text_structure.xml 41.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#BolesławPiecha">Zgodnie z zapowiedzią rozpoczynamy kolejne posiedzenie Komisji Zdrowia, którego tematem będzie pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia psychicznego. Otrzymali państwo ten druk – jest to druk o nr 3349. Upoważniony przez premiera do prezentowania tego projektu został Minister Zdrowia, który właśnie został wezwany na salę plenarną. W związku z tym ogłaszam 5 minut przerwy, w czasie której spróbujemy skontaktować się z panem ministrem. Przecież ktoś musi mieć pełnomocnictwa do tego, żeby formalnie przeprowadzić ważne pierwsze czytanie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#BolesławPiecha">Kontynuujemy po przerwie posiedzenie Komisji Zdrowia. Witam panie i panów posłów oraz pana ministra z zespołem. Jak zapowiedziałem, przystępujemy do pierwszego czytania ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia psychicznego. Upoważniony przez premiera do przedstawienia projektu jest Minister Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#BolesławPiecha">Panie ministrze, proszę o krótkie przedstawienie projektu i wyjaśnienie, czego dotyczą zmiany proponowane przez rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AdamFronczak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, przepraszam za spóźnienie, ale wracam z sali plenarnej, gdzie miałem wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AdamFronczak">Celem przedmiotowej nowelizacji jest przede wszystkim dostosowanie ustawy o ochronie zdrowia psychicznego do zmian w innych aktach prawnych regulujących funkcjonowanie systemu opieki zdrowotnej oraz opieki społecznej, a w szczególności do nowych regulacji dotyczących dwóch obszarów. Po pierwsze, ratownictwa medycznego poprzez przyznanie prawa stosowania przymusu bezpośredniego ratownikom medycznym, którzy coraz częściej stanowią obsadę zespołów ratownictwa medycznego – w niektórych województwach jest to 75-80% zespołów. Po drugie, pomocy społecznej zakładów opieki zdrowotnej poprzez rezygnację z niemożliwego do wykonania obowiązku zapewnienia przez domy pomocy społecznej świadczeń psychiatrycznej opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AdamFronczak">Przedłożony projekt, zgodnie z postulatami zgłaszanymi przez Rzecznika Praw Obywatelskich, na nowo określa sposób postępowania uprawnionych podmiotów i sądów w odniesieniu do kwestii przymusowego skierowania na leczenie psychiatryczne. Zmiany te polegają na, po pierwsze, wprowadzeniu możliwości skierowania osoby, wobec której złożono wniosek o przymusowe umieszczenie w szpitalu psychiatrycznym na badanie przez biegłego w sytuacji, gdy do wniosku nie dołączono świadectwa lekarza psychiatry, a zasadność hospitalizacji jest prawdopodobna. W chwili obecnej wniosek taki musi być przez sąd odrzucony, niezależnie od innych okoliczności świadczących o jego zasobności. Po drugie, rezygnacji z możliwości żądania przez lekarza psychiatrę doprowadzenia osoby, która ma być poddana badaniu psychiatrycznemu przez policję i przekazanie takiego uprawnienia do wyłącznej kompetencji sądu. Ponadto zaproponowane w niniejszym projekcie zmiany innych przepisów ustawy mają na celu wprowadzenie w życie licznych postulatów podmiotów stosujących te przepisy, w szczególności w zakresie ochrony praw pacjentów szpitali psychiatrycznych poprzez: wydłużenie okresu ważności skierowania do szpitala psychiatrycznego o okres oczekiwania przez pacjenta na udzielenie świadczenia pod warunkiem wpisania na listę oczekujących, co jest bardzo istotne, ponieważ obowiązywał nieco biurokratyczny wymóg; doprecyzowanie uprawnień rzeczników praw pacjenta szpitala psychiatrycznego, czyli uprawnienie do wizytacji wszystkich pomieszczeń zakładu opieki zdrowotnej związanych z udzielaniem świadczeń zdrowotnych i możliwość występowania do wszystkich pracowników zakładu w celu zwrócenia uwagi na stwierdzone uchybienia; wprowadzenie możliwości zarządzenia przez sąd przymusowego doprowadzenia do szpitala osoby, wobec której wydano postanowienie o przymusowej hospitalizacji w sytuacji, gdy osoba taka odmawia stawienia się w szpitalu lub w inny sposób uchyla się od tego obowiązku; opisanie procedury wykonania orzeczenia sądu o przymusowym umieszczeniu w domu pomocy społecznej osoby chorej psychicznie lub upośledzonej umysłowo i przekształcenie dotychczas funkcjonującej Rady Promocji Zdrowia Psychicznego w Radę do Spraw Zdrowia Psychicznego, która stanowić będzie istotny element działań wynikających z Narodowego programu ochrony zdrowia psychicznego również poprzez dostosowanie zawartych w ustawie upoważnień do wydania aktów wykonawczych do wymagań wynikających z art. 92 Konstytucji RP i zasad techniki prawodawczej. To są główne zamiany, które rząd zaproponował. