady sprawa jest oczywista. Dlatego też oba kluby, o których była tutaj mowa, będą głosowały za skierowaniem tego projektu do dalszej procedury legislacyjnej, która, mam nadzieję, będzie owocna i doprowadzi do kompromisu, jakiego ta ważna, fundamentalna sprawa wymaga. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-198.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Michała Ujazdowskiego, niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje mi się, że rozmawiamy i dyskutujemy o rzeczy oczywistej, aczkolwiek opinia publiczna powinna mieć pełną jasność co do stanu, w jakim znajdują się prace konstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Sprawa jest oczywista, wielu moich przedmówców to podnosiło. Ten, kto jest przestępcą, nie powinien pełnić wysokich funkcji publicznych, a z pewnością rola parlamentarzysty należy tych, w których powinna obowiązywać zasada służby publicznej i szczególnych zobowiązań. A zatem ja również przychylam się do stanowiska, iż trzeba przyjąć zaproponowane dzisiaj rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Chciałbym jednak, żebyśmy uświadomili sobie, jakie jest realne położenie prac konstytucyjnych. Otóż po pierwsze, mamy do czynienia ze spóźnioną inicjatywą i zwykła rzetelność wymaga, żeby nie przedstawiać jej jako wielkiego dzieła ustrojowego. Mówili o tym nasi przedmówcy, zwłaszcza poseł Eugeniusz Kłopotek. Wydaje mi się, że moglibyśmy pochwalić się dojrzałością, gdyby ta inicjatywa była dziełem marszałka i Prezydium Sejmu, gdyby liczne wątpliwości, również te, które przed chwilą przedstawił pan profesor Marian Filar, dotyczące jakości legislacyjnej tej propozycji, były rozstrzygnięte przez Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#KazimierzMichałUjazdowski">O czym mówię? Dlaczego nie możemy dojść do zgody konstytucyjnej w tej sprawie od 3 lat? Dlatego, że nie ma zaufania politycznego między najważniejszymi ugrupowaniami politycznymi. Kto powinien budować zaufanie polityczne w sprawach o znaczeniu konstytucyjnym? Marszałek i Prezydium Sejmu, bo rzecz dotyczy autorytetu parlamentu. Miejmy świadomość, że jeśli te prace konstytucyjne wpadną w koleiny, których obawiał się pan poseł Eugeniusz Kłopotek, to będzie to wynik obrania metody partykularnej zamiast metody zgody pod auspicjami marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Po drugie, kwestia incydentalności prac. To jest metoda odkładania poważnej pracy konstytucyjnej na przyszłość. Buduje się w ten sposób trochę nieprawdziwy obraz, że rozwiązując kwestię najzupełniej oczywistą, nieobecności ludzi skazanych w parlamencie, załatwiamy wszystkie sprawy konstytucyjnego ujęcia służby publicznej w Polsce. Na przykład pomijamy ważną ideę, zgłoszoną kilkakrotnie przez byłego posła Jana Rokitę, zdefiniowania w konstytucji służby publicznej, tak aby otworzyć drogę do tego, co można określić mianem orzecznictwa etycznego Trybunału Konstytucyjnego. W ramach logiki zaproponowanej przez wnioskodawców nawet namysł nad tą pracą nie jest możliwy.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#KazimierzMichałUjazdowski">O wiele lepiej by się nam pracowało, gdyby inicjatywę w tej sprawie podjęło Prezydium Sejmu, a całkiem najlepiej, gdyby marszałek Sejmu zechciał uruchomić procedurę otwierającą powołanie komisji konstytucyjnej z prawdziwego zdarzenia. Bo niezależnie od różnic między ludźmi o wrażliwości prawicowej a lewicą - bo rozumiem, że lewica nie jest zainteresowana głęboką zmianą konstytucji, którą od wielu lat chwali pod niebiosa, a prawica, to jest mój pogląd, jest, bo uważa, iż Polska potrzebuje nowego aktu prawnego - warto otworzyć procedurę utworzenia komisji konstytucyjnej, która będzie pełnić przynajmniej funkcję refleksyjną.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Jeśli marszałek i Prezydium Sejmu się na to nie zdecydują, to trzeba powiedzieć opinii publicznej: w najlepszym wypadku dojdzie do zmian oczywistych, spóźnionych o kilka lat. Ale to jest miara odpowiedzialności. Bo wyrazem kryzysu polskiego parlamentu jest to, iż realna dyskusja konstytucyjna - to jest sytuacja całkowicie odmienna od tej z lat 90. - toczy się w warunkach niewiarygodności i poza parlamentem. Powtarzam, to jest wyraz kryzysu polskiego parlamentu. Ważne idee konstytucyjne głoszone są niewiarygodnie, bez konkluzji nawet w postaci namiastki aktów legislacyjnych, poza parlamentem. Jeszcze raz powtarzam: to jest wyraz kryzysu parlamentaryzmu w sprawach konstytucyjnych. Słyszymy ważne deklaracje, niektórzy posłowie powiadają, że są za urzędem kanclerskim, choć mam wątpliwości, czy wiedzą, o co chodzi i jakie to rodzi konsekwencje. Ale dyskusja toczy się poza Wysoką Izbą.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Zatem mam apel do marszałka i do Prezydium Sejmu, by przywrócić czynną rolę polskiego parlamentu w refleksji konstytucyjnej. Ale to wymaga powołania czegoś, co powinno istnieć już w poprzedniej kadencji, a w tej z całą pewnością - komisji konstytucyjnej z prawdziwego zdarzenia. Wtedy nam będzie łatwiej rozmawiać i osiągać zgodę w sprawach oczywistych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#KrzysztofPutra">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół oraz posłów niezrzeszonych.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#KrzysztofPutra">Ponieważ omawiana materia jest istotna, ustalam czas na zadanie pytania na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Siedlaczka, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#KrzysztofPutra">Po tym wystąpieniu pana posła zamknę listę posłów zapisanych do pytań. Jeśli jeszcze ktoś z państwa chce się do niej dopisać, to bardzo proszę o zgłaszanie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#HenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Bardzo się cieszę, że wreszcie wszystko wskazuje na to, że Sejm Najjaśniejszej Rzeczypospolitej przestanie być miejscem schronienia dla ludzi marnej reputacji. Nic tak nie obniżało majestatu parlamentu jak ludzie stanowiący prawo, którzy pokazywali równocześnie pogardę dla niego. Demokracja, która nie opiera się na zasadach sprawiedliwości, jest skazana na porażkę. Św. Augustyn mawiał nawet: Niech zginie świat, byleby stało się zadość sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#HenrykSiedlaczek">Na szczęście wydaje się, że aby przywrócić elementarne poczucie sprawiedliwości wśród obywateli, w tym przypadku wystarczy tylko poprawka do konstytucji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jarosława Wałęsę, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JarosławWałęsa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 12 grudnia 2006 r. Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej zgłosił projekt zmiany art. 99 ustawy zasadniczej. Było to w poprzedniej kadencji parlamentu. Nie ma w tym nic dziwnego, że ponawiamy nasze starania; jest to przecież jeden ze sztandarowych pomysłów Platformy Obywatelskiej. Wszyscy pamiętamy, że w poprzedniej kadencji większość parlamentarna PiS, LPR i Samoobrony nie zgodziła się na to. Pod tym względem bardzo dobrze się stało, że poprzednia kadencja uległa skróceniu i PiS nie może już pozwalać przestępcom na zasiadanie w ławach Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#JarosławWałęsa">Dziś dowiaduję się z prasy, potwierdził to również przedstawiciel opozycji, że PiS chce stworzyć katalog przestępców, którzy będą mogli zostawać parlamentarzystami. Czy stworzenie takiego katalogu nie przekreśli całego sensu tego projektu? Mam nadzieję, że prace w komisji nie doprowadzą do zbyt daleko idącego kompromisu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Konwińskiego, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#ZbigniewKonwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W polityce jest tak, że są czyny i słowa. Dziś mamy słowa, a jeszcze nie tak dawno mieliśmy czyny. Mieliśmy w rządzie Prawa i Sprawiedliwości Andrzeja Leppera, który był wicepremierem i ministrem rolnictwa, nie miał dostępu do informacji niejawnych. Kiedy był ministrem rolnictwa i wicepremierem, został skazany kolejny raz prawomocnym wyrokiem.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#ZbigniewKonwiński">Dziś dochodzimy już do takiego absurdu, do groteskowej sytuacji, że Platformie Obywatelskiej postawiono w tej debacie jako jeden z poważniejszych zarzutów to, że chce restrykcyjnego prawa i chce być prymusem w eliminowaniu z życia publicznego osób o marnej reputacji. Tak rzeczywiście jest; chcemy to zrobić konsekwentnie od początku, od kiedy powstała Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#ZbigniewKonwiński">Ciekawe, kiedy wy jesteście szczerzy, czy dziś, kiedy mówicie o tym, że również chcecie eliminować z życia publicznego osoby o marnej reputacji, czy też byliście szczerzy jeszcze wtedy, kiedy mieliście w rządzie Andrzeja Leppera i mówiliście... Mam fragment wywiadu z panem Markiem Kuchcińskim w radio RMF. Kamil Durczok zadaje pytanie: Panie pośle, ale tak normalnie, po ludzku, pan nie ma z tym problemu, że teraz trzeba interpretować i szukać jakiś furtek w prawie, po to żeby Andrzej Lepper, który ma trzy prawomocne wyroki na koncie, wszedł do rządu i miał dostęp do informacji niejawnych? Pan nie ma z tym problemu? Marek Kuchciński odpowiada: W przypadku każdych niejednoznacznych decyzji to są także i koszty moralne. Ale my przyszliśmy do polityki nie po to, żeby żyć w świadomości luksusu estetycznego i moralnego.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#komentarz">(Poseł Arkadiusz Mularczyk: A gdzie pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#ZbigniewKonwiński">To są wasze słowa i wasze czyny jeszcze sprzed kilkunastu miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#ZbigniewKonwiński">Mam pytanie do posła wnioskodawcy. Jak to się stało, że zgłoszony w grudniu 2006 r. projekt zmiany w konstytucji dopiero w tej kadencji ma szansę być rozpatrzony, że dopiero teraz sprawa może być pozytywnie zakończona? Dlaczego w tamtej kadencji, kiedy ja nie byłem parlamentarzystą, ale parlamentarzystami było wielu posłów obecnych na tej sali, PiS nie wspierał w tym Platformy Obywatelskiej? Gdzie się podziała wtedy moralność PiS? Prawdopodobnie skończyła się w pokoju Renaty Beger. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Marka Polaka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MarekPolak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#MarekPolak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jest dla mnie oczywiste i, jak sądzę, również dla każdego rozsądnego Polaka, to, że Sejm i Senat Rzeczypospolitej Polskiej powinny być organami, w których skład wchodzą jedynie osoby o nieposzlakowanej opinii, bez jakiejkolwiek kryminalnej przeszłości i szanujące w sposób szczególny obowiązujący porządek prawny. Nie widzę też żadnej możliwości tworzenia dobrego prawa przez osoby, które same go nie przestrzegają, obniżając tym samym autorytet Wysokiej Izby. Nie mam też żadnych wątpliwości co do tego, że godne pełnienie służby w Rzeczypospolitej Polskiej i sumienne wykonywanie obowiązków wobec narodu powinno się charakteryzować przede wszystkim przestrzeganiem konstytucji i innych zapisów prawnych obowiązujących na terenie naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#MarekPolak">Stanowczo opowiadam się za wprowadzeniem tych zmian, ale chciałbym jednak zapytać przedstawiciela wnioskodawców, czy przyjęcie proponowanych zmian w konstytucji i, jak się domyślam, również w ordynacji wyborczej spowoduje utratę mandatów przez posłów już zasiadających w Wysokiej Izbie - jeżeli skazani zasiadają w Wysokiej Izbie; takiej wiedzy nie mam, a chętnie bym się dowiedział - czy też ustawa ma obowiązywać kandydatów i posłów w następnych kadencjach. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Gwiazdowskiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#KazimierzGwiazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam do wnioskodawców pytanie dotyczące spraw związanych z wejściem w życie projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, jeśli chodzi o zakaz bycia posłem lub senatorem, co odnosi się do osób karanych za niektóre przestępstwa umyślne. Chciałbym zapytać, jak wnioskodawcy planują rozwiązać kwestię osób, które obecnie są posłami lub senatorami, a zgodnie z proponowanym brzmieniem art. 99 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej nie mogliby piastować tych funkcji, w szczególności w świetle orzeczenia Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu z dnia 10 kwietnia 2008 r., w którym mówi się, że niedopuszczalna jest zmiana ordynacji wyborczej, wskutek której mandatu zostaną pozbawione osoby już wybrane. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Pawlaka, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W moim odczuciu intencja przyświecająca wnioskodawcom jest słuszna i celowa, niemniej jednak dotknięta kilkoma wadami prawnymi. Stąd moje pytania.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#MirosławPawlak">Pierwsze. Czy wnioskodawcy przewidują zastosowanie instytucji okresu przedawnienia bądź darowania kary, czy też sam fakt karalności miałby dożywotnio eliminować obywatela z życia publicznego?</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#MirosławPawlak">Drugie pytanie. Skoro w przepisie zawartym w ust. 3 w pkt 2 użyto terminu: prawomocny wyrok, to o jaką formę skazania chodzi w przepisie zawartym w pkt 1? Należy zaznaczyć, iż zapisy Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej muszą być w pełni jasne i czytelne, tak by nie można było z nich wywodzić wniosków per analogiam.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#MirosławPawlak">I pytanie ostatnie. Czy obie opisane sytuacje ujęte w ust. 3 dotyczyć będą obywateli już piastujących mandat czy też kandydatów na te funkcje? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Łukasza Gibałę, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#ŁukaszGibała">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W polskim systemie prawnym istnieje taka instytucja jak zatarcie skazania. Polega ona na tym, że w momencie, gdy występuje, to skazanie uważa się za niebyłe; osobie skazanej przysługuje w pełni status osoby niekaranej, a z rejestru skazanych usuwa się wpis o skazaniu. Pojawia się więc w sposób naturalny pytanie o relacje pomiędzy tym mechanizmem, tą instytucją prawną, a proponowaną nowelizacją konstytucji. W szczególności interesuje mnie w związku z tym, czy naszą intencją jest to, żeby osoby, które zostały skazane za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego, nigdy już nie mogły zasiadać w parlamencie, czy też to, żeby nie mogły zasiadać w parlamencie dopóty, dopóki nie nastąpi zatarcie skazania. Jak sądzę, jest to o tyle istotna kwestia, że czasami zatarcie skazania może nastąpić stosunkowo szybko, w niektórych przypadkach nawet po upływie 3 lat. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jarosława Matwiejuka, klub Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JarosławMatwiejuk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W 1762 r. Jean Jacques Rousseau w wiekopomnym dziele „Umowa społeczna” zauważył, że społeczeństwo zawiera swoistego rodzaju umowę ze swoją reprezentacją, która zasiada w najważniejszym organie, w sejmie. Zawiera umowę, zgodnie z którą najlepsi, najuczciwsi i najbardziej nieskazitelni zasiadają w parlamencie i godnie reprezentują interesy społeczeństwa. Niestety, w ostatnich latach pełno było przykładów, że ta znakomita myśl Rousseau w XXI w. w kraju nad Wisłą nie do końca była przestrzegana. Cieszę się więc ogromnie, że będą się toczyły prace nad zmianą tej regulacji. Jednak jak wiele dylematów jest z tym związanych, pokazała dzisiejsza dyskusja. Mam zamiar poruszyć kilka podobnych. Co by było, gdyby takie restrykcyjne zapisy znalazły się np. w konstytucji w 1989 r.? Czy na sali tego Sejmu, Sejmu kontraktowego w owym czasie, znalazłyby się te wybitne postacie, które były karane w PRL za działalność niepodległościową i opozycyjną?</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#JarosławMatwiejuk">Mam również pytanie do pana posła sprawozdawcy, któremu oczywiście gratuluję inicjatywy. Panie pośle, chciałbym, żeby pan odpowiedział mi na następujące pytanie. Czy pana zdaniem zasada reprezentacji społeczeństwa w Sejmie, zasada przedstawicielstwa zostanie zachowana w sytuacji, gdy przypuszczalnie ponad milion osób skazanych w Polsce zostanie pozbawionych biernego prawa wyborczego do Sejmu lub Senatu? W tym miejscu pozwolę sobie przy okazji na małą dygresję legislacyjną natury technicznej. Znalazł się tam taki proponowany przez pana zwrot: poseł i senator, powinno być: poseł lub senator. Jak wiemy, zresztą wynika to z konstytucji, posłem i senatorem jednocześnie być nie można. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Mikołaja Derę, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AndrzejMikołajDera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozmawiamy dzisiaj o ważnej sprawie, o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej. Proponowana zmiana w kwestii określenia prawa wyboru osób do parlamentu jest bardzo ważna, podobnie jak wyeliminowanie z parlamentu osób skazanych. Muszę jednak stwierdzić, że jestem zawiedziony propozycją, którą przedłożyła Platforma, gdyż przedłożona norma prawna tak ogólna i tak nieprecyzyjna, jak w przedłożeniu, jest bardzo niebezpieczna i szkodliwa. W następstwie w Trybunale Konstytucyjnym może toczyć się wiele spraw, chociażby takich, o jakich mówił poseł Kłopotek. Do jednego zbioru włączamy ludzi, którzy ewidentnie nie powinni zasiadać w parlamencie, z tymi, którzy w parlamencie być powinni. Tego typu uchybienia nie powinny ich eliminować z życia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#AndrzejMikołajDera">Otóż moja propozycja jest taka, by zawęzić jednak ten zapis, który jest proponowany w odniesieniu do osób skazanych na karę pozbawienia wolności. To jest bardzo ważne. W ten sposób zostałby wyeliminowany problem osób, w stosunku do których warunkowo umorzono sprawę, co nie jest skazaniem, o czym mówił prof. Filar. Dodatkowo powinien jeszcze zostać ustanowiony katalog. Przecież tak naprawdę wszystkim nam chodzi o to, aby w parlamencie nie zasiadali kryminaliści, czyli osoby, które popełniają przestępstwa, ciężkie przestępstwa. Myślę, że to w żadnym wypadku nie jest przedmiotem sporu. Natomiast ważne jest to, abyśmy potrafili tak doprecyzować te przepisy, żeby w przyszłości nie było wobec nich najmniejszych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#AndrzejMikołajDera">Poza tym uważam, że przy takim sformułowaniu i zawężeniu należy to prawo zastosować również wobec samorządowców, żeby nie było tak - padł już tutaj dzisiaj taki przykład - że osoba może zostać skazana za wyprodukowanie ulotki i wskutek tego nie może zostać radnym czy parlamentarzystą. To samo prawo powinno obejmować również samorządowców.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#AndrzejMikołajDera">Nie chciałbym prowadzić dyskusji takiego rodzaju, jaki zaproponowaliście państwo na początku zadawania pytań, wymieniając Andrzeja Leppera. A jak Platforma zachowywała się w momencie, kiedy oskarżyciel publiczny, prokurator chciał postawić akt oskarżenia posłowi waszego ugrupowania Waldy Dzikowskiemu? Broniliście go jak niepodległości, ale bardzo szybko o tym zapomnieliście. Tak że o moralności mówmy i nie udawajmy dziewic w momencie, kiedy dziewictwo już dawno straciliśmy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Sławomira Neumanna, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#SławomirNeumann">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyznam, że z dużym zdziwieniem słuchałem szczególnie tej wypowiedzi, która padła w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości. To wystąpienie cechowało się olbrzymią troską wobec osób, tu zacytuję, którym nie ze swojej winy powinęła się noga. Padły argumenty dotyczące warunkowego umorzenia, przekroczenia granic obrony koniecznej. W tej sytuacji mam pytanie na razie tylko do was. Dlaczego czujecie się lepsi od radnych, wójtów, burmistrzów, nauczycieli, którzy nie mogą wykonywać swojego zawodu, kiedy mają warunkowe umorzenie kary? Dlaczego poseł ma być lepszy od radnego w choćby nawet najmniejszej gminie w Polsce? Radny w razie popełnienia takiego przestępstwa nie może pełnić swojego mandatu. Dlaczego uważacie, że możecie być lepsi? To jest reprezentatywność, bo uważamy, że w więzieniach siedzi kilkadziesiąt tysięcy ludzi, więc muszą mieć swojego przedstawiciela? O to chodzi?</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Pytanie, pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#SławomirNeumann">Pytanie zadam, bo musi zostać zadane.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#SławomirNeumann">Pytanie zadaję posłowi wnioskodawcy. Panie pośle, czy nie ma pan wrażenia, że klub Prawa i Sprawiedliwości nie chce poprzeć naszej propozycji, bo ciągle liczy na to, że do Sejmu za kilka lat wejdą Andrzej Lepper, Stanisław Łyżwiński i Renata Beger i będzie miał z kim zawrzeć koalicję? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#komentarz">(Poseł Arkadiusz Mularczyk: Do kabaretu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Gosiewskiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JerzyGosiewski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! Mówiąc o zmianach w konstytucji, chciałbym zasygnalizować ważniejszy problem, który powinien zostać omówiony. W wydanej w 2007 r. w Olsztynie książce Anny Górskiej-Klepackiej pt. „SB na tropach Solidarności” autorka wymienia pewną liczbę osób, które przeniknęły do związku „Solidarność”. Osoby te miały za zadanie osłabienie działalności tej organizacji, zniszczenie demokracji w Polsce. Osoby te pełniły tam różne role, przeważnie były tajnymi współpracownikami służb PRL. Wiele z tych osób pełniło lub pełni funkcje wójtów, burmistrzów i parlamentarzystów. Podpisały one oświadczenia lustracyjne, zadeklarowały, że nie współpracowały z organami bezpieczeństwa PRL. Z informacji zawartych w ww. książce wynika, że osoby te skłamały.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#JerzyGosiewski">Panie Ministrze! Czy rząd przy wprowadzaniu zmian w konstytucji nie powinien w tejże konstytucji i w innych aktach prawnych zaproponować właśnie takiej zmiany, ażeby w przypadku uzyskania takich informacji, i oczywiście po pilnym ich sprawdzeniu, osoby, które współpracowały, a skłamały w swych oświadczeniach, były z urzędu natychmiast pozbawiane stanowisk publicznych. Tego oczekuje społeczeństwo. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Monikę Wielichowską, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MonikaWielichowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dobrze się stało, że Platforma Obywatelska złożyła poselski projekt zmiany konstytucji, ponieważ zdarzały się sytuacje, w których osoby podejrzane o łamanie prawa uzyskiwały mandat parlamentarny dzięki choćby partyjnym układom. Proponowana zmiana konstytucji to spełnienie społecznych oczekiwań. Zakaz sprawowania wysokich publicznych funkcji przez osoby skazane wyeliminuje nieufność i przepaść między politykami i wyborcami, która jest teraz zauważalna. Każdy, kto łamie prawo, musi ponosić tego konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#MonikaWielichowska">Mam pytanie do pana posła wnioskodawcy. Panie pośle, czy znany jest panu projekt Prawa i Sprawiedliwości dotyczący zmian w konstytucji, tj. wprowadzenia zakazu kandydowania do Sejmu i Senatu osobom skazanym, złożony w poprzedniej kadencji Sejmu? Dlaczego w tamtej kadencji Sejmu nie udało się zakończyć prac nad zmianami? Czy nie byłoby tak, że rozsypałaby się wtedy koalicja PiS-Samoobrona-LPR?</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kulasa, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Myślę, że parlamentarzyści Platformy Obywatelskiej przystępują do realizacji swojego programu w kontekście 4 razy tak. Kiedy powiedziano wyraźnie, że nie chcemy przestępców w Sejmie, że nie chcemy, aby oni mogli kiedykolwiek tu kandydować, to się spodziewałem, że poseł Arkadiusz Mularczyk przyklaśnie. Tymczasem mnoży on wartości, porządki, trudności, kłopoty, a być może pod presją opinii publicznej jest za tym, żeby tę ustawę skierować do Komisji Nadzwyczajnej. Panie pośle, jest taka księga - wasza mowa powinna być: tak, tak, nie, nie. Słusznie młody poseł PO zadał panu pytanie: Czy pan nie zatęsknił za posłanką Beger z ubiegłej kadencji? To jest dobre pytanie. Mówię o pewnej filozofii politycznej. Tu nie może być wątpliwości, że na takie postawy, takie zachowania po prostu się nie zgadzamy. To jest nowy parlament, wysokiej jakości, wysokich standardów, ale troszczymy się także o to, co będzie za 3, 4 lata i za 8 lat. W parlamencie bowiem powinni zasiadać nie tylko ludzie uczciwi, prawi, ale kompetentni i pracowici. O takie standardy nam chodzi. Taka jest filozofia Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#JanKulas">Przechodzę do pytań.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#JanKulas">Pierwsze pytanie do pana ministra sprawiedliwości: Panie ministrze, jakie jest stanowisko resortu, naszego ministerstwa, wobec projektu tejże ustawy? Czy możemy liczyć tu na pełne, bliskie, dobre współdziałanie? Materia bowiem nie jest prosta; jest oczywista w sferze zasady, ale wymaga dużej i kompetentnej pracy.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#JanKulas">Pytanie do posła sprawozdawcy: Czy możemy liczyć na sprawne rozstrzygnięcia w Komisji Nadzwyczajnej i, chciałoby się powiedzieć, nieprzeciąganie w czasie tej sprawy? Sądzę, że jednak nasza koalicja PO-PSL w drodze kompromisu rozstrzygnie tę kwestię jak wszystkie inne. Ale, panie pośle, gdzie jeszcze należałoby szukać sprzymierzeńców, aliantów w tej sprawie? Bo już wiadomo, że będą tacy, którzy będą przeszkadzali. Tym razem ich nie wymienię po imieniu, ale się domyślamy. Będą mnożyli trudności, kłopoty formalnoprawne. Gdzie jeszcze szukać sprzymierzeńców w tejże kwestii? Może także w opinii publicznej? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Arkadiusza Mularczyka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! No cóż, co do filozofii politycznej to nie wiem, czy pan zasiadał w poprzednim Sejmie, bo jakoś nie pamiętam pana, ale...</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pytanie, pytanie, konkrety.)</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#ArkadiuszMularczyk">...wie pan, w tamtym Sejmie była taka sytuacja, że to wasi posłowie mieli problemy z prawem i to wyście chronili ich za immunitetem. Obecnie jest tak z kolei, że wasz wiceprzewodniczący klubu nie zrzeka się immunitetu, tylko korzysta z tej ochrony. To wy po to immunitet chcecie znieść, żeby się go pozbyć z klubu?</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#ArkadiuszMularczyk">Powiem w ten sposób: Szanowni państwo, jak powiedziałem wcześniej, nigdzie w krajach Unii Europejskiej nie ma tak szerokiego zakresu. Są pewne kryteria i są pewne warunki w sytuacji, gdy kogoś pozbawiamy biernego prawa wyborczego. Proszę przeprowadzić analizę. Nigdzie w krajach Unii Europejskiej nie ma takiej sytuacji. Są pewne kryteria, warunki, kara pozbawienia wolności czy też inne reguły.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#ArkadiuszMularczyk">I teraz jeśli chodzi o kwestię zasadniczą, mam pytanie do pana posła Karpiniuka. Panie pośle, czy ten przepis może służyć do walki politycznej prokuraturze podległej panu ministrowi Ćwiąkalskiemu? Dlaczego mam takie pytanie? Dlatego że jest takie przestępstwo w Kodeksie karnym jak zniewaga. Wszyscy uczestniczymy w debatach politycznych w prasie, w radiu, w telewizji i może być na przykład tak, że pan premier Donald Tusk poczuje się znieważony wypowiedzią któregoś z posłów PiS-u i usłużna prokuratura pod dowództwem ministra Ćwiąkalskiego skieruje akt oskarżenia do sądu. Czy w przypadku skazania za zniewagę pana premiera Donalda Tuska wygaśnie mandat poselski, czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Wygaśnie...)</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Chmielewskiego, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#StanisławChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie, które chcę postawić, kieruję właśnie do Wysokiej Izby, również do przedstawiciela wnioskodawców, ale też i do pana posła Arkadiusza Mularczyka. Panie pośle, aż się boję czasami, jak pan wychodzi na tę trybunę, czy pan nie powie czegoś, co naprawdę odkryje, jakie były rządy Prawa i Sprawiedliwości, bo pan zawsze szuka jakiegoś takiego, nie wiem, mafijnego działania. Czy cała Polska tak wygląda? Już mówiłem tutaj, w poprzedniej kadencji nawet, że ja się nie boję żyć w Polsce. Polska jest naprawdę państwem bezpiecznym i prokuratura nie jest - jestem przekonany, że również nie była, sprawdzimy to - na usługach rządu.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#StanisławChmielewski">Przechodząc do meritum, bo, jak się okazuje, nie wolno uciekać od tematu, powiem tak: Dziękuję bardzo za tę dyskusję, która tutaj była. Mówię to świadomie w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej. Ta dyskusja musi być rozpoczęta z wysokiego c, bo inaczej rozmawialibyśmy o niczym. Moje pytanie podstawowe jest takie: Czy jest szansa na kompromis w tej sprawie? Jestem przekonany, że jest. Wypowiedzi przedstawicieli klubów na pewno też stwarzają taką szansę. Ale chcę powiedzieć jedno: Opinia publiczna już jest z nami w tej sprawie i tutaj nie ma żadnej wątpliwości. Jeżeli chcemy być przeciwko opinii publicznej, proszę bardzo, to beze mnie. Natomiast czy demokracja jest najlepszym ustrojem, jaki wymyślono czy ustalono do tej pory? Tak, demokracja parlamentarna, i nie twórzmy jakichś innych. Myślę, że te 18 lat pokazało, że budując powoli - powoli, bo tego się nie da zrobić szybko, wszelkie procesy społeczne muszą potrwać - właśnie demokrację parlamentarną, osiągniemy pewien sukces, sukces społeczny.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#StanisławChmielewski"> Polska traciła przez 50 lat. Niech zyskuje przez kolejne 50 lat. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#KrzysztofPutra">W trybie regulaminowym zwracam uwagę panu posłowi i zabierającym głos posłom, że pytania można kierować tylko do wnioskodawcy, a nie do innych posłów. Mówimy o prawie, o przestrzeganiu prawa, regulamin też nim jest.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Chmielewski: Zadałem pytanie przedstawicielowi wnioskodawców. Jest na sali i odpowie na to pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Mikołaj Dera: Jakie?)</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Chmielewski: Czy jest szansa na kompromis?)</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Romualda Ajchlera, klub Lewica.</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Radni tracą mandat nawet z oskarżenia prywatnego. Na przykład pokłócili się na łamach prasy, jeden drugiego oskarżył, dostał wyrok, stracił mandat. Służę nazwą miejscowości i nazwiskami. Burmistrz, wójt, który popełnił przestępstwo, został skazany, nie pełni tej funkcji, a posłowie jakoś się mają. Popieram to, co powiedziała przedstawicielka klubu Lewicy, iż nie powinno tak być. Ale na bazie tegoż projektu - i tu mam pytanie do pana posła wnioskodawcy - nasuwają się pytania, na które zwrócił uwagę, występując z tej mównicy, pan profesor Filar. Otóż prosiłbym, żeby pan odpowiedział: Czym państwo kierowaliście się, formułując zapis, że posłem i senatorem nie może być osoba, wobec której wydano prawomocny wyrok warunkowo umarzający postępowanie karne itd.? Nie chcę tego czytać, pan poseł wnioskodawca doskonale wie, o co pytam. Jakie przypadki spowodowały, że państwo sformułowaliście ten zapis, skoro jest umorzenie postępowania wydane przez sąd? To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#RomualdAjchler">I druga sprawa. Pierwszy punkt: kara za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego. A co z przestępstwami karnoskarbowymi? Czy państwo pominęliście to? Czy nie chcecie, aby z tego tytułu na przykład posłowie czy senatorowie tracili mandat? Czy tego nie uwzględniacie w zmianie przepisów konstytucji?</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#RomualdAjchler">Proszę odpowiedzieć na te dwa pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Elżbietę Streker-Dembińską, klub Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Można powiedzieć: nareszcie. Tych dylematów, które zgłaszał tu pan poseł Mularczyk, dylematów dotyczących tego, jakie przestępstwa, co powinno być karane, nie było, kiedy układaliście ordynację wyborczą do samorządów. Wtedy nikt nie pytał, czy to jest drobne przestępstwo, czy grube przestępstwo, czy to jest zagrożone wysoką karą, czy nie. I jeszcze jeden przykład, dotyczący posła Kłopotka, który również kłopotał się o to, jaki wymiar kar należy tutaj przyjąć. Kolega pana posła, radny wojewódzki, kilka lat wcześniej wiceburmistrz, z wielką pasją przystępujący do działania, wybudował wspaniałą salę gimnastyczną, po czym się okazało, że przez nieuwagę miesiąc później dokonano zmian w budżecie, które gwarantowały wykonanie tej inwestycji. Jaki jest skutek? Oczywiście taki, że po paru latach sprawa trafiła do sądu, a sąd uznał, że w świetle ustawy o finansach publicznych popełniono przestępstwo. Kara jest niewielka, wicemarszałek traci mandat. I takie były i są konsekwencje tego dla samorządowców. Dlatego nie pytajmy, jaki będzie katalog win, jaki będzie katalog przewinień, a jeżeli już, to stosujmy te same kryteria do wszystkich. Mam pytanie do posła sprawozdawcy: Czy dla samorządów obowiązuje jakiś specjalny katalog przestępstw, który ewentualnie byłby rozpatrywany w tym przypadku? I następne pytanie: Czy wyroki, które zapadać będą w sprawach...</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#ElżbietaStrekerDembińska">...które miały miejsce w przeszłości, będą również dotyczyły utraty mandatu posła w tej Izbie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rzymełkę, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JanRzymełka">Dziękuję, panie marszałku, za udzielenie głosu, za możliwość zadania pytania kierowanego do moich kolegów klubowych.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#JanRzymełka">W trakcie debaty dostałem kilka telefonów od osób działających w stanie wojennym w podziemiu, które zostały prawomocnymi wtedy wyrokami skazane za uczestnictwo w pierwszomajowych, w trzeciomajowych demonstracjach, za strajki. Pytanie: Co z tą sprawą zrobimy? Czy każdy, kto ma wyrok z czasów stanu wojennego, będzie musiał wnosić o jego uchylenie, żeby móc startować do samorządowych czy poselskich ław? Proszę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#KrzysztofPutra">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Zbigniewa Wronę.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#ZbigniewWrona">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#ZbigniewWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Padło pytanie o to, jakie jest stanowisko resortu sprawiedliwości wobec tej inicjatywy. To stanowisko zostało zaprezentowane pisemnie, złożone na ręce zastępcy szefa Kancelarii Sejmu pana Lecha Czapli w dniu 23 kwietnia. Jest ono oczywiście pozytywne, zdecydowanie pozytywne, ponieważ problem jest bardzo ważny. Wydaje się, że Wysoka Izba proceduje nad zmianą konstytucji w tym zakresie z tego powodu, że twórcom konstytucji w 1997 r. brakło trochę wyobraźni, byli zbyt dużymi optymistami chyba, jeżeli chodzi o wiarę w system polityczny, który funkcjonował. Być może - pan poseł Mularczyk o tym mówił - istnieją systemy prawne, które się obchodzą bez tego typu regulacji. To prawda, ale są dwa bezpieczniki w tej sprawie - prawo, czyli konstytucja, i system polityczny. Przy braku ukształtowanego długoletnią praktyką demokracji systemu politycznego, przy braku tradycji prawyborów w partiach politycznych, jak się okazało, koniecznością jest ingerencja ustawodawcy konstytucyjnego i wprowadzenie tej zmiany. Dlatego jest ona konieczna i przez rząd oceniana pozytywnie. Co do szczegółów rzeczywiście można mieć pewne wątpliwości - pan prof. Filar na to wskazywał, inni mówcy - czy tamto sformułowanie o ukaraniu jest szczęśliwe. Chyba nie. Rzeczywiście: skazany, a nie ukarany. Czy warunkowe umorzenie? Można dyskutować. Natomiast co do zasady przepis musi być sformułowany w sposób jednoznaczny i byłbym ja i minister sprawiedliwości jak najdalszy od tego, aby relatywizować ocenianie, czy to jest przestępstwo popełniane z nasileniem złej woli, czy nie z nasileniem złej woli. Ma być to przestępstwo umyślne. Dlatego wskazywane przez pana posła Mularczyka przykłady zapomnienia, przypadki, że ktoś tam nie złożył jakiegoś dokumentu, jakiejś deklaracji, nie wchodzą tutaj w grę, bo to nie było umyślne. Musiałaby być udowodniona wina umyślna w takiej sytuacji. Jeżeli stało się to przez zapomnienie, a tak to było przedstawiane, to nie jest to przestępstwo umyślne. Jeżeli chodzi o przestępstwa skarbowe, to chyba należałoby to uzupełnić, ale najważniejszym problemem prawnym, który minister sprawiedliwości podniósł w swojej opinii, jest kwestia stosowania reguły konstytucyjnej wyrażonej w tym przepisie do obecnie wybranych posłów. Rzeczywiście trzeba się tutaj będzie zdecydować na to, czy ograniczamy mandat przedstawicielski osób już wybranych zgodnie z prawem, czy też stosujemy to od nowej kadencji parlamentu albo do osób, które zamierzają kandydować. Instytucja ta jest bardzo poważnym ograniczeniem zasady reprezentacji, zasady suwerenności narodu, społeczeństwa, które decyduje o tym. Był tu też przywoływany Rousseau. Chodzi o to, że zasada suwerenności, zasada wyboru jest ograniczana, i dlatego to musi być bardzo precyzyjnie sformułowane. Wysoka Izba niestety nie będzie chyba mogła uniknąć konieczności zdecydowania o zakresie intertemporalnym stosowania tego przepisu, na co minister sprawiedliwości zwraca uwagę. Reasumując, minister sprawiedliwości zdecydowanie popiera skierowanie tego projektu do dalszych prac parlamentarnych. Kwestia jest ważna. A nasza praktyka 11-letnia pod rządami nowej konstytucji wskazuje, że niestety system polityczny nie wystarczy. Musimy tutaj wprowadzić zabezpieczenia konstytucyjne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Sebastiana Karpiniuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zastanawiałem się, jaką konwencję odpowiedzi wybrać - czy konwencję wypowiedzi trochę zaczepno-obronnej, czy konwencję poważnej dyskusji na temat poważnego aktu prawnego, którym jest ustawa zasadnicza, Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej. Zwyciężyła we mnie wiara w człowieka. Będziemy rozmawiać poważnie, będę odpowiadać na pytania, a nie będę odnosił się do zarzutów natury politycznej, bo jest ich cała masa i można by było w szczególności posłów Prawa i Sprawiedliwości dość mocno poobijać, ale nie na tym sprawa polega.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#SebastianKarpiniuk">Odpowiadam na pytania. Pan poseł Wałęsa pytał, czy powinien być stworzony katalog przestępstw, zgodnie z kierunkiem rozumowania, które zaprezentował pan poseł Mularczyk. Również pan poseł Dera mówił o tym. Rozpocznijmy od tego, że wnioskodawcy nie upierają się co do tego, że to ma zostać uchwalone w takich dokładnie brzmieniu, jak zaproponowane przez nich. Mamy dzisiaj świadomość tego, że zmiana w konstytucji wtedy ma sens, kiedy popierają ją wszystkie stronnictwa zasiadające w parlamencie i jeśli jest przyjmowana w drodze kompromisu, bo najgorszą rzeczą, jaka mogłaby się wydarzyć przy dyskusji nad konstytucją i jej zmianami, jest doprowadzenie do sytuacji, w której natychmiast po przepchnięciu, na przykład kilkoma głosami, tych zmian - choć to i tak by było bardzo trudne, bo wymagana jest większość 2/3 głosów w Sejmie, później bezwzględna większość w Senacie - ktoś wychodzi z sali obrad i kontestuje te zapisy jako irracjonalne, niezgodne z zasadami legislacji, prawa. Są wątpliwości natury konstytucyjnej, są postulaty dotyczące zgodności z konstytucją. Tego chcielibyśmy uniknąć. Dlatego też jutro będziemy powoływać Komisję Nadzwyczajną. Chciałbym, żebyśmy bez upierania się co do literalnego brzmienia właśnie zastanowili się, jakie przestępstwa umyśle ścigane z oskarżenia publicznego powinny znajdować się w tym katalogu. Dla mnie zupełnie irracjonalne na przykład są obawy co do tego, że nie mogliby kiedykolwiek kandydować do Wysokiej Izby osoby zasłużone dla Rzeczypospolitej - mówię o naszych liderach „Solidarności” albo o osobach skazanych w tamtym okresie, a takie pytania padały przecież, również kierowane do posłów Platformy Obywatelskiej. To jest oczywiste, że w ogóle kompletnie tego kierunku nie bierzemy pod uwagę, to są rzeczy, o których w ogóle nie myśleliśmy. My mówimy o przestępcach, o poważnych przestępcach, którzy kompromitują parlament Rzeczypospolitej, a nie o osobach zasłużonych dla tego państwa, dzięki którym siedzimy tutaj w tej sali, że mogłyby ponosić jakiekolwiek ujemne konsekwencje z tytułu podjęcia tej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#SebastianKarpiniuk">Dlatego też będziemy zastanawiać się, jak to ująć, żeby rzeczywiście osoby skompromitowane, a one czasem trafiały do Wysokiej Izbie, tylko takie osoby nie mogły zasiadać w Sejmie i w Senacie Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#SebastianKarpiniuk">Pytanie pana posła Zbigniewa Konwińskiego, dlaczego PiS zrejterował i zrezygnował w tamtej kadencji ze zmian. Tutaj ten wątek, bo on jest taki quasi-polityczny, pominę właśnie ze względu na to, żeby szanować przyszłe prace Komisji Nadzwyczajnej, i mam nadzieję na dobrą współpracę.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#SebastianKarpiniuk">Pan Marek Polak: Czy stracą mandaty osoby, które aktualnie zasiadają w parlamencie? Właśnie w tym aspekcie wypowiadał się pan minister, że trzeba by było rzeczywiście - i to jest decyzja, która powinna być po stronie Komisji Nadzwyczajnej - stworzyć naprawdę precyzyjne przepisy intertemporalne, również vacatio legis wymagałoby wydłużenia, żeby naprawdę stworzyć jakieś solidne podstawy, jeśli podjęlibyśmy taką decyzję, a my, jak powiedziałem, nie upieramy się w tej sprawie, aczkolwiek wydaje się, że jest to dobry kierunek, żeby można było odnosić to również do posłów - ewentualnie, jeśli taka sytuacja hipotetycznie zaistnieje - których dotknęła taka przypadłość, a znajdują się obecnie w Izbach parlamentu. Ja mam nadzieję, że tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#SebastianKarpiniuk">Pytanie pana posła Kazimierza Gwiazdowskiego z Prawa i Sprawiedliwości - ono było tożsame z pytaniem pana posła Marka Polaka.</u>
          <u xml:id="u-240.8" who="#SebastianKarpiniuk">Pan poseł Mirosław Pawlak pytał się o przedawnienie, ale ja rozumiem, że tutaj chyba nie chodziło o przedawnienie, tylko o zatarcie skazania, o tę instytucję, o którą później pytał jeden z posłów. Ja jako przedstawiciel wnioskodawców myślę, że tutaj powinny obowiązywać zasady określone w Kodeksie karnym, to znaczy powinniśmy jak gdyby stosować w tym przypadku zapisy Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-240.9" who="#SebastianKarpiniuk">Pan poseł Łukasz Gibała już to dookreślił, jemu właśnie chodziło o zatarcie skazania - przed chwilą przedstawiłem to stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-240.10" who="#SebastianKarpiniuk">Pan poseł Jarosław Matwiejuk - czy zasada reprezentacji przedstawiciela będzie przestrzegana wtedy, kiedy ograniczymy możliwość kandydowania osób, które są skazane. Ja chciałbym powiedzieć w ten sposób: na pewno można dokonać takiego ograniczenia prawa wynikającego z art. 32 konstytucji i myślę nawet, że domagają się tego od nas obywatele. Dlatego pomimo tych różnic w niuansach i pewnego rodzaju wątpliwości kierunek zmian dzisiaj nie budzi zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-240.11" who="#SebastianKarpiniuk">Pan poseł Andrzej Dera proponuje doprecyzowanie, że chodzi tylko o skazanych na karę pozbawienia wolności, tak aby nie narazić się na skargę do Trybunału Konstytucyjnego. To jest zgodne z tą filozofią myślenia wnioskodawców, żeby tak naprawdę dokonać tego sensownego, racjonalnego doprecyzowania podczas pracy Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-240.12" who="#SebastianKarpiniuk">Pan poseł Sławomir Neumann z Platformy: Czy Prawo i Sprawiedliwość nie chce tego poprzeć, bo w przeszłości było w koalicji z Samoobroną? To jest pytanie z tego cyklu, że tak powiem, tej szczerej miłości pomiędzy Platformą a PiS-em, a ze względu na to założenie przed moim wystąpieniem pozwolę sobie je pominąć.</u>
          <u xml:id="u-240.13" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł Monika Wielichowska - kilka ciekawych inicjatyw, uwag, które na pewno będą brane pod uwagę podczas prac komisji, również w tym nurcie zafunkcjonowała.</u>
          <u xml:id="u-240.14" who="#SebastianKarpiniuk">Pan poseł Jan Kulas: Czy nie będziemy przeciągać w czasie posiedzeń Komisji Nadzwyczajnej? Na pewno założeniem w odniesieniu do pracy tej komisji, która ma powstać, jest to, żeby ta epizodyczna, ale jakże ważna i oczekiwana zmiana weszła w życie jak najszybciej. Tu też trochę odnoszę się do wystąpienia pana posła Kazimierza Michała Ujazdowskiego, bo rzeczywiście pan poseł ma rację, mówiąc, że zasadą powinno być to, że do zmian w konstytucji sięga się tylko wówczas, kiedy albo dokonujemy zmiany ustrojowej, albo rzeczywiście dotyczy to tak ważnego zjawiska, tak ważnego zagadnienia, że po prostu nie czas i nie pora na to, żeby czekać, tym bardziej że akurat w przypadku tej zmiany czekamy długo. Chcielibyśmy pracę Komisji Nadzwyczajnej skończyć jak najszybciej, taka jest intencja, tak żeby poddać te przepisy pod głosowanie w Wysokiej Izbie, żeby jak najszybciej mogły wejść w życie - nie przegłosowane większością 2/3 głosów w Sejmie i bezwzględną większością w Senacie, ale w zasadzie jednomyślnie przyjęte przez całą Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-240.15" who="#SebastianKarpiniuk">Pan poseł Arkadiusz Mularczyk - też pytanie z cyklu miłości obu ugrupowań: Czy może to służyć do walki politycznej? Powstrzymam się od odpowiedzi, bo musiałoby to dotyczyć byłego ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry, dlatego też tylko zasygnalizuję, że mogłoby to dotyczyć, i pominę to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-240.16" who="#SebastianKarpiniuk">Pan poseł Stanisław Chmielewski pyta o kompromis. Ja jestem przekonany, że po dzisiejszej debacie - ona była bardzo merytoryczna, padło wiele pytań, które nie dotyczyły odrzucenia, wątpliwości, tego, czy idziemy w dobrym kierunku, ale właśnie doprecyzowania - ten kompromis nie tylko jest możliwy, ale on na pewno zostanie osiągnięty.</u>
          <u xml:id="u-240.17" who="#SebastianKarpiniuk">Pan poseł Romuald Ajchler - pytanie dotyczy sprawy warunkowego umorzenia. Takie przepisy obowiązują już samorządowców, to zostało w pewnym sensie też przejęte z tamtych przepisów, one oczywiście są rangi ustawowej, ale to dotyczy tamtego aspektu. Ale jeśli mówimy też o warunkowym umorzeniu postępowania, to chodzi tu jednak o pewnego rodzaju przyznanie się do winy i z punktu widzenia moralnego takie zachowania, w zależności oczywiście od tego, jakiego przestępstwa dotyczyły, są naganne. Na ten temat też pewnie będziemy rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-240.18" who="#komentarz">(Głos z sali: A jeśli przestępstwo jest już umorzone?)</u>
          <u xml:id="u-240.19" who="#SebastianKarpiniuk">Nie, nie, panie pośle, jeśli jest przestępstwo umorzone, to znaczy, że szkodliwość czynu mogła być różna, dlatego też nie poddaję tego jak gdyby pod taki ostry osąd, tylko chciałbym, żebyśmy na ten temat rozmawiali. Rzeczywiście raczej zasadniczo chodzi o niską szkodliwość czynu.</u>
          <u xml:id="u-240.20" who="#SebastianKarpiniuk">Elżbieta Streker-Dembińska pytała o samorządowców. Chciałbym więc przypomnieć, że te przepisy obowiązują już aktualnie samorządowców, nawet było to pewnego rodzaju źródłem inspiracji dla wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-240.21" who="#SebastianKarpiniuk">Pan poseł Jan Rzymełka - już tu wspomniałem, na pewno nie będzie to dotyczyć ludzi, którzy powinni być dla nas przykładem, na pewno będzie to dotyczyć przestępców, a nie bohaterów, jeśli tego rodzaju ważne słowo można tu powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-240.22" who="#SebastianKarpiniuk">Konkludując, chciałbym podziękować serdecznie paniom posłankom i panom posłom za udział w tej debacie. Uważam, że ona wskazała kilka ważnych kierunków, w których komisja nadzwyczajna powinna podążać. Zmiana konstytucji nie jest sprawą łatwą, ale na pewno ci posłowie, którzy zasiądą w Komisji Nadzwyczajnej - ja będę przekazywał również te zmiany - reprezentujący wszystkie kluby, będą nad tymi zmianami się zastanawiać, tak żeby jak najszybciej dojść do kompromisu, którego wynikiem będzie zakaz kandydowania osób, które kompromitują Wysoką Izbę, a jednocześnie nie doprowadzą do sytuacji - jak zaznaczyli państwo podczas tej dyskusji - mogących budzić wątpliwości. A to są wątpliwości racjonalne i również warto o tym rozmawiać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#KrzysztofPutra">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#KrzysztofPutra">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r., zawarty w druku nr 432, do Komisji Nadzwyczajnej, która zostanie powołana w celu jego rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#KrzysztofPutra">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#KrzysztofPutra">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r. (druk nr 433).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#KrzysztofPutra">Proszę o zabranie głosu pana posła Sebastiana Karpiniuka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Parlament Rzeczypospolitej niewątpliwie nie może być miejscem bezpiecznego schronienia dla ludzi, na których ciążą poważne zarzuty karne. Immunitet parlamentarny jako odstępstwo od określonej w art. 32 konstytucji fundamentalnej zasady równości obywateli wobec prawa nie powinien być przepustką do oazy bezkarności. Niestety w ostatnich szczególnie latach ten wyjątkowy przywilej parlamentarzystów jest coraz częściej nadużywany. Zdarzało się, że posłowie wykorzystywali go, by uniknąć odpowiedzialności za przestępstwa pospolite, takie jak chociażby gwałt, prowadzenie samochodu po pijanemu, fałszerstwo, płatna protekcja czy zwykłe oszustwa. Zdarzały się też sytuacje, w których osoby podejrzane o popełnienie przestępstwa uzyskiwały mandat parlamentarny tylko i wyłącznie dzięki tzw. partyjnym układom, immunitet zaś zapewniał im czteroletnie bezpieczne schronienie.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#SebastianKarpiniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Immunitet (łac. immunitas - uwolnienie od obciążeń) określany jest jako prawo, przywilej niepodlegania temu, co ciąży na innych i nieczynienie tego, do czego inni są zobowiązani. We współczesnym prawie konstytucyjnym podstawową funkcją immunitetu parlamentarnego, jako wyjątku od zasady równości wobec prawa, jest zagwarantowanie niezależnego sprawowania mandatu przez deputowanych oraz ochrona parlamentu i jego członków przed próbami ograniczenia niezależności, swobody głosowania, wolności wypowiedzi i innych form działania.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#SebastianKarpiniuk">Immunitet to prawo zwolnienia od podlegania powszechnie wiążącym obowiązkom prawnym. W kontekście przepisów prawa karnego uważa się, że immunitet to zupełne lub częściowe wyjęcie danej osoby spod władzy sądowej, wyjęcie spod powszechnie obowiązujących reguł i zasad. Tak wyjątkowy przywilej ma zapewnić parlamentarzystom pełną niezależność w wykonywaniu ich obowiązków. Chodzi też o to, by uchronić posłów i senatorów przed ewentualnymi nadużyciami ze strony władzy politycznej lub administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#SebastianKarpiniuk">Parlamentarzysta reprezentujący swoich wyborców może prowadzić swoją działalność bez obawy, że zostanie zatrzymany, aresztowany czy też bezpodstawnie oskarżony. Opisywane wielokrotnie nadużycie tego przywileju sprawia niestety, że polityków postrzega się obecnie dość często jako kastę stojącą ponad prawem, jako grupę uprzywilejowaną i przywilejów nadużywającą. To niewątpliwie obraża powszechne poczucie sprawiedliwości i przyzwoitości, czyni z polityków grupę z gruntu podejrzaną, wzmacnia nieufność wobec parlamentu i tworzy poczucie przepaści pomiędzy wybrańcami a resztą społeczeństwa, między „nimi” a „nami”. Wraca znany z czasów PRL-u podział na „my” i „oni”, który utwierdza w przekonaniu, że nie tak wiele zmieniło się w demokracji, że cały czas władza oznacza przywileje i korzyści, a rzadko kiedy służbę dla obywatela i obowiązki. Immunitet w obecnym kształcie stawia posłów nadmiernie ponad obowiązującym prawem. Tym samym obniża się prestiż parlamentu, zaś w ślad za tym coraz gorzej oceniany jest cały system demokratyczny.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#SebastianKarpiniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W państwie prawa nie ma dziś potrzeby stosowania tak szerokich form uprzywilejowania polityków. Platforma Obywatelska uważa, że zasadniczy nurt zmian w przyszłości powinien raczej iść w zupełnie innym kierunku - w odwrotnym kierunku. Raczej powinniśmy podążać w stronę zwiększenia odpowiedzialności prawnej osób pełniących funkcje publiczne, w tym niewątpliwie posłów i senatorów. Osoby mające wpływ na tworzenie obowiązującego w Rzeczypospolitej prawa - przepisów, którym podlegają pozostali obywatele - powinni podlegać surowszej odpowiedzialności w przypadku naruszenia obowiązujących przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#SebastianKarpiniuk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przygotowany przez Platformę Obywatelską projekt ustawy o zmianie konstytucji Rzeczypospolitej zawiera propozycje ograniczenia parlamentarnego immunitetu formalnego, osobistego, ale tylko i wyłącznie w zakresie procesowym, uregulowanego w art. 105 ust. 2 i 3 Konstytucji Rzeczypospolitej. W związku z tym przewiduje się również uchylenie ust. 4 w powołanym artykule, stanowiącego o możliwości wyrażenia przez posła zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#SebastianKarpiniuk">Projekt przewiduje utrzymanie immunitetu materialnego określonego w art. 105 ust. 1 konstytucji w dotychczas obowiązującym kształcie oraz utrzymanie tej części immunitetu formalnego, która dotyczy tzw. aspektu nietykalności. Ten przepis jest zawarty w art. 105 ust. 5 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#SebastianKarpiniuk">Gwarancje procesowe, jawność życia publicznego oraz wolność słowa i sumienia są zupełnie wystarczające naszym zdaniem do pełnienia funkcji posła lub senatora, bez potrzeby wspierania się nadmiernymi przywilejami.</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#SebastianKarpiniuk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podstawowym instrumentem służącym do wypełniania mandatu posła jest parlamentarny immunitet materialny, który stanowi, że członek parlamentu nie może być pociągnięty do odpowiedzialności za działania wchodzące w zakres sprawowania mandatu, zarówno w czasie jego trwania, jak i po jego wygaśnięciu. Tego rodzaju zachowania członka parlamentu mogą powodować jedynie odpowiedzialność wobec Izby, w której ma zaszczyt zasiadać. W przypadku naruszenia zaś praw osób trzecich istnieje możliwość pociągnięcia parlamentarzysty do odpowiedzialności sądowej w tym zakresie, ale tylko za zgodą Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-244.9" who="#SebastianKarpiniuk">Immunitet formalny w aspekcie procesowym, określony, tak jak wspomniałem wcześniej, w art. 105 ust. 2 konstytucji, polega na tym, że od dnia ogłoszenia wyborów do dnia wygaśnięcia mandatu poseł nie może być pociągnięty bez zgody Sejmu do odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-244.10" who="#SebastianKarpiniuk">Na podstawie art. 105 ust. 3 konstytucji postępowanie karne wszczęte wobec osoby przed dniem wyboru jej na posła ulega na żądanie Sejmu zawieszeniu do czasu wygaśnięcia mandatu. W takim przypadku ulega również zawieszeniu na ten czas bieg przedawnienia w postępowaniu karnym. Natomiast zgodnie z art. 105 ust. 4 poseł może wyrazić zgodę na pociągnięcie go do odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-244.11" who="#SebastianKarpiniuk">Na podstawie art. 108 konstytucji Rzeczypospolitej przytoczone przepisy stosuje się odpowiednio do senatorów. Natomiast na podstawie art. 10 Protokołu w sprawie przywilejów i immunitetów Wspólnot Europejskich przepisy dotyczące immunitetów mają również zastosowanie wobec wybranych w Polsce posłów do Parlamentu Europejskiego w takim zakresie, w jakim przysługują im te prawa na terytorium Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-244.12" who="#SebastianKarpiniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyjęty w prawie polskim model immunitetu formalnego ma charakter: względny - może być bowiem ograniczony procedurami określonymi w regulaminach Sejmu i Senatu, nietrwały - obowiązuje tylko w okresie kadencji parlamentu, indywidualno-konkretny - dotyczy konkretnej osoby i określonego czynu, ostateczny - ponieważ uchwała Sejmu i Senatu kończy postępowanie w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-244.13" who="#SebastianKarpiniuk">Geneza immunitetu formalnego jest ściśle związana z dążeniem parlamentu do zabezpieczenia tej instytucji i jej członków przed politycznymi prześladowaniami. W świecie współczesnym obserwuje się odchodzenie jednak od tak szeroko traktowanego immunitetu. Przeważa zdecydowanie pogląd, że w warunkach funkcjonowania demokratycznego państwa prawa nie grozi parlamentarzystom polityczne prześladowanie i inne szykanowanie. Immunitet jest więc w części procesowej instytucją nadmiernie rozbudowaną i zbędnym przywilejem osobistym. Wypowiadają się na ten temat również konstytucjonaliści, autorzy podręczników prawa konstytucyjnego. W sytuacji bowiem prawidłowego funkcjonowania organów państwa, w tym organów ścigania, prokuratury oraz niezawisłych sądów, konstytucyjna ochrona parlamentarzysty przed grożącą mu odpowiedzialnością karną - w świetle ratio legis omawianego instrumentu prawnego - może budzić wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-244.14" who="#SebastianKarpiniuk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podobnie jak w przypadku zakazu kandydowania do Sejmu dla przestępców, tak również do ograniczenia immunitetu parlamentarnego potrzebna jest dobra wola wszystkich zasiadających w Wysokiej Izbie stronnictw. Jestem głęboko przekonany, że Wysoka Izba podzieli zdanie wnioskodawców, posłów z Platformy Obywatelskiej, że Sejm nie powinien stanowić azylu, miejsca na przeczekanie dla osób, wobec których stawiane są zarzuty dotyczące przestępstw pospolitych. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-244.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#KrzysztofPutra">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#KrzysztofPutra">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Karpińskiego w imieniu klubu Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#GrzegorzKarpiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedmiotem dzisiejszej debaty konstytucyjnej są dwa projekty, których propozycja uchwalenia była przedmiotem starań Platformy Obywatelskiej od momentu jej powstania. Ale nie tylko z tego powodu klub parlamentarny zdecydował się wnieść je pod obrady Wysokiej Izby. Podstawową przesłanką, jaką kierowaliśmy się, wnosząc projekty, były z jednej strony oczekiwania społeczne, z drugiej zaś przekonanie, że obie omawiane przez nas instytucje, a więc biernego prawa wyborczego ograniczonego jedynie cenzusem wieku i immunitetu parlamentarnego, zostały w ostatnich latach nadużyte i wykorzystane do celów, którym nie miały służyć.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#GrzegorzKarpiński">Projekt zawarty w druku nr 433 ma na celu ograniczenie immunitetu przysługującego posłom i senatorom. Przedstawiciel wnioskodawców wyjaśniał różne kwestie związane z istnieniem obu rodzajów immunitetu w naszej konstytucji - mam tu na myśli, przypomnę tylko, różnice między immunitetem formalnym i materialnym. Jest to o tyle istotne, że od wczoraj, jak sądzę, 384 osoby na tej sali głosujące za przyjęciem traktatu lizbońskiego zadają sobie pewnie pytanie, co się stanie z tym dokumentem, który znalazły w swoich skrytkach. Mieszkaniec Puław złożył do prokuratora generalnego zawiadomienie o popełnieniu przez nas przestępstwa. Ale musimy pamiętać, że nie będziemy pociągnięci do tej odpowiedzialności, a to z tego powodu, że chroni nas immunitet materialny i żaden odpowiedzialny polityki nie będzie wnosił o likwidację immunitetu w tej części, która chroni nas właśnie przed odpowiedzialnością za działania związane z wykonywaniem mandatu. Rozmawiamy dzisiaj tylko i wyłącznie o immunitecie formalnym i to, tak jak mówił przedstawiciel wnioskodawców, w części procesowej, a więc w tej części, która uniemożliwia prowadzenie wobec nas postępowania przygotowawczego, a w konsekwencji postępowania jurysdykcyjnego przed sądem bez konieczności uzyskania w tym celu zgody Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#GrzegorzKarpiński">Na początku mojego wystąpienia zwróciłem uwagę Wysokiej Izby na przesłanki, jakimi kierował się Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej, wnosząc projekt w tej sprawie, tj. na oczekiwania społeczne i nadużycie instytucji immunitetu. Musimy sobie bowiem uzmysłowić ważny dla tej dyskusji fakt - bez względu na to, jak każdy z nas wykonuje swój mandat, postrzegani jesteśmy jako osoby, które nadużywają swoich uprawnień. Świadczą o tym doniesienia prasowe, badania opinii publicznej, a także przypadkowe reakcje osób, z którymi z pewnością możemy się spotkać na każdym kroku. Zgodnie z badaniami sporządzonymi przez CBOS aż 70% respondentów uważa, że immunitet w obecnym kształcie należy ograniczyć. Zmiana zakresu miałaby polegać właśnie na ograniczeniu jego formalnej części. Z przeprowadzonych badań wynika, że jest to pogląd przeważający w elektoracie wszystkich ugrupowań, bez względu na szyldy partyjne. Co więcej, liczba zwolenników takiego rozwiązania cały czas rośnie wraz z kolejnymi kadencjami Wysokiej Izby i powoduje, że jest to kwestia, której rozstrzygnięcie staje się po prostu konieczne.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#GrzegorzKarpiński">Niestety historia polskiego parlamentaryzmu nie pozostawia złudzeń. Winy za taki stan opinii publicznej należy upatrywać w zachowaniach części posłów, którzy ewidentnie nadużyli swoich praw. Przykłady posłów Andrzeja Leppera czy Ryszarda Bondy spowodowały, że teraz musimy się zastanowić, jak odbudować wizerunek polskiego parlamentu, polskich parlamentarzystów, polityki jako takiej, a co ważniejsze, działalności publicznej. Problem nie dotyczy jednak tylko i wyłącznie wizerunku Wysokiej Izby, ale także standardów etycznych w działalności publicznej, zaufania, przejrzystości i szybkiego reagowania na pojawiające się patologie. Obecna sytuacja powoduje, że nasza działalność, mimo że bardzo szlachetna i potrzebna, postrzegana jest jako niegodziwa.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#GrzegorzKarpiński">W związku z powyższym jesteśmy zmuszeni zrobić wszystko, aby zmienić obecną sytuację. Musimy pokazać obywatelom, że wykonywanie mandatu parlamentarnego nie pozwala nam uniknąć odpowiedzialności za popełnione czyny, musimy dawać przykład przejrzystości i odpowiedzialności w życiu publicznym. Wymaga to odwagi. Znajdujemy się obecnie w takiej sytuacji, że musimy zrezygnować z naszych przywilejów, aby przywrócić wiarę w sens pracy tej Izby, która niestety przez naszych rodaków nie jest najlepiej oceniana. Ograniczmy nasze uprawnienia i dajmy przykład i dowód, że nie wykorzystujemy immunitetu do unikania odpowiedzialności za czyny, które popełniliśmy.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#GrzegorzKarpiński">Posłowie i senatorowie jako przedstawiciele narodu powinni mieć takie same prawa i obowiązki, jak każdy obywatel tego kraju. To, co powinno stanowić więź łączącą parlamentarzystów i obywateli, dzięki którym sprawujemy mandat, to zaufanie. Zaufanie, u podstaw którego leży to, że nie nadużywamy swojego mandatu do prywatnych potrzeb. Nadto zaufanie do zasad demokratycznego państwa prawa i funkcjonującego w jego ramach wymiaru sprawiedliwości, którego podstawową zasadą jest zasada domniemania niewinności. Platforma Obywatelska jako partia, która zaufanie uważa za najważniejszą zasadę polityki i działalności publicznej, będzie robiła wszystko, aby przywrócić ją do życia politycznego, a zniesienie części immunitetu parlamentarnego jest tego najlepszym przykładem.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#GrzegorzKarpiński">W praktyce demokracji europejskich wykorzystywano już ten instrument do poprawienia standardów moralnych wykonywania mandatu parlamentarnego. Przykładów nie trzeba szukać daleko. Posłowie graniczącej z nami Słowacji w 2006 r. zdecydowali się zmienić konstytucję i uchylić część formalną immunitetu. W Europie Zachodniej takie przypadki też nie są odosobnione. W Holandii już od 1884 r. deputowani Stanów Generalnych ponoszą odpowiedzialność w drodze postępowania karnego na takich samym zasadach, jak inni obywatele. Takie same zasady dotyczą również młodszych demokracji, możemy to obserwować w Portugalii. W kraju tym parlamentarzyści mogą zostać zatrzymani, mogą toczyć się wobec nich postępowania karne w przypadku, gdy w związku zaistnieniem podejrzenia popełnienia przestępstwa umyślnego grozi kara pozbawienia wolności powyżej 3 lat. W Wielkiej Brytanii, kraju, który często stawiany jest za wzór tradycji demokratycznych, z którego wywodzi się idea immunitetu parlamentarnego, członkom parlamentu nigdy nie przysługiwała ochrona przed postępowaniem karnym. Lord, kanclerz lub spiker Izby Gmin są jedynie informowani o takim postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-246.7" who="#GrzegorzKarpiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wyżej przedstawione względy w oczywisty zatem sposób wskazują, że propozycja Platformy Obywatelskiej nie jest, jak to się nam zarzuca w debacie publicznej, propozycją populistyczną. Takie rozwiązania są znane ustawodawstwu krajów europejskich, często mają długą praktykę i w żaden sposób nie naruszyły funkcjonowania państw demokratycznych. Dla nas zniesienie immunitetu to kolejny etap wprowadzania nowych standardów do działalności publicznej. Projekt Platformy Obywatelskiej jest zatem pytaniem stawianym wszystkim członkom tej Izby, czy są gotowi, jako osoby publiczne, zagłosować przeciwko niczym nieuzasadnionemu przywilejowi. Czy są gotowi wszystkich tych, którzy chcieliby wykorzystać mandat poselski lub senatorski do uniknięcia odpowiedzialności karnej, pozbawić takiej możliwości?</u>
