text_structure.xml
58.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#WojciechSzarama">Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Witam wszystkich i stwierdzam kworum. Zgodnie z wczorajszymi ustaleniami na dzisiejszym posiedzeniu Komisji zostaną omówione dwie sprawy posła Jerzego Kozdornia. Czy do porządku dziennego są jakieś uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#WojciechSzarama">Przechodzimy do jego realizacji. Jako pierwszą rozpatrzymy sprawę o sygn. akt P 49/07, którą omówiliśmy wczoraj. Ponieważ jednak wczorajsze głosowanie nie przyniosło rozstrzygnięcia, oddaję głos panu posłowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JerzyKozdroń">Sprawa P 49/07 dotyczy pytania prawnego Sądu Rejonowego w Bochni, czy art. 40 ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych jest zgodny z art. 32 ust. 1 i 2, art. 45 ust. 1 konstytucji oraz art. 6 Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#JerzyKozdroń">Po głębokim zastanowieniu uznałem, że przepis ten jest zgodny z konstytucją. Co oczywiście nie znaczy, że nie mogę się mylić. Dlaczego jest zgodny z konstytucją? Zastanawiałem się wczoraj nad taką sprawą. O co chodziło w istocie ustawodawcy? Co to jest ustawa o kosztach sądowych?</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#JerzyKozdroń">Ustawa o kosztach sądowych ma w jakiś sposób zrekompensować wydatki państwa ponoszone w sprawach. Filozofią tej ustawy było niewątpliwie obniżenie wpisów stosunkowych do 5%, natomiast wydzielone, wymienione sprawy obłożone są opłatami stałymi. Te opłaty stałe także w przypadku stwierdzenia zasiedzenia, bo to jest przedmiotem rozważań, nie mają związku z wartością nieruchomości, która jest przedmiotem postępowania o stwierdzenie zasiedzenie. Bo czy ta nieruchomość będzie miała wartość 1000 złotych czy 100 mln, zawsze będzie podobny nakład pracy ze strony sądu, ponieważ sąd będzie zajmował się przesłankami, które wskazują na stwierdzenie zasiedzenia bądź nie. Nie dość tego, może być nawet odwrotnie, że sprawa o mniejszej wartości przedmiotu sporu będzie wymagała większego nakładu pracy od sprawy, która będzie stosunkowo prosta. Zresztą miałem w życiu takie sprawy, gdzie wnosiłem o stwierdzenie zasiedzenia kilkuset hektarów i sprawa zakończyła się na pierwszym posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#JerzyKozdroń">Natomiast jest problem tylko dowodowego wykazania, bo to jest postępowanie niesporne, jak pamiętamy, a więc tam nie ma postępowania spornego, a więc nie ma szalonych przeciw dowodów, z reguły wszystko jest jasne. Sąd ocenia tylko stronę prawną, czy było to w dobrej wierze czy było nie w dobrej wierze, a więc jakie są przesłanki na uznanie dobrej wiary bądź złej wiary, czy to było posiadanie samoistne czy też nie.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#JerzyKozdroń">Z drugiej strony zarzut niekonstytucyjności z powodu naruszenia prawa do sądu, w mojej oceni, nie broni się, choć przytoczone są orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości, w tym sensie, że ustawa o kosztach sądowych przewiduje, iż w sytuacji, gdy ktoś nie jest w stanie uiścić opłaty, może ubiegać się o zwolnienie od kosztów sądowych.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#JerzyKozdroń">W tej sprawie strona w ogóle nie wnosiła o zwolnienie od kosztów sądowych. To tylko sąd stanął na stanowisku, że nieprzyzwoitością byłoby domagać się uiszczenia opłaty stałej w kwocie 2000 złotych w sytuacji, kiedy wartość przedmiot sprawy nie przekracza 1000 złotych.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#JerzyKozdroń">Stoję na stanowisku zgodności tego przepisu z konstytucją.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#WojciechSzarama">Pan, panie pośle, stawia wniosek o uznanie przepisu za zgodny z przywołanymi wzorcami konstytucji?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JerzyKozdroń">Tak. Uważam, że przy opłatach stałych, szczególnie jeśli weźmiemy opłaty wymienione z ustawy o kosztach sądowych, niejako odrywamy się od przedmiotu sporu. One dotyczą głównie spraw związanych z postępowaniem nie spornym. Zresztą tam się mówi: we wszystkich sprawach o prawa nie majątkowe są opłaty stałe i w niektórych wymienionych sprawach majątkowych.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#JerzyKozdroń">Ustawodawca w sposób racjonalny do tego podszedł – niektóre prawa majątkowe w postępowaniu nie spornym. Wartość przedmiotu sporu i sporu w ogóle nie ma istotnego znaczenia. Nie dość tego, nie przekłada się to na koszty, jakie państwo z tego tytułu musi ponieść. Jeszcze raz podkreślam, mówimy tu cały czas o kosztach sądowych, czyli o jakimś ekwiwalencie za wydatki poniesione przez państwo do rozpoznania tej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MarianFilar">Przekonał mnie pan poseł argumentem co do charakteru tego postępowania. Proszę zwrócić uwagę. Jeśli dwie strony toczą spór – spór ma charakter kontradyktoryjny – to państwo jest jedynie arbitrem. Ono via sąd rozstrzyga, ale czym większa awantura, tym większe koszty. Natomiast w tym przypadku nie mamy do czynienia z kontradyktoryjnością. Wczoraj pytałem o charakter tego orzeczenia. To są koszty stałe, a prawa obywatelskie są zabezpieczone przez możliwość zwolnienia od tych kosztów w innym trybie.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#MarianFilar">Ustalono, że dana usługa kosztuje tyle i tyle. Kiedy się idzie do fryzjera, to wiadomo, ile trzeba zapłacić. Jeśli ktoś nie ma, to fryzjer może go skredytować albo odstąpić od opłaty. Ten argument, moim zdaniem, jest rozstrzygający.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#MarianFilar">Tu nie ma sporu przed państwem, które ma rozstrzygnąć, kto ma rację, tu jest prosta deklaracja państwa i ta deklaracja kosztuje tyle i tyle. Jeśli ktoś nie może zapłacić, to się zwalnia go od kosztów. Nie ma tu naruszenia czegokolwiek.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#MarianFilar">Ja będę głosował zgodnie z poglądem pana posła Kozdronia.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#StanisławChmielewski">Nie będę przypominał wczorajszej argumentacji. Mam tylko pytanie związane z ustaleniem przez państwo opłaty stałej. W tym przypadku mówimy o zasiedzeniu nieruchomości, ale jest drugie postępowanie podobne, o którym mówiliśmy, zasiedzenie ruchomości.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#StanisławChmielewski">Chciałbym się dowiedzieć, jaka jest opłata stała od tego postępowania. O ile dobrze pamiętam, to nożyce są tak rozstawione, że mamy 40 złotych, a tu mamy 2000 złotych.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#StanisławChmielewski">Teraz jest pytanie, czy opłata wynosi 40 złotych, dlatego że tych spraw w ogóle nie ma w sądach – i taka jest moja ocena sytuacji – a te 2000 złotych jest dlatego, że spraw o zasiedzenie trochę jest?