text_structure.xml 71.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejCzuma">Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, Komendanta Głównego Policji, Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i dziennikarzom, w okresie od 31 października 2005 r. do 16 listopada 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejCzuma">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejCzuma">Porządek dzienny został państwu posłom doręczony na piśmie i obejmuje punkt 1. przesłuchanie pana Piotra Ryby wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu przed Komisją, kontynuacja posiedzenia, i sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#AndrzejCzuma">Czy są jakieś uwagi do tak zaproponowanego porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#AndrzejCzuma">Kolega Mularczyk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, chciałem zwrócić uwagę, że w katastrofie smoleńskiej zginął jeden z członków Komisji Śledczej, śp. pan Leszek Deptuła, i był to jedyny przedstawiciel Klubu Parlamentarnego Polskie Stronnictwo Ludowe. W mojej ocenie pewne zasady pewnej kultury politycznej wymagałyby jednak, ażebyśmy prace Komisji prowadzili po uzupełnieniu składu Komisji przez Polskie Stronnictwo Ludowe. Wiem, że to uzupełnienie ma nastąpić w piątek i myślę, że zasady pewnej przyzwoitości i lojalności wobec klubu PSL wskazywałaby, że jednak publiczne przesłuchania świadków istotnych, powinny się odbywać, gdy już Klub Parlamentarny Polskie Stronnictwo Ludowe uzupełni skład Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Dlatego składam taki formalny wniosek, ażebyśmy dzisiejsze jawne przesłuchanie przerwali do czasu uzupełnienia składu Komisji przez Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Bardzo dziękuję, taki wniosek formalny składam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejCzuma">Zarządzam krótką dysputę na temat, który kolega Mularczyk podniósł. Sam daję sobie głos na początek.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AndrzejCzuma">Otóż chciałbym pana zapewnić, panie pośle, że jestem w stałym kontakcie z kierownictwem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego i nie złożyło ono żadnych zastrzeżeń do braku ich przedstawiciela w pracy Komisji. Ponadto został już wyznaczony przez kierownictwo tego klubu przyszły członek naszej Komisji i już będziemy głosowali jutro jego dołączenie do składu Komisji. Co do mnie sądzę, że nie powinniśmy z tego powodu zawieszać prac Komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#AndrzejCzuma">Czy ktoś chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja nie mówiłem o zawieszaniu prac Komisji, panie przewodniczący, mówiłem o tym, żeby do czasu powołania przez Polskie Stronnictwo Ludowe parlamentarzysty wstrzymać się. Jeśli w piątek będzie powołany parlamentarzysta z PSL-u, po prostu rozpoczniemy przesłuchania świadków po powołaniu piątkowym. Uważam, że nie jest to eleganckie prowadzenie Komisji bez udziału członka jednego ważnego klubu w sytuacji, gdy nieobecność wynika po prostu ze śmierci w katastrofie smoleńskiej naszego kolegi Leszka Deptuły. Tak że prosiłbym po prostu, żebyśmy jednak mimo wszystko prowadzili prace Komisji dopiero po uzupełnieniu składu Komisji przez Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejCzuma">Sądzę, że nieobecność kolegi z PSL-u nie psuje estetyki naszej Komisji, raczej ją poprawi, jak przyjdzie, ale nie psuje raczej.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AndrzejCzuma">Potraktował pan swój wniosek jako formalny, w związku z czym natychmiast poddaję go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#AndrzejCzuma">Kto jest za tym wnioskiem, aby z obradami Komisji poczekać do czasu uzupełnienia składu naszej Komisji o przedstawiciela Polskiego Stronnictwa Ludowego?</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#AndrzejCzuma">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#AndrzejCzuma">Wniosek upadł.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#AndrzejCzuma">Nie widzę dalszych propozycji do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#AndrzejCzuma">Stwierdzam, że przyjęliśmy ten porządek.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#AndrzejCzuma">W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą stali doradcy Komisji: pani Magdalena Bielowicka, pan Karol Drożdż, pan Adrzej Jóźwiak, pan Waldemar Gontarski, no i przede wszystkim witamy bardzo serdecznie naszego nowego doradcę pana Krzysztofa Durka.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#AndrzejCzuma">Witamy pana w naszym gronie i na pewno skorzystamy z pańskiej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#AndrzejCzuma">Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego: Przesłuchanie pana Piotra Ryby wezwanego w celu złożenia zeznań w postępowaniu toczącym się przed Komisją.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#AndrzejCzuma">Na wezwanie Komisji stawił się pan Piotr Ryba. Witam.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#AndrzejCzuma">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego przypominam panu, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#AndrzejCzuma">Wymogi proceduralne zmuszają mnie do zadania panu pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PiotrRyba">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę włączyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PiotrRyba">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AndrzejCzuma">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę panu najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po wtóre, prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany – ten punkt w szczególności chciałbym, żeby pan zapamiętał; po trzecie, prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; po piąte prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; po szóste, prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje jej treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po siódme, prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; po ósme, prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#AndrzejCzuma">Przypominam, że przesłuchanie jest utrwalane za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym uprzedziliśmy pana w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#AndrzejCzuma">Na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pana z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PiotrRyba">Panie przewodniczący, tak, mam dwóch pełnomocników, którzy dzisiaj nie byli w stanie dotrzeć na to przesłuchanie, w związku z tym mam wniosek formalny. Czy mógłbym go teraz odczytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejCzuma">Oczywiście, że może pan, bardzo proszę. Dotyczący właśnie obecności lub nieobecności pełnomocników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PiotrRyba">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę, tylko niech pan troszkę głośniej mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PiotrRyba">Chciałbym złożyć formalny wniosek o przeniesienie dzisiejszego przesłuchania na inny termin. Akceptując datę 22 lipca, nie wziąłem pod uwagę faktu, że moi pełnomocnicy mogą mieć już zaplanowane inne sprawy, co uniemożliwi im uczestniczenie w przesłuchaniu. Oczywiście obecność pełnomocników nie jest warunkiem koniecznym, żeby dzisiejsza czynność mogła dojść do skutku, proszę mi jednak pozwolić w kilku słowach uzasadnić, dlaczego uważam, że bez ich pomocy moja aktywność będzie niepełna.