text_structure.xml 387 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejCzuma">Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, komendanta Policji, szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, CBA, ABW, prokuratorów i osoby pracujące w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i dziennikarzom, w okresie od 31 października 2005 r. do 16 listopada 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejCzuma">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejCzuma">Porządek dzienny został państwu posłom doręczony na piśmie i obejmuje: Przesłuchanie pana Bogdana Święczkowskiego, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu przed Komisją.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#AndrzejCzuma">Drugi punkt: Sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#AndrzejCzuma">Czy są uwagi do tak zaproponowanego porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#AndrzejCzuma">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#AndrzejCzuma">Stwierdzam, że przyjęliśmy porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#AndrzejCzuma">W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą stali doradcy Komisji pani Magdalena Bielowicka i pan Andrzej Jóźwiak.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#AndrzejCzuma">Witam serdecznie i dziękuję za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#AndrzejCzuma">Przystępujemy do realizacji punktu 1.: Przesłuchanie pana Bogdana Święczkowskiego wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu przed Komisją.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#AndrzejCzuma">Na wezwanie Komisji stawił się pan Bogdan Święczkowski, którego witam pięknie.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#AndrzejCzuma">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego przypominam panu, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#AndrzejCzuma">Czy zrozumiał pan treść tego pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Tak, panie przewodniczący, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AndrzejCzuma">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę panu najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; po piąte, prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; po szóste, prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po siódme, prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; i po ósme, prawo złożenia wniosku o wyłączenie któregokolwiek członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#AndrzejCzuma">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym uprzedziliśmy pana w wezwaniu. Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Nie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AndrzejCzuma">Proszę o podanie swojego imienia albo imion, jeżeli pan je używa, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Bogdan Roman Święczkowski, lat 41, prokurator prokuratury w stanie spoczynku, radny Sejmiku Województwa Śląskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AndrzejCzuma">Dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#AndrzejCzuma">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub fałszywe oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Nie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AndrzejCzuma">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#AndrzejCzuma">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz przyjęcie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#AndrzejCzuma">Proszę powtarzać za mną.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#AndrzejCzuma">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejCzuma">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanŚwięczkowski">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejCzuma">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanŚwięczkowski">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejCzuma">...że będę mówić szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogdanŚwięczkowski">...że będę mówić szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejCzuma">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogdanŚwięczkowski">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AndrzejCzuma">Zgodnie z art. 11 i ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Czy chce pan skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejCzuma">Słuchamy pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowni państwo, bardzo cieszę się, że nareszcie mam zaszczyt wystąpić przed państwa Komisją, oczekiwałem tego wezwania od wielu lat albo i miesięcy, gdyż moja osoba jest bezpośrednio wymieniona w uchwale Sejmu o powołaniu Komisji Śledczej. Niestety, to wezwanie nie następowało, nastąpiło po ponad 2,5 roku. W związku z powyższym, niestety, część mojej wiedzy zapewne zatarła się, szczególnie w jakichś kwestiach szczegółowych. Natomiast będę robił wszystko, żeby jak najwięcej zeznać i przekazać państwu na Komisji jawnej, także dostępnej dla całości społeczeństwa, albowiem ilość kłamstw, przekłamań, bredni, głupot czy jakichś fantastycznych opowieści, które padały na tej komisji, upoważnia mnie do tego, żeby te informacje przekazać, pomimo tego że będę się zapewne narażał w pewnym zakresie na możliwość szykan wobec mojej osoby czy też podejmowania jakichś prób wszczynania wobec mnie postępowań karnych. Jestem o tyle w niezręcznej sytuacji, że od 1 stycznia obowiązuje nowa ustawa o ochronie informacji niejawnych. Nie ma jeszcze komentarzy do tej ustawy oraz wykładni pewnych przepisów i nie jestem w stanie też, przyznaję to uczciwie, określić, które z tych informacji, które ja posiadam, są dalej klasyfikowane, a które z nich mogły być, przestały być klasyfikowane. W związku z powyższym będę się bardziej odnosił do starej ustawy, biorąc pod uwagę oczywiście te zapisy, które znajdują się w nowej ustawie. A po drugie, wpływ na jakość składanych przeze mnie zeznań może mieć sytuacja, która moim zdaniem jest nie do pomyślenia w państwie demokratycznym, a która się zdarzyła w Polsce, a dotyczy to sytuacji pana prokuratora Dusia. Bo nie wiem, czy szanowna Komisja wie, a jeżeli nie wie, to informuję i mam nadzieję, że Komisja podejmie działania w tym zakresie, że pan prokurator Duś, składając zeznania na tej komisji, według jego oświadczeń składał zeznania prawdziwe, odpowiadające rzeczywistości, odpowiadał na wszystkie pytania Komisji. Ale co stało się skutkiem tych zeznań? Otóż pan prokurator Duś ma, z tego, co wiem, wszczęte postępowanie dyscyplinarne w prokuraturze, które się toczy, za wypowiedzi, za jego zeznania złożone przed Komisją Śledczą. Nie wszczęto wobec niego, nie słyszałem o tym, postępowania o składanie fałszywych zeznań, ale wszczęto postępowanie o uchybienie godności prokuratorskiej, co jest dla mnie, jeżeli to jest prawdą oczywiście, całkowitym absurdem, bo oznaczałoby, że mówienie prawdy przed Sejmem oznacza postępowanie dyscyplinarne w prokuraturze. Mam nadzieję, że to nie jest prawda, natomiast nie ukrywam, że rozmawiałem ostatnio z panem prokuratorem Dusiem i wydaje mi się, że to, co państwu przekazuję, jest prawdziwe. Zatem mógłbym się obawiać czy mogę się obawiać tego, że moje zeznania tutaj złożone przed państwem mogą spowodować także takie reakcje mojego przełożonego, prokuratora generalnego. Musicie państwo pamiętać o tym, że ja cały czas jestem prokuratorem, co prawda w stanie spoczynku, ale cały czas korzystam z praw i obowiązków prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#BogdanŚwięczkowski">Poza tym, niestety, muszę państwa także poinformować, że z powodu moich wypowiedzi w prasie wszczęto wobec mnie postępowanie wyjaśniające i przedstawiono mi zarzut dyscyplinarny za wypowiedzi udzielone przeze mnie jednej z gazet. Stało się to w czasie kampanii wyborczej do Sejmiku Województwa Śląskiego, zatem ja odbieram to osobiście jako próbę ograniczenia mojej swobody wypowiedzi w relacjach publicznych. Być może ta próba była spowodowana także tym, abym nie mówił wszystkiego, co wiem i co próbowałem państwu przekazać. Mam nadzieję, że tak nie jest, a wszczęcie tego postępowania wyjaśniającego było całkowicie przypadkowe. Pomimo wszystko mam zamiar państwu przekazać całą wiedzę, biorę też pod uwagę orzecznictwo w zakresie zachowywania tajemnicy państwowej przez osoby podejrzewane o różnego rodzaju czyny, a niestety, w wyniku kłamliwych lub nieprawdziwych, lub przeinaczonych zeznań niektórych ze świadków Komisji, takie publicznie funkcjonują wobec mnie oskarżenia. W związku z powyższym tutaj będę także korzystał z takiego domniemanego prawa do obrony, ujawniając informacje, które w moim mniemaniu nie są informacjami klasyfikowanymi, ale jak to w naszym państwie różnie bywa, jeżeli człowiekowi chce się zrobić krzywdę, to zawsze można próbować to robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejCzuma">Panie prokuratorze, jeszcze słówko. Przypominał pan pana prokuratora Dusia oraz swoje przygody związane z publicznymi wypowiedziami. Ja zakładam, że pan prokurator Duś zna procedury regulujące postępowania dyscyplinarne, postępowania wyjaśniające, a później dyscyplinarne. Oczywiście zakładam to natychmiast i na pewno się nie mylę, że pan je świetnie zna, bo nasz świadek, czyli pan, jest osobą, znakomitym prokuratorem, w związku z czym chciałbym powiedzieć, że Komisja… Chyba że ktoś z członków Komisji złoży wniosek, że Komisja nie będzie się zajmowała losami pana prokuratora Dusia, a w szczególności tym, co go spotkało za to, że był przed Komisją i co powiedział, bo stenogramy są powszechnie znane. Nie sądzę, żeby stawiał pan znak zapytania nad niezawisłością postępowania dyscyplinarnego, zarówno w stadium wyjaśniającym, jak i w stadium właściwym. Chyba że może pan być niezadowolony z tego postępowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Panie przewodniczący, był pan prokuratorem generalnym, więc dobrze pan wie, że postępowanie wyjaśniające i dyscyplinarne nie jest objęte niezawisłością, a w moim przekonaniu także i niezależnością, dlatego że to prokurator, szef jednostki, przełożony dyscyplinarny poleca wszczęcie postępowania wyjaśniającego lub dyscyplinarnego. Zatem nie można tutaj na pewno mówić o niezawisłości. Można ewentualnie podejrzewać, że rzecznik dyscyplinarny ma jakiekolwiek możliwości niezależności. Ale to rzeczywiście zależy od konkretnej sytuacji. Natomiast, panie przewodniczący, to oczywiście zależy od Komisji, natomiast w moim przekonaniu Komisja powinna zareagować, jeżeli inny organ państwa, inny organ państwa prowadzi postępowanie dotyczące jednego ze świadków, który zeznawał tutaj pod rygorem mówienia prawdy i zeznawał tylko prawdę. Jeżeli takie sytuacje będą  w dalszym ciągu miały miejsce, jeżeli to jest prawda, powtarzam, że za złożenie prawdziwych zeznań przed Komisją funkcjonariusz publiczny będzie miał prowadzone jakiekolwiek postępowanie wyjaśniające czy dyscyplinarne, to, panie przewodniczący, jesteście Sejmem Rzeczypospolitej, najważniejszym organem władzy publicznej. Ja powtarzam, że nie wiem, czy to jest prawda, ale jeżeli tak jest, taki przekaz mam, to uważam, że Sejm, to jest oczywiście państwa tylko i wyłącznie wola, powinien się taką sytuacją zainteresować, żeby nie miała w przyszłości miejsca taka sytuacja, że osoba…</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#BogdanŚwięczkowski">Wie pan, panie przewodniczący, powiem panu inaczej. Każdy prokurator, który będzie występował przed Komisją, może, znając sytuację pana prokuratora Dusia, powtarzam, jeżeli to jest prawda, mieć opory przed mówieniem pełnej prawdy, bo mógłby się obawiać innej odpowiedzialności niż odpowiedzialności karnej. Powtarzam, nie wiem, jak jest. Jeżeli Komisja będzie miała taką… Ja po prostu informuję Komisję o takiej sytuacji, że może mieć miejsce. Jeżeli Komisja uzna, że nie ma potrzeby interwencji i ustalenia, jak jest naprawdę, to przecież to jest tylko i wyłącznie wola Komisji. Ja tutaj się nie domagam niczego, ja tylko przedstawiam swoją sytuację, że pomimo tego, że nawet jeżeli ktoś próbowałby mi zamknąć usta, żebym nie mówił pełnej prawdy, to nie dam sobie tych ust zamknąć. Tylko i wyłącznie pod tym elementem to mówię. Ja nie mówię w obronie pana prokuratora Dusia, bo prokurator Duś ma swoich obrońców w postępowaniu i oni podejmują decyzje. Mówię to nawet bez konsultacji z nim, krótko rzecz ujmując. Po prostu przekazuję informacje, które moim zdaniem są wielce niepokojące. A to zależy od Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejCzuma">Ale ja wiem, w dokumentach zgromadzonych przez naszą komisję brak jest jakiegokolwiek apelu pana prokuratora Dusia, chyba że mnie sekretariat poprawi, jakiejkolwiek prośby pana prokuratora Dusia, aby Komisja ujęła się za nim, represjonowanym z powodu mówienia prawdy przed forum Komisji. Nic takiego do nas nie trafiło. Gdyby pan coś takiego zauważył, bardzo pana prosimy o, najlepiej w pisemnej formie, przesłanie takiej informacji. Jeżeli pana cokolwiek takiego spotka, też pana bardzo prosimy o pisemną informację i będziemy nieugięcie stali na straży pańskich praw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Mam nadzieję. Panie przewodniczący, ja się tego nie obawiam, mnie prokurator generalny może wszcząć i sto postępowań dyscyplinarnych. Ja się nie ugnę i będą zawsze mówił prawdę i tylko prawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejCzuma">Świetnie.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AndrzejCzuma">Jeszcze pan poseł Węgrzyn chciał zadać pytanie i pani poseł też.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę, poseł Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, pan prokurator Duś oczywiście zeznawał pod przysięgą przed Komisją. Czy pan mu zarzuca kłamstwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Wręcz na odwrót właśnie, panie pośle. Twierdzę, że pan prokurator Duś, zeznając pod przysięgą, mówił prawdę, albowiem z tego, co wiem, nie ma prowadzonego żadnego postępowania karnego o zeznawanie przez niego nieprawdy, więc uznaję, że prokurator Duś przekazywał państwu w całości prawdę i tylko prawdę. Jeżeli te jego zeznania, jeżeli to jest prawdą, spowodowały wszczęcie postępowania dyscyplinarnego prokuratorskiego, to jest dla mnie niezrozumiała całkowicie okoliczność. Bo rozumiałbym, gdyby zarzucono prokuratorowi Dusiowi zeznawanie nieprawdy, to wtedy rozumiem, że także wszczęto by postępowanie dyscyplinarne. Czyli rozumie pan tą dychotomię, panie pośle. I tylko wyłącznie o tym mówię.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#BogdanŚwięczkowski">Ale, szanowni państwo, ja mam wielką prośbę do szanownej Komisji, bo ja mam teraz jakby czas na swobodną wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejCzuma">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Szanowni państwo będziecie mieć możliwość zadawania mi szeregu pytań. Ja bym chciał kontrolować swoją wolną wypowiedź…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejCzuma">Dobrze. Ja tylko zatroskałem się o losy pana prokuratora Dusia nękanego jakimiś działaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Ja się też bardzo troszczę o losy każdego prokuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejCzuma">Tylko że zestawiam to z twardą okolicznością, że pan Duś w ogóle się nie skarży, więc może niepotrzebnie nam pan przywołuje przygody pana Dusia. Może one nie istnieją.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AndrzejCzuma">Pani poseł Wróbel chciała jeszcze zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, słyszę tutaj o kuriozalnej sytuacji, kompromitującej dla państwa polskiego, i ja się dziwię, że pan tak pobłażliwie odnosi się do działań prokuratury. Bo jeśli prokurator za każdym razem będzie wszczynał postępowania dyscyplinarne w odniesieniu do prokuratorów, którzy tutaj zeznają przed Komisją, no to w mojej ocenie jest to działanie przeciwko państwu polskiemu, bo my jesteśmy reprezentacją państwa polskiego, najwyższym organem, więc zupełnie nie rozumiem, skąd taka pańska pobłażliwość. Ja już w tej chwili zapowiadam, że zgłoszę wniosek o dokończenie przesłuchania pana prokuratora Dusia, bo przypominam, że on nie został wysłuchany do końca przez Komisję. I będę wnioskowała o to, żeby pan przewodniczący wystąpił do prokuratora generalnego z prośbą o wyjaśnienia w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejCzuma">Zachęcam panią bardzo serdecznie do możliwie pisemnej formy oczywiście. Tylko podkreślam jeszcze raz: Mówimy tutaj już parę minut o panu prokuratorze Dusiu, a pan prokurator Duś żadnego sygnału nam nie dał – podkreślam to po raz trzeci – że spotkały go jakieś brzydkie przygody, represje czy jakieś nieszczęścia. Dopóki pan Duś sam się nie zgłosi ze swoimi nieszczęściami, dopóty ja nie będę pozwalał na to, żeby Komisja się zajmowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejCzuma">Zgodzi się pan ze mną, panie prokuratorze, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BogdanŚwięczkowski">... niestety nie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejCzuma">...wniosek pana Dusia jest niezbędny do tego, żeby się panem Dusiem zająć w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Niestety nie, panie przewodniczący, bo jako prokurator generalny zapewne bardzo dobrze zna pan ustawę o prokuraturze i wie pan o tym, że każde prośby, żądania czy wnioski związane ze służbą w prokuraturze można realizować tylko, wyłącznie w drodze służbowej w hierarchii prokuratury. Nie można takich wniosków, próśb czy żądań kierować do instytucji zewnętrznych. Wynika to z art. 47 ustawy o prokuraturze, panie przewodniczący. Zatem, po pierwsze, jak znam pana prokuratora Dusia, a znam go, niestety, od niedawna, to jest bardzo dobry prokurator, po drugie, nie lubi się pewnie skarżyć, a po trzecie, prawo na to nie pozwala.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#BogdanŚwięczkowski">W związku z powyższym ja te informacje, które państwu przekazuję, przekazuję, po pierwsze, jako informacje niepotwierdzone. Ja nie twierdzę, że one są prawdziwe do końca, bo ja tych akt... ani szczegółowo z panem prokuratorem Dusiem nie rozmawiałem na ten temat, ani nawet jakbym rozmawiał, to nie mógłbym państwu przekazać tych informacji. To pierwsze. A po drugie nie mówię to w formie jak gdyby obrony pana prokuratora Dusia, tylko mówię to w zakresie takim, że jeżeli byłaby to prawda, to powodowałaby ona takie podejrzenie, że niektórym przynajmniej osobom w prokuraturze nie zależy na tym, żeby prokuratorzy zeznawali przed Komisją Śledczą pełną prawdę, a w szczególności nie zatajali jakiejś części prawdy. Ale to jest moje wewnętrzne przekonanie.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#BogdanŚwięczkowski">Chciałbym, żeby pan przewodniczący pozwolił mi kontynuować moją swobodną wypowiedź, bo ja znam Kodeks postępowania karnego i prosiłbym, żebyście mi państwo nie przerywali w fazie swobodnej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejCzuma">Absolutnie ma pan to prawo. Tylko z kolei ja proszę pana, żeby pan już nie poświęcał swojej cennej uwagi panu prokuratorowi Dusiowi ani innym prokuratorom, tylko swoim własnym i najważniejszym dla Komisji sprawom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Panie przewodniczący, to ja będę decydował, o czym będę mówił w fazie swobodnej wypowiedzi, jeżeli dotyczy to przedmiotu działania Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejCzuma">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Pozwoli pan przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo się cieszę. Słuchamy pana uważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejCzuma">Zamykam jakiekolwiek debaty na temat pana prokuratora Dusia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#BogdanŚwięczkowski">OK. Szanowni państwo, rozważałem bardzo poważnie także złożenie wniosku o wyłączenie z mojego przesłuchania co najmniej dwóch członków Komisji z uwagi na w moim przekonaniu brak całkowitej bezstronności przez tych dwóch członków Komisji, jednak uznałem, że nie ma sensu prowadzenia demonstracji publicznej w tym zakresie, albowiem i tak czy inaczej nie sądzę, żebyście państwo doprowadzili do wyłączenia tych członków Komisji. A po drugie, chciałbym, żeby wszyscy mogli zadawać mi pytania, żeby wyjaśnić wszystkie wątpliwości wszystkich członków Komisji co do moich działań w okresie, kiedy byłem szefem ABW.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#BogdanŚwięczkowski">W związku z powyższym takich wniosków nie będę składał. Natomiast oczywiście informuję pana przewodniczącego, że będę korzystał ze swojego prawa składania wniosków o wyłączenie członków Komisji, jeżeli uznam, że zadawane przez nich pytania, sposób zadawania tych pytań i komentarzy będą wskazywały na to, że nie są osobami bezstronnymi. Tak że, nawiązując jak gdyby do tej naszej rozmowy wcześniejszej, prosiłbym szanownych państwa o to, żeby przestrzegać art. 171 Kodeksu postępowania karnego, czyli umożliwić mi swobodną wypowiedź, oraz żeby pan przewodniczący nie dopuszczał do zadawania mi pytań sugerujących lub też do powstania sytuacji, w których ktokolwiek, a w szczególności ja mógłbym uznać, że ktoś usiłuje wpłynąć na moje wypowiedzi za pomocą przymusu lub groźby bezprawnej. Zresztą takie czyny są karane. To jest art. 246 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#BogdanŚwięczkowski">Szanowni państwo, żeby jak gdyby odnieść się do przedmiotu działań Komisji opisanych w uchwale Sejmu, a zmienionej orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, chciałbym pokrótce przytoczyć jak gdyby zarys swojej kariery zawodowej, dlatego że sądzę, że w tym zakresie także będą pytania, a później odnieść się do ustawy o ABW i ABW, dlatego że od wielu miesięcy, niestety, obserwując prace państwa Komisji, prace prokuratur prowadzących szereg postępowań karnych, odnoszę nieodparte wrażenie, że – i to odnoszę także, niestety, do ekspertów – że nie znają państwo do końca ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Nie jest to rzecz niebywała, wręcz powszechna jest nieznajomość tej ustawy. Nieznajomość tej ustawy wynika także na przykład z ostatniego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego czy też z niektórych orzeczeń sądów.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#BogdanŚwięczkowski">Ja, zostając szefem ABW, tą ustawę poznałem do podszewki i jednocześnie, będąc szefem ABW, jeszcze bardziej, że tak powiem, pracowałem nad znajomością tej ustawy, a w szczególności interpretacją zapisów tej ustawy. W związku z powyższym także będę starał się państwu przekazać pewne informacje, które są zniekształcane lub przekazywane całkowicie fałszywie. I ten przekaz nieprawdziwych informacji wywołuje, u części przynajmniej członków Komisji, w moim przekonaniu fałszywe przekonanie o pewnych nieprawidłowościach lub też zaniechaniach w pracy służb specjalnych, co jest całkowicie nieprawdziwe, dlatego że prawidłowa interpretacja i znajomość przepisów ustawy o ABW pokazuje, że wszystkie działania ABW w latach 2006–2007 były całkowicie prawdziwe i oparte tylko i wyłącznie na przepisach prawa.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#BogdanŚwięczkowski">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o moją karierę zawodową, to studiowałem na Uniwersytecie Jagiellońskim. Obroniłem na nim w 1994 r. pracę magisterską z kryminalistyki na ocenę bardzo dobrą. W latach 1994–1996 odbywałem aplikację prokuratorską w Prokuraturze Rejonowej w Tychach. W latach 1996–2001 pracowałem w Prokuraturze Rejonowej w Sosnowcu jako asesor, a później prokurator prokuratury rejonowej. W 2001 r. zostałem prokuratorem prokuratury okręgowej. Następnie byłem delegowany do Prokuratury Krajowej do Biura Postępowania Przygotowawczego, gdzie zajmowałem się sprawą tzw. mafii wyszkowskiej. Po powrocie, po odwołaniu pana śp. Lecha Kaczyńskiego z funkcji ministra sprawiedliwości, wróciłem do Katowic, gdzie na początku pracowałem w wydziale śledczym, a później przez kolejne lata, do 2005 r., do końca 2005 r., w wydziale do spraw przestępczości zorganizowanej Prokuratury Okręgowej w Katowicach. W 2005 r. zostałem delegowany do Prokuratury Generalnej do Biura do Spraw Przestępczości Zorganizowanej na stanowisko zastępcy dyrektora, a na początku 2006 r. zostałem dyrektorem Biura do Spraw Przestępczości Zorganizowanej.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#BogdanŚwięczkowski">W toku mojej pracy w Prokuraturze Okręgowej w Katowicach prowadziłem szereg postępowań przygotowawczych związanych z funkcjonowaniem i przestępstwami popełnionymi przez zbrojne grupy przestępcze czy przez grupy przestępcze o charakterze zbrojnym, a także w szczególności zajmowałem się problematyką mafii paliwowej. Prowadziłem dwa olbrzymie postępowania związane z funkcjonowaniem na terenie południowo-wschodniej i południowo-zachodniej Polski mafii paliwowej. Gdy zostałem dyrektorem biura PZ, w szczególności zainteresowałem się i nadzorowałem kwestie korupcji oraz właśnie zwalczania przestępczości mafii paliwowych, szeroko pojętej, czyli mafii paliw płynnych, gazowych i kopalnych.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#BogdanŚwięczkowski">We wrześniu, 12 września 2006 r. – w międzyczasie oczywiście awansowałem: zostałem prokuratorem prokuratury apelacyjnej, a później prokuratorem Prokuratury Krajowej – w 2006 r. we wrześniu zostały mi powierzone obowiązki szefa ABW, a 19 października 2006 r. zostałem szefem, pełnym szefem, ABW, którym byłem do 2 listopada 2007 r. W tym czasie działałem także w Radzie Prokuratorów przy Prokuratorze Generalnym oraz wchodziłem w skład Rady Programowej Krajowego Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#BogdanŚwięczkowski">Po 2 listopada 2007 r. zostałem powołany ponownie na stanowisko prokuratora Prokuratury Krajowej w Prokuraturze Generalnej i zostałem prokuratorem w Biurze do Spraw Przestępczości Zorganizowanej w wydziale zamiejscowym w Katowicach. Decyzją pana Staszaka i ówczesnego prokuratora generalnego Ćwiąkalskiego zostałem, powiedzmy sobie kulturalnie powiem, wycofany z Biura do Spraw Przestępczości Zorganizowanej i zostałem skierowany do Biura Postępowania Sądowego do zespołu kasacji.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#BogdanŚwięczkowski">Przez wiele lat prosiłem poszczególnych prokuratorów generalnych, także pana prokuratora generalnego Czumę, trzykrotnie o możliwość pracy śledczej w terenie, prowadzenie postępowań przygotowawczych w zakresie zbrojnych grup przestępczych. Niestety, odmawiano mi tego. Nie ukrywam, że mam ogromny żal do pana prokuratora generalnego Czumy, iż odmówił mi takiej pracy w terenie. Jednym słowem odmawiał – mam kopię tego pisma, mogę państwu udostępnić – bez żadnego uzasadnienia. Uniemożliwiono mi pracy śledczej i prokuratorskiej i przez te kolejne lata pracowałem w biurze kasacji Prokuratury Krajowej.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#BogdanŚwięczkowski">Z uwagi na fakt, iż odmówiłem poddania się opiniowania, czyli lustrowania mnie przez radę prokuratorów przy tworzeniu tej całkowicie wypaczonej instytucji nowej Prokuratury Generalnej, zostałem przeniesiony w stan spoczynku i obecnie jestem prokuratorem w stanie spoczynku. W zeszłym roku zaproponowano mi start jako kandydatowi niezależnemu i bezpartyjnemu z list Prawa i Sprawiedliwości do sejmiku śląskiego. Zdobyłem mandat do tego sejmiku i obecnie jestem radnym niezależnym Sejmiku Województwa Śląskiego, aczkolwiek uczestniczę w naradach klubu Prawa i Sprawiedliwości. Nigdy nie byłem członkiem żadnej partii politycznej. Jestem w tej chwili założycielem i członkiem Niezależnego Stowarzyszenia Prokuratorów „Ad Vocem” oraz uczestniczę bardzo aktywnie, na ile oczywiście mi pozwalają moje możliwości, w pracach stowarzyszenia Polska Platforma Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Nigdy też w przeszłości nie były prowadzone przeciwko mnie postępowania służbowe czy dyscyplinarne, oprócz tej sytuacji, o której państwa poinformowałem w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#BogdanŚwięczkowski">Szanowni państwo, dla dalszego mojego wystąpienia, wypowiadania się też na pytania szanownych państwa, bardzo istotne jest, czym jest ABW, czym była ABW w tamtym czasie, jaka była struktura ABW, czym się ABW zajmowało. Bo bardzo wiele osób, wydaje mi się, że nie zdaje sobie sprawy, czym jest Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Otóż, szanowni państwo, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego została stworzona i powołana w czasach rządów SLD i jej struktura, zakres rzeczowy i podmiotowy działania oparty jest na schemacie działania Federalnego Biura Śledczego w Stanach Zjednoczonych. Czyli w zasadzie zakres rzeczowy i podmiotowy ABW to jest kalka FBI. Czyli jak to wygląda w praktyce? Otóż ABW jako jedyna w Polsce służba specjalna czy wojskowa, czy cywilna, oprócz CBA, ale CBA jest jak gdyby takim wyjątkowym tutaj wtrętem, jest jedyną służbą specjalną, która ma uprawnienia śledcze, dochodzeniowo-śledcze. Czyli może prowadzić postępowania karne, tak samo jak FBI.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#BogdanŚwięczkowski">Są cztery jak gdyby kierunki działań ABW. Pierwszy kierunek, o którym się bardzo często zapomina przy tworzeniu aktów prawa, w szczególności dotyczących kontroli operacyjnej czy działań operacyjnych, najważniejszym kierunkiem działań ABW jest działalność kontrwywiadowcza. Mogę powiedzieć, że około połowy, może przesadzam, ale 40–50% aktywności ABW to jest przeciwdziałanie działalności na terenie Polski obcych wywiadów, czyli działalność kontrwywiadowcza. Kolejna działalność to jest działalność związana z przestępczością terrorystyczną, czyli zapobieganie terroryzmowi. I w tym zakresie także w ABW funkcjonuje odpowiedni pion związany ze zwalczaniem terroryzmu. Trzecim kierunkiem działania, trzecim terenem działania ABW to jest zwalczanie najpoważniejszej przestępczości zorganizowanej, narkotykowej i gospodarczej. I czwartym kierunkiem działania ABW to jest zapewnienie tajemnicy państwowej i bezpieczeństwa teleinformacyjnego, łączności niejawnej, bezpieczeństwa Internetu itd. To są cztery główne zakresy działania ABW. Oczywiście są też inne zakresy, ale tutaj jak gdyby będą mniejszą częścią tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#BogdanŚwięczkowski">W każdym z tych zakresów ABW ma możliwość prowadzenia postępowań operacyjnych i postępowań karnych. I to jest bardzo… trzeba bardzo mocno podkreślić, że czym innym są postępowania operacyjne, operacyjno-rozpoznawcze, a czym innym postępowania prawnokarne. Nie można tych dwóch postępowań całkowicie mieszać, a tutaj bardzo często się to powtarza.</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#BogdanŚwięczkowski">Zatem w czasach, kiedy ja byłem szefem ABW, przed reorganizacją, którą przeprowadziłem, ABW składało się – wymienię tylko te najważniejsze departamenty – departament kontrwywiadu, departament zwalczania przestępczości zorganizowanej i korupcji, departament postępowań karnych, departament przeciwdziałania terroryzmowi, departament zabezpieczenia technicznego, departament ochrony informacji niejawnych i departament bezpieczeństwa teleinformatycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejCzuma">Panie prokuratorze, ja muszę wkroczyć, niestety. Przykro mi, bo nie chciałbym panu przerywać. Nasza komisja nie została powołana do zbadania struktury Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego czy jakiegokolwiek innego urzędu, bo widzę, że pan zaczyna po prostu czytać części ustawy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Nie, nie. Ja tylko chciałem… nie chciałem dokonać pomyłki. Natomiast, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejCzuma">Gdyby pan był taki dobry, i uwolnił nas od tej opowieści o strukturze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Nie mogę, niestety, panie przewodniczący, bo być może, panie przewodniczący, w moim przekonaniu, ta wiedza jest niezbędna dla Komisji, dlatego że… Przejdę dalej. Będę omawiał możliwości pracy operacyjnej i śledczej ABW i zobaczycie państwo, że popełniacie szereg kardynalnych błędów, dyskutując na temat oczywiście kontroli operacyjnej itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejCzuma">Panie prokuratorze, proszę uprzejmie nie wypowiadać się na temat poziomu pracy Komisji ani żadnego z członków Komisji, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Ja się nie wypowiadam.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#BogdanŚwięczkowski">Ja nie twierdzę, że jakiekolwiek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejCzuma">Jeszcze raz pana serdecznie proszę. Ja panu nie przerywałem. Czasem muszę się włączyć, bo moim obowiązkiem jest, wynikającym z ustawy o Komisji Śledczej, że nie mogę pozwalać na mówienie zupełnie nie na temat. A już tym bardziej nie mogę pozwalać, żeby pan się wypowiadał na temat poziomu wiedzy członków Komisji czy całej Komisji razem i do kupy wziętej. Stanowczo pana proszę, niech pan tego nie robi. To, że my nie znamy szczegółowo struktury ABW, to nie jest naszą wadą. My nie znamy również szczegółowej struktury istnienia CBA, Straży Granicznej, Policji państwowej, straży pożarnej. Ja nie wiem, jaki jest regulamin straży pożarnej na przykład w Pułtusku. Tak że z całą pokorą panu mówię, że nie znam tego regulaminu. Kiedy będziemy potrzebowali, sięgniemy do ustawy i zapytamy doradców. Tak że uprzejmie, bo to zabrzmiało niesłychanie groźnie. Wziął pan kartkę i zaczął pan czytać po prostu ustawę. I o to pana bardzo serdecznie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Nie, nie ustawę. Panie przewodniczący, to nie wynika z ustawy przede wszystkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejCzuma">Nie, nie daję głosu panu.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AndrzejCzuma">Natomiast daję głos panu posłowi Mularczykowi.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, w jakiś sposób bym zaapelował do pana, żeby jednak nie przerywać świadkom swobodnej wypowiedzi. Była taka praktyka, że praktycznie każdy świadek, który tu przyszedł, a było ich tu, już niemal kilkuset, miał prawo do swobodnej wypowiedzi. Pamiętamy wszyscy teatralne gesty pana Kaczmarka, który oskarżał Prawo i Sprawiedliwość, pana Kornatowskiego, pana Netzla i im nikt nie przeszkadzał. Tak że prosimy, żeby jednak swobodnie dać prawo wypowiedzi panu Bogdanowi Święczkowskiemu. I tutaj zaapelowałbym jednak do pana, nie wiem, jak to nazwać, ale przyzwoitości. Bo jeśli pan podejmował decyzje personalne wobec pana Bogdana Święczkowskiego, a to wynika z jego tu oświadczenia, to istnieją jednak przesłanki do tego, że z tego przesłuchania się pan powinien wyłączyć. Oczywiście takiego wniosku nie będę składał, ale uważam, że dla pewnej jasności, czystości tego postępowania nie powinno być tak, że członek Komisji, który był w relacjach służbowych ze świadkiem, uczestniczy w jego przesłuchaniu. Apeluję do pana, żeby pan tą decyzję podjął, względnie do ekspertów, żeby wypowiedzieli się, czy taka sytuacja, gdy przewodniczący Komisji podejmował decyzje o charakterze służbowym wobec świadka, jednak nie powinna skutkować jego wyłączeniem z prac Komisji w tym czasie po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejCzuma">Przyjmuję do wiadomości to, co pan powiedział, i oświadczam, że powiedziałem to już panu prokuratorowi Bogdanowi Święczkowskiemu, że są pewne przesłanki, na podstawie których mógłby on domagać się wyłączenia mnie. I ja się dopasuję do tego, ja się wyłączę z przesłuchiwania pana prokuratora Święczkowskiego. Lecz argumentu, że pan prokurator Święczkowski był moim podwładnym, bo był, to nie jest argument, bo jako prokurator generalny byłem szefem paru tysięcy prokuratorów, a głównie przed naszą komisją stają prokuratorzy, więc to musiałbym się w ogóle z życia wyłączyć. Myślę, że to nie jest argument. Ale są inne argumenty, które mają swoje znaczenie. Za chwilkę o tym.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#AndrzejCzuma">A teraz prosił o zabranie głosu pan poseł Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, chciałbym zaprotestować przeciwko temu, że nasz świadek dzisiaj, pan prokurator, na wstępie swojej swobodnej wypowiedzi oskarża nas o niewłaściwą pracę, a tym bardziej naszych ekspertów, którym zarzuca nieznajomość ustawy o ABW. Również nam pan przewodniczący to oczywiście wytłumaczył. Zarzuca nam dzisiaj pan prokurator bezstronność. Możemy się oczywiście domyślać komu. A co do swobodnej wypowiedzi, to zgoda: ta swobodna wypowiedź może trwać tak długo, jak świadek będzie mówił w zakresie, w którym się poruszamy. Swobodna wypowiedź to nie znaczy: dowolna wypowiedź, że można mówić o wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#RobertWęgrzyn">Ja bym chciał zapytać jednak naszych ekspertów, czy taka swobodna wypowiedź mieści się w ramach swobodnej wypowiedzi, jeśli chodzi o meritum sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejCzuma">Co do mnie, jestem za tym, żeby była jak najbardziej swobodna wypowiedź – powiem to od razu – i jestem za tym, żeby pan prokurator Święczkowski mówił bardzo swobodnie. Tylko ja się przestraszyłem, kiedy zobaczyłem, że pan prokurator podnosi kartkę i czyta fragmenty ustawy. Tego się już – przyznam – przestraszyłem, bo ustawa o ABW ma ładnych parę stron, ustawa o CBA tyle samo albo i więcej, o prokuraturze jeszcze więcej. No i bylibyśmy tu ugotowani, mówiąc kolokwialnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#RobertWęgrzyn">Został postawiony zarzut dzisiaj ekspertom…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AndrzejCzuma">Sądzę, że pan prokurator, podzieliłem się swoją obawą i bardzo ufam, że pan prokurator nie będzie nam czytał ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Czy ja mogę powiedzieć parę słów? Naprawdę, szanowni państwo, jest faza swobodnej wypowiedzi. Ja bym państwu chętnie, zaraz państwu uzasadnię, dlaczego o tym mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AndrzejCzuma">Ale niech pan się nie wypowiada – błagam – na temat tego, co my wiemy, czego nie wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Ale panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę pana uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#BogdanŚwięczkowski">...ja bardzo mocno pragnę podkreślić, że jeżeli będziecie mi państwo po raz kolejny przerywać moją fazę swobodnej wypowiedzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejCzuma">Ja wiem, ale muszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#BogdanŚwięczkowski">…uniemożliwiali mi swobodną wypowiedź, to ja opuszczę to zgromadzenie. Poczekam, aż się państwo uspokoicie i pozwolicie mi przestrzegać Kodeksu postępowania karnego, który w tym zakresie państwa obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#BogdanŚwięczkowski">Ja bardzo szczegółowo uzasadnię panu Gontarskiemu, panu przewodniczącemu, dlaczego mówię o ABW, o strukturze ABW, a później będę mówił o pracy operacyjnej ABW. Dlatego że zarzutem wobec mnie zawartym w uchwale Sejmu jest to, że mogły być podejmowane niezgodne z prawdą, niezgodne z prawem czy pozaprawne naciski na podległych mi funkcjonariuszy czy prokuratorów lub też wszczynane lub prowadzone pozaprawne działania operacyjne w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#BogdanŚwięczkowski">Jeżeli ja mam się wypowiedzieć, czy były pozaprawne, czy były prawne i czy były wszczynane zasadnie czy niezasadne postępowania operacyjne czy śledcze, to muszę państwu przytoczyć przepisy w tym zakresie, które obowiązują, a o których, jak sądzę, państwo nawet nie wiecie. I mówię to, we własnym przekonaniu, bo słyszałem wypowiedzi pana Gontarskiego, który na przykład mówił tutaj na Komisji, że we wniosku na kontrolę operacyjną musi być wskazana osoba, która będzie kontrolowana, co jest bzdurą, kompletną bzdurą. Mówię to z pełną odpowiedzialnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AndrzejCzuma">Apeluję do pana, żeby pan przestał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#BogdanŚwięczkowski">…jeżeli była taka wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AndrzejCzuma">...przestał toczyć polemiki z wypowiedziami naszych ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Ale ja bym chciał kontynuować fazę swobodnej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AndrzejCzuma">Jeszcze raz pana upominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#BogdanŚwięczkowski">A ja jeszcze raz proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AndrzejCzuma">Poprosiliśmy pana tutaj po to, żeby pan odpowiadał na pytania, a nie robił wykłady na temat struktury ABW, po prostu zwyczajnie, żeby pan odpowiadał na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Ja będę mówił to, co uważam za stosowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AndrzejCzuma">Jeżeli my się będziemy mylili, zostaniemy ocenieni przez Wysoki Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Ja myślę, że bardziej przez historię, bo przez Sejm na pewno nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AndrzejCzuma">A co do ekspertów – jeszcze raz panu mówię – co do ekspertów, oni odpowiadają na nasze prośby i rozwiewają nasze wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#AndrzejCzuma">Pan poseł Węgrzyn chciał zapytać o coś ekspertów. Tak?</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#AndrzejCzuma">Tak, dobrze, ale jeszcze pan poseł Węgrzyn ma głos.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#RobertWęgrzyn">Ja chciałem zapytać ekspertów, czy swobodna wypowiedź do tej pory, która się odbyła, jest zgodna z ramami, jakie przyjęliśmy, że będzie to swobodna wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Swobodna, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#RobertWęgrzyn">Ale nie dowolna, panie pośle. Swobodna wypowiedź to nie znaczy: dowolna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Swobodna to dowolna, jeśli trzyma się tematu. A tutaj trzyma się tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy mogę prosić o odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę, pan doktor Gontarski. Bardzo proszę możliwie zwięźle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WaldemarGontarski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, co to jest swobodna, a co to dowolna, to każdy prawnik wie, bo na pierwszym roku studentów uczę: swobodna ocena dowodów a dowolna ocena dowodów. Dowolna to znaczy, że można wszystko, co się chce, a swobodna – w ramach, mówiąc najprościej, obowiązującej procedury. Tym się różni zakres przedmiotowy słowa „swobodna” w języku prawniczym – ale i w języku potocznym – od dowolna.