text_structure.xml
30.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JerzyKozdroń">Reasumując, wnoszę o uznanie niezgodności tego przepisu art. 1 z art. 32 ust. 1 Konstytucji i art. 2 Konstytucji. Państwo na pewno wszyscy znacie tę sprawę, ponieważ z pewnością dokładnie się państwo przygotowali. Z obowiązku procesowego przypomnę tylko, o co tutaj chodzi.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#JerzyKozdroń">Sąd apelacyjny w Warszawie podjął wątpliwość co do konstytucyjności art. 1 ust. 1 ustawy z 21 marca 1990 r. o zwrocie korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem Skarbu Państwa lub innych państwowych osób prawnych. Wątpliwości nasze dotyczyły tego, czy Konstytucja z 1997 r. będzie miała w niniejszej sprawie zastosowanie, ponieważ ustawa była uchwalona w 1990 r., co prawda obowiązuje nadal, ale wątpliwość zrodziła się, pod rządami jakiej konstytucji została skierowana sprawa do sądu. Tutaj pan legislator ustalał tę sprawę i ustalił, że w lutym 2000 r. wniesiona została sprawa, czyli już pod rządem nowej konstytucji, a wyrok rozpoznawany jest przez sąd apelacyjny w 2006 r. Dlatego też to pytanie prawne.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#JerzyKozdroń">Przeczytam państwu jeszcze raz art. 1 ust. 1 ustawy, który brzmi następująco: „Jeżeli w skutek czynności prawnej lub decyzji administracyjnej, przenoszącej własność lub inne prawa majątkowe na niepaństwowe osoby prawne lub osoby fizyczne, osoby te uzyskały niesłusznie korzyść z majątku Skarbu Państwa lub innych państwowych osób prawnych, sąd może wyznaczyć sposób i wysokość wyrównania strat, a nawet rozwiązać umowę, rozstrzygnąć o rozliczeniu między stronami.” Wątpliwości sądu apelacyjnego dotyczą konstytucyjności tego przepisu w odniesieniu do art. 32 Konstytucji, który mówi, że wszyscy są wobec prawa równi, wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne. Przepis ten ustanawia prawo podmiotowe tylko Skarbu Państwa i państwowych osób prawnych do zaskarżenia tej czynności czy decyzji administracyjnej, w której druga ze stron uzyskała tę niesłuszną korzyść prawną. Natomiast nie daje takiej samej możliwości skargi tej stronie, która była stroną tego kontraktu, tej decyzji, w której rzekomo nastąpiło przysporzenie. Tym bardziej, że to przysporzenie mogło być równie dobrze w innym kierunku, przysporzony mógł być Skarb Państwa, a druga ze stron mogła ponieść nieuzasadnioną stratę i takiej możliwości zaskarżenia na podstawie art. 1 ta druga strona nie miała.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#JerzyKozdroń">W związku z tym sąd apelacyjny uznał, że istnieje poważna wątpliwość co do konstytucyjności tego przepisu w rozumieniu art. 32.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#JerzyKozdroń">Druga wątpliwość dotyczy zgodności z art. 2, a więc z zasadami demokratycznego państwa prawa, zasadami sprawiedliwości społecznej. Chodzi o to, że samo określenie „uzyskał niesłusznie korzyść z majątku” jest pojęciem niedookreślonym. Nie chodzi tu o uzyskanie korzyści w skutek korzyści bezprawnych. Wszystko jest zgodne z prawem i tej czynności zaskarżyć z tego tytułu nie można. Chodzi tylko o to, że tę korzyść uzyskał niesłusznie, w ocenie oceniającego, czyli w tym momencie, reprezentant Skarbu Państwa albo państwowej osoby prawnej, w imieniu której działa rada pracownicza, związek zawodowy, organ samorządu terytorialnego czy prokurator. Chodzi o to, że ten zwrot zawarty w art. 1, w ocenie pytającego, narusza zasadę przyzwoitej legislacji, ponieważ przepis jest niedookreślony, nieprecyzyjny.