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo panu ministrowi za skrótowe przedstawienie projektu nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#BolesławPiecha">Rozpoczynamy dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrzysztofTołwiński">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, jak podkreślił pan minister, są to sprawy zadawnione, dobrze więc, że ustawodawca je porządkuje, chciałbym jednak odnieść się do kwestii, które nie zostały przez pana ministra wyartykułowane.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KrzysztofTołwiński">Oczywiście Rada do Spraw Zdrowia Psychicznego zostanie powołana przez pana ministra, natomiast interesuje nas, według jakiego klucza będą powoływani poszczególni specjaliści medycyny, pedagogiki, psychologii itd. Zwracamy uwagę na to, żeby to nie był kolejny dokument, który będzie zalegać na półce. Jest więc wielka prośba o to – nie obrażając nikogo – aby nie byli to naukowcy z pierwszego rzędu, tylko abyśmy skorzystali z doświadczenia osób praktycznie się tym zajmujących. Zapewniamy, że wtedy ta Rada będzie mieć szansę na realizację swoich zadań.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KrzysztofTołwiński">Art. 7 ust. 4 budzi wątpliwości ze względu niewskazywania źródeł finansowania, ponieważ domy pomocy społecznej organizuje i odpowiada za nie starostwo powiatowe – starosta. Tu mówimy o zajęciach rehabilitacyjnych, określonym sposobie nagradzania uczestników, organizacji tych zajęć, ich dokumentacji itd. Jest to oczywiście dodatkowe obciążenie, które spada na dps-y, a więc samorząd powiatowy.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#KrzysztofTołwiński">Podobna jest sytuacja, jeśli chodzi o art. 15 ust. 2 – hospitalizowanych pacjentów w szpitalach. Szpital ma pozyskać pieniądze, aby wynagrodzić pacjentowi udział w rehabilitacji. W tej sytuacji, w jakiej znajdują się szpitale, trudno tego oczekiwać.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#KrzysztofTołwiński">I ostatnia uwaga. Art. 55 ust. 2 brzmi: „Minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego, w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw zdrowia, opracuje docelową sieć domów pomocy społecznej dla osób psychicznie chorych oraz środowiskowych domów samopomocy”. Termin jest bardzo bezpieczny, bo 2025 r. Nie wiem, czy powinniśmy przyjmować dokumenty tak absurdalne, jeśli chodzi o czas, ponieważ wszystko można założyć i jest to zapisywane w „chmurach”. Oby się to nie skończyło tak, jak z projektowaną siecią szpitali, w przypadku której zostało wszystko na papierze. Tutaj widać wyraźnie przypisanie zadań wojewodzie. Oczywiście wojewoda wszystko wykona, bo to nic nie kosztuje. Gdyby to miało być traktowane poważnie, to konieczna jest delegacja źródeł finansowania. Wtedy to ma sens. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Hoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#CzesławHoc">Dziękuję. Panie przewodniczący, dziękując panu ministrowi za przedstawienie projektu powiedział pan, że dziękuje pan za te skróty i chyba niechcący scharakteryzował istotę tego projektu ustawy, dlatego, że tak naprawdę ministerstwo i rząd traktują problem zdrowia psychicznego na skróty i pobieżnie, a powiedziałbym nawet, że po macoszemu. Przypomnę, że niespełna 3 lata temu przyjęliśmy Narodowy Program Ochrony Zdrowia Psychicznego, który miał określoną strategię. Miał ograniczyć występowanie zagrożeń dla zdrowia psychicznego, poprawić jakość życia osób z zaburzeniami psychicznymi, a przede wszystkim miał poprawić dostępność do świadczeń opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#CzesławHoc">Jeśli pamiętam, w listopadzie 2008 r. na stronach internetowych Ministerstwa Zdrowia pojawił się projekt rozporządzenia w sprawie Narodowego programu ochrony zdrowia psychicznego. Był to tylko projekt, który mówił o tym, że wskaźniki zdrowia psychicznego we wszystkich obszarach są zaniżone. Mamy mało oddziałów szpitalnych w zakresie psychiatrii, mało zespołów leczenia środowiskowego, mało poradni, hosteli, oddziałów opiekuńczo-leczniczych. Mieliśmy to wszystko poprawić w tym narodowym programie – była strategia. Przypomnę, iż ustalono, że ten program będzie realizowany w latach 2009-2013 i zaplanowano, że corocznie na inwestycje w tym zakresie będzie trafiać około 50 mln zł, na wzrost świadczeń około 60 mln zł, na profilaktykę i promocję około 14 mln zł, a także 90 tys. zł na badania naukowe w tym zakresie. Rodzi się więc zasadnicze pytanie, panie ministrze, co z tego zostało zrealizowane. Gdzie te inwestycje? Gdzie poprawa wszystkich wskaźników? Gdzie widać troskę o strategię, którą przyjęliśmy w Narodowym Programie Ochrony Zdrowia Psychicznego? Na razie to tylko hasła.