          <u xml:id="u-246.8" who="#GrzegorzKarpiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na zakończenie mojego wystąpienia chciałbym odwołać się do wydarzeń, jakie miały miejsce pięć dni temu. Każdy z nas tego dnia uczestniczył w obchodach uchwalenia Konstytucji 3 maja, każdy z nas sam wypowiadał słowa bądź słuchał słów o polskiej myśli politycznej, która pozwoliła stworzyć nowoczesny akt prawny regulujący ustrój, odwołujący się do najlepszych tradycji Rzeczypospolitej Polskiej. A przecież twórcy Konstytucji 3 maja nie przewidzieli istnienia jakiegokolwiek immunitetu. Dla nich wystarczające było postanowienie, że posłowie są uważani za reprezentantów całego narodu, będąc składem ufności powszechnej. Dzisiaj w polityce brakuje nam tej ufności, ufności obywateli do tej Izby, do polityków i do działalności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-246.9" who="#GrzegorzKarpiński">Wykorzystajmy tę nieodległą przecież rocznicę i pokażmy, że potrafimy korzystać z naszych najlepszych tradycji, których nie powstydziłoby się żadne państwo w Europie.</u>
          <u xml:id="u-246.10" who="#GrzegorzKarpiński">W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wnoszę o skierowanie tego projektu do dalszych prac w Komisji Nadzwyczajnej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Szaramę w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WojciechSzarama">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość w poprzedniej kadencji, jeszcze w IV kadencji Sejmu zgłaszał projekty, w których domagał się ograniczenia immunitetu poselskiego, tak aby ci posłowie, którzy przekroczyli prawo, którzy popełnili czyn niedozwolony, mogli być w sposób skuteczny pociągnięci do odpowiedzialności. Inicjatywa Platformy w tej kadencji jest więc pewnym ciągiem zdarzeń zapoczątkowanych przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WojciechSzarama">Oczywiście w trakcie dyskusji nad tym projektem my będziemy zgłaszali uwagi. Nasze zdanie jest takie, że z przestępczością na każdym szczeblu, z niegodnym zachowaniem, a więc również z nagannym zachowaniem w Sejmie, walczyć należy, i tym, którzy próbują się schować za immunitetem parlamentarnym, trzeba taką możliwość odebrać.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#WojciechSzarama">Nawiązując do wypowiedzi, które tutaj padły, mówiących o tym, że immunitet jest tylko i wyłącznie przywilejem, chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, iż immunitet, który w znacznej części, nawet w projekcie Platformy Obywatelskiej, będzie zachowany, jest potrzebny do wykonywania pracy parlamentarzysty.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#WojciechSzarama">Nie tylko posłowie mają immunitet, którym mogą się zasłonić w razie jakichś okoliczności, kiedy ktoś żądałby ścigania ich za czyn rzekomo przestępczy. Taki immunitet posiadają sędziowie, posiadają prokuratorzy, posiadają inni urzędnicy państwowi i on jest im potrzebny po to, żeby w sposób prawidłowy i w szczególności w sposób niezależny mogli wykonywać swoją funkcję. To jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#WojciechSzarama">Posłowie muszą mieć pełną swobodę wypowiedzi, tak samo jak każdy obywatel, ale posłowie muszą mieć przede wszystkim pełną swobodę krytycznej wypowiedzi i działań, które nie zawsze służą dobru wspólnemu. W szczególności to prawo powinno być zachowane dla posłów, którzy znajdują się w opozycji, czyli są grupą słabszą, ale reprezentują znaczną część narodu. Tego prawa nie można w żaden sposób odbierać, nie można w żaden sposób kwestionować, wprost przeciwnie, tego prawa trzeba bronić, dlatego że ono służy polskiej demokracji, ono służy polskiemu społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#WojciechSzarama">To, w jaki sposób nasza Izba będzie postrzegana, nie zależy tylko i wyłącznie od tego, czy my ten immunitet ograniczymy, czy nie. Zależy to przede wszystkim od tego, jakie ustawy będziemy podejmować, jakie zaproponujemy rozwiązania gospodarcze, jakie zaproponujemy rozwiązania społeczne, co zrobimy z podatkami, co zrobimy ze służbą zdrowia, co zrobimy z nauczycielami.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#WojciechSzarama">Jeśli będziemy stanowili dobre prawo, jeśli rząd dotrzyma złożonych obietnic i w szybkim tempie zapewni wzrost zamożności społeczeństwa, rozwój gospodarczy kraju, obniżenie przestępczości, to będziemy postrzegani w sposób dobry, będziemy przez społeczeństwo chwaleni. A więc kwestia immunitetu jest ważna, ale chyba nie jest w sprawie postrzegania Sejmu przez społeczeństwo kluczowa.</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#WojciechSzarama">My wszyscy, którzy siedzimy na tej sali, znaleźliśmy się tutaj z woli narodu, z woli naszych wyborców, którzy obdarzyli nas zaufaniem. Nie znaleźliśmy się tutaj w drodze losowania. Ci ludzie, którzy na nas głosowali, obdarzyli nas tym zaufaniem i w zdecydowanej większości darzą nadal. Negatywna ocena dotyczy pewnych działań Sejmu jako całości, ale w okręgu, w mieście, z którego pochodzi dany poseł, jest on zwykle oceniany pozytywnie, on i jego działalności. Problem zaczyna się wtedy, kiedy mamy do czynienia z najszerzej pojętą polityką.</u>
          <u xml:id="u-248.8" who="#WojciechSzarama">Jak już powiedziałem na wstępie, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość zrobi wszystko, aby nasz Sejm funkcjonował jak najlepiej, aby ludzie, którzy popełnili poważne przestępstwa, w tym Sejmie znaleźć się nie mogli.</u>
          <u xml:id="u-248.9" who="#WojciechSzarama">Chciałbym jednak zwrócić uwagę na pewien stan faktyczny, który nasuwa pewne wątpliwości co do intencji i co do działań związanych z ograniczeniem immunitetu. Jednymi z pierwszych uchwał, które zostały przyjęte na początku tej kadencji Sejmu, były uchwały o powołaniu komisji śledczych. Te komisje śledcze mają się zająć i zajmują się członkami byłego rządu, obecnymi posłami. W tej chwili już nawet nikt nie stara się w tych komisjach o zachowanie jakichś pozorów, że one działają w sposób niepolityczny, że one mają działać w sposób merytoryczny.</u>
          <u xml:id="u-248.10" who="#WojciechSzarama">Sam mechanizm powołania tych komisji, sposób powołania prezydium, sposób powołania ekspertów, w którym konsekwentnie uniemożliwia się działanie osobom wskazanym przez Prawo i Sprawiedliwość, wskazuje, że mamy do czynienia z akcją polityczną, która zmierza do tego, aby uznać znaczną część posłów za winnych łamania prawa w ubiegłej kadencji, aby wspólnie z prokuraturą postawić tym osobom zarzuty i być może doprowadzić do ich skazania.</u>
          <u xml:id="u-248.11" who="#WojciechSzarama">Z taką sytuacją i z takim trybem postępowania my się absolutnie nie możemy zgodzić. Nie możemy pozwolić na to, aby komisja do wszystkich spraw, do spraw tzw. nacisków na służby, a więc do jakiejkolwiek sprawy, gdzie jest choć cień podejrzenia albo chciałoby się, żeby był cień podejrzenia w stosunku do postępowania członków poprzedniego rządu, miała na celu tylko i wyłącznie oczernienie tych ludzi i ewentualnie doprowadzenie do takiej sytuacji, w której znaleźliby się oni na ławie oskarżonych. Do tego, Wysoka Izbo, dopuścić nie możemy.</u>
          <u xml:id="u-248.12" who="#WojciechSzarama">A więc w trakcie prac nad tym projektem, nad poprawkami, które zgłasza Prawo i Sprawiedliwość, musimy sobie jasno powiedzieć, o co chodzi w uchylaniu immunitetu parlamentarnego. To musi być całkowicie jasne dla społeczeństwa. Prawo i Sprawiedliwość nigdy nie zgodzi się na taką sytuację, że ograniczenie immunitetu będzie wiązało się z zamykaniem ust opozycji, bo istnienie mocnej opozycji w każdym demokratycznym kraju jest podstawą demokratycznego ustroju.</u>
          <u xml:id="u-248.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-248.14" who="#WojciechSzarama">A więc, panie marszałku, Wysoka Izbo, nie tylko intencje, nie tylko idea, ale również praktyka jest w tej sprawie bardzo ważna. Przesłuchuje się prokuratorów, którzy twierdzą, że nie było na nich żadnych nacisków, i mimo tego, że są to zeznania złożone nie pierwszy raz, że są one powtórzone, drąży się jednak ten temat, daje się możliwość działania osobom, które będąc zobowiązane do przestrzegania tajemnicy, po wyjściu z przesłuchania mówią o zorganizowanej grupie przestępczej, czyli już mówią, że ci, którzy w poprzedniej kadencji z przestępczością walczyli: premier, ministrowie, ci, którzy wydali bezwzględną walkę przestępczości, mają być zorganizowaną grupą przestępczą. To jest tolerowane, takie słowa są powielane i powtarzane w nieskończoność, tak aby w społeczeństwie utrwalić to, że poprzedni rząd nie walczył z przestępcami, tylko sam tę przestępczą działalność organizował. A przecież jest zupełnie inaczej, bo faktem są przypadki pozbawienia immunitetu, jak również postawienia w stan oskarżenia tych posłów, którzy naruszyli prawo. Ich sprawy są rozpatrywane przez sądy. To są fakty. Jest to wynik działalności poprzedniego Sejmu, poprzedniego rządu i prokuratorów, którzy te akty oskarżenia przygotowali. A więc nie jest tak, że dotychczas posłowie byli bezkarni. To Sejm decydował o tym, czy uchylić komuś immunitet, czy nie. Trzeba to powiedzieć społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-248.15" who="#WojciechSzarama">Nawet obecnie, bez wprowadzenia zmian w konstytucji, jeśli jest na tej sali osoba, której prokuratura zarzuca popełnienie przestępstwa, możemy tej osobie uchylić immunitet. Osoba ta stanie przed prokuratorem i będzie musiała składać wyjaśnienia, a jeśli będzie taka potrzeba, to nawet zostanie aresztowana.</u>
          <u xml:id="u-248.16" who="#WojciechSzarama">W ubiegłej kadencji Sejmu doszło do takiej sytuacji, że posłowie z klubu parlamentarnego, o których państwo tutaj mówiliście, nie uzyskali poparcia w Klubie Parlamentarnym Prawo i Sprawiedliwość. Głosowaliśmy wtedy wspólnie za uchyleniem immunitetu i ci, których trzeba było przesłuchać, zostali przesłuchani, a czasami nawet aresztowani.</u>
          <u xml:id="u-248.17" who="#WojciechSzarama">Kwestia immunitetu jest sprawą bardzo ważną. Jest to jeden z kluczowych elementów w programie Prawa i Sprawiedliwości, ale nie możemy tej sprawy demonizować. Jeszcze raz powtarzam: ograniczenie immunitetu poselskiego nie może się łączyć z ograniczeniem demokracji w Polsce. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-248.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę panią poseł Jolantę Szymanek-Deresz o zabranie głosu w imieniu klubu Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JolantaSzymanekDeresz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#JolantaSzymanekDeresz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim przedstawię stanowisko Klubu Poselskiego Lewica wobec omawianego projektu zmiany konstytucji, chciałabym przytoczyć generalną zasadę dotyczącą zmiany prawa podstawowego, zasadę sformułowaną nie przez polityków, lecz przez znawców przedmiotu. Otóż taka zmiana nie może być dokonana bez sprawdzenia przydatności społecznej funkcjonującego prawa. Jeśli natomiast dojdzie się do wniosku, że trzeba wprowadzić nowe rozwiązanie, to trzeba mieć absolutną pewność, że będzie ono funkcjonowało lepiej niż dotychczasowe.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#JolantaSzymanekDeresz">A więc zwracam się do wnioskodawcy z pytaniem, czy została dokonana rzetelna ocena przydatności społecznej funkcjonowania immunitetu, bo to, co usłyszeliśmy, jest chyba mocno przesadzone i trochę krzywdzące parlamentarzystów, te słowa, które padały z tej trybuny, że oto parlament stał się miejscem, gdzie mogą się schronić przestępcy i że parlamentarzyści zasłaniają się swoimi immunitetami. Nie można w ten sposób generalizować.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#JolantaSzymanekDeresz">Przeanalizujmy rzetelnie, czym jest immunitet i jak dalece chroni on posła. Właśnie, czy chroni on posła, czy parlament? Co przez tak lekko rzuconą propozycję chce osiągnąć Platforma? Jaki efekt? Czy zważyła to, czy nowe rozwiązanie będzie lepsze - znacznie lepsze - od tego, które funkcjonuje dzisiaj? Czy zsumowała wszystkie plusy i minusy, uwzględniając to, że wszystkie pozostałe kluby parlamentarne zgłaszają wiele wątpliwości, podobnie jak Klub Poselski Lewica?</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#JolantaSzymanekDeresz">Immunitet poselski i senatorski, jak wiadomo, ma postać i materialnego, i formalnego immunitetu. Tych różnic nie muszę Wysokiej Izbie przedstawiać, tłumaczyć, ale chcę podkreślić jedno, że obie te formy immunitetu: i materialnego, i formalnego, pomyślane zostały nie jako ochrona posła, ale jako ochrona parlamentu. Immunitet przysługuje posłowi tylko pośrednio, jako członkowi parlamentu, i pełni dwie zasadnicze funkcje. Pierwszą jest obrona niezależności członka parlamentu i zagwarantowanie mu swobody sprawowania mandatu bez jakichkolwiek utrudnień, ochrona go przed szykanami. Drugą funkcją - ale pierwszoplanową - jest ochrona autonomii parlamentu jako instytucji.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#JolantaSzymanekDeresz">Natomiast posłowie Platformy Obywatelskiej starają się wykazać, że ten rodzaj ochrony prawnej stanowi jakiś nieuzasadniony przywilej, który jest wykorzystywany przez parlamentarzystów do ucieczki przed grożącą im ewentualnie odpowiedzialnością karną. Zapominają jednak o tym, że immunitet nikogo nie chroni przed sądem bezwzględnie. Nie może być ucieczką, tym bezpiecznym schronieniem. Immunitet nie wyłącza również karalności czynów z racji istoty samego immunitetu polegającej na tym, że jeżeli to jest ochrona parlamentu, to ten immunitet formalny, przypomnijmy, polega tak naprawdę na tym, że to parlament ma decydować o tym, czy jego członkowie będą odpowiadać za swoje czyny sprzeczne z prawem w czasie pracy parlamentarnej, czy później.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#JolantaSzymanekDeresz">Powtórzę, immunitet formalny polega na tym, że decyzja o tym, czy ma się toczyć postępowanie wobec urzędującego parlamentarzysty, należy do parlamentu. Czy to jest aż tak straszne obciążenie? Czy to jest jakaś nierówność? Oceńmy rzetelnie immunitet zagwarantowany nam konstytucyjnie w celu ochrony parlamentu, w celu ochrony opozycji. Ten immunitet nie ma nieograniczonego charakteru czasowego, on jest nietrwały, jest kruchy, bo przecież przysługuje tylko na czas sprawowania funkcji, ale właśnie po to, żeby ta funkcja mogła być sprawowana w sposób jak najbardziej swobodny w państwie demokratycznym.</u>
          <u xml:id="u-250.7" who="#JolantaSzymanekDeresz">Zgodnie z obowiązującymi dzisiaj rozwiązaniami decyzja Sejmu o zawieszeniu postępowania wszczętego wobec osoby, zanim została ona posłem, czy też decyzja Sejmu polegająca na niewyrażeniu zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności posła, nie wyłącza karalności samego czynu. Osoba, która popełniła taki czyn, ostatecznie poniesie odpowiedzialność. Nie mówmy więc demagogicznie, że immunitet chroni posła przed odpowiedzialnością i że posłowie skrywają się za immunitetem.</u>
          <u xml:id="u-250.8" who="#JolantaSzymanekDeresz">Warto też, debatując dzisiaj, podkreślić, że nasza konstytucja, uchwalona w roku 1997, ograniczyła już immunitet poprzez stworzenie możliwości samodzielnego zrzeczenia się go przez posła lub senatora, a także przez wyłączenie spod jego dobrodziejstw parlamentarzystów, wobec których rozpoczęto postępowanie karne jeszcze przed uzyskaniem mandatu. W istocie immunitet może wręcz zaostrzyć brzemię odpowiedzialności, bo każda ze spraw karnych z udziałem posła lub senatora jest rozpatrywana, co mieliśmy możliwość zaobserwować wielokrotnie, w błysku jupiterów i przy pełnym nagłośnieniu w mediach.</u>
          <u xml:id="u-250.9" who="#JolantaSzymanekDeresz">Wnioskodawcy, zdaje się, zapominają o tym, że immunitet w aktualnym kształcie spełnia też ważną systemową rolę, stanowiąc istotny element gwarancji rozdziału i niezależności władz, i że nie jest on uprawnieniem przysługującym wyłącznie parlamentarzystom, o czym przypomniał mój przedmówca. Przysługuje on na mocy konstytucji sędziom, członkom Trybunału Stanu, sędziom Trybunału Konstytucyjnego, prezesowi Najwyższej Izby Kontroli oraz rzecznikowi praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-250.10" who="#JolantaSzymanekDeresz">I właśnie wraz z takim rozdziałem tego immunitetu należy uzmysłowić naszym wyborcom, że celem immunitetu formalnego nie jest postawienie posła i innych przedstawicieli władz państwowych poza zasięgiem wymiaru sprawiedliwości, lecz jest zagwarantowanie im możliwości sprawnego sprawowania funkcji w sposób nieskrępowany, wolny od nacisków, nękania czy nawet szantażowania wszczynaniem postępowań karnych, a mających swe źródło w motywacji politycznej, a w żadnym razie nie powodowanych dobrem wymiaru sprawiedliwości. Innymi słowy, chodzi o zapobieżenie sytuacjom, w których postępowania karne będą zmierzały do eliminacji przeciwnika politycznego bądź chociażby tylko do skompromitowania go w oczach obywateli, co również jest przejawem walki politycznej.</u>
          <u xml:id="u-250.11" who="#JolantaSzymanekDeresz">Nasuwa się tu pytanie do posłów Platformy Obywatelskiej: Czy skoro są tak bardzo przekonani o zbędności utrzymywania immunitetu formalnego, to...</u>
          <u xml:id="u-250.12" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-250.13" who="#JolantaSzymanekDeresz">Przepraszam, pani rozmawia bardzo głośno przez telefon. Może proszę rozmawiać na korytarzu.</u>
          <u xml:id="u-250.14" who="#JolantaSzymanekDeresz">Zadaję pytanie posłom Platformy Obywatelskiej. Skoro są tak bardzo przekonani o tym, że nie należy utrzymywać immunitetu formalnego, to jak to się ma do powoływania na ich wniosek Komisji Śledczej do zbadania tzw. nacisków? Przypomnę, że ta komisja zajmuje się właśnie ustalaniem zakresu, w jakim dochodziło do nielegalnego wpływania członków władzy wykonawczej, w szczególności prezesa Rady Ministrów, ministra sprawiedliwości, ministra od służb specjalnych, ministra spraw wewnętrznych na podległe im służby w celu nieuprawnionego inicjowania postępowań karnych przeciwko posłom na Sejm. Po to została powołana ta komisja, bo taką mieliśmy sytuację. Być może dziś, w tej kadencji, w opinii posłów Platformy podobne przypadki wydają się mało prawdopodobne. Czy mają państwo pewność i mogą zagwarantować, że w przyszłości będą one wykluczone? Oczywiście, że nie, dlatego immunitet jest potrzebny, stanowi wyznacznik demokracji.</u>
          <u xml:id="u-250.15" who="#JolantaSzymanekDeresz">Klub Lewica opowiada się jedynie za ograniczeniem immunitetu. Jesteśmy przeciwni całkowitemu jego zniesieniu. Jesteśmy otwarci na dyskusję na temat ewentualnej modyfikacji jego dotychczasowego kształtu. Nie sprzeciwiamy się temu, aby były prowadzone postępowania karne wobec parlamentarzystów, jeśli tylko nie są one podyktowane intencjami politycznymi, nie mają tła walki politycznej. Klub Lewica jest przekonany, że za szereg wykroczeń i występków posłowie powinni ponosić odpowiedzialność. Dokładne określenie i stworzenie katalogu tych wykroczeń wymaga po prostu debaty w toku dalszych prac komisji. Można przecież ograniczyć immunitet w taki sposób, że to Sejm będzie decydował o zawieszeniu wszczętego postępowania, tak jak ma to miejsce w przypadku kandydata na posła, wobec którego wszczęto postępowanie. Wówczas to Sejm decyduje o tym, że to postępowanie zostaje zawieszone. Możliwości jest wiele i trzeba nad tym debatować.</u>
          <u xml:id="u-250.16" who="#JolantaSzymanekDeresz">Podsumowując, chcę jasno stwierdzić, sceptycznie odnosząc się do propozycji całkowitego zniesienia instytucji immunitetu, że wnosimy o skierowanie tego projektu do dalszych prac w celu umożliwienia zmodyfikowania istniejącej gwarancji wolności funkcjonowania przedstawicieli parlamentu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-250.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Zycha w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podstawowym przesłaniem ostatnich lat, zawartym także w dzisiejszych wypowiedziach, kierowanym pod adresem polskich parlamentarzystów, jest, powiedziałbym, żądanie, aby przywrócić polskiemu Sejmowi godność i wiarygodność, aby członkowie parlamentu byli ludźmi oddanymi, kompetentnymi i uczciwymi. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego podziela w całości ten pogląd. Proszę wybaczyć, ale mam prawo powiedzieć w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego, że w okresie międzywojennym to właśnie ludowcy, w tym Witos, doznawali politycznych nacisków, byli aresztowani i trafiali do Berezy Kartuskiej.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#JózefZych"> To ludowcy, którzy stali na czele polskiego Sejmu i Senatu, mieli 60% poparcia społecznego, kiedy w 1997 r. kończyła się kadencja. Zatem zależy nam na tym, aby autorytet Sejmu był wysoki.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#JózefZych">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że problem immunitetu poselskiego, zarówno materialnego, jak i formalnego, powinien być, jeżeli zachodzi taka potrzeba z punktu widzenia społecznego, prawnego, a także państwowego, przedmiotem głębokiej analizy. Z tego punktu widzenia wynika pierwsze i podstawowe pytanie. Czy wychodząc z ograniczeniem immunitetu formalnego i powołując się, w moim przekonaniu, na niektóre tezy niesprawiedliwe wobec wszystkich parlamentarzystów, posłowie sprawozdawcy mają materiał porównawczy chociażby z siedmiu kadencji? Ile było przypadków wystąpienia o uchylenie immunitetu? Jakie to były przestępstwa? W ilu przypadkach Sejm uchylił, a w ilu nie uchylił immunitetu, kiedy mieliśmy do czynienia z sytuacją, gdy kierowca był pijany? Kiedy Sejm zdecydował, żeby nie uchylić mu immunitetu?</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#JózefZych">Panie i Panowie! Powaga konstytucji, powaga parlamentu wymaga, żeby przystępując do debaty nad zmianą konstytucji, i to o charakterze ustrojowym, operować przede wszystkim argumentami prawnymi, państwowymi, a nie pewnego rodzaju sloganami.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#JózefZych">Pierwsza sprawa. Czy immunitet stawia posła ponad prawem? Panie i panowie, immunitet jest instytucją prawa konstytucyjnego, najważniejszego aktu. Jeżeli tak, to cała konstytucja w tym momencie powinna stać pod znakiem zapytania. Jeżeli konstytucja ustanowiła ten immunitet, to możemy mówić o tym, że są nadużycia, że jest on zbyt szeroki, że nie jest wykorzystywany we właściwy sposób. Dzisiejsza debata wykazała - proszę mi wybaczyć, ale pracowałem nad konstytucją przez osiem lat i kiedy ją uchwalaliśmy, byłem przewodniczącym Zgromadzenia Narodowego - że tu, w Sejmie nie rozumiemy dostatecznie instytucji immunitetu materialnego i formalnego.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#JózefZych">Panie i Panowie! Trzeba powiedzieć, że immunitet materialny nie chroni posła ani senatora przed odpowiedzialnością za żadne przestępstwo kryminalne. Chroni tylko jego działalność parlamentarną. Wybaczy mi pan poseł Karpiński, który podał tutaj pewien przykład. Panie pośle, byłoby tragedią dla nas wszystkich, gdyby uznano, że przestępstwem jest przyjęcie przez nas w Sejmie ustawy dotyczącej traktatu lizbońskiego. To nie jest przestępstwo, to jest zupełnie inna historia.</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-252.8" who="#JózefZych"> Działamy prawnie i wobec tego immunitet nie ma tu nic do rzeczy. Rozumiem pana, bo uprościł pan pewną rzecz i to jest prawda. Natomiast, panie i panowie, z uzasadnieniami, szczególnie wtedy, kiedy te uzasadnienia wychodzą na zewnątrz, do społeczeństwa, trzeba jednak uważać. Jeżeli mówimy, że w interesie społecznym, w interesie narodu, parlamentu chcemy dokonywać pewnych zmian, a używamy uproszczeń, używamy argumentów, na które nie mamy żadnego poparcia, to jest krzywda dla tego parlamentu. </u>
          <u xml:id="u-252.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-252.10" who="#JózefZych">Czy trudno jest dzisiaj - myślę, że komisja powinna to zrobić przede wszystkim - przeliczyć 7 okresów działalności parlamentarnej, pomnożyć razy 460, tylu jest parlamentarzystów, i zobaczyć, ile było sytuacji, kiedy występowano lub nie występowano o uchylenie immunitetu. Jest jeszcze jedna rzecz. Nie chcę tutaj wprowadzać podziału na okres IV, V czy VI kadencji.</u>
          <u xml:id="u-252.11" who="#JózefZych">Panie i panowie, popatrzcie na to, co się dzieje chociażby w powołanych komisjach śledczych. Jeżeli dzisiaj mamy do czynienia z taką sytuacją, że prokuratorzy przyznają się, że były takie czy inne sytuacje, jeżeli mamy setki dowodów - akurat nie w odniesieniu do parlamentarzystów, ale szarych obywateli - na to, że nie potwierdzają się akty oskarżenia, że nie zapadają wyroki, że trzeba wznawiać postępowania, to wobec tego czy nie trzeba rozsądnie podchodzić do każdego takiego przypadku?</u>
          <u xml:id="u-252.12" who="#JózefZych">Nie mam żadnego osobistego interesu w tym, żeby bronić immunitetu, ale jako poseł, który tu był 19 lat, w trosce o nas wszystkich, o nasz autorytet apeluję o jedno, panie i panowie. Mój klub, nasz klub PSL będzie uczestniczyć w posiedzeniach komisji, będziemy rozsądnie podchodzić do zagadnienia. I tak jak pierwsza sprawa jest oczywista, że ludzie skazani za określone przestępstwa nie mogą tu zasiadać, tak sprawa druga dotycząca immunitetu i pokazywanie, że jest to problem społeczny, ponieważ uciekamy albo chronimy się, jest niesprawiedliwe w stosunku - powiedziałbym dzisiaj - do 99% posłów zasiadających w tej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-252.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-252.14" who="#JózefZych"> A zatem, panie i panowie, nie róbmy tego. Uczciwie weźmy w tej komisji udział, analizujmy zagadnienie. Pan poseł sprawozdawca pięknie powoływał się na konstytucjonalistów, i to jest ważna zaleta, tylko panie i panowie, spójrzcie również na siebie. Jeżeli my tu, w Sejmie, wobec siebie mówimy, że się stawiamy ponad prawem, że możemy być potencjalnymi przestępcami, to co mają ludzie o nas myśleć? Trafnie powiedział tutaj jeden z moich przedmówców, że podstawowej naszej oceny dokonują wyborcy. Sądzę, że całe nieporozumienie z immunitetem i formalnym, i materialnym polega na tym, że jest źle stosowany, że są nieporozumienia. Jeżeli bowiem jest tak, jak mówiła, i trafnie, pani poseł, kiedy to jest wniosek prokuratury w związku z tym, że poseł spowodował wypadek w stanie nietrzeźwym, że są ofiary, że są zabici, to czy ktokolwiek z państwa podniósłby rękę przeciwko uchyleniu immunitetu? Czy zdarzyłby się taki przypadek? Nie zdarzyłby się. W żadnym z klubów by się nie zdarzył. A więc na pewno immunitet jest sprawą ważną.</u>
          <u xml:id="u-252.15" who="#JózefZych">I znów bardzo słusznie pan poseł powoływał się na przykłady, kiedy to immunitet formalny został ograniczony. Powiem państwu, że Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej, której przewodniczę, przygotowuje pełną zmianę ustawy o Trybunale Stanu. W tym musi się odnieść do art. 198 konstytucji w zakresie osób odpowiadających przed Trybunałem Stanu. Dlaczego? Między innymi chodzi o członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, bo Sąd Najwyższy zakwestionował problem odpowiedzialności zbiorowej. Mamy więc teraz pasztet nieprzeciętny. Czy Krajową Radę Radiofonii i Telewizji zgodnie z konstytucją można postawić jako całość przed Trybunałem Stanu? A gdzie indywidualna odpowiedzialność? A zatem zmiany są potrzebne, tylko my znów idziemy na uproszczenia. Będziemy mieć niedługo kolejną zmianę w konstytucji, projekt, bo nie było interdyscyplinarnego spojrzenia.</u>
          <u xml:id="u-252.16" who="#JózefZych">I jeszcze jedna kwestia, panie i panowie. Spójrzcie na regulamin, bo ja się dziwię, jak to może być. Temat poprzedni jest ściśle związany z obecnym, jak więc się to dzieje, że Prezydium Sejmu dopuszcza do dwóch debat w sytuacji zupełnie podobnej. Czy to oznacza, że komisja będzie pracować nad dwoma różnymi zmianami konstytucji czy nad jedną? A zatem oświadczam: Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego jest za skierowaniem sprawy do Komisji Nadzwyczajnej, która zostanie powołana, ale równocześnie uważa, że kwestię immunitetu należy rozważyć z uwzględnieniem praktyki, doświadczeń, przypadków i oczywiście dorobku przede wszystkim nauki polskiej i sądownictwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-252.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Filara w imieniu kół: SDPL - Nowej Lewicy i Demokratycznego Koła Poselskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MarianFilar">Drodzy Państwo! Znów, jak poprzednio, dwoje w jednym, ale tym razem liczę na to, że pan marszałek zechce mi w związku z tym udzielić pewnej koncesji czasowej, żebym przynajmniej miał coś z tych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#KrzysztofPutra">Na pewno tak, bo poprzednio nie wykorzystał pan całego czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MarianFilar">Właśnie. Serdecznie dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#MarianFilar">Drodzy Państwo! Na wstępie sprostuję kilka kwestii ewidentnych, o których tu już dzisiaj była mowa, ale nie zaszkodzi, żeby powiedzieć jeszcze raz o nich. Instytucja immunitetu formalnego nie została wprowadzona do porządku prawnego po to, by stawiać parlamentarzystów ponad prawem, tylko została wprowadzona po to, by im zapewnić możliwość należytego wykonywania swoich obowiązków i chronić ich przed nadużyciami. Oczywiście pan marszałek Zych miał rację, mówiąc, że chodzi o ochronę parlamentu, a nie o ochronę poszczególnych osób.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#MarianFilar">Drodzy Państwo! Należy tu podkreślić, że immunitet nie chroni parlamentarzystów przed odpowiedzialnością karną, lecz jedynie przewiduje nieco odmienny formalny tryb jej realizacji poprzez zgodę Sejmu. Zresztą, o czym też była mowa, nie jest to w Polsce żadna rewelacja. Identyczny immunitet ma w Polsce tysiące ludzi z różnych środowisk, o których także była tutaj mowa. Nie słyszałem, żeby któreś z tych środowisk nabierało chęci zrezygnowania z tego immunitetu, a już nikomu nie przyjdzie do głowy, by - jak to napisali autorzy uzasadnienia - czynić z tych osób grupę z gruntu podejrzaną.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#MarianFilar"> Tak to jest napisane, drodzy państwo. Dobrze, że na balkonie nie ma już młodzieży. Wygląda na to, że jesteśmy tu grupą, że tak powiem, z gruntu podejrzaną, więc jak podejrzany z podejrzanym dalej sobie powiemy.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#MarianFilar">Szanowni Państwo! Oczywiście żona Cezara powinna być poza wszelkimi podejrzeniami. Tylko że dla zdobycia takiej reputacji niezbędne jest po prostu to, żeby się Cezarowa dobrze prowadziła. Nie wystarczy bowiem, że biega po Forum Romanum i krzyczy, iż się chce dobrze prowadzić. Każdy to może sprawdzić, zerkając przez okno do jej sypialni. Wtedy bowiem może osiągnąć skutek przeciwny do zamierzonego. Ludzie sobie pomyślą, że widocznie z tymi staraniami Cezarowej o bycie wzorem cnót małżeńskich nie jest do końca tak, jak powinno być, więc skutek tego będzie niewielki.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#MarianFilar">Szanowni Państwo! Czy dobrze uświadamiamy sobie to, iż znosząc immunitet formalny, możemy łacno otworzyć drogę do ewidentnych nadużyć, które mogą sparaliżować działalność każdego parlamentarzysty? Czyżby niedawna przeszłość polityczna - będę używał eufemizmów - nie ukazała nam takich ciągotek władzy wykonawczej, zresztą wyposażonej w różne, często bardzo usłużne zbrojne ramiona, że się tak wyrażę, i nie upoważniła nas do stwierdzenia, że takie niebezpieczeństwo nie jest żadnym wymysłem, tylko jest czymś całkiem realnym? Czy nie uświadamiamy sobie tego, że zwykła polityczna prowokacja czy też nawet zwykła prywatna zemsta, pomówienie nie może prowadzić do identycznych skutków? Czy nic nam nie powie znany z parlamentarnej praktyki włoskiej przykład pewnego... Włosi też znieśli immunitet formalny dokładnie z taką argumentacją jak u nas, że żona Cezara jest poza wszelkimi podejrzeniami. Drodzy państwo, skończyło to się tak, że pewien włoski parlamentarzysta, który zajmował się korupcją w Policji, został poddany, jakby to powiedzieć, intensywnemu monitoringowi tejże, także w zakresie ruchu drogowego. Efekt tego monitoringu był taki, że szybko wytoczono mu kilkadziesiąt spraw karnych.</u>
          <u xml:id="u-256.7" who="#komentarz">(Poseł Józef Zych: 68 dokładnie.)</u>
          <u xml:id="u-256.8" who="#MarianFilar">Pan marszałek mi podpowiada, w każdym razie wytoczono kilkadziesiąt spraw karnych, które praktycznie wyeliminowały go z jakiejkolwiek aktywności politycznej.</u>
          <u xml:id="u-256.9" who="#MarianFilar">Drodzy Państwo! Oczywiście nie ulega wątpliwości, że żaden parlamentarzysta nie powinien korzystać z parasola ochronnego immunitetu, gdy popełnia przestępstwo. Pomyślmy jednak, czy parlament nie zdobędzie większego uznania społecznego, gdy szybko i sprawnie pozbawi go immunitetu. Przecież nie jest tak, że immunitet formalny stanowi o bezkarności, tylko przewiduje inny prosty tryb, tryb polegający na tym, że podnosi się rączkę do góry. Mam upoważnienie obu moich kół i powiem, że członkom naszych kół nie drgnie ręka przed tym, żeby podnieść ją do góry, w przypadku gdy będzie rozważana sprawa pozbawienia immunitetu kogoś, kto dopuścił się przestępstwa. Nie wylewajmy więc dziecka z kąpielą. Starajmy się wykorzystać te środki, które mamy, a nie wymyślajmy nowych, bo nowe może się łacno okazać rozwiązaniem, które niczego nie załatwia, a skutki będą przeciwne do zamierzonych.</u>
          <u xml:id="u-256.10" who="#MarianFilar">Drodzy państwo, nie chcę nikogo pomawiać o populizm, nie mam takiego zwyczaju, rozumiem dobre intencje Platformy, tylko proszę: spróbujcie państwo to przemyśleć, żeby nie osiągnąć, jak mówię, skutków przeciwnych od zamierzonych i żeby się nie narazić na zarzut skłonności populistycznych, które nikomu nie wyszły na dobre. Podkreślam: immunitet nikogo nie zwalnia od odpowiedzialności, przewiduje się inny tryb jego stosowania, a ten tryb zależy tylko od nas i od nikogo innego.</u>
          <u xml:id="u-256.11" who="#MarianFilar">Szanowni państwo, dlatego też mam pewien dylemat, ale muszę powiedzieć to, co ustaliły dwa koła. Koła poważnie zastanawiają się, czy nie głosować za odrzuceniem projektu w pierwszym czytaniu, co muszę państwu z obowiązku zakomunikować.</u>
          <u xml:id="u-256.12" who="#MarianFilar">Przepraszam, że przedłużyłem, mam nadzieję, że niedużo. Dziękuję panu marszałkowi. Marszałek w tym czasie się zmienił, więc wykorzystałem tę zmianę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-256.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-256.14" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stefan Niesiołowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#StefanNiesiołowski">Przechodzimy w tej chwili do pytań.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#komentarz">(Poseł Artur Górski: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#StefanNiesiołowski">Przepraszam, przechodzimy w tej chwili do pytań.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#StefanNiesiołowski">Ustalam czas pytania na 1 minutę.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#komentarz">(Poseł Artur Górski: Nie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#StefanNiesiołowski">Jako pierwszy...</u>
          <u xml:id="u-257.7" who="#komentarz">(Poseł Sławomir Kopyciński: Panie marszałku, w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-257.8" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-257.9" who="#StefanNiesiołowski">Potem pan poseł, sekundkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#SławomirKopyciński">Panie marszałku, wierząc w pana wielką wyrozumiałość, bardzo proszę, aby, podobnie jak uczynił to marszałek Putra, wydłużył pan czas zadawania pytań o dodatkowe 30 sekund.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Do mikrofonu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#StefanNiesiołowski">Sekundeczkę.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#StefanNiesiołowski">Słucham pana, bo nie słyszę, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#ArturGórski">Panie marszałku, wniosek formalny, a właściwie prośba. Jest to ważna sprawa, zmiana konstytucji. W poprzednim punkcie posłowie mieli możliwość zadawania pytań przez 2 minuty i nie nadużyli tej możliwości. Gdyby pan marszałek, mając na uwadze... Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#StefanNiesiołowski">Dobrze, zgadzam się, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#StefanNiesiołowski">W takim razie zmieniam pierwotną decyzję i ustalam czas na zadanie pytania na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#StefanNiesiołowski">Tylko proszę już nie przekraczać czasu, taka jest generalnie prośba, najwyżej o 20 sekund, ale już powyżej 15–20 sekund... Nie chcę też brutalnie wyłączać mikrofonu, traktuję to jako ostateczność. W związku z tym prośba do kolegów o honorowanie tego czasu - 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, pan poseł Artur Górski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#ArturGórski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W uzasadnieniu do propozycji uchylenia ust. 2, 3 i 4 w art. 105 Konstytucji RP wnioskodawcy przyznają, że immunitet zapewnia parlamentarzystom pełną niezależność w wykonywaniu ich obowiązków, a także chroni przed ewentualnymi nadużyciami ze strony władzy politycznej lub administracyjnej, a nieco niżej piszą, że w państwie prawa nie ma potrzeby stosowania tak szerokich form uprzywilejowania polityków. Pytam więc: czy to jest przywilej, że mogą swobodnie wykonywać swoje obowiązki poselskie, bez obawy o prowokacje ze strony przeciwników politycznych lub funkcjonariuszy podległych ministrowi spraw wewnętrznych, czy może jest to fundament państwa prawa?</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#ArturGórski">W uzasadnieniu wnioskodawcy powołują się na równe prawa wszystkich obywateli, a zarazem wskazują, że instytucja immunitetu obniża prestiż parlamentu, co z kolei ma powodować coraz gorsze oceny całego systemu demokratycznego. Pytam więc: czy zasada równości ma charakter bezwzględny? Czy nie jest tak, że immunitet chroni nie tylko mandat przedstawiciela suwerena, ale także samą instytucję parlamentu? Czy aby na pewno właściwie zdiagnozowano przyczynę choroby systemu demokratycznego? Jeśli wnioskodawcy z Platformy Obywatelskiej proponują ograniczenie immunitetu parlamentarnego, to dlaczego nie pokuszą się o ograniczenie immunitetów sędziowskich? Czyżby tylko posłowie nadużywali swojego immunitetu? Jestem za ograniczeniem immunitetu parlamentarnego, ale uważam, że należy to uczynić z wielką rozwagą, starannością i precyzją legislacyjną, aby uchwalone przez Sejm zmiany nie uderzyły w opozycję.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#ArturGórski">Jeszcze jedno. Posłowie, którzy okażą się przestępcami, powinni stanąć przed sądem i ponieść zasłużoną karę, w tym stracić mandat. Nie mogą być chronieni politycznie, a obecną złą, lewicowo-liberalną Konstytucję Rzeczypospolitej trzeba zmienić w całości. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pani poseł Krystyna Grabicka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#KrystynaGrabicka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#KrystynaGrabicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czy wnioskodawcy wiedzą, że tradycją polskiego parlamentaryzmu od wielu lat jest obowiązywanie immunitetu - zarówno formalnego, jak i materialnego? Dlaczego Platforma Obywatelska chce znieść immunitet formalny tylko parlamentarzystom? Immunitet dotyczy przecież także sędziów Trybunału Konstytucyjnego (art. 196 konstytucji), sędziów Trybunału Stanu (art. 200 konstytucji), prezesa Najwyższej Izby Kontroli (art. 206 konstytucji), rzecznika praw obywatelskich (art. 211 konstytucji), a przede wszystkim kilkutysięcznej grupy sędziów (art. 181 konstytucji).</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#KrystynaGrabicka">W poprzednich kadencjach kilku posłów zostało pociągniętych do odpowiedzialności, bo Sejm uchylił im immunitet lub sami się go zrzekli. Natomiast ukaranie sędziego jest prawie niemożliwe, choć sędziów jest dużo więcej niż parlamentarzystów i wśród tej grupy korupcja jest na pewno większa niż wśród posłów. Czy ten projekt nie jest zatem sprzeczny z konstytucją?</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#KrystynaGrabicka">Następne pytanie. Czy Platforma Obywatelska chce uchylić immunitet posłom wyłącznie dlatego, aby za pomocą dobrze znanych metod rozprawić się z opozycją, jeśli ta będzie zbyt mocno protestować przy prywatyzacji majątku narodowego lub sprzedaży szpitali? A przy okazji, jeśli chcecie zmieniać konstytucję, to mam propozycję, aby wprowadzić do niej zapis o ochronie prawnej dzieci nienarodzonych oraz ochronie życia do naturalnej śmierci. Czy zdaniem wnioskodawcy obydwa dzisiejsze projekty Platformy nie będą służyły wyłącznie walce z opozycją? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pan poseł Marek Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#StefanNiesiołowski">Jeszcze sekundę, bo chciałem zamknąć listę.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#StefanNiesiołowski">Pana czas się nie liczy, pana czas nie biegnie.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#StefanNiesiołowski">Czy są z jeszcze głoszenia? Jeżeli nie ma, to było zapisanych 15 osób, 2 osoby już zadały pytania, pozostaje więc 13 osób.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, pan poseł Marek Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MarekPolak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#MarekPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem powiedzieć tylko, że w pełni zgadzam się z tym, że immunitet nie może być osłoną dla parlamentarzysty przed pociągnięciem go do odpowiedzialności za pospolite przestępstwa czy zwykłe oszustwa. A już absolutnie nie wyobrażam sobie sytuacji, w której za immunitetem parlamentarnym ukrywa się groźny przestępca. Zawsze uważałem, i nadal uważam, że od osób publicznych powinno się wymagać szczególnej staranności i sumienności w zakresie przestrzegania prawa i wypełniania powierzonych obowiązków w drodze zaufania publicznego. Należy jednak pamiętać, że poseł lub senator reprezentujący swoich wyborców niemal nieustannie naraża się władzy politycznej lub przedstawicielom władzy i administracji publicznej. Przypomnę tylko, że ochronę prawną mają przedstawiciele wymiaru sprawiedliwości i co prawda znacznie mniejszą, ale jednak mają, np. przed zwolnieniem z pracy, przedstawiciele związków zawodowych i radni. Chciałbym zatem zapytać: jaką ochronę prawną będzie miał parlamentarzysta przed ewentualnymi nadużyciami ze strony wspomnianej władzy publicznej, co w naszym kraju nie należy do rzadkości, aby nie zostać zatrzymanym lub aresztowanym za niewygodne, ale sumienne wypełnianie obowiązków? Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pan poseł Jarosław Matwiejuk, Klub Poselski Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JarosławMatwiejuk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Łaciński immunitas oznacza uwolnienie od obciążeń. Słyszałem na tej sali, że to jest przywilej. To nie jest przywilej - to jest gwarancja, że poseł i senator będą mogli rzetelnie wypełniać swoje obowiązki, i to w sytuacji, kiedy narasta rywalizacja między władzą wykonawczą i ustawodawczą. W XIV w. w Anglii, kiedy pewien poseł ujawnił skandale dworskie, król skazał go na karę śmierci. Wtedy posłowie w Izbie Gmin po raz pierwszy uchwalili prawo o immunitecie i chronili posłów przed konsekwencjami ujawniania sprawek władzy wykonawczej. W polskiej tradycji parlamentarnej zawsze był immunitet. A wiecie państwo, kiedy był najbardziej ograniczony? W konstytucji kwietniowej z 1935 r., kiedy władza ustawodawcza była na tyle silna, że mogła sobie na to pozwolić.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#JarosławMatwiejuk">W związku z tym, że w tym miejscu formalnie powinienem zadać pytanie, zadam je panu posłowi: Czy pana zdaniem ewentualne usunięcie z konstytucji zapisów dotyczących immunitetu poselskiego i senatorskiego, a jednoczesne pozostawienie innych, tych dotyczących immunitetów sędziów - mówiąc w skrócie, ale nie tylko - narusza zasadę równowagi i podziału władzy?</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#JarosławMatwiejuk">Przy okazji dziękuję panu marszałkowi Zychowi za to, co powiedział, bo dowiódł tym, że jest nie tylko ikoną polskiego parlamentaryzmu, ale również znakomitym prawnikiem.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#JarosławMatwiejuk"> Pan jest w Sejmie od 18 lat, ja od 18 lat zajmuję się prawem konstytucyjnym i zawsze był pan dla mnie wzorem. Dziękuję bardzo. </u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pan poseł Adam Rogacki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#AdamRogacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wyrzućmy przestępców poza mury polskiego parlamentu, powiedział dzisiaj pan poseł Karpiniuk, uzasadniając wniosek Platformy Obywatelskiej. Wydaje mi się, że zarówno pan poseł Karpiniuk, jak i Platforma Obywatelska mają krótką pamięć, bo opinia publiczna miała już w tym gmachu okazję sprawdzić prawdziwe intencje Platformy Obywatelskiej, jeśli chodzi o immunitet. Miało to miejsce w poprzedniej kadencji, raz 26 stycznia, a drugi raz 30 marca 2007 r., kiedy Wysoka Izba głosowała w sprawie immunitetu osób, którym postawione były zarzuty korupcyjne. Wtedy i pan poseł Karpiniuk, i przemawiający dzisiaj w imieniu Platformy Obywatelskiej pan poseł Karpiński głosowali przeciwko zniesieniu immunitetu, czyli filozofia Kalego: jak Platforma chce zabierać immunitet, to dobrze, ale jak Platformie ktoś chce zabrać immunitet, to źle. Dlatego zapytam: Czy te zmiany są naprawdę przemyślane, czy wynikają tylko z zachłyśnięcia się władzą, z tego, że Platforma myśli, że dzisiaj może robić wszystko? Czy przedstawiciel wnioskodawców sądzi, że takie zmiany dobrze przysłużą się polskiemu parlamentaryzmowi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pani poseł Anna Sobecka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#AnnaSobecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#AnnaSobecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Większość konstytucjonalistów jest przeciwna całkowitemu zniesieniu immunitetu, twierdząc, że obowiązuje tu ujemna przesłanka procesowa. Prawnicy zastanawiają się, czy odpowiedzialność za ewidentne występki czy nawet przestępstwa powinna być ograniczona immunitetem, a tak naprawdę, szanowni państwo, to o właściwą postawę posłów w pierwszej kolejności powinien dbać marszałek Sejmu. Zastanawia tylko, czy ta propozycja może być wykorzystana do walki politycznej. Kto z państwa zagwarantuje, że po zniesieniu immunitetu nie będzie przeróżnych nacisków, manipulacji ze strony choćby prowokatorów mających na celu skompromitowanie posła? Doświadczenie uczy, że pomysłowość ludzka jest w tym względzie nieograniczona. Jeśli okaże się, że oskarżenie to prowokacja, to czy państwo wnioskodawcy przewidzieli zadośćuczynienie za odebranie dobrego imienia?</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#AnnaSobecka">Podzielę się z państwem moim doświadczeniem. Krótko po otrzymaniu po raz pierwszy mandatu posła podjęłam się obrony strajkujących ludzi pracy wyrzuconych na bruk z Przedsiębiorstwa Przetwórstwa Mięsnego Tormięs. Wtedy jedynie immunitet chronił mnie przed prowokacjami, tak że wiem o czym mówię. Walka polityczna niepokoi mnie szczególnie, gdy przypomnę sobie wczorajsze posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej, w której decydujący głos ma ekipa rządząca. Drodzy państwo, te decyzje nie mają nic wspólnego ze sprawiedliwością, natomiast wiele z prześladowaniami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pan poseł Bartosz Arłukowicz, SDPL - Nowa Lewica.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Toczycie niebezpieczne dla państwa zabawy. Nie mówię tego dlatego, że jestem wielkim zwolennikiem immunitetu, czy żebym go wykorzystywał. Nie zamierzałem i nie zamierzam tego robić, ale tu tworzymy prawo, czasem bardzo niekorzystne dla określonych grup społecznych, grup interesu, prawo ograniczające wpływy różnych osób. Immunitet jest właśnie po to potrzebny, abyśmy mogli tworzyć prawo dobre dla Polaków.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#BartoszArłukowicz">Zniesienie immunitetu tak naprawdę nie spowoduje, że więcej przestępców parlamentarzystów zamkniemy w więzieniu, bo takich, jeśli są, zamykamy. Jego zniesienie doprowadzi do tego, że zmniejszymy aktywność najbardziej dociekliwych i odpowiedzialnych polityków, ponieważ oni wtedy zaczną się bać. Kilka miesięcy temu wszyscy mieliśmy w Polsce do czynienia z prowokacjami politycznymi, z akcją jedną, drugą, trzecią, nie chcę ich wymieniać, wszyscy wiemy, o czym mówię.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#BartoszArłukowicz">Czy sędziowie nie popełniają przestępstw? Popełniają. Czy prokuratorzy nie popełniają przestępstw? Popełniają, są takimi ludźmi jak i my. Czemu im nie zabieracie immunitetów? Policjanci nie popełniają przestępstw? Nie zabieracie im pistoletów. Karetki jeżdżą na sygnale, to też przywilej. Kierowcy też popełniają czasem przestępstwa. Nie zabieramy im przywilejów, bo one są dla wspólnego dobra.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#BartoszArłukowicz">Pan poseł mówi o poprawie wizerunku. Panie pośle, kiedy panna lżejszych obyczajów chce poprawić swój wizerunek, to nie wystarczy, że zmieni strój z wyuzdanego na bardziej skromny, ona musi zmienić swój charakter i styl prowadzenia się, to wystarczy. Parlament, aby poprawić swój wizerunek, nie może mówić, że in vitro należy się tylko małżeństwom, bo należy się wszystkim, przedstawiciel parlamentu nie może mówić, że przestępstwa seksualne zdarzają się tylko w związkach pozamałżeńskich. Nie można jednego dnia mówić, że nie prywatyzujemy szpitali, a drugiego, że prywatyzujemy. To jest wizerunek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#komentarz">(Głos z sali: A pytanie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pan poseł Arkadiusz Mularczyk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Mam pytanie do pana posła Karpiniuka. Kilku posłów podniosło już problem, na który również chciałbym zwrócić uwagę. Otóż rzeczywiście jest tak, że w polskim systemie prawnym jest bardzo wiele grup zawodowych, których działalność zawodowa chroniona jest immunitetem sędziowskim, prokuratorskim i wieloma innymi. Teraz w związku z tym powstaje pytanie: Panie pośle, czy zamierzacie państwo uchylać również te immunitety?</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Przypomnę tylko dyskusję, jaka toczyła się w III kadencji, kiedy uchwalono projekt, który zakładał możliwość uchylenia immunitetu sędziowskiego w ciągu 24 godzin. Pamiętam te tytuły w gazetach, na pierwszej stronie jednej z gazet było: Sędziowie jak kibole. Jaki był krzyk, że to jest zamach na demokrację, na niezawisłość sędziowską, na niezależność sądów. Dlaczego nie chcecie zabierać immunitetów sędziom? Bo wiecie, że tam natrafilibyście na zaciekły opór wielu środowisk, nie znaleźlibyście poklasku. Natomiast zabrać immunitet parlamentarzystom, gdy rządzicie, to jest coś, na czym można zbić kapitał polityczny. Jednak, moim zdaniem, te wszystkie głosy rozsądku, głosy obrazujące, niestety, też waszą pewną obłudę, pozwolą społeczeństwu właściwie ocenić intencje. Na samym początku kadencji twierdzicie, że jesteście ekipą zaufania i miłości, powołujecie komisję śledczą w sposób niezgodny z konstytucją, świadczą o tym wszystkie opinie prawników konstytucjonalistów. Za chwilę pewno trybunał zakwestionuje jej powołanie, ale ta komisja jest dla was workiem, w który wkładacie wszystkie sprawy, co się pojawi gdzieś w mediach, to do komisji śledczej, czyli komisja od wszystkiego, do znalezienia czegoś na PiS. Kolejnym krokiem jest uchylenie immunitetu, a następnym będzie zakaz startu w wyborach dla osób skazanych. Czy wy, panie pośle Karpiniuk, realizujecie jakiś ukryty scenariusz? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#komentarz">(Poseł Sebastian Karpiniuk: Hitchcocka.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pan poseł Sławomir Kopyciński, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#SławomirKopyciński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Immunitet formalny jest instytucją, która miała zabezpieczyć przedstawicielom narodu swobodne działanie w czasach, kiedy nader często władza wykonawcza wykorzystywała możliwość ścigania w celu uniemożliwienia działalności opozycji. Immunitet formalny nie uniemożliwia skazania posła czy senatora, a jedynie uzależnia ściganie od zgody Izby. To nie immunitet formalny, ale Wysoka Izba, Sejm, odpowiada za ewentualne nadużywanie tej instytucji. W uzasadnieniu ustawy jest mowa o tym, że jest to instytucja zbędna w demokratycznym państwie prawnym, jakim jest Polska, i że organa ścigania i wymiar sprawiedliwości nie będą w nim nadużywane do celów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#SławomirKopyciński">Stąd moje pytanie do pana posła: Czy w ciągu ostatnich lat nie było w Polsce przypadków ręcznego sterowania śledztwami prokuratury po to, aby pognębić przeciwników politycznych albo znaleźć haki na swoich koalicjantów? Czy nie było narad z udziałem prezesa Rady Ministrów, kiedy omawiano sprawę aresztowania polityka lewicy pani Barbary Blidy? Ilu posłów partii opozycyjnych, panie pośle, znalazłoby się w aresztach wydobywczych, gdyby prokuratorzy pana ministra Ziobry nie musieli się martwić o immunitet?</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#SławomirKopyciński">Szanowni posłowie Platformy, nie bądźcie tanimi populistami. Pamiętajcie, że ten nóż ma dwa ostrza. A CBA już też na was dziś czeka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pan poseł Romuald Ajchler, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#RomualdAjchler">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle Karpiniuk! Popieram pana inicjatywę z poprzedniego punktu obrad odnośnie do tego, iż w tej Izbie nie powinni zasiadać posłowie, a nawet nie powinni kandydować do parlamentu ludzie, którzy są skazani wyrokiem, ale muszę panu powiedzieć na tej sali, z tej trybuny, że nie poprę tej pana inicjatywy i będę głosował przeciwko niej, a za chwilę powiem panu, dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#RomualdAjchler">Otóż odnoszę wrażenie, Wysoka Izbo, że społeczeństwo schowało w tej sali przestępców. To wyczytuję z pańskiego uzasadnienia do projektu ustawy. Społeczeństwo schowało przestępców, wybierając ich na posłów. Nie zgadzam się, panie pośle, na takie sformułowanie. To, co mówię w tej chwili, jest skrótowe. Proszę powiedzieć w takim razie, ilu potencjalnych przestępców - nie znam życiorysów poszczególnych posłów - tu siedzi, którzy chowają się za immunitetem poselskim i nie chcą poddać się karze, gdyż odnoszę wrażenie, że właśnie przeciwko nim pan tę zmianę chce wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#RomualdAjchler">Panie pośle, jestem 13 rok w Sejmie Rzeczypospolitej, zdecydowanie krócej od pana marszałka Zycha. Chcę jednak panu powiedzieć, że nigdy nie chowałem się za immunitetem poselskim, który daje mi prawdziwy komfort wykonywania w prawidłowy sposób mandatu posła i senatora. To jest mój przywilej. Jeżeli tak ma działać przywilej, to ja nie mogę głosować przeciwko jego zniesieniu.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#RomualdAjchler">Teraz chcę zadać ostatnie pytanie...</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#RomualdAjchler">...bo muszę, panie marszałku, zakończyć ten wywód pytaniem. Panie pośle, proszę odpowiedzieć. Dlaczego sędziowie mają immunitet? Dlaczego mają go prokuratorzy? Otóż dlatego, panie pośle, aby mogli w sposób nieskrępowany, świadomy podejmować decyzje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie pośle, minął czas na pytanie. Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#RomualdAjchler">...dla dobra społeczeństwa. Niech pan nie próbuje robić tego w Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pan poseł Jan Kulas, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Pierwsze pytanie jest oczywiste. Dotychczasowa młoda praktyka parlamentaryzmu z lat 1989–2005 wyraźnie uczy, wskazuje, że trzeba jednak zmienić zakres i kształt immunitetu parlamentarnego. Czy mało przestępców i innych kombinatorów politycznych chowało się za immunitetem?</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#JanKulas">Panie pośle sprawozdawco, dwa przykłady, żeby dotarło to do wszystkich. Jak długo w swoim czasie ukrywał się senator Henryk Stokłosa? Parlamentarzyści Samoobrony, w tym znana posłanka, która fałszowała tysiące podpisów, ile lat się ukrywali? Co zrobiły wtedy dwa parlamenty? Chciałem użyć jednego nazwiska, ale nie zrobię tego przez szacunek. Co zrobiono przez dwie kadencje parlamentu w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#JanKulas">Kolejne pytanie, panie pośle sprawozdawco: Czy uzasadnione są obawy posła Wojciecha Szaramy, który sugeruje wyraźnie, że komisje śledcze stanowią jakieś zagrożenie dla członków tejże komisji, a konkretnie dla opozycji?</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Są.)</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#JanKulas">Proszę powiedzieć jasno, konkretnie i zdecydowanie, jak ma się ta rzecz, bo nie wolno zaciemniać sprawy. Wydaje się, że część naszej dyskusji zmierza w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#JanKulas">Panie pośle sprawozdawco, jest chyba zasadnicza różnica między parlamentarzystą a sędziami. To tylko parlamentarzyści, obok przedstawicieli rad gmin, powiatów, województw, pochodzą z wyboru powszechnego. Stanowią prawo. Ponoszą szczególną odpowiedzialność i dlatego nie wolno ich porównywać z innymi urzędnikami czy funkcjonariuszami w państwie, którzy też korzystają z immunitetu. Powinność, odpowiedzialność parlamentarzystów jest szczególna.</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#JanKulas">Ostatnie pytanie, panie pośle sprawozdawco: Jak będzie wyglądała praca w komisjach nad tymi dwoma inicjatywami, które służą zmianie konstytucji? Bo trzeba to będzie rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-284.7" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Jako poseł trzech kadencji jestem przekonany, że wynika to z naszej polskiej demokracji. Ona nas uczy, nawet dowodzi, że trzeba ograniczyć immunitet parlamentarny. Podkreślam wyraźnie. Trzeba ograniczyć immunitet parlamentarny dla dobra posłów i autorytetu parlamentu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-284.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pan poseł Norbert Raba, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#NorbertRaba">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Z uwagą przysłuchiwałem się tej debacie i argumentom, które tu padały, i zastanawiam się, czego bronimy. Bronimy immunitetu będącego instytucją, gwarantem. Nie ma na sali ani jednego posła z Prawa i Sprawiedliwości, ale to oni twierdzą, że immunitet jest gwarantem tego, że nie będzie stosowana prowokacja wobec nich, ich mandatów. Pytam więc: Czym są działania operacyjne służb specjalnych wobec posła? Naruszeniem immunitetu? Pomijam fakt, że dotyczyły one Andrzeja Leppera. Są naruszeniem immunitetu czy nie? Jeśli tak, to jaka jest za to sankcja? Żadna. Czego bronimy? Konstytucyjnego prawa do wykonywania mandatu posła, prawa, za którego łamanie nie ma żadnej sankcji? Nikt nie poniósł żadnej odpowiedzialności za to, że wobec posła dokonywano czynności operacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#NorbertRaba">Gdyby immunitet formalny został ograniczony, to ta sytuacja byłaby wyjaśniana przez prokuraturę. Poseł miałby prawo się bronić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pani posłanka Monika Wielichowska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#MonikaWielichowska">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#MonikaWielichowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo żałuję, że kiedy rozmawiamy na tak ważny temat, na sali plenarnej nie ma ani jednego posła z Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#MonikaWielichowska">Wysoka Izbo! Myślę, że dość postrzegania nas, posłów, ale także senatorów, jako grupy stojącej ponad prawem, uprzywilejowanej i tych przywilejów nadużywającej. Myślę, że czas na wzmacnianie więzi między politykami a społeczeństwem, na równość prawa, ograniczenie naszych przywilejów, a więc także immunitetu. Nie jest dla mnie zrozumiałe, dlaczego dzisiaj tak wielu posłów chce zachować immunitet. Po co go bronić? Nie ma czego.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#MonikaWielichowska">Panie pośle wnioskodawco, czy znany jest panu złożony w poprzedniej kadencji projekt Prawa i Sprawiedliwości w sprawie zniesienia immunitetu? Dlaczego w poprzedniej kadencji Sejmu nie udało się zakończyć sprawy, jeśli chodzi o te zmiany? Czy nie jest tak, że odbyło się to ze względu na to, że trwała wtedy koalicja PiS-LPR-Samoobrona, która mogłaby się rozsypać?</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#MonikaWielichowska">Pytanie drugie: Jakie jest stanowisko rządu w związku z tym tematem? Czy ministerstwo wspiera inicjatywę wnioskodawców?</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#MonikaWielichowska">Kolejne pytanie dotyczy tego, czy utrzymanie części immunitetu formalnego ma racjonalne podstawy.</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zada pan poseł Franciszek Stefaniuk, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zwrócić się do wnioskodawców z pytaniem, czy dokonali analizy, ile parlamentów europejskich zrezygnowało z immunitetu. Pan poseł, prof. Filar przypomniał, że zrezygnował z tego parlament włoski. Trzeba mieć jednak świadomość i wiedzieć, że parlament włoski pracuje nad przywróceniem immunitetu.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Prawie wszyscy mówcy, którzy zabierali tutaj głos, powoływali się na dobry wizerunek parlamentu. Śmiem twierdzić, że na tym zależy nam wszystkim. Chciałbym jednak zadać pytanie, czy kiedy cofniemy immunitet, poprawi się przez to wizerunek parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Powoływaliśmy się na przypadki, gdy poseł łamiący prawo był dopuszczony do stanowienia prawa. To jest naganne. Chciałbym się tutaj odnieść do pierwszej części wniosku, że trzeba podnieść poprzeczkę, żeby obywatel łamiący prawo nie mógł uzyskać mandatu i stanowić prawa. Zadbamy wtedy z wyprzedzeniem o poprawę wizerunku parlamentu. Natomiast immunitet służy parlamentarzystom m.in. do tego, żeby podnieść ich rangę. To są ludzie, którzy uchwalają m.in. konstytucję, stanowią na co dzień prawo. Ranga takiego obywatela, który ma poparcie opinii społecznej, uzyskał zaufanie społeczne, powinna mieć gwarancję konstytucyjną.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli zostanie zniesiony immunitet, ani świat się nie zawali, ani nie zatrzyma się zegar.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk"> Niemniej jednak należy zwrócić uwagę na to, że nawet gdybyśmy sami zaczęli się tu biczować, to nie poprawimy ani praworządności w kraju, ani wizerunku Sejmu. To jest tylko publiczne przyznanie się, kochani, przed społeczeństwem: Tak jest, jesteśmy draniami i dlatego musimy tutaj coś jakoś zrobić, bo to nie ja, tylko on, on i jeszcze ktoś.</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym, panie marszałku, poruszyć jeszcze jedną kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo. Przedłużam panu czas ze względu na pana zasługi i staż parlamentarny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Od siedmiu lat pracuję w Komisji Etyki Poselskiej. Zdarzało się, że ktoś, kogo skierowano do tej komisji, ponieważ gdzieś nadużył, wyszedł poza parametry przyzwoitości i kultury języka parlamentarnego, tłumaczył się, że to była normalna walka polityczna. Uważam, że to jest dopuszczalne w parlamentaryzmie. Jeżeli jednak takie myślenie wyjdzie poza parlament, gdy zostanie zniesiony immunitet, może zostać zastosowane za pośrednictwem instrumentów władzy i ktoś będzie uznawał, że to jest normalna walka polityczna, żeby kogoś w jakiś sposób zablokować w jego normalnej, konstytucyjnej działalności. To są moje rozważania. Chciałbym, żeby po prostu wziąć w trakcie prac komisji pod uwagę takie myślenie. Rozumiem i wierzę, że wszyscy, i pan poseł wnioskodawca, i wnioskodawcy, również szukają dobrego sposobu, żeby zapracować na pozytywny wizerunek parlamentu. Zgadzamy się w tej kwestii. Problem tylko w tym, żebyśmy nie zrobili jakiegoś błędu i nie popełnili seppuku, bo to tylko japoński zwyczaj rozwiązywania problemów.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#StefanNiesiołowski">Trochę pan przekroczył czas, ale z powodów, które podałem, zastosowałem wyjątkową taryfę.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, jako ostatni pytanie zada pan poseł Tadeusz Sławecki, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#TadeuszSławecki">Jestem tylko o jedną kadencję krócej stażem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie pośle, przepraszam. Zastosowałem to wyjątkowo i naprawdę nie chciałbym tego nadużywać.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#TadeuszSławecki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#TadeuszSławecki">Posłowie wnioskodawcy twierdzą, że ograniczając immunitet formalny, chcą przywrócić równość wobec prawa. Jednocześnie zapowiadają w uzasadnieniu, że zmiany w prawie karnym powinny, cytuję: w przyszłości iść w kierunku zwiększenia odpowiedzialności karnej dla osób pełniących funkcje publiczne. To znaczy, że będą dwa kodeksy karne? Dla posłów surowszy, a dla pozostałych mniej surowy? To jest jakaś niekonsekwencja.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#TadeuszSławecki">Kolejna sprawa, wspominał o tym trochę poseł Kulas, dotyczy komisji śledczych. Jestem członkiem takiej komisji. Jak pan, panie pośle wnioskodawco, wyobraża sobie wypełnianie misji w komisji śledczej, która ma zbadać legalność działania prokuratury, służb specjalnych, bez immunitetu? Ja sobie tego nie wyobrażam. Gdybym nie miał immunitetu, nigdy nie zgodziłbym się na pracę w takiej komisji. Do pracy w takiej komisji będziemy brać ludzi z łapanki.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#TadeuszSławecki">Słuchając pana, odnosi się wrażenie, że w Sejmie są przestępcy, że ich liczba jest tutaj wyższa od średniej krajowej. Czy ma pan wiedzę, ilu posłów w tej kadencji przyłapano chociażby na prowadzeniu samochodu pod wpływem alkoholu? Czy ta ocena nie jest stawiana na wyrost?</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#TadeuszSławecki">Ostatnia sprawa. Czy nie ma pan obaw, że jadąc na głosowanie w sprawie budżetu czy absolutorium dla rządu, gdzie często przechodzi to jednym, dwoma, pięcioma głosami, zostanie pan zatrzymany pod byle pretekstem i spóźni się do Sejmu?</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#komentarz">(Poseł Norbert Raba: Tego nie dotyczy.)</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#TadeuszSławecki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#StefanNiesiołowski">Na tym lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#StefanNiesiołowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Zbigniewa Wronę.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#ZbigniewWrona">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#ZbigniewWrona">Wysoka Izbo! Przysłuchiwałem się z uwagą tej debacie. Rzeczywiście, problem jest fundamentalny. Rząd nie zgłasza tutaj swojego projektu, bo jest słuszne i właściwe, że to Wysoka Izba, sami posłowie debatują o tak ważnym ograniczeniu swoich uprawnień, jakim jest kwestia immunitetu formalnego. Rząd opowiedział się w swojej opinii, którą przedstawił, za tym, żeby projekt mógł być przedmiotem dalszych prac legislacyjnych, natomiast nie zajął wyraźnego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#ZbigniewWrona">Chciałbym tylko w związku z tą dyskusją - bardzo interesującą, głęboką, merytoryczną, która miała tu miejsce - zwrócić uwagę na następujące kwestie. Niewątpliwie, jeżeli Wysoka Izba podejmie dalsze prace legislacyjne, trzeba będzie rzeczywiście bardzo dokładnie zbadać praktykę ubiegłych lat, jak to było, ile było przypadków uchylenia immunitetu formalnego, ile razy odmówiono, jakie to były przypadki. To trzeba wyraźnie zbadać, żeby ocenić praktyczną doniosłość i potrzebę tych zmian. To nam bowiem dopiero pokaże, czy rzeczywiście istnieje taka realna, społeczna potrzeba, żeby dokonać tej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#ZbigniewWrona">Chciałbym również podkreślić, co tu może troszeczkę umknęło w toku dyskusji, że ten projekt nie proponuje zniesienia immunitetu materialnego, który jest podstawowym narzędziem ochrony swobody wykonywania mandatu przez posłów. Ten immunitet materialny określony w art. 105 ust. 1 konstytucji obowiązuje nie tylko czasowo w trakcie wykonywania mandatu, dopóki on nie wygaśnie, tak jak to jest z immunitetem formalnym, ale obowiązuje również po wygaśnięciu mandatu. Główne źródło zabezpieczenia swobody wykonywania mandatu poselskiego widziałbym więc w immunitecie materialnym. Co więcej, sięga on również tak daleko, że nawet gdy naruszone są prawa osób trzecich, to żeby takiego posła pociągnąć do odpowiedzialności karnej, również potrzebna jest zgoda Sejmu. Według mnie, jest to więc bardzo istotna ochrona. Rząd nie będzie tu ingerował w prace i szczególnie bronił jakiegoś stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#ZbigniewWrona">Natomiast chciałbym podkreślić, że to nie jest tak, że zniesienie immunitetu formalnego spowoduje, że poseł zostanie zupełnie bez ochrony. Podawane były tutaj przykłady, np. że ktoś będzie bał się być w komisji śledczej zbyt dociekliwy albo w ogóle w niej zasiadać, ponieważ będzie badał pewne przypadki i za to mogą grozić mu jakieś szykany. Nie, bo właśnie to jest wykonywaniem mandatu. Zasiadanie w komisji specjalnej to też oczywiście wykonywanie mandatu, zatem wszystkie pytania, kwestie, opinie, oceny, jakie pojawiają się w trakcie tych prac, są ewidentnie objęte immunitetem materialnym z ust. 1. Natomiast immunitet formalny dotyczy czynów zupełnie niezwiązanych z wykonywaniem mandatu. Rzeczywiście trzeba się zastanowić, czy jest właściwe, aby ciało polityczne, jakim jest parlament, każdorazowo rozstrzygało o tym, czy ktoś może być pociągnięty do odpowiedzialności za pospolite przestępstwo, które nie jest w ogóle związane z tym, co ta osoba wykonuje w ramach realizacji mandatu poselskiego uzyskanego w wolnych wyborach.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#ZbigniewWrona">Jeżeli chodzi o porównanie z sędziami i prokuratorami - kilku mówców podniosło ten wątek - trzeba podkreślić, że tutaj mamy zupełnie inną sytuację, ponieważ o uchyleniu immunitetu sędziowskiego czy prokuratorskiego decydują niezawisłe sądy dyscyplinarne, a nie ciała polityczne, jak w tym wypadku. Tak że jest zasadnicza różnica między uchylaniem formalnego immunitetu sędziego czy prokuratora a posła.</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#ZbigniewWrona">Pan poseł Mularczyk wspomniał o nowelizacji trybu uchylania immunitetu. Godzi się przypomnieć, że w grudniu 24-godzinny tryb uchylania immunitetu został uznany za niezgodny z konstytucją przez Trybunał Konstytucyjny. Zresztą nowy minister sprawiedliwości zmienił stanowisko swojego poprzednika i wystąpił w trybunale z oświadczeniem, że rzeczywiście jest to niezgodne z konstytucją. Trybunał przyznał mu rację. To tak gwoli przypomnienia historycznego.</u>