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JerzyKozdroń">Wydaje się, że opłaty stałe są w jakiś sposób zryczałtowane. Na podstawie analizy akt ustalono ilość posiedzeń, nakład wydatków ze strony wymiaru sprawiedliwości i nakład pracy na te sprawy. Po pierwsze, dużo łatwiejszy problem do stwierdzenia zasiedzenia jest w przypadku ruchomości. Wiem, że można przytoczyć argument, iż ruchomość można zasiedzieć wielotysięczną i w istocie rzeczy powinna być tu jakaś relacja. Ja jednak apeluje, żeby się oderwać od wartości przedmiotu sporu. Oderwijmy się od wartości majątkowej, bo to nie ma znaczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#StanisławChmielewski">Panie pośle, ja się oderwałem. Ja mówię o charakterze sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JerzyKozdroń">A ja mam wrażenie, że pan się nie oderwał. Po drugie, ja rozumiem, że Trybunał Konstytucyjny nie będzie się zastanawiał nad tym, że 2000 złotych za dużo, a 1000 złotych to w sam raz. Przecież Trybunał Konstytucyjny nie ma w tym zakresie takich uprawnień i nie ma prawa stopniowania.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#JerzyKozdroń">Natomiast nie można powiedzieć, że 2000 złotych za stwierdzenie zasiedzenia jakiejś kamienicy jest kwotą zbyt wygórowaną. Ustawodawca przyjął zasadę, że stosuje opłatę stałą.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#WojciechSzarama">Czy są jeszcze pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#WojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt P 49/07 zgodnie z wnioskiem pana posła Kozdronia o uznanie przepisu dotyczącego opłaty stałej w sprawach o zasiedzenie za zgodny z przywołanymi wzorcami konstytucji?</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#WojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko, przy 17 głosach za, 1 przeciwnym i braku wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#WojciechSzarama">Bardzo jestem ciekaw wyniku tej sprawy, bo ja fundamentalnie zgadzam się z tym, że nie jest sprawą Trybunału Konstytucyjnego określanie wysokości opłaty stałej, ale Trybunał może powiedzieć, że to za dużo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JerzyKozdroń">Ale czy 2000 złotych w tym kraju, uwzględniając fakt, że jest to opłata stała, jest kwotą wygórowaną czy na kieszeń przeciętnego obywatela?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#WojciechSzarama">Czy poseł Jerzy Kozdroń chce reprezentować Sejm przed Trybunałem w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JerzyKozdroń">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#WojciechSzarama">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#WojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja rekomenduje Marszałkowi posła Jerzego Kozdronia jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt P 49/07. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#WojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja rekomenduje tę kandydaturę jednogłośnie. Wystąpimy w takim razie do Marszałka o udzielenie panu posłowi stosownego pełnomocnictwa.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#WojciechSzarama">Przechodzimy do kolejnej sprawy. W sprawie o sygn. akt P 11/08 stanowisko również przedstawi poseł Kozdroń.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JerzyKozdroń">Sprawa jest omówiona na posiedzeniu podkomisji do spraw Trybunału Konstytucyjnego. Rozumiem, że sprawa jest interesująca i może się żywa dyskusja rozpocząć, bo sprawa dotyczy konstytucyjności art. 148 § 2 Kodeksu karnego, czyli zabójstwa kwalifikowanego.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#JerzyKozdroń">W nowelizacji przewiduje się dwa rodzaje kary – karę dwudziestu pięciu lat i karę dożywotniego więzienia. To znaczy, że przewiduje się tu sankcję bezwzględnie oznaczoną. I ta sankcja bezwzględnie oznaczona narusza trójpodział władzy przewidziany w art. 10, jak również ogranicza wymiar sprawiedliwości, a konkretnie sąd, w swobodzie orzekania kary, bo sąd może orzec karę niezgodnie z własnym sumieniem.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#JerzyKozdroń">Tutaj nie ma indywidualizacji kary odnośnie do społecznej szkodliwości czynu. Te zarzuty, w mojej ocenie, są słuszne, łącznie z tym kardynalnym, jakim jest prawo do sądu, a więc prawo do sprawiedliwego wyroku w istocie rzeczy. Nie przewiduje się możliwości nadzwyczajnego złagodzenia kary w sytuacjach wyjątkowych dotyczących nieletnich sprawców, nie przewiduje sytuacji sprawców poniżej 18 roku życia, w stosunku do których mówi się, że nie orzeka się kar dożywotniego więzienia. Nie przewiduje się możliwości nadzwyczajnego złagodzenia kary, ponieważ nadzwyczajnego złagodzenia kary nie stosuje się w sytuacji kary dwudziestu pięciu lat pozbawienia wolności.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#JerzyKozdroń">Kolejny problem dotyczy procedury przyjęcia tego przepisu. Przepis został wprowadzony poprawką, która została zgłoszona w trakcie drugiego czytania, a więc poprawka nie przeszła przez trzy czytania. Została zgłoszona w trakcie drugiego czytania, nawet nie między pierwszym a drugim czytaniem w trakcie prac komisji, tylko w trakcie drugiego czytania.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#JerzyKozdroń">Po drugim czytaniu a przed trzecim czytaniem poszła do komisji, komisja tę poprawkę zaopiniowała negatywnie, a Sejm ją przyjął. Nie dość tego, nowelizacja dotyczyła zupełnie innego przedmiotu. To jest problem, zasadniczy, w mojej ocenie, a więc nie było tożsamości przedmiotowej miedzy nowelizacją a wprowadzonym przepisem.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#JerzyKozdroń">W historii mieliśmy jeden przypadek, kiedy przewidziano karę bezwzględnie oznaczoną i to dotyczyło dekretu sierpniowego z 1944. Pan profesor potwierdzi, że dla zbrodniarzy hitlerowskich przewidziany był tylko jeden rodzaj kary – kara śmierci.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#JerzyKozdroń">W całym ustawodawstwie cywilizowanym do tej pory przewidywane były kary względnie oznaczone. Suwerenność sądu, niezawisłość sądu i orzekanie zgodnie z sumieniem są kardynalnymi zasadami niezawisłości i niezależności sądu.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#GrzegorzKozubski">Pan przewodniczący, zapewne bardzo dobrze zna sprawę, ponieważ miał wypowiadać się w sprawie z wniosku rzecznika praw obywatelskich Andrzeja Zolla, który to wniosek po zmianie rzecznika został wycofany z Trybunału.