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WaldemarGontarski">Świadek w ramach swobodnej wypowiedzi zeznaje – jak również w ramach pytań zadawanych – odnośnie zakresu przedmiotowego sprawy, w której jest powołany na świadka, w związku z tym – i co do faktów – to, jakie przepisy prawa powszechnie obowiązują, należy do domeny ekspertów, żeby nie było takich potknięć, że się w wypowiedzi używa słowa „mafia”, a w systemie, w ustawie o ABW nie ma przepisu, w którym byłaby zdefiniowana mafia. A sugeruje się Komisji nieznajomość ustawy i się sugeruje, że coś w ustawie takiego jest.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WaldemarGontarski">Dlatego, logicznie rzecz biorąc, świadek zeznaje co do rzeczywistości. A co do prawa, jak się ma rzeczywistość do prawa, już Arystoteles zostawił, nazywając prawo nomos, jako coś metafizycznego w stosunku do rzeczywistości. A więc nie zajmujemy się, świadek nie zajmuje się metafizyką, tylko zajmuje się rzeczywistością. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AndrzejCzuma">Pani mecenas Bielowicka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MagdalenaBielowicka">Panie przewodniczący, zgodnie z art. 171 Kodeksu postępowania karnego oczywistym jest, że osobie przesłuchiwanej należy umożliwić swobodne wypowiedzenie się w granicach określonych celem danej czynności. Oczywiście, to swobodne wypowiedzenie się nie jest wypowiedzeniem dowolnym. Natomiast na samym końcu wypowiedzi świadek uzasadnił konieczność – moim zdaniem w sposób dostateczny – uzasadnił konieczność tej swojej swobodnej wypowiedzi, czemu ta swobodna wypowiedź ma służyć. Odwołał się konkretnie do uchwały o sejmowej komisji śledczej. Natomiast, oczywiście, pan przewodniczący powinien cały czas czuwać, czy ta wypowiedź, nie będzie wykraczała poza zakres przedmiotowy naszej komisji. Natomiast jak do tej pory, po tym ostatnim uzasadnieniu świadka, uważam, że na razie ta wypowiedź mieści się w tych granicach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#AndrzejCzuma">Pan Andrzej Jóźwiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, oczywiście wypowiedź swobodna to nie jest dowolna i tu, myślę, moi poprzednicy wszystko w tym temacie powiedzieli.  W związku z czym ja chcę tylko powiedzieć taką rzecz, że świadek ma prawo do swobodnej wypowiedzi, która jest, której ramy są określone w uchwale z 11 stycznia 2008 r., czyli wskazującej na zakres przedmiotowy prac Komisji.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#AndrzejJóźwiak">Skoro świadek uznał, że dla wiadomości i wiedzy Komisji koniecznym jest  w krótki sposób przedstawienie struktury czy budowy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, której był swojego czasu szefem, i ma to, może mieć to związek z pracami Komisji zgodnie z podjętą przez Sejm uchwałą, to jak najbardziej mieści się to w pojęciu wypowiedzi swobodnej.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#AndrzejJóźwiak">Natomiast niedopuszczalne jest zupełnie – w mojej skromnej ocenie – komentowanie wcześniejszych prac Komisji czy prac ekspertów, tym bardziej że – o ile pamięć mnie nie myli, ja mam ją na ogół dobrą – żaden z ekspertów do tej pory ani Komisja nie oceniała czy analizowała ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Nasze wypowiedzi do tej pory traktowały li tylko i wyłącznie ustawy i zakresu prac i czynności prowadzonych przez Centralne Biuro Antykorupcyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AndrzejCzuma">Pan mecenas Karol Drożdż, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#KarolDrożdż">Zgadzam się co do zasady z wypowiedzią pana Jóźwiaka, tak to właśnie wygląda. Moim zdaniem przewodniczący powinien zwracać uwagę świadkowi na wypowiedzi choćby takie, z których dowiedzieliśmy się, że o ustawie o ABW nie ma pojęcia ani Trybunał Konstytucyjny, ani sądy, ani tym bardziej eksperci. Ja z całą pokorą do mądrzejszych, w szczególności trybunału i sądów, przyjmuję taką informację. Świadek się wypowiedział, że zna się na tym dużo lepiej niż Trybunał Konstytucyjny i wszyscy eksperci świata. Moim zdaniem należy zwracać uwagę na takie wypowiedzi, ale co do zasady to są oceny świadka, które wypowiadał i pozostawiam je jego sumieniu. Póki co ta wypowiedź mieści się w ramach prac tej komisji, nie odbiega gdzieś w dal. Dlatego – pod warunkiem jak gdyby kontroli przewodniczącego – aby ta wypowiedź szła w dalszym ciągu, uważam, że nie należy przerywać tej wypowiedzi. Dzięki temu szybciej Komisja będzie miała prawo przejść do etapu zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#AndrzejCzuma">Zwracam się do naszego świadka. Sądzę, że wypowiedź naszych ekspertów jest dokładna. Niech mi pan wybaczy moje przerwanie. Będę się starał tego nie robić. A z kolei pana proszę, żeby pan jak najbardziej trzymał się tematu prac naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#AndrzejCzuma">Pani poseł Wróbel jeszcze chciała zapytać.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, ja przerwanie dzisiaj swobodnej wypowiedzi świadkowi przez pana i przez pana posła Węgrzyna odbieram jako szykanę pod adresem świadka i próbę ocenzurowania jego wypowiedzi. To jest po prostu nie do pomyślenia w polskim Sejmie. Świadek ma prawo do wstępu, rozwinięcia i zakończenia swojej wypowiedzi i do posługiwania się takimi wyrazami, jakimi uzna za stosowne, jeśli one nikogo nie obrażają. Użycie słowa z języka potocznego nie powinno być w żaden sposób komentowane przez jednego z doradców Komisji. I dziwię się, że pan na to nie zwrócił uwagi panu Gontarskiemu. To jest po prostu nie do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#AndrzejCzuma">Słuchamy naszego świadka i zrobimy wszystko, żeby panu nie przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Panie przewodniczący, ja jednak pozwolę się odnieść do wypowiedzi ekspertów. Co do pana Gontarskiego, to nie chcę się wypowiadać, dlatego że mam swoje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AndrzejCzuma">Nie, nie. Niech pan się nie wypowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#BogdanŚwięczkowski">…ale chcę się wypowiedzieć co do wypowiedzi ostatniego eksperta, pana mecenasa.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#BogdanŚwięczkowski">Panie mecenasie, proszę mi wierzyć, sądy i trybunały się mylą, dlatego są wydawane, opisywane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AndrzejCzuma">Panie prokuratorze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#BogdanŚwięczkowski">...komentowane orzeczenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AndrzejCzuma">…tutaj jestem najzupełniej pewny. Proszę nie wchodzić w polemiki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Nie, nie, nie, ale ja nie pozwolę, żeby mnie ktoś obrażał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AndrzejCzuma">…z doradcami ani z członkami Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Nie uważam się za najmądrzejszego prawnika na świecie, natomiast każdy wyrok sądowy można glosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AndrzejCzuma">Dobrze, dobrze, przyjęliśmy do wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Sądy mogą wydać odmienne całkowicie od siebie orzeczenia w ciągu dwóch lub trzech dni. I można komentować orzeczenia czy trybunałów, czy sądów. I to będę robił. Zresztą tutaj, odnosząc się do pewnych rzeczy związanych z tzw. nielegalnymi podsłuchami i kontrolami operacyjnymi, czy też inwigilowaniem dziennikarzy, jak to państwo o tym mówicie powszechnie, będę wskazywał państwu artykuły i błędy popełniane, świadomie lub nieświadomie, przez sądy czy Trybunał Konstytucyjny, czy przez ekspertów, czy też przez komisje. Taka jest moja wewnętrzna ocena. Szanowni państwo możecie mieć całkowicie inną ocenę. Ja się będę do tego odnosił, bo to chodzi o moją odpowiedź i ewentualną odpowiedzialność za podejmowane działania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AndrzejCzuma">Co do tego, to jestem najzupełniej pewny. Proszę nie komentować i nie dyskutować ani z naszymi doradcami, ani z członkami Komisji. Poza tym bardzo pana serdecznie proszę, żeby się trzymać tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Powtarzam panu, panie przewodniczący, że ja nie jestem jakimś chłystkiem z ulicy, żeby mi przerywać i mówić mi, co ja mam mówić. I bardzo proszę, żeby pan tego nie robił, po raz kolejny, bo jeżeli nie pozwoli mi pan swobodnie się wypowiedzieć na tej Komisji, to ją opuszczę i poczekam na korytarzu, aż będę mógł swobodnie się wypowiedzieć. Bo po raz szósty czy siódmy pan przewodniczący mi przerywa. Ja naprawdę chcę to zmieścić w ciągu godziny, swoją wypowiedź swobodną, i będziecie mogli państwo zadawać mi tyle, ile będziecie chcieli pytań, ale pozwólcie mi to wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AndrzejCzuma">Słuchamy pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#BogdanŚwięczkowski">Szanowni państwo, kiedy zostałem szefem ABW, w 2006 r. we wrześniu, kiedy zostałem szefem ABW, moim zdaniem sytuacja w tej służbie była katastrofalna, jeżeli chodzi o kadrę, jeżeli chodzi o stan techniczny, jeżeli chodzi o strukturę działania i jeżeli chodzi o metody działania, i jeżeli chodzi o kierunki działania. Dużym problemem w ABW w 2006 r. byli funkcjonariusze Służby Bezpieczeństwa, którzy nadal w dużym stopniu byli funkcjonariuszami służby, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, w większości zresztą zajmowali dosyć wrażliwe stanowiska, na przykład w departamencie zabezpieczenia technicznego. Podobnie było w kontrwywiadzie. W ABW całkowicie niedrożny był system naboru do służby, nie było żadnych kryteriów miarodajnych, obiektywnych, stworzonych przez polskich naukowców, naboru do służby, wyboru najlepszych osób do tej służby. W zasadzie nie funkcjonowała szkoła ABW, która miała kształcić nowych funkcjonariuszy oraz dokształcać funkcjonujących już funkcjonariuszy. Niestety, w tamtym czasie ABW pracowało bardzo słabo, także jeżeli chodzi o pracę operacyjną i dochodzeniowo-śledczą. Taką anegdotą, ale to jest śmich przez łzy, była sytuacja, że do czasu, kiedy ja zostałem szefem ABW, żeby funkcjonariusz mógł wykonywać swoje zadania po godz. 16, musiał otrzymywać zgodę przełożonego na zostanie w pracy. Czyli zasada była taka: do szesnastej się pracuje w ABW, po szesnastej się odpoczywa. Czyli, krótko rzecz ujmując, ochronę państwo polskie miało zapewnioną do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#BogdanŚwięczkowski">My oczywiście zostając, ja i Grzegorz Ocieczek, zostając szefami ABW, zmieniliśmy tę zasadę całkowicie. Zaczęliśmy promować funkcjonariuszy, którzy chcieli ciężko pracować, żądając wytężonej pracy, jednocześnie karając tych, którzy tej pracy nie chcieli podejmować, czyli metoda kija i marchewki. Dużo większe kwoty przeznaczyliśmy na szkolenia i pracę operacyjno-śledczą funkcjonariuszy ABW, prowadzenie postępowań opartych na materiałach własnych, zakup nowoczesnych technologii i urządzeń. Ale, krótko rzecz ujmując, musieliśmy w dużej części ten marazm istniejący w ABW wyeliminować. I częściowo eliminowaliśmy go nagrodami, częściowo eliminowaliśmy go karami czy postępowaniami, czy też przenoszeniem, odwoływaniem ze stanowisk itd., itd. Jeżeli to jest nacisk na funkcjonariuszy ABW, to tak, takie naciski były. Przez cały okres mojej służby ja naciskałem na wszystkich funkcjonariuszy ABW, żeby się wreszcie wzięli do roboty. Żeby nie 50–60% siedziało w biurach i pracowało jako urzędnicy, tylko żeby wreszcie zajęli się ochroną bezpieczeństwa tego choregu kraju od wielu lat. Żeby się dokształcili, nauczyli języków, żeby znali najnowocześniejsze procedury, żeby byli dokształcani przez najlepszych fachowców z całego świata, ze Stanów, z Izraela, żeby mieli najnowocześniejszy sprzęt, żeby mieli najnowocześniejsze, znali najnowocześniejsze metody.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#BogdanŚwięczkowski">I dzięki panu premierowi Jarosławowi Kaczyńskiemu oraz śp. prezydentowi Lechowi Kaczyńskiemu mieliśmy zielone światło do tego, żeby spróbować stworzyć z ABW profesjonalną służbę bezpieczeństwa państwa. To było jak stajnia Augiasza, gdzie czyściliśmy jeden kierunek, to okazywało się, że drugi już jest brudzony albo próbuje się go zabrudzić. I tak podejmowaliśmy częstokroć decyzje kontrowersyjne czy bardzo mocne wobec niektórych funkcjonariuszy, żeby ich zmusić do rzetelnej pracy. I mogę powiedzieć całkowicie świadomie, że pod koniec mojej pracy w ABW byłem zadowolony, dlatego że wreszcie ta służba zaczęła działać. I przeżyłem koszmarne załamanie, kiedy zobaczyłem, co pan Bondaryk zrobił z tą służbą, znaczy, według informacji, które ja posiadam. Oczywiście mówię to z wiedzy publicznej, nie wiem, co jest naprawdę. Natomiast z tego, co wiem, z wiedzy dostępnej mi medialnie oraz z opowieści różnego rodzaju funkcjonariuszy, to niestety, wszystkie te reformy, które rozpoczęliśmy, zostały wyhamowane.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#BogdanŚwięczkowski">Rozpoczęliśmy proces zakupu śmigłowców dla ABW. Wyobraźcie sobie państwo, że ABW jest jedyną służbą w Centralnej czy Środkowej Europie, czy też w Zachodniej Europie, która nie dysponuje środkami transportu powietrznego. I mieliśmy przykład teraz, w zeszłym roku, katastrofy smoleńskiej, kiedy pan premier z Gdańska podobno do Warszawy jechał samochodem. Gdyby były śmigłowce ABW, to pan prezydent czy pan premier przyleciałby, czy prokurator generalny, byłby dostarczony śmigłowcem do Warszawy. Ja podam państwu przykład taki z czasu, kiedy byłem szefem ABW na początku, że istniała pilna potrzeba założenia kontroli operacyjnej w sprawie kontrwywiadowczej i nawet w trybie, czyli w tym szybkim trybie musi być wniosek dostarczony do szefa jak najszybciej, bo to szef zawsze podpisuje takie wnioski. Wyobraźcie sobie państwo, że powiedziałem, iż ten wniosek będzie za szesnaście godzin, bo tyle samochód będzie jechał z tego miejsca. Nikt nie wpadł na pomysł, żeby skorzystać z samolotu, kiedy trzeba pilnie jakąś procedurę zrealizować. Zresztą nadal to, jak wynika, w Polsce dalej nie ma nic pilnego – jakoś to będzie, jakoś się coś zrealizuje, co z tego, że za kilkanaście godzin. Ale myśmy to zmienili. Myśmy się starali działać szybko, skutecznie i efektywnie. I tak, w tym zakresie można powiedzieć, że naciskałem na funkcjonariuszy, tylko zgodnie z prawem, zawsze zgodnie z prawem, dlatego żeby się wzięli wreszcie do roboty. Dostali wysokie podwyżki. Naprawdę nie zdarzyło się w historii służb, żeby przez półtora roku funkcjonariusze dostali po 50% podwyżki wynagrodzeń. A takie wynagrodzenia dostali. I pan Bondaryk w 2008 r. korzystał z mojego budżetu, który ja załatwiłem u pana premiera i prezydenta, i w Sejmie Rzeczypospolitej dla ABW.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#BogdanŚwięczkowski">Nie będę mówił, bo mógłbym o tym oczywiście mówić, co się działo przed 2006 r. w ABW, bo to jest historia. Mam nadzieję, że książkę wydam na ten temat, a więc dowiecie się państwo szerzej. Nie są to informacje dla Komisji ważne. Natomiast chcę powiedzieć tylko jedno, że za moich czasów w ABW przede wszystkim powołano centrum analiz, biuro operacji specjalnych, czyli prowadzenie operacji pod przykryciem, biuro badań kryminalistycznych, profesjonalnych, laboratorium profesjonalne do wykonywania szeregu profesjonalnych badań, oraz połączono departamenty operacyjne z departamentem dochodzeniowo-śledczym, po to, żeby nie było problemów z działaniem na pograniczu czynności operacyjno-dochodzeniowo-śledczych. Jednocześnie przygotowaliśmy we współpracy z panem posłem Wassermannem szereg zmian do ustawy o ABW, one niestety nie weszły w życie,  a one są bardzo konieczne dla funkcjonariuszy ABW, tzw. szpieg koronny itd. No, też nie będę państwu opowiadał, bo wiem, że państwa to na pewno zdenerwuje, więc nie będę tutaj rozszerzał tego. Próbowaliśmy zrobić wszystko, żebyśmy mieli współczesną i nowoczesną służbę specjalną. Niestety, to się nie stało i ABW jest dalej takim, w moim przekonaniu, taką gąsienicą, która sobie gdzieś tam pełznie, ale bezpieczeństwa zapewne nam nie zapewnia.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#BogdanŚwięczkowski">Teraz chciałem państwu powiedzieć parę słów na temat czynności, które ABW może wykonywać, bo to jest też bardzo istotne. Czyli praca ABW koncentruje się na czterech rodzajach czynności, które może wykonywać. To są czynności operacyjno-rozpoznawcze, to są czynności procesowe, czyli dochodzeniowo-śledcze, analityczno-informacyjne i inne czynności zlecone przez inne organy. W ramach czynności operacyjno-rozpoznawczych prowadzone są różnego rodzaju sprawy operacyjne. Ja nie będę tutaj wymieniał nazw tych procedur. Powiem tylko skróty. To są: SOR, SOS, SOT, POT i tak dalej. To jest art. 21, 23, 24 ustawy o ABW oraz akty wewnętrzne ABW, w szczególności instrukcja, która jest niejawna, więc tutaj nie mogę o tym mówić. Kolejna procedura operacyjna, która może być prowadzona w ramach procedury operacyjno-rozpoznawczej, to są kontrole operacyjne. To jest art. 27. To nie są tylko podsłuchy, tylko kontrole operacyjne dotyczące też innych urządzeń. I jako trzeci element to są operacje specjalne, czyli to jest kontrolowane wręczenie korzyści majątkowej, przesyłki nienadzorowane. To jest art. 29, 30 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#BogdanŚwięczkowski">W ramach czynności analityczno-informacyjnych przygotowuje się analizy dla najważniejszych osób w państwie i informacje dla najważniejszych osób w państwie. W ramach czynności procesowych prowadzi się dochodzenia lub też śledztwa. I w ramach innych czynności to są czynności zlecone przez sądy lub prokuratury oraz czynności sprawdzające pod kątem dostępu do informacji niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#BogdanŚwięczkowski">I, szanowni państwo, przechodzę teraz do sedna jak gdyby tutaj też rozważań państwa Komisji, różnych orzeczeń sądów i tak dalej. Otóż wbrew temu, co się powszechnie w Polsce uważa i mówi, a zwłaszcza to, co próbuje się robić czy zrobiono, umarzając postępowania przeciwko panu Kaczmarkowi, Kornatowskiemu czy panu Netzlowi, właściwość i zakres ABW dla czynności dochodzeniowo-śledczych i operacyjnych jest tożsame, jest tożsame i jest to katalog otwarty lub półotwarty, ograniczony tylko dwoma elementami: zagrożeniem bezpieczeństwa państwa lub godzeniem w podstawy ekonomiczne państwa.</u>
          <u xml:id="u-114.9" who="#BogdanŚwięczkowski">Ja mam tutaj – ale nie będę państwu pokazywał, bo znowu pewnie przerwiecie mi państwo – mam skserowane artykuły ustawy o CBA i o Policji oraz ustawy o ABW, jak wygląda katalog w ustawie o CBA i Policji co do kontroli operacyjnychi jak wygląda to w ABW, gdzie nie ma żadnego katalogu, gdzie nie ma żadnego katalogu. I zresztą potwierdza to w swoim orzeczeniu Trybunał Konstytucyjny, o którym się też wypowiadałem. Ja mam to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego – już państwu podam to orzeczenie – z którego wynika jasno, że ABW nie ma katalogu.</u>
          <u xml:id="u-114.10" who="#BogdanŚwięczkowski">To jest postanowienie Trybunału Konstytucyjnego z 5 października 2010 r., czyli niedawno wydane, z którego wynika, że nie ma katalogu, zatem każdy czyn, który szef ABW uzna, że godzi w bezpieczeństwo państwa lub grozi podstawom ekonomicznym państwa, jest we właściwości ABW. I, krótko mówiąc, podam państwu przykład: Jeżeli dochodzi do uszkodzenia kurka – nazwijmy go kolokwialnie – w jakimś rurociągu, na jakimś rurociągu, to wydaje się, że nie ma właściwości ABW, bo doszło do zniszczenia mienia, uszkodzenia kurka. To jest art. 288 Kodeksu karnego, komisariat Policji lub komenda Policji. Ale jeżeli szef ABW uzna, że uszkodzenie tego kurka miało na celu zahamowanie transportu czy tłoczenia gazu do Polski, to to jest we właściwości ABW, ten czyn. Zresztą podobnie było w sprawie, kiedy doszło do kradzieży elementów rakiet przeciwlotniczych w Skarżysku-Kamiennej, kiedy to do pewnego czasu się UOP wtedy zajmował tą sprawą, dopóty nie stwierdzono, że zostały skradzione te elementy rakiet przez dzieci, i wtedy tę sprawę przejęła Policja. Na tym polega ta możliwość. I szczególnie ta właściwość jest otwarta ABW. Wynika to z pracy kontrwywiadowczej ABW, bo ABW szereg czynności prowadzi kontrwywiadowczych, które na początku wyglądają jako zwykłe przestępstwa pospolite na przykład, kryminalne, ale są we właściwości ABW dlatego, że zachodzi możliwość godzenia w bezpieczeństwo państwa. I to wynika bezpośrednio z art. 5 ust. 1 pkt 2 ustawy o ABW.</u>
          <u xml:id="u-114.11" who="#BogdanŚwięczkowski">Dlaczego o tym mówię, szanowni państwo? Bo wiele osób twierdzi czy wydaje postanowienia nawet. To są postanowienia prokuratorskie o umorzeniu śledztwa przeciwko panu Netzlowi czy też panu Kaczmarkowi, czy Kornatowskiemu, gdzie najważniejszym elementem umorzenia tego postępowania jest stwierdzenie przez prokuratora, że nie mógł wykorzystać materiałów z kontroli operacyjnej – z kontroli operacyjnej – prowadzonej przez ABW, bo czyny były poza katalogiem ABW. Muszę na ten temat powiedzieć, bo jeżeli katalogu nie ma, to nie mogą być czyny poza katalogiem.</u>
          <u xml:id="u-114.12" who="#BogdanŚwięczkowski">I teraz to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, o którym ja mówiłem, potwierdza, że nie ma katalogu. Natomiast trybunał co stwierdza – i z tym się nie zgadzam – że w każdym takim wypadku musi być zgoda następcza sądu. I powołuje się tutaj na orzeczenie dotyczące ustawy o Policji z 2007 r. Sądu Najwyższego. Na szczęście, na szczęście, okazuje się, że w Sądzie Najwyższym także istniały bardzo duże wątpliwości w tym zakresie. Ja też mam tutaj decyzje Sądu Najwyższego o odroczeniu rozpoznania sprawy do składu rozszerzonego i podjęcie uchwały, czy istnieje coś takiego, jak zgoda następcza. Bo w przepisach ustaw, jakiejkolwiek ustawy, czy o ABW, o CBA, ustawy o prokuraturze, K.p.k., nie ma takiej instytucji, jak zgoda następcza. Została ona wytworzona przez Sąd Najwyższy w swoim orzeczeniu z 2007 r. Budzi to mój zresztą wielki niepokój, bo mamy do czynienia chyba z sytuacją, kiedy to część władzy sądowniczej próbuje wchodzić w uprawnienia władzy ustawodawczej, czyli parlamentu Rzeczypospolitej, i tworzy nową instytucję nieznaną prawu. Czyli, krótko rzecz ujmując, w moim przekonaniu nie ma żadnej potrzeby zgody następczej, bo takiej instytucji nie ma.</u>
          <u xml:id="u-114.13" who="#BogdanŚwięczkowski">Pamiętam swoje dyskusje z moim zastępcą Grzegorzem Ocieczkiem przy sprawie przeciekowej, czy należy występować o zgody następcze, czy nie. Nie ukrywam, że Grzegorz Ocieczek przekonał mnie, przekonał mnie, żeby właśnie uniknąć sytuacji związanych... bo podejrzewaliśmy, że będziecie państwo nas sprawdzać, i wystąpiliśmy o szereg zgód następczych, i takie zgody żeśmy otrzymali. Ale i tak czy inaczej uważam, że nie ma żadnej podstawy prawnej do tworzenia tak zwanych zgód następczych. Podobnie zresztą jest ze znamieniem godzenia w bezpieczeństwo państwa. Na ten temat też są pewne orzeczenia, które mówią o tym, że nie można... że szef ABW decyduje o tym, co jest we właściwości ABW czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-114.14" who="#BogdanŚwięczkowski">Jeżeli chodzi jeszcze o kontrolę operacyjną, to jest o tyle śmieszne, że decyzje... Bo też niewielu ludzi chyba sobie zdaje z tego sprawę, że to nie szef ABW czy prokurator generalny zarządza kontrolę, tylko to sąd okręgowy zarządza kontrolę. Jeżeli sąd okręgowy zarządzi kontrolę, na podstawie wniosku szefa ABW czy innej służby, to znaczy się, że zgadza się z argumentacją tego szefa, że czyn jest we właściwości danej służby.</u>
          <u xml:id="u-114.15" who="#BogdanŚwięczkowski">A już na koniec chcę powiedzieć, że we wszystkich tych orzeczeniach czy w wypowiedziach wszystkich ekspertów – nie mówię tutaj o ekspertach Komisji, tylko tych zewnętrznych – wszyscy zapominają o art. 22 ustawy o ABW. Ja jestem zmuszony jednak przedstawić państwu art. 22, z którego bardzo jasno wynika, że ABW może prowadzić każde postępowanie w zasadzie, każde. Nie wiem, dlaczego nie wypowiada się na temat art. 22 ustawy o ABW Trybunał Konstytucyjny w swoim orzeczeniu ani sądy. Być może jest nieznajomość tego artykułu, dlatego że on został wprowadzony nowelą wprowadzającą Służbę Kontrwywiadu Wojskowego i Służbę Wywiadu Wojskowego. Ale w art. 22 – zacytuję państwu jeszcze jeden tylko, jeden tylko, dwa tylko ustępy, żeby nie rozszerzać, czyli ust. 3: Jeżeli informacje i materiały uzyskane przez ABW lub AW wskazują na uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa lub przestępstwa skarbowego albo potwierdzają jego popełnienie, szef właściwej agencji przedstawi je właściwemu prokuratorowi w celu podjęcia decyzji w zakresie ich dalszego procesowego wykorzystania. Każde przestępstwo, każde przestępstwo skarbowe. Ale § 4 jeszcze jest ciekawszy: Jeżeli informacje i materiały uzyskane przez ABW lub AW wskazują na uzasadnione podejrzenie popełnienia wykroczenia – wykroczenia, szanowni państwo – lub wykroczenia skarbowego, szef właściwej agencji, z zastrzeżeniem art. 148, zawiadamia organ właściwy dla ścigana sprawców. I ostatni ustęp, szanowni państwo: Jeżeli w toku realizacji czynności operacyjno-rozpoznawczej ujawnią się okoliczności wskazujące na to, że sprawa będąca przedmiotem tych czynności nie pozostaje w kompetencji ABW lub AW, szef właściwej agencji może podjąć decyzję o ich kontynuowaniu, jeżeli jest to uzasadnione bezpieczeństwem państwa. Przepis jest chyba tak jasno sformułowany, że te wszystkie fantastyczne opowieści, że ABW prowadziło czynności poza swoją właściwością, czy czynności operacyjne, czy śledcze, jest w świetle tego artykułu całkowicie bezzasadna. I wszystkie te dywagacje, które także pojawiały się na Komisji, wypowiedzi pana Kaczmarka czy Kornatowskiego, świadczą po prostu o nieznajomości prawa w tym zakresie. Takie jest moje wewnętrzne przekonanie. Powiem państwu jeszcze mimochodem, że wśród funkcjonariuszy ABW wiele osób nie znało tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-114.16" who="#BogdanŚwięczkowski">Szanowni państwo, kolejne novum, które jest w ustawie o ABW, a którego nie ma, którego uprawnienia nie ma żadna służba specjalna w Polsce, to jest to, że materiały z kontroli operacyjnej nie muszą być niszczone, nawet jeżeli nie mają, nie zawierają dowodu popełnienia przestępstwa. Nie muszą być niszczone, jeżeli szef ABW uzna, że z uwagi na bezpieczeństwo państwa powinny być przechowywane. I to szef ABW decyduje, które materiały z kontroli operacyjnej zbędne dla postępowania karnego ulegają zniszczeniu, a które się przechowuje. I to jest też ważne dla spraw kontrwywiadowczych, bo częstokroć materiały z kontroli operacyjnej w sprawach kontrwywiadowczych nie zawierają dowodów popełnienia przestępstwa, lecz zawierają informacje, które w przyszłości mogą przyjąć, przynieść dowody na popełnienie przestępstwa zdrady stanu, szpiegostwa itd., itd. I to, przyznaję, to jest jedyne, jedyne uprawnienie ABW, bardzo szerokie uprawnienie ABW, nieznane innej służbie bezpieczeństwa państwa w Polsce. W związku z powyższym, tak jak mówię, tak jak mówię, szanowni państwo, ABW była właściwa do prowadzenia wszystkich tych postępowań, które są przedmiotem prac państwa Komisji. Wszystkie kontrole operacyjne, czy wszystkie czynności operacyjno-rozpoznawcze, czy też śledcze dokonywane w toku tych postępowań, były wykonywane we właściwości ABW i zgodnie z procedurą.</u>
          <u xml:id="u-114.17" who="#BogdanŚwięczkowski">Muszę się też odnieść jeszcze do tego art. 27, czyli artykułu mówiącego o kontrolach operacyjnych, czyli o podsłuchu, najszerzej rzecz ujmując, dlatego że, niestety, padają tu, padają tutaj takie sformułowania, iż kontrola operacyjna nie może być, że musi być zarządzana wobec konkretnej osoby, że kontrola operacyjna nie może być na NN osobę, że kontrola operacyjna nie może być prowadzona obok śledztwa. Otóż, szanowni państwo, są podsłuchy operacyjne i podsłuchy procesowe, i prawdą jest, że w przypadku podsłuchów procesowych podsłuch może być założony tylko i wyłącznie na konkretną osobę, procesowy, na podstawie art. 237 K.p.k. Natomiast jeśli chodzi o art. 27 ustawy o ABW, podsłuch może być założony na przedmiot lub podmiot, czyli kontrola operacyjna, podsłuch, może być założona tylko i wyłącznie na numer, a nie musi być na osobę. I tak się dzieje na przykład w przypadku spraw kontrwywiadowczych czy na przykład porwań ludzi, kiedy, powiedzmy sobie hipotetycznie, porywacz lub też szpieg dzwoni z budki telefonicznej. I po to istnieje taka możliwość, żeby założyć podsłuch na numer, na numer budki telefonicznej, po to, żeby ustalić tego porywacza lub też ustalić osobę przekazującą informacje obcej służbie. I mówi o tym art. 27 ustawy o ABW bardzo wyraźnie, że podmiot lub przedmiot, zatem nie ma potrzeby wskazywania nazwiska, tylko numer wystarczy. Oczywiście może być też wskazanie jako NN osoba. Dlaczego? Dlatego, że żeby założyć podsłuch na konkretną osobę, trzeba być pewnym w stu procentach, że z danego telefonu korzysta, numeru, korzysta tylko jedna, i wyłącznie, osoba, bo jeżeli, a są takie sytuacje, że na przykład przestępcy w ramach zorganizowanej grupy przestępczej rozmawiają z jednego telefonu, kilku przestępców, kilku sprawców rozmawia z jednego telefonu, jeżeli podsłuch byłby na osobę, to nie można by było wykorzystać rozmów innych członków grupy przestępczej, i dlatego można zakładać na numer. I naprawdę proszę mi wierzyć, że nieprawdziwe są twierdzenia, które mówią, że kontrola operacyjna według ustawy o ABW, powtarzam, ustawy o ABW, możliwa jest tylko na osobę. Nie, możliwa jest też na numer, o czym bardzo jasno napisałem w artykule, który, niestety, nie opublikowała „Rzeczpospolita”, uznano, że nie jest to zgodne chyba z linią gazety.</u>
          <u xml:id="u-114.18" who="#BogdanŚwięczkowski">Z art. 27 ustawy o ABW wynika też konkretna inna sytuacja. Otóż z ustawy tej wynika, że kontrola operacyjna, może być prowadzona obok śledztwa, czyli w śledztwie może być założony podsłuch procesowy, ale może być też w procedurze operacyjnej, toczonej obok śledztwa, wszczętej procedurze operacyjnej obok śledztwa, podsłuch operacyjny. A wynika to, szanowni państwo, z takiego stwierdzenia otóż w ustawie: W przypadku potrzeby zarządzenia kontroli operacyjnej wobec osoby podejrzanej lub oskarżonego – czyli sprawa może być nawet przed sądem – we wniosku szefa ABW, o którym mowa w ust. 1, zamieszcza się informacje o toczącym się wobec tej osoby postępowaniu. To jest ust. 5 art. 27. Czyli, krótko rzecz ujmując, wszystkie te dywagacje czy wypowiedzi mówiące o tym, że ABW nie mogło obok śledztwa prowadzić czynności operacyjnych w ramach spraw operacyjnych i zakładać kontroli operacyjnych są nieupoważnione w świetle art. 27 ust. 5 ustawy o ABW.</u>
          <u xml:id="u-114.19" who="#BogdanŚwięczkowski">Dlatego wszystko to państwu o tym mówię, dlatego że wiele stwierdzeń, które padło tutaj na tej sali, opartych było na niewykorzystywaniu tych informacji, które są zawarte w tych przepisach ustawy. I jeszcze jedna bardzo ważna rzecz, chciałbym to także bardzo mocno podkreślić. Do czynności operacyjnych, które się wszczyna normalnie tak jak postępowania karne, to są decyzje o wszczęciu czynności operacyjnych, nie ma, nie musi być uzasadnionych informacji czy uzasadnionego podejrzenia popełnienia przestępstwa, bo kiedy jest uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa, to musi być wszczęte postępowanie karne, muszą być tylko, może być tylko podejrzenie popełnienia przestępstwa, podejrzenie. I po to są czynności operacyjne, żeby potwierdziły, czy te podejrzenia są uzasadnione, czy nieuzasadnione. Inaczej jest na przykład przy kontrolowanym wręczeniu korzyści majątkowej, gdzie się mówi o wiarygodnych informacjach. Natomiast przy kontroli operacyjnej, jeżeli przeczytacie państwo ten artykuł, nie ma mowy o wiarygodnych informacjach, to jest ust. 1, nie będę państwu czytał, cytował.</u>
          <u xml:id="u-114.20" who="#BogdanŚwięczkowski">W związku z powyższym po to są czynności operacyjne, żeby weryfikować nawet jednoźródłowe, częstokroć nieprawdopodobne informacje w toku czynności niejawnych po to, aby zdecydować, czy należy wszcząć postępowanie karne lub odłożyć sprawy ad acta z uwagi na to, że informacje pochodzą od osób niewiarygodnych lub też chcących na przykład zaszkodzić jednej osobie itd., itd. I częstokroć się zdarza w pracy służb tak, że są informacje jednoźródłowe, pochodzące od jednej osoby, od jednego źródła, jednego agenta, jednego oficera, które w toku czynności operacyjnych kończą się pozytywnie dla figuranta, czyli służba zaprzestaje działań, bo stwierdza, że te informacje są niesprawdzone, niewiarygodne, ale postępowanie trzeba przeprowadzić. Bardzo często, i to nawet zauważyłem w toku postępowania o uchylenie immunitetu prokuratorskiego, prokuratorzy nawet, którzy prowadzili to śledztwo, nie rozróżniali dualności postępowań, czyli postępowanie operacyjne i postępowanie karne, śledztwo, czyli łączyli te dwa postępowania, czego nigdy nie można czynić, szanowni państwo, to są dwa odrębne postępowania.</u>
          <u xml:id="u-114.21" who="#BogdanŚwięczkowski">Nie wiem, czy państwo będziecie mieć pytania w tym zakresie, ale jeżeli państwo będziecie mieć pytania w tym zakresie, jeżeli chodzi o zarządzenia pana premiera Jarosława Kaczyńskiego o powołaniu zespołu do spraw przestępczości kryminalnej i do spraw przestępczości zorganizowanej, tych dwóch zarządzeń, to, wskażę tylko hasłowo, ja mam to rozpisane i mógłbym to państwu cytować, ale rozumiem, że możecie państwo przeczytać te artykuły, które mówią o tym, jakie są podstawy prawne do koordynowania przez premiera działań służb specjalnych, tworzenia tych zespołów, a także oddawania kompetencji premiera innemu ministrowi, np. ministrowi sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-114.22" who="#BogdanŚwięczkowski">Wynika to, mówiąc od początku, zaczynając od aktu najwyższego, czyli to jest art. 146 konstytucji pkt 7 i 8 oraz ust. 4 ustawy o Radzie Ministrów, to jest art. 5 ustawy o Radzie Ministrów, przede wszystkim pkt 1, pkt 2 i pkt 5. Punkt 1 mówi, że prezes Rady Ministrów w celu wykonywania zadań i kompetencji określonych w konstytucji może wyznaczyć ministrowi zakres spraw, w których minister ten działa z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, to jest pkt 1, czyli jasno wynika z tego, że premier może oddać część swoich kompetencji innemu ministrowi, np. ministrowi sprawiedliwości. No i oczywiście tam jest ten art. 12, który mówi bezpośrednio o tym, że premier może tworzyć w ramach zarządzeń zespoły. Później ustawy już, ustawy już szczegółowe: ustawa o ABW – to jest art. 13 ustawy o ABW, art. 18 ustawy o ABW, art. 40 ustawy o ABW, art. 42 ustawy o ABW; z ustawy o CBA to jest art. 29, art. 5. To są te artykuły, z których jasno wynika kompetencja do tego, żeby pan prezes Rady Ministrów mógł spotykać się z szefami służb, odbywać z nimi narady, tworzyć zespoły oraz mógł, mógł, oraz istnieje możność przekazywania kompetencji pana premiera dla innego ministra i nie tworzy się żadnego super, superministra, jak tutaj padały takie słowa, na Komisji, tylko po prostu to jest zwykłe przekazanie kompetencji na podstawie art. 5 ust. 1 ustawy o Radzie Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-114.23" who="#BogdanŚwięczkowski">Szanowni państwo, chcę bardzo mocno podkreślić, iż przez wiele miesięcy szukano materiałów obciążających moją osobę. Z mojej wiedzy, która posiadam, w ABW powołano kilkudziesięcioosobową grupę, tzw. audytorską – ja to nazywam grupą hakową – która wertowała setki, tysiące dokumentów, żeby znaleźć materiały mnie obciążające. Nie znaleziono żadnych. Skierowano dziesiątki zawiadomień o przestępstwie, z których jedno się zakończyło kuriozalnym wnioskiem o uchylenie mojego immunitetu. Żałuję, naprawdę żałuję, szanowni państwo, że nie mogę upublicznić materiałów, które znajdują się w tych aktach. Ale zachęcam państwa o zapoznanie się z tymi aktami, a zwłaszcza właśnie z całkowicie kuriozalnymi zeznaniami obecnego wiceszefa ABW, z których wynika jasno, dlaczego to zawiadomienie zostało skierowane i dlaczego ten wniosek był całkowicie absurdalny i bezpodstawny. Na szczęście sądy dyscyplinarne prokuratorskie, w skład których wchodzili prokuratorzy, którzy na pewno nie darzą mnie atencją, wierzcie mi państwo, wręcz byli tam prokuratorzy, z którymi pozostawałem w zaciekłym sporze, odmówili uchylenia mojego immunitetu, bo nie było oczywiście żadnego podejrzenia popełnienia przeze mnie przestępstwa. Nie ukrywam, że ja w chwili obecnej z prokuratorem Ocieczkiem złożyliśmy zawiadomienie o przestępstwie popełnionym przez tych prokuratorów, którzy skierowali te wnioski o uchylenie naszego immunitetu, dlatego że w naszym przekonaniu w tych wnioskach poświadczono nieprawdę w celu pociągnięcia nas do odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-114.24" who="#BogdanŚwięczkowski">Chcę także powiedzieć, szanowni państwo, że podjąłem decyzję i skierowałem prywatny akt oskarżenia przeciwko panu redaktorowi Czuchnowskiemu o pomawianie mnie w jednym ze swoich artykułów o czyny, które nie miały miejsca. Toczy się śledztwo, z mojego zawiadomienia o przestępstwie, o składanie fałszywych zeznań przez pana prokuratora Wełnę, szanowni państwo, oraz prowadzone jest postępowanie – w tej chwili jest moje odwołanie w sądzie – co do przekroczenia uprawnień przez niektórych członków Komisji Śledczej do sprawy Barbary Blidy.</u>
          <u xml:id="u-114.25" who="#BogdanŚwięczkowski">Wracając do uchwały o powołaniu Komisji. Teraz się chcę odnieść do tych punktów w uchwale, które odnoszą się do mojej osoby.</u>