          <u xml:id="u-298.7" who="#ZbigniewWrona">Wysoka Izbo! Problem jest poważny, rząd nie zajmuje jednoznacznego stanowiska, gdyż nie chce być posądzany o to, iż w jakikolwiek sposób będzie wywierał nacisk na pozbawienie posłów jednak istotnej gwarancji, jaką jest immunitet formalny, ale jest zdania, że projekt nadaje się do dalszych prac legislacyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-298.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#StefanNiesiołowski">Jako ostatni głos zabierze przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Sebastian Karpiniuk.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim zacznę odpowiadać na pytania państwa posłów, chciałbym podkreślić kilka, moim zdaniem, fundamentalnych spraw, na które warto zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#SebastianKarpiniuk">Mając ogromny szacunek dla dorobku pana marszałka Zycha, nie zgadzam się jednak z tym, że likwidacja części immunitetu formalnego może w jakikolwiek sposób ograniczyć prawa przedstawicieli narodu - posłów Rzeczypospolitej. Immunitet formalny obejmuje bowiem zagadnienia, które nie są związane z wykonywaniem mandatu posła i senatora, nie dotyczą jego działalności jako przedstawiciela narodu, lecz innego nurtu aktywności w sensie negatywnym. Bardzo często, niestety, mieliśmy do czynienia z takimi posłami, senatorami, a w poprzedniej kadencji czy też dwóch poprzednich był szczególny wysyp tego rodzaju patologicznych przypadków. Nie chcę podawać imion i nazwisk, bo pewnie wszyscy, którzy śledzą te wydarzenia od wielu lat, pamiętają dokładnie, kogo to dotyczyło, ale były to skandaliczne przykłady. Chodziło m.in o gwałt, niedawno przecież rozpoczął się proces dwóch byłych parlamentarzystów. Właśnie dlatego złożyliśmy taki wniosek. Chodziło o jazdę po pijanemu. Pamiętam z tamtej kadencji rozjeżdżane płoty m.in. gdzieś w okolicach Wejherowa. Były takie przykłady. Pamiętam też fałszerstwa dokumentów, płatną protekcję... Na przykład taki, gdy jeden z dżentelmenów, który kiedyś miał zaszczyt być posłem, zażyczył sobie czarne firanki w mercedesie.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Kruk: Żółte.)</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#SebastianKarpiniuk">Żółte, pani poseł mnie poprawia. Pani poseł jest znana ze śledzenia mediów, więc pewnie ma rację. Prostuję, żółte firanki.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#SebastianKarpiniuk">Właśnie dlatego, Wysoka Izbo, Platforma proponuje ograniczenie immunitetu w tej części, w której nie dotyczy on obowiązków i praw związanych z wykonywaniem mandatu. Jak słusznie powiedział pan minister, ta część jest mocno chroniona immunitetem materialnym. Powiem więcej. Były pomysły, i to niekoniecznie Platformy Obywatelskiej, bo słyszałem je ze strony Prawa i Sprawiedliwości, żeby w ogóle zacząć się zastanawiać nad immunitetem materialnym. Ale to nam do głowy nie przyszło. Uważamy, że posłowie i senatorowie muszą mieć swobodę, by należycie wykonywać swoje obowiązki, by nie było wątpliwości, że władza wykonawcza ma niecne zamiary wobec posłów opozycji, z bardzo prostego powodu, szanowni państwo. Przecież mamy świadomość - choć zakładam, że będę całkiem siwy zanim przejdziemy do opozycji, ale istnieje takie hipotetyczne założenie - że Platforma nie będzie zawsze rządziła. Dlatego też przygotowujemy prawo na różne ewentualności, na różne okoliczności, żeby nie stwarzać sytuacji, gdy poseł lub senator nie może należycie i bez żadnych nacisków wykonywać swoich obowiązków. Dlatego zatrzymaliśmy immunitet materialny. Ba, nawet cofnęliśmy się o krok w związku z częścią immunitetu formalnego, ponieważ nie dotyczy to nietykalności. Tego części nie ruszamy, bo wiemy, że tutaj jest ten styk, to mogłoby być ewentualnie wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#SebastianKarpiniuk">Nie dziwię się też władzy wykonawczej, rządowi Rzeczypospolitej, że nie chce, że tak powiem, mieszać się w ten projekt, który proponują wnioskodawcy, czyli posłowie. Bo posłowie mogą coś takiego proponować, jest to wiarygodne, aby być dalekim od zarzutów. Rozumiem stanowisko rządu Rzeczypospolitej w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#SebastianKarpiniuk">Jest jeszcze jedna ważna, wręcz fundamentalna sprawa, mianowicie taka, że immunitet w Polsce jest bardzo szeroki. Wiele krajów doszło do wniosku, że powinno się ograniczyć immunitet formalny w części procesowej. To nie dotyczy tylko Włoch. Zresztą mój szanowny przedmówca z Platformy Obywatelskiej pan Grzegorz Karpiński wymieniał te kraje. Nie ma obecnie jakiejś szczególnej potrzeby, by tworzyć front obrońców immunitetów, bo możemy spokojnie pełnić swoje obowiązki, nie bojąc się, iż będą one ograniczone. Immunitet formalny nie dotyczy przecież działalności stricte poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-300.7" who="#SebastianKarpiniuk">I kolejny ważny argument. Nie rozumiem, z jakiego powodu to politycy w zaciszach gabinetów powinni podejmować decyzje, że posłowi X ze względu na to, że aktualnie znajduje się w koalicji rządzącej - żeby była jasność, mówię o poprzedniej kadencji - nie uchylimy immunitetu. Przecież decyzja należy do Wysokiej Izby. Uważam, że jest uczciwie i sprawiedliwie wobec obywateli, kiedy nie mamy takiej pokusy jako posłowie. Nie mamy pokusy, żeby decydować politycznie, czy komuś immunitet formalny w danym głosowaniu uchylić, czy też nie. Nie stwarzajmy sobie pokusy, która będzie później oceniana fatalnie przez opinię publiczną, a zdarzało się w Izbie, że tego rodzaju historie były fatalnie odbierane. To kolejna przesłanka do złożenia tego projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-300.8" who="#SebastianKarpiniuk">A teraz trochę w tonie koncyliacyjnym. Tak jak w przypadku poprzedniej ustawy o zmianie konstytucji, ta również wymaga zgody 2/3 posłów i bezwzględnej większości w Senacie. Mamy świadomość tego, że jeśli państwo uznacie, iż ograniczenie immunitetu formalnego jest tylko i wyłącznie domeną Platformy Obywatelskiej, to znaczy ludzi, którzy uważają, że nie ma specjalnego powodu do nadzwyczajnej ochrony posłów, bo ona jest wystarczająca w ustawach i w konstytucji, a dodatkowo jesteśmy chronieni immunitetem materialnym, to pewnie ta inicjatywa nie znajdzie uznania Wysokiej Izby. Będziemy zabiegać o to w komisji konstytucyjnej, którą powołamy jutro, żeby państwa przekonać, że możecie państwo jako posłowie i senatorowie spać spokojnie. W szczególności dotyczy to opozycji, bo ten rwetes zupełnie niepotrzebnie został podniesiony przez pana posła Mularczyka z jednej strony, a z drugiej strony przez posłów lewicy, którzy uważają, że właśnie ze względu na postawę posłów PiS-u w poprzedniej kadencji należy mieć obawy, czy taka sytuacja nie powtórzy się w tej kadencji. Także zapewniam państwa, że w tej kadencji nie mamy do czynienia z duchem ministra Ziobry. Mamy do czynienia z zupełnie innym ministrem sprawiedliwości, który uważa, że powinno się rozdzielić funkcje ministra sprawiedliwości od funkcji prokuratora generalnego. Tak więc podążamy w zupełnie innym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-300.9" who="#SebastianKarpiniuk">A teraz chciałbym odpowiedzieć na pytania. Pan poseł Artur Górski zadał pytanie, czy może swobodnie wykonywać swój mandat bez groźby nacisków politycznych. Odpowiem w ten sposób: W tamtej kadencji miałbym co do tego wątpliwości, w tej jestem przekonany, że może pan zupełnie spokojnie i ku chwale Najjaśniejszej Rzeczypospolitej wykonywać ten swój mandat.</u>
          <u xml:id="u-300.10" who="#SebastianKarpiniuk">Pani Krystyna Grabicka z Prawa i Sprawiedliwości pytała, dlaczego chcemy wprowadzić zmiany immunitetu tylko parlamentarnego, a nie dotyczy to innych podmiotów posiadających immunitet. Na to pytanie odpowiadał już m.in. przedstawiciel ministerstwa, nie chciałbym tego powtarzać. Przypomnę tylko, że podobny wniosek w sprawie immunitetu parlamentarnego składali już w poprzedniej kadencji posłowie Prawa i Sprawiedliwości, a na początku dzisiejszej debaty pan poseł Szarama w jednej ze swoich wypowiedzi nawet nam zarzucił, że mówiąc o ograniczeniu immunitetu, dokonujemy pewnego rodzaju zaboru intelektualnego. Dlatego też trochę nie rozumiem tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-300.11" who="#SebastianKarpiniuk">Pan Jarosław Matwiejuk zadał pytanie dotyczące pozostawienia immunitetu... Tutaj, jak rozumiem, możemy posiłkować się odpowiedzią pana ministra. Chciałbym jednak zaznaczyć, że szanuję wątpliwości i wiedzę z prawa konstytucyjnego pana posła Matwiejuka.</u>
          <u xml:id="u-300.12" who="#SebastianKarpiniuk">Pan poseł Adam Rogacki pytał, czy zaproponowanie tych zmian nie zostało spowodowane zachłyśnięciem się władzą, czy rzeczywiście przysłużą się one parlamentaryzmowi. Jestem przekonany, że jeśli ktoś zachłysnął się władzą i dostał z tego powodu czkawki 21 października ub.r., to nie była to Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-300.13" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł Sobecka zadała pytanie również w tym duchu, pytanie związane z prześladowaniami. Chciałbym jeszcze raz podkreślić, iż zupełnie inną sprawą jest immunitet formalny w części osobistej, procesowej, a czym innym jest immunitet materialny.</u>
          <u xml:id="u-300.14" who="#SebastianKarpiniuk">Pan poseł Bartosz Arłukowicz wygłosił tutaj taką tyradę na temat kobiet lekkich obyczajów i zapytał, czy pamiętamy czasy prowokacji za czasów PiS-u. Pamiętamy i cieszymy się z tych porównań, natomiast niewiele wniosły one do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-300.15" who="#SebastianKarpiniuk">Pan Arkadiusz Mularczyk zadał pytanie, czy realizujemy scenariusz zamykania opozycji. Na pewno nie jest to scenariusz Hitchcocka uwzględniający scenę, w której kobieta pod prysznicem...</u>
          <u xml:id="u-300.16" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Feliks Fedorowicz: Co ta kobieta pod prysznicem? Bardzo prosimy...)</u>
          <u xml:id="u-300.17" who="#SebastianKarpiniuk">... podczas mycia pleców umila sobie czas gąbką, a jednocześnie ktoś zakrada się tam z nożem. Nie jest to scenariusz Hitchcocka.</u>
          <u xml:id="u-300.18" who="#SebastianKarpiniuk">Pan Sławomir Kopyciński z Lewicy pytał, czy za czasów Zbigniewa Ziobry nie było ręcznego sterowania i czy przypadkiem nie dybie na nas CBA. Nie wiem, czy na nas dybie CBA, czy na nas nie dybie, natomiast nie chciałbym uczestniczyć w politycznych dyskusjach związanych z tym, czy za czasów Zbigniewa Ziobry były wywierane naciski polityczne, ze względu na to, że tym, jak państwo wiecie, zajmuje się szczegółowo Komisja Śledcza.</u>
          <u xml:id="u-300.19" who="#SebastianKarpiniuk">Kolejne pytanie zadane przez pana posła Ajchlera związane jest z immunitetem sędziów i prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-300.20" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł Wielichowska zadała pytanie, czy ucieczka w tamtej kadencji posłów PiS-u od uchwalenia ustawy dotyczącej ograniczenia immunitetu nie wynikała z zawarcia koalicji z Samoobroną. Traktuję to pytanie w kategoriach pytania retorycznego, każdy na to pytanie może odpowiedzieć sobie tak, jak uzna za stosowne.</u>
          <u xml:id="u-300.21" who="#SebastianKarpiniuk">Natomiast dwa pytania posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego rzeczywiście wymagają sprawdzenia. Nie robiłem takich statystyk, nie wiem, ilu parlamentarzystów zrezygnowało z immunitetu formalnego, ilu trzeba było ten immunitet formalny cofnąć. To są ważne pytania, pewnie uda nam się udzielić na nie odpowiedzi podczas prac komisji konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-300.22" who="#SebastianKarpiniuk">Pan poseł Sławecki pytał, o co chodzi z tym zwiększeniem odpowiedzialności osób publicznych. Jako Platforma Obywatelska uznaliśmy, że w przyszłości warto zająć się zmianami w ustawie, które rzeczywiście zwiększą odpowiedzialność osób decydujących o losach innych, m.in. parlamentarzystów. Chodzi o zwiększoną odpowiedzialność osób, które decydują, czy to w formie administracyjnoprawnej, czy podczas tworzenia prawa, o innych osobach. Nie jest to nic nadzwyczajnego, znane są tego rodzaju wnioski o zwiększenie odpowiedzialności, funkcjonuje to w niektórych krajach. Wydaje się nam, że jeśli osoba zaufania publicznego popełni jakiś karygodny błąd, to powinna zostać obarczona szczególną odpowiedzialnością. Taka osoba powinna zastanowić się trzy razy, zanim podejmie trudną decyzję czy też decyzję nieodpowiedzialną w stosunku do osób trzecich.</u>
          <u xml:id="u-300.23" who="#SebastianKarpiniuk">Konkludując, chciałbym prosić Wysoką Izbę o to, żeby można było rozpocząć racjonalne prace zarówno nad zakazem kandydowania osób skazanych za przestępstwo, jak i w przypadku uchylenia części immunitetu formalnego. To nie są pomysły oderwane od rzeczywistości, wynikają one ze zdarzeń, które miały miejsce w Wysokiej Izbie, te decyzje są pokłosiem tych wydarzeń. Wydają się nam one racjonalne, ale będziemy starali się również uwzględniać racje wszystkich stronnictw, które aktualnie znajdują się w Sejmie. Tak jak w przypadku poprzedniej ustawy, uważamy, że jeśli zmiany w konstytucji zostaną przyjęte zdecydowaną większością głosów, to tym lepiej dla konstytucji jako ustawy zasadniczej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-300.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#StefanNiesiołowski">W trybie sprostowania, tak? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan poseł przedstawiciel wnioskodawców pozwoli, że odwzajemnię komplement. Szanuję to, że pan jako młody poseł podjął się tak trudnego zadania, tylko wydaje mi się, panie pośle, że pan nie słuchał uważnie tego, co mówiłem. Nie użyłem zwrotu, że jest to ograniczenie uprawnień, chociaż potwierdzam, że jest to ograniczenie, i to istotne.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#JózefZych">A teraz chciałbym coś powiedzieć. Wysoki Sejmie, ten projekt byłby logiczny w całości, gdybyśmy uchylili również piątkę. A co robimy zamiast tego? Stopniujemy. Aresztować nie można, wszczyna się postępowanie, a Sejm wkracza dopiero wtedy, kiedy ma dojść do aresztowania. Można przyjąć, że to jest logiczne, ponieważ taka sankcja jest bardzo istotna itd, tylko że w sprawie immunitetu postępujemy w sumie nielogicznie. Polemizowałem, panie pośle, z jedną kwestią. Chciałem wykazać, jakie wyznaczniki powinny być decydujące. Pan minister potwierdził to, że powinniśmy się na czymś opierać. Nie występowałem przeciwko. Gdyby tak było, to powiedziałbym: Nie, Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego nie decyduje się na prace, nie godzi się na kierowanie projektu do komisji itd. Tak więc to jest pierwsza rzecz: po naszej i po mojej stronie nie ma żadnej złej woli, podnosiłem tylko kwestię uczciwego, porządnego zbadania problemu immunitetu formalnego - jest to na dzień dzisiejszy uzasadnione, czy też może nie jest?</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#JózefZych">Natomiast nie ma potrzeby spierać się co do tej sprawy, jest to oczywiste, że chcemy ograniczenia uprawnień, czyli immunitetu formalnego. To jest oczywista sprawa. I gdybym jeszcze ja tego nie doczytał albo nie zrozumiał, to już byłaby moja osobista tragedia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#StefanNiesiołowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#StefanNiesiołowski">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#StefanNiesiołowski">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#StefanNiesiołowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 21. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych (druki nr 387 i 489).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Małgorzatę Kidawę-Błońską.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu sprawozdanie o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych, skierowanym przez Sejm do komisji 23 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Projekt ten rozszerza grupę osób, które zwolnione są z uiszczania opłat abonamentowych. W obecnej chwili należą do nich niepełnosprawni, osoby całkowicie niezdolne do pracy i samodzielnej egzystencji, inwalidzi wojenni i wojskowi, osoby otrzymujące świadczenia pielęgnacyjne, osoby niesłyszące i niewidome; w sumie 9 kategorii osób. Wynika to ze słusznego założenia, iż te darowizny winny uiszczać jedynie osoby i grupy obywateli oraz podmioty gospodarcze, które bez trwałych ograniczeń mogą uczestniczyć w wytwarzaniu dochodu narodowego. Dlatego projekt tej ustawy rozszerza obecnie istniejący katalog osób zwolnionych z płacenia abonamentu na wszystkich emerytów i wszystkich rencistów trwale niezdolnych do pracy.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu jak zawsze sprawy mediów i finansowania mediów wzbudziły bardzo ożywioną i emocjonalną dyskusję. Ale wydaje mi się, że mimo bardzo dużej różnicy poglądów, czasami zupełnie przeciwstawnych, wszyscy byli zgodni co do jednego: że w obecnym systemie abonament funkcjonuje bardzo źle i rzeczywiście media publiczne przeżywają kryzys. Jednak ta dyskusja, bardzo obszerna, znacznie wykraczała poza obszar omawianej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Podczas posiedzenia komisji dwukrotnie składano wniosek o odroczenie posiedzenia komisji. To było dwukrotnie poddane pod głosowanie, na początku i potem w trakcie posiedzenia komisji, i dwukrotnie ten wniosek był odrzucany stosunkiem głosów 11 za odrzuceniem do 4 przeciw.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Biuro Legislacyjne zgłosiło poprawkę o charakterze czysto legislacyjnym, porządkującą zapis proponowanej ustawy. Natomiast podczas dalszej dyskusji właściwie zgłoszono tylko jedną poprawkę, dotyczącą art. 2, zmieniającą datę wejścia w życie ustawy na dzień 1 stycznia 2009 r. Poprawka ta jednak nie uzyskała akceptacji komisji i została odrzucona stosunkiem głosów 11 do 5. Odrzucono także wniosek o całkowite odrzucenie projektu ustawy, także stosunkiem głosów 11 do 5.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Całość projektu ustawy została przyjęta przez członków komisji stosunkiem głosów 11 do 5, nikt się nie wstrzymał od głosu. Komisja przedstawia także wniosek mniejszości o odrzucenie projektu ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Chciałabym dodać, że Urząd Komitetu Integracji Europejskiej przedstawił opinię mówiącą, że przedłożone sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu jest zgodne z prawem Unii Europejskiej, a także że przedłożona ustawa nie będzie wymagała procedury notyfikacyjnej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-306.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#StefanNiesiołowski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#StefanNiesiołowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#StefanNiesiołowski">W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej głos zabierze pan poseł Jerzy Fedorowicz.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#JerzyFeliksFedorowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu parlamentarnego posłów Platformy Obywatelskiej rekomendować Wysokiej Izbie projekt ustawy, której wnioskodawcy, czyli grupa posłów, proponują zmiany w ustawie dotyczące zniesienia abonamentu dla określonej dodatkowej grupy osób, które to osoby i grupy już wymieniła pani poseł sprawozdawca. Przypominam, że według badań CBOS-u okazuje się, że dwie trzecie obywateli Polski uznaje płacenie abonamentu za formę dodatkowej daniny, zupełnie niepotrzebną. Argumentuje to m.in. w ten sposób, że posiadając system telewizji kablowej czy telewizji cyfrowej, uiszcza podwójną opłatę. Wychodząc naprzeciw oczekiwaniom tych grup społecznych, posłowie zdecydowali się przedstawić Sejmowi omawiany projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#JerzyFeliksFedorowicz">Klub posłów Platformy Obywatelskiej popiera projekt ustawy i będzie głosował za jego uznaniem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#StefanNiesiołowski">Głos zabierze pani poseł Elżbieta Kruk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#ElżbietaKruk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiele już zostało powiedziane o mediach publicznych w tej kadencji parlamentu, niewiele o rynku mediów elektronicznych, na którym te media funkcjonują. Mamy do czynienia już z drugim projektem dotyczącym nowelizacji regulacji medialnych. Mamy zapowiedzianą w bardzo ogólnych zarysach reformę mediów publicznych w ogóle. I z tym jedynym należy się zgodzić, że konieczna jest kompleksowa nowelizacja ustawy o radiofonii i telewizji, nowelizacja uregulowań dotyczących mediów publicznych, w tym reformy ich finansowania. Tyle tylko, że takie reformy robi się zupełnie odwrotnie. Najpierw wypracowuje się koncepcję, zastanawiamy się nad zadaniami mediów publicznych, nad skalą ich działania, potem planujemy konieczne finansowanie i zastanawiamy się, jak je zabezpieczyć. To wszystko oczywiście jest teoria, a na razie mamy do czynienia z taką praktyką, jaką mamy. Nie wiadomo, czy jest to celowe zamieszanie wytwarzane przez Platformę Obywatelską, czy wynikające z kompletnej niewiedzy na temat materii, którą się Platforma Obywatelska para. Zapomina ona bowiem, że media publiczne to nie jest tylko kwestia ich funkcjonowania, ich publiczności i realizacji ich misji, że media publiczne są to podmioty działające na rynku. Dochodzi więc do tego, że mamy do czynienia z kolejną propozycją grożącą funkcjonowaniu mediów publicznych, potwierdzającą podejrzenie, że Platforma chce doprowadzić do ich ostatecznego nie tylko osłabienia, ale zlikwidowania. Ale mamy też do czynienia z sytuacją taką, że wprowadzona została niepewność na rynku mediów elektronicznych w ogóle. Dowód namacalny mieliśmy, wszystkich zadziwiła wspólna inicjatywa prezesów nie tylko telewizji publicznej, ale i mediów komercyjnych. Takie są fakty.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#ElżbietaKruk">Mamy też wiele innych problemów w kraju, w tym bardzo trudnych problemów społecznych. Tutaj też nie widać projektów, pomysłów, koncepcji, nad którymi byśmy w Sejmie pracowali. Mamy, jak jeszcze raz powtarzam, jedynie jedną konsekwentnie powtarzaną myśl Platformy Obywatelskiej: zlikwidować abonament, ponieważ większa część społeczeństwa go nie płaci. Zlikwidujmy Kodeks karny, ponieważ ludzie popełniają przestępstwa. To mieści się w tej samej logice.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Feliks Fedorowicz: Nieprawda, dokładnie odwrotnie.)</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#ElżbietaKruk">Jest oczywiste, że budowa, tworzenie jest trudniejsze, niszczenie jest łatwiejsze, i tę drogę Platforma Obywatelska wybrała. Sprytnym sposobem. Podobnie jak w przypadku poprzednio omawianego projektu, jest to projekt Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej. Tak jak w przypadku poprzedniej nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, nie ma stanowiska rządu. Kto będzie ponosił odpowiedzialność za skutki ewentualnego wejścia w życie poprzedniego projektu Platformy Obywatelskiej dotyczącego nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, a szczególnie projektu dzisiaj omawianego, dotyczącego nowelizacji ustawy o opłatach abonamentowych? Kto będzie ponosił konsekwencje tego, że stracimy media publiczne, bo do tego działanie Platformy Obywatelskiej prowadzi? To są pytania, które musimy powtarzać ciągle, zajmując się wyimaginowanymi pomysłami Platformy Obywatelskiej, które zmierzają do realizacji kompletnie innych celów niż założone. I tak dzisiejszy projekt, znowu sprytny - nie każdy parlamentarzysta i polityk odważy się podważyć zasadność takiego pomysłu: zwolnijmy wszystkich emerytów i rencistów z obowiązku płacenia abonamentu. Nie każdy się odważy, bo bardzo łatwo go zaatakować. Ale z jaką prawdą mamy do czynienia? Czy to jest projekt społecznie sprawiedliwy? Jest to też propozycja zwolnienia z obowiązku płacenia abonamentu wysoko uposażonego emeryta, który nie ma nikogo na swoim utrzymaniu. W ramach solidarności społecznej proponujecie pozostawienie obowiązku płacenia abonamentu na przykład przez nisko uposażoną rodzinę wielodzietną.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#ElżbietaKruk"> To jest istota tego projektu. Za każde zwolnienie zaproponowane przez państwo, po pierwsze, powinien ktoś brać odpowiedzialność. To państwo, a więc powinien być to projekt rządowy bądź powinniśmy mieć...</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Feliks Fedorowicz: Ale czas już minął.)</u>
          <u xml:id="u-310.7" who="#ElżbietaKruk">... stanowisko rządu, powinien...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie pośle, jeszcze chwila.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#StefanNiesiołowski">Proszę zmierzać do końca. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#ElżbietaKruk">Już, panie marszałku, to konkluzja, już kończę. Czasu trochę mało. Projekcik, jak to Platforma Obywatelska mówi, malutki, ale konsekwencje jego ogromne.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Feliks Fedorowicz: Za długa była ekspozycja wstępna.)</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#ElżbietaKruk">Po pierwsze więc, nie realizuje on celu społecznej solidarności, jest w związku z tym nieuczciwy i mami ludzi. Po drugie, jest nieodpowiedzialny i nie przewiduje, co z konsekwencjami, jak sobie mają wpływy uzupełnić media publiczne. Po trzecie, tryb prowadzenia prac nad tym projektem - to przypomina i poprzednie - jest zadziwiający. Jest tego jedyne wytłumaczenie chyba. Mam pytanie do pani posłanki sprawozdawcy: Czy powodem takiego tempa prac nad tą ustawą jest to, że Senat nie ma nad czym pracować, bo były uzasadnione wnioski, abyśmy dlatego że są inne projekty - już kończę - odłożyli prace nad tym projektem?</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#ElżbietaKruk">To doświadczenie, szczególnie praca na wczorajszym posiedzeniu komisji, spowodowało, że klub Prawa i Sprawiedliwości postanowił swoją propozycję, którą zapowiadaliśmy, realizacji pomysłu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#StefanNiesiołowski">Pani poseł, naprawdę proszę kończyć, bo nie chcę wyłączać.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#ElżbietaKruk">Panie marszałku, ostatnie dwa zdania.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#ElżbietaKruk">...słusznego z założenia, i słusznej z założenia idei, że należy zwolnienia z płacenia abonamentów rozszerzyć, ale w sposób uzasadniony i uzależniony od uposażenia, złożyć jako odrębny projekt.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#ElżbietaKruk">Ponawiam w ostatnim zdaniu apel. Jeszcze jest dzisiaj czas na wycofanie tego projektu i przystąpienie - tak jak kluby opozycyjne o to wnosiły - do wspólnej pracy nad całościową, kompleksową reformą finansowania mediów publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#StefanNiesiołowski">Głos zabierze pan poseł Jerzy Wenderlich, Klub Poselski Lewica.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#StefanNiesiołowski">Proszę jednak o przestrzeganie limitu czasu, to leży w interesie nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#StefanNiesiołowski">Ale to nie bije w pana. Proszę - 5 minut. Ogłaszałem, że to 5 minut. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#JerzyWenderlich">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt jak projekt, trzeba nad nim dyskutować, możliwie bez politycznych tonacji, ale za sprawą tego jednostronnego projektu pojawia się taka wątpliwość, czy wierzyć rządowi Platformy Obywatelskiej czy nie? Bo pamiętam, kiedy w Komisji Kultury i Środków Przekazu złożyliśmy dezyderat do rządu w sprawie tego, jak będą się kształtować wpływy abonamentowe albo wpływy alternatywne, jeśli abonament zostaje pomniejszony bądź zlikwidowany, otrzymaliśmy od przedstawiciela rządu Platformy Obywatelskiej stanowcze...</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Feliks Fedorowicz: Otrzymaliśmy.)</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#JerzyWenderlich">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Feliks Fedorowicz: Nie, nie, mówię o akcencie.)</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#JerzyWenderlich">...zapewnienie.</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#JerzyWenderlich">Panie pośle Fedorowicz, pan nie zrobił kariery jak Zapasiewicz, więc niech mnie pan tutaj nie poucza. Od Zbigniewa Zapasiewicza ewentualnie jakieś uwagi przyjmę.</u>
          <u xml:id="u-316.6" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Feliks Fedorowicz: Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-316.7" who="#JerzyWenderlich">Zawstydziłem pana. Przepraszam bardzo, nie chciałem, bo bardzo pana lubię.</u>
          <u xml:id="u-316.8" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Feliks Fedorowicz: Ja się nie wstydzę.)</u>
          <u xml:id="u-316.9" who="#JerzyWenderlich">Tak więc otrzymaliśmy zapewnienie od ministra rządu Platformy Obywatelskiej, że uszczuplenia będą automatycznie zastępowane jakąś dotacją. Tego nie ma. Rząd Platformy Obywatelskiej nie dotrzymał w tej sprawie słowa, a parę innych spraw to na inne debaty. Teraz pojawia się wątek kolejnych zwolnień, zwolnień emerytów i rencistów niezdolnych całkowicie do pracy z płacenia abonamentu. Dziękuję w imieniu klubu parlamentarnego Lewicy Platformie Obywatelskiej, że wpisuje się w tonację tego, co cztery lata temu wpisaliśmy do ustawy, zwalniając siedem grup z płacenia abonamentu. To dobra droga. To dobrze, że Platforma Obywatelska wie, kto to jest emeryt, i wie, kto to jest rencista. Na razie nie widać jeszcze tego po reformie dotyczącej emerytur i rent, ale myślę, że to już może jest dobra droga. Uważamy jednak, że jest to zbyt wąskie spojrzenie, jeżeli uznaje się, że jedynie tę grupę osób, emerytów i rencistów, należy zwolnić. Dlatego składamy poprawki, w których przejawia się troska o tych, którym wcale nie jest lepiej niż emerytom i rencistom, czasem może nawet jeszcze trochę gorzej. Składamy poprawkę, w której wnosimy o to, żeby zwolnienie z abonamentu dotyczyło również tych, którzy mają prawo do korzystania ze świadczeń z tytułu ustawy z dnia 12 marca 2004 r. o pomocy społecznej. Uważamy także, że zwolnione z abonamentu, i to zawieramy w swojej poprawce, powinny być osoby spełniające kryteria dochodowe określone w ustawie o świadczeniach rodzinnych. Absolutnie przecież nie można pominąć bezrobotnych, więc uważamy, że i bezrobotni, to trzeba precyzyjnie określić, zgodnie z definicją tego pojęcia zawartą w art. 2 ust. 1 pkt 2 ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku powinni być zwolnieni. Zwolnienia powinny być również stosowane wobec osób, które posiadają prawo do zasiłku przedemerytalnego i prawo do świadczenia przedemerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-316.10" who="#JerzyWenderlich">I dwie kolejne poprawki, aby dokonać poprawki merytorycznej zasadniczej, w której wnosimy o to, żeby ci, którzy płacić będą abonament, mogli odpisać sobie te kwoty od podstawy opodatkowania. Aby głosować nad tą poprawką, by ją wprowadzić, należałoby zmienić tytuł tej ustawy. Toteż wnosimy, aby tytuł ustawy otrzymał brzmienie: o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych oraz zmianie niektórych innych ustaw. I to są wszystko ważne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-316.11" who="#JerzyWenderlich">Jeśli myślimy o emerytach i rencistach, to nie machajmy jedynie tym hasełkiem, że trzeba o nich pamiętać, bo to są jedyni, którym źle się powodzi. Nie, źle powodzi się również tym, których wymieniliśmy, i w ich imieniu również jako klub parlamentarny Lewica zgłaszam te wnioski. Ale nie możemy zapominać, a powołujecie się na to państwo, że media publiczne to racja stanu. Tak więc gdy czynimy ulgi, pamiętajmy, aby utracone środki zrefundować mediom publicznym w tej samej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-316.12" who="#JerzyWenderlich">Pana posła Fedorowicza przepraszam, że nie doceniłem jego talentu do końca. Poddałem to refleksji w międzyczasie. Uważam, że jest pan aktorem równie utalentowanym jak ten, którego wymieniłem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-316.13" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-316.14" who="#JerzyWenderlich">Zgłaszam poprawki panu marszałkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo, panie pośle. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#StefanNiesiołowski">Głos zabierze pan poseł Edward Wojtas, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#EdwardWojtas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych. Nim przejdę do ustosunkowania się do projektu, chciałbym przedstawić kilka refleksji z tym związanych.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#EdwardWojtas">Przede wszystkim trzeba zwrócić uwagę, że obowiązujący w zdecydowanej większości krajów europejskich system finansowania w oparciu o abonament, wspomagany przez wpływy z reklam, stanowi gwarancję wolności nadawcy publicznego od nacisków politycznych i uniezależnia go w znacznym stopniu od rynku. A zatem całkowita jego likwidacja, bez zastąpienia go innym niezależnym od budżetu systemem finansowania, byłaby krokiem dość ryzykownym. Tym bardziej że należy pamiętać, iż podjęcie finansowania z budżetu mogłoby po prostu być zakwalifikowane jako pomoc publiczna dla spółek prawa handlowego, a takimi są przecież media publiczne. Trzeba też wspomnieć, że wskutek braku takiego finansowania na przykład w Hiszpanii, gdzie tylko z reklam można finansować media publiczne, właśnie te media są w najtrudniejszej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#EdwardWojtas">W Polsce mamy do czynienia z sytuacją, w której udział mediów publicznych na rynku jest jednym z największych w Europie, a jednocześnie wskaźnik osób opłacających abonament jest jednym z najniższych. Myślę, że główną przyczyną takiego stanu nie jest jednak niska jakość oferty programowej, ale przede wszystkim brak skutecznego mechanizmu kontroli i egzekucji abonamentu przez państwo. Na tę przyczynę wskazują w badaniach opinii publicznej w większości respondenci. Należy zatem podjąć jak najszybciej działania legislacyjne, aby ten stan zmienić.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#EdwardWojtas">Omawiany projekt ustawy dotyczy rozszerzenia kręgu osób objętych zwolnieniem z płacenia abonamentu o emerytów i te grupy społeczne, które nie biorą udziału w wytwarzaniu dochodu narodowego, a więc także te, które są niezdolne trwale do pracy.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#EdwardWojtas">Chcę podkreślić, że Polskie Stronnictwo Ludowe zawsze opowiadało się za zmniejszaniem obciążeń finansowych dla tych, którym w Polsce żyje się najtrudniej, a myślę, że do takich w zdecydowanej większości właśnie należą te grupy, które są w projekcie ustawy wymienione. Dlatego też Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze w głosowaniu omawiany projekt. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#StefanNiesiołowski">Głos zabierze pan poseł Andrzej Celiński, Socjaldemokracja Polska - Nowa Lewica.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#AndrzejCeliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W debacie ogólnej Marek Borowski przedstawił warunki, na jakich możemy pracować nad tą ustawą. Najważniejsze z nich dotyczyły określenia misji publicznej i alternatywnych źródeł finansowania wynikłych z uszczupleń, jakie ta ustawa spowoduje w finansowaniu mediów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#AndrzejCeliński">Najpierw fakty. Uszczuplenie wpływów realizowanych przez media publiczne z abonamentu w I kwartale roku 2008 w stosunku do 2007 to jest 19%. Uszczuplenia wynikające z wprowadzenia w życie tej ustawy w II półroczu 2008 r. będą wynosić 83 mln zł. Suma wszelkich uszczupleń na rok 2008, jak się szacuje, wynosić będzie ponad 200 mln - 230 mln zł. W budżecie państwa nie ma śladu kwot, które mogłyby sfinansować chociażby maleńką część tych uszczupleń. Tymczasem media publiczne, zorganizowane w formie spółek prawa handlowego, mają swoje zobowiązania trwałe: Telewizja Polonia w całości, praktycznie biorąc, finansowana jest z wpływów abonamentowych; telewizja regionalna - 40 mln na 185 mln to są wydatki osobowe; radio regionalne - 45% wydatków to są wydatki osobowe, funduszu płac; tzw. duże radio - 40%.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#AndrzejCeliński">Tymczasem w swojej radosnej twórczości grupa 54 posłów Platformy Obywatelskiej proponuje, aby ustawa weszła w życie w 30 dni po jej uchwaleniu. Zgłosiłem wniosek o przedłużenie tego terminu do 1 stycznia 2009 r., tak aby tych kilka tysięcy ludzi, które zatrudnione są w kilkunastu spółkach publicznego radia i w spółce polskiej telewizji, miało zagwarantowane wypłaty. Wniosek został odrzucony głosami Platformy Obywatelskiej. Jak sobie państwo wyobrażacie realizację praw pracowniczych w polskim radio i w polskiej telewizji? Co z abonamentem już opłaconym? W ustawie nie ma śladu postępowania wobec osób, które opłaciły abonament na początku roku na cały rok. W przypadku gdyby uruchomiono środki budżetowe, należałoby uzyskać notyfikację i zgodę Komisji Europejskiej. Nie ma o czym mówić, bo takich środków nie ma.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#AndrzejCeliński">To drobne fakty. Zaczyna się polityka. Platforma Obywatelska postanowiła zabić radio publiczne i telewizję publiczną najprostszym narzędziem, jakim dysponuje demokratyczny parlament - odebraniem źródeł finansowania istniejących i niewskazaniem na źródła, które by konwersowały to finansowanie. Boi się natomiast powiedzieć tego wprost opinii publicznej. Bo Platforma Obywatelska to jest taki twór, który bardzo lubi zapowiadać rozmaite rzeczy, ale kiedy przyjdzie stanąć przed ludźmi i powiedzieć: to jest trudna decyzja, takie a takie są powody tej decyzji, ale chcemy ją przeprowadzić dla takiej a takiej wartości i chcemy was przekonać, to chowacie się po norach, boicie się tego, uciekacie. Nie pierwszy to przypadek, nie pierwsza ustawa, nie pierwsza propozycja zmiany, z której się rakiem wycofujecie, kiedy jest jakiś opór społeczny. W tej sprawie nie boicie się oporu, bo postępujecie tak, jak klasyczne polskie partie populistyczne. Dajemy emerytom - brawo, wielka rzecz, dajemy emerytom. Dajecie bogatym bardziej aniżeli biednym.</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#AndrzejCeliński">Telewizja i radio publiczne odgrywają ogromną rolę kulturową. Wiemy, jak było. Nikt z nas z lewicy nie chce bronić ani telewizji Dworaka, ani telewizji Wildsteina, ani Pospieszalskiego, natomiast chcemy bronić narzędzia, którym społeczeństwo radzić sobie może w trudzie budowania społeczeństwa obywatelskiego.</u>
          <u xml:id="u-320.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-320.6" who="#AndrzejCeliński"> Chwileczkę jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-320.7" who="#AndrzejCeliński">Budowanie instytucji państwa demokratycznego nie jest banalnym zadaniem, zwłaszcza wówczas kiedy, praktycznie rzecz biorąc, głównym depozytariuszem narzędzi służących budowie państwa demokratycznego jest rząd. Tym bardziej nie jest banalnym zadaniem budowanie struktur społeczeństwa obywatelskiego. Media publiczne odgrywały i mają do odegrania wielką rolę w tej sprawie. To wszystko burzycie, nie przedstawiając żadnego pozytywnego projektu.</u>
          <u xml:id="u-320.8" who="#AndrzejCeliński">Panie marszałku, ostatnia rzecz i konkluzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę już kończyć, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#AndrzejCeliński">Otóż powiedzcie jasno: widzicie miejsce dla mediów publicznych w Polsce czy nie? Macie wiarę we własną siłę i talenty, aby je na tyle zreformować, aby rzeczywiście Polacy mieli media publiczne, a nie partyjne, nie platformerskie, nie pisowskie, nie eseldowskie - własne? Macie tę siłę albo nie? Jeżeli macie tę siłę, to pokażcie narzędzia, jakimi chcecie swoje plany reformatorskie zrealizować. Natomiast nie wchodźcie w licytację z Sojuszem Lewicy Demokratycznej na populistyczne argumenty, kto więcej odda Polakom. Dlatego że Polacy przede wszystkim muszą mieć narzędzie komunikowania się ze sobą, narzędzie, którym jedynym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie pośle, przepraszam, ale szanujmy czas. Pan drastycznie przekracza czas i będę zmuszony za chwilę panu przerwać. To nie jest polityczna decyzja moja, tylko zasada przestrzegania limitu czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#AndrzejCeliński">Nie dam panu, panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#AndrzejCeliński">Panie marszałku, nie dam panu tej przyjemności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#StefanNiesiołowski">Głos zabierze pan poseł Bogdan Lis, Demokratyczne Koło Poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#BogdanLis">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zrozumieć to wszystko, co się dzieje wokół mediów publicznych, ale to jest bardzo trudne, dlatego że mogę się z różnymi rzeczami nie zgadzać, mogę nie przyjmować argumentów, ale w tym wszystkim, co się proponuje, musi być jakiś sens.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#BogdanLis">Ustawa o opłatach abonamentowych - chcąc szukać sensu w tym projekcie, trzeba by chyba zacząć od chwili, w którym premier wezwał emerytów do niepłacenia abonamentu. Teraz z kolei jest przedstawiona propozycja ustawy bez wskazania źródeł finansowania, bez zastąpienia abonamentu innym sposobem finansowania mediów. No, sens jest tylko taki, że chcecie zlikwidować media publiczne. Bo innego sensu w tym, co robicie, nie widzę. To bardzo miłe, gdy można emerytom powiedzieć: nie musicie płacić tych niedużych pieniędzy, ale jednak pieniędzy. Ale co w zamian im oferujecie, tego nie mówicie. Większość emerytów jednak słucha radia. Zamiast audycji w radiu publicznym oferujecie im listę przebojów. Praktycznie rzecz biorąc, jeżeli będą to media prywatne, tylko to im pozostanie, jeśli chodzi o audycje, których będą mogli słuchać.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#BogdanLis">Mało tego, w uzasadnieniu informujecie, że ta ustawa nie rodzi skutków budżetowych, czyli z góry zakładacie, że po zlikwidowaniu abonamentu nie znajdziecie w budżecie dodatkowych środków na finansowanie mediów publicznych. Nie znajdziecie ich w budżecie w tym roku, nie znajdziecie ich w przyszłym, dlatego że media publiczne, a przede wszystkim radio, gdyż ono jest w 70% finansowane z abonamentu, do końca tego roku nie przetrwa. W końcu roku zacznie się problem - mówił już o tym Andrzej Celiński - z realizacją kosztów stałych, których się nie zlikwiduje z dnia na dzień. Pytanie o źródła finansowania powróci. W tej chwili tego tematu nie podejmujecie, ale to pytanie powróci. I trzeba będzie podjąć decyzje albo rozwiązywać konflikty, które na pewno wybuchną, jeżeli zabraknie środków na płace dla pracowników radia i telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#BogdanLis">Sądzę, że nie przemyśleliście dobrze tej decyzji, aby z tym projektem nowelizacji ustawy o opłatach abonamentowych występować, chyba że jest coś, o czym nie wiem - o czym nie wiemy. W związku z tym, jeżeli coś takiego jest, to proszę to tu, w tym parlamencie, wobec wszystkich parlamentarzystów zaprezentować. To tyle, dziękuję. Nie wykorzystam czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#StefanNiesiołowski">Przystępujemy do pytań. Zapisanych jest 16 posłów.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#StefanNiesiołowski">Czy są jeszcze osoby zgłaszające się?</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#StefanNiesiołowski">Nie ma. W takim razie zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#StefanNiesiołowski">Ustalam czas pytania na 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-329.5" who="#StefanNiesiołowski">Jako pierwszy pan poseł Krzysztof Sońta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#KrzysztofSońta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpocznę swoje pytanie cytatem: „Abonament jest najuczciwszym sposobem finansowania mediów publicznych. Jeśli rząd chce ulżyć obywatelom i finansować media publiczne z budżetu państwa, może pozwolić odpisywać abonament od podatków, zamiast uzależniać publiczne radio i telewizję od rządowej administracji. Naszym obywatelskim obowiązkiem jest zaprotestować przeciw planom osłabienia mediów publicznych oraz ich uzależnienia od administracji rządowej”.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#KrzysztofSońta">Czyj to cytat? Podpisali się pod tym listem: Andrzej Wajda, Krzysztof Penderecki, Krzysztof Zanussi, Maja Komorowska, Agnieszka Holland, Jerzy Hoffman, Daniel Olbrychski, Izabella Cywińska, Przemysław Gintrowski, Krzysztof Kolberger, Olgierd Łukaszewicz.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#KrzysztofSońta">Jak to się ma, panie pośle Fedorowicz, do pana wystąpienia, do pana wypowiedzi, w której określa pan abonament jako „dodatkową daninę zupełnie niepotrzebną”?</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#KrzysztofSońta">Mam pytanie do pana jako przedstawiciela wnioskodawców. Szkoda, że pana posła nie ma na sali. Czy pan nie ma poczucia zdrady własnego środowiska, z którego się pan wywodzi? Chcę zaznaczyć, że mam szacunek dla pana talentu aktorskiego.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#KrzysztofSońta">I kolejna sprawa. Wiadomo, że abonament jest nierozłącznie związany z misją publiczną i z niezależnością od rządu. Jest on niejako złożony z trzech elementów. Skoro państwo chcecie ulżyć emerytom - skądinąd słuszna idea - pozwólcie odpisać to od podatku. A jeśli nie, to wskażcie źródło, z którego uzupełnicie braki powstałe w tej wyrwie z abonamentu po zwolnieniu kolejnych grup społecznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pan poseł Robert Telus, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#RobertTelus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na 14. posiedzeniu Sejmu zadałem pytanie, na które do dziś jeszcze nie otrzymałem odpowiedzi. Sądzę, że jak zadam je po raz drugi, to może ktoś mi odpowie, panie marszałku. A prosiłem wtedy o informację, jakie były wpływy z abonamentu w roku 2005, 2006 i 2007, aż do tej pory, i jakie są wpływy z abonamentu w 2008 r. Pytałem również wtedy o różnice, jeśli chodzi o wpływy, od chwili, kiedy rząd ogłosił, państwo ministrowie ogłosili, że nie trzeba płacić abonamentu. Wszyscy wiedzą, już nie będę powtarzał tego, co mówiłem wtedy, że Platformie nie chodzi o pomoc. Platforma nie stała się nagle socjalna. Dalej jest liberalna, jak była, i jest dalej krwiożercza, jeżeli chodzi o najbiedniejszych w Polsce. Bo jeżeli byłoby tak, jak mówicie, że chcecie pomóc, to dlaczego nie zwalniacie z płacenia abonamentu bezrobotnych, niepełnosprawnych, ludzi, którzy żyją w nędzy, rodzin patologicznych? Chodzi o przejęcie mediów. Wszyscy o tym wiedzą, że chodzi o przejęcie mediów. Dlatego nie mydlcie już oczu społeczeństwu. Powiedzcie prawdę, że chcecie przejąć media, że chcecie mieć wpływ na to, co jest prezentowane w mediach.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#RobertTelus">I jeszcze raz tu proszę, panie marszałku, o odpowiedź na piśmie na pytanie, które zadałem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pani posłanka Barbara Bartuś, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#BarbaraBartuś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj kolejny raz mówimy o projekcie, który ma na celu zwolnić z opłat abonamentowych emerytów i rencistów. Bardzo ważny temat - ubóstwo emerytów. Bo tak już dzisiaj można mówić, kiedy najniższa emerytura wynosi 630 kilka złotych. W związku z tym mam pytanie do Platformy Obywatelskiej. Jeżeli państwo chcecie ulżyć emerytom i rencistom, to dlaczego nie zrobicie tego w inny sposób? Dlaczego waloryzacja została w tym roku przeprowadzona na tym minimalnym poziomie, który wynikał z ustawy przyjętej przez Prawo i Sprawiedliwość? Dlaczego nie odpowiedzieliście na apel, żeby zwiększyć to minimum 20% wzrostu na 30%?</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#BarbaraBartuś">I drugie pytanie. Dlaczego od ponad dwóch miesięcy naszemu projektowi o corocznym dodatku dla emerytów, rencistów, innych świadczeniobiorców nie nadano formy druku? Chodzi o emerytów i rencistów, którzy mają najniższe świadczenia. To byłaby realna pomoc. Realną pomocą dla emerytów i rencistów byłoby podniesienie najniższej emerytury. Nie, mamy projekt, zwalniamy wszystkich emerytów z opłaty, nawołując jednocześnie wszystkie grupy, aby nie płaciły abonamentu. Jeżeli jest takie przyzwolenie na niepłacenie abonamentu, to jakie to jest zwolnienie, jaka to jest ulga dla emerytów i rencistów?</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#BarbaraBartuś">I jeszcze jedno pytanie, które powtórzę, też z poprzedniego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#BarbaraBartuś"> Teraz proszę pana ministra skarbu o odpowiedź na piśmie. Czy media komercyjne, które oferują programy publiczne, rekompensują to w jakiś sposób telewizji publicznej? Jakie to są wpływy? Wykupujemy pakiety - to są drogie abonamenty - w telewizjach komercyjnych. Mamy te pakiety i część osób się burzy, o czym zresztą już była mowa, że płaci raz telewizjom komercyjnym i drugi raz abonament. Czy te telewizje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#BarbaraBartuś">...płacą? Tylko jeszcze pytanie, ja tylko uszczegółowię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#StefanNiesiołowski">Przekraczamy czas...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#BarbaraBartuś">Bardzo proszę o odpowiedź na piśmie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#HenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sedno moich pytań dotyczy sprawy wzbudzającej uzasadnione kontrowersje w tej grupie społeczeństwa, która regularnie uiszcza opłatę abonamentową. Obecnie liczba osób, które uchylają się od tego obowiązku, stale wzrasta. Konsekwentne i skuteczne egzekwowanie opłat abonamentowych od tych użytkowników, którzy tego obowiązku nie wypełniają, prawdopodobnie przyczyniłoby się w przyszłości do obniżenia stawki lub co najmniej do ustabilizowania jej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#HenrykSiedlaczek">W związku z narastającą liczbą uchylających się od opłat abonamentowych kieruję następujące pytanie: Czy skuteczna egzekucja opłat abonamentowych w świetle obowiązujących przepisów, teraz i później, jest możliwa? Jeżeli tak, to jak można jej dokonać? Czy resort posiada wiedzę co do wielkości środków, które nie wpłyną do budżetu w związku ze zwolnieniem z opłat abonamentowych emerytów i rencistów w kontekście, jak zakładam, uchwalenia takiego rozwiązania przez Wysoką Izbę?</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#HenrykSiedlaczek">I na koniec pozwolę sobie wylać trochę oliwy na ten wzburzony nieco przestwór oceanu. Wyrażam wielką radość z faktu, iż za niedługo właśnie faktem stanie się zwolnienie emerytów i rencistów z opłat abonamentowych. Wysoka Izbo, to dobra praktyka, chociażby w kontekście wniosków w tej sprawie zgłaszanych w moich biurach przez emerytów i rencistów, no i moją mamę.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Feliks Fedorowicz: Mamusia jest na górze, na galerii?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pani posłanka Monika Wielichowska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#MonikaWielichowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Batalia o abonament nadal trwa. Telewizja publiczna i Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji prześcigają się w pomysłach, jak pozytywnie dla nich samych propagować właśnie ten temat, abonament. I czas najwyższy, Wysoka Izbo, to zakończyć. Cały czas mowa jest o misji, tylko nikt nie wie, co to jest misja - przynajmniej ja nie wiem - jak ją zdefiniować. Próżno wyjaśnień też szukać w zapisach ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#MonikaWielichowska">Dla telewizji publicznej wszystko, co sama nadaje, jest misją, a to, co nadaje chociażby Polsat czy TVN, to czysta komercja. I tak filmy nadawane przez TVN to komercja, a te same filmy nadawane w telewizji publicznej to filmy, które spełniają misję - misję rozrywkową. TVN-owski „Taniec z gwiazdami” według telewizji publicznej to komercja, a „Taniec na lodzie”, który jest emitowany przez i w telewizji publicznej, to popularyzacja łyżwiarstwa. Cała działalność telewizji publicznej, poza może biurem reklamy, jest realizacją misji publicznej, co daje efekt wpływu funduszy na koncie: misja. A więc to my, płatnicy abonamentu, utrzymujemy ponad 7 tys. pracowników telewizji publicznej. Muszę zaznaczyć, że jest to 5 razy więcej pracowników niż w Polsacie i w TVN razem wziętych.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#MonikaWielichowska">Finansujemy nową siedzibę Telewizji Polskiej, finansujemy olbrzymie odprawy dla dyrektorów i koszty sądowe poniesione w obszarze dóbr osobistych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#MonikaWielichowska">Już, panie marszałku, kończę.</u>
          <u xml:id="u-342.5" who="#MonikaWielichowska">Jeszcze pytanie do pani poseł sprawozdawcy: W jaki sposób telewizja publiczna rozlicza się z wykorzystania środków publicznych, wpłat z abonamentu dla realizacji misji, misji, która jest tylko i wyłącznie wirtualnym pojęciem nadużywanym przez prezesa Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji?</u>
          <u xml:id="u-342.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pan poseł Sławomir Neumann, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#SławomirNeumann">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Platforma Obywatelska chce zwolnić emerytów i rencistów z płacenia abonamentu. W tej debacie, nie wiem, świadomie czy nie, Lewica i PiS poszły krok dalej, mówiąc, że są jeszcze inne grupy, którym należy się taka sama ulga. A więc to jest pewne poparcie naszej drogi i tezy, że abonament trzeba zlikwidować i zastąpić go innym narzędziem, które rzeczywiście daje szansę realizacji misji.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#SławomirNeumann">Moja przedmówczyni mówiła o misji w rozumieniu telewizji publicznej. Ja bym jeszcze jeden program znalazł, który ostatnio się pojawiał bardzo często na antenie tej telewizji jako program wybitnie misyjny, tj. cykl reklam pokazujących, czego to my nie robimy z abonamentu, i atakujących Platformę, która chce zniszczyć tę świetną działalność. Dodatkowo w skrytkach znaleźliśmy świetne opracowania - to też kilka ładnych groszy, pewnie każdy z posłów to dostał - a więc działalność misyjna się rozwija w telewizji publicznej wyraźnie.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#SławomirNeumann">I chciałbym zadać pytanie: Czy prawdą jest, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma narzędzia umożliwiające takie dzielenie abonamentu, które nawet po obniżeniu wpływów pozwoli na utrzymanie regionalnych rozgłośni radiowych i telewizyjnych (tak by niekoniecznie finansować telewizję publiczną, która ma dość dużo przychodów)? I czy prawdą jest to, że 75% przychodów telewizji publicznej to przychody z reklam? To daje olbrzymią niezależność tej telewizji od polityki, od rządu, niezależnie od tego, jak będzie w przyszłości finansowana.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#SławomirNeumann">Wydaje mi się, że należałoby jeszcze jedno pytanie zadać Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji: Czy rada dokona podliczenia właśnie tej działalności misyjnej, ile pieniędzy wydano na kampanię związaną z obroną abonamentu? To tak dla czystej ciekawości posłów - także na tę drukowaną, nie tylko tę prezentowaną w mediach elektronicznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pani posłanka Urszula Augustyn, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#UrszulaAugustyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Co prawda nie widzę tu jednej z przedmówczyń, od której słyszałam takie określenia, że jest to projekcik nieuczciwy, który mami ludzi. Bardzo chciałabym zapytać, bardzo chciałabym się dowiedzieć, dlaczego nieuczciwe jest to, że odnośnie do grupy emerytów i rencistów, spośród których już wyodrębniono kilka grup, które nie płacą abonamentu, chcemy znieść obowiązek płacenia abonamentu. Naprawdę nie widzę tutaj niczego nieuczciwego i niczego, co mami ludzi.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#UrszulaAugustyn">Mam wrażenie, że do tych, którzy wpisują się dzisiaj w ten front obrony abonamentu, należą także wróżki, które opowiadają tu jakieś niestworzone rzeczy na temat tego, jak to Platforma chce zadziałać i co strasznego chce zrobić. Chciałabym znaleźć choćby jeden dowód na państwa słowa na temat tej naszej krwiożerczości i tego, co robimy. Wróżki zachowują się jeszcze w taki sposób, że uświadamiają nam rzeczy, których w ogóle nie tylko nie mamy na myśli, ale też nie mamy takiego celu. Na nic powtarzanie po raz tysięczny, że zależy nam bardzo na tym, żeby telewizja publiczna i radio publiczne były naprawdę dobrymi mediami publicznymi, że to jest nasz cel. Wróżki nam tutaj jakieś zupełnie inne działania przypisują.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#UrszulaAugustyn">Nie dziwię się absolutnie, mimo że dziwiła się moja przedmówczyni, poparciu dla abonamentu ze strony trzech wielkich mediów komercyjnych, szczególnie że te media komercyjne, dopóki taki będzie sposób finansowania mediów publicznych, jaki jest, i taki sposób rozliczania, będą miały naprawdę znakomite pole do działania.</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#UrszulaAugustyn">A ja chcę zapytać, i to pytanie chcę skierować do przedstawicieli ministerstwa: Jakie projekty finansowania mediów, lepszego ściągania abonamentu, wykorzystywania abonamentu znaleziono w szufladach, kiedy obejmowano ministerstwo? Być może takie projekty ze strony naszych poprzedników zostały złożone, tylko nie wiem, dlaczego nie zostały zrealizowane. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-346.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pan poseł Zbigniew Babalski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#ZbigniewBabalski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#ZbigniewBabalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do mojego kolegi, jednego z przedmówców - ja te materiały mam, zapoznałem się i radziłbym, żeby wszyscy posłowie z tymi materiałami się zapoznali, ponieważ ktokolwiek dyrektorem, prezesem będzie w telewizji publicznej, prędzej czy później zderzy się z brakiem środków finansowych niezbędnych do tego, żeby telewizja publiczna mogła swoją misję wypełniać - chyba że państwo nie chcecie, żeby tę misję wypełniała w dalszym ciągu.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#ZbigniewBabalski">Od kilku miesięcy Platforma prowadzi intensywną kampanię zmierzającą do praktycznie całkowitej likwidacji telewizji publicznej oraz Polskiego Radia, a szczególnie dotyczy to ośrodków regionalnych. Tam państwo popytajcie, z jakimi problemami na co dzień one się spotykają. W ślad za tą szkodliwą kampanią drastycznie spadają wpływy z abonamentu, praktycznie podstawowe źródło utrzymania szczególnie ośrodków regionalnych telewizji, a zwłaszcza Polskiego Radia. Platforma Obywatelska nie przedstawia żadnych konkretnych planów finansowania mediów publicznych i, powtarzam, z tym problemem państwo, po zmianie prezesa oczywiście, bo to jest główny cel, na pewno się zderzycie.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#ZbigniewBabalski">Pani poseł sprawozdawca mówi o innych narzędziach finansowania. Pani poseł, konkretne pytanie i proszę o odpowiedź: Jakie konkretne plany finansowania mediów publicznych ma Platforma wobec zapowiadanych cięć budżetowych na 2009 r. idących w miliardy złotych? Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pan poseł Andrzej Walkowiak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#AndrzejWalkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#AndrzejWalkowiak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra: Dlaczego ministerstwo w odpowiedzi na dezyderat Komisji Kultury i Środków Przekazu napisało nieprawdę, twierdząc, że w przypadku likwidacji abonamentu będzie zgłoszone, opracowane i wdrożone w życie źródło alternatywnego finansowania mediów publicznych? Dlaczego ministerstwo napisało nieprawdę, twierdząc, że w Sejmie trwają prace właśnie nad wprowadzeniem takiego alternatywnego finansowania mediów publicznych?</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#AndrzejWalkowiak">Przecież to jest najlepszy i najprostszy dowód na to, że nie chodzi o emerytów i rencistów, żeby im ulżyć, ale o to, żeby zadusić media publiczne, bo powstanie sytuacja, w której dojdzie do kolejnego ogromnego uszczuplenia wpływów z tytułu abonamentu, a nie będzie żadnej alternatywy. Na pierwszy ogień oczywiście pójdą media regionalne, głównie radiofonia i ośrodki telewizyjne.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#AndrzejWalkowiak">W związku z tym powtarzam pytanie: Dlaczego napisano nieprawdę? Bo takie rzeczy nie mają miejsca. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pan poseł Arkadiusz Rybicki, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#ArkadiuszRybicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Emeryci i renciści są głównymi płatnikami abonamentu. Dlatego oni w szczególności zasługują na oglądanie programów misyjnych Telewizji Polskiej, np. meczów narodowej reprezentacji w piłce nożnej. Za miesiąc rozpoczynają się mistrzostwa Europy w piłce nożnej. Polska pod wodzą trenera Leo Beenhakkera wystąpi w tym turnieju po raz pierwszy. Telewizja Polska jednak nie zakupiła praw do transmisji z tego wydarzenia. Mając budżet w wysokości blisko 700 mln euro, pożałowała 2,5 mln na skuteczny zakup praw do transmisji. Widzowie w Polsce, w tym emeryci i renciści, będą musieli oglądać mecze Euro 2008 w płatnych, kodowanych kanałach telewizji komercyjnych.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#ArkadiuszRybicki">Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy i do pana ministra: Czy taka sytuacja nie jest dowodem na to, że abonament dla telewizji publicznej zupełnie nie spełnia swojej roli?</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pan poseł Romuald Ajchler, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż chciałbym pani poseł i wnioskodawcom podziękować za prezent, który zrobiliście mi państwo tą ustawą. Otóż tak się składa, że moja żona jest emerytką i od 1 czy tam od 30 czerwca br. będę zwolniony z płacenia abonamentu.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Biedny poseł.)</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#RomualdAjchler">Nie o to chyba państwu chodziło, ale przypuszczam, że w tym kierunku sprawy się i tak mają.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#RomualdAjchler">Mam pytanie, mam drugi problem. Otóż ja zapłaciłem abonament, który płacę już od niepamiętnych czasów, za cały rok 2008. Proszę teraz powiedzieć, w jaki sposób będę mógł żądać zwrotu nadpłaconej części, bo ustawa...</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Feliks Fedorowicz: Telewizor jest na pana posła czy na żonę?)</u>