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PiotrRyba">Występując na posiedzeniu Komisji Śledczej w dniu 2 marca, byłem zmuszony odmawiać odpowiedzi na lwią część państwa pytań. Było to związane z moją specyficzną sytuacją procesową i statusem pokrzywdzonego w śledztwie rzeszowskim. Teraz jestem w jeszcze trudniejszym położeniu. Po pierwsze, w niedługim pewnie czasie ponownie będzie rozpatrywana sprawa afery gruntowej w sądzie. Po drugie, rozprawa apelacyjna, a przede wszystkim uzasadnienie wyroku uchylającego werdykt z pierwszej instancji było niejawne, nie wiem, w jakim zakresie mogę odpowiadać na państwa pytania. Po trzecie, jestem po lekturze akt śledztwa z Rzeszowa przeciwko panu Mariuszowi Kamińskiemu. Po czwarte, zapoznałem się z uzasadnieniem jawnym i niejawnym umorzenia śledztwa w Płocku przeciwko funkcjonariuszom CBA, ta wiedza też jest bardzo istotna. Po piąte, nabyłem ważną wiedzę w trakcie zapoznawania się z aktami śledztwa w wątku dialogowym we Wrocławiu i po szóste wreszcie, trzy tygodnie temu złożyłem zeznania, m.in. na skutek których wszczęto w Płocku postępowanie o sygnaturze V Ds. 13/10 przeciwko panu prokuratorowi Durze o ujawnienie tożsamości świadka incognito.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PiotrRyba">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, to bardzo dużo wątków i dużo możliwości narażenia się na zarzut ujawnienia danych objętych śledztwem czy klauzulą niejawności. Nie jestem w stanie przejść przez to bez wsparcia adwokata, dlatego proszę nie traktować mojego wniosku i prośby jako chęci opóźnienia prac Komisji. Moja obecność jest tego dowodem i w razie nieuwzględnienia mojego wniosku będę odpowiadał na pytania. Nie chcę jedynie, aby odpowiedzią na większość pytań była odmowa jej udzielenia. Dlatego proszę o uwzględnienie mojego wniosku i przeniesienie przesłuchania na inny termin, możliwie najbliższy, po konsultacji z adwokatami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#AndrzejCzuma">My oczywiście mamy w aktach pańskie pismo, w którym prosi pan o to, żeby pana wezwać i przesłuchać. Rozumiem, to jest bardzo zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#AndrzejCzuma">Krótka dyskusja na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#AndrzejCzuma">Kto się zgłasza do głosu?</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#AndrzejCzuma">Poseł Robert Węgrzyn, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, chciałbym zapytać, czy świadek byłby w stanie odpowiedzieć na pytania nie dotyczące meritum, w jaki sposób świadek znalazł się w tej sprawie, ale pytania w części dotyczącej tylko i wyłącznie sposobu i trybu przesłuchiwania pana przez funkcjonariuszy CBA. Czy w tej części byłby pan dzisiaj w stanie odpowiedzieć na pytania? Tak jak mówię, nie wchodząc w zagadnienia, w jaki sposób został pan czy uwikłany, czy znalazł się w ogóle w sprawie afery gruntowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PiotrRyba">Panie pośle, odpowiem oczywiście na każde pytanie, natomiast nawet z tą kwestią związane są przynajmniej trzy prowadzone śledztwa, które się zazębiają. Ja nie mam wiedzy prawnej i dlatego chciałbym mieć przy sobie pełnomocnika, który będzie powstrzymywał mnie przed gadulstwem, które może dla mnie skutkować zagrożeniem dość wysoką karą. Ale oczywiście postaram się odpowiedzieć na każde pana pytanie w tej kwestii i w każdej innej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RobertWęgrzyn">Dobrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PiotrRyba">Chociaż wolałbym, nie ukrywam, mieć przy sobie mecenasa, który będzie to kontrolował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RobertWęgrzyn">Ale to może pan odmówić. Ja to uszanuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PiotrRyba">Tak, to jest… Oczywiście. Ja nie chciałbym odmawiać, ponieważ ta wiedza jest bardzo szeroka, związana, tak jak już wspomniałem, z kilkoma sprawami, które się w międzyczasie pojawiły od 2 marca: czytanie akt, zapoznawanie się z uzasadnieniem jawnym, niejawnym, wszczęte postępowanie przeciwko prokuratorowi właśnie z afery gruntowej, a więc tych wątków jest naprawdę dużo. I dlatego dzisiaj mój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejCzuma">Nasz świadek odpowiedział na pana pytanie, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RobertWęgrzyn">Tak, tak. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AndrzejCzuma">Kolega Arkadiusz Mularczyk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Moją wypowiedź chciałbym potraktować jako głos w sprawie wystąpienia pana Piotra Ryby. Otóż prawo do obrony jest fundamentalnym prawem każdego obywatela zarówno przed sądem, jak i przed Komisją Śledczą, która jest organem quasi-prokuratorskim. W sytuacji, gdy osoba przesłuchiwana przez Komisję korzysta z pomocy dwóch obrońców, obrońcy ci nie byli w stanie stawić się z uwagi na inne obowiązki zawodowe podczas dzisiejszego przesłuchania, w mojej ocenie kontynuowanie dzisiejszego śledztwa może doprowadzić tutaj nas do pewnego zarzutu naruszania praw jakby podstawowych, czyli prawa do obrony. Dlatego uważam, że w tej sytuacji konkretnej powinniśmy przychylić się do wniosku pana Piotra Ryby i przełożyć posiedzenie Komisji na czas, gdy pan Piotr Ryba będzie mógł stawić się z pełnomocnikami. Ja zresztą odsyłam tutaj kolegów z Platformy do tajnego uzasadnienia wyroku sądu uchylającego wyrok w aferze gruntowej. Tam pewno znajdą pewne wskazówki co do prawa do obrony. Tak że ja przychylam się do tego wniosku i proszę, żebyśmy przełożyli to posiedzenie na termin dogodny dla pełnomocników. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#AndrzejCzuma">Kolega Krzysztof Brejza, a następnie pani poseł Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#KrzysztofBrejza">Ja chciałbym zadać pytanie ekspertom. Czy obowiązkowy jest udział pełnomocnika, pełnomocników w dzisiejszym posiedzeniu?</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#KrzysztofBrejza">I drugie pytanie, do sekretariatu. Kiedy świadek złożył informację o nieobecności pełnomocników na dzisiejszym przesłuchaniu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejCzuma">Którego z pełnomocników chciałby pan zapytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KrzysztofBrejza">Wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejCzuma">Wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę, pani Magda Bielowicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MagdalenaBielowicka">W moim przekonaniu Komisja powinna się przychylić do wniosku świadka o przesunięcie terminu przesłuchania. Moim zdaniem uzasadnienie, jakie podał świadek, dotyczące jego wiedzy i obecnego w ogóle statusu, bo ja przypomnę, że status świadka od poprzedniego przesłuchania nie zmienił się, wyrok został uchylony, tak że świadek ma taki sam status i skutecznie może dzisiaj odmawiać odpowiedzi na pytania. Skoro składa wniosek o to, aby przesunąć termin posiedzenia, ponieważ chce tak naprawdę zeznawać tylko w obecności swoich pełnomocników, do czego ma prawo, myślę, że powinniśmy ten wniosek uwzględnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejCzuma">Pan mecenas Karol Drożdż. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KarolDrożdż">Odpowiadając stricte na pytanie pana posła, to oczywiście udział pełnomocników nie jest obligatoryjny na tym posiedzeniu i nie ma obowiązku, aby się stawili, i można przesłuchać świadka pod ich nieobecność. Tak stricte przepisowo oczywiście. Natomiast w kwestii wniosku świadka ja podzielam pogląd pani mecenas Bielowickiej. Ale stricte odpowiadając, oczywiście, co sam świadek zresztą zauważył w swoim wystąpieniu, ta obecność nie jest obowiązkowa. Jednakże uzasadnienie wydaje się być dostatecznie przekonujące. Ale to jest oczywiście decyzja Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AndrzejCzuma">Pan Andrzej Jóźwiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej wskazuje, że osoba wezwana przed Komisję ma prawo wskazać swojego pełnomocnika. Świadek Piotr Ryba wykorzystał ten przepis i ustanowił dwóch pełnomocników dość dawno temu, ale proszę też zważyć na taką okoliczność, że nasz świadek jest w specyficznej roli procesowej, bo występuje przed Komisją jako świadek, a z kolei w toczących się postępowaniach, a w szczególności w jednym z nich, ma również status osoby oskarżonej, gdzie przysługuje mu prawo do obrony. Wiedza, którą świadek posiadł w związku z toczącym się przeciwko niemu procesem oraz szeregu innych postępowań, jest tak specyficzna i tak specjalistyczna, że, moim skromnym zdaniem, składanie przed Wysoką Komisją w dniu dzisiejszym zeznań bez udziału pełnomocników czy pełnomocnika, którego ustanowił świadek, nie pozwoli na to, o czym mówił pan profesor Węgrzyn, na rozwarstwienie wiedzy do pewnych elementów. To jest tak specyficzna materia i śledcza, i procesowa, że bez udziału pełnomocników trudno będzie świadkowi zająć stanowisko w kwestii poszczególnych pytań. W związku z tym dla zachowania zasad prowadzonego procedowania przed Komisją uważam, że wniosek świadka jest w pełni zasadny i lepiej byłoby dla dalszych prac Komisji, aby świadek składał zeznania w obecności swoich pełnomocników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#AndrzejCzuma">Pan doktor Gontarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WaldemarGontarski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, z punktu widzenia de lega lata, z punktu widzenia obowiązującego porządku prawnego, pan poseł Węgrzyn oczywiście ma rację. Pozwolę sobie wyjaśnić, że nie mamy do czynienia tu z obrońcą, jak sugeruje pan poseł Mularczyk, tylko z pełnomocnikiem. Tu nie korzysta nasz świadek z prawa w związku z tym do obrony. Są stali doradcy Komisji, którzy mają jakieś wyobrażenie o wszelkich tajemnicach i mogą pomóc. Czyli absolutnie wniosek pana posła Węgrzyna uważam za zasadny. Aczkolwiek siłą rzeczy to mogłoby skomplikować, bo my nie mamy takich relacji ze świadkiem jak jego pełnomocnicy, w związku z tym to może skomplikować sprawę. Ale z punktu widzenia prawnego z całą pewnością nie ma przeszkód. Dlatego wniosek posła Węgrzyna uważam za zasadny, aczkolwiek technicznie to może utrudnić. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejCzuma">Pan Krzysztof Durek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KrzysztofDurek">Wydaje mi się, że świadek ma prawo czuć się bezpiecznym, składając swoje zeznania, i dlatego udział pełnomocnika byłby niezbędny w tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#AndrzejCzuma">Teraz ja sobie dam głos. Moja opinia jest mniej więcej taka sama, jak kolegi Arkadiusza Mularczyka, tak że nie będę tego powtarzał.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#AndrzejCzuma">Zgłosiła się jeszcze pani poseł Wróbel.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Prawo świadka do obrony jest prawem niezbywalnym i oczywistym w państwach demokratycznych. W związku z tym oczywiście wniosek pana Ryby w mojej ocenie zasługuje na przyjęcie. Pragnę jednak zwrócić uwagę na to, że w tej sprawie mamy nowe dokumenty, które są dokumentami niejawnymi. W związku z powyższym sugerowałabym, by kolejne przesłuchanie, jeśli ma do niego dojść, miało charakter także niejawny. Ja rozumiem świadka. My czytamy też i dokumenty jawne, dokumenty niejawne, i musimy zachować niezwykłą ostrożność, by i w trakcie zadawania pytań, i w trakcie wygłaszania jakichś stwierdzeń pilnować, aby nie naruszyć tajemnicy państwowej. To jest oczywiste. Świadek jest w wyjątkowo dyskomfortowej roli pod tym względem, no i ja rozumiem, że trudno jest sobie posegregować, którą informację mamy z jakiego źródła. W naszym umyśle tworzy się obraz całości sprawy. I w sytuacji jawnego przesłuchania bardzo łatwo jest naruszyć przepisy w tym zakresie, i narazić się tutaj na jakąś odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">W związku z tym uważam, że to kolejne posiedzenie – jeśli będzie, jeśli zostanie zwołane – powinno mieć charakter niejawny. W mojej ocenie najlepiej byłoby wezwać świadka ewentualnie już po kolejnym rozstrzygnięciu sądu w ogóle. Świadek dość często był przez nas tutaj zapraszany, więc myślę, że kolejne rozstrzygnięcie sądu czy czas po kolejnym rozstrzygnięciu sądu byłby ewentualnie czasem najkorzystniejszym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#AndrzejCzuma">Chciałbym świadka poinformować, że uzasadnienie Sądu Okręgowego w Warszawie, orzeczenie, które uchyliło wyrok sądu rejonowego w pana sprawie, jest znane Komisji. Jest to tajne oczywiście, ale wszyscy się zapoznaliśmy. Nie będziemy tego powtarzać oczywiście, ale chciałbym powiedzieć, że znamy to uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PiotrRyba">Chodzi, panie przewodniczący, o uzasadnienie ustne? Bo pisemnego nawet ja jeszcze nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejCzuma">Przepraszam, jakie ustne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PiotrRyba">Pisemne. W takim razie do mnie jeszcze nie dotarło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejCzuma">Nie zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PiotrRyba">Ponieważ nie dotarło do mnie pisemne uzasadnienie, mogłem przypuszczać, że pan przewodniczący odsłuchał może uzasadnienie tajne, ustne, które było na posiedzeniu apelacyjnym, bo ja tego pisemnego jeszcze nie znam. Opierałem swoją wiedzę tylko na ustnym uzasadnieniu na rozprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejCzuma">Z tego wynika, że więcej o panu wiemy, niż pan wie o sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PiotrRyba">Tego się nie obawiam, ale może rzeczywiście to jest kolejny argument, żeby poczekać jeszcze chwilę, dopóki te dokumenty do mnie nie dotrą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejCzuma">Dobrze, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#AndrzejCzuma">Pański wniosek formalny wysłuchaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#AndrzejCzuma">Poddaję go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#AndrzejCzuma">Niech pan sformułuje swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PiotrRyba">Proszę o zmianę terminu przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejCzuma">Dobrze, tą część główną, sentencyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PiotrRyba">Nie chodzi mi oczywiście o przesuwanie tego terminu na jakiś długi czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejCzuma">Do jakiegoś czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PiotrRyba">Może to być kilka dni, może to być przerwa, gdzie zadzwonimy do pełnomocników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejCzuma">Niech pan określi ten moment, do którego należy przesunąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PiotrRyba">Gdyby pan przewodniczący zarządził przerwę, zadzwonię do mecenasów. I możemy zrobić to w miarę szybko, może nawet pojutrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejCzuma">Przyjmujemy formułę wygodną dla nas i zręczną, moim zdaniem: Wniosek formalny świadka Piotra Ryby o to, aby przesunąć jego przesłuchanie przed Komisją do momentu, kiedy będzie on mógł zeznawać przed Komisją w asyście pełnomocników.