PPC / ppc

text_structure.xml 364 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejCzuma">Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, Komendanta Głównego Policji, Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i dziennikarzom, w okresie od 31 października 2005 r. do 16 listopada 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejCzuma">Zwracam się do korpusu dziennikarskiego z nieustającą prośbą o… jeżeli już musicie mówić, to mówcie ściszonym głosem. Bardzo serdecznie proszę o to.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejCzuma">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#AndrzejCzuma">Porządek dzienny został państwu posłom doręczony na piśmie i obejmuje: przesłuchanie pana Jarosława Kaczyńskiego, wezwanego w celu zeznań w toczącym się postępowaniu przed Komisją i sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#AndrzejCzuma">Czy są uwagi do tak zaproponowanego porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#AndrzejCzuma">Pani poseł Marzena Wróbel, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, ja składam wniosek o wyłączenie z udziału w przesłuchaniu świadka Jarosława Kaczyńskiego stałego doradcy Komisji pana Waldemara Gontarskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Na podstawie art. 12 pkt 6 uchwały Sejmu z dnia 30 lipca 1992 r. Regulamin Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, w związku z § 6 ust. 1 uchwały Prezydium Sejmu nr 28 z 19 kwietnia 1995 r. w sprawie zasad organizowania doradztwa naukowego na rzecz Sejmu i jego organów, powoływania doradców sejmowych oraz korzystania z ekspertyz i opinii, wnoszę o wyłączenie z udziału w przesłuchaniu świadka, w przesłuchaniu świadka stałego doradcę, stałego doradcy Komisji Śledczej pana Waldemara Gontarskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarzenaDorotaWróbel">Uzasadnienie: W ocenie wnioskodawcy pan Waldemar Gontarski powinien zostać wyłączony z przesłuchania świadka pana Jarosława Kaczyńskiego. Pan Waldemar Gontarski niejednokrotnie był przedstawiany publicznie jako ekspert partii Samoobrona RP, której przewodniczącym jest Andrzej Lepper będący osobą, której nazwisko wielokrotnie pojawia się w badanych przez Komisję materiałach ze śledztw. W debacie toczącej się na antenie pierwszego programu Polskiego Radia w dniu 17 kwietnia 2007 r. pan Waldemar Gontarski został przedstawiony przez prowadzącego audycję jako ekspert tej partii, czemu nie zaprzeczył. Mianem tym określany był również przez inne media, jak np. TVN24, i nigdy ten fakt nie został przez niego zdementowany. Ponadto 13 lutego 2007 r. pan Waldemar Gontarski wystąpił na oficjalnej konferencji prasowej zorganizowanej przez partię Andrzeja Leppera.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarzenaDorotaWróbel">Wykazane bliżej bliskie związki stałego eksperta Komisji z partią kierowaną przez Andrzeja Leppera znajdującego się w sporze politycznym z dzisiejszym świadkiem Komisji rodzą poważne i w pełni uzasadnione wątpliwości co do jego bezstronności podczas przesłuchania pana Jarosława Kaczyńskiego, a co za tym idzie pan Gontarski powinien być wyłączony z udziału w dzisiejszym przesłuchaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AndrzejCzuma">Może pani mi dostarczyć wniosek, bo widzę, że na piśmie jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Tak. Tylko coś jeszcze poprawię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejCzuma">Chwileczkę. Proszę czekać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Przepraszam za poprawkę, później ewentualnie złożę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo dziękuję. Wszystko rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AndrzejCzuma">Oświadczam, że otrzymałem pisemny wniosek pani poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej pani Marzeny Doroty Wróbel, który przed chwilą odczytała.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#AndrzejCzuma">Proszę, pan poseł Robert Węgrzyn chciał zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, w związku z tym, że myśmy już głosowali wniosek o odwołanie pana Waldemara Gontarskiego z prac naszej Komisji, dlatego zgłaszam wniosek formalny o pominięcie debaty na ten temat, niezwłocznie przystąpienie do głosowania. Jednocześnie zgłaszam wniosek przeciwny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AndrzejCzuma">Poddaję pod głosowanie jeden wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ArkadiuszMularczyk">…wniosek przeciwny w tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejCzuma">Ale to jest formalny wniosek. Za chwileczkę posłuchamy pańskiego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AndrzejCzuma">Rozpoczynamy głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#AndrzejCzuma">Nie dopuszczam na razie nikogo do głosu. Jeżeli wniosek formalny upadnie, to wtedy będziemy...</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#AndrzejCzuma">Kto jest za wnioskiem formalnym pana posła Roberta Węgrzyna, aby pominąć dyskusję wobec tego, że temat ten był już wielokrotnie poruszany i przejść do głosowania? Kto jest za tym wnioskiem formalnym?</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#AndrzejCzuma">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#AndrzejCzuma">Wniosek przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#AndrzejCzuma">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#AndrzejCzuma">Kto jest za wnioskiem pani poseł Marzeny Wróbel, aby wyłączyć z udziału w przesłuchaniu świadka pana posła Jarosława Kaczyńskiego stałego doradcę Komisji pana Waldemara Gontarskiego?</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#AndrzejCzuma">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#AndrzejCzuma">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#AndrzejCzuma">Wniosek upadł.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#AndrzejCzuma">Głos chce zabrać pan poseł Arkadiusz Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, na ostatnim posiedzeniu Komisji doszło do sytuacji, w mojej ocenie, skandalicznej. Po raz kolejny pan poseł Robert Węgrzyn dopuścił się zachowania niegodnego parlamentarzysty, niegodnego mężczyzny w stosunku do pani poseł Marzeny Wróbel. Ja przypomnę, że pan Robert Węgrzyn użył słów generalnie obelżywych wobec kobiety i wobec parlamentarzystki, a był już raz karany przez komisję etyki w tej sprawie. W związku z powyższym ja poinformowałem, że w sprawie jego zachowania składam wniosek do komisji etyki. I tu jest ten wniosek do komisji etyki o udzielenie panu posłowi nagany.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Jednak wiem, że pan poseł Robert Węgrzyn w niewielkim poszanowaniu ma decyzje komisji etyki i oprócz tego pozwoliłem sobie w dniu dzisiejszym wystosować list do pana premiera Donalda Tuska, którego treść pozwoli pan, że odczytam: Panie premierze, zwracam się do pana z wnioskiem o zdyscyplinowanie pana posła Roberta Węgrzyna należącego do kierowanej przez pana partii. Pragnę zwrócić uwagę na fakt skandalicznego i co najważniejsze powtarzającego się zachowania pana posła Węgrzyna w stosunku do innego przedstawiciela polskiego parlamentu, w dodatku kobiety, pani poseł Marzeny Wróbel. 11 lutego 2010 r. pan poseł Robert Węgrzyn obraził panią poseł Marzenę Wróbel, zwracając się do niej słowami: Czy pani ma problem z ADHD? Następnie w obecności dwóch innych parlamentarzystów: panów posłów Leszka Deptuły i Andrzeja Czumy powiedział, że posłanka Wróbel nadaje się do psychiatry.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#ArkadiuszMularczyk">Insynuacje posła Węgrzyna, jakoby pani poseł Marzena Wróbel cierpiała na ADHD, są w oczywisty sposób nieprawdziwe i mają na celu znieważenie pani poseł Marzeny Wróbel. Sugerowanie, że cierpi ona na taką przypadłość oraz ma problemy ze zdrowiem psychicznym, może podważać zarówno jej wiarygodność i kompetencje, ale przede wszystkim jej rolę jako członka parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#ArkadiuszMularczyk">Pragnę również zwrócić uwagę na fakt, że pan poseł Robert Węgrzyn już po raz kolejny kieruje swoje skandaliczne i niczym nieuzasadnione uwagi pod adresem pani poseł Marzeny Wróbel. 19 maja 2009 r. na posiedzeniu Komisji Śledczej pan poseł Robert Węgrzyn wypowiedział pod jej adresem następujące słowa: Szanowna pani poseł, na ostatniej komisji zdążyła pani zaatakować wszystkich na tej Sali, łącznie z ekspertami. To jest ewenement. Proszę dzień wcześniej pójść sobie do jakiegoś klubu, potańczyć może na rurce się pani...</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#ArkadiuszMularczyk">Jestem głęboko przekonany, że opisane powyżej zachowania pana posła Roberta Węgrzyna naruszają nie tylko dobra osobiste pani poseł Marzeny Wróbel, ale godzą przede wszystkim w powagę naszego parlamentu, jako konstytucyjnego organu państwa. Są one przede wszystkim skandalicznym i godnym najsurowszego potępienia przykładem pogardy dla kobiet i pokazują ewidentny brak szacunku wobec nich.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#ArkadiuszMularczyk">Kolejnym powodem, dla którego poczuwam się do tego obowiązku napisania listu do pana premiera, jest przyjmowany przeze mnie ze smutkiem fakt, że inny przedstawiciel pana partii, do niedawna minister sprawiedliwości, prokurator generalny w kierowanym przez pana rządzie, pan poseł Andrzej Czuma, na tego typu skandaliczne zachowania w żaden sposób nie reaguje.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#ArkadiuszMularczyk">Platforma Obywatelska wielokrotnie podkreślała konieczność wzmocnienia roli kobiet w polskiej polityce, czego wyrazem są m.in. trwające prace nad przygotowaniem projektu ustawy o parytetach na listach wyborczych do parlamentu. Ponadto politycy Platformy z panem premierem na czele wielokrotnie mówili o konieczności przestrzegania wysokich standardów w polskim życiu publicznym. Z przykrością muszę stwierdzić, że zachowania pana posła Roberta Węgrzyna są całkowitym zaprzeczeniem głoszonych przez PO postulatów.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#ArkadiuszMularczyk">Mam nadzieję, panie premierze, że pan jako premier i przewodniczący partii Platforma Obywatelska nie pozostanie obojętny na tego typu niedopuszczalne zachowania i podejmie odpowiednie działania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#ArkadiuszMularczyk">Z poważaniem poseł na Sejm Arkadiusz Mularczyk.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#ArkadiuszMularczyk">Takiej treści list w dniu dzisiejszym wysyłam do pana premiera Donalda Tuska. To jest kopia tego listu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AndrzejCzuma">Co pan ma w tej sprawie, jakby pan chciał Komisję zająć, poza powiadomieniem zebranych tutaj licznie dziennikarzy, o tym, że pan napisał list do premiera? Jakiś wniosek pan daje, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Nie. To jest, panie przewodniczący, list do wiadomości komisji i opinii publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejCzuma">Aha. Dzieli się pan z opinią publiczną. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dzielę się również z panem przewodniczącym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RobertWęgrzyn">Ja chciałem jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejCzuma">Nie udzielam głosu na tematy tych listów, jeżeli pan poseł chciałby zabrać, mimo tego, że został pan zaczepiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RobertWęgrzyn">Nie, nie, na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejCzuma">Dobrze. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AndrzejCzuma">Bo ja oświadczam, że przyjęliśmy do wiadomości te listy i tą korespondencję. Nie wypowiadam się, żadną miarą co do tego, bo to nie ma związku z pracą naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę, o głos prosili pan poseł Matyjaszczyk oraz pan poseł Węgrzyn.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#AndrzejCzuma">Komunikuję państwu, że mamy ustalić porządek dzienny. Sprawy tego rodzaju, jak usłyszeliśmy, świetnie nadają się do spraw bieżących po prostu, a nie do zajmowania czasu Komisji. Tak że apeluję do wszystkich członków Komisji, aby nie mnożyli tego rodzaju tematów, które świetnie nadają się do działu: Sprawy bieżące. Mimo to udzielam głosu: poseł Matyjaszczyk, poseł Węgrzyn, przewodniczący Deptuła.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, skończmy może te manifesty polityczne i przejdźmy do realizacji stricte, ustalenia i realizacji stricte porządku obrad. Ja się czuję troszeczkę zniesmaczony, że w momencie, kiedy taka dyskusja powinna się ewentualnie odbyć, czyli ja chciałbym usłyszeć zdanie pana Waldemara Gontarskiego na złożony wniosek, to my takiej dyskusji nie odbywaliśmy. Natomiast jeżeli chodzi o odbywanie dyskusji politycznych dotyczących manifestów posłów Prawa i Sprawiedliwości, to my tę dyskusję odbywamy.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Prosiłbym, panie przewodniczący, żebyśmy przeszli do realizacji porządku obrad. Skoro nie ma uwag do porządku obrad, bo żadna z tych wypowiedzi nie była uwagą do porządku obrad, to przejdźmy do jego realizacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo dziękuję za ten konstruktywny wniosek.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AndrzejCzuma">Poseł Robert Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RobertWęgrzyn">Jedno zdanie. Przyjąłem do wiadomości list, który odczytał pan Arkadiusz Mularczyk. Jednocześnie pragnę poinformować, że mam prawo do własnych, subiektywnych ocen i zdania na temat zachowania pani poseł Wróbel nie zmienię. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AndrzejCzuma">Pan przewodniczący Leszek Deptuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#LeszekDeptuła">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym zaapelować do wszystkich moich kolegów zasiadających w Komisji. Kiedyś zaproponowałem 90 dni spokoju, okazało się, że tych 90 dni spokoju stopniało do 9 dni. Więc ja mam naprawdę bardzo gorący, jeszcze raz, apel do wszystkich członków Komisji, zaprzestańmy nawzajem stosować do siebie chwytów, które młodzież by określiła, no, nie chciałbym mówić jak. Dlatego też naprawdę gorąco apeluję i proszę o rozwagę w tej kwestii i zajęcie się merytoryczną kwestią, którą komisja została powołana.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#LeszekDeptuła">(Początek przesłuchania świadka godzina: 10.00)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AndrzejCzuma">Sądzę, że nie jest tak źle, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#AndrzejCzuma">Rozumiem, że przyjęliśmy zaproponowany porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#AndrzejCzuma">Stwierdzam, że wobec niewniesienia uwag przechodzimy do dalszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#AndrzejCzuma">W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą stali doradcy Komisji: pani Magdalena Bielowicka, pan Karol Drożdż, pan Waldemar Gontarski, pan Andrzej Jóźwiak.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#AndrzejCzuma">Witam państwa z szacunkiem i serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#AndrzejCzuma">Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego: Przesłuchanie pana posła Jarosława Kaczyńskiego, wezwanego w celu złożenia zeznań w postępowaniu toczącym się przed Komisją.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#AndrzejCzuma">Na wezwanie Komisji stawił się pan poseł Jarosław Kaczyński.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#AndrzejCzuma">Witam serdecznie i z szacunkiem naszego wybitnego gościa.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#AndrzejCzuma">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego przypominam – muszę to zrobić, oczywiście proszę nie mieć do mnie żalu, że zajmuję się troszkę banałami, które pan świetnie zna – iż zeznając przed Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#AndrzejCzuma">Wymogi proceduralne zmuszają mnie do zadania panu pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JarosławKaczyński">Zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AndrzejCzuma">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę panu najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej Komisji Śledczej; po piąte, przysługuje panu prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; po szóste, prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po siódme, przysługuje panu prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które to Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; i wreszcie po ósme, prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#AndrzejCzuma">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym powiadomiliśmy pana w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#AndrzejCzuma">Na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej Komisji Śledczej zwracam się do pana z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JarosławKaczyński">Nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AndrzejCzuma">Teraz proszę o podanie pana imienia lub imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JarosławKaczyński">Jarosław Aleksander Kaczyński, 60 lat, poseł zawodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejCzuma">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania i inne dane znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AndrzejCzuma">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub fałszywe oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JarosławKaczyński">Nie byłem skazany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#AndrzejCzuma">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#AndrzejCzuma">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej Komisji Śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#AndrzejCzuma">Proszę powtarzać za mną:</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#AndrzejCzuma">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JarosławKaczyński">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejCzuma">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JarosławKaczyński">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejCzuma">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JarosławKaczyński">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejCzuma">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JarosławKaczyński">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejCzuma">...niczego nie ukrywając z tego, co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JarosławKaczyński">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JarosławKaczyński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejCzuma">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej Komisji Śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Czy chce pan skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JarosławKaczyński">Panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli, to chciałbym skorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejCzuma">Oczywiście, bardzo proszę. Słuchamy pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JarosławKaczyński">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, korzystam z tego prawa w przeciwieństwie do mojego przesłuchania przed Komisją do spraw tzw. afery hazardowej, dlatego że tym razem rzecz rzeczywiście dotyczy mojego rządu i te oskarżenia, pomówienia, które są przedmiotem pracy Komisji, odnoszą się do okresu, w którym kierowałem pracą Rady Ministrów. I w związku z tym pozwolę sobie, jeśli pan przewodniczący pozwoli, na kilka uwag odnoszących się do pewnych kwestii ogólnych, do, można rzec, filozofii politycznej mojego rządu, bo sądzę, że to może pomóc pracy Komisji.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JarosławKaczyński">Otóż przede wszystkim częścią tej filozofii było odrzucenie pewnego rodzaju zespołów twierdzeń, czy nawet można powiedzieć pewnego typu ideologii, która w różnych formach funkcjonowała w Rzeczypospolitej w ciągu ostatnich 20 lat. Pierwsza z tych, nazwijmy to tak, ideologii czy zespołów twierdzeń odnosi się do kwestii następującej. Otóż dyskretnie, ale w sposób bardzo wyraźny, ja ostatni raz się z tym zetknąłem dosłownie kilka dni temu, gdy udzielałem tego słynnego dzisiaj wywiadu, jest głoszona ideologia permisywizmu, można go nazwać społeczno-ekonomicznym. Tezy owego permisywizmu są mniej więcej następujące. Polska jest na tym etapie rozwoju, w którym nie ma możliwości uniknięcia w życiu, w szczególności gospodarczym, różnego rodzaju patologii, a więc korupcji, łapówkarstwa. To jest niemożliwe, trzeba się z tym pogodzić, trzeba przyjąć, że realizując różnego rodzaju zadania publiczne, a także w różnych relacjach o charakterze niepublicznym, to zjawisko będzie występowało. My tą tezę, którą ja słyszałem także na przykład 10 lat temu od pewnej znanej wtedy pani poseł z Unii Wolności, a która była wtedy formułowana w odniesieniu do wypowiedzi wielkich autorytetów, ludzi bardzo już wtedy zaawansowanego wieku, ludzi, którzy rzeczywiście w polskiej historii odegrali wielką rolę, wyglądała mniej więcej tak. W Polsce właściwie wszystko dzieje się dobrze, wtedy mniej więcej wchodziliśmy do NATO, no a że w tym pokoleniu będą kradli, to już na to nie ma żadnego sposobu, trzeba się z tym pogodzić. Otóż myśmy się z tym nie godzili, nie godzili, bo uważaliśmy, że, po pierwsze, tego rodzaju ideologia jest w jakiejś mierze czy nawet może wysokiej mierze dyfamująca polskie społeczeństwo, obrażająca polskie społeczeństwo, odwołująca się tylko do pewnych grup, które rzeczywiście są zdemoralizowane, a przede wszystkim jest to ideologia, która uzasadnia, można rzec uprawomocnia praktyki, które bardzo zmniejszają tempo rozwoju, bardzo obciążają różnego rodzaju przedsięwzięcia gospodarcze i inwestycyjne, a także bardzo utrudniają życie przeciętnego obywatela. Krótko mówiąc, bardzo dużo kosztują. Że to są praktyki, które będą z jednej strony opóźniały polski wzrost, a ten wzrost jest nam bezwzględnie potrzebny, a z drugiej strony będą także budowały i utrwalały w Polsce mechanizmy społeczne, które są charakterystyczne dla niektórych regionów, na przykład południowej Europy, żeby nie sięgać daleko, albo Europy Wschodniej. Że to jest w istocie zgoda na swego rodzaju – nawet nie swego rodzaju, tylko trzeba powiedzieć zupełnie wprost – degradację naszego kraju, trwałą degradację naszego kraju, bo te procesy także prowadzą do wyłonienia klasy właścicielskiej o bardzo negatywnych cechach. I chcę mocno i bardzo wyraźnie powiedzieć: Myśmy odrzucali tę ideologię i chcieliśmy z tymi zjawiskami walczyć. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JarosławKaczyński">Po drugie. Jest w Polsce, już może mniej dyskretnie, ostatnio nawet przy pewnych przypadkach indywidualnych, konkretnych, zupełnie jawnie głoszona ideologia, którą można określić tak: Ludzie o wyróżnionej pozycji społecznej powinni posiadać pewien immunitet, prawo ich nie obowiązuje, a w każdym razie obowiązuje ich w ograniczonym zakresie, nie wolno wobec nich stosować represji. To zupełnie wprost było głoszone ostatnio choćby przy takiej sprawie, jak sprawa pana Polańskiego, „Gazeta Wyborcza”, było to głoszone, kiedy stawała sprawa doktora G. Pamiętamy te słynne artykuły o złotych rękach pana doktora, który w związku z tym, że ma te złote ręce, złote ręce jako chirurg, no, nie powinien odpowiadać za przestępstwa, o które jest oskarżony. My zarówno w tym wymiarze, który odnosi się do ludzi bardzo utalentowanych, choć bardzo cenimy talenty, zarówno w tym wymiarze, który odnosi się do ludzi, którzy mają wysoką pozycję społeczną z innych powodów, na przykład ze względu na potężny majątek czy wysoką pozycję polityczną, my te immunitety zdecydowanie odrzucamy. To był jeden z celów naszego rządu, odrzucenie tych immunitetów, bo w naszym przekonaniu przed okresem naszych rządów te immunitety w praktyce funkcjonowały.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#JarosławKaczyński">Po trzecie. My uważamy, że dobry obywatel – a chcemy, żeby Polska była krajem obywatelskim, krajem dobrych obywateli – to obywatel dobrze poinformowany. Czyli, krótko mówiąc, cały ten system formalnych, w jakiejś części przynajmniej, i nieformalnych w całości tajemnic, zakazów, który w Polsce obowiązuje, który prowadzi do naruszania wolności nauki, wolności słowa – no, choćby teraz mamy tą sprawę zawiązaną z biografią jednego z wybitnych polskich pisarzy – powinien być odrzucony. Uważamy, że obywatele polscy nie mogą być traktowani jak dzieci, że muszą być traktowani jako dorośli i mają prawo do wiedzy, także wiedzy trudnej, na temat wybitnych postaci polskiego życia publicznego, szeroko rozumianego polskiego życia publicznego, a także na temat innych spraw, że wyłączenia mogą dotyczyć tylko tych kwestii, które rzeczywiście odnoszą się do kwestii bezpieczeństwa państwa czy jakichś bardzo poważnych interesów ekonomicznych czy też w pewnych okolicznościach pewnych interesów prywatnych. Oczywiście to, o czym mówię, nie dotyczy sfer delikatnych, osobistych, bo tutaj prawo do tajemnicy jest rzeczą oczywistą, rzeczą, której nie należy podważać.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#JarosławKaczyński">I chcę bardzo mocno podkreślić, że w kraju, w którym na przykład w tym momencie autor kontrowersyjnych, ale w naszym przekonaniu potrzebnych, filmów, pan Braun, jest zagrożony karą więzienia, karą, można powiedzieć, którą można mu wymierzyć, która być może będzie mu wymierzona na podstawie pewnego pretekstu, że w takim kraju tą sprawę trzeba szczególnie mocno podkreślać, bo była sprawa pana Zyzaka. Mamy do czynienia z pewną blokadą normalności w polskim życiu. My jesteśmy w istocie jakąś prowincją, jakąś taką daleką prowincją, krajem zabitym deskami, bo w normalnych krajach takich ograniczeń nie ma, no, można pisać biografie nawet największych polityków czy największych artystów bez żadnych ograniczeń. I to było założenie trzecie.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#JarosławKaczyński">Założenie czwarte to był zdecydowany sprzeciw wobec korporacjonizacji naszego kraju. To zjawisko było zauważane na przykład przez Jadwigę Staniszkis jeszcze na samym początku lat 90. Później się pogłębiało. To było zjawisko, które z jednej strony ograniczało swobodę dostępu do zawodów, czyli szanse młodego pokolenia, z drugiej strony, poprzez podwyższanie cen różnych usług, które przy tym korporacyjnym kształcie społeczeństwa było nieuniknione, ograniczało prawa obywatelskie, na przykład prawo do sądów, i, co też bardzo ważne, ogromnie podnosiło koszty transakcyjne, czyli koszty inwestycji, czyli koszty rozwoju, a Polska powinna robić wszystko, przyjmować wszelkiego rodzaju rozwiązania, które obniżają koszty rozwoju, bo po prostu musimy się rozwijać szybko. To było założenie czwarte.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#JarosławKaczyński">Założenie piąte to przywrócenie w Polsce pewnych atrybutów, można rzec, normalnej polityki, zarówno wewnętrznej, jak i zewnętrznej, jeżeli chodzi o coś, co można by było określić jako moralne interesy narodu. Jeżeli chodzi o politykę wewnętrzną, to przywrócenie centralnego charakteru kategorii patriotyzmu w nauczaniu w szkołach, zarówno podstawowych, jak i wyższych szczebli, odpowiednie nauczanie historii, nauczanie języka polskiego. To także polityka historyczna, która jest uprawiana przez wszystkie kraje i która ma między innymi promować kraj, a jednocześnie w polskim wypadku w szczególności bronić przed bardzo niesprawiedliwymi atakami. Sprawa „polskich obozów śmierci” jest tutaj bardzo charakterystyczna.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#JarosławKaczyński">I wreszcie, po szóste, myśmy prowadzili, chcieliśmy prowadzić i prowadziliśmy twardą, asertywną politykę zagraniczną zmierzającą do obrony naszych interesów i do podnoszenia, jak to się czasem mówi: lewarowania, polskiej pozycji w Europie. A to lewarowanie nie może się odbywać na zasadzie spolegliwości czy wręcz podtrzymywania czy powracania, jak to jest dzisiaj, do polityki klientystycznej, bo nie ma dla państwa gorszego statusu niż status klienta, a na zasadzie wchodzenia w różnego rodzaju spory, jeżeli to jest w naszym interesie, i wykorzystywania różnego rodzaju instrumentarium na przykład w ramach procedur Unii Europejskiej, żeby te spory stawiać twardo i je wygrywać.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#JarosławKaczyński">Oczywiście te wszystkie założenia przekładały się na szereg różnych decyzji odnoszących się do kwestii gospodarczych, prywatyzacyjnych, do kwestii w wymiarze sprawiedliwości, kwestii odnoszących się do oświaty, polityki zagranicznej, polityki kulturalnej itd. itd. Krótko mówiąc, to był cały zespół działań, które niekiedy pozornie były od tych założeń dosyć odległe, ale w istocie składały się w pewną całość. To była polityka w naszym najgłębszym przekonaniu związana z elementarnymi interesami Polski, ale polityka, która jednocześnie budziła sprzeciw różnego rodzaju grup interesu, i to bardzo potężnych grup interesu, zarówno w Polsce, jak i niekiedy także na zewnątrz. Efektem tego sprzeciwu była niebywała wręcz kampania przeciwko naszemu rządowi, a częścią tej kampanii oskarżania nas o różnego rodzaju nadużycia, stworzenie całej, można powiedzieć, medialnej, wirtualnej rzeczywistości nadużyć, strasznych wydarzeń, które miały mieć miejsce w Polsce. Tych strasznych wydarzeń, i to chcę powiedzieć od razu, nie było. W sferze faktów nie działo się nic takiego, co byłoby sprzeczne z prawem, co by nie służyło realizacji tych idei, o których mówiłem. A są to idee w niemałej mierze zawarte w polskiej konstytucji, tyle tylko, że przez inne rządy niespecjalnie realizowane. I to, czym wysoka komisja dziś się zajmuje, to właśnie ta sfera, sfera wymyślona, sfera, która ma żaden w ogromnej większości,  a może w jakichś pojedynczych przypadkach minimalny związek z faktami. I to chciałem za zgodą pana przewodniczącego i Wysokiej Komisji powiedzieć na początku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#AndrzejCzuma">Apeluję do tych członków naszej Komisji, którzy nie należą do formacji politycznej Prawo i Sprawiedliwość, aby nie podejmowali debaty na temat wygłoszony przez naszego świadka. Nasz świadek miał prawo wskazać to, co powiedział, i to jest zapisane wszystko. Ja tego prawa absolutnie nie odbieram panu posłowi, tylko moja prośba jest taka: Nie wchodźmy w debatę na temat programu politycznego, który opisał nam nasz świadek. To jest moja prośba. Tym bardziej, że debata ta nie będzie tyczyła tematu prac Komisji.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#AndrzejCzuma">Do głosu zapisały się dwie osoby z prośbą o pytania: pan Krzysztof Matyjaszczyk, pan Robert Węgrzyn, pan Krzysztof Brejza. Wszyscy się zapisali do głosu oprócz mnie. Zaraz zapiszę wszystkich po kolei.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#AndrzejCzuma">Pan Krzysztof Matyjaszczyk jest pierwszy na liście.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka, czy w ramach robienia Polski normalną, czy pan jako premier lub też jako szef Prawa i Sprawiedliwości lub któryś z pana podwładnych zbierał haki na polityków opozycji i koalicji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JarosławKaczyński">Niczego takiego nie było. Dziękuję posłowi za to, że pozwolił mi się ustosunkować do ostatnich wydarzeń. Otóż, wypowiedzi pana Giertycha są stekiem kłamstw i są częścią akcji zmierzającej do tego, żeby przesłonić to, co jest rzeczywiście istotne w moim wywiadzie, to znaczy, chodzi o stwierdzenie odnoszące się do Donalda Tuska i jego bezpośredniej, także w rozumieniu karnym, odpowiedzialności za aferę przeciekową, już nie mówiąc o odpowiedzialności za inne wydarzenia, które miały miejsce już po ujawnieniu całej sprawy. I wydaje mi się, że chodzi tutaj po prostu o wielką operację zmierzającą do tego, żeby tamte sprawy nie były omawiane publicznie, a były omawiane tzw. haki, których żeśmy nie zbierali, nie było żadnych teczek, nie było żadnych rozmów o żonie tego czy innego polityka, krótko mówiąc, mamy tutaj do czynienia z łgarstwami i to takimi wyjątkowo wręcz bezczelnymi. Sprawa stanie się przedmiotem procesu cywilnego, a, być może, także karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">W związku tym, że ta pana dzisiejsza wypowiedź jest jakby złożona pod przysięgą, ja również chciałbym usłyszeć wypowiedź pana Romana Giertycha złożoną przed komisją, którą też będzie składał pod przysięgą na ten sam temat. To chciałem tylko powiedzieć, że złożę wniosek o wezwanie pana Romana Giertycha przed oblicze komisji, żeby też miał okazję ustosunkować się i udzielić dodatkowych informacji, czyli zarówno…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę na piśmie przygotować, panie pośle, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Już został złożony ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejCzuma">Dobrze, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli zarówno pan, jak pana podwładni, nic o hakach zbieranych na polityków opozycji czy koalicji nie wiedzą? Czy dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, trudno, żeby…</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę wstrzymać się z odpowiedzią.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#AndrzejCzuma">Trudno, żeby nasz świadek był pytany o zdanie innych ludzi lub też czy wiedzą, czy nie wiedzą. Jestem zmuszony uchylić to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze. Ma pan rację, panie przewodniczący. Sprostuję jakby swoje pytanie. Mówiąc o pana podwładnych, myślę o tych osobach, czy to z partii Prawo i Sprawiedliwość, czy też z rządu Prawa i Sprawiedliwości, którzy wykonywali pana polecenia czy działali z pana upoważnienia. Czy o takich sytuacjach, że ktoś w pana zastępstwie to robił, pan coś wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JarosławKaczyński">Nic o takich sytuacjach nie wiem i jeszcze raz powtarzam to, co mówiłem wczoraj, mianowicie, mówiłem, że nie było żadnych postępowań ad personam. Były różnego rodzaju postępowania ad rem w odniesieniu do poszczególnych spraw, natomiast o żadnym szukaniu, no... Ja nie lubię tego bardzo potocznego określenia: haki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Może być: kompromitujące informacje i materiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JarosławKaczyński">Ano właśnie, to może lepiej, żebyśmy używali takiego określenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JarosławKaczyński">O żadnym takim poszukiwaniu nie było mowy i to są pomówienia, i to pomówienia wpisujące się w pewien projekt osłonowy. To jest moje oczywiście przekonanie. Mogę się tutaj mylić, ale wydaje mi się, że to tak właśnie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy czuje się pan odpowiedzialny za działalność CBA w okresie, gdy był pan premierem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JarosławKaczyński">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy osobiście nadzorował pan pracę CBA, czy robił to w pana zastępstwie ktoś inny, np. minister koordynator?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JarosławKaczyński">Ja miewałem stosunkowo częste, chociaż nie bardzo częste, rozmowy z panem Kamińskim. Było ich w ciągu tych 16 miesięcy, nie potrafię w tej chwili wymienić liczby, ale sporo, i w tym zakresie, w którym te rozmowy dotyczyły spraw pracy CBA, a z reguły dotyczyły, można mówić o nadzorze, ale oczywiście człowiekiem, który miał tego rodzaju uprawnienia, można rzec, na co dzień, był minister koordynator, no bo ja z natury rzeczy tymi sprawami zajmowałem się jako jednymi z wielu, bardzo wielu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">W jaki sposób sprawował pan ten nadzór?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JarosławKaczyński">Otrzymywałem informacje na temat różnych przedsięwzięć, przy czym ja chciałbym, żeby pan zdał sobie sprawę z tego, że moje uprawnienia nie obejmowały podejmowania decyzji o charakterze procesowym czy przedprocesowym, to znaczy takim, które były związane z postępowaniem karnym, a nawet decyzji odnoszących się do działań o charakterze operacyjnym. Tutaj po prostu obowiązuje prawo. Obowiązuje prawo i z tych informacji, jakie otrzymywałem, te kwestie stawały też czasem na posiedzeniu komitetu czy Kolegium, dokładnie, do Spraw Służb Specjalnych. Nie można było tutaj formułować żadnych zastrzeżeń, ale pan nie bierze pod uwagę, na co zwrócę panu uwagę, rzeczy następującej. Działania CBA, jeżeli już miały jakiś praktyczny charakter, musiały być zatwierdzone przez prokuratury i sądy. I jeżeli chodzi o nadzór sensu stricto w stosunku do konkretnych działań, to ten nadzór jest właśnie tam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Chodzi mi o coś innego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AndrzejCzuma">Przepraszam bardzo, jeszcze chciałem się do świadka zwrócić. Powiedział pan przed chwilką, że pan poseł nie bierze czegoś tam pod uwagę. Chciałbym powiedzieć, że poseł pytał o pewną rzecz, pytał o pana zdanie. Z tego, co pytał, nie wynikało jego zdanie na jakikolwiek temat. Ja chciałem przypomnieć to zarówno dla dobra naszej pracy, bo będę to przypominał każdemu z posłów, aby nie wchodzili w debaty z panem, ale też pana serdecznie proszę, żeby nie przypisywać posłowi zadającemu pytanie jakichś poglądów na jakiś temat. O to mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JarosławKaczyński">Panie przewodniczący, ja oczywiście przyjmuję uwagę z odpowiednim poziomem dyscypliny, panie przewodniczący, natomiast, ja nie sugerowałem poglądu, tylko sądziłem, że po prostu to pytanie nie zawierało pewnego elementu czy może opierało się o niepełną wiedzę dotyczącą sposobu funkcjonowania CBA...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę poczekać na kolejne pytanie, a nie domniemywać, jaka jest moja intencja albo kolejne pytanie, które mam zamiar zadać. Prosiłbym bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Mam... Znaczy, nie do końca mi o to chodziło, o czym pan mówił. Chodzi mi o to, że w ramach pana uprawnień jako prezesa Rady Ministrów w ustawie o CBA zapisane ma pan: określanie kierunków działania, ma pan: zatwierdzanie rocznego planu działania CBA na następny rok, ma pan: badanie sprawozdania z działalności CBA za poprzedni rok kalendarzowy. Czy pan te czynności wykonywał osobiście, zapoznawał się z tymi dokumentami, określał kierunki działania CBA, czy też pan nad tym nie panował, przekazał pan to komuś innemu, żeby tego pilnował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">(...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę panią Wróbel o nieprzeszkadzanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">(...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AndrzejCzuma">Pytanie zadaje pan poseł Matyjaszczyk. Proszę nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JarosławKaczyński">Tym razem pytanie zawiera pewną sugestię. Otóż, było określenie: nie panował, właśnie taką sugestię zawiera. Panowałem, były takie plany, były zatwierdzane, przy czym proszę też wziąć pod uwagę, że CBA było w okresie organizacyjnym, to znaczy, kiedy ja zacząłem być premierem, to CBA istniało chyba od kilku tygodni, czyli pierwsza sprawa, jaka musiała być załatwiona, to po prostu zorganizowanie tej służby. I ta służba była organizowana. Ja w tej chwili sobie nie przypominam, czy za rok 2006 był już plan działania, zresztą, gdyby był, to on by dotyczył jeszcze poprzedniego premiera. Natomiast jeżeli chodzi o rok 2007, to różnego rodzaju plany rzeczywiście były formułowane, ale proszę mnie nie pytać o szczegóły, bo sobie tego dokładnie w tej chwili nie przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze. Czy wydawanie przepisów wykonawczych do ustawy o CBA mieściło się w ramach tego, co pan powiedział, czyli organizowania pracy służby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JarosławKaczyński">Oczywiście, jeżeli chodzi o CBA, musiały być wydawane różnego rodzaju przepisy wykonawcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy niewydanie przepisów wykonawczych do ustawy o CBA było właściwym sprawowaniem tego nadzoru, o którym rozmawialiśmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JarosławKaczyński">Ta sprawa jest już wyjaśniona, jak sądzę, więc nie wiem, dlaczego pan do tego wraca. To chodziło o jeden przepis. O ile mi wiadomo, rzecz dotyczy archiwizacji, dokumentacji CBA, i to dokumentacji szczególnego rodzaju. To znaczy tej, która była tworzona dla celów operacyjnych, i rzeczywiście, na skutek zaniechania jakiegoś urzędnika, urzędnika funkcjonującego w urzędzie, czy w zakresie działania ministra koordynatora tego rodzaju zarządzenie nie zostało wydane. Tyle mogę panu w tej chwili powiedzieć. Mogę też dodać, że, gwoli informacji, że mankamenty tego typu zdarzają się w pracy rządu, każdego rządu, dosyć często.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze. A czy niewydanie tych przepisów wykonawczych, regulujących właśnie to, co pan powiedział, a dokładnie posługiwanie się, bo nie chodzi o archiwizację, chodzi o posługiwanie się dokumentami legalizacyjnymi przy wykonywaniu czynności operacyjno-rozpoznawczych, czyli takie abecadło dla funkcjonariuszy, utrudniało, czy ułatwiało pracę CBA, brak tych przepisów wykonawczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JarosławKaczyński">Panie pośle, to jest kwestia ocenna. Obowiązuje przecież Kodeks postępowania karnego jako podstawowa regulacja odnosząca się do tego rodzaju działań, bo przecież to były działania o charakterze śledczym. Obowiązują i w pewnych okolicznościach mogą być stosowane przez analogię różnego rodzaju regulacje, odnoszące się do innych organów, np. ABW, i z całą pewnością była to sytuacja niedobra, ale, jak wiadomo, nieblokująca tego rodzaju działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy to było zaniedbanie, czy celowe działanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JarosławKaczyński">To było zaniedbanie, ja już o tym mówiłem, to było zaniedbanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JarosławKaczyński">Panie pośle, ja oczywiście chętnie odpowiem na każde pytanie, ale przed chwilą o tym mówiłem, czyje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No, ale czyje? Kto ponosił odpowiedzialność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JarosławKaczyński">Chodziło o urzędnika, ja w tej chwili… urzędnika, który pracował w ramach biura obsługującego ministra do spraw służb specjalnych, to znaczy ministra koordynatora, bodajże był to dyrektor departamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Kto odpowiadał za pracę tego urzędnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JarosławKaczyński">Panie pośle, sądzę, że pan powinien znać hierarchię służbową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Znam, natomiast chciałbym usłyszeć od pana, kto odpowiadał za pracę tego urzędnika i ponosi odpowiedzialność za to zaniedbanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JarosławKaczyński">Panie, panie pośle, ja jeszcze raz panu powtarzam, no, pan powinien znać, ja też znam. I pan w tej chwili tutaj zaczyna mnie przepytywać z różnego rodzaju wiedzy. Nie jest to w zakresie pracy Komisji i bym prosił o uchylenie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Nie, no, ja rozumiem, że nie chce pan przyznać, kto ponosi odpowiedzialność, bo musiałby pan wskazać konkretną osobę, pewnie ze swojego środowiska. Natomiast chodzi mi o coś innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AndrzejCzuma">Ja się chciałem zwrócić do świadka. Ja sądzę, że to pytanie jest uprawnione jednak. Oczywiście świadek może powiedzieć, że nie pamięta dokładnie kto, bo ktoś inny był zwierzchnikiem bezpośrednim, ale sądzę, że to jest uprawnione pytanie i ja go nie mogę uchylić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JarosławKaczyński">To ja w takim razie odpowiadam, że odpowiada ten urzędnik, który dokonał zaniedbania. On, o ile mi wiadomo, poniósł odpowiednie konsekwencje swojego działania, czyli wszystko było w zgodzie z procedurami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Kto nie dopilnował tego swojego urzędnika, że miała miejsce taka sytuacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JarosławKaczyński">Ja sądzę, że to jest kwestia, którą się nie zajmowałem, panie pośle. Nie zajmowałem się, bo po prostu nie byłem w stanie zajmować się kwestiami szczegółowymi. No, tak to niestety jest, że premierzy mają bardzo wiele różnych zadań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No, dobrze, ale ma pan odpowiedzialne za to osoby.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ja jeszcze wrócę do tego pytania, ale wcześniej chciałbym zapytać: Czy ustawa o CBA pozwalała funkcjonariuszom na pełnię działalności operacyjno-rozpoznawczej, sama ustawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy to jest odpytywanie z ustaw? Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JarosławKaczyński">Ustawa o CBA określała pewien zakres działania, jeżeli chodzi o typy przestępstw, które mogą być ścigane w ramach różnego rodzaju przedsięwzięć CBA. Bo przypominam, że CBA ma uprawnienia zarówno operacyjne, jak i kontrolne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ja rozumiem, ale chodzi mi o bardzo konkretne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JarosławKaczyński">Ale proszę mi nie przerywać, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">O działalność operacyjno-rozpoznawczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JarosławKaczyński">Ale ja bym jednak prosił, żeby pan mi nie przerywał.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JarosławKaczyński">I w ramach pewnego zespołu przestępstw, które, generalnie rzecz biorąc, wiążą się z korupcją, tego rodzaju uprawnienia istnieją. Natomiast istnieje rzeczywiście problem działalności CBA, który można określić tak: zdarza się, że są różne przestępstwa, które w istocie jednak wiążą się z działalnością korupcyjną, a nie podlegają możliwości działania przez CBA, co czasem blokowało różnego rodzaju przedsięwzięcia. Słyszałem tego rodzaju skargi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Słyszał pan tego rodzaju skargi mówiące o tym, że były ograniczenia w związku z tym, że nie było tych przepisów wykonawczych? Czy dobrze pana zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JarosławKaczyński">Źle mnie pan zrozumiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">To proszę powiedzieć, jak należy pana rozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JarosławKaczyński">Znaczy, tak, panie pośle, że ponieważ pewne przestępstwa, które znajdowały się w istocie w funkcjonalnym związku z przestępstwami korupcyjnymi, nie były objęte ustawą o CBA i w związku z tym CBA natrafiało na różnego rodzaju trudności. No, w pewnym momencie, działając na zasadach legalizmu, no, nie mogła podjąć przedsięwzięć, które były potrzebne dla akcji zmierzającej do wykrycia przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, mamy w Polsce wiele służb, które mogą się w zastępstwie CBA zająć tymi sprawami, które mogą nie wchodzić w zakres pracy CBA. Natomiast chodzi mi o coś innego. Funkcjonariusze CBA dostają informację o tym, że jest podejrzenie przestępstwa korupcyjnego, ściśle będącego w zakresie obowiązków CBA, nie innej służby, i chcą ci funkcjonariusze skorzystać z technik operacyjnych. Czy ustawa o CBA bez przepisów wykonawczych dawała im taką delegację? To jest proste pytanie, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JarosławKaczyński">Tak, dawała. Tak, dawała, bo to było weryfikowane przez zgody sądów i prokuratur. Żadna tego rodzaju akcja nie mogła być podjęta bez odpowiedniej zgody. Więc skoro tego rodzaju zgody było, były, to zasada bezpośredniego obowiązywania ustaw, tak jak i skądinąd zasada bezpośredniego obowiązywania konstytucji, poza pewnymi wyjątkami, była podstawą do tego, żeby tego rodzaju działania były podejmowane. Ja jeszcze raz chciałem przypomnieć, że tutaj działa także Kodeks postępowania karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka, dlaczego w takim razie w ustawie o CBA pojawiły się uregulowania dotyczące szczegółowych przepisów wykonawczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AndrzejCzuma">Przepraszam bardzo, uchylam to pytanie. Nasz świadek nie może powiedzieć, wyjaśnić, dlaczego ustawodawca zamieścił jakieś klauzule w ustawie. Niech pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Tak, panie przewodniczący, tylko jest jedna sytuacja, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AndrzejCzuma">Pyta pan, dlaczego w ustawie jest takie, a nie inne postanowienie. To nie jest pytanie do naszego świadka. To jest pytanie do parlamentu polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">To, panie przewodniczący, sytuacja jest następująca: nasz świadek, wspólnie jeszcze z przyszłym, późniejszym szefem CBA pewnie opracowywali i pisali ustawę o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AndrzejCzuma">To jest tylko przypuszczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No, to w takim razie mogę zaraz zapytać świadka, który pewnie nie będzie chciał odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AndrzejCzuma">Komunikuję, panie pośle, komunikuję panu: twórcą ustawy jest Sejm, Senat i pan Prezydent Rzeczypospolitej. To są ustawodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dziękuję, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AndrzejCzuma">A ten, kto pisze, opracowuje, to już jest inna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Natomiast ja zacytuję w takim razie art. 24 pkt 1 ustawy o CBA, art. 24 pkt 5 ustawy o CBA: Prezes Rady Ministrów określi – prezes Rady Ministrów, czyli premier, czyli pan wtedy, kiedy sprawował pan władzę – określi w drodze zarządzenia szczegółowy tryb wydawania, posługiwania się, a także przechowywania dokumentów, o których mowa wcześniej, czyli tych, na podstawie których, dokumentów legalizacyjnych przy wykonywaniu czynności operacyjno-rozpoznawczych. W takim razie, jeżeli taką delegację znajdujemy w ustawie, to znaczy, że ustawodawca oczekuje, aby te szczegóły zostały dookreślone przed momentem, kiedy zacznie się nimi ktoś posługiwać.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dlatego moje pytanie kolejne: W jaki sposób funkcjonariusze mieli posługiwać się tymi dokumentami bez tego zarządzenia? Na podstawie czego oni się posługiwali? Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, już pan zadawał pytanie o tą słynną instrukcję. Nasz świadek odpowiedział. Czy pan chce ponownie wrócić do tego samego wątku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale jaką instrukcję? My świadka tutaj nie, to nie było pytanie do świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AndrzejCzuma">Rozporządzenie, przepraszam, rozporządzenie, to, o którym pan mówił, czy zarządzenie prezesa Rady Ministrów, rozporządzenie czy zarządzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, nie pytam o zarządzenie. Mam pytanie: W jaki sposób funkcjonariusze posługiwali się dokumentami legalizacyjnymi? W oparciu o co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AndrzejCzuma">Ale świadek odpowiedział, że nie nadzorował pracy funkcjonariuszy i to jest oczywiste chyba dla wszystkich. Był prezesem Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, ale świadek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AndrzejCzuma">Naczelnikiem departamentu operacyjno-rozpoznawczego w CBA, czy jakby się inaczej nazywało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, ale świadek powiedział, że ustawa dawała delegację. No, chciałbym wiedzieć, w którym punkcie i do czego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AndrzejCzuma">Już świadek odpowiadał na to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No, nie. Czy można…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, ja nie mogę pozwolić na to, że będzie pan krążył w koło tego samego punktu. Moim obowiązkiem jest pilnować tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, to już jest ostatnie pytanie dotyczące tego wątku, ale chcę usłyszeć odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AndrzejCzuma">Niech pan sformułuje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">W jaki sposób funkcjonariusze mieli posługiwać się tymi dokumentami, które były legalizacyjnymi, przy wykonywaniu czynności operacyjno-rozpoznawczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AndrzejCzuma">Jeżeli świadek chce odpowiedzieć na to pytanie, to bardzo proszę, ale podkreślam jeszcze raz, komisja jest świadoma, że nasz świadek nie był szefem CBA ani nie był szefem jakiejkolwiek komórki CBA, co zresztą już świadek powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale świadek stwierdził, że w pełni odpowiada za jej prace i że nadzorował również jej prace.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AndrzejCzuma">Ale w zakresie prawa, przypominam, przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No, i właśnie o tym mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, wszystko, co mówi nasz świadek i co pan mówi, jest zapisane. Przypominam jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy może świadek nam odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AndrzejCzuma">Ja muszę uchylić to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale świadek jeszcze nie wyraził chęci odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AndrzejCzuma">Wiem, ale ja, gdybym się zgodził, to byłbym na złej drodze, droga do przepaści po prostu. Uchylam pytanie i proszę o nowe pytanie. Przypominam, że już pan wyczerpał 20 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JarosławKaczyński">Dziękuję, panie przewodniczący, chociaż nie podzielam poglądu, że to jest droga do przepaści, ale dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AndrzejCzuma">Żartowałem, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A kto odpowiada za wydanie przepisów wykonawczych do ustawy o CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JarosławKaczyński">Panie pośle, no, pan zdecydowanie dąży do jakiegoś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Do uzyskania odpowiedzi, proszę świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JarosławKaczyński">…niejasnego celu, ale, no, ja jestem naprawdę gotów do pełnej współpracy, ale prosiłbym jednak o pewne hamowanie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale to jest krótkie pytanie, bardzo proste w moim przekonaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JarosławKaczyński">(…) panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, jeszcze raz przypominam... Nie dopuszczam jeszcze świadka do głosu, bardzo przepraszam, za sekundkę. Pyta pan o to, kto odpowiada za wydanie zarządzenia lub rozporządzenia. Przeczytał pan przed chwilą fragment z aktu prawnego, w którym to jest powiedziane. Czy chce pan sprawdzić pamięć naszego świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Mam kolejne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę bardzo, kolejne pytanie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale muszę odpowiedź dostać na to moje wcześniejsze i to pytanie, które teraz zadałem, bardziej wiąże się z moim następnym pytaniem niż z poprzednim. Dlatego prosiłbym bardzo, żeby, no, udzielił mi świadek odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AndrzejCzuma">To znaczy, kto miał wydać to zarządzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Kto odpowiada za wydanie przepisów wykonawczych do ustawy o CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#AndrzejCzuma">Już pan pytał kilkakrotnie o to. Mało tego, cytował pan przepis prawny. Proszę o następne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Kto odpowiada za przygotowanie wydanego przez pana zarządzenia w sprawie międzyresortowego zespołu do spraw zwalczania przestępczości zorganizowanej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">To jest to samo pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AndrzejCzuma">Nie, to dotyczy tego zespołu międzyresortowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">To nie jest to samo pytanie.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AndrzejCzuma">Myślę, że to jest uprawnione pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JarosławKaczyński">Ja w tej chwili sobie nie przypominam, kto otrzymał polecenie, z tego względu, że prezes Rady Ministrów przy decydowaniu o tym, kto ma przygotowywać akty tworzące organy pomocnicze – a to jest organ pomocniczy Rady Ministrów – ma znaczną swobodę, więc nie potrafię panu w tej chwili powiedzieć, czy zajmowała się tym po prostu kancelaria premiera, co jest wysoce prawdopodobne, czy też któryś z resortów. Po prostu tego nie pamiętam. I to jest tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy była badana zgodność z prawem tego zarządzenia przed jego wydaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JarosławKaczyński">To jest tak, że w kancelarii premiera akty normatywne są oceniane przez RCL; w pewnych wypadkach, chociaż to raczej dotyczy ustaw, przez komisję prawniczą w ramach RCL-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AndrzejCzuma">Chodzi oczywiście o rządowe centrum legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JarosławKaczyński">Tak, rządowe centrum…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AndrzejCzuma">Rozszyfrowuję, bo protokół jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JarosławKaczyński">Tak, rządowe centrum legislacyjne. I w związku z tym niebezpieczeństwo wydawania aktów sprzecznych z prawem jest bardzo niewielkie, tym bardziej że pani Rusiniak, która wtedy stała na czele RCL-u, była pod tym względem niezwykle wręcz dokładna. Sądzę, że nie było tutaj żadnego niebezpieczeństwa, żeby była jakaś sprzeczność z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli to zarządzenie również było przez tą komórkę w pana urzędzie sprawdzone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JarosławKaczyński">Sądzę, że tak, ale proszę mi nie zadawać tego rodzaju szczegółowych pytań z tego względu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JarosławKaczyński">…że ja po prostu tego rodzaju rzeczy nie byłem w stanie pamiętać. Rzeczywiście miał powstać taki zespół i odpowiednie zarządzenie zostało przygotowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Jaki ma charakter zapis § 3 pkt 1 tego zarządzenia? Zacytuję: Do zadań zespołu należy – w pkt 1 – koordynowanie działań podejmowanych przez właściwe organy administracji rządowej mających na celu zwiększenie efektywności w zakresie zwalczania przestępczości zorganizowanej. Jak… jaki charakter ma ten zapis: koordynowanie działań? Co ustawodawca rozumiał czy też co pan rozumiał pod takim zapisem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AndrzejCzuma">Przyznam, panie pośle, przepraszam bardzo, przyznam, panie pośle, że nie bardzo rozumiem pytanie. Po pierwsze, mówi pan o rozporządzeniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ależ, panie przewodniczący, próbuję uzyskać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AndrzejCzuma">…powołującym międzyresortowy zespół, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AndrzejCzuma">Ten zespół nie jest powołany przez ustawodawcę, tylko jest powołany przez władzę wykonawczą. Świadek mówił, że nie wie dokładnie, kto…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale czy mogę uzyskać odpowiedź od świadka na ten temat, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AndrzejCzuma">Jeżeli… bardzo proszę. Jeżeli świadek zrozumiał je, bo ja przyznam szczerze, że mam kłopoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Jaki charakter ma ten zapis? Co kryje się pod: koordynowanie działań podejmowanych przez właściwe organy administracji rządowej itd.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JarosławKaczyński">Otóż jeśli chodzi o walkę z przestępczością zorganizowaną i, nawet szerzej, z przestępczością, to obserwowaliśmy poprzez doświadczenie różnych ludzi, którzy pracowali w tej części administracji publicznej, kłopoty ze współdziałaniem służb, które zajmują się walką z przestępczością. Nawet obserwowaliśmy pewną konkurencję nie zawsze dobrze się przysługującą ostatecznemu efektowi. I chodziło o to, żeby te niedobre zjawiska, no, zlikwidować albo w każdym razie ograniczyć. A te zjawiska rzeczywiście utrudniały wykonywanie zadań państwowych, jeżeli chodzi o ochronę praw obywateli.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#JarosławKaczyński">Sensu pytania nie rozumiem, bo wydaje mi się, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">To ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JarosławKaczyński">…badanie to jest oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">…doprecyzuję w takim razie. Czy koordynowaniem to było też wydawanie poleceń, nadzorowanie pracy? Co jeszcze? Czy te rzeczy, które wymieniłem, i jakie jeszcze inne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JarosławKaczyński">Pan źle wymienił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">To proszę w takim razie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JarosławKaczyński">To jest przede wszystkim wymiana informacji i rozstrzyganie sporów, które się pojawiają, rozstrzyganie sporów, które się w tej dziedzinie, jak zresztą we wszystkich innych między resortami, między poszczególnymi komórkami, pojawiają i każdy, kto miał kiedykolwiek jakiś związek z procesem rządzenia, to doskonale wie. Pewne procedury związane z tym są zinstytucjonalizowane, choćby kwestia uzgodnień przy tworzeniu projektów ustawodawczych, no, inne zinstytucjonalizowane nie są i to była taka próba pewnej instytucjonalizacji przedsięwzięcia bardzo potrzebnego, jeżeli chciało się zwiększyć efektywność walki z przestępczością. To była próba, jak sądzę, bardzo potrzebna, jeżeli mieliśmy realizować te założenia, o których mówiłem tutaj na wstępie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy pan zdaje sobie sprawę z tego, że podstawa prawna tego zarządzenia, czyli ustawa o Radzie Ministrów, punkt, paragraf, na który powołał się pan przy wydaniu tego zarządzenia, mówi o tym, że rady i zespoły opiniodawcze lub doradcze w sprawach należących do zadań i kompetencji Rady Ministrów i prezesa Rady Ministrów, czyli można było w ramach tych przepisów, na które się pan powołał przy zwołaniu tego zespołu, stworzyć radę lub zespół opiniodawczy i doradczy niemający dodatkowych kompetencji, o których pan tutaj teraz mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JarosławKaczyński">Nie wiem, czy wymiana informacji to jest jakieś uzgodnienie między ludźmi, to jest dodatkowa kompetencja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No, koordynowanie, a unikanie sporów to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">To proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">…coś więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JarosławKaczyński">Po pierwsze, bym bardzo pana prosił, żeby pan jednak nie przerywał. To jest pierwsza sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JarosławKaczyński">A po drugie, to nie jest żadna kompetencja, bo to nie jest związane z wydawaniem jakichkolwiek decyzji administracyjnych, a wtedy mamy kompetencję, jeżeli mamy prawo do wydawania decyzji. To jest pewna płaszczyzna współpracy. To po pierwsze. A po drugie, nie podzielam poglądu, rzeczywiście rozpowszechnionego w polskim życiu publicznym, że regulacje prawne mają tworzyć taki mechanizm imposybilizmu, niezdolności do działania, który w ostatecznym rachunku zawsze służy patologii, służy przestępcom, służy przewadze w polskim życiu publicznym takich form organizowania się, które służą bezprawnemu, nieekwiwalentnemu przejmowaniu różnego rodzaju dóbr. Bo to jest cecha tej rzeczywistości, w której żyjemy, i my ją chcieliśmy ograniczyć. Tu nie doszło do najmniejszego złamania prawa.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#JarosławKaczyński">Natomiast chcę też wyrazić swój pogląd ogólny. Uważaliśmy, że trzeba koordynować i że to jest nasze zadanie wynikające zarówno z ustaw, które regulują pracę Rady Ministrów, jak i przede wszystkim z konstytucji. Być może, że jest między nami tutaj różnica zdań. Rzeczywiście niektóre rządy bardzo dużo robiły ku temu, żeby przestępczość się rozwijała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Pan przytoczył konstytucję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, minęło 30 minut. Jeżeli pan ma jeszcze jedno krótkie pytanie, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Tak, tylko skończę wątek. I zostały mi, zostały mi dosłownie dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Pan przytoczył konstytucję. No na pewno pan zna zasadę legalizmu zawartą w konstytucji, która to zasada mówi o tym, że urzędnikowi wolno tylko to, co jest zawarte w ustawach określających zakres jego pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JarosławKaczyński">Zasada legalizmu, kolego, która w Polsce była formułowana od 1954 r., od słynnej dyskusji o artykule Stanisława Ehrlicha...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JarosławKaczyński">…o tak zwanej... prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">...proszę o odpowiedź na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JarosławKaczyński">Ja panu odpowiadam na pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#AndrzejCzuma">…uchylam to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JarosławKaczyński">…i jednocześnie staram się może troszkę pana wiedzę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ja się po prostu spieszę, bo mamy ograniczony czas, proszę świadka, dlatego chcę konkretnych, krótkich odpowiedzi na moje pytania.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale dobrze, przechodzę do ostatnich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#AndrzejCzuma">Przepraszam bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">…pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, odbieram panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JarosławKaczyński">Ale pan mi nie pozwala odpowiadać na pytania i ja bym prosił pana przewodniczącego, aby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Pan przewodniczący uchylił pytanie.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Przechodzę do następnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#JarosławKaczyński">Aha.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#JarosławKaczyński">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#JarosławKaczyński">Nie ma już czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#AndrzejCzuma">Chwileczkę. Panie pośle, chcę panu jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy zarządzenie to…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#AndrzejCzuma">…zanim pan sformułuje drugie pytanie, ostatnie już w tej rundzie, to chcę panu powiedzieć, chcę pana prosić o to, żeby pan nie domagał się od świadka wykładania jakichś teorii prawnych, bo to nic nie wnosi do naszej sprawy. My się nie zajmujemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JarosławKaczyński">Ale, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#AndrzejCzuma">...procedurą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Będzie szybciej, jeżeli zadam to pytanie, uzyskam odpowiedź i oddam po prostu świadka w ręce...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#AndrzejCzuma">Ale będę uchylał pytania, podkreślam jeszcze raz, i zrobię to w sposób stanowczy.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#AndrzejCzuma">Proszę, niech pan pyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy zarządzenie to, o którym mówimy, było przedmiotem kontrowersji wśród członków Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#JarosławKaczyński">Nie było przedmiotem kontrowersji. Prawdopodobnie poseł pyta o to, kto miał być przewodniczącym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Nie, to zostało określone w zarządzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JarosławKaczyński">Otóż, to... otóż, to wynikało po prostu z pewnych funkcjonalnych elementów, jeżeli chodzi o pracę związaną z wykrywaniem i zwalczaniem przestępczości, i z tego punktu widzenia ktoś z Ministerstwa Sprawiedliwości jest tutaj funkcjonalnie najlepszy. Nie było to przedmiotem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy było powodem rezygnacji Ludwika Dorna z funkcji MSWiA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#JarosławKaczyński">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy było powodem rezygnacji Ludwika Dorna z funkcji ministra spraw wewnętrznych i administracji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JarosławKaczyński">Nie było powodem rezygnacji. Powody rezygnacji były zupełnie inne i nie wchodzą w zakres pracy tej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę bardzo, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">...oddaję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#AndrzejCzuma">Pytania zadaje pan poseł Robert Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#RobertWęgrzyn">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#RobertWęgrzyn">Panie premierze, panie przewodniczący, panie pośle, pierwsze moje pytanie. Dlaczego pozwolił pan, by za czasów pańskich rządów służby specjalne i prokuratura były wykorzystywane do zbierania informacji na polityków opozycji i przeciwników politycznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#AndrzejCzuma">Przepraszam, uchylam to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#AndrzejCzuma">Proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#AndrzejCzuma">Uchylam to pytanie, dlatego że kryje ono sugestię i tezę, co, jak wiemy, jest niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#AndrzejCzuma">Proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie pośle, tutaj na tej sali niedawno pan Mariusz Kamiński, szef CBA, na tak postawione pytanie w swoim wywodzie nie zaprzeczył kategorycznie, że posłowie opozycji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#RobertWęgrzyn">Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#AndrzejCzuma">...nie możemy domagać się od naszego świadka, żeby komentował wypowiedzi innych świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#RobertWęgrzyn">Ale ja nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#AndrzejCzuma">To jest niedopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy miał pan wiedzę o tym, panie premierze, że służby specjalne wykorzystywane były do inwigilacji opozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Niedopuszczalne, tam jest sugestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#AndrzejCzuma">Nie, może, to jest pytanie.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Sugestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#AndrzejCzuma">...świadek odpowie, co wie na ten temat. Bardzo proszę. Słuchamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JarosławKaczyński">Nie miałem takiej wiedzy, a co więcej, mogę z całą pewnością powiedzieć, że tego rodzaju zjawisk nie było. Były działania związane z poszczególnymi przestępstwami czy podejrzeniami przestępstw i one mogły prowadzić oczywiście w różną stronę, ale w żadnym wypadku nie było nigdy sytuacji, w której były podejmowane przedsięwzięcia zmierzające do tego, żeby zaatakować jakiegoś konkretnego polityka czy inną osobę z życia publicznego na takiej zasadzie, która potocznie jest określona w sposób następujący – na pewno pan zna to określenie – dajcie człowieka, a znajdzie się paragraf. Otóż niczego takiego nie było, nigdy, w żadnym wypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#RobertWęgrzyn">Ale w świetle tego, co pan dzisiaj powiedział, że w prowadzonych czynnościach, nie ad personam, tylko ad rem, znajdowali się w tych czynnościach posłowie opozycji, byli oni przedmiotem inwigilacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, proszę nie wchodzić w spór ze świadkiem. Proszę o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#RobertWęgrzyn">Ale ja pytam, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#AndrzejCzuma">Nie. Stwierdza pan, że, że w poprzednich wypowiedziach kryło się coś tam, ale pytania tu brak jest.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#AndrzejCzuma">Proszę kategorycznie o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie pośle, wpisywali się posłowie opozycji w te postępowania ad rem, o których pan mówił. W związku z czym byli przedmiotem inwigilacji. Czy tak było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#JarosławKaczyński">Nic mi o tym nie wiadomo. Ja nie obserwowałem tych badań w sposób bezpośredni, tych działań. Nie należało to do moich obowiązków. I w związku z tym ja w tej chwili nie potrafię sobie przypomnieć, żeby w ramach jakichś działań o charakterze operacyjnym, powtarzam, do których zresztą miałem bardzo ograniczony dostęp, przewijały się jakieś nazwiska posłów opozycji. Jakieś takie nazwiska mogły padać w sposób bardziej luźny, ale to nie miało żadnego znaczenia. Nikt nie podejmował żadnych działań zmierzających do tego, żeby zwalczać opozycję metodami policyjnymi czy prokuratorskimi, czyli te praktyki, które dzisiaj są powszechne, wtedy nie były stosowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie premierze, czy częścią, sztandarową częścią pańskich rządów była walka z tzw. układem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JarosławKaczyński">To jest określenie publicystyczne, które rzeczywiście bardzo często występowało i później zostało jakby odwrócone, to znaczy jego zawartość znaczeniowa i można w jakimś sensie także powiedzieć, moralna, została odwrócona w tym kierunku, żeby stanowiła zarzut wobec kogoś. Myśmy chcieli zwalczać przestępczość zorganizowaną, chcieliśmy w ogóle zwalczać przestępczość, bo uważaliśmy, że jest ona bardzo poważną częścią naszego życia społecznego. Można powiedzieć, wkrada się w to życie w stopniu większym niż to jest w wielu innych krajach. I to ma bardzo negatywne skutki społeczne. I rzeczywiście tego rodzaju cele żeśmy mieli.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#JarosławKaczyński">Chcieliśmy też uznać i uznaliśmy, że nie ma żadnych immunitetów. I sprawy, które dotyczyły nie posłów czy polityków opozycji, ale posłów koalicji czy polityków koalicji, są tutaj dobrym przykładem. Bo pan ani nikt inny nie jest w stanie przytoczyć w tej chwili przykładu sprawy przeciwko politykowi opozycji, która by miała jakiś wymiar procesowy, natomiast łatwo przytoczyć takie sprawy przeciwko politykom koalicji rządzącej, w tym także tej części, która była przynależna Prawu i Sprawiedliwości. Bo minister Lipiec to był minister Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#JarosławKaczyński">Tak. Rzeczywiście tutaj nie stosowaliśmy zasady immunitetu. I ja, przemawiając od czasu do czasu do nowo zaprzysiężonych funkcjonariuszy CBA, mówiłem, że: Pamiętajcie, że waszym zadaniem jest przede wszystkim pilnować tych, którzy rządzą, czyli w tym momencie tego rządu, jego urzędników, tej koalicji.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#JarosławKaczyński">I to było realizowane. Chociaż oczywiście nie było to polecenie służbowe, tylko pewne ogólne wskazanie drogi. Natomiast nie znam w tej chwili, nie potrafię sobie przypomnieć, żeby prowadzono jakiekolwiek działania przeciwko jakiemuś politykowi opozycji – dotyczy to wszystkich partii – przynajmniej politykowi, którego nazwisko mi coś by mówiło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie pośle, czy częścią pańskiego planu budowania IV RP była chęć posiadania wiedzy o słabościach przeciwników politycznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#JarosławKaczyński">Nie. Panie pośle, ja mam taką świadomość już niemłodego człowieka, że wszyscy ludzie mają jakieś słabości i nie ma sensu się na tym koncentrować. Jestem skoncentrowany na zaletach ludzi, bo IV Rzeczypospolita to miał być taki kraj, w którym te zalety, to wszystko, co jest dobre w naszym społeczeństwie, znajdzie się na górze, jakby tą walkę ze złem wygra. I sądziliśmy, że to da Polsce ogromny postęp. Czyli, krótko mówiąc, to było stawianie na tą część społeczeństwa, która ma cechy pozytywne, jest empatyczna, jest inteligentna, kulturalna. W różnym tego słowa znaczeniu. To znaczy nie tylko tym tego słowa znaczenie, które dotyczy ludzi, jak to się mówi, dobrze wychowanych, to znaczy, którzy wynieśli z domu pewne reguły, bo ludzie kulturalni wywodzą się z różnych grup społecznych i mogą nie do końca wiedzieć, jak się należy zachować np. przy stole, ale w istocie być ludźmi bardzo kulturalnymi i szlachetnymi. Otóż na takich ludzi żeśmy stawiali. Natomiast uważaliśmy, że mechanizm społeczny stworzony po 1989 r. takim ludziom nie sprzyjał, a sprzyjał bardzo często ludziom innym, o bardziej negatywnych albo zupełnie negatywnych skutkach społecznych... przepraszam, cechach społecznych, że ten mechanizm selekcji negatywnej, zrodzony w komunizmie, w jakiejś mierze był kontynuowany także w nowym systemie, co było dla nas takim bardzo nieprzyjemnym zaskoczeniem. I rzeczywiście chcieliśmy to zmienić. Tyle w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie pośle, pan prokurator Marek Wełna wyraźnie mówi w swoich zeznaniach, że stosowano wobec niego nielegalne naciski, aby postawił zarzuty panu Sławomirowi Millerowi i panu Piechocie. Czy pan ma wiedzę na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JarosławKaczyński">Nic nie wiem o takich naciskach, nic nie wiem o działalności prokuratora Wełny, poza tym, że go kojarzę z aferą paliwową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#RobertWęgrzyn">Paliwową.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#RobertWęgrzyn">Panie pośle, kto zarekomendował panu pana Bogdana Święczkowskiego na szefa ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#JarosławKaczyński">Jeżeli chodzi o przygotowanie do objęcia funkcji kierowniczych w tej sferze, to był to proces, który trwał długo jeszcze przed objęciem władzy. Myśmy, co prawda, liczyli wtedy, że obejmiemy połowę władzy albo nawet jej mniejszą część, bo nie zakładaliśmy, że wygramy z Platformą Obywatelską, ale zakładaliśmy, że będzie koalicja, ponieważ w Platformie Obywatelskiej pojawił się wtedy nurt, personifikowany przez pana Jana Rokitę, który wydawał się, przynajmniej w pewnych elementach, zbliżony do nas, przynajmniej jeżeli chodzi o chęć pewnej daleko idącej zmiany w państwie. Co do wielu szczegółów, mówię tutaj o tym wielkim planie rządzenia Jana Rokity, żeśmy się nie zgadzali, w szczególności w sferze gospodarczej, ale uważaliśmy, że jednak jakaś płaszczyzna współpracy będzie. I przygotowywaliśmy się do tego. Były organizowanie seminaria, niekiedy trwające przez nawet lata chyba – przy tym tutaj precyzyjnej wiedzy w tej chwili nie tyle nie mam, co już sobie tego nie przypominam – jak to seminarium, któremu przewodził Ludwik Dorn, jeżeli chodzi o ministerstwo spraw wewnętrznych. I w ramach tych działań pojawili się także prokuratorzy, którzy wydawali się ludźmi przejętymi swoją rolą, chcącymi walczyć z przestępczością. I wśród takich prokuratorów był także pan Święczkowski. Ponieważ później okazało się, że w służbach specjalnych mamy niewielki zasób kadrowy, a powstawały nowe służby, służby wojskowe zostały zorganizowane, to pan Marczuk został przesunięty do Służby Wywiadu Wojskowego, a na jego miejsce wszedł pan Święczkowski, po prostu jako doświadczony i dobry prokurator. I chcę powiedzieć, że chociaż ceniłem sobie także pracę pana generała Marczuka, to jednak pan Święczkowski tą pracę bardzo zaawansował, bo sytuacja ABW, kiedy przejęliśmy tą instytucję, była bardzo niedobra. Natomiast co było niedobre, to jestem gotów zeznać pod warunkiem, że będziemy mieli możliwość rozmowy już przy drzwiach zamkniętych. A było bardzo wiele rzeczy niedobrych, ale to jest objęte tajemnicą państwową. W każdym razie następowały tutaj daleko idące zmiany. I ja z pracy pana Święczkowskiego byłem bardzo zadowolony, w szczególności w jej wymiarze kontrwywiadowczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie premierze, ale nie odpowiedział mi pan na zadane pytanie. Kto rekomendował panu pana Bogdana Święczowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JarosławKaczyński">Pan Święczkowski nie wymagał jakiejś szczególnej rekomendacji, bo on już w tej grupie ludzi, których traktowaliśmy jako kandydatów do różnych funkcji, był. O ile ja sobie przypominam, to on już przedtem pełnił jakąś wyższą funkcję w prokuraturze. A decyzję jego wybrania podjąłem sam. Nie przypominam sobie w tej chwili, żeby mi ktoś to radził. No, to był taki człowiek, o którym mówiono, że jest bardzo zdecydowany. Zresztą jego gigantyczna postura... To wszystko skłaniało mnie do przekonania, że w tej bardzo trudnej instytucji, gdzie trudno było się przebijać przez jakby opór materii, on sobie świetnie da radę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie premierze, poruszył pan przed chwilką kwestię pana Ludwika Dorna. Pan Ludwik Dorn w swojej książce nazywa pana kłamcą i oszczercą. Pan Andrzej Lepper nie zostawił na panu suchej nitki na posiedzeniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#AndrzejCzuma">...uchylam te, te teksty.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, uprzejmie pana proszę o zadawanie pytań, a nie streszczanie książek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie premierze, jak w ocenie, w oce… w świetle zeznań pana Ludwika Dorna, pana Andrzeja Leppera i informacji publicznych pana Romana Giertycha, dwóch pańskich wicepremierów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#AndrzejCzuma">Uchylam to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#RobertWęgrzyn">Ale ja jeszcze go nie skończyłem, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#AndrzejCzuma">...Panie pośle, jeszcze raz proszę nie streszczać innych zeznań czy wypowiedzi, czy dru... czy tekstów wydrukowanych, tylko uprzejmie proszę o pytanie. Jeżeli znalazł pan np. w publikacji pana Dorna jakiś, jakiś zarzut konkretny, proszę zapytać o to. Ale nie ogólnie, nie możemy się ogólnie domagać od, w sposób ogólny, domagać od świadka wypowiedzi na tematy ogólnie podane w publikacji. To na pewno... do tego nie mogę dopuścić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie premierze, czy pan Roman Giertych i pan Andrzej Lepper w swoich zeznaniach się mylą, mówiąc o tym, że szukał pan haków na nich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JarosławKaczyński">Panie... Ale jeśli wolno, to ja bym chętnie odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#JarosławKaczyński">Oni się nie mylą, oni zupełnie świadomie kłamią. Oni powinni – i mam nadzieję, że przyjdzie taki czas – być osądzeni za te kłamstwa pod przysięgą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#RobertWęgrzyn">Proszę wybaczyć te pytania, ale ja chcę dojść do prawdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#JarosławKaczyński">Panie pośle, ja panu wszystko wybaczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#RobertWęgrzyn">Mam czystą kartę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#JarosławKaczyński">Znaczy poza tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie premierze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#JarosławKaczyński">...co w stosunku do pań, bo tego nie wybaczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#RobertWęgrzyn">Myślę, że będzie to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, proszę o pytanie. Czas płynie, czas płynie. Proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy, panie premierze, czy docierały do pana informacje, iż Bogdan Święczkowski, szef najważniejszej służby w kraju, podlegający bezpośrednio panu jako premierowi, nielegalnie naciskał na prokuratora prowadzącego sprawę mafii paliwowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#JarosławKaczyński">Nic o tego rodzaju naciskach nie wiem i, co więcej, uważam tego rodzaju informacje za w najwyższym stopniu nieprawdopodobne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy wydał pan polecenie panu Bogdanowi Święczkowskiemu, aby docisnąć prokuratora, aby przedstawił zarzuty panu Millerowi i panu Piechocie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#JarosławKaczyński">Nie wydawałem żadnych tego rodzaju poleceń i w ogóle tej sprawy sobie specjalnie nie przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie premierze, no chce pan powiedzieć komisji, że nie miał pan wpływu na szefa ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#JarosławKaczyński">Nie, nie chcę powiedzieć komisji. Jestem odpowiedzialny w tym sensie, że sprawowałem nadzór. Ale to nie oznacza, że zajmowałem się sprawą jakichś, jak rozumiem, drobnych przestępców albo osób, które są oskarżone o drobne przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie premierze, pan Marek Wełna prowadził jedną z najważniejszych spraw w tym kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, proszę o pytanie. Niech pan nie wymienia się informacjami posiadanymi przez pana z naszym świadkiem, bo to nie jest tematem prac naszych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy pan Święczkowski był wyjęty spod pańskiej kontroli, bez pana wiedzy dokonywał tak poważne nadzorowanie czy ewentualne ingerowanie w postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#JarosławKaczyński">Panie pośle, jestem głęboko przekonany, że nie dokonywał i że pan tutaj przedstawia insynuacje, no. Jestem naprawdę zbulwersowany tym faktem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy w związku z tym, panie premierze, taką kontrolę sprawował pan Zbigniew Ziobro nad panem Święczkowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#JarosławKaczyński">Pan Zbigniew Ziobro nie miał uprawnień do tego, żeby sprawować taką kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#JarosławKaczyński">Natomiast jeżeli chodzi o prace zespołu – bo widzę, że mamy tutaj nadaktywnego posła – otóż jeżeli chodzi o prace zespołu, to to nie był nadzór, tylko ewentualne ustalenie jakichś sporów. Ale nic nie słyszałem o żadnych sporach między panem ministrem Ziobro a panem ministrem Święczkowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, ile mam czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#AndrzejCzuma">Jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#RobertWęgrzyn">Pięć po zacząłem. 15 minut jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#AndrzejCzuma">12 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie premierze, czy miał pan świadomość, że szef kontrolowanej przez pana służby dzwoni do prokuratora i mówi mu, że jak ten nie postawi zarzutów określonym osobom, to on przyjedzie i osobiście, cytuję: rozpier… ten Kraków. Koniec cytatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#JarosławKaczyński">Przepraszam, to rozp...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#RobertWęgrzyn">No musiałbym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#JarosławKaczyński">Ja się domyślam, o co to chodzi i nie proszę, tylko co miał mianowicie tak potraktować? Bo tego nie usłyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#RobertWęgrzyn">No Kraków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, świadek odpowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#JarosławKaczyński">Cały Kraków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#RobertWęgrzyn">Chodzi o ingerowanie pana Bogdana Święczkowskiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę nie informować świadka o jakichkolwiek faktach, jakichkolwiek zeznaniach czy fragmentach z książki. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#RobertWęgrzyn">Zadam następujące pytania. Gdyby takie działania się potwierdziły, czy utrzymałby pan takiego człowieka na tak ważnej funkcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#AndrzejCzuma">Ja przepraszam, ale nie zostało ustalone, jakie działania, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#RobertWęgrzyn">Ja pytam hipotetycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#AndrzejCzuma">To jest insynuacja. Muszę uchylić to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#JarosławKaczyński">Znaczy, panie pośle – jeśli pan przewodniczący pozwoli – gdybym się dowiedział, że ktoś zniszczył Kraków, na pewno bym go usunął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#RobertWęgrzyn">Myślę, że na posiedzeniu niejawnym, panie premierze, będę mógł panu bardziej precyzyjnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, czekamy na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#RobertWęgrzyn">... zacytować niektóre rzeczy. Nie mogę tego zrobić dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#RobertWęgrzyn">Panie premierze, czy wydał pan polecenie, aby przekazać prokuratorom instrukcje, aby poszukali, cytuję: ciekawych osób, które mówią o innych ciekawych osobach. Ja cytuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#JarosławKaczyński">Nigdy nie wydawałem takich instrukcji. Chociaż nie ukrywam, że sam jestem zaciekawiony, co to mianowicie miałoby znaczyć. Bo ja nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy docierały do pana informacje, aby pan Bogdan Święczkowski nakazał podległym sobie funkcjonariuszom podsłuchiwać pana Wojciecha Brochwicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#JarosławKaczyński">Jeżeli chodzi o sprawę pana Wojciecha Brochwicza, to… no tutaj musiałbym się skonsultować z panem przewodniczącym, co ja mogę powiedzieć teraz, a co na ewentualnym posiedzeniu zamkniętym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#RobertWęgrzyn">No, to może 3 minuty przerwy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#AndrzejCzuma">Wolałbym w trakcie jawnego posiedzenia nie rozważać takiego tematu, mogłoby być na zamkniętym.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#AndrzejCzuma">Ja sądzę, że to jest kwestia wiedzy i sumienia pana w tej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#JarosławKaczyński">Znaczy ja po prostu jako prawnik nie jestem pewien, czy jestem tu w sferze tajemnicy, czy nie. Bo to czasem trudno określić.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#JarosławKaczyński">Jeżeli chodzi o sprawę pana Brochwicza, to trzeba ją kojarzyć z panem Kaczmarkiem bardzo zdecydowanie. I to chciałbym tutaj bardzo mocno podkreślić. To chyba nie jest tajemnica. Pan Kaczmarek w trakcie spotkań był człowiekiem, który bardzo często wnosił różne dziwne, czasem także mające rzeczywiście jakieś aspekty personalno-polityczne, sprawy, chociaż one nie kończyły się żadnymi konkluzjami.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#JarosławKaczyński">Między innymi opowiadał intensywnie i domagał się jakichś działań i, zdaje się, doprowadził do jakichś działań w odniesieniu do pana o nazwisku Rutkowski. To był detektyw, ale nie ten słynny detektyw Rutkowski, tylko jakaś osoba zamieszkała w Trójmieście. I ta osoba miała, czy działania wobec tej osoby, no, miały przynosić jakieś informacje odnoszące się do pana Brochwicza. Pan Kaczmarek był tą sprawą niezmiernie zainteresowany i tyle mogę na tym poziomie odpowiedzi państwu tutaj przekazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie premierze, zna pan pana Wojciecha Brochwicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#JarosławKaczyński">Osobiście nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#RobertWęgrzyn">A wygłaszał pan kiedykolwiek jakiekolwiek opinie publicznie na temat pana Brochwicza? I jeżeli tak, to jakie to były opinie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#JarosławKaczyński">Jeżeli chodzi o pana Brochwicza, to ja go pamiętam jako wiceministra spraw wewnętrznych z okresu rządów AWS-u. I wtedy rzeczywiście miałem do niego stosunek krytyczny, gdyż jego wystąpienia w pewnych sprawach w Sejmie były, no, w najwyższym stopniu niewłaściwe, tak bym to określił, znaczy w najwyższym stopniu niewłaściwe, jeżeli chodzi o odnoszenie się do Wysokiej Izby a także cały styl tych wypowiedzi, już pomijając kwestie merytoryczne, których sobie w tej chwili nie przypominam. Ale to jest wszystko.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#JarosławKaczyński">Sprawa pana Brochwicza być może stawała także w trakcie rokowań między nami a Platformą Obywatelską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy uważa pan, że podsłuchiwanie pana Brochwicza wiązało się z tym, że był, że on był obrońcą pana Kaczmarka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#AndrzejCzuma">Przepraszam, panie pośle, ale tu jest insynuacja, że świadek twierdzi, że był podsłuchiwany. Świadek nie potwierdził tej okoliczności. Mówi, że nic mu nie wiadomo w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#JarosławKaczyński">Znaczy nic mi nie wiadomo o podsłuchiwaniu pana Brochwicza, żeby było jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#AndrzejCzuma">Tak. Jasno to pan powiedział.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#AndrzejCzuma">Nie możemy insynuować, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie premierze, czy wypowiedział pan kiedykolwiek zdanie, że pan Brochwicz to, cytuję: układ układów? Koniec cytatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#JarosławKaczyński">Nie przypominam sobie, żebym wypowiedział takie zdanie, ale nie ukrywam, że mój stosunek do tego pana – chociaż o ile sobie przypominam, mówiłem o tym raczej w latach 90. – był krytyczny. Więc jeżeli to jest cytat z lat 90., to nie mogę powiedzieć na pewno, że tak nie było. Ale też nie mogę powiedzieć, że tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, w związku z tym, że kończy mi się czas, ja jednak wrócę do tego Krakowa na chwilkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#AndrzejCzuma">Ja nie mam nic przeciwko temu, tylko nie tyle wracajmy do Krakowa, ile do zadawania pytania po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#RobertWęgrzyn">Sprawa jest bardzo poważna, bo tam się toczyło postępowanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, panie pośle, proszę zrezygnować z dłuższych wstępów. Pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie premierze, czy miał pan świadomość działań podejmowanych przez pana Święczkowskiego, który zgodnie z zeznaniami w aktach sprawy domagał się postawienia zarzutów określonym osobom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, ja nie zrozumiałem tego pytania. Czy pan pyta, że czy nasz świadek wiedział o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy pan premier miał wiedzę na ten te...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#AndrzejCzuma">Na jaki temat? Jakich działań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#RobertWęgrzyn">…o działaniach pana Bogdana Święczkowskiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#AndrzejCzuma">Ogólnie wszystkich czy których?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#RobertWęgrzyn">…w sprawie, nie, w sprawie dokładnie prowadzonej mafii paliwowej w prokuraturze apelacyjnej w Krakowie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#AndrzejCzuma">O, to jest pytanie. Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#JarosławKaczyński">Żadnej konkretnej wiedzy o jakichkolwiek nadużyciach ze strony pana Święczkowskiego jako szefa ABW. Ale o ile sobie przypominam, on pracował także przedtem w prokuraturze, zanim został szefem ABW i też nic nie wiem o tym, żeby dokonywał jakichś aktów niezgodnych z prawem. I co więcej, jestem przekonany, przekonany bardzo mocno, że takich aktów nie dokonywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#RobertWęgrzyn">No, to się jeszcze okaże.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#RobertWęgrzyn">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, i apeluję, panu udzielam przelotnej i nieformalnej nagany za to zdanie i apeluję do wszystkich, żeby rezygnowali z tego rodzaju zdań. My musimy wypełniać obowiązki, które nałożył na nas Sejm Rzeczypospolitej. My dociekamy prawdy, a nie toczymy żadnych sporów.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#AndrzejCzuma">Zarządzam 15-minutową przerwę, chyba że świadek chciałby dłużej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#JarosławKaczyński">Nie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#AndrzejCzuma">15-minutowa przerwa.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#AndrzejCzuma">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#AndrzejCzuma">Do zadawania pytań zgłosił się pan poseł Krzysztof Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#KrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#KrzysztofBrejza">Panie premierze, kiedy dowiedział się pan, że w ministerstwie rolnictwa CBA przeprowadza akcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#JarosławKaczyński">To może nie jest do końca, jeśli pan wybaczy, precyzyjne pytanie, bo ja w pewnym momencie – nie potrafię sobie dokładnie daty przypomnieć – otrzymałem od szefa CBA pana Kamińskiego meldunek, że jest taka sprawa. Ale to nie był meldunek o akcji w ministerstwie rolnictwa, tylko że jest taka sprawa, która, no, może prowadzić do udowodnienia panu Lepperowi chęci brania łapówki czy też wzięcia łapówki. Pan Kamiński mnie o tym poinformował, ale, podkreślam, w trybie informacyjnym, bo uznawał, że ma obowiązek prowadzić taką akcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#KrzysztofBrejza">A kiedy doszło do pierwszego spotkania w takim razie – żeby pytanie było bardziej precyzyjne – pana premiera z ministrem Kamińskim, gdzie minister poinformował osobiście o tym, nie w drodze meldunku, nie w drodze informacji? Czy to było spotkanie w cztery oczy, czy ktoś jeszcze uczestniczył w takim spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#JarosławKaczyński">To od początku tutaj doszło do nieporozumienia. Nie było meldunku pisemnego ze względu na charakter sprawy bardzo utajnionej. Wszystkie rozmowy odbywały się w cztery oczy i w ciągu tego czasu, bo to jakiś czas trwało, było ich trzy, cztery. Nie pamiętam dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#KrzysztofBrejza">Czy może pan premier przybliżyć termin? Jaki to był miesiąc? Czy to był luty, marzec, kwiecień, maj 2007 r.? Orientacyjnie chociaż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#JarosławKaczyński">Wydaje mi się, ale mogę się tutaj mylić, że pierwszą informację na temat takiej sprawy pan Kamiński przekazał mi gdzieś późną zimą, może wczesną wiosną. Ale mogę się tutaj mylić – chcę, żeby to zostało zaprotokołowane – bo po prostu dokładnie tego nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#KrzysztofBrejza">Czy w tej pierwszej informacji zawarta, zawarta była taka sugestia, że sprawa dotyczy pana premiera Leppera od razu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#JarosławKaczyński">Była mowa o jakichś dwóch osobach, które powołują się na wpływy w ministerstwie rolnictwa, i że ta sprawa może, chyba na tym etapie: może, dotyczyć samego wicepremiera, bo one, zdaje się, powoływały się właśnie na niego. Ale szczegółów w tej chwili sobie nie przypominam. W każdym razie po jakimś czasie – może to nie było za pierwszym razem – zorientowałem się, że chodzi o samego wicepremiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#KrzysztofBrejza">Pytałem o okoliczności przekazania panu premierowi informacji o akcji CBA, ale chciałbym dopytać się jeszcze o jeden ważny szczegół. Czy wraz z tym meldunkiem podczas tego spotkania w cztery oczy otrzymał pan instrukcję, radę, w jaki sposób dalej postępować, jak zachowywać się wobec, wobec konkretnych osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#JarosławKaczyński">Nie otrzymywałem instrukcji, tylko stwierdzenie, że to jest akcja ściśle tajna i że nie mam prawa na ten temat nikomu mówić niczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#KrzysztofBrejza">Czy po otrzymaniu tej informacji o akcji CBA w ministerstwie rolnictwa wydawał pan premier jakieś dyspozycje albo czy w inny sposób był pan zainteresowany dalszym przebiegiem tej akcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#JarosławKaczyński">Nie wydawałem żadnych dyspozycji. Natomiast akcja mogła doprowadzić do upadku rządu, z tego zdawałem sobie sprawę i w naturalny sposób się nią interesowałem, ale też trzymałem tutaj te swoje zainteresowania na wodzy, to znaczy nigdy nie wzywałem pana Kamińskiego do siebie w tej sprawie. On z własnej inicjatywy – już nie pamiętam, ile razy, ale to była niewielka ilość razy – coś mi na temat tej akcji mówił. Ja w pewnym momencie zorientowałem się, że rzecz idzie już chyba ku finałowi, i w związku z tym kilka razy na posiedzeniu władz partyjnych powiedziałem bardzo ogólnie, że, no, ten układ polityczny, który jest podstawą rządu, zmierza ku końcowi. Ale oczywiście nie mówiąc, z czego to wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#KrzysztofBrejza">Czy był pan premier w jakiś sposób informowany o dalszym przebiegu i postępach akcji? Chodzi mi o częstotliwość spotkań. Mówił pan przed chwilą, że kilkakrotnie minister Kamiński przekazywał panu ogólne informacje. Czy może pan premier przybliżyć liczbę tych spotkań? Z jakim natężeniem to było? Czy to było co kilka dni, co kilka tygodni? Czy to były trzy, cztery spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#JarosławKaczyński">Co kilka tygodni. Trzy, cztery spotkania w ciągu tego okresu, który wydawał mi się dosyć długi, no, bo się tym niepokoiłem, bo sądziłem, że finalizacja tej akcji będzie też końcem koalicji. No, ale nie mogłem tutaj nic zrobić i nie chciałem, żeby było jasne, nie chciałem łamać prawa, założeń, z którymi podjęliśmy wysiłek rządzenia, a z drugiej strony, no, wiedziałem, że to pewnie będą nowe wybory, i nie miałem pewności, że one będą wygrane. Raczej sądziłem, że nie będą wygrane. Krótko mówiąc, była to dla mnie sprawa trudna, ale: sed lex, dura lex; twarde prawo, ale prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#KrzysztofBrejza">Panie premierze, czy w którejkolwiek z tych rozmów, o których pan teraz wspomina, pan minister Kamiński prosił pana o radę, pytał, jak się zachować? Czy pojawiał się problem kontynuacji tej akcji? Czy w tym kontekście był pan proszony o ocenę, radę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#JarosławKaczyński">Pan minister Kamiński nie oczekiwał z mojej strony rad i jestem przekonany, że gdybym nawet – a nie miałem w żadnym wypadku takiego zamiaru czy takiej tendencji – próbował go odwieść od tej akcji, to i tak bym go nie odwiódł. Minister Kamiński jest człowiekiem niesłychanie zasadniczym, niesłychanie twardo trzymającym się reguł, które deklaruje, które rzeczywiście w życiu stosuje. I dlatego między innymi był szefem CBA. Tyle mogę w tej sprawie powiedzieć. Ktoś kiedyś stwierdził, że gdyby minister Kamiński otrzymał jakieś niedobre informacje na mój temat, to też by na pewno prowadził odpowiednie działania. Ja potwierdzam. Na pewno by tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#KrzysztofBrejza">Panie premierze, proszę powiedzieć, kiedy pierwszy raz usłyszał pan o panu Piotrze Rybie jako kandydacie Samoobrony do Rady Nadzorczej Telewizji Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#JarosławKaczyński">Ja w ogóle sobie tej sprawy nie przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#KrzysztofBrejza">Czyli nie odpowie pan też na pytanie, jaki był powód przeciągania terminu powołania Ryby na wakat w Radzie Nadzorczej TVP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#JarosławKaczyński">Nie pamiętam w ogóle tej sprawy. Pamiętam, że w trakcie rozmów moich z panami wicepremierami, to znaczy z panem Lepperem i z panem Giertychem, sprawa telewizji nieustannie powracała. Panowie bardzo narzekali na kształt telewizji publicznej. I to była chyba najczęstsza kwestia, która stawała w trakcie tych tzw. koalicyjnych spotkań, ale czy to chodziło akurat o pana Rybę, czy o kogoś innego, tego nie wiem. Zresztą chodziło w ogóle o mnóstwo rzeczy, o to, jak ta telewizja wygląda, o to, że ich atakuje etc., etc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę przybliżyć szczegóły ostatniej przed finalizacją akcji CBA w ministerstwie rolnictwa narady koalicyjnej z udziałem pana premiera, premiera Leppera, premiera Giertycha. Czy pan przypomina sobie takie spotkanie w dniu 5 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#JarosławKaczyński">Nie przypominam sobie w tej chwili dokładnego przebiegu tego spotkania. Ja mogę powiedzieć: Te spotkania koncentrowały się na następujących sprawach. Były dość regularne, chociaż trudno powiedzieć, żeby były jakieś takie zupełnie ustalone co do momentu, w którym żeśmy się spotykali. Były spotkania przed Radą Ministrów, ale tutaj panowie często się nie stawiali, bo wicepremierzy i premier spotykali się razem z sekretarzem rządu przed samym posiedzeniem Rady Ministrów, ale, no, różnie z tym bywało, jeżeli chodzi o frekwencję. Natomiast odbywały się także inne spotkania, poświęcone sprawom koalicyjnym i tam stawały sprawy telewizji – no, można powiedzieć, niemalże obsesyjnie panowie te sprawy podnosili – sprawy udziału w tej sferze władzy, która ma znaczenie dla bezpieczeństwa państwa i podstawowych interesów ekonomicznych. Myśmy stosowali zasadę, że w tej sferze obydwie partie nie mogą mieć najmniejszych nawet przyczółków, najmniejszych punktów zaczepienia, czyli cała sfera ministerstwa spraw wewnętrznych, spraw zagranicznych, służb specjalnych, ministerstwa sprawiedliwości, ministerstwa finansów, administracji wojewódzkiej, no, to była sfera całkowicie zamknięta. I byliśmy rzeczywiście bardzo często nagabywani o to, żeby to zmienić, zarówno w rozmowach trójstronnych, jak i zdarzających się rzadziej, ale zdarzających się niekiedy rozmowach dwustronnych. To było traktowane jako kamień obrazy przez koalicjantów, a myśmy z drugiej strony przyjmowali zasadę, że tych panów, ze szczególnym uwzględnieniem Samoobrony, ale nie stosowaliśmy tutaj jakiejś dyferencjacji, do tej sfery w żadnym wypadku nie wolno wpuścić, że to jest jakby warunek sensowności koalicji, koalicji, żeby było jasne, wymuszonej. Otóż to ciągle było podnoszone i do tego dochodziły różne sprawy praktyczne, w szczególności z resortu rolnictwa, rzadziej z resortu oświaty, czasem z jakichś innych resortów. Zwykle to miało przebieg następujący: panowie się skarżyli na coś do mnie, a ja musiałem jakoś te skargi, można powiedzieć, odbijać. I to tyle. Czy to spotkanie 5 lipca miało podobny charakter, tego nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#KrzysztofBrejza">Ja właśnie chciałem zapytać o jedną z takich skarg. Podczas tej narady na pytanie Andrzeja Leppera o stan powołania Piotra Ryby do Rady Nadzorczej TVP pan minister Gosiewski miał odpowiedzieć, że w ciągu kilku dni sprawa będzie wyjaśniona. Czy pana zdaniem pan premier Gosiewski wiedział o akcji CBA w ministerstwie rolnictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#JarosławKaczyński">Mogę powiedzieć z całą pewnością, 100-procentową pewnością, że nie wiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#KrzysztofBrejza">A czy przypomina sobie pan premier reakcję Andrzeja Leppera na tę odpowiedź, przebieg tej rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#JarosławKaczyński">Nie przypominam sobie w tej chwili przebiegu tej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#KrzysztofBrejza">Czy omawiając kolejne punkty w trakcie tej narady koalicyjnej, ktokolwiek jeszcze wracał do nazwiska Piotra Ryby tego dnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#JarosławKaczyński">Proszę mi wybaczyć, ale tego sobie w tej chwili nie pamiętam, nie przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#KrzysztofBrejza">Panie premierze, proszę powiedzieć, czy w tym krótkim okresie od zakończenia narady do finalizacji, do upublicznienia akcji CBA w ministerstwie rolnictwa i zatrzymania Ryby, czy w tym czasie pan Gosiewski rozmawiał jeszcze z panem premierem na temat Ryby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#JarosławKaczyński">Nie pamiętam. To znaczy ja w ogóle nie przypominam sobie sprawy pana Ryby jako kandydata do władz telewizji. Jeżeli pan poseł tą sprawę podejmuje, to widocznie coś takiego było, ale ja tego akurat nie pamiętam. Były ciągłe skargi dotyczące telewizji, powtarzam, główna część, jeśli nie wszystkich, to większości, naszych rozmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#KrzysztofBrejza">Panie premierze 19 listopada 2008 r. Andrzej Lepper, zeznając przed komisją, stwierdził, że docierały do niego sygnały, iż minister Lipiński przekazywał informacje posłowi Maksymiukowi o kontrowersjach wokół osoby właśnie pana Piotra Ryby. Proszę powiedzieć, jak dużym, wedle wiedzy pana premiera, w przededniu akcji w CBA mógł być krąg osób posiadających wiedzę o tej operacji w ministerstwie rolnictwa. Innymi słowy, oprócz funkcjonariuszy CBA, oprócz prokuratora generalnego, pana premiera, kto jeszcze mógł wiedzieć, że CBA przeprowadza operację w resorcie rolnictwa, na dzień przed finalizacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#JarosławKaczyński">W moim najgłębszym przekonaniu nikt. Znaczy jestem tego zupełnie pewien. Sądzę, że te sprawy dotyczące jakichś kontrowersji musiały mieć inne źródło, znaczy niezwiązane z tą akcją. Na pewno nie wiedział o tym ani pan Gosiewski, ani pan Lipiński, mimo że to byli moi bardzo bliscy współpracownicy, ani żaden z członków, no, mojego tego bliskiego kręgu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę powiedzieć, czy w tygodniach poprzedzających akcję CBA, chodzi mi o drugą połowę czerwca 2007 r., pierwsze dni lipca, czy docierały do pana premiera informacje, sygnały od posłów Prawa i Sprawiedliwości, od współpracowników, że w Sejmie, w kuluarach, ktoś coś mówi o operacji w ministerstwie rolnictwa, o podejrzeniach wobec Leppera, albo ogólnie o zbliżającym się końcu koalicji z Samoobroną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#JarosławKaczyński">Ja niczego takiego nie słyszałem. Nie przypominam sobie tego w najmniejszym stopniu i sądzę, że tutaj mnie pamięć nie zawodzi, to znaczy że po prostu niczego takiego nie było. Jeszcze raz powtarzam, to była operacja typu ściśle tajnego i w związku z tym informacje otrzymywali tylko ci, którzy z powodów funkcjonalnych musieli je otrzymać. I to jest wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#KrzysztofBrejza">Panie premierze, jest pan posłem od kilku kadencji i zapewne wie pan, że posiedzenia Sejmu zwoływane są zwykle w ciągu tygodnia od wtorku do piątku lub od środy do piątku. Przed momentem finalizacji i upublicznienia akcji zwołany został Sejm na dni 4, 5, 6 lipca, to jest środa, czwartek, piątek, oraz na wtorek 10 lipca. Proszę powiedzieć, czy w toku pełnienia mandatu posła, z pana doświadczenia parlamentarnego pamięta pan, aby posiedzenie Sejmu zwołano na tak przedziwny rozkład dni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#JarosławKaczyński">No, przypominam sobie, różne były tego rodzaju wydarzenia. Były posiedzenia jednodniowe, nawet w okresie międzyświątecznym, to znaczy między świętami Bożego Narodzenia a sylwestrem. Bywały pod tym względem różne wydarzenia. Chociaż one nie są częste, ale zdarzają się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#AndrzejCzuma">W tej samej sprawie chciałbym zadać pytanie. Czy wiedział pan o tym, że w tak przedziwny sposób zostało właśnie wyznaczone dodatkowo posiedzenie na dziesiątego? Nie osobne posiedzenie, tylko kontynuacja posiedzenia poprzedniego tygodnia – na 10 lipca. A jeśli tak, czy znał pan przyczyny tej dość przedziwnej decyzji? Marszałkiem wtedy był pan Ludwik Dorn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#JarosławKaczyński">Panie przewodniczący, ja oczywiście sobie przypominam, że marszałkiem był Ludwik Dorn, i naprawdę pan Ludwik Dorn pełnił swoją funkcję marszałka Sejmu w sposób całkowicie niezależny, to znaczy ja nieczęsto z nim rozmawiałem, bo znając go dobrze, wiedziałem, że go urażę, jeżelibym próbował cokolwiek, nawet nie tyle wymuszać na nim, o tym w ogóle nie było mowy, tylko cokolwiek oczekiwać od niego. I w związku z tym to jest pytanie do pana marszałka. Ja naprawdę nie wiem. Ale mogę powiedzieć jedno: pan marszałek nie był poinformowany o tej sprawie, nie był w tym kręgu wtajemniczonych i ewentualne jakieś informacje mógłby otrzymywać dopiero wtedy, gdyby wchodziła kwestia jego zgody na zatrzymania, ale takiego momentu po prostu nie było, bo w końcu zostali zatrzymani obywatele, którzy nie byli posłami i nie mają immunitetów. Tak że wydaje mi się, że pan marszałek musiał się o tym dowiedzieć dopiero z mediów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#KrzysztofBrejza">Panie premierze, kiedy dowiedział się pan pierwszy raz, że istnieje ryzyko, możliwość, ryzyko to złe sformułowanie, możliwość zatrzymania premiera Leppera, i prawdopodobnie będzie istniała konieczność uchylenia mu immunitetu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#JarosławKaczyński">Panie pośle, ja albo od pierwszego, albo może od drugiego spotkania z ministrem Kamińskim, bo tego nie pamiętam, zdawałem sobie sprawę, że wedle przeświadczenia prowadzących te działania, no, ostatecznym, że tak powiem, celem tych pieniędzy, które tam miały być przekazane, jest właśnie Andrzej Lepper. I oczywiście, gdyby dalsze działania były rzeczywiście prowadzone, gdyby pan Lepper został zatrzymany na gorącym uczynku, to byłyby potrzebne pewne działania związane z uprawnieniami posłów, znaczy decyzja marszałka, następnie kwestia uchylenia immunitetu by wchodziła w grę. No, ale praktyka była taka, to znaczy tak to się zdarzyło, że do tego w ogóle nie doszło. Ja tej sprawy w tych kategoriach w ogóle nie rozważałem. No, z mojego punktu widzenia to był taki moment, który kończy koalicję, i oczywiście nie było to z mojego punktu widzenia dobre, ale też w żadnym razie nie miałem zamiaru łamać prawa.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#JarosławKaczyński">Przy samym końcu, ale tutaj nie jestem pewien, być może mi się jakieś daty w tej chwili mylą, ale przy samym końcu ja wiedziałem, że ta koalicja zakończy za chwilę swój żywot także jeszcze z jednego powodu o podobnym charakterze. Mianowicie pani Krawczyk złożyła wniosek o ściganie. Ja nie pamiętam, kiedy to dokładnie było. Bo pani Krawczyk – to chyba nazwisko Wysokiej Komisji coś mówi – przez dłuższy czas wniosku o ściganie, a to jest przestępstwo, które może być tylko po takim wniosku ścigane właśnie, nie składała. No, póki nie składała, to w sensie prawa karnego tej sprawy nie było. Pan premier Lepper w rozmowie ze mną, bo wezwałem go na rozmowę w tej sprawie, stwierdził, że wszystko nieprawda. I ponieważ nie było skargi, no to mogło się wydawać, że to ma jakieś znamiona prawdopodobieństwa. No, w chwili, kiedy pani Krawczyk złożyła skargę, a w sprawie tej drugiej śledztwo było już zaawansowane, no to ja przecież nie miałem wątpliwości, że to już musi się za chwileczkę skończyć, bo ja w żadnym razie nie byłem gotowy trzymać w rządzie kogoś, kto otrzymał zarzuty albo przeciwko któremu zacznie się śledztwo ad personam, a nie ad rem, w tego rodzaju sprawie o odrażającym charakterze. Tyle mogę panu w tej chwili powiedzieć. Ale to jest jakby kontekst całej sytuacji. Ta jedna sytuacja i druga ze sobą nie miały nic wspólnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#KrzysztofBrejza">Ja wrócę jednak jeszcze do kwestii posiedzenia, chociaż pan premier odpowiedział na pytanie pana przewodniczącego Czumy, ale zadam takie pytanie: czy przed 30 czerwca 2007 r. pan premier rozmawiał na temat zbliżającego się posiedzenia Sejmu z marszałkiem Dornem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#JarosławKaczyński">Panie pośle, to może państwa zdziwić, ale z panem marszałkiem rozmawianie na takie tematy było, no, powiedzmy sobie, ryzykowne, nawet dla premiera. Ja unikałem tego rodzaju rozmów, bo ja pana marszałka znam od bardzo wielu lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#KrzysztofBrejza">Mnie dziwi ten 10 lipca cały czas jako wtorek wyrwany gdzieś z kalendarza. Natomiast ostatnie pytanie w takim razie, panie premierze: Czy posiada pan wiedzę, aby marszałek Dorn rozmawiał na ten temat, na temat przebiegu tego posiedzenia, konsultował jego termin, z którymkolwiek z ministrów pana gabinetu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#JarosławKaczyński">Nic mi na ten temat nie wiadomo i naprawdę sądzę, że pan marszałek mógłby odpowiedzieć na to pytanie, dlaczego wprowadził też ten ekstraordynaryjny, ale jednak zdarzający się czasem, termin, bo to się zdarza rzadko, ale czasem się zdarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#KrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie premierze, kontynuując ten wątek i korzystając z czasu, korzystając z czasu pana posła Brejzy, jestem w czasie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#AndrzejCzuma">Poseł Brejza zgodził się na to, żeby... Poseł Brejza nie dokończył swojego czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Jest kolejność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#AndrzejCzuma">Jest kolejność, tylko przypominam jeszcze raz, jest zwyczajem naszym, w naszej Komisji, że jeżeli ktoś, kto zadaje pytania, mieści się w czasie jeszcze, a pan poseł Brejza mieści się w czasie, bo jeszcze ma 6 minut, poseł Węgrzyn chciał zadać krótkie, jedno czy dwa, pytania.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#AndrzejCzuma">Na razie pytanie zadaje poseł Węgrzyn. Słuchamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie pośle, kontynuując ten wątek, o który pytał pan poseł Brejza odnośnie posiedzenia Sejmu 10 lipca. Jest pan jednym z najbardziej doświadczonych parlamentarzystów i polityków w tym państwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#JarosławKaczyński">Dziękuję bardzo. Chętnie przyjmuję tą kwalifikację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy zgodzi się pan ze mną, że szczególne posiedzenia Sejmu są zwoływane w szczególnych sprawach, w sprawach niecierpiących zwłoki, które trzeba przegłosować niezwłocznie? Zgodzi się pan z taką tezą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#JarosławKaczyński">Niezupełnie, panie pośle. Ja rzeczywiście, z czteroletnią przerwą, 1993–1997, od 1991 r. byłem w Sejmie, a przedtem w Senacie, czyli mam pewne doświadczenie i w związku z tym wiem, że zdarzało się to różnie. Zwykle rytm pracy Sejmu jest dość regularny, ale przecież zdarzają się, jak choćby teraz, nasze spotkania co tydzień, chociaż zwykle są co dwa tygodnie. Zdarzają się też jakieś nadzwyczajne okoliczności, a poza tym pan marszałek, jak wszyscy, jak sądzę, państwo wiecie, no, miał pewien swój szczególny styl i w związku z tym mógł podejmować szczególne decyzje. Naprawdę, a zeznaję przecież po złożeniu przyrzeczenia, nie mam zielonego pojęcia, dlaczego pan marszałek zarządził to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#AndrzejCzuma">Przypominam, że nasz świadek to już trzeci raz chyba mówi czy czwarty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#JarosławKaczyński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#RobertWęgrzyn">Myśmy przeglądnęli posiedzenie Sejmu 10 lipca. Nie znaleźliśmy tam nic, co nie cierpiałoby zwłoki. Czy nie uważa pan, że to jest nieuprawnione zwoływanie Sejmu w sprawach trzeciorzędnych zupełnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#JarosławKaczyński">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#AndrzejCzuma">Uchylam to pytanie, dlatego że świadek powiedział wyraźnie, że nie wie nic o przyczynach zwołania tego posiedzenia dodatkowego, i na moje pytanie również, w związku z czym będziemy oczywiście pytali pana Ludwika Dorna niebawem, co zapowiadaliśmy zresztą. Będzie on o tym mówił zarówno na posiedzeniu jawnym, jak i niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#RobertWęgrzyn">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#AndrzejCzuma">Następnie pytania zadaje pan przewodniczący Leszek Deptuła.</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#AndrzejCzuma">O pierwszej ogłoszę półtoragodzinną przerwę, po pytaniach posła Deptuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Elegancja, elegancja pańska jest naprawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę posłów Prawa i Sprawiedliwości, aby nie utrudniali przesłuchiwania naszego wybitnego świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#JarosławKaczyński">Dziękuję, panie przewodniczący, ale dziękuję za...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#AndrzejCzuma">Ja nawołuję do tego, żeby posłowie Prawa i Sprawiedliwości mieli dla pana trochę więcej serca po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#LeszekDeptuła">Zapewne mają, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#JarosławKaczyński">Tak przypuszczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#LeszekDeptuła">Panie premierze, doskonale wiem, że zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego jesteśmy zobowiązani do zadawania pytań co do faktów, ale aż ciśnie się na usta pytanie, czy chciałby być pan premierem, jak, zakładając hipotetycznie, rządu takiej koalicji, w której przyszło panu być premierem uprzednio?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#AndrzejCzuma">Ja przepraszam, ale tylko dobrej woli naszego świadka oddaję możliwość... bo to nie jest pytanie na temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#JarosławKaczyński">Rozumiem. Panie pośle, myśmy po zwycięskich w 2005 r. wyborach i zwycięskich wyborach prezydenckich, co jakby weryfikowało nastawienie społeczeństwa do tych dwóch głównych ówczesnych koncepcji, czyli Polski solidarnej i Polski liberalnej, zaproponowali Platformie Obywatelskiej, jak już zresztą mówiłem, współrządzenie, rząd pół na pół, marszałek Sejmu dla PO, dla Prawa i Sprawiedliwości premier. To zostało odrzucone. Później proponowaliśmy to jeszcze dwa razy. Jesteśmy głęboko przekonani, że Platforma Obywatelska podjęła wtedy decyzję o tym, żeby tej koalicji nie zawierać i żeby przejść do bardzo drastycznej ofensywy, swego rodzaju wojny politycznej, o której warto tutaj kilka słów powiedzieć, bo, proszę państwa, Polska naprawdę ma bardzo wiele do zrobienia. Polacy mają wielkie szanse, ale są także zagrożenia. Wszystko to by można było zrobić, gdyby ta wojna polityczna, ogłoszona przez pana premiera Tuska, została zakończona, a najlepiej, żeby w ogóle jej nigdy nie podejmować. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#JarosławKaczyński">Po drugie, próbowaliśmy nowych wyborów i dowiedzieliśmy się, że celem Platformy Obywatelskiej nie jest pokonanie nas w wyborach, bo kiedy myśmy się domagali samorozwiązania Sejmu, to Platforma Obywatelska miała już nad nami przewagę w sondażach, więc miała szanse na wygranie tych wyborów. Ale dowiedzieliśmy się, że celem jest anihilacja Prawa i Sprawiedliwości, co zostało powiedziane zupełnie wprost, można to w mediach odnaleźć. I nasz wniosek został odrzucony. Zawarliśmy wobec tego pakt stabilizacyjny z tymi dwoma partiami, o które pan jest łaskaw pytać. No, niestety, to nie wychodziło. I stąd ta koalicja – trudna, nieestetyczna, zdaję sobie z tego sprawę, ale inaczej być nie mogło, rząd mniejszościowy przy takiej postawie opozycji funkcjonować po prostu nie mógł. Polska musiała być rządzona, a poza tym myśmy mieli bardzo wiele planów, które w dużej części zostały zrealizowane, mimo że myśmy mieli większość parlamentarną tak naprawdę tylko przez 13 miesięcy. A mimo wszystko sytuacja w kraju się bardzo poprawiła i zrobiono bardzo wiele w różnych dziedzinach, w tym dla tych warstw społecznych, które mają się gorzej. Wzrosła konsumpcja o przeszło 30% i to był wzrost konsumpcji przede wszystkim tych ludzi, którym było gorzej. Jesteśmy z tego zadowoleni. Nie wstydzę się tego, ale gdyby pan mnie zapytał, czy bym nie wolał, żeby było inaczej, to panu powiem: oczywiście, wołałbym, żeby było inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#LeszekDeptuła">Tak. Przechodzę do już szczegółowych pytań, bo tu przewodniczący Czuma trochę mnie zrugał. Panie premierze, jak długo przed powołaniem pana Janusza Kaczmarka na ministra MSWiA pan go znał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#JarosławKaczyński">Znaczy, o znajomości można mówić tak naprawdę od chwili, kiedy doszło do powołania nowego rządu, jeszcze rządu wtedy pana Marcinkiewicza. Otóż pan, którego ja przedtem, no, znałem o tyle, że może raz mu uścisnąłem rękę, znaczy, znałem go, jak to się mówi, na dzień dobry. Ale nigdy chyba nawet z nim nie rozmawiałem. Pan ten został prokuratorem krajowym i kiedyś pojawił się u mnie jako u szefa partii rządzącej z pewnymi informacjami, przy czym ta sprawa nie jest objęta zainteresowaniem komisji, więc pozwolę sobie na ten temat niczego bliższego nie powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#LeszekDeptuła">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#JarosławKaczyński">I wtedy tak naprawdę mogę powiedzieć, że go poznałem. Być może, że jeszcze gdzieś, kiedyś przedtem się z nim zetknąłem, natomiast tak naprawdę to go poznałem wtedy, kiedy zostałem premierem. Bo wtedy rzeczywiście nasze kontakty były dość częste i wtedy można mówić już o jakiejś znajomości, ale ta znajomość nigdy nie przeszła w jakąś zażyłość, zawsze był pewien dystans.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#LeszekDeptuła">No, panie premierze, no, oczywiście wiadomo, że premier zgłasza do prezydenta wniosek o powołanie, ale z czyjej rekomendacji wreszcie on został tym ministrem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#JarosławKaczyński">Ja sądzę, panie pośle, że on został... Minister... Znaczy, prokuratorem krajowym, dlatego że należał do ekipy, która współpracowała w Ministerstwie Sprawiedliwości z obecnym prezydentem Rzeczypospolitej, a wtedy ministrem sprawiedliwości, Lechem Kaczyńskim. Tam wytworzyła się w pewnym momencie taka grupa ludzi, którzy deklarowali, no, jak się okazało, jedni szczerze, drudzy nieszczerze, chęć zaostrzenia walki z przestępczością.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#JarosławKaczyński">Sensem tej rocznej misji, bo to rok trwało, było właśnie to. I wydaje mi się, że to była przesłanka, bo przecież w tej grupie był także minister Ziobro, i pewnie zdecydowało to. Ale proszę pamiętać, że ten pierwszy rząd był konstruowany jednak przez pana Marcinkiewicza. Nie chcę wmawiać panu, że ja nie miałem na to żadnego wpływu, ale jednak to był raczej wpływ na poziomie ministrów i raczej wpływ na zasadzie, czy się zgadzam, a nie na jakiejś zasadzie pozytywnej, że ja wysuwałem kandydatów na ministrów. No, to, że szef partii rządzącej musi się na ministrów zgodzić, to jest oczywiste, bo oni muszą być następnie nie tyle powołani przez parlament, bo to robi prezydent, ale zatwierdzeni poprzez wotum zaufania. Więc takie pytanie do mnie kierowano. Ale to nie było pytanie akurat o pana Kaczmarka.</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#JarosławKaczyński">Ale chcę też podkreślić, że ja pana Kaczmarka na podstawie tego, co o nim wiedziałem, a później także kiedy go poznałem, oceniałem wysoko, bo to jest człowiek bardzo inteligentny, a dzisiaj mogę dodać także: bardzo przebiegły. Ale wtedy mówiłem tylko, że bardzo inteligentny i bardzo sprawny prawnik. I uważałem, że to jest wybór dobry. Dopiero z czasem powstawały pewne wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#LeszekDeptuła">Panie premierze, czy miał pan taką wiedzę na ten temat, że do objęcia tej nominacji namawiał specjalnie pana Kaczmarka na specjalnej takiej kolacji pan prezydent?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#JarosławKaczyński">Ale o jaką nominację pan mnie pyta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#LeszekDeptuła">Nominacji pana Janusza Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#JarosławKaczyński">Ale na jakie stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#AndrzejCzuma">Na jakie stanowisko, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#LeszekDeptuła">Szefa MSWiA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#JarosławKaczyński">A, ministra.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#JarosławKaczyński">Otóż ja chciałem tutaj oświadczyć zupełnie jednoznacznie, panie przewodniczący i Wysoka Komisjo, że pomysł powołania ministra Kaczmarka na to stanowisko był moim pomysłem, a prezydent Rzeczypospolitej miał do tego sceptyczny stosunek. Ja prezydenta Rzeczypospolitej przekonywałem bardzo do tego, żeby się na to godził i żeby przede wszystkim namówił ministra Kaczmarka, bo rzeczywiście znał go lepiej niż ja. I prezydent, no, powiedzmy sobie, po pewnych wahaniach, trwało to jakiś czas, się na to zgodził, mówiąc mi, że nie jest pewien, czy dobrze robię, no ale konstytucyjnie to premier decyduje o tym, kto ma być, kto ma być ministrem. Tak że być może, że doszło do jakiegoś przekonywania, ale za tą nominację, nie ukrywam, niecelną, ja biorę na siebie pełną odpowiedzialność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#LeszekDeptuła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#LeszekDeptuła">Panie premierze, kiedy i na jakiej podstawie, na jakiej wiedzy zdecydował się pan zdymisjonować pana Janusza Kaczmarka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#JarosławKaczyński">Panie pośle, to było tak. Z jednej strony zaczęły już spływać te wszystkie informacje dotyczące tej sprawy ostatniej, przeciekowej, ale z drugiej strony było także wiele informacji innych tych, z tym że tutaj muszę znów odwołać się do posiedzenia zamkniętego. Nad głową pana ministra od pewnego czasu zaczynały się zbierać chmury, i to bardzo czarne chmury. Zobaczyliśmy go jakby w nowym świetle, to znaczy, nawet gdyby nie było sprawy przeciekowej, to on z całą pewnością byłby odwołany i to różnica czasowa byłaby pewnie minimalna, a może nawet żadna. Tyle mogę panu posłowi w tej sprawie powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#LeszekDeptuła">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#LeszekDeptuła">Panie premierze, czy widział pan tą słynną już konferencję multimedialną pana Jerzego Engelkinga?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#JarosławKaczyński">Widziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#LeszekDeptuła">I jak jako prawnik ocenia pan tą konferencję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#JarosławKaczyński">Mogę powiedzieć tak: W moim przekonaniu ta konferencja jest 100-procentowym dowodem na to, że pan Kaczmarek dopuścił się różnego rodzaju nadużyć, także takich, które można kwalifikować z Kodeksu karnego, już po tym wszystkim, to znaczy, po prostu wprowadzając w błąd organy ścigania. I to zostało wykazane.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#JarosławKaczyński">A, po drugie, jeżeli chodzi o tą sprawę zasadniczą, przecieku, to dla mnie ten łańcuch dowodowy się całkowicie zamyka i jestem zdumiony tym, że decyzja w tej sprawie była inna. Bo jeśli chodzi o Kodeks postępowania karnego, to poza innymi przesłankami sędzia czy prokurator powinien kierować się, i to jest kategoria prawna, doświadczeniem życiowym. Otóż to doświadczenie życiowe tutaj wskazuje, w moim przekonaniu 100-procentową, na winę zarówno pana Kaczmarka, jak i pana Krauzego, pana Woszczerowicza i jeszcze tam był… pana Netzla. Być może jeszcze tam były jakieś inne osoby. Ale to jest moje przeświadczenie. No, jak wiadomo, wymiar sprawiedliwości stanął na innym stanowisku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#AndrzejCzuma">Pan przewodniczący Deptuła zgodził się, żebym zadał jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#AndrzejCzuma">Czy w tej sytuacji, skoro zna pan, bo jest już jawne, uzasadnienie umorzenia postępowania w sprawie nie tylko przeciekowej, ale również i fałszywych zeznań, czy wobec tego ten łańcuszek, w którym prokuratura, niestety, nie dopatrzyła się pełnej łączności, w tym łańcuszku widzi pan, czy pan widzi zbieżność wszystkich elementów? To znaczy, czy znana jest panu rozmowa między… rzekoma rozmowa między Kaczmarkiem a Krauzem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#JarosławKaczyński">Nie jest mi znana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#AndrzejCzuma">Bo prokuratura mówi: nic nie wiemy, i dlatego powiedziała: nie możemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale to było śledztwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#JarosławKaczyński">Panie przewodniczący, ja rzeczywiście, tak jak pan powiedział, znam to uzasadnienie, ale się z nim nie zgadzam. W moim przekonaniu tam jest tyle elementów wskazujących na winę pana Kaczmarka, że dalsze procedowanie powinno być inne. Ale podkreślam: to jest moje zdanie jako prawnika, jako obywatela, jako posła. Decyzja wymiaru sprawiedliwości jest inna i ja w tej chwili muszę ją uznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#LeszekDeptuła">Panie premierze, czyli żałuje pan, że powołał pan pana Kaczmarka na szefa MSWiA? Tak, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#JarosławKaczyński">Znaczy, panie pośle, to jest tak, że w życiu, ma pan… też chyba już jest człowiekiem doświadczonym, wielu rzeczy się żałuje, jeżeli się wie więcej niż w momencie podejmowania decyzji, a to w życiu jest sytuacja częsta. I mnie się tego rodzaju żale w życiu zdarzały, i oczywiście gdybym miał zdolność jasnowidzenia, a nie miałem takiej zdolności, tobym pewnie pana Kaczmarka, nawet na pewno, nie powołał. Ale nie miałem zdolności jasnowidzenia i stąd ten żal jest ograniczony. Bo czasem człowiek czegoś nie wie, no i po prostu popełnia tutaj błąd. Gdybym wiedział to, co wiem w tej chwili czy wiem od jakiegoś czasu, tobym także bardzo namawiał pana Marcinkiewicza i pana Ziobrę, żeby nie powoływali pana Kaczmarka na prokuratora krajowego, tak jak w sytuacji, kiedy się dowiedziałem pewnych informacji o pewnym ministrze i natychmiast zacząłem namawiać, żeby go odwołać, co się zresztą też stało. Ale w momencie jego powołania też nie wiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#JarosławKaczyński">No to tak, niestety, w polskim życiu publicznym jest, że stąpamy troszkę po minach, ale to jest wynik kształtu tego życia w ciągu ostatnich już 20 lat. Gdyby różne rzeczy na początku lat 90. przebiegały inaczej, to może tych min byłoby mniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#LeszekDeptuła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#LeszekDeptuła">Jeszcze jeden wątek mi uciekł z tej multimedialnej konferencji. Czyli tak naprawdę po tej konferencji aprobował pan działania pana Engelkinga i Ziobry w zakresie tej konferencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#JarosławKaczyński">O ile mi wiadomo, to były działania prokuratorów, którzy atakowani za rzekomo nieuzasadnione i polityczne działania postanowili pokazać pewne sprawy opinii publicznej, do czego mieli prawo. A ja tutaj mówiłem wyraźnie, że w naszym przekonaniu informowanie opinii publicznej, informowanie obywateli o różnych sprawach, także trudnych, jest obowiązkiem władzy i dobry obywatel, świadomy obywatel, to obywatel poinformowany, a nie taki, który kogoś np. wybiera, nie mając tak naprawdę zielonego pojęcia, kim ten człowiek jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#LeszekDeptuła">Dziękuję bardzo, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#LeszekDeptuła">Panie premierze, czy wiedział pan, że od stycznia 2007 r. wicepremier pańskiego rządu jest… oraz kierownictwo partii koalicyjnej jest podsłuchiwane? Czy miał pan taką wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#JarosławKaczyński">To znaczy ja, panie pośle, wiedziałem, że jest prowadzona, tylko nie wiem, czy od stycznia, bo tego nie pamiętam, akcja w stosunku do pana… m.in. w stosunku do pana Leppera, to znaczy akcja, w której mógłby się pojawiać pan Lepper – o, tak bym to określił. Natomiast nic nie wiem o tym, żeby kierownictwo, jak rozumiem, Platformy Obywatelskiej… nie, przepraszam, Samoobrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#LeszekDeptuła">Nie, nie, Samoobrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#JarosławKaczyński">Samoobrony.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#JarosławKaczyński">No, mnie się to myli.</u>
          <u xml:id="u-459.2" who="#JarosławKaczyński">Otóż, otóż…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#LeszekDeptuła">No nie, panie premierze, no, jak by się panu takie partie pomyliły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#AndrzejCzuma">Proponuję nie kontynuować tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#JarosławKaczyński">Otóż, otóż, żeby kierownictwo jakiejś partii było podsłuchiwane jako kierownictwo jakiejś partii, to oczywiście niczego takiego nie było. Przeczę jakoby tego rodzaju działania były podejmowane. Natomiast nie wiem, kiedy zaczęła się akcja, która zakończyła się tą operacją w sprawie gruntowej. I ponieważ wtedy być może zastosowano także podsłuchy, to jakieś wypowiedzi ludzi z kierownictwa Samoobrony mogły się tam pojawić. Ale to naprawdę nie oznacza w żadnym wypadku podsłuchiwania kogokolwiek. To jest tylko, no, wynik naturalny tego, że się jakąś osobę podsłuchuje. Do niej mogą dzwonić najróżniejsze osoby w związku z tymi sprawami, które są przedmiotem postępowania, albo bez związku, no, i są nagrywane. To tak jest zawsze. Natomiast ja żadnej wiedzy na ten temat ani żadnych sprawozdań z tych podsłuchów nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#LeszekDeptuła">Czyli wiedział pan, że jest prowadzone postępowanie w sprawie wicepremiera Leppera i nie miał pan żadnego dyskomfortu, rozmawiając z wicepremierem Lepperem, no, spotykając się w Sejmie, spotykając się na posiedzeniach Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#AndrzejCzuma">Przepraszam, ale świadek już mówił na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#JarosławKaczyński">Raczej ja bym prosił o to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#AndrzejCzuma">I mówił o estetyce swoich relacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#JarosławKaczyński">…żeby, że tak powiem, moje uczucia głębsze, no, nie były przedmiotem dochodzeń Komisji, bo to chyba nie jest jej przedmiot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#AndrzejCzuma">Nie, na pewno nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#JarosławKaczyński">No, był to trudny czas dla mnie. Tak bym to panu posłowi określił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#LeszekDeptuła">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#LeszekDeptuła">Panie premierze, przez posiedzenie komisji jak mantra przewija się nazwisko pana Ryszarda Krauze. W związku z tym mam takie pytanie: Kiedy pan poznał pana Krauze, Ryszarda Krauze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#JarosławKaczyński">Trudno powiedzieć, żebym go kiedykolwiek znał. Raz w życiu z nim rozmawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#LeszekDeptuła">A w jakim to czasie mniej więcej mogło być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#JarosławKaczyński">Przed wyborami 2005 r. I to było jedyne spotkanie. Wtedy tylko raz w życiu, jak to się mówi, na oczy widziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#LeszekDeptuła">A czy pan premier miał wiedzę, że znajomym pana Krauze był pana brat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#JarosławKaczyński">Ja sądzę, panie pośle, że to jest też daleko idące nadużycie. Panowie obydwaj mieszkający w Sopocie raz czy dwa razy, czy trzy razy, chyba raz w związku z tymi sprawami naftowymi w Kazachstanie, się zetknęli. A tu o żadnej znajomości tak naprawdę nie można mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#LeszekDeptuła">Dlaczego to jest to moje pytanie? No, bo wszyscy pamiętamy 13 lipca 2007 r., kiedy ABW wkroczyło do siedziby Prokomu i pan Krauze wtedy zadzwonił bezpośrednio na prywatny telefon pana prezydenta. W związku z tym stąd też jest to, to moje pytanie w ogóle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#AndrzejCzuma">Panie przewodniczący, czy pan pyta naszego świadka, czy wie o tym, że Krauze dzwonił czy nie dzwonił, bo myślę, że to... Czy to skończy się jakimś pytaniem do świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#LeszekDeptuła">Czy, czy pan, pan premier miał wiedzę na ten temat, że taka sytuacja miała miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#JarosławKaczyński">Ja w ogóle sobie tej sprawy nie przypominam. I, panie pośle, obecny prezydent Rzeczypospolitej jest człowiekiem otwartym i jego komórka – no, proszę wybaczyć, że tutaj tego numeru nie będę podawał – jest znana bardzo wielu ludziom. Do niego dzwoni bardzo wielu ludzi i być może przerażony pan Krauze postanowił zadzwonić do prezydenta, co nie miało zresztą żadnych praktycznych następstw. Pan Krauze znalazł się w kręgu różnego rodzaju podejrzeń i były wobec niego prowadzone działania tak jak wobec wszystkich innych. Powtarzam, myśmy nie uznawali żadnych immunitetów i prezydent Rzeczypospolitej też żadnych immunitetów nie uznawał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#LeszekDeptuła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#LeszekDeptuła">Panie premierze, prokuratura, prokuratura rzeszowska postawiła panu ministrowi Mariuszowi Kamińskiemu zarzuty karne. Niektóre z nich dotyczą, dotyczą stosowania podsłuchów. Moje pytanie brzmi wprost: Czy pan jako premier nie miał cienia wątpliwości, że podległe panu CBA, no, mogło w jakiś sposób nielegalnie podsłuchiwać polityków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#JarosławKaczyński">Panie pośle, najpierw co do tych zarzutów. Ja całkowicie przychylam się, co więcej, jestem całkowicie pewien, że postawienie tych zarzutów jest elementem samoobrony partii Platforma Obywatelska wobec kompromitujących ją – i jeśliby w Polsce obowiązywały normalne reguły – niszczących wręcz spraw związanych z aferą hazardową. To znaczy całkowicie podzielam pogląd, że te zarzuty zostały postawione na zamówienie polityczne i to w ramach tej akcji, tzn. w ramach bronienia się przed skutkami afery hazardowej, która w normalnej sytuacji w państwie praworządnym już by dzisiaj prawdopodobnie ten rząd zniosła. Niestety my mamy jeszcze dużo drogi przed sobą, żeby doprowadzić do sytuacji praworządności w naszym kraju. I tyle mogę panu w tej sprawie powiedzieć. Nie miałem żadnych takich podejrzeń. Nic w tej sprawie, co by było sprzeczne, się nie działo. Nic o tym nie wiem i mam całkowite zaufanie do pana Kamińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#LeszekDeptuła">Dziękuję bardzo, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-482.1" who="#LeszekDeptuła">Panie premierze, a takie pytanie, które mi się nasuwa też poprzez analizę naszych przesłuchań. Czy był pan informowany jako, jako premier rządu przez pana Mariusza Kamińskiego czy też przez pana koordynatora służb specjalnych pana ministra Wassermanna, że Centralne Biuro Antykorupcyjne przystępuje do działań poza granicami kraju, np. na Sardynii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#JarosławKaczyński">Na Sardynii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#LeszekDeptuła">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#JarosławKaczyński">Być może, że byłem, ale w tej chwili sobie akurat tej sprawy nie przypominam, żeby były jakieś działania na Sardynii. Musiałby pan poseł mi to jakoś przybliżyć. Bo nie wiem, z jakim, w związku z czym miałyby tam być jakieś działania na Sardynii.</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#JarosławKaczyński">Ja pozwolę sobie na pewną ogólniejszą uwagę. Otóż stosunek do Centralnego Biura Antykorupcyjnego w moim przekonaniu określa pewien front w Polsce. Znaczy front między tymi, którzy chcą, żeby Polska funkcjonowała jako nowoczesny kraj europejski, a tymi, dla których wygodny jest układ bardziej bliski południowym Włochom. To znaczy ci, którzy chcą nowoczesnej Polski, popierają CBA, ci, którym bliższe są południowe Włochy, go zwalczają. Więc pozwolę sobie to tutaj publicznie powiedzieć. CBA to była pierwsza służba specjalna niewywodząca się z PRL-u. Oczywiście takie służby powinny w Polsce powstać już na początku lat 90. No, niestety wtedy nie byliśmy w stanie ich powołać. Przypomnę, że CBA zostało zaproponowane jako projekt ustawy już w czasach AWS, też nie uzyskało poparcia i jestem dumny z tego, że powstało. Skądinąd przy poparciu także Platformy Obywatelskiej za naszych rządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#LeszekDeptuła">Dziękuję bardzo, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#LeszekDeptuła">Może ostatnie pytanie. Panie premierze, no, z pana wypowiedzi, słów odnoszę takie wrażenie, że pan jest przekonany, że źródłem przecieku był Kaczmarek. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#JarosławKaczyński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#LeszekDeptuła">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#AndrzejCzuma">Pytania zadaje pan poseł Arkadiusz Mularczyk.</u>
          <u xml:id="u-489.2" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#AndrzejCzuma">Przypominam jeszcze, mamy godz. 12.40, o pierwszej ogłaszam półtoragodzinną przerwę.</u>
          <u xml:id="u-491.1" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę, pan poseł Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie premierze, podczas przesłuchań kilku świadków oraz podczas takich zarzutów, które pojawiły się w mediach, dotyczyły w szczególności tego, iż w kancelarii pana premiera dochodziło do spotkań czy jakichś narad, bardzo często opisywano te narady jako jakieś takie tajne spotkania u pana premiera, gdzie spotykał się pan z szefami służb, z prokuratorem generalnym. Czy może pan się odnieść do tego, czy pan premier miał prawo spotykać się z szefami służb, z ministrami, czy miał prawo z nimi rozmawiać? I czego dotyczyły te spotkania i rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#JarosławKaczyński">Panie pośle, rzeczywiście doszło do pewnej ilości, chociaż też z tą ilością nie przesadzajmy, tego rodzaju spotkań. Podstawą jest art. 5 ustawy o Radzie Ministrów. Na podstawie tego artykułu premier może zwoływać narady z udziałem ministrów, szefów urzędów centralnych. Oczywiście należy to w ten sposób rozumieć, że wiceministrowie też mogą w takich naradach uczestniczyć, bo wiceminister działa w ramach kompetencji ministra. I rzeczywiście do pewnej ilości takich narad doszło. Co było ich przedmiotem? No, przede wszystkim te kwestie koordynacyjne, walka z przestępczością zorganizowaną, np. chodzi o takie informacje jak: odnawianie się Pruszkowa, odnawianie się mafii pruszkowskiej. Ale tych przypadków było więcej i te spotkania miały także pewien szczególny aspekt. Jeżeli wysoka komisja jest tym zainteresowana, to warto o nim powiedzieć. Otóż tam rzeczywiście były niekiedy wprowadzane na porządek dzienny kwestie mające jakieś aspekty polityczne.</u>
          <u xml:id="u-493.1" who="#JarosławKaczyński">Już mogę mówić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę o ciszę. Bardzo proszę w imieniu zarówno świadka, jak i całej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#JarosławKaczyński">Otóż osobą, która tego rodzaju sprawy stawiała, był właściwie z reguły pan Kaczmarek. On odwoływał się do podsłuchów, tak to sobie przypominam, tegoż pana, o którym tutaj już wspominałem. Mówił w związku z tym o jakichś planach skompromitowania ministra Ziobry. Później stanęła sprawa wręcz zabójstwa ministra Ziobry, jakichś niebezpieczeństw tego typu.</u>
          <u xml:id="u-495.1" who="#JarosławKaczyński">Podnosił także kwestię, to z czasem, już później, być może jako minister spraw wewnętrznych, podnosił kwestię działania jakiegoś pana Godlewskiego, dysponującego jakimiś nadzwyczajnymi możliwościami, jeżeli chodzi o podsłuch, znaczy, bronienie się przed podsłuchem, sugerował, że tutaj jest, wchodzą w grę jakieś siły zewnętrzne, jakieś obce wywiady. Ja nie ukrywam, że to z czasem zaczęło budzić coraz więcej wątpliwości. Podnosił także sprawy związane przynajmniej z jednym politykiem opozycyjnym, właściwie, o ile sobie przypominam, to z jednym, dokładnie z panem Drzewieckim. Mówił, że pan Drzewiecki ma jakieś niecne kontakty, tudzież niecne praktyki stosuje. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to nie będę się tutaj wdawał w szczegóły, bo one są w dużej mierze drastyczne, ale... i nie chcę tutaj ich przedstawiać, i tą sprawę ciągnął tak długo, że nawet w mojej ostatniej rozmowie z panem Kaczmarkiem, już tuż, tuż przed dymisją, mówił na ten temat, obiecując, że za miesiąc gdzieś pan Drzewiecki będzie na jakimś spotkaniu z, no, środowiskami kryminalnymi i tam będą różne straszne rzeczy, żeby, że tak powiem, to ostatecznie skontrolować. No, to było wielokrotnie podnoszone wraz z drugą tezą, że pan Drzewiecki jest w Łodzi tak wpływowy, że miejscowe władze policyjne nie chcą przeciwko niemu, przeciwko niemu podejmować działalności. To był ten motyw, który się bardzo często powtarzał. Powtarzam, te spotkania rzeczywiście się odbywały, była tam też kwestia różnego rodzaju sporów, napięć, nominacji, sprawa generała Rapackiego, odwołać, czy nie odwołać, sprawa sensowności nominacji, a ewentualnie odwołania innych generałów, no, takie sprawy stawały, no i ciągle powracała kwestia współpracy prokuratury i Policji. Uważałem, że te spotkania są potrzebne, bo, no, pewne rzeczy trzeba przełamywać. Jeszcze raz wrócę do tego, co mówiłem na początku, że trudności we współpracy były podnoszone jeszcze za czasów, kiedy Lech Kaczyński był ministrem sprawiedliwości. Traktowano to jako jeden z bardzo poważnych elementów przeszkadzających w walce, skutecznej walce z przestępczością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie premierze, czy w świetle ustawy o Radzie Ministrów oraz ustawy o działach administracji rządowej pan premier miał prawo takie spotkania organizować oraz wydawać wiążące wytyczne i polecenia ministrom swojego rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#JarosławKaczyński">Oczywiście, że miałem, to wystarczy przeczytać ustawę. No, premier jest szefem Rady Ministrów i ja chcę podkreślić, że ja tego rodzaju spotkania organizowałem w najróżniejszych sprawach, w najróżniejszym składzie, np. sprawa wykorzystywania środków europejskich była przedmiotem bardzo wielu tego rodzaju narad, sprawa rurociągu północnego była przedmiotem tego rodzaju narad, tam nawet powołano w pewnym momencie zespół, sprawy informatyzacji były przedmiotem tego rodzaju narad, sprawy związane z budownictwem mieszkaniowym były przedmiotem tego rodzaju narad i mógłbym… sprawy polityki zagranicznej były przedmiotem tego rodzaju narad. Krótko mówiąc, to była stała praktyka, to jest po prostu sposób rządzenia. Może to państwa zaskoczy, ale powołam się tutaj na obecnego premiera, pana Tuska, który ostatnio mówił, że się spotyka ze swoimi ministrami i że to jest oczywiste. No, oczywiście, że się musiałem spotykać i oczywiste, że musiałem wydawać różnego rodzaju polecenia. Powtarzam, wśród tych narad było ich kilka, bo łącznie chyba nie było ich więcej niż kilka właśnie tego rodzaju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo chciałem podziękować świadkowi, że zachęca kolegę Mularczyka do czytania ustawy, ja też go zachęcam. Bardzo dziękuję serdecznie za sojusznicze wsparcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#JarosławKaczyński">No, panie przewodniczący, ja wysoko cenię kwalifikacje prawnicze pana posła. Nie zachęcam go do czytania ustaw, bo na pewno przeczytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-500.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, no, te pytania, wydawałyby się oczywiste, w oparciu o przepisy ustawy zmierzają do rozwiania wątpliwości, bo bardzo wiele osób kwestionowało w ogóle możliwość spotykania się premiera z szefami służb, z prokuratorem generalnym. Ja przypomnę, że nawet jeden z adwokatów, który ma teraz postawione zarzuty, twierdził, że to były grupy przestępcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#AndrzejCzuma">Ale ja nigdy takiej wątpliwości nie zgłosiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Chodziło o sprawę pani Barbary Blidy.</u>
          <u xml:id="u-502.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie premierze, proszę powiedzieć, czy podczas tych spotkań u pana premiera, gdy uczestniczył pan Janusz Kaczmarek kiedykolwiek, jeszcze jako prokurator generalny, a później jako szef MSWiA, zwracał uwagę pana premiera, że w postępowaniach prokuratorskich czy też w relacjach między urzędnikami państwowymi rządu a prokuraturą czy Policją i CBA występują jakiekolwiek nieprawidłowości, że występują jakieś naciski, rzeczy, o których pan premier winien wiedzieć i winien skutecznie reagować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#JarosławKaczyński">Nie występował nigdy z tego rodzaju postulatami, po prostu często spierał się z prokuraturą na takiej zasadzie, no, kto ważniejszy, no, mówiąc najkrócej, a kiedy był szefem MSW, no to ta sytuacja się troszkę odwróciła. To były przede wszystkim kwestie ambicjonalne, a być może także i inne. Przypomnę tutaj sprawę wizyty ministra Ziobry w Szwajcarii, gdzie chodziło o wykrycie kont, gdzie wedle rozpowszechnionych informacji były pieniądze wielu prominentnych postaci, ta wizyta miała, miała szansę na sukces, no, ale pan Kaczmarek zaczął tutaj publicznie ten sukces ogłaszać i można domniemywać, że to przyczyniło się do tego, że tego sukcesu nie było. I znów można to traktować jako wynik konkurencji, pan Kaczmarek chciał mieć swój sukces, a nie sukces kolegi, a można to traktować jako coś znacznie poważniejszego, no, ale, o ile mi wiadomo, to komisja takich spraw w tej chwili nie rozważa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, ja mam jeszcze jedno pytanie i później chciałem swój czas pani poseł Wróbel oddać, przed przerwą, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie premierze, jak pan oceni teraz z tej perspektywy, według pana wiedzy, relacje oraz pewien stopień być może zażyłości pomiędzy panem Kaczmarkiem, Kornatowskim i Krauze oraz pomiędzy panem Lepperem i panem Krauze? Czy ten stopień zażyłości miał wpływ na to, co się działo w rządzie i później konsekwencje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#AndrzejCzuma">Ja chciałbym, zanim jeszcze świadek będzie odpowiadał, że to jest pytanie o sprawy innych ludzi, tak że odpowiedź pana, że, nie wiem, jakieś zażyłości są, Lepper z tym i tamtym, to można się uchylić od odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#JarosławKaczyński">Panie przewodniczący, ja po części będę musiał odpowiedzieć tak, jak pan sugeruje, bo nie ukrywam, że w tym czasie, kiedy byłem premierem, to mogę powiedzieć tylko tak. Pan Kornatowski został komendantem Policji, mając bardzo zdecydowane referencje ze strony pana Kaczmarka, znaczy, został dzięki panu Kaczmarkowi, co do tego nie ma najmniejszej wątpliwości. Nikt inny go przedtem nie znał, to była osoba zupełnie anonimowa z naszego punktu widzenia, więc to po pierwsze. Później pan Kaczmarek, kiedy stanęła sprawa wydarzeń związanych z, no, okresem jeszcze przed 1989 r., no też, kiedy doszło do swoistego, w cudzysłowie oczywiście, przesłuchania pana Kornatowskiego, także z moim udziałem w tej kwestii, no, jakby wydawał tutaj dobre świadectwo, znaczy, mówiąc o ówczesnej praktyce prokuratury, nie twierdzę, że mówił nieprawdę, że nie było tak, jak mówił, ale rzeczywiście jakby, no, stał po stronie pana Kornatowskiego i tutaj można mówić o pewnych związkach. Natomiast jeżeli chodzi o związki z panem Krauze, to ja mogę na ich temat dużo powiedzieć, ale już na podstawie dzisiejszej wiedzy, a nie na podstawie wiedzy ówczesnej, bo wtedy o takich związkach nic nie wiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-508.1" who="#JarosławKaczyński">Jeżeli chodzi o związki między panem Krauzem a panem Lepperem, to też nie przypominam sobie, żebym w tym czasie coś na ten temat wiedział, chociaż, no, jak to się mówi, głowy nie dam, czy kiedyś pan, pan Lepper, który, no, lubił pokazywać się jako człowiek elity swoiście rozumianej, czy coś na ten temat nie mówił, ale to nie jest w tej chwili dla mnie wiedza pewna, znaczy, nie jestem przekonany, że tak było, ale mógł kiedyś o tym wspomnieć, nie pamiętam tego dokładnie. W każdym razie, że o jakichś intensywnych związkach z panem Lepperem nic nie wiedziałem, znaczy, Lepper, Krauze, ja nic nie wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-509.1" who="#AndrzejCzuma">Pytania zadaje pani poseł Marzena Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Bardzo dziękuję mojemu koledze panu Mularczykowi za możliwość zadania jednego pytania w tym wątku, no bo grzeczność panów posłów z Platformy względem kobiet jest legendarna, znalazłam się na samym końcu listy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#AndrzejCzuma">Pani poseł, mamy świadka, a nie… Pani się zajmuje ludźmi Platformy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja rozumiem, kobiety powinny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#AndrzejCzuma">Ja miałem bardzo interesującego świadka z Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja rozumiem. Kobiety powinny znać swoje miejsce w komisji i pytania zadawać na końcu, mimo iż zgłaszały się jako pierwsze. Pańscy koledzy chyba nawet nie podnieśli rąk, pewnie telepatycznie pan wiedział, że zgłaszali się jako pierwsi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#AndrzejCzuma">Już pani zużyła dwie minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie premierze, jaki był stosunek pana Kaczmarka do pana ministra Dorna? Czy pan minister Kaczmarek podważał czy próbował podważyć pańskie zaufanie do pana ministra Dorna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#JarosławKaczyński">Znaczy, pan minister Kaczmarek wielokrotnie, mówiąc może nie tyle o samym ministrze Dornie, co o Policji, no, twierdził jeszcze jako prokurator krajowy, że tutaj odpowiedniej współpracy nie ma i niekiedy nawet dość daleko wchodził w różnego rodzaju postępowania, żeby opisywać te prawdziwe czy też rzekome zaniechania ze strony Policji, co miało rzeczywiście później pewne konsekwencje. Znaczy, pan Kaczmarek był, można powiedzieć, na tym froncie niesłychanie wręcz aktywny i momentami nawet, można powiedzieć, agresywny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czyli rozumiem, że był to proces jakiś ciągły, tak? To nie było jednorazowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#JarosławKaczyński">Nie, nie, to nie było jednorazowe, to się wielokrotnie powtarzało. No, przy tym to nie były zarzuty tego typu, że pan Dorn ma jakieś negatywne cechy, tylko że Policja, no, która w ostatecznym rachunku jest pod nadzorem pana Dorna, nie wypełnia swoich obowiązków. Na przykład pamiętam taką sprawę, że nie daje taśm z podsłuchów we właściwym czasie i w związku z tym różne czynności prokuratorskie nie mogą być przeprowadzone. To na ogół wszystko koncentrowało się, ale nie tylko, albo wokół tej sprawy łódzkiej, albo wokół tej sprawy, no, nazwijmy ją, gdańskiej, no i jeszcze tego tajemniczego pana Sobolewskiego czy Godlewskiego, Godlewskiego bodajże. Bo tam też taka postać, jak już wspomniałem, zaczęła występować. A może także i w innych kwestiach. Tam były też zarzuty wobec różnych wysokich funkcjonariuszy Policji. No, minister Dorn miał do nich zaufanie, a tam padały różnego rodzaju zastrzeżenia, że tam kiedyś, nie wiem, 8 lat przedtem, to było to albo tamto. To były tego rodzaju sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">No, ja już chyba nie mam czasu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#AndrzejCzuma">Jeszcze ma pani minutę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie premierze, w jakich okolicznościach doszło do usunięcia pana generała Rapackiego czy szefa CBŚ, pana Czerwińskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#JarosławKaczyński">Sprawa generała Rapackiego była przedmiotem sporu. Ja miałem na skutek informacji, które otrzymałem z różnych źródeł, ale także m.in. z Ministerstwa Sprawiedliwości, przy czym chodzi także o informacje uprzednie, to znaczy zanim jeszcze byłem premierem, takie oto przeświadczenie, że pan generał, skądinąd dobry policjant, przyjmuje jednak postawę, no, pewnego rodzaju realizmu, tak bym to określił, ale takiego realizmu, którego my nie akceptujemy, to znaczy, że są sprawy, które trzeba prowadzić, ale są też takie sprawy, które, można powiedzieć, za wysoko sięgają i ich już nie należy prowadzić. O ile sobie dobrze przypominam, to był sens zarzutów i uważałem, że pan generał nie powinien być wobec tego komendantem w bardzo ważnym mieście. Chociaż też nie uważałem, żeby go należało ze służby eliminować czy na przyszłość nawet nie dawać mu jakichś poważnych zadań, bo w sensie jakby technicznym był policjantem bardzo sprawnym i odważnym. Tylko że, no, po prostu uważał, że w tych realiach, które były szczególnie przed 2005 r., są pewne granice działania, których on nie jest w stanie przekroczyć, wobec tego pewnych spraw jakby nie ma. Myśmy się z tym podejściem całkowicie nie zgadzali. Pan minister Dorn pana generała bronił bardzo zdecydowanie i tutaj doszło do sporu, rozstrzygniętego ostatecznie zgodnie z moimi sugestiami. Tyle mogę w tej kwestii powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-523.1" who="#JarosławKaczyński">Co do pana Czerwińskiego, pana, no, nie potrafię wymienić jego stopnia, chyba generała też czy pułkownika Czerwińskiego, to, o ile dobrze sobie przypominam, właśnie chyba jego dotyczyły te zarzuty dotyczące taśm, tych wszystkich podsłuchów. Znaczy z tym chodził, że tak powiem, po rządzie, także i do mnie przychodził pan Kaczmarek. Jakoś mu bardzo zależało na tym, żeby tego pana w tym miejscu nie było. Kiedy został ministrem, pan Czerwiński został usunięty i wprowadzono tam pana, którego nazwiska w tej chwili sobie dobrze nie przypominam, Lipiec się chyba nazywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Marzec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#JarosławKaczyński">Marzec, o, Marzec. Lipiec to kto inny. No właśnie. Otóż nazywał się pan Marzec. Ja go nigdy nie znałem i nie ukrywam, że nawet moment jego mianowania mi umknął, bo to była nominacja ministra spraw wewnętrznych, czy też nawet być może komendanta policji. Tyle mogę w tej sprawie powiedzieć. Osobiście nie znałem nigdy pana Czerwińskiego i nigdy nie byłem w stanie sformułować jakiegoś osobistego stosunku do tego funkcjonariusza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-527.1" who="#AndrzejCzuma">Zarządzam przerwę do godz. 14.30. Czyli za półtorej godziny powracamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#JarosławKaczyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-528.1" who="#JarosławKaczyński">[Po przerwie]</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#AndrzejCzuma">Wznawiam posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-529.1" who="#AndrzejCzuma">Pytania miał zadawać pierwotnie pan poseł Mularczyk, ale… Jest już, tak? Czy pani będzie chciała? Zwracam się do pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czyli rozumiem, że ja mam czas także pana posła Mularczyka, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#AndrzejCzuma">Ustalcie sami.</u>
          <u xml:id="u-531.1" who="#AndrzejCzuma">Pani ma 25 minut czasu w tej rundzie, pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Dlaczego 25, a nie 30, tak jak pańscy koledzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#AndrzejCzuma">Aha, dobrze, to pan poseł ma 5 minut. Wszystko w porządku.</u>
          <u xml:id="u-533.1" who="#AndrzejCzuma">Niech pani mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie premierze, czy wiedział pan coś na temat kontaktów ministra Kaczmarka z panami Krauze, Lepperem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#JarosławKaczyński">Jeżeli chodzi o kontakty z panem Krauzem, ja oczywiście mówię w tej chwili o mojej wiedzy przeszłej, to takiej wiedzy nie miałem. Natomiast jeżeli chodzi o kontakty z panem Lepperem, no, nie mogę wykluczyć, że w tym czasie do jakichś kontaktów, o których wiedziałem, dochodziło, no bo obydwaj byli w tym samym rządzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie premierze, jakie były relacje pana Kaczmarka generalnie z wicepremierami? O pana Leppera już zapytałam, ale także z panem wicepremierem Giertychem. Pytam o to w kontekście, no, późniejszej decyzji obu panów, którzy byli, jak wiadomo, szefami głównych sił koalicyjnych, czyli Samoobrony i Ligi, i którzy zaproponowali panu Kaczmarkowi stanowisko premiera, gdyby doszło do obalenia pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#JarosławKaczyński">Otóż jeżeli chodzi o stosunki przed tymi wydarzeniami, które w istocie kończyły koalicję, to nie potrafię na ten temat nic szczególnego powiedzieć, to znaczy przynajmniej od chwili, kiedy pan Kaczmarek był ministrem spraw wewnętrznych, te kontakty być musiały, no bo byli w tej samej Radzie Ministrów, a i przedtem takie kontakty mogły mieć miejsce, bo pan Kaczmarek pełnił wysoką funkcję i też czasem bywał na posiedzeniach Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-537.1" who="#JarosławKaczyński">Natomiast później mieliśmy do czynienia z zawarciem pewnego rodzaju sojuszu. Ci panowie znaleźli się, a przynajmniej niektórzy z nich, w dosyć podobnej sytuacji, no, pan Lepper był zagrożony sprawą gruntową, pan Kaczmarek był zagrożony kilkoma różnymi artykułami Kodeksu karnego, które mogły być wobec niego zastosowane, a pan Giertych, o ile mi wiadomo, żadnym tego rodzaju zagrożeniom nie podlegał, ale w pewnym momencie podjął decyzję o połączeniu sił z panem Lepperem. To wyglądało tak. Po wydarzeniach z panem Lepperem pan Giertych się do mnie zgłosił, został przyjęty i powiedział mi tak, bo to akurat dobrze zapamiętałem: Co prawda nie rozumiem, co pan robi, ale jestem z panem. No, ale później z jakiegoś powodu, nie znam tego powodu, zmienił to stanowisko i poszedł razem z panem Lepperem. Powstał tzw. LiS. Była ta inicjatywa przedstawienia pana Kaczmarka jako kandydata na prezesa Rady Ministrów, chodziło o wotum nieufności dla rządu, a jak wiadomo, ono musi być konstruktywne, czyli z kandydatem na premiera. Ja traktowałem to jako działania obronne zarówno w perspektywie ewentualnego przedłużenia bytu tego parlamentu, parlamentu tej kadencji, a na tym obydwu panom bardzo zależało, jak i w perspektywie spraw karnych, tutaj współpraca z panem Kaczmarkiem, bardzo rzeczywiście sprawnym prawnikiem i doskonale znającym praktyki wymiaru sprawiedliwości, no, była dla obydwu panów, a w szczególności dla pana Leppera, jak sądzę, bardzo ważna, pożyteczna z ich punktu widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie premierze, zapytam o istotę działania naszej Komisji Śledczej. Cząstkowe pytania tutaj już dotyczące tej materii padały, ale ja chciałabym zapytać o całość. Czy jako prezes Rady Ministrów wywierał pan wpływ na podległych sobie członków Rady Ministrów, komendanta głównego Policji, szefa CBA, oraz szefa ABW, a ci ewentualnie czy wpływali na funkcjonariuszy sobie podległych w celu wymuszania przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm i dziennikarzom w okresie, kiedy był pan premierem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#JarosławKaczyński">Nie wywierałem tego rodzaju wpływu ani na moich bezpośrednich podwładnych, ani też nic nie wiem, żeby oni wywierali taki wpływ na swoich podwładnych. Cały ten zarzut jest sformułowany w zupełnym oderwaniu od rzeczywistości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie premierze, czy rozmawiał pan z panem marszałkiem Dornem na temat przedłużenia posiedzenia Sejmu do dnia 10 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#JarosławKaczyński">Nie rozmawiałem. W ogóle tej sprawy nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy przedłużenie posiedzeń Sejmu w okresie wakacyjnym jest regułą, czy wyjątkiem? Ja tutaj posłużę się przykładami, żeby było łatwiej to z innych kadencji aniżeli V kadencja Sejmu RP: 77. posiedzenie IV kadencji w dniach 15, 16, 17, 18 i 24 czerwca 2004 r.; 105. posiedzenie IV kadencji Sejmu – 15, 16, 17 i 28 czerwca 2005 r.; w dniu 29 sierpnia 2005 r. – posiedzenie jednodniowe; i za czasów panowania jedynej słusznej siły – w dniu 17 lipca 2009 r. posiedzenie jednodniowe. Czy tego typu posiedzenia, zwłaszcza w okresie wakacyjnym, albo bardzo długie, albo bardzo krótkie, to jest wyjątek w dziejach parlamentaryzmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#JarosławKaczyński">Pani poseł, no, z tych dat, które pani była łaskawa zacytować – nie. Ja nie ukrywam, że po prostu nie analizowałem tej sprawy, tamtej sprawy nie znałem, te wydarzenia też najwyraźniej umknęły mojej pamięci, ale z tego, co pani cytuje, tak rzeczywiście było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie premierze, czy minister Ziobro był superministrem? Czy miał władzę absolutną i czy mógł wydawać polecenia innym członkom Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#JarosławKaczyński">Nie był superministrem, pani poseł, nie mógł wydawać nikomu żadnych poleceń. Był człowiekiem, do którego miałem zaufanie, ale teza, o której słyszałem w kontekście prac tej Komisji, że to było zaufanie jakoś wyraźnie większe niż w stosunku do innych członków Rady Ministrów – w każdym razie tych, których lepiej znałem, bo niektórych znałem gorzej – no, jest też nieprawdziwa. To jest wynik, no, powiedzmy sobie, jakichś późniejszych wydarzeń, tak by można powiedzieć, tego rodzaju sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-545.1" who="#JarosławKaczyński">Do swoich najbliższych współpracowników, tych ludzi, z którymi przeszedłem albo długą drogę, albo też nawet znacznie krótszą, ale jednak intensywną, miałem zaufanie. Zresztą do innych członków Rady Ministrów też, tylko, no, poziom znajomości był niższy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie premierze, jakie były cele i zadania międzyresortowego zespołu do spraw zwalczania przestępczości zorganizowanej i czy były jakieś sukcesy związane z pracą tego zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#JarosławKaczyński">Pani poseł, no, ja już tutaj wymieniałem te zadania. One miały przede wszystkim charakter koordynacyjny. Chodziło o to, żeby te zdarzające się często wypadki braku współpracy, etc., się nie zdarzały. Ja chcę tutaj powiedzieć o pewnym fakcie, który też powinien być brany pod uwagę. Mianowicie, że ten zespół, o ile mi wiadomo, specjalnie często się nie zbierał. Ja…</u>
          <u xml:id="u-547.1" who="#JarosławKaczyński">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-547.2" who="#JarosławKaczyński">Ani razu.</u>
          <u xml:id="u-547.3" who="#JarosławKaczyński">No, być może, że ani razu. To znaczy, krótko mówiąc, że ten zespół jakby nie podjął działalności, no, ze względów, które są znane jego członkom. Natomiast odbywały się te spotkania, o które byłem już pytany, no, które w jakiejś mierze substytuowały prace tego zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie premierze, czyli skoro ten zespół działał tak, jak działał, no, to trudno, rozumiem, mówić o jakichś szczególnych uprawnieniach ministra Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#JarosławKaczyński">Nie było żadnych szczególnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#AndrzejCzuma">Czy to było, przepraszam, czy to było pytanie? Bo nie mogłem zrozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Postawienie kropki nad i.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#AndrzejCzuma">To znaczy, podsuwa pani naszemu świadkowi kwalifikacje, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#JarosławKaczyński">To znaczy, ja jeszcze raz powtarzam: Nie było żadnego superministra, a nawet ta relacja osobista, która tutaj bywała podnoszona, była zupełnie inna niż to tutaj niektórzy określali. Miałem zaufanie do pana ministra, ale jeżeli chodzi o moje zaufanie do pana Dorna, też je miałem, a przy tym znaliśmy się po wielokroć dłużej, no, i pokoleniowo byliśmy też sobie nieporównanie bliżsi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie premierze, bardzo często pod adresem Prawa i Sprawiedliwości, rządów Prawa i Sprawiedliwości, były wysuwane pytania o tzw. podsłuchy prewencyjne 5-dniowe. Czy pan premier coś na ten temat wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#JarosławKaczyński">Nic nie wiem. W ogóle nie przypominam sobie, żebym wtedy o tym wiedział, chociaż głowy nie dam, że coś takiego istnieje, że istnieje taka instytucja. Czytałem o niej w prasie w ostatnich miesiącach czy ostatnich dwóch latach. Natomiast nie przypominam sobie, żeby wtedy tego rodzaju przedsięwzięcia za moją wiedzą były przeprowadzane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie premierze, chciałabym zadań kilka pytań o przeciek. Czy przeciek tajnych informacji o akcji CBA w ogóle miał miejsce? Taką sugestię, że takiego przecieku nie było, formułowali tutaj na tej sali członkowie Komisji Śledczej, no, wymienię m.in. pana posła Karpiniuka. On sugerował, że takiego przecieku nie było. Czy według pana najlepszej wiedzy przeciek był, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#JarosławKaczyński">No, to jest bardzo oryginalna teza pana Karpiniuka, bo jednak wszystko wskazuje na to, że tutaj nastąpiło ostrzeżenie, z tego, co wiem. Więc przeciek być musiał i już tutaj mówiłem na tej sali, że ten ciąg wydarzeń, który został przedstawiony publicznie, w moim przekonaniu, biorąc pod uwagę zasady Kodeksu postępowania karnego, jest zupełnie wystarczający, żeby orzec o winie. W moim przekonaniu tego przecieku dokonał bezpośrednio pan Kaczmarek poprzez pana Krauze i pana Woszczerowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie premierze, czy sytuacja, o której mówimy, sytuacja dotycząca przecieku informacji o tajnej akcji CBA, jest groźna dla państwa, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#JarosławKaczyński">Gdyby pani była łaskawa powtórzyć pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy sytuacja, o której mówimy, czyli przeciek – no, mówimy o tej konkretnej akcji CBA, czyli dotyczącej tzw. afery gruntowej – czy przeciek, czyli ujawnienie tajnych informacji, ściśle tajnych informacji dotyczących działań CBA, to sytuacja groźna dla państwa polskiego, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#JarosławKaczyński">To sytuacja groźna, a w szczególności wtedy, kiedy osobą podejrzaną jest minister rządu, to jest wtedy sytuacja bardzo groźna i rzeczywiście, jak pani poseł sugeruje, ma charakter zagrożenia odnoszącego się nie do jakiegoś konkretnego tylko przedsięwzięcia czy konkretnych osób, ale także do państwa jako całości. To pokazuje, że rzeczywiście coś jest niedobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie premierze, czy przeprowadził pan rozmowę z panem Kaczmarkiem przed jego odwołaniem ze stanowiska ministra spraw wewnętrznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#JarosławKaczyński">Tak, była taka rozmowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy mógłby nam powiedzieć pan o tej rozmowie? Jeśli ona jest tajna, to może część tych informacji byśmy teraz dostali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#JarosławKaczyński">Nie, ona nie była tajna. Pan minister podtrzymywał swoje przeświadczenie, że wszystko jest w porządku, no, i zachęcał mnie do oczekiwania na moment, w którym policja, już pod jego kierownictwem, schwyta pana Drzewieckiego na różnych brzydkich rzeczach, o, tak bym to określił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie premierze, czy w jakiś szczególny sposób nadzorował pan działania CBA, ABW, prokuratury w sprawie najpierw gruntowej, a później przecieku i składania fałszywych zeznań? Chodzi mi oczywiście nie o te nielegalne naciski, tylko o normalny nadzór prezesa Rady Ministrów. Czy formułował pan pod adresem szefów służb i ministra sprawiedliwości jakieś polecenia czy też oczekiwania w związku z tymi sytuacjami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#JarosławKaczyński">Proszę państwa, ja działałem tutaj w ramach przewidzianych przez prawo i tutaj trudno mówić o nadzorze sensu stricte ze strony prezesa Rady Ministrów nad postępowaniami karnymi. Takiego nadzoru nie ma po prostu. Ja sprawowałem ogólny nadzór nad wszystkimi ministrami, w tym także nad ministrem sprawiedliwości, który był wtedy także prokuratorem generalnym, a także nadzór nad służbami specjalnymi i w tych ramach oczekiwałem przede wszystkim informacji o tym, co się dzieje, kiedy te sprawy zaczęły nabierać charakteru powszechnie znanego i istotnego z punktu widzenia dalszego biegu wydarzeń w kraju.</u>
          <u xml:id="u-567.1" who="#JarosławKaczyński">Zostałem poinformowany o tej akcji, która odnosiła się do pana Leppera, z pewnym opóźnieniem zostałem poinformowany o tym, że ta akcja się skończyła tak, jak się skończyła, chyba dopiero po dwóch dniach czy jeden dzień później, ja nawet nie pamiętam, a w każdym razie nie od razu, o co nawet miałem pewne pretensje, a później byłem informowany o tym, co dzieje się dalej, bo stanęła kwestia, kto dokonał przecieku i podjęto odpowiednie działania w tym kierunku. No i te działania, które nie były na pewno z początku nakierowane na osobę pana Kaczmarka, bo, mimo wszystko, nikt go o to nie podejrzewał, no, później doprowadziły do tego, że on się znalazł w centrum zainteresowania służb i przeprowadzono dalsze działania operacyjne, które w efekcie dały to, co mogła zobaczyć opinia publiczna. Ja wtedy bezpośrednio się tymi kwestiami nie zajmowałem, no, nie wiedziałem, jak to dokładnie, że tak powiem, postępowało, ale oczekiwałem, że będę informowany o jakichś wynikach, i byłem informowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie premierze, a czy wydawał pan może jakieś polecenie, by zorganizować konferencję prasową w sprawie składania fałszywych zeznań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#JarosławKaczyński">Nie wydawałem takiego polecenia, to były decyzje podejmowane przez samych prokuratorów, decyzje, no, które przyniosły to, co przyniosły, natomiast ja w tą kwestię nie interweniowałem i nie chciałem interweniować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy wydawał pan polecenia, by inwigilować dziennikarzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#JarosławKaczyński">Nie wydawałem nigdy tego rodzaju poleceń. To jest jedna z takich opowieści, która się toczy jeszcze od czasów, kiedy obecny prezydent Rzeczypospolitej był ministrem sprawiedliwości, no to są rzeczy wyssane z palca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy prawdą jest, że za rządów Prawa i Sprawiedliwości tworzono tzw. teczki na posłów z opozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#AndrzejCzuma">Pani poseł, nasz świadek otrzymał już sześć razy takie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie, nie przypominam sobie, akurat takiego nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#AndrzejCzuma">Czy pan premier potwierdza tą okoliczność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#JarosławKaczyński">Znaczy, otrzymałem, ale, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#AndrzejCzuma">Ale, proszę, jeżeli świadek chce coś dodać, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#JarosławKaczyński">...proszę mnie nie rozśmieszać, pani poseł, no, wiadomo przecież, nie było żadnych takich teczek, to są konfabulacje. Pytanie jest tylko, w jakim celu prezentowane, czy z takiej ogólnej złośliwości w połączeniu z pewnymi innymi negatywnymi cechami psychicznymi, czy też dla uzyskania jakiegoś efektu? Otóż ja uważam, że dla uzyskania pewnego efektu, no, ale nie ma sensu chyba o tym tutaj mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie premierze, czy za czasów rządów Prawa i Sprawiedliwości dokonywane były jakieś oceny pracy Centralnego Biura Antykorupcyjnego, może audyty, czy też jakieś kontrole ze strony, z pańskiej strony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#JarosławKaczyński">Ja w tej chwili sobie takiej operacji nie przypominam. Proszę pamiętać, że jednostką, która ma w sferze służb specjalnych charakter organu naczelnego, organu, który ma prawo ograniczonej, co prawda, ale jednak kontroli nad innymi, jest ABW i w tym zakresie, być może, jakieś postępowanie miało miejsce, ja w tej chwili sobie tego nie przypominam. Proszę pamiętać, pani poseł i Wysoka Komisjo, że to był czas, kiedy ABW dopiero powstawało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#JarosławKaczyński">CBA, przepraszam, CBA dopiero powstawało. To była sytuacja, w której ja nie potrafię powiedzieć, jaka tam była ilość etatów, ale to było na pewno bardzo daleko jeszcze do osiągnięcia stanu zaplanowanego i to wszystko się dopiero rozkręcało. Na kontrolę, na to, żeby zobaczyć, jak to funkcjonuje, no, był jeszcze czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-583.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja nie mam pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-584.1" who="#AndrzejCzuma">Ja teraz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja tylko dokończę, mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#AndrzejCzuma">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-586.1" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Jeszcze miałem 5 minut. Jeszcze miałem 5 minut do wykorzystania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#AndrzejCzuma">Tak.</u>
          <u xml:id="u-588.1" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie premierze, chciałem jakby poznać pana ocenę sytuacji, w której postawiony ma zarzut pan Janusz Kaczmarek, pan Krauze, pan Kornatowski, pan Netzel, i ten zarzut jest umarzany z argumentacją, że panowie ci nie mogli utrudniać śledztwa, ponieważ realizowali swoje prawo do obrony. Tak, prokuratura z takim uzasadnieniem umorzyła to postępowanie. Natomiast z kolei uznała prokuratura rzeszowska, pan prokurator Olewiński uznał, że akcja CBA była nielegalna wobec, w ministerstwie rolnictwa i w ogóle dalsze następstwa tej akcji CBA w kontekście postawienia panu Kamińskiemu zarzutu sprawstwa kierowniczego, że on był kierownikiem, który wydawał polecenia swoim podwładnym, swoim pracownikom, którzy dopuścili się następnie przestępstwa. Jak pan premier jako prawnik, jako premier czy też jako obywatel ocenia taką sytuację, jaka ma miejsce, jaka miała miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#JarosławKaczyński">Ja już to oceniałem. Nie mam najmniejszej wątpliwości, że to są działania na zamówienie polityczne i mogę tylko wyrazić nadzieję, że przyjdzie czas, kiedy te sprawy zostaną odpowiednio wyjaśnione i zostaną wyciągnięte odpowiednie wnioski, także karne, wobec ludzi odpowiedzialnych za tego rodzaju działania. Nie może być tak, żeby służba państwowa, wszystko jedno jaka, podejmująca działania za zgodą sądów i za zgodą prokuratury, była następnie oskarżana o to, że prowadząc te działania, dopuściła się przestępstwa. Ta zupełnie niebywała sytuacja jest wynikiem zapotrzebowania na to, żeby pan Kamiński nie był dalej szefem CBA, bo gdyby pewnie, gdyby był dalej szefem CBA, to, być może, ta cała operacja ukrycia afery, która jest dzisiaj, niestety, w tym gmachu prowadzona, no, co prawda, z różnym skutkiem, nie zawsze dobrym, byłaby nieporównanie trudniejsza i o to tutaj, jestem przekonany, chodziło, i wyłącznie o to tutaj chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-591.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-592.1" who="#AndrzejCzuma">Ja mam pytanie rozwijające wypowiedź pana premiera na pytanie pani Wróbel, gdy chodzi o moment, kiedy zorientowaliście się państwo, że spaliła na panewce akcja w CBA. Czy rozważał pan razem ze swoimi najbliższymi współpracownikami, po wydarzeniach 6 lipca – 6 lipca, piątek, tzw. realizacja akcji CBA w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi – czy rozważaliście państwo, badając sytuację, że przeciek mógł nastąpić poprzez gminę Mrągowo? Dlaczego pytam o to? Dlatego, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#JarosławKaczyński">Przepraszam, bo ja nie usłyszałem pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#AndrzejCzuma">Czy rozważaliście państwo możliwość taką, że przeciek, tzn. poinformowanie niepowołanych osób o tym, że toczy się taka operacja CBA, mógł nastąpić poprzez ludzi, którzy pracowali w gminie Mrągowo? Dlaczego pytam o to? Dlatego, że być może nie dotarło do wiadomości pana premiera, że już 25 maja ministerstwo rolnictwa, zwracając się do gminy Mrągowo o uzupełnienie akt, spowodowało powstanie ogromnej konsternacji w tej gminie, ludzie się skupili, zaczęli mówić o tym, rozważać. Następnie zaś doszło do trzech wizyt funkcjonariuszy pod przykryciem i już 26, według zeznań wójta Jerzego Krasińskiego, 26 czerwca, podkreślam, czerwca, więcej niż tydzień przed realizacją CBA w ministerstwie rolnictwa, wójt Krasiński usłyszał od funkcjonariuszy pod przykryciem, żeby się uspokoił, żeby nie powiadamiał prokuratury ani Policji, bo 6 lipca sprawa zostanie zakończona pomyślnie i nie będzie miał żadnych kłopotów. Czy tego rodzaju wiadomości już dotarły do państwa, kiedy rozważaliście, jak, gdzie tu mogło dojść do przecieku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Świadek na temat przecieku odpowiadał, odpowiadając na moje pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę nie przeszkadzać, pani poseł, proszę nie przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-596.1" who="#AndrzejCzuma">Ja rozumiem, że rozwiała pani dyskretną woń wazeliny w tym pokoju, ale niech pani nie wspiera świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#JarosławKaczyński">Ale, panie przewodniczący, no, naprawdę, nie ma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#AndrzejCzuma">Pan premier naprawdę wie, jak odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#JarosławKaczyński">Panie przewodniczący, no, jest tak, że już niezależnie od tego, no, naprawdę, wiem, skąd pan jest i dlatego trochę mnie dziwi ta wazelina, jeżeli wziąć pod uwagę, że pani poseł jest kobietą, ale co do innych może bym się mniej dziwił.</u>
          <u xml:id="u-599.1" who="#JarosławKaczyński">Natomiast jeśli chodzi o te rozważania. No, ja byłem premierem, panie przewodniczący, a nie ministrem sprawiedliwości czy też prokuratorem krajowym, czy szefem którejkolwiek ze służb. Ja w takich rozważaniach w ogóle nie uczestniczyłem. Było wszczęte w tej sprawie śledztwo i to śledztwo, o ile sobie przypominam, poprzez badanie komórek – ja w ogóle wtedy dopiero się dowiedziałem, że można badać, gdzie jest jakaś komórka, przedtem o niczym takim nie słyszałem – poprzez badanie komórek, no, stwierdziło, że tutaj jest bardzo, bardzo poważna poszlaka, a później poprzez filmy z hotelu Marriott i jakieś tam inne jeszcze dowody, ta poszlaka została potwierdzona. I tyle mogę w tej sprawie powiedzieć. Natomiast nie uczestniczyłem w żadnych naradach, które miały charakter narad związanych z prowadzeniem śledztwa, z hipotezami, które są stawiane w trakcie prowadzenia śledztwa, po prostu nie dotyczyły mnie tego rodzaju obowiązki ani tego rodzaju przedsięwzięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-600.1" who="#AndrzejCzuma">Ja rozumiem. Ja tylko dlatego zapytałem, że powiedział pan premier, że rozważaliście, gdzie mogło dojść do przecieku, tylko dlatego zapytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#JarosławKaczyński">Ale to były rozważania, panie przewodniczący, panie ministrze, takie jakby bardzo ogólne, no, na takiej zasadzie, że się zjawili u mnie panowie i powiedzieli, jak to się skończyło. No więc ja zapytałem, jak każdy normalny człowiek w takiej sytuacji: to jak to się stało? No i to tyle. Ale nie było wtedy żadnych podejrzeń co do pana Kaczmarka i w ogóle żadnej hipotezy skonkretyzowanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#AndrzejCzuma">Absolutnie w to wierzę i dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-602.1" who="#AndrzejCzuma">Rozpoczynamy drugą turę, jeżeli są chętni do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-602.2" who="#AndrzejCzuma">Nasz żelazny uczestnik pytań, pan poseł Matyjaszczyk. Bardzo proszę. 15 minut. Oto jest godzina 15 minut 15. Już, już, już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka, w kontekście Zbigniewa Ziobro pan kilkakrotnie stwierdził: miałem zaufanie. Czy nie ma pan już zaufania do pana Zbigniewa Ziobro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#JarosławKaczyński">Mam zaufanie, panie pośle, z całą pewnością i proszę się nie obawiać o moje stosunki z panem Ziobro. Są jak najlepsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Jestem pewny, że są dobre, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, ale wie pan, że to jest nie na temat pytanie. Ja grzecznie nie przerywałem, ale to nie było pytanie na temat, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Znaczy jak najbardziej, no, relacje pomiędzy ministrami rządu są jak najbardziej na temat, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#AndrzejCzuma">Notabene pytał pan o aktualne, więc dlatego mówię, że to doprawdy nie było na temat.</u>
          <u xml:id="u-608.1" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#JarosławKaczyński">Panie pośle, na razie nie jesteśmy rządem, ale wszystko przed nami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze. Proszę świadka, mówiliśmy wcześniej o zaniedbaniu dotyczącym niewydania przepisów wykonawczych do ustawy o CBA. Ja obiecałem, że wrócimy do pewnego aspektu tej sprawy. Pan stwierdził, że powodem tego, że nie zostały te przepisy wydane, było zaniedbanie. I prosiłem pana o odpowiedź, czyje to było zaniedbanie. Czy powodem tego, że to zarządzenie nie zostało wydane, był fakt, że zarządzenie to utknęło w uzgodnieniach międzyresortowych w kancelarii premiera Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#JarosławKaczyński">Nie wiem po prostu. Nie potrafię panu odpowiedzieć na to pytanie. Słyszałem, że zawiódł jakiś dyrektor departamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy ten dyrektor departamentu był w pana kancelarii czy w kancelarii, nie wiem, pana ministra koordynatora do spraw służb, czy jeszcze gdzieś indziej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#JarosławKaczyński">Nie ma dwóch kancelarii. Jest jedna. To, co ma…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyj to był pracownik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#JarosławKaczyński">To, co ma premier, jest w pewnym zakresie podzielone także przez ministrów, którzy działają w ramach obowiązków i uprawnień premiera. Minister do spraw służb specjalnych działa w ramach uprawnień premiera, tak jak wicepremierzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czyj to był w końcu pracownik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#JarosławKaczyński">Nie wiem, panie pośle, nie wiem. Po prostu nie przypominam sobie. Nie potrafię powiedzieć, kto to był. Wiem, że tego rodzaju wyjaśnienie mi przedstawiono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No dobrze. Chyba się i tak już więcej w tym zakresie nie dowiem. W związku z tym przechodzę do kolejnego wątku. Od kiedy posiadł pan wiedzę na temat operacji specjalnej w ministerstwie rolnictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, już było zadawane to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale nie w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#AndrzejCzuma">Kilkakrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale nie w ten sposób. Panie przewodniczący, prosiłbym bardzo, abym uzyskał odpowiedź na to pytanie, bo mam kolejne pytanie, które jest z tym związane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#AndrzejCzuma">Nie, nie, nie. Wiem, ale ja się nie mogę zgodzić, bo to jest równia pochyła. Będziemy męczyli naszego świadka, a w celu jaśniejszego zorientowania się, jak powinniśmy pytać, przypominam, że według art. 171 Kodeksu postępowania karnego, który akurat tutaj się stosuje, według orzecznictwa Sądu Najwyższego i Trybunału Konstytucyjnego oraz niewątpliwej doktryny niedopuszczalne jest wielokrotne powtarzanie i kierowanie tego samego pytania pod adresem osoby przesłuchiwanej. Niedopuszczalne jest następnie odczytywanie zeznań innych osób i żądanie komentowania ich lub ustosunkowywania się do różnic w zeznaniach innych osób. Niedopuszczalne jest zadawanie pytań o ocenę wiarygodności innych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, ale to, co pan teraz czyta, kazał już przeczytać członkom Komisji dużo, dużo wcześniej i my to znamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#AndrzejCzuma">O, już bardzo dawno temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">My już to znamy. Nie potrzeba tego cytować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#AndrzejCzuma">Ale widzę, że nie chce pan jakoś słuchać tego. Muszę dokończyć. Niedopuszczalne jest wdawanie się w spór z przesłuchiwanym i sugerowanie prawdziwego znaczenia zeznań osoby wzywanej. Ja bardzo serdecznie proszę o pamięć o tym, ponieważ będziemy w kółko wracali do pewnych wątków i nie będziemy potrafili zakończyć pracy naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-627.1" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę, niech pan zadaje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Od kogo dowiedział się pan i w jakim zakresie o operacji specjalnej w ministerstwie rolnictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Pytanie już było zadane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#AndrzejCzuma">Ja bardzo proszę panią poseł Wróbel o niepretendowanie do prowadzenia naszych prac. Ja jestem do tego powołany.</u>
          <u xml:id="u-630.1" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, niestety było już to kilkakrotnie pytane. Proszę jakieś świeższe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy świadek żądał od CBA żelaznych dowodów, jednoznacznie wskazujących na udział Leppera w płatnej protekcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Pytanie było zadawane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę milczeć, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">To jest kolejne pytanie, które nie było zadane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#AndrzejCzuma">Ja nie uchylam tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja zadawałam to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Prywatnie na korytarzu się nie liczy.</u>
          <u xml:id="u-637.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie premierze, proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#JarosławKaczyński">Otóż ja nie domagałem się żelaznych dowodów, bo o żelaznych dowodach można mówić wtedy, kiedy operacja jest zakończona. Ta operacja, o czym warto wiedzieć, jeśli jest się w tej Komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale niech pan nie odpowiada teoretycznie, tylko dotyczące tego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, proszę nie przeszkadzać naszemu świadkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale świadek mnie poucza, a ja nie potrzebuję takiego pouczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę mu nie przerywać. Jeszcze raz proszę. Proszę nie przerywać świadkowi.</u>
          <u xml:id="u-642.1" who="#AndrzejCzuma">Bardzo przepraszam pana za przerywanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#JarosławKaczyński">Otóż operacja ta miała charakter prowokacji. No a jeśli pan nie wie, co to znaczy prowokacja, to ja może spróbuję panu wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy nie zareaguje pan przewodniczący na takie zachowanie świadka w tej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#AndrzejCzuma">Powinienem zareagować. Bardzo proszę, niech świadek unika takich zdań, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#JarosławKaczyński">Bo ja w takim razie nie rozumiem pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Mogę powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#JarosławKaczyński">Jak mogłem domagać się żelaznych dowodów, skoro cała operacja była niezakończona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, niech pan powtórzy pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy świadek żądał od Centralnego Biura Antykorupcyjnego żelaznych dowodów, jednoznacznie wskazujących na udział Leppera w płatnej protekcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#JarosławKaczyński">Jeszcze raz powtarzam, że to jest pytanie, na które nie sposób odpowiedzieć, bo odpowiedź ostateczna na temat żelaznych dowodów mogła mieć miejsce po zakończeniu operacji. Dopiero finał tej operacji oznaczałby żelazny dowód. Było bardzo daleko idące domniemanie i były zatwierdzenia ze strony sądów dla podjęcia tych działań, a cała reszta, tu muszę się nie zgodzić z panem przewodniczącym, bo pan najwyraźniej nie rozumie tego, jest właśnie zawarta w operacji prowokacji. No, ona sprawdza, czy domniemanie oparte o różnego rodzaju, oczywiście przewidziane przez prawo przesłanki, że ktoś jest skłonny dopuścić się przestępstwa, na początku musi być wiedza o jakimś popełnionym już przestępstwie, czy ta wiedza jest rzeczywiście prawdziwa. Nie można było z góry przewidzieć, czy ta łapówka, o którą chodziło, będzie wzięta przez pana Leppera, czy też nie. No, skąd ja mogłem o tym wiedzieć. I skąd o tym mógł wiedzieć pan Kamiński. To była sprawa w toku. Z tego, co wiedziałem, być może od pierwszego spotkania, ale być może, że w pierwszym spotkaniu była mowa tylko o kimś w ministerstwie rolnictwa, tylko przy drugim na przykład o kimś, o Lepperze