          <u xml:id="u-354.5" who="#RomualdAjchler">Sekundę.</u>
          <u xml:id="u-354.6" who="#RomualdAjchler">...wchodzi w życie po upływie 30 dni, przypuszczam, że uporacie się państwo z tym projektem do połowy tego roku. W związku z powyższym będę zobowiązany, jeśli państwo wskażecie mi, na jakiej podstawie przepłaciłem tę daninę. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-354.7" who="#RomualdAjchler">Proszę państwa, już na poważnie powiem tak: kwestia, o którą pytam, dotyczy wielu rencistów i emerytów, którzy z różnych to powodów zapłacili raz w roku i teraz pytają, panie pośle, czy będziemy mogli uzyskać to, co Platforma obiecywała, czyli zwrot tej nadpłaty, której właśnie dokonaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-354.8" who="#RomualdAjchler">Ale na razie chciałbym zapytać jeszcze o jedną kwestię: Jaki przewidujecie państwo w roku 2008 ubytek środków z abonamentu i kto lub co wyrówna te braki w budżecie na rok 2008, który został już, jak przypuszczam, opracowany i przyjęty? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pan poseł Jerzy Gosiewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#JerzyGosiewski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! Proponowane zmiany rzeczywiście realizują populizm rządzących, albowiem zwalniają znaczną część społeczeństwa z opłat abonamentowych. Zmiany te są populistyczne, ponieważ kolejna grupa osób nie będzie płacić abonamentu. Głównym celem tej ustawy w przyszłości jest prawdopodobnie likwidacja prywatnych mediów publicznych. Dla mediów publicznych będą to globalnie duże sumy. Biorąc pod uwagę atmosferę przy tym stworzoną, pozostała część społeczeństwa będzie również wstrzemięźliwa w tych opłatach.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#JerzyGosiewski">Możliwości wspomożenia emerytów i rencistów są ogromne, ale w perspektywie nie kosztem mediów publicznych, z których głównie korzysta ta właśnie grupa społeczna.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#JerzyGosiewski">Prawdą jest, że zgodnie z tym, co powiedział pan poseł Siedlaczek z Platformy Obywatelskiej, liczba osób płacących abonament ciągle maleje. Prawdą jest też, że zdecydowanie zmniejszyła się ona w ostatnich miesiącach, od kiedy to Platforma Obywatelska rozpoczęła prowokować bojkot uiszczania opłat abonamentowych.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#JerzyGosiewski">Biorąc pod uwagę sytuację i niebezpieczną atmosferę stworzoną przez rządzących omawianym projektem ustawy o opłatach abonamentowych, chciałbym zapytać pana posła sprawozdawcę: Jakie ujemne skutki finansowe, szczególnie dla Polskiego Radia, przyniesie ta nowelizacja ustawy?</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-356.5" who="#JerzyGosiewski"> Dlaczego zwolnienia z opłat nie proponujecie uzależnić od przychodów, od zamożności? Dlaczego chcecie zlikwidować media publiczne? Jeżeli nie, to bardzo prosiłbym zarówno pana posła sprawozdawcę, jak i pana ministra...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie pośle, już bardzo przekroczył pan czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#JerzyGosiewski">Już kończę, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#JerzyGosiewski">Jeżeli nie, to bardzo prosiłbym właśnie pana posła sprawozdawcę i pana ministra o oświadczenie, że media publiczne nigdy nie będą likwidowane i nie będą uzależnione od rządzących. Bardzo prosiłbym oficjalnie złożyć takie oświadczenie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pan poseł Jerzy Rębek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#JerzyRębek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kiedy po raz pierwszy, bo jestem nowym posłem, brałem udział w debacie dotyczącej budżetu państwa, zaskoczyły mnie takie reakcje, kiedy rozpatrywanych było ponad 100 poprawek i żadna, nawet najbardziej istotna, nie została zaakceptowana przez większość parlamentu. Chodzi choćby o dotacje na tomograf komputerowy dla szpitala. Tak małych pieniędzy nie ma w budżecie, a jak państwo zamierzacie znaleźć pieniądze w budżecie na zrefundowanie wydatków związanych z funkcjonowaniem telewizji publicznej?</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#JerzyRębek">Emeryci są najsolidniejszą grupą płatników. Ci ludzie wywiązują się z tego obowiązku, nie narzekając na to. Dlaczego państwo nie zafundujecie ulg z tytułu opłat, jakie ci ludzie ponoszą na ochronę zdrowia? Dlaczego państwo, którzy optują generalnie za zwolnieniem chyba ze wszystkich tych opłat, nie chcecie np. czerpać wzorców, czerpać doświadczeń z krajów zachodnich, gdzie te dobre zwyczaje są, gdzie one funkcjonują? Dlaczego w końcu nie bierzecie państwo pod uwagę głosu ludzi kultury, którzy zwracają się z wnioskiem o to, aby pozostawić media niezależne? I dlaczego w końcu chcecie państwo likwidować media publiczne?</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Nie media.)</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#JerzyRębek">Czy gdyby była taka koncepcja, gdyby była taka sytuacja, że te media są rządowe, również zlikwidowalibyście państwo abonament? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pan poseł Lech Sprawka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#LechSprawka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Platforma Obywatelska i PSL niewielką liczbę ustaw przedstawianych Sejmowi tłumaczą tym, że liczy się jakość, a nie ilość.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#LechSprawka">Mam w związku z tym pytanie: Czy ta ustawa spełnia to kryterium? Co ta ustawa porządkuje i usprawnia, jaki ład wprowadza? Czy ten ład, o którym mówił pan poseł Celiński, mówiąc, że oto w trakcie roku budżetowego plany finansowe mediów publicznych legną w gruzach, kiedy robi się totalne zamieszanie, również kadrowe, czy to jest ta jakość porządkująca i usprawniająca?</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#LechSprawka">Mówicie państwo o innych narzędziach finansowych. Gdyby to była prawda, to przedstawilibyście państwo ustawę kompleksowo likwidującą abonament, a proponującą inne narzędzie. Nie przedstawiacie tego. Powstaje w związku z tym pytanie: Jaka jest idea? Można by uwierzyć, że chcecie państwo ulżyć, poprzez zmniejszenie daniny - jak to powiedział pan poseł Fedorowicz - pewnej kategorii ludzi. Ale po co to robić w tej ustawie? Można to zrobić, tak jak w przypadku ulgi internetowej, w ustawie o podatku od osób fizycznych. Ba, można się zastanowić czy nie rozszerzyć tej kategorii. Naprawdę, jest to po prostu działanie irracjonalne.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#LechSprawka">Na zakończenie uwaga do posła Siedlaczka. Nie wolno okłamywać mamy.</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytania zadaje pan poseł Marek Borowski, SDPL - Nowa Lewica.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#MarekBorowski">Nie zamierzam bronić abonamentu, w przeciwieństwie do wielu wypowiadających się tutaj osób. W debacie w pierwszym czytaniu powiedziałem jasno, że aczkolwiek to przykre, iż z abonamentu nie osiąga się odpowiednich wpływów i trzeba będzie z niego zrezygnować, to jednak trzeba znaleźć inny sposób finansowania. Ale też w tej dyskusji podkreśliłem, iż oczekujemy tej innej formy finansowania. To się nie stało i muszę powiedzieć, że jestem zaskoczony tym, iż ta ustawa wchodzi w życie, że tam powiem, w tak szybkim terminie, ponieważ w uzasadnieniu napisano wyraźnie, że nie będzie skutków budżetowych, co oznacza, że w tym roku nie przewiduje się już żadnych dotacji z budżetu, a więc oznacza to niewątpliwy ubytek tych dochodów. Pytałem wówczas, jaki to jest ubytek. Nie uzyskałem odpowiedzi. Rozumiem, że dzisiaj - w każdym razie do tego momentu - też te liczby, jak również konsekwencje, są niezbyt znane.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#MarekBorowski">Summa summarum, jestem zwolennikiem takiej opozycyjności, która ma cechy konstruktywizmu. Uznaję prawo rządzących do tego, żeby zmieniali Polskę, ale też chciałbym, żeby legislacja odbywała się w sposób i prawidłowy, i zgodny z zasadami, i logiczny. W tym przypadku, powiem szczerze, tego nie widzę, stąd też, jak powiadam, nie broniąc abonamentu, chcę jednak powiedzieć, że w takiej formule, w jakiej ta ustawa jest w tej chwili przedstawiona, jak również ze względu na te roczne wpłaty, które już zostały uiszczone, oraz ze względu na niejasność co do możliwości odpraw dla pracowników czy może po prostu wypłat dla pracowników, jest wiele pytań, po prostu nie będę mógł, mimo że początkowo byłem pozytywnie nastawiony, poprzeć tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#MarekBorowski">I pytanie do pani czy do pana, przepraszam, nie wiem, kto w tej chwili był sprawozdawcą...</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani.)</u>
          <u xml:id="u-364.5" who="#MarekBorowski">Pani poseł była sprawozdawcą. Pytanie do pani poseł sprawozdawcy: Dlaczego nie można było daty wejścia w życie tej ustawy ustanowić z większym wyprzedzeniem, niż to się stało? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-364.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#StefanNiesiołowski">Ostatnie pytanie zada pan poseł Czesław Hoc, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#CzesławHoc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Media powinny nam przekazywać obraz rzeczywistości. Nie wystarczy mieć rację, należy ją w sposób komunikatywny przekazać. Obecnie nośnikiem przekazu w mediach, głównie mediach prywatnych, jest przede wszystkim forma, nie treść. Doskonale wie o tym aktualna władza. Przejęcie polityczne mediów publicznych pozwoli dalej trwać formie, a nie treści. Stara maksyma głosi, że jeśli nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi o kasę, a bardziej swojsko: o szmal, hajs, kesz. A jeśli chodzi o kasę, to skąd albo od kogo przyszli polityczni funkcjonariusze w mediach po zlikwidowaniu abonamentów będą pobierali ów wielki szmal, bo nie przedstawiliście państwo źródeł finansowania. Co z misją publicznych mediów, programami kulturalnymi, religijnymi, dla dzieci, rolniczymi, publicystyką, Teatrem Telewizji itd.? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#StefanNiesiołowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#StefanNiesiołowski">Chciałbym prosić o odpowiedź na pytania przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pana Witolda Kołodziejskiego.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#WitoldKołodziejski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji bezpośrednio skierowanych zostało kilka pytań i tylko do nich się ograniczę.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#WitoldKołodziejski">Odpowiadam na pytania dotyczące rozliczenia misji telewizji publicznej. Tak, telewizja publiczna, media publiczne składają corocznie szczegółowe rozliczenia. Jest to wymóg nie tylko nasz ustawowy, ale także europejski. Mało tego, rozliczenia te podlegają szczególnym rygorom, są również badane przez Komisję Europejską, tak że są bardzo szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#WitoldKołodziejski">Jeśli chodzi o informację, że z pieniędzy misyjnych, publicznych, finansowane są takie programy komercyjne jak „Taniec na lodzie” czy pensje pracowników telewizji publicznej, odpowiadam, że są to informacje nieprawdziwe. Pewne dane statystyczne mogą być tak interpretowane. Na takich programach telewizja publiczna zarabia i dokłada z nich, jak wynika ze sprawozdań, do innych programów, które mają charakter misyjny. Jeśli chodzi o pensje pracowników telewizji publicznej, to w telewizji publicznej wszystkie wynagrodzenia osobowe są pokrywane z przychodów komercyjnych. Jeśli chodzi o kampanie reklamowe, jest tak samo.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#WitoldKołodziejski">Czy KRRiT ma takie narzędzia, żeby dokonać innego podziału abonamentu? Jak rozumiem, chodzi o przesunięcia, bo taka jest sugestia, żeby tym ubytkiem środków obciążyć telewizję i w ten sposób chronić radio. Nie ma w tym roku takiej możliwości. Ustawowo KRRiT jest zobowiązana podzielić do połowy roku przewidywane pieniądze abonamentowe. Tak się stało w zeszłym roku, w tym roku będziemy dzielili pieniądze na rok przyszły, a więc będziemy musieli tylko równo ograniczyć przyznawane środki. Ale nawet gdybyśmy wzięli pod uwagę obecne prognozy i skutek przyjętej ustawy, i chęć ochrony radia publicznego, w przyszłym roku spowodowałoby to drastyczne ograniczenie wpływów telewizji, bo musimy pamiętać, że 185 mln zł z 500 mln zł, które przekazaliśmy telewizji publicznej, od razu jest przeznaczane i sztywno zapisywane przez KRRiT na programy w ośrodkach regionalnych telewizji publicznej. I w związku z tym te straty, które by poniosła w wyniku nowelizacji telewizja, spowodowałyby całkowite ograniczenie środków abonamentowych kierowanych na finansowanie misji publicznej w programach I i II Telewizji Polskiej, na Telewizję Polonia, już nie mówiąc o kanałach, które są finansowane z reklam, ale które też decydują o budżecie telewizyjnym, czyli TVP Kultura czy TVP Historia. Tak że taka chęć ochrony radia publicznego z naszego punktu widzenia jest bardzo wątpliwa. Na ten temat wyczerpująco mogą się wypowiedzieć zarządy zarówno radia, jak i telewizji publicznej. Dodam tylko, że te 185 mln zł przyznane sztywno w podziale abonamentowym i tak nie pokrywa wydatków ośrodków regionalnych, czyli telewizja publiczna i tak jeszcze musi do tego dokładać dodatkowe pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#WitoldKołodziejski">Ile osób nie płaci abonamentu? Proszę państwa, 40% osób płaci, 30% osób jest zwolnionych, a 30% stanowi szara strefa, o czym już mówiłem. Ale nie jest tak, że ponad połowa osób zobowiązanych uchyla się od tej opłaty. Przypominam, że ustawa z 2005 r. wprowadziła zwolnienie dosyć szerokiej grupy osób. A więc jeżeli mówimy o tym - bo o to też pytano - że to jest system anachroniczny, to chcę powiedzieć, że przedstawiłem już na posiedzeniu komisji informację o tym, iż w całej Europie funkcjonuje taki system, w 90% krajów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-368.5" who="#WitoldKołodziejski">Jeżeli zaś chodzi o to, czy są projekty ustaw uszczelniających system abonamentowy, to odpowiedzią na to jest to, czy on jest sprawiedliwy, czy niesprawiedliwy. Oczywiście sprawiedliwe byłoby wprowadzenie systemu na tyle spójnego, żeby umożliwiał on 100-procentową ściągalność abonamentu. W obecnej ustawie jest oczywiście taka możliwość. Wystarczy zmienić kilka zapisów obecnej ustawy - i są takie propozycje, mamy stosowne projekty, jeżeli ktoś z państwa chciałby się z nimi zapoznać, to je prześlemy - po to, żeby chociażby urzędy skarbowe, o co występowaliśmy do Ministerstwa Finansów, mogły się zajmować windykacją należności z tytułu niepłacenia abonamentów. Mamy także prawie gotowy projekt, który przesłaliśmy do Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Jest to tzw. opcja energetyczna, czyli ustawa abonamentowa, w której płacenie abonamentu powiązane jest z opłatami za energię elektryczną.</u>
          <u xml:id="u-368.6" who="#WitoldKołodziejski">Myślę, że to wszystkie pytania, które były skierowane do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-368.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#StefanNiesiołowski">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego pana Piotra Żuchowskiego.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PiotrŻuchowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym bardzo serdecznie podziękować za dzisiejszą debatę, chociaż zasadnicza przesłanka wprowadzenia zmian do ustawy o opłatach abonamentowych nie zmieniła się. Stanowisko Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego w zakresie proponowanych zmian do ustawy jest również niezmienione. Przedstawiłem je w czasie pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#PiotrŻuchowski">Szanowni Państwo! Ciężar dyskusji został przeniesiony na finanse. Jest pewien problem, gdyż matematyka jest absolutnie sprawdzalna i policzalna. Rzeczywiście można policzyć, czy też prognozować pewne wyliczenia, chociaż muszę powiedzieć, że nie mogłem zrobić tego tak doskonale i z taką precyzją, żeby dzisiaj się tymi liczbami posłużyć. Jestem absolutnie przekonany, że problem telewizji publicznej i realizacji przez tę telewizję misji nie jest problemem matematyki finansowej, tylko metodyki. Dyskusja powinna bardziej dotyczyć metodyki i określenia tego, co rzeczywiście jest misją publiczną. Dlatego chciałbym potwierdzić jeszcze raz punkt widzenia. Najpierw należy bardzo precyzyjnie określić, jakie programy i w jakim zakresie realizują misję publiczną, i dopiero później, także w sposób sprawdzalny, te programy powinny być finansowane z pieniędzy publicznych, również pochodzących z abonamentu.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#PiotrŻuchowski">Kilkakrotnie była przywoływana odpowiedź pana ministra Bogdana Zdrojewskiego na dezyderat Komisji Kultury i Środków Przekazu, jednak nie była ona cytowana precyzyjnie. Minister kultury wypowiadał się w sposób jednoznaczny, że alternatywny sposób dofinansowania mediów publicznych przez państwo zostanie sprecyzowany, kiedy będziemy mówili o ewentualnej likwidacji abonamentu. Dzisiaj nie mówimy o ewentualnej likwidacji abonamentu, tylko o pewnej formule rozszerzenia społecznej, publicznej sprawiedliwości, jeśli chodzi o ulgi.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#PiotrŻuchowski">Pani posłanka Augustyn pytała, czy poprzedni rząd pozostawił pewne projekty rozwiązań dotyczących skuteczniejszego ściągania abonamentu. Osobiście do takich projektów nie dotarłem.</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#PiotrŻuchowski">Szanowni Państwo! Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że minister kultury i dziedzictwa narodowego popiera przedmiotowy poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-370.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#StefanNiesiołowski">Chciałbym prosić o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią posłankę Małgorzatę Kidawę-Błońską.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku chciałabym sprostować. Nigdy nasz premier, pan Donald Tusk, nie nawoływał do niepłacenia abonamentu. Dopóki takie prawo w Polsce obowiązuje, dopóki jest abonament, należy go płacić. Dlatego chcemy w tej chwili zwolnić z abonamentu emerytów i rencistów i zależy nam na czasie - odpowiadam panu Borowskiemu - bo dla tych ludzi każdy miesiąc czy każdy kwartał ma ogromne znaczenie. Zgadzam się, że od nowego roku powinniśmy już mieć nową ustawę, z nowym systemem finansowania mediów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Chciałabym także powiedzieć wszystkim tym, którzy mówią, że chcemy media publiczne zlikwidować, skasować, zniszczyć, że o czymś takim nawet nie myślimy. Media publiczne są w bardzo złym stanie, nie my do tego przyłożyliśmy rękę. Naszym zadaniem jest teraz doprowadzenie do tego - mamy naprawdę bardzo dużo siły i determinacji - żeby media publiczne zostały oddane społeczeństwu, żeby już wreszcie nie było polityków w telewizji.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#MałgorzataKidawaBłońska"> Telewizja i radio powinny być wreszcie odpolitycznione, żeby nikomu nie przyszło do głowy, że można znowu sterować nimi ręcznie. Tak naprawdę nigdy nie były one jeszcze publiczne w stu procentach.</u>
          <u xml:id="u-372.4" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Kruk: Słowa, słowa, słowa.)</u>
          <u xml:id="u-372.5" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Państwo działali do tej pory. Zobaczycie, co my zrobimy. Będziecie na pewno zadowoleni.</u>
          <u xml:id="u-372.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Macie swojego ministra.)</u>
          <u xml:id="u-372.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Dajcie szansę.)</u>
          <u xml:id="u-372.8" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dajcie szansę. W przypadku mediów zależy nam na ludziach kompetentnych, na fachowcach, którzy naprawdę będą potrafili, po pierwsze, robić programy, robić filmy i pełnić misję publiczną w telewizji tak, żeby emeryci, renciści, dzieci, wszyscy widzowie mogli oglądać programy, które ich zainteresują, żeby nie musieli po prostu wyłączać telewizorów, ponieważ jest tam tylko polityka.</u>
          <u xml:id="u-372.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Obraża pani wszystkich twórców.)</u>
          <u xml:id="u-372.10" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Nie obrażam wszystkich twórców. Twórcy doskonale potrafią ocenić, co jest wartością misyjną w telewizji, i świetnie wiedzą, jakie programy są misyjne, a jakie nie. Mają oni wrażliwość społeczną i doskonale wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-372.11" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Kruk: Dlatego piszą listy protestacyjne.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę państwa, przepraszam bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Rozumiem zaniepokojenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#StefanNiesiołowski">Sekundę, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#StefanNiesiołowski">Proszę nie przeszkadzać, proszę bez przerwy nie przerywać. Od czasu do czasu jakiś Zwischenruf jest dopuszczalny, ale państwo nie mogą bez przerwy przerywać.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Rozumiem zaniepokojenie twórców, dlatego że rzeczywiście do tej pory przez wiele lat telewizja publiczna i Polskie Radio finansowały programy, filmy, seriale, nie telenowele, seriale telewizyjne, dokumenty. Rozumiem twórców, bo skoro ciągle im się mówi, że ludzie nie płacą abonamentu i dlatego nie będą mogli dalej tworzyć, to są zaniepokojeni. Chodzi im o to, żeby wiedzieli, że są zapewnione środki na realizację misji w telewizji. Tak naprawdę chodzi im tylko o to.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Gdzie są te pieniądze?)</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#MałgorzataKidawaBłońska">W tej chwili rozmawiamy o nowelizacji zwalniającej emerytów i rencistów z abonamentu. Mam nadzieję, że za parę tygodni spotkamy się na tej sali i będziemy rozmawiać na temat sprecyzowania, co to jest misja, w jakim procencie powinna być finansowana, w jaki sposób dzielić te pieniądze. Mam nadzieję, że wtedy znajdziemy wspólny język, bo widzę, że wszystkim państwu bardzo zależy na misji w telewizji i na tym, żeby programy były ciekawe.</u>
          <u xml:id="u-376.4" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Feliks Fedorowicz: Oczywiście, razem to zrobimy.)</u>
          <u xml:id="u-376.5" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę państwa, było tyle czasu, żeby ratować telewizję i radio. Od wielu lat było wiadomo, że spada ściągalność abonamentu i nic nie robiono w tej sprawie. Mam nadzieję, że w krótkim czasie pokażemy, że możemy być dumni z naszych mediów i że będą one bardzo dobrze funkcjonowały.</u>
          <u xml:id="u-376.6" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Kruk: My też mamy taką nadzieję.)</u>
          <u xml:id="u-376.7" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bardzo się cieszę.</u>
          <u xml:id="u-376.8" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Padło pytanie, jaki będzie w tym roku ubytek finansowy z powodu wprowadzenia nowelizacji. Według wszystkich szacunków w tym roku będzie to ok. 60 mln zł. Chciałabym przypomnieć, że sam zysk telewizji w zeszłym roku wyniósł 86 mln zł, tak że wydaje mi się, że przy współpracy z ministerstwem, które obiecało, że będą pieniądze na programy misyjne, uda się tę różnicę uzupełnić.</u>
          <u xml:id="u-376.9" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przez wiele lat telewizja i radio przyzwyczaiły się, że pieniądze zawsze są, że nie należy prowadzić gospodarki ekonomicznej, że nie należy liczyć pieniędzy w takim molochu, w tak wielkiej instytucji, jak telewizja. Mówi się o telewizjach regionalnych. Przypominam, do czego doprowadzono telewizję regionalną: do 40 minut programu dziennie. Jakie są warunki dla telewizji regionalnej?</u>
          <u xml:id="u-376.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-376.11" who="#komentarz">(Głos z sali: 3,5 godziny.)</u>
          <u xml:id="u-376.12" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Feliks Fedorowicz: Wycięli całą telewizję regionalną.)</u>
          <u xml:id="u-376.13" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Gdzie jest 3,5 godziny? To by było pięknie, to by było marzenie, gdybyśmy mieli 3,5 godziny. Bardzo bym się cieszyła.</u>
          <u xml:id="u-376.14" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Komu mamy wierzyć, pani czy panu prezesowi? Pani nie wie?)</u>
          <u xml:id="u-376.15" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Andrzej Szczepański: Pani ogląda inne stacje.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie pośle, przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Pan sobie może sam wybrać, ma pan prawo wyboru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie pośle, sekundę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Pytania dotyczyły rzeczywistej liczby gospodarstw domowych, które nie płacą. Najgorzej sytuacja wygląda we wszystkich podmiotach gospodarczych, które w ogóle nie płacą abonamentu, to jest ok. 4%. Tutaj jest największa liczba niepłacących, a nie zrobiono nic, aby przedsiębiorstwa płaciły abonament. Było pytanie na temat skali opłat abonamentowych, ale rozumiem, że już pan przewodniczący te dane tutaj podał. Czy mam podać, jak się one przedstawiały w każdym roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#StefanNiesiołowski">Pan przewodniczący już zakończył udzielanie odpowiedzi na pytania. Ostatnie wystąpienie jest pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Tak więc na te wszystkie pytania już chyba odpowiedziałam. Mam nadzieję, że taką burzliwą dyskusję przeprowadzimy przy dużej nowelizacji. Tam znajdziemy więcej rozwiązań. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, pan poseł Fedorowicz ciągle przerywa.)</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Feliks Fedorowicz: Przepraszam)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie pośle, do pewnego stopnia to jest dopuszczalne, okrzyki z sali, ale one nie mogą zastępować debaty. Myślę, że nie została tu przekroczona jakaś norma kultury politycznej.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#StefanNiesiołowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#StefanNiesiołowski">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania...</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Babalski: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-383.4" who="#StefanNiesiołowski">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-383.5" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Babalski: Przepraszam, zadałem pytanie, ale nie otrzymałem odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-383.6" who="#StefanNiesiołowski">Ale pana nie wymieniała pani...</u>
          <u xml:id="u-383.7" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Babalski: Ale nie otrzymałem odpowiedzi na zadane pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-383.8" who="#StefanNiesiołowski">Ale nie ma obowiązku, panie...</u>
          <u xml:id="u-383.9" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Babalski: Chciałbym prosić pana marszałka o to, żebym mógł się zwrócić do pana ministra z prośbą o udzielenie odpowiedzi na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-383.10" who="#StefanNiesiołowski">Ale kto o to prosi? Dostanie pan to na piśmie. Panie pośle, nie ma obowiązku. Pani posłanka to, co uznała za stosowne, powiedziała.</u>
          <u xml:id="u-383.11" who="#StefanNiesiołowski">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Kultury i Środków Przekazu w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-383.12" who="#StefanNiesiołowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-383.13" who="#StefanNiesiołowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#StefanNiesiołowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym (druki nr 399 i 419).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Elżbietę Pierzchałę.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#ElżbietaPierzchała">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Infrastruktury (druk nr 419) o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym (druk nr 399).</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#ElżbietaPierzchała">Nowelizacja ustawy jest dokonywana w związku z opublikowaniem przez Komisję Europejską dyrektywy nr 47 z dnia 18 lipca 2005 r. Dyrektywa ta powstała w związku z zawarciem umowy między Wspólnotą Kolei Europejskich a Europejską Federacją Pracowników Transportu w sprawie warunków pracy pracowników kolei wykonujących pracę w trasie, skierowanych do wykonywania interoperacyjnych usług transgranicznych świadczonych przez przedsiębiorstwa kolejowe.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#ElżbietaPierzchała">W nowelizowanej ustawie podana została definicja interoperacyjnej usługi transgranicznej: jest to zdolność do bezpiecznego i niczym niezakłóconego ruchu pociągów na granicy państw członkowskich Unii Europejskiej, dla których od przedsiębiorstw kolejowych wymaga się przynajmniej dwóch świadectw bezpieczeństwa, określonych w dyrektywie nr 14 Wspólnoty Europejskiej z 2001 r. Oznacza to, że każdy pojazd kolejowy musi posiadać, poza świadectwem dopuszczenia do sieci sąsiedniego zarządcy infrastruktury kolejowej, także świadectwo dopuszczenia polskiego Urzędu Transportu Kolejowego. Licencjonowany przewoźnik kolejowy z krajów sąsiednich musi uzyskać licencję na wykonywanie przewozów kolejowych w Polsce lub zawrzeć stosowną umowę z polskim licencjonowanym przewoźnikiem.</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#ElżbietaPierzchała">Nowelizacja ustawy nakłada obowiązek stosowania przepisów umowy zbiorowej w regionalnych transgranicznych przewozach pasażerskich, transgranicznych przewozach towarowych, w odległości nie większej niż 15 km od granicy, jak również w przewozach między granicznymi stacjami kolejowymi, takimi jak: Rzepin, Tuplice, Zebrzydowice, oraz w odniesieniu do pociągów na trasach transgranicznych, które zaczynają i kończą bieg na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, a korzystają z infrastruktury kolejowej innego państwa, nie zatrzymując się na jego terytorium, w związku z tym mogą być traktowane jako przewozy krajowe.</u>
          <u xml:id="u-386.4" who="#ElżbietaPierzchała">Konieczność rozwoju bezpiecznego ruchu transgranicznego oraz ochrony zdrowia i bezpieczeństwa pracowników wykonujących pracę w trasie, uczestniczących w świadczeniu interoperacyjnych usług transgranicznych, sprawiła, iż nieodzowne stało się objęcie pracowników kolei, których czas pracy jest dłuższy niż godzina dziennie, przepisami wyżej wymienionej umowy zbiorowej. Umowa ta reguluje odpoczynek dobowy w miejscu zamieszkania pracownika, odpoczynek dobowy poza miejscem zamieszkania, czas przerw w pracy, odpoczynek tygodniowy i czas prowadzenia pociągu.</u>
          <u xml:id="u-386.5" who="#ElżbietaPierzchała">Odpoczynek dobowy w miejscu zamieszkania wynosi co najmniej 12 kolejnych godzin w okresie 24 godzin, może on jednak być skrócony do minimum wynoszącego 9 godzin raz na siedem dni. Odpoczynek dobowy poza miejscem zamieszkania wynosi co najmniej 8 kolejnych godzin w okresie 24 godzin. O przerwie w pracy maszynisty mówimy, kiedy czas pracy przekracza 8 godzin i maszynista korzysta wtedy co najmniej z 45-minutowej przerwy, jeżeli czas pracy wynosi 6–8 godzin, przerwa ta trwa co najmniej 30 minut. Pozostali członkowie obsługi pociągu korzystają z 30-minutowej przerwy, jeżeli czas pracy przekracza 6 godzin. Odpoczynek tygodniowy polega na tym, że za każdy okres 7-dniowy przysługuje przynajmniej 24-godzinny nieprzerwany odpoczynek. Czas prowadzenia pociągu to taki czas, który nie może przekraczać 9 godzin dla zmiany dziennej oraz 8 godzin dla zmiany nocnej. Maksymalny czas prowadzenia pociągu jest ograniczony do 80 godzin w okresie 2 tygodni.</u>
          <u xml:id="u-386.6" who="#ElżbietaPierzchała">W celu umożliwienia kontroli przestrzegania postanowień niniejszej umowy prowadzony jest rejestr czasu pracy, zawierający zapisy dotyczące codziennego czasu pracy i okresów odpoczynku pracowników wykonujących pracę w trasie. Rejestr ten jest przechowywany co najmniej przez rok.</u>
          <u xml:id="u-386.7" who="#ElżbietaPierzchała">W zakresie uregulowanym w umowie zbiorowej nie stosuje się przepisów ustawy Kodeks pracy, chyba że przepisy Kodeksu pracy wprowadzają korzystniejsze regulacje. Projekt ustawy nie podlega notyfikacji Komisji Europejskiej. Projekt jest zgodny z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-386.8" who="#ElżbietaPierzchała">Informuję Wysoki Sejm, że Komisja Infrastruktury na swoim posiedzeniu wprowadziła do projektu uzgodnione z rządem poprawki o charakterze legislacyjnym, jednomyślnie rekomendując Wysokiemu Sejmowi przyjęcie sprawozdania o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym, zawartego w druku nr 419. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-386.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#StefanNiesiołowski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#StefanNiesiołowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#StefanNiesiołowski">Pierwsza głos zabierze pani posłanka Monika Wielichowska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#MonikaWielichowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#MonikaWielichowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#MonikaWielichowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony rządowy projekt ustawy o transporcie kolejowym jest wykonaniem dyrektywy Rady Wspólnot Europejskich 2005/47 z dnia 18 lipca 2005 r. w sprawie umowy pomiędzy Stowarzyszeniem Kolei Europejskich a Europejską Federacją Pracowników Transportu w sprawie niektórych aspektów warunków pracy pracowników wykonujących pracę w trasie, uczestniczących w świadczeniu interoperacyjnych usług transgranicznych w sektorze kolejowym.</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#MonikaWielichowska">Częścią dyrektywy jest załącznik w postaci umowy zbiorowej zawartej pomiędzy Europejską Federacją Pracowników Transportu a Stowarzyszeniem Kolei Europejskich, który to określa organizacją kolei Wspólnoty Europejskiej. W stowarzyszeniu tym są zgrupowane wszystkie zarządy kolejowe Unii Europejskiej. Stowarzyszenie Kolei Europejskich podpisało w 2004 r. umowę z Federacją Transportu Kolejowego w sprawie niektórych warunków pracy pracowników mobilnych skierowanych do wykonywania interoperacyjnych usług transgranicznych. W cytowanej umowie zostały określone kwestie dotyczące pracowników wykonujących wspomniane usługi, czyli przejeżdżających pojazdami trakcyjnymi przez granice państw.</u>
          <u xml:id="u-388.4" who="#MonikaWielichowska">Umowa reguluje: odpoczynek dobowy w miejscu zamieszkania, odpoczynek dobowy poza tym miejscem, odpoczynek tygodniowy, czas prowadzenia pociągu.</u>
          <u xml:id="u-388.5" who="#MonikaWielichowska">Obowiązek stosowania przepisów tej umowy będzie realizowany w odniesieniu do transgranicznych przewozów pasażerskich, w odległości nie większej niż 15 km od granicy, oraz w odniesieniu do przewozów między granicznymi stacjami kolejowymi: Rzepin, Tuplice, Zebrzydowice. Zasady te mają także obowiązywać wobec pociągów na trasach transgranicznych, które zaczynają lub kończą swój bieg na terytorium Polski, a korzystają z infrastruktury kolejowej innego państwa i nie zatrzymują się na jego terytorium.</u>
          <u xml:id="u-388.6" who="#MonikaWielichowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To są główne postanowienia umowy, które w pełni akceptuje klub Platformy Obywatelskiej. Rada Unii Europejskiej przyjęła wspomnianą dyrektywę, czyniąc umowę załącznikiem do dyrektywy. Polska jako państwo członkowskie ma obowiązek implementacji przepisów tej dyrektywy do prawa krajowego. Prezentowany państwu rządowy projekt ustawy dotyczy wykonania naszego obowiązku. Termin tej implementacji został określony na 27 lipca 2008 r. Do tego terminu mamy obowiązek implementacji przepisów dyrektywy łącznie z załącznikiem, o którym jest umowa. W związku z tym rząd przygotował projekt ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym.</u>
          <u xml:id="u-388.7" who="#MonikaWielichowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Platformy Obywatelskiej w pełni popiera prezentowany projekt ustawy o transporcie kolejowym. Dotyczy on wykonania obowiązku Polski, a termin implementacji przepisów dyrektywy winien być uregulowany w określonym w dyrektywie czasie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-388.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#StefanNiesiołowski">Poproszę o zabranie głosu pana posła Jarosława Żaczka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#JarosławŻaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym (druki nr 399 i 419).</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#JarosławŻaczek">Przepisy tej ustawy dotyczą pracowników mobilnych kolei w zakresie warunków pracy, głównie pracowników PKP Cargo i PKP InterCity. Ta nowelizacja dokonywana jest w związku z opublikowaniem przez Komisję Europejską dyrektywy w sprawie umowy między Stowarzyszeniem Kolei Europejskich a Europejską Federacją Pracowników Transportu dotyczącej niektórych aspektów warunków pracy pracowników wykonujących pracę w trasie, uczestniczących w świadczeniu interoperacyjnych usług transgranicznych w sektorze kolejowym. Przez interoperacyjne usługi transgraniczne, zgodnie z nowym zapisem w tej ustawie, rozumie się usługi świadczone z przekroczeniem granic Rzeczypospolitej Polskiej, dla których wymagane są przynajmniej 2 certyfikaty bezpieczeństwa od przedsiębiorców kolejowych. Pracownicy wykonujący tego rodzaju pracę zostaną objęci postanowieniami umowy, która reguluje warunki tej pracy, a więc odpoczynek dobowy w miejscu zamieszkania, poza miejscem zamieszkania, czas przerw w pracy, odpoczynek tygodniowy, czas prowadzenia pociągu.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#JarosławŻaczek">Nowelizacja wprowadza nowy rozdział: Czas pracy pracowników kolei wykonujących interoperacyjne usługi transgraniczne. Nakłada również obowiązek stosowania przepisów umowy zbiorowej w regionalnych transgranicznych przewozach pasażerskich i przewozach towarowych w odległości nie większej niż 15 km od granicy, jak również w przewozach między granicznymi stacjami kolejowymi Rzepin, Tuplice, Zebrzydowice, a także w odniesieniu do pociągów, które zaczynają i kończą bieg na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, korzystają z infrastruktury kolejowej innego państwa, ale nie zatrzymują się na jego terytorium.</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#JarosławŻaczek">Ustawa nie spowoduje obciążenia dla budżetu państwa i budżetów jednostek samorządu terytorialnego. Nie są przewidywane również zasadnicze zmiany, jeśli chodzi o wysokość zarobków kolejarzy objętych tą umową. Zatrudnienie pracowników mobilnych w ruchu transgranicznym nie wpłynie również na zmianę liczby miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-390.4" who="#JarosławŻaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgłoszone podczas prac w Komisji Infrastruktury zmiany miały wyłącznie charakter legislacyjny i redakcyjny. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość będzie głosował za przyjęciem omawianej ustawy w wersji przedstawionej w sprawozdaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#StefanNiesiołowski">Głos zabierze pan poseł Wiesław Szczepański, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Lewicy mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie nasze stanowisko do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym, zawartego w drukach nr 399 i 419.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Projekt niniejszej ustawy ma na celu wykonanie prawa Unii Europejskiej. Został rozpatrzony na posiedzeniu Komisji Infrastruktury w dniu 22 kwietnia, która po wprowadzeniu niewielkich poprawek redakcyjnych postanowiła go jednogłośnie rekomendować Wysokiej Izbie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Nowela ustawy wiąże się z opublikowaniem przez Komisję Europejską dyrektywy Rady 2005/47/WE z 18 lipca 2005 r. w sprawie umowy między Wspólnotą Kolei Europejskich a Europejską Federacją Pracowników Transportu w sprawie niektórych aspektów warunków pracy pracowników wykonujących pracę w trasie, uczestniczących w świadczeniu interoperacyjnych usług transgranicznych w sektorze kolejowym. Ta grupa pracowników w myśl ustawy zostanie objęta postanowieniami wspomnianej przeze mnie umowy regulującej czas prowadzenia pociągu, jak również czas przerw w pracy i odpoczynku. Czas pracy maszynistów będzie podlegał stałej kontroli. W myśl ustawy interoperacyjne usługi transgraniczne to usługi świadczone z przekroczeniem granic Polski, dla których wymagane są przynajmniej 2 certyfikaty bezpieczeństwa od przedsiębiorstw kolejowych.</u>
          <u xml:id="u-392.3" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Ponadto nowelizacja wprowadza nowy rozdział 4, dotyczący stosowania do pracowników mobilnych umowy między Wspólnotą Kolei Europejskich a Europejską Federacją Pracowników Transportu w sprawie niektórych aspektów warunków pracy pracowników kolei wykonujących pracę w trasie, uczestniczących w świadczeniu interoperacyjnych usług transgranicznych w sektorze kolejowym. Rozdział ten przesądza o obligatoryjnym stosowaniu zapisów, co do których umowa pozostawała fakultatywna. Przepisy umowy zbiorowej w transgranicznych przewozach pasażerskich i towarowych będą obowiązywać w odległości nie większej niż 15 km od granicy, jak również w przewozach między granicznymi stacjami kolejowymi, takimi jak Rzepin, Tuplice i Zebrzydowice, oraz w odniesieniu do pociągów, które zaczynają swój bieg i kończą na terytorium Polski. Stosowane przepisy będą dla pracowników kolei korzystniejsze niż dotychczasowe.</u>
          <u xml:id="u-392.4" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Jak wynika z uzasadnienia do projektu, rząd przeprowadził konsultacje społeczne, choć Związek Zawodowy Maszynistów Kolejowych w Polsce nie przekazał swojego stanowiska w terminie. Prosiłbym zatem pana ministra, aby to stanowisko - jeśli w ogóle zostało zgłoszone - przedstawił dziś Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-392.5" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To już trzecia ustawa dotycząca PKP w tej kadencji Sejmu. Kolejny, czwarty projekt ustawy z pakietu komercjalizacji i prywatyzacji PKP wczoraj trafił do sejmowej podkomisji. Świadczy to o tym, iż sprawy kolejnictwa leżą na sercu zarówno rządowi, jak i Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-392.6" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój klub będzie głosował za przyjęciem tej ustawy. Jednocześnie chcemy zgłosić 2 poprawki. Jedna dotyczy zdefiniowania w ustawie stacji zmiany systemu oraz odcinka eksploatowanego w ruchu granicznym. Stacja zmiany systemu to stacja wyznaczona przez zarządców infrastruktury, od której w kierunku sieci narodowej obowiązują przepisy ruchu kolejowego jednego z zarządców, zaś odcinek eksploatowany w ruchu granicznym to odcinek między ustalonymi przez zarządców infrastruktury stacjami zmiany systemu, obejmujący również tereny tych stacji, na którym prowadzony jest ruch kolejowy przekraczający granicę. Sprawa ta ma szczególne i kluczowe znaczenie na wschodniej granicy polskiej sieci kolejowej, gdzie występuje splot torów o szerokości 1435 mm i 1520 mm i obsługa taborem sąsiednich zarządców. Występują tu również problemy związane z wejściem Polski do układu z Schengen. Mamy tu do czynienia m.in. z wizami, stemplowaniem paszportów personelowi kolejowemu, cłem i VAT-em.</u>
          <u xml:id="u-392.7" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Druga poprawka dotyczy art. 7. Proponujemy, aby w umowie, która reguluje połączenia linii kolejowych zarządzanych przez różnych zarządców - mam tu na myśli zarządców sąsiedniego kraju - niezbędne było wyznaczenie stacji zmiany systemu i odcinka eksploatowanego w ruchu granicznym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-392.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#StefanNiesiołowski">Głos zabierze pan poseł Józef Racki, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#JózefRacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt i przyjemność przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu ustawy dotyczącego wdrożenia do krajowego porządku prawnego dyrektywy Rady Unii Europejskiej nr 2005/47/WE z dnia 18 lipca 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#JózefRacki">Dnia 3 kwietnia 2008 r. rząd przekazał pod obrady Sejmu projekt ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym (druk nr 399). Przedłożony projekt, jak wynika z uzasadnienia, został poddany konsultacjom społecznym, a zgłoszone przez stronę społeczną uwagi zostały uwzględnione. Nowelizacja ustawy jest przeprowadzana w związku z umową zawartą między Wspólnotą Kolei Europejskich a Europejską Federacją Pracowników Transportu, zawartą w dyrektywie Rady.</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#JózefRacki">Do projektu ustawy wprowadzono pojęcie „interoperacyjne usługi transgraniczne” oraz określono czas pracy pracowników kolei wykonujących te usługi. Ustawa reguluje m.in. odpoczynek dobowy w miejscu zamieszkania i poza miejscem zamieszkania, czas przerwy w pracy, czas prowadzenia pociągu, a czas pracy maszynisty będzie podlegał kontroli. Artykuł 25 nakłada obowiązek stosowania przepisów umowy zbiorowej w odniesieniu do regionalnych transgranicznych przewozów pasażerskich, transgranicznych przewozów towarowych w odległości nie większej niż 15 km od granicy oraz przewozów między granicznymi stacjami Rzepin, Tuplice i Zebrzydowice.</u>
          <u xml:id="u-394.3" who="#JózefRacki">Sprawozdanie Komisji Infrastruktury zawarte w druku nr 419 nieznacznie różni się od projektu zawartego w druku nr 399. Zmiany w niektórych zapisach jedynie czynią ustawę bardziej czytelną.</u>
          <u xml:id="u-394.4" who="#JózefRacki">Mając powyższe na uwadze, Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-394.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#StefanNiesiołowski">Przystępujemy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#StefanNiesiołowski">Zapisanych jest w tej chwili 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#StefanNiesiołowski">Czy są jeszcze zgłoszenia? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-395.4" who="#StefanNiesiołowski">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-395.5" who="#StefanNiesiołowski">Ustalam czas zadawania pytania na 1 minutę.</u>
          <u xml:id="u-395.6" who="#StefanNiesiołowski">Proszę, jako pierwszy zadaje pytanie pan poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#MirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytania następującej treści: Co istotnego zmieni się po wejściu w życie projektu ustawy o świadczeniu interoperacyjnych usług transgranicznych w sektorze kolejowym w odniesieniu do wspomnianej grupy pracowników kolejowych? Drugie pytanie: Czy przewoźnicy są przygotowani i czy po wejściu ustawy w życie w praktyce będą w stanie spełnić wszystkie wymagane warunki, jeśli chodzi o pracowników wykonujących pracę w trasie? I ostatnie pytanie: Jakie rząd przewiduje konkretne sytuacje, niewskazane w projekcie ustawy, do których będą miały zastosowanie przepisy ustawy z dnia 26 czerwca 1974 r., mam na myśli Kodeks pracy? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pan poseł Jerzy Gosiewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#JerzyGosiewski">Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Porównując obydwa projekty, zauważyłem, że organizacja CER w przedłożeniu rządowym jest określona jako Wspólnota Kolei Europejskiej, m.in. w zmianie 3. w art. 1, natomiast w tym samym rozdziale w sprawozdaniu komisji - jako Stowarzyszenie Kolei Europejskiej. Zwyczajnie chciałbym zapytać: Skąd ta rozbieżność i czy nasz kraj albo nasi przedstawiciele są członkami stowarzyszenia? Bo sądzę, że prawidłowe jest określenie: stowarzyszenie. Czy Polska jest czynnym członkiem tego stowarzyszenia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pan poseł Sławomir Kopyciński, Klub Poselski Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#SławomirKopyciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#SławomirKopyciński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jak wskazuje uzasadnienie do ustawy, art. 25 ust. 2 i 4 decyduje o obligatoryjnym stosowaniu zapisów, co do których umowa między Wspólnotą Kolei Europejskich a Europejską Federacją Pracowników Transportu pozostawała obligatoryjna, również w zakresie wskazanych w tych przepisach przypadków, kiedy mogłaby być ona stosowana fakultatywnie. W związku z tym mam pytanie do pana ministra: Jakie jest uzasadnienie takiego rozwiązania i czy obligatoryjne stosowanie umowy również w przypadkach wskazanych w ust. 2 i 4 będzie wpływać korzystnie na sytuację pracowników, którzy podlegają tejże regulacji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pan poseł Wojciech Ziemniak, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#WojciechZiemniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym w art. 4 pkt 39 jest mowa o przynajmniej dwóch certyfikatach bezpieczeństwa wymaganych od przedsiębiorstw kolejowych. Stąd nasuwa się pytanie: Czym są te certyfikaty, na czym one polegają i dlaczego jest wymóg minimum dwóch certyfikatów, a nie np. jednego czy więcej? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#StefanNiesiołowski">Pytanie zadaje pan poseł Stanisław Kalemba, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#StanisławKalemba">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Nie będę pytał o interoperacyjne usługi transgraniczne, ale mam inną, bardziej przyziemną sprawę. Panie ministrze, mówimy o PKP, bardzo bym prosił pana o pomoc w doprowadzeniu do użytku schodów na Dworcu Centralnym w Warszawie, od strony ul. Emilii Plater. Tam każdego dnia przyjeżdżają z całej Europy tysiące ludzi. Schody zostały uruchomione w roku 2005, po 5 latach przestoju, dzisiaj jest sytuacja podobna. Mam obawy, że możemy nie zdążyć z ich remontem do 2011 r., kiedy będziemy mieli prezydencję Unii Europejskiej, ani też na Euro w 2012. Mówię to akurat teraz, bo do południa, w czasie transmisji, się wstydziłem. Dyskusje na temat tych schodów odbywały się tutaj za czasów kolejnych ministrów infrastruktury w różnych rządach. Bardzo bym pana prosił o pomoc. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-404.3" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Rydzoń: Tak, imieniny masz.)</u>
          <u xml:id="u-404.4" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Pałys: Listopadowy jest.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#StefanNiesiołowski">Ostatnie pytanie zadaje pan poseł Romuald Ajchler, Klub Poselski Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#RomualdAjchler">Panie Ministrze! Pan poseł Szczepański z Lewicy już podniósł ten temat, ale chodzi mi o opinię związku „Solidarność”. W uzasadnieniu do projektu jest napisane, iż nie wzięto jej pod uwagę, gdyż opinia nie została złożona w wymaganym terminie, ale to nie załatwia sprawy, bo mam przekonanie, a raczej pewność - chociaż także i wątpliwości - i dlatego również kieruję pytanie do pana posła sprawozdawcy. Powiedział pan w swoim sprawozdaniu, iż komisja naniosła poprawki typu legislacyjnego, ale w związku z powyższym, co mnie zaniepokoiło, chciałbym się dowiedzieć, czy państwo mieliście w komisji do wglądu opinię, którą złożył Związek Zawodowy Maszynistów Kolejowych w Polsce - co prawda po terminie - i co z tej opinii wynikało. Czy tam rzeczywiście były tylko poprawki o charakterze legislacyjnym i językowym, jakie zostały złożone przez federację związków innych pracowników, czy także poprawki merytoryczne, których ze względu na niezłożenie opinii w terminie państwo nie uwzględniliście? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#StefanNiesiołowski">Głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury pan Tadeusz Jarmuziewicz.</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytania są natury merytorycznej, dlatego że i sama ustawa jest politycznie kompletnie obojętna, takie przynajmniej odnoszę wrażenie.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#TadeuszJarmuziewicz">Zacznę od ostatniego i pierwszego pytania. Pierwsze pytanie zadał jeszcze w czasie wystąpień klubowych pan poseł Szczepański, potem pan poseł Ajchler zapytał o coś bardzo podobnego. Mianowicie chodzi o proces konsultacji społecznych podczas procedowania tej ustawy. Każdy proces konsultacji sprowadza się mniej więcej do tego, że strona społeczna wnosi zastrzeżenia; po kolei odpytuje się podmioty na rozmaite sposoby, czy to poprzez rozmowy, czy też korespondencyjnie. W przypadku związków zawodowych, w tym „Solidarności”, było tak, że nie wniesiono zastrzeżeń na piśmie, w związku z tym podczas prac nad ustawą przyjęliśmy, że zastrzeżeń nie było. Natomiast proszę zauważyć, że cała konstrukcja ustawy jest taka, że najpierw nastąpiło to sławetne porozumienie sygnowane przez polskie związki zawodowe, potem była dyrektywa unijna, czyli zwykłe przeniesienie warunków, a teraz w polskim parlamencie jest ustawa, która jest po prostu kontynuacją. W związku z tym należało domniemywać, że związki zawodowe akceptują treść taką, jaką sygnowały jakiś czas wcześniej, dlatego, panowie posłowie, nie widzieliśmy powodu, aby rozdzierać szaty z tego powodu, że związki zawodowe nie wydały opinii expressis verbis, wprost, na piśmie, twierdząc, że to jest naprawdę dobra ustawa. Podejrzewamy, że sam fakt nienapisania przez związki opinii znaczy, że jest ona świetna.</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#TadeuszJarmuziewicz">Teraz się uzbroję w okulary. Pan poseł Pawlak pytał, co się zmieni. Panie pośle, myślę, że ze względu na Kodeks pracy czy sposób...</u>
          <u xml:id="u-408.3" who="#TadeuszJarmuziewicz">Przepraszam najmocniej, to miejsce ma to do siebie, że mam jakieś podrażnienie gardła.</u>
          <u xml:id="u-408.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-408.5" who="#TadeuszJarmuziewicz">Co się zmieni w pracy maszynistów? Tak zrozumiałem, odnoszę takie wrażenie, że już dzisiaj w bardzo podobny sposób maszyniści są rozliczani z czasu pracy. Związki zawodowe, asygnując to porozumienie, już dzisiaj dbają o to, żeby w jakiś sposób funkcjonowało już w polskich warunkach. W związku z tym interes maszynistów pilnowany jest już do tego stopnia, że to, co się dzisiaj dzieje, jest doregulowaniem formuły prawnej, tego, co już ma miejsce. Pytał pan o działania kodeksu. W tym miejscu będzie działał Kodeks pracy, jeżeli chodzi o interesy maszynistów, gdzie daje lepsze warunki niż to porozumienie. To dość częsta formuła, że jeżeli zawiera się porozumienie, to ono nie może pogorszyć warunków pracy, jakie są zawarte w Kodeksie pracy, dokumencie wyższej rangi.</u>
          <u xml:id="u-408.6" who="#TadeuszJarmuziewicz">Pan poseł Gosiewski pyta - dzień dobry, panie pośle - o niekonsekwencje w nazewnictwie. Ma pan rację, powinno być zapis: stowarzyszenie, wtedy jest rzeczywiście bardziej elegancko, nie zostało to zapisane z należytą starannością, dziękuję za zwrócenie uwagi.</u>
          <u xml:id="u-408.7" who="#TadeuszJarmuziewicz">Pan poseł Kopyciński pytał o stosowanie umowy. Zwracam uwagę na to - może niedokładnie zapisałem pytania, ale zdaje się, że o to chodziło - że umowa była sygnowana przez związki zawodowe. Już po części odpowiedziałem na to pytanie przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-408.8" who="#TadeuszJarmuziewicz">Poseł Ziemniak mnie zaatakował, zaskoczył mnie kompletnie pytaniem...</u>
          <u xml:id="u-408.9" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Andrzej Szczepański: Poszedł po bandzie.)</u>
          <u xml:id="u-408.10" who="#TadeuszJarmuziewicz">Byłem przygotowany na to pytanie, panie pośle, i powiem panu, że certyfikaty bezpieczeństwa są dokumentami w polskich warunkach wydawanymi przez Urząd Transportu Kolejowego, określającymi system bezpieczeństwa, to tak z grubsza. Najczęściej, przynajmniej jest tak w omawianej ustawie, że są co najmniej dwa certyfikaty, bo jesteśmy raz po polskiej stronie, raz po stronie drugiego państwa, Niemiec, bo najczęściej chodzi o przewozy transgraniczne.</u>
          <u xml:id="u-408.11" who="#TadeuszJarmuziewicz">Pan poseł Ziemniak zrozumiał, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-408.12" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Ziemniak: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-408.13" who="#TadeuszJarmuziewicz">Pan poseł Stanisław Kalemba pytał o sytuację na dworcu Warszawa Centralna. Panie pośle, niezwłocznie po powrocie do ministerstwa zajmę się tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-408.14" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kalemba: Panie ministrze, najlepiej pojechać prosto tam, schody nie działają tam od 5 lat.)</u>
          <u xml:id="u-408.15" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Pałys: Panie ministrze, sądzę, że taniej byłoby kupić panu posłowi Kalembie samochód.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Wjeżdżanie do podziemi dworca samochodem? Pan daruje.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Pałys: Ale do domu będzie jeździł.)</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#TadeuszJarmuziewicz">Ostatnie pytanie zadał pan poseł Ajchler, ale pakietowo odpowiedziałem na nie, odpowiadając na pytanie pana posła Szczepańskiego. Mam nadzieję, że na wszystkie pytania zdołałem odpowiedzieć. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-410.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#StefanNiesiołowski">W związku z tym, że w czasie...</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#StefanNiesiołowski">Przepraszam, jeszcze pani posłanka, sprawozdawca komisji. Czy chciałaby pani zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-411.3" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Pierzchała: Nie ma potrzeby, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-411.4" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję w takim razie pani posłance, pani przewodniczącej.</u>
          <u xml:id="u-411.5" who="#StefanNiesiołowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-411.6" who="#StefanNiesiołowski">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Infrastruktury w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-411.7" who="#StefanNiesiołowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-411.8" who="#StefanNiesiołowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-411.9" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#StefanNiesiołowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks spółek handlowych (druki nr 224 i 416).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Kozdronia.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#JerzyKozdroń">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#JerzyKozdroń">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Przypadł mi zaszczyt przedstawienia w imieniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach sprawozdania o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks spółek handlowych (druk nr 224 i 416).</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#JerzyKozdroń">Projekt nowelizacji Kodeksu spółek handlowych będący przedmiotem niniejszego sprawozdania jest kolejną implementacją jednej z dyrektyw Parlamentu Europejskiego i Rady dotyczących prawa spółek. Celem dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z 6 września 2006 r. jest uproszczenie i unowocześnienie instytucji kapitału zakładowego. Implementacja tej dyrektywy do prawa polskiego niewątpliwie spowoduje, iż nasz system prawny będzie konkurencyjny wobec spółek innych państw członkowskich. Transpozycja przepisów dyrektywy do polskiego prawa spółek ułatwi i przyspieszy dokonywanie czynności, których przedmiotem są stosunki kapitałowe w spółkach akcyjnych w postaci wnoszenia wkładów niepieniężnych, nabywania własnych akcji, finansowania nabywania akcji oraz obniżenia kapitału zakładowego.</u>
          <u xml:id="u-414.3" who="#JerzyKozdroń">Przechodząc do omówienia zasadniczych zmian projektowanych w nowelizacji, należy stwierdzić, że przewidują one liberalizację badania przez biegłego rewidenta niektórych aportów wnoszonych do spółki. O ile zasadą jest badanie wartości godziwej wkładów niepieniężnych przez biegłego rewidenta, o tyle w nowelizacji proponuje się istotne wyjątki od tej reguły, przewidujące odstąpienie od badania aportów, jeżeli charakter tych wkładów pozwala na łatwe, obiektywne i bezsporne ustalenie ich wartości.</u>
          <u xml:id="u-414.4" who="#JerzyKozdroń">Zwolnienie z obowiązków badania przez biegłego rewidenta obejmuje wkłady w postaci zbywalnych papierów wartościowych, będących przedmiotem obrotu na rynku regulowanym, ponieważ cena godziwa wynika z ceny rynkowej. Inne wkłady niepieniężne wnoszone do spółek mogą być ustalane na podstawie uprzednio przeprowadzonej wyceny przez biegłego rewidenta dokonanej nie wcześniej niż 6 miesięcy przed datą faktycznego wniesienia wkładu.</u>
          <u xml:id="u-414.5" who="#JerzyKozdroń">Zwolnienie z obowiązku wyceny dopuszczalne jest również w sytuacji, gdy wartość wnoszonego wkładu niepieniężnego wynika ze sprawozdania finansowego za ostatni rok obrotowy, o ile zostało ono należycie zbadane przez biegłego rewidenta.</u>
          <u xml:id="u-414.6" who="#JerzyKozdroń">Zwolnienie z obowiązku badania wkładów niepieniężnych nie jest stosowane automatycznie z mocy prawa. Konieczna jest bowiem indywidualna decyzja organu zarządzającego, który jest odpowiedzialny za prawidłowość przyjętej wyceny, jak również odpowiada za należyte funkcjonowanie zliberalizowanych zasad wnoszenia aportu.</u>
          <u xml:id="u-414.7" who="#JerzyKozdroń">Kolejną zmianą projektowaną w nowelizowanej ustawie jest liberalizacja nabywania przez spółkę własnych akcji. Obecnie obowiązujący Kodeks spółek handlowych nie zezwala spółkom na nabywanie własnych akcji w dowolnym celu. Jedynie instytucje finansowe mogą nabywać akcje na własny rachunek w granicach upoważnienia udzielonego przez walne zgromadzenie na okres nie dłuższy niż rok, i tylko w celu dalszej odsprzedaży. Nabycie akcji może zostać sfinansowane wyłącznie z nadwyżki bilansowej. Brak nadwyżki wyklucza nabycie własnych akcji, ponieważ spółka nie może utworzyć kapitału rezerwowego.</u>
          <u xml:id="u-414.8" who="#JerzyKozdroń">Proponowane zmiany znoszą ograniczenia podmiotowe do nabywania akcji własnych, dopuszcza się każdy cel nabywania akcji określonych przez walne zgromadzenie. Podwyższony zostaje również próg nabycia własnych akcji z dotychczasowych 5% do 20% kapitału zakładowego spółki oraz wydłużony jest okres upoważnienia udzielonego przez walne zgromadzenie z jednego roku do 5 lat. Liberalizacja zasad dysponowania prawem nabywania własnych akcji pozwala spółkom szybko reagować na zmieniającą się sytuację na rynku kapitałowym, wpływając na cenę ich akcji. Poza tym pozwala na wdrażanie programów motywacyjnych dla osób o szczególnym znaczeniu dla działalności spółek.</u>
