text_structure.xml
18 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#WojciechSzarama">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są do niego uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#WojciechSzarama">Przechodzimy wobec tego do realizacji porządku dziennego. Nie ma jeszcze pana posła Jerzego Wenderlicha, więc proponuję, abyśmy rozpoczęli od pkt II – dyskusja na przyjęciem opinii, w trybie art. 34 ust. 8 regulaminu Sejmu, o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym oraz ustawie o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#WojciechSzarama">Jest z nami pan poseł Karol Karski, przedstawiciel wnioskodawców. Proszę, panie pośle, udzielam panu głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#KarolKarski">Panie przewodniczący, są to dwa projekty. Pierwszy to ustawa o zmianie Konstytucji RP, drugi to ustawa, która dostosowuje do projektowanego aktu konstytucyjnego przepisy ustawy o Trybunale Konstytucyjnym oraz ustawę o ogłaszaniu aktów normatywnych.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#KarolKarski">Proponowane zmiany konstytucyjne mają umożliwić badanie przez Trybunał Konstytucyjny zgodności aktów wtórnych prawa Unii Europejskiej z polską Konstytucją.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#KarolKarski">Zdanie nauki na temat tego, czy na gruncie obowiązujących przepisów, zwłaszcza w zakresie składania skargi konstytucyjnej przez jednostki, takie badanie jest możliwe, jest podzielone. Natomiast z pewnością takie rozwiązania nie są możliwe w pozostałych przypadkach, takich jak: zaskarżenie przez grupę posłów, zaskarżenie przez Prezydenta w trybie następczym czy przez inne uprawnione podmioty, czy wreszcie możliwość zwracania się przez sądy z pytaniami prawnymi.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#KarolKarski">Powiem szczerze, że zdziwił mnie wniosek pana marszałka o zbadanie zgodności zmiany Konstytucji RP z prawem europejskim, ponieważ jest to nieporozumienie aksjologiczne. Z punktu widzenia prawa polskiego polska Konstytucja jest aktem nadrzędnym i nie powinna być w żaden sposób porównywana z jakimkolwiek innym systemem prawnym, w tym także z systemem prawnym Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#KarolKarski">Początkowo byłem tym zaskoczony, potem po pewnych konsultacjach dowiedziałem się, jaka miała być intencja pana marszałka, ale to jest już zagadnienie pozaprawne, aczkolwiek z mojej wiedzy wynika, że nie chodzi tu bynajmniej o zdyskwalifikowanie tego aktu prawnego.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#KarolKarski">Dodam jeszcze, że w analogiczne uprawnienia, jak te zaproponowane, wyposażone są inne sądy konstytucyjne, na przykład niemiecki Federalny Trybunał Konstytucyjny, który uznał, iż jest władny do kontrolowania zgodności aktów wtórnych prawa Unii Europejskiej – rozporządzeń, dyrektyw, decyzji – z niemiecką ustawą zasadniczą. Są to orzeczenia solange I, solange II. Ostatnio trybunał stwierdzał zgodność z niemiecką ustawą zasadniczą Traktatu z Lizbony i powtórzył te stwierdzenia, pozostawiając sobie szeroki margines samodzielnego orzekania w tych sprawach, czyli czy będzie z tego prawa korzystał, czy też nie, natomiast co do zasady przyjął takie rozwiązanie.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#KarolKarski">Podkreślam, że w ramach Unii Europejskiej obowiązuje zasada lojalności działająca w dwie strony. Zasada, która powinna polegać na tym, iż Unia Europejska nie ustanawia jakichkolwiek aktów prawnych sprzecznych z przepisami konstytucyjnymi państw członkowskich.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#KarolKarski">Sądzę, że przedstawione rozwiązania, jakkolwiek mogą być dopracowywane, mogą być zmieniane, natomiast z pewnością… nawet nie chce mi to przejść przez usta… zmiana Konstytucji nie może być niezgodna z Konstytucją bądź polska Konstytucja nie może być niezgodna z prawem Unii Europejskiej. Po prostu stwierdzam, że pytanie postawione przez pana marszałka jest pytaniem postawionym obok polskiej Konstytucji i stanowi pewne aksjologiczne niezrozumienie tego problemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję. Oddaję głos przedstawicielowi Biura Analiz Sejmowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#BartoszPawłowski">W swojej opinii zaznaczyliśmy, że oba projekty – które trzeba, jak pan poseł to zrobił, omawiać razem, bo zmiana w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym jest dopełnieniem projektowanej zmiany Konstytucji – są sprzeczne z zasadą pierwszeństwa prawa wspólnotowego czy też obecnie z pierwszeństwa prawa Unii Europejskiej wynikającej z orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości, ale również potwierdzoną deklaracją dołączoną do Traktatu z Lizbony ratyfikowanego w zeszłym roku.