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AndrzejCzuma">Kto jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#AndrzejCzuma">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#AndrzejCzuma">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#AndrzejCzuma">Wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#AndrzejCzuma">Powiadomimy pana albo niech pan też powiadamia nas o tym.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#AndrzejCzuma">Jeszcze jedna jest luka. Mianowicie pan poseł Krzysztof Brejza pytał, kiedy pan powiadomił naszą Komisję, ale też sekretariat pytał, kiedy pan Piotr Ryba powiadomił naszą Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#EwaKarpińskaBrzost">Dwa dni temu rozmawiałam z panem Piotrem Rybą telefonicznie. Pan Piotr Ryba poinformował, że pełnomocnicy jego nie będą mogli wziąć udziału w tym posiedzeniu. W związku z tym zapytał, co Komisja zrobi z przesłuchaniem. Poinformowałam pana Piotra Rybę, że przekażę tę informację panu przewodniczącemu, co też uczyniłam. Decyzja była taka, że Komisja odbędzie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejCzuma">W takim razie chcę się podzielić z panem pewną refleksją czy też prośbą, aby na przyszłość dawał pan więcej nam czasu na rozważenie pańskich próśb czy wniosków. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PiotrRyba">Przepraszam bardzo, było to związane z zachwianą komunikacją z moimi pełnomocnikami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejCzuma">No, żegnamy się z taką radą dla pana.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#AndrzejCzuma">Bardzo dziękuję. W wyniku głosowania jest pan dzisiaj wolny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PiotrRyba">Dziękuję bardzo. Do widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AndrzejCzuma">Przechodzimy do punktu 2. naszego porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#AndrzejCzuma">Podpunkt 1.: Podjęcie uchwały w sprawie przekazania Prokuraturze Okręgowej w Płocku uwierzytelnionych kserokopii protokołów jawnego i niejawnego posiedzenia Komisji z dnia 2 marca 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#AndrzejCzuma">Informuję, że w dniu 6 maja wpłynęło do Komisji pismo Prokuratury Okręgowej w Płocku z prośbą o przekazanie kopii protokołów jawnych oraz niejawnych zeznań pana Piotra Ryby na posiedzeniach, które odbyły się w dniu 2 marca 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#AndrzejCzuma">Kto z państwa jest za przekazaniem Prokuraturze Okręgowej w Płocku protokołów jawnego i niejawnego przesłuchania pana Piotra Ryby z 2 marca w związku  z prowadzonymi czynnościami sprawdzającymi w sprawie V Ds. 13/10/s? Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#AndrzejCzuma">Podpunkt 2.: Rozpatrzenie wniosku posłów Marzeny Doroty Wróbel i Arkadiusza Mularczyka o przeprowadzenie konfrontacji zeznań przed Komisją byłego szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Mariusza Kamińskiego i obecnego szefa CBA Pawła Wojtunika.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#AndrzejCzuma">Ale jeszcze nie głosujemy. Na razie dyskusja krótka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RobertWęgrzyn">Wniosek dalej idący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#AndrzejCzuma">Czy ktoś z państwa jeszcze chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#AndrzejCzuma">Wczoraj pan poseł Arkadiusz Mularczyk uzasadnił ten wniosek. Wszyscy się zapoznaliśmy z nim. Mamy go przed sobą.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#AndrzejCzuma">Do głosu zapisuje się poseł Robert Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym złożyć wniosek ustny, ale i też prosić członków Komisji, abyśmy ten wniosek głosowali na jutrzejszym posiedzeniu Komisji. Wniosek pani poseł Wróbel i pana Arkadiusza Mularczyka to jest bardzo poważny wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AndrzejCzuma">A dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#RobertWęgrzyn">W mojej ocenie, przynajmniej jeśli chodzi o mnie, potrzebuję więcej czasu do zastanowienia się nad tym wnioskiem. Dlatego proszę o to, abyśmy jutro ten wniosek głosowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejCzuma">Czy ktoś chciałby się wypowiedzieć też na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#AndrzejCzuma">Jestem generalnie przeciwko temu wnioskowi, bo uważam, że materie, które poruszał pan minister Mariusz Kamiński, i materie, które poruszał pan Paweł Wojtunik na wczorajszym przesłuchaniu niejawnym, w żadnym momencie nie nachodzą na siebie. Pan Paweł Wojtunik, w czasie kiedy Mariusz Kamiński był szefem Centralnego Biura Antykorupcyjnego, pracował w Centralnym Biurze Śledczym. Były pewne kontakty służbowe, ale nie widzę tutaj żadnej wspólnej materii. Tak że jestem przeciwko konfrontacji z tego powodu.  A z drugiego powodu, takiego mianowicie, że doświadczenie nasze z konfrontacjami to jest doświadczenie, które utwierdziło mnie w przekonaniu – to jest moje zdanie – że konfrontacje do niczego nie doprowadzają poza żywymi awanturami, nieraz nawet jakimiś niegrzecznymi odezwaniami się, złośliwościami. Tak że jestem przeciwko temu wnioskowi. Ale przegłosuję wniosek kolegi Węgrzyna o to, aby jutro przegłosować ten wniosek, a nie dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#AndrzejCzuma">Kto jest za wnioskiem Roberta Węgrzyna, aby jutro przegłosować ten wniosek?</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#AndrzejCzuma">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#AndrzejCzuma">Wniosek pana posła Roberta Węgrzyna przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#AndrzejCzuma">Podpunkt 3. punktu 2. naszego porządku dziennego to rozpatrzenie mojego wniosku o wezwanie w charakterze świadka pracownika Centralnego Biura Antykorupcyjnego Janusza Czerwińskiego, byłego pracownika Centralnego Biura Śledczego.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#AndrzejCzuma">Uzasadniam bardzo krótko swój wniosek. Z wczorajszych przesłuchań, w trybie niejawnym oczywiście, nabrałem przekonania, że zeznania Janusza Czerwińskiego bardzo pomogą nam w zrozumieniu kilku wątków spraw, którymi zajmuje się nasza Komisja. Nie mogę w szczegóły wchodzić, bo protokół przesłuchania jest obłożony klauzulą ściśle tajną, i dlatego niestety nie mogę uzasadnić, ale wszyscy obecni na sali członkowie Komisji uczestniczyli we wczorajszym przesłuchaniu i znają materię, o której mówię.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#AndrzejCzuma">Kto jest za moim wnioskiem o to, aby wezwać przed naszą Komisję pana Janusza Czerwińskiego?</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#AndrzejCzuma">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#AndrzejCzuma">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo, wniosek przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-70.12" who="#AndrzejCzuma">Przepraszam bardzo, kolega Matyjaszczyk przedstawił trzy wnioski, które są pisemne.</u>