          <u xml:id="u-414.9" who="#JerzyKozdroń">Wprowadzenie maksymalnego 20-procentowego pułapu nabycia akcji własnych przez spółkę na podstawie upoważnienia udzielonego przez walne zgromadzenie ma za zadanie przeciwdziałać naruszaniu naturze samej spółki, w której głównym udziałowcem byłaby sama spółka, przez co mogłaby stać się podmiotem odrębnym od jej akcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-414.10" who="#JerzyKozdroń">O nabyciu własnych akcji na podstawie upoważnienia walnego zgromadzenia zarząd spółki powinien powiadomić najbliższe walne zgromadzenie. Informacje o przyczynach lub celu nabycia tych akcji, ich liczbie i wartości nominalnej oraz o udziale w kapitale zakładowym, jak również wartości świadczenia spełnionego w zamian za te akcje zarząd powinien udzielić na najbliższym walnym zgromadzeniu.</u>
          <u xml:id="u-414.11" who="#JerzyKozdroń">Dalsze ułatwienia w funkcjonowaniu spółek akcyjnych dotyczą zniesienia zakazu finansowania nabycia lub objęcia emitowanych akcji przez osoby trzecie. Dotychczasowe prawo zabrania spółkom akcyjnym udzielać pożyczek, ustanawiać zabezpieczeń czy dokonywać zaliczkowych wypłat w celu umożliwienia osobom trzecim nabycia bądź objęcia emitowanych przez spółkę akcji. Wyjątkiem od tego zakazu jest udzielanie pomocy finansowej w celu nabycia akcji przez pracowników spółki albo spółek powiązanych bądź udzielanie świadczeń w ramach zwykłej działalności instytucji finansowych.</u>
          <u xml:id="u-414.12" who="#JerzyKozdroń">Projekt obecnej nowelizacji przewiduje prawo spółek do finansowania nabycia własnych akcji przez osoby trzecie. Finansowanie następuje na warunkach rynkowych za godziwą cenę, przy czym pożyczki udzielone przez spółkę powinny być odpowiednio zabezpieczone i oprocentowane. Decyzja o udzieleniu pożyczki powinna być poprzedzona zbadaniem wypłacalności dłużnika.</u>
          <u xml:id="u-414.13" who="#JerzyKozdroń">Odpowiedzialność za finansowanie tych transakcji spoczywać będzie na organie zarządzającym spółki. Finansowanie przez spółkę nabycia lub objęcia emitowanych przez nią akcji następuje w granicach uprzednio podjętej uchwały walnego zgromadzenia. Z wykonania uchwały walnego zgromadzenia upoważniającej do finansowania nabycia lub objęcia emitowanych akcji przez osoby trzecie zarząd składa sprawozdanie do sądu rejestrowego i ogłasza je.</u>
          <u xml:id="u-414.14" who="#JerzyKozdroń">Finansowanie nabycia akcji nie może spowodować uszczuplenia aktywów netto poniżej kapitału zakładowego, finansuje się je jedynie z nadwyżki bilansowej podlegającej podziałowi między akcjonariuszy. Uchwała walnego zgromadzenia wyrażająca zgodę na finansowanie nabycia lub objęcia emitowanych akcji wymaga kwalifikowanej większości 2/3 głosów bądź bezwzględnej większości głosów przy obecności co najmniej połowy kapitału zakładowego na zgromadzeniu wspólników.</u>
          <u xml:id="u-414.15" who="#JerzyKozdroń">Innym mechanizmem ochronnym, zabezpieczającym legalność transakcji z udziałem podmiotów powiązanych ze spółką, jest wymóg, aby członkowie władz spółki dominującej, zawierającej umowy finansowe ze spółką zależną, uzyskali zgodę walnego zgromadzenia spółki dominującej na zawarcie transakcji, pod rygorem nieważności.</u>
          <u xml:id="u-414.16" who="#JerzyKozdroń">Ostatnia z istotnych zmian przewidzianych w projektowanej nowelizacji przewiduje ułatwienia w przeprowadzaniu obniżenia kapitału zakładowego przez ograniczenie żądań wierzycieli zabezpieczenia ich roszczeń niewymagalnych. W dotychczasowym stanie prawnym wierzyciele, którzy zgłosili sprzeciw w terminie trzech miesięcy od daty ogłoszenia uchwały o obniżeniu kapitału zakładowego, powinni być przez spółkę zaspokojeni lub zabezpieczeni. Projektowana nowelizacja znosi instytucję sprzeciwu. Wierzyciele mają natomiast prawo zgłoszenia roszczenia wobec spółki w terminie trzech miesięcy od daty ogłoszenia obniżenia kapitału zakładowego w celu zaspokojenia roszczeń wymagalnych oraz zabezpieczenia roszczeń niewymagalnych, jeżeli uprawdopodobnią, że obniżenie kapitału zakładowego zagraża zaspokojeniu tych roszczeń oraz że nie otrzymali od spółki zabezpieczenia. Wynika z tego, że ciężar udowodnienia okoliczności uzasadniającej zabezpieczenie roszczeń niewymagalnych spoczywa na wierzycielu. Zabezpieczenie roszczeń następuje poprzez złożenie odpowiedniej sumy do depozytu sądowego. Zaspokojenie roszczeń wymagalnych i zabezpieczenie niewymagalnych jest warunkiem dokonania obniżenia kapitału zakładowego zgłoszonego do sądu rejestrowego. Natomiast roszczenia akcjonariuszy spółki ulegają zaspokojeniu w ostatniej kolejności, czyli po upływie 6 miesięcy od dnia ogłoszenia wpisu do rejestru o obniżeniu kapitału zakładowego.</u>
          <u xml:id="u-414.17" who="#JerzyKozdroń">Te wszystkie wyżej wspomniane zmiany dotyczące instytucji kapitału zakładowego spółek akcyjnych w zakresie umożliwienia wnoszenia aportów bez konieczności kontroli i wyceny przez biegłych rewidentów, zwiększenia możliwości elastycznego nabywania własnych akcji, umożliwienia finansowania przez spółkę emitowanych przez nią akcji oraz wprowadzenia racjonalnego kompromisu między interesem spółki a wierzycielami w sytuacji obniżenia kapitału zakładowego zwiększają mobilność spółek i zakres swobody przedsiębiorców. Ułatwienia te stwarzają atrakcyjne warunki do inwestowania w spółki funkcjonujące według krajowego porządku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-414.18" who="#JerzyKozdroń">W tej sytuacji Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach pozytywnie opiniuje projekt zmiany ustawy Kodeks spółek handlowych w wersji zaproponowanej w sprawozdaniu i wnosi o uchwalenie go przez Sejm. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-414.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-414.20" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Krzysztof Putra)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#KrzysztofPutra">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#KrzysztofPutra">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-415.3" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Alicję Olechowską, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#AlicjaOlechowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Platforma Obywatelska wobec projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks spółek handlowych, zawartego w drukach nr 224 i 416.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#AlicjaOlechowska">Wymieniona ustawa ma na celu dostosowanie przepisów Kodeksu spółek handlowych do dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2006/68/WE z lipca 2006 r. Wymieniona dyrektywa miała na celu uprościć i unowocześnić instytucję kapitału zakładowego oraz uelastycznić przepisy zakładania spółek akcyjnych. Dyrektywa 2006/68/WE nie narzuca żadnych rozwiązań państwom członkowskim, ale liberalizuje niektóre dotychczasowe zasady zawarte w dyrektywie 77/91/EWG.</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#AlicjaOlechowska">Ustawa o zmianie ustawy Kodeks handlowy wprowadza uproszczenie dotyczące zwolnienia z obowiązku sporządzania sprawozdań przez biegłego rewidenta w przypadkach wnoszenia wkładów niepieniężnych. Zwolnienie to obejmuje także wkłady w postaci zbywalnych papierów wartościowych. Ustawa wskazuje, kiedy i w jakich warunkach zarząd spółki może poddać badaniu biegłego rewidenta wyceny wkładów. Są to instrumenty ochronne zapobiegające nadużyciom w związku z odstąpieniem od badania wkładów niepieniężnych. W podobny sposób opracowano zasady wnoszenia wkładów niepieniężnych na pokrycie i podwyższenie kapitału zakładowego.</u>
          <u xml:id="u-416.3" who="#AlicjaOlechowska">Ustawa liberalizuje zasady nabywania przez spółkę własnych akcji, co spowoduje likwidowanie nadwyżek finansowych przez spółkę oraz umożliwi szybkie reagowanie spółek na zmieniającą się sytuację na rynku kapitałowym wpływającą na cenę ich akcji. Nabywanie własnych akcji będzie miało wpływ na przeznaczenie własnych środków finansowych na potrzeby spółki ustalone przez walne zgromadzenie. Nabycie własnych akcji będzie mogło być realizowane z nadwyżki bilansowej spółki z wyznaczeniem górnego pułapu na 20% kapitału własnego. Spółka, wykupując własne akcje, może podzielić je wśród własnych pracowników. W ten sposób spółka może zabezpieczyć swoje środki, gdy nagle wartość akcji spada. Jest to korzystne zarówno dla wierzycieli, jak i wspólników. Spółka może także finansować nabycie lub objęcie emitowanych przez nią akcji, jeśli wcześniej utworzona została rezerwa z kwoty przeznaczonej do podziału i zgodnej z uchwałą walnego zgromadzenia.</u>
          <u xml:id="u-416.4" who="#AlicjaOlechowska">Ustawa określa także warunki udzielenia przez spółkę pożyczki, dokonywania zaliczkowej wypłaty i ustanowienia zabezpieczenia przy bezpośrednim lub pośrednim finansowaniu nabycia emitowanych akcji, oczywiście także na podstawie podjętej wcześniej uchwały walnego zgromadzenia. Spółka może obniżyć kapitał zakładowy z akcjonariuszem, a wierzycielom przysługuje w tym momencie prawo do zabezpieczenia ich roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-416.5" who="#AlicjaOlechowska">Ustawa o zmianie ustawy Kodeks spółek handlowych upraszcza i uelastycznia funkcjonowanie spółek handlowych, ogranicza wiele procedur i zmniejsza dotychczasowe koszty powstawania spółek, daje większe szanse rozwoju spółek i wpływu akcjonariuszy na ich własne środki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-416.6" who="#AlicjaOlechowska">Ustawa będzie miała pozytywny wpływ na konkurencyjność gospodarki i przedsiębiorczość. Ułatwi i zwiększy swobodę prowadzenia działalności gospodarczej. Umożliwienie wykupu akcji spółki przez jej zarząd spowoduje rozwój polskich spółek. Będą one mogły pozyskiwać kapitał, kupując własne akcje, i będą mogły brać pod nie pożyczki. Spółki będą miały możliwość reagowania na wahanie kursów akcji, szczególnie jeśli będą one miały charakter spekulacyjny. Ważne jest, że ułatwienie prowadzenia działalności gospodarczej rokuje nadzieje na powiększenie liczby spółek i wzrost zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-416.7" who="#AlicjaOlechowska">Przedstawiona ustawa jest zgodna z dyrektywami unijnymi w tym zakresie. Platforma Obywatelska jest za jej przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-416.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Marka Asta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#MarekAst">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks spółek handlowych, druki nr 224 i 416.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#MarekAst">Projektowana nowela jest implementacją postanowień dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 6 września 2006 r. zmieniającej dyrektywę Rady 77/91/EWG w sprawie tworzenia spółek akcyjnych i utrzymywania oraz zmian wysokości ich kapitału. Proponowany zakres nowelizacji Kodeksu spółek handlowych obejmuje przepisy regulujące niektóre konstrukcje dotyczące instytucji kapitału zakładowego, takie jak obowiązek badania wkładów niepieniężnych przez biegłego rewidenta, zasady nabywania przez spółkę własnych akcji, zakaz finansowania przez spółkę nabycia emitowanych przez nią akcji czy obniżenie kapitału zakładowego.</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#MarekAst">Rozwiązania zawarte w projekcie ustawy istotnie liberalizują obowiązujący obecnie tryb postępowania przy wycenie aportów wnoszonych do spółki akcyjnej, zasady dotyczące wykupu przez spółkę własnych akcji i finansowania wykupu akcji oraz ułatwiają przeprowadzenie obniżania kapitału zakładowego.</u>
          <u xml:id="u-418.3" who="#MarekAst">W założeniu nowela ma doprowadzić do zwiększenia konkurencyjności polskiego systemu prawnego w zakresie prawa spółek wobec praw spółek innych państw członkowskich Unii Europejskiej tak, by z polskiego prawa spółek chcieli korzystać nie tylko polscy przedsiębiorcy, ale również spółki europejskie wybierające Polskę jako statutową siedzibę.</u>
          <u xml:id="u-418.4" who="#MarekAst">W czasie pierwszego czytania projektu ustawy postawiłem pytanie, czy realizacja tego celu w wystarczający sposób uzasadnia tak daleko idące zmiany obecnie obowiązującego reżimu, mającego na celu ochronę interesów wierzycieli spółek akcyjnych, drobnych akcjonariuszy i oczywiście Skarbu Państwa, w szczególności w odniesieniu do spółek z jego udziałem. Pytanie to zadałem w kontekście historycznym, odnosiło się ono do polskich doświadczeń związanych z transformacją ustrojową, a w szczególności z procesem prywatyzacji sektora państwowego, który z uwagi na liczne nieprawidłowości do dzisiaj budzi emocje. Mój klub wyrażał obawy, czy poluzowanie obecnie obowiązującego reżimu badania aportów wnoszonych do spółek przy okazji podnoszenia kapitału zakładowego spółki, zniesienie zakazu nabywania przez spółkę własnych akcji lub w końcu liberalizacja przepisów regulujących zasady finansowania wykupu własnych akcji przez spółkę nie spowodują pojawienia się zjawisk patologicznych, prowadzących na przykład do przejmowania na niekorzystnych dla Skarbu Państwa warunkach spółek z jego udziałem. W tej sytuacji nasze poparcie dla przedłożenia rządowego uzależnialiśmy od opinii ekspertów, czy zawarte w noweli mechanizmy zabezpieczające przed ewentualnymi nadużyciami są wystarczające, czy dają 100-procentową pewność, że interes akcjonariuszy, w tym Skarbu Państwa w przypadkach spółek z jego udziałem, będzie należycie chroniony.</u>
          <u xml:id="u-418.5" who="#MarekAst">Wysoka Izbo! W trakcie prac nad projektem ustawy w komisji i podkomisji zwróciłem uwagę na wyżej wspomniane zagrożenia, w szczególności związane ze zwolnieniem zarządu spółki z obowiązku poddania badaniu biegłego rewidenta wkładów niepieniężnych, co przewiduje dodany art. 312.</u>
          <u xml:id="u-418.6" who="#MarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Biorąc pod uwagę powyższe okoliczności, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość poprze przedłożoną przez rząd nowelizację ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-418.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Rydzonia, klub Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#StanisławRydzoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Lewica przedstawiam stanowisko wobec sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks spółek handlowych, druki nr 224 i 416.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#StanisławRydzoń">Komisja Nadzwyczajna rozpatrzyła projekt ustawy na posiedzeniach w dniach 26 marca i 23 kwietnia br. i wniosła do projektu kilkanaście poprawek, głównie o charakterze legislacyjnym. Projekt ustawy załączony do sprawozdania jest więc prawie identyczny jak w druku rządowym.</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#StanisławRydzoń">W tej sytuacji w dalszej części wystąpienia przypomnę tylko istotne elementy rządowego projektu. Potrzeba uchwalenia noweli wynika z obowiązku implementacji dyrektywy 2006/68/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z 6 września 2006 r. oraz dyrektywy Rady 77/91/EWG z 13 grudnia 1976 r. Pierwszą z wymienionych dyrektyw państwa członkowskie, w tym oczywiście i Polska, winny implementować do 15 kwietnia 2008 r. Oznacza to, że w czasie odbywania drugiego czytania już jesteśmy spóźnieni o ok. miesiąc.</u>
          <u xml:id="u-420.3" who="#StanisławRydzoń">Omawiana nowelizacja Kodeksu spółek handlowych liberalizuje następujące konstrukcje dotyczące instytucji kapitału zakładowego: po pierwsze, badanie niektórych wkładów niepieniężnych, po drugie, zasady nabywania przez spółkę własnych akcji, po trzecie, zakaz finansowania przez spółkę nabycia emitowanych przez nią akcji i po czwarte, obniżenie kapitału zakładowego. W przypadku pierwszej konstrukcji zwolnienie z obowiązku badania innych wkładów niepieniężnych nie następuje automatycznie z mocy prawa. Każdorazowo potrzebna jest indywidualna decyzja organu zarządzającego bądź administrującego.</u>
          <u xml:id="u-420.4" who="#StanisławRydzoń">Liberalizacja zasad nabywania przez spółkę własnych akcji realizowana jest poprzez rozszerzenie wyjątku od zakazu nabywania przez spółkę własnych akcji. Należy przypomnieć, że obowiązujący Kodek spółek handlowych nie zezwala w ogóle na nabywanie akcji własnych w dowolnym celu, na podstawie uchwały walnego zgromadzenia, poza instytucjami finansowymi i tylko w określonych przypadkach. Dzięki noweli spółki będą dysponować prawem nabywania własnych akcji do wysokości nadwyżki bilansowej.</u>
          <u xml:id="u-420.5" who="#StanisławRydzoń">Dyrektywa 2006/68/WE zaleca odchodzenie od sztywnego zakazu finansowania przez spółkę nabycia emitowanych przez nią akcji, formułując jednocześnie zasady finansowania, tworzenia odpowiedniej procedury podejmowania decyzji oraz określając przesłanki dotyczące sytuacji majątkowej spółki, w której może ona udzielać pomocy finansowej. Rozwiązania te, przejęte przez projekt, mają chronić interes akcjonariuszy mniejszościowych i wierzycieli oraz zapobiegać nadużyciom.</u>
          <u xml:id="u-420.6" who="#StanisławRydzoń">Ostatnią konstrukcją przeniesioną z dyrektywy 2006/68/WE do ustawy są ułatwienia w przeprowadzeniu obniżenia kapitału zakładowego w trybie zwykłym przez ograniczenie prawa wierzycieli do żądania zabezpieczenia. W celu zapobieżenia przypadkom przedłużania procedury obniżania kapitału zakładowego wskutek bezpodstawnych żądań wierzycieli nowela przewiduje sądową weryfikację zasadności roszczeń wierzycieli oraz ich wyegzekwowanie.</u>
          <u xml:id="u-420.7" who="#StanisławRydzoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Poselski Lewica popiera projekt ustawy i będzie głosował za jego przyjęciem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-420.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Zycha, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po tak szczegółowym przedstawieniu przedłożenia przez pana posła sprawozdawcę trudno byłoby wszystko powtarzać, tym bardziej że moi koledzy przedmówcy zwrócili uwagę na zasadnicze kwestie, które różnią obecną regulację od dotychczasowych.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#JózefZych">Chciałbym jedynie zwrócić uwagę na te przepisy, które zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego będą mieć istotne znaczenie. Podkreślano już, i trafnie, iż takim nowym przepisem o istotnym znaczeniu będzie art. 345 § 1 dotyczący możliwości bezpośredniego lub pośredniego finansowania nabycia lub objęcia przez spółkę emitowanych przez nią akcji, w szczególności przez udzielenie pożyczki, dokonanie zaliczkowej wypłaty, ustanowienie zabezpieczenia. W praktyce mogą pojawić się pewne problemy interpretacyjne z § 3, który stanowi, że jeżeli spółka finansuje nabycie lub objęcie emitowanych przez nią akcji, nabycie bądź objęcie następuje w zamian za godziwą cenę. Co prawda pojęcie godziwej ceny występuje w polskim prawie, ale można zauważyć różne podejścia do tego zagadnienia. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#JózefZych">Innym bardzo ważnym przepisem jest proponowany art. 415 § 1.</u>
          <u xml:id="u-422.3" who="#JózefZych">Ważnym przepisem będzie także art. 449 § 3, chodzi w tym przypadku o warunkowe podwyższenie kapitału zakładowego, oraz art. 456, który dotyczy zaspokojenia roszczeń zgłoszonych w określonym terminie.</u>
          <u xml:id="u-422.4" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego, uznając, że ten projekt ma istotne znaczenie, że został dobrze i szczegółowo przygotowany, głosować będzie za jego przyjęciem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-422.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Filara w imieniu kół Demokratycznego Koła Poselskiego i Socjaldemokracji Polskiej - Nowa Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#MarianFilar">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Powinienem zacząć od przeprosin: to znowu ja i to jeszcze nie wszystko na dzisiaj, mamy co robić. Takie są uroki przynależenia do niewielkich klubów, niewielkich kół poselskich.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma za co przepraszać, do rzeczy.)</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#MarianFilar">Właśnie przechodzę już do rzeczy. Proszę wybaczyć te przeprosiny, to nie zaszkodzi.</u>
          <u xml:id="u-424.3" who="#MarianFilar">Szanowni Państwo! W wiadomym charakterze, z mandatu dwóch kół, po tak szczegółowej prezentacji tego projektu nie będę się już silił na powtarzanie tego, co moi koledzy świetnie uczynili. Powiem tylko tyle, że projektowana ustawa sprowadza się w istocie do szlachetnej intencji: implementacji dyrektywy unijnej. W efekcie tej implementacji następuje uelastycznienie działalności spółek, także spółek polskich, których ta sprawa głównie dotyczy. Chodzi o liberalizację i zdjęcie pancerza niepotrzebnych, tamujących dynamikę działania tych spółek przepisów. W efekcie to wszystko czyni spółki bardziej elastycznymi i zdolnymi sprostać konkurencji na rynku europejskim. Takie inicjatywy oba koła poselskie będą zawsze popierać, choćby nawet dlatego, że przyczyniają się do dalszej prosperity naszego kraju, co się kiedyś w bardzo dawnych i, mam nadzieję, na zawsze minionych czasach sprowadzało do znanego hasła, że Polska będzie rosła w siłę, a ludzie będą żyli dostatniej. Tak więc miejmy nadzieję, że ta nowa ustawa spełni taką funkcję, tym razem na serio. Oczywiście oba koła poselskie będą głosowały za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-424.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#KrzysztofPutra">Do zadania pytań zgłosiło się trzech posłów.</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#KrzysztofPutra">Jeśli ktoś z państwa chciałby zapisać się jeszcze na listę, to bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-425.3" who="#KrzysztofPutra">Ustalam czas na zadanie pytania: 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-425.4" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Pawlaka, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-425.5" who="#KrzysztofPutra">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-425.6" who="#KrzysztofPutra">W takim razie proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Gosiewskiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-425.7" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#JerzyGosiewski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! Dyrektywa, którą implementuje omawiany projekt ustawy, przewiduje umożliwienie wnoszenia aportów bez konieczności dokonywania przez biegłych rewidentów kontroli i wyceny, co ma na celu uproszczenie i przyspieszenie procedury wdrożenia wkładów niepieniężnych oraz zmniejszenie kosztów tworzenia spółek akcyjnych i podwyższania ich kapitału akcyjnego. Zamiar ten jest niewątpliwie korzystny dla spółek, które wnoszą aport. Firmy z zewnątrz, w tym inne spółki, które współpracują lub zamierzają współpracować ze spółką, która dzięki uproszczeniom nie będzie kontrolowana pod względem rzetelności wniesionego aportu, na podstawie dostępnych informacji o spółce, z którą zamierzają współpracować lub kontynuować współpracę, nie mogą mieć pewności co do rzetelności tej spółki, która zwiększyła swój majątek.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#JerzyGosiewski">Panie Ministrze! Kto w przypadku nierzetelności spółki wnoszącej aport będzie odpowiadał za ewentualne szkody spowodowane z tytułu niewłaściwej oceny wniesionego aportu, bez skontrolowania tego stanu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Sławomira Kopycińskiego, klub Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#SławomirKopyciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#SławomirKopyciński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nowelizacja Kodeksu spółek handlowych zakłada w art. 312 liberalizację zasad wnoszenia kapitału zakładowego poprzez zwolnienie z obowiązku badania wartości wkładów niepieniężnych dokonywanego przez biegłych rewidentów na podstawie uchwały zarządu spółki. Uelastycznienie zasad wnoszenia wkładów do kapitału ma ułatwić zakładanie spółek akcyjnych, zmniejszyć koszty ich działalności i zakładania. Jednak może to także powodować zagrożenie dla innych uczestników obrotu prawnego. Dlatego też konieczne jest umożliwienie im pozyskania informacji o fakcie rezygnacji z badania wartości wkładów niepieniężnych do kapitału zakładowego, co może zostać wzięte pod uwagę np. przy ocenie ryzyka gospodarczego transakcji. Dlatego też chciałbym dowiedzieć się, dlaczego przy tworzeniu nowelizacji ustawy zrezygnowano z wymogu zgłaszania uchwały zarządu spółki akcyjnej o odstąpieniu od badania wkładów niepieniężnych do rejestru. Myślę, że nie stałoby się nic złego, gdyby taki wymóg zgłoszenia do rejestru został ujęty w ustawie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Pawlaka, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#MirosławPawlak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#MirosławPawlak">Mam kilka pytań. Skoro swoboda w zakresie implementacji dyrektywy jest ograniczona celem jej wydania, proszę zatem o skonkretyzowanie podstaw zmiany procedowanego dzisiaj prawa, poza tzw. działaniami harmonizacyjnymi. Czy transpozycja wszystkich postanowień dyrektywy jest w pełni zgodna z celami polskich przedsiębiorców? W jaki konkretny sposób ułatwi to prowadzenie działalności i obniży jej koszty? Jak kształtować się będzie ochrona wierzycieli o tzw. charakterze zobiektywizowanym, którą do tej pory przyznawał Kodeks spółek handlowych, a która to ochrona ustąpi miejsca ochronie uwzględniającej zindywidualizowaną sytuację spółki? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Zdzisławę Janowską, Socjaldemokracja Polska - Nowa Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#ZdzisławaJanowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Dzisiaj obiegła Polskę wieść o prywatyzacji szpitali. Wszystkie szpitale mają zostać przekształcone w spółki prawa handlowego. W związku z powyższym zaczęłam się nad tym zastanawiać i bardzo gorąco proszę o odpowiedź na pytanie, na ile te zapisy, o których dzisiaj dyskutowano, pomogą inwestorom, którzy wejdą do kapitału spółki prawa handlowego. Przewidujemy, że gminy staną się większościowym, tak to zostało określone, udziałowcem, a 49% udziałów obejmą inni inwestorzy. Na ile te zapisy, które są dzisiaj proponowane - nie daj Boże - będą ułatwiały inwestorom wykonywanie różnych działań, tak że w końcu faktycznie leczenie nas w tychże szpitalach będzie problemem? W takiej sytuacji będą oni chcieli jak najwięcej zarobić na udziale w tejże spółce. Tak więc mamy się tego bać, czy też mamy się tego nie bać? Czy te zapisy pozwolą inwestorom zrobić wszystko, co im się żywnie spodoba? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#KrzysztofPutra">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Łukasza Rędziniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#ŁukaszRędziniak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie po kolei odpowiedzieć na pytania zadane przez panie posłanki i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#ŁukaszRędziniak">Zacznę od pytania zadanego przez pana posła Gosiewskiego. Szanowny panie pośle, wprowadzone przepisy nie wykluczają odpowiedzialności zarządu spółki za odstąpienie od badania wkładu niepieniężnego przez biegłych rewidentów. Nawet sam przepis art. 312.</u>
          <u xml:id="u-434.2" who="#ŁukaszRędziniak">Pytanie drugie było zadane przez pana posła Kopycińskiego. Tutaj też nie widzimy żadnych zagrożeń, bo tak naprawdę ta nowelizacja Kodeksu spółek handlowych stanowi jak najbardziej implementację przepisów dyrektywy, stanowi ona niejako wypełnienie przez nas zobowiązania do jej implementacji i harmonizacji prawa polskiego. Dzięki tej nowelizacji spółki handlowe, spółki akcyjne prawa polskiego staną się bardziej konkurencyjne, gdyż kwintesencją tej ustawy jest poluzowanie zakazu financial assistance, nabywania akcji własnych i sposobu ich opłacania. W szczególności w transakcjach z wykorzystaniem funduszy inwestycyjnych czy funduszy typu private equity mają zastosowanie struktury kapitałowe, w których wskazane jest właśnie gwarantowanie czy poręczanie nabywania akcji własnych. Te zmiany do Kodeksu spółek handlowych jak najbardziej to umożliwiają, wpływając na poprawę konkurencyjności.</u>
          <u xml:id="u-434.3" who="#ŁukaszRędziniak">Następne było pytanie pana posła Pawlaka odnośnie do gwarancji ochrony. To jak najbardziej cały czas pozostaje, jeżeli chodzi o wierzycieli. Pozostaje obowiązek zaspokajania roszczeń i zabezpieczania. Ta nowelizacja nie wyłącza tego. Odsyłam do nowych przepisów. Nadal oczywiście pozostaje kwestia przypadków zgłoszenia wierzytelności przez wierzycieli i ich zaspokojenia.</u>
          <u xml:id="u-434.4" who="#ŁukaszRędziniak">Jeszcze faktycznie umknęła mi jedna rzecz odnośnie do obowiązku ogłaszania samego faktu odstąpienia. To nie jest wcale ukrywane przez spółkę. Są dwie rzeczy: przede wszystkim są enumeratywnie wyliczone te sytuacje, kiedy można przystąpić do odstąpienia od badania, a poza tym nowy przepis art. 312.</u>
          <u xml:id="u-434.5" who="#ŁukaszRędziniak">Ostatnie było pytanie pani poseł Janowskiej. Powiem szczerze, że te ułatwienia dotyczą sposobu i formy związanych z opłacaniem kapitału zakładowego w spółkach akcyjnych. W żaden sposób nie wpływa to na prawa i obowiązki akcjonariuszy. W związku z tym to ani nie przydaje żadnych dodatkowych praw korporacyjnych akcjonariuszom spółki, ani nie odejmuje. Projektowana nowela ułatwia działanie spółkom w zakresie pozyskiwania kapitału. W przypadku konieczności pozyskania inwestora finansowego możliwe jest nabywanie akcji własnych bądź zabezpieczanie, udzielanie poręczeń. W przeszłości w prawie polskim z tymi zakazami był duży problem, że było tylko 5% akcji spółki, jeśli chodzi o poręczenie, financial assistance, zakaz finansowania czy pomocy był bardzo restryktywny. Natomiast ta nowela na pewno pozytywnie wpłynie na rynek kapitałowy, a w przypadku spółek prawa handlowego na pewno nie spowoduje jakiegoś dodatkowego zagrożenia przejmowaniem spółek czy utratą praw korporacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-434.6" who="#ŁukaszRędziniak">Mam nadzieję, że na wszystkie pytania szanownych pań i panów odpowiedziałem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Kozdronia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#JerzyKozdroń">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym pytającym, którzy wyrażali wątpliwości co do wnoszenia wkładów niepieniężnych bez odpowiedniej ich wyceny, zwrócić uwagę, że tu jest pewien wyjątek. Zasadą wynikającą z art. 312 jest obowiązek wyceny przez biegłego rewidenta. Natomiast przewiduje się pewne wyjątki. Otóż jeśli chodzi o pewne wkłady niepieniężne, można odstąpić od wymogu badania przez biegłego rewidenta. Tutaj mówiliśmy o papierach wartościowych, bo wiadomo, że wartość papierów wartościowych na co dzień możemy znać, ponieważ są przedmiotem obrotu giełdowego i mamy wycenę. To samo dotyczy sytuacji takich, kiedy już były wyceniane aporty niepieniężne i nie minęło jeszcze sześć miesięcy, w związku z tym dalsze ponoszenie kosztów wyceny tego aportu jest tylko zwiększaniem kosztów. A projektodawcom i w ogóle twórcom tej dyrektywy chodziło o to, żeby zmniejszyć koszty funkcjonowania tych spółek. To w tym zakresie były te zamierzenia.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#JerzyKozdroń">To samo dotyczy kwestii obniżenia kapitału zakładowego, jeżeli mógłbym się wypowiedzieć na ten temat, bo niektórzy z państwa wyrażali wątpliwości, że są mniejsze zabezpieczenia wierzycieli w sytuacji obniżenia kapitału zakładowego. W istocie rzeczy, jak się dobrze wczytać w Kodeks spółek handlowych, to te różnice są naprawdę niewielkie. Przedtem chodziło o to, że wierzyciel miał obowiązek złożyć sprzeciw, a dzisiaj on tego sprzeciwu nie składa. Bo tamten sprzeciw też nie był sprzeciwem konstytutywnym, który wstrzymywał obniżenie kapitału zakładowego. Wierzyciel, zgłaszając sprzeciw, miał prawo do zgłoszenia roszczenia i musiał być zaspokojony. Natomiast tutaj powstaje taka sytuacja, że w terminie trzech miesięcy od ogłoszenia o obniżeniu kapitału zakładowego wierzyciel ma prawo wystąpić z roszczeniem o zapłatę jego roszczenia wymagalnego, a jeżeli chodzi o roszczenia jeszcze niewymagalne, to ma prawo zażądać zabezpieczenia, jeżeli takiego zabezpieczenia nie ma. Jedyna różnica, jaka istnieje, to jest to, że wierzyciel musi wykazać, że nieustanowienie zabezpieczenia na roszczeniach niewymagalnych grozi pozbawieniem go zaspokojenia wierzytelności. Czyli musi wykazać złą kondycję spółki do tego stopnia, że jeżeli nie otrzyma zabezpieczenia, to grozi to brakiem zaspokojenia jego wierzytelności. I w tej sytuacji powinien dostać zabezpieczenie. Nie dość tego - jeżeli spółka nie da mu takiego zabezpieczenia, to ma do tego drogę sądową, może przed sądem występować z roszczeniem i sąd wtedy mu zabezpieczenie przyzna.</u>
          <u xml:id="u-436.2" who="#JerzyKozdroń">Natomiast, proszę państwa, cała idea zmian w zakresie kapitału zakładowego w tych czterech obszarach, o których tutaj mówiliśmy, jest taka, żeby uatrakcyjnić, usprawnić funkcjonowanie spółek akcyjnych. Wiemy, że mieliśmy kilka miesięcy temu - obecni na sali posłowie to pamiętają - kwestię spółek transgranicznych, łączenia transgranicznego. Chodzi o to, że chcemy nasze ustawodawstwo tak uatrakcyjnić, żeby chciały tutaj lokować swoje siedziby spółki zagraniczne, żeby nie odpływał od nas kapitał, a wręcz odwrotnie, żeby ten kapitał do nas napływał jak najszerszym strumieniem.</u>
          <u xml:id="u-436.3" who="#JerzyKozdroń">To wszystko, co miałem powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-436.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#KrzysztofPutra">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#KrzysztofPutra">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny (druki nr 260 i 391).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#KrzysztofPutra">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Mariana Filara.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#KrzysztofPutra">To bardzo pracowity dzień dla pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#MarianFilar">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowne Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Jeżeli pozwolicie, zaczniemy od kilku słów o historii.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#MarianFilar">Przedmiotowa sprawa trafiła na forum Wysokiej Izby w związku z inicjatywą legislacyjną Senatu z 27 lutego tego roku, która to inicjatywa stanowiła wykonanie obowiązku dostosowania prawa pozytywnego do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 11 października 2006 r. stwierdzającego niezgodność z konstytucją art. 226 Kodeksu karnego dotyczącego znieważenia funkcjonariusza publicznego. Trybunał Konstytucyjny uznał jego niezgodność z art. 54 ust. 1 konstytucji, który mówi, że każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji.</u>
          <u xml:id="u-440.2" who="#MarianFilar">Marszałek Sejmu na 11. posiedzeniu Sejmu w dniu 28 marca 2008 r. skierował powyższy projekt do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu rozpatrzenia. Komisja po wnikliwym rozpatrzeniu problemów związanych z tym projektem na posiedzeniu w dniu 10 kwietnia 2008 r. pozwala sobie dziś przedstawić Wysokiemu Sejmowi wniosek, aby łaskawie zechciał uchwalić projekt tejże ustawy zawarty w druku nr 260 bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-440.3" who="#MarianFilar">To była historia. Teraz króciutko o istocie rzeczy. Istota rzeczy właściwie wydaje się bardzo niespektakularna. Chodzi o zamianę pewnego spójnika - spójnika „lub” na spójnik „i” - w normie art. 226 Kodeksu karnego. Niemniej ta pozornie drobna zmiana ma istotnie głęboki sens merytoryczny, ponieważ zasadniczo zmniejsza zakres kryminalizacji określonego zachowania. Powiem króciutko, o co chodzi. W pierwotnej wersji, to znaczy w wersji obowiązującej jeszcze, przepis § 1 art. 226 Kodeksu karnego brzmi, jak następuje: Kto znieważa funkcjonariusza publicznego lub osobę do pomocy mu przybraną - oba te pojęcia definiuje Kodeks karny w słowniczku, więc już nie będę tego przytaczał, nie będę państwa tym zanudzał; w każdym razie to są bardzo ostro, precyzyjnie określone znamiona - podczas lub w związku z pełnieniem obowiązków służbowych, podlega karze grzywny, karze ograniczenia wolności lub pozbawienia wolności do 1 roku. Oznacza to przy aktualnym brzmieniu tego przepisu, że penalizowane są 3 różne możliwe warianty: znieważenie funkcjonariusza publicznego lub osoby mu przydanej podczas pełnienia obowiązków służbowych, choć nie w związku z tymi czynnościami; znieważenie funkcjonariusza publicznego i tamtej drugiej osoby wprawdzie w związku z pełnieniem obowiązków służbowych, ale nie podczas pełnienia tych obowiązków; i w końcu 3. możliwość: znieważenie funkcjonariusza publicznego lub osoby przybranej podczas pełnienia obowiązków służbowych i w związku z nimi. Nowelizacja, która dzisiaj jest przedmiotem prezentacji, przewiduje, że po łaskawym uchwaleniu projektu ustawy przez Izbę penalizowana będzie tylko ta 3. możliwość. Tak więc alternatywa została zastąpiona wymogiem łącznego wystąpienia tych 2 okoliczności. Przestępstwem będzie tylko taki czyn, który polega na znieważeniu funkcjonariusza publicznego lub osoby jemu przybranej podczas pełnienia obowiązków służbowych i w związku z nimi. Jest to istotne zwężenie sfery penalizacji.</u>
          <u xml:id="u-440.4" who="#MarianFilar">Szanowni Państwo! Może dwa słowa komentarza tłumaczącego celowość wprowadzenia takiego rozwiązania i eksponującego pewne problemy, które się z tym łączą. Jak powszechnie wiadomo, prawo karne chroni fundamentalne dla aksjologii danego systemu państwowo-społecznego dobra, których naruszenie stanowi poważne zagrożenie dla nich - to jest tak zwana zasada minimalizmu kryminalizacyjnego - i która to sfera da się chronić skutecznie jedynie za pośrednictwem normy prawa karnego, bo ochrona tej sfery za pomocą jakichkolwiek innych norm: prawa cywilnego czy administracyjnego, jest nieskuteczna. To jest tzw. zasada wstrzemięźliwości legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-440.5" who="#MarianFilar">Szanowni Państwo! Sytuacja komplikuje się jednak w takim przypadku, kiedy w danym opisanym w normie przypadku zachodzi krzyżowanie się różnych, skądinąd zasługujących na ochronę i chronionych prawnokarnie, dóbr. Z taką właśnie sytuacją mamy do czynienia na gruncie tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-440.6" who="#MarianFilar">W przedmiotowym przypadku mamy do czynienia z 3 odrębnymi chronionymi prawnie dobrami. Pierwsze to jest osobista cześć funkcjonariusza jako osoby fizycznej, bo funkcjonariusz jest też jakimś Kowalskim, Malinowskim czy Iksińskim i ma swoją osobistą, ludzką godność, która zasługuje na ochronę prawnokarną. Drugą taką sferą ochrony jest ochrona funkcjonariusza jako reprezentanta - przepraszam za wyrażenie nieco może już ancient - majestatu prawa, majestatu państwa. Funkcjonariusz, działając jako funkcjonariusz publiczny, reprezentuje tutaj majestat, imperium państwa. W istocie rzeczy chodzi tu o ochronę tego abstrakcyjnego dobra związanego z państwem. I trzecim dobrem, także zasługującym na ochronę prawną, jest ochrona prawa do krytyki działań w sferze publicznej, o której była mowa w art. 54 § 1. Jeżeli spojrzymy w tym kontekście na to zagadnienie, to mówiąc prosto, mamy do czynienia z klasyczną sytuacją opisaną w słynnej przypowieści o konieczności przewiezienia na drugi brzeg rzeki w jednej łódce kozy, wilka i kapusty, tak by wszyscy ci 3 pasażerowie dopłynęli na drugi brzeg w miarę szczęśliwie i w nienaruszonym stanie. Jak się wydaje, proponowane rozwiązanie zdaje się dawać na to szansę. Wydaje się na pierwszy rzut oka, że na najgorszej pozycji, czyli w charakterze tej kozy lub nawet kapusty, jest właśnie ten Jan Kowalski, skądinąd funkcjonariusz, ale osoba fizyczna, która ma także swoją cześć, a norma chroni go tylko wtedy, jeżeli ta zniewaga nastąpiła w czasie czynności, które podejmował jako funkcjonariusz, i w związku z nimi. Z tym że na szczęście funkcjonariusz publiczny, nasz przysłowiowy Jan Kowalski, nie jest bynajmniej w związku z taką zmianą pozbawiony ochrony prawnej jako osoba fizyczna, ponieważ przysługuje mu możliwość wystąpienia z tzw. prywatnym aktem oskarżenia w oparciu o art. 216 § 5 Kodeksu karnego - jest to przestępstwo zniesławienia ścigane z oskarżenia prywatnego - a jeszcze dodatkowo, jeśli przemawia za tym interes publiczny, to na mocy art. 60 K.p.k. prokurator może bądź sam wystąpić z publicznoprawnym aktem oskarżenia, i wtedy sprawa toczy się tak, jakby była wniesiona z oskarżenia publicznego, lub może przystąpić do oskarżenia prywatnego, które ta osoba indywidualna złożyła. Jeszcze jest 3. możliwość - ten poszkodowany obywatel (funkcjonariusz publiczny) ma jeszcze wszelkie uprawnienia do dochodzenia swojego pokrzywdzenia w drodze procesu cywilnego o naruszenie dóbr osobistych. Ta więc, jak państwo widzicie, nie jest on zdany na pastwę losu, a właściwie na dobrą czy złą wolę pozostałych pasażerów tej naszej wirtualnej łódki. W konsekwencji takiej sytuacji szansa na to, by pasażerowie tej naszej wirtualnej łódki dopłynęli na drugi brzeg w nienaruszonym stanie, jest duża i w imieniu Komisji Nadzwyczajnej bardzo uprzejmie proszę Wysoką Izbę, by dała im szansę na taki szczęśliwy finał tej podróży, czyli żeby zechciała uchwalić tę nowelizację w takim właśnie kształcie.</u>
          <u xml:id="u-440.7" who="#MarianFilar">Tak jeszcze na zakończenie, tylko może w jednym zdaniu - tego typu poetyka odpowiedzialności za te przestępstwa urzędnicze, używając starej nomenklatury, odpowiada takim nowoczesnym trendom w tym zakresie, zwłaszcza orzecznictwu strasburskiemu, który podkreśla właśnie ten element, żeby nie rozszerzać nadmiernie tej ochrony ze względu na prawo do krytyki. Dlatego też pozwolę sobie przekazać Wysokiej Izbie prośbę Komisji Nadzwyczajnej, aby Wysoki Sejm raczył uchwalić projekt ustawy zawarty w druku sejmowym nr 260 bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-440.8" who="#MarianFilar">Bardzo uprzejmie państwu dziękuję. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-440.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#KrzysztofPutra">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-441.2" who="#KrzysztofPutra">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-441.3" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Wilka, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#WojciechWilk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach rozpatrzyła senacki projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny. W imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej chciałbym przedstawić stanowisko dotyczące jej sprawozdania, które zostało zawarte w druku nr 391.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#WojciechWilk">W swoim wystąpieniu skupię się krótko na istocie projektu, ponieważ w pierwszym czytaniu został on szczegółowo omówiony. Dzisiaj bardzo szczegółowo omówił go pan profesor Filar. Komisja zaś nie wniosła żadnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-442.2" who="#WojciechWilk">Senacki projekt ustawy będący przedmiotem sprawozdania komisji dotyczy dostosowania obowiązującego prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 11 października 2006 r. Proponowana zmiana ma wyłączyć możliwość odpowiedzialności karnej z oskarżenia publicznego w wypadkach znieważenia funkcjonariusza publicznego, które nie miało miejsca podczas wykonywania przez niego obowiązków służbowych ani też nie pozostawało z nimi w związku. Według nowego uregulowania sprawca zniewagi byłby karany tylko w sytuacji znieważenia funkcjonariusza publicznego albo osoby przybranej mu do pomocy podczas pełnienia przez niego obowiązków służbowych, a zarazem znieważenie to musiałoby mieć związek z ich pełnieniem. Zawsze więc musiałyby występować obie przesłanki prawne zawarte w art. 226 §1 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-442.3" who="#WojciechWilk">Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego nikt nie powinien ponosić odpowiedzialności karnej za przejawianie nawet skrajnie subiektywnych, niesprawiedliwych poglądów i ocen, nawet znieważających, jeśli jego zamiarem jest utrzymanie tych wypowiedzi w ściśle określonym kręgu osób i nie towarzyszy temu intencja dotknięcia osoby, której te wypowiedzi dotyczą. Zdaniem sędziów Trybunału Konstytucyjnego art. 226 §1 Kodeksu karnego jest niezgodny z konstytucją również dlatego, że w sposób nieproporcjonalny ingeruje w swobodę wypowiedzi w sferze prywatnej, niepublicznej.</u>
          <u xml:id="u-442.4" who="#WojciechWilk">Na marginesie chciałbym dodać również, że analiza wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka skłania do opinii, że swoboda wypowiedzi jest zdecydowanie większa w odniesieniu do funkcjonariuszy publicznych niż do podmiotów prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-442.5" who="#WojciechWilk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej chciałbym poprzeć stanowisko Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach, która wnosi, by Wysoki Sejm uchwalił projekt ustawy z druku nr 260 bez poprawek. Klub Platformy Obywatelskiej będzie głosował za uchwaleniem projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny i jestem przekonany, nawiązując do wypowiedzi pana profesora Filara, że zarówno wilk, kapusta...</u>
          <u xml:id="u-442.6" who="#komentarz">(Głos z sali: I koza.)</u>
          <u xml:id="u-442.7" who="#WojciechWilk">...jak i koza szczęśliwie dopłyną w łódce do drugiego brzegu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-442.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Adama Rogackiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#AdamRogacki">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość odnieść się do omawianego dzisiaj projektu, zawartego w druku nr 260.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#AdamRogacki">Omawiany projekt zmian Kodeksu karnego ma charakter bardzo ograniczony. Dotyczy on nadania brzmienia art. 226 §1 Kodeksu karnego. Artykuł ten penalizuje takie zachowanie, jak znieważenie funkcjonariusza publicznego lub osoby do pomocy mu przybranej. Nowelizacja ta jest konsekwencją wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 11 października 2006 r. Trybunał Konstytucyjny orzekł o niezgodności z konstytucją art. 226 §1 w zakresie, w jakim przepis ten penalizuje znieważenie funkcjonariusza publicznego lub osoby do pomocy mu przybranej dokonane niepublicznie lub publicznie, lecz nie podczas pełnienia czynności służbowych. Przepis ten zdaniem trybunału jest niezgodny z art. 54 ust. 1 konstytucji w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji. Trybunał Konstytucyjny ustalił, iż odpowiedzialność karna na gruncie art. 266 §1 Kodeksu karnego obejmuje znieważenie funkcjonariusza publicznego albo osoby mu przybranej w trzech sytuacjach: podczas pełnienia czynności służbowych i w związku z ich pełnieniem, podczas pełnienia czynności służbowych oraz w związku z pełnieniem czynności służbowych. Trybunał Konstytucyjny uznał, iż tak daleko idący zakres ochrony funkcjonariusza publicznego stoi w sprzeczności z konstytucyjnymi zasadami - zasadą wolności wypowiedzi i proporcjonalności wypowiedzi, o którym mówi art. 31 ust. 3 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-444.2" who="#AdamRogacki">W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość chcę wyrazić poparcie dla przedłożonego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Rydzonia, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#StanisławRydzoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Lewica przedstawiam stanowisko wobec sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny (druki nr 260 i 391).</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#StanisławRydzoń">Jak wynika z uzasadnienia projektu ustawy, potrzeba jej uchwalenia wiąże się z obowiązkiem dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 11 października 2006 r., stwierdzającego niezgodność art. 226 §1 Kodeksu karnego z przepisami konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-446.2" who="#StanisławRydzoń">Wyrażając zadowolenie z inicjatywy Senatu, nie sposób zauważyć, że Sejm z niewiadomych powodów oddał pole do poprawiania prawa i swojej reputacji Senatowi. Przecież to Sejm uchwala ustawy i jego reprezentanci stają przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawach zgodności ustaw z konstytucją. Należy więc wyrazić żal, że to Senat, a nie Sejm naprawia prawo.</u>
          <u xml:id="u-446.3" who="#StanisławRydzoń">Ustosunkowując się do przedłożonego projektu ustawy, trzeba przypomnieć, że w wyroku z dnia 11 października 2006 r. Trybunał Konstytucyjny orzekł o niezgodności art. 226 §1 Kodeksu karnego z wzorcami konstytucyjnymi zawartymi w art. 54 ust. 1 i art. 31 ust. 3 w zakresie, w jakim penalizuje znieważenie funkcjonariusza publicznego lub osoby do pomocy mu przybranej dokonane niepublicznie lub dokonane publicznie, lecz nie podczas pełnienia czynności służbowych.</u>
          <u xml:id="u-446.4" who="#StanisławRydzoń">Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego art. 226 §1 K.k. umożliwia uruchamianie na podstawie oskarżenia publicznego postępowania karnego w odniesieniu do osób wypowiadających się znieważająco o funkcjonariuszu publicznym, bez bezpośredniego związku czasowego i przestrzennego z czynnością podejmowaną przez funkcjonariusza, a jedynie w związku z przedmiotem jego aktywności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-446.5" who="#StanisławRydzoń">Dalej trybunał stwierdza, że takie wzmocnienie intensywności ochrony karnej jest zbyt daleko idące i budzi zastrzeżenia natury konstytucyjnej, zwłaszcza w zakresie nieproporcjonalnej ingerencji w swobodę wypowiedzi w sferze niepublicznej. W takiej sytuacji Senat za punkt wyjścia przyjął konieczność ograniczenia karalności przestępstwa zniewagi funkcjonariusza publicznego, proponując nowe brzmienie art. 226 §1 K.k. o treści: „Kto znieważa funkcjonariusza publicznego lub osobę do pomocy mu przybraną podczas i w związku z pełnieniem obowiązków służbowych, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku”. Taki zapis wyłącza odpowiedzialność karną z oskarżenia publicznego w wypadkach zniewagi funkcjonariusza publicznego, która nie miała miejsca podczas wykonywania przez niego obowiązków służbowych ani też nie pozostawała z nimi w związku. Rozumując a contrario, sprawca karany będzie tylko wówczas, gdy dopuścił się zniewagi podczas pełnienia przez funkcjonariusza publicznego czy osoby przybranej mu do pomocy obowiązków służbowych i zarazem gdy znieważenie to miało związek z ich pełnieniem.</u>
          <u xml:id="u-446.6" who="#StanisławRydzoń">Projektodawcy zaznaczają, że nowela nadal chroni godność osobistą i dobre imię funkcjonariusza publicznego oraz dba o zachowanie autorytetu władzy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-446.7" who="#StanisławRydzoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Klub nasz podziela racje przedstawione przez Senat i będziemy głosować za przyjęciem przedmiotowej nowelizacji Kodeksu karnego, tj. zgodnie z rekomendacją Komisji Nadzwyczajnej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-446.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Zycha, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na początku należy się uznanie dla pana posła profesora Filara i pana posła Rydzonia...</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-448.2" who="#JózefZych">...którzy wykazali nam, jak to z jednego prostego przepisu można zbudować całe teorie i zorganizować prawie konferencję wokół tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-448.3" who="#JózefZych">A teraz jeżeli chodzi o wypowiedź pana posła Rydzonia co do Senatu, to widocznie, panie pośle, to jest dobre działanie, ponieważ przez kilka kadencji trwał spór o to, czy Senat ma istnieć, czy Senat ma robotę czy nie, a obecnie już wiemy, że Senat uczestniczy w procesie legislacyjnym, poważnie traktuje orzeczenia trybunału i w ten sposób przyczynia się przede wszystkim do poprawienia prawa.</u>
          <u xml:id="u-448.4" who="#JózefZych">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uznaje, że sprawa nowelizacji Kodeksu karnego jest tak prosta, oczywista i potrzebna, że głosować będziemy za jej przyjęciem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-448.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#KrzysztofPutra">Do zadania pytań zgłosiło się trzech posłów.</u>
          <u xml:id="u-449.2" who="#KrzysztofPutra">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-449.3" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Pałys: Jeszcze pan poseł Gosiewski. Powinien być na pewno.)</u>
          <u xml:id="u-449.4" who="#KrzysztofPutra">Zamykam listę definitywnie - trzech posłów.</u>
          <u xml:id="u-449.5" who="#KrzysztofPutra">Czas - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-449.6" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Pawlaka, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#MirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam trzy pytania. Pierwsze: Czy sama technika orzecznicza zastosowana przez Trybunał Konstytucyjny, który orzekł o niezgodności z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej art. 226 § 1 Kodeksu karnego, w zakresie, w jakim przepis ten penalizuje znieważenie funkcjonariusza publicznego, spowodowała o jego niekonstytucyjności w pełnym czy też częściowym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#MirosławPawlak">Pytanie drugie: Czy Trybunał Konstytucyjny, kwestionując dotychczasowy zapis, kierował się regułą, iż cechą charakterystyczną typizacji przestępstw przeciwko funkcjonariuszom publicznym ma być zaostrzenie sankcji w stosunku do podobnych czynów karalnych o zbliżonych znamionach, kierowanych także przeciwko innym osobom?</u>
          <u xml:id="u-450.2" who="#MirosławPawlak">I pytanie trzecie. Proszę o dokonanie w miarę poszerzonego wyjaśnienia sytuacji, którą rozważał Trybunał Konstytucyjny na gruncie rzeczonego art. 226 § 1 Kodeksu karnego, z uwzględnieniem wypowiedzi, które nie są nakierowane na upublicznienie, formułowanych w relacjach pomiędzy osobami prywatnymi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Sławomira Kopycińskiego, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#SławomirKopyciński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowane w nowelizacji brzmienie art. 226 § 1 ustawy Kodeks karny dokonuje skumulowania dwóch przesłanek odpowiedzialności karnej za znieważenie funkcjonariusza publicznego. Otóż znieważenie to ma nastąpić podczas pełnienia przez funkcjonariusza obowiązków służbowych i w związku z ich pełnieniem.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#SławomirKopyciński">Kierując się zasadą: kto pyta, nie błądzi, proszę pana posła sprawozdawcę profesora Filara, o wyjaśnienie, wedle jakiej zasady będzie ustalany związek między znieważeniem i pełnieniem obowiązków przez funkcjonariusza publicznego? To przynajmniej dla mnie jest dość niejasne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo pan u posłowi.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Bożenę Kotkowską, Socjaldemokracja Polska Nowa Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#BożenaKotkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o mnie, to chciałabym skierować pytanie do posła sprawozdawcy: Jakie okoliczności i znamiona czynu muszą zachodzić, aby doszło do uznania przez sąd zniewagi funkcjonariusza publicznego w trybie art. 226 § 1 Kodeksu karnego? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#KrzysztofPutra">Lista posłów zapisanych do pytań została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-455.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Zbigniewa Wronę.</u>
          <u xml:id="u-455.3" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#ZbigniewWrona">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#ZbigniewWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ten projekt, który powstał w Senacie i w którego przygotowaniu rząd, a przynajmniej minister sprawiedliwości, czynnie uczestniczył, zdaniem ministra sprawiedliwości zasługuje w całości na poparcie i na przyjęcie go w takim kształcie, jaki został tu przedłożony. Muszę jednak powiedzieć, że stanowisko ministra sprawiedliwości ewoluowało w tej sprawie, ponieważ początkowo wydawało nam się, że wystarczy sformułowanie: podczas czynności służbowych, a ten łącznik, o który tutaj pytano, co to znaczy: w związku, wydawał nam się niepotrzebny. W toku prac senackich, zwłaszcza po wypowiedzi pana senatora Piesiewicza, który jest adwokatem z dużym doświadczeniem, przekonałem Ministerstwo Sprawiedliwości, że jednak...</u>
          <u xml:id="u-456.2" who="#komentarz">(Dźwięk telefonu komórkowego)</u>
          <u xml:id="u-456.3" who="#ZbigniewWrona"> Bardzo przepraszam, nie wyłączyłem telefonu. Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-456.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Halo? Halo?)</u>
          <u xml:id="u-456.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan mecenas Piesiewicz.)</u>
          <u xml:id="u-456.6" who="#ZbigniewWrona">Tak.</u>
          <u xml:id="u-456.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-456.8" who="#ZbigniewWrona">Te wypowiedzi przekonały nas, że nie jest to słuszne podejście, ponieważ istotnie działalność funkcjonariusza zasługuje na ochronę, ale tylko w granicach, w jakich wypowiedź znieważająca wiąże się z czynnościami, które on wykonuje. Padały przykłady. Czy ma odpowiadać w trybie publicznoskargowym, z oskarżenia publicznego, żona policjanta, który siedzi np. w dyżurce w komendzie, która przychodzi i znieważa go, rzuca mu taką przysłowiową wiązkę, dlatego np. że nie płaci na wspólne dzieci...</u>
          <u xml:id="u-456.9" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Pałys: Pójdzie siedzieć?)</u>
          <u xml:id="u-456.10" who="#ZbigniewWrona">Nie, właśnie nie. Chyba że za niepłacenie alimentów, ale to jest inny czyn. Natomiast przekonało mnie to, że nie należy nadmiernie rozszerzać tej ochrony i ta wypowiedź znieważająca musi być jednak w jakimś związku z czynnościami, które funkcjonariusz wykonuje. I to jest odpowiedź na pytanie, według jakiej zasady będzie ustalany ten związek. Otóż zniewaga musi jednak jakoś dotyczyć czynności, które właśnie funkcjonariusz wykonuje. A zatem zniewagi zupełnie oderwane, zewnętrzne, prywatne, niewiążące się z funkcją, z zadaniem, z czynnością, którą akurat funkcjonariusz wykonuje, nie będą podlegały penalizacji na podstawie art. 226.</u>
          <u xml:id="u-456.11" who="#ZbigniewWrona">Czyli wniosek jest taki, że jeżeli Wysoka Izba przyjmie ten projekt i uchwali ustawę, to dojdzie do istotnego ograniczenia odpowiedzialności. Bo zamiast trzech sytuacji, o których mówił pan profesor Filar: w związku, tylko w związku albo tylko podczas, albo i w związku i podczas czynności - mamy trzy sytuacje, z tych trzech sytuacji zostaje jedna - musi to być podczas: zniewaga podczas czynności służbowych i w związku z tymi czynnościami. Zatem prywatne zniewagi niezwiązane z funkcją, którą pełni funkcjonariusz, nie wchodzą w grę.</u>
          <u xml:id="u-456.12" who="#ZbigniewWrona">Czy orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego uchyliło ten przepis? Jest to klasyczne orzeczenie tzw. zakresowe, ono nie wyeliminowało art. 226 z Kodeksu karnego, niemniej jednak zmieniło w sposób wiążący, bo takie są orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, jego rozumienie, jego interpretację. I od czasu wydania tego orzeczenia żadne sądy nie mogły już skazywać za zniewagi popełnione wyłącznie w związku z pełnieniem czynności, a nie podczas tych czynności, gdyż taki jest sens tego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-456.13" who="#ZbigniewWrona">Trybunał nie zakwestionował stosowania samego pojęcia: związku z czynnościami służbowymi, zakwestionował jedynie penalizację opartą wyłącznie, li tylko, na tym właśnie związku, a nie podczas czynności. Tak więc orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego nie wyeliminowało przepisu, natomiast w sposób wiążący zmieniło jego stosowanie, jego rozumienie w praktyce sądowej. I ten projekt ustawy zmierza nie tylko do tego, aby orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego mogło być brane pod uwagę, ale też do tego, żeby wyeliminować właśnie tę sprzeczność w tej części z konstytucją, którą dostrzegł Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-456.14" who="#ZbigniewWrona">Czy orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego zmierza do zaostrzenia odpowiedzialności. Nie, to już powiedziałem - orzeczenie zmierza raczej do zawężenia odpowiedzialności, ponieważ trybunał uznał, że ten związek, tylko z czynnościami służbowymi, jako podstawa karalności jest zbyt luźny. Uznał, że nie powinno to być podstawą karalności, jeżeli chodzi tylko o sam związek, natomiast czynność zniewagi nie miała miejsca podczas czynności służbowych. Czyli jest to ograniczenie odpowiedzialności, zawężenie odpowiedzialności z tego artykułu. Było tu jednak już powiedziane, że to nie oznacza, że zniewagi, które nie miały miejsca podczas wykonywania czynności, są bezkarne czy też osoba pokrzywdzona nie ma środków prawnych, żeby na to reagować. Oczywiście ma, było to w debacie podkreślone. Jest powództwo cywilne o naruszenie dóbr osobistych, jest prywatny akt oskarżenia, jeżeli chodzi o przestępstwo zniewagi. Tak że oczywiście środki prawne istnieją, natomiast, jak się wydaje, nie ma konieczności, aby Policja czy prokuratura z urzędu musiała ścigać zgodnie z zasadą legalizmu tego typu czynności, które nie miały miejsca podczas i w związku z czynnościami służbowymi.</u>
          <u xml:id="u-456.15" who="#ZbigniewWrona">Ocena wypowiedzi niepublicznych, padło takie pytanie. Otóż do znamion tego przestępstwa z art. 226 nie jest konieczny publiczny charakter wypowiedzi. Czyli teoretycznie przestępstwo ma miejsce, jeżeli nawet są tylko dwie osoby, znieważający i znieważany, podczas i w związku z czynnościami. Jest oczywiście kwestia dowodowa, jak to udowodnić, gdy nie ma świadków, niemniej przestępstwo w sensie popełnienia czynu zabronionego zaistnieje.</u>
          <u xml:id="u-456.16" who="#ZbigniewWrona">Jakie znamiona muszą zachodzić, aby przyjąć właśnie to przestępstwo z art. 226 - to było ostatnie pytanie pani posłanki. Muszą zachodzić właśnie te, które tutaj omówiłem, czyli musi to być podczas i w związku. A zatem jakieś prywatne żale i zniewagi wobec funkcjonariusza, czy to będzie policjant, czy urzędnik, czy sędzia, czy prokurator, tego typu właśnie prywatne, niezwiązane w ogóle z czynnościami, które wykonuje ten funkcjonariusz, zniewagi nie będą pod ten przepis podpadać - będzie możliwość jedynie ochrony prawnokarnej z tytułu zniewagi z oskarżenia prywatnego, jak również ochrony cywilnoprawnej z tytułu naruszenia dóbr osobistych. Dziękuję bardzo państwu.</u>
          <u xml:id="u-456.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Mariana Filara.</u>
          <u xml:id="u-457.2" who="#KrzysztofPutra">Mamy prawie dwie godziny opóźnienia, tak że bardzo bym prosił, żeby skondensować wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-457.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Wiemy to. Dziękujemy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#MarianFilar">Panie marszałku, aluzju poniał i wyciągnę z niej konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#MarianFilar">Drodzy państwo, konsekwencja jest taka, że po prostu nie mam nic do powiedzenia więcej...</u>
          <u xml:id="u-458.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-458.3" who="#MarianFilar">...po tym, co był łaskaw powiedzieć pan minister. Zresztą gdzie by tam skromny profesor ośmielił się ministra korygować. Może tylko jedno, żeby było w protokole, że jednak coś mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-458.4" who="#MarianFilar">Drodzy państwo, wedle jakiej zasady będzie ustalany związek między tymi dwiema okolicznościami? No, to się tak mądrze po łacinie nazywa, zasada sine qua non - „bez tego nie”. Czyli reguła jest prosta: ustalamy, czy gdyby nie było jednego, byłoby drugie. W tym przypadku właśnie ustalamy, że ten związek będzie zachodził, bo gdyby nie było tego przymiotu „funkcjonariuszowatości”, że się tak wyrażę, i realizacji równocześnie tych czynności funkcjonariusza, to zniewaga by nie nastąpiła. Czyli przyczyną tej zniewagi był właśnie fakt, że mieliśmy do czynienia z funkcjonariuszem, który wypełniał swoje powinności. A więc sine qua non - gdyby nie to, że funkcjonariusz je wypełniał, toby zniewagi nie było.</u>
          <u xml:id="u-458.5" who="#MarianFilar">I dotrzymując swojej obietnicy, bardzo serdecznie państwu za uwagę dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-458.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#KrzysztofPutra">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-459.2" who="#KrzysztofPutra">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług (druki nr 338 i 447).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#KrzysztofPutra">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jacka Zacharewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#JacekZacharewicz">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Finansów Publicznych przedstawiam sprawozdanie o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług. Sprawozdanie przedłożone jest w druku nr 447.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#JacekZacharewicz">Senacki projekt ustawy stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 22 maja 2007 r. stwierdzającego niezgodność z konstytucją przepisu art. 33b ust. 4 pkt 3 ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym o treści ustalonej ustawą z dnia 20 lipca 2000 r. o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym i ustawy o opłacie skarbowej (Dz. U. Nr 68, poz. 805). Trybunał orzekł o niezgodności z konstytucją ww. artykułu ustawy w zakresie, w jakim pozbawia podatnika dokonującego przedpłaty rolnikowi ryczałtowemu za nabywane produkty rolne przed wystawieniem faktury VAT RR uprawnień przewidzianych w tym przepisie. Ustawa, w której treści zamieszczony był art. 33b ust. 4 pkt 3, została uchylona z dniem 1 maja 2004 r. na podstawie art. 175 ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług (Dz. U. Nr 54, poz. 535).</u>