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#CzesławHoc">Teraz mówimy skrótowo o projekcie zmiany ustawy o ochronie zdrowia psychicznego. Są to incydentalne rozwiązania, które, co prawda, usprawniają działania w pewnym zakresie, ale nie usprawniają kompleksowo opieki nad zdrowiem psychicznym. Dlaczego są to tylko hasła? A gdzie konkretne działania i zobowiązania, które w 2008 r. znalazły się w projekcie rozporządzenia i Narodowym Programie Ochrony Zdrowia Psychicznego?</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#CzesławHoc">Jeszcze jedno konkretne pytanie dotyczące tego projektu ustawy. W art. 9 ust. 3 zaproponowano, że w domach pomocy społecznej dla osób z zaburzeniami psychicznymi będzie się sprawować także opiekę zdrowotną, bo – jak pamiętamy – zgodnie z ustawą o pomocy społecznej, domy pomocy społecznej, a także środowiskowe domy samopomocy, nie zapewniały dotąd świadczeń zdrowotnych, bo nie były zakładami opieki zdrowotnej w tym rozumieniu. Teraz czyni się wyjątek – jest to dobre rozwiązanie – że pensjonariusze z zaburzeniami psychicznymi w domach pomocy społecznej będą mieć opiekę zdrowotną. Ale co z pozostałymi pensjonariuszami domów pomocy społecznej i środowiskowymi domami samopomocy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos w tej dyskusji? Jeśli nie, udzielę głosu sobie, bo sprawa wydaje się nieskomplikowana, natomiast niesie ze sobą kilka zasadniczych pytań.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#BolesławPiecha">Pierwsze pytanie. Dajemy nowym osobom możliwość stosowania przymusu bezpośredniego. To zawsze są bardzo ważne sprawy. Chciałbym usłyszeć ze strony Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, jak takie delegacje mogą wyglądać. Dzisiaj upoważniony jest lekarz i pielęgniarka, pod warunkiem, że pielęgniarka jest zatrudniona w zakładzie opieki zdrowotnej. Tę delegację nakładamy na ratownika medycznego, a ustawa o niektórych zawodach medycznych, która ma objąć nadzorem merytorycznym osobę nazywaną ratownikiem medycznym, tkwi w Komisji od trzech lat. Tu jest sprawa możliwości nadużyć, a były do rozstrzygania sprawy zawodowe, nie tylko karne. Państwo napisali w uzasadnieniu, że ratownik medyczny będzie postępować adekwatnie, a policjant postępuje nieadekwatnie wobec psychicznie chorych, często nadmiernie, z różnymi obawami. Chciałbym usłyszeć, czy policja traktuje ludzi psychicznie chorych inaczej niż zwykłych, ponieważ sądzę, że stosowanie przymusu bezpośredniego jest jednak ograniczone i co w takim razie będzie z ochroną policji przy niektórych interwencjach psychiatrycznych, które się zdarzają. Czy będzie współdziałanie, czy też dyspozytor policji powie – macie swoją ustawę i ratownika medycznego, który decyduje, nas tutaj nie ma. To jest to niebezpieczeństwo. A znając życie i działalność ratownictwa medycznego, można przypuszczać, że może to wyglądać inaczej.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#BolesławPiecha">Pewne pytania były już tu podnoszone, zwłaszcza odnośnie kuriozalnego przepisu dotyczącego sieci domów pomocy społecznej dla osób psychicznie chorych. Z tego, co wiem, model środowiskowych domów samopomocy kwitnie, przynajmniej na papierze, od co najmniej 15-16 lat. Jeśli dobrze pamiętam – a pan minister Balicki zapewne pamięta – to było chyba po raz pierwszy rysowane przy tworzeniu ustawy psychiatrycznej. Tę sieć ma się zbudować do 2025 r. ujmowanie tego w ustawie jest dla mnie bardzo dziwne. Rozumiałbym to, jeśliby ktoś opracował strategię i odnośnie do planów mówił, co będzie za 5-10 lat, ale nie w dokumencie ustawowym. Proszę odpowiedzieć, jakie były przesłanki do tworzenia tej sieci i wyznaczają docelową datę 31 grudnia 2025 r.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#BolesławPiecha">Rozumiem również zakres poszerzenia odpowiedzialności Rzecznika Praw Pacjenta. Chciałbym się jednak dowiedzieć, jak funkcjonuje Rzecznik Praw Pacjenta w szpitalu psychiatrycznym, bo dzisiaj wiemy, że był to pierwszy rzecznik praw pacjenta w zakładzie opieki zdrowotnej. Tylko w szpitalach psychiatrycznych byli rzecznicy praw pacjenta, co wynikało z historii, ponieważ w opiece psychiatrycznej w dawnych szpitalach zdarzały się nadużycia – wspomnę o anektowaniu pewnych środków finansowych z depozytu i przeznaczaniu ich na różne cele. Z tego, co wiem, było w związku z tym kilka postępowań prokuratorsko-sądowych. Rozumiem, że teraz Rzecznik Praw Pacjenta będzie wchodzić wszędzie, również do piwnicy i sprawdzać, czy tam może się – przepraszam – ukryć chory psychicznie, czy nie. Czy za tym, że poszerza się kompetencje rzecznika, pójdą środki? Z mojego krótkiego epizodu pracy w ministerstwie wiem, że sprawa zawsze rozbija się o pieniądze. Ówczesny Rzecznik Praw Pacjenta apelował, że nie może realizować prawidłowego nadzoru z powodów finansowych. Państwo nie przewidują tutaj żadnych skutków finansowych działania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#BolesławPiecha">Ostatnia sprawa dotyczy udziału sądów w orzekaniu o przymusowym leczeniu. Jak to będzie wyglądać? Odnośnie do przedłużenia ważności skierowania – czy będzie to 14 dni, 30 dni, pół roku, a może rok albo 10 lat, jeśli będzie określona kolejka, zwłaszcza do domów pomocy społecznej, które zajmują się osobami z zaburzeniami psychicznymi? Tyle z mojej strony.