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#GrzegorzKozubski">Historia tej sprawy jest dość interesująca. Kończyła się IV kadencja Sejmu, była rozpatrywana nowelizacja Kodeksu karnego w zakresie czynów pedofilskich i wtedy uznano, aby uznać dorobek prac Komisji Nadzwyczajnej, i ustawa została uzupełniona przez inne rozsądne rozwiązania, nad którymi właśnie pracowała Komisja Nadzwyczajna. Między innymi w tej ustawie znalazł się przepis art. 50, który mówi o możliwości podania wyroku do publicznej wiadomości w określony sposób. Pewne rozsądne rozwiązania, które posłowie wszystkich klubów uznali za niesporne, zostały włączone do tej nowelizacji.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#GrzegorzKozubski">Poza art. 148, który wzbudził wielkie kontrowersje i emocje. Pan poseł Zbigniew Ziobro z ekspertem panem sędzią Kryże usiłować forsować tę propozycję w komisji, ona nie przeszła, ale potem po zgłoszeniu poprawki weszła do ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#WojciechSzarama">Jakie jest stanowisko prokuratora?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#GrzegorzKozubski">Prokurator do poprzedniej sprawy, która została umorzona w związku z tym, że rzecznik Janusz Kochanowski wycofał ją z Trybunału, przedstawił stanowisko na zgodność z konstytucją. Obecnie prokurator przedstawił stanowisko, że przepis jest niezgodny, ale przede wszystkim z uwagi na tryb przyjęcia. Nie wypowiada się co do innych kwestii, ponieważ uważa, że wystarczy niezgodność z uwagi na tryb przyjęcia.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#GrzegorzKozubski">Jest tu pewne niebezpieczeństwo związane z kwestionowaniem trybu, ponieważ, jeśli przyjmiemy, że ten przepis jest niekonstytucyjny, to inne rozwiązania, te, co do których była ogólna zgoda, również można byłoby zakwestionować zasadnie.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#GrzegorzKozubski">Poddaję więc pod rozwagę, czy nie należałoby jednak tego trybu bronić, tym bardziej, że rozwiązania, które zostały zgłoszone w poprawce, pochodziły z ustaw, które były po pierwszym czytaniu w Komisji Nadzwyczajnej. Dlatego zarzutu, że nie miały pierwszego czytania, nie można przyjąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#WojciechSzarama">Jakie jest pytanie prawne?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#GrzegorzKozubski">Pytanie prawne opiera się na dwóch elementach. Jednym jest procedura, a drugim niezawisłość sędziowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#WojciechSzarama">I pan proponuje procedury bronić?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#GrzegorzKozubski">Proponuję, żeby jednak procedury bronić.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#EugeniuszKłopotek">Podejrzewam, że na obronie trybu możemy polec. Ale uważam także, że nie powinno powstać wrażenie, że po zmianie władzy – obojętnie kto w tej chwili rządzi – nagle idziemy w kierunku łagodzenia kar. Tak chyba nie powinno być.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#EugeniuszKłopotek">Weźmy jeszcze pod uwagę taką rzecz. Ileż to razy się zdarza, że ci, którzy zostali skazania za najcięższe przestępstwa, wychodzą na przepustkę i znowu popełniają zbrodnię. Taki człowiek, poza pewnymi wyjątkami, już się nie dostosuje do funkcjonowania w społeczeństwie. Ja byłbym za tym, aby utrzymać tę bezwzględność kary.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JerzyKozdroń">Zdaję sobie sprawę z tego, że przepis art. 148 może budzić kontrowersje. Natomiast do wszystkich mam taką serdeczną prośbę, bo to jest już kwestia pewnej filozofii i kwestia moralności. Każdy ma do tego jakiś stosunek osobisty.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#JerzyKozdroń">Gdyby się jednak okazało, że Komisja uzna, iż przepis jest konstytucyjny, to bardzo proszę, aby zwolniono mnie z obowiązku występowania przed Trybunałem w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MarianFilar">W pełni popieram stanowisko posła Jerzego Kozdronia, z czego jednak proszę nie wyciągać pochopnych wniosków. Po raz drugi dzisiaj zgadzam się z panem posłem, ale bardzo się cieszę, że pan poseł Kozdroń takie stanowiska prezentuje.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#MarianFilar">Powiedzmy sobie kilka słów o zasadniczych sprawach. Przepis ewidentnie jest sprzeczny z konstytucją. Z bardzo prostego powodu. Żaden tryb nie może dominować nad istotą rzeczy, ponieważ wtedy byłby triumf formy nad treścią. Tak w prawie być nie może, zwłaszcza w prawie karnym.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#MarianFilar">Nie pasjonujmy się argumentem dotyczącym trybu, bo to ma znaczenie wtórne. Jaka jest istota sprawy? Rozumiem oburzenie posła Eugeniusza Kłopotka na tych strasznych przestępców, ale w Kodeksie karnym istnieje podział na dwa rodzaje przestępstw – zbrodnie i wykroczenia. Nie ma przestępstw lepszych czy gorszych, tego lub owego rodzaju. Są tylko te dwa przestępstwa. I do wszystkich przestępstw, podkreślam – do wszystkich przestępstw zawartych w Kodeksie karnym i ustawach karnych dodatkowych muszą być stosowane przynajmniej te podstawowe przepisy ogólne, bo to są fundamentalne dla prawa karnego przepisy. Swobodne uznanie sędziowskie, rozstrzygnięcie sprawy w całym kontekście dyrektyw, wymiaru kary. To są fundamentalne przepisy cywilizowanego państwa, jeśli chodzi o wymiar kary.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#MarianFilar">Pan poseł Kozdroń ma rację, że tego typu rozwiązanie jest klasycznym wprowadzeniem sankcji sztywnej. Po raz pierwszy od dekretu o odpowiedzialności karnej za zbrodnie faszystowsko-hitlerowskie itd.., bo to był bardzo długi tytuł. Nie ma żadnego powodu, żeby wracać do rozwiązań z roku 1944.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#MarianFilar">W związku z tym, w mojej ocenie, ta regulacja – wiadomo w jakiej atmosferze powstawała, ale atmosfera nie jest ważna, ważne są fakty – jest ewidentnie sprzeczna z przepisami konstytucyjnymi ze względu na to, że wyłączają w stosunku do, oczywiście ważnej kategorii spraw, ale spraw, przestępstw takich, jak inne, może nie w sensie dosłownym, ale w sensie ogólnym, bo i to jest przestępstwo, i tamto jest przestępstwo, zasadę sędziowskiego wymiaru kary.</u>
<u xml:id="u-25.5" who="#MarianFilar">Chcę powiedzieć jeszcze jedno. Może to nie jest najlepszy argument, ale chcę poinformować, że przed dwoma laty odbyło się w jednym z miast polskich posiedzenie prawników karnistów, tych uniwersyteckich. Chcę zapewnić, że wśród całego tego grona nie było nikogo, kto by bronił tego rozwiązania. Dla mojego środowiska naukowego jest to sprawa ewidentnie oczywista.</u>