          <u xml:id="u-462.2" who="#JacekZacharewicz">W ocenie Trybunału Konstytucyjnego pozbawienie podatnika prawa do obniżenia kwoty podatku należnego o kwotę podatku naliczonego przy nabyciu produktów rolnych stanowi ograniczenie prawa własności. Ograniczenie to jest konsekwencją jednego z warunków wymienionych w art. 33b ust. 4 ustawy. Pozbawienie przez ustawodawcę tej grupy podatników prawa do odliczenia podatku naliczonego stanowiło nie tylko naruszenie zasady równości wyrażonej w art. 32 ust. 1 konstytucji, ale również zasady sprawiedliwości podatkowej wyrażonej w art. 2 konstytucji. Trybunał Konstytucyjny zauważył, że obowiązująca obecnie ustawa z 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług (Dz. U. Nr 54, poz. 535; dalej: ustawa z 11 marca 2004 r.) zawiera w art. 116 ust. 6 pkt 3 regulację analogiczną do tej zamieszczonej w derogowanym art. 33b ust. 4 pkt 3 poprzedniej ustawy o VAT.</u>
          <u xml:id="u-462.3" who="#JacekZacharewicz">Mając na uwadze konieczność wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 22 maja 2007 r. (sygn. akt SK 36/06), kierując się brzmieniem sentencji wyroku oraz motywami jego uzasadnienia, proponuje się, aby w art. 116 ust. 6 pkt 3 ustawy z 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług wprowadzić możliwość podania danych identyfikujących dokument stwierdzający zapłatę również na fakturze dotyczącej zakupu produktów rolnych. Zmiana pozwoli zlikwidować nierówne traktowanie podatników VAT, których prawo do odliczenia podatku naliczonego było dotąd uzależnione od momentu, w którym zapłacili oni za towar lub usługę (bez przekroczenia ustawowego terminu).</u>
          <u xml:id="u-462.4" who="#JacekZacharewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sejm na posiedzeniu w dniu 9 kwietnia br. skierował senacki projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług do rozpatrzenia przez Komisję Finansów Publicznych. Komisja rozpatrzyła projekt na posiedzeniu w dniu 24 kwietnia 2008 r. W toku prac komisji nad senackim projektem ustawy doszło do przeanalizowania przedmiotowych przepisów ustawy. W wyniku tych prac Komisja Finansów Publicznych przyjęła ww. projekt ustawy z zastrzeżeniami polegającymi na usunięciu z niej art. 2. Zdaniem większości członków komisji art. 2 budzi wątpliwości interpretacyjne, w efekcie czego może prowadzić do problemów związanych ze stosowaniem przepisów ustawy. Przede wszystkim jednak nie jest jasne w świetle tego projektu ustawy, do jakiego okresu podatnicy mogliby wstecz korygować swoje rozliczenia.</u>
          <u xml:id="u-462.5" who="#JacekZacharewicz">Reasumując, Komisja Finansów Publicznych przyjęła senacki projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług ze zmianą polegającą na usunięciu art. 2 z ww. projektu ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-462.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#KrzysztofPutra">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-463.2" who="#KrzysztofPutra">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-463.3" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Brzeziniaka, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-463.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Brzezinkę.)</u>
          <u xml:id="u-463.5" who="#KrzysztofPutra">Przepraszam pana posła - pana Jacka Brzezinkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#JacekBrzezinka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#JacekBrzezinka">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawiam stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług, zawartego w sprawozdaniu Komisji Finansów Publicznych, druk nr 447.</u>
          <u xml:id="u-464.2" who="#JacekBrzezinka">Proponowana zmiana ustawy o podatku od towarów i usług nie jest skomplikowana. Sprowadza się bowiem do dodania jednego zdania w art. 116 ust. 6 pkt 3. Jak powiedział poseł sprawozdawca, zmiana ta stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 22 maja 2007 r. W swoim rozstrzygnięciu Trybunał orzekł o niezgodności z art. 2 i art. 32 ust. 1 konstytucji stosownego przepisu w zakresie, w jakim pozbawia on podatnika dokonującego przedpłaty rolnikowi ryczałtowemu za nabywane produkty rolne przed wystawieniem faktury VAT RR uprawnień przewidzianych w tym przepisie, tzn. w zakresie pozbawienia podatnika prawa do obniżenia kwoty podatku należnego o kwotę podatku naliczonego przy nabyciu produktów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-464.3" who="#JacekBrzezinka">Istotą proponowanej nowelizacji ustawy jest likwidacja nierównego traktowania podatników VAT, których prawo do odliczenia podatku naliczonego było dotąd uzależnione od momentu, w jakim zapłacili oni za nabyte produkty rolne. Likwidację tej nierówności Platforma Obywatelska w pełni popiera.</u>
          <u xml:id="u-464.4" who="#JacekBrzezinka">Platforma Obywatelska opowiada się również za przyjętym w trakcie prac nad projektem ustawy przez Komisję Finansów Publicznych rozwiązaniem, iż zmiana przepisów dotyczyć będzie transakcji zrealizowanych po wejściu w życie ustawy. Aktualne brzmienie art. 116 ust. 6 pkt 3 umożliwia bowiem podatnikom prowadzącym transakcje z rolnikami ryczałtowymi rozliczanie zryczałtowanego zwrotu podatku wypłaconego rolnikowi ryczałtowemu. Tak więc strony transakcji zapewne tak układają swoje relacje, aby podatnik mógł zaliczyć zryczałtowany zwrot podatku do swojego podatku należnego.</u>
          <u xml:id="u-464.5" who="#JacekBrzezinka">Rozpatrywany dziś projekt ustawy ze swej natury - chodzi bowiem o dostosowanie systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego - ma charakter wycinkowy, dotyczy bowiem pojedynczego przepisu. Warto jednak podkreślić, że każde uporządkowanie i doprecyzowanie przepisów, zwłaszcza w zakresie tej wrażliwej materii, jakim jest prawo podatkowe, jest oczekiwane przez przedsiębiorców. Oceniając ten projekt czy patrząc na ten projekt w tych kategoriach, należy powiedzieć, że ma on swoje znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-464.6" who="#JacekBrzezinka">Trzeba pamiętać, że niespójność, trudności w interpretacji, nadmierny formalizm przepisów są postrzegane przez przedsiębiorców jako istotny czynnik utrudniający prowadzenie działalności gospodarczej, zwłaszcza małym przedsiębiorcom.</u>
          <u xml:id="u-464.7" who="#JacekBrzezinka">Biorąc pod uwagę powyższe, w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej opowiadam się za uchwaleniem ustawy w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu Komisji Finansów Publicznych w druku nr 447. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-464.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#KrzysztofPutra">Jeszcze raz przepraszam za przeinaczenie nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-465.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Kowalczyka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#HenrykKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko do projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#HenrykKowalczyk">Ponieważ projekt ustawy stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego, klub Prawo i Sprawiedliwość generalnie popiera ten projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-466.2" who="#HenrykKowalczyk">Wyrok Trybunału Konstytucyjnego dotyczył określenia warunku odliczenia podatku naliczonego. Senat, podejmując działania naprawcze zmierzające do usunięcia normy niekonstytucyjnej z systemu prawnego, zaproponował zmianę w art. 116 nowelizowanej ustawy. Zapis art. 1 projektowanej ustawy nie budzi kontrowersji, natomiast wątpliwości budził art. 2 senackiego projektu co do otwartości czasowej jego zastosowania. Wątpliwości zgłaszała większość klubów, a w wyniku tych wątpliwości Komisja Finansów Publicznych całkowicie wykreśliła ten artykuł.</u>
          <u xml:id="u-466.3" who="#HenrykKowalczyk">Należy jednak wziąć pod uwagę fakt, że wadliwa konstytucyjnie konstrukcja art. 116 obowiązywała pomimo wyroku Trybunału Konstytucyjnego i obowiązuje nadal, do czasu wejścia w życie nowelizowanej ustawy senackiej.</u>
          <u xml:id="u-466.4" who="#HenrykKowalczyk">W naszej opinii projektem należy objąć również te podmioty, które przez ten czas skorzystały z dyspozycji tej normy. Objęcie ich nowelizacją będzie działaniem sprawiedliwym i realizującym postulat równości wobec prawa.</u>
          <u xml:id="u-466.5" who="#HenrykKowalczyk">Biorąc jednak pod uwagę dotychczasowe wątpliwości co do określenia czasu, od jakiego miałby zastosowanie przepis przejściowy określony w art. 2 senackiego projektu, proponujemy poprawkę, która po pierwsze, uwzględnia te wątpliwości, czyli zamyka przedział czasowy okresu przejściowego do 22 maja 2007 r., a więc do daty wyroku Trybunału Konstytucyjnego, co wydaje się logicznym uzasadnieniem tej daty, a po drugie, oczywiście wychodzi naprzeciw tym podmiotom, które mogą z tego nowego zapisu skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-466.6" who="#HenrykKowalczyk">Dlatego też w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość składam poprawkę przywracającą art. 2 senackiego projektu, jednak w zmodyfikowanej formie wskazującej datę graniczną 22 maja 2007 r. Proszę o uwzględnienie tej poprawki w procedowanej ustawie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-466.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#KrzysztofPutra">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Steca, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! W imieniu Klubu Poselskiego Lewica chciałbym oświadczyć, że klub popiera w całości sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#StanisławStec">Życzę polskim rolnikom, szczególnie ryczałtowcom, aby przedpłaty były takim stałym kazusem za sprzedawane produkty rolne. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-468.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Pałysa, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#AndrzejPałys">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mam zaszczyt i przyjemność w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego wyrazić opinię na temat omawianego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#AndrzejPałys">Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego, zgadzając się z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z dnia 22 maja 2007 r. stwierdzającego niezgodność przepisów ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym z Konstytucją RP, poprze senacki projekt ustawy o zmianie ww. ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-470.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#KrzysztofPutra">2 posłów zapisało się do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-471.2" who="#KrzysztofPutra">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-471.3" who="#KrzysztofPutra">Czas: 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-471.4" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Pawlaka, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-471.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Tylko nie zadawajcie pytań dłuższych od wystąpień.)</u>
          <u xml:id="u-471.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, na pewno nie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#MirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Mam trzy pytania następującej treści. W czym konkretnym w procedowanej materii objawiał się fakt kształtowania obowiązków podatkowych w taki sposób, że stawały się one instrumentem konfiskaty mienia?</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#MirosławPawlak">Pytanie drugie. Proszę o przybliżenie po uwzględnieniu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego zrównania praw obu kategorii podatników VAT na rzecz rolnika ryczałtowego w stosunku do dotychczasowych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-472.2" who="#MirosławPawlak">I ostatnie pytanie: Jakie stanowisko w procedowanej materii zaprezentował Senat, podejmując uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tegoż projektu ustawy? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-472.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Sławomira Kopycińskiego, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#SławomirKopyciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#SławomirKopyciński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dokonując dostosowania istniejącej ustawy o podatku od towarów i usług do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, konieczne jest nie tylko zastosowanie się do treści orzeczenia, ale również wzięcie pod uwagę wszystkich możliwych skutków nowej regulacji. W toku postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym minister finansów zgłosił zastrzeżenie, że poprzednie brzmienie art. 116 ust. 6 pkt 3 ustawy lepiej zabezpieczało przed dokonaniem fikcyjnych odliczeń podatku. Miało to mieć swoje uzasadnienie, ponieważ w przypadku rolników ryczałtowców z uwagi na uproszczone procedury i zasady prowadzenia przez nich dokumentacji podatkowej trudniejsze jest wykrycie tego rodzaju wyłudzeń. Dlatego chciałbym zapytać pana ministra, czy w dalszym ciągu to stanowisko podtrzymuje i czy istotnie nie będzie istnieć w przypadku transakcji z rolnikami ryczałtowcami zwiększone ryzyko nadużyć i wyłudzeń w związku z dokonywaniem odliczeń od podatku? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-474.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#KrzysztofPutra">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-475.2" who="#KrzysztofPutra">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów panią Elżbietę Chojnę-Duch.</u>
          <u xml:id="u-475.3" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Minuta, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-475.4" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-475.5" who="#KrzysztofPutra">Pani minister nie można wyznaczać czasu.</u>
          <u xml:id="u-475.6" who="#komentarz">(Poseł Sławomir Kopyciński: A, pani minister, przepraszam. Chciałem przeprosić panią minister. Chciałem zapytać panią minister, a nie pana ministra.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie szkodzi.</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu ministra finansów mam zaszczyt przedstawić opinię w sprawie senackiego projektu ustawy zmieniającej ustawę o podatku od towarów i usług. Minister finansów co do zasady popiera projekt ustawy zawarty w sprawozdaniu Komisji Finansów Publicznych. Projekt przyjęty przez komisję w porównaniu do projektu wniesionego przez Senat - jest to projekt senacki, chcę to podkreślić, odpowiadając panu posłowi - nie zawiera jedynie uprzednio proponowanej treści art. 2, który pan poseł proponuje przywrócić. Wprawdzie usunięcie z treści projektu ustawy art. 2 pozbawia ten projekt wad i wątpliwości interpretacyjnych, które były zgłaszane wcześniej, jednak sama eliminacja tego przepisu nie rozwiązuje definitywnie problemu, nie są bowiem rozstrzygnięte, według naszej oceny, wątpliwości dotyczące funkcjonowania przepisów między 1 maja 2004 r. a datą wejścia w życie omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-476.2" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ponieważ projekt ustawy w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu Komisji Finansów Publicznych będzie jednak rozwiązywał problem niezgodności przepisów z konstytucją od daty wejścia w życie tych zmian, minister finansów kierunkowo, jak już powiedziałam, popiera projekt ustawy zawarty w sprawozdaniu Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-476.3" who="#ElżbietaChojnaDuch">Tak jak już wspomniałam, nie zawiera tej niejednoznaczności przygotowany w Ministerstwie Finansów projekt nowelizacji ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług, w pewnym sensie konkurencyjny do tego projektu senackiego, w którym również zawarta jest regulacja mająca na celu dostosowanie ustawy do wyroku Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-476.4" who="#ElżbietaChojnaDuch">Proponowana przez ministra finansów nowelizacja art. 116 zakłada zniesienie wymogu podawania na dokumencie stwierdzającym dokonanie zapłaty w formie zaliczki numeru i daty wystawienia faktury stwierdzającej nabycie produktów rolnych. Zakładane zmiany przewidują również rozwiązania dla tych sytuacji, w których przekazana zaliczka będzie obejmować całą należność.</u>
          <u xml:id="u-476.5" who="#ElżbietaChojnaDuch">Regulacje zawarte w projekcie opracowanym w Ministerstwie Finansów umożliwią podatnikom powiększenie podatku naliczonego o wypłacony zryczałtowany zwrot podatku w związku z przekazanymi zaliczkami. Chciałabym w tym miejscu podkreślić, odpowiadając panu posłowi, że instrument, jaki został zaproponowany w art. 116 w każdej z wersji, również w projekcie senackim, nigdy nie był wykorzystywany jako instrument konfiskaty mienia, o czym wspominał pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-476.6" who="#ElżbietaChojnaDuch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W opinii ministra finansów w projekcie ustawy dostosowującej przepisy ustawy o podatku od towarów i usług do wyroku Trybunału Konstytucyjnego powinna być zawarta regulacja przejściowa odnosząca się do tego problemu obejmująca okres przed wejściem w życie omawianej ustawy. Minister finansów w przygotowywanym projekcie ustawy zaproponuje również przepis przejściowy odnoszący się do tych kwestii. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-476.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#KrzysztofPutra">Czy pan poseł sprawozdawca zechce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-477.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, pan poseł Jacek Zacharewicz, sprawozdawca komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#JacekZacharewicz">Chciałbym podziękować wszystkim klubom za udział w debacie. W związku z poprawką wniesioną przez klub Prawa i Sprawiedliwości Komisja Finansów Publicznych zbierze się chyba jeszcze dzisiaj i będzie obradować nad tą poprawką. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#KrzysztofPutra">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-479.2" who="#KrzysztofPutra">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Finansów Publicznych w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-479.3" who="#KrzysztofPutra">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-479.4" who="#KrzysztofPutra">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Protokołu między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Austrii o zmianie Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Austrii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od majątku, podpisanej w Wiedniu dnia 13 stycznia 2004 r., podpisanego w Warszawie dnia 4 lutego 2008 r. (druki nr 375 i 424).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#KrzysztofPutra">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Piotra Tomańskiego.</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PiotrTomański">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-482.1" who="#PiotrTomański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Protokołu między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Austrii o zmianie Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Austrii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od majątku, podpisanej w Wiedniu dnia 13 stycznia 2004 r., podpisanego w Warszawie dnia 4 lutego 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-482.2" who="#PiotrTomański">W związku ze stopniowym otwieraniem przez państwa członkowskie Unii Europejskiej oraz Europejskiego Obszaru Gospodarczego rynków pracy dla obywateli Polski, zgodnie z założeniami polityki realizowanej przez ministra finansów w zakresie umów o unikaniu podwójnego opodatkowania, wskazane jest ujednolicenie metod zastosowanych w umowach zawieranych przez Polskę z tymi państwami. Większość tych umów przewiduje, jako metodę unikania podwójnego opodatkowania, metodę wyłączenia z progresją.</u>
          <u xml:id="u-482.3" who="#PiotrTomański">Zgodnie z art. 24 ust. 1 obowiązującej obecnie umowy z Austrią podwójnego opodatkowania dochodów osiąganych przez rezydentów polskich na terytorium Austrii unika się przy zastosowaniu metody zaliczenia proporcjonalnego. Metoda ta polega na tym, że podatek zapłacony od dochodu osiągniętego za granicą jest zaliczany na poczet podatku należnego w kraju rezydencji podatkowej, obliczonego od całości dochodów w takiej proporcji, w jakiej dochód ze źródeł zagranicznych pozostaje w stosunku do całości dochodu podatnika.</u>
          <u xml:id="u-482.4" who="#PiotrTomański">W dniu 4 lutego 2008 r. w Warszawie został podpisany protokół o zmianie ww. umowy, przewidujący zmianę metody unikania podwójnego opodatkowania dochodów osiąganych przez polskich rezydentów ze źródeł położonych w Austrii z metody zaliczenia na metodę wyłączenia z progresją. Metoda ta polega na tym, że dochód osiągnięty z tytułu pracy za granicą jest zwolniony z podatku w kraju rezydencji podatkowej, natomiast jest brany pod uwagę przy obliczaniu stawki podatkowej, według której podatnik będzie zobowiązany rozliczyć podatek od dochodów uzyskanych w kraju rezydencji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-482.5" who="#PiotrTomański">Najistotniejszym czynnikiem różniącym obie metody jest to, że stosowanie metody zaliczenia jest mniej korzystne dla podatnika w sytuacji, gdy istnieją znaczące różnice w ciężarze opodatkowania między krajem wykonywania pracy a Polską. Jeśli w Austrii stosowane są dużo wyższe progi podatkowe, a stawki podatkowe dla określonej wysokości dochodu są niższe niż w Polsce, podatnik rozliczający się w Polsce będzie musiał dopłacić różnicę między wysokością podatku do zapłacenia w Polsce a zapłaconym za granicą. Przyjęcie metody wyłączenia z progresją całkowicie likwiduje ten problem.</u>
          <u xml:id="u-482.6" who="#PiotrTomański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podczas rokowań akcesyjnych Austria wynegocjowała prawo do zastosowania do 2011 r. czasowych ograniczeń w dostępie do rynku pracy i usług, w tym m.in. dla Polaków. Legalna praca w Austrii możliwa jest tylko w oparciu o zezwolenie. Ograniczenie to nie dotyczy usług realizowanych samodzielnie przez jednoosobowe firmy polskie. W 2005 r. Austria wydała prawie 10 tys. zezwoleń dla Polaków, w ciągu 8 miesięcy 2006 r. - 7,5 tys., co stanowi 38% wszystkich zezwoleń dla obywateli nowych krajów członkowskich i daje nam pierwsze miejsce. Kolejne miejsca zajmują Węgry, Słowacja, Czechy, Słowenia i kraje bałtyckie. Tak wysoka dynamika wzrostu liczby nowych zezwoleń na pracę wynika głównie ze znacznego wzrostu liczby wydawanych zaświadczeń o wolnym dostępie do austriackiego rynku pracy Polakom posiadającym 12-miesięczne legalne zatrudnienie na tym rynku.</u>
          <u xml:id="u-482.7" who="#PiotrTomański">W ogólnej liczbie udzielanych Polakom zezwoleń 43% stanowią zezwolenia na pracę sezonową. Dane o liczbie wydawanych zezwoleń nie dają jednak pełnego obrazu zatrudnienia obywateli polskich na terenie Austrii. Według różnych statystyk na koniec września 2006 r. w Austrii pracowało od 12,8 tys. do 14,5 tys. Polaków. Po uwzględnieniu osób prowadzących jednoosobowe firmy szacuje się, że łączna liczba obywateli polskich przebywających w Austrii w celach zarobkowych wynosi ok. 20 tys. Z powyższego wynika, że przyjęcie protokołu zlikwiduje problem wielu naszych rodaków z rozliczaniem dochodów osiągniętych w Austrii.</u>
          <u xml:id="u-482.8" who="#PiotrTomański">Protokół na ma celu doprowadzenie do zmiany stosowanej w obowiązującej umowie metody ogólnej unikania podwójnego opodatkowania dochodów osiąganych przez rezydentów polskich ze źródeł położonych w Austrii, z metody proporcjonalnego odliczenia na metodę wyłączenia z progresją.</u>
          <u xml:id="u-482.9" who="#PiotrTomański">W odniesieniu do dochodów z dywidend, odsetek, należności licencyjnych i przeniesienia własności majątku obowiązująca metoda unikania podwójnego opodatkowania nie ulegnie zmianie, będzie to nadal metoda zaliczenia proporcjonalnego.</u>
          <u xml:id="u-482.10" who="#PiotrTomański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Finansów Publicznych wnoszę o przyjęcie ustawy o ratyfikacji protokołu o zmianie umowy w sprawie unikania podwójnego opodatkowania z dnia 13 stycznia 2004 r., podpisanego w Warszawie dnia 4 lutego 2008 r. Pragnę podkreślić, że ustawa ta jest zgodna z obowiązującym w Polsce ustawodawstwem, zgodna z prawem unijnym i została na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych przyjęta przez wszystkich posłów jednogłośnie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-482.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#KrzysztofPutra">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-483.2" who="#KrzysztofPutra">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-483.3" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Joannę Skrzydlewską, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#JoannaSkrzydlewska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska chciałabym przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Protokołu między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Austrii o zmianie Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Austrii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od majątku, podpisanej w Wiedniu dnia 13 stycznia 2004 r., podpisanego w Warszawie dnia 4 lutego 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#JoannaSkrzydlewska">W wyniku ratyfikacji protokołu nastąpi zmiana obecnie obowiązującej umowy, polegająca na zastąpieniu przewidywanej w niej metody unikania podwójnego opodatkowania dochodów osiąganych przez rezydentów polskich na terytorium Austrii, tzw. zaliczenia proporcjonalnego, metodą wyłączenia z progresją. Jednak w odniesieniu do dochodów z dywidend, odsetek, należności licencyjnych i przeniesienia własności majątku obowiązująca metoda unikania podwójnego opodatkowania nie ulegnie zmianie, będzie to nadal metoda zaliczenia proporcjonalnego. Będziemy zatem mieli do czynienia z dwiema metodami.</u>
          <u xml:id="u-484.2" who="#JoannaSkrzydlewska">W modelowej konwencji OECD przewidziano dwie alternatywne metody unikania podwójnego opodatkowania dochodów osiąganych przez rezydentów jednego państwa na terytorium innego państwa.</u>
          <u xml:id="u-484.3" who="#JoannaSkrzydlewska">Metoda proporcjonalnego zaliczenia polega na tym, że podatek zapłacony od dochodu osiągniętego z tytułu pracy świadczonej za granicą jest zaliczany na poczet podatku należnego w kraju rezydencji podatkowej, obliczonego od całości dochodów w takiej proporcji, w jakiej dochód ze źródeł zagranicznych pozostaje w stosunku do całości dochodu podatnika.</u>
          <u xml:id="u-484.4" who="#JoannaSkrzydlewska">Metoda wyłączenia z progresją polega na tym, że dochód osiągnięty z tytułu pracy świadczonej za granicą jest zwolniony z podatku w kraju rezydencji podatkowej, natomiast jest brany pod uwagę jedynie przy obliczaniu stawki podatkowej, według której podatnik będzie zobowiązany rozliczyć podatek od dochodów uzyskanych w kraju rezydencji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-484.5" who="#JoannaSkrzydlewska">Metodę wyłączenia z progresją przewidują umowy zawarte m.in. z następującymi państwami: Albanią, Chinami, Chorwacją, Cyprem, Czechami, Estonią, Francją, Grecją, Indonezją, Irlandią, Japonią, Kanadą, Kuwejtem, Litwą, Łotwą, Niemcami, Portugalią, Republiką Południowej Afryki, Rumunią, Słowacją, Słowenią, Szwecją, Tunezją, Turcją, Ukrainą, Wielką Brytanią i Północną Irlandią, a także Włochami.</u>
          <u xml:id="u-484.6" who="#JoannaSkrzydlewska">Najistotniejszym czynnikiem różnicującym obie metody jest to, że przy stosowaniu metody zaliczenia proporcjonalnego metoda ta może okazać się mniej korzystna dla podatnika w sytuacji, gdy istnieją znaczące różnice w ciężarze opodatkowania między krajem wykonywania pracy a Polską. Z punktu widzenia podatnika rozwiązaniem korzystniejszym w przypadku dysproporcji stawek podatkowych w państwach, w których uzyskuje dochód, jest metoda wyłączenia z progresją.</u>
          <u xml:id="u-484.7" who="#JoannaSkrzydlewska">Jeżeli w Austrii stosowane są dużo wyższe progi podatkowe, a stawki podatkowe dla określonej wysokości dochodu są niższe niż w Polsce, wówczas podatnik, rozliczając się w Polsce z podatku, zawsze będzie musiał dopłacić różnicę między wysokością podatku do zapłacenia w Polsce a podatkiem zapłaconym za granicą.</u>
          <u xml:id="u-484.8" who="#JoannaSkrzydlewska">W związku ze stopniowym otwieraniem przez państwa członkowskie Unii Europejskiej oraz Europejskiego Obszaru Gospodarczego rynków pracy dla obywateli Polski wskazane jest ujednolicenie metod unikania podwójnego opodatkowania, zastosowanych w umowach zawieranych przez Polskę z tymi państwami.</u>
          <u xml:id="u-484.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-484.10" who="#JoannaSkrzydlewska">W kontekście już zawartych umów z ww. państwami przeprowadzenie renegocjacji umowy z Austrią należy uznać za krok zmierzający do zrównania wobec prawa obywateli polskich pracujących za granicą, który spełni oczekiwania licznej grupy Polaków pracujących w tym państwie. Będzie to także wyraz sprawiedliwego, w odczuciu społecznym, ukształtowania w Polsce zasad opodatkowania wynagrodzeń uzyskiwanych przez polskich obywateli pracujących za granicą.</u>
          <u xml:id="u-484.11" who="#JoannaSkrzydlewska">Mając powyższe na uwadze, występując w imieniu klubu Platforma Obywatelska, wnoszę o podjęcie działań zmierzających do ratyfikacji omawianego protokołu. Dziękuję i przepraszam za przedłużenie.</u>
          <u xml:id="u-484.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Zająca, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#StanisławZając">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w sprawie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji protokołu o zmianie umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Austrii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od majątku.</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#StanisławZając">Po wstąpieniu Polski do Unii Europejskiej następuje otwieranie rynków pracy dla naszych obywateli przez państwa członkowskie Unii Europejskiej oraz Europejskiego Obszaru Gospodarczego. W związku z tym Ministerstwo Finansów sukcesywnie wprowadza politykę jednolitych metod unikania podwójnego opodatkowania w umowach zawieranych przez Polskę z tymi państwami.</u>
          <u xml:id="u-486.2" who="#StanisławZając">Umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania przewidują dwie takie metody: metodę wyłączenia pełnego lub z progresją oraz metodę zaliczenia pełnego lub zwykłego, zwanego również proporcjonalnym.</u>
          <u xml:id="u-486.3" who="#StanisławZając">Metoda wyłączenia pełnego polega na tym, że dochód osiągnięty za granicą wyłącza się z podstawy opodatkowania, tzn. nie jest on opodatkowany. Natomiast metoda wyłączenia z progresją polega na wyłączeniu dochodu osiągniętego za granicą, a podatek określa się zgodnie z art. 27 ust. 8 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-486.4" who="#StanisławZając">Metoda zaliczenia proporcjonalnego polega na tym, że podatek zapłacony od dochodu osiągniętego za granicą jest zaliczany na poczet podatku naliczonego w kraju rezydencji podatkowej, obliczonego od całości dochodów w takiej proporcji, w jakiej dochód ze źródeł zagranicznych pozostaje w stosunku do całości dochodu podatnika. Metoda ta jest mniej korzystna dla podatnika w sytuacji, gdy istnieją znaczące różnice w ciężarze opodatkowania między krajem wykonywania pracy a Polską, co ma obecnie miejsce w przypadku pracy w Austrii. Przyjęcie metody wyłączenia z progresją całkowicie likwiduje ten problem, co znalazło wyraz w podpisanym 4 lutego 2008 r. w Warszawie protokole o zmianie omawianej umowy.</u>
          <u xml:id="u-486.5" who="#StanisławZając">W odniesieniu do dochodów z dywidend, odsetek, należności licencyjnych i przeniesienia własności majątku obowiązująca metoda unikania podwójnego opodatkowania nie ulegnie zmianie.</u>
          <u xml:id="u-486.6" who="#StanisławZając">W tej sytuacji, patrząc na nowe uregulowania, które wynikają z tej umowy, mój klub parlamentarny będzie głosował za przyjęciem przedmiotowej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-486.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-487.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Sławomira Kopycińskiego, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#SławomirKopyciński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podwójne opodatkowanie Polaków pracujących w innych państwach Unii Europejskiej oraz Europejskiego Obszaru Gospodarczego jest problemem, który wielokrotnie podnosił klub Lewica. Ujednolicenie metod unikania podwójnego opodatkowania, a więc przyjęcie metody wyłączenia z progresją zamiast proporcjonalnego zaliczenia, nie budzi zastrzeżeń. Jest to metoda stosowana w większości umów podpisanych przez Polskę.</u>
          <u xml:id="u-488.1" who="#SławomirKopyciński">W związku z powyższym Klub Poselski Lewicy popiera przedłożony projekt ustawy o ratyfikacji protokołu między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Austrii o zmianie Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Austrii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i będzie głosował za przyjęciem tejże ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-488.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Edwarda Wojtasa, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#EdwardWojtas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pragnę przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego wobec rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Protokołu między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Austrii o zmianie Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Austrii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku, podpisanej w Wiedniu dnia 13 stycznia 2004 r., podpisanego w Warszawie dnia 4 lutego 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-490.1" who="#EdwardWojtas">Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze proponowany projekt ustawy. Konieczność wprowadzenia nowych regulacji wynika z potrzeby ujednolicenia metody unikania podwójnego opodatkowania stosownie do zawartych w umowach z innymi krajami, ale także z wysokiej dynamiki wzrostu liczby wydawanych Polakom zezwoleń na pracę w Austrii. Pod względem ich liczby Polska znacząco wyprzedza sąsiadów. W tej sytuacji należy więc zadbać o dobre rozwiązania podatkowe dla coraz większej liczby obywateli polskich pracujących w Austrii. Protokół ma na celu zmianę stosowanej obecnie metody ogólnej unikania podwójnego opodatkowania dochodów osiąganych przez rezydentów polskich ze źródeł położonych w Austrii z metody proporcjonalnego odliczenia na metodę wyłączenia z progresją. Zdaniem Polskiego Stronnictwa Ludowego rozwiązanie takie będzie bardziej korzystne dla podatnika, między innymi dzięki zlikwidowaniu konieczności rozliczania różnicy w podatku i wprowadzeniu nowych regulacji. Jest to zatem zmiana korzystna dla obywateli polskich i społecznie oczekiwane. W związku z tym Klub Poselski PSL będzie głosował za ratyfikacją powyższego protokołu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-491.1" who="#KrzysztofPutra">Do zadania pytań zgłosiło się czterech posłów.</u>
          <u xml:id="u-491.2" who="#KrzysztofPutra">Ustalam czas na zadanie pytania - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-491.3" who="#KrzysztofPutra">Jednocześnie zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-491.4" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kopycińskiego.</u>
          <u xml:id="u-491.5" who="#komentarz">(Poseł Sławomir Kopyciński: Sławomira.)</u>
          <u xml:id="u-491.6" who="#KrzysztofPutra">Przepraszam, Sławomira Kopycińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#SławomirKopyciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-492.1" who="#SławomirKopyciński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W uzasadnieniu ustawy sygnalizowana jest możliwość wystąpienia w przyszłości konieczności nowelizacji ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych i ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych w związku z zastosowaną w protokole metodą unikania podwójnego opodatkowania, czyli metodą wyłączenia z progresją. W związku z powyższym pragnę zapytać o planowany zakres i charakter zmian w ustawach o podatku dochodowym, które były właśnie zasygnalizowane w uzasadnieniu do projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-492.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-493.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Artura Gieradę, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#ArturGierada">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Oczywiście umowa między Polską a Austrią, nad którą dzisiaj debatujemy, jest jak najbardziej słuszna i korzystna dla naszych obywateli. Zresztą jest ona zbieżna z polityką naszego rządu i z jego priorytetami. Przypomnę, że jednym z założeń naszego rządu - rządu Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego - jest między innymi to, by jak największa liczba polskich obywateli, którzy wyjechali z naszego kraju w poszukiwaniu pracy za granicę po wstąpieniu Polski do Unii Europejskiej, wróciła z powrotem. Mam pytanie, panie ministrze: Z iloma krajami Unii Europejskiej Polska w tym momencie nie ma podpisanej takiej umowy i nasi obywatele są narażeni w związku z tym na podwójne opodatkowanie? Czy z tymi krajami są prowadzone rozmowy na temat tego, by takie umowy zawrzeć, i kiedy możemy się spodziewać, że nasi obywatele, pracując w krajach Wspólnoty Europejskiej, nie będą narażeni na podwójne opodatkowanie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-494.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-495.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Romualda Ajchlera, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Gierada zadał pytanie, które chciałem zadać. W związku z powyższym przyłączam się tylko i rezygnuję z dalszego wystąpienia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-496.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Szlachtę, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#AndrzejSzlachta">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-498.1" who="#AndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W obowiązującej obecnie umowie z Austrią w sprawie unikania podwójnego opodatkowania dochodów osiąganych przez rezydentów polskich na terytorium Austrii obowiązuje metoda zaliczania proporcjonalnego. Ministerstwo Finansów dąży do ujednolicenia metod unikania podwójnego opodatkowania stosowanych w umowach zawieranych przez Polskę z tymi państwami, proponując metodę wyłączenia z progresją. Metoda ta ma być korzystniejsza dla podatnika, w przypadku gdy istnieją znaczne różnice w ciężarze opodatkowania między krajem wykonywania pracy a Polską. Z taką sytuacją, jak już wspomniano, mamy do czynienia w przypadku Austrii. Stąd moje pytanie do pana ministra: W odniesieniu do których krajów polski rząd przygotowuje kolejne ratyfikacje protokołów w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i czy we wszystkich przypadkach będzie wprowadzona metoda wyłączenia z progresją? Pytam dlatego, że ujemny skutek finansowy omawianej nowelizacji szacuje się na 5 mln zł. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-498.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-499.1" who="#KrzysztofPutra">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-499.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Jacka Dominika.</u>
          <u xml:id="u-499.3" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#JacekDominik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym odpowiedzieć na pytanie, które było najczęściej zadawane, to znaczy: Z iloma jeszcze państwami przede wszystkim z Unii Europejskiej, bo to jest najważniejszy dla nas w tej chwili partner, mamy umowy, które zawierają tę mniej korzystną metodę rozliczenia podatkowego? Chciałbym jednak zaznaczyć, iż żadna z dwu możliwości nie powoduje nigdy podwójnego opodatkowania, bo - jak sama nazwa wskazuje - są to umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania. Jest to tylko kwestia innej skali obciążenia podatkowego, natomiast nigdy nie powoduje podwójnego opodatkowania dochodów.</u>
          <u xml:id="u-500.1" who="#JacekDominik">W tej chwili trwają negocjacje z Finlandią. Jednocześnie Polska wystąpiła jeszcze o rozpoczęcie takich samych rozmów z Belgią, Danią i Holandią. Natomiast w odniesieniu do tych trzech państw nie mamy jeszcze pozytywnej odpowiedzi co do chęci przystąpienia do renegocjacji tych umów. Z pozostałymi państwami członkowskimi Unii Europejskiej mamy już umowy, które zawierają tę metodę, która jest uważana przez wszystkich za korzystniejszą, czyli metodę wyłączenia z progresją. Tak więc jesteśmy na finiszu, natomiast proszę pamiętać, że renegocjacja umowy dwustronnej wymaga chęci i podjęcia działań przez obydwie umawiające się strony. Wystosowaliśmy zaproszenie do rozmów do wszystkich państw, z którymi mamy jeszcze takie klauzule w umowach wpisane, natomiast nie wszystkie jeszcze odpowiedziały pozytywnie na nasz wniosek.</u>
          <u xml:id="u-500.2" who="#JacekDominik">Odnosząc się natomiast do tego zapisu, który jest w uzasadnieniu, sugerującego, że może być w przyszłości konieczna zmiana ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, jak i ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, to jest to taka informacja, powiedziałbym, na wyrost, na przyszłość. Dotyczy to tak naprawdę pewnych kwestii związanych z rozliczeniem strat przez niektóre zakłady ulokowane w państwach umawiających się stron. Jest to kwestia niewyjaśniona do tej pory i dyskutowana na szczeblu wspólnotowym -chodzi o pewne rozwiązania, które się pojawiają w bardzo specyficznych sytuacjach w zależności od tego, jak się porównuje relacje przepisów podatkowych państw członkowskich umawiających się w ramach tej umowy. Nie jest to nic ogólnego, co można generalizować w odniesieniu do wszystkich umów, że dane sformułowanie czy dana metoda powoduje czy może spowodować jakieś problemy. Natomiast Komisja dosyć ostrożnie podeszła do tej kwestii i zaleciła państwom członkowskim zbadanie tej sprawy, czy nie zaistnieją pewne uwarunkowania, w wyniku których mogłoby dojść do jakichś niekorzystnych zależności czy ograniczeń w możliwości obliczania pewnych strat. To w tej chwili jest dopiero analizowane na forum Komisji Europejskiej i państw członkowskich, tak że nawet nie wiemy, jaki będzie tego wynik i czy będzie ostateczna decyzja, że istnieją takie niekorzystne przepisy czy też nie, czy powodują jakiś problem w tych umowach. Żeby być w zgodzie z obecnym stanem naszej wiedzy, wpisaliśmy już do uzasadnienia, że taki potencjalny problem może zaistnieć w przyszłości i dlatego przygotowujemy się od razu, że może dojść do takiej koniecznej zmiany. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-500.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-501.1" who="#KrzysztofPutra">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-501.2" who="#KrzysztofPutra">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę Kodeks pracy oraz ustawę o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 453 i 478).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Szweda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#StanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach przedstawiam sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę Kodeks pracy oraz ustawę o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-504.1" who="#StanisławSzwed">Senat w swojej uchwale zaproponował, aby po art. 2 dodać art. 2a w brzmieniu: Znosi się Komisję do Spraw Układów Zbiorowych Pracy.</u>
          <u xml:id="u-504.2" who="#StanisławSzwed">Artykuł 17, który Wysoki Sejm uchylił w ustawie o Kodeksie pracy, stanowił podstawę prawną utworzenia wyżej wymienionej komisji, określał także jej zadania oraz zawierał podstawę prawną do wydania rozporządzenia wykonawczego dotyczącego komisji.</u>
          <u xml:id="u-504.3" who="#StanisławSzwed">Senat uznał, że zgodnie z zasadami techniki prawodawczej uchylenie ustawy, na podstawie której wydano akt wykonawczy, powoduje utratę jego mocy. Z punktu widzenia spójności systemu prawnego oraz poprawności legislacyjnej dla osiągnięcia założonego przez ustawodawcę celu, to jest instytucjonalnego wyeliminowania dotychczas istniejącej komisji, nie wystarczy uchylenie art. 17 ustawy, o której mowa w art. 2 ustawy nowelizującej. Tenże art. 17 utworzył komisję z mocy prawa. Przepis ten ma charakter ustrojowy, tworzy organ i określa jego cele. Dlatego dla wyeliminowania komisji z systemu prawnego należy expressis verbis znieść komisję, w przeciwnym razie jej likwidacja będzie miała charakter dorozumiany.</u>
          <u xml:id="u-504.4" who="#StanisławSzwed">Komisja kodyfikacyjna podzieliła zdanie Wysokiego Senatu i jednogłośnie poparła poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-504.5" who="#StanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach wnoszę o przyjęcie stanowiska Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę Kodeks pracy oraz ustawę o zmianie ustawy Kodeks pracy (sprawozdanie w druku nr 478). Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-504.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-505.1" who="#KrzysztofPutra">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-505.2" who="#KrzysztofPutra">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-505.3" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Witolda Pahla, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#WitoldPahl">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko naszego klubu w sprawie sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach o stanowisku Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę Kodeks pracy oraz ustawę o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 453 i 478).</u>
          <u xml:id="u-506.1" who="#WitoldPahl">Senat Rzeczypospolitej Polskiej uchwałą z dnia 24 kwietnia 2008 r. do uchwalonej przez Sejm w dniu 28 marca 2008 r. ustawy wprowadził poprawkę w następującym brzmieniu: Art. 2a. Znosi się Komisję do Spraw Układów Zbiorowych Pracy. Zdaniem Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska zawarte w uzasadnieniu uchwały Senatu argumenty przemawiają za przyjęciem proponowanej poprawki. Dyrektywy techniki prawodawczej wskazują, jak eliminować przepisy z systemu prawnego. Sejm, uchylając art. 17 wyżej wymienionej ustawy, kierował się tzw. regułą walidacyjną, która nakazuje uznać za nieobowiązujący akt wykonawczy, jeżeli uchylono przepis upoważniający do wydania danego aktu. Wyżej wymieniony przepis, na podstawie którego utworzono Komisję do Spraw Układów Zbiorowych Pracy, ma jednak charakter ustrojowy, w związku z czym dla usunięcia stanu niejasności co do skutecznego zniesienia tejże instytucji jest zasadne wprowadzenie proponowanej poprawki. Należy podkreślić, że jest to adekwatny środek do wyrażenia zamysłu prawodawcy, jakim jest likwidacja wyżej wymienionej komisji.</u>
          <u xml:id="u-506.2" who="#WitoldPahl">Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska popiera poprawkę w brzmieniu zgłoszonym przez Senat. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-506.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-507.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Barbarę Bartuś, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#BarbaraBartuś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przypadł mi zaszczyt przedstawienia stanowiska Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość dotyczącego sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach o stanowisku Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę Kodeks pracy oraz ustawę o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-508.1" who="#BarbaraBartuś">Jedynym celem tej nowelizacji Kodeksu pracy jest likwidacja Komisji do Spraw Układów Zbiorowych Pracy, która praktycznie nie działa już od 2003 r. Dla jej dokonania niezbędne wydawało się uchylenie przepisów stanowiących podstawę jej utworzenia oraz zmiana przepisów § 1, 3 i 5 art. 241.</u>
          <u xml:id="u-508.2" who="#BarbaraBartuś">Wprowadzona przez Senat poprawka nie jest merytoryczna, a jedynie czysto legislacyjna. Na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach Biuro Legislacyjne stwierdziło, iż samo uchylenie art. 17 ustawy z dnia 29 września 1994 r. o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych ustaw, który stanowił podstawę prawną utworzenia wyżej wymienionej komisji, wydaje się być wystarczające, aby uznać, że komisja została zniesiona. Senat uznał jednak, że jest inaczej i stwierdził, że aby uniknąć niejasności, należy expressis verbis wyeliminować istnienie Komisji do Spraw Układów Zbiorowych Pracy.</u>
          <u xml:id="u-508.3" who="#BarbaraBartuś">Jak już powiedziałam, poprawka ta nie jest merytoryczna, a jedynie kończy tę nowelizację i wyraża intencję ustawodawcy. W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość deklaruję poparcie dla poprawki Senatu, a więc głosowanie przeciw odrzuceniu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-508.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-509.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Rydzonia, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#StanisławRydzoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Poselskiego Lewica przedstawiam stanowisko wobec sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę Kodeks pracy oraz ustawę o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 453 i 478).</u>
          <u xml:id="u-510.1" who="#StanisławRydzoń">Jak stwierdził przed chwilą sprawozdawca Komisji Nadzwyczajnej, Senat wprowadził do uchwalonej przez Sejm ustawy jedną poprawkę, polegającą na dodaniu po art. 2 nowego art. 2a o następującej treści: Znosi się Komisję do Spraw Układów Zbiorowych Pracy. Uzasadniając poprawkę, Senat stwierdził, że dla uzyskania spójności systemu prawnego oraz poprawności legislacyjnej nie wystarczy samo uchylenie art. 17 ustawy z dnia 29 września 1994 r. o zmianie ustawy Kodeks pracy, który powołał Komisję do Spraw Układów Zbiorowych Pracy. By to uzyskać należy, wszyscy powtarzamy ten wyraz, ale on jest adekwatny, expressis verbis, czyli wprost zamieścić w ustawie, znieść komisję, gdyż inaczej ta likwidacja miałaby charakter dorozumiany. To czyni senacka poprawka. Jest to więc poprawka porządkująca i nasz klub będzie głosował za jej przyjęciem, zgodnie z rekomendacją komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-510.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-511.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Zycha, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem poprawki, ale przy okazji chciałbym powiedzieć, że wcale nie jest tak, jak pisze Senat. Sejm wybrał jeden ze sposobów uchylenia przepisów. To nie jest tak, że w polskich przepisach o tworzeniu prawa jednoznacznie określono, że jest to możliwe tylko w ten sposób. To jest jasna sprawa i, jak przed chwilą powiedział poseł Rydzoń, jest to określenie niebudzące wątpliwości. Natomiast wątpliwości nie może również budzić zastosowanie poprzedniego rozstrzygnięcia dokonanego przez Sejm. Kłania się nam jedna rzecz. Czas najwyższy, aby w Polsce zastanowić się nad przyjęciem ustawy o zasadach tworzenia prawa. Wtedy sprawa będzie jasna i jednoznaczna.</u>
          <u xml:id="u-512.1" who="#JózefZych">Żeby nie było wątpliwości, będziemy głosować za poprawką.</u>
          <u xml:id="u-512.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-513.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Zdzisławę Janowską, SDPL -Nowa Lewica i Demokratyczne Koło Poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#ZdzisławaJanowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu obydwóch kół pragnę wyrazić stanowisko popierające wprowadzoną poprawkę. Otóż wracając do istoty sprawy, pragnę przypomnieć, że właściwie 28 marca podjęliśmy decyzję o likwidacji Komisji do Spraw Układów Zbiorowych Pracy, która miała bardzo szczytne zadania. Wielka szkoda, że komisja jakby się przeżyła. Rzeczywiście od 1995 r. w ciągu kolejnych lat odbyło się zaledwie 14 posiedzeń plenarnych. Okazało się, że zbiorowych układów pracy się już nie wprowadza, stąd też Sejm postanowił ją zlikwidować. Z racji popełnionego błędu, choć pan marszałek Zych uważa, że nie był to błąd, Senat wprowadził określoną poprawkę, żeby faktycznie słowo stało się ciałem, stąd też po przejętym przez nas art. 2 dodaje się art. 2a w brzmieniu: Znosi się Komisję do Spraw Układów Zbiorowych Pracy. Jest to poprawka Senatu, którą w imieniu dwóch kół popieram. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-514.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-515.1" who="#KrzysztofPutra">Do zadania pytania zgłosiła się pani poseł Bożena Kotkowska, SDPL - Nowa Lewica.</u>
          <u xml:id="u-515.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#BożenaKotkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W senackiej poprawce po art. 2 dodano art. 2a o treści: Znosi się Komisję do Spraw Układów Zbiorowych Pracy. Mam pytanie: Czy pomimo likwidacji tej komisji przez znowelizowanie ustawy konieczne jest jeszcze zdublowanie tej likwidacji przez wymieniony zapis? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-517.1" who="#KrzysztofPutra">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-517.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej pana Radosława Mleczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#RadosławMleczko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym bardzo podziękować za stanowiska, które zostały tutaj przedstawione, i za proces legislacyjny, w którym uczestniczyliśmy. Żegnamy dzisiaj Komisję do Spraw Układów Zbiorowych Pracy, ale - jak mówiła pani poseł Janowska - nie żegnamy tej problematyki. To znaczy istnieje i bardzo intensywnie pracuje Zespół problemowy do spraw prawa pracy i układów zbiorowych Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych, który przejął zadania komisji. To z tego powodu komisja praktycznie zakończyła swoją działalność w roku 2003.</u>
          <u xml:id="u-518.1" who="#RadosławMleczko">Natomiast jeśli chodzi o stanowisko rządu związane ze zgłoszoną poprawką, to popieramy stanowisko Senatu i jesteśmy za jej przyjęciem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-518.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-519.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Szweda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#StanisławSzwed">Panie Marszałku! Pani Poseł! Myślę, że na pytanie, które pani zadała, odpowiedzieliśmy już w trakcie naszej dyskusji. Również mieliśmy wątpliwości, ale wydawało nam się, że nasze rozwiązanie jest poprawne. Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu stwierdziło, że taka wersja może być, i taką - dla spokoju, ale również, żeby uszanować wolę Senatu - podjęliśmy decyzję. Postanowiliśmy przyjąć poprawkę, która faktycznie nie budzi żadnych wątpliwości, i zlikwidowaliśmy komisję. To była chyba główna przyczyna. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-520.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-521.1" who="#KrzysztofPutra">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-521.2" who="#KrzysztofPutra">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego (druki 454 i 479).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#KrzysztofPutra">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Józefa Zycha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach przedkładam sprawozdanie komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego (druk nr 454).</u>
          <u xml:id="u-524.1" who="#JózefZych">Pragnę przypomnieć, że w uchwale z dnia 24 kwietnia 2008 r. w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego Senat zaproponował wprowadzenie do tejże ustawy jednej poprawki. Jej przedmiotem jest zapewnienie spójności między przepisami art. 61 w zakresie wstępowania do toczących się postępowań przez organizacje społeczne, do których zadań statutowych należy ochrona konsumentów. Jeśli chodzi o przyjętą ustawę to oczywiście mieliśmy tu do czynienia z organizacjami, do których statutowo należy właśnie pomoc, ochrona w tym postępowaniu. Senat zatem proponuje uzupełnienie art. 1 i dodanie § 3 o treści: Organizacje społeczne, do których zadań statutowych należy ochrona środowiska albo ochrona praw własności przemysłowej, mogą w sprawach z tego zakresu wstąpić za zgodą powoda do postępowania w każdym jego stadium. Jest to istotne uzupełnienie i w imieniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach proszę o przyjęcie tej poprawki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-524.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-525.1" who="#KrzysztofPutra">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-525.2" who="#KrzysztofPutra">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-525.3" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Brejzę, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#KrzysztofBrejza">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej przypadł mi zaszczyt przedstawienia stanowiska dotyczącego sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego, zawartego w druku nr 454.</u>
          <u xml:id="u-526.1" who="#KrzysztofBrejza">W uchwale z 24 kwietnia 2008 r. w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego Senat zaproponował wprowadzenie do tej ustawy jednej poprawki, polegającej na usunięciu z art. 61 § 2 Kodeksu postępowania cywilnego organizacji społecznych, które wśród swoich zadań statutowych mają ochronę konsumentów. Obowiązujący na dzień dzisiejszy przepis art. 61 § 3 Kodeksu postępowania cywilnego, który w swoim założeniu miał uprzywilejować takie organizacje, stał się przyczyną utrudnień w prowadzeniu przez nie działalności na rzecz obywateli. Z brzmienia art. 61 § 1 i 2 K.p.c. wynika bowiem, że wszystkie organizacje społeczne nieprowadzące działalności gospodarczej, co wynika z art. 8 kodeksu, w sprawach dotyczących ochrony konsumentów mogą wytaczać powództwa i wstępować do toczącego się postępowania bez zgody powoda. Tymczasem przepis art. 61 § 3 ogranicza swobodę działania organizacji społecznych, do których zadań statutowych należy ochrona konsumentów, gdyż uzależnia ich prawo wstępowania do toczącego się postępowania od zgody wyrażonej przez powoda. Ograniczenie takie nie wydaje się mieć żadnego istotnego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-526.2" who="#KrzysztofBrejza">Należy podkreślić wagę omawianej kwestii w kontekście jednego z istotnych obowiązków państwa, jakim jest zapewnienie przestrzegania praw konsumentów, czyli, zgodnie z definicją zawartą w Kodeksie cywilnym, osób fizycznych dokonujących czynności prawnych niezwiązanych bezpośrednio z ich działalnością gospodarczą lub zawodową, mówiąc prościej, zwykłych obywateli, znajdujących się często, jeśli chodzi o obrót gospodarczy, na pozycjach o wiele słabszych niż przedsiębiorcy, zwłaszcza ci najwięksi. Istniejące organa państwowe mające za zadanie ochronę konsumentów, takie jak choćby Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, nie mają możliwości stuprocentowego zagwarantowania konsumentom przestrzegania ich praw. Dlatego tak ważna jest rola organizacji społecznych, które mogą nieść konsumentom wsparcie, nawet w sytuacjach, gdy instytucje państwowe nie zdołają im pomóc. Oczywiste jest zatem, że organizacje społeczne zajmujące się ochroną konsumentów powinny mieć jak najsilniejsze wsparcie ze strony państwa, także przez zagwarantowanie im właściwej pozycji prawnej. Omawiana poprawka Senatu ową pozycję prawną znacząco poprawia.</u>
          <u xml:id="u-526.3" who="#KrzysztofBrejza">Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej w pełni popiera zatem poprawkę zgłoszoną przez Senat, wyrażając głębokie przekonanie, że jej wejście w życie ułatwi działanie organizacji społecznych będących podstawą społeczeństwa obywatelskiego, którego rozwój jest jednym z podstawowych celów działania Platformy Obywatelskiej. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-526.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-527.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Barbarę Bartuś, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#BarbaraBartuś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-528.1" who="#BarbaraBartuś">Nowelizacja uchwalona przez Sejm dotyczyła zmiany trzech artykułów w Kodeksie postępowania cywilnego. Pierwsza z dokonanych zmian polega na dodaniu § 5 do art. 61 K.p.c. i wzbogaca kategorię spraw, w których organizacje społeczne mogą wytaczać powództwa na rzecz obywateli oraz wstępować do postępowania. Zmiana ta pozwoli organizacjom społecznym, do których zadań statutowych należy pomoc ofiarom przestępstw w sprawach o roszczenia poszkodowanych deliktami stanowiącymi przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego, za zgodą pokrzywdzonego, wytaczać powództwo, a także wstępować do postępowania w każdym jego stadium. Nowelizacja ma na celu zwiększenie praw ofiar przestępstw i wychodzi naprzeciw oczekiwaniom społecznym.</u>
          <u xml:id="u-528.2" who="#BarbaraBartuś">Poprawka 2. dotyczy zmiany art. 416 Kodeksu postępowania cywilnego w zakresie, w jakim przepis ten został uznany za niekonstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-528.3" who="#BarbaraBartuś">Ostatnia, 3. poprawka, podobnie jak pierwsza, ma wzmocnić pozycję pokrzywdzonego.</u>
          <u xml:id="u-528.4" who="#BarbaraBartuś">Nowelizacja art. 753.</u>
          <u xml:id="u-528.5" who="#BarbaraBartuś">Senat, procedując nad nowelizacją Kodeksu postępowania cywilnego, zwrócił uwagę na niespójność przepisów § 1 i § 3 art. 61, ponieważ na mocy dzisiaj obowiązujących przepisów organizacje społeczne w sprawach o ochronę konsumentów mogą wytaczać powództwo bez zgody powoda, ale wstąpienie do toczącego się postępowania organizacji społecznych, do których zadań statutowych należy ochrona konsumentów, jest możliwe tylko za zgodą powoda.</u>
          <u xml:id="u-528.6" who="#BarbaraBartuś">Sprawy o ochronę konsumentów dotyczą przede wszystkim umów sprzedaży i umów o świadczenie wszelkiego rodzaju usług, w których osoba nabywająca rzecz lub na rzecz której wykonywane są usługi na jej własne potrzeby, czyli konsument, dochodzi swoich roszczeń od profesjonalisty zajmującego się handlem, produkcją bądź usługami.</u>
          <u xml:id="u-528.7" who="#BarbaraBartuś">Senat wnosi o zmianę § 3 w art. 61 mającą na celu usunięcie zawężenia zakresu uprawnień organizacji społecznych zajmujących się ochroną konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-528.8" who="#BarbaraBartuś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość popiera poprawkę Senatu i będzie głosować za jej przyjęciem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-528.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-529.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Rydzonia, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#StanisławRydzoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Lewica przedstawiam stanowisko wobec sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego, druki nr 454 i 479.</u>
          <u xml:id="u-530.1" who="#StanisławRydzoń">Senat wprowadził do uchwalonej przez Sejm ustawy jedną poprawkę polegającą na ustaleniu nowego brzmienia § 3 w art. 61 K.p.c. Jak wynika z uzasadnienia uchwały Senatu, poprawka ma na celu zapewnienie spójności pomiędzy poszczególnymi paragrafami art. 61 w zakresie wstępowania do toczących się postępowań przez organizacje społeczne, do których zadań statutowych należy ochrona konsumentów. Z brzmienia art. 61 § 1 i 2 wynika bowiem, że wszystkie organizacje społeczne w sprawach o ochronę konsumentów mogą wytaczać powództwo i wstępować do toczącego się postępowania bez zgody powoda. Tymczasem w § 3 tego artykułu Sejm ograniczył organizacje społeczne konsumenckie w wymienionym zakresie, gdyż uzależnił prawo wstępowania do toczącego się postępowania od zgody wyrażonej przez powoda. Poprawka ma więc charakter porządkujący i nasz klub będzie głosował za jej przyjęciem, zgodnie z rekomendacją komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-530.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-531.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Zycha, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera poprawki. Przy okazji warto jednak zwrócić uwagę na jedną kwestię. Otóż zmieniamy Kodeks pracy, zmieniamy przepisy, pięknie mówimy o uprawnieniach organizacji broniących konsumentów. Jednocześnie zakłada się, że zaczynają one bronić dopiero w momencie, gdy trzeba wytoczyć proces.</u>
          <u xml:id="u-532.1" who="#JózefZych">Kiedy popatrzymy na to, co dzieje się na rynku, jak rosną ceny żywności, to warto zastanowić się, czy te organizacje, które bronią konsumentów, łącznie z PIH-em, nie powinny zainteresować się, co jest z tymi cenami, czy to jest uzasadnione. To dopiero byłaby właściwa ochrona interesów konsumentów, a nie pomaganie tylko wtedy, kiedy co tysięczny, czy co dziesięciotysięczny zdecyduje się na proces. Wtedy jest o wiele za późno. Potem całymi miesiącami, jeżeli nie latami, toczą się procesy i niewiele w sumie z tego wynika. Tak więc z tej debaty i z tej zmiany powinien wynikać jeden wniosek, że czas najwyższy zacząć rzeczywiście pomagać konsumentom.</u>
          <u xml:id="u-532.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-533.1" who="#KrzysztofPutra">Do zadania pytania zgłosiła się pani poseł Bożena Kotkowska, koło SDPL - Nowa Lewica.</u>
          <u xml:id="u-533.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#BożenaKotkowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Moje pytanie chciałabym skierować do pana ministra. Z brzmienia art. 61 wynika, że wszystkie organizacje społeczne w sprawach ochrony konsumenta mogą wytaczać powództwo i wstępować do toczącego się postępowania bez zgody powoda. Czy przepis ten nie narusza w niektórych sytuacjach interesów powoda, który może nie życzyć sobie, by ta organizacja go wspierała? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-534.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-535.1" who="#KrzysztofPutra">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-535.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Zbigniewa Wronę.</u>