          <u xml:id="u-70.13" who="#AndrzejCzuma">Pierwszy wniosek: Wnioskuję do sejmowej Komisji Śledczej, by zwróciła się do szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego o przesłanie pisma przewodniego do oceny działalności jednostek organizyjnych CBA za lata 2006–2009 adresowanego do prezesa Rady Ministrów i ministra koordynatora do spraw służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-70.14" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, czy pan zgodzi się, że troszkę przeredagujemy: za lata 2006–2007, bo to jest ten zakres czasowy pracy naszej Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, ale pismo przewodnie było wysłane już w roku bodaj 2009,  natomiast dotyczyło okresu, który bada Komisja, tak że może nie uszczegóławiajmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AndrzejCzuma">Okres 2006–2009 bierze pan ściśle z tytułu tego dokumentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#AndrzejCzuma">Kto jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#AndrzejCzuma">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#AndrzejCzuma">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#AndrzejCzuma">Wniosek przeszedł, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#NastępnywniosekkolegiKrzysztofaMatyjaszczyka">Wnioskuję do sejmowej Komisji Śledczej, aby zwróciła się do komendanta głównego Policji o przekazanie stenogramu ze spotkania w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, które odbyło się na przełomie 2006–2007 r. Brali w nim udział: Janusz Kaczmarek, Marek Bieńkowski, Jarosław Marzec i Janusz Czerwiński.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#NastępnywniosekkolegiKrzysztofaMatyjaszczyka">Kto jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#NastępnywniosekkolegiKrzysztofaMatyjaszczyka">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#NastępnywniosekkolegiKrzysztofaMatyjaszczyka">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#NastępnywniosekkolegiKrzysztofaMatyjaszczyka">Wniosek przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#NastępnywniosekkolegiKrzysztofaMatyjaszczyka">Trzeci wniosek kolegi Matyjaszczyka: Wnioskuję do sejmowej Komisji Śledczej, by zwróciła się do szefa CBA o przesłanie rocznych planów działania CBA i sprawozdań z działalności CBA sporządzanych w oparciu o art. 12 ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym za lata 2006–2008.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#NastępnywniosekkolegiKrzysztofaMatyjaszczyka">Tutaj, w tym momencie chciałbym jednak prosić, aby pan przeredagował, bo będę zmuszony głosować przeciwko, 2008 to nie jest ten czas, który jest objęty zakresem czasowym pracy naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#NastępnywniosekkolegiKrzysztofaMatyjaszczyka">Proszę pana o to, aby pan przeredagował tak, żeby to było: 2006–2007.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, sprawozdanie za rok 2007 na pewno było sporządzone w roku 2008 i stąd wynika jakby ten mój wniosek. Centralne Biuro Antykorupcyjne powstało w roku 2006.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AndrzejCzuma">Czerwiec, czerwiec 2006.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Tak, czyli możemy mówić o planach za rok 2006, możemy mówić o sprawozdaniu za rok 2006, wykonaniu w 2007, później możemy mówić o planach na 2007, no i sprawozdanie za rok 2007, które pewnie ujrzało światło dzienne w roku 2008. Stąd takie ramy czasowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AndrzejCzuma">Redaguje pan „za lata”, a nie „w”, tylko „za lata”, sprawozdanie za rok 2008 kompletnie nie interesuje Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, w takim razie skoro pan przewodniczący proponuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AndrzejCzuma">Za lata 2006–2007.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Składam w takim razie autopoprawkę do tego mojego wniosku: za lata 2006–2007.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AndrzejCzuma">Ja poprawiłem już na swoim wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#AndrzejCzuma">Kto jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#AndrzejCzuma">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo, wniosek przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#AndrzejCzuma">W podpunkcie 4. pkt 2 są informacje, którymi chcę się podzielić ze wszystkimi członkami Komisji.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#AndrzejCzuma">Do Kancelarii Tajnej Narodowej w Sejmie Rzeczypospolitej, wpłynęła następująca korespondencja przekazana przez Prokuraturę Okręgową w Rzeszowie, dotycząca postępowań: VI Ds. 26/07 sw o klauzuli „ściśle tajne” oraz VI Ds. 42/07 sw o klauzuli „ściśle tajne”. Przekazana przez... Nie mogę tu streszczać tych dokumentów, bo są one, oczywiście, tajne.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#AndrzejCzuma">Następnie przekazana przez prokuratora generalnego o klauzuli „ściśle tajne”, sygnatura 0023/10, dotycząca stanowiska prokuratora okręgowego w Zielonej Górze w sprawie postanowienia o umorzeniu śledztwa V Ds. 68/09.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#AndrzejCzuma">Następnie korespondencja o klauzuli „ściśle tajne”, sygnatura 0020/10. Jest to część niejawna akt sprawy V Ds. 68/09, tej samej, co poprzednio powiedziałem, prowadzonej przez prokuratora okręgowego w Zielonej Górze.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#AndrzejCzuma">Następnie przekazana przez Sąd Okręgowy w Warszawie korespondencja o klauzuli „ściśle tajne” dotycząca odpisu wyroku wraz z uzasadnieniem z postępowania w sprawie X KA 174/10.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#AndrzejCzuma">Ponadto informuję, że do sekretariatu Komisji Śledczej wpłynęły dalsze kserokopie akt głównych i podręcznych postępowań VI Ds. 26/07 i VI Ds. 42/07. Następnie Prokuratura Okręgowa w Warszawie poinformowała Komisję, że w dniu 28 czerwca 2010 r. umorzone zostało śledztwo o sygnaturze V Ds. 265/08. Informację tę państwo posłowie otrzymali już w wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#AndrzejCzuma">Czy są jeszcze jakieś sprawy bieżące?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, mam dwa pytania, dwie sprawy. Chciałem zapytać, jak wygląda realizacja uchwały nr 84 z czerwca 2009 r., bo nie tak dawno miałem informację, że ta uchwała nie została zrealizowana. I pytanie: Dlaczego nie została zrealizowana i kiedy zostanie zrealizowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AndrzejCzuma">Czy mógłby pan przypomnieć treść tej uchwały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Na podstawie art. 15. ust. 1 ustawy z 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej Komisja występuje do prokuratora generalnego z zawiadomieniem o podejrzeniu popełnienia przestępstwa przez prokuratorów prowadzących i nadzorujących postępowania V Ds. 324/07 i V Ds. 400/07 oraz organizujących i przeprowadzających konferencję multimedialną w wyżej wymienionych sprawach w dniu 31 sierpnia 2007. Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ta uchwała była podpisana jeszcze przez przewodniczącego Sebastiana Karpiniuka.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Mam pytanie: Czy uchwała została zrealizowana? Jeśli nie została zrealizowana, to dlaczego i kiedy zostanie zrealizowana? Dyskutowaliśmy nad pomysłem zaproszenia czy spotkania się z prokuratorami Prokuratury Okręgowej w Rzeszowie, którzy prowadzą śledztwo V Ds. 26/07 i V Ds. 42/07, celem konsultacji i zakresu aktualnego stanu tych postępowań, tak aby móc ukierunkować prace Komisji. Czy mamy szansę ten pomysł zrealizować? No, komisje śledcze, które równolegle prowadzą śledztwa, generalnie spotykają się z prokuratorami, aby koordynować niektóre swoje działania. W moim przekonaniu spotkanie z prokuratorami w Rzeszowie byłoby celowe. Pytanie: kiedy możemy zrealizować ten pomysł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AndrzejCzuma">Na pierwsze pana pytanie, niestety, nie jestem w stanie odpowiedzieć. Muszę zasięgnąć opinii naszego sekretariatu, to wtedy panu powiem, bo nic mi o tym nie wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#AndrzejCzuma">Natomiast co do drugiego pytania, pragnę zwrócić się do naszych ekspertów. Mianowicie czy Komisja Śledcza, w myśl ustawy o Komisji Śledczej oraz regulaminów sejmowych, czy też ewentualnie Kodeksu postępowania karnego, nie może po prostu zwrócić się do prokuratorów prowadzących aktualnie postępowanie przygotowawcze i poprosić ich o podzielenie się swoją wiedzą z Komisją? Wezwani prokuratorzy oczywiście nie będą świadkami. To na pewno. Natomiast jaki jest status?