<u xml:id="u-25.6" who="#MarianFilar">Bardzo namawiam posłów, aby zechcieli poprzeć stanowisko pana posła Kozdronia, nie w obronie, panie pośle Kłopotek, jakichś tam okropnych przestępców, bo oni się zdarzają i tak, niestety, jest ten świat skonstruowany, tylko w obronie pewnych fundamentalnych zasad prawa karnego. W państwie praworządnym o wymiarze kary decyduje niezawisły sąd. Skoro to sąd decyduje o karze, to musi mieć paletę decyzji, wybór między czymś a czymś, bo po to są także przepisy o zasadach, o uwzględnieniu prewencji ogólnej, szczególnej, dyrektywy retrybutywnej. Sędzia musi te elementy w ręku posiadać, bo inaczej będzie automatem do wymiaru kary, na zasadzie, że do automatu wrzucamy akt oskarżenia, a z automatu rozlega się głos: Wrzuć monetę i wypada wyrok. Przecież nie o to nam chodzi. Nie po to zrobiliśmy taki wielki krok do przodu w prawie karnym, żeby do tego wracać.</u>
<u xml:id="u-25.7" who="#MarianFilar">Jestem tego samego zdania, jak poseł Jerzy Kozdroń, i bardzo państwa namawiam, żeby państwo chcieli to stanowisko podzielić.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#EugeniuszKłopotek">Nie ukrywam, że jestem „pod wrażeniem” wczorajszego uzasadnienia w sprawie gen. Kiszczaka. My cały czas mówimy „niezawisły sąd”, sam, na szczęście, nie jestem prawnikiem, ale na litość boską, ten niezawisły sąd, to jest jedna osoba. Taki sam człowiek, jak każdy z nas, tylko mający większą wiedzę prawniczą, ale sumienie ma podobne. To ten człowiek musi rozstrzygać. Czy nie ma prawa do pomyłki? Ma.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#EugeniuszKłopotek">Proszę zauważyć: „Nieumyślne spowodowanie”. Na litość boską, ktoś wydaje rozkaz, ktoś wyposaża w ostrą amunicję, jak niezawisły sąd może tak uzasadniać. Ja nie mówię, że mógł uniewinnić czy zrobić coś innego, ale uzasadniać w taki sposób?</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#EugeniuszKłopotek">Przypominam sobie sprawy pijanych sprawców wypadków. Też walczyliśmy o to, żeby sąd nie miał prawa korzystać z widełek, 12 lat i koniec. Ten niezawisły sąd to jeden człowiek.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#EugeniuszKłopotek">Ja wiem, że idę na skróty jako człowiek nie będący prawnikiem. Wiem, że są instancje, odwołania, ale ostatecznie jest to jeden człowiek.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#MarianFilar">Panie pośle Kłopotek, proszę mnie dobrze zrozumieć. Nie chcę kwestionować pańskiej dobrej wiary w to, co pan robi, tego żaru pańskiego zaangażowania. Mówię to całkiem serio. Ja to doceniam i w pełni szanuję. A pan sam sobie odpowiedział.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#MarianFilar">Sędzia jest omylny jak każdy z nas. Po to w postępowaniach karnych wymyślono instancyjność, żeby omylność jednego sędziego skorygować poprzez decyzję innych. To może zabrzmieć fatalistycznie, ale, panie pośle, nie mamy innego wyjścia. Wiem, za czym pan tęskni. Pan tęskni za takim prostym, ale nie w pejoratywnym znaczeniu tego słowa, ludowym poczuciem sprawiedliwości. Chodzi o to, żeby było sprawiedliwie. Ale to się da zrealizować tylko na Sądzie Ostatecznym. Tam zapadnie wyrok sprawiedliwy.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#MarianFilar">Natomiast każdy sąd ziemski jest dotknięty tą cechą, że jest ziemski, i nie ma na to rady.. Rzecz nie w tym, żeby sądzić surowo, tylko w taki sposób, który jest efektem dorobku ludzkości w tym zakresie. Proszę zauważyć, panie pośle, nawet ta uniwersalna sprawiedliwość nie jest sprawiedliwością omnipotentną i obiektywną na zawsze. W jednej grupie kulturowo-społecznej takie ludowe poczucie sprawiedliwości jest na takim poziomie, a w innej jest na innym poziomie.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#MarianFilar">W pełni rozumiejąc to, co pan mówi, i z pełnym szacunkiem dla tego, proszę jednak uwzględnić tę prostą rzecz, że my tu zajmujemy się prawem i sprawiedliwością ludzką, a ta jest ułomna i nie możemy zmierzać do abstrakcyjnego ideału.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejDera">Mam takie wątpliwości i chcę się nimi podzielić, a posła sprawozdawcę proszę, aby się do nich ustosunkował.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#AndrzejDera">Mówimy o art. 148, czyli o zbrodni morderstwa. Proszę o zacytowanie tego przepisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#GrzegorzKozubski">§ 2. „Kto zabija człowieka: 1) ze szczególnym okrucieństwem, 2) w związku z wzięciem zakładnika, zgwałceniem albo rozbojem, 3) w wyniku motywacji zasługującej na szczególne potępienie, 4) z użyciem broni palnej lub materiałów wybuchowych, podlega karze 25 lat pozbawienia wolności albo karze dożywotniego pozbawienia wolności”.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#GrzegorzKozubski">§ 3. „Karze określonej w § 2 podlega, kto jednym czynem zabija więcej niż jedną osobę lub był wcześniej prawomocnie skazany za zabójstwo”.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejDera">Możemy powiedzieć, że mamy już morderstwa – w liczbie mnogiej, mamy człowieka, który już zabił kilka osób. I teraz mamy sytuację taką, że jeżeli nie zachodzą szczególne okoliczności, szczególne okrucieństwo, które jest opisane w § 2, to prokurator ma prawo oskarżyć go o zabójstwa w myśl art. 148 § 1.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#AndrzejDera">Ale kiedy zachodzą okoliczności opisane w ustawie, ustawodawca określił, że w tego typu przypadkach zagrożenie może być w górnym zakresie i to w bardzo wąskim zakresie – albo 25 lat, albo dożywocie. Nie uważam, że to jest narzucenie, że taki wyrok musi zapaść, bo oceny dowodów, na których podstawie oskarża prokurator, dokonuje niezawisły sąd i to sąd potwierdzi, czy zachodzą te drastyczne, szczególnego rodzaju opisane w § 2 okoliczności. Wówczas skazuje, mając wybór, na 25 lat pozbawienia wolności, czyli z założeniem, że skazany będzie mógł jeszcze kiedyś wyjść z więzienia, czy też na dożywocie w zupełnie innych kategoriach. A więc nie jest to sztywne, jest tu wybór.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#AndrzejDera">Ustawodawca powiedział: są przestępstwa szczególnego rodzaju, szczególnie zagrożone, na które społeczeństwo szczególnie reaguje. I to jest zrobione w interesie i w ochronie społeczeństwa. Dlatego uważam, że nie możemy mówić, iż tego typu zapis jest niezgodny z konstytucją. Bo on jest niezgodny z czym? Czy robi to niezawisły sąd? Tak, robi. Czy jeżeli zostaną uznane okoliczności łagodzące, to sąd może zmienić kwalifikację czynu? Tak, może zmienić. To nie jest tak, że ma z góry nałożony obowiązek.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#AndrzejDera">W moim odczuciu nie zachodzi tu naruszenie konstytucji i broniłbym zgodności tego artykułu z konstytucją.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#JerzyKozdroń">Problem polega na tym, że w tej normie prawnej mieszczą się różne, bardzo bogate stany faktyczne. Rozpatrzmy więc taką sytuację, że działa grupa przestępcza wspólnie i w porozumieniu. Jest w niej nieletni, którego rola w czynie sprawczym jest podrzędna. Co sąd rozstrzygnie? Sąd rozstrzygnie, że nawet jeśli oskarżony nie będzie miał ukończonych 18 lat, to otrzyma wyrok 25 lat pozbawienia wolności. Pytanie do pana mecenasa, czy ustawa przewiduje taką możliwość wobec małoletniego?