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#BartoszPawłowski">Zaznaczyliśmy w swojej opinii, że istotnie trybunały konstytucyjne państw członkowskich mają w tej materii inne zdanie i często uważają, że zasada zgodności prawa krajowego z prawem Unii Europejskiej nie dotyczy konstytucji. Takie samo zdanie ma polski Trybunał Konstytucyjny.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#BartoszPawłowski">Niemniej z punktu widzenia prawa Unii Europejskiej całe prawo krajowe, w tym również postanowienia konstytucji, muszą być zgodne z prawem Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#BartoszPawłowski">Dlatego z punktu widzenia prawa Unii Europejskiej oba projekty są z nim niezgodne.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#BartoszPawłowski">Nie może dojść do sytuacji, oceniając z punktu widzenia prawa Unii Europejskiej, kiedy to wtórne prawo unijne jest oceniane co do zgodności z konstytucją.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#GrzegorzKarpiński">Ja mam dwa pytania. Po pierwsze, czy oprócz orzeczeń Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, które zostały wspomniane w opinii, ten trybunał wypowiadał się kiedykolwiek o postanowieniach przepisu, nie w taki sposób ogólny, że takie zajmuje stanowisko, tylko czy badał konkretny przepis porządku prawnego danego państwa członkowskiego, który to przepis zakłada, że ich trybunał konstytucyjny ma takie uprawnienie.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#GrzegorzKarpiński">I po drugie, czy w którymkolwiek porządku prawnym z przepisu wynika, że trybunał konstytucyjny lub inny sąd konstytucyjny ma prawo do badania zgodności wtórnego prawa unijnego? Nie chodzi mi o to, że sędziowie w orzeczeniach uznali, że tak jest, tylko chodzi mi o istniejący przepis w porządkach konstytucyjnych państw członkowskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#BartoszPawłowski">Odpowiedź na pierwsze pytanie, jeśli dobrze pamiętam, brzmi: nie, nie wypowiadał się nigdy. A odpowiadając na drugie pytanie, muszę powiedzieć, że nie badaliśmy tej kwestii porównawczo. Być może jest tak, jak pan poseł Karski powiedział, że niemiecki trybunał ma to zapisane.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#GrzegorzKarpiński">Tylko że pan poseł Karski powiedział, iż niemiecki trybunał wywnioskował sobie, przynajmniej ja to tak zrozumiałem. Nie usłyszałem w wypowiedzi posła Karskiego, że Konstytucja Republiki Federalnej Niemiec zawiera postanowienie wprost zezwalające trybunałowi na takie badanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#BartoszPawłowski">Jak powiedziałem, nie badaliśmy tej kwestii, ale mogę stwierdzić, co wynika z mojej ogólnej wiedzy, że nie słyszałem o takim postanowieniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#KarolKarski">Przepisy ustawy zasadniczej Republiki Federalnej Niemiec w tym zakresie skonstruowano jeszcze przed przystąpieniem Republiki Federalnej Niemiec do Unii Europejskiej, wcześniej do Wspólnoty Europejskiej, tak szeroko zakreślając kognicję trybunału, że trybunał, odpowiadając wielokrotnie na pytanie, czy ma prawo, czy nie, uznał, że ta kompetencja mieści się w szerszym przepisie określającym kognicję trybunału.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#KarolKarski">W Polsce, jak powiedziałem, w przypadku pewnych procedur inicjujących badanie konstytucyjności aktów prawnych nie ma wyłączenia. Dotychczas nie było takiego orzeczenia. Natomiast poglądy nauki w tym zakresie są rozbieżne. Niektórzy wskazują, że skarga indywidualna jest możliwa, ponieważ jest oparta na innym przepisie konstytucyjnym, ale w innych przypadkach, ponieważ jest pewne zawężenie, byłby pewien problem.