          <u xml:id="u-535.3" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#ZbigniewWrona">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-536.1" who="#ZbigniewWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiana nowelizacja zmierzała przede wszystkim do tego, aby poszerzyć czy wręcz ustanowić prawa organizacji, które zajmują się ochroną ofiar przestępstw, do udziału w procesie cywilnym. Poprawka Senatu troszkę luźno się z tym wiąże, ponieważ dotyczy kwestii legislacyjnych dostrzeżonych przez Senat. Historia zmian tego przepisu, art. 61, była długa. Raz zmieniano § 3, zostawiając § 1, i okazało się, że doszło do pewnej niespójności. Senat to zauważył i chwała mu za to.</u>
          <u xml:id="u-536.2" who="#ZbigniewWrona">Chciałbym Wysoką Izbę poinformować, że na etapie prac senackich odbyła się dyskusja, czy ta poprawka jest konstytucyjna, czy nie wykracza poza zakres uprawnień, jeśli chodzi o materię, przedmiot regulacji, który został uchwalony przez Wysoką Izbę. Jednak po dyskusji, i tę opinię prezentuje minister sprawiedliwości, należałoby uznać, że nie wykracza, ponieważ art. 61 dotyczy generalnie zakresu i form udziału organizacji społecznych w postępowaniu cywilnym. Nie jest to więc coś zupełnie innego, jakaś inna materia.</u>
          <u xml:id="u-536.3" who="#ZbigniewWrona">Poszerzaliśmy udział organizacji, dotyczy to organizacji zajmujących się ochroną ofiar przestępstw - ale jest to ta sama dziedzina regulacji, która dotyczy również organizacji zajmujących się ochroną konsumentów. Minister sprawiedliwości uważa, że ta poprawka zasługuje na przyjęcie, ona ma charakter porządkowy. Merytorycznie właściwie nic ona nie zmienia poza tym, że eliminuje pewną pokusę złej interpretacji, która by ograniczała prawa organizacji zajmujących się ochroną konsumentów w postępowaniu cywilnym, a nie taka była intencja rządu. Chodzi raczej o rozszerzenie tych praw, a nie ich ograniczanie. Ta niespójność trafnie została wychwycona przez Senat i jej usunięcie jest przedmiotem owej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-536.4" who="#ZbigniewWrona">Jest natomiast pytanie, czy to uprawnienie z § 1, które istnieje już od wielu lat, nie ogranicza praw powoda, który może sobie nie życzyć udziału organizacji bez jego zgody. Odpowiadając na to pytanie, należałoby się powołać na art. 58 Kodeksu postępowania cywilnego, który określa zakres przedmiotu rzeczy osądzonej w tego typu procesie: „Wyrok prawomocny zapadły w sprawie wytoczonej przez prokuratora ma powagę rzeczy osądzonej pomiędzy stroną, na rzecz której prokurator wytoczył powództwo, a stroną przeciwną. Jednakże w sprawach o roszczenia majątkowe prawomocne rozstrzygnięcie sprawy nie pozbawia strony zainteresowanej, która nie brała udziału w sporze, możności dochodzenia swoich roszczeń w całości lub w tej części, w której nie zostały zasądzone”. Ten przepis oczywiście dotyczy również organizacji społecznych. Czyli nie jest tak, że strona jest zupełnie pozbawiona możliwości przeciwstawienia się orzeczeniu, które jej zdaniem nie zaspokaja jej interesów, jej roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-536.5" who="#ZbigniewWrona">Na marginesie chcę również powiedzieć, że te roszczenia konsumenckie mają charakter masowy. To są, jak już to było powiedziane w debacie, roszczenia dotyczące każdego zwykłego człowieka, który coś kupuje w normalnym, codziennym, powszechnym obrocie. Każdorazowe pytanie o zgodę mogłoby z kolei spowodować, że roszczenia całej masy osób mogłyby być przekreślone przez brak zgody jednego konsumenta, który się sprzeciwia.</u>
          <u xml:id="u-536.6" who="#ZbigniewWrona">W Ministerstwie Sprawiedliwości w Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego powstaje również projekt ustawy o pozwach zbiorowych. To może niezupełnie ta sama problematyka, bo tutaj mówimy o organizacjach społecznych, niemniej jednak zjawisko masowych roszczeń, gdzie pokrzywdzonymi są dziesiątki, setki, tysiące osób, jest dostrzegane przez ministerstwo i taki projekt w tym roku powinien zostać przedłożony Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-536.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-537.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Józefa Zycha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabieram głos tylko dlatego, że pan minister mnie sprowokował, w pozytywnym znaczeniu. Mianowicie podniósł bardzo ważny problem, dotyczący poprawek Senatu i ich zakresu. Chciałbym przypomnieć, że Trybunał Konstytucyjny tym się zajmował, była sprawa dotycząca zakresu poprawek Senatu do ustaw sejmowych. Mamy tam wykładnię, jak należy to rozumieć, kiedy poprawka wykracza poza zakres ustawy, a kiedy nie. Natomiast z legislacyjnego punktu widzenia, gdyby Komisja Nadzwyczajna dostrzegła, że projekt wykracza, to powinna na to zwrócić uwagę i na pewno by to zrobiła. To jest jedna sytuacja, kiedy kieruje się to do marszałka Sejmu. Po drugie, marszałek może z urzędu nie dopuścić poprawki, która wykracza poza zakres ustawy.</u>
          <u xml:id="u-538.1" who="#JózefZych">Panie ministrze, sądzę, że pani poseł, zadając pytanie, miała na myśli nie zbiorową sytuację, kiedy mamy kilku pokrzywdzonych, stu, tysiąc, tylko indywidualną, gdy jest jedna osoba. To jest więcej teorii aniżeli praktyki. Bo proszę sobie wyobrazić, że ktoś jest pokrzywdzony i organizacja lepiej wie od niego albo że kieruje się sprawę bez wiedzy o materii i rozmowy z samym zainteresowanym. Tak więc stany faktyczne mogą być najróżniejsze. To dobrze, że Senat włącza się i zgłasza poprawki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-538.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-539.1" who="#KrzysztofPutra">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-539.2" who="#KrzysztofPutra">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa (druki nr 452 i 468).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Józefa Piotra Klima.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#JózefPiotrKlim">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa (druk nr 452).</u>
          <u xml:id="u-542.1" who="#JózefPiotrKlim">Senat w swojej uchwale przesłał Sejmowi 11 poprawek, z czego część ma charakter legislacyjny, natomiast część - merytoryczny. Chciałbym powiedzieć kilka słów na temat tych poprawek merytorycznych, które w komisji wywołały pewną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-542.2" who="#JózefPiotrKlim">Otóż po pierwsze, Senat uznał, iż całkowita odpowiedzialność za agencję spoczywa w rękach prezesa, w związku z czym uważa, iż prezes powinien mieć prawo powoływania swoich zastępców, ustalania wynagrodzenia, powinien nawet mieć prawo powoływania swoich zastępców również spoza zasobu kadrowego. Tak więc jeżeli chodzi o uprawnienia prezesa - więcej kompetencji i więcej władzy, ponieważ to w jego rękach spoczywa całkowita odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-542.3" who="#JózefPiotrKlim">Po drugie, nastąpiło ograniczenie w poprawce 4. dotyczącej katalogu osób funkcyjnych, które powinny być zatrudniane na podstawie powołania.</u>
          <u xml:id="u-542.4" who="#JózefPiotrKlim">Chciałbym zwrócić uwagę na poprawkę 3., ponieważ Senat w tym przypadku wprowadził teoretyczną możliwość łączenia biur agencji poszczególnych powiatów. Natomiast stanowisko rządu w tej sprawie było jednoznaczne. Zakładano, że jest to tylko pewna możliwość teoretyczna, że jest to zapis trochę wybiegający w przyszłość; rząd absolutnie nie ma zamiaru łączyć tych powiatowych biur agencji.</u>
          <u xml:id="u-542.5" who="#JózefPiotrKlim">Pozostałe poprawki mają charakter raczej legislacyjny, nie chciałbym się nad tym rozwodzić. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę - w trakcie posiedzenia komisji pan poseł Babalski, posiłkując się opinią prawną, zwrócił na to uwagę - iż zmiana stosunku pracy na podstawie art. 43 ustawy może naruszać prawa nabyte, a to może spowodować roszczenia osób, których to dotyczy. Opinii w tej sprawie nie podtrzymuje Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-542.6" who="#JózefPiotrKlim">Na koniec chciałbym zaznaczyć, iż komisja po tej dyskusji przegłosowała poszczególne poprawki. Zwracam uwagę, iż komisja uważa, że poprawkę 2. należy głosować łącznie z poprawką 10., a poprawkę 4. - łącznie z poprawką 11. W przypadku poprawek 1. i 3. komisja proponuje Wysokiemu Sejmowi, żeby je odrzucił, natomiast pozostałe poprawki przyjął. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-543.1" who="#KrzysztofPutra">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-543.2" who="#KrzysztofPutra">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-543.3" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Romana Kaczora, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#RomanKaczor">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej pragnę przedstawić stanowisko w sprawie nowelizacji ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-544.1" who="#RomanKaczor">Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa została utworzona na podstawie obowiązującej ustawy z dnia 29 grudnia 1993 r. Agencja realizuje zadania w zakresie wspierania rozwoju rolnictwa ze środków krajowych i funduszy unijnych. Zgodnie z traktatem akcesyjnym 30 kwietnia 2007 r. minął okres funkcjonowania formy pomocy państwa w ramach zadań Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Kolejne zmiany zasad udzielania pomocy państwa w sektorze rolnictwa wprowadzone w przepisach wspólnotowych nakładają obowiązek dostosowania przepisów krajowych regulujących te zagadnienia. Te zmiany wprowadzanych przez Komisję Europejską aktów prawnych dotyczące przyznawania pomocy państwa w sektorze rolnym powodują, że ustawa z dnia 29 grudnia 1993 r. o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa wymaga nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-544.2" who="#RomanKaczor">Ustawa uchwalona przez Sejm w dniu 28 marca 2008 r., przekazana do Senatu w trybie art. 52 regulaminu Sejmu, zakłada zmianę funkcjonowania pomocy państwa w sektorze rolnictwa w ramach wykonywania zadań przez agencję. Poprawki wniesione przez Senat w uchwale z dnia 24 kwietnia 2008 r. odpowiadają oczekiwaniom Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-544.3" who="#RomanKaczor">W założeniach ustawy agencja będzie wspierać sektor rolnictwa zgodnie z wytycznymi Wspólnoty w zakresie: tworzenia i powiększania gospodarstw rodzinnych, powstawania i rozwoju grup producentów rolnych i ich związków, edukacji i rozwoju rolnictwa ekologicznego, inwestycji rolniczych i przetwórstwa produktów rolnych, pomocy w odnowieniu produkcji rolnej w gospodarstwach dotkniętych niekorzystnymi warunkami atmosferycznymi, pomocy i kształcenia mieszkańców wsi uprawnionych do otrzymania kredytów i pożyczek. Agencja będzie realizować te wsparcia w formie dopłat do odsetek od kredytów bankowych, częściowej spłaty kapitału kredytu bankowego, gwarancji lub poręczeń spłaty kredytów oraz finansowania lub współfinansowania poszczególnych przedsięwzięć.</u>
          <u xml:id="u-544.4" who="#RomanKaczor">Ustawa reguluje status prawny agencji jako państwowej osoby prawnej. Nadzór nad agencją sprawować będzie minister właściwy do spraw rozwoju wsi, natomiast nadzór nad finansami agencji sprawować będzie minister właściwy do spraw finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-544.5" who="#RomanKaczor">Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej podziela stanowisko Senatu w sprawie powoływania i odwoływania zastępców przez prezesa agencji. W gestii prezesa agencji będzie także powoływanie i odwoływanie dyrektorów oddziałów regionalnych i ich zastępców. Przekonuje nas uzasadnienie Senatu, że ta forma kształtowania polityki kadrowej będzie racjonalna i korzystna dla prawidłowego funkcjonowania agencji, biorąc pod uwagę, że to właśnie prezes agencji ponosi odpowiedzialność za jej działanie. Umożliwi to bowiem powoływanie na stanowiska najlepszych specjalistów, menedżerów przygotowanych merytorycznie z zakresu prawa i polityki Unii Europejskiej w dziedzinie rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-544.6" who="#RomanKaczor">Zgodnie z poprawką Senatu do ustawy wynagrodzenie prezesa agencji i głównego księgowego ustala prezes Rady Ministrów, natomiast regulamin wynagradzania pozostałych pracowników ustalany jest przez prezesa agencji. Taka strategia kształtowania siatki płac dostatecznie chroni interesy Skarbu Państwa, ponieważ będzie uzgadniana z ministrem właściwym do spraw finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-544.7" who="#RomanKaczor">Popieramy propozycję Senatu, aby w szczególnie uzasadnionych przypadkach minister właściwy do spraw rozwoju wsi w drodze rozporządzenia mógł określić biura powiatowe, które podlegają łączeniu, uwzględniając liczbę podmiotów obsługiwanych przez te biura powiatowe na obszarze powiatu. Łączenie biur powiatowych będzie uzależnione od ilości obsługiwanych podmiotów. Jest to zasadne, biorąc pod uwagę celowość ich funkcjonowania, a tym samym zwiększy to efektywność wydawania środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-544.8" who="#RomanKaczor">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawione założenia nowelizacji ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w ocenie Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej porządkują istotę funkcjonowania agencji, która w zakresie wykonywanych zadań będzie wspierać sektor rolnictwa. Ustawa gwarantuje, że będą przestrzegane trzy najważniejsze zasady: po pierwsze, przejrzystość funkcjonowania, po drugie, przejrzystość nadzoru, po trzecie, przejrzystość finansowania.</u>
          <u xml:id="u-544.9" who="#RomanKaczor">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej...</u>
          <u xml:id="u-544.10" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-544.11" who="#RomanKaczor">...będzie głosować za uchwaleniem ustawy w przedstawionym kształcie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-544.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-545.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Golbę, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-546.1" who="#MieczysławGolba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawiam stanowisko mojego klubu w sprawie poprawek Senatu (druk nr 452) do uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 28 marca 2008 r. ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-546.2" who="#MieczysławGolba">W art. 8 w ust. 2 ustawy Senat proponuje skreślenie wyrazów „spośród osób należących do państwowego zasobu kadrowego”. Skreślenie tego przepisu, jak proponuje Senat, spowoduje, że stanowiska te będzie mógł objąć w zasadzie każdy, można by rzec kolokwialnie, nawet człowiek z ulicy, jeśli oczywiście prezes Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa będzie tak uważał. Z kolei powołanie na prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa przez premiera kandydatów wskazanych przez ministra rolnictwa i ministra finansów, a nie w wyniku konkursu, spowoduje chaos kompetencyjno-decyzyjny i to, że prezes Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa będzie zakładnikiem szefów obydwu resortów.</u>
          <u xml:id="u-546.3" who="#MieczysławGolba">Poprawki proponowane przez Senat to mało powiedzieć jednoznaczny ukłon Platformy Obywatelskiej w stronę Polskiego Stronnictwa Ludowego, to kłanianie się koalicjantowi w pas i przyzwolenie na pełny chaos kadrowy w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Wprowadzenie art. 43 w brzmieniu proponowanym przez Senat: „Stosunki pracy zastępców prezesa agencji, zastępców dyrektorów oddziałów regionalnych i zastępców kierowników biur powiatowych, nawiązane na mocy dotychczasowych przepisów, stają się stosunkami pracy na podstawie powołania z dniem wejścia w życie ustawy” spowoduje zwolnienie kilkuset pracowników agencji pełniących kierownicze stanowiska, i nie tylko, bez podawania przyczyn oraz doprowadzi do paraliżu działań statutowych, spotęguje utrudnienia w jej działalności i odbije się w niekorzystny sposób na sytuacji rolników i wszystkich podmiotów, którym Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa ma świadczyć pomoc.</u>
          <u xml:id="u-546.4" who="#MieczysławGolba">Gdzie te słowa z exposé pana premiera, że tylko konkursy i najlepsi fachowcy... Z szumnych zapowiedzi pozostało praktycznie niewiele, a Polskie Stronnictwo Ludowe, mając tak niewielkie poparcie społeczne, bierze dzięki tym zmianom w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa praktycznie wszystko. Troska o rozwój polskiego rolnictwa tylko w takiej postaci, jaką proponuje się w senackich poprawkach do ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, jest nie do przyjęcia. Wobec powyższego wnioskuję w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość o odrzucenie wyżej wymienionych poprawek Senatu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-546.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-547.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Romualda Ajchlera, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#RomualdAjchler">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym oświadczyć w imieniu klubu parlamentarnego Lewica, iż zachowa się on w taki sam sposób podczas głosowania nad poprawkami Senatu, w jaki zachowała się sejmowa komisja rolnictwa, rekomendując w poszczególne poprawki do przyjęcia bądź do odrzucenia.</u>
          <u xml:id="u-548.1" who="#RomualdAjchler">I właściwie, Wysoka Izbo, na tym można by zakończyć to wystąpienie, gdyby nie jedna ważna poprawka, która podczas prac w komisji rolnictwa wzbudziła dość duże kontrowersje. Chodzi o poprawkę, o której już wspomniał pan poseł sprawozdawca, o poprawkę 3., która z mocy ustawy daje ministrowi rolnictwa uprawnienie do łączenia biur powiatowych oddziałów Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Nie ma zgody na to sejmowej komisji rolnictwa, gdyż w głosowaniu posłowie opowiedzieli się za nieprzyjmowaniem tejże poprawki.</u>
          <u xml:id="u-548.2" who="#RomualdAjchler">Zdaniem posłów Senat zaczął kombinować. A przechodziłem to już w IV kadencji Sejmu, gdyż ustawa o agencji wprowadzająca obowiązek, zmuszająca rząd czy agencję do utworzenia w każdym powiecie ziemskim powiatowego oddziału agencji, zobowiązywała rząd do tego. Mieliśmy takich twórców, którzy w tamtym czasie zdecydowali - oczywiście w rządzie, bo myślę o rządzie, o byłym prezesie agencji, także o ministrze rolnictwa - że w Polsce jest potrzebnych tylko 100 oddziałów agencji.</u>
          <u xml:id="u-548.3" who="#RomualdAjchler">Przeanalizowaliśmy sytuację i jestem dzisiaj przekonany, zważywszy na upływ czasu i doświadczenie, że nie tylko wielu rolników, gdybyśmy zgodzili się na tamte pomysły, byłoby zawiedzionych wejściem Polski do Unii Europejskiej, ale i byłaby wielka mitręga w pozyskiwaniu środków. Myślę tutaj przede wszystkim o składaniu wniosków na dopłaty powierzchniowe, ale nie tylko, bo także rolnicy, którzy prowadzą różnego rodzaju produkcję czy hodowlę, mają codzienny kontakt z oddziałami agencji.</u>
          <u xml:id="u-548.4" who="#RomualdAjchler">Wysoka Izbo, musieliśmy ustawę opracować, poprawić już istniejącą, aby właśnie nie dopuścić do likwidacji jakiegokolwiek urzędu, myślę tutaj o powiecie. I otóż dzisiaj Senat wymyślił, że najlepiej to będzie dać prawo ministrowi do łączenia, bo można połączyć trzy, cztery agencje w jedną. Dobrze, że rząd się zreflektował i powiedział, że nie będzie korzystał z tego prawa. Ale skoro rząd powiedział, że nie będzie korzystał z tego prawa, to ja się pytam, po co mamy stanowić takie prawo, z którego rząd nie ma ochoty korzystać, nie ma tego w perspektywie. Czyli tutaj bezpośrednio funkcjonowanie agencji, obsługę rolników kreować chce Senat. Na to zgody Lewicy nie ma.</u>
          <u xml:id="u-548.5" who="#RomualdAjchler">Panie marszałku, to jest jeden ważny temat, który budził kontrowersje i w odniesieniu do którego przedstawiam taką opinię w tej poprawce, jaką przed chwilą wyraziłem. Ale była również sprawa powoływania dyrektorów oddziałów regionalnych i zastępców - że powołuje ich prezes agencji. Właśnie o to chodzi, że nie powinien minister powoływać, ustalać pensji - ja jestem przeciwny temu. Jest takie powiedzenie: jeżeli prezes agencji ma odpowiadać za funkcjonowanie tejże instytucji, ma dbać o środki publiczne, to powinien mieć wszystkie instrumenty, które pozwolą mu zrealizować ten cel. A jak dzisiaj jest w agencji, to widzimy. Agencja po prostu, proszę państwa, źle funkcjonuje. Nie mamy wielu instrumentów, w które do tej pory agencja powinna być wyposażona, abyśmy mogli w sposób racjonalny wykorzystywać środki przyznane polskiemu rolnictwu przez Komisję Europejską i przyznane przede wszystkim naszemu krajowi. Istnieje bardzo poważne zagrożenie, że z wieloma problemami nie zdążymy się uporać. Możemy nie zdążyć z opracowaniem nowego komputerowego systemu informatycznego, który jest niezbędny do opracowywania wielu wniosków. Ten system kosztuje, jak donoszą media, a także pracownicy agencji, około 750 mln zł. A więc prezes nie może być krępowany różnymi pomysłami tych, którzy chcą uzdrawiać polskie rolnictwo.</u>
          <u xml:id="u-548.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-548.7" who="#RomualdAjchler">Panie marszałku, minął czas, sądzę, że w pytaniach uzupełnię jeszcze moje wystąpienie, bo chcę być w zgodzie z regulaminem Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-548.8" who="#RomualdAjchler">Powtórzę jeszcze, że klub będzie głosował nad poprawkami senackimi w taki sposób, jaki zaleca sejmowa komisja rolnictwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-548.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-549.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kalembę, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Najpierw może w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego ustosunkuję się do przedmówcy z klubu PiS-u. To jest ciekawe, że najbardziej przeszkadzają ci, którzy są związani z Polskim Stronnictwem Ludowym, bo jak się słyszy to, co niektórzy opowiadają, to wydawać się może, jakby innych ugrupowań nie było. Ja mogę powiedzieć, że w Wielkopolsce do tej pory były dwie, trzy zmiany i funkcjonują tam ludzie o różnych orientacjach, i będziemy pilnowali tego, że jeśli oni są fachowcami, to żeby tam byli i wypełniali swoje zadania. Może to jest tak dlatego, że faktycznie jak już ktoś jest związany z PSL-em, to na dobre i na złe, natomiast jeśli chodzi o inne ugrupowania, to w ciągu 10 lat niektórzy po pięć partii zaliczyli. Mogę więc powiedzieć, że ze strony PSL-u nic tutaj nie grozi, tylko będzie dalsze porządkowanie i lepsza praca w agencji, bo tego rolnicy oczekują.</u>
          <u xml:id="u-550.1" who="#StanisławKalemba">Natomiast jeżeli chodzi o ustosunkowanie się do sprawozdania komisji rolnictwa co do stanowiska Senatu w sprawie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, to chciałbym w imieniu klubu parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego stwierdzić, że mamy jeszcze pewne wątpliwości co do pierwszej poprawki Senatu, gdzie były zastrzeżenia dotyczące tej wyjątkowej dekoniunktury w rolnictwie - żeby agencja udzieliła tu wsparcia w celu wznowienia produkcji rolnej w sytuacjach właśnie takiej dekoniunktury. I tu prosiłbym pana ministra, żeby precyzyjnie...</u>
          <u xml:id="u-550.2" who="#StanisławKalemba">Panie ministrze, chodzi o to, żeby w sprawie 1. poprawki i ewentualnie dalszych propozycji rozwiązań na przyszłość zająć stanowisko. Trzeba jasno stwierdzić, że rolnictwo wymaga wsparcia w przypadku dekoniunktury. Ja nie będę tutaj mówił o szczegółach.</u>
          <u xml:id="u-550.3" who="#StanisławKalemba">Jeżeli natomiast chodzi o poprawkę 2. i poprawkę 10., to te dwie poprawki eliminują zasadę, w myśl której prezesa agencji oraz jego zastępców powołuje się spośród osób należących do państwowego zasobu kadrowego. Poprawka nr 2 zawiera też propozycję, żeby zastępców prezesa agencji powoływał prezes agencji, a nie, jak proponuje się w sprawozdaniu Sejmu, minister do spraw rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-550.4" who="#StanisławKalemba">Dużo kontrowersji wiąże się z poprawką nr 3. Stoimy na stanowisku, żeby utrzymać obecną strukturę powiatową, żeby rolnicy mieli jak najbliżej do powiatu. Zresztą nie ma co ukrywać, że w poprzednich kadencjach, wobec prób manipulacji przy powiatach, na wniosek klubu PSL, doprowadziliśmy do zmiany ministra i prezesa agencji. Poza tym art. 9 wyraźnie określa, to, co niektórzy podkreślali, że skoro jest powiat grodzki i powiat ziemski, to już z mocy ustawy jest zapis, że będzie tylko jeden oddział powiatowy Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-550.5" who="#StanisławKalemba">Trzeba też przyznać, że Senat słusznie zaproponował zmianę niektórych zapisów merytorycznych, m.in. w zmianie 9. dotyczącej art. 28 ust. 3 skreśla się wyrazy: albo rozłożenie na raty lub odroczenie terminu spłaty wierzytelności agencji. I umorzenie, i rozłożenie na raty - generalnie ten mechanizm będzie stosowany, ale w sprawozdaniu sejmowym popełniliśmy pewien błąd, gdyż nie można stosować umorzenia czy rozłożenia na raty w sytuacji, kiedy nie ma podmiotu, nie ma adresu, czy podmiot został wykreślony z krajowego rejestru.</u>
          <u xml:id="u-550.6" who="#StanisławKalemba">Tak że po wysłuchaniu informacji ministra rolnictwa dotyczących rozwiązania spraw w przypadku dekoniunktury i pomocy ze strony państwa nad pozostałymi poprawkami będziemy głosowali tak, jak to w sprawozdaniu ujęła komisja. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-550.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-551.1" who="#KrzysztofPutra">Do zadania pytań zgłosiło się 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-551.2" who="#KrzysztofPutra">Ustalam czas -1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-551.3" who="#KrzysztofPutra">Jeśli ktoś chce się zapisać do głosu, to bardzo proszę, bo zamknę po tym wystąpieniu listę.</u>
          <u xml:id="u-551.4" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Michała Szczerbę, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#MichałSzczerba">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Z satysfakcją przyjmuję poprawki wprowadzone przez Senat Rzeczypospolitej na posiedzeniu 24 kwietnia 2008 r. Większość z tych poprawek została zaproponowana na posiedzeniu komisji rolnictwa przez senatorów Platformy Obywatelskiej. Intencją tych poprawek jest zapewnienie sprawnego działania agencji płatniczej, przejrzystości funkcjonowania i nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-552.1" who="#MichałSzczerba">Chciałbym zwrócić uwagę na jedną poprawkę, którą wprowadzili senatorowie. A mianowicie jest to zmiana artykułu, która zmierza do tego, aby dyrektorów komórek organizacyjnych w centrali i ich zastępców zatrudniać na dotychczasowych zasadach. Nie ma według naszej opinii uzasadnienia, aby osoby pracujące na wskazanych stanowiskach były zatrudniane w ramach powołania.</u>
          <u xml:id="u-552.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-552.3" who="#MichałSzczerba"> Ta poprawka służy stabilizacji pracy w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, a szczególnie w centrali. Chciałbym tu zauważyć, że właśnie ta stabilizacja pracy jest rzeczą bardzo ważną, i przypomnieć też o tym, że w ramach interpelacji do ministra rolnictwa, a także podczas ostatniej dyskusji na temat tego projektu ustawy zwracałem uwagę na zapewnienia ministra rolnictwa, które zostały złożone w odpowiedzi na moją interpelację dotyczącą zmiany regulaminu wynagradzania, która by szła w kierunku indeksacji corocznej płac, zwiększenia środków na fundusz nagród, a także wprowadzenia motywacyjnego systemu wynagradzania. Tutaj jest prośba, panie ministrze - ponownie w tej sprawie monituję - o to, aby te działania zostały przyspieszone, ponieważ pracownicy centrali agencji czekają na te rozwiązania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-552.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-553.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Babalskiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#ZbigniewBabalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwracam uwagę na poprawki 4. i 11., czyli art. 9 ust. 3 i art. 43 w świetle opinii Biura Analiz Sejmowych z 14 kwietnia 2008 r. W przekonaniu autora opinii, eksperta do spraw legislacji, „z punktu widzenia poszanowania konstytucyjnej zasady ochrony praw nabytych bezpieczniej by było, gdyby ustawodawca w art. 43 powołanego projektu przesądził, że stosunki pracy zastępców dyrektorów oddziałów regionalnych i zastępców kierowników biur powiatowych nawiązane na mocy dotychczasowych przepisów pozostają w mocy na dotychczasowej podstawie. Po wejściu w życie ustawy każdy nowy stosunek pracy nawiązany z osobami wskazanymi powyżej powstaje na podstawie powołania”. Jest tu jakiś ciąg logiczny, bo przedmówca mówił tu o stabilizacji pracy. A więc co z tą stabilizacją pracy na przykład zastępców kierowników biur powiatowych, którzy byli zatrudnieni na podstawie umowy o pracę?</u>
          <u xml:id="u-554.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-554.2" who="#ZbigniewBabalski">Panie ministrze, pytanie do pana, do wnioskodawców, do rządu. Czy w świetle tej opinii nie nastąpi naruszenie konstytucyjnych zasad ochrony praw nabytych, czyli praw pracowniczych? Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-554.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-555.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Roberta Telusa, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#RobertTelus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie ministrze, mam pytanie do pana. Niech pan da jedno sensowne wytłumaczenie - po co tak głęboko? Po co wymiana zastępców kierowników w biurach powiatowych? Jedno sensowne, nie polityczne, bo jakie jest polityczne, wszyscy wiemy - chcecie wymienić, chcecie swoich. Ale sami ładujecie się w poważną pułapkę. Zastępców kierowników powiatowych będzie można odwołać w jednym mgnieniu oka, ktokolwiek by przyszedł. Tak że jedno sensowne wyjaśnienie: po co tak głęboko?</u>
          <u xml:id="u-556.1" who="#RobertTelus">Prawo i Sprawiedliwość już przy ustawie mówiło, że to jest złe. Senat troszkę poprawił sytuację, idąc w stanowisku w naszym kierunku. Ale jeszcze zostawiliście kierowników biur powiatowych. Przecież tak politycznego urzędu nie ma w Polsce, jakim będzie ten właśnie.</u>
          <u xml:id="u-556.2" who="#RobertTelus">I teraz do posłów PSL-u. Panowie, uważajcie, bo Platforma Obywatelska robi różne numery i różne obiecanki ma w zanadrzu.</u>
          <u xml:id="u-556.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-556.4" who="#RobertTelus"> Minister wczoraj mówił, że przed wyborami mówi się co innego, a po wyborach co innego. Poseł sprawozdawca mówił, że jest poprawka senacka, która dotyczy łączenia biur powiatowych, ale nie będziemy z tego korzystać, a inny poseł stwierdził w imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej: Będziemy łączyć, tylko zależy to od podmiotów. Uważajcie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-556.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-557.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Kowalczyka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#HenrykKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam pytanie dotyczące funkcjonowania Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Otóż od kilku dni dziennikarze dopytują, dlaczego Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa zamierza z wolnej ręki zamówić obsługę informatyczną, a kwota jest niebagatelna, bo prawie 1 mld zł. Co przeszkadzało temu, żeby przez te kilka miesięcy przygotować stosowny przetarg? Kwota tak ogromna - jeśli to prawda, bo ja tylko powtarzam informacje dziennikarskie...</u>
          <u xml:id="u-558.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Miało być pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-558.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Było, do ministra.)</u>
          <u xml:id="u-558.3" who="#HenrykKowalczyk">Jeśli to jest prawda, to mam pytanie, dlaczego nie został przygotowany przetarg, nawet rozumiejąc to, że czasami firmy w czasie przetargu odwołują się i przedłużają te przetargi, ale jednak pierwsze postępowanie przetargowe przynajmniej wyłania najtańszego wykonawcę. A więc w tym momencie można się już przynajmniej oprzeć na pewnych rozstrzygnięciach, które później można zastosować w zamówieniu z wolnej ręki, ale zamówienie z wolnej ręki przy takiej kwocie i takiej odpowiedzialności jest wielce ryzykowne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-558.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-559.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Romualda Ajchlera, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Sejm w drodze poprawki zgłoszonej w drugim czytaniu rozszerzył zakres działań agencji, przyjmując, że będzie ona zobowiązana do wspierania przedsięwzięć związanych ze wznowieniem produkcji w gospodarstwach rolnych i działach specjalnych produkcji rolnej, w których wystąpiły szkody spowodowane wyjątkową dekoniunkturą na rynku produktów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-560.1" who="#RomualdAjchler">Muszę powiedzieć, Wysoka Izbo, że ja na posiedzeniu komisji poparłem odrzucenie tej poprawki, dlatego że Senat zaproponował, żeby przepis, który przytoczyłem, został z ustawy usunięty, ale, panie ministrze, zdaję sobie sprawę z tego, że przepis ustawy jest przepisem nieostrym i może być różnie interpretowany, chociaż głównie chodzi o wznowienie produkcji, którą rolnik chciałby wznowić, w wyniku czego liczyłby na pomoc agencji. Wyobrażałem sobie, że chodzi tu przede wszystkim o kredyty preferencyjne.</u>
          <u xml:id="u-560.2" who="#RomualdAjchler">Panie Ministrze! Czy ma pan pomysł, czy rząd ma pomysł, aby ten nieostry przepis w perspektywie czasu zastąpić takim zapisem, który nie budziłby kontrowersji, a który konsumowałby ideę tej poprawki zgłoszonej podczas drugiego czytania? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-560.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-561.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Golbę, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#MieczysławGolba">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W poprawkach senackich Senat proponuje skreślić - moje pytanie będzie nawiązywać do wypowiedzi mego przedmówcy - z zadań agencji wspieranie przedsięwzięć związanych ze wznowieniem produkcji w gospodarstwach rolnych i działach specjalnych produkcji rolnej, w których wystąpiły szkody spowodowane przez wyjątkową dekoniunkturę na rynku produktów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-562.1" who="#MieczysławGolba">Moje pytanie do pana ministra, do rządu brzmi: Czy rząd ma przygotowaną inną propozycję dla rolników, dla polskiej wsi w zamian za to, co obecna koalicja rządząca chce zabrać polskim rolnikom, a w szczególności tym właśnie, których może spotkać ta dekoniunktura? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-562.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-563.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kalembę, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#StanisławKalemba">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-564.1" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Ja miałbym prośbę do pana ministra, żeby zajął jasne stanowisko co do propozycji, która wyszła z Senatu, łączenia oddziałów powiatowych, żeby przeciął te dywagacje.</u>
          <u xml:id="u-564.2" who="#StanisławKalemba">I druga rzecz. Znamy się tu, w sejmowej komisji rolnictwa bardzo się szanujemy, ja wszystkich szanuję bez względu na przynależność, ale ustalcie między sobą jedno stanowisko, bo jeden z was mówi, że Platforma ma pilnować PSL, a drugi mówi, że PSL ma pilnować Platformy.</u>
          <u xml:id="u-564.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Wzajemnie.)</u>
          <u xml:id="u-564.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Wzajemnie musimy się pilnować.)</u>
          <u xml:id="u-564.5" who="#StanisławKalemba">Ja wiem, że po waszych doświadczeniach może to jest dobra rada. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-564.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-564.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Bądźcie czujni.)</u>
          <u xml:id="u-564.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Pilnujcie się.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-565.1" who="#KrzysztofPutra">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-565.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana Artura Ławniczaka.</u>
          <u xml:id="u-565.3" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#ArturŁawniczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym na wstępie, przed udzieleniem odpowiedzi na wszystkie pytania podkreślić, że w ramach pracy i sejmowej komisji rolnictwa, i senackiej komisji wiele poprawek, wiele uwag, sugestii zostało uwzględnionych, również na wnioski klubów opozycyjnych. Sądzę, że po przedstawieniu dobrej argumentacji i po przedyskutowaniu tych spraw możemy być zadowoleni, iż udało się określić wiele wspólnych dobrych pól. Ta ustawa przede wszystkim porządkuje te sprawy, które wynikały z praktyki, z doświadczeń, również z uwag rolników i oceny agencji przede wszystkim przez ostatecznych beneficjentów. Wiele problemów rolników związanych z obsługą wynikało ze słabego przygotowania pewnej grupy osób.</u>
          <u xml:id="u-566.1" who="#ArturŁawniczak">Pozwolę sobie odnieść się po kolei do poszczególnych pytań.</u>
          <u xml:id="u-566.2" who="#ArturŁawniczak">Pytanie pana posła Michała Szczerby. Faktycznie prace dotyczące lepszego systemu motywacji pracowników agencji są ważnym elementem. Chodzi o to, aby wszystkie osoby mogły być motywowane i oceniane na klarownych, czytelnych zasadach. Regulamin wynagradzania jest przygotowany. Zaraz po wejściu ustawy w życie, myślę, że w krótkim czasie, pracownicy będą mogli liczyć na to, iż za dobrą pracę będzie dobra gratyfikacja finansowa.</u>
          <u xml:id="u-566.3" who="#ArturŁawniczak">Przechodzę do następnego pytania. Jeśli chodzi o powoływanie zastępców dyrektorów oddziałów regionalnych i zastępców kierowników biur powiatowych, to na pewno nie nastąpi naruszenie praw nabytych. Proszę państwa, w wielu przypadkach osoby, które zajmują stanowiska kierowników i zastępców kierowników, nigdy nie powinny pełnić tych funkcji. Rolnicy mieli i mają problemy związane z naliczaniem płatności cukrowych, energetycznych. To wynikało z braku nadzoru poszczególnych kierowników i ze złej organizacji pracy. Niestety, musimy wykluczać takie osoby.</u>
          <u xml:id="u-566.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-566.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Kodeks pracy.)</u>
          <u xml:id="u-566.6" who="#ArturŁawniczak">Myślę, proszę państwa, że takie osoby, które nie radzą sobie z zarządzaniem, z podstawowymi obowiązkami, powinny być wykluczone z agencji. Jest to bardzo prosty element.</u>
          <u xml:id="u-566.7" who="#ArturŁawniczak">Dlaczego z powołania? Odpowiedź jest następująca. Do tej pory kilkanaście tysięcy osób czekało na płatności cukrowe tylko dlatego, że ktoś źle je naliczył, nie potrafił naliczyć płatności cukrowych, zrobił to po czasie. To jest odpowiedź. Chcę uprzejmie przekazać przy tej okazji, że do 7 maja 14 tys. gospodarstw ma przelaną płatność cukrową. Do 12 maja następne 8,5 tys. rolników otrzyma płatności cukrowe. Myślę, że będzie to stanowiło 99% wszystkich płatności, które powinny być zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-566.8" who="#ArturŁawniczak">Proszę państwa, jeśli chodzi o pytanie dotyczące funkcjonowania systemu, o przetarg z wolnej ręki, to chcę uprzejmie przypomnieć, że w zeszłym roku agencja nie złożyła żadnego zamówienia na system informatyczny. Do żadnej z firm informatycznych nie wpłynęło w ramach trybu przetargowego, jak również innego, zamówienie, by wdrożyć którekolwiek z działań. To są fakty. Dlatego, proszę państwa, prezes agencji w krótkim czasie podejmie decyzje dotyczące wdrożenia działań informatycznych, aby można było wdrożyć system.</u>
          <u xml:id="u-566.9" who="#ArturŁawniczak">Przypomnę tym z państwa, którzy nie są zorientowani, że zamówienie z wolnej ręki również jest trybem postępowania przetargowego, jest jednym z trybów postępowania przetargowego dopuszczonym w polskim prawie przez Wysoką Izbę. Oczywiście przy tych ogromnych kwotach i tym ogromnym natężeniu działań można zadać pytanie, dlaczego do tej pory ten system nie został zbudowany, dlaczego przez 2 lata nikt tego systemu nie zamówił i nie uruchomił.</u>
          <u xml:id="u-566.10" who="#ArturŁawniczak">Proszę państwa, jeśli chodzi o ważną rzecz dotyczącą dekoniunktury, chciałbym przekazać, że jest to temat trudny. Po wielu wątpliwościach, jakie zrodziły się w sejmowej komisji rolnictwa, postanowiliśmy również rekomendować takie działanie, aby stworzyć odrębną ustawę, która będzie precyzyjnie regulowała wszystkie przypadki, aby nie było zarzutów, że ktokolwiek wykorzystuje tę pomoc. Jest to bardzo istotne. Mam nadzieję, iż takiej dekoniunktury w rolnictwie nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-566.11" who="#ArturŁawniczak">Aby jednak zabezpieczyć się przed takimi przypadkami, warto pochylić się nad nową ustawą. Liczymy na zaangażowanie pań i panów posłów. Przypomnę, że z pomocy w ramach dekoniunktury - jest to pomoc publiczna - gospodarstwo może skorzystać tylko raz w swoim cyklu działalności. Jest także wiele niebezpieczeństw związanych z wprowadzeniem tej ustawy w życie. Miękki zapis w ustawie o agencji mógłby spowodować wiele problemów dla gospodarstw. Nie precyzując poszczególnych ustaw, moglibyśmy bardziej zaszkodzić. Nie chcemy nikomu niczego zabierać, chcemy dawać możliwości rozwoju. Dlatego ta ustawa o dekoniunkturze będzie przygotowana w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-566.12" who="#ArturŁawniczak">Jeśli chodzi o łączenie oddziałów powiatowych, trzeba powiedzieć, że dzięki temu, iż oddziały powiatowe funkcjonują, ta pomoc w rolnictwie jest wykorzystywana bardzo dobrze. Przypomnę, że pomimo trudności rolnicy wykorzystują płatności obszarowe praktycznie w 100% i programy są realizowane. Jesteśmy przekonani, że będą realizowane w sposób jeszcze bardziej płynny i efektywny.</u>
          <u xml:id="u-566.13" who="#ArturŁawniczak">Nie widzę dzisiaj możliwości łączenia poszczególnych biur powiatowych, chyba że w wyjątkowych przypadkach, jeśli będzie to oddolna inicjatywa powiatów lub radykalnie spadnie liczba zainteresowanych beneficjentów. Być może w dalekiej perspektywie coś takiego będzie miało miejsce. Dzisiaj, moim zdaniem, nie ma ani takiej potrzeby, ani realnej możliwości, aby to zrobić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-566.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-567.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Józefa Piotra Klima.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#JózefPiotrKlim">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym bardzo serdecznie podziękować za pracę całej komisji. Czasami są to męskie, twarde rozmowy, charakterystyczne dla Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Mam jednak nadzieję, że ta ustawa jest pewnym instrumentem dla pana ministra, dla pana prezesa, żeby wszystkie działania, które trzeba ewentualne przeprowadzić w agencji, zostały zrealizowane. Komisja, jak znam życie, będzie to na bieżąco monitorować. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-568.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-569.1" who="#KrzysztofPutra">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-569.2" who="#KrzysztofPutra">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-569.3" who="#KrzysztofPutra">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 8 maja br.</u>
          <u xml:id="u-569.4" who="#KrzysztofPutra">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-569.5" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie jeszcze wygłosić oświadczenie?</u>
          <u xml:id="u-569.6" who="#KrzysztofPutra">Mamy 19 posłów zapisanych do wygłoszenia oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-569.7" who="#KrzysztofPutra">Jeśli ktoś jeszcze chce się zapisać, to lista jest otwarta, tylko bardzo proszę o przestrzeganie regulaminowego czasu.</u>
          <u xml:id="u-569.8" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Artura Górskiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#ArturGórski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ministerstwo Skarbu Państwa ogłosiło program prywatyzacji, który w latach 2008–2011 ma objąć 740 spółek i przynieść państwu ok. 27 mld zł. To dobrze, że rząd ma plan prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Niepokoi jednak, że prywatyzacja obejmie wiele spółek o charakterze strategicznym dla państwa, a także, że pozyskane z prywatyzacji środki będą przeznaczone niemal w całości na spłatę zobowiązań publicznych, a nie na rozwój gospodarki. Istnieje także obawa, że prywatyzacja socliberałów, w prostej linii wywodzących się ze szkoły Leszka Barcelowicza, ma drugie dno, a jej ukrytym celem jest zaspokojenie apetytu wielkiego biznesu, który domaga się od Platformy Obywatelskiej spłaty długów wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-570.1" who="#ArturGórski">Wśród prywatyzowanych przedsiębiorstw znajdą się spółki sektora finansowego, w tym PKO BP, spółki przemysłu energetycznego, naftowego, gazowego, chemiczne i farmaceutyczne, a także z obszaru rolnictwa, turystyki czy poligrafii. Proces prywatyzacji obejmie również sektory: górnictwa, hutnictwa, obronny, maszynowy, transportu i spedycji. Jak zapowiedział premier Donald Tusk, pozyskane pieniądze zasilą Fundusz Rezerwy Demograficznej, czyli zostaną przeznaczone na zabezpieczenie wypłat przyszłych emerytur, a także na rekompensatę dla byłych właścicieli i ich spadkobierców za mienie znacjonalizowane w okresie PRL-u. Jedynie 2% wpływów z prywatyzacji ma zasilić Fundację na Rzecz Nauki Polskiej, do czego zresztą zobowiązuje rząd ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-570.2" who="#ArturGórski">Jako zwolennik wolnego rynku i kierunku przekształceń w stronę państwa minimum generalnie popieram ideę prywatyzacji. Jestem zdania, że należy sprzedawać majątek państwowy tym, którzy chcą uczciwie zapłacić cenę adekwatną do wartości nabywanego majątku. Jako konserwatysta sprzeciwiam się anarchii prywatyzacyjnej i uważam, że spółki o charakterze strategicznym, choćby mające znaczenie dla bezpieczeństwa energetycznego państwa, powinny zostać pod kontrolą rządu. Ponadto jestem przekonany, że najpierw należy przeprowadzić reprywatyzację, a dopiero potem sprzedawać to, co nie zostanie zwrócone byłym właścicielom i ich spadkobiercom.</u>
          <u xml:id="u-570.3" who="#ArturGórski">Zdecydowanie popieram prywatyzację tzw. resztówek, czyli sprzedaż akcji w spółkach, w których udziały Skarbu Państwa są niewielkie. Opowiadam się za sprzedażą wszystkich niewielkich spółek, nad którymi nadzór mają wojewodowie, spółek uzdrowiskowych, turystycznych i z sektora wydawnictw, a także 72 spółek i akcji z sektora budowlanego, przemysłu materiałów budowlanych i ceramiki. Nie mam nic przeciwko sprzedaży 25 spółek i akcji przemysłu drzewnego, papierniczego, meblowego oraz odzieżowego. To wstyd, że takie spółki lub ich akcje jeszcze należą do państwa. To dziwne, że poprzednie rządy prawicowe nie zadbały o ich prywatyzację.</u>
          <u xml:id="u-570.4" who="#ArturGórski">Jednak z rezerwą podchodzę do prywatyzacyjnych zapowiedzi liberałów, bo doświadczenia poprzednich prywatyzacji, za którymi stoi to samo środowisko polityczne, nie napawają optymistycznie. Przypomnę w tym miejscu choćby Program Powszechnej Prywatyzacji z lat 90., który miał spowodować odczuwalny wzrost dochodów obywateli, a okazał się wielkim blefem. Zamiast powszechnego uwłaszczenia mieliśmy uwłaszczenie nomenklatury, która dogadała się z ludźmi nowego układu w ramach grubej kreski. Wspólnie rozgrabili znaczną część majątku narodowego, gromadząc krociowe fortuny, a inną część sprzedali za bezcen obcym inwestorom. Wówczas prywatyzacja sprowadzona została do nieuczciwości, złodziejstwa i działania na szkodę państwa. Jako przykłady patologii prywatyzacyjnych można podać choćby prywatyzację zakładów w Kwidzynie, Polkoloru w Piasecznie czy cementowni w Górażdże. Różnica polega tylko na tym, że wtedy mieliśmy do czynienia z układem różowo-czerwonym, a dziś zęby ostrzy na przedsiębiorstwa państwowe układ różowo-zielony.</u>
          <u xml:id="u-570.5" who="#ArturGórski">W ciągu kilkunastu lat od odzyskania przez Polskę niepodległości wytworzyła się kasta wielkiego biznesu, który powstawał nie dzięki konkurencji na wolnym rynku, tylko z układów, te układy tworzył i wspierał, dzięki czemu mógł szybciej pomnażać kapitał. Wielki biznes, z którym kojarzą się takie nazwiska jak Aleksander Gudzowaty, Jan Kulczyk czy Ryszard Krauze, od założenia Platformy Obywatelskiej wspiera tę partię, szczególnie przed kolejnymi wyborami parlamentarnymi. Także medialne rekiny typu Mariusz Walter czy Zygmunt Solorz w trosce o swoje interesy popierają liberałów swoimi stacjami telewizyjnymi. Układ biznesowy doskonale bowiem zdaje sobie sprawę z tego, że politycy Platformy Obywatelskiej umożliwią jego przedstawicielom dalsze szybkie wzbogacenie, a także roztoczą swoisty polityczny parasol ochronny. Natomiast Donald Tusk ma świadomość, że nadszedł czas na spłatę długów, na wykonanie wcześniejszych zobowiązań, co oczywiście zrobi, używając wypróbowanego hasła naprawy gospodarki i podniesienia poziomu życia wszystkich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-570.6" who="#ArturGórski">Szkoda, że Prawo i Sprawiedliwość, gdy rządziło, nie zdecydowało się na szerszą, kontrolowaną prywatyzację. Ale też nie jest alternatywą oddawanie majątku narodowego w ręce złodziei, aferzystów, łapówkarzy, różnych kombinatorów i śliskich dorobkiewiczów lub wyprzedaż tego majątku obcym inwestorom, którzy w swoich interesach nie kierują się dobrem państwa polskiego. Szkoda, że za rozwikłanie tego wszystkiego i przecięcie tego gordyjskiego węzła wzięli się ludzie z PO, zapewne bowiem znów będziemy mieli do czynienia z jednym wielkim oszustwem, gdy piękne słowa zasłaniają przed oczami obywateli już bliską realizację interesów partykularnych, kosztem interesów ogólnonarodowych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-570.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-571.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Piotra van der Coghena, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#PiotrvanderCoghen">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Znana powszechnie zasada praworządności jest prosta: każdy przestępca musi liczyć się z tym, że będzie musiał ponieść karę, która nieuchronnie musi nadejść. Dlatego też, jak rozumiem, gdy tylko padł cień podejrzenia o rzekome dokonanie zbrodni wojennej przez polskich komandosów podczas misji w Afganistanie, natychmiast po powrocie do kraju uwięziono ich. Dla prokuratorów sprawa widocznie była oczywista, ponieważ w celu zatrzymania żołnierzy wysłano brygadę antyterrorystyczną żandarmerii, gdyż rzekomo spełnione zostały wymagane do takiego działania przesłanki: podejrzenie żołnierzy o zbrodnię wojenną i grożące im ewentualnie wysokie wyroki, brano ponoć też pod uwagę świetne wyszkolenie bojowe żołnierzy uzasadniające obawę, że ewentualny opór z ich strony może być trudny do złamania.</u>
          <u xml:id="u-572.1" who="#PiotrvanderCoghen">Jeśli chodzi o literę prawa, pozornie wszystko było w porządku. Trochę jednak gorzej z logiką postępowania. Tym bardziej że dowodzących Amerykanów nikt dziś nie oskarża. Obawiam się, że zdecydowanie ktoś chciał popisać się w starym PiS-owskim stylu, w którym modne było rzucanie męża i ojca na twarz przez zamaskowanych funkcjonariuszy, i to na oczach rodziny. Być może ówczesnym decydentom, zwolennikom starego systemu zależało, aby umoczyć nowy rząd i dać sygnał na cały kraj: To nie my! Platforma też robi takie cyrki podczas aresztowania podejrzanych.</u>
          <u xml:id="u-572.2" who="#PiotrvanderCoghen">Nie jest jasne, co mogą uzgodnić między sobą podejrzani żołnierze po niemal trzech miesiącach od nieszczęśliwego wydarzenia, i to nie będąc na miejscu w Afganistanie. Dlaczego zamyka się ich w kryminale jak gangsterów?</u>
          <u xml:id="u-572.3" who="#PiotrvanderCoghen">Jeśli prokuratorzy liczyli na pełną izolację, to warto im uświadomić, że nigdzie przekaz informacji nie jest tak łatwy jak właśnie w więzieniach, w formie grypsu. Może go otrzymać każdy osadzony, a szczególnie ten, na którego uwięzienie nie ma społecznej zgody.</u>
          <u xml:id="u-572.4" who="#PiotrvanderCoghen">W konsekwencji jest to Ziobrowski teatr, taki tani, dla poklasku publiki, tylko że ona w tym przypadku wcale nie klaszcze. Jeśli nawet w sprawie meritum decyzji o więzieniu trudno dyskutować, to do dziś nie wiem, w czyim chorym umyśle zrodził się pomysł, aby aresztować żołnierzy w formie koszmarnego show, w ich własnych domach na oczach rodzin, robiąc z tego medialną szopkę, z udziałem ekip telewizyjnych, które rozniosły tę wieść na całą Polskę i świat, głosząc publicznie dość ryzykowną tezę o polskich żołnierzach zbrodniarzach. Czemu to miało służyć i jaki to wielki interes społeczny przemawiał za tym ponurym kabaretem?</u>
          <u xml:id="u-572.5" who="#PiotrvanderCoghen">Jeśli już uznano niezbędną konieczność aresztowania, bez problemu można było wezwać żołnierzy do ich macierzystych jednostek, choćby pod pozorem badań obowiązujących zawsze po pobycie w krajach tropikalnych, i tam w warunkach koszarowych dokonać zatrzymania.</u>
          <u xml:id="u-572.6" who="#PiotrvanderCoghen">Znów w sposób brutalny została złamana zasada domniemania niewinności, jak za czasów byłego niesławnego ministra sprawiedliwości, dokonano publicznego linczu na osobach jedynie podejrzanych w tej kontrowersyjnej sprawie. Przecież w państwie prawa dopiero gdyby doszło do prawomocnego skazania przez sąd, można by podać ten fakt do publicznej wiadomości, z komentarzem dla reszty świata, że Polska nie puszcza płazem zbrodni wojennych.</u>
          <u xml:id="u-572.7" who="#PiotrvanderCoghen">Jeden z zatrzymanych komandosów powiedział: Szkoda, że mnie na misji nie zabili talibowie, rodzina otrzymałaby odszkodowanie, a mnie pochowano by jako bohatera.</u>
          <u xml:id="u-572.8" who="#PiotrvanderCoghen">Sądzę jednak, że wysyłamy naszych żołnierzy nie po to, żeby ginęli, ale spełniali w imieniu Polski przydzielone im zadania. Każda śmierć naszego żołnierza to nasza narodowa porażka. Jeśli chcemy, by po staremu ginęli za sprawę waszą i naszą, trzeba - to proste - odebrać im broń lub dać atrapy zamiast nowoczesnych karabinów i ostrej amunicji. Tylko że wówczas będziemy mieli bezpiecznych terrorystów, a wielu zabitych własnych żołnierzy i w konsekwencji kompletne fiasko misji.</u>
          <u xml:id="u-572.9" who="#PiotrvanderCoghen">Zastanawiam się, czy ci, którzy wydali ochoczo rozkaz o tak brutalnym i widowiskowym aresztowaniu polskich żołnierzy, z cioraniem ich po chodnikach, bali się kiedykolwiek o własne życie. Tak po prostu, czy bali się, że pójdą do piachu. To nieprawda, że w stanie bezpośredniego zagrożenia życia nikt się nie boi, tylko tchórze nie wytrzymują strachu i pękają. Bohaterowie zaś boją się, lecz panują nad swoim strachem i działają skutecznie. Trauma zagrożenia śmiercią nie omija nikogo, nawet najdzielniejszych, i wówczas w działaniu już nic nie jest takie proste i oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-572.10" who="#PiotrvanderCoghen">Jest jeszcze jeden aspekt tej sprawy. Wielu z nas pamięta czasy, gdy w złym tonie było służenie w wojsku, cnotą zaś było unikanie służby. Powodem bezpośrednim był fakt, że nasza ojczyzna tkwiła w niewoli przez niemal 200 lat. Ponure czasy rozbiorów, okupacji najpierw hitlerowskiej, a potem tej cichej, sowieckiej spowodowały, iż dla wielu wstąpienie do wojska było równoznaczne z kolaboracją z okupantem. Trzeba było więc lat, aby odbudować dumę i chęć młodych żołnierzy i młodych ludzi do służby w armii, prawdziwie polskiej.</u>
          <u xml:id="u-572.11" who="#PiotrvanderCoghen">W końcu przyszedł ten czas. Młodzież o mężnych sercach zaczęła się garnąć do wojska. Myśl o udziale w misji stawała się marzeniem wielu z nich. Aby dostać się na nie, uczyli się intensywnie języków, uzyskiwali dodatkowe umiejętności sanitarne, alpinistyczne, informatyczne i inne.</u>
          <u xml:id="u-572.12" who="#PiotrvanderCoghen">Ze smutkiem więc dziś słucham wypowiedzi młodych żołnierzy, którzy nie chcą jechać na pokojowe misje stabilizacyjne. Po co - mówią - jeśli nie strzelę, zabiją mnie, a jeśli strzelę, pójdę do więzienia. To po co? Szkoda życia.</u>
          <u xml:id="u-572.13" who="#PiotrvanderCoghen">Myślę, że niezależnie od poprawności prawnej postępowania prokuratorów przez ich działanie niezgodne z duchem i logiką prawa zrobiliśmy dziś w konsekwencji straszną krzywdę naszej ojczyźnie. Zaprawdę powiadam wam, w sensie mentalnym będziemy za nią pokutować przez lata. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-572.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-573.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Siedlaczka, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#HenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Swoje oświadczenie wygłaszam w imieniu rodziców wychowujących głęboko upośledzone dzieci, którzy powszechnie skarżą się na brak wsparcia finansowego ze strony państwa. Próg finansowy, który upoważnia do niewielkiej pomocy, wynosi obecnie 584 zł na osobę. Dziecko oddane do zakładu opiekuńczego kosztuje ok. 3 tys. zł miesięcznie. Jeżeli rodzice decydują się opiekować dzieckiem sami, dostają 153 zł zasiłku pielęgnacyjnego. Aby opiekować się dzieckiem z głębokim upośledzeniem, jedno z rodziców zmuszone jest zrezygnować z pracy, ponieważ pogodzenie opieki z wychowaniem jest praktycznie niemożliwe. Automatycznie drastycznie spada poziom życia takiej rodziny.</u>
          <u xml:id="u-574.1" who="#HenrykSiedlaczek">Warto również pomyśleć o mądrym wsparciu dla tych rodzin. W 2001 r. próg został obniżony z 200% do 150% podstawowego kryterium dochodowego uprawniającego do korzystania z pomocy społecznej dla tych rodzin. Dzieci głęboko upośledzone wymagają specjalnych diet, częstych wizyt u lekarza, rehabilitacji ruchowej, specjalistycznego sprzętu rehabilitacyjnego, całodobowej opieki. Rodzina powinna otrzymywać pieniądze na leczenie i rehabilitację takiego dziecka bez ustalana jakichkolwiek kryteriów dochodowych. Jeżeli rodzina podejmuje się wychowania dziecka głęboko upośledzonego, to nie powinna być za takie postępowanie karana.</u>
          <u xml:id="u-574.2" who="#HenrykSiedlaczek">Renta socjalna dla dzieci z głębokim upośledzeniem przyznawana jest dopiero, gdy dziecko ukończy 18 lat. Kwota renty jest skandalicznie niska, wynosi 501 zł, z tego potrąca się jeszcze podatek dochodowy, tak że na rękę dziecko otrzymuje 447 zł. Jest oczywiste, że dziecko z głębokim upośledzeniem nigdy nie podejmie żadnej pracy, zawsze będzie zdane na czyjąś opiekę, najczęściej rodziców. Biorąc pod uwagę chociażby tylko najbardziej podstawowe potrzeby osób upośledzonych, kwota netto, jaką otrzymują na miesiąc, jest żenująco niska.</u>
          <u xml:id="u-574.3" who="#HenrykSiedlaczek">Kiedyś były minister zdrowia pan Zbigniew Religa w jednym z wywiadów przyznał, że obecnie nie ma ustawy, która rozwiązałaby ten problem. Zresztą nie ma jej do dzisiaj. Ponieważ według obecnie istniejącego stanu rzeczy rodziny te pozostawiane są z wyżej wymienionymi problemami same, oświadczam, iż w naszym kraju dla rodzin wychowujących dzieci z głębokim upośledzeniem nie ma systemowych rozwiązań, które oszczędziłyby im upokarzających procedur stosowanych przez ośrodki pomocy społecznej. Powinna też być przygotowana ustawa pielęgnacyjna, niezbędne jest również przeprowadzenie debaty publicznej na jej temat.</u>
          <u xml:id="u-574.4" who="#HenrykSiedlaczek">Wysoka Izbo! Rodzą się pytania, dlaczego w naszym kraju ustalono próg finansowy, jeśli chodzi o dochód przypadający na osobę, upoważniający do pomocy dla rodzin wychowujących dzieci z głębokim upośledzeniem na granicy głębokiego niedostatku tych rodzin. Dlaczego przy ustalonym progu finansowym nie ma podziału ze względu na stopień niepełnosprawności? Wszak koszty utrzymania dziecka z głębokim upośledzeniem są nieporównywalne z kosztami utrzymania dziecka niedowidzącego, niedosłyszącego, alergika czy niepełnosprawnego fizycznie, ale sprawnego intelektualnie.</u>
          <u xml:id="u-574.5" who="#HenrykSiedlaczek">I na koniec. Czy nie należałoby rozważyć możliwości podniesienia rent socjalnych dla rodzin wychowujących dzieci z głębokim upośledzeniem psychicznym? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-574.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-575.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kulasa, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Moje oświadczenie poselskie ma na celu upamiętnienie Józefa Borowika, badacza i popularyzatora wiedzy o morzu i Pomorzu dokładnie w 40. rocznicę jego śmierci.</u>
          <u xml:id="u-576.1" who="#JanKulas">Szanowni Państwo! Józef Borowik urodził się 19 marca 1891 r. w Kownie pod zaborem rosyjskim. Wychował się w wielodzietnej rodzinie kolejarskiej. Dorastał w kulturze pogranicza polsko-rosyjsko-niemieckiego. Uczył się w II Gimnazjum Klasycznym w Wilnie, ukończył Wydział Przyrodniczo-Matematyczny na Uniwersytecie w Petersburgu. W czasie studiów uczestniczył także w demonstracjach wolnościowych.</u>
          <u xml:id="u-576.2" who="#JanKulas">Po studiach Józef Borowik prowadził badania ichtiologiczne na terenie środkowej Rosji. Niestety, pierwsze lata jego pracy przypadły na okres I wojny światowej i pożogi rewolucji bolszewickiej. Okrężną drogą, przez azjatycką Rosję, Japonię, Kolombo, Port Said i Konstantynopol dotarł on do Polski dopiero w maju 1920 r. W niepodległej Polsce Józef Borowik od podstaw organizował Wydział Rybacki. Był on głównym autorem inicjatyw i decyzji rządowych w zakresie administracji i ustawodawstwa rybackiego.</u>
          <u xml:id="u-576.3" who="#JanKulas">Józef Borowik przeszedł - chlubnie i pięknie - do historii jako wieloletni dyrektor Instytutu Bałtyckiego od 1927 r. z przerwą wojenną do 1950 r. Instytut Bałtycki stawiał sobie zasadnicze cele: po pierwsze, uświadamianie nierozerwalności Pomorza z Polską, po drugie, skierowanie ekspansji gospodarczej w kierunku morza, po trzecie, zwiększenie udziału Polski w dziedzinie badań morskich. Dzięki wybitnym talentom organizacyjnym Borowika Instytut Bałtycki pozyskał do współpracy 110 wybitnych uczonych ze wszystkich ośrodków akademickich w kraju oraz publicystów i polityków. Już pierwsza publikacja poświęcona zagadnieniom gospodarczym Pomorza pt. „Obrona Pomorza” zapoczątkowała wielkie bogactwo wydawnicze prac historycznych, etnograficznych, językowych i gospodarczych. Ukazywały się one w serii „Pamiętnik Instytutu Bałtyckiego”. W pracach Instytutu Bałtyckiego Borowik kładł największy nacisk na naukową promocję Pomorza.</u>
          <u xml:id="u-576.4" who="#JanKulas">Józef Borowik był niezwykłym „człowiekiem-instytucją”. Pomimo nawału zajęć w 1936 r. zdobył stopień doktora filozofii w zakresie nauk przyrodniczych na Uniwersytecie Jagiellońskim. Umiał nieustannie zapalać innych do aktywności na rzecz obrony i promocji morza, Pomorza oraz regionu bałtyckiego. Doceniał rolę promocji publikacji naukowych w języku niemieckim i angielskim.</u>
          <u xml:id="u-576.5" who="#JanKulas">Wysoki Sejmie! Aresztowany we wrześniu 1939 r. Józef Borowik cudem uniknął śmierci w pomorskiej nekropolii Piaśnica. Był więziony w Stutthofie i w twierdzy Królewiec. Ostatnie lata okupacji spędził w Warszawie. Kontynuował w konspiracji działalność Instytutu Bałtyckiego.</u>
          <u xml:id="u-576.6" who="#JanKulas">Po zakończeniu wojny Józef Borowik uczestniczył w odbudowie agend Instytutu Bałtyckiego w Bydgoszczy, Gdańsku, Gdyni i Szczecinie. W zaostrzającej się atmosferze Polski stalinowskiej udało mu się jeszcze wydać kilka cennych publikacji historycznych. W okresie narastających represji Józef Borowik znalazł przechowalnię w Morskiej Stacji Sanitarnej i Instytucie Medycyny Morskiej. Od października 1956 r. do 1961 r. prowadził zajęcia w Wyższej Szkole Rolniczej w Olsztynie. Przez pewien czas pracował też w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych. W 1961 r. przeszedł na emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-576.7" who="#JanKulas">Józef Borowik zmarł na ulubionym Pomorzu dokładnie 8 maja 1968 r. w Gdyni. W Trójmieście utrzymywał do końca bliskie kontakty z niezależnym środowiskiem skupionym wokół Lecha Bądkowskiego. Nie pozostawał też obojętny na los studentów w marcu 1968 r.</u>
          <u xml:id="u-576.8" who="#JanKulas">O roli i zasługach Józefa Borowika krótko i dobitnie wyraził się Eugeniusz Kwiatkowski, mówiąc, iż Instytut Bałtycki był jego dziełem, iż Józef Borowik wykonał niezwykle ważną pracę. Na wielkie dzieło pana Józefa Borowika będzie się patrzeć zawsze z szacunkiem i podziwem.</u>
          <u xml:id="u-576.9" who="#JanKulas">Józef Borowik był prawym człowiekiem, a przy tym patriotą. Prawie całe życie poświęcił działalności naukowo-publicystycznej i wydawniczej, głównie w zakresie spraw morskich i rybackich. W moim przekonaniu, panie i panowie posłowie, Józef Borowik dobrze przysłużył się Polsce, a szczególnie Pomorzu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-576.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-577.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Gwiazdowskiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#KazimierzGwiazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje oświadczenie dotyczy Twierdzy Osowiec. W jedynym na długości ok. 80 km zwężeniu doliny Biebrzy, przy moście kolejowym i drogowym znajduje się wybudowana przez carską Rosję potężna Twierdza Osowiec składająca się z czterech fortów. Jej budowa trwała od 1882 r. do 1915 r. W efekcie powstała twierdza zaporowa z potężnym fortem nr 1, zmodernizowana po wojnie rosyjsko-japońskiej oraz uzupełniona o elementarne fortyfikacje polowe na początku I wojny światowej, a także o fortyfikacje stałe przed II wojną światową. Z założenia twierdza usytuowana w zwężeniu bagien biebrzańskich miała stanowić osłonę kolei i szlaku komunikacyjnego Białystok-Królewiec.</u>