</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#JerzyKozdroń">Druga sprawa. Przekroczenie granic obrony koniecznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejDera">Panie pośle, proszę, żebyśmy rozmawiali na argumenty prawne. Ze szczególnym okrucieństwem nie można przekroczyć obrony koniecznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#JerzyKozdroń">A art. 148 § 3? Z tego artykułu odpowiada ktoś, kto w przeszłości był karany za zbrodnię zabójstwa. To nie jest odpowiedzialność zbiorowa, tylko zindywidualizowany czyn.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#WojciechSzarama">Przepraszam, panie pośle, ale przykłady w jedną i drugą stronę, które będą budzić wątpliwości, można mnożyć. Jest kwestią podejścia do pewnej idei to, o czym mówił pan profesor i to, o czym mówił pan poseł Kozdroń, i to, o czym mówił pan poseł Dera. Bo zwrócił uwagę na to, że sąd dokonuje ostatecznej kwalifikacji, w ostateczności dokonuje pewnego wyboru między karą dożywocia a karą 25 lat wiezienia. To jest kwestia przyjęcia jednej lub drugiej opcji. Zwolennicy jednej, jak i drugiej opcji z pewnością mogliby znaleźć mnóstwo przykładów na poparcie swojej tezy.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#GrzegorzKozubski">Może przedstawię przypadek, w związku z którym Sąd Apelacyjny w Krakowie skierował pytanie prawne do Trybunału.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#GrzegorzKozubski">Sąd Apelacyjny w Krakowie, rozpoznając sprawę Łukasza Krzyszkiewicza, urodzonego we wrześniu 1989 r. i Krzysztofa Mazura, urodzonego w październiku 1988 r. oskarżonych o przestępstwa z art. 13 § 1 w związku z art. 148 § 2, polegające na tym, że w dniu 29 grudnia w Miechowie wspólnie i w porozumieniu, zamierzając pozbawić życia innego człowieka, by ukraść mu pieniądze, zranili go nożem w szyję lecz zamierzonego celu nie osiągnęli, bo ranny obronił się.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#GrzegorzKozubski">Oskarżeni zostali skazani za tę zbrodnię na kary 25 lat pozbawienia wolności. Wymierzając kary, Sąd Okręgowy wziął pod uwagę, że oskarżeni przyznali się do popełnionego czynu, przeprosili pokrzywdzonego, a pokrzywdzony oświadczył, iż przebacza im krzywdę, byli uczniami, nie byli dotąd karani, mieli dobre opinie w środowisku. Ale sąd nie miał wyboru, nie może im dać mniej niż 25 lat.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#GrzegorzKozubski">Sąd mówi, że nie ma możliwości tym uczniom, którzy przyznali się, którym przebaczono, którzy mieli dobrą opinię, wymierzyć innej kary niż 25 lat pozbawienia wolności.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#WojciechSzarama">Proszę usilnie, żebyśmy się skupili na pewnej filozofii tego przepisu, a nie mnożyli przykładów, bo przykłady mogą działać w różną stronę, i jest ich wiele.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#GrzegorzKarpiński">Panie mecenasie, jaka jest skala określona w § 1 art. 148? Czyli za niekwalifikowaną formę zabójstwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#GrzegorzKozubski">Od 8 lat do dożywocia. Na czas nie krótszy od lat ośmiu, na karę 25 lat albo dożywocie”.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#MarianFilar">Z uwagą wysłuchałem wystąpienia pana posła Dery. Ja to myślenie rozumiem, tylko proszę wybaczyć, panie pośle, że wykorzystam tę samą metodę, którą pan wykorzystał.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#MarianFilar">Proszę mi powiedzieć, jaka istnieje przeszkoda, żeby sąd w tych przykładach, o których pan mówił, nie zastosował kary dożywocia lub kary 25 lat pozbawienia wolności? Przecież on to może zrobić.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejDera">W § 1?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#MarianFilar">Nie, w § 2. Możemy założyć, bez żadnego ryzyka, że sąd, gdyby nie było tej nieszczęsnej sankcji sztywnej, może orzec każdą karę. Proszę pamiętać, że Kodeks karny starował od najbardziej lakonicznego przepisu: „Kto zabija człowieka”. Więc jaka byłaby przeszkoda, gdyby nie było § 2, tylko była jedynie ogólna forma zabójstwa, żeby sąd, rozważając wszystkie okoliczności, zastosował karę dożywotniego pozbawienia wolności lub karę 25 lat pozbawienia wolności. Oczywiście, sąd mógłby to zrobić.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#MarianFilar">Istota naszego zagadnienia sprowadza się do tego, że tam sąd mógłby to zrobić, a tu sąd musi to zrobić. Czyli pozbawiamy sędziego kredytu zaufania, bez którego wymiar sprawiedliwości funkcjonować nie może. Ja rozumiem, że są pewne orzeczenia, które bulwersują opinię, ale od tego są instancje odwoławcze. Nie ma innej drogi, szanowni państwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#WojciechSzarama">Jeszcze raz proszę, oderwijmy się od przykładów. Nie wiem, jakiej sprawy dotyczy ten przykład, bo tu nie było zabójstwa. Skupmy się na przepisie, oderwijmy się od przykładu. Szczerze powiedziawszy, to nie wiem, o co sądowi chodzi.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#WojciechSzarama">Jest pewna filozofia, którą przedstawił pan profesor.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejDera">Ad vocem. Panie profesorze, po pierwsze, trzeba się zastanowić po co wprowadzono przepis § 2? Jeżeli sąd za zabójstwo z § 1 ma widełki od minimum 8 lat, to już ustawodawca określił, że nie mniej niż 8 lat. Czyli sam uznał, że to są takie czyny, za które nie powinno być kary mniejszej niż 8 lat. Mówię o typowym art. 148 § 1. Proszę zwrócić uwagę, że przepis mówi „nie mniej niż 8 lat”.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#AndrzejDera">Ale zapis „kto zabija” jest zapisem ogólnym i po to są te widełki, bo sąd się zastanawia może 8, może 15, może 25, nawet może być dożywocie. Tylko proszę zwrócić uwagę, że zupełnie inna jest kwalifikacja w momencie, kiedy mamy do czynienia z człowiekiem, bo takie musi spełniać kryteria, żeby być osądzonym z § 2, który już wcześniej został skazany za zabójstwo na inną karę. Popełnił więcej niż jedną zbrodnię, czyli jest to wyszczególnienie i to ustawowe.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#AndrzejDera">Ja też się zastanawiam, co ten sąd robi, jeżeli za usiłowanie zmierza do § 2. O co tutaj chodzi? Elementarne niezrozumienie prawa? To całkowicie zgadzam się z posłem Kłopotkiem, jeżeli sąd ma tego typu wątpliwości, jeśli jest to wina nieumyślna w sprawie Kiszczaka. Dochodzimy do absurdu. Czy mamy przepisy dopasowywać pod to, że sąd ich nie rozumie czy nie potrafi stosować?