</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#AndrzejCzuma">Pani Magda Bielowicka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MagdalenaBielowicka">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Moim zdaniem nie widzę przeszkód formalnych do tego, aby zaprosić prokuratorów na spotkanie. Też nie widzę przeszkód, żeby tych prokuratorów przesłuchać w charakterze świadków, nawet na okoliczności, których dowiedzieli się... Świadkiem jest każda osoba, która posiada jakkolwiek wiedzę na temat przedmiotu prac Komisji. Z informacji zarówno z prasy, jak i telewizji wiadomo, że inne komisje śledcze zapraszały prokuratorów na takie spotkania i one się odbywały. Być może takie spotkania ułatwią pracę Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AndrzejCzuma">Czy pani sądzi, że może się to skończyć ustawiczną odpowiedzią prokuratora: nie mogę, bo jestem związany tajemnicą?</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#AndrzejCzuma">Mieliśmy takie doświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MagdalenaBielowicka">Oczywiście, że może. Prokuratora chroni tajemnica i każdy prokurator wie doskonale, co może przekazać, a czego nie, ale jeżeli to będą pytania niedotyczące tajemnicy śledztwa, to wtedy nie widzę problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#AndrzejCzuma">Pan Karol Drożdż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#KarolDrożdż">Podzielam to stanowisko, panie przewodniczący. Co do spotkań, jeżeli w jakikolwiek sposób pomogą one w rozstrzygnięciu sprawy, udzieleniu informacji czy przybliżeniu materii, którą zajmuje się prokuratura, to może być to tylko pomocne dla Wysokiej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#KarolDrożdż">Co do przesłuchania, prokurator nie jest podmiotowo wyłączony z kręgu osób, które można zaliczyć do świadków w postępowaniu prowadzonym przez Komisję. Tylko dlatego, że jest prokuratorem, nie oznacza, że nie może zeznawać. To jest kwestia przedmiotowa, czyli treści faktycznej tych zeznań, czyli coś, co jest objęte tajemnicą, jest sankcjonowane prawnie, ale to zawsze jest decyzja prokuratora, czy jakieś informacje są objęte tą tajemnicą i czy może bądź nie może, czy też dopiero po zwolnieniu, zeznawać na określone okoliczności. W związku z tym to jest kwestia do rozważenia, jakich informacji można dowiedzieć się od konkretnego prokuratora. Więc z samego faktu pełnienia funkcji prokuratora nie oznacza, że osoba taka nie może być świadkiem. Oczywiście może, to jest kwestia materii, o jaką taki świadek będzie pytany, czy ta materia będzie należała do kategorii zastrzeżonych tajemnicą państwową, tajemnicą służbową czy jakąkolwiek inną. To jest kwestia konkretnych pytań.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#KarolDrożdż">Natomiast co do spotkań z prokuratorami, myślę, że może to być tylko pomoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AndrzejCzuma">Pan sądzi, to trzeba by zrobić na niejawnym spotkaniu, czy na jawnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#KarolDrożdż">No, powiem tak. Część materii, o której zapewne świadek prokurator byłby pytany przez Komisję, to w ogóle jest tajemnica państwowa i są takie materie. Co do innych w większości przypadków, to będzie to co najmniej tajemnica służbowa. W związku z tym przesłuchanie prokuratorów, w mojej ocenie, winno odbywać się na posiedzeniu niejawnym. Myślę, że takie będzie stanowisko większości tych prokuratorów, czyli trudno byłoby ich przesłuchać na jawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#AndrzejCzuma">Pan Andrzej Jóźwiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, nie ma żadnego zakazu w przepisach ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, żeby korzystać z tego typu pomocy przedstawicieli organów ścigania, którzy aktualnie prowadzą postępowanie przygotowawcze, tym bardziej, że prowadzone wg mojej orientacji postępowania przygotowawcze V Ds. 42 i 26/07 SW w Prokuraturze Okręgowej w Rzeszowie dotyczą pewnych zaszłości historycznych, którymi się Komisja właśnie w ramach swojej działalności zajmuje. To jest po pierwsze. Po drugie, skoro tego typu czynność, jaką jest konsultacja z przedstawicielami organów ścigania nie jest zakazana wg ustawy o sejmowej komisji śledczej, regulaminie Sejmu i K.p.k., jest ona jak najbardziej dozwolona, chociażby ze względów czysto pragmatycznych, ponieważ myślę, że może pozwolić, na pewno pozwoli Wysokiej Komisji w znakomity sposób ukierunkować ewentualnie dalszy tok procedowania Wysokiej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#AndrzejJóźwiak">Co do samego sposobu przesłuchania czy rozmowy z przedstawicielami organów ścigania, w tym przypadku prokuratorów, należy rozróżnić dwie formy: konsultację, czyli rozmowę z prokuratorami, i przesłuchanie w charakterze świadków. To są dwie różne czynności. Ja bym optował, jeśli mogę taki pogląd wyrazić, o zaproszenie obu panów prokuratorów na posiedzenie Wysokiej Komisji, ale oczywiście tylko w trybie niejawnym, ponieważ wiedza, którą dysponują ci dwaj przedstawiciele organów ścigania, jest od początku do końca wiedzą objętą klauzulą chociażby tajemnicy śledczej. Ponieważ oni mają pełen dostęp do materiałów dowodowych w tej sprawie i ich wiedza, no, zasadza się na tym, co zostało zgromadzone w toku obu prowadzonych śledztw. Trudno tą wiedzą czy informacjami na temat dalszych kierunków śledztwa dzielić się na jawnym posiedzeniu, bo byłoby to naruszeniem tajemnicy służbowej, ja już nie mówię o tajemnicy państwowej czy innego specjalnego przeznaczenia.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#AndrzejJóźwiak">W związku z czym wyrażam pogląd, że taka konsultacja jest jak najbardziej możliwa i oczywista do zrealizowania, ale tylko w części niejawnej. Natomiast jeśli Wysoka Komisja po konsultacji dojdzie do przekonania albo do wniosku, że należałoby panów prokuratorów przesłuchać w charakterze świadków na okoliczności potrzebne, czy których wiedza będzie konieczna do wykorzystania przed Wysoką Komisją, to wtedy należałoby rozważyć ewentualnie wezwanie obu panów prokuratorów czy jednego z nich w charakterze świadka i złożenie stosownych zeznań. Nie ma żadnych przeszkód, żeby taką czynność wykonać, ale w pierwotnej kwestii uważam to, jak to poczyniła i komisja hazardowa, i inne komisje śledcze, które powołał Wysoki Sejm, nie ma żadnych przeszkód, żeby panów prokuratorów konsultować czy z nimi się konsultować na temat wiedzy, kierunków i dalszej taktyki prowadzenia postępowań przygotowawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#AndrzejCzuma">Pan doktor Gontarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WaldemarGontarski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Niestety, materia jest złożona. Na gruncie ustawy nie ma zakazu, ale jest pewien nakaz odnośnie prokuratorów. Weźmy art. 11 ustęp 1.: Każda osoba wezwana przez Komisję ma obowiązek stawić się na wezwanie. Chodzi o to, że Komisja zajmuje się kontrolą działalności egzekutywy w szerokim znaczeniu, natomiast kontroluje tylko egzekutywę, natomiast, czyli jak również administrację rządową w szerokim znaczeniu egzekutywę, natomiast pozyskiwać informacje musi, może, ma uprawnienie od wszelkich podmiotów. Dlatego ja w swoim czasie wydawałem opinię, że nawet prezydenta RP można przesłuchać na gruncie ustawy. Natomiast artykuł odnośnie prokuratorów... bezpośrednio by dotyczył prokuratur art. 14 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WaldemarGontarski">Ja Wysokiej Komisji kiedyś na piśmie robiłem w tej materii opinię, że organy władzy publicznej na żądanie Komisji składają pisemne wyjaśnienia lub przedstawiają dokumenty będące w ich dyspozycji albo akta każdej sprawy przez nie prowadzonej. To jest przepis w formie obligatoryjnej, nie fakultatywnej, że mogą – muszą.