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#JerzyKozdroń">Uważam, że stanowisko przedstawione przez pana legislatora, a oparte na opinii prawnej oraz na stanowisku wyrażonym przez sąd apelacyjny, zasługuje na uwzględnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WojciechSzarama">W czasie poprzedniego omawiania tej sprawy pojawiły się wątpliwości. Mam pytanie. Ta sprawa znalazła się na wokandzie na skutek powództwa Skarbu Państwa. Zarzuty dotyczą niezgodności z art. 32 i art. 2 Konstytucji. Pytanie moje dotyczy skutków tej niekonstytucyjności, tej nierównowagi stron z punktu widzenia tej konkretnej sprawy. Sądzę, że to miałoby znaczenie wtedy, kiedy to pozwany, a więc drugi podmiot tej transakcji, chciałby wnieść powództwo przeciwko Skarbowi Państwa i nie mógłby, bo ten przepis rzeczywiście wtedy by mu to uniemożliwiał. Jedynym podmiotem uprawnionym do wniesienia powództwa jest Skarb Państwa, działa to tylko w jedną stronę. Ale w tej konkretnej sprawie nie ma to znaczenia, moim zdaniem. Wnoszący skargę konstytucyjną w tej sytuacji nie wyciąga żadnych skutków prawnych. Jakie znaczenie prawne ma podniesiony zarzut dla skarżącego, który jest pozwanym w tej sprawie, skoro on nie chciał wnosić powództwa?</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#WojciechSzarama">Jest to taka pierwsza konkretna moja uwaga, bo ostatnio rozmawialiśmy na temat tej sprawy na pewnym szczeblu ogólności. O skardze konstytucyjnej w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym jest wyraźnie zapisane, że skargę wnosi ten, kto ma w tym interes prawny.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MarianFilar">Ewidentny interes prawny polega na tym, że będzie musiał zwrócić.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#GrzegorzKarpiński">Ale to jest pytanie prawne, a nie skarga konstytucyjna, więc sąd pytający może pytać niezależnie od interesu prawnego strony. To jest pytanie prawne Sądu Apelacyjnego w Warszawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JerzyKozdroń">Wydaje się, że Trybunał Konstytucyjny, rozpatrując wniesioną sprawę o zbadanie konstytucyjności, odrywa się niejako od stanu faktycznego sprawy. Nie rozpatruje sprawy pod tym kątem, jaki zapadnie wyrok. Może rzeczywiście w tym przypadku odniósł nieuzasadnioną korzyść. Trybunału Konstytucyjnego takie zagadnienia nie interesują. Jego interesuje konstytucyjność przepisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#GrzegorzKarpiński">Mam jeszcze pytanie do legislatora. Dzisiaj po raz pierwszy usłyszałem brzmienie tego przepisu. Czy ta konstrukcja z ustawy jest zbliżona do konstrukcji wyzysku z Kodeksu cywilnego, czyli możliwości stwierdzenia nieważności czynności prawnej? Gdzieś Kodeks cywilny taką konstrukcję przewiduje.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JerzyKozdroń">Są takie przesłanki, ale poza sporem jest, że jest to lex specialis w stosunku do obowiązującego porządku prawnego. Istnieje taka instytucja w prawie cywilnym, części ogólnej zobowiązań, że jeśli nastąpiła gwałtowna zmiana stosunków, to wtedy można domagać się, ale to nie bardzo by pasowało do tego.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#GrzegorzKarpiński">Nie myślę o tym przepisie, chodzi mi o inny, ale, niestety, nie mam Kodeksu przy sobie.