</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#AndrzejDera">Dla mnie sprawa jest prosta. Z § 2 może być skazany tylko ktoś, kto wcześniej zabił, popełnił wielokrotne morderstwo. Ustawodawca powiedział, że dla tego typu przypadków wyrok może być albo 25 lat pozbawienia wolności, albo dożywotnie pozbawienie wolności.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#MarianFilar">Przepraszam bardzo, nie chodzi o to, żebym się upierał przy czymś, ale chcę poinformować, jak sprawy wyglądają.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#MarianFilar">Rozumiem wątpliwości pana posła Dery, tylko w prawie karnym jest przepis, który mówi, że za usiłowanie kara wymierzana jest w granicach kary za dokonanie. I to, co sąd zrobił, nie świadczy o nieznajomości prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejDera">Czyli oni już kogoś zabili?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#MarianFilar">Nie, oni go tylko usiłowali zabić.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejDera">Wcześniej musieli już zabić, żeby być sądzeni z § 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#MarianFilar">Nie. Pan mecenas czytał: z art. 13 w związku z art. 148, czyli usiłowanie zabójstwa w warunkach opisanych w § 1. A za usiłowanie zabójstwa kara jest taka, jak za dokonanie. To przewiduje Kodeks karny. I to jest między innymi przykład absurdalności tego rozwiązania. Nie zabili, ale sąd nie miał innego wyjścia, bo kara za usiłowanie jest taka sama jak za dokonanie.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#MarianFilar">A co do tego argumentu, że kara od 8 lat jest karą sztywną. Panie pośle, ona trochę jest sztywna, ale od ośmiu lat do dożywocia oznacza – 8, 9, 10, 11 i 20, i dożywocie.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejDera">O tym mówiłem. Tylko, że norma jest ogólna i sąd to określa.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#MarianFilar">To sąd określa w ramach sędziowskiego wymiaru kary.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#StanisławChmielewski">Ja tak spokojnie słucham i postaram się zwrócić uwagę na dwie rzeczy. Tu prośba, żeby specjaliści prawa karnego mnie kontrolowali, bo ja nie jestem w tej materii wielkim specjalistą.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#StanisławChmielewski">O ile dobrze pamiętam, to tego rodzaju sprawy osądzane są przez sądy okręgowe. A więc z całą pewnością nie rozstrzygają tych spraw ludzie najmłodsi w naszym wymiarze sprawiedliwości, są to ludzie, którzy mają pewne doświadczenie orzecznicze i w związku z tym również, w mojej ocenie, mają możliwość wymierzania kary, bo z całą pewnością najpierw muszą przesądzić winę jako sędziowie. A to oznacza, że prawo do sądu jest zachowane. Natomiast chodzi o to, że w ramach prawa do sądu jest również prawo do tego, aby sąd w sposób zgodny ze swoim sumieniem, zgodny z przepisami i zgodny z ustaleniami, biorąc pod uwagę wszelkie okoliczności łagodzące, jak i obciążające, tę karę wymierzył.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#StanisławChmielewski">Ten przepis, wbrew pozorom, nie jest przepisem mówiącym o dwóch sytuacjach. Jeżeli dokładnie go przeczytamy, to staje się jasne, że on obejmuje zdecydowanie więcej sytuacji, bo mówi także o tym, że wystarczy użyć niebezpiecznego narzędzia bądź broni palnej.</u>
<u xml:id="u-51.3" who="#StanisławChmielewski">Tak, tak, tam są przecinki, to nie jest kumulatywny opis, to jest opis, który mówi, w jakich konkretnych przypadkach trzeba zastosować ten przepis.</u>
<u xml:id="u-51.4" who="#StanisławChmielewski">Przypomnę treść § 2: „§ 2. Kto zabija człowieka:</u>
<u xml:id="u-51.5" who="#StanisławChmielewski">1) ze szczególnym okrucieństwem,</u>
<u xml:id="u-51.6" who="#StanisławChmielewski">2) w związku z wzięciem zakładnika, zgwałceniem albo rozbojem,</u>
<u xml:id="u-51.7" who="#StanisławChmielewski">3) w wyniku motywacji zasługującej na szczególne potępienie,</u>
<u xml:id="u-51.8" who="#StanisławChmielewski">4) z użyciem broni palnej lub materiałów wybuchowych,</u>
<u xml:id="u-51.9" who="#StanisławChmielewski">podlega karze 25 lat pozbawienia wolności albo karze dożywotniego pozbawienia wolności.”</u>
<u xml:id="u-51.10" who="#StanisławChmielewski">A więc mamy do czynienia z wyliczeniem konkretnych sytuacji, a w § 3 mówi się jeszcze o tym, że kto raz zabił, czyli o swoistej recydywie. Na pewno to nie jest przepis taki otwarty, ale zamyka sędziemu możliwość wymierzenia innej kary.</u>
<u xml:id="u-51.11" who="#StanisławChmielewski">I moje pytanie konkretne. Padło bardzo mocne stwierdzenie, że nie ma możliwości zastosowania okoliczności łagodzących, które Kodeks karny dopuszcza. Jest jeszcze jedna kwestia, może na tym etapie ona nie jest najważniejsza, ale pytanie jest takie, czy potem można zastosować warunkowe przedterminowe zwolnienie przy wymierzeniu 25 lat pozbawienia wolności bądź dożywocia, bo przy dożywociu sąd ma prawo określić dzisiaj, że nie ma takiej możliwości. Oczywiście, jest to kwestia oceny sądu i tutaj zaczynamy konkretność tego przepisu łamać.</u>
<u xml:id="u-51.12" who="#StanisławChmielewski">Pan poseł Kłopotek mówił, że przepis ma na celu ochronę społeczeństwa i ja się z tym zgodzę, bo przepis ten pojawił właśnie wtedy, kiedy po pewnym etapie demokratycznych zmian w Polsce ludzie trochę się rozbestwili, zaczęli świat postrzegać trochę inaczej. Dzisiaj jest już całkiem inna sytuacja, jeśli chodzi o ocenę świata przez mieszkańców naszego kraju. W każdym konkretnym wypadku będzie to jednak bardzo drastyczna sprawa dla pokrzywdzonych.</u>
<u xml:id="u-51.13" who="#StanisławChmielewski">Ale trzeba wejść także w skórę sędziego, który, orzekając w tej sprawie, znajduje się w sytuacji zero – jedynkowej, a więc albo to, albo to. To nie jest normalny wymiar sprawiedliwości. Kto się z tym nie zetknął, to łatwiej mu na to patrzeć, że tak to określę.</u>
<u xml:id="u-51.14" who="#StanisławChmielewski">Jak to już zostało powiedziane, każdy mógłby być sędzią mając określone wykształcenie i decydując się na to. Ale te sytuacje zero – jedynkowe burzą również odczucie nawet tego społecznego wymiaru sprawiedliwości, bo dopóki to dotyczy nas jako pokrzywdzonych, to jesteśmy zdecydowani. Ale kiedy dotyczy to osób, których sprawa dotyka z drugiej strony, a więc rodziców sprawców czy potencjalnych sprawców tych zbrodni, to wtedy sytuacja wygląda inaczej.</u>
<u xml:id="u-51.15" who="#StanisławChmielewski">Wczoraj zapadł wyrok w innej sprawie, bo skoro mówimy o wyrokach, to musimy pamiętać, że tych wyroków codziennie zapada ileś i zapewne również w takich drastycznych sprawach. Myślę o sprawie zabójstwa pięciorga noworodków przez matkę. Zarzut dotyczył również ojca, który został ostatecznie uniewinniony. Dziennikarz przeprowadził rozmowę z mieszkańcami tej miejscowości i pytał, czy rozumieją, dlaczego ten mąż został uniewinniony. Odpowiadali, że nie rozumieją, bo jeżeli kobieta jest pięć razy w ciąży, żyje na co dzień w domu, to trudno, żeby nie zapytał, co się stało z tymi dziećmi. A jednak sąd go uniewinnił, ponieważ wątpliwości muszą przemówić na jego korzyść. Natomiast skazał na długoterminowe więzienie matkę.</u>