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#BolesławPiecha">Panie ministrze, proszę, niech pan spróbuje na te pytania odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AdamFronczak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, postaram się kolejno odpowiedzieć na część zadanych pytań.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AdamFronczak">Jeśli chodzi o Radę, która będzie funkcjonować w nowej formule, obecnie liczy ona kilkanaście osób. Nie przewidujemy, ilu członków będzie liczyć. To będzie Rada o szerokim składzie. Chcemy powołać osoby z wielu środowisk, które są zaangażowane w problematykę psychiatryczną. Na tym etapie nie został wypracowany klucz. Sądzę, że kiedy będziemy się zbliżać do finalizacji legislacji, ten klucz się pojawi. W tej chwili nie ma określonych założeń, jak to będzie funkcjonować w tym kontekście. Podkreślam, że członkowie tej Rady nie otrzymują żadnego wynagrodzenia za swoje funkcjonowanie, natomiast działalność Rady jest finansowana z budżetu państwa, którego dysponentem jest minister do spraw zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#AdamFronczak">Drugie pytanie ze strony pana posła, dotyczyło art. 7 ust. 3 i 4. Chodzi tu o dostosowanie do zasad poprawnej legislacji. Tam nie ma istotnych zmian, tylko jest to według nowego klucza dostosowane do potrzeb poprawnej legislacji.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#AdamFronczak">Natomiast odnośne do kwestii terminu i sieci, którą poruszyło dwóch panów posłów, powiem, że ta sprawa była dyskutowana na etapie przygotowania z Ministerstwem Pracy i Polityki Społecznej. Ten termin pojawia się tu na wniosek tego ministerstwa, ponieważ wiedzą państwo, jaki jest w tej chwili kłopot z dostosowaniem domów pomocy społecznej w terenie do określonych wymogów. Wiele decyzji na funkcjonowanie tych domów jest wydawanych warunkowo. Jeśli spojrzą państwo w decyzje wojewody jakiegokolwiek województwa, to zobaczą, że więcej jest decyzji warunkowych niż permanentnych, co oznacza, że te domy mają wyznaczane kolejne terminy, ale nie zdołały się w wyznaczonym terminie dostosować – co deklarowały. Są to jednak ogromne koszty. Nie jest łatwo znaleźć nowe obiekty, a remont w istniejącym obiekcie, w którym na bieżąco przebywa przykładowo 100 pensjonariuszy, jest bardzo trudny. Zatem ten termin nie jest pomysłem Ministra zdrowia, tylko znalazł się tu w uzgodnieniu z Ministerstwem Pracy i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#AdamFronczak">Jeśli chodzi o Narodowy Program Ochrony Zdrowia Psychicznego, co prawda nie jest to bezpośrednio przedmiotem dzisiejszego procedowania, ponieważ jednak pan poseł Hoc był uprzejmy to zagadnienie poruszyć, powiem, że to, co się wydarzyło – wszyscy uważaliśmy wtedy za sukces to, że mamy nowe prawo – to było upoważnienie do wydania rozporządzenia. De facto, program jako taki, panie pośle, zacznie obowiązywać po wydaniu rozporządzenia. Takie było założenie. Oczywiście harmonogram musiał być przyjęty, a rozporządzenie obecnie na stronach internetowych Ministerstwa Zdrowia i niebawem będziemy je realizować. Natomiast przesuwa się harmonogram. Niemożliwe jest zrealizowanie założonego w tamtych latach harmonogramu, podobnie jeśli chodzi o kwoty – ich estymacja była robiona w 2008 r. Estymacja z 2008 r. nie odpowiada rzeczywistości zarówno roku 2009, jak i 2010, ponieważ zmieniły się przychody Narodowego Funduszu Zdrowia, jesteśmy w kryzysie i musimy zabezpieczać najpilniejsze potrzeby. Myślę natomiast, że w momencie poprawy, będziemy mogli te działania sfinansować na założonym poziomie. Musimy spojrzeć na to realistycznie.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#AdamFronczak">Chcę również powiedzieć odnośnie do dostępu do opieki zdrowotnej w domach pomocy społecznej, że dom pomocy społecznej ma ułatwić dostęp do świadczeń opieki medycznej. Dom pomocy społecznej to jest miejsce, gdzie zamieszkuje pensjonariusz, który nie jest w pełni samodzielny, jest samotny lub chory psychicznie i dlatego powstały takie zapisy. Jak państwo wiedzą, wiele pielęgniarek złożyło prywatne praktyki, świadczą różnego rodzaju pomoc i mogą ją świadczyć w ramach swojej prywatnej praktyki osobom mieszkającym w domach pomocy społecznej. Nie ma więc powrotu do tego, że dom pomocy społecznej będzie zakładem opieki zdrowotnej, bo nie jest zoz-em. Były prezes Narodowego Funduszu Zdrowia, który właśnie wyszedł, też na pewno by się nie zgodził, żeby dom pomocy społecznej był zoz-em. Kiedyś się nie zgadzał, jak pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#AdamFronczak">Jeśli chodzi o rzeczników praw pacjenta psychiatrycznego, myślę, że był to dobry strzał wtedy, kiedy