          <u xml:id="u-114.26" who="#BogdanŚwięczkowski">Już, szanowny panie przewodniczący. Szukam tego dlatego, że nie chciałbym popełnić błędu i źle się wypowiedzieć, co – jak sądzę – Komisja od razu mogłaby wykorzystać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AndrzejCzuma">Niech pan szuka spokojnie. Ja będę pilnował, żeby kolega Mularczyk panu nie przeszkadzał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Kolega Mularczyk mi nigdy nie przeszkadza, proszę mi wierzyć, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AndrzejCzuma">Przecież przed chwilą gadał w trakcie pańskich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Ale ja słucham z atencją każdej wypowiedzi każdego z posłów, czy z prawa, czy z lewa. Naprawdę, proszę mi wierzyć.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#BogdanŚwięczkowski">Tak czy inaczej, szanowni państwo, uchwała oczywiście o powołaniu sejmowej komisji śledczej została wymieniona w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego. Zatem w tym zakresie, w którym ta uchwała nie obowiązuje, nie będę się wypowiadał. Natomiast chciałbym bardzo mocno podkreślić, że ja jako szef ABW nie wywierałem żadnego nielegalnego wpływu na szefa CBA, na funkcjonariuszy Policji, szefa Policji, prokuratorów i inne osoby z organów wymiaru sprawiedliwości na decyzje o wszczęciu, prowadzeniu i wykonywaniu czynności śledczych w okresie od 31 października 2005 r. do 16 listopada 2007 r. w postępowaniach, w których stroną lub innymi uczestnikami byliby członkowie Rady Ministrów, posłowie na Sejmi dziennikarze. Nie podejmowałem żadnych nielegalnych działań, czyli nielegalnie nie wpływałem.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#BogdanŚwięczkowski">Nie było też nielegalnego wywierania wpływu przeze mnie na innych członków Rady Ministrów czy szefa CBA, funkcjonariuszy Policji, ABW, prokuratorów i inne osoby z organów wymiaru sprawiedliwości na decyzję o wszczęciu, prowadzeniu i wykonywaniu czynności operacyjno-rozpoznawczych w okresie od 31 października 2005 r. do 16 listopada. A także nie znam przypadków naruszenia lub nadużywania w tym czasie podstaw stosowania czynności operacyjno-rozpoznawczych wobec osób niebędących osobami podejrzanymi o popełnienie czynów zabronionych. Jednocześnie chcę oświadczyć, szanowni państwo, że jako szef jedynej cywilnej służby specjalnej w Polsce, która monitorowała działanie wszystkich organów państwa, która posiadała źródła w każdej instytucji naczelnych lub centralnych organów władzy, że nic mi nie wiadomo – a takie informacje powinny do mnie dotrzeć, jeżeli takie sytuacje by się zdarzały – że czy prezes Rady Ministrów, czy szef CBA, czy inni członkowie Rady Ministrów podejmowali takie nielegalne naciski lub też żądali wszczęcia postępowań i czynności operacyjnych. Gdyby takie zdarzenia miały miejsce, ja jako szef ABW takie informacje musiałbym posiadać, dlatego że agentura ABW jest bardzo rozległa i znajduje się wszędzie w zasadzie. Także tutaj – jak widzimy – wśród dziennikarzy, o czym państwo może nie wiecie… I dalej jest wykorzystywana, jak sądzę… oraz w każdym innym środowisku. ABW ma naprawdę rozległe możliwości zbierania informacji. Myślę, że pan Bondaryk poszerzył jeszcze te możliwości. Zatem gdyby takie informacje dotarły, byłbym je widział i wszcząłbym odpowiednie postępowania. Takie informacje nie docierały i nie wszczynaliśmy... Wszczęliśmy tylko jedno postępowanie dotyczące sprawy przecieku, o którym szanowni państwo wiecie. I tutaj, jeżeli chodzi o komendanta głównego Policji czy ministra spraw wewnętrznych i administracji, podejmowaliśmy, ale oczywiście legalne działania w celu wyjaśnienia wszystkich okoliczności tzw. przecieku. Szef ABW jest też, według ustawy, prowadzi tzw. rejestr zainteresowań operacyjnych. Też mało kto o tym wie. Czyli szef ABW musi wiedzieć o wszystkich zainteresowaniach innych służb specjalnych w Polsce, dotyczących konkretnych osób. I taką wiedzę też posiadałem. Więc jeżeli inne służby specjalne: CBA, SKW, SWW, prowadziłyby działania skierowane, nakierowane, a tym bardziej nielegalne, a nawet legalne, wobec najwyższych funkcjonariuszy publicznych, posłów, senatorów, członków Rady Ministrów, ja też o tym powinienem wiedzieć, bo szef ABW jest właśnie taką instytucją, gdzie powinny spływać informacje. W zasadzie oprócz premiera czy prezydenta Rzeczypospolitej najlepiej poinformowaną osobą w kraju o różnych nieprawidłowościach jest szef ABW, według ustawy, którą nie ja wyjaśniałem i nie ja zmieniałem.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#BogdanŚwięczkowski">Grupa audytowa ABW naprawdę próbowała wiele. Zresztą były też przecieki do mediów, że niby odnaleziono jakieś kartki moje pod dywanem w moim gabinecie, że inwigilowałem pana Bondaryka. Jeżeliby to były informacje niejawne, to powinienem już teraz siedzieć w ciupie, że tak powiem. Ale z tego, co wiem… Do dzisiaj mam nawet taką teczkę, napisaną: Bondaryk, gdzie mam ściągnięte przez siebie z Internetu różnego rodzaju informacje na temat pana Krzysztofa Bondaryka. Tylko że ja karierę tego pana bardzo dokładnie, że tak powiem, kontroluję i wszystkie wzmianki na temat jego działań są przeze mnie zbierane. Także na temat innych osób, ale to są informacje dostępne publicznie. To mi zostało jakoś. Lubię wiedzieć o przeciwniku jak najwięcej. Pojawiły się w mediach absurdalne – i to wywołuje mój wybuch śmiechu – informacje podawane przez pana Leppera, że inwigilował go jakiś śmigłowiec bezzałogowy. To mogę państwa dziennikarzy wszystkich zapewnić, że nie inwigilował go taki śmigłowiec. Nie inwigilował go, chociaż może szkoda, ale nie inwigilował.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#BogdanŚwięczkowski">Pojawiły się informacje, szanowni państwo, że ABW do tej prezentacji multimedialnej wykorzystała jakiś supertajny amerykański program. Tak, amerykański był i program był: PowerPoint. Supertajny, naprawdę, wierzcie mi. Tak że przekłamań tak wiele. Ja tu podaję państwu kilka, dementując oczywiście to, żebyście wiedzieli, że takich rzeczy nie było.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#BogdanŚwięczkowski">Pojawiały się informacje – i to było wręcz jak gdyby podawane jako jakiś supernews – że prokuratorzy czy funkcjonariusze ABW i CBA z Warszawy do Gdańska śmigłowcem polecieli. Ja się dziwię, że tu możecie państwo uważać, że to jest coś niezwykłego. Bo ja pamiętam, jak w telewizorze pokazywali, jak rządził jeszcze AWS, jak desantowano funkcjonariuszy UOP na prom, żeby zatrzymać pana Farmuza. I w telewizji po prostu bębniono o tym. I wtedy nikt nie mówił, że to jest bezzasadne wykorzystanie śmigłowca. Dlaczego wykorzystano śmigłowiec i śmigłowce wojskowe? To jest skandal, mówiono. A co, miano wykorzystać śmigłowce policyjne, które nadzorował pan Kornatowski i Kaczmarek, jeżeli postępowanie dotyczyło ich osób? To by była dopiero zdrada i głupota kompletna. Szkoda, że ABW nie miała śmigłowca, jako jedyna służba bezpieczeństwa publicznego w Europie, która nie ma śmigłowca. UOP miał kiedyś śmigłowiec, tylko go kiedyś rozbito, jeszcze w dawnych czasach. Zresztą generał Nowek stwierdził, że ja tutaj zdradzam wielkie tajemnice państwowe, że kiedyś rozbili śmigłowiec. Ale nie ma. To jest naprawdę żenujące, żeby czterdziestoparomilionowy kraj nie miał jednego lub dwóch śmigłowców do przerzucania grup operacyjnych czy grup śledczych, w razie potrzeby, do Suwałk na przykład, czy na przykład do Szczecina. Biorąc pod uwagę sieć polskich dróg, kolei oraz lotnisk, to naprawdę jest to rzecz całkowicie zasadna. I jeżeli nie żyjemy w XIX w., to nie możemy tego obśmiewać, a wręcz na odwrót, powinniśmy się zastanowić. I w moim przekonaniu, oczywiście ja mogę taką sugestię zawrzeć, to w państwa raporcie powinna być taka sugestia, że niezbędnym jest, żeby służby bezpieczeństwa państwa dysponowały najnowocześniejszym sprzętem przenoszenia ludzi, osób i sprzętu, żeby nie korzystać z pomocy śmigłowców wojskowych czy policyjnych.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#BogdanŚwięczkowski">Szanowni państwo, teraz przejdę do najciekawszego, bo stwierdziłem, że nie było na mnie nacisków przez prezesa Rady Ministrów, przez pana prezydenta, ja też nie naciskałem. Natomiast muszę państwa poinformować – i na to czekałem właściwie przez te trzy lata, prawie trzy lata – że w tym czasie dwukrotnie były podejmowane na mnie, wywierane na mnie, w moim przekonaniu bezprawne, naciski. Próbowano ode mnie wymusić decyzje. Te decyzje próbował ode mnie wymusić obecny marszałek Senatu pan Bogdan Borusewicz. Jest mi niezmiernie przykro, że muszę na ten temat powiedzieć. Myślałem o tym bardzo długo, bo pan marszałek Borusewicz był dla mnie bohaterem opozycji, był dla mnie człowiekiem wzorem. I te dwie sytuacje, o których państwu powiem, były dla mnie tak zaskakujące i tak skandalicznie nieprawdopodobne, że naprawdę próbowałem wymazać je z pamięci. Ale uznając, że niedopuszczalne są w przyszłości też próby wywierania takich nacisków na szefów służb, że muszę o tym opowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#BogdanŚwięczkowski">Otóż, szanowni państwo, korzystając ze swoich jeszcze starych materiałów, spróbowałem odtworzyć daty, ale daty mogą być nieprawdziwe, znaczy, nie jestem pewny tych dat. Ja poznałem pana marszałka Bogdana Borusewicza 28 czerwca 2007 r. Pierwszy raz go w życiu zobaczyłem i rozmawiałem z nim, kiedy byłem z nim na święcie AW, w tajnej jednostce Agencji Wywiadu, gdzie odbywało się przyjęcie, i tam poznaliśmy się. Najprawdopodobniej 24 lipca 2007 r. zostałem poproszony, wezwany w zasadzie, telefonicznie do pana marszałka Bogdana Borusewicza. Był to pierwszy przypadek w mojej historii, żeby wzywał czy prosił mnie o spotkanie marszałek Senatu. Dlatego że szef ABW podlega wyłącznie panu premierowi i bardzo rzadko się zdarza, żeby zapraszał jakikolwiek minister czy członek innych władz szefa ABW, ale żeby żądał przyjazdu, czyli polecał przyjazd, to mi się to nie zdarzyło. Mniej więcej wiedziałem o co chodzi, bo parę dni wcześniej wysłaliśmy do wielu osób w państwie, także rozszerzając rozdzielnik ABW na marszałka Senatu. Ta informacja dotyczyła, muszę tutaj mówić dosyć ogólnie, dlatego że to jest tajemnica państwowa, dotyczyła pewnych nieprawidłowości w działaniach dwóch wielkich polskich spółek paliwowych i pewnych propozycji rozwiązań zagrożenia bezpieczeństwa funkcjonowania tych firm. Ja pojechałem na to spotkanie. Spotkanie chyba było na około osiemnastą godzinę zaplanowane, tutaj do gmachu Senatu na spotkanie z panem Bogdanem Borusewiczem. Kiedy wszedłem na spotkanie, w zasadzie w takim żołnierskim drylu, poczułem się, krótko mówiąc, jak szeregowiec. Pan marszałek Bogdan Borusewicz zażądał ode mnie, zażądał ode mnie zmiany tej informacji, treści tej informacji. Ja po prostu osłupiałem. Pierwszy raz w historii mojego funkcjonowania publicznego ktoś ode mnie żądał zmiany informacji. Ja mówię: Panie marszałku, ale co jest powodem żądania przez pana zmiany przeze mnie informacji, treści informacji, jakie ma pan podstawy prawne do tego, żeby żądać ode mnie zmiany informacji? Ja jestem z terenu, powiedzmy sobie, Pomorza, ja mam inne informacje. Ja mówię: panie marszałku, jeżeli pan ma inne informacje, to proszę napisać stosowne pismo do premiera czy do mnie, my te informacje sprawdzimy i jeżeli się potwierdzą, to oczywiście możemy zmienić punkt widzenia czy ocenę sytuacji. Nie, ja żądam od pana zmiany tej informacji. Ja wtedy, jestem człowiekiem takim, który… Osoby, które mnie znają, wiedzą, że ode mnie nic nie można wymusić. W drodze dyskusji, argumentacji, można mnie przekonać, ale jeżeli ktoś chce ode mnie coś wymusić, to ja po prostu staję okoniem. Powiedziałem: nie, jeżeli pan uważa, że to jest nieprawda, to proszę napisać, ale na pewno nie zmienię tej informacji, a poza tym pan nie ma żadnych podstaw prawnych do tego, żeby żądać ode mnie zmiany informacji, bo pan nie jest moim dysponentem. Jedyną osobą, która może dawać mi polecenia, jest premier lub minister do spraw służb specjalnych. I nie ukrywam, że w takiej bardzo zimnej atmosferze rozstaliśmy się. Po czym ja tego samego dnia albo dnia następnego rano pojechałem od razu do pana premiera Jarosława Kaczyńskiego, żeby poinformować go o sytuacji, która moim zdaniem była nieprawdopodobna, która nigdy nie powinna mieć miejsca. Przekazałem informację panu premierowi. Pan premier był zdumiony i powiedział, że porozmawia z panem marszałkiem Senatu, bo sytuacja naprawdę była nieprawdopodobna.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#BogdanŚwięczkowski">Nie złożyłem na ten temat zawiadomienia o przestępstwie, dlatego że moim zdaniem pan marszałek Bogdan Borusewicz działał bez podstawy prawnej, natomiast nie dopuścił się przestępstwa w moim przekonaniu, dlatego że w moim przekonaniu to było tak zwane usiłowanie nieudolne, znaczy, on mnie próbował zmusić do czynu karalnego, w moim przekonaniu, ale nie zmusił mnie do tego, więc taka osoba nie podlega karze, nie popełnia w związku z czym przestępstwa, więc nie jest to przestępstwo. Natomiast, jak sądzę, pan Jarosław Kaczyński przeprowadził, tego nie wiem, pan premier, rozmowę z panem Bogdanem Borusewiczem i być może wyciągnął jakieś konsekwencje natury politycznej. Niewątpliwie ta sytuacja, w moim przekonaniu, jak najbardziej nosi znamiona nielegalnego naciskania mojej osoby do konkretnych merytorycznych zmian w informacji.</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#BogdanŚwięczkowski">I za niespełna miesiąc, prawdopodobnie 21 sierpnia, po raz kolejny… Wtedy już chyba sekretariat pana Borusewicza do mnie zadzwonił, że pan marszałek żąda, żebym przyjechał. Nie wiem, czy pani nie powiedziała: prosi, bo to jednak była sekretarka, więc myślę, że powiedziała, że prosi, ale tego nie pamiętam. Ja byłem przekonany, że to będzie dalszy ciąg tej sytuacji, tej awantury, ale nie, szanowni państwo. Ja przyjechałem na spotkanie z panem marszałkiem Borusewiczem w podobnej, że tak powiem, relacji, czyli na takim tonie bardzo suchym pana marszałka, bardzo ostrym. Otóż pan marszałek zażądał ode mnie decyzji personalnych. Otóż zażądał ode mnie, żebym nie odwoływał pewnej osoby ze stanowiska w jednostce terenowej ABW. Nigdy taka sytuacja nie miała miejsca. Nigdy nikt inny, ani premier, ani prezydent, ani ministrowie, nie prosili mnie, żebym podejmował jakieś decyzje personalne, żebym odwoływał, powoływał kogoś itd. Raz miałem telefon od jednego biskupa, ale z prośbą tylko, żebym kogoś zatrudnił. Natomiast nikt nigdy mi nie dał polecenia, że mam kogoś nie usuwać ze stanowiska. Ja mówię, pytam: Panie marszałku, ale na jakiej podstawie pan ode mnie chce wymusić decyzję, że ja mam kogoś nie odwoływać, bo jeżeli ja będę chciał kogoś odwołać, to go odwołam? Czy pan ma jakiekolwiek wotum do tego, żeby takie żądanie kierować pod moją osobę? Proszę pana, bo ten funkcjonariusz jest zasłużony, znany przez wielu polityków itd. Ja mówię: dla mnie to nie ma żadnego znaczenia. Jeżeli ja uznam, że tę osobę należy odwołać, to ją odwołam, jeżeli uznam, że nie należy odwoływać, to jej nie odwołam. Ale, uważając całkowicie, że pana żądanie jest bezprawne, powiem panu, panie marszałku, że jeszcze raz się przyjrzę tej sytuacji i jeżeli ten oficer naprawdę nie zasługuje na odwołanie, to go nie odwołam, ale proszę nigdy więcej, nigdy więcej nie wzywać mnie do takiej sytuacji, bo nie zdarzyło się tak, naprawdę…</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#BogdanŚwięczkowski">Minister Wassermann był moim przełożonym i mógł mi polecać na przykład zatrudnienie konkretnych osób, nigdy nie było takiej sytuacji, czy pan premier Kaczyński. Jedyny, jedyny raz, kiedy spotkałem się w swojej karierze zawodowej, to jest przypadek właśnie ten dwukrotny pana Bogdana Borusewicza. Naprawdę mi jest bardzo przykro, że na ten temat muszę mówić, bo uważałem go za bohatera. Niestety, przez te lata, przez te dwa spotkania całkowicie zmieniłem zdanie na temat marszałka Senatu. Całkowicie mam inny pogląd na to, jak przynajmniej działa obecnie… Nie wiem, jak jest teraz, ale w przypadku mojej osoby.</u>
          <u xml:id="u-118.11" who="#BogdanŚwięczkowski">Jest jeszcze trzecia sytuacja, która nie nosi znamion nacisku bezpośredniego, natomiast jest na tyle kuriozalna, że muszę też państwa o tym poinformować. Otóż był to wydaje mi się, że październik 2007 r., jeszcze przed wyborami chyba, czyli może wrzesień 2007 r., kiedy zostałem poproszony do kancelarii pana prezydenta przez jednego z ministrów pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Ja w tej chwili nie pamiętam, a nie chcę tutaj popełnić błędu, część ministrów zginęła w katastrofie smoleńskiej, więc nie chcę podawać nazwiska, bo nie chciałbym popełnić pomyłki, ale z bliskich współpracowników pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego, który stwierdził, że kilka dni temu rozmawiał z panem premierem Donaldem, znaczy, wtedy szefem partii opozycyjnej, panem premierem Donaldem Tuskiem – czy pan prezydent, czy ten minister, ja w tej chwili nie jestem w stanie tego odtworzyć – że pan Donald Tusk był dosyć zdenerwowany, nawet chyba użył słowa „rozhisteryzowany”, że posiadł informację z własnego otoczenia, i tutaj padły dwa nazwiska: pana Schetyny i pana Bondaryka, że w ABW stworzono specjalny zespół do inwigilowania jego i jego rodziny i szukania haków na niego i jego rodzinę i że w czasie tej rozmowy pan Donald Tusk zażądał, żebyśmy pod przysięgą, szefowie służb, oświadczyli się, że takich zespołów nie ma.</u>
          <u xml:id="u-118.12" who="#BogdanŚwięczkowski">Pan prezydent Lech Kaczyński podobno – bo tutaj ja też nie byłem świadkiem tych rozmów, rozmawiałem tylko z ministrem – stwierdził, że żeby sytuację nie zaogniać, tylko jak gdyby wyjaśnić i żeby uśmierzyć jak gdyby obawy pana Tuska, żebyśmy takie przysięgi jak gdyby złożyli. Pan minister mi przekazał. Ja po prostu zacząłem się śmiać w pewnym momencie. Mówię: Jak to, jak dziecko mam się zachowywać? Mam wyciągnąć dwa paluszki i powiedzieć: przysięgam, że żadnego zespołu inwigilacyjnego pana Donalda Tuska nie ma? Przecież to jest śmieszne i żenujące. Mogę oświadczyć tak: Nigdy nie było żadnego zespołu, że żaden funkcjonariusz ABW nie prowadził żadnych czynności wobec pana Donalda Tuska lub jego rodziny, ale nie będę przysięgał, bo to jest jakieś dziecinne.</u>
          <u xml:id="u-118.13" who="#BogdanŚwięczkowski">– Ale Donaldowi Tuskowi na tym zależy.</u>
          <u xml:id="u-118.14" who="#BogdanŚwięczkowski">Ja mówię: Dobrze, to przekażcie państwo, że ja przysiągłem, że nigdy takiej sytuacji nie było.</u>
          <u xml:id="u-118.15" who="#BogdanŚwięczkowski">Tamta sytuacja dla mnie była też tak całkowicie absurdalna. Nie wiem, nie sądzę, żeby pan Donald Tusk te informacje posiadł, że tak powiem, osobiście, tylko, jak sądzę, przekazała mu to któraś z tych dwu osób: albo pan marszałek Sejmu Schetyna, albo pan Bondaryk. Natomiast sytuacja była całkowicie kuriozalna i jak gdyby, tak wyglądała, i też dla mnie była niespotykana w całej historii mojej służby publicznej od 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-118.16" who="#BogdanŚwięczkowski">I wydaje mi się, że to są informacje, które Komisja powinna stwierdzić, bo działo to się w czasach, których dotyczy działalność moja i Komisji. Myślę, że gdyby Komisja sobie zadała trud i ustaliła, jaka to była informacja... Ja też nie mogę ujawnić jej treści, a nawet nie znam w szczegółach już tej treści tej notatki, tej informacji przekazanej dla pana marszałka Borusewicza. Na pewno w jego sekretariacie są zapisane te dwie wizyty moje u pana marszałka. I myślę, że jak gdyby przynajmniej atmosferę tamtych spotkań sekretariat pamięta, bo była ona bardzo nieprzyjemna.</u>
          <u xml:id="u-118.17" who="#BogdanŚwięczkowski">Teraz, szanowni państwo, jak rozumiem, będzie państwa jeszcze interesowała sprawa przeciekowa, ogólnie rzecz ujmując, i korupcji w ministerstwie rolnictwa, sprawa „ Cele”, mafia paliwowa i inwigilowanie dziennikarzy. Więc na ten temat chciałbym też parę słów powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-118.18" who="#BogdanŚwięczkowski">Może zacznę od sprawy „Cele”, którą, jak tutaj wiemy z zeznań pana Marca, prowadziło Centralne Biuro Śledcze. Otóż muszę też się odnieść do zeznań pana Marca – które przeczytałem w Internecie, więc nie wiem, czy są prawdziwe – że wszczął tą operację na skutek mojego pisma, podpisanego przeze mnie pisma dotyczącego zagrożenia życia i zdrowia pana ministra Ziobry i pana ministra Kaczmarka. Otóż wywołuje to u mnie uśmiech taki zażenowania, bo zawsze miałem pana Jarosława Marca za takiego przebiegłego funkcjonariusza, w pozytywnym tego słowa znaczeniu. Otóż to pismo przede wszystkim podpisał Janusz Kaczmarek. Jeżeli państwo macie kopię tego pisma, to zobaczycie, że podpisał Janusz Kaczmarek. Ja, jako dyrektor biura, byłem o dobry poziom niższy niż prokurator krajowy. Sporządzałem tą notatkę, to fakt, i podpisałem ją jako współsporządzający, czyli jako sekretarz w zasadzie. Natomiast główną osobą, która podpisywała tą informację, był Janusz Kaczmarek, i to także pragnę stwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-118.19" who="#BogdanŚwięczkowski">Ja o tej informacji niewiele wiedziałem. Dowiedziałem się o takiej operacji prowadzonej przez CBŚ w sytuacji, w której pan Janusz Kaczmarek i Jarosław Marzec podczas kilku spotkań ze mną stwierdzili, że robią czynności operacyjne w związku z tym zagrożeniem. ABW też zresztą zajmowała się wątkiem pana Zbigniewa Ziobry, ale przed czasem, kiedy ja jeszcze nastałem. Jak gdyby procedura była prowadzona jeszcze za czasów pana Marczuka, później jak gdyby za moich czasów, później zakończyła się bez konkretnych ustaleń.</u>
          <u xml:id="u-118.20" who="#BogdanŚwięczkowski">Ale dlaczego o tym mówię? Dlatego, że trzykrotnie lub czterokrotnie pan Kaczmarek i pan Marzec, nie wiem, czy w obecności innych osób, ale namawiali mnie do tego, że są informacje z ich procedury, z „Cele”, że są informacje o tym, że w zamierzonej prowokacji wobec pana ministra Ziobry i Janusza Kaczmarka są zamieszani dziennikarze. Tu były nazwiska wymienione. Ja ich w tej chwili nie pamiętam. I żebym... że oni mają mocne informacje, ale żebym ja założył podsłuchy tym dziennikarzom, żebym ja założył podsłuchy jako ABW.</u>
          <u xml:id="u-118.21" who="#BogdanŚwięczkowski">Ja mówię do Kaczmarka i do Marca: Szanowni panowie –byliśmy na ty – słuchajcie, jak to mam zakładać podsłuchy dziennikarzom, jeżeli ja nie mam żadnych materiałów? Wy macie swoją procedurę, macie materiały, to zakładajcie. A jak się boicie, to przekażcie mi materiały, z których wynika podejrzenie, że ci dziennikarze mogą brać udział w takiej prowokacji, to ja takie procedury mogę zainicjować. Tak to trwało chyba z 1,5 miesiąca. Nawet skończyło się u Zbigniewa Ziobry, bo ja mówię: Zbyszek – bo jesteśmy na ty – panie ministrze, mówią do mnie, żebym założył kontrolę operacyjną dziennikarzom, bo mają jakieś materiały; a nie przekazują mi tych materiałów, więc ja żadnej kontroli operacyjnej nie będę zakładał nikomu. Zbigniew Ziobro powiedział: Oczywiście, masz rację, mają być jakieś materiały... muszą być jakieś materiały, żeby jakiekolwiek procedury podejmować.</u>
          <u xml:id="u-118.22" who="#BogdanŚwięczkowski">I za jakiś kolejny miesiąc czy półtora przyszły materiały, właśnie chyba „Cele”, chyba „Cele”, do analizy. Sam je osobiście przeczytałem i mój zastępca. Nie było żadnych informacji, które pozwalały wszcząć procedurę operacyjną czy tym bardziej założyć kontrolę operacyjną dziennikarzom. W związku z powyższym, zdenerwowany, zadzwoniłem do Marca czy do Kaczmarka. Spotkaliśmy się i powiedziałem, że żartują chyba, żeby zabrali te materiały z powrotem i żeby mi więcej głowy nie zawracali. Użyłem słów powszechnie uznanych za obelżywe – nie ukrywam w tym wypadku – bo nie ukrywam, że uznałem, że ktoś mnie po prostu chce na wielką minę wpuścić. I oddaliśmy te materiały, i zapomniałem, zapomnieliśmy o temacie, jeżeli chodzi o materiały „Cele”.</u>
          <u xml:id="u-118.23" who="#BogdanŚwięczkowski">Jeżeli chodzi o tzw. inwigilację i billingowanie dziennikarzy, szanowni państwo, słuchałem zeznań tych dziennikarzy, byłem też przesłuchiwany w śledztwie zielonogórskim i tak dalej. Ja nie wiem, dlaczego ktoś używa słowa „inwigilacja”. Totalnie nie rozumiem, dlatego że inwigilacja, szanowni państwo – a to przeczytam państwu ze słownika wyrazów obcojęzycznych Władysława Kopalińskiego – inwigilacja to tajny nadzór nad kimś, dyskretna obserwacja przez organy policyjne czy prywatnych detektywów. Czyli inwigilacja oznacza podjęcie wobec konkretnej osoby szeregu działań, czyli nie billingowanie, nie beteesowanie, tylko puszczenie za dziennikarzami obserwacji, założenie im kontroli operacyjnych, podejmowanie innych działań obserwacyjnych itd. Jeżeli weźmiemy definicję książkową, słownikową „inwigilacji”, to mogę państwa zapewnić, że za moich czasów nie było żadnych nielegalnych czy też legalnych inwigilacji, w świetle tej definicji, środowiska dziennikarskiego.</u>
          <u xml:id="u-118.24" who="#BogdanŚwięczkowski">Natomiast tak, jak powtarzam, w środowisku dziennikarskim istnieje agentura. Do dnia dzisiejszego można werbować dziennikarzy na agentów służb specjalnych i – może też państwo o tym nie wiecie – tylko że jest specjalna procedura, zgoda premiera musi być wymieniona itd.</u>
          <u xml:id="u-118.25" who="#BogdanŚwięczkowski">Po drugie, szanowni państwo, oczywiście, jak sądzę, bo nie mam takiej wiedzy, było billingowane szereg osób, szanowni państwo z ustawy o ABW. Zresztą państwu przytoczę, bo też tutaj się przejawiają jakieś... W „Rzeczpospolitej” pojawiły się jakieś analizy, nie wiadomo, jakie analizy, ale bez powoływania się na przepisy ustawy. A ja państwu przeczytam art. 28 ustawy o ABW: Obowiązek uzyskania zgody sądu, o której mowa w art. 27 – czyli dotyczy ona podsłuchów – nie dotyczy informacji niezbędnych do realizacji przez ABW zadań określonych w art. 5 w postaci danych: pkt 1. identyfikacyjnych abonenta zakończenia sieci lub urządzenia telekomunikacyjnego oraz dotyczących faktu, okoliczności, rodzaju połączenia oraz próby uzyskania połączenia między określonymi urządzeniami telekomunikacyjnymi lub zakończeniami sieci; pkt 2. dotyczących identyfikacji oraz zlokalizowania zakończenia sieci lub urządzeń telekomunikacyjnych, pomiędzy którymi dokonano połączenia. I tam jeszcze są dalsze kolejne podpunkty.</u>
          <u xml:id="u-118.26" who="#BogdanŚwięczkowski">Czyli, krótko rzecz ujmując, do billingowania dziennikarzy czy jakiegokolwiek obywatela w Polsce nie ma potrzeby zgody sądu. Szanowni państwo dziennikarze, szanowni państwo posłowie i tak dalej, nie ma w Polsce świętych krów. Chyba że są teraz. Za moich czasów nie było. Jeżeli była potrzeba uzyskania informacji o połączeniach, o wykazach połączeń czy o stacjach bazowych, to ją uzyskiwano. I to nie podejmowałem decyzje ja, tylko oficerowie prowadzący postępowania na stanowisku naczelników, zastępców naczelnika czy prowadzących śledztwo czy postępowanie operacyjne. I nigdy nie była potrzebna zgoda szefa ABW. I jeżeli te wykazy zielonogórskie są prawdziwe, bo ja nie wiem, czy one są prawdziwe, tego nie wiem, ja nie mogę zaprzeczyć. Natomiast mogę powiedzieć, ja o nich nie wiedziałem, dlatego że to nie ja podejmowałem decyzje w wielu tych sytuacjach, bo mógł to podjąć jakiś naczelnik do konkretnej sprawy. Pamiętajcie o tym, że w ABW, tak jak już państwu powiedziałem i dlatego o tym mówiłem, teraz państwu pokazuję, główny, jeden z głównych kierunków działania ABW to jest zachowanie tajemnicy państwowej i każdy fakt ujawnienia tajemnicy państwowej przez dziennikarzy, przez polityka, przez posła na Sejm musi być sprawdzony w ramach procedur operacyjnych, a jedną z tych procedur, niewymagających zgody sądu, jest billingowanie czy pozycjonowanie. I to nie jest naruszenie żadnej tajemnicy dziennikarskiej, żeby było jasne. Ten przepis funkcjonuje od wielu lat, nikt go nie kwestionował i nie ma podstaw do jego kwestionowania, tym bardziej w postępowaniu karnym, gdzie to też się robi, i ja w tej chwili na przykład nie jestem w stanie oddzielić, dlatego że ABW w tych czasach, przepisy Kodeksu postępowania karnego pozwalały ABW na samodzielne prowadzenie śledztwa, nie musiało być zgody prokuratora. Po drugie, mogły być robione różne czynności na zlecenie prokuratorów, np. uzyskiwanie billingów czy beteesowanie. Więc ja jestem w stanie się wypowiedzieć, ta czynność jest legalna, całkowita zgodna z prawem. Zresztą dysponuję opinią BAS-u, którą państwo pewno też dysponujecie, z grudnia zeszłego roku, na temat, myślę, że dysponujecie, bo chyba dla państwa została sporządzona, z której wynikają uprawnienia służb europejskich w tym zakresie i naprawdę one nie odbiegają zasadniczo od uprawnień polskich służb. Polecam, to jest opinia BAS-u z 22 grudnia 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-118.27" who="#BogdanŚwięczkowski">Teraz jeżeli chodzi o mafię paliwową. Ja, szanowni państwo, przez wiele lat prowadziłem śledztwa dotyczące mafii paliwowej, może nie tak wielkie, jak zespół pana Wełny, ale na Śląsku prowadziliśmy na pewno kilka śledztw, które łącznie były większe niż śledztwo pana prokuratora Wełny. W tym czasie, będąc prokuratorem w Prokuraturze Okręgowej w Katowicach, poznałem też zresztą pana Wełnę i to były nienajlepsze relacje, które wtedy nas połączyły, krótkie, bardzo krótkie, dotyczyły jakiejś tam, ułamku mojej sprawy. Ale nie ukrywam, że uważam się za osobę, która w tym czasie była jedną z lepiej zorientowanych na temat funkcjonowania tzw. mafii paliwowej w Polsce, czyli, jak chce ekspert Gontarski, zorganizowanych grup przestępczych gospodarczych, zajmujących się nielegalnym dystrybuowaniem paliw płynnych. I jak zostałem dyrektorem biura PZ Prokuratury Krajowej, chciałem zapoznać się właśnie z tymi aktami śledztwa krakowskiego, dlatego że pisano o nim szeroko w mediach, o różnych wątkach politycznych, niepolitycznych, dotyczących funkcjonariuszy publicznych, niedotyczących funkcjonariuszy publicznych. W sumie poznałem pana Wełnę i jeszcze jednego prokuratora, przeprowadziłem z nim kilka rozmów i po tych rozmowach stwierdziłem, że po prostu w moim najgłębszym przekonaniu pan Wełna nie ma pojęcia, jakie prowadzi śledztwo, posiada wiedzę, którą może epatować innych prokuratorów przełożonych lub też dziennikarzy, ale ta wiedza dla fachowca, który się zna na strukturach funkcjonowania itd., jest bezwartościowa. I większość, trzy czwarte tego śledztwa, to stanowiły takie klasyczne czyny mafii paliwowej, które naprawdę zwykły prokurator z wydziału śledczego prokuratury okręgowej takie śledztwo mógłby prowadzić. Były trzy elementy w tym wielkim śledztwie dotyczącym mafii paliwowej, prowadzone m.in. przez pana Wełnę, które były bardzo istotne. To był element korupcji wysokich funkcjonariuszy państwa, pisanie ustaw i rozporządzeń na rzecz mafii paliwowej. To był element związany z, powiedzmy sobie, z wątkiem kontrwywiadu, czy wywiadowczym, czy działalności obcych wywiadów, i tzw. element gazowy, bym powiedział. To były trzy elementy bardzo istotne w tym postępowaniu. Reszta to były zwykłe czyny zwykłych mafii paliwowych, mafijek paliwowych, które można było prowadzić w ramach, innych postępowań. Szanowni państwo, epatowanie mnie, że tam się oskarżyło 100 osób czy 200 osób to jest żadna rzecz, dlatego że kierowane przeze mnie akty oskarżenia też były, dotyczyły zawsze z reguły kilkudziesięciu osób. Ważne, jakie są czyny i jakiego rodzaju są to czyny i jaki jest materiał dowodowy, który można uzyskać w jego wyniku.</u>
          <u xml:id="u-118.28" who="#BogdanŚwięczkowski">Szanowni państwo, nigdy nie było takiej sytuacji, żebym ja, bo to też się pojawiało na Komisji, żebym ja polecał Wełnie przedstawiać zarzuty panu ministrowi Piechocie i jeszcze jednemu posłowi, w tej chwili nie pamiętam, bo tak miał ktoś zeznać, ktoś tak powiedzieć, ale chyba pan Wełna, zresztą o to toczy się postępowanie karne z mojego powiadomienia. Nigdy mu tego nie mogłem powiedzieć, szanowni państwo, dlatego że to byli posłowie Rzeczypospolitej, im nie można było stawiać zarzutów. Jeżeli Wełnie bym coś takiego mówił, a nie mówiłem, to mógłbym mu tylko mówić, żeby wystąpił z wnioskami o uchylenie immunitetów. Ale nie mogłem Wełnie mówić o tym, że ma stawiać zarzuty posłom Rzeczypospolitej. Kompletnym idiotą to ja, szanowni państwo, nie jestem, można różnie oceniać moje zdolności intelektualne, ale nie robiłbym takich rzeczy. Poza tym pan Wełna oczywiście na początku twierdził, że ta rozmowa telefoniczna była przeprowadzona w obecności innego prokuratora, po czym zmienił zdanie i stwierdził, że jednak rozmowa ze mną face to face przez telefon, później była chyba wersja, że face to face osobiście. Wiecie państwo, wydawało mi się, że będę miał z tego powodu problemy, bo to jest jeden na jeden. Prowadziła to śledztwo prokuratura płocka. Na szczęście okazało się, o czym ja zapomniałem całkowicie, że po tej rozmowie napisałem notatkę urzędową i schowałem do akt podręcznych. Ja całkowicie o tym zapomniałem. Dopiero pani prokurator w czasie przesłuchania w Płocku pokazała mi tą notatkę i po prostu odetchnąłem z ulgą, bo z tej notatki wynikała prawda, że ja po prostu Wełnie powiedziałem, żeby przestał zajmować się bzdurami, tylko zajął się tymi najistotniejszymi wątkami tego śledztwa, czyli korupcją wysokich funkcjonariuszy państwa, nie polityków, tylko funkcjonariuszy państwa, kupowaniem ustaw czy rozporządzeń, czy wątkiem gazowym, czy też wątkiem kontrwywiadowczym, czterema wątkami, a nie zwykłą mafią paliwową, bo nie do tego ta grupa została powołana. Bo naprawdę prowadzenie, postawienie zarzutów 300–400 osobom to nie świadczy o skomplikowaności czy też wielkości śledztwa. Proszę mi wierzyć, na Śląsku skierowaliśmy chyba, z moich aktów oskarżenia poszło chyba z 50 osób z mafii paliwowej, z kolegów – myślę, że ponad 100, 200. Ilość nie ma znaczenia, ważny jest mechanizm działania i zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa i zawsze to mówiłem panu Wełnie oraz innym prokuratorom z zespołu, że najważniejsze są te wątki i nimi się powinni zająć, a nie bzdetami.</u>
          <u xml:id="u-118.29" who="#BogdanŚwięczkowski">Oczywiście nie wiem, czy doszło do rozproszenia tego śledztwa, jak niektórzy tak mówią, bo nie byłem wtedy dyrektorem biura do spraw PZ. Ale wiem, że została podjęta decyzja w Prokuraturze Krajowej, żeby włączyć do tego śledztwa właśnie takie, nieistotne wątki, nieistotne wątki dotyczące działania tych nizin mafii paliwowej, ażeby wreszcie ten zespół, który otrzymał wsparcie finansowe, technologiczne jak nigdy przedtem, zajął się tymi czterema najważniejszymi wątkami. Bo wątek na przykład gazu, dostaw gazu do Polski, to jest naprawdę wątek napisania wspaniałej książki szpiegowskiej, powieści szpiegowskiej polskiej, przez polskiego autora jakiegoś, może ja kiedyś się zdecyduję, ale naprawdę bardzo ciekawy. Czy to uczynię, nie wiem, natomiast wiem jedno, że przynajmniej o tym się teraz publicznie nie mówi, nie ma kolejnych ujawnień różnego rodzaju materiałów z tych akt, a ciągle się one powtarzały. Być może przypadek, być może jest to przypadek, ale odnoszę nieodparte wrażenie, że brak jest takich przecieków od momentu, w którym pan Wełna bezpośrednio nie kieruje tym zespołem śledczym. Ale to jest moje wewnętrzne przekonanie, być może nieoparte, być może nieprawdziwe i tutaj nie chciałabym pana, oceniać pana Marka, bo ja go nie oceniam.</u>
          <u xml:id="u-118.30" who="#BogdanŚwięczkowski">Natomiast nie ukrywam, że jako dyrektor biura uważałem, że nie jest dobrym kierownikiem tego zespołu i kto mnie o to pytał, zawsze przekazywałem takie informacje, że w moim przekonaniu pan Wełna nie nadawał się na kierownika takiego zespołu. Być może był dobrym prokuratorem śledczym, znam wielu prokuratorów doskonałych śledczych, którzy nie nadają się do kierowania jakimiś zespołami ludzkimi i miałem takie wewnętrzne przekonanie, być może inne osoby mają inne przekonania, ale ja takie miałem. Natomiast ten fragment zeznań pana Wełny, jeżeli złożył takie zeznania, są całkowicie nieprawdziwe. Zobaczymy, co wykaże śledztwo, jestem wezwany w przyszłym tygodniu jako pokrzywdzony do przesłuchania.</u>
          <u xml:id="u-118.31" who="#BogdanŚwięczkowski">Szanowni państwo, co do sprawy ministra Lipca, a w szczególności jak gdyby zachowań mojego zastępcy Grzegorza Ocieczka i próby stawiania mu zarzutu czy też zatrzymywania go przez prokuraturę. Szanowni państwo, ja doskonale pamiętam spotkania z panem ministrem Lipcem, pamiętam sytuację, w jakiej on się wtedy znajdował, czy pewne informacje, które myśmy posiadali może, i jestem w stu procentach pewien, że pan Grzegorz Ocieczek nie mógł mu w sposób nieuprawniony pokazywać stenogramów z kontroli operacyjnej jakiejś konkretnej sprawy, a z jednego tylko i wyłącznie powodu, bo ja wierzę panu prokuratorowi Ocieczkowi, to jest mój dobry przyjaciel, ale nie na tym opieram swoje przekonanie. Otóż w tej sprawie nie było stenogramów, nie było stenogramów. Jak Grzegorz Ocieczek miał panu ministrowi Lipcowi pokazywać stenogramy, jak nie było w tej sprawie wtedy stenogramów? Czyli obiektywnie nie mógł takiego czynu się dopuścić.</u>
          <u xml:id="u-118.32" who="#BogdanŚwięczkowski">Szanowni państwo, gdyby w Polsce było tak – i jeżeli to jest prawda, to bardzo źle świadczy o prokuratorach warszawskich – żeby na podstawie pomówienia jednego z podejrzanych zatrzymywać i aresztować zastępcę szefa służby specjalnej, to przepraszam bardzo, to dlaczego jest Komisja do spraw Barbary Blidy? Tam było więcej dowodów niż jedne zeznania czy jedne wyjaśnienia. A tutaj na podstawie jednych wyjaśnień, jednego podejrzanego – z tego, co ja wiem – chciano zatrzymać i aresztować pana Grzegorza Ocieczka. Na szczęście ktoś z prokuratury nadrzędnej dokonał analizy tych tzw. dowodów i na szczęście do takiej sytuacji nie doszło.</u>
          <u xml:id="u-118.33" who="#BogdanŚwięczkowski">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o sprawę przeciekową i korupcji w ministerstwie rolnictwa, jeżeli chodzi o sprawy korupcji w ministerstwie rolnictwa, to ja o tej sprawie niewiele wiedziałem do czasu, kiedy nie doszło do przecieku, kiedy myśmy nie przejęli postępowania. Natomiast jeżeli chodzi o sprawę przeciekową, to ja, szanowni państwo, mogę powiedzieć tak. Przede wszystkim muszę się odnieść do umorzenia śledztwa w tym zakresie, na szczęście, w sprawie, czyli będzie można do tego wrócić. Szanowni państwo, otóż jakaż jest podstawa umorzenia? Podstawa umorzenia jest taka: wobec braku danych dostatecznych uzasadniających podejrzenie jego popełnienia – czyli czynu ujawnienia tajemnicy państwowej – art. 265, z braku danych dostatecznie uzasadniających podejrzenie jego popełnienia. Szanowni państwo, wszyscy widzieliśmy w telewizji konferencję. Wszyscy już słuchaliśmy zeznań tutaj świadków. Jeżeli ktoś mi chce wmówić – a tu prokuratorzy to robią – że nie było przecieku… Ale jeszcze co innego, prokuratorzy całkowicie się nie odnoszą do elementu utrudnienia postępowania. Przecież z całości akt sprawy jednoznacznie wynika, że nie doszło do konsumpcji końcowej wręczenia tych liczonych w walizkach pieniędzy, bo doszło do ostrzeżenia tych dwóch panów. I chyba nikt tego nie kwestionuje. Jak można napisać, że jest brak danych dostatecznie uzasadniających zaistnienie jego podejrzenia popełnienia, zaistnienia jednym słowem? Przecież jeszcze rozumiałbym umorzenie z braku znamion czynu zabronionego, czyli czyn zaistniał, ale czyn nie miał znamion czynu zabronionego albo umorzenie wobec niewykrycia sprawców. Ja bym też to rozumiał. Ale tu prokurator nam mówi: Nie, wbrew temu, co widziałeś w telewizorze, co słyszałeś na Komisji, nie ma dostatecznych dowodów, żeby uznać, że taki czyn zaistniał, że taki czyn został popełniony. Przepraszam, szanowni państwo, to ja żyję w innym świecie, naprawdę. To może jestem Alicją po drugiej stronie lustra albo, nie wiem, w jakimś matriksie żyję, ale ja co innego widzę, co innego znam, inne materiały czytam.</u>
          <u xml:id="u-118.34" who="#BogdanŚwięczkowski">Szanowni państwo, jeśli chodzi o meritum tej sprawy, to ja też nie wiedziałem o tym, że jest ta operacja planowana na ten dzień. W czasie rozmowy, spotkania z ministrem Ziobro minister Ziobro tylko uprzedził mnie enigmatycznie, że gdyby były jakieś działania podejmowane przez inne służby wobec wysokich funkcjonariuszy państwa, to żeby ABW nie interweniowało, nie podejmowało działań bez mojej rozmowy z ministrem Ziobro. Ja oczywiście jakieś tam swoje podejrzenia miałem. One się niewiele różniły od tego, co zaistniało faktycznie, ale to były moje podejrzenia oparte, powiedzmy sobie, na wiedzy pochodzącej z innych obszarów działania ABW.</u>
          <u xml:id="u-118.35" who="#BogdanŚwięczkowski">Następnie, następnego dnia – wydaje mi się – zadzwonił do mnie Grzegorz Ocieczek, że jest na spotkaniu z szefem BOR-u i że pojawił się tam jeden z dyrektorów czy zastępców, którzy bezpośrednio nadzorują ochronę polityków, i że w panikę wpadł pan premier Lepper, że żąda wzmocnienia ochrony, wywiezienia go z Warszawy, bo grozi mu zagrożenie, prowokacja itd. i że takie informacje przekazało dwóch funkcjonariuszy BOR-u, które bezpośrednio przekazał im pan Lepper. Ja zadzwoniłem w tym czasie albo zaraz później do ministra Ziobry. Pytam się: Czy ja mam coś robić? Bo mam takie informacje od pana Leppera. Minister Ziobro powiedział: Tak, jeżeli pan Lepper uważa, że jest zagrożone jego życie, zdrowie itd., to ABW powinno wszcząć odpowiednie postępowanie w tym zakresie. Zagrożenie zdrowia lub życia, prowokacji wobec premiera rządu Polski musi być potraktowane jako coś ważnego. W związku z powyższym, w związku z powyższym takie postępowanie wszczęliśmy. Doszło do sytuacji kuriozalnej, bo pan – z tego, co pamiętam – pan Lepper nie chciał złożyć zawiadomienia o przestępstwie. Nie chciał być przesłuchany pan premier Lepper. Mój zastępca Grzegorz Ocieczek – bo trzeba było rangę też zachować – jeździł po całej Warszawie, próbując chociaż uzyskać od niego kilka słów, żeby była podstawa do wszczęcia postępowania w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-118.36" who="#BogdanŚwięczkowski">Później oczywiście dowiedziałem się tego, co zaszło. Nie pamiętam dokładnie dat. Podpisaliśmy z CBA porozumienie o powołaniu wspólnego zespołu, zespołu śledczo-operacyjnego i zostaliśmy włączeni do tego śledztwa. Nie będę tutaj mówił o szczegółach. Jeżeli państwo będą mieli pytania, to oczywiście państwu odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-118.37" who="#BogdanŚwięczkowski">Co do materiałów do prezentacji multimedialnej, to te materiały powstały, były tworzone przez CBA i ABW na potrzeby śledztwa. I zawsze ja to podkreślałem i Mariusz Kamiński, że te materiały są na potrzeby śledztwa. Natomiast co prokuratorzy prowadzący i nadzorujący to śledztwo zrobią z tymi materiałami, z tą prezentacją, to jest ich sprawa. Myśmy uważali, że te materiały należy przede wszystkim pokazać sądowi, jeżeli będzie postępowanie karne prowadzone już przed sądem. Natomiast jeżeli prokuratura uznała, że materiały te chce wykorzystać w czasie konferencji prasowej, to oczywiście miała do tego prawo. I po drugie, miał art. 156 § 5 Kodeksu postępowania karnego, mówiący o udostępnieniu materiałów ze śledztwa, mówi o tym, że może o tym podjąć decyzję każdy prokurator. W związku z powyższym takie decyzje mógł podjąć prokurator nadrzędny lub prokurator generalny o udostępnieniu szerszej opinii publicznej tych informacji. Tutaj, moim zdaniem, nie ma nic bezprawnego, wszystkie działania były w pełni legalne. Oczywiście, mówię o swoich działaniach jako szefa ABW, ale także nie widzę żadnych zachowań niedozwolonych w prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-118.38" who="#BogdanŚwięczkowski">Powiem tak: jeszcze jedną rzecz, do jednej rzeczy chcę się, szanowni państwo, odnieść – zarzuty wobec pana Mariusza Kamińskiego w śledztwie rzeszowskim. Powiem tak: byłem przesłuchiwany w śledztwie rzeszowskim kilka razy do różnych spraw. Rozmawiałem z panem prokuratorem. W mediach się pojawiały różne, różne opowieści, co pan prokurator mówił w czasie tych przesłuchań. Ja potwierdzam także, że w czasie moich przesłuchań pan prokurator mówił, iż w tej sprawie nie będzie stawiał żadnych zarzutów nikomu. Uważa, że wszystkie zachowania były zgodne z prawem. Nie wiem, dlaczego pan prokurator zmienił zdanie w zakresie Mariusza Kamińskiego. Natomiast, muszę przyznać szczerze, że jeżeli Mariusz Kamiński ma zarzuty za – jeżeli to jest prawda, bo ja nie znam, to są zarzuty niejawne – ale jeżeli to jest prawda, że Mariusz Kamiński ma zarzuty za m.in. przygotowanie sfałszowanych dokumentów do tej operacji specjalnej, to muszę powiedzieć, że postępowanie także to powinno dotyczyć także mojej osoby, bo ABW w pewnym zakresie podejmowało czy pomagało CBA w realizacji tych zadań. Zresztą ABW jest do tego uprawnione wręcz, wręcz ABW tylko i wyłącznie. Oczywiście, jeżeli będziecie chcieli państwo, to też rozszerzę tutaj swoje wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-118.39" who="#BogdanŚwięczkowski">Zapoznałem się z umorzeniami śledztw przeciwko panu Kornatowskiemu, Kaczmarkowi i Netzlowi. Także uważam te umorzenia za niezasadne. Nie chcę oceniać prokuratorów. Te umorzenia o tyle są, o tyle są ważne dla tych panów, dlatego że jeżeli minęło sześć miesięcy od uprawomocnienia się tych umorzeń, to nie będzie można w przyszłości podjąć tych śledztw. Na szczęście prokuratorzy, w moim przekonaniu, popełnili błędy w podawaniu podstaw umorzeń i nie ujęli kilku czynów. W związku z czym w tym zakresie te śledztwa są w sprawie i w przyszłości, jeżeli prokurator uzna, będzie można wznowić, podjąć te postępowania i wyjaśnić do końca rolę poszczególnych osób w tych czynach zabronionych.</u>
          <u xml:id="u-118.40" who="#BogdanŚwięczkowski">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o mnie, uważam – i chciałbym także przekazać tę opinię szanownym państwu, bo znam materiały w zasadzie całości przecieku – że ja uważam, że wbrew temu, co się mówi wszędzie w mediach, Janusz Kaczmarek nie chciał ostrzec pana Leppera i nie miał takiego zamiaru. W moim najgłębszym przekonaniu pan Janusz Kaczmarek chciał poinformować – i to zrobił – pana Ryszarda Krauze. Jeżeli państwo jesteście zainteresowani, to ja podam panu, państwu hipotezę, moim zdaniem najbardziej prawdopodobną, ale jednak tylko i wyłącznie hipotezę czy wersję śledczą – która powinna być wyjaśniona do końca – przyczyn przekazania tej informacji przez Janusza Kaczmarka panu Krauzemu.</u>