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#KarolKarski">Jak słusznie podkreślił pan mecenas, polski Trybunał Konstytucyjny stoi na stanowisku nadrzędności polskiej Konstytucji, ponieważ jest ona podstawowym aktem prawnym i tak jest w każdym systemie prawnym, że stawia on siebie samego ponad innymi porządkami prawnymi, co oczywiście nie oznacza, że następuje jakieś rozstrzygające działanie, ponieważ system prawa Unii Europejskiej jest systemem oddzielnym, system prawa krajowego jest systemem oddzielnym, system prawa międzynarodowego jest systemem oddzielnym.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#KarolKarski">W każdym przypadku, kiedy dochodzi do sytuacji wykonywania prawa unijnego czy to prawa międzynarodowego, dochodzi do pewnej transformacji tych przepisów do systemu prawa krajowego, a w przypadku polskim odbywa się to przez pryzmat art. 90 Konstytucji, który to przepis zezwala na stosowanie prawa Unii Europejskiej, czyli to prawo jest stosowane w Polsce na podstawie polskiej Konstytucji, a nie z mocy własnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#BartoszPawłowski">Jeszcze tylko jako uzupełnienie powiem, co częściowo wynika z naszej opinii, a częściowo z opinii MSZ, że polski Trybunał Konstytucyjny ma częściową kompetencję do badania zgodności prawa unijnego z Konstytucją. To znaczy ma kompetencję do badania traktatów przed ich ratyfikacją, co było za każdym razem dokonywane. Badania pośredniego dyrektyw czy wcześniej decyzji ramowych. Badania pośredniego, czyli badania aktu krajowego, który implementuje akt prawa wtórnego. Taki przypadek mieliśmy na przykład w przypadku Kodeksu postępowania karnego, który implementował decyzję ramową w sprawie europejskiego nakazu aresztowania. Wówczas Trybunał stwierdził niezgodność ustawy z Konstytucją, ale ustawy implementującej decyzję ramową. Konsekwencją była zmiana Konstytucji RP.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#BartoszPawłowski">Natomiast nie ma absolutnie uprawnień do badania zgodności rozporządzeń unijnych z Konstytucją.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#WojciechSzarama">Do dokumentów związanych z tą sprawą dołączona jest opinia Ministra Spraw Zagranicznych.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#WojciechSzarama">Czy jest obecny przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych? Nie ma nikogo, choć zaproszenie zostało wystosowane przez sekretariat Komisji. A więc musimy się posiłkować tylko tym pisemnym stanowiskiem podpisanym przez podsekretarza stanu pana Macieja Szpunara.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#WojciechSzarama">Wątpliwości, które zostały przedstawione przez Biuro Analiz Sejmowych, zostały w tym piśmie podzielone: „[projekty są sprzeczne] w szczególności z zasadą lojalnej współpracy wyrażoną w art. 4 ust. 3 Traktatu o Unii Europejskiej, wiążącym charakterem aktów prawa wydawanych przez instytucje UE określonym w art. 288 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej oraz wyłączną kompetencją Trybunału Sprawiedliwości UE do orzekania o nieważności tych aktów, wynikającą z art. 263-264 i 267 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej”.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#WojciechSzarama">Czy są jeszcze jakieś pytania lub uwagi. Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#WojciechSzarama">W pracach Komisji Ustawodawczej nad projektami aktów prawnych, które skierował do nas Marszałek Sejmu, abyśmy je rozpatrzyli w trybie art. 34 regulaminu Sejmu, często zdarza się tak, że Biuro Analiz Sejmowych ma uwagi dotyczące poszczególnych poprawek. One są czasami uwzględniane, czasami nie. Potem przechodzimy do właściwej oceny i do głosowania.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#WojciechSzarama">Z opinii, które zostały przedstawione do obu projektów, odnoszę wrażenie, że tutaj możliwości wniesienia poprawek nie ma. Czy tak można rozumieć opinię Biura?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#BartoszPawłowski">Tak, bo to cała istota projektu jest zakwestionowana.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#WojciechSzarama">Czy przedstawiciel wnioskodawców widzi jakąś potrzebę lub możliwość modyfikacji tych projektów ustaw?