zaczęli się oni pojawiać. I faktycznie na początku byli postrzegani przez dyrektorów szpitali jako ci, co węszą i szukają problemów, ale po pewnym czasie, szczególnie w miejscach, gdzie okazało się, że dialog między dyrekcją, zarządem szpitala a rzecznikiem praw pacjenta jest możliwy, można było pewne przeczy poprawić i zbudować strategię działania w danym miejscu. Przypomnę, że nie wszystkie szpitale psychiatryczne są całkowicie samodzielne. Są szpitale ogólne, których część stanowi pawilon lub oddział czy kilka oddziałów psychiatrycznych. Rzecznicy pojawili się również w tych szpitalach i właściwie od początku musieli wychodzić szerzej, poza sprawy oddziału psychiatrycznego. W tej chwili ci rzecznicy są zatrudnieni przez Biuro Rzecznika Praw Pacjenta, tak więc środki finansowe na to są. To jest oddzielna instytucja. Planowane jest zwiększenie etatyzacji w tym zakresie. Myślę, że państwa ucieszy to, że tu nie ma żadnych ograniczeń, a jest rozwój, bo ta instytucja – jak wspomniałem a wstępie – sprawdziła się.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#AdamFronczak">Odnośnie do dwóch pytań o charakterze raczej prawniczym, zwrócę się do naszego zespołu prawników o udzielenie odpowiedzi panom posłom. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#BolesławPiecha">Proszę się przedstawić do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KubaSękowski">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo – Kuba Sękowski, Departament Zdrowia Publicznego Ministerstwa Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#KubaSękowski">Bardzo dziękuję za odnotowanie tego, że zmieniamy katalog osób uprawnionych do stosowania przymusu bezpośredniego, dlatego, że wśród wszystkich zmian porządkujących tę ustawę, ta jedna, tak naprawdę, ma w praktyce kolosalne znaczenie. Druga ważna zmiana dotyczy procedury sądowej umieszczania w szpitalu psychiatrycznym.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#KubaSękowski">Jak państwu wiadomo, do tej pory w katalogu osób uprawnionych do stosowania przymusu bezpośredniego były wymienione dwie osoby – lekarz, o każdej porze dnia i nocy, wewnątrz i na zewnątrz zakładu opieki zdrowotnej, oraz pielęgniarka w zakładzie opieki zdrowotnej lub jednostce organizacyjnej pomocy społecznej. Natomiast w miarę rozwoju zmian organizacyjnych w ochronie zdrowia doszliśmy do tego, że zaczęły funkcjonować zespoły ratownictwa medycznego w składzie podstawowym, czyli bez lekarza, co skutkowało sytuacjami, że do pacjenta przyjeżdżał taki zespół – bo ktoś wzywał popularnie zwane pogotowie ratunkowe – a osoby które przyjeżdżały, czyli ratownik i pielęgniarka systemu, nie były uprawnione do stosowania żadnych środków przymusowych, w związku z czym stosowały ogólne zasady wykonywania zawodu lekarza i udzielania świadczeń zdrowotnych. Bez zgody pacjenta niczego nie można było zrobić. Taka sytuacja mogła skutkować dwoma rozwiązaniami. Po pierwsze, wezwaniem kolejnego zespołu, czyli specjalistycznego, z lekarzem. Taki zespół – 1 na 4 w obszarze odpowiedzialności – często zajęty udzielaniem pomocy przy wypadku drogowym, gdy jest większa liczba osób rannych potrzebujących pomocy. Po drugie, zawezwaniem na pomoc policji, straży miejskiej, czyli generalnie służb, które co do zasady w pewnym sensie stosują analogiczne metody postępowania wobec osób zakłócających porządek, jednakże nieukierunkowane na ochronę życia i zdrowia tych osób. Każde z tych rozwiązań rodziło przede wszystkim opóźnienie w udzieleniu pomocy oraz wzrost kosztów udzielania tej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#KubaSękowski">W związku z czym, nie polemizując z faktami, czyli tym, że gros tych zespołów stanowią zespoły w składzie podstawowym, uznaliśmy, że w przypadku – ale tylko w takim przypadku – gdy osobie, która wykazuje zaburzenia, czyli spełnia którąś z tych przesłanek, że zagraża swemu życiu lub życiu i zdrowiu innych osób, udziela pomocy zespół ratownictwa medycznego, to kierujący akcją prowadzenia medycznych czynności ratunkowych – taka jest skomplikowana definicja z ustawy dotyczącej ratownictwa medycznego – ma prawo zadecydować o zastosowaniu przymusu bezpośredniego, oczywiście powiadamiając o tym dyspozytora medycznego, aby żaden z przypadków takiej interwencji nie umknął właściwemu odnotowaniu i co jest istotne, dlatego, że to zastosowanie przymusu różni się od zastosowania przymusu przez pielęgniarkę w domu pomocy społecznej lub zakładzie opieki zdrowotnej, czy przez lekarza. Katalog środków, które może użyć ratownik medyczny czy kierujący prowadzeniem medycznych czynności ratunkowych, jest ograniczony i czasokres, na który można tych środków użyć, dlatego że zadaniem ratownictwa medycznego jest przede wszystkim zabezpieczyć pacjenta i dowieźć go do najbliższego pod względem czasu dotarcia albo do innego właściwego zakładu opieki zdrowotnej. Zatem, tak naprawdę, tylko