          <u xml:id="u-578.1" who="#KazimierzGwiazdowski">Twierdza Osowiec to miejscowość-twierdza zaporowa o charakterze dużego dwubrzegowego przedmościa zamykająca kierunek Ełk-Grajewo-Białystok. Została usytuowana na jedynej przeprawie przez tereny bagien biebrzańskich. Dawniej miała duże znaczenie strategiczne, gdyż lewobrzeżna część rzeki Biebrzy w przyszłych działaniach wojennych stała się dla obrońców terenem działań wojsk własnych, a część prawobrzeżna - terenem spodziewanych działań nieprzyjaciela, któremu w atakowaniu i zdobyciu Twierdzy Osowiec skutecznie przeszkadzało ok. 195 tys. ha doliny rzeki Biebrzy, w większości pokrytej bagnami i torfowiskami, na których zbudowano system śluz i przepustów, pozwalających na zalanie terenu w razie napaści nieprzyjaciela.</u>
          <u xml:id="u-578.2" who="#KazimierzGwiazdowski">Twierdza Osowiec była jednym z 14 tego typu ogromnych przedsięwzięć wojskowych zrealizowanych w 2. połowie XIX w. na linii rzek Niemen-Wisła i jest do dzisiaj cennym zabytkiem architektury obronnej z 2. połowy XIX w. Twierdza składała się z 4 fortów: centralnego fortu nr 1, zarzecznego fortu nr 2, szwedzkiego fortu nr 3 i nowego fortu nr 4. Główną pozycję obronną z cytadelą stanowił fort centralny. Przedmoście na prawym brzegu rzeki Biebrzy składało się z tzw. pozycji za rzeką z fortem nr 2 oraz pozycji wysuniętych: sośnieńskiej i lasu białaszewskiego. Twierdza Osowiec stanowiła prototyp współczesnego rejonu umocnionego oraz przykład skutecznego połączenia elementów fortyfikacji stałej i polowej. Do dzisiaj możemy podziwiać kunszt wykonania i mądrość projektantów budowli, sposoby wykorzystania warunków terenowych oraz naturalnych systemów wodnych.</u>
          <u xml:id="u-578.3" who="#KazimierzGwiazdowski">Twierdza spełniła całkowicie pokładane w niej przez twórców nadzieje. Podczas I wojny światowej wojska niemieckie nacierające z Prus przeprowadziły trzy szturmy na warownię. Wszystkie spełzły na niczym pomimo użycia gazów bojowych w dniu 6 sierpnia 1915 r. Garnizon twierdzy stanowiło ok. 2 dywizji piechoty, 12 szwadronów kawalerii, 69 dział fortecznych oraz 24 działa polowe. Garnizon prowadził walki obronne od 29 stycznia 1915 r., wytrzymując ogień najcięższej artylerii niemieckiej i austro-węgierskiej. Ewakuował się na rozkaz, opuszczając twierdzę 9 sierpnia 1915 r.</u>
          <u xml:id="u-578.4" who="#KazimierzGwiazdowski">Obrona twierdzy przeszła do historii i jest porównywana z działaniami wojennymi pod Verdun we Francji w 1916 r. We wrześniu 1939 r. nie doszło do poważniejszych walk w obrębie twierdzy bronionej przez 135. rezerwowy pułk piechoty z 33. Rezerwowej Dywizji Piechoty. Niemcy po doświadczeniach wyniesionych z I wojny światowej nie próbowali jej zdobywać. Po zajęciu Polski przez okupantów w Osowcu na przemian stacjonowały oddziały niemieckie i sowieckie. W 1944 r. twierdza stała się terenem walk wojsk niemieckich i sowieckich. W 1953 r. rozlokowano tu polską jednostkę wojskową.</u>
          <u xml:id="u-578.5" who="#KazimierzGwiazdowski">Powstało wspaniałe Muzeum Twierdzy Osowiec. Zwiedzający spotykają tu prawdziwych pasjonatów, doświadczonych przewodników, historyków, którzy wspaniałymi opowieściami przybliżają dawne dzieje, budzą duchy przeszłości. Obecnie spośród czterech fortów Twierdzy Osowiec tylko dwa są w stanie używalności: fort 1. i fort 3. Fort 2. (zarzeczny), zniszczony podczas działań wojennych, jest pod nadzorem publicznej administracji cywilnej, ale wejście na teren fortu jest niebezpieczne i obecnie wzbronione. Fort 4. (nowy) jest również zniszczony, jednak znajduje się na terenie Biebrzańskiego Parku Narodowego i przez jego teren została wytyczona turystyczna trasa historyczno-przyrodnicza. Fort 1. (centralny) i fort 3. (szwedzki) są własnością wojska, jednak o ile fort 3. jest niedostępny, to fort 1. (centralny) dzięki działaniom Osowieckiego Towarzystwa Fortyfikacyjnego w chwili obecnej jest częściowo udostępniony dla turystów. Informacje o zwiedzaniu Twierdzy Osowiec i jej muzeum można uzyskać przy bramie wejściowej do jednostki wojskowej w twierdzy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-579.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Zubę, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#MariaZuba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Świadkowie wydarzeń sprzed 90 lat opisują w swoich pamiętnikach radosny entuzjazm narodu polskiego z powodu odzyskania niepodległości w listopadzie 1918 r. Z dumą opisują wydarzenia, które spełniły marzenia wymarłych już wielu pokoleń Polaków. Opisują czasy, kiedy po 130 latach nieobecności na mapę Europy powróciło państwo polskie. Mimo że wrogowie robili wszystko, aby unicestwić naród polski i wszystkie polskie ślady, nie udało się pokonać narodu polskiego. Polski naród wytrwał.</u>
          <u xml:id="u-580.1" who="#MariaZuba">7 lutego 2008 r. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przyjął uchwałę w sprawie ogłoszenia roku 2008 Rokiem Niepodległości. Współczesne pokolenie Polaków cieszące się wolnością i korzyściami wynikającymi z przynależności Polski do Unii Europejskiej, zdaje się, w milczeniu przeżywa ten jubileuszowy rok. Czy rzeczywiście tak jest?</u>
          <u xml:id="u-580.2" who="#MariaZuba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W szacunku do bohaterskich czynów naszych przodków w tej Izbie przyjęliśmy uchwałę z nadzieją, że naszą ideę uczczenia tej ważnej rocznicy poniosą w polski naród samorządy i ich instytucje, środowiska akademickie i inni. Z dumą pragnę Wysoką Izbę poinformować, że rajcy Rady Miejskiej Kielc pod przewodnictwem Krzysztofa Słonia na marcowej sesji przyjęli przez aklamację apel w związku z 90. rocznicą odzyskania przez Polskę niepodległości, skierowany do dyrektorów szkół, władz uczelni, studentów oraz przedstawicieli innych samorządów w naszym regionie o włączenie się w to przedsięwzięcie. Do inicjatywy zaproszono także przedstawicieli Winnicy na Ukrainie, miasta partnerskiego Kielc. Uroczystości obchodzone będą pod hasłem „Kielce - miasto legionów”.</u>
          <u xml:id="u-580.3" who="#MariaZuba">Mieszkańcy województwa świętokrzyskiego żyją tradycją tamtych dni, pamiętają, że w sierpniu 1914 r. Kielce stały się centrum myśli i działań niepodległościowych. W hołdzie Polakom, którzy przyczynili się do wywalczenia własnego państwa, w podziękowaniu składanym przodkom za najcenniejszy dar, jakim jest wolna ojczyzna, władze samorządowe Kielc zwróciły się do mieszkańców Kielc, wykładowców i studentów kieleckich uczelni, dyrektorów i pracowników instytucji kultury, świętokrzyskich parlamentarzystów, samorządowców oraz mieszkańców Kielc i regionu świętokrzyskiego o podejmowanie działań dla przypomnienia młodym ludziom znaczenia wydarzeń sprzed 90 lat.</u>
          <u xml:id="u-580.4" who="#MariaZuba">Wokół idei obchodów roku 2008 jako Roku Niepodległości jednoczą się osoby, instytucje i podejmują godne tej rocznicy przedsięwzięcia. Jest tych przedsięwzięć wiele. Pozwolę sobie wspomnieć o niektórych.</u>
          <u xml:id="u-580.5" who="#MariaZuba">Z inicjatywy Samorządowego Ośrodka Doradztwa Metodycznego i Doskonalenia Nauczycieli, Świętokrzyskiego Centrum Doskonalenia Nauczycieli, Muzeum Narodowego oraz Muzeum Historii Kielc został ogłoszony konkurs na projekt edukacyjny przeznaczony dla nauczycieli i konkurs plastyczny, w którym mogą brać udział uczniowie. Tytuł obu tych konkursów jest wspólny i brzmi: „Polsko, nie jesteś już niewolnicą...! - w dziewięćdziesiątą rocznicę odzyskania niepodległości”.</u>
          <u xml:id="u-580.6" who="#MariaZuba">Zespół Szkół Ogólnokształcących nr 14 im. Konstantego Ildefonsa Gałczyńskiego w Kielcach skierował do uczniów gimnazjalnych z całego województwa ciekawą propozycję napisania testu obejmującego zagadnienia dotyczące okresu I wojny światowej i sprawy polskiej w latach 1914–1922, w programie Harcerskiego Festiwalu Kultury Młodzieży Szkolnej zaś będą elementy związane z rocznicą odzyskania niepodległości przez Polskę.</u>
          <u xml:id="u-580.7" who="#MariaZuba">Mieszkańcy Kielc obchodzą święto 11 listopada 1918 r. ustanowione dla uczczenia odrodzenia niepodległego, suwerennego i wolnego państwa polskiego pomni, że bez wolności nie sposób budować trwałego szczęścia narodu w myśl słów Józefa Piłsudskiego: „Każdą rocznicę trzeba czcić, nie tylko wspominając chwalebne czyny, ale także planując nowe czyny dla przyszłości”. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-581.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Nowak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#MariaNowak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W dniach od 2 do 4 maja odbyło się w Polsce kolejne Forum Polonijne, w którym udział wzięli nasi rodacy z całego świata. W czasie obrad przedstawiciele Polskiej Macierzy Szkolnej z Litwy przekazali mi teczkę z dokumentami zatytułowaną „Wynarodowienie Polaków na Wileńszczyźnie krok po kroku”. Wśród umieszczonych tam dokumentów, pism znalazło się także oświadczenie przyjęte na VI Konferencji Stowarzyszenia Nauczycieli Szkół Polskich na Litwie. Zwrócili się oni do mnie z prośbą o pomoc i zainteresowanie tym problemem władz Polski, a szczególnie posłów Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Chcąc wywiązać się z danej obietnicy, pragnę zapoznać Wysoką Izbę z obszernymi fragmentami tegoż dokumentu. Ze względu na czas nie mogę przeczytać go całego. „Delegaci VI konferencji reprezentujący 2500 nauczycieli z polskich szkół i przedszkoli po zapoznaniu się z projektem ustawy Ministerstwa Oświaty i Nauki Litwy o zmianie ustawy o oświacie Republiki Litwy oświadczają: Projekt nowelizacji ustawy o oświacie RL przygotowany przez Ministerstwo Oświaty i Nauki Litwy w art. 29 'Prawa mniejszości narodowych' przewidujący ograniczenie prawa mniejszości narodowych do pobierania nauki w języku ojczystym do 60% przedmiotów w szkole podstawowej i 30% w szkole średniej jest sprzeczny z konstytucją Republiki Litewskiej, ustawą o mniejszościach narodowych, wytycznymi rozwoju oświaty mniejszości narodowych, z art. 14 Konwencji ramowej Rady Europy o ochronie mniejszości narodowych gwarantującym mniejszościom narodowym prawo do pobierania nauki w języku ojczystym na poziomie szkoły średniej. Jest on sprzeczny z traktatem polsko-litewskim i deklaracją Zgromadzenia Poselskiego Sejmów Republiki Litewskiej i Rzeczypospolitej Polskiej, które zobowiązują do powstrzymywania się od podejmowania jakichkolwiek działań prowadzących do pogorszenia sytuacji polskiej mniejszości narodowej na Litwie i mniejszości litewskiej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-582.1" who="#MariaNowak">Odgórnie, arbitralnie narzucone ograniczenie możliwości pobierania nauki w języku ojczystym jest sprzeczne z zasadami demokracji i wolności człowieka. Stanowi ono brutalne naruszenie prawa pobierania nauki w języku ojczystym. Wprowadzając zasadę ograniczenia zakresu nauczania w języku ojczystym w szkole podstawowej i średniej, Ministerstwo Oświaty i Nauki Litwy zmierza ku likwidacji szkoły polskiej na Litwie.</u>
          <u xml:id="u-582.2" who="#MariaNowak">Ministerstwo Oświaty i Nauki RL propozycje projektu zmian zawartych w piśmie wyjaśniającym ustawę o zmianie ustawy o oświacie Republiki Litwy uzasadnia dążeniem do integracji mniejszości narodowych ze społeczeństwem Litwy, zamiarami stworzenia im odpowiednich warunków bytu, pracy i nauki na Litwie.</u>
          <u xml:id="u-582.3" who="#MariaNowak">Jednocześnie wypowiadamy się przeciwko próbom Ministerstwa Oświaty i Nauki Litwy uzurpowania sobie prawa do podejmowania decyzji dotyczącej możliwości wyboru języka nauczania przez rodziców. Stąd też proponujemy wykreślić pkt 19 art. 55 projektu nowelizacji danej ustawy. Zwracamy się do najwyższych władz Litwy o spowodowanie zaniechania zamiarów wprowadzenia ograniczenia prawa do nauki w języku ojczystym na poziomie szkoły podstawowej i średniej, prowadzących do wynarodowienia, oraz pozostawienie w ustawie o oświacie RL obecnie istniejących zapisów dotyczących kształcenia mniejszości narodowych zamieszkujących na Litwie”.</u>
          <u xml:id="u-582.4" who="#MariaNowak">Podpisał to oświadczenie prezes Polskiej Macierzy Szkolnej na Litwie Józef Kwiatkowski.</u>
          <u xml:id="u-582.5" who="#MariaNowak">To oświadczenie zostanie skierowane do władz litewskich, ale przedstawiciele proszą także o pomoc i zainteresowanie Wysokiej Izby, władz polskich tym zagadnieniem, tym problemem. Toteż kończąc, dodam, że dokument ten skierowałam do Ministerstwa Edukacji Narodowej i Ministerstwa Spraw Zagranicznych i liczę na pilne podjęcie stosownych działań i udzielenie pomocy naszym rodakom za wschodnią granicą, na Litwie, która jest także, tak jak i my, krajem Unii Europejskiej i powinna wywiązywać się z prawa, które dotyczy mniejszości narodowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-582.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-583.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Bożenę Kotkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#BożenaKotkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje oświadczenie będzie dotyczyć działalności ogrodów działkowych i Polskiego Związku Działkowców. Z definicji ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych rodzinny ogród działkowy jest to wydzielony obszar gruntu, podzielony na tereny ogólne i działki oraz wyposażony w infrastrukturę niezbędną do jego prawidłowego funkcjonowania. Celem rodzinnych ogrodów działkowych jest zapewnienie aktywnego wypoczynku oraz prowadzenie upraw ogrodniczych. Ustawa o rodzinnych ogrodach działkowych zawiera bardzo ważną definicję ogrodów działkowych, uznając je za urządzenia użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-584.1" who="#BożenaKotkowska">Działki użytkują w praktyce wszystkie grupy społeczne i zawodowe. Działkowcami są robotnicy i urzędnicy, emeryci i renciści, a ostatnio również bezrobotni. Popularne są działki użytkowane przez pracowników przemysłu ciężkiego, ale również cenią sobie działki pracownicy przemysłu lekkiego. Działki uprawiają nauczyciele, wojskowi, kolejarze, pracownicy służby zdrowia, urzędnicy, pracownicy małych instytucji i zakładów rozsianych po całej Polsce. Obecnie najliczniejszą grupę wśród działkowców stanowią emeryci i renciści, ok. 46,9%; następną grupą są pracownicy zatrudnieni na stanowiskach robotniczych - ok. 24%; znaczną grupę stanowią pracownicy umysłowi - 18,4%. Od niedawna rośnie wśród działkowców grupa bezrobotnych, obecnie 5%. Pozostałe grupy zawodowe stanowią 5,1% działkowców.</u>
          <u xml:id="u-584.2" who="#BożenaKotkowska">W praktyce z działek korzysta znacznie więcej rodzin i ludzi, gdyż działka służy często kilku pokoleniom zarówno jako miejsce wypoczynku, jak również w postaci źródła zdrowych plonów. Tak więc działka ma znaczenie dla większej liczy ludzi w naszym kraju, niżby to wynikało z podanych wcześniej liczb.</u>
          <u xml:id="u-584.3" who="#BożenaKotkowska">Zdecydowana większość ogrodów działkowych w Polsce położona jest w miastach. Najchętniej z ogrodów działkowych korzystają mieszkańcy dużych aglomeracji miejskich, np. Warszawy, Katowic, Wrocławia, Szczecina, Gdańska, Poznania, Łodzi, Krakowa.</u>
          <u xml:id="u-584.4" who="#BożenaKotkowska">Polski Związek Działkowców jest członkiem i jednym z założycieli Międzynarodowego Biura Ogrodów Działkowych i Rodzinnych z siedzibą w Luksemburgu. Jest to organizacja zrzeszająca narodowe związki działkowców z 15 krajów Unii Europejskiej, która istnieje od ponad 80 lat.</u>
          <u xml:id="u-584.5" who="#BożenaKotkowska">Siła organizacji działkowców jest niebagatelna. Międzynarodowe biuro reprezentuje ponad 3 mln rodzin działkowców w Europie. Współpracuje również od lat ze strukturami międzynarodowymi, takimi jak Unia Europejska i Rada Europy, przy której biuro ma status doradczy. Trzeba bowiem zaznaczyć, że te organizacje europejskie doceniają działalność narodowych związków działkowców w zakresie ochrony środowiska naturalnego oraz poprawy standardu życia obywateli.</u>
          <u xml:id="u-584.6" who="#BożenaKotkowska">Warto zatem postawić pytanie: Czym jest ten ruch, który stał się powszechny, że zrzesza milion rodzin w Polsce, gospodarujących w 5 tys. ogrodów, że potrafił doprowadzić do powstania własnej, samodzielnej, samorządnej i demokratycznej organizacji, jaką jest Polski Związek Działkowców? Odpowiedź tkwi w znaczeniu ogrodów dla rodzin i społeczeństwa. Tworzone były one z niczego. Działkowcy nie przychodzili bowiem na gotowe, wchodzili na ugory i nieużytki. Wiele potu, wysiłku i determinacji kosztowało przywrócenie tych terenów przyrodzie i człowiekowi, stworzenie terenów zielonych służących nie tylko nam, ale i mieszkańcom miast. Za ten wysiłek winniśmy wszystkim tym, którzy tworzyli ogrody, nisko się pokłonić i podziękować. Tak jak kiedyś, tak i dzisiaj ogrody działkowe w Polsce w pełni wypełniają funkcje społeczne, w tym socjalne, rekreacyjne, integracyjne, ekologiczne, gdyż dla większości działkowców są one źródłem pozyskiwania tanich warzyw i owoców. Dają zdrowe i nieskażone plony, są miejscem odpoczynku po pracy i oazą spokoju dla emerytów i rencistów, dają ich dzieciom i wnukom warunki do bezpiecznej i zdrowej zabawy. Emeryci mogą korzystać z półwczasów organizowanych w ogrodach, mają kontakt z innymi działkowcami, mają szansę uczestniczenia w imprezach kulturalnych w ogrodach, które nie obciążają ich skromnego budżetu domowego, ponieważ jest to ich hobby.</u>
          <u xml:id="u-584.7" who="#BożenaKotkowska">Kończąc już, nie będę wymieniać tych wszystkich walorów. Chciałabym z tej mównicy serdecznie podziękować i pokłonić się wszystkim członkom Polskiego Związku Działkowców, wszystkim działkowcom oraz ich rodzinom za trud i wysiłek włożony w tworzenie ogrodów działkowych. Chciałabym też prosić, żeby ustawa, która dotychczas funkcjonuje, pozostała - działkowcy życzą sobie, żeby nie zmieniano tej ustawy, która dotychczas obowiązuje. I proszę wszystkich parlamentarzystów o wyrozumiałość. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-585.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Bożenę Szydłowską, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#BożenaSzydłowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W swoim oświadczeniu poselskim pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na Ligę Ochrony Przyrody - ogólnopolskie stowarzyszenie, którego celem jest ochrona przyrody i naszego środowiska naturalnego.</u>
          <u xml:id="u-586.1" who="#BożenaSzydłowska">Wysoka Izbo! Dopiero Jean Jacques Rousseau zwrócił uwagę Europejczykom na piękno walorów estetycznych przyrody bez ingerencji człowieka. A ówcześni władcy dali przykład ochrony przyrody w Europie Środkowej. Już w 1771 r. cesarzowa Austrii Maria Teresa zakazała rabunkowego wycinania lasów, a każdy właściciel domu został zobowiązany do posadzenia 20 drzew w ciągu roku.</u>
          <u xml:id="u-586.2" who="#BożenaSzydłowska">W kolejnym stuleciu doprowadziło to do powstania świadomości w sprawie konieczności zachowania elementów krajobrazu przyrodniczego, zwłaszcza w dobie agresywnego przemysłu i przyrostu naturalnego.</u>
          <u xml:id="u-586.3" who="#BożenaSzydłowska">Krzewieniem tej idei po odzyskaniu niepodległości w Polsce zajęła się Liga Ochrony Przyrody. 9 stycznia 1928 r. podczas pierwszego zjazdu powstała pierwsza społeczna organizacja w niepodległej Polsce mająca na celu ochronę przyrody - Liga Ochrony Przyrody. W 1929 r. powstał Oddział Poznańsko-Pomorski Ligi, a w 1935 r. powstał Oddział Poznański w Poznaniu i Oddział Pomorski w Toruniu.</u>
          <u xml:id="u-586.4" who="#BożenaSzydłowska">W 1991 r. powstała w Wielkopolsce Ekologiczna Federacja Lekarzy, która rozwinęła kontakty międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-586.5" who="#BożenaSzydłowska">Prezesem Zarządu Głównego Ligi Ochrony Przyrody od 1995 r. jest mgr inż. Władysław Skalny. Prezesem Zarządu Okręgowego Ligi Ochrony Przyrody w Poznaniu przez wiele lat był pan Zenon Kaszkowiak, a obecnie funkcję prezesa pełni dr Jacek Romankow.</u>
          <u xml:id="u-586.6" who="#BożenaSzydłowska">Istotną rolę w praktycznej ochronie przyrody i działalności edukacyjnej odgrywa społeczna organizacja wolontariuszy Straż Ochrony Przyrody. Organizacja ta została utworzona przez ligę przy współpracy z Polskim Związkiem Wędkarskim, Polskim Związkiem Łowieckim, Polskim Towarzystwem Turystyczno-Krajoznawczym, a także konserwatorami przyrody w urzędach wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-586.7" who="#BożenaSzydłowska">Liga prowadzi działalność wydawniczą, organizowane są cykliczne przyrodnicze imprezy, rajdy, warsztaty, konkursy w porozumieniu ze Stowarzyszeniem Inżynierów i Techników Leśnictwa i Drzewnictwa, a także przy współpracy z Dyrekcją Lasów Państwowych, które obejmują coraz szersze kręgi dzieci i młodzieży oraz sprawujących nad nimi opiekę nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-586.8" who="#BożenaSzydłowska">Jubileuszowe obchody 80-rocznicy powstania Ligi Ochrony Przyrody odbyły się w Poznaniu 19 kwietnia 2008 r. na Wydziale Historycznym Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza. Prof. Andrzej Bereszyński, Janusz Łakomiec, Zenon Kaszkowiak i dr Jacek Romankow wygłosili okolicznościowe referaty.</u>
          <u xml:id="u-586.9" who="#BożenaSzydłowska">Ruch ochrony przyrody zapoczątkowany na szerszą skalę w początkach XX w. doprowadził do popularyzacji wielu idei wśród szerszych kręgów społeczeństwa. Liga Ochrony Przyrody odegrała w tym procesie znaczącą rolę. Dziś przejawia się to w podejmowaniu tematyki ochrony środowiska przez instytucje publiczne, ale także za sprawą powszechnej świadomości ekologicznej, która te działania pośrednio wymusza poprzez gremia samorządowe i polityczne.</u>
          <u xml:id="u-586.10" who="#BożenaSzydłowska">Wysoka Izbo! Z tego miejsca pragnę podziękować zarządowi, społecznikom, wolontariuszom Ligi Ochrony Przyrody za ich zaangażowanie i pasję, a z okazji jubileuszu życzę dalszych sukcesów w krzewieniu tych pięknych idei na rzecz ekologii i ochrony środowiska, w którym żyjemy. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-586.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-587.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Barbarę Bartuś, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#BarbaraBartuś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Fundacja szpitalna św. Jadwigi w Bieczu przetrwała 600 lat i obecnie jest to jedyny średniowieczny budynek szpitalny zachowany w Małopolsce. Biecki szpital jest jednym z dwóch obiektów świeckich o tak wysokiej wartości zabytkowej zachowanych do naszych czasów w Małopolsce.</u>
          <u xml:id="u-588.1" who="#BarbaraBartuś">Szpital Świętego Ducha w Bieczu, zwany w późniejszych wiekach Szpitalem Ubogich Jadwigi Królowej, powstał w 1395 r. jako fundacja królowej Jadwigi. W dokumencie z dnia 25 lipca 1395 r. czytamy, że „Jadwiga królowa Polski zgadza się, aby rajcy bieccy, a mianowicie Mikołaj Cyncerlink, zbudowali i uposażyli szpital pod wezwaniem św. Ducha dla ubogich, chorych i innych nieszczęśliwych osób”. Z treści dokumentu dowiadujemy się także, że miejscem, gdzie ma powstać fundowany kościół i szpital, jest wzgórze na wschodnim cyplu miasta, gdzie niegdyś stał dwór królewski. Na utrzymanie szpitala królowa przeznaczyła dochody z połowy łaźni, dwa łany pod miastem i folwark w Libuszy z trzema stawami rybnymi oraz te wszystkie darowizny uwolniła „po wieczne czasy” od podatku. Na zawsze też oddaje radzie miejskiej prawo prezentowania kapłana na kierownika szpitala.</u>
          <u xml:id="u-588.2" who="#BarbaraBartuś">Rok później, to jest 5 czerwca 1396 r., powstaje drugi dokument zawierający dokładnie to samo, ale z umieszczeniem świadków. Nie są dokładnie znane powody wystawienia drugiego dokumentu, prawdopodobnie miał za zadanie ułatwić korzystanie z otrzymanej darowizny. Fundację tę potwierdzili także dokumentami kolejno królowie: Kazimierz Jagiellończyk, Zygmunt Stary i Stefan Batory.</u>
          <u xml:id="u-588.3" who="#BarbaraBartuś">Zainteresowanie samej królowej, jak i rajców i mieszczan bieckich spowodowało szybkie wybudowanie i uruchomienie szpitala. Jeszcze za życia królowej szpital rozpoczął czynną opiekę nad chorymi i ubogimi. W wielu opisach historycznych są wzmianki o pobytach św. Jadwigi w tym szpitalu. Przyjmuje się, że w 1396 r. królowa przebywała w Bieczu i wtedy nawiedziła szpital i kościół św. Ducha. Tradycja w Bieczu o jej pobytach wśród chorych w szpitalu jest silna.</u>
          <u xml:id="u-588.4" who="#BarbaraBartuś">Pierwszy zapis o charakterze szpitalnym znajduje się w księdze sądowniczej miasta Biecza z 1398 r., a mówi o zapisach Gertrudy Kietliczyny, która przeznacza 1 markę na szpital, 1 markę na kościół św. Ducha, na dzwonnicę 2 marki, na drogę do Rzymu 7 marek. Zapis na drogę do Rzymu zapewne miał pomóc Janowi Avisowi, który w tym czasie udał się do Rzymu w celu uzyskania odpustów dla kościołów w Bieczu. Istotnie w roku 1400 zostały nadane przez papieża odpusty dla kościoła św. Ducha i kościoła parafialnego w Bieczu, które podniosły prestiż i rangę fundacji.</u>
          <u xml:id="u-588.5" who="#BarbaraBartuś">Szpital to stosunkowo niewielka budowla z cegły wzniesiona na planie prostokąta, o wymiarach ok. 20 na 10 m i wysokości ok. 11 m. W szpitalu było co najmniej 7 pomieszczeń na parterze i 2, a później 4 na piętrze. Ciekawym elementem szpitala jest portal od strony zachodniej zawierający wmurowaną tarczę z orłem piastowskim z datą: 1487. Prawdopodobnie została tu wmurowana w 1868 r., a pochodzi z zamku grodzkiego. Królewski szpital św. Ducha jako instytucja charytatywna był dobrze uposażony, zaliczany nawet do najlepiej uposażonych w Polsce. Przetrwał wszystkie burze aż do roku 1950, kiedy fundację upaństwowiono, a majątek przejęły władze PRL. Budynek służył jeszcze jako internat liceum aż do 1980 r., a następnie opuszczony popadł w ruinę.</u>
          <u xml:id="u-588.6" who="#BarbaraBartuś">W 1998 r. w pragnieniu uratowania obiektu powołano Fundację na Rzecz Szpitala Ubogich im. św. Jadwigi Królowej w Bieczu. Obiekt szpitala został zabezpieczony, ale ze względu na brak funduszy remonty konserwatorskie prowadzone są bardzo powoli. Do chwili obecnej dzięki sponsorom odnowiono i zaizolowano fundamenty, wykonano strop i trwają starania o pozyskanie środków na wymianę dachu i dalsze prace remontowe.</u>
          <u xml:id="u-588.7" who="#BarbaraBartuś">Stojąc przed Wysoką Izbą, pragnę wyrazić pełne uznanie dla społeczności bieckiej, a jednocześnie apeluję do Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego o większą dbałość o perełki architektury. Nie zostawiajmy samych ludzi, którzy dbają o dziedzictwo narodowe. W ubiegłym roku powołana fundacja starała się o środki unijne i mimo wielkiego zaangażowania wszystkich otrzymała odmowę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-588.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-589.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Michała Stuligrosza, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#MichałStuligrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Żylna choroba zakrzepowo-zatorowa jest dziś w Polsce, podobnie jak na całym świecie, problemem i zjawiskiem coraz lepiej rozpoznanym, ale skala tego problemu medycznego jest wprost zatrważająca.</u>
          <u xml:id="u-590.1" who="#MichałStuligrosz">Żylna choroba zakrzepowo-zatorowa, czyli zakrzepica żył głębokich, i jej najgroźniejsze powikłanie - zatorowość płucna, stanowią ważny, interdyscyplinarny problem współczesnej medycyny. Ustalenie częstości występowania tej choroby jest trudne ze względu na często bezobjawowy przebieg i konieczność specjalistycznej diagnostyki dla ustalenia właściwego rozpoznania. Pierwszym objawem może być masywna zatorowość płucna, często doprowadzająca do nagłego zgonu. Zestawienia epidemiologiczne pomijają nierozpoznane lub niewłaściwie rozpoznane przypadki zachorowań i zgonów spowodowanych żylną chorobą zakrzepowo-zatorową.</u>
          <u xml:id="u-590.2" who="#MichałStuligrosz">W 2004 r. na podstawie badań oceniono, że w 6 krajach Europy Zachodniej o populacji liczącej 310 mln łącznie, we Francji, w Niemczech, we Włoszech, w Hiszpanii, Szwecji i Wielkiej Brytanii, mogło zachorować na objawową zakrzepicę żył głębokich ponad 465 tys. osób, a na zatorowość płucną ponad 295 tys. osób. Z tego powodu mogło umrzeć ok. 370 tys. chorych.</u>
          <u xml:id="u-590.3" who="#MichałStuligrosz">Z nowych zestawień wynika, że na to schorzenie umiera w krajach Unii Europejskiej ponad pół miliona osób rocznie, dwukrotnie więcej niż z powodu raka piersi, raka gruczołu krokowego, wypadków drogowych i zakażeń HIV łącznie.</u>
          <u xml:id="u-590.4" who="#MichałStuligrosz">W USA na objawową żylną chorobę zakrzepowo-zatorową choruje ponad 600 tys. osób rocznie, z czego 300 tys. osób umiera. Liczba zachorowań wzrasta z wiekiem. Z danych tych wynika, że w miarę starzenia się społeczeństw problem zapobiegania i leczenia tej choroby będzie narastał.</u>
          <u xml:id="u-590.5" who="#MichałStuligrosz">Na podstawie danych ze Stanów Zjednoczonych i Europy Zachodniej można sądzić, że w Polsce co roku zapada na to schorzenie ok. 50 tys. osób, a ok. 20 tys. osób doznaje objawowej zatorowości płucnej. Nierozpoznana choroba w ok. 30% przypadków kończy się nagłym zgonem spowodowanym zatorowością płucną, ale dzięki stosowaniu leków przeciwkrzepliwych można zmniejszyć śmiertelność jedynie do 5%.</u>
          <u xml:id="u-590.6" who="#MichałStuligrosz">Powyższe dane, przedstawiające rzeczywistą skalę problemu, uzyskałem od pani prof. Krystyny Zawilskiej z Pracowni Hemostazy Katedry i Kliniki Hematologii i Chorób Rozrostowych Układu Krwiotwórczego Uniwersytetu Medycznego im. Karola Marcinkowskiego w Poznaniu.</u>
          <u xml:id="u-590.7" who="#MichałStuligrosz">Wysoka Izbo! Podnoszony przeze mnie problem ma aspekt nie tylko medyczny, ale również społeczny. Trudności w diagnostyce tego schorzenia powodują, że często brak jednoznacznych objawów choroby i jej powikłań stawia pacjenta w sytuacji bezpośredniego zagrożenia życia. Wśród doświadczonych lekarzy istnieje pogląd, że jeśli zaczynasz podejrzewać zatorowość płucną u pacjenta, to znaczy, że z całą pewnością już ją ma. Dlatego tak ważne jest szkolenie lekarzy pierwszego kontaktu w rozpoznawaniu objawów tej groźnej choroby. Może to dać szanse powrotu do pełnej sprawności tysiącom ludzi, jeszcze dziś skazanym na cierpienie i przedwczesną śmierć. Myślę, że jest czas, by wzorem innych krajów powołać koalicję zrzeszającą organizacje naukowe i rządowo-administracyjne monitorujące to zjawisko oraz promujące profilaktykę przeciwzakrzepową w znacznie szerszym zakresie niż dotychczas. Jest również czas, by myśleć o żylnej chorobie zakrzepowo-zatorowej i jej powikłaniach jak o zjawisku o skali problemu wykraczającej poza sferę medyczną i traktować to jako ważny, choć słabo uświadomiony, problem społeczny. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-590.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-591.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Łukasza Zbonikowskiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#ŁukaszZbonikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-592.1" who="#ŁukaszZbonikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 30 kwietnia br. minęła kolejna rocznica urodzin króla Kazimierza Wielkiego. W wigilię tego wydarzenia, 29 kwietnia 2008 r., w Kowalu na Kujawach odbyło się spotkanie założycielskie Stowarzyszenia Miast Kazimierza Wielkiego. Członkami założycielami stowarzyszenia są miasta i gminy: Kowal, Wieliczka, Kruszwica, Kalisz, Inowłódź, Przemyśl, Pyzdry, Wąwolnica, Czchów, Niepołomice, Będzin, Łęczyca, Wyszogród, Wieluń, Lelów, Sanok, Nowy Korczyn, Sandomierz, Szydłów, Kazimierz Dolny i inne.</u>
          <u xml:id="u-592.2" who="#ŁukaszZbonikowski">Według kronik Jana Długosza 30 kwietnia 1310 r. właśnie w Kowalu księżna Jadwiga, żona Władysława Łokietka, urodziła syna, który objął tron po ojcu. Kazimierz Wielki był królem Polski w latach 1333–1370, ostatnim władcą z dynastii Piastów. W okresie jego panowania kraj zyskał silną pozycję międzynarodową, a jego terytorium zwiększyło się prawie trzykrotnie. Król odnosił sukcesy nie tylko na polu wojennym i dyplomatycznym, również polityka wewnętrzna kraju prowadzona przez władcę oceniana może być jako wielki sukces.</u>
          <u xml:id="u-592.3" who="#ŁukaszZbonikowski">Kazimierz Wielki stworzył solidny system zarządzania państwem, oparty na nowoczesnej hierarchii administracyjnej, zreformował prawo i system monetarny. Rządy króla Kazimierza Wielkiego to dla Polski czas rozkwitu i dobrobytu oraz niespotykanej w ówczesnej Europie tolerancji. Swobodne mieszanie się kulturowych wpływów Wschodu i Zachodu sprowadziły również na nasze ziemie wielu uczonych z różnych krajów Europy.</u>
          <u xml:id="u-592.4" who="#ŁukaszZbonikowski">Również w dziedzinie edukacji król zapisał się ufundowaniem w 1364 r. Akademii Krakowskiej, będącej najstarszą polską uczelnią wyższą, a jednocześnie jednym z pierwszych uniwersytetów europejskich. Ufundowanie wielu budowli w stylu gotyckim, stworzenie licznych zamków i obwarowanych miast przyczyniło się do powstania słynnego powiedzenia: zastał Polskę drewnianą, a zostawił murowaną.</u>
          <u xml:id="u-592.5" who="#ŁukaszZbonikowski">W roku 2010 obchodzić będziemy 700-lecie urodzin Kazimierza Wielkiego, który w historii zapisał się jako symbol niezwykłej przemiany, który może i powinien być również postacią inspirującą współczesnych. Przypomnieniu jego niezwykłej postaci najlepiej będzie służyć decyzja polskiego parlamentu o ogłoszeniu roku 2010 Rokiem Kazimierza Wielkiego, w 700. rocznicę urodzin króla. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-592.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-593.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Suskiego, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#PawełSuski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przez chwilę proszę pomyśleć, jakie zapachy są dla każdego z państwa przyjemne. Z niektórymi kojarzą się zapewne wspomnienia. Dla wielu zapach pieczonego ciasta przywodzi wspomnienia z dzieciństwa i niezapomnianych wigilii. Koleżanki mają zapewne swoje ulubione zapachy perfum, które są w stanie bezbłędnie rozpoznać wśród setek innych. Pomijam oczywiście sytuację, w której u współmałżonka można wyczuć zapach obcej woni.</u>
          <u xml:id="u-594.1" who="#PawełSuski">Jest też szereg zapachów dość kontrowersyjnych, za którymi niektórzy przepadają, a na które inni są wręcz uczuleni. Wreszcie są zapachy, które wywołują obrzydzenie i wstręt u niemal każdego: zapach padliny, gnojowicy czy szeregu substancji chemicznych.</u>
          <u xml:id="u-594.2" who="#PawełSuski">Najprzyjemniejszy zapach, jeśli towarzyszy nam każdego dnia, może się znudzić, a co dopiero kiedy przyjdzie nam żyć w towarzystwie zakładu czy gospodarstwa emitującego smród padliny, gnojowicy czy chemikaliów. O uciążliwości takiego sąsiedztwa chyba nikogo nie muszę przekonywać. Zapewne jednak nie wszyscy zdają sobie sprawę z tego, że z takim sąsiedztwem nic nie można zrobić. Mimo że każdy ma nos i czuje, nie jest to podstawą do wszczęcia jakiejkolwiek procedury administracyjnej czy karnej. Setki pism, komitety protestacyjne mieszkańców niewiele mogą zdziałać przy braku systemowych regulacji.</u>
          <u xml:id="u-594.3" who="#PawełSuski">Są urządzenia, którymi można zmierzyć zapachy. Nie ma jednak ustalonych norm, które określałyby granicę uciążliwości. Nie ma procedur ani przepisów określających postępowanie w przypadku ich naruszenia. Tym samym wszelkiej maści truciciele powietrza są całkowicie bezkarni.</u>
          <u xml:id="u-594.4" who="#PawełSuski">W sprawie wprowadzenia regulacji prawnych dotyczących nieprzyjemnych odorów skierowałem do ministra środowiska interpelację. Z informacji, jakie uzyskałem, wynika, że powołany w tej sprawie zespół prowadzi stosowne prace mające przygotować projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-594.5" who="#PawełSuski">Miasto Wałcz, z którego pochodzę, od wielu lat walczy z zakładem należącym do znanego wszystkim byłego senatora. Dlatego też, jeszcze jako samorządowiec, poznałem problem niejako od podszewki. Wiele lat walki nie przyniosło właściwie jakiegokolwiek rezultatu. Mimo że mieszkańcy oddali sprawę do trybunału w Strasburgu, do tej pory nie zapadło żadne rozstrzygnięcie. Wiem też, jak ogromnie uciążliwy jest smród i jak bardzo determinuje mieszkańców. Dlatego też prosiłbym o bardzo poważne potraktowanie tego problemu, o zasięgnięcie informacji w swoich okręgach i przekazywanie wszelkich sugestii odnośnie do przyszłych regulacji prawnych.</u>
          <u xml:id="u-594.6" who="#PawełSuski">Apeluję o poparcie regulacji przez wszystkie partie. Nos jest ponadpartyjny. Tak samo śmierdzi wyborcom lewicy, ludowcom, wyborcom Prawa i Sprawiedliwości, jak również wyborcom Platformy Obywatelskiej. Nie doprowadzajmy do sytuacji, w której do kolejnych wyborów mieszkańcy niektórych rejonów na znak protestu będą szli w maskach gazowych, a takie zapowiedzi już padały od zdesperowanych obywateli. Zresztą trudno się temu dziwić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-594.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-595.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Edwarda Wojtasa, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#EdwardWojtas">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! 1 maja tego roku minęła 110. rocznica urodzin błogosławionego biskupa Władysława Gorala, zaś w 2005 r. obchodziliśmy 60. rocznicę jego męczeńskiej śmierci.</u>
          <u xml:id="u-596.1" who="#EdwardWojtas">Władysław Goral urodził się 1 maja 1898 r. we wsi Stoczek koło Krasienina. Ochrzczony został w kościele parafialnym w Dysie. Odznaczał się pilnością i nienagannym zachowaniem. Atmosfera domu sprzyjała rozwojowi duchowemu, dlatego zaraz po maturze spełnił młodzieńcze pragnienie i wstąpił do lubelskiego seminarium duchownego. Studia seminaryjne ujawniły wielkie zamiłowanie do nauki. Widząc te zdolności, biskup Marian Leon Fulman, udzieliwszy święceń diakonatu, delegował go w roku 1920 na dalsze studia do Rzymu. Tam też, w Bazylice Laterańskiej, otrzymał 18 grudnia 1920 r. święcenia kapłańskie.</u>
          <u xml:id="u-596.2" who="#EdwardWojtas">Czas pobytu na zagranicznych studiach był dla księdza Gorala także czasem zaangażowania w pracę duszpasterską wśród polskich emigrantów, którzy wyjeżdżali z ojczyzny za chlebem. Po powrocie do Lublina w 1926 r. podjął pracę profesorską w seminarium duchownym. Za sprawą swego pedagogicznego talentu ksiądz Goral zyskał wielką sympatię uczniów i wychowanków.</u>
          <u xml:id="u-596.3" who="#EdwardWojtas">Młody profesor zaangażowany był w prace rozlicznych towarzystw naukowych. Żywo interesowały go sprawy społeczne. Był też prezesem Związku Kapłanów Unitas, starał się integrować środowisko kapłańskie. Wielką pasją księdza Gorala była praca duszpasterska i oświatowo-wychowawcza.</u>
          <u xml:id="u-596.4" who="#EdwardWojtas">W 1938 r. został biskupem. W katedrze lubelskiej 9 października odbyła się konsekracja biskupia, która zgromadziła około 20 tys. wiernych. Była to swoistego rodzaju manifestacja religijna, a zarazem dowód wielkiej sympatii i miłości, jaką otoczony był młody, bo zaledwie 40-letni biskup. Biskup Goral chętnie wizytował szkoły. Odwiedzał więźniów na zamku lubelskim. Służył całym sobą, dzieląc się zdobytym doświadczeniem.</u>
          <u xml:id="u-596.5" who="#EdwardWojtas">16 listopada 1939 r. biskup Władysław Goral został aresztowany przez niemiecką policję polityczną i skazany na śmierć, którą zamieniono po interwencjach Stolicy Apostolskiej na dożywocie. Wobec cierpień mówił do kapłanów: Wielkie cele i głębokie zmiany w świecie wymagają wielkich ofiar. Po przewiezieniu do obozu koncentracyjnego Sachsenhausen został umieszczony w specjalnym bunkrze, w całkowitym osamotnieniu. Wyniszczony przez maltretowanie i choroby zakończył życie w kwietniu 1945 r., na krótko przed wyzwoleniem obozu. Trzeba było być człowiekiem twardym, upartym, dobrym i szlachetnym, a przy tym głęboko wierzącym i świętym, by z wielką pokorą i godnością odnaleźć się w obozowej rzeczywistości, zwłaszcza w takim odosobnieniu, jakie towarzyszyło biskupowi Goralowi. Jego listy są świadectwem ufności Bogu, do której zachęcał innych, pisząc: Módlcie się do Boga z ufnością, aby nie upaść na duchu.</u>
          <u xml:id="u-596.6" who="#EdwardWojtas">Jak wspominała w jednym z wywiadów siostra Zofia Jędrzejewska ze Zgromadzenia Sióstr Służek Najświętszej Maryi Panny Niepokalanej, która była świadkiem aresztowania biskupa: biskup Goral był człowiekiem nadzwyczajnym. Patrząc na jego życie codzienne, widać było ogromną ascezę i prostotę. Podziel się z drugim nawet jedną kromką chleba, nie gub okazji, by czynić dobrze, kochaj Boga i bliźniego, sama bądź prostolinijna w pracy i we wszystkim - to były jego wskazówki, jakie przekazywał siostrze Zofii.</u>
          <u xml:id="u-596.7" who="#EdwardWojtas">W 1992 r., kiedy rozpoczęto zbiorowy proces beatyfikacyjny polskich męczenników II wojny światowej, Władysław Goral znalazł się tam w gronie trzech biskupów. Uroczysta beatyfikacja 108 sług Bożych miała miejsce 13 czerwca 1999 r. w Warszawie podczas papieskiej pielgrzymki. Szczególnym miejscem kultu błogosławionego biskupa Władysława jest archikatedra i parafia pod jego wezwaniem, erygowana w Lublinie 19 kwietnia 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-596.8" who="#EdwardWojtas">Warto pamiętać o posłudze i męczeństwie błogosławionego biskupa Gorala w świetle różnorodnych wydarzeń XX wieku. Warto pochylić się nad jego troską o zagubionego człowieka oraz o losy ojczyzny i świata okresu międzywojennego w kontekście kolejnych procesów dziejowych: epoki komunistycznej, upadku systemów totalitarnych w Europie i wielkiego pontyfikatu Jana Pawła II. Niech heroizm biskupa Gorala, jego umiłowanie Boga i ojczyzny, za które to wartości poniósł męczeńską śmierć, będą drogowskazem w kształtowaniu patriotycznych postaw współczesnych i przyszłych pokoleń Polaków. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-596.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-597.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Danutę Olejniczak, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#DanutaOlejniczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym podzielić się swoimi przemyśleniami, powstałymi na bazie licznych spotkań z mieszkańcami spółdzielni mieszkaniowych i wniosków, które napływają do mojego biura poselskiego w regionie, a dotyczącymi znowelizowanej ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-598.1" who="#DanutaOlejniczak">Podstawowy cel tego aktu prawnego to powszechne uwłaszczenie mieszkań lokatorskich, spółdzielczych oraz większa kontrola właścicieli mieszkań nad ich finansami zarządzanymi przez organy spółdzielni. Po ponad pół roku obowiązywania tej ustawy cel ten w dużej mierze wydaje się być równie odległy jak przedtem. Z opinii spółdzielców i stowarzyszeń działających na ich rzecz wynika, iż od samego początku obowiązywania nowelizacji ustawy uwłaszczeniowej działania władz wielu spółdzielni mieszkaniowych noszą wszelkie cechy sabotowania jej, a w konsekwencji kompromitują ideę uwłaszczenia. Opieszałe rozpatrywanie wniosków spółdzielców o ustanowienie odrębnej własności lokalu jest odbierane przez większość spółdzielców jako skutek funkcjonowania kolejnego aktu prawnego służącego jedynie doraźnym potrzebom skostniałych struktur spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-598.2" who="#DanutaOlejniczak">Należałoby zwrócić również uwagę na problem spółdzielców, którzy nabywając obecnie własność lokalu za przysłowiową złotówkę, czują dyskomfort wobec swoich sąsiadów, którzy na mocy poprzednio obowiązującego prawa uzyskiwali własnościowy tytuł do lokalu kosztem dużych wyrzeczeń. Wprawdzie w myśl obecnych przepisów możliwe jest zrekompensowanie tym spółdzielcom poniesionych kosztów, ale zależy to od woli walnego zgromadzenia, którą bardzo trudno będzie zrealizować ze względu na nieukrywaną do takiego rozwiązania niechęć zarządów spółdzielni. Spółdzielcy nie mają wątpliwości, że obecne zapisy mogą skłócić spółdzielców i mogą stać się pretekstem dla przeciwników uwłaszczenia, aby je kwestionować. Stąd mój wniosek o ponowne przeanalizowanie tego problemu i wprowadzenie do ustawy jednoznacznego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-598.3" who="#DanutaOlejniczak">Z informacji, jakie mam od spółdzielców, i z własnych doświadczeń wiem, że dotychczasowy przebieg realizacji znowelizowanej ustawy wskazuje w sposób dobitny na od lat znaną niewydolność wymiaru sprawiedliwości w zakresie egzekucji przestrzegania prawa w spółdzielczości mieszkaniowej. Jak się okazuje, wnioski zdesperowanych członków spółdzielni mieszkaniowych, kierowane do sądów i prokuratur, o karanie opieszałych prezesów, nie mają żadnych szans na satysfakcjonujące wyroki, bo jest niemożliwe wykazanie celowego zaniechania ze strony zarządów. Dlatego też uważam, że te artykuły ustawy powinny zostać jak najszybciej poprawione.</u>
          <u xml:id="u-598.4" who="#DanutaOlejniczak">Bardzo ważną dla spółdzielców sprawą, niestety całkowicie pominiętą w ostatniej nowelizacji, jest kwestia ok. 120 tys. członków spółdzielni posiadających mieszkania lokatorskie i spłacających tzw. stare kredyty mieszkaniowe. Zadłużenie kredytowe, pomimo spłacania go przez kredytobiorców i budżet państwa, nadal rośnie, a odsetki znacznie przekraczają jego pierwotną wartość. Dzieje się tak pomimo wielu korzystnych dla spółdzielców orzeczeń sądów apelacyjnych w tej sprawie. Tak więc okazuje się, że dobra w zamyśle ustawa, bez praktycznych możliwości jej realizacji, nie przyniosła oczekiwanych rezultatów.</u>
          <u xml:id="u-598.5" who="#DanutaOlejniczak">Ostatnia bardzo ważna kwestia, którą chciałabym poruszyć. Pilnego rozwiązania wymaga również sprawa karania członków organów spółdzielczych za działania noszące znamiona czynów przestępczych. Jak wynika z relacji członków wielu spółdzielni, praktyka prokuratur wszystkich szczebli, nagminnie umarzających prawie wszystkie doniesienia członków spółdzielni, coraz bardziej utwierdza ich w przekonaniu, że spółdzielnie mieszkaniowe są polem ogromnych nadużyć gospodarczych, godzących w interesy mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-598.6" who="#DanutaOlejniczak">Członkowie spółdzielni, którzy próbują na drodze prawnej i wewnątrzspółdzielczej wyeliminować negatywne zjawiska w spółdzielniach mieszkaniowych, stają się często obiektem postępowań karnych i procesów cywilnych wszczynanych z inicjatywy organów spółdzielczych. Dochodzi często do kuriozalnych sytuacji, gdy działające w imieniu członków spółdzielni organy przez takie postępowanie z premedytacją szykanują swoich członków. Trzeba tu jeszcze powiedzieć o negatywnej roli sądów rejestrowych, które rejestrują statuty spółdzielni mieszkaniowych z wieloma zapisami niezgodnymi z obowiązującym prawem, oraz dokonują rejestracji członków organów spółdzielczych bez sprawdzania, czy zostali oni wybrani zgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-598.7" who="#DanutaOlejniczak">Podane przeze mnie w oświadczeniu fakty to jedynie te najważniejsze, które nie wyczerpują całości sprawy. Świadczą one jednak o tym, że spółdzielczość mieszkaniowa nadal wymaga poważnego zainteresowania, trzeba też pilnie wprowadzić uregulowania w ustawie Prawo spółdzielcze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-598.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-599.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Agnieszkę Hanajczyk, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#AgnieszkaHanajczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oświadczenie zacznę od postawienia pytania: Co ma wspólnego Henryk Kwinto ze słynnego filmu „Vabank”, żydowski fabrykant Szaja z Reymontowskiej „Ziemi obiecanej” i „Sołtys” vel „Karino” - zdobywca jedynej dla Polski bramki podczas mistrzostw świata w Meksyku? Otóż aktor Jan Machulski, król bawełny, wielki fabrykant Izrael Poznański oraz piłkarz Włodzimierz Smolarek byli mocno związani z Aleksandrowem Łódzkim. Dwóch z nich urodziło się w moim mieście, a słynny Kwinto, czyli Jan Machulski, skończył tu gimnazjum i liceum. Choćby tylko z tych przykładów można wnosić, że Aleksandrów Łódzki ma wielki potencjał.</u>
          <u xml:id="u-600.1" who="#AgnieszkaHanajczyk">Aleksandrów Łódzki administracyjnie leży w powiecie zgierskim i zajmuje 13,5% jego powierzchni. Ma korzystne położenie w centralnej Polsce, zaledwie 10 km od centrum aglomeracji łódzkiej, na skrzyżowaniu głównych szlaków handlowych i komunikacyjnych, dróg krajowych nr 71 i 72.</u>
          <u xml:id="u-600.2" who="#AgnieszkaHanajczyk">Aleksandrów, zwany wcześniej Łęczyckim lub Fabrycznym, był jeszcze przed II wojną światową szczególnym konglomeratem polsko-niemiecko-żydowskim, ogromnie interesującym i uderzającym swą barwnością oraz różnorodnością obyczajową. Na początku XIX stulecia Aleksandrów był jednym z najsilniejszych ośrodków sukienniczych w kraju. W tym czasie pracowało tu ponad 300 przydomowych warsztatów sukienniczych. Było to, jak na ówczesne czasy, rewelacyjnym wynikiem. W pierwszej połowie lat 70. ubiegłego wieku załoga Zakładów Przemysłu Pończoszniczego „Sandra” liczyła prawie 4 tys. pracowników i dawała pracę prawie co czwartemu mieszkańcowi miasta.</u>
          <u xml:id="u-600.3" who="#AgnieszkaHanajczyk">Aleksandrów był znany w całym kraju z produkcji pończoch i rajstop. Jednak początek lat 90. to koniec „skarpetkowej” prosperity. Zamknięcie rynku wschodniego, który dla aleksandrowskich producentów skarpet i rajstop był rynkiem podstawowym, przyniosło bardzo wysokie bezrobocie. Aleksandrów ma bardzo duży potencjał, a przede wszystkim mają go jego mieszkańcy, którzy w większości nie poddali się marazmowi. Rok 2002, podobnie jak dla wielu innych jednostek samorządowych, był przełomowy dla Aleksandrowa Łódzkiego. Odbyły się pierwsze bezpośrednie wybory burmistrza gminy, w mieście dało się odczuć świeży powiew, a lokalna społeczność wzięła sprawy w swoje ręce. Już po 2 latach nowych rządów widać było pierwsze symptomy wyjścia gminy z zapaści finansowej. W Aleksandrowie utworzono podstrefę Łódzkiej Specjalnej Strefy Ekonomicznej. Budżet gminy wzrósł dwukrotnie, wydatki na inwestycje wyniosły prawie 40% budżetu.</u>
          <u xml:id="u-600.4" who="#AgnieszkaHanajczyk">Największym osiągnięciem ostatnich lat było pozyskanie strategicznego inwestora - amerykańskiego koncernu Procter &amp; Gamble. Do końca 2008 r. w Aleksandrowie Łódzkim powstanie największa w Europie fabryka kosmetyków marki Olay - o dziennej produkcji ok. 40 ton - która w pierwszym etapie zatrudni kilkaset osób. Ta wielka inwestycja to uwieńczenie 4-letnich prac związanych z utworzeniem strategicznego terenu inwestycyjnego. Od tej pory Aleksandrów już nie będzie się kojarzył tylko ze skarpetkami. Miasto ma okazję stać się centrum produkcji kosmetyków znanym w całym świecie.</u>
          <u xml:id="u-600.5" who="#AgnieszkaHanajczyk">Aleksandrów Łódzki również aktywnie działa, jeśli chodzi o pozyskanie funduszy unijnych. W ciągu kilku ostatnich lat kwoty, które trafiły do Aleksandrowa Łódzkiego, pozwoliły na zajęcie 11 miejsca spośród 180 gmin województwa pod względem przyznanych środków. Największym projektem, na jaki udało się uzyskać dofinansowanie, jest renowacja zabytkowego zespołu architektonicznego w centralnej części miasta, prawie 4 mln zł. Unia dofinansowała w Aleksandrowie również projekty: „Rozwój społeczeństwa informacyjnego w gminie Aleksandrów Łódzki - implementacja nowoczesnych technik”, „Modernizacja pracowni rentgenowskiej poprzez zakup aparatów rentgenowskich” oraz „Budowa IV etapu kolektora zachodniego kanalizacji sanitarnej w Aleksandrowie Łódzkim”.</u>
          <u xml:id="u-600.6" who="#AgnieszkaHanajczyk">Dbając o rozwój miasta, władze i obecni mieszkańcy Aleksandrowa Łódzkiego nie zapominają o swoich korzeniach. Warto wspomnieć tu o „Światowym zjeździe aleksandrowian”, który odbył się w 2006 r. Było to spotkanie dawnych, dziś mieszkających za granicą kraju, i obecnych mieszkańców Aleksandrowa Łódzkiego. Spotkanie historii i teraźniejszości. Zjazd był okazją do przypomnienia tego, jak ważnym duchowo miejscem dla chasydów był Aleksandrów. Dość przypomnieć, że w obecnym internacie Liceum Ogólnokształcącego mieścił się niegdyś dwór znanego cadyka chasydzkiego - Chanocha. Aż do II wojny światowej Aleksandrów konkurował z Górą Kalwarią czy Kockiem, znanymi ośrodkami chasydzkimi.</u>
          <u xml:id="u-600.7" who="#AgnieszkaHanajczyk">Spójne, konsekwentne oraz wszechstronne działania podejmowane przez obecne władze zapewniają gminie Aleksandrów Łódzki z każdym rokiem coraz wyższe miejsca w ogólnopolskich rankingach. W sierpniu 2006 r. i po raz drugi w 2007 r. burmistrz odebrał dyplom laureata Rankingu Samorządów „Rzeczpospolitej” w kategorii: Najlepsza gmina miejska. Aleksandrów Łódzki już dwukrotnie, w 2006 i w 2007 r., był laureatem konkursu Gmina Fair Play - Certyfikowana Lokalizacja Inwestycji, w tym wyróżnienia honorowego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-600.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-601.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Maciejewskiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#KrzysztofMaciejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Są tacy ludzie, których po ich odejściu do wieczności z wielu powodów warto zachować w pamięci, których życie było przepełnione wartościami godnymi naśladowania i utrwalania zwłaszcza wśród młodzieży. Dlatego należałoby o nich pamiętać, aby odwołując się do ich szlachetnej postawy, kształtować charaktery innych.</u>
          <u xml:id="u-602.1" who="#KrzysztofMaciejewski">Takim człowiekiem bez wątpienia był Stanisław Sankowski, którego 15 rocznica śmierci minęła 22 marca br. Urodził się on 8 kwietnia 1909 r. w Brzeżanach na Podolu. Od 1916 r. zamieszkał wraz z rodzicami w Radomsku, w którym spędził dzieciństwo i lata młodzieńcze. W tym mieście w 1927 r. uzyskał maturę w Gimnazjum Stanisława Niemca, a następnie rozpoczął studia na Wydziale Filozoficzno-Humanistycznym Uniwersytetu Jagiellońskiego. Dosyć wcześnie, bo już w szkole średniej jego pasją stała się historia. Najbardziej umiłował historię swojego regionu. Początkowo pogłębiał wiedzę, udzielając się aktywnie w pracach koła historycznego w gimnazjum, a później jeszcze jako student, pracując w archiwum miejskiego magistratu miasta Radomska. Trudno wyobrazić sobie lepszą pracę do realizowania swoich marzeń, polegających na badaniu historii miasta, w którym mieszkał całe życie. Do tego stopnia był konsekwentny w stałym doskonaleniu swojej wiedzy, że kończąc studia, jak gdyby w oczywisty sposób wybrał temat pracy dyplomowej: Przyczynki do dziejów miasta Radomska, którą pisał pod kierunkiem naukowym prof. Semkowicza.</u>
          <u xml:id="u-602.2" who="#KrzysztofMaciejewski">Wydawać by się mogło, że wybuch II wojny światowej zniweczy dotychczasową pracę radomszczańskiego regionalisty - przecież oficera Wojska Polskiego, dowódcy 2. kompanii 25. pułku podchorążych „Piotrków” nie mogło zabraknąć na froncie. Po kilku bitwach stoczonych z niemieckim najeźdźcą dostał się do niewoli. Przebył ciężką drogę jeńca wojennego. Przewożony był do różnych obozów jenieckich. W największym z nich, w Woldenbergu, spotkał się z prof. Karolem Górskim, po wojnie kierownikiem katedry historii Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu, znanym i uznawanym badaczem dziejów miast polskich.</u>
          <u xml:id="u-602.3" who="#KrzysztofMaciejewski">Szczęśliwie, również dla Stanisława Sankowskiego, wojna się skończyła i po powrocie z niewoli w 1945 r. zabrał się wraz z innymi nauczycielami do organizowania szkolnictwa w Radomsku. Od początku swojej pracy pedagogicznej, ucząc m.in. języka angielskiego i filozofii, starał się zaszczepiać młodzieży zamiłowanie do historii i dziejów rodzinnego miasta. Chcąc lepiej realizować swoją pracę z młodzieżą, od razu w 1945 r. założył koło historyczne przy I Liceum Ogólnokształcącym, a następnie z członkami tego koła aktywnie włączył się w obchody 700-lecia miasta Radomska i 1000-lecia istnienia państwa polskiego. W taki właśnie czynny sposób nie tylko pogłębiał zamiłowanie uczniów do dziejów miasta Radomska i pow. radomszczańskiego, ale i kształtował umiłowanie tak niedawno przecież wyniszczonej ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-602.4" who="#KrzysztofMaciejewski">Pragnął, by ta praca pozostawiła trwałą pamiątkę dla przyszłych pokoleń. Ucząc i wychowując młodzież w duchu patriotyzmu i szacunku dla drugiego człowieka, myślał o czymś więcej. Tak zrodził się pomysł zorganizowania zaczątku muzeum regionalnego. Jak zwykle w takich sytuacjach bywa, droga od pomysłu do realizacji to ciężka i długa praca. Pasja i miłość do Radomska pomagały mu jednak pokonywać wszelkie trudności i stopniowo z wielkim trudem, ale skutecznie powiększał zbiory muzealne, umieszczając je początkowo w klasie w specjalnie do tego celu wypożyczonej szafie, a później w swoim mieszkaniu.</u>
          <u xml:id="u-602.5" who="#KrzysztofMaciejewski">Do zbierania eksponatów wykorzystywał różne możliwości, m.in. w szkolnej gazetce ogłosił apel historyka, w którym przekonywał młodzież i społeczeństwo, by uszanowali pamiątki rodzinne i lokalne. Ten apel powtórnie został później wydrukowany w prasie lokalnej. Zrozumiałe jest, że najszybciej zareagowała młodzież, którą uczył, z I Liceum Ogólnokształcącego w Radomsku. Zaczęła dostarczać różne drobiazgi, ale i wiele wartościowych, jak później się okazało, eksponatów.</u>
          <u xml:id="u-602.6" who="#KrzysztofMaciejewski">Dzięki zamiłowaniu kronikarskiemu żony Stanisława Sankowskiego Ireny Sankowskiej historia muzeum była na żywo spisywana. Prowadzony był rejestr uczniów pracujących społecznie na rzecz muzeum oraz kronika osób zwiedzających. Pan Stanisław Sankowski pozostawił także liczne zgromadzone materiały związane z powstaniem muzeum. Są to pisma do władz lokalnych, opisy eksponatów, dokumentacja prasowa i inne. Ponieważ zbiory eksponaty stale się powiększały, pragnął umieścić je w jednym miejscu. Po wielu latach otrzymał od władz miasta pomieszczenie i w ten sposób, dzięki przekazania miastu całego tego zbioru, powstało w Radomsku pierwsze prawdziwe muzeum. Sądzę, że należy mówić o takich ludziach, bo ich postawa warta jest naśladowana.</u>
          <u xml:id="u-602.7" who="#KrzysztofMaciejewski">Wnuczka pana Stanisława Sankowskiego w swojej książce o dziadku pisze m.in.: Cieszy mnie niezmiernie, że trud włożony w powstanie tej placówki nie poszedł na marne i dzisiaj muzeum jest prawdziwą wizytówką miasta. Pragnę, aby moja skromna praca mogła wskazać korzenie muzeum, a jego twórca znalazł miejsce w tym muzeum, na które sobie niewątpliwie zasłużył.</u>
          <u xml:id="u-602.8" who="#KrzysztofMaciejewski">Ja również chciałbym, aby tak się stało i mam nadzieję, że już niedługo bezimienne jak dotąd muzeum otrzyma imię Stanisława Sankowskiego. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-602.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-603.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Chłopka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#AleksanderChłopek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Matura to najważniejszy dla ucznia egzamin. Wieńczy jego 12-letni okres nauki i otwiera drogę do studiów wyższych. Już z tej racji, że ranga matury jest tak niezwykle wysoka, każdy pojawiający się w karcie egzaminacyjnej tekst literacki zostaje w sposób niemal naturalny nobilitowany, podniesiony do rangi sztuki wysokiej. Uczeń ma prawo sądzić, że nazwiska autorów podanych do analizy tekstów pochodzą z panteonu polskiej literatury. Przynajmniej dotychczas tak bywało. W tym roku do grona najwybitniejszych polskich felietonistów autorzy zadań maturalnych z wiedzy o społeczeństwie wprowadzili pana Jacka Żakowskiego. Pogratulować gustu.</u>
          <u xml:id="u-604.1" who="#AleksanderChłopek">Sztuka, literatura ma to do siebie, że jej wartość docenia się w miarę upływu czasu. Nikt nie powinien podejmować ryzyka nobilitowania tekstu autora tak mocno uwikłanego w bieżącą walkę polityczną, ryzykuje bowiem zbyt wiele i łatwo może się ośmieszyć, by nie powiedzieć: zbłaźnić.</u>
          <u xml:id="u-604.2" who="#AleksanderChłopek">Ta maturalna wpadka ma jednak również inny wymiar. Abiturientom kazano przeczytać tekst, w którym ocenia się czas, gdy nie było ich jeszcze na świecie, mianowicie jesień 1981 r. Ocenia się ten czas wyjątkowo tendencyjnie. Najlepiej określił to prof. Jerzy Eisler, cytuję: Ten tekst jest po prostu głupi.</u>
          <u xml:id="u-604.3" who="#AleksanderChłopek">W dorosłe życie wejdzie więc rocznik, który może już na zawsze jesień 1981 r., czas w polskiej historii niezwykle dramatyczny, będzie oceniał według klucza Żakowskiego jako czas oszczerstw, agentomanii, waśni i nagonki.</u>
          <u xml:id="u-604.4" who="#AleksanderChłopek">To jednak nie wszystko. Do tego niemądrego tekstu daje się uczniom prymitywne polecenie: Podaj wskazane w tekście dwa podobieństwa i dwie różnice między postawą i sposobem działania Polaków w roku 1981 i 2005. Prymitywne dlatego, że w tekście Żakowskiego odnajdujemy na te polecenia łopatologiczne odpowiedzi. Żakowski pisze wprost: Klimat jesieni 1981 r. nie bardzo różnił się od klimatu jesieni 2005 r. Też były - i tu wymienia - oszczerstwa, agentomania, waśnie i nagonki. Wymienia więc więcej niż dwa podobieństwa. Podobnie jest z różnicami: Różnice są poważne. Inna jest skala osobistego ryzyka, inna polityka, prawo pozwala na więcej. Żyjemy w wolnym kraju. Znowu więcej niż dwie różnice.</u>
          <u xml:id="u-604.5" who="#AleksanderChłopek">Pytam, jaka jest skala trudności w tym zadaniu. Otóż żadna. To zadanie po prostu ubliża inteligencji maturzystów, i to tych zdających na poziomie rozszerzonym.</u>
          <u xml:id="u-604.6" who="#AleksanderChłopek">Aby było jeszcze śmieszniej, szef CKE, czyli Centralnej Komisji Egzaminacyjnej, tłumaczy: Dzięki temu zadaniu można było sprawdzić, czy uczniowie w tekście publicystycznym są w stanie odnaleźć meritum sporu.</u>
          <u xml:id="u-604.7" who="#AleksanderChłopek">I tak, Wysoka Izbo, mamy niemądry tekst, niemądre polecenia i prostacką, polityczną tendencyjność. Z takim wspomnieniem - a maturę wspomina się i pamięta do końca życia - i z taką wizją najnowszej polskiej historii żegna swoich uczniów polska szkoła w roku 2008. Można tylko powtórzyć za „Weselem” Wyspiańskiego: Błaznów coraz więcej macie, nieomal błazeńskie wiece; salve, bracie! Warto jednak również pamiętać, co nieco wcześniej mówi o sobie w tym dramacie dziennikarz: Nad przepaścią stoję i nie znam, gdzie drogi moje. Te słowa dedykuję panu Żakowskiemu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-604.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-605.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Lamczyka, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#StanisławLamczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przypomnieć, że obecnie w Polsce odzyskiwanych jest 3% śmieci. Pozostałe 97% trafia na wysypiska. Jest to najgorszy wynik w całej Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-606.1" who="#StanisławLamczyk">Obowiązek spełnienia norm środowiskowych podnosi wysokość rachunków indywidualnych odbiorców za energię elektryczną, ciepło, wodę i wywóz śmieci o ok. 300 zł rocznie. W roku 2009 będzie to, jak podaje „Rzeczpospolita”, co najmniej 500, a może nawet 645 zł. Przestarzałe technologie powodują, niestety, że koszty tych norm będą coraz większe. Do końca 2008 r. Polska powinna zamknąć niebezpieczne dla środowiska składowiska. Na pozostałych wzrosną ceny.</u>
          <u xml:id="u-606.2" who="#StanisławLamczyk">Na pokrycie ekologicznych kar idzie już 1/3 naszych opłat za śmieci. Za rok udział ten będzie wyższy. Suma rachunków za wywóz śmieci w roku 2009 wzrośnie w porównaniu z rokiem 2008 o ponad 110 zł i sięgnie 400 zł. Ponadto Polska jest niedostosowana do unijnych norm dotyczących recyklingu i składowania odpadów.</u>
          <u xml:id="u-606.3" who="#StanisławLamczyk">Może trzeba skorzystać z doświadczeń zachodnich sąsiadów. Niemcy wcielili w życie projekt, który opierał się na zasadzie, że to producent musi zapłacić za wyprodukowane śmieci.</u>
          <u xml:id="u-606.4" who="#StanisławLamczyk">Przytoczone przykłady są najlepszym dowodem, że trzeba zająć się kompleksowym uregulowaniem spraw ochrony środowiska. Może nas napawać optymizmem coraz większe zainteresowanie młodzieży sprawami ochrony przyrody. Dzisiaj w Goręczynie na Kaszubach rozpoczął się VII Młodzieżowy Sejmik Ekologiczny. Jest to spotkanie młodzieży gimnazjalnej i ze szkół ponadgimnazjalnych. Obok licznych imprez oraz dyskusji związanych z ekologią odbędą się na nim m.in. zajęcia terenowe z zakresu ochrony wód i geologii.</u>
          <u xml:id="u-606.5" who="#StanisławLamczyk">Jestem zdania, że powinniśmy wspierać te wspaniałe inicjatywy młodych ludzi oraz podtrzymywać w nich chęć do zachowań proekologicznych w przyszłości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-606.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-607.1" who="#KrzysztofPutra">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-607.2" who="#KrzysztofPutra">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. 9 maja 2008 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-607.3" who="#KrzysztofPutra">Dobranoc państwu.</u>
          <u xml:id="u-607.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 23 min 49)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>