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#WaldemarGontarski">Natomiast jest odrębna kwestia odnośnie zgodności tych zapisów ustawowych z art. 6 konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności. Kiedyś napisałem opinię, powołując się na system francuski, że nie narusza to art. 6. konwencji, gdy jest paralelnie prowadzone postępowanie prokuratorskie i przed Komisją Śledczą. Na podstawie tej mojej opinii jest przyjęta skarga przeciwko Polsce przez Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu. Tu w grę chodziłoby naruszenie polegające na tym, że ktoś, przeciwko komuś się prowadzi postępowanie karne, byłby w gorszej sytuacji. Na jawnym. Oczywiście, na niejawnym odpada zarzut naruszenia art. 6 konwencji. Ale jeszcze chcę zwrócić uwagę, że posiedzenie niejawne reguluje trochę inną materię niż tajemnica śledztwa, bo ono reguluje tajemnice z ustawy o ochronie informacji niejawnych. Czyli jeśli już, to żeby uchronić się przed zarzutem naruszenia przepisów art. 6 konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, to panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli mogę sugerować, sugerowałbym na posiedzeniu niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#AndrzejCzuma">Z pewnością wniosek kolegi Matyjaszczyka dotyczy tylko prośby o konsultacje,  w tym duchu, co mówił pan Andrzej Jóźwiak, a nie o świadkowanie.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#AndrzejCzuma">Pan Durek.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#KrzysztofDurek">Spotkanie i konsultacja na pewno w formie posiedzenia niejawnego, to zawsze pomaga w prowadzeniu postępowania. A co do przesłuchiwania prokuratorów, to wydaje mi się, że to jest tzw. dyskusja o świadkach hipotetycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo dziękuję za uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#RobertWęgrzyn">Ja mam pytania, panie przewodniczący, do pana tym razem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AndrzejCzuma">Słucham uważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#RobertWęgrzyn">Kiedy dostąpimy zaszczytu przesłuchania pana Zbigniewa Ziobro na posiedzeniu naszej Komisji? Przypomnę, że najpierw był break, teraz jest jakieś 3-tygodniowe szkolenie na Malcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AndrzejCzuma">Dobrze, ale może zakończymy ten punkt Matyjaszczyka i wtedy odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#RobertWęgrzyn">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AndrzejCzuma">Jeszcze mam pytanie do pana, panie pośle. Rozumiem, że obejmuje pan swoim wnioskiem tych dwóch prokuratorów: Kiliańskiego i Olewińskiego? Kiliański chyba zrezygnował, już nie jest prokuratorem okręgowym. Czy w takim razie pański wniosek dotyczy aktualnego prokuratora okręgowego w Rzeszowie, czy pana Kiliańskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, właśnie teraz się zastanawiam, jak to rozstrzygnąć. Chyba złożę dziś po prostu wniosek, który będzie nazywał rzeczy po imieniu i przegłosujemy go czy to dzisiaj, czy to jutro. I to będzie najwłaściwsze w moim przekonaniu.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Wnioskuję do sejmowej Komisji Śledczej o zaproszenie prokuratorów Kiliańskiego i Olewińskiego celem przeprowadzenia konsultacji w zakresie aktualnych, aktualnego stanu postępowań Ds. 26/07 i Ds. 42/07 Prokuratury Okręgowej w Rzeszowie. To będzie chyba wyczerpujące wszystko, o czym dyskutowaliśmy do tej pory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AndrzejCzuma">Jestem gotów poddać to pod głosowanie w tej chwili nawet.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#AndrzejCzuma">Oczywiście rozumiem, że będzie to na posiedzeniu niejawnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AndrzejCzuma">I są to tylko konsultacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#AndrzejCzuma">Kto jest za wnioskiem kolegi Matyjaszczyka?</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#AndrzejCzuma">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#AndrzejCzuma">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#AndrzejCzuma">Odpowiadam na pytanie kolegi Roberta Węgrzyna. Byłem w kontakcie z panem posłem Zbigniewem Ziobro w ostatnich tygodniach. Rzec można, wyraził on stanowczo gotowość pojawienia się przed Komisją i w moim przekonaniu w sposób zadawalający i uzasadniony stwierdził, że nie może być obecny na przesłuchaniach w tym tygodniu. Daliśmy mu datę: 20, 21, 22 , 23 ale wykazał on w sposób dowodny, że jego obecności w sądach czy tam gdzieś są niezbędne. Wierzę w to i uważam, że miał on podstawy do tego, żeby prosić o wyznaczenie przesłuchania we wrześniu. I tak to ustaliliśmy, że we wrześniu będzie przesłuchany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#RobertWęgrzyn">Mogę jeszcze? Jeszcze chciałbym dokończyć ten wątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AndrzejCzuma">Ja bym nie chciał wchodzić w szczegóły, czy poseł Zbigniew Ziobro wyjechał na urlop, czy gdzie. To jest jego sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#RobertWęgrzyn">No tak, ale, panie przewodniczący, przyzna pan, że jednak sprawa przesłuchania przed Komisją Śledczą a szkolenia jakiegoś językowego są nieporównywalnej rangi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AndrzejCzuma">Jeżeli człowiek kilka miesięcy temu wykupił takie coś, no, to należy to szanować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#RobertWęgrzyn">I mam pytanie następne: Czy pan Zbigniew Ziobro podpisał protokół z pierwszego przesłuchania sprzed dwóch lat, zdaje się, jeżeli dobrze pamiętam? I pytanie do ekspertów: Czy niepodpisany protokół jest skuteczny procesowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AndrzejCzuma">Odpowiadam. Już nie będziemy trudzili naszych speców, bo mamy odpowiedź na ten temat i wszyscy w Komisji mogą się zapoznać. Jeżeli ktoś odmawia złożenia podpisu pod protokołem swojego przesłuchania, wystarczy, że przewodniczący podpisze, dając notatkę u dołu, że człowiek nie zgłosił się kilkakrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#RobertWęgrzyn">Ale czy podpisał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AndrzejCzuma">Taka sytuacja miała miejsce.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#AndrzejCzuma">Już zamknąłem tą sprawę i podpisałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#RobertWęgrzyn">Dobrze, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę, pani poseł Marzena Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, chciałabym po raz kolejny, nie wiem który już z kolei, zadać pytanie, kiedy świadkiem na posiedzeniu tej Komisji będzie pan Ryszard Krauze. Od dwóch lat czekamy na jego pojawienie się w tej Komisji. Tymczasem, jak wiem, do tej pory nie został zaproszony. Więc po raz kolejny dopytuję o to, kiedy świadkiem w tej Komisji będzie pan Ryszard Krauze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AndrzejCzuma">Odpowiadam. Co do mnie jestem przeciwko wzywaniu pana Krauzego, bo nie widzę sensu i celu na to, ale to, moim zdaniem, już ułożyliśmy w licznej dyspucie przedtem. Tak to było, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#AndrzejCzuma">Kolega Mularczyk i kolega Matyjaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Tylko uzupełnieniem, tytułem głosu pani poseł Wróbel. To jest nadal uchwała o wezwaniu pana Ryszarda Karuze na świadka, która nie jest realizowana. Nie wiem, jak panowie się z tego wytłumaczycie w raporcie Komisji, że jeden z głównych bohaterów afery nie został przesłuchany, afery gruntowej i przeciekowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AndrzejCzuma">Nie tylko jestem za tym, żeby nie przesłuchiwać Ryszarda Krauzego, ale całej gromady ludzi, których pierwotnie postanowiliśmy wezwać, na przykład funkcjonariuszy CBA w sprawie ośrodków sportowych i Tomasza Lipca oraz w sprawie, w sprawach tzw. afery gruntowej. Jestem za tym, żeby po prostu Komisja przyjęła uchwałę o rezygnacji z przesłuchiwania tych ludzi, bo oni nie są do niczego potrzebni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja w trochę innym temacie. Po wczorajszym przesłuchaniu pana Pawła Wojtunika, jeden z naszych kolegów z Komisji ogłosił wszem i wobec, że będzie składał do prokuratury zawiadomienie o przestępstwie podsłuchiwania dziennikarzy, rzekomo, przez Zbigniewa Ziobrę. Chciałbym koledze Węgrzynowi wyjaśnić, że ta sprawa już była prowadzona w Zielonej Górze. Sprawa została umorzona. Prokuratura Apelacyjna w Poznaniu utrzymała to umorzenie, które zostało następnie uchylone w dziwnym trybie przez Prokuraturę Krajową za czasów jeszcze pana Zaleskiego. Więc apelowałbym do pana posła Węgrzyna, żeby powstrzymał swoją tutaj twórczość artystyczną, medialną i jednak skupił się na faktach, ponieważ, no, to wszystko powoduje, że praca w Komisji... Stajemy się takim teatrem, cyrkiem, a niepotrzebnie. Tym bardziej chcę zwrócić uwagę i przypomnieć panu posłowi, że składanie zawiadomień o przestępstwie w sprawach, gdzie tego przestępstwa nie ma, ponieważ prokuratura już jakby dwukrotnie to potwierdziła, też może być traktowane jako przestępstwo. Więc chcę pana jako tu jakby starszy kolega, bardziej doświadczony niż pan, bo wiem, że pan studiuje, chciałbym pana jakby uprzedzić, że tego typu działania również mogą skończyć się odpowiedzialnością karną, czyli składanie do prokuratury zawiadomienia o przestępstwie, którego nie ma. Tak że to tyle. Bardzo dziękuję. Proszę tutaj pana posła Węgrzyna o powstrzymywanie się od tego typu działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AndrzejCzuma">Przekażę posłowi Węgrzynowi również z moim podpisem apel o wstrzemięźliwość, a zarazem skieruję ten apel również do pana i do koleżanki, bo wy bardzo lubicie po każdym posiedzeniu być wypytywani przez dziennikarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#RobertWęgrzyn">Mam pytanie do doradców.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#RobertWęgrzyn">Panowie byli wczoraj na posiedzeniu niejawnym, czy w świetle tego, co wczoraj zostało powiedziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AndrzejCzuma">Uchylam to pytanie, przepraszam bardzo, uchylam to pytanie kategorycznie. Dotyczy drogi kolego pośle i przyjacielu materii niejawnych i wolę na taką śliską ścieżkę nie wchodzić. Nie, niepotrzebne to jest. Nie wchodząc w meritum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#RobertWęgrzyn">No to, panie przewodniczący, chcę ad vocem panu posłowi Mularczykowi, że ja konsekwentnie dzisiaj to doniesienie do prokuratury dostarczę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AndrzejCzuma">Pani poseł Wróbel i następnie kolega Matyjaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Apeluję, panie przewodniczący, żebyśmy nie wracali do zachowań i języka sprzed 10 kwietnia. 10 kwietnia jednak ponieśliśmy olbrzymią stratę i bardzo proszę o to, żeby nie zaczepiano nas, mnie i pana posła Mularczyka, w taki w sposób polemiczny w sprawach błahych. Jeśli idzie o dziennikarzy, każdy z nas jest proszony o komentarze, o uwagi. Mamy do tego prawo i pan dobrze o tym wie, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">W związku z tym bardzo proszę, by zmienił pan styl prowadzenia tej Komisji. Nie chcę wracać do tego, co było przed 10 kwietnia. Uważam, że należą mi się przeprosiny i z pańskiej strony, i ze strony pana posła Węgrzyna, aczkolwiek nie sądzę, żebym się tych przeprosin doczekała.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#MarzenaDorotaWróbel">Myślę, że opinia publiczna będzie w stanie w sposób obiektywny ocenić pańskie zachowanie, ale abstrahując od przeszłości, powiem tak, że apeluję o zmianę stylu i zmianę języka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AndrzejCzuma">Gdyby pani była taka dobra i na piśmie napisała, za co pani się czuje obrażona, bo ja takiej materii nie widzę, to wtedy na piśmie pani odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#AndrzejCzuma">Kolega Matyjaszczyk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">To proszę przeczytać stenogramy z ostatnich posiedzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, mam pytanie, bo chciałbym sobie usystematyzować wiedzę dotyczącą podpisania protokołu przez Zbigniewa Ziobro i pytanie moje jest następujęce: Ile razy Zbigniew Ziobro został wezwany do podpisania tego protokołu, którego w końcu nie podpisał? I po jakim czasie pan poczuł się zniecierpliwiony i podpisał go jakby zamiast pana Zbigniewa Ziobro? Taką informację bym poprosił, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A z drugiej strony jeszcze mam pytanie: Kiedy w takim razie mamy szansę ujrzeć pana Zbigniewa Ziobro? Czy zapraszamy go na przykład na pierwszy tydzień sierpnia, czy już skończy swoje wszelkie plany wakacyjne, żebyśmy mogli go po prostu przesłuchać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AndrzejCzuma">Ustaliłem z panem posłem Zbigniewem Ziobro, że we wrześniu, tak jak powiedziałem, pojawi się on przed Komisją. Uważam, że on się naprawdę pojawi.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#AndrzejCzuma">Kolega Brejza, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#KrzysztofBrejza">Jeszcze uzupełniające pytanie do wypowiedzi kolegi Matyjaszczyka. W jaki sposób sekretariat utrzymuje kontakt z panem Zbigniewem Ziobro? Czy to jest kontakt telefoniczny, mailowy, w jaki sposób jesteście z nim w kontakcie? W jaki sposób próbowaliście nakłonić go do złożenia podpisu pod protokołem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AndrzejCzuma">Poproszę panią kierowniczkę Ewę Karpińską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#EwaKarpińskaBrzost">Sekretariat kontaktuje się telefonicznie. Rozmawia przede wszystkim z dyrektorem biura pana posła Ziobro. Nie pamiętam w tej chwili nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#AndrzejCzuma">Wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#AndrzejCzuma">Zamykam posiedzenie Komisji Śledczej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>