do czasu uzyskania pomocy lekarza, będzie stosowany przymus bezpośredni lub, jeśli jest to uzasadnione, do czasu dotarcia do izby przyjęć pobliskiego szpitala albo szpitala psychiatrycznego, jeśli takie są przesłanki. Tak czy inaczej, zasadność zastosowania przymusu bezpośredniego – to, czy środek był zastosowany odpowiednio i czy istniały przesłanki do zastosowania go – będzie oceniana przez lekarzy upoważnionych przez właściwych marszałków województwa – zakładamy, że tych lekarzy będzie coraz więcej, ażeby ten proces był sprawniejszy. To po stronie marszałków województwa leży organizacja psychiatrycznej opieki zdrowotnej na terenie zarządzanych przez nich województw. W związku z tym umiejscowienie tego organu nadzoru na tym poziomie jest właściwe i organizacyjnie najskuteczniejsze.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#KubaSękowski">Odnosząc się do drugiej kwestii, czyli postępowania z art. 29-30 ustawy, a więc umieszczenia przymusowo osoby wykazującej zaburzenia psychiczne, chorej psychicznie w szpitalu psychiatrycznym wbrew jej woli, powiem, iż podstawowa zasada jest taka, że każda interwencja zdrowotna dokonywana jest za zgodą pacjenta. Natomiast w tej szczególnej sytuacji, w stosunku do pewnej kategorii osób, muszą być możliwości zastosowania czynności leczniczych bez ich zgody. W obecnym stanie prawnym – jeśli państwo spojrzą na art. 29 – jest tam wyraźne stwierdzenie, że do wniosku o przymusowe umieszczenie w szpitalu psychiatrycznym trzeba dołączyć orzeczenie lekarskie nie starsze niż 14 dni, uzasadniające hospitalizację psychiatryczną. Myślę, że nikomu nie trzeba tłumaczyć, jak trudno jest uzyskać jakiekolwiek w miarę aktualne orzeczenie o stanie zdrowia psychicznego osoby, która ma być umieszczona w szpitalu psychiatrycznym, w stosunku do osoby, która przykładowo ucieka z domu. To są często przypadki – jak wynika z praktyki – rodziców, którzy mają pełnoletnie dzieci, nie mają nad nimi żadnej władzy, ale nadal czują się za nie odpowiedzialni, a nie mogą w żaden sposób przymusić tych osób do tego, żeby zostali zbadani. Nawet niepełnoletnie dzieci często nie dają się przymusić do bycia badanymi. I w takich sytuacjach, szczególnie wtedy, kiedy okoliczności wskazane we wniosku o przymusową hospitalizację będą uzasadniać nie umieszczenie w szpitalu, a zajęcie się tą sprawą przez sąd, to sąd będzie mógł zarządzić badanie przez biegłego. Do tej pory zwracał wniosek. Człowiek składał wniosek i czuł się pominięty przez państwo, które mówiło mu – ten wniosek nie ma załączonej opinii lekarskiej albo opinia jest starsza niż 14 dni, zwracamy ci wniosek. W tej sytuacji, jeśli z innych załączonych dokumentów będzie wynikać, że warto zająć się sprawą – będą załączone na przykład karty informacyjne poprzednich badan szpitalnych, jakaś dokumentacja z ośrodków pomocy społecznej – to sąd będzie mógł zarządzić badanie przez biegłego. Z kwestią rozpoczęcia tej procedury – bo dalej toczy się ona tak, jak się toczyła, bo do tej pory w tym zakresie nie było żadnych problemów – pojawiają się przepisy ułatwiające egzekucję przymusowego umieszczania w szpitalu psychiatrycznym. Do tej pory tylko przepis art. 46 ust. 2b mówił, że realizacja postanowienia sądu o przymusowym umieszczeniu w szpitalu psychiatrycznym należy do zadań marszałka województwa. Tak naprawdę sprowadzało się to do tego, że był podmiot odpowiedzialny, który chciał to wszystko zorganizować, ale nie dysponował instrumentarium prawnym w celu przymuszenia tej osoby do umieszczenia jej w tym szpitalu dla jej zdrowia i ochrony jej życia. W tym momencie, analogicznie do innych rozwiązań przyjętych w ustawie, powierzamy sądowi możliwość zarządzenia przymusowego doprowadzenia. Jest to więc sytuacja analogiczna, jak w każdym innym postępowaniu, kiedy ktoś się uchyla od stawiennictwa w sądzie, stawiennictwa na badanie – wtedy sąd może zasądzić przymusowe doprowadzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Czy pan minister chciałby jeszcze coś dodać? Nie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#BolesławPiecha">Myślę, że powoli będziemy kończyć pierwsze czytanie i dyskusję. Są jednak jeszcze dwa problemy, odnośnie do których pozwolę sobie zadać pytania.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#BolesławPiecha">Pierwsza sprawa dotyczy zmiany nr 10 w art. 1. Chodzi o przepustki. Jak to będzie odnotowywane i czy Narodowy Fundusz Zdrowia będzie za to płacić? Pytam, ponieważ bardzo często bywało tak, że pacjent niby był, a nie był na przepustce, a na przykład wydano mu leki. Jeśli był leczony lekami przeznaczonymi dla lecznictwa zamkniętego, to przepustka kojarzyła się z wydawaniem leków. Jest to określony wydatek. Jak to będzie finansowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia, bo przepustka wiąże się z nieprzebywaniem pacjenta w szpitalu? Jak ma być rozliczany kontrakt w przypadku udzielania przepustek?