<u xml:id="u-51.16" who="#StanisławChmielewski">Spójrzmy na to ze strony sędziego. Sędzia jest też człowiekiem i chce mieć możliwość orzekania w sposób taki, który pozwoli mu na to, żeby to zrobić z pełnym przekonaniem i w zgodzie ze swoim sumieniem, a ten przepis na to nie pozwala.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejDera">Proszę jeszcze raz o przeczytanie § 3, bo on jest bardzo ważny. Ponadto proszę o wskazanie konkretnego wzorca konstytucyjnego, z którym niezgodny jest skarżony przepis. Zaraz się do tego ustosunkuję, ale najpierw poproszę o te dwie sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#GrzegorzKozubski">Pytający sąd uważa, że stan prawny po noweli powoduje, że nastąpiło ograniczenie koniecznego zakresu swobody sędziowskiej, bowiem w niektórych sytuacjach nie pozostawiono sędziom wyboru. To nasuwa wątpliwości co do zgodności tego rozwiązania z art. 45 ust. 1 konstytucji mówiącym o prawie każdego do sprawiedliwego osądzenia jego sprawy oraz z art. 178 ust. 1 mówiącym o niezawisłości sprawowania urzędu sędziowskiego.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#GrzegorzKozubski">Sąd Apelacyjny w Krakowie podnosi, że treść obowiązującej sankcji karnej sprawia, iż zastosowanie jej może powodować wymierzenie kary zbyt surowej wbrew zasadzie proporcjonalności, to jest art. 31 ust. 3 konstytucji. Ta regulacja wzbudza wątpliwości co do zgodności z przepisami art. 10 i 175 ust. 1 konstytucji, ponieważ to ustawodawca nie zaś sąd zdecydował o wyborze sankcji bądź ją poważnie ograniczył.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejDera">Proszę jeszcze przywołać treść art. 148 § 3, bo wydaje mi się, że to jest klucz do § 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#GrzegorzKozubski">§ 3. „Karze określonej w § 2 podlega, kto jednym czynem zabija więcej niż jedną osobę lub był wcześniej prawomocnie skazany za zabójstwo”.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#EugeniuszKłopotek">Ja mam pytanie do karnistów, w ogóle do prawników. Czy niezawisły sąd ma prawo zmienić kwalifikację danego czynu? Akt oskarżenia podaje takie paragrafy, ale sąd uważa, że pan prokurator przesadził i zmienia kwalifikację czynu. Może to zrobić czy nie może?</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#MarianFilar">W końcu mogę się do czegoś przydać. Odpowiedź jest prosta. Oczywiście, może. Ale to nie jest wszystko. Proces wymiaru sprawiedliwości w sprawach karnych jest taki. Proszę pamiętać o tym, że mówimy o sądzie w wieloosobowym składzie i to profesjonalnym.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#MarianFilar">Wpływa do sądu akt oskarżenia, prokurator zarzuca czyn z takiego to a takiego przepisu, czyli zdaniem prokuratora oskarżony wyczerpał znamiona tego czynu w swoim zachowaniu faktycznym, czyli norma prawna pasuje do tego, co stało się w rzeczywistości. Co robi sąd najpierw? Najpierw sąd stwierdza, czy zostały wyczerpane znamiona, czy nie? Czy negatyw odpowiada pozytywowi w sensie tego, co się wydarzyło, czy nie? Czy sprawca swoim konkretnym czynem w konkretnych warunkach wyczerpał ustawowe znamiona, czy nie wyczerpał? Na przykład, czy działał ze szczególnym okrucieństwem czy nie? I to sąd musi zrobić na pierwszym etapie w oderwaniu od jakiejkolwiek myśli o sankcji. O sankcji wtedy sąd nie myśli, sąd myśli o znamionach czynu.</u>
<u xml:id="u-57.2" who="#MarianFilar">Dopiero jak sąd stwierdzi, że, jego zdaniem, szczególne okrucieństwo zachodziło lub nie zachodziło, wtedy wymierza karę w zależności od tego, co ustalił w przedmiocie stwierdzenia bytu znamion czynu zabronionego. Ale najpierw musi stwierdzić, czy te znamiona zostały wyczerpane. Jeśli stwierdzi, że zostały wyczerpane, to nie ma wyboru, musi poruszać się w tej sferze sankcji, która została przewidziana za dany czyn w danym przepisie i to w oparciu o zasady wymiaru kary, a tu te zasady są istotnie ograniczone, właściwie wyeliminowane. W tym wypadku sędzia działa jako ustawa, on nie może „kombinować” w oparciu o znamiona, pomyśleć sobie, że znamiona są wprawdzie wyczerpane, ale to byłaby za wysoka sankcja, to ja udam, że one nie są wyczerpane i napiszę, że nie było szczególnego okrucieństwa. Każda apelacja taki wyrok z hukiem obala.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#EugeniuszKłopotek">Ale sąd jest niezawisły.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#MarianFilar">Panie pośle, sąd nie jest niezawisły od wszystkiego. Sąd jest zawisły od ustawy, sąd nie działa ponad ustawą, bo sędziego limituje ustawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#EugeniuszKłopotek">Ale na początku powiedział pan, że sąd może zmienić kwalifikacje czynu.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#MarianFilar">Ale tylko wtedy, jeśli stwierdzi, że znamiona nie zostały wyczerpane. Znamiona są wyczerpane albo nie są wyczerpane. Tertium non datur. Sąd nie może kombinować z kwalifikacją, manipulując znamionami. Nie może powiedzieć na ucho, są wyczerpane znamiona, ale ja przyznam, że nie są wyczerpane, bo będę miał lżej z sankcją.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#EugeniuszKłopotek">Otóż sąd na tym pierwszym etapie postępowania, w domyśle kwalifikowania, mógł uznać, że prokurator z natury rzeczy, bo prokurator zawsze idzie ostro, przeholował, a sąd uważa, że ten czyn nie wyczerpuje tych wszystkich wskazanych znamion.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#MarianFilar">Jak najbardziej, panie pośle. Naturalnie sąd to może zrobić. Ale jeżeli sąd ocenił, że prokurator miał rację, bo było szczególne okrucieństwo, to powstaje problem. Wtedy sąd powinien mieć możliwość wymierzenia kary w zależności od oceny sytuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#JacekŻalek">Chcę zapytać, jakie są znamiona szczególnego okrucieństwa? Czy kiedy biorę nóż, to już jest szczególne okrucieństwo czy nie? Bo to jest istota sprawy i chyba my się nie rozumiemy w tym punkcie. Kiedy jest to szczególne okrucieństwo?</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#MarianFilar">Nie ma w prawie karnym ustawowej definicji „szczególnego okrucieństwa”. Pojęcie „szczególnego okrucieństwa” występuje bardzo sporadycznie, przy zabójstwie kwalifikowanym i przy zgwałceniu ze szczególnym okrucieństwem.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#MarianFilar">Jest orzecznictwo Sądu Najwyższego, ale szczerze mówiąc, jest to takie orzecznictwo od przypadku do przypadku, kazuistyczne, raz się wymienia takie rzeczy, raz takie. Nie ma definicji „szczególnego okrucieństwa”.