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#WojciechPaluch">9 stycznia 2007 r. Trybunał Konstytucyjny wypowiedział się w wyroku, również rozważał kwestię zgodności innego stanu faktycznego z zasadą równości, wyrażoną w art. 32 ust. 1, i tam stwierdził, że zasada równości wobec prawa ma charakter fundamentalny. O tym wiemy i to jest niepodważalne. Zwrócił też uwagę na inną kwestię, że według Trybunału podmioty charakteryzujące się takimi samymi cechami relewantnymi powinny być traktowane tak samo. W uzasadnieniu poszedł jeszcze dalej, w którym stwierdził i podzielił stanowisko doktryny w tym temacie, iż regulacje bezzasadnie różnicujące sytuacje np. państwowych osób prawnych, które nie odpowiadają systemowi gospodarki rynkowej, są pozostałościami po dawnym systemie rynkowym i to trzeba mieć na uwadze.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#WojciechPaluch">Sfera prawa publicznego i prywatnego, a tym samym funkcje określone jako dominium, nierozdzielnie splatają się ze sobą. Na to ostatnio Trybunał zwracał uwagę. Musimy mieć to na uwadze w przypadku badania nierówności stron, w przypadku możliwości zaskarżenia umowy tylko przez jedne podmioty, wyrażone w normie art. 1 ust. 1 ustawy przez nas rozpatrywanej.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#WojciechPaluch">Jakie było ratio legis to wiemy. Wiemy, w jaki sposób ustawodawca w 1990 r. uchwalał to prawo. Wiemy również , że system, który następował po 1989 r. do 1997 r. zmierzał w tym kierunku, aby zapewnić równość stron podmiotów prywatnych, jak też zapewnić ochronę podmiotów państwowych. Bardzo ważne jest to, o czym pan poseł wspomniał, czego nie wiedzieliśmy, a dowiedzieliśmy się, kiedy ten pozew trafił, pod rządami jakiej konstytucji. Dobrze wiedzieć, że wyrok sądu okręgowego, jaki został ogłoszony w 2006 r., jako pierwsza instancja właściwa do rozstrzygania tych spraw, to 6 lat od momentu wniesienia tego powództwa, ale już pod rządami nowej konstytucji. Trybunał, który zapewne będzie musiał się posiłkować różnymi systemami, kontekstami czasowymi, będzie wyłącznie badał ją pod względem nowej Konstytucji z 1997 r.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#WojciechPaluch">Pytanie prawne sądu apelacyjnego zmierza właśnie do rozstrzygnięcia tej kwestii, którą tu rozważamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JerzyKozdroń">Wydaje się, że projektodawcy tej ustawy, nie wiem, czy państwo pamiętają, że była ostatnio taka zbieżność w czasie – zmiana Kodeksu cywilnego i ta ustawa. Do tej pory, do 1990 r. istniało mienie jednostek gospodarki uspołecznionej, które dzieliło się na mienie państwowe, spółdzielcze i innych organizacji społecznych ludu pracującego. Ten zapis, w którym się mieściło w istocie zarówno dominium, czyli prawo własności, jak też imperium, czyli że ta własność była własnością nadrzędną, uprzywilejowaną, został zrównany po tej nowelizacji w 1990 r. Wszystkie własności – i własność prywatna, i własność Skarbu Państwa – zostały zrównane w prawach, odebrane zostało to imperium wynikające z tej ustawy, zawarte w Kodeksie cywilnym. W istocie rzeczy tak jakby projektodawcy o tym zapomnieli, tak się wydaje. Nie wiem, czy ta ustawa nie powstała wcześniej niż zmiana Kodeksu cywilnego. Tutaj ta nierówność stron nie była niczym kolącym w oczy, dlatego projektodawcy mogli przejść nad tym do porządku dziennego. Tak mi się wydaje. To było podczas rewolucji, chodziło o spółki nomenklaturowe, żeby przyhamować problem przejmowania tego majątku.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MarianFilar">Moim zdaniem, tu chodzi o nieco inny problem. Nie kładłbym nacisku na tę nierówność stron, kładłbym nacisk na zasady demokratycznego państwa prawa. Uproszczę: chodzi o to, że ktoś, jakiś podmiot uzyskał coś, jakieś przysporzenie, które jest jakoś wątpliwe. W prawie są w tym zakresie proste reguły. Precyzyjne dookreślenie podstaw tego, że to przysporzenie uznaje się za wątpliwe.