</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#BolesławPiecha">Odpowiedź na drugie pytanie jest jeszcze bardziej trudna. To, czym jest przymus bezpośredni, mniej więcej intuicyjnie wyczuwamy. Czy przymusem bezpośredni jest zastosowanie bez zgody pacjenta iniekcji? Załącznik, który znajduje się w przygotowanym pliku dokumentów, mówi o tym, że odrębna zgoda musi być udzielona przez pacjenta w trzech wypadkach – punkcji podpotylicznej lub lędźwiowej, leczenia metodami śpiączkowymi, takimi jak wstrząsy insulinowe lub atropinowe i elektrowstrząsów. Tylko w tych wypadkach trzeba uzyskać zgodę pacjenta. A co w pozostałych przypadkach? I czy iniekcja – jak już pytałem – jest środkiem przymusu bezpośredniego?</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#BolesławPiecha">Zgłasza się jeszcze pan poseł Hoc. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#CzesławHoc">Mam podobne pytania, ale najpierw pozwolę sobie na ogólną konstatację, panie ministrze. Państwa opieszałość w prowadzeniu Narodowego Programu Ochrony Zdrowia Psychicznego jest tyleż przykra, ile niezrozumiała. Zatem bardzo apeluję o to, aby nie mówić, że nie wprowadzaliście tego programu z powodu kryzysu, bo w 2008 r. jeszcze nie było kryzysu i nikt jeszcze o tym nie mówił – teraz też nie ma kryzysu, to jest zielona wyspa – a może już wiedzieliście, że będzie kryzys. W każdym razie niezrozumiałe jest to, że program tak poważnie potraktowany na początku jest teraz nierealizowany, a to nicnierobienie znajduje potwierdzenie w tym aspekcie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#CzesławHoc">Przejdę do pytania, które jest podobne do zadanego przez pana przewodniczącego, a dotyczy środków przymusu bezpośredniego. Czy to znaczy, że teraz każdy ratownik medyczny będzie mógł założyć kaftan bezpieczeństwa pacjentowi, jeśli uzna, że pacjent zachowuje się w sposób nieadekwatny do sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, kto udzieli odpowiedzi na te dwa pytania?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#BolesławPiecha">Jeszcze pani chciałaby zadać pytanie? Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MariolaŁodzińska">Mariola Łodzińska, przedstawicielka Naczelnej Izby Pielęgniarek i Położnych.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MariolaŁodzińska">Chciałabym zapytać o zapis art. 18 ust. 2 i 3. Moją wątpliwość budzą zapisy dotyczące zatrudniania pielęgniarek w domach pomocy społecznej – nie nakładają one obowiązku zatrudniania pielęgniarek nakładanego na jednostki pomocy społecznej, natomiast wskazują możliwość dla organów założycielskich zatrudniania przedstawicieli tych grup zawodowych w sytuacji, gdy jest to wskazane ze względu na potrzeby pensjonariuszy. Otóż nie wyobrażam sobie, proszę państwa, żeby w domach pomocy społecznej dla psychicznie chorych nie było pielęgniarek, które sprawują tam nadzór, opiekę, podają leki psychotropowe, kontrolują i pomagają w utrzymaniu remisji. Jaką gwarancję będą mieć pielęgniarki, że będą zatrudniane w tych domach pomocy społecznej?</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MariolaŁodzińska">Tak jak powiedział pan minister, pielęgniarki zakładają indywidualne i grupowe praktyki w domach pomocy społecznej. Nie chciałabym, żeby to było wymuszane, nakładane obowiązkiem zatrudniania poprzez indywidualne i grupowe praktyki pielęgniarskie. Pielęgniarki powinny mieć prawo wyboru pracowania na umowę o pracę lub w grupowych lub indywidualnych praktykach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, proszę o odpowiedź na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AdamFronczak">Jeśli można, odniosę się do dwóch kwestii, a o przedstawienie szczegółów poproszę zespół.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AdamFronczak">Jeśli chodzi o Narodowy Program Ochrony Zdrowia Psychicznego – bo widzę, że to zagadnienie jest istotne przy omawianiu tej ustawy – przypomnę, że zanim uchwalono ustawę ten pomysł miał 10 lat. Ponad 5 lat program był przygotowywany – od 2003 r. To, że w 2008 r. państwo uchwalili ustawę ponad podziałami politycznymi było niewątpliwie następnym krokiem, ale tego, że teraz nagle ma być takie potężne przyspieszenie – akurat w dobie kryzysu – nie rozumiem. Ja też chciałbym, aby ten program funkcjonował jak najszybciej, jeżeli jednak przez 10 lat trwała dyskusja, przez 5 lat był przygotowywany i nie był ustawowo wdrożony, aż wreszcie jest upoważnienie ustawowe, jest już przygotowany i jest na końcowym etapie wydanie rozporządzenia, to ja nie przyjmuję takich uwag, że jest źle.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#AdamFronczak">Odnośnie do pielęgniarek powiem, że możliwość zakładania prywatnych praktyk wiąże się z tym, że pielęgniarki mogą pracować w domach pomocy społecznej i zakładać praktykę, mogą więc mieć zwiększone przychody. Myślę, że to jest korzystne dla pielęgniarek. Widać jednak, że panie to różnie postrzegają.