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#StanisławChmielewski">Szczególne okrucieństwo między członkami „mafii” będzie inne, niż między zwykłymi ludźmi. To jest również kwestia oceny.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#JacekŻalek">To kto w takim razie ocenia to szczególne okrucieństwo? A jeżeli sąd, to czy rzeczywiście zostaje pozbawiony możliwości wymierzenia kary?</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#MarianFilar">Oczywiście, że sąd. Najpierw prokurator, a potem sąd. Jeszcze raz pozwolę sobie wrócić do tego, o czym już mówiłem. Najpierw sąd musi stwierdzić, czy to szczególne okrucieństwo wystąpiło, a następnie, jeżeli stwierdza, że wystąpiło, zakwalifikować odpowiednio – art. 148 § 2, a następnie w ramach tego, co stwierdził, powinien wymierzyć sankcję.</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#MarianFilar">Istota rzeczy sprowadza się w tym przypadku do tego, że nie może właściwie wymierzyć sankcji zgodnie z ogólnymi zasadami wymiaru kary przewidzianymi w Kodeksie karnym, które go wiążą, bo może wymierzyć praktycznie jedno – detencyjną karę eliminacyjną, bo taką karą jest kara 25 lat pozbawienia wolności lub kara dożywocia.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#EugeniuszKłopotek">Ale ma swobodę wyboru.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#MarianFilar">Nie ma żadnej swobody, bo to są identyczne kary, w gruncie rzeczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#AndrzejDera">To, co powiedział na końcu pan profesor, jest kluczem w tej sprawie. Oceny szczególnego okrucieństwa dokonuje sąd. Jeżeli nie zachodzi, wtedy podpada pod § 1. Dalej. Nie wystarczy szczególne okrucieństwo. Muszą być spełnione te kryteria, które są wymienione.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#MarianFilar">Nie, to są kryteria rozłączne.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#AndrzejDera">O tym mówię, musi być spełniony dodatkowy argument.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#MarianFilar">Nie, każdy z tych punktów jest traktowany osobno.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#AndrzejDera">Ja mówię o tym, że najpierw musi być szczególne okrucieństwo, czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#MarianFilar">Musi być, ale to wystarczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#JerzyKozdroń">Szczególne okrucieństwo jest jednym z elementów. On jest samoistny, samodzielny i niezależny.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#MarianFilar">Panie pośle, to jest tak. Czy pan mnie zabije z broni palnej w niezwykle elegancki sposób, wymierzy precyzyjnie z dobrego pistoletu, mały kaliber, ale szybki pocisk, a ja nawet nie zdążę pomyśleć o tym, co się stało, czy też pan mnie zabije z tej broni palnej ze szczególnym okrucieństwem, waląc na oślep, trafiając w miejsca bolesne, to jest obojętne, bo te znamiona są od siebie niezależne.</u>
<u xml:id="u-78.1" who="#MarianFilar">Żeby być skazanym z § 2, trzeba dopuścić się zabójstwa bądź ze szczególnym okrucieństwem, bądź z użyciem broni palnej, bądź tak lub siak. Ale to nie jest tak, że te znamiona muszą wystąpić łącznie. Wystarczy, że wystąpi choć jedno z nich.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#StanisławChmielewski">Przepraszam, ale zgłasza się pani poseł Irena Tomaszak-Zesiuk, która jeszcze nie zabierała głosu. Oddaje jej głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#IrenaTomaszakZesiuk">Ja jestem pełna podziwu, ponieważ zebrała się na tej sali grupa wybitnych ekspertów, ale dlatego sadzę, że dyskusja będzie trwała bardzo długo.</u>
<u xml:id="u-80.1" who="#IrenaTomaszakZesiuk">Ponieważ prawnikiem nie jestem i wzorem pana posła Kłopotka mogę powiedzieć, że na babski rozum będę tę sprawę rozstrzygać w swoim umyśle, to z każdą minutą jestem coraz bardziej rozdarta. Dochodzę do wniosku, jako osoba w tym kierunku nie wykształcona, że ta dyskusja nie prowadzi do czegoś dobrego. Ja miałam na początku wykrystalizowane zdanie, a teraz przyznam, że jest coraz gorzej.</u>
<u xml:id="u-80.2" who="#IrenaTomaszakZesiuk">Boję się, że jak będę słuchać tej dyskusji dłużej, to powiem, iż oskarżam panów posłów o szczególne okrucieństwo wobec, ponieważ za chwilę już nie będę mogła podjąć decyzji.</u>
<u xml:id="u-80.3" who="#IrenaTomaszakZesiuk">Uważam, że każdy z nas już podjął jakąś decyzję w swoim sumieniu, bo najważniejsze, by szanować to, co dobre i godziwe. Natomiast jeżeli panowie prawnicy mają ochotę na taką prawdziwą prawniczą dyskusję, to zróbmy takie drugie spotkanie, na którym sobie podyskutujecie, a ja z radością posłucham, żeby się czegoś nauczyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#StanisławChmielewski">Rozumiem ten głos jako wniosek formalny o zamknięcie dyskusji. Nie było wcześniejszych zgłoszeń osób, które chciałyby jeszcze zabrać głos. W związku z tym, że wrócił pan przewodniczący, to oddaję mu prowadzenie obrad.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#WojciechSzarama">W związku tym, że nie ma dalszych głosów w dyskusji, przechodzimy do głosowania. Pana posła Kozdronia proszę o przypomnienie stanowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#JerzyKozdroń">Proponujemy następujące stanowisko, że art. 148 § 2 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny w brzmieniu nadanym ustawą z dnia 27 lipca 2005 r. o zmianie ustawy – Kodeks karny, ustawy – Kodeks postępowania karnego i ustawy – Kodeks karny wykonawczy jest niezgodny z art. 10 w zw. z art. 175 ust. 1, z art. 45 ust. 1 w zw. z art. 178 ust. 1 oraz z art. 31 ust. 3 konstytucji oraz jest zgodny z art. 118 ust. 1 oraz z art. 119 ust. 1 i 2 konstytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#WojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt P 11/08 zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
<u xml:id="u-84.1" who="#WojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko, przy 8 głosach za, 5 przeciwnych i 3 wstrzymujących się. Czy w tej sytuacji poseł Jerzy Kozdroń chce reprezentować Sejm przed Trybunałem w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#JerzyKozdroń">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#WojciechSzarama">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-86.1" who="#WojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja rekomenduje Marszałkowi posła Jerzego Kozdronia jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt P 11/08. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-86.2" who="#WojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja rekomenduje tę kandydaturę jednogłośnie. Wystąpimy w takim razie do Marszałka o udzielenie panu posłowi stosownego pełnomocnictwa.</u>
<u xml:id="u-86.3" who="#WojciechSzarama">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>