          <u xml:id="u-118.41" who="#BogdanŚwięczkowski">Szanowni państwo, otóż operacja specjalna dotycząca kontrolowanego wręczenia korzyści majątkowej, w cudzysłowie, która mogła później dotknąć pana Leppera, mogła spowodować w Polsce kryzys rządowy, przesilenie polityczne, być może wybory, nie wiadomo co. A w moim przekonaniu w tym czasie w jednym z krajów europejsko-azjatyckich, w stolicy tego państwa, zapadła taka otóż decyzja, żeby rękami Polaków doprowadzić do tego, aby w pełni rynek, polski rynek przesyłu gazu i paliw płynnych przejęły obce władze. Dlaczego? Pamiętajmy, że od 2003 r. w Polsce co chwila pojawiały się artykuły o podejrzanej proweniencji działaniach firmy J&amp;S, która była głównym pośrednikiem dostaw gazu… ropy naftowej do Polski. A to, że firma ma tam jakieś różnego rodzaju nieprawidłowości w rachunkowości, a to, że jej właściciele są powiązani z obcymi służbami specjalnymi. Cały czas w mediach była taka, taka propaganda przekazywana. I otóż w moim przekonaniu, w mojej… Oczywiście mówię, powtarzam, teoria może być nieprawdziwa. Pomyślano sobie tak w jednym państwie, a może by wprowadzić na miejsce J&amp;S inną, polską spółkę związaną z tak zwanym prawicowym elektoratem gospodarczym, być może jeszcze popieraną przez prezydenta Rzeczypospolitej, za pieniądze Polaków. Czyli znaleźć taką spółkę, znaleźć takiego właściciela, wprowadzić ją na giełdę, uzyskać pieniądze, powiedzieć, że to jest polska spółka. Będzie dostarczała gaz, znaczy ropę, nie z Rosji, tylko z Uzbekistanu, z Tadżykistanu czy też z Kirgizji.</u>
          <u xml:id="u-118.42" who="#BogdanŚwięczkowski">Jak to zrealizować? We „Wprost” pokazały, ukazały się takie stenogramy, nie wiem, czy one są prawdziwe do końca, czy nieprawdziwe, ale z kontroli operacyjnej ABW, gdzie jest – to chyba w 2008 r., w związku z czym będę na ten temat mówił, bo to się stało jawne – że były, były zarejestrowane rozmowy pana Kuny z Wiednia z panem Krauze i chyba z jeszcze jedną osobą, ale nie chcę tutaj dokonywać przekłamania, podczas którego padają takie słowa: ale te złoża pochodzą od federalnych – federalnych, federalnych. Co w slangu tych panów, ale także slangu jak gdyby służb, oznacza, że złoża ropy pochodzą od federalnej służby bezpieczeństwa, czyli, krótko rzecz ujmując, złoża ropy miały być w Rosji, ale miał być transport do Kirgizji czy Uzbekistanu i ta firma miałaby wydobywać tą ropę naftową oficjalnie właśnie z tych krajów i wprowadzać na polski rynek.</u>
          <u xml:id="u-118.43" who="#BogdanŚwięczkowski">I teraz co się dzieje? Jest realizacja sprawy przeciekowej ministerstwa rolnictwa, która nie dochodzi do skutku, bo jest przeciek. Ale gdyby doszła sprawa przeciekowa do skutku, jest kryzys w Polsce rządowy, a za tydzień ta firma tego pana debiutowała na giełdzie. Gdyby w Polsce było przesilenie polityczne, ewentualna zapowiedź wyborów parlamentarnych, jakby giełda na to zareagowała? Gwałtownym spadkiem. Debiut tej firmy, należącej do Ryszarda K., Krauzego, by się nie udał, przepraszam, pana Ryszarda Krauzego. A tak, doszło do przecieku, nie było przesilenia w tym czasie. Ta firma weszła na giełdę, chyba przebitka była 250%, chyba pamiętam, na akcji, ale to trzeba by oczywiście sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-118.44" who="#BogdanŚwięczkowski">To jest teoria, szanowni państwo, jedna z wersji śledczych. Nie twierdzę, że ona jest prawdziwa, ale powinna być poważnie zbadana przez polskie służby, bo jest ona najbardziej prawdopodobna w moim najgłębszym przekonaniu. I wierzę Januszowi Kaczmarkowi w tej części jego wypowiedzi, że on nigdy nie przekazał, nie przekazałby takiej informacji Andrzejowi Lepperowi. I nigdy nie twierdziłem ja publicznie, ani w jakiejkolwiek rozmowie, żeby Janusz Kaczmarek przekazywał te informacje dla Andrzeja Leppera. Nie, ja tak nie uważam. Ja uważam, że tutaj Janusz Kaczmarek został wykorzystany przez pana Ryszarda Krauzego. Takie jest moje wewnętrzne przekonanie. I jak gdyby dalsza droga, pan Woszczerowicz itd., to już jest jak gdyby decyzja pana Ryszarda Krauzego. Powtarzam, to jest moja opinia oparta na materiałach śledztwa, które ja znałem. Być może te materiały w ciągu kolejnych dwu lat śledztwa wykluczyły te wersje śledcze. W związku z czym nie chciałbym tutaj odbierać już jak gdyby prawa tym osobom do obrony, bo być może ja tutaj się mylę, ale te wersje są dla mnie najbardziej prawdopodobne.</u>
          <u xml:id="u-118.45" who="#BogdanŚwięczkowski">Szanowni państwo, na koniec jednak chciałbym powiedzieć jeszcze dwie rzeczy. Otóż naprawdę byliśmy, byliśmy przez te 2,5 roku przedmiotem – my, prokuratorzy, szefowie, byli szefowie służb – przedmiotem niebywałej nagonki. Ja prowadzę specjalny rejestr, szanowni państwo, też do wykorzystania w przyszłości oczywiście, bo ja nie popuszczę i w swoim czasie złożę zawiadomienie o przestępstwie na wszystkie te osoby, które próbowały, w moim przekonaniu, doprowadzić do mojego ukarania czy też do naruszenia mojego dobrego imienia. Otóż, szanowni państwo, z tego rejestru wynika jasno, że na dzień dzisiejszy, oczywiście nie mam wszystkich zarejestrowanych, bo niektóre są niejawne, więc nie mogę uzyskać informacji, ale na dzień dzisiejszy przez te 2,5 roku wszczęto wobec nas, szeroko pojętych nas, czyli szefów służb, prokuratorów, funkcjonariuszy, ponad 25 spraw karnych, prowadzonych w szczególności przez prokuratury okręgowe, w zasadzie wszystkie przez prokuratury okręgowe, i 11 spraw dyscyplinarnych. Niektóre z tych zawiadomień o przestępstwie były bardzo obszerne, dotyczyły kilkudziesięciu różnego rodzaju zdarzeń. Wszystkie te postępowania uległy umorzeniu na dzień dzisiejszy, z wiedzy, którą posiadam. Czyli nie wykazano, oprócz oczywiście tych zarzutów, które otrzymał Mariusz Kamiński, moim zdaniem całkowicie bezzasadnych – jeżeli moja wiedza o tych zarzutach jest prawdziwa, powtarzam, bo nie znam ich osobiście – i próby przedstawienia mi, uchylenia mi immunitetu. Wszystkie inne zakończyły się umorzeniami, a naprawdę składano zawiadomienia o wszystko, a w moim przekonaniu nawet podejmowano próby prowokacji wobec mojej osoby.</u>
          <u xml:id="u-118.46" who="#BogdanŚwięczkowski">Pragnę państwa poinformować o takiej sytuacji, że odchodząc z ABW, zawarłem taką ustną umowę z prokuratorem generalnym oraz moim następcą, że, odchodząc z ABW, zabiorę ze sobą telefon komórkowy, służbowy, że go wykupię i że będę... Chodziło mi o numer, nie ukrywajmy, żebym nie musiał zmieniać numeru. I wszystko świadczyło, że jest w porządku, że to jest dogadane, że tylko mi przedstawią rachunek, jaki muszę zapłacić itd., itd. Minął miesiąc, może półtora, zadzwonił do mnie, nie ujawnię nazwiska, jeden z funkcjonariuszy służb specjalnych i mówi do mnie tak: Bogdan, natychmiast oddaj ten telefon, bo oni czekają jeszcze tydzień, dwa, żeby złożyć na ciebie zawiadomienie o przestępstwie o przywłaszczenie mienia publicznego, że przywłaszczyłeś sobie ten telefon – to był telefon dosyć drogi – i nie odpowiedzieli ci po to, żeby wyczekać miesiąc, półtora, że był element przetrzymywania. I zawiadomienie jest na ciebie, przygotowują już zawiadomienie. Ja następnego dnia pisemnie oczywiście zwróciłem ten telefon, po to, żeby uniknąć takiej przesłanki, że ktoś złoży wobec mnie zawiadomienie o przestępstwie. Czyli jeżeli to jest prawda, to się imano wszelkich sposobów, żeby naprawdę, żebym odpowiadał za czyny, których nigdy nie popełniłem.</u>
          <u xml:id="u-118.47" who="#BogdanŚwięczkowski">I na koniec już swojej swobodnej wypowiedzi chcę powiedzieć tak: nigdy nie uchybiłem godności prokuratorskiej, nigdy nie uchybiłem godności urzędnika publicznego. Wszystkie działania publiczne, które podejmowałem, podejmowałem na rzecz naszego państwa. Nie ulegałem żadnym wpływom, pomimo tego, że znałem ministra Ziobro od wielu lat, nigdy nie uległem mu w żadnej kwestii. I każdy, kto zna moje relacje z panem ministrem Ziobro, wie o tym, że on by nawet nie próbował wpływać na mnie, tym bardziej pan premier Jarosław Kaczyński, a jeszcze bardziej śp. Lech Kaczyński. Wszystkie osoby, które mnie znają, wiedzą o tym, że nic nigdy nie uzyskają, jeżeli ktoś mi próbuje zagrozić lub też zmusić mnie do jakiegokolwiek działania. Reaguję na argumenty, na dyskusje i przekonywanie, natomiast nigdy na to, jeżeli ktoś próbuje mnie na siłę do czegoś przekonać. I mogę z pełną odpowiedzialnością… Odbyłem kilkadziesiąt spotkań z panem premierem, z panem prezydentem. Nigdy z ich strony nie spotkałem się z żadnymi elementami nacisku, a tym bardziej nielegalnego, chociaż mogliby, bo mieli do tego power, to nigdy się nie spotkałem. Po drugie, wręcz na odwrót, usłyszałem od nich to, co chciałem zawsze usłyszeć od mojego przełożonego. Żałuję, że nie usłyszałem tego od pana, że może, jeżeli chcecie, możecie się zajmować każdym, bez względu na to, kim jest, czy jest czerwony, biały, zielony, czarny, czy jest dziennikarzem, czy jest posłem, czy jest ministrem, czy prezydentem. Nie ma dla prokuratora czy szefa służby znaczenia, kto kim jest. Ważne jest, czy jest zagrożone bezpieczeństwo państwa, czy nie. I tak zawsze będę robił. I wyrażam nadzieję publiczną, że przyjdą jeszcze takie czasy, że wrócę do służby publicznej, czy w prokuraturze, czy w służbach specjalnych, i doprowadzimy do tego, że te instytucje zaczną wreszcie  w Polsce działać tak, jak powinny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo panu.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#AndrzejCzuma">Słuchaliśmy pana 2 godziny i 9 minut. Teraz czas zarządzić przerwę, choćby 15-minutową.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#AndrzejCzuma">Do zadania pytań zapisali się posłowie: Arkadiusz Mularczyk, Robert Węgrzyn, Stanisław Witaszczyk, Marzena Wróbel.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#AndrzejCzuma">Mam pytania, ale powstrzymam się od zadawania panu pytań. Dziękuję panu za pana obszerną wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#AndrzejCzuma">Również nie będę publicznie reagował na to wywołanie mnie do tablicy w sprawie pańskiego żalu o to, że nie przeniosłem pana do Katowic.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#AndrzejCzuma">Niech pan już nie mówi publicznie, bo ja publicznie powiedziałem, że nie będę odpowiadał.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#AndrzejCzuma">Zarządzam przerwę 15-minutową.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#AndrzejCzuma">[Przerwa]</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#AndrzejCzuma">Wznawiam posiedzenie po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#AndrzejCzuma">Pytania zadawać będzie pan poseł Arkadiusz Mularczyk.</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Mam pytanie do pana prokuratora w sprawie tego, o czym wspominał w swobodnej wypowiedzi. Otóż zaintrygowała mnie dosyć mocno pana wypowiedź w sprawie agentury wśród dziennikarzy, agentury ABW. Oczywiście mam świadomość, że istnieją pewne przypadki, gdzie zgodnie z prawem dziennikarz może być pracownikiem ABW. Ale czy w pana ocenie to jest jakiś proceder powszechny, jeśli chodzi o ilość agentów ABW czy współpracowników ABW wśród dziennikarzy, i jaka jest skala tej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Oczywiście, panie pośle, szanowni państwo, nie mogę w szczegółach powiedzieć tak, że niewątpliwie w czasach słusznie minionych Służby Bezpieczeństwa ta agentura była bardzo, bardzo duża. Myślę, że ta agentura w dużej części w dalszym ciągu jest wykorzystywana i znajduje się pewnie w części zbiorów zastrzeżonych IPN.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#BogdanŚwięczkowski">Natomiast jeżeli chodzi o wolną Polskę, to pamiętajmy, że ten specyficzny tryb rejestracji agentury w środowisku dziennikarskim został wprowadzony niedawno, kilka lat temu. Do tego czasu dziennikarzy można było werbować czy też wprowadzać oficerów pod przykryciem do redakcji dziennikarskich bez jakichś szczególnych unormowań prawnych. Mogę się odnieść tylko do informacji, które zostały ujawnione w części mediów. Ale gdybyście państwo na przykład mieli dostęp, i też zachęcam państwa, do akt tzw. inwigilacji prawicy, która została rozszerzona za czasów właśnie, kiedy ja byłem szefem, i przekazałem szereg materiałów do tego śledztwa – dotyczy to sytuacji z połowy lat 90. – ale zobaczylibyście państwo, jak ta agentura była wykorzystywana przez kierownictwo służb specjalnych, do jakich celów i czy, a jeżeli tak, to jacy oficerowie byli wprowadzani do szeregu polskich redakcji.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#BogdanŚwięczkowski">Co do sytuacji obecnej nie chciałbym się wypowiadać, bo obawiam się, że wszczęto by mi olbrzymie śledztwo. Natomiast mogę powiedzieć państwu, że to nie jest marginesowa sprawa. Tak powiem. To nie jest sprawa marginesowa – tylko tak mogę powiedzieć. Natomiast oczywiście chciałbym bardzo mocno podkreślić, że nie uważam tego za nic złego. Uważam, że w sprawach dotyczących kontrwywiadu, czyli ochrony państwa polskiego przed działalnościami obcego wywiadu, zaszczytem dla państwa polskiego powinno być współpracowanie dziennikarzy czy też ludzi różnych profesji z polskimi demokratycznymi służbami specjalnymi. Więc nie uważam tego za nic złego. Uważam to za bardzo potrzebną praktykę. I wzywam wszystkich, że jeżeli naprawdę współpracowaliby na rzecz Rzeczypospolitej, a nie byliby wykorzystywani do innych celów, to jak najbardziej tak. Trzeba pomagać państwu polskiemu, bo tylko wspólnie możemy zapewnić bezpieczeństwo tego kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Powstaje tylko pytanie, panie prokuratorze, czy ci dziennikarze, którzy obecnie są ulokowani w różnych redakcjach telewizyjnych czy mediach, nie są wykorzystywani np. do walki politycznej bieżącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Szanowny panie pośle, ale niestety w Polsce kontrola nad służbami specjalnymi w tej chwili i za rządów tego rządu jest całkowicie iluzoryczna, bo nie ma ministra koordynatora ds. służb specjalnych. Pan minister, który jest w kancelarii pana premiera, jakimś nie wiadomo kim w zasadzie, nie ma żadnych uprawnień nadzorczych wobec służb specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Mówi pan o panu Cichockim, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#BogdanŚwięczkowski">On nie ma żadnych uprawnień nadzorczych nad służbami specjalnymi, takich, jakie miałby minister koordynator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Może jest takim listkiem figowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Nie wiem, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#BogdanŚwięczkowski">Natomiast za naszych czasów, kiedy był minister koordynator Zbigniew Wassermann, to on naprawdę kontrolował służby czy nadzorował. To były naprawdę niekiedy nawet żądania pana śp. ministra Wassermanna niekiedy wzbudzały u mnie złość, ale widać było, że to jest profesjonalna kontrola nad służbami. Profesjonalnie też działała sejmowa Komisja ds. Służb Specjalnych, kierowana przez przedstawiciela opozycji. W tej chwili jest sytuacja kuriozalna, że służby specjalne obecnego rządu… częstokroć przewodniczy obradom tej komisji przedstawiciel tej władzy. Więc nie ma kontroli w chwili obecnej polskich organów demokratycznych nad służbami specjalnymi sensu stricto, jak było za rządów 2005–2007, i oczywiście takie niebezpieczeństwa istnieją. Panie pośle, w chwili obecnej oprócz takiej kontroli, o której mówiłem, nic nie możemy zrobić do czasu, kiedy nie zmieni się władza, i przeprowadzimy szczegółowy, a zapewniam pana posła, że będzie to bardzo szczegółowy, audyt, i wszyscy odpowiedzialni za wszystkie przekroczenia prawa popełnione w latach 2007–2011 poniosą za to na pewno odpowiedzialność karną, jeżeli oczywiście będą dowody na ich czyny zabronione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Jak pan ocenia zachowanie pana marszałka Borusewicza wobec pana? Czy on był inspirowany przez jakieś osoby zewnętrzne, osoby trzecie powiązane, nie wiem, z biznesem, że odważył się na sugerowanie pewnych działań panu jako szefowi ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Problem, panie pośle, nie polega na tym, że pan marszałek mi coś sugerował. Bo gdyby to tak wyglądało, to ja bym nie mówił tego na Komisji. On żądał ode mnie pewnych zmian. Oczywiście nie chcę domniemywać, a nie ukrywam, być może to był mój błąd, ale nie wszcząłem czynności operacyjnych, żeby ustalić, dlaczego pan marszałek tak się zachowywał. Uznałem, że marszałek Senatu nie powinien być kontrolowany przez służby specjalne w takiej sytuacji. Tak że nie wiem, co było motywacją. Niewątpliwie motywacje mogły być różne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja myślę, że my tej informacji nie powinniśmy pozostawić bez biegu, ponieważ sytuacja, w której marszałek Izby wyższej żąda od szefa służby specjalnej zaniechania pewnych działań, jest sytuacją, powiedziałbym niestandardową. I de facto my po raz pierwszy podczas prac tej komisji spotkaliśmy się z sytuacją, gdzie szef jednego z urzędów centralnych mówi, że były naciski parlamentarzystów wobec niego na takie a nie inne działania. Dlatego prosiłbym, żebyśmy czy to poprzez formę wystąpienia, czy też pana wystąpienia zwrócili się do pana marszałka Borusiewicza z zapytaniem, jakie były, jaka była intencja i cel jego działania, względnie rozważyli wniosek o jego przesłuchanie. Ja taki po prostu wniosek złożę. Nie może być pominięta brakiem działania taka sytuacja, gdzie parlamentarzysta, prominentny działacz partii rządzącej, wywierał naciski na szefa służby, służb specjalnych. Dlatego ja to jakby sugeruję, żeby wystąpić do pana marszałka z pismem, a niezależnie od tego złożę wniosek o jego przesłuchanie przed naszą komisją ds. nacisków. Mamy do czynienia z pierwszym wykrytym naciskiem w tej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AndrzejCzuma">Ubolewać należy zatem, że Wysoki Sejm nie polecił nam badania zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez marszałków Sejmu i Senatu na kogokolwiek, tylko zlecił nam rozważenie, zbadanie, czy wywierano nielegalny wpływ przez, czy był wywierany nielegalny wpływ przez członków Rady Ministrów, szefa ABW, szefa CBA, komendanta Policji na funkcjonariuszy podległych im w celu, jak to znamy, wiadomym. W związku z czym ja oczywiście sądzę, że powinien pan napisać taki wniosek do Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#ArkadiuszMularczyk">To w tej sytuacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AndrzejCzuma">Ja oczywiście nie będę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja wiem, ale myślę, że mamy sytuację, gdzie po raz pierwszy stwierdziliśmy nacisk, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AndrzejCzuma">Według relacji naszego świadka, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Więc teraz trzeba skonfrontować to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AndrzejCzuma">Właśnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#ArkadiuszMularczyk">…z panem marszałkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AndrzejCzuma">Nie trzeba, bo my nie możemy nawet tego zrobić dlatego, że Sejm nam nie zlecił badania relacji między marszałkiem Sejmu a szefem ABW. To są zupełnie inne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#AndrzejCzuma">Ale sam mnie pan prowokuje, więc ja pytam pana prokuratora: Czy pan złożył jakieś powiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Nie. Panie przewodniczący, poinformowałem pana przewodniczącego, że w moim przekonaniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AndrzejCzuma">A przecież to było 3,5 roku temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Tak jest. Ale ja już o tym mówiłem, panie przewodniczący. Powtórzę to, żeby może lepiej zapamiętać. Uznałem jako były prokurator, jako człowiek, który się zna na prawie karnym, że to zachowanie pana marszałka, aczkolwiek pozbawione podstaw prawnych, nie jest czynem zabronionym. Albowiem on podejmował, tak w moim przekonaniu, podżeganie nieudolne mojej osoby do popełnienia czynu zabronionego, co nie stanowi, w moim przekonaniu, czynu zabronionego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AndrzejCzuma">Rozumiem pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Bo gdybym ja zareagował na te żądania pana marszałka, to można by mówić o ewentualnym popełnieniu przez pana marszałka przestępstwa podżegania mnie do przekroczenia uprawnień. Natomiast ja nie zareagowałem. Uznałem, że to jest tak nieprawdopodobne żądanie, które nigdy się w historii mojej pracy zawodowej na każdym szczeblu nie zdarzyło, że po prostu to jest… Niewątpliwie powinna być wyciągnięta odpowiedzialność polityczna i dlatego poinformowałem o tym pana premiera. Natomiast karna? Uznałem, że nie mam uzasadnionych, uzasadnionego podejrzenia do składania zawiadomienia o przestępstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AndrzejCzuma">Rozumiem pana.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#AndrzejCzuma">Odpowiem panu posłowi Mularczykowi. Oczywiście, ja nie będę występował absolutnie w tej sprawie, bo nie widzę materii. Ale zachęcam pana, żeby pan napisał taki wniosek na piśmie do naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dobrze. Jak wniosek przygotuję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AndrzejCzuma">To może na tym byśmy zamknęli, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#ArkadiuszMularczyk">…przygotuję i oczywiście liczę tutaj na działanie w dobrej wierze pana przewodniczącego. Ale też myślę, że niezależnie wniosek do komisji etyki również byłby w tej sprawie ciekawy. Bo nie można takich sytuacji pozostawiać bez echa, gdzie marszałek Sejmu wywiera presję na szefa służby, marszałek Senatu wywiera…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AndrzejCzuma">Rzekomo, rzekomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#ArkadiuszMularczyk">…presję – domniemaną, nie wiemy, to trzeba wyjaśnić – na szefa służby specjalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AndrzejCzuma">Chcę pana sprostować. Pan Bogdan Borusewicz w lipcu 2007 r. – o czym nam mówił pan prokurator Święczkowski – nie był członkiem Platformy Obywatelskiej, chyba do dzisiaj nawet nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale to, panie pośle, moja inicjatywa nie wynika z chęci przyłożenia Platformie Obywatelskiej, tyko wynika z chęci, troski o to, żeby standardy w naszym państwie były przestrzegane przez wszystkich polityków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo się cieszę, że pan tak jest zatroskany o to i dlatego zachęcam: niech pan napisze do Komisji stosowny wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dobrze, napiszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Ja chcę tylko powiedzieć dwie rzeczy – przepraszam – że ja dat nie do końca jestem pewien. Daty, o których powiedziałem, wynikają z mojego kalendarza. Natomiast może być parodniowa różnica. Tak wynika z moich zapisów z tamtych czasów. Natomiast to też by – jeżeli ktoś by się tym zajął – oczywiście to należałoby to sprawdzić w kalendarzu pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Kolejna sprawa to jest kwestia – ten temat zamykamy, wiemy już, jakie działania podejmiemy – kolejna sprawa to jest prowokacja wobec tutaj szefa służby specjalnej. Proszę tylko przypomnieć, kto panu jakby zezwolił na to, że pan może być posiadaczem, a w konsekwencji właścicielem tego telefonu? Bo jakby to mi umknęło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Ja dokonałem tych ustaleń z Ministerstwem Sprawiedliwości i z moim następcą – czyli pełniącym obowiązki szefa panem Kicińskim – że zabieram ten telefon ze sobą, żeby Ministerstwo Sprawiedliwości z ABW doszło do porozumienia, że przejmuje ten telefon do Ministerstwa Sprawiedliwości i telefon ten będzie albo moim służbowym, albo ja go wykupię z Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#BogdanŚwięczkowski">To nie było żadne porozumienie pisemne. No to jest zasada gentlemen’s agreement i byli szefowie korzystają z takich uprawnień. Ja pozwoliłem swojemu poprzednikowi, żeby korzystał przez jakiś czas z samochodu służbowego, z telefonu służbowego, do czasu, kiedy… To jest coś, to jest takie naturalne. Znaczy, jeżeli ja zostanę kiedyś szefem służb na przykład, to panu Bondarykowi każę wszystko jednego dnia oddać. Ale normalnie dotychczas były zasady kultury takie, które obowiązywały wszystkich, że przy zmianie trzeba dać jakiś czas na zdanie całego sprzętu wykorzystywanego przez kierownictwo lub też przejęcie go na potrzeby innego urzędu lub osobiste.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#BogdanŚwięczkowski">Natomiast tutaj, oczywiście ja to powtarzam, że to jest moja wiedza uzyskana w sposób, powiedzmy sobie, nieoficjalny, że robiono takie zakusy, żebym przetrzymał ten telefon ponad dwa miesiące, żeby, czy ponad trzy miesiące, żeby poinformować o przywłaszczeniu przeze mnie powierzonego mi mienia, czyli czynu z art. 284 § 2 Kodeksu postępowania karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Rozumiem. Pana służba była przez wielu dziennikarzy i przez wiele mediów oskarżana o nadużywanie pozycji, w szczególności wobec dziennikarzy. Tutaj żeśmy mieli niedawno bardzo wielu dziennikarzy przesłuchiwanych, którzy w dużej mierze nie posiadali większych informacji na temat nielegalnych jakichś działań ABW. Ale w opinii publicznej funkcjonował taki przekaz, że pana służba była jedną z tych, która inwigilowała dziennikarzy w celach, jak się domyślamy, politycznych. Proszę w związku z tym powiedzieć, jak wyglądały procedury w tamtym czasie, które były podejmowane czy były, jeśli chodzi o kwestię billingów, podsłuchów telefonicznych. Czy istniały w tamtym czasie podstawy faktyczne i prawne wdrażania takich procedur oraz czy one były nadużywane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Panie pośle, oczywiście to jest w dużym zakresie, jeśli chodzi o kontrolę operacyjną, czyli podsłuchy, wiedza niejawna. Ale postaram się jak najwięcej powiedzieć tutaj, żeby nie móc być, nie musieć być przesłuchiwanym niejawnie. Otóż zaprzeczam – ja to powtarzam już któryś raz z kolei – żeby za moich czasów byli inwigilowani dziennikarze, żeby była kontrola operacyjna wobec dziennikarzy. Tak się może złożyło przypadkowo, ale ja zaprzeczam takiej okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#BogdanŚwięczkowski">Natomiast nie jest inwigilacją billingowanie lub beteesowanie połączeń telefonicznych, czyli lokalizowanie się telefonów komórkowych. Zgodnie z art. 28 ustawy o ABW, nie ma na to, ABW na to nie potrzebuje zgody sądu i może te informacje uzyskiwać do potrzeb operacyjnych lub śledczych. I nie dzieje się to na poziomie szefa ABW. Bo ABW to jest kilka tysięcy funkcjonariuszy, kilkanaście delegatur, kilkadziesiąt wydziałów śledczych, terrorystycznych, antyterrorystycznych, kontrwywiadowczych i jeszcze nie będę mówił o innych. I decyzje w tym zakresie ochrony informacji niejawnych podejmowali odpowiedzialni pracownicy, czy naczelnicy, czy prowadzący postępowania. Jeżeli zaistniała sprawa sprawdzenia wykazów połączeń X czy Y, to nikt nie patrzy, czy to jest dziennikarz czy kucharz, czy piekarz, tylko się sprawdza. Częstokroć jest tak, że sprawdza się numery, nie wiedząc, kto jest abonentem. Częstokroć jest tak, że z jednego telefonu korzysta wiele osób i w związku z powyższym billinguje się numer.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#BogdanŚwięczkowski">Jeżeli chodzi o kontrolę operacyjną, to podkreślam bardzo, bardzo mocno – bo to się chyba nie przebija w mediach, w środowisku dziennikarskim – kontrolę operacyjną zarządza Sąd Okręgowy w Warszawie. Szef ABW tylko kieruje wniosek, który zatwierdza prokurator generalny. Ale decyzje w tym zakresie podejmuje Sąd Okręgowy w Warszawie, który zapoznaje się z wnioskiem, a jeżeli uważa, że wniosek to za mało, żąda materiałów. I częstokroć tak było, że jeden z moich dyrektorów, zresztą bardzo dobrych dyrektorów, siedział z tymi materiałami przed salą sądową i czekał na wezwanie sądu, żeby pokazać sądowi materiały, które są podstawą wniosku, natomiast sądy podejmowały decyzje. I jeżeli sąd uznawał, że ABW jest właściwe do prowadzenia czynności operacyjnych czy kontroli operacyjnej, jest podstawa prawna do tej kontroli operacyjnej, to zarządzał tę kontrolę operacyjną. I po raz trzeci powtarzam, że do zarządzenia kontroli operacyjnej nie musi być uzasadnionego podejrzenia popełnienia czynu zabronionego, a tylko podejrzeniei wyczerpane inne środki, jak mówi art. 20 a… 27 ust. 1. I tak się wszystko działo, wszystkie procedury w porządku były. Ja się po prostu śmiałem, na początku byłem przerażony, jak pan Zemke wystąpił tutaj w Sejmie i powiedział, że w ABW było osiemdziesiąt ileś tam nielegalnych podsłuchów. Ja na początku, nie ukrywam, osłupiałem. Zadzwoniłem do swoich zastępców lub swoich byłych dyrektorów i mówię: Co to jest? A co się okazało? O tym się publicznie nie mówi, że ten zespół audytowy składał się z takich doświadczonych funkcjonariuszy, że nie zauważyli, że w innej teczce są wnioski o kontroli, a w drugiej teczce są wnioski o przedłużenie kontroli. Przejrzał tylko tą pierwszą teczkę i stwierdził, że były kontrole realizowane, są stenogramy, a nie ma przedłużonych podsłuchów, po prostu kanał. Ale okazało się, że w drugiej teczce wszystkie przedłużenia były, czyli wszystko było lege artis. Więc z tych osiemdziesięciu kilku nielegalnych tzw. podsłuchów nie ma żadnego, bo wszystko zostało wyjaśnione poprzez normalną analizę akt, czego nie uczyniono na początku i taki przekaz poszedł do polskiego Sejmu. To jest oczywiście przykład fachowości przygotowania informacji dla szefa służby, które przekazuje posłom Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#BogdanŚwięczkowski">Moje pytanie, intencja mojego pytania zmierzała ku temu, ażeby porównać te działania, które pana służba podejmowała w czasie, gdy pan był szefem, jak opisywały to media, w kontekście do tego, co dzieje się teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AndrzejCzuma">Nie wiem, czy możemy wychodzić poza ten teren czasu, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Wiem, ale myślę, że pewnego rodzaju fakty możemy porównać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AndrzejCzuma">Ale to nie jest przedmiotem naszej komisji, porównywać pracę ABW…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Wiem, ale proszę pozwolić mi zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AndrzejCzuma">Już pan powiedział, że pan zmierza do tego, żeby porównać pracę ABW i dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale nie zadałem jeszcze pytania, panie pośle. Pan jest, widzę, czujny, żeby nic tutaj nie padło, co może rzucić cień na pracę służb w okresie Platformy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AndrzejCzuma">Jestem czujny po to, żebyśmy do północy tu nie siedzieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Nie będziemy, zapewniam, że mam jeszcze tylko kilka pytań, ale, myślę, dosyć istotnych.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Czy jest pan w stanie w przybliżeniu określić, jaką liczbę żądań, jeśli chodzi o billingi i BTS-y, w czasie, kiedy pan był szefem ABW, kierowały służby do operatorów telekomunikacyjnych? Jak jest pan w stanie, w przybliżeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Powiem, panie pośle, nie jestem w stanie powiedzieć. Natomiast ja przede wszystkim żałuję jednej rzeczy, że nadal obowiązuje ten absurdalny przepis, że szefowie służb nie mogą informować Sejmu Rzeczypospolitej o ilości na przykład kontroli operacyjnych. Ja bardzo chętnie bym tą informację przekazał. Skądinąd wiem, że ilość kontroli operacyjnych, bo nie wiem, jak to jest z billingami i BTS-ami, znacznie wzrosła w latach 2008–2010 w porównaniu do ilości kontroli operacyjnych w latach 2006–2007. Mogę powiedzieć tak, że z 90-procentową pewnością jestem przekonany, że ja byłem billingowany przez te lata kilkadziesiąt razy i podsłuchiwany przez kilka miesięcy, z 90-procentową pewnością, bo mam informacje od swoich byłych funkcjonariuszy. Natomiast oczywiście, na ile to jest prawda, to sprawdzimy za jakiś czas. Ale z tego, co słyszałem, oczywiście to jest wiedza tylko medialna lub też pochodząca od ludzi spotkanych na ulicy, bym powiedział, że znacznie rozszerzył się wachlarz działań, zwłaszcza takich białych, czyli gdzie nie muszą pozostawać ślady, bo billingowanie czy beteesowanie, z uwagi na to, że nie wymaga zgody sądu, jeżeli zrobione jest w pewnych procedurach, może być wymazane, bym powiedział, z pamięci, tak. Zresztą w ABW jest znana taka procedura, to się nazywa tzw. procedura rozproszona. To w swoim czasie było stosowane bardzo przez, podobno, przez ABW w latach 2001–2005. Tak że nie mogę powiedzieć co do liczb, natomiast nie ukrywam, że jeżeli chodzi o ABW za moich czasów, to naprawdę kontrole operacyjne były stosowane z umiarem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#ArkadiuszMularczyk">To ja panu powiem, panie prokuratorze, że obecnie Polska jest liderem, jeśli chodzi o państwa Unii Europejskiej w żądaniach billingów i BTS-ów. To wynika z informacji, które otrzymaliśmy z Unii Europejskiej, ponieważ Unia robi taką statystykę. Tak że obecne rządy wyprzedziły pana, jeśli chodzi o BTS i billingi. To jest informacja publiczna, tak że odsyłam tutaj do mediów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Szanowni państwo, panie pośle, ja chcę powiedzieć jedną rzecz. Powiem tak, że nie uważam za nic złego, znaczy, ja uważam, że billingowanie czy beteesowanie nie jest niczym złym i nie ogranicza praw obywatelskich, jeżeli to jest robione niejawnie. Ja tutaj nie bronię bynajmniej obecnej władzy. Natomiast na pewno nie jest ograniczeniem tajemnicy dziennikarskiej czy jakichkolwiek naszych praw chronionych, bo nie można utożsamiać billingowania i beteesowania z kontrolą operacyjną, często tak się dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Przepraszam, przerwę, panie prokuratorze, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Natomiast nie ukrywam, że jestem zaskoczony, że taki wzrost nastąpił, dlatego że pewne informacje można uzyskiwać w inny sposób. To jest, moim zdaniem, pójście na łatwiznę, o, tak to powiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Przecież jeśli ktoś billinguje na przykład polityka albo prezydenta, to wie, z kim się prezydent kontaktował, ile godzin z nim rozmawiał, ile minut, zna krąg jego osób. Czy potrafi na przykład pan w związku z tym ocenić czy dokonać porównania pracy służb specjalnych, które billingowały na przykład pana prezydenta, żonę pana prezydenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Panie pośle, nastąpił znaczny skok technologiczny. Niewątpliwie w chwili obecnej jest dużo łatwiej uzyskać takie analizy kryminalistyczne, jeżeli chodzi o billingowanie i beteesowanie. Ja bym sobie nigdy nie pozwolił na beteesowanie czy billingowanie połączeń pana prezydenta czy pani prezydentowej, czy premiera Rzeczypospolitej, chyba że by zachodziło jakiekolwiek podejrzenie o zdradę stanu, to by była jedyna sytuacja, kiedy takie czynności bym podjął. Natomiast jeśli się to dzieje w przypadku innych czynności, to jest to, moim zdaniem, przekroczenie uprawnień, to jest przestępstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Czyli dopuszcza pan, bo przecież wiemy, że taka sytuacja miała miejsce, że beteesowano i billingowano pana prezydenta, żonę pana prezydenta, wszystkich ministrów pana prezydenta. Ta sprawa nie spotkała się z żadną większą reakcją mediów, oburzeniem mediów. Przypuszczam, że gdyby pan to robił, byłby pan szybko zdymisjonowany z funkcji szefa ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Szanowny panie pośle, jeżeli chodzi o obecną władzę, to, wie pan, wykorzystywanie przez pana Mąkę podsłuchu procesowego i umorzenie tego śledztwa przez prokuraturę poznańską, itd. tu można szereg przykładów powoływać, świadczy o tym, że są inne standardy w zakresie przestrzegania prawa wobec nas stosowane, a wobec władz służb specjalnych. Proszę mi wierzyć, że jeżeli miałbym możliwość, bo pewnie nie będę miał możliwości, to ja wymienię kilkadziesiąt zaniechań, błędów lub świadomych jakichś zadań, które miały utrudnić szereg postępowań od afery hazardowej poprzez inne jeszcze sprawy, o których mogę tu powiedzieć, bo ja się tymi sprawami interesowałem i szeroką wiedzę na ten temat posiadam, i wiem, jak niektórzy z tych postępowań, że tak powiem, toczyły się tak,  a nie inaczej, ale wszystko konotuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Tylko odsyłam do artykułu „Rzeczpospolitej”: „Po co śledczym billingi Kaczyńskiego”. Chodziło o billingowanie prezydenta i żony pana prezydenta, i wszystkich ministrów. Jak wiemy, nie spotkało się z jakąś reakcją ani rządu, ani większości mediów, nad czym boleję niestety. Bo gdyby to się wydarzyło w okresie rządów Prawa i Sprawiedliwości, jestem przekonany, że pana godziny byłyby policzone na funkcji, stanowisku szefa ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Nie, pewnie siennik miałbym już przygotowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Na Montelupich.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Czy obecne regulacje prawne zabezpieczają społeczeństwo przed nadużywaniem takich metod pracy służb specjalnych, o jakich właśnie mówimy, przed nadużywaniem tych wszystkich technik operacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Znaczy, nie, nie, nie, panie pośle, szanowni państwo, dlatego że, tak jak powtarzam, nastąpiła rewolucja technologiczna. Ja nie ukrywam, że, ja to zawsze powtarzam, że ja sam wyhodowałem na własnej piersi tego smoka, który mnie pożera, bo sam zakupiłem szereg najnowocześniejszych na świecie urządzeń wykorzystywanych do szeregu działań operacyjnych, których nie zdążyłem wykorzystać w toku naszych postępowań, natomiast niewątpliwie wykorzystuje pan Bondaryk. I, niestety, te rozwiązania technologiczne nijak się mają do naszej ustawy o ABW i pewnych uprawnieniach ABW, a zwłaszcza kontroli sądowej, jeżeli chodzi o pewne działania ABW, tak że nie przystają do rzeczywistości, do współczesnego świata. Myśmy, powtarzam, myśmy tutaj z panem ministrem Wassermannem przygotowali bardzo duży projekt zmian w ustawie o ABW właśnie, żeby dostosować ustawę o ABW do współczesnych możliwości technologicznych, ale nie zostały one uchwalone, a obecna władza podejmuje inne działania. Tutaj czytałem w „Gazecie Wyborczej” właśnie, gdzie mówiłem, że ABW nie ma katalogu, nawet się taki artykuł pokazał, nawet w „Gazecie Wyborczej”, wyobraźcie sobie państwo, która potwierdza, że w ABW nie ma katalogu kontroli operacyjnych, ale tutaj jest cytowana wypowiedź rzeczniczki ABW, że oni teraz prowadzą prace nad zmianą ustawy o ABW, żeby taki katalog wprowadzić. Więc ja się pytam, czy oni chcą doprowadzić do tego, żeby ABW w Polsce straciła zdolność pracy kontrwywiadowczej, ustalania szpiegów. Bo jeżeli się odbierze ABW możliwość otwartego katalogu, to się doprowadzi do takiej sytuacji, że wiele czynów mających charakter zdrady stanu nie będzie można było ujawnić, dlatego że nie zawsze czyny o charakterze zdrady stanu od początku wyglądają na takie czyny.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#BogdanŚwięczkowski">Niekiedy, wie pan, panie pośle, szanowni państwo, fakt, że ktoś jest agentem obcych służb specjalnych, wychodzi w toku śledztwa kryminalnego, przy okazji na przykład, powiedzmy sobie, śledztwa dotyczącego żądania haraczu za nieujawnienie kompromitujących zdjęć, powiedzmy sobie. Tak? W toku takiego śledztwa może wyjść okoliczność, że ta osoba jest szantażowana nie tylko za te zdjęcia, tylko za to, że na przykład współpracuje z obcymi służbami specjalnymi. Teraz wprowadzenie katalogu w ABW może doprowadzić do takiej sytuacji, która ma miejsce w niektórych państwach Europy Zachodniej, gdzie ograniczono możliwości operacyjnych działań służb specjalnych w co najmniej dwóch państwach, gdzie ja rozmawiałem z szefami tych służb. Oni rozkładają ręce, bo w zasadzie nie mogą walczyć ze szczególnie rosyjskim zagrożeniem szpiegowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#ArkadiuszMularczyk">A jeszcze wrócę do tej sprawy billingowania i beteesowania telefonów pana prezydenta i żony pana prezydenta. Czy uważa pan, że każdy rodzaj przestępstwa, jakiekolwiek przestępstwo, upoważnia służbę specjalną ABW do podjęcia takich działań operacyjnych wobec głowy państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Nie, oczywiście, że nie. Ja powtarzam, że uważam, że jeżeli jest to prawdą, co jest napisane w tym artykule, co pan poseł przekazuje, to z urzędu prokuratura powinna wszcząć śledztwo o przekroczenie uprawnień. Z urzędu. Jeżeli ABW to robi, rozumiem, przy okazji śledztwa dotyczącego ujawnienia tajemnicy państwowej i robi, beteesuje, ja sobie po prostu nie wyobrażam takiej sytuacji, żebym ja mógł prezydenta własnego kraju, bez względu na to, z jakiej on jest opcji politycznej – jeżeli nie zachodzi podejrzenie zdrady stanu, powtarzam – żebym ja mógł go próbować kontrolować. To są elementy kontroli i elementy inwigilacji. Nie inwigilacja, ale elementy inwigilacji. W związku z powyższym to powinno być bezsprzecznie wszczęte z urzędu śledztwo przez prokuraturę i wyjaśnione, czy to było zasadne czy niezasadne.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#BogdanŚwięczkowski">Wie pan, ja nie chcę dywagować na podstawie artykułów prasowych. Prokuratura to powinna wyjaśnić. Niewątpliwie taka okoliczność, moim zdaniem, świadczyć może o przekroczeniu uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Skala tego śledztwa była ogromna. Przesłuchano setki osób, beteesowano i billingowano wszystkich ministrów, parlamentarzystów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Szanowny panie pośle, jak znam ABW, to zrobiono wszystko, dlatego że najgorszą rzeczą dla funkcjonariuszy ABW jest pokazanie ich niekompetencji. A ujawnienie tego raportu pokazało, jacy są… kompetencji w zakresie analizy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja przypomnę tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#BogdanŚwięczkowski">I w związku z powyższym zrobili wszystko, żeby ujawnić sprawcę – wątpię, że to był pan minister – ale ujawnić sprawcę przecieku tego raportu. Kuriozalnego, bym powiedział.