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#AdamFronczak">Pozostałe kwestie wyjaśni pan Kuba Sękowski, jeśli pan przewodniczący pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#BolesławPiecha">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KubaSękowski">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, zanim odniosę się do zadanych pytań, jeszcze raz odniosę się do art. 18, który wzbudził kontrowersje. Zwróciłbym państwa uwagę na część słowniczka ustawy, gdzie teraz na poziom ustawowy zostały przeniesione definicje tego, czym jest przymus i jakie formy może przybrać. To wszystko było kiedyś w rozporządzeniu, a teraz trafia do ustawy, w związku z czym ochrona praw pacjentów jest na znacznie wyższym poziomie. Są podane 4 formy przymusu bezpośredniego.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#KubaSękowski">Pan przewodniczący odniósł się do procedur o podwyższonym ryzyku, które wymagają odrębnej zgody. Dotyczy to oczywiście sytuacji, kiedy pacjent jest przyjęty i leczony za zgodą, jeżeli jednak później powstaje konieczność zastosowania tych procedur, uzyskujemy osobną zgodę. Natomiast w każdej sytuacji, w której wypełniane są znamiona zachowań opisanych w słowniczku jako przymus bezpośredni, mamy do czynienia z tym, o czym mówię, czyli przymusem bezpośrednim. To musi być tak oceniane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#BolesławPiecha">Czyli nie ma możliwości wykonania punkcji bez wyraźnej zgody pacjenta, mimo iż stosuje się przymus bezpośredni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KubaSękowski">W tej sytuacji stosujemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#BolesławPiecha">Silny lek psychotropowy, a potem punkcję. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KubaSękowski">Nie stosujemy takich procedur…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#BolesławPiecha">To znaczy, że nie wolno stosować wymienionych tu procedur w sytuacjach przymusu bezpośredniego. Rozumiem. Jeśli ma pan coś do dodania, to proszę.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#BolesławPiecha">Panie ministrze, interesuje mnie jeszcze, co z finansowaniem przepustek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AdamFronczak">O ile mi wiadomo, regulują to w tym zakresie przepisy Narodowego Funduszu Zdrowia. Są też ogólne przepisy. Może więcej na ten temat powiedzą prawnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#BolesławPiecha">Jeszcze pan prezes prosi o głos. Potem poprosimy o dalsze wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanBieńkiewicz">Unia Szpitali Klinicznych, Jan Bieńkiewicz. Wspomagając pana ministra powiem, że Narodowy Fundusz Zdrowia płaci za pacjenta na przepustce 70% wartości osobodnia. Tak jest do tej pory i w nowych kontraktach to chyba nie ulega zmianie.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JanBieńkiewicz">Natomiast chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na pewien dysonans. Pochylamy się z troską nad pacjentami chorymi psychicznie, natomiast w planie kontraktów Narodowego Funduszu Zdrowia na rok 2011 psychiatria sumarycznie dostaje 11 punktów procentowych mniej, jak żadne inne świadczenie z zakresu szpitalnictwa. Jest to dramat. Psychiatria do tej pory była niedofinansowana. Ja prowadzę szpital, którego dużą część stanowi psychiatria – 300 łóżek psychiatrycznych. Nie wyobrażam sobie, jak to ma funkcjonować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Panie dyrektorze, myślę, że jest to dyskusja na inny temat. Sprawa kontraktowania na przyszły rok do nas wróci, bo mamy ważne sprawy do załatwienia – chociażby to, że konkurs może się nie odbyć i będzie aneksowanie świadczeń zdrowotnych. Taką już mamy praktykę. I nie jest to wina Narodowego Funduszu Zdrowia, bo jeszcze nie ma stosownych rozporządzeń, które są istotne, bo określają warunki brzegowe kontraktowania.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#BolesławPiecha">Myślę, że wszystkie kwestie zostały wyjaśnione. Czy państwo z ministerstwa chcieliby jeszcze coś dodać? Nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#BolesławPiecha">Zakończyliśmy pierwsze czytanie projektu o zmianie ustawy o ochronie zdrowia psychicznego. Komisja przeprowadziła dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#BolesławPiecha">Ja w tej chwili ogłoszę przerwę, na prośbę Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość oraz Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska. Chciałbym, abyśmy bezpośrednio, bez powoływania podkomisji, przystąpili do procedowania w najbliższym możliwym terminie – być może jutro. Prośba o przerwę motywowana jest tym, że są wyjazdowe posiedzenia klubów. W związku z tym ogłaszam przerwę. Poinformujemy państwa o terminie posiedzenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>