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#KarolKarski">Nie. Nie ma takiej możliwości, ani potrzeby. Zakwestionowanie tych projektów oznaczałoby taką dziwną sytuację, że Polska traktowałaby się jako jedyną część składową federacji nazywanej Unią Europejską, a wszystkie inne państwa uważałyby Unię Europejska za organizację międzynarodową, której są suwerennymi członkami.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#KarolKarski">Dodam jeszcze, bo widzę, że kończymy dyskusję, iż polski Trybunał Konstytucyjny niejednokrotnie stawał na stanowisku nadrzędności polskiej Konstytucji, w tym także nad przepisami prawa Unii. Zresztą pan mecenas również wskazywał na takie stanowisko w przypadku europejskiego nakazu aresztowania. Wtedy doprowadziliśmy do zmiany przepisów konstytucyjnych.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#KarolKarski">Chcę zwrócić uwagę również na fakt, że polski Trybunał Konstytucyjny w pełni stosuje zasadę dokonywania europejskiej wykładni przepisów polskiego prawa. Czyli najczęściej tam, gdzie może uznać, że przepisy polskiej Konstytucji czy polskich ustaw dają się tak interpretować, że są zgodne z prawem europejskim, tak je interpretuje.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#KarolKarski">Nie ma więc żadnych obaw co do tego, że Trybunał Konstytucyjny będzie w jakikolwiek sposób wykorzystywał czy nadużywał tej kompetencji, o ile można tak powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#WojciechSzarama">Czy są jeszcze jakieś pytania lub uwagi dotyczące poruszonych spraw? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#WojciechSzarama">Omówiliśmy łącznie oba projekty zmian w ustawach i w Konstytucji RP, bo to są projekty, które łączą się ze sobą. Zarówno pan poseł Karski, jak i Biuro Analiz Sejmowych odnosiło się do obu projektów. Niemniej jednak zgodnie z przedstawionym państwu porządkiem dziennym będziemy głosować każdy projekt oddzielnie.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#WojciechSzarama">Jako pierwszy przegłosujemy projekt ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#WojciechSzarama">Czy są jakieś uwagi? Uwag nie słyszę. Przypominam, że głosujemy w trybie art. 34 ust 8 regulaminu Sejmu, co oznacza, że głosujemy za niedopuszczalnością projektu.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#WojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za uznaniem, iż przedstawiony projekt jest niedopuszczalny prawnie?</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#WojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja dopuściła projekt do dalszych prac parlamentarnych przy braku głosów za, 14 przeciwnych i 3 wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#WojciechSzarama">Przechodzimy do głosowania nad drugim projektem. Jest to projekt ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym oraz ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych.</u>
<u xml:id="u-15.7" who="#WojciechSzarama">Czy są jakieś pytania lub uwagi dotyczące tego projektu? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-15.8" who="#WojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za uznaniem niedopuszczalności prawnej przedstawionego projektu?</u>
<u xml:id="u-15.9" who="#WojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja uznała, iż projekt może być dopuszczony do dalszych prac parlamentarnych przy braku głosów za, 16 przeciwnych i 2 wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-15.10" who="#WojciechSzarama">Dziękuję przedstawicielom Biura Analiz Sejmowych i gościom, którzy przybyli na dzisiejsze posiedzenie Komisji w związku z tą sprawą.</u>
<u xml:id="u-15.11" who="#WojciechSzarama">Ponieważ nadal nie ma pana posła Jerzego Wenderlicha, który miał przedstawić kolejny projekt ustawy, a do Komisji nie wpłynęło nowe pełnomocnictwo dla innego posła, to, dziękując również pozostałym przybyłym gościom na posiedzenie Komisji za gotowość do przedstawienia swoich opinii w tej sprawie, informuję, że tego punktu porządku dziennego w dniu dzisiejszym rozpatrywać nie będziemy.</u>
<u xml:id="u-15.12" who="#WojciechSzarama">O następnym terminie rozpatrzenia tego projektu na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej wszyscy zostaną poinformowani.</u>
<u xml:id="u-15.13" who="#WojciechSzarama">Czy są jeszcze jakieś inne sprawy do omówienia? Nie ma takich spraw.</u>
<u xml:id="u-15.14" who="#WojciechSzarama">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>