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#BogdanŚwięczkowski">Szanowni państwo, ja jako szef ABW zawsze podkreślałem, że w Polsce ogólnie – i to minister Wassermann przyjmował – brakuje centrum analitycznego, jeżeli chodzi o informacje służb specjalnych. W ABW coś takiego nie istniało wcale, jak ja byłem szefem, jak zostałem szefem. I jak zostałem szefem, to główne zadanie, które sobie postawiłem, to były stworzenie takiego centrum analitycznego ABW, gdzie spływają informacje kontrwywiadowcze dotyczące wszystkich różnych elementów, ze wszystkich departamentów i się tworzy analizę wszystkich tych informacji, po to, żeby... Ale to była tylko cząstka roboty. Takie centrum powinno istnieć na poziomie kancelarii premiera, gdzie spływają informacje ze wszystkich służb specjalnych, gdzie poddaje się je obróbce przez doskonałych analityków i się przygotowuje dla premiera i prezydenta kompleksową informację, ale także – jak jest w Stanach Zjednoczonych, bo myśmy przyjęli model amerykański, prezydent jest na przykład w ciągu dnia briefingowany przez szefów służb – jest informacja, ale też są propozycje rozwiązania problemu, żeby pan premier czy prezydent nie tylko słuchał czy czytał suchą informację, ale też wiedział, jakie są możliwości, drogi rozwiązania kryzysu na przykład czy rozwiązania problemu itd.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#BogdanŚwięczkowski">I w związku z powyższym tego w olbrzymi sposób w Polsce brakuje. Do chwili obecnej takie centrum nie istnieje. Powstało Centrum Antyterrorystyczne, które myśmy zaczęli tworzyć, a nie pan Bondaryk – taka jest prawda – ale ono było tworzone do innych celów, a na pewno nie do tzw. białego wywiadu, czyli informowania prezydenta, najważniejszych osób w państwie o informacjach, które można było wyczytać w gazetach rosyjskich, gruzińskich. Przepraszam bardzo, to od tego to są... może takie, nie wiem, właśnie Centrum Informacyjne Rządu przygotowuje coś takiego dla premiera, ale nie służba specjalna, jeszcze kontrwywiadowcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Czyli, jak rozumiem – reasumując, bo tu nie wszyscy być może członkowie Komisji wiedzą – chodziło o oparcie raportu o incydencie w Gruzji przez służby specjalne o gazety rosyjskie. I to spowodowało taką retorsję ze strony służb, które chciały ustalić, kto dopuścił się przecieku na temat tego raportu do mediów de facto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, wie pan doskonale, że nie na temat pan zadaje. Mnie jest niezręcznie bardzo przypominać to panu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Tak, ja wiem, tylko, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AndrzejCzuma">...ale liczę na to, że pan zrozumie moje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#ArkadiuszMularczyk">...ja już kończę. Bo my się zajmujemy, panie przewodniczący, naciskami z lat 2005–2007...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AndrzejCzuma">Tak, tylko i wyłącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#ArkadiuszMularczyk">...od tego czasu minęło już przeszło 3,5 roku czy nawet 4 lata, natomiast myślę, że i dziennikarzy, i nas powinny bardziej interesować te rzeczy, które się dzieją obecnie, bo widzimy tutaj rzeczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#AndrzejCzuma">To niech sobie pan mówi o tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Zresztą nie wiem, czy pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#AndrzejCzuma">...ma pan możliwość przemawiania do prasy, ale nasza komisja zajmuje się okresem 31 października 2005 r. – 16 listopada 2007 r. I kropka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja oczywiście mam świadomość...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AndrzejCzuma">I po prostu kropka, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#ArkadiuszMularczyk">...jaki jest zakres. Ja 1,5 już roku temu złożyłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#AndrzejCzuma">Zacznę powątpiewać, czy pan czytać potrafi. To naprawdę smutne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Tak, potrafię czytać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Ze zrozumieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#ArkadiuszMularczyk">...ze zrozumieniem. Wykazałem to podczas setek egzaminów na studiach i później.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Jeszcze jedna rzecz. Ja 1,5 roku temu złożyłem wniosek do marszałka Sejmu, uchwałę o poszerzeniu zakresu działania Komisji Śledczej właśnie o lata następujące po latach 2005–2007, bo wiele z tych spraw ma kontynuację w prokuraturach, w innych postępowaniach, które toczą się po tym okresie czasu. I bardzo bym prosił pana przewodniczącego, żeby pomógł mi, żeby ten projekt w końcu gdzieś z tej przepastnej szuflady marszałka Schetyny wydobyć. Bo my wiele spraw po prostu nie możemy do końca wyjaśnić z uwagi na fakt, że zakres działania Komisji jest tylko dwa lata, a przecież te postępowania toczyły się i nadal się toczą do teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#AndrzejCzuma">To niech pan idzie do marszałka i szuka. Ja na pewno nie będę zgłaszał takich pomysłów, bo to jest bez sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dobrze, jeśli pójdzie pan ze mną, to razem możemy pójść do pana marszałka i poszukać w tej przepastnej szufladzie pana marszałka Schetyny projekt tej ustawy. Gdzieś tam pewno leży na dnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#AndrzejCzuma">Skoro już pan powiedział, czego dotyczy pański projekt, to ja panu oświadczam, że ja w życiu czegoś takiego nie mam ochoty wprowadzać w naszej pracy, absolutnie. I tak mamy dużo roboty z zamknięciem się w tym czasie. Tu już raporty są szykowane i będziemy kończyć, a nie będziemy rozwijać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#AndrzejCzuma">Już 30 minut pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#ArkadiuszMularczyk">...pan poseł Sekuła nie miał takich trudności jak pan. Spiął się w ciągu 4–5 miesięcy i sprawę hazardową zamknięto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#AndrzejCzuma">Bo miał tylko jeden wątek, a ja mam dużo niestety.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#AndrzejCzuma">A wy oboje robicie wszystko, żeby przedłużyć to.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#AndrzejCzuma">Już 30 minut zadawał pan pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie, to jest naprawdę skandal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AndrzejCzuma">...więc przełóżmy.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#AndrzejCzuma">Ma pan jeszcze jakieś pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dobrze, to w kolejnej turze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AndrzejCzuma">Dobrze, w kolejnej.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#AndrzejCzuma">Pytania zadaje poseł Robert Węgrzyn.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#RobertWęgrzyn">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, wielokrotnie dzisiaj skrytykował pan pana Bondaryka, ABW obecną, jak również prokuraturę. Czy prokurator w stanie spoczynku, taki, jak pan, nie uważa, że jest to uwłaczanie godności tym instytucjom, a pan jako prokurator, który niedawno jeszcze był prokuratorem czynnym, prokuratorem generalnym, powinien takie tezy publicznie wypowiadać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Tak, oczywiście, jak najbardziej, dlatego że ja występowałem, byłem kandydatem na prokuratora generalnego, publicznie krytykowałem tą absurdalną, moim zdaniem – i to wykazało śledztwo smoleńskie – nowelizację ustawy o prokuraturze, stworzenie stanowiska prokuratora generalnego niezależnego. I to jeszcze bym rozumiał. I to jeszcze bym rozumiał, nawet byłbym zwolennikiem tego. Ale stworzenie jednocześnie dwudziestu, trzydziestu, czterdziestu kilku niezależnych kacyków w postaci nieodwoływalnych prokuratorów apelacyjnych i okręgowych czy rejonowych to po prostu całkowicie rozwala koncepcję spójności działań polskiej prokuratury. Rozumiem niezależnego, kadencyjnego prokuratora generalnego, ale nie rozumiem, jak on ma nadzorować i kierować prokuraturą, jeżeli podlegli mu prokuratorzy są niezależni i mogą mu powiedzieć, za przeproszeniem: mamy cię... w cudzysłowiu. Bo mają też kadencję. To jest absurdalna całkowicie struktura, wytworzona przy okazji, moim zdaniem, politycznej zmiany ustawy o prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#BogdanŚwięczkowski">Ja nie krytykuję konkretnych prokuratorów. Ja mógłbym konkretnie każde z tych umorzeń omówić, podać nazwiska prokuratorów, wykazać ich błędy, bo byłem ich prokuratorem nadrzędnym i miałem prawo ich kontrolować. Do dnia dzisiejszego korzystam z całości praw i obowiązków prokuratora, tylko nie mogę prowadzić postępowań karnych. Więc, wie pan, to jest taka sytuacja, że częstokroć dla dobra instytucji dobrze jest ją skrytykować, pokazać, jakie błędy w tej instytucji się zdarzają, po to, żeby ta instytucja stanęła na nogi naprawdę i naprawdę była wspaniałą polską prokuraturą, na której mi zależy święcie, bo całe moje życie zawodowe, oprócz półtorarocznej przerwy, to jest prokuratura. I chciałbym, żeby ta prokuratura doskonale funkcjonowała.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#BogdanŚwięczkowski">Jeżeli chodzi o ABW, cóż, czyny świadczą o ABW. Wszystkie te sukcesy ABW, czyli narkotyki, zatrzymanie rosyjskiego szpiega itd., to są efekty prac moich ludzi za moich czasów. Może się mylę, to niech pani rzecznik pokaże mi sukcesy ABW na podstawie materiałów ABW od grudnia 2007 r. Ja ich nie znam. Bo jeżeli pan poseł zna, bardzo proszę o informację, wtedy zwracam honor. Przyznaję, że ABW pracuje może lepiej nawet niż za moich czasów, ale takich informacji nie mam.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#BogdanŚwięczkowski">Szanowni państwo, a jeżeli chodzi o nową Prokuraturę Generalną, to uważam, że na przykład ze mną i z kilkudziesięcioma prokuratorami postąpiono gorzej niż z prokuratorami uwikłanymi w SB czy którzy byli kanaliami w latach 90. Bo kiedy ich weryfikowano w 1989 r., to były, szanowny panie, szanowni państwo, wskazane pewne punkty weryfikacyjne, pewne standardy weryfikacji. A tutaj, szanowny panie, żebym mógł zostać w Prokuraturze Generalnej, to miała mnie oceniać rada prokuratorów złożona w 80% z prokuratorów, którzy rozpoczynali karierę za czasów słusznie minionych, i nie było żadnych kryteriów tych weryfikacji. Szanowny panie, znam języki, skończyłem studia europejskie, byłem prokuratorem PZ-owskim przez wiele lat i nikt mi nigdy nie stawiał żadnych zarzutów, jeżeli chodzi o jakość śledztw. I mnie mają oceniać prokuratorzy, którzy od 20 lat czy od kilkunastu lat nie prowadzili śledztwa? A jeżeli prowadzili, to prowadzili za czasów słusznie minionych. Dziękuję bardzo. I to jeszcze bez kryteriów. I to przygotowuje rząd, który się mieni być rządem demokratycznym? Przepraszam bardzo, taka weryfikacja to nawet, wie pan, chyba nie odbywała się po II wojnie światowej, żeby bez kryteriów ludzi oceniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, stwierdził pan również dzisiaj, że pobieranie billingów, czyli, tak popularnie mówiąc, billingowanie, sięganie po te informacje, jak i informacje dotyczące logowania się BTS są zgodne z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Jeżeli chodzi o procedury operacyjne, czyli na podstawie ustawy o ABW art. 28, jak najbardziej tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy dzisiaj rzecznik praw obywatelskich pt. „Powstrzymać służby” w „Gazecie Wyborczej” mija się z prawdą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Nie wiem. Zna artykuł, powołuje się na artykuł, o którym mówiłem? Ja nie znam tego artykułu pani rzecznik. Jeżeli się nie powołuje na art. 28, to popełnia błąd. Art. 28 ustawy o ABW mówi bardzo jasno, tam nie ma co dywagować. Panie pośle, ja go odczytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#RobertWęgrzyn">Ale tam dziennikarzy nie ma wymienionych w tym artykule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Nie ma. Dlaczego mają być wymienieni? To są zwykli obywatele Rzeczypospolitej. A co to, dziennikarze to jest jakaś kasta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, proponuję, żebyśmy nie toczyli debaty na temat dzisiejszego artykułu w gazecie. Mamy okres czasu do sprawdzenia. Mamy pytania, które trzeba zadać za tamten okres, a nie toczyć polemikę z naszym świadkiem o to, czy uważa za słuszny artykuł, który dzisiaj był opublikowany w gazecie. Naprawdę, bardzo proszę wszystkich członków Komisji, abyśmy się trzymali tematu. Starałem się zwrócić uwagę posłowi Mularczykowi, ale jest mi bardzo niezręcznie przypominać o takich rzeczach. Trzymajmy się tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Jeżeli mogę jeszcze dwa słowa.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#BogdanŚwięczkowski">Dlatego, panie pośle, dlatego, pomimo tego, że państwo protestowaliście, ja wam przeczytałem przepisy prawa. Wykazałem wam, że to w procedurach operacyjnych jest całkowicie zasadne. Oczywiście muszą być odpowiednie procedury prowadzone. Jeżeli, szanowny panie, zostaje ujawniona w jakiejkolwiek prasie czy w telewizji informacja, z której wynika, że została naruszona ustawa o ochronie informacji niejawnych, została ujawniona tajemnica państwowa, służby specjalne mają obowiązek sprawdzić, jak doszło do ujawnienia tej tajemnicy państwowej. I nie zakładają na początku, że ujawnił ją dziennikarz, Iksiński czy Igrekowski, tylko sprawdzają wszystkich. Jeszcze jedno, panie pośle, chcę panu powiedzieć, że za naszych czasów, w latach 2005–2007, było polecenie, nawet chyba wytyczne prokuratora generalnego, żeby nie ścigać dziennikarzy za ujawnienie tajemnicy państwowej, tylko ścigać ujawniającego tę informację, czyli funkcjonariusza publicznego. Bo dziennikarz, pisząc artykuł, w moim też przekonaniu, nie ujawnia tajemnicy państwowej, bo ujawnił to wcześniej funkcjonariusz publiczny. I za naszych czasów nie prowadzono takich śledztw. Dopiero po 2008 r. zaczęto prowadzić śledztwa także przeciwko dziennikarzom czy dotyczą… stawiają zarzuty nawet dziennikarzom. A za naszych czasów było pismo, które nie pozwalało podejmowania takich działań dlatego, że… Ja też jestem zwolennikiem tej teorii. Bo tu są dwie teorie prawa – zresztą przez Sąd Najwyższy są różne orzeczenia na ten temat wydawane – że za ujawnienie tajemnicy państwowej nie odpowiada organ publikujący, czyli dziennikarz, tylko odpowiada ten funkcjonariusz publiczny, który przekaże to temu dziennikarzowi. I tych szukaliśmy ludzi. I tutaj nic nie ma tajemnica dziennikarska do czynności operacyjnych, bo… Dlatego też to mówiłem, czym innym są przepisy Kodeksu postępowania karnego i czynności procesowe, czyli dochodzeniowo-śledcze, a czym innym są czynności operacyjne. I zapisy dotyczące czynności operacyjnych, art. 28, nie mają nic do zapisów Kodeksu postępowania karnego, bo są inne procedury normowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy zgadza się pan z postanowieniem sądu, który nadał status pokrzywdzonemu panu redaktorowi Czuchnowskiemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Nie znam postanowienia tego sądu. Jeżeli jest, istnieje takie postanowienie, to pewnie sąd je wydał po ocenie materiału dowodowego. Bo przecież, szanowni państwo, to nie jest tak – dlatego to mówiłem, odpowiadając na pytanie pana posła Mularczyka – to nie jest tak, że każde billingowanie czy każde beteesowanie musi być zgodne z prawem. Mogą się pojawić takie sytuacje – za moich czasów nie sądzę, żeby się pojawiały – ale mogą się pojawić takie sytuacje, że funkcjonariusze do własnych celów, prywatnych, może celów politycznych, mogą przy okazji różnych procedur robić beteesowanie lub billingowanie niezasadne, czyli mogące być przestępstwem. I teraz, jeżeli sąd uznał… Bo jeszcze jeżeli chodzi o pana Czuchnowskiego, to mówimy o innej sytuacji, o ile wiem, bo też nie chcę ujawniać tajemnicy państwowej, ale w mediach się mówi powszechnie, że Centralne Biuro Śledcze stosowało wobec pana Czuchnowskiego podsłuch ten w trybie, więc być może na przykład to postanowienie sądu dotyczy tej sytuacji. To ja tego nie wiem, panie pośle. Natomiast to ma się nijak do przedmiotu naszych rozmów. To bardzo dobrze, jeżeli sądy rozszerzają krąg osób pokrzywdzonych. Ja też zresztą liczę na to, że sąd pozwoli mi na zaskarżenie postanowienia prokuratora o umorzeniu śledztwa o uchyleniu mojego immunitetu, że rozszerzy też jak gdyby granice możliwości zaskarżenia różnego rodzaju orzeczeń. To jest chwalebna sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, kto panu zaproponował stanowisko szefa ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Premier Jarosław Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#RobertWęgrzyn">Kto pana powołał i kto pana odwołał z funkcji szefa ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Premier Jarosław Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#RobertWęgrzyn">Dlaczego pana odwołał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Na moją prośbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#RobertWęgrzyn">Mógłby pan rozszerzyć, z jakiego powodu pan chciał odejść ze służby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Chciałem odejść ze stanowiska, bo byłem też funkcjonariuszem, ale chciałem odejść ze służby i chciałem wrócić do prokuratury, dlatego że przepisy ustawy o prokuraturze mówią, że w ciągu 8 lat od powołania na stanowisko rządowe, parlamentarne itd. można wrócić na poprzednio zajmowane stanowisko i prokurator generalny nie może zabronić takiej sytuacji, czyli musi przyjąć na poprzednio zajmowane stanowisko. I ja taki wniosek złożyłem, zresztą z Grzegorzem Ocieczkiem, bo uznaliśmy, że nasza misja pracy w ABW się skończyła, bo wygrała opcja polityczna, która, w moim przekonaniu, nie reprezentowała interesów Polski. I dlatego nie chciałem z tą opcją polityczną w żaden sposób współpracować. I zresztą chyba tak powinno być, że szefowie służb przy okazji zmiany władzy politycznej powinni sami składać dymisje, żeby dać nowym władzom szansę powołania szefów, którzy im będą odpowiadać. Ja taką szansę dałem panu Tuskowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, jak często, jak był pan szefem ABW, kontaktował się pan z panem Zbigniewem Ziobro i Jarosławem Kaczyńskim? Jak częste kontakty to były?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Ale mówi pan o tych kontaktach służbowych czy kontaktach prywatnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#RobertWęgrzyn">O jednych i drugich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Jeżeli chodzi o pana Zbigniewa Ziobro, to kontakty miałem i prywatne, i służbowe, bo nie ukrywam, zresztą nigdy tego nie ukrywałem, że znam pana Zbigniewa Ziobro od paru dobrych lat i łączy nas chyba przyjaźń, przynajmniej z mojej strony na pewno przyjaźń. Więc spotkań publicznych było, myślę, że jedno tygodniowo, może dwa w ciągu tygodnia. W czasie natężenia afery przeciekowej to myślę, że spotykaliśmy się nawet przez miesiąc czy przez trzy tygodnie codziennie, znaczy publicznie, tak w ramach pracy w resortach. Natomiast prywatnie to spotkaliśmy się może kilka razy.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#BogdanŚwięczkowski">Z panem premierem Kaczyńskim starałem się spotykać co najmniej raz na dwa tygodnie. Ale często było tak, że spotykaliśmy się raz w tygodniu. Chciałem doprowadzić do takiego standardu, tylko było to niemożliwe, z panem prezydentem i panem premierem, żeby było tak jak w Stanach Zjednoczonych, żeby codziennie rano pan premier i pan prezydent byli briefingowani przez szefów służb, czyli co się zdarzyło przez jeden dzień, to powinien pan premier, prezydent wiedzieć… w kraju, że tak powiem. Ciężko to było, bo ciężko jest dostać się do pana premiera, a jeszcze ciężej do pana prezydenta. Ale starałem się raz na tydzień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#RobertWęgrzyn">Czyli rozumiem, z panem Zbigniewem Ziobro kontakty służbowe i prywatne. Towarzyskie też?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Prywatne, mówię, towarzyskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#RobertWęgrzyn">Z panem Jarosławem Kaczyńskim tylko służbowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Tylko służbowe, tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy był pan uczestnikiem narad z udziałem Zbigniewa Ziobry i Jarosława Kaczyńskiego, narad służbowych oczywiście, i czego te narady dotyczyły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Tylko w trzy osoby, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#RobertWęgrzyn">Jeżeli grono było szersze, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Niewątpliwie brałem udział w jednej naradzie w szerszym gronie, gdzie był minister Ziobro. To była narada związana z koordynacją działań w najpoważniejszych śledztwach, która była przedmiotem także badań komisji do spraw śmierci Barbary Blidy. I to było w lutym. A nie wykluczam, że mogło być jakieś… Było drugie spotkanie z ministrem Ziobro, gdzie też mówiłem o tym na komisji do sprawy śmierci Barbary Blidy, gdzie omawialiśmy sytuację pana Kornatowskiego. To chyba było w kwietniu. Nie wykluczam sytuacji takiej, że na przykład ja wchodziłem, a wchodził minister Ziobro i 2–3 minuty razem w trójkę z panem premierem żeśmy rozmawiali, nie mogę wykluczyć takiej sytuacji. Ale nie przypominam sobie sytuacji, żeby było więcej narad, więcej narad z panem premierem, w mojej obecności i innych ministrów. Czyli zasada była taka, że ja się spotykałem z panem premierem i z panem prezydentem face to face, znaczy, bez obecności innych osób. Jeżeli były jakiekolwiek inne osoby, to na zasadzie, że były umówione z panem premierem, wchodziły, bo były relacje różne, 2–3 minuty siedziały, ja wychodziłem, bo ja nie chciałem przekazywać swoich informacji panu premierowi w obecności osób trzecich, nawet ministra Ziobro, bo do pewnych informacji nie miał dostępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy pan minister Ziobro wydawał panu jakiekolwiek polecenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Nie, nigdy nie wydawał, aczkolwiek miał takie prawo. Miał takie prawo jako prokurator generalny w zakresie postępowań karnych, śledztw czy dochodzeń. Minister, prokurator generalny może wydawać polecenia służbom, które realizują czynności w ramach śledztwa czy dochodzenia. Ale ja sobie nie przypominam, żeby wydawał mi w tym zakresie jakiekolwiek polecenia. Jeżeli by wydawał, to wydawałby na piśmie, bo to jest normalne uprawnienie, wtedy było normalne uprawnienie prokuratora generalnego. Teraz jest inna sytuacja, bo prokurator generalny jest w hierarchii służbowej na tej samej pozycji co szef ABW. Przedtem prokurator generalny był ministrem sprawiedliwości, czyli był naczelnym organem władzy, a szef ABW był centralnym organem władzy. W tej chwili stworzono w tej nowelizacji taki zapis, że prokuratura jest naczelnym organem prokuratury, prokuratura generalna jest naczelnym organem prokuratury, czyli de facto jest centralnym organem władzy, czyli równym szefowi ABW, który też jest centralnym organem władzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#RobertWęgrzyn">A czy pan premier Kaczyński w trakcie, kiedy był pan szefem ABW, wydawał panu jakieś konkretne polecenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Nie, nie, nie. Były takie sytuacje, że na spotkaniach u pana ministra koordynatora Wassermanna, minister Wassermann nas zadaniował do jakichś tam, wyjaśnienia pewnych spraw, tak, to nam przekazywał, albo w formie pisemnej, albo ustnej, że żąda od nas jakichś tam… Ale pan premier Kaczyński nie. Pan premier Kaczyński miał zwyczaj słuchania. Ja go po prostu brifingowałem. Mówiłem, jakie były zagrożenia, co się pojawiło, czy jest jakieś kolejne zagrożenie, czy nie ma, jakie jest natężenie działalności tej służby rosyjskiej czy innej, itd. Zależy, jakie były informacje w ciągu dnia. Ja też dostawałem codziennie takie raporty z terenu i z centrali i później to starałem się przekazywać, taki raport tygodniowy, panu premierowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy zgodnie z pana wiedzą pan minister Ziobro miał jakieś szczególne uprawnienia do wydawania poleceń innym ministrom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Czy uprawnienia do wydawania poleceń…</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#BogdanŚwięczkowski">Były te zespoły międzyresortowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#RobertWęgrzyn">Pytam właśnie o to zarządzenie zespołu międzyresortowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Które, bo są dwa, panie pośle, bo ja mam oba. Jak już pan poseł chciałby szczegółów, to ja sobie zaraz… Zobaczymy i powiem do którego, bo było do spraw przestępczości kryminalnej i do spraw przestępczości zorganizowanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#RobertWęgrzyn">Do spraw przestępczości zorganizowanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#BogdanŚwięczkowski">A mnie się wydaje, że panu chodzi o do spraw kryminalnych, tak powiem szczerze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#RobertWęgrzyn">A jakby pan mógł opowiedzieć o jednym i o drugim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Testuję pana posła. Myślę, że chodzi o do spraw przestępczości zorganizowanej, do spraw przestępczości kryminalnej. Dlatego, że to jest zarządzenie z 19 kwietnia 2007 r., myślę, że o to panu chodzi, gdzie szefem zespołu został minister sprawiedliwości, a członkami był minister MSWiA, komendant główny Policji, szef CBA i szef ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#RobertWęgrzyn">Ile razy spotkaliście się państwo w ramach tego zarządzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Myślę, że w całym składzie dwu– czy trzykrotnie, natomiast to zarządzenie przewiduje też możliwość spotkania części tylko zespołu, więc myślę, że takich spotkań było kilka, zwłaszcza w czasie afery przeciekowej. I w związku z powyższym tych dwóch panów było wyłączonych, czyli minister MSWiA i komendant główny Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#RobertWęgrzyn">Czyli zgodnie z pana wiedzą w świetle tego zarządzenia minister Ziobro mógł wydawać polecenia pozostałym członkom tego zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Zaraz przeczytamy. Może się zwracać o informacje… Przewodniczący zespołu może powierzać poszczególnym członkom zespołu wykonanie określonych prac niezbędnych do realizacji jego zadań. Czyli w rozumieniu tego przepisu minister Ziobro, jeżeli uznał, że tematyka, którą porusza zespół, wymaga podjęcia określonych zadań przez szefów służb, to tak było. Wydaje mi się, że takim jaskrawym przykładem prac tego zespołu była koordynacja zadań i podział zadań przy takiej sprawie dosyć, bardzo dużej w swoim czasie, korupcji w sektorze zdrowia, prowadzonej przez Prokuraturę Okręgową w Lublinie. Wiem, że nastąpił podział zadań między Policję, CBA, ABW, wątków itd., właśnie w ramach prac tego zespołu. Na tyle ja to pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#RobertWęgrzyn">Dobrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Natomiast jeżeli chodzi o ten drugi zespół z 2006 r. do spraw przestępczości zorganizowanej, to jest z 11 września 2006, to też przewodniczył mu minister sprawiedliwości, według zarządzenia. Natomiast pan minister sprawiedliwości był chyba na jednym posiedzeniu tego zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#RobertWęgrzyn">Ale zebrał się w ogóle kiedykolwiek ten zespół?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Oczywiście. Mówię, na jednym był, na pierwszym był minister sprawiedliwości, natomiast kolejny zespół… Pamiętam jak dziś, minister sprawiedliwości wydał zarządzenie, że w jego zastępstwie będzie prowadził Janusz Kaczmarek, prokurator krajowy. I odbyło się kilka posiedzeń tego zespołu pod kierownictwem Janusza Kaczmarka. Jako dyrektor biura PZ przygotowywałem też te posiedzenia, więc o tyle pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, jakie relacje pana łączyły z panem Kaczmarkiem i z panem Kornatowskim? Czy tylko służbowe, czy pozasłużbowe? Czy znaliście się wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Powiem tak. Ja pana Kaczmarka poznałem w przeddzień mianowania go na prokuratora krajowego. Spotkałem się z nim w Warszawie w takiej kawiarni przed Ministerstwem Sprawiedliwości. Ministrem sprawiedliwości był Zbigniew Ziobro, ministrem sprawiedliwości był Zbigniew Ziobro, dzwonił do mnie i mówił, że będzie chciał, żebym trafił do Warszawy i zajął się przestępczością zorganizowaną. A prokurator Kaczmarek miał zostać prokuratorem krajowym i miał nadzorować pion PZ, przestępczości zorganizowanej. Doszło do naszego spotkania, żeby jak gdyby wyjaśnić, jak ma wyglądać koncepcja prac prokuratury w zakresie zwalczania przestępczości zorganizowanej i reformy prokuratury, bo ja zajmowałem się wcześniej, prywatnie, przygotowywaniem pewnych projektów zmian w ustawie o prokuraturze. Rozmawialiśmy z panem Kaczmarkiem. Pan Kaczmarek mnie, że tak powiem, zaakceptował, uznał, że zasługuję na to, żeby zostać wicedyrektorem biura do spraw PZ.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#BogdanŚwięczkowski">Natomiast ja nie ukrywam, że ja od początku miałem mieszane reakcje wobec pana Janusza Kaczmarka, dlatego że znałem materiały dotyczące jego osoby, zgromadzone w śledztwie dotyczącym zatrzymania pana Modrzejewskiego. Nie będę o tym mówił, bo to był jakiś anonim, więc mógł być fałszywy. W związku z powyższym, że znałem te treści, byłem nastawiony dosyć ostrożnie. I tak do końca nigdy nie byłem do końca szczery wobec pana Janusza Kaczmarka, chociaż starałem się z nim zaprzyjaźnić. Problem polegał na tym, że ja wielokrotnie widziałem czy miałem zastrzeżenia, jako podległy mu prokurator, do jego pracy, ale nie chciałem wykorzystywać swoich relacji prywatnych, czyli przekazywać to poza jego głową ministrowi Ziobrze. A po drugie, każda moja taka reakcja byłaby uznawana za chęć konkurowania z Januszem Kaczmarkiem, czyli moją chęć zajęcia jego stanowiska, co nigdy nie miało miejsca, dlatego że ja nigdy nie chciałem być prokuratorem krajowym. Ale takie podejrzenia krążyły po całym ministerstwie, bądźmy szczerzy, tak. Ja unikałem takich sytuacji, żeby bezpośrednio komuś relacjonować moje zastrzeżenia co do pana Janusza Kaczmarka, ale oczywiście spotykaliśmy się towarzysko. Pan Janusz Kaczmarek ma bardzo taki miły dla ludzi i taki bardzo dobry w pracy zawodowej zwyczaj, też ma zachowanie takie, które… Potrafi się zbliżać do ludzi, jest otwarty, bezpośredni, wręcza w jakiś sposób prezenty itd. Zatem nie ukrywam, że później też, na prośbę Zbigniewa Ziobry, który powiedział, że jednak wolałby, żeby nie było żadnych konfliktów między mną a Kaczmarkiem, żebyśmy się jak gdyby zaprzyjaźnili bardziej, ale te relacje nigdy nie przekroczyły pewnego progu takiej znajomości. Aczkolwiek mogę państwu powiedzieć, że dziękuję, bo już nie będę mówił, ale dziękuję opatrzności, że nie zgodziłem się na to, dlatego że pan Janusz Kaczmarek kilkakrotnie zapraszał mnie do Gdańska. Ja nigdy w Gdańsku nie byłem, wyobraźcie sobie państwo. Cały świat zwiedziłem czy w zasadzie całą Europę, ale w Gdańsku nie byłem w mieście. On mnie zapraszał – i w Gdyni – zapraszał mnie i mówił mi częstokroć, że: Wiesz, przyjedziesz, poznasz prokuraturę, poznam cię z różnymi ciekawymi ludźmi, wiesz, z Lechem, z różnymi innymi, oczywiście, wiadomo. Bardzo chciałem, ale jakoś nie znajdywałem czasu na to. Nie zgodziłem się na ten wyjazd. Bo obawiam się, że dzisiaj, może byłbym znajomym pana Ryszarda Krauzego. Tak że dziękuję Bogu, że nie pojechałem do tego Gdańska.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#BogdanŚwięczkowski">Natomiast, były takie sytuacje. Nie ukrywam, że ja byłem zaskoczony wielokrotnie, bo pan Janusz Kaczmarek miał taki zwyczaj, że wręczał bardzo drogie upominki z okazji tam urodzin, czegokolwiek i mnie to bardzo raziło. Prosiłem go, żeby tego nie robił, bo, po pierwsze, jestem centusiem, a oznacza, że ja muszę podobny prezent sprezentować dającemu na przyszłość. Więc prosiłem pana Janusza – Janusza, bo jestem na ty i jesteśmy do dzisiaj na ty, żeby było jasne – prosiłem go, żeby mi takich drogich prezentów nie wręczał. Skończyło się na jednym na szczęście też. Tu ja ujawniłem w oświadczeniu, żeby było jasne.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#BogdanŚwięczkowski">Natomiast z panem Kornatowskim były to innego rodzaju relacje. To był prokurator śledczy przez wiele lat bardzo dobrze oceniany, o którym mówiło się, że lubi imprezować, tak powiem. Ale dla mnie to nie miało szczególnego znaczenia dopóty, dopóki to nie wpływa na jakość pracy. Są różni ludzie. Jeżeli dobrze pracują, to mogą robić po godzinach pracy, co uważają, jeżeli to jest oczywiście w zakresie, nie przeczy, nie dopuszczają się obrazy godności prokuratora. Po prostu były innego rodzaju relacje, częstokroć spotykaliśmy się towarzysko. Ja nie ukrywam, że mu wierzyłem. Uważam, że jest dobrym prokuratorem. Nie ukrywam, że to był mój wielki błąd, bo ja go poleciłem na mojego następcę jako dyrektora biura PZ Prokuratury Krajowej. A później, kiedy byłem pytany o jego zdanie, pytany przez różne osoby, czy może zostać komendantem głównym Policji, to powiedziałem, że ja nie mam przeciwwskazań. Po czym, dopiero jak został komendantem głównym, dowiedziałem się o, jak już był komendantem głównym, tam przychodzili do mnie policjanci z komendy głównej różni i mówili mi tam o różnych, różnych ekscesach, które się miały zdarzać. Ja w to nie wierzyłem do momentu, w którym nie zapoznałem się ze stenogramami – którymi dysponuje pewnie Komisja – z podsłuchów, jeżeli chodzi o sprawę przeciekową.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#BogdanŚwięczkowski">Wiecie państwo, ja byłem w psychicznej sytuacji – zresztą chyba większość ludzi, którzy znała pana Janusza Kaczmarka czy Kornatowskiego – w bardzo złej sytuacji psychicznej, gdy się dowiedziałem, że Janusz Kaczmarek stoi za tym przeciekiem najprawdopodobniej, a pomaga mu w ukrywaniu tego faktu Kornatowski, dlatego że ja ich lubiłem. I psychicznie przeżywałem to, myślę, około tygodnia czasu, nie chciałem uwierzyć tej informacji. I proszę mi wierzyć, że robiliśmy wszystko, żeby wyeliminować tę możliwość, że to Janusz Kaczmarek dokonał przecieku, a Kornatowski mu pomagał. Naprawdę starałem się wykazać wbrew wszystkim dowodom, że to nie miało miejsca i nie udało mi się. Taka jest praca zresztą prokuratora, żeby działać na korzyść, a dopiero jeżeli się nie znajdzie żadnych pozytywów, to dopiero się znajduje te negatywne informacje. I, niestety, pomimo tego, że robiłem wszystko, żeby to nie była prawda, okazało się to być prawdą w moim najgłębszym przekonaniu i pomimo tych decyzji prokuratorskich.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#BogdanŚwięczkowski">Ale najgorzej w tym wszystkim, nie ukrywam, odnosiłem do siebie kłamstwa Kaczmarka. Bez względu na to, czy był, czy dokonał przecieku, czy nie, kłamstwa publiczne, które i nam przekazywał, ale później zeznawał w toku śledztw, to moim zdaniem, dyskredytuje człowieka jako osobę pragnącą pracować publicznie czy nawet bycie kolegą, przyjacielem. Ja nigdy bym nie mógł współpracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#RobertWęgrzyn">Mógłby pan wskazać dokładnie, w którym momencie pan Janusz Kaczmarek kłamał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#BogdanŚwięczkowski">W przesłuchaniu. Ja nie mam teraz protokołu przesłuchania, ale w kilku elementach mogę panu wykazać, że przecież Janusz Kaczmarek zaprzeczył, że spotkał się z panem Ryszardem Krauze, a spotkał się na pewno. Fakt, teraz możemy, możemy dyskutować, co mu powiedział, ale do spotkania doszło. Pan Kaczmarek twierdził, że poszedł na winko na 40. piętro, żeby się napić winka, co jest nieprawdą. Pan Kaczmarek twierdził, że spotkał się z panem Netzlem wtedy przed Marriottem albo w Marriotcie, co jest nieprawdą. I to jest wykazane na 100%.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#BogdanŚwięczkowski">A umorzenie w tym zakresie jest dlatego, że pojawiło się w międzyczasie, kiedy myśmy to śledztwo prowadzili, nie było tego orzeczenia Sądu Najwyższego, pojawiło się nowe orzeczenie Sądu Najwyższego – zresztą, moim zdaniem, też go chcę zglosować, bo moim zdaniem jest jakieś, przekracza pewne ramy, pewne ramy prawne – że osoba, która jest podejrzewana o jakiekolwiek czyny zabronione, to może kłamać, tak najkrócej rzecz ujmując. To spowodowało tylko umorzenie tego postępowania. To jest absurd, szanowni państwo. No, jeżeli taki Sąd Najwyższy wydaje orzeczenia, to w tej chwili de facto ten przepis art. 233 jest martwy. Państwo możecie mnie uprzedzać o tym przepisie, a ja, jeżeli sobie w swojej głowie uwidzę, że to mogłoby grozić, grozić mi jakąkolwiek odpowiedzialnością karną, to mogę państwa oszukiwać i państwo nic nie możecie zrobić. To jest jakiś absurd takie rozumienie tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#BogdanŚwięczkowski">Ja glosuję, piszę glosy do tego orzeczenia, dlatego że to orzeczenie de facto w Polsce depenalizuje składanie fałszywych zeznań. To lepiej już chyba by było zrobić tak, jak jest na przykład w Wielkiej Brytanii, że tam albo się mówi prawdę, albo się nic nie mówi. Świadek może nic nie mówić, ale jak mówi, to musi mówić prawdę. A w Polsce są jakieś wyłączenia porobione, a w tej chwili to orzeczenie Sądu Najwyższego, moim zdaniem, tak zagmatwało sytuację, że po prostu de facto, naprawdę oskarżyć kogoś, a już człowieka, który korzystał z pomocy obrońców, o składanie fałszywych zeznań jest najprawdopodobniej niemożliwe, skutecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, wspomniał pan pana Netzla. Znał pan osobiście pana Netzla?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Tak. Spotkałem się z panem Netzlem trzykrotnie, chyba trzykrotnie, może czterokrotnie, tego nie pamiętam. Jest to na pewno w kalendarzach zapisane. Raz spotkaliśmy się zapoznawczo. Pan Netzel został prezesem PZU, olbrzymia firma ubezpieczeniowa, to po pierwsze. A po drugie, wtedy był konflikt z Eureko i ABW też tą problematyką się interesowało. Pierwsze spotkanie było zapoznawcze, towarzyskie. Nie wiem, czy któreś następne też nie było towarzyskie, ale w gmachu ABW. I dwa spotkania były merytoryczne, ale na ten temat nie chciałbym mówić, bo dotyczy to działań ABW operacyjnych całkowicie niezwiązanych z pracą Komisji Śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy kiedykolwiek prosił pan kogoś, aby osobę panu bliską lub kogoś ze swojej rodziny zatrudnić w PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Nie wykluczam, że mogłem na pytanie Kornatowskiego, który twierdził, że poszukuje jakiś, że pan Netzel – bo wtedy oni byli w dobrych relacjach – że poszukuje jakichś pracowników Netzel do PZU, asystentów, stwierdzić, że jeżeli ma, jeżeli chce, to mogę dać mu kilka CV, dać kilka CV. Jedno CV, które dałem, dotyczyło osoby, która jest członkiem, dalekim członkiem mojej rodziny, bardzo dalekim, bym powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#RobertWęgrzyn">Czyli potwierdza pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Nie. Ja nie to, że ja prosiłem pana Kornatowskiego, żeby ktoś był zatrudniony, tylko pan Kornatowski mnie poinformował, że prezes Netzel potrzebuje zaufanych szeregu pracowników, szczególnie tzw. asystentów – ja nie chcę wchodzić teraz w nazwę tych – czy ja nie znam jakichś osób, które mógłbym polecić. Ja przekazałem kilka CV. Wśród tych kilku CV była osoba, która, mówię, w którymś pokoleniu jest, że tak powiem, mogła, może być, jest moim członkiem mojej rodziny, tak mogę powiedzieć, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#RobertWęgrzyn">Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, ile mam czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#AndrzejCzuma">Już właśnie upłynęło 30 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#RobertWęgrzyn">To w następnej serii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Mogę jeszcze dodać, panie pośle, że ta osoba została zatrudniona i w chwili obecnej prawdopodobnie – po uzyskaniu przez Komisję tej informacji – została zwolniona z PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#AndrzejCzuma">Zanim jeszcze poproszę pana przewodniczącego Witaszczyka, aby zadawał pytania, zarządzam 3-minutową przerwę. Bardzo proszę, żebyśmy nie opuszczali tej sali.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#AndrzejCzuma">Pytania zadaje przewodniczący Stanisław Witaszczyk.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#StanisławWitaszczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#StanisławWitaszczyk">Część pytań już została zadana, a część tej wypowiedzi pana też mi pewne rzeczy wyjaśniło w związku z tym sprowadzę się do kilku pytań, które jeszcze, moim zdaniem, powinienem zadać.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#StanisławWitaszczyk">Chciałem zapytać pana, prokuratorzy zeznający przed Komisją, w tym pani Elżbieta Janicka, zeznali, że ponieważ przeciek nastąpił z akcji CBA, to CBA nie mogło prowadzić czynności i dlatego sprawę prowadziła ABW. Czy zgadza się pan  z taką argumentacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Tak, nie powinno, mówimy o sprawie karnej, bo to jest też bardzo mocne rozróżnienie. Jeżeli chodzi o sprawę, postępowanie karne, jeżeli w kręgu podejrzeń znajdują się także funkcjonariusze z danej służby, to nie powinni oni prowadzić czynności, prowadzić śledztwa danego. Oczywiście mogą prowadzić jakieś, mogą prowadzić jakieś czynności wyjątkowo na zlecenie lub też mogą uczestniczyć w pracach operacyjnych, co miało miejsce w tej sprawie. Na poziomie operacyjnym ABW współpracowało z CBA, zaś na poziomie procesowym, mówimy o procesie, CBA nie uczestniczyło, oprócz takich czynności stricte technicznych, jak np. tworzenie tej prezentacji dla sądu, multimedialnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#StanisławWitaszczyk">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#StanisławWitaszczyk">Czy istniał specjalny zespół wspólny CBA i ABW do prowadzenia sprawy przecieku? Kto i kiedy wydał decyzję o jego powołaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Tak jak mówiłem w zeznaniach, istniał taki, do współpracy operacyjnej powołano wspólny zespół ABW i CBA, dlatego że CBA dysponowało szeregiem dowodów w tej sprawie czy też materiałów, może nie dowodów, materiałów, które mogły być dowodami w tej sprawie, z kontroli operacyjnej. Myślę, że państwo dysponujecie tymi decyzjami, bo te decyzje były, one są tajne, w związku z czym nie mogę podać ani dat, bo ich, po pierwsze, nie pamiętam, a nawet jakbym je pamiętał, to nie mógłbym podać tych dat, po drugie, nie mogę też ujawnić treści zapisów tych decyzji, bo ich nie pamiętam. Ale myślę, że Komisja dysponuje tymi decyzjami, bo to była jedna decyzja, gdzie nastąpiła pomyłka co do osoby szefa tego zespołu i zrobiony został aneks chyba do tej decyzji, i zmieniono szefa zespołu, ale daty nie pamiętam, Komisja na pewno dysponuje tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#StanisławWitaszczyk">Kolejne moje pytanie: Kiedy powstał pomysł multimedialnej konferencji pana Engelkinga?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Nie mam zielonego pojęcia, nie uczestniczyłem w decyzji o konferencji prasowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#StanisławWitaszczyk">Tak. A czy ABW przygotowywała na nią materiały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#BogdanŚwięczkowski">ABW przygotowywało materiał do prezentacji multimedialnej na potrzeby prokuratury, a co prokuratura z tym zrobiła, to już jest sprawa prokuratury. Po drugie, wydaje mi się, że na prośbę pana prokuratora Engelkinga ABW pomagała przy technicznym przygotowaniu tej konferencji. Funkcjonariusze, którzy tam pojechali telebimy instalować, ja nie wiem, bo ja wtedy wchodziłem. Pan minister Engelking poprosił nas o pomoc techniczną i ja powiedziałem któremuś z naczelników czy tam dyrektorów, żeby wyznaczył osobę. I chyba, i chyba była taka sytuacja, że pan minister Engelking miał jakiś problem z jawnym już stenogramem z kontroli i prosił, czy te zapisy są prawidłowe i to w jakiś sposób w ABW weryfikował…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#StanisławWitaszczyk">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#BogdanŚwięczkowski">I prosił mnie o to, więc ja mu umożliwiłem, bo to było jawne, już przekazałem do śledztwa materiały, więc nie było problemu prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#StanisławWitaszczyk">Czy prawdą jest, że to pan wydał polecenie zdjęcia klauzuli tajności z tych materiałów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Zawsze tak jest, zawsze szef ABW zdejmuje klauzulę z materiałów, nie może nikt inny, znaczy, z materiałów ABW oczywiście, bo jeżeli to są materiały innych służb, to szef danej służby. Natomiast pewnie pytanie dotyczy czegoś innego. Reguła jest taka, że po przekazaniu każdej puli materiałów niejawnych do prokuratury, prokurator występuje z wnioskiem do szefa ABW o odtajnienie i szef ABW odtajnia lub nie odtajnia. To jest reguła niewynikająca z przepisów prawa, a, powiedzmy sobie, jest taka tradycja, tradycyjna zasada. Natomiast tutaj odbyła się narada, spotkanie mojego chyba zastępcy, zastępcy szefa CBA z prokuratorami i uzgodniono z nimi, żeby usprawnić ten cały proces i żeby nie przedłużać, bo to jednak trwa, że prokuratorzy proszą nas, czy żądają od nas, ale na zasadzie prośby, proszą nas, żeby materiały wszystkie, które będą przekazywane do prokuratury, były odtajnianie. Z uwagi na to, że i tak obowiązuje tajemnica śledztwa, czyli nie ma możliwości ujawnienia jakichkolwiek materiałów ze śledztwa bez zgody prokuratora, uznałem, że taka procedura jest zgodna z prawem, na pewno usprawni i ułatwi to śledztwo. I myślę, że tego dotyczyło to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#StanisławWitaszczyk">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#StanisławWitaszczyk">Chciałem zapytać teraz, czy to pan nakazał zakładanie panu Kaczmarkowi i panu Kornatowskiemu podsłuchów na tzw. NN?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Pytanie jest takie, że trudno mi jest odpowiedzieć. Nie ujawniając tajemnicy państwowej, mówiąc o wiedzy, która jest powszechnie dostępna, w sprawie dotyczącej przecieku były realizowane procedury operacyjne, w tym kontroli operacyjnej, dotyczące numerów telefonów, których jednoznacznych właścicieli nie sposób było ustalić, czy z tych, z niektórych telefonów wykonywano, wykonywały połączenia różne osoby. Dopóty, dopóki jednoznacznie nie ustali się, mówię teraz teoretycznie, w moim przekonaniu, kto jest jednoznacznie właścicielem czy posiadaczem danego numeru telefonicznego, dopóty nie można kierować wniosków o kontrolę operacyjną na tą osobę, bo jeżeli rozmawiają z tego telefonu inne osoby, to tych materiałów nie moglibyśmy wykorzystywać w śledztwie. Jeżeli jest założona kontrola operacyjna na NN osobę, wiemy, że z tego telefonu dzwonią różne osoby, do momentu ustalenia, kto jest naprawdę właścicielem faktycznym tego numerug wszystkie materiały mogliśmy wykorzystywać zgodnie z prawem. Bo ta cała – wiem, o co chodzi – tutaj jest jak gdyby ta kwestia związana, że niby zakładaliśmy, wiedząc, że dany numer należy, powiedzmy, do X czy Y, podsłuchy na NN i że niby robiliśmy to, żeby ukryć przed sądem jakieś informacje. Ale ta teza jest całkowicie nieuprawniona, dlatego że gdybyśmy tak chcieli, to byśmy zakładali kontrolę operacyjną na numer, na sam numer. My nie mamy obowiązku we wniosku podawać właściciela numeru, szanowni państwo. Popatrzcie na art. 27: przedmiot lub podmiot jest. Niektórzy z nas są prawnikami i znają logikę prawniczą, i wiedzą, co oznacza słowo „lub” w logice prawniczej. To jest alternatywa. I w związku  z powyższym: przedmiot lub podmiot. Kontrola operacyjna może być zakładana na dany numer lub na daną osobę. Nie ma żadnego znaczenia i nie musimy podawać we wniosku nazwiska osoby, która korzysta z numeru telefonicznego. Nie ma takiego obligo, przynajmniej wynikającego z ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#StanisławWitaszczyk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, jeżeli zna pan personalia osoby, w stosunku do której chcecie słuchać numeru telefonu, czy nie jest wprowadzeniem sądu w błąd, wpisując we wniosku tzw. NN-kę, wiedząc, że ten telefon jest przypisany do konkretnej osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Powiem panu posłowi tak: Pan mówi teoretycznie. Ja panu powiem teoretycznie też tak, że nigdy taka sytuacja nie miała miejsca. Nigdy nie było takiej sytuacji, że jesteśmy jednoznacznie pewni, że numer telefonu należy do X, nigdy. Mogliśmy podejrzewać czy przypuszczać, że ten telefon należy do X, ale z tego telefonu były wykonywane połączenia przez inne osoby. I gdyby była założona kontrola operacyjna na X, to nie moglibyśmy wykorzystać procesowo rozmowy wykorzystywane przez Y czy Z. I dlatego do momentu jednoznacznego ustalenia, że z telefonu dzwoni tylko X, kontrola mogła być zakładana na NN lub na numer – powtarzam: lub na numer – bo nie było żadnych wniosków na kontrolę w czasie mojej służby państwowej jako prokuratora czy szefa ABW, żeby była kontrola tylko na NN. Zawsze była na numer i ewentualnie NN, ale nigdy tylko na NN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#RobertWęgrzyn">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#StanisławWitaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#StanisławWitaszczyk">Chciałem zapytać pana: Czy pobieranie billingów dziennikarzy służyło tylko, żeby sprawdzić informatorów, czy jeszcze to miało jeszcze jakieś inne cele i podteksty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Za moich czasów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#StanisławWitaszczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Myślę, że tylko do tych celów. Proszę mi wierzyć, panie pośle, że ja może wiedziałem o dwóch, trzech przypadkach billingowania konkretnych osób, czy czterech, natomiast w większości nie miałem zielonego pojęcia, że nawet są billingowane te osoby, bo, powtarzam, decyzja zapadała na poziomie naczelnika, zastępcy naczelnika czy funkcjonariusza prowadzącego postępowanie. On nie musiał mieć mojej zgody na uzyskanie wykazu rozmów telefonicznych czy BTS-ów. Więc ja częstokroć nie wiedziałem i nie musiałem wiedzieć. Zresztą powtarzam: Szef ABW to jest szef centralnej instytucji, kilkutysięcznej. To tak jakby marszałek Sejmu miał wiedzieć, co każdy poseł robi w czasie posiedzeń Sejmu. Nie ma prawa wiedzieć. Tak samo szef ABW nie musi wiedzieć o wszystkim, co się dzieje w ABW. On wie o najważniejszych rzeczach, które się dzieją, najpoważniejszych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#BogdanŚwięczkowski">Wie pan, ministrowie, premierzy, prezydenci – pewnie też teraz tak samo się dzieje – kierują do ABW szereg, tysiące zapytań: o osoby, o procedury sprawdzające dostępu do informacji niejawnych. Takich procedur jest w toku, myślę, miesięcznie kilkadziesiąt lub kilkaset. A jeżeli się robi takie na przykład sprawdzenia, to trzeba też sprawdzić, czy na przykład – oczywiście ja mówię to hipotetycznie, tak – czy dana osoba się na przykład nie kontaktuje z bandytami, czy nie ma jakichś nie wiadomo jakich powiązań. W związku z powyższym tych różnych postępowań różnego rodzaju – dlatego przytoczyłem, jakie są kierunki głównych działań ABW – jest wiele.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#BogdanŚwięczkowski">I powiem szczerze, że mnie z punktu widzenia szefa interesowało, że jeżeli były jakieś ważne postępowania operacyjne czy śledcze czy zapytania dotyczące ważnych osób, to mnie interesowało, jak sprawdzono, zweryfikowano informacje, ale jeżeli dotyczyło to, nie wiem, prezesa jakiejś spółki, jakiegoś dyrektora w jakimś departamencie ministerstwa czy wiceministra, to mnie to nie interesowało. Niech każdy swoją pozycję zna, przepraszam, w pracy publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#StanisławWitaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#StanisławWitaszczyk">Chciałbym zapytać o taką kwestię. To, co wiemy, jeżeli chodzi o panią dziennikarkę Monikę Olejnik, pobierano trzykrotnie billingi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Ja tego nie wiem. Pan poseł tak mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#StanisławWitaszczyk">Czy jej działalność groziła w jakimś sensie interesom państwa, że aż trzykrotnie pobierano billingi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Nie mam zielonego pojęcia, panie pośle. Jeżeli pobierano billingi pani dziennikarz Olejnik, to prawdopodobnie w związku z ujawnieniem informacji niejawnej w toku audycji przez nią prowadzonych. Ale to jest naprawdę bardzo proste do sprawdzenia przez Komisję, bo na temat billingowania osób istnieją materiały w służbach. Jeżeli były potrzebne wykazy rozmów telefonicznych, pani Olejnik ujawniła w swoim artykule czy w jakiejś audycji telewizyjnej jakieś informacje niejawne, to były odpowiednie procedury wszczynane. To się nie dzieje tak, że się bierze karteczkę czy się nie bierze karteczki, leci na komputer i się sprawdza. To są odpowiednie procedury wynikające z instrukcji. Na wszystko muszą być dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#StanisławWitaszczyk">Dziękuję. Część moich pytań w swojej wypowiedzi już wyczerpał tutaj pan, część już zostało zadanych, w związku z tym na tym etapie nie mam więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#StanisławWitaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#AndrzejCzuma">Pytania zadaje pani poseł Marzena Wróbel.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie prokuratorze, z góry przepraszam za banalność tych pytań, które zadam, ale myślę, że jest to konieczne w związku z tezami, które funkcjonowały w Komisji Śledczej, a ich autorami byli panowie z Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Otóż funkcjonowała hipoteza w tejże komisji, że afera gruntowa i przeciekowa, afery te zostały specjalnie wykreowane przez PiS po to, by się pozbyć z rządu niewygodnych osób, przede wszystkim Andrzeja Leppera. Ja jeszcze raz przepraszam za banalność tego pytania, ale proszę powiedzieć: Czy istniały realne podstawy do tego, by wszcząć śledztwo w sprawie tzw. afery gruntowej i przeciekowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Szanowna pani poseł, oczywiście są możliwe dwa sposoby działania służb i władz danego państwa w przypadku ujawnienia jakichś afer. Są takie metody działania, które się dzieją obecnie, czytaj: afera hazardowa, gdzie sprawę się, moim zdaniem, zamiata pod dywan. Jest druga metoda, czyli prowadzenia rzetelnie, uczciwie postępowań, bez względu na to, kogo i jakich zdarzeń będą one dotyczyć. Ja już dzisiaj mówiłem, że ja starałem się nie uwierzyć w to, że to Janusz Kaczmarek jest źródłem przecieku. Robiłem wszystko, żeby udowodnić, że ta teza jest fałszywa. Nie udało mi się. Bo chciałem być jak najbardziej rzetelnym prokuratorem, znaczy szefem ABW, i chciałem potwierdzić lub wykluczyć. Wie pani, mnie też przeszło to przez głowę, czy na przykład nie spróbować tej sprawy zamieść pod dywan z powodów takich lub innych. Byłem szefem służby, dobrze mi się powodziło itd. Tak? I przychodziły mi takie myśli do głowy, ale uznałem, że jako uczciwy człowiek od początku swojej kariery zawodowej – i myślę, że tak samo myśleli inni funkcjonariusze publiczni: minister Ziobro, pan premier, pan prezydent – że jakiekolwiek inne działanie niż próba rzetelnego, prawidłowego wyjaśnienia obu tych spraw, bez względu na to, kogo one będą dotyczyć, to jest fundament państwa. Bo jeżeli najwyższe władze państwowe nie potrafią się zachować w sytuacji zagrożenia nawet z tych władz publicznych, to nie zasługują na to, żeby być władzami Rzeczypospolitej. I dlatego negatywnie oceniam to, co się dzieje teraz. Ale za tamtych czasów oczywiście wszystko braliśmy pod uwagę, ale najważniejsze dla nas było wyjaśnienie, bez względu na to, kogo te postępowania dotyczyły, jak było naprawdę. I proszę mi wierzyć, przynajmniej ja nic na ten temat nie wiem i nie wierzę, żeby tak było, żeby jakiekolwiek działania w sprawie afery gruntowej były spowodowane celami politycznymi. Nie mogę tego potwierdzić, dlatego że ja nie uczestniczyłem w całości tego postępowania, dowiedziałem się o tej sprawie dopiero w pewnym momencie.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#BogdanŚwięczkowski">Natomiast jeżeli chodzi o sprawę przeciekową, to byłem świadkiem wszystkich rozmów prowadzonych przez Zbigniewa Ziobrę ze mną, czy jeżeli były jakieś spotkania z panem premierem ogólne na ten temat, i wiem, że decyzja była jedna: wyjaśniać wszystko do bólu. Bo nie może w rządzie, we władzach Rzeczypospolitej dochodzić do sytuacji, w których minister czy funkcjonariusz publiczny nie wierzy innemu ministrowi czy innemu funkcjonariuszowi publicznemu, że jedna osoba może być wprowadzona do tego, do tych urzędów po to, żeby ujawniać pewne informacje jakimś grupom. To wyklucza prawidłowość działania władz publicznych.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#BogdanŚwięczkowski">Ja teraz powiem pani poseł tak, że jak patrzę na to, co się dzieje w Polsce od 2007 r., od końca 2008 r. do 2010 r., to naprawdę od obecnych rządców tego kraju można by się wiele nauczyć, naprawdę wiele nauczyć, jak można różnego rodzaju rzeczy przedstawiać w innym świetle, niż one są w rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#BogdanŚwięczkowski">My, powtarzam, mówię teraz, my być może byliśmy zbyt prostolinijni, że jako zwykli Polacy, zwykli obywatele tego kraju chcieliśmy to wyjaśnić, doprowadzić do końca. To może jest nasz błąd. Ja uważam, że to jest nasza zasługa. I mamy czyste sumienia. Ja, jak wstaję rano, to patrzę w lustro i sobie nie mam nic do zarzucenia. I te wszystkie obelgi, kłamstwa, bluźnierstwa, które są wypowiadane przez różnego rodzaju środowiska wobec mojej osoby, tylko mnie wzmacniają. Jak czytam w Internecie, że Święczkowski to jest gruba świnia, to odpowiadam niektórym w Internecie, że wolę być grubą świnią niż miernotą intelektualną o charakterze kaczuszki, czy tam kurczaczka. Tak że proszę mi wierzyć, że to mnie wręcz wzmacnia. Im więcej inwektyw pod moim adresem, tym lepiej się czuję psychicznie, bo wiem, że robiłem dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Mamy ze sobą coś wspólnego, bo mnie też, szczerze powiedziawszy, wzmacniają inwektywy, które otrzymuję w korespondencji średnio raz na tydzień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Szanowna pani poseł, ma pani inny problem. Bo mnie osobiście nikt nie rzuci inwektyw prosto w twarz, bo wie, co go spotka. Natomiast, pani poseł, niestety, może się też fizycznie obawiać. Ja nie obawiam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie prokuratorze, czyli w tych dwóch sprawach było autentyczne zagrożenie dla funkcjonowania państwa, rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Oczywiście. Szanowna pani poseł, podejrzenie przyjęcia korzyści majątkowej przez wicepremiera rządu Rzeczypospolitej to jest gigantyczna afera. Wtedy to byłaby najpoważniejsza sprawa. W tej chwili mamy katastrofę smoleńską. Ale wtedy była to najpoważniejsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#BogdanŚwięczkowski">Druga rzecz. Ujawnienie najważniejszej tajemnicy w zakresie prowadzonych postępowań przez szefa Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, a później składanie fałszywych zeznań. Co może być poważniejszego? Jeżeli komendant Policji, według akt z postępowań, miał kłamać, to komu my mamy wierzyć? Jakim urzędnikom publicznym obywatele mają wierzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#RobertWęgrzyn">Dlaczego prokuratura umorzyła to postępowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale zaraz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Przecież mówiłem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, proszę nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">To ja zadaję pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Uznała, że materiały z kontroli operacyjnej ABW były poza katalogiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#AndrzejCzuma">Pytania zadaje pani poseł Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale ja pójdę naprzeciw oczekiwaniom pana z Platformy. Dlaczego, według pana, ta sprawa została umorzona i jak pan to ocenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Pani poseł, ja mam te umorzenia. Mogę omówić dokładnie strona po stronie. Natomiast powiem jedno…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#AndrzejCzuma">To przypominam zarówno panu posłowi Węgrzynowi, jak i pani poseł Wróbel, że nasz świadek opowiadał o tym już naprawdę wyczerpująco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Ja chcę tylko powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#AndrzejCzuma">Więc jeżeli jeszcze raz chcecie, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale może chce coś dodać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Ja chcę tylko powtórzyć. W moim przekonaniu jest całkowita błędna analiza przepisów prawa dotyczących ABW, nieznajomość art. 22 ustawy o ABW i błędna interpretacja art. 27 o ABW, przez co uznano, że materiały uzyskane w wyniku kontroli operacyjnej nie mogą być dowodem, dowodami w sprawie, co spowodowało, że w zakresie pana Kaczmarka i Kornatowskiego umorzono postępowanie. Niezrozumiałym jest dla mnie umorzenie w zakresie pana Netzla, bo oprócz materiałów z kontroli operacyjnej było szereg innych dowodów, szereg innych dowodów potwierdzających, że pan Netzel składał nieprawdziwe zeznania. Cóż, to są decyzje, które prokurator wydał. One są w tej chwili niezaskarżalne już, prawomocne, więc nie mogę i nie mówię, że te osoby są winne, bo tego nie mogę powiedzieć, czy popełniły te czyny, bo nie mogę tego powiedzieć. Mówię, że w moim przekonaniu – i wszystkie materiały na to wskazują – taki był przebieg wydarzeń, a nie inny. I to potwierdzam. Ja też na przykład nie oceniam całej prokuratury, tylko oceniam system prokuratorski, który w prokuraturze działa.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#BogdanŚwięczkowski">Niestety, ustawa jest całkowicie naprawdę zepsuta przez tą nowelizację. Mógłbym wskazać szereg błędów, które popełniono. Jak byłem kandydatem na prokuratora generalnego w grudniu 2009 r., mówiłem, że we wrześniu 2010 r. zabraknie pieniędzy na funkcjonowanie prokuratury. I co się stało? We wrześniu 2010 r. pan minister Seremet wystąpił i powiedział, że mu 44 mln zł brakuje na budżet prokuratury. Bo ja dokonałem analizy budżetu zaplanowanego w Sejmie na prokuraturę. Jak się robi nowelizację ustawy, to się korzysta z fachowców. Przepraszam, panie ministrze, ale pan ma, panie przewodniczący, ale pan ma w tym też duży udział. Wiem, kto panu doradzał, tworząc tą nowelizację. I naprawdę gdyby pan się zapytał, choćby i paru innych osób niezwiązanych, to wiedziałby pan, że ta ustawa jest totalnie zepsuta.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#BogdanŚwięczkowski">Chcę tylko powiedzieć, że ja się wypowiadam na ten temat dlatego, że niestety te umorzenia zostały wydane w ostatnim czasie przez prokuratorów obecnie funkcjonujących w Prokuraturze Generalnej, tzw. niezależnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie prokuratorze, kolejna chcę prosić o kolejne wybaczenie, że zadaję tak banalne pytanie, ale robię to ze względu znowu na hipotezy, które były tutaj formułowane przez panów z Platformy. Kto jest dysponentem materiałów wytworzonych przez ABW wtedy, kiedy one zostaną już odtajnione i przekazane do prokuratury? Czy szef ABW, czy prokuratura?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Nawet bez odtajnienia. Od momentu przekazania jakiegokolwiek materiału do śledztwa dysponentem jest prokurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czyli czy potrzebna jest jakaś specjalna zgoda szefa ABW na ich ujawnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Nie, w żadnym wypadku. Jeżeli jest stosowana standardowa procedura, to musi być zgoda, decyzja szefa ABW, żeby odtajnić materiały. A jeżeli są odtajnione, to szef ABW nie ma nic do tych materiałów. One są objęte tylko tajemnicą śledztwa i tą tajemnicę może zdjąć – mówię to tak językiem kolokwialnym – prokurator, każdy prokurator, czyli prokurator referent sprawy, prokurator bezpośrednio przełożony, przełożony lub nadrzędny, dlatego że art. 156 § 5 nie mówi, jaki to jest prokurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy pan prokurator Engelking…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Przepraszam, hipotetycznie… Przepraszam, ale tak jest ustawa sformułowana i kodeks. Moim zdaniem, błędnie, ale tak jest sformułowane. Hipotetycznie to nawet ja jako prokurator w stanie spoczynku mógłbym taką decyzję podjąć, bo tam nie jest napisane, że nie może tego zrobić prokurator w stanie spoczynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy pan prokurator Engelking działał w zgodzie z prawem wtedy, kiedy tworzył konferencję multimedialną i ujawnił część tych materiałów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#BogdanŚwięczkowski">W moim najgłębszym przekonaniu jak najbardziej tak. Jeżeli pan prokurator Engelking podejmował decyzję o ujawnieniu tych materiałów, miał do tego prawo wynikające z art. 156 § 5. Chcę jeszcze powiedzieć jedną kwestię, bo tutaj też się przy okazji pana prokuratora Engelkinga pojawia, że prokurator Engelking powinien się wyłączyć od nadzoru nad tą sprawą, bo był przesłuchiwany jako świadek. To jest kolejny absurd i nieznajomość przepisów Kodeksu postępowania karnego, dlatego że przepisy mówiące o wyłączeniu prokuratora są takie same jak dotyczące wyłączenia sędziego, obligatoryjne i fakultatywne. Mówią tylko o prowadzącym postępowanie, a nie odnoszą się do prokuratora nadrzędnego czy nawet bezpośredniego przełożonego. I te przepisy w żadnym stopniu nie dotyczą tych prokuratorów, którzy nie prowadzą postępowania karnego. Tak że nie musiał się od niczego wyłączać. Jakakolwiek inna interpretacja K.p.k. – ja też mam przy sobie K.p.k., mogę przeczytać te przepisy – jest całkowicie chybiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy pan minister Ziobro kiedykolwiek ingerował w sposób, w jaki funkcjonowała ABW pod pana przewodnictwem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Co znaczy ingerował?</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#BogdanŚwięczkowski">Pani poseł, powiem pani tak. Ja rozmawiając, jak zostałem szefem ABW, nie ukrywam, że rozmawiałem z wieloma ludźmi i podejrzewam, że z panem ministrem Ziobro bardzo długo na temat tego, jak chcę usprawnić tą służbę, jak chcę ją zmodernizować. Dyskutowałem z wieloma osobami, wiele nocy spędziłem na dyskusjach przy kawie, jakie zmiany by wprowadzić. I nie ukrywam, że korzystałem też z pomocy pana ministra Ziobry. Myślę, że z ministra Kaczmarka. Tak, w tym czasie przecież jeszcze byliśmy znajomymi. I z wieloma osobami. I te projekty, które zrealizowaliśmy, ja zrealizowałem chyba największy projekt rewolucyjny zmian w ABW, który naprawdę czynił z tej ABW skuteczną i nowoczesną służbę, właśnie przy pomocy i opinii różnych ludzi. Bo nie uważałem się za omnibusa. Jedną wspaniałą rzeczą, którą się nauczyłem od śp. Lecha Kaczyńskiego i od Zbigniewa Ziobry, jest… nauczyłem się ludzi słuchać. Mam dosyć charakter władczy, bym powiedział, i tego mi brakowało w swojej karierze publicznej czy pracy publicznej, że bardzo często… przychodziło mi słuchanie innych ludzi. Ale od kilku lat nauczyłem się słuchać opinii innych ludzi, żeby później je wykorzystywać we własnym, dobrze pojętym interesie czy w interesie państwa polskiego. I wiele teorii, które przed państwem też wygłaszam, to są poparte długotrwałą, wielogodzinną dyskusją i przerzucaniem się argumentami. To nie jest tak, że ja sobie wymyśliłem pewne rzeczy sam, w czasie snu na przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy pan minister Ziobro miał jakieś nieformalne uprawnienia nadane mu przez premiera Kaczyńskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Nie, oczywiście, że nie. Fakt, że pan minister Ziobro został szefem tego zespołu na podstawie art. 12 ustawy o Radzie Ministrów wynika bezpośrednio z art. 5 pkt 1 ustawy o Radzie Ministrów, gdzie premier rządu może pewne swoje uprawnienia nadzorcze, koordynacyjne, każde uprawnienia scedować na ministra, innego ministra. I tutaj w tym zakresie powołania tego zespołu, prac tego zespołu nie ma żadnego naruszenia przepisów ustawy o Radzie Ministrów, a ta jest najważniejsza w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czyli pan minister Ziobro nie był żadnym nadministrem, jak to sugerowali panowie z Platformy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Nie, ja nie uważam, że był nadministrem. Po prostu uzyskał uprawnienie do koordynacji prac służb specjalnych w pewnym zakresie, bo nie całości, żeby było jasne. Jeżeli przeczytamy to zarządzenie, to nie dotyczy, to zarządzenie dotyczy przestępczości kryminalnej. Więc nie chodzi na przykład o pracę kontrwywiadowczą czy wywiadowczą, tak, czy o zwalczanie terroryzmu. Tutaj tego, tych uprawnień pan minister nie miał. Miał w pewnym zakresie, ściśle ograniczonym zapisem zarządzenia premiera rządu, prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy w czasie narad, chociażby u premiera, kiedykolwiek przekazywał pan informacje ze śledztw osobom do tego nieuprawnionym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Nie. Ogólnie, jeżeli chodzi o spotkania u pana premiera, to bardzo rzadko – oprócz tej jednej narady – bardzo rzadko ja przekazywałem premierowi jakieś ustalenia ze śledztwa. Więcej przekazywałem albo gros, większość informacji, które przekazywałem, to były informacje z procedur operacyjnych czy z uzyskanych informacji operacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy postawiono panu jakieś zarzuty w związku z tym ujawnianiem czy z hipotezą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Jeżeli nie było, pani poseł, to nikt mi nie mógł przedstawić żadnych zarzutów. A poza tym najpierw, na szczęście, chroni mój immunitet i musiano by mi uchylić immunitet. Ja jestem stuprocentowo przekonany, pani poseł, że gdybym nie miał immunitetu, to miałbym ze 30 zarzutów, tak jak Mariusz Kamiński. Bo co z tego, że on zostanie uniewinniony za 2–3 lata, ale garb już na plecach bym miał. Więc w związku z powyższym, o ile przedtem byłem przeciwnikiem immunitetu prokuratorskiego, to w tej chwili jestem zwolennikiem tegoż immunitetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy ABW kiedykolwiek kontrolowało – za pańskich oczywiście czasów – dziennikarzy i była to jakaś akcja skoordynowana? Czy chodziło po prostu o kontrolowanie środowiska dziennikarskiego, czy było jakieś założenie tego typu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Nie, pani poseł, oczywiście, to jest niemożliwe, nieprawdopodobne i nikomu do głowy tego, nikomu do głowy by to nie przyszło. Bo, już pomijając wszystkie aspekty, postaram się to po ludzku przekazać. Każda w Polsce służba, moim zdaniem, jest służbą słabą, każda publiczna. W szczególności w Polsce zachowanie tajemnicy państwowej graniczy z cudem. Więc podejmowanie działań, tworzenie jakichś zespołów czy skoordynowanych działań, żeby inwigilować, kontrolować dziennikarzy, polityków oznaczałoby to, że następnego dnia pół miasta w Warszawie by o tym wiedziało. Bo taki jest w Polsce, tak się w Polsce zachowuje tajemnicę państwową. Więc nikt rozsądny, inteligentny, mający odrobinę wyobraźni nie podjąłby takiej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#BogdanŚwięczkowski">Dla mnie, nigdy w mojej pracy zawodowej nie rozróżniałem kast w Polsce, my nie jesteśmy Indiami. Nie ma lepszych, gorszych, pierwsza kategoria, druga kategoria. Prowadzi się sprawę wobec sprawy operacyjne – żeby było jasne, bo są ten – sprawy operacyjne się prowadzi nie wobec konkretnej osoby, tylko w konkretnej sprawie, nie wobec osoby. Kontrola operacyjna może być wobec osoby, nie musi, ale może być wobec osoby. Sprawa operacyjna jest w konkretnej sprawie prowadzona, może dotyczyć kilku osób. Powtarzam to po raz kolejny: na moją wiedzę na dzień dzisiejszy i na tamten czas, jeżeli chodzi o kontrolę operacyjną, wszystkie te informacje pojawiające się w mediach, że niby taka miała miejsce wobec różnych środowisk, są nieprawdziwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#AndrzejCzuma">Za chwileczkę pytania będzie zadawać poseł Krzysztof Brejza. Ja chcę zarządzić 5-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#AndrzejCzuma">Wznawiamy posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#AndrzejCzuma">Pytania zadaje poseł Krzysztof Brejza.</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#KrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, wspomniał świadek na początku swojej swobodnej wypowiedzi, że aktualnie jest świadek niezależnym radnym uczestniczącym w naradach klubu Prawa i Sprawiedliwości. Proszę powiedzieć, czy jest pan radnym, członkiem Klubu Radnych Prawa i Sprawiedliwości w sejmiku wojewódzkim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Tak, i dobrze, bo przygotowałem się, spodziewałem się takiego pytania. Przedstawię państwu pismo, które skierowałem do pana przewodniczącego klubu oraz które także przedstawiłem innym osobom, które są w lokalnym PiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#KrzysztofBrejza">Nie, chodzi mi tylko o zweryfikowanie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Nie, nie, ale to jest bardzo ważne pismo, dlatego że ja w tym piśmie jasno wskazuję – Radny Bogdan Święczkowski, Sejmik Województwa Śląskiego, 3 grudnia 2010 r.: Uprzejmie informuję, że będąc bezpartyjnym i niezależnym radnym Sejmiku Województwa Śląskiego w kadencji 2010–2014, wybranym z listy partii Prawo i Sprawiedliwość, pozostaję jednocześnie prokuratorem Prokuratury Krajowej w stanie spoczynku i nie mogę prowadzić działalności politycznej, prowadzić natomiast mogę działalność publiczną, co też czynię. Pozostając zatem w klubie radnych wybranych z listy PiS, oświadczam, iż nie mogę wykonywać i nie będę wykonywał decyzji organów statutowych partii politycznej Prawo i Sprawiedliwość. Swoje działania natomiast podejmować zawsze będę w dobrze pojętym interesie publicznym i po konsultacjach z innymi radnymi klubu. Bogdan Święczkowski.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#BogdanŚwięczkowski">Zatem jasno z tego wynika, że nie jestem związany z żadnymi politycznymi działaniami partii Prawo i Sprawiedliwość, natomiast prowadzę działania publiczne częstokroć zbieżne z działaniami publicznymi robionymi przez partię polityczną Prawo i Sprawiedliwość, ale jestem radnym niezależnym i bezpartyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#KrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, czy w okresie, w którym pełnił pan funkcję szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, przychodzili do pana parlamentarzyści, wykorzystując możliwość z ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora interwencji poselskich, czy odbywał świadek spotkania z parlamentarzystami, czy spotykał się pan z nimi, czy przekazywali jakieś swoje prośby, problemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Zdarzały się takie sytuacje, że spotykałem się z parlamentarzystami z różnych opcji politycznych, żeby też było jasne, m.in. spotkałem się z panem, też już, niestety, zmarłym, panem ministrem Szmajdzińskim i przekazywał mi pewne materiały w ramach swojej funkcji poselskiej. Spotykałem się bardzo często, zapomniałem nazwisko, z panem posłem z Torunia, który opuścił PiS i przeszedł do Platformy Obywatelskiej, na pewno minister Czuma go zna, znany opozycjonista, w tej chwili zapomniałem nazwisko, bardzo długo żeśmy rozmawiali na temat zmian w prawie, w ustawie o Prawie telekomunikacyjnym. Ja myślę, że z nim się spotkałem kilkanaście razy, żeby dokonać zmiany w ustawie Prawo telekomunikacyjne. Ale ogólnie unikałem spotkań z przedstawicielami parlamentu i bardzo rzadko się takie spotkania zdarzały. Nie ukrywam, że znam też kilku posłów prywatnie, więc spotykaliśmy się od czasu do czasu, powiedzmy sobie, na kawie czy na ciastku, czy też na piwie, tak ale prywatnie, i tu mówię też przecież do były dwie, trzy osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#KrzysztofBrejza">Dlatego chciałem zweryfikować właśnie tę sprawę. Nie chodzi mi o spotkania świadka z panem premierem Kaczyńskim, z panem ministrem Ziobro, z panem Macierewiczem, o żadne narady, tylko chodzi mi o klasyczną relację wynikającą z ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#KrzysztofBrejza">…w ramach interwencji poselskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Nie było takiego żadnego spotkania, nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#KrzysztofBrejza">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Ja nie unikałem spotkań, zresztą na moim, na wejściu do mojego gabinetu nie znajdowało, chyba się znajdował taki napis, że rozmowy mogą być rejestrowane, tak mi się wydaje, nie jestem pewny. Unikałem spotkań, ogólnie rzecz biorąc, z politykami wszelkiego sortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#KrzysztofBrejza">Dobrze. Proszę świadka, czy przypomina sobie pan spotkanie z panem senatorem Jarosławem Chmielewskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Tak jest. Spotkałem się z panem senatorem Chmielewskim, dlatego że doszły do mnie informacje, że podejmuje bez podstawy prawnej działania wobec jednej ze spółek telekomunikacyjnych, która pozostawała w bardzo mocnym zainteresowaniu Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#KrzysztofBrejza">Pan podejmuje, tak? ABW podejmuje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Tak jest. Krótko mówiąc, to spotkanie polegało na tym, że ja pana senatora poprosiłem, żeby nie podejmował żadnych działań w związku z tą firmą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#KrzysztofBrejza">A z czyjej inicjatywy doszło do spotkania z panem senatorem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Z mojej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#KrzysztofBrejza">Z pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Z mojej. Chciałem przekazać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#KrzysztofBrejza">A kiedy miało miejsce to spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Panie pośle, trudno mi, to na pewno z mojego kalendarza wynika. To na pewno jest przez sekretariat mój zanotowane, to było w moim gabinecie, spotkanie może 10-minutowe, moja prośba była bardzo krótka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#KrzysztofBrejza">Ale gdyby przypomniał sobie pan, czy to była pierwsza połowa 2006 r., druga połowa 2006 r.. czy to było lato, czy zima, wiosna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Nie były mi znane jeszcze wtedy informacje, wiem, o co panu chodzi, nie znałem jeszcze wtedy informacji, które poznałem później, na temat jak gdyby charakteru tych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#KrzysztofBrejza">A czy w trakcie rozmowy z panem senatorem Chmielewskim padło nazwisko pana Andrzeja Kryszyńskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Nie, nie padło żadne nazwisko. Pan Chmielewski został przeze mnie uprzedzony, żeby, że tak powiem, mówiąc kolokwialnie, odczepił się od jednej ze spółek. Mówię to kolokwialnie, natomiast przekazałem to w sposób bardzo kulturalny, prosiłem, żeby po prostu jako senator Rzeczypospolitej nie ingerował w sprawy dotyczące jednej ze spółek telekomunikacyjnych, dlatego że jak gdyby ta spółka jest w zainteresowaniu służb specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#KrzysztofBrejza">I pan Chmielewski również nie podnosił nazwiska pana Kryszyńskiego w rozmowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Ja sobie nie przypominam. Natomiast jeżeli chodzi o to, to na pewno to było przed powzięciem przeze mnie wiedzy o aktorach sprawy afery gruntowej, to na pewno było wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#KrzysztofBrejza">A czy może pan przypomnieć sobie datę, osobę tudzież instytucję, która poinformowała pana po raz pierwszy o tym, że prowadzona jest operacja specjalna albo że jest takie prawdopodobieństwo, że będzie prowadzona operacja specjalna w sprawie odrolnienia jakiejś ziemi na Mazurach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Nie, nie, ja powziąłem informację o tym, jak już doszło do przecieku i operacja się nie powiodła. A dzień wcześniej minister Ziobro poinformował mnie, że mogą być podejmowane działania wobec wysokiego członka rządu Rzeczypospolitej, nie mówił mi, jakie działania, ale powiedział, że jeżeli dowiem się o takiej sytuacji, to żebym nie interweniował, bo jeżeliby się dowiedział na przykład, że jacyś czarni wpadli do premiera rządu, to jako szef ABW zadzwoniłby do szefa BOR i kazałby naszej piątce, antyterrorystom udać się i pomóc premierowi rządu, tak. Więc pan premier, pan minister Ziobro mnie uprzedził, że może być taka sytuacja, żebym nie podejmował działań bez kontaktu z nim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#KrzysztofBrejza">Czyli do początku lipca 2007 r. …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#KrzysztofBrejza">…ABW nie podejmowała żadnych czynności, nie odgrywała żadnej roli w sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Tak jest, o ile mi wiadomo. Być może, wie pan, być może były takie sytuacje, być może, takie sytuacje, że CBA do nas się zwracało, bo teraz nie chciałbym złożyć nieprawdziwych zeznań, zwracało się do nas o pomoc techniczną, nie mówiąc nam, do jakiej sprawy, o przygotowanie pewnych dokumentów, papierów itd. Być może były takie sytuacje, ja tego nie wykluczam, ale oczywiście nie wiedzieliśmy, do jakiej sprawy. Ogólnie ustawa mówi o tym, że jeżeli chodzi o dokumenty legalizacyjne itd., to zajmuje się tym także ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, ma pan duże doświadczenie z toku swoich kilku lat pracy na funkcji szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Niech świadek podzieli się swoją wiedzą, dotyczącą takiej procedury. Organizowana jest operacja specjalna, jest określony figurant. W jaki sposób dochodzi do sprawdzenia tej osoby pod kątem, nie wiem, posiadania broni, pozwolenia na broń, tego, czy był współpracownikiem służb, czy też nie. Czy państwo weryfikowaliście takie informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Zawsze. Ale, wie pan, to wynika z instrukcji. Myślę, że najlepszą informacją dla państwa byłaby instrukcja. Ona bardzo jasno wskazuje, jakie są procedury postępowania. Ja nie chcę publicznie opowiadać, jak się weryfikuje informacje, sprawdza. Są pewne dokumenty, które się przesyła. Szef ABW prowadzi centrum zainteresowań operacyjnych. To jest specjalna procedura, to jest odpowiedni wydział, fiszki, odpowiednie komputery itd. Procedury są, oczywiście, weryfikacyjne. Tylko mówię, nie mogę o tym mówić, bo to jest, o ile wiem, instrukcja jest tajna albo poufna i publicznie nie chcę się wypowiadać. A po drugie, ja szefem już nie jestem dwa i pół roku. Ja nie jestem w stanie w tej chwili odtworzyć dokładnie, jak wyglądała instrukcja. Ja mogę powiedzieć panu, jak wyglądał dokument, ale też go nie opowiem, bo a nuż się okaże, że to jest tajny dokument, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#KrzysztofBrejza">A, proszę świadka, w pierwszych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Ale publicznie to funkcjonuje w mediach, więc mogę powiedzieć, na przykład sprawdza się to tzw. piętnastkami. To w mediach już parę razy się pokazało, więc to mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#KrzysztofBrejza">W pierwszych dniach lipca 2007 r. świadek pozyskał wiedzę na temat afery gruntowej. Potem oczywiście ABW zaangażowane było w sprawę przecieku. Ale dopytam jeszcze. Czy w trakcie prowadzenia tych spraw ktokolwiek z pana podwładnych lub też innych osób zwracał panu uwagę na to, że pan Andrzej Kryszyński, główny bohater sprawy gruntowej, był funkcjonariuszem Urzędu Ochrony Państwa, kończył pracę w UOP w stopniu podporucznika i był osobą przeszkoloną w szkole agentów w Kikutach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#BogdanŚwięczkowski">To sam sobie pan poseł odpowiedział na to pytanie. Jego szkolono w szkole agentów w Kiejkutach. Niech pan poseł to sprawdzi. To jest szkoła, o ile mi wiadomo, może się mylę, ale to jest szkoła wywiadu. A jaką ja agencją kierowałem? Bezpieczeństwa wewnętrznego. Co mnie interesuje, że Kryszyński może pracował w wywiadzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#KrzysztofBrejza">Wcześniej pracował w UOP. Czy ABW nie przejęło również kompetencji UOP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Ale UOP, gdyby pan poseł wiedział, składa się z dwóch zarządów: zarządu kontrwywiadu i zarządu wywiadu. I jeden szef do drugiego nic nie miał. Czyli w UOP formalnie była to jedna instytucja, ale faktycznie były to dwie odrębne instytucje, co zostało usankcjonowane później podziałem faktycznym, ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę wybaczyć, ale nie mamy możliwości zweryfikowania informacji o tym, czy pan Kryszyński na początku lat 90. pracował w jednym, czy też w drugim pionie Urzędu Ochrony Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Więc niech pan mi wierzy, panie pośle, że weryfikowaliśmy wszystkie informacje, które do nas docierały. Tak panu odpowiem ogólnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#KrzysztofBrejza">A w tej sprawie weryfikowaliście również Kryszyńskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Weryfikowaliśmy wszystkie informacje, które do nas docierały, panie pośle. Jeżeli coś panu powiedziałem przed chwilą, to każdy rozsądny człowiek wiedziałby, że nie wypowiem pewnych słów, nie posiadając wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę pana, czy za czasów, gdy był pan szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, ABW prowadziło kontrolę operacyjną wobec pana Brochwicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Bardzo chętnie bym odpowiedział panu na to pytanie, ale niestety jestem związany tajemnicą państwową. Bardzo chętnie w całości udzielę odpowiedzi na pytania związane ogólnie z osobą pana Brochwicza na posiedzeniu niejawnym po zwolnieniu mnie z tajemnicy państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszą pana, czy posiada pan wiedzę na temat billingowania przez ABW telefonu pana Macieja Dudy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Nie. Mogę powiedzieć, że ja z panem Maciejem Dudą, pewnie mu teraz wbiję siekierę w plecy, ale pozostaję w bardzo dobrych relacjach, więc to musiałby być ze mnie człowiek, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#AndrzejCzuma">Przepraszam, mógłby pan powtórzyć ostatnie zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#BogdanŚwięczkowski">W bardzo dobrych relacjach pozostaję z panem Maciejem Dudą. Ja mu teraz wbijam siekierę w plecy, bo on teraz w TVN pracuje. Jak się o tym dowiedzą, to… Właśnie już ostatnio nie dzwoni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#KrzysztofBrejza">Czy kiedykolwiek w latach 2006–2007 umawiał się pan na wywiad z panem Maciejem Dudą, do którego nie doszło ostatecznie z jakichś przyczyn? Nie przypomina sobie pan takiej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Nie, ja nie pamiętam. Ja tego nie pamiętam. Wiem, że pan Maciej Duda tak zeznał, bo czytałem jego zeznania, że niby miał iść na wywiad ze mną, ale poszedł do Janusza Kaczmarka. Natomiast ja nie pamiętam takiej sytuacji. Wie pan, to by była naprawdę, przepraszam, że ja się zacząłem śmiać, ale taka kuriozalna sytuacja, że ja się mam spotkać z Dudą, po czym dzwonię do Kaczmarka, mówię: a, wiesz co Janusz, weź tego Dudę, porozmawiaj z nim. Mój przełożony, ja, podwładny mu prokurator. Proszę sobie wyobrazić taką sytuację. Ja, jeżeli państwo zwrócili uwagę, ja byłem dyrektorem biura PZ Prokuratury Krajowej, który nie spotykał się z żadnymi dziennikarzami. Uprawnionym do udzielania informacji mediom był tylko prokurator krajowy, rzecznik prokuratora generalnego lub prokurator generalny, ale na pewno nie dyrektor biura. Ja byłem takim człowiekiem w cieniu. Niektórzy nawet po korytarzach mówili, że jestem cieniasem, tak, Ziobry. Ale na pewno nie byłem takim, który chodził do mediów i opowiadał różne rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#KrzysztofBrejza">Czyli też nie udzieli pan odpowiedzi, dlaczego nie doszło do tego spotkania, bo pan sobie takiego faktu nie przypomina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Kiedy mówię, że nie pamiętam takiej sytuacji, to jak mogę panu powiedzieć. Ja nie przypominam sobie, żebym się z Maciejem Dudą na cokolwiek umawiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#KrzysztofBrejza">A wracając do tematu pana Kryszyńskiego. Czy na posiedzeniu niejawnym podzieliłby pan się wiedzą swoją na temat skutków weryfikacji jego osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Mogę powiedzieć tak, że jeżeli będę zwolniony z tajemnicy państwowej, to mogę się wypowiedzieć, aczkolwiek w tym zakresie moja pamięć jest zawodna. Dla mnie w tym czasie, w tym czasie fakt, czy on kiedyś w przeszłości pracował w wywiadzie, czy też nie, wydaje mi się, że nie była rzeczą najistotniejszą. Myślę, że próbowałbym sobie odtworzyć te informacje. Bo, krótko rzecz ujmując, panie pośle, ja mówię to bardzo szczerze, weryfikowaliśmy wszystkie informacje, które posiadaliśmy. Jeżeli dysponujecie państwo dokumentem, z którego by wynikało, że myśmy taką wiedzę posiadali, to na pewno tę wiedzę żeśmy weryfikowali. A jeżeli byśmy nie posiadali, to byśmy nie weryfikowali.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#BogdanŚwięczkowski">Proszę pamiętać, że prowadziła śledztwo prokuratura, to nie było śledztwo ABW, to było śledztwo prokuratury, a ABW dla prokuratury wykonywało tylko zlecone czynności, czyli w części było zlecone śledztwo lub też do poszczególnych czynności. Więc być może, na przykład, część informacji uzyskiwała sama prokuratura i sama weryfikowała, o czym na przykład służby nie wiedziały. Ja nie mogę wykluczyć tej sytuacji, to trzeba sprawdzić w dokumentach. Jeżeli była taka informacja, to na pewno była weryfikowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#KrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo. Proszę pana, a niech pan powie taką rzecz. Wczoraj odpowiadał na pytania pan Jarosław Marzec i potwierdził, że doszło kilkakrotnie do takich zdarzeń. Czy przypomina pan sobie taką sytuację, w której zgłaszano panu jako szefowi ABW, że funkcjonariusze CBA podają się gdzieś w Polsce za funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Uwielbiam pana Jarosława Marca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#KrzysztofBrejza">Pan Marzec mówił oczywiście o CBŚ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Ja bardzo uwielbiam pana Jarosława Marca, dlatego że to jest człowiek, który tak potrafi zamotać, że nawet prawda wygląda jako przestępstwo. Otóż, szanowni państwo, w służbach specjalnych jest zasadą, że się sporządza dokumenty legalizacyjne, ja mówię to ogólnie, dlatego że nie chcę naruszać tajemnicy państwowej, sporządza dokumenty legalizacyjne na potrzeby różnego rodzaju operacji specjalnych: czy kontrolowane wręczenie majątkowe, czy przesyłka niejawnie nadzorowana, czy zakup kontrolowany. I na te potrzeby sporządza się dokumenty legalizacyjne. Dokumenty legalizacyjne mogą dotyczyć także dokumentów identyfikacyjnych poszczególnej służby. Wcale by nie zdziwił mnie fakt, gdyby funkcjonariusze ABW posługiwali się legitymacjami Policji w czasie takiej operacji czy legitymacjami urzędów skarbowych, czy legitymacjami, nie wiem, kolejowymi. Wcale by mnie nie dziwił fakt, że funkcjonariusze ABW posługiwaliby się legitymacjami dziennikarskimi i wcale by mnie nie dziwił fakt, że funkcjonariusze CBA korzystaliby z legitymacji policyjnych. Powiem jeszcze tak, że z reguły – nie wiem, czy to nie jest tajemnica państwowa – ale powiem tak, że z reguły te dokumenty są wytwarzane przez konkretną służbę na prośbę innej służby. To jest standard w działaniach legalizacyjnych służb specjalnych. Bo przecież nie wyobraża pan sobie chyba tak, że jak się robi operację specjalną, na przykład kontrwywiadowczą, tak, pod obcą flagą, powiedzmy sobie, to my podrabiamy legitymację MI5 czy MI6, jeżeli występujemy jako Brytyjczycy, tylko prosimy o pomoc Brytyjczyków i Brytyjczycy nam, powiedzmy sobie hipotetycznie, mogliby dać druk takiej legitymacji, my na czas operacji możemy ją wykorzystać, po czym zwracamy. Tak? Mówię hipotetycznie, bo to wynika z filmów szpiegowskich, panie pośle, ja nie mówię, że z procedur. To jest standard. Czym innym jest wytwarzanie innej dokumentacji, ale jeżeli chodzi o dokumenty legalizacyjne sensu stricto, czyli dowody osobiste, różnego rodzaju legitymacje, to jest standard. I to jest stosowane do dnia dzisiejszego i będzie stosowane do końca świata. W operacjach specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, mam jeszcze takie pytanie. Wczoraj pan Jarosław Marzec kilkakrotnie wbijał nam tu wszystkim, żeby nie używać sformułowania: operacja „Cele”, dlatego powiem: sprawa „Cele”. Czy przypomina sobie świadek notatkę, którą przesyłał świadek panu Marcowi w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Nie ja przesyłałem, tylko prokurator Kaczmarek. Ja mówiłem to w luźnej fazie wypowiedzi. Notatkę podpisywał Janusz Kaczmarek, a ja byłem protokolantem de facto, który podpisał ją jako drugi sporządzający tą notatkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#KrzysztofBrejza">A dlaczego ta notatka została skierowana – może pan wie – dlaczego została skierowana do pana Marca, a nie do pana Czerwińskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Ja nie mam zielonego pojęcia, gdzie ona została skierowana. Przecież to ja jej nie przesyłałem. Przecież ja byłem dyrektorem biura, a moim przełożonym był prokurator Kaczmarek, który uczestniczył w tej rozmowie, on ją prowadził z tymi dziennikarzami. Ja byłem tylko jak gdyby świadkiem, który miał ewentualnie określić, czy to jest materiał pozwalający na wszczęcie postępowania karnego przez pion PZ prokuratury. Oceniłem, że ten materiał na to nie zasługuje, bo jest zbyt cienki, krótko rzecz ujmując. I wtedy, jeżeli to nie ma wiarygodnego podejrzenia popełnienia przestępstwa, a jest tylko podejrzenie popełnienia przestępstwa, to właściwe są służby. I z tego, co ja wiem, to ten materiał został przesłany nie tylko do CBŚ, ale też do ABW, pod kierownictwem jeszcze innego szefa służby. Ale to jest moja wiedza nieoficjalna, bo ja tego pisma nie przesyłałem, z tego, co ja pamiętam. To szło przez biuro prokuratora krajowego. Jeżeli macie państwo kopertę czy cokolwiek, to sprawdźcie, czy tam jestem ja jako przesyłający. A jeżeli jestem, to zrobiłem to tylko i wyłącznie na polecenie Janusza Kaczmarka, bo on był moim przełożonym, szanowni panowie. Nie było nigdy takiej sytuacji, że ja coś mogłem robić wbrew Kaczmarkowi albo nie na jego polecenie, jeżeli obaj uczestniczyliśmy w jakimś spotkaniu. Szarża jest szarżą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#KrzysztofBrejza">Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#KrzysztofBrejza">Nie mam więcej pytań w tej rundzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#AndrzejCzuma">Do zadania pytań jeszcze zgłosił się poseł Robert Węgrzyn.</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, chciałbym zapytać: Pan bezpośrednio nadzorował w ABW czynności, które wykonywali pana funkcjonariusze w sprawie afery gruntowej i przeciekowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Nie. Ja bezpośrednio, zgodnie z podziałem obowiązków, nadzorowałem pion kontrwywiadu, natomiast bezpośrednio pion przestępczości, nazwijmy go: kryminalnej, nadzorował szef Ocieczek. Natomiast z uwagi na wagę sprawy afery przeciekowej ja uczestniczyłem w większości spotkań lub narad. Natomiast formalnie nadzorował ją Grzegorz Ocieczek. Natomiast ja uczestniczyłem w większości spotkań, tak, natomiast na poziomie centralnym, ja nie jeździłem do prokuratur okręgowych na spotkania z prokuratorami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#RobertWęgrzyn">Ale kto panu zdawał relacje z działań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Dyrektorzy i szef Ocieczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#RobertWęgrzyn">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#RobertWęgrzyn">Czyli funkcjonariusze, rozumiem, działali na polecenie pana Ocieczka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Zależy, którzy, panie pośle. Jeżeli brałem udział w spotkaniu, gdzie był szef Ocieczek i dyrektorzy departamentów, to decyzje zapadały i ja podejmowałem te decyzje, natomiast jeżeli dotyczyło to decyzji, jak na poziomie naczelników, zastępców naczelnika, no to myślę, że dyrektorzy przekazywali polecenia, a nie wiem, czy uzyskane ode mnie, czy od Grzegorza Ocieczka. To zależy od konkretnej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy w którejś z tych spraw, czyli w sprawie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Przepraszam, panie pośle. Już raz powiedziałem, że bezpośrednio zwrócił się do mnie o pomoc Janusz Engelking przy pomocy technicznej do konferencji i ja osobiście wtedy wydałem polecenia, chyba naczelnikowi czy komuś, że proszę przygotować jakichś oficerów, żeby tam pomogli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#RobertWęgrzyn">Więc właśnie o to chciałem zapytać. Czy osobiście wykonywał pan jakieś czynności, wydawał polecenia: czy to w sprawie afery gruntowej, czy w sprawie przeciekowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Nie, afera gruntowa całkowicie jako ABW nas nie interesowała. Ja nie pamiętam w tej chwili, wydaje mi się, że wtedy mogłem zadzwonić do naczelnika i poprosiłem o to, żeby jacyś funkcjonariusze pomogli panu prokuratorowi Engelkingowi przy tym sprzęcie. Że mogłem wziąć telefon wewnętrzny i wykonać, żeby zrobić to szybko. Natomiast z reguły ja przestrzegałem jak gdyby hierarchii służbowej, więc wzywałem poszczególnych dyrektorów technicznych, czyli tutaj dyrektora DZT bym wezwał. Nie jestem w stanie odtworzyć tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#RobertWęgrzyn">Ale, panie prokuratorze, nie wyklucza pan tego, czy pan dzwonił z taką informacją, żeby funkcjonariusze pomogli panu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Na pewno nie dzwoniłem do funkcjonariuszy. Nie wykluczam, że w tej sprawie konkretnej, w tej sprawie konkretnej, że to mogłem ja wykonać telefon do naczelnika. Ale odpowiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#RobertWęgrzyn">Do naczelnika, który ewentualnie w dalszej drodze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#BogdanŚwięczkowski">W DZT, który zajmował się techniką. To jest departament zabezpieczenia technicznego. Ale nie ukrywam, że chyba bym tak nie zrobił, dlatego że nie wiedziałbym, który naczelnik jest właściwy. Bo ja znałem doskonale podział obowiązków do poziomu zastępcy dyrektora departamentu, natomiast podział już naczelnikowski mnie szczególnie nie interesował. Bo znałem niektórych naczelników, którzy do mnie na przykład przychodzili w sprawach kontrwywiadowczych, gdzie bezpośrednio nadzorowałem ten pion. Tak? Ale  w pionach takich zabezpieczenia technicznego czy kryminalnych to już zdawałem się na Grzegorza Ocieczka, bo miałem zaufanie do jego fachowości i wiedzy jak gdyby. To był mój kolega z wydziału, więc jak gdyby znaliśmy się jak łyse konie, więc wierzyłem w to, co robi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, czy ABW wydawało tzw. dokumenty legalizacyjne w związku ze sprawą tzw. afery gruntowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Ja mogę powiedzieć, że ABW realizowało wszystkie prośby innych służb specjalnych, nie wdając się, do czego te dokumenty, ogólnie pojęte dokumenty legalizacyjne, są potrzebne. Bo to nie jest zadanie ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#RobertWęgrzyn">Ile tych dokumentów wydano?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Ale nie mam zielonego pojęcia. Nawet nie twierdzę, że tak było, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#RobertWęgrzyn">A dla której służby je robiono?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Robiono je dla wielu służb. Wiele służb się zwracało po różne dokumenty. I myśmy się zwracali do wielu służb o ich dokumenty. Nie ukrywam, że mogliśmy coś takiego robić, bo CBA się tworzyło, oni nie mieli jeszcze wszystkich komórek właściwych zorganizowanych i mogli nas prosić o pomoc do tego. To tak mogło być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#RobertWęgrzyn">A czy ma pan wiedzę, jak często funkcjonariusze CBA posługiwali się tymi dokumentami legalizacyjnymi wyprodukowanymi u państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Nie, nie mam pojęcia. Ale, po pierwsze, nie wiem, czy były produkowane, a jeżeli były produkowane, to nie posiadałbym takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy pańska służba, czyli ABW, i CBA kontaktowaliście się nawzajem w sprawie afery gruntowej i przeciekowej? Czy wymienialiście się informacjami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Gruntowej nie, przeciekowej tak, bo był wspólny zespół powołany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#RobertWęgrzyn">Na jakim szczeblu, jeśli chodzi o przeciekową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Kierownikiem zespołu był wiceszef ABW, więc na wysokim szczeblu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#RobertWęgrzyn">Z kim ze strony CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Panie pośle, to było tak dawno. Było kilka spotkań. W niektórych spotkaniach i ja brałem udział. Pamiętam, że były spotkania w tych, nazwijmy to, bezpiecznych pomieszczeniach z siatką Faradaya itd. Były na szczeblu i szefów służb i na szczeblu wiceszefów, na szczeblu dyrektorów, mogły być też na szczeblu naczelników. Ja nie we wszystkich brałem udział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy pan też bezpośrednio z panem Mariuszem Kamińskim w sprawie afery przeciekowej się kontaktował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Tak, myśmy się spotykali dosyć często. Szczególnie w momencie, w którym dowiedzieliśmy się, powzięliśmy informację, że Centralne Biuro Śledcze podejmuje nieuprawnione i niezgodne z prawem, w naszym przekonaniu, działania wobec naszych osób, czy mojej i Mariusza Kamińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#RobertWęgrzyn">Czego to dotyczyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Złożyliśmy zawiadomienia o przestępstwie do prokuratury. Nie wiem, jak to zawiadomienie się zakończyło. Ale takie informacje powzięliśmy. Na posiedzeniu niejawnym, będąc przekonany, że mogę o tym mówić, to przekażę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#RobertWęgrzyn">Czego te działania dotyczyły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Moim zdaniem, nieuprawnionych działań Centralnego Biura Śledczego wobec Mariusza Kamińskiego i wobec mnie jako szefa ABW i CBA. Na poziomie operacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#RobertWęgrzyn">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#RobertWęgrzyn">Czy wspólnie z CBA prowadziliście państwo jakieś czynności operacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#BogdanŚwięczkowski">To już, panie pośle, to jest za szczegółowe pytanie. Nie odpowiem panu na to pytanie. Nie odpowiem panu, bo ja nie wchodziłem, nie schodziłem tak nisko, czy nie było jakichś tam wspólnych działań. Myślę, że nie. Myślę, że nie. Ale wykluczyć tego nie mogę. Ja cały czas mówię o sprawie przeciekowej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#RobertWęgrzyn">Tak, tak. Teraz rozmawiamy o sprawie przeciekowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#BogdanŚwięczkowski">…żeby było jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#RobertWęgrzyn">Jak, zgodnie z pana wiedzą, wygląda procedura stosowania kontroli operacyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Jak wygląda procedura?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#RobertWęgrzyn">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Wszczynana jest sprawa operacyjna, z reguły to się dzieje na poziomie naczelnika. Już mówiłem, są różne te sprawy. Ja nie wiem, czy to nie jest czasem tajemnica wynikająca z instrukcji. Są różne nazwy tych procedur. Mówiłem: SOR, SOS, POT itd., itd. Zbierane są materiały operacyjne, wszystkie, jakie mogą być zebrane, dotyczące konkretnej sprawy. Jeżeli się okaże, że zebrane materiały są niewystarczające do tego, żeby określić, czy podejrzenie popełnienia przestępstwa jest wiarygodne lub też czy jest uzasadnione, wtedy jest sporządzany projekt wniosku o kontrolę operacyjną. Do niektórych wniosków, ja zaprzestałem i powiedziałem, że to jest głupota i absurd, dołączane były opinie prawne sporządzane przez różnego rodzaju niższych oficerów, czy kontrola operacyjna w tym momencie jest zasadna lub niezasadna, czy też sąd zastosuje, czy nie zastosuje, i zgodnie z podziałem obowiązków takie projekty wniosków wpływały do kierownictwa. W zależności, ja zajmowałem się wnioskami o kontrolę operacyjną w kontrwywiadzie, czytaliśmy wnioski i jeżeli miałem jakiekolwiek wątpliwości, żądałem materiałów źródłowych, podpisywałem, szło to do prokuratora generalnego. Prokurator generalny decydował, czy zatwierdza, czy nie zatwierdza. Jeżeli nie zatwierdzał, to wniosek wracał, wykonywaliśmy dodatkowe czynności i kierowaliśmy ponowne wnioski lub też podejmowaliśmy inne działania, aby ta kontrola operacyjna została zastosowana w inny sposób, zaraz o tym powiem, i jeżeli prokurator generalny wyraził zgodę, to wniosek był kierowany do sądu, razem, jechał razem z funkcjonariuszem, który posiadał całość akt operacyjnych, oczywiście zgodnie z zasadami, bo tu ten przewóz tych materiałów jest dosyć skomplikowany i czekaliśmy na decyzję sądu. Jeżeli sądowi wystarczał sam wniosek, to sąd wyrażał lub nie wyrażał zgodę na kontrolę, bo takie sytuacje przecież też miały miejsce, i wtedy żaliliśmy się do sądu apelacyjnego, bo była możliwość zażalenia. Nie było takiej sytuacji, żebyśmy nie wygrali zażalenia, lub też jeżeli sąd zastosował, to już dalej procedura była techniczna tylko i wyłącznie...</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#BogdanŚwięczkowski">Natomiast chcę powiedzieć, że oczywiście służby dysponują różnego rodzaju możliwościami prawnymi, bo w Polsce zasadą jest tak, że wszystkie służby specjalne mają... wnioski o kontrole operacyjne rozpoznaje Sąd Okręgowy w Warszawie, co powoduje też, moim zdaniem, szereg problemów, bo jeżeli na przykład się toczy sprawa o korupcję sędziów Sądu Okręgowego w Warszawie, to ten wniosek musi być skierowany do Sądu Okręgowego w Warszawie. To jest absurd jakiś, ale takie są przepisy prawa. Natomiast jest furtka, nie ukrywam, że wniosek o kontrolę operacyjną skierowany przez komendanta wojewódzkiego Policji rozpoznaje sąd okręgowy tam, gdzie jest właściwa prokuratura... miejsca popełnienia przestępstwa, przepraszam. I w związku z powyższym zdarzały się takie sytuacje, ale to robił i CBŚ, i inne służby, że powoływano wspólny zespół śledczy z komendą wojewódzką Policji, operacyjno-śledczy, i wtedy wniosek o kontrolę operacyjną kierował komendant wojewódzki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy pamięta pan, ile wniosków z ABW w sprawie afery przeciekowej trafiło do prokuratora generalnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Wszystkie musiały trafić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#RobertWęgrzyn">Tak, ale ich było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Ale, panie pośle, pan niech raczy mi wybaczyć, gdyby pan mnie słuchał naprawdę pół roku, to bym może pamiętał, ale ja chyba nie liczyłem tego nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#RobertWęgrzyn">Kto sprawuje nadzór nad przestrzeganiem tej procedury kontroli operacyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Szef ABW, zawsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#RobertWęgrzyn">Czyli pan, bez wszelkiej wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Szef lub zastępca szefa, jeżeli dotyczy to jego działki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#RobertWęgrzyn">Kto decyduje o zniszczeniu zbędnego materiału zgromadzonego w ramach stosowania kontroli operacyjnej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Szef ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#RobertWęgrzyn">...lub też o jego pozostawieniu do późniejszego wykorzystywania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Szef ABW. I tutaj wydawało mi się, wydaje mi się, że w większości ja decydowałem, choć nie ukrywam, bo robiliśmy porządki, dlatego że były wieloletnie zaniedbania, były jeszcze stenogramy, pamiętam, z początku lat 90., całkowicie bezzasadnie przetrzymywane przez wiele lat. I robiliśmy porządki, decydując o zniszczeniu szeregu materiałów nieprzydatnych. I wydaje mi się, że mogli inni zastępcy podpisywać takie decyzje, ale starałem się ja decydować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, czy pan wydał decyzję o zniszczeniu rozmów pana Zbigniewa Ziobro i pana Jaromira Netzla z kontroli operacyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Nic mi na ten temat nie wiadomo. Ja uważam – jeżeli ktoś będzie to powtarzał publicznie, to wytoczę proces – ja uważam, że wszystkie materiały z kontroli operacyjnej w tej sprawie, którymi dysponowało ABW, zostały przekazane do prokuratury. Ja stałem na stanowisku, że to prokurator ma zdecydować, które materiały są przydatne lub nieprzydatne dla postępowania karnego. Zostały skierowane wszystkie materiały, nawet niektóre, które bardzo, bardzo, ale to dalece wiązały się z przelotem postępowania, ale powiedziałem, że niech prokurator wtedy uzna, że są nieprzydatne, to my je zniszczymy. Stąd zaprzeczam i w moim najgłębszym przekonaniu nie ma żadnej decyzji mojej, żebym kazał jakiekolwiek protokoły…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#RobertWęgrzyn">Ja pana pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Nie, nie, ale ja zaprzeczam temu zdecydowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#RobertWęgrzyn">Ale czemu, pytaniu pan zaprzecza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Nie, nie, żeby doszło do zniszczenia jakichkolwiek materiałów.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#BogdanŚwięczkowski">Nie, to ja panu posłowi bardzo dokładnie to wytłumaczę, bo dla mnie to jest ważne. Zaprzeczam tym publicznym pomówieniom, przynajmniej ja panu Kaczmarkowi to wytłumaczyłem, ale zaprzeczam tym pomówieniom, że jakobym miał zniszczyć czy wydać polecenie zniszczenia jakichkolwiek materiałów z kontroli operacyjnej prowadzonej w tym postępowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, ale wykluczy pan, że ABW te materiały zniszczyła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#BogdanŚwięczkowski">To musiałoby się to stać po tym, jak ja przestałem być szefem ABW. Jeżeli wydałem dyspozycję, że ma być wszystko przekazane do prokuratury, chyba, żeby mnie moi podlegli funkcjonariusze oszukali, popełnili przestępstwo na moją szkodę, bym powiedział, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#RobertWęgrzyn">Czyli nie ma pan wiedzy, gdzie te materiały operacyjne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Ja panu powiem tak, panie pośle. Ja przede wszystkim powiem tak, bo ja tutaj słyszałem różne wypowiedzi. Ja nie wiem przede wszystkim, czy na pewno telefon, wydaje mi się przynajmniej, nie mogę na ten temat publicznie mówić, ale które telefony, na które telefony była kontrola operacyjna założona, bo trzeba porównać z wnioskami, o których pan poseł mówi, które Komisja posiada, z numerami, które osoby wykorzystywały. Bo ja nie wiem, czy nie ma, czy problem nie polega na tym, że na te konkretne telefony w tym czasie kontroli operacyjnej nie było i może na tym problem polegać, ja tego nie wiem. Ja tylko powtarzam, że ja wszystkie materiały kazałem przekazać do śledztwa i żeby prokurator zdecydował, które są dla niego przydatne, czy nieprzydatne, i to jest najlepszy sposób działania. Jak ja byłem prokuratorem w PZ-cie w Prokuraturze Okręgowej w Katowicach i nadzorowałem jednocześnie czynności operacyjne komendy wojewódzkiej Policji, byłem w takim zespole prokuratorskim, to ja żądałem od nich, że oni mają przekazywać nam wszystkie materiały z kontroli operacyjnej, bo nie jest ich, nie będą oni nam określać, prokuratorom, co jest potrzebne dla postępowania karnego, a co nie jest potrzebne. To prokurator ma zdecydować, które materiały są przydatne, a które są nieprzydatne, i nieprzydatne zwrócić szefowi, żeby zniszczył, i tak się działo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#RobertWęgrzyn">Czyli za pana czasów te materiały nie wróciły do pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Jakie materiały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#RobertWęgrzyn">Mam pytanie do eksperta.</u>
          <u xml:id="u-487.1" who="#RobertWęgrzyn">Mogę, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Ja, nie, za moich czasów, ja wiem, o co panu chodzi, za moich czasów, czyli do 2 listopada 2007 r., prokuratura nie zwróciła nam materiałów, które uznała za zbędne, na moją pamięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#RobertWęgrzyn">Mam pytanie do ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#RobertWęgrzyn">Jeżeli prokuratura uzna, że materiały są nieprzydatne do danego postępowania, czy one są niszczone w prokuraturze, czy wracają do służby, która je skierowała, i tam są niszczone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#AndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, zgodnie z tym, co powiedział pan prokurator Święczkowski, skoro te dokumenty zostały, zgodnie z procedurą, przekazane w całości do prokuratury, i to ona jest, po zdjęciu klauzuli czy gryfów tajności, bo tak należy domniemywać, to dysponentem wyłącznym tej dokumentacji czy tego materiału dowodowego jest prokurator. W związku z tym decyzja o tym, czy w dalszej kolejności postępowania przygotowawczego jakaś część tych materiałów jest przydatna w procesie decyduje prokurator. Natomiast, moim zdaniem, materiały zbędne powinny być protokolarnie zniszczone na poziomie prokuratury, bo skoro przed mniej więcej godziną pan prokurator powiedział, że już od tego momentu przekazania tych materiałów odtajnionych wyłącznym dysponentem jest urząd prokuratorski, to on podejmuje wyłączną decyzję w tym zakresie, co z materiałami zbędnymi należy dalej począć. Ja wiem, jaka jest intencja tego zagadnienia czy problemu. Komisja już od pewnego czasu poszukuje pewnych dokumentów i odpowiedzi są generalnie negatywne, odsyłające do służb specjalnych w postaci ABW itd., ale skoro, zgodnie z procedurą zostały, one przekazane do wyłącznej dyspozycji, po odtajnieniu, do władztwa, do imperium prokuratora, to prokurator podejmuje w tym zakresie samorządną niejako decyzję, co uczynić z materiałami dla postępowania zbędnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#RobertWęgrzyn">I dopowiada za dalszy los tych materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#AndrzejJóźwiak">Takie jest moje zdanie. Ale oczywiście musi być z tego zniszczenia sporządzony stosowny protokół, musi być Komisja, która podejmuje decyzję, spisany protokół zniszczenia i ślad po takim zniszczeniu musi być w aktach postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, jeszcze bym prosił pana Gontarskiego. To jest niezmiernie ważna sprawa, poszukujemy tych rozmów telefonicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę, uznaję ważność tego, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#WaldemarGontarski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chodzi o to, kluczową kwestią jest tu protokół. Jeśli było to zrobione w majestacie prawa, czyli legalnie, nie został naruszony art. 7 konstytucji przy tym, to ten ślad powinien być. Z tym że tu jeszcze jest ta kwestia, że mamy do czynienia, załóżmy, że są billingi, a nie ma treści tych rozmów, bo zostały zniszczone, ale tu już wchodzimy w materię merytoryczną, ale tutaj kluczową kwestią będzie właśnie ten protokół i to rozumiem, że Komisji będzie istotnym śladem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Czy, jeżeli ja mogę, bo ja tutaj chciałem pewne rzeczy uściślić. Ja się zgadzam z wypowiedziami obu panów ekspertów pod warunkiem, że procedura karna przewidywałaby możliwość niszczenia protokołów, stenogramów z kontroli operacyjnej. Niestety i to uważam, że to jest poważna luka w systemie polskiego postępowania karnego, ani w zakresie podsłuchów procesowych, ani w zakresie podsłuchów operacyjnych przekazanych do władztwa prokuratury nie ma przepisów normujących, jak ma być przeprowadzone niszczenie, są natomiast przepisy dokładnie normujące te zasady w ustawach dotyczących służb specjalnych. I w moim przekonaniu, w moim przekonaniu, ale to jest oczywiście dyskurs jak gdyby ludzi o różnych poglądach prawnych, właściwszym byłoby zwrócenie tych materiałów do służb i zniszczenie ich zgodnie z procedurami, które są jasno wyjaśnionymi w tych służbach, gdzie są dokumenty odpowiednie sporządzane.</u>
          <u xml:id="u-498.1" who="#BogdanŚwięczkowski">Natomiast, żeby państwu pomóc w tych poszukiwaniach, bo jeżeli takie nagrania były, to powinny być stenogramy, to częstokroć zdarzało się tak, to było niewłaściwe zachowanie, ale częstokroć, jeszcze w terenie, jak pracowałem, zdarzało się tak, że prokuratorzy ani nie niszczyli tych dokumentów, tych protokołów z uwagi na fakt, że nie było przepisów normujących zasady niszczenia tych protokołów, ani nie zwracali do służb, bo uznawali, że są władcami całego materiału dowodowego, dokonywali takiej czynności, że wyłączali te protokoły i dołączali do akt podręcznych, tworzonych do tego śledztwa. Ja powtarzam, że to są działania nie do końca zgodne z prawem, ale mówię, że takie faktyczne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#RobertWęgrzyn">Ale takie praktyki się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#BogdanŚwięczkowski">…zdarzenia się zdarzały w latach dwutysięcznych, 2001–2005. Jako prokurator wiedziałem, co się dzieje. Ja tego nie robiłem, ale widziałem, niektórzy moi koledzy takie działania podejmowali. One nie były bezprawne, natomiast nie, były nie do końca zgodne z prawem, bym tak powiedział. Po prostu nie było określonej procedury niszczenia tych dokumentów i wielu ludzi w tym czasie, to było pod rządami różnych... bo już w latach 90. też to było, pamiętam, i takie decyzje mogły być podejmowane. Ja po prostu podpowiadam, że być może taka decyzja tutaj zapadła. Natomiast mogę państwu powiedzieć o czymś innym, że były pewne materiały, były pewne materiały, bo jeszcze… Aha, bo jeszcze może być inna kwestia, bo część kontroli operacyjnych w tej sprawie, ogólnie rzecz ujmując, była realizowana też przez CBA, żeby było jasne, jak gdyby w dalszym ciągu do zakończenia pewnych okresów, więc... Bo dlaczego o tym mówię? Dlatego że była taka sytuacja, że w dniu, w którym ja zostałem szefem, przestałem być szefem ABW, wpłynęły pewne materiały, tylko na płytkach, z CBA, bez dokumentów papierowych. Ja nie wiedząc o tym, dowiedziałem się o tym dopiero od swojego, później, w jakiejś tam rozmowie, od swojego zastępcy, że w związku z tym, że wpłynęły tylko w formie papierowej, to zwrócili te materiały do CBA, jeszcze za, ostatniego dnia, kiedy byliśmy szefami, żeby CBA sporządziło stenogramy z tych materiałów, bo nie wiedzieliśmy, co tam jest, na płytce może być naga kobieta, może być nagranie, tak, więc zwróciliśmy to. Podobno to wróciło już za rządów pana Bondaryka, ABW nie wiedziało, co z tym zrobić, przekazało to do prokuratora generalnego i gdzieś podobno te dwie płytki wcięło, mówiąc językiem kolokwialnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#RobertWęgrzyn">Gdzie trafiło? Do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Do prokuratora generalnego, wtedy Ćwiąkalskiego. I wtedy, wiem, że, bo rozmawiałem z Mariuszem Kamińskim na ten temat wiem, że Mariusz Kamiński mi mówił, że spotkał się wtedy z panem ministrem Ćwiąkalskim, prosząc go, żeby wyjaśnił, gdzie znajdują się te materiały i żeby je dołączyć do śledztwa przeciekowego. Ale to była jak gdyby sprawa, która mnie szczególnie nie interesowała, ja już nie byłem szefem, byłem zwykłym prokuratorem. Przy okazji spotkania z Mariuszem Kamińskim na kawie, on mi powiedział, że właśnie spotkał się z ministrem Ćwiąkalskim, żeby wyjaśnić, co się stało z tymi dwoma płytkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#RobertWęgrzyn">Ja mam, panie przewodniczący, jeszcze raz pytanie do ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy, taki ciąg zdarzeń niszczenia materiałów operacyjnych nie jest złamaniem procedur?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#AndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, skoro operujemy cały czas na obowiązujących przepisach Kodeksu postępowania karnego, a w tym czasie również ten kodeks obowiązywał, i jest pewna luka, o której tu mówi świadek, w tych przepisach, i podejmowane przez prokuraturę w tym zakresie działania w postaci, chociażby umieszczenia tych zbędnych dla postępowania dokumentów w aktach podręcznych jest pewnym sanowaniem tej istniejącej luki w przepisach prawa, to trudno mówić o złamaniu tych przepisów prawa, bo te dokumenty powinny być w aktach podręcznych, które w jakiś sposób zalegają czy są na stanie danej jednostki organizacyjnej prokuratury. Aczkolwiek jest jeszcze możliwa dalsza konsekwencja tego, o czym mówił tu nasz szanowny świadek, mianowicie wszystkie akta prokuratury, jak wszelkie tego typu dokumenty, co jakiś czas podlegają archiwizacji i potem niszczeniu po minięciu pewnego modułu czasu, może być to 5 lat, 10, tak jak mówią przepisy, 15, to zależy od poziomu tajności, wiedzy, charakteru sprawy, zagrożenia przestępstwa karą itd. Być może te dokumenty trafiły do archiwum i po jakimś czasie będą zniszczone. Ale ja się zgadzam tu z wersją naszego szanownego świadka, że być może te dokumenty jako zbędne dla toczącego się gdzieś tam czy toczonego owego czasu postępowania, przy założeniu, że akta główne są w innym organie, w tym przypadku w sądzie, być może znajdują się w aktach podręcznych organów ścigania, jest taka możliwość. Trudno to nazwać złamaniem prawa, bo skoro przepisy prawa nie przewidują możliwości protokolarnego sensu stricte niszczenia dokumentów zbędnych dla postępowania w formie protokolarnej przez organa prokuratury, a z kolei praktyka zwracania tych dokumentów, już odkodowanych, z klauzuli tajności do wytwórcy niejako, czyli do agencji bezpieczeństwa czy Centralnego Biura Śledczego jest też takim sanowaniem na obecną potrzebę danego postępowania, to być może tak się faktycznie stało. Nie jest to, uważam, złamaniem przepisów prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#AndrzejCzuma">Czy pan doktor Gontarski chciałby dodać coś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#WaldemarGontarski">Akurat ja uważam, że jest to naruszenie prawa. Chodzi o konstytucyjne prawo do integralności informacyjnej jednostki i w tym sensie te materiały powinny być bezwzględnie niszczone. I ten przepis konstytucji ma charakter akurat self-executing. Konstytucja jest prawem najwyższym i ten przepis nie mówi, że musi być procedura, tak że prawo, na które się powołuje też, chyba w tych wyrokach, o których pan świadek mówił, Trybunał Konstytucyjny, bo często Trybunał korzystał z tego przepisu. W konstytucji mamy zagwarantowane prawo do integralności informacyjnej jednostki i z tego by wynikało, że nie można sobie tak przechowywać. A to, co opowiada nam pan świadek, że to gdzieś do prokuratora generalnego, później, że tam gdzieś to zginęło, to są, z punktu widzenia zasady praworządności, rzeczy kuriozalne i mam nadzieję, że tak nie było. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-509.1" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Chciałem tylko dwa słowa powiedzieć, że o tyle racji ma tutaj pan ekspert, że dotyczy to wszystkich dokumentów, oprócz dokumentów ABW, dlatego że, tak jak mówiliśmy tutaj, szef ABW może w każdym czasie decydować, które materiały są zbędne, i wtedy niszczy, a które mu są niezbędne, potrzebne, i je zachowuje. I jeżeli na przykład byłaby taka sytuacja, że prokurator by zostawił te materiały w aktach podręcznych, to mamy dwie sytuacje, dla których mógłby to zrobić. Po pierwsze, oczywiście akta podręczne są objęte klauzulą tajemnicy śledztwa i nie ma do nich dostępu nikt oprócz osób uprawnionych, a po drugie, na jakim etapie prokurator ma ustalać, które materiały są zbędne dla śledztwa. Może się okazać tak, że niektóre materiały, które są zbędne na etapie postępowania przygotowawczego, okażą się niezbędne na etapie śledztwa. Ja oczywiście teraz mówię ogólnie, ja teraz mówię ogólnie, ja nie twierdzę, nie odnoszę tego do konkretnej sytuacji bynajmniej.</u>