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#MarianFilar">W sprawie karnej, jeżeli przestępca uzyskuje jakieś przysporzenie majątkowe, jakąś korzyść, sąd orzeka stosowne nakazy, zwrot itd. W sprawie o odpowiedzialność podmiotów zbiorowych jest tak samo, jeżeli podmiot zbiorowy uzyskał przysporzenie w związku z działaniami swoich przedstawicieli, to wtedy sąd orzeka w wyroku w odniesieniu do podmiotu zbiorowego nakaz. W prawie cywilnym jedyną taką podstawą redukcji przysporzenia jest bezpodstawne wzbogacenie. Jeżeli strona wzbogaca się bez tytułu prawnego, wtedy podstawą jest przepis o bezpodstawnym wzbogaceniu.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#MarianFilar">Natomiast tu jest klauzula generalna. Napisano tu „niesłuszne”, a więc szerszej formuły już być nie może. Co znaczy „niesłuszne”, kto, w oparciu o jakie kryteria ma o tym decydować? To uderza w stabilizację pewnego porządku prawnego. Ktoś np. uzyska jakieś świadczenie, ktoś zainwestował, ktoś np. zwolnił kogoś z długu w oparciu o to świadczenie itd. To burzy cały porządek obrotu cywilnego.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#MarianFilar">Moim zdaniem, w oparciu o dowolną, ogólną klauzulę, jakie były kiedyś zasady współżycia w państwie socjalistycznym, całkowicie po uważaniu, bez żadnych skonkretyzowanych kryteriów, a nie ma żartów, jeśli chodzi o obrót cywilny, jest to przepis ewidentnie sprzeczny z konstytucją. Nie tyle już w oparciu o równość stron, ile w oparciu o zasady demokratycznego państwa prawnego i o stabilizację obrotu, który nie może być prowizoryczny. Musi mieć pewne ramy.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#WojciechSzarama">Drążąc art. 32, z opisu sprawy to wynika, że sąd stoi na stanowisku, że gdyby w tym przepisie było napisane, że kto odniósł korzyści, gdyby tam był zapisany nie tylko Skarb Państwa, ale również i inni, wtedy ten przepis byłby zgodny z konstytucją. W tym momencie to się kłóci z logiką drugiej części zarzutu, że ten przepis jest niezgodny z art. 2 Konstytucji.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#WojciechSzarama">To, co powiedział pan poseł Filar, jest to rzeczywiście wywód prawny dotyczący tego przepisu, rzeczywiście, jest to klauzula generalna. Można teraz zapytać, czy razem z art. 2 nie powinien iść w parze np. art. 45, że zamknięta została droga sądowa dla jednej ze stron obrotu prawnego, pod kątem obowiązywania tego przepisu. Ale kwestia równości stron w tym momencie, jak w ustawie jest zapisane wyłącznie o szkodach poniesionych przez Skarb Państwa, to jest to istotą tej ustawy. Mówi się tylko o jednej stronie, która jest uprawniona do wniesienia powództwa.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#WojciechSzarama">Myślę, że sprawa została już ostatecznie wyjaśniona i dojrzała do rozstrzygnięcia. Czy pan poseł jeszcze na koniec chciał coś dodać?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JerzyKozdroń">Chciałem potwierdzić to, co pan profesor powiedział w swoim pięknym wystąpieniu. Nie miałbym odwagi mówić więcej.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#JerzyKozdroń">Chciałem jeszcze powiedzieć, że ustaliłem z posłem Stanisławem Rydzoniem, że gdyby termin posiedzenia Trybunału został ustalony na połowę kwietnia, a wyjeżdżam wtedy do Izraela, to on mnie zastąpi. Chciałbym, aby na to była zgoda Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#WojciechSzarama">Weźmiemy to pod uwagę. Jak będzie taka sytuacja, to na jakimś posiedzeniu Komisji to zrobimy, a jeśli nie, to taką kandydaturę zaproponuję marszałkowi. Czy ktoś inny chciałby zastępować pana posła Kozdronia w tej sprawie, pytam na wszelki wypadek? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#WojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem opinii zaprezentowanej przez pana posła Kozdronia?</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#WojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjęła opinię przy 14 głosach za, braku głosów przeciwnych i 3 głosach wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#WojciechSzarama">Czy pan poseł chce nas reprezentować przed Trybunałem?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JerzyKozdroń">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#WojciechSzarama">Czy są inne kandydatury? Nie ma. Ta rekomendacja zostanie przekazana marszałkowi Sejmu.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#WojciechSzarama">Przechodzimy do omówienia sprawy K 63/07. Pan poseł Jacek Żalek. Ta sprawa również była omawiana na posiedzeniu Komisji. Tam też się pojawiły nie tyle wątpliwości, co prośba o dodatkowe informacje. Proszę jeszcze raz krótko przedstawić sprawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JacekŻalek">Sprawa dotyczy wniosku rzecznika praw obywatelskich i porusza kwestię zgodności art. 24 ust. 1 ustawy o emeryturach i rentach z funduszu ubezpieczeń społecznych i zgodności z art. 32 oraz 33 Konstytucji. Rzecznik poddaje w wątpliwość, czy fakt, że kobieta o 5 lat krócej, zgodnie z tą ustawą, pracuje na swoją emeryturę jest naruszeniem zasady równości, czy też nie jest naruszeniem tej zasady.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#JacekŻalek">Pokrótce: w związku z tym, że emeryturę nalicza się od wysokości i czasu pracy, toteż osoba, która traci te uprawnienia, przechodząc na emeryturę wcześniej, pobiera po prostu mniejszą emeryturę. Rzecznik podaje tu 5 podstawowych argumentów: to właśnie różnica czasów pracy, nierówność nie wynika z istotnych różnic biologicznych, pomimo, że nie ma obligatoryjnie konieczności przejścia na emeryturę, to pracodawcy korzystają z możliwości rozwiązania umowy o pracę, i ostatni argument jest taki, że w większości państw europejskich następuje to zrównanie. Dodatkowym argumentem jest to, że statystycznie, skoro kobiety żyją dłużej, a mają krótszy czas wypracowywania emerytury, to wypłacana jest ona w mniejszej wysokości. To, zdaniem rzecznika praw obywatelskich, dyskryminuje kobiety.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#JacekŻalek">Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie zajmował się już tą sprawą i w kilku orzeczeniach uznał, że przepisy te są konstytucyjne. Przywołam te orzeczenia: z 24 października, dotyczyło sprawy K 6/89. W zasadzie orzeczenia niewiele się różniły, bo dotyczyły różnych spraw, więc przewołam tylko: KW 5/91, K 15/97. We wszystkich tych stanowiskach Trybunał Konstytucyjny stwierdza, że skoro kobieta faktycznie z powodu swojej roli społecznej, jest faktyczna nierówność między kobietą a mężczyzną, to należy – poprzez przywilej wyrównawczy – dopuścić stosowanie tego przepisu. Trybunał stoi na stanowisku, że wcześniejsza emerytura jest przywilejem, a nie wyrazem nierówności. Podziela zdanie rzecznika, że faktycznie może dochodzić do sytuacji, w których kobieta poniesie koszty, odbierając niższą emeryturę, niemniej stoi na stanowisku, że jest to przywilej. Trzy, cztery orzeczenia Trybunału stoją na takim stanowisku. Mogę, oczywiście, omówić te poszczególne, ale co do istoty mówią o przywileju, a nie dyskryminacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#StanisławChmielewski">Chcę zwrócić uwagę, zwłaszcza naszemu reprezentantowi, ale również wszystkim na to, że ta sprawa jest w takim nurcie zmian filozofii patrzenia na świat, a czy potwierdzi się ten nurt, zobaczymy na rozprawie. Chociaż jeden sygnał jest, moim zdaniem, istotny – ta sprawa będzie rozpatrywana w pełnym składzie przez Trybunał, o ile pamiętam. Dla mnie jest to pewien sygnał, że może dojść do spojrzenia trochę innego z dwóch powodów. Po pierwsze, dlatego, że zmieniamy w zasadzie system emerytalny w Polsce i tak, jak w starym systemie emerytalnym, mówię trochę na skróty, to uzasadnienie jest bardzo dobre, to w nowym systemie emerytalnym, przy założeniu równości wszystkich w pracy, zresztą równości, która wynika z konstytucji, można się dopatrywać pewnej nierówności, ale na dzisiaj nie znam sytuacji takiej, i tu trochę nawiązuję do poprzedniej Komisji, gdzie mówiono w różny sposób o kontaktach z członkami naszego społeczeństwa, dla mnie na dzień dzisiejszy kobiety, z którymi rozmawiam przy różnych okazjach, mówią, że zabranie im dzisiaj tego uprawnienia to byłoby draństwo, mówiąc na skróty.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#StanisławChmielewski">My, jako Sejm, powinniśmy dziś powiedzieć to, co jest w tym stanowisku, czyli, że jesteśmy za zgodnością tych przepisów. Jeżeli Trybunał uzna, że trzeba zmienić jego widzenie świata, bo może do tego dojść, według moich obserwacji, to pewnie będziemy mieli wystarczający czas, żeby do tego widzenia świata się dostosować również w systemie prawnym, ponieważ wyeliminowanie tego przepisu od razu z systemu emerytalnego jest chyba niemożliwe. Brałem udział w kilku rozprawach dotyczących systemu emerytalnego i do tej pory Trybunał swojego spojrzenia na różnego rodzaju uprawnienia bądź obowiązki związane z kształtowaniem emerytur czy rent w Polsce patrzył dość jednolicie ciągle. Czy tak będzie, to tutaj sygnalizuję, natomiast uważam, że powinniśmy na ten moment takie stanowisko przedstawiać.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#EugeniuszKłopotek">Wyrażam nieco odmienny pogląd. Otóż dzisiejsze prawodawstwo mówi w ten sposób: kobieta kończy 60 lat, ma prawo przejść na emeryturę, ale również: kobieta kończy 60 lat i pracodawca mówi „Buźka, goździk i na emeryturę”. To jest złe ustawienie. W mojej ocenie nasze przepisy powinny wyglądać następująco – zarówno kobieta, jak mężczyzna mają prawo przejść na emeryturę w wieku 65 lat, ale kobieta ma prawo, jeśli tego chce, przejść na emeryturę w wieku 60 lat. I to jest dopiero przywilej.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#EugeniuszKłopotek">W tej sytuacji pracodawca może, przepraszam, „wyrzucić” kobietę na tę emeryturę w wieku 60 lat. Czy się mylę, na dzisiaj tak jest? Jest. Uważam, że przywilejem byłaby sytuacja, że wiek jest równy, 65 lat, ale kobieta ma prawo przejść w wieku 60 lat.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#EugeniuszKłopotek">Dopiero drugą kwestią byłoby, czy wtedy wysokość tej emerytury naliczać od tego, co ona faktycznie nazbierała, czy też – jak dzisiaj – dać jej to wyrównanie, na które, co tu ukrywać, pracują przede wszystkim mężczyźni. Czy się mylę? Oto drugi dylemat.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#WojciechSzarama">Pan poseł Kozdroń, pan poseł Chmielewski, pan poseł Karpiński. Proszę.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#WojciechSzarama">Jeśli chodzi o tę ostatnią kwestię, kto na kogo pracuje, to zostawmy to.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#JerzyKozdroń">Nie zgłaszałem się, ale wobec tego chciałbym tylko powiedzieć, że ta argumentacja przedstawiona przez posła Kłopotka jest logiczna. Wielkie autorytety w tym kraju, tak jak rzecznik praw obywatelskich, zauważają pewną prawidłowość, że starzejemy się, jesteśmy pokoleniem starym, w istocie w nasze miejsce nie przybywa, nikt nie zajmuje tych stanowisk i w związku z tym mniejsza ilość ludzi aktywnych zawodowo musi utrzymać większą ilość ludzi korzystających z zabezpieczenia społecznego. Natomiast problem jest taki, że z zasady równości musi wynikać wszystko, bo nie wszyscy dzisiaj, nie wszystkie kobiety chcą pracować tylko 60 lat. Niektóre kobiety mówią: ja chętnie będę pracować 65 lat i chcę mieć taką emeryturę, jak mężczyzna.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#JerzyKozdroń">Dlatego Trybunał Konstytucyjny może powiedzieć tak, że on jest niezgodny i da czas na zmianę tego przepisu, że właśnie w tym kierunku może pójść. Wszyscy mają prawo do przejścia na emeryturę w wieku 65 lat, ale kobiety właśnie ze względu na te przywileje, za tą ich wyjątkową rolę w społeczeństwie, mają przywilej, że mogą przejść w wieku 60 lat na emeryturę, z tym, że z pełnymi konsekwencjami. Nie mogą oczekiwać równej emerytury z tymi osobami, które pracują 65 lat.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#StanisławChmielewski">Padło tu dość ostre stwierdzenie, że można kobietę, jak skończy 60 lat, wyrzucić z pracy. Jedno jest pewne, można z nią rozwiązać umowę o pracę, podając jako przyczynę osiągnięcie wieku emerytalnego i do tej pory jest to uznawane za przyczynę, która znajduje swoje uzasadnienie. Ale myślę, że czasy na tyle się w Polsce zmieniają, że w tej chwili każda osoba, która dobrze pracuje i która jest cenna dzięki temu dla pracodawcy, na pewno nie napotyka na takie bariery. Znam wiele wypadków, kiedy robi się sztuczną rzecz i to trochę przeciwdziała temu stanowisku, czyli rozwiązuje się z kimś umowę na miesiąc, a potem się go zatrudnia. Jest to, niestety, dalej emerytka, która na nowo sobie wypracowuje emeryturę.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#StanisławChmielewski">Jesteśmy dziś w takim miejscu i w takim czasie, że kobiety dobijają się o swoje prawa, ale, z drugiej strony, chcą mieć te przywileje, nazwijmy to lepiej czy gorzej, bo uważają, że ich rola w społeczeństwie wymaga tego, żeby mogły iść wcześniej na emeryturę.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#StanisławChmielewski">Chcę zwrócić jeszcze na jedną rzecz uwagę. Każda kobieta ma prawo w momencie, kiedy jej mąż schodzi z tego świata, czego nikomu nie życzę, jeżeli jej warunki emerytalne są gorsze od warunków męża, uzyskać świadczenie, które będzie świadczeniem rodzinnym, korzystniejszym dla niej. Wobec tego jej gwarancje, związane jakby z wypracowywaniem przez kogoś innego pewnych uprawnień emerytalnych, są zachowane na dzisiaj. To nie jest tylko bezpodstawny przywilej.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#IrenaTomaszakZesiuk">Muszę się odezwać, ponieważ czuję się troszeczkę tak, jakbym była w jakiejś klatce i wszyscy mówią: to kobieta, zobaczcie pracuje, nie pracuje, my na nią zarabiamy itd. Pan Kłopotek sobie poszedł po wygłoszeniu, jak zawsze na chłopski rozum, i wiem, że kiedy nie usłyszę tego zdania, to czuję się niespełniona tego dnia, bo uważam, że on zawsze wszystko tak tłumaczy.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#IrenaTomaszakZesiuk">Drodzy panowie, ja jestem bardzo wdzięczna, że jestem tutaj, bo to dzięki panom, się okazuje, i ich pracy. I wcale nie jestem feministycznie nastawiona. Chciałabym tylko, żeby powiedzieć słowo „człowiek” i tyle, i wtedy kobieta-mężczyzna nie będzie mieć takiego znaczenia, jeżeli mówimy o tym, że o coś walczymy. Chcemy być równo traktowane, chcemy mieć takie same prawa, to również takie same obowiązki. Wtedy nie musielibyśmy tu mocno o tym mówić. Kobieta rodzi – i to jej przywilej. Myślę, że panowie jej pewnie zazdroszczą, ale za to sadzą drzewo, czyli każdy ma jakiś obowiązek do spełnienia i tyle.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#IrenaTomaszakZesiuk">Jestem tu zgodna z panem wiceprzewodniczącym Chmielewskim, który twierdzi, że większość pań coraz częściej chce pracować do 65 roku życia i mieć też takie same emerytury, większe, ponieważ będzie można to doliczyć odpowiednio. W tym kierunku to idzie.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#IrenaTomaszakZesiuk">Pracowałam z młodymi ludźmi i myślę, że już wśród młodych ludzi to idzie w takim kierunku, że chcemy być traktowane równo i nie mówić o tym, że kobieta i mężczyzna, tylko pracownik, choć pracownik też brzmi z męska.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#WojciechSzarama">Pan przewodniczący Chmielewski jednak stoi na gruncie zgodności tego przepisu z konstytucją, czyli uznaje, że zgodne z konstytucją jest to zróżnicowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#IrenaTomaszakZesiuk">Mówię już o przyszłości. Ja zdaję sobie sprawę, ale zaczęliśmy już mówić troszeczkę o przyszłości, że w takim kierunku to pójdzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#WojciechSzarama">Panie pośle Żalek, czy mógłby pan jeszcze raz przeczytać ten zaskarżony przepis.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JacekŻalek">Art. 24 ust. 1 ustawy z dnia 17 grudnia 1980 r. o emeryturach i rentach z funduszu ubezpieczeń społecznych: „Ubezpieczonemu, urodzonemu po dniu 31 grudnia 1948 r. przysługuje emerytura po osiągnięciu wieku emerytalnego wynoszącego, co najmniej 60 lat dla kobiet i co najmniej 65 lat dla mężczyzn”.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#WojciechSzarama">Możemy przystąpić do głosowania? Kto jest za przyjęciem stanowiska zaprezentowanego przez pana posła, proszę o podniesienie ręki?</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#WojciechSzarama">Opinia została przyjęta przy 7 głosach za, 1 przeciwnym i 5 wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#WojciechSzarama">Jest to sprawa rzeczywiście kontrowersyjna. Jestem ciekaw, jak Trybunał do tego podejdzie, bo w tej głośnej sprawie niedawno skarżącym był mężczyzna, który chciał przejść wcześniej i on dowodził nierówności. Z jego punktu widzenia, to było zasadne. Natomiast tutaj mamy do czynienia z taką sytuacją, że nie wnosi tej sprawy, np. kobieta, tylko rzecznik dostrzega tę nierówność. Jest pewna analogia z tą poprzednią sprawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#JerzyKozdroń">Natomiast prawda jest też taka, że w państwach Unii Europejskiej, w niektórych państwach już podnosi się wiek emerytalny. Nie 65 lat, jak było dotąd, a 68 lat, czyli problem jest dzisiaj. Pytanie, czy utrzymanie wieku 65 lat, w sytuacji, kiedy mężczyznom podniesie się do 68 lat, to ilu z nich dożyje?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#WojciechSzarama">Pan poseł Żalek chce reprezentować Sejm przed Trybunałem? Czy są inne kandydatury? Nie ma, a więc udzielamy panu posłowi rekomendacji do tej sprawy.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#WojciechSzarama">Czy w sprawach różnych ktoś chciał zabrać głos? Nie ma. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#WojciechSzarama">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>