          <u xml:id="u-510.1" who="#BogdanŚwięczkowski">A druga rzecz, przekazywanie materiałów z kontroli operacyjnej to oczywiście wynika z przepisów ustawy, i tak należy postąpić. Natomiast, jeżeli by doszło do jakiegokolwiek utracenia dokumentów czy dowodów w Prokuraturze Generalnej, to byłoby to oczywiste przestępstwo przede wszystkim, nie to, że jako coś niegodnego, tylko przestępstwo i należałoby to procesowo wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, pytam, bo to są najważniejsze rozmowy w sprawie przeciekowej, nie potrafimy tych stenogramów znaleźć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#BogdanŚwięczkowski">To już jest ocena pana posła. Ja uważam, że te dokumenty są całkowicie nieprzydatne do oceny sprawy przeciekowej, ale ocena jest każda możliwa, tak że skoro Komisja potrzebuje. Ja, po pierwsze, uważam, szanowni państwo, oczywiście jeżeli mogę przekazać taką swoją poradę, że najważniejsze to ustalić, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#BogdanŚwięczkowski">…były, czy na tych numerach były kontrole operacyjne. To łatwo sprawdzić. Bo jeżeli potwierdzicie panowie, że na tych numerach były kontrole operacyjne, to muszą być materiały z tych kontroli operacyjnych. Jeżeli państwo ustalicie, że na tych numerach nie było kontroli operacyjnych, to nie może być materiałów z kontroli operacyjnych. To jest prosta piłka, to jest dwa dni roboty, wierzcie mi panowie, albo pół dnia, jak ja bym to robił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#RobertWęgrzyn">Mamy tą wiedzę, dlatego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#BogdanŚwięczkowski">To dobrze, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, jeszcze chciałbym dotknąć wątku ewentualnej pomocy ABW, czy też funkcjonariuszy niższych rangą, jeżeli chodzi o tą konferencję multimedialną pana Engelkinga. Czy jedyna czynność, o której pan mówi, to jest ta, że chodziło o pomoc techniczną, czy zna pan jeszcze jakieś inne czynności funkcjonariuszy ABW w przygotowywaniu tej konferencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Nie, to była pomoc techniczna. Ja nie wiem o żadnych innych działaniach funkcjonariuszy ABW, oprócz pomocy technicznej panu Engelkingowi, czynionej w gmachu ABW i w gmachu Ministerstwa Sprawiedliwości, o niczym innym nie wiem, nie słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, czy brał pan udział, a jeżeli tak, to ile razy, w naradach w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie w sprawach tych dwóch, czyli afery gruntowej i przeciekowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Zero.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#RobertWęgrzyn">Nie brał pan udziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Raz byłem chyba u pani prokurator…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#RobertWęgrzyn">Janickiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#BogdanŚwięczkowski">...Janickiej, tak, żeby ją poznać. Tak de facto cały czas słyszałem o pani prokurator Janickiej, natomiast nie poznałem jej. Byłem zauroczony, i do dzisiaj jestem, panią prokurator. Tylko żeby moja żona się o tym nie dowiedziała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#RobertWęgrzyn">Myślę, że się dowie.</u>
          <u xml:id="u-525.1" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, a czy była taka sytuacja, aby to prokuratorzy przyjeżdżali do ABW, aby rozmawiać o tych sprawach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Ze mną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#RobertWęgrzyn">Z panem czy z funkcjonariuszami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Nie przypominam sobie. Mogły być jakieś spotkania z prokuratorami w gmachu ABW, w tych salkach, w tych pokojach bezpiecznych tak zwanych, żeby zapewnić ochronę informacji niejawnych, ale nie jestem w stanie odtworzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#RobertWęgrzyn">Pan posiadał numer telefonu, tzw. telefon tajny, pani prokurator Janickiej, prepaidowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Jaki tajny, panie pośle, pan żartuje, tajny telefon to ja posiadałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#RobertWęgrzyn">Miał pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Tajny telefon to ja posiadałem, rządowy telefon komórkowy, zresztą z sieci ABW, szyfrowany itd., i dysponował nim minister Ziobro, pan premier Rzeczypospolitej i pan prezydent, ale to nie był telefon prepaidowy, niech mi pan wierzy. Były jakieś telefony, ja miałem kilka telefonów w tym czasie, z różnymi numerami telefonów, natomiast były jakieś telefony prepaidowe, wydaje mi się, że przekazane nam przez Mariusza Kamińskiego na ewentualność, gdyby istniało bezpośredniego kontaktu z niektórymi osobami, które biorą udział przy rozwiązywaniu tej sprawy, tej sprawy. Mnie się wydaje, że ja z tego telefonu nie korzystałem wcale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#RobertWęgrzyn">A, przypomina pan sobie, jak często kontaktował się pan przez telefon z panią prokurator Janicką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Ja? Nie sądzę. Jeżeli się kontaktowałam, to może raz lub dwa, ale nie sądzę, żebyśmy o sprawie rozmawiali. Ja przez telefon nigdy o sprawach żadnych nie rozmawiałem, żeby jakieś tajemnice śledztwa przez telefony. Coś mogłem ogólnie powiedzieć, co tam się dzieje, czy coś, ale nie sądzę, bo myśmy się dopiero bliżej poznali już po zsyłce i odwołaniu nas dzięki między innymi ministrowi Czumie, tak że poznaliśmy się wtedy bliżej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#AndrzejCzuma">Niech pan mojego milczenia nie bierze za akceptację wszystkiego tego, co pan powiedział.</u>
          <u xml:id="u-535.1" who="#AndrzejCzuma">Czy są pytania, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#RobertWęgrzyn">Oczywiście, bardzo dużo jeszcze mam pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#AndrzejCzuma">Już pan mówi 35 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#RobertWęgrzyn">To co, mam przestać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#AndrzejCzuma">Ale nie ma konkurencji, więc niech pan pyta dalej, tylko błagałbym, aby pan nie powtarzał pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#RobertWęgrzyn">Nie powtarzam, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-540.1" who="#RobertWęgrzyn">Zna pan osobiście pana Ryszarda Krauze, panie prokuratorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Na szczęście, nie.</u>
          <u xml:id="u-541.1" who="#BogdanŚwięczkowski">Ale poznałem pana Kulczyka. Mogę panu powiedzieć, w jakich okolicznościach. Jak wychodził z tajnego spotkania z Januszem Kaczmarkiem w gmachu Ministerstwa Sprawiedliwości, tajnego w cudzysłowie. Otóż wyobraźcie sobie państwo, że jeszcze dwa, trzy miesiące w 2006 r., kiedy zostałem już dyrektorem biura PZ, wychodziłem sobie późno wieczorem, bo ja wychodziłem z pracy z reguły dwudziesta pierwsza, dwudziesta druga, wychodziłem sobie do domu i idę na biuro przepustek w Ministerstwie Sprawiedliwości i kogóż ja widzę? Osobę, którą znam z telewizora. Patrzę, pan Kulczyk. Mówię, co pan Kulczyk robi w Ministerstwie Sprawiedliwości, mówię, nie daj Bóg, pan minister Ziobro się z panem Kulczykiem spotkał.</u>
          <u xml:id="u-541.2" who="#BogdanŚwięczkowski">I pobiegłem do tych ochroniarzy, funkcjonariuszy Służby Więziennej, mówię:</u>
          <u xml:id="u-541.3" who="#BogdanŚwięczkowski">– Skąd się tu pan Kulczyk znalazł, a ja jeszcze o tym nie wiem jako dyrektor biura PZ, czy był u ministra Ziobry?</u>
          <u xml:id="u-541.4" who="#BogdanŚwięczkowski">– Nie, u pana Kaczmarka.</u>
          <u xml:id="u-541.5" who="#BogdanŚwięczkowski">– O! To – nie ukrywam, że minister Ziobro był jeszcze w gabinecie – pobiegłem szybciutko do pana ministra Ziobry i mówię tak: – Panie ministrze, czy pan wie, że w gmachu jest pan Kulczyk?</u>
          <u xml:id="u-541.6" who="#BogdanŚwięczkowski">– Jaki pan Kulczyk?</u>
          <u xml:id="u-541.7" who="#BogdanŚwięczkowski">– Pan Kulczyk, ten znany publicznie biznesmen.</u>
          <u xml:id="u-541.8" who="#BogdanŚwięczkowski">– Nie, jak to, jak to?</u>
          <u xml:id="u-541.9" who="#BogdanŚwięczkowski">– Mówię: – Przekazali mi tutaj strażnicy, że był u ministra Kaczmarka.</u>
          <u xml:id="u-541.10" who="#BogdanŚwięczkowski">– Dobrze, to sprawdzimy to.</u>
          <u xml:id="u-541.11" who="#BogdanŚwięczkowski">Następnego dnia poprosił mnie pan minister Ziobro do swojego gabinetu i wezwał pana Janusza Kaczmarka, i mówi tak: Słuchaj, Janusz, był jakiś gość u ciebie wczoraj?</u>
          <u xml:id="u-541.12" who="#BogdanŚwięczkowski">– Nie.</u>
          <u xml:id="u-541.13" who="#BogdanŚwięczkowski">–Boguś, powiedz.</u>
          <u xml:id="u-541.14" who="#BogdanŚwięczkowski">Ja mówię: – Jak to, nie był u ciebie? Jak to, nie był u ciebie wczoraj gość, jak na korytarzu spotkałem pana Kulczyka i tutaj funkcjonariusze mówili, że z twojego gabinetu wychodził? To tam jakieś inne osoby przyjmują czy coś?</u>
          <u xml:id="u-541.15" who="#BogdanŚwięczkowski">– A, Kulczyk, tak, spotkałem się z nim. Prosił mnie o krótkie spotkanie, znany człowiek, biznesmen, spotkałem się, porozmawialiśmy o takich różnych duperelach i wyszedł.</u>
          <u xml:id="u-541.16" who="#BogdanŚwięczkowski">I tak poznałem pana Kulczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#RobertWęgrzyn">Czyli Ryszarda Krauze osobiście pan nie znał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Tak jest. Nie miałem takiej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#RobertWęgrzyn">A czy ABW zobowiązało się do doręczenia panu Ryszardowi Krauze wezwania do prokuratury lub podjęło się jakichkolwiek czynności w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#BogdanŚwięczkowski">ABW wykonywało czynności operacyjne w sprawie przeciekowej wobec w zasadzie wszystkich figurantów tego postępowania i wykonywało je zgodnie z ustawą o ABW, a szczególnie art. 5. A jeżeli chodzi o szczegóły, to, czy jeżeli są jakiekolwiek szczegóły, to prosiłbym o posiedzenie niejawne i zwolnienie mnie z tajemnicy państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#RobertWęgrzyn">A czy to prawda, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Chcę tylko jeszcze może jedną rzecz, chcę tylko podkreślić dla jak gdyby, że ust. 2 art. 5 ustawy o ABW mówi, że działalność ABW poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej może być prowadzona, może być prowadzona, w związku z jej działalnością na terytorium państwa wyłącznie w zakresie zadań, realizacji zadań określonych w ust. 1 w pkt 2, czyli w zakresie postępowań karnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy zgodnie z pana wiedzą funkcjonariusze ABW udawali się na Sardynię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#BogdanŚwięczkowski">ABW wykonywała czynności w postępowaniu przeciekowym wobec wszystkich figurantów i wszędzie, gdzie było to niezbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy to prawda, że funkcjonariusze ABW posiadali wezwania do prokuratury in blanco, które mieli wezwać panu Ryszardowi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Nic mi na ten temat nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Może by pan wezwał wreszcie pana Ryszarda Krauze i będzie pan miał szansę zadać mu to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Zadać pytanie Ryszardowi Krauze, jak przebiegało spotkanie z posłem Woszczerowiczem w Szwajcarii chyba, ciekawe spotkanie podobno było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#AndrzejCzuma">Te miłe pogwarki nie całkiem są…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Ale to jest ciekawe dla działalności Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, czy pan ma pytania jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#RobertWęgrzyn">Mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#AndrzejCzuma">Bo już słońce zachodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#RobertWęgrzyn">Dla nas wschodzi, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Chyba zachodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy zatrzymanie pana Kornatowskiego i pana Kaczmarka, zgodnie z pana wiedzą, odbyło się zgodnie z prawem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Oczywiście, że tak. Jeszcze wręcz muszę powiedzieć, że tutaj może przekroczyłem swoje uprawnienia, bo pamiętam, że kazałem kupić jakieś jedzenie dobre panu Kaczmarkowi i Kornatowskiemu, po zatrzymaniu, nie wiem, jakieś dobre, powiedziałem, że mają dostać dobry obiad, tak, czego się nie robi standardowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, a dlaczego przeszukano mieszkanie pana Kaczmarka dwukrotnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Ja nie wiem, widocznie prokurator wydał takie nakazy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#RobertWęgrzyn">A zna pan okoliczności tych przeszukań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Nie. Ja nie jestem pewien, bo już nie jestem pewien dat, ale w którymś okresie czasu, czyli albo kiedy pan minister Kaczmarek był odwoływany ze stanowiska ministra, albo kiedy były realizowane zatrzymania pana Kaczmarka i Kornatowskiego, to ja byłem na urlopie wypoczynkowym, dwutygodniowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, czy informował pan osoby trzecie, który z dziennikarzy jest tajnym agentem ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Ja takiej wiedzy nie posiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#RobertWęgrzyn">Był pan szefem ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Ja panu powtarzam, że nie wiem nic na ten temat, żeby jakikolwiek dziennikarz był kim, agentem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#RobertWęgrzyn">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Agentem ABW? Takiej wiedzy nie posiadam, przynajmniej znany dziennikarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#RobertWęgrzyn">I nie informował pan osób trzecich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#BogdanŚwięczkowski">A skąd, jakie osoby trzecie? Nie, na pewno o żadnym imieniu i nazwisku, zresztą ciekawe. Ja rozumiem, że to dziennikarz z pierwszej ligi, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#RobertWęgrzyn">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, proszę wybaczyć, ale chcę do tej notatki wrócić, która jest również istotna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#AndrzejCzuma">Nasz świadek już mówił dość wyczerpująco, panie pośle, ale zobaczmy jakie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy z własnej woli, czy z czyjejś inicjatywy sporządził pan notatkę o rzekomym zagrożeniu życia pana Zbigniewa Ziobry?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Na polecenie Janusza Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#AndrzejCzuma">To już mówił nasz świadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Zresztą to się odbywało w gabinecie Janusza Kaczmarka. Natomiast zostałem poproszony, żeby to spisać, Janusz Kaczmarek nie mógł jako prokurator krajowy sam spisywać notatki, byłoby to uwłaczające dla prokuratora krajowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy pan podpisał ją sam, czy wspólnie z panem Kaczmarkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Moim zdaniem, głównym podpisującym był Janusz Kaczmarek, a ja byłem tylko jako sporządzający, na pewno byłem podpisany niżej. Moim zdaniem to było napisane „sporządzający”, ale ja teraz nie pamiętam. Na pewno głównym podpisującym był Janusz Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy, zgodnie z pana wiedzą, faktycznie istniało zagrożenie życia pana Zbigniewa Ziobry?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Gdyby faktycznie, czyli były uzasadnione podejrzenia popełnienia przestępstwa, gróźb wobec ministra Ziobry, to wszczęlibyśmy śledztwo, a nie pisali notatek. Jeżeli przesłaliśmy te notatki do służb, to uznaliśmy, że jest podejrzenie popełnienia przestępstwa, ale nie sposób wykazać, że jest ono w chwili obecnej uzasadnione. Po to się czynności operacyjne wykonuje, żeby ustalić, czy to podejrzenie jest uzasadnione, czy to jest bajeczka. Gdyby w sprawie na przykład tego człowieka, który zabił działacza PiS, służby przeprowadziły czynności operacyjne i weryfikowałyby informacje, czy groźby przez niego kierowane są realne czy nierealne, to może by nie doszło do tego zabójstwa. Tak się to właśnie robi, po to są czynności operacyjne, panie pośle, żeby weryfikować informacje, które nie zawsze muszą być prawdziwe. I mogę powiedzieć tak, że wiele operacji, wiele czynności operacyjnych kończy się niczym, bo przekazane informacje są tak mało prawdopodobne i po sprawdzeniu niezweryfikowane, że procedury się kończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#RobertWęgrzyn">Od kogo pochodziły informacje, że życie Zbigniewa Ziobry jest zagrożone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Od dwóch dziennikarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#RobertWęgrzyn">Pan rozmawiał z tymi dziennikarzami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#BogdanŚwięczkowski">No to było spotkanie z nimi, ta cała notatka powstała bezpośrednio po spotkaniu z nimi, to chyba wynika z notatki, mi się wydaje. Tam chyba są wskazane nazwiska, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy, zgodnie z pana wiedzą, ta notatka pana została zarejestrowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Nie mam pojęcia, bo tu, mówię, tym się, to było w gabinecie Janusza Kaczmarka, ja sporządzałem tylko tą notatkę, nie wiem, co się z nią dalej działo, bo w jakiś sposób musiała być przekazana, ale na pewno nie przeze mnie, żeby to było jasne, a tym bardziej Marcowi, znaczy Jarosławowi Marcowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy ktoś, zgodnie z pana wiedzą, złożył zawiadomienie do prokuratury o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, tak ważnej sprawy, jak wówczas…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Ale tłumaczę panu posłowi po raz trzeci, już po raz czwarty naprawdę, proszę mi wierzyć, nie będę tego powtarzał, jeżeli ta notatka, moim zdaniem, uzasadniałaby, że jest uzasadnione podejrzenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#AndrzejCzuma">Popieram to, co pan powiedział, to było po raz piąty, nie po raz czwarty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#BogdanŚwięczkowski">…to z urzędu wszcząłbym śledztwo, zawiadomienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#KrzysztofBrejza">Chciałbym zapytać, mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#RobertWęgrzyn">Tak, tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#KrzysztofBrejza">Nie chcę po raz szósty zadawać tego pytania, natomiast wydaje mi się, że koledze chodziło o pana wiedzę na temat możliwości, że ktoś złożył zawiadomienie do prokuratury?</u>
          <u xml:id="u-599.1" who="#KrzysztofBrejza">Czy pan dysponuje taką wiedzą, że pan Ziobro albo jego partnerka złożyła takie zawiadomienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Nie, nie, nic na ten temat nie wiem. Byłoby to dla mnie kuriozalne, gdyby Zbigniew Ziobro czy Janusz Kaczmarek składał zawiadomienie o przestępstwie. Jeżeli mamy informacje znane z urzędu, po spotkaniu z jakimiś osobami, które nam przekazują te informacje, to prokurator z urzędu decyduje i nie czeka na żadne zawiadomienie. Jeżeli te informacje są wiarygodne i uzasadniają popełnienie przestępstwa, to z urzędu wszczyna śledztwo, a nie czeka na żadne zawiadomienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#KrzysztofBrejza">A czy prowadzenie działań operacyjno-rozpoznawczych przez tak długi okres czasu, osiem, dziesięć miesięcy, było zgodne z prawem, bez wszczęcia śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Ja panu powiem, panie pośle, że widziałem akta procedur operacyjnych prowadzonych od 1991 r. i cały czas są w toku i będą w toku, myślę, że kolejne 10 lat, dopóki dane osoby nie opuszczą terytorium Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#KrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, czy sprawa zagrożenia życia Zbigniewa Ziobry była przedmiotem obrad zespołu powołanego przez Jarosława Kaczyńskiego? Mówię o tym rozporządzeniu nr 138 z dnia 11 września 2007 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Września? Nie, siódmego lub szóstego, z września na pewno nie ma żadnego, 2007. Nie ma takiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#RobertWęgrzyn">Pomyliłem tutaj datę, chodzi o to zarządzenie do spraw zwalczania przestępczości zorganizowanej. Czy było przedmiotem obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Nie wiem. Nie wiem, wiedzę powinien posiadać Janusz Kaczmarek, bo on był przewodniczącym zespołu, zastępcą ministra Ziobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#RobertWęgrzyn">Czyli nie ma pan takiej wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Nie, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#RobertWęgrzyn">I mam ostatnie pytanie: Czy po zakończeniu służby w ABW otrzymał pan tytuł prokuratora Prokuratorii Generalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#RobertWęgrzyn">A kiedy to miało miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Otrzymałem przed zostaniem szefem ABW, ale tytuł inny, prokuratora Prokuratury Krajowej. Generalnej, niestety, nie otrzymałem, czego szczerze żałuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-615.1" who="#AndrzejCzuma">Poseł Brejza chciałby jeszcze zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-615.2" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#KrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-616.1" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, wrócę jeszcze do rozmowy świadka z panem senatorem Chmielewskim, jeżeli świadek pozwoli. Czy przed tą rozmową świadek znał pana senatora Chmielewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#KrzysztofBrejza">Spotkanie doszło z inicjatywy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Mojej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#KrzysztofBrejza">Pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Miałem wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#KrzysztofBrejza">Ale czy te…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Delegatura w ABW we Wrocławiu wtedy prężnie działała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#KrzysztofBrejza">I sprawa dotyczyła spółki „Dialog” i rzekomej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Ja tego nie powiedziałem, ale ja nigdy tego nie powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#KrzysztofBrejza">Nie mówił tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Jednej firmy telekomunikacyjnej, która była ważna z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę powiedzieć taką rzecz, czy w podobnych sprawach spotykał się też czy też wzywał pan parlamentarzystów innych opcji, albo PiS, innych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Ja nigdy nie wzywałem, ja zaprosiłem na spotkanie. Parlamentarzystów nie, ale jeżeli chodzi o inne firmy telekomunikacyjne, spotykałem się i z ich prezesami, i ważnymi z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa czy pracownikami, powiedzmy sobie, niższego szczebla, ale dyrektorskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#KrzysztofBrejza">Czyli zdarzały się takie spotkania z posłami i senatorami w innych, podobnych sprawach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Nie, bo to była jedyna sytuacja, w której, z mojej posiadanej przeze mnie wiedzy, w której jakiś bezpośredni parlamentarzysta próbowałby ingerować w działania jakiejś firmy telekomunikacyjnej. Gdyby były takie informacje o innych, to pewnie bym się spotkał. To była taka, to jest tzw. działalność profilaktyczna. Często nam zarzucano, że... Zresztą tutaj, tak jak to nazywa teraz Donald Tusk, tarcza antykorupcyjna. Tak? Więc myśmy też prowadzili takie działania, taką tarczę kontrwywiadowczą, ale także tarczę związaną z bezpieczeństwem państwa. Czyli, moi, oczywiście nie ja, ale podlegli mi funkcjonariusze szkolili na przykład posłów, przedstawicieli różnych spółek, jak reagować na różnego rodzaju podejrzane próby spotkań, zagrożenie kontrwywiadowcze, jak się dokonuje werbunek, jak się należy zachowywać itd. To był element, z uwagi na to, że to był poseł Senatu Rzeczypospolitej, to był element takiej tarczy. Chciałem uniknąć sytuacji, która by doprowadziła w przyszłości być może do potrzeby stawienia zarzutu panu senatorowi Chmielewskiemu. Nie przekazałem mu żadnej informacji związanej z żadnym postępowaniem, po prostu powiedziałem krótko, że proszę, żeby przestał się interesować tą firmą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#KrzysztofBrejza">Czy rozmawiał pan na ten temat również z kimś z CBA, z panem Kamińskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Nie, ja miałem dobre rozpoznanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#KrzysztofBrejza">A czy to była jedyna osoba z kręgu osób, prezesów, wiceprezesów, polityków z kręgu tej spółki telekomunikacyjnej, którą pan wzywał do siebie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Znałem jeszcze parę osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#KrzysztofBrejza">Wzywał pan jeszcze parę osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Nie, nie, znałem parę osób i spotykałem się z nimi. Była to, to jest jak gdyby kwestia, myślę, pozyskiwałem też wiedzę, co się dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#KrzysztofBrejza">A czy wzywał pan do siebie też pana Maksymiliana Bylickiego, szefa rady nadzorczej tej spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#KrzysztofBrejza">A czy zna pan taką osobę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Słyszałem o niej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#KrzysztofBrejza">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-642.1" who="#KrzysztofBrejza">Dziękuję. Więcej nie mam pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-643.1" who="#AndrzejCzuma">Nie widzę pytań dalszych.</u>
          <u xml:id="u-643.2" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję panu za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-643.3" who="#AndrzejCzuma">Kiedy protokół będzie sporządzony, poprosimy pana o podpisanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Jeżeli chodzi o to posiedzenie niejawne, to ja bym prosił o jakieś uprzedzenie mnie, bo to będzie na pewno trwało jakiś czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#AndrzejCzuma">Już w tej chwili mogę pana zapytać, czy panu bardziej odpowiada 22 lutego, czy 25 lutego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#BogdanŚwięczkowski">25, ale myślę, panie pośle, jak znam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#AndrzejCzuma">25, to jest piątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Tak jest. Ale jak znam procedury obowiązujące w naszym państwie, to tak szybko pan przewodniczący nie uzyska zgody na zwolnienie mnie z tajemnicy państwowej, zwłaszcza w zakresie pewnej osoby, o której żeśmy rozmawiali...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#AndrzejCzuma">Już dzisiaj, za chwilkę będziemy głosować wniosek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Ale tu nie chodzi o wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#AndrzejCzuma">Zapewniam pana, że zdążymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#BogdanŚwięczkowski">A ja jestem wręcz przekonany, mogę powiedzieć to publicznie, że jestem przekonany, że nie wyjedna pan zgody na ujawnienie przeze mnie informacji dotyczącej tej procedury, ale jeżeli uzyska, to będę naprawdę zachwycony pana możliwościami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#AndrzejCzuma">Zwrócimy się zarówno do prokuratora generalnego, jak i do szefa …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Nie, nie, tu chodzi o premiera, prezesa Rady Ministrów lub też, według interpretacji błędnej, moim zdaniem, i złożyłem na te dwa zawiadomienia o przestępstwie do szefa ABW, on zwalnia byłego szefa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#AndrzejCzuma">Tak, dokładnie tak.</u>
          <u xml:id="u-655.1" who="#AndrzejCzuma">Ale my już mamy co jakiś czas kontakty z panem premierem i są to kontakty życzliwe, pełne wzajemnego zrozumienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Ja się domyślam, panie pośle, dlatego będę gratulował panu posłowi, jeżeli pan poseł uzyska zgodę, żebym ja mógł na ten temat mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#AndrzejCzuma">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-657.1" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-658.1" who="#BogdanŚwięczkowski">Przystępujemy do realizacji punktu 2. porządku dziennego: Sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-658.2" who="#BogdanŚwięczkowski">Pierwszy punkt. W związku z koniecznością przesłuchania pana Bogdana Święczkowskiego na posiedzeniu zamkniętym Komisja musi podjąć uchwałę o wystąpieniu do prezesa Rady Ministrów oraz prokuratora generalnego o zwolnienie go od obowiązku zachowania w tajemnicy informacji niejawnych o klauzuli „ściśle tajne”.</u>
          <u xml:id="u-658.3" who="#BogdanŚwięczkowski">Zgodnie z art. 11 e ust. 2 ustawy o sejmowej komisji śledczej właśnie Komisja może zwrócić się z taką prośbą.</u>
          <u xml:id="u-658.4" who="#BogdanŚwięczkowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-658.5" who="#BogdanŚwięczkowski">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem powyższego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-658.6" who="#BogdanŚwięczkowski">Jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-658.7" who="#BogdanŚwięczkowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-658.8" who="#BogdanŚwięczkowski">Wniosek przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-658.9" who="#BogdanŚwięczkowski">Zgłosiłem dwa wnioski dowodowe. Pierwszy o przesłuchanie w charakterze świadka na posiedzeniu w trybie niejawnym funkcjonariuszy Centralnego Biura Śledczego. Drugi zaś wniosek o przesłuchanie pana Sławomira Szycha i pana Tomasza Kurzewskiego.</u>
          <u xml:id="u-658.10" who="#BogdanŚwięczkowski">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem pierwszego wniosku dotyczącego przesłuchania w trybie niejawnym funkcjonariuszy CBŚ?</u>
          <u xml:id="u-658.11" who="#BogdanŚwięczkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-658.12" who="#BogdanŚwięczkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-658.13" who="#BogdanŚwięczkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-658.14" who="#BogdanŚwięczkowski">Kto jest za tym, aby wezwać na przesłuchanie pana Sławomira Szycha i pana Tomasza Kurzewskiego?</u>
          <u xml:id="u-658.15" who="#BogdanŚwięczkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-658.16" who="#BogdanŚwięczkowski">Czy ktoś się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-658.17" who="#BogdanŚwięczkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-658.18" who="#BogdanŚwięczkowski">W związku z koniecznością przesłuchania tych funkcjonariuszy na posiedzeniu zamkniętym zachodzi potrzeba podjęcia uchwały o wystąpieniu do ministra spraw wewnętrznych i administracji o zwolnienie funkcjonariuszy CBŚ od obowiązku zachowania w tajemnicy informacji niejawnej o klauzuli „ściśle tajne”.</u>
          <u xml:id="u-658.19" who="#BogdanŚwięczkowski">Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-658.20" who="#BogdanŚwięczkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-658.21" who="#BogdanŚwięczkowski">Jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-658.22" who="#BogdanŚwięczkowski">Czy ktoś ma jeszcze jakieś uwagi?</u>
          <u xml:id="u-658.23" who="#BogdanŚwięczkowski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-658.24" who="#BogdanŚwięczkowski">Pani poseł Marzena Wróbel, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Po dzisiejszym wysłuchaniu pana Święczkowskiego, ponawiam wniosek, zapowiadam ponowienie wniosku o wezwanie przed oblicze Komisji pana Ryszarda Krauze. Zwłaszcza w kontekście tego, co dzisiaj powiedział pan prokurator Święczkowski, wydaje mi się to wnioskiem oczywistym.</u>
          <u xml:id="u-659.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Kolejna sprawa. Pytanie, bo z tego, co pamiętam, my nie dokończyliśmy wysłuchania pana prokuratora Dusia, to wysłuchanie zostało przerwane i niewznowione, więc chciałabym dopytać, jaki jest tutaj, jaka jest tutaj sytuacja, bo w mojej ocenie pan prokurator Duś jest na liście świadków i ja chyba nie muszę składać powtórnie wniosku o jego wysłuchanie przed Komisją. Natomiast apeluję w tym układzie do pana przewodniczącego, aby to wysłuchanie dokończyć, by wezwać pana prokuratora Dusia, bo, nie ukrywam, to, co dzisiaj usłyszałam od pana prokuratora Święczkowskiego, budzi moje najgłębsze zaniepokojenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-660.1" who="#AndrzejCzuma">Rozumiem, że pani we wniosku napisze zarówno tę okoliczność z dzisiejszych zeznań pana Święczkowskiego dotyczących Ryszarda Krauzego, które by wskazywały na to, na konieczność wezwania go. To jest pierwsza rzecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Wszyscy słyszeliśmy, ale jeśli to konieczne, to….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#AndrzejCzuma">Jeszcze zapytamy pana Andrzeja Jóźwiaka. Ja sądzę, że chce pan powiedzieć coś na temat, czy wezwanie pana Dusia wymaga osobnej uchwały, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-662.1" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę, słuchamy pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#AndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, ad vocem do wniosku pani Marzeny Doroty Wróbel. Jeśli ta uchwała będzie głosowana, to ja przypominam Wysokiej Komisji, że po ostatnim przesłuchaniu pana prokuratora Dusia, który okazał się Wysokiej Komisji – ten dokument jest kserowany, znajduje się w aktach postępowania Komisji, pan prokurator Duś uległ swego czasu wypadkowi przy pracy – okazał się dokumentem badania przydatności do wykonywania funkcji prokuratora, ponieważ zasłaniał się w pewnych momentach niepamięcią, co jest związane z kontuzją czaszki, jakiej doznał na skutek tego upadku. W związku z czym swego czasu, jak pamiętam, Komisja rozważała możliwość kontynuowania dalszego przesłuchania czy wysłuchania pana prokuratora Dusia w obecności biegłego czy biegłych psychologów. Skoro świadek zasłaniał się niepamięcią z uwagi na doznaną kontuzję głowy, to przesłuchanie, które ma być wiarygodne i ma przynieść wiedzę Wysokiej Komisji na temat tego, co świadek chce przekazywać, a świadek sam z siebie zasłaniał się pewnymi lukami w pamięci z uwagi na doznaną kontuzję czaszki, zgodnie z przepisami k.p.k., na których również Komisja wysoka bazuje, przewiduje możliwość w takim przypadku przesłuchania świadka w obecności biegłego psychologa. I proszę na to, o tym też pamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#AndrzejCzuma">Rozumiem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-664.1" who="#AndrzejCzuma">Ja nie byłem wtedy w Komisji, kiedy przesłuchiwany był pan prokurator Duś, pracowałem wtedy w ministerstwie, tak że nie mam zdania w tej sprawie. Ale czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-664.2" who="#AndrzejCzuma">Pani poseł, tak?</u>
          <u xml:id="u-664.3" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja nie widzę powodu, by nie sprawdzić, jaki jest w tej chwili stan, zwłaszcza że pan prokurator Duś jest cały czas prokuratorem, panie doradco, w związku z tym sądzę, że wszystko jest w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#AndrzejCzuma">Z czym, z głową pana Dusia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale ja bardzo proszę, żeby w ten sposób nie trywializować, bo w mojej ocenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#AndrzejCzuma">Ja po prostu chcę się dowiedzieć, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…pan w tej chwili obraża świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#AndrzejCzuma">Nie, ja się chcę dowiedzieć, co jest w porządku u pana Dusia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę pana, tego typu kolokwialne sformułowania są po prostu nie na miejscu i są obraźliwe dla przyszłego świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#AndrzejCzuma">Ja z całą powagą pytam, naprawdę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie, nie sądzę, żeby pan pytał z powagą i z dobrą wolą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#AndrzejCzuma">Powiedziała pani: Sprawdzić, czy pan Duś jest w porządku? Chciałem dowiedzieć się, co…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Jaki jest stan zdrowia pana prokuratora Dusia, w tym sensie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#AndrzejCzuma">Świetnie, świetnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…w tym sensie użyłam tego skrótu myślowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#AndrzejCzuma">Dobrze, rozumiem, że pani napisze to we wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja właśnie nie wiem, czy ja muszę pisać wniosek. Ja przypominam, że pan Duś, że była uchwała w sprawie wezwania pana prokuratora Dusia. I z tego, co pamiętam, nie został on skreślony z listy świadków, więc ja wzywam pana przewodniczącego, by pan zaczął wykonywać swoje obowiązki i wezwał pana prokuratora Dusia na świadka po to, by dokończyć przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#AndrzejCzuma">Jeżeli Komisja uzna, że trzeba wezwać, to wezwiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja swoje, a pan swoje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#AndrzejCzuma">Z tego, co przypomniał pan prokurator Jóźwiak, rozstanie z panem prokuratorem Dusiem było takie, jak usłyszeliśmy, to znaczy, pan Duś mówił, że nie może sobie przypomnieć, bo cierpi na bóle głowy. W tej sytuacji każdy oczywiście zastanowi się, jakie są losy zdrowotne pana prokuratora Dusia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ta sytuacja miała miejsce dwa lata temu. To jest dość długi okres czasu, panie przewodniczący, więc proszę wykazać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#AndrzejCzuma">Niektóre upływy czasu działają na korzyść zdrowia, a niektóre przeciwko zdrowiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…odrobinę dobrej woli. Ale ja, panie przewodniczący, naprawdę proszę skończyć tego typu dywagacje, bo cały czas w mojej ocenie obraża pan w tej chwili przyszłego świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#AndrzejCzuma">Czy pytając o stan zdrowia pana Dusia, obrażam go?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#AndrzejCzuma">Doprawdy nie mogę tego zrozumieć przy najlepszej woli. W takim razie niech pani napisze ten wniosek. Dobrze? I Komisja oczywiście rozpatrzy i ewentualnie przegłosuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja swoje, a pan swoje. Ja pytam w tej chwili sekretariat, czy muszę pisać ten wniosek powtórnie. Są określone procedury.</u>
          <u xml:id="u-689.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Najwyższy czas, żeby pan przewodniczący tych procedur się nauczył. Jeśli ktoś znajduje się na liście świadków, to nie muszę pisać takiego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-689.2" who="#MarzenaDorotaWróbel">Mam pytanie, czy pan Duś nadal znajduje się na liście świadków, czy też został skreślony? Jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#AndrzejCzuma">Pytam panią kierowniczkę naszego sekretariatu: Czy pan Duś znajduje się na liście świadków do wezwania, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-690.1" who="#AndrzejCzuma">Był na liście świadków, rozumiem, więc jedna pewna wiadomość jest. Pan Duś kiedyś był przed Komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę pana, tyle to ja wiem, ja pytam, czy jest skreślony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#AndrzejCzuma">Chcę spytać pana doktora, dobrze, ja spytam pana doktora Gontarskiego.</u>
          <u xml:id="u-692.1" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#WaldemarGontarski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli mnie pamięć nie myli, to była uchwała o przesłuchaniu pana prokuratora w obecności biegłego psychologa i uchwała ta nie została wykonana. W takim razie na przewodniczącym ciążyłby obowiązek wykonania tej uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#AndrzejCzuma">Przypominam jeszcze raz, nie byłem wówczas.</u>
          <u xml:id="u-694.1" who="#AndrzejCzuma">Czy jest taka uchwała?</u>
          <u xml:id="u-694.2" who="#AndrzejCzuma">Jest.</u>
          <u xml:id="u-694.3" who="#AndrzejCzuma">Wykonamy tą uchwałę w sposób trwały i skuteczny. Zapewniam panią poseł, zapewniam panią poseł, że wykonamy tę uchwałę w tej sytuacji. Ja nie wiedziałem po prostu, że była taka uchwała.</u>
          <u xml:id="u-694.4" who="#AndrzejCzuma">Pan prokurator Andrzej Jóźwiak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#AndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, jeśli taka uchwała, ja też ją pamiętam, że ona była głosowana czy przegłosowana i z całym szacunkiem dla tego dokumentu, to oczywiście nie ma, po pierwsze, potrzeby ponownego głosowania wezwania tej osoby w charakterze świadka, tylko możemy umówić się, czy Komisja umówi się na kontynuację tej czynności przed Wysoką Komisją. Natomiast zwracam Wysokiej Komisji uwagę, że, o ile mnie pamięć nie myli, a raczej mnie nie myli, były duże problemy z ustaleniem biegłego psychologa, który będzie przy tej czynności obecny, ponieważ, zgodnie z obowiązującą procedurą, mianowicie ustawą o komisji śledczej i Kodeksie postępowania karnego, powinien być to biegły z listy Sądu Okręgowego w Warszawie. Nie może być to żadna osoba, która jest biegła lub figuruje na listach biegłych psychologów w służbach specjalnych, prokuraturach itd., tylko Sąd Okręgowy w Warszawie może takiego biegłego wyznaczyć do uczestnictwa w tego rodzaju czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#AndrzejCzuma">Czyli rozumiem, że powinniśmy się zwrócić do Sądu Okręgowego w Warszawie, aby wyznaczył właściwego biegłego sądowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#AndrzejJóźwiak">To znaczy, ja sądzę, panie przewodniczący, z całym szacunkiem, i zgadzam się ze zdaniem pani poseł Wróbel, że najpierw, myślę, że byłoby celowe uzyskanie informacji o stanie zdrowia, czy pozwoli mu zdrowie przybyć na posiedzenie Komisji. Jeśli odpowie jego przełożony, czy osobiście sam zainteresowany, że jego stan zdrowia nie stwarza żadnych przeszkód, to w tym momencie można nawet tę uchwałę wykonać bez konieczności respektowania tego wymogu uczestnictwa biegłego, bo jeśli nie będzie miał żadnej dolegliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#AndrzejCzuma">Z radością wykonam tą propozycję pani poseł Wróbel.</u>
          <u xml:id="u-698.1" who="#AndrzejCzuma">Pan poseł Węgrzyn chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, jeżeli mnie pamięć nie myli, to wtedy pan prokurator Duś przedstawił nam dokument z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, z ZUS-u, lekarza orzecznika, o utracie pamięci w wysokości pięciu procent, jeżeli mnie pamięć nie myli. Więc po tych dwóch latach wydaje mi się, że takie orzeczenie powinno być, że tak powiem, zaktualizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#AndrzejCzuma">Czyli wykonamy propozycję pani poseł Wróbel, żeby się zapytać, jak człowiek się czuje i zapewniam państwa, że zrobimy to.</u>
          <u xml:id="u-700.1" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-700.2" who="#AndrzejCzuma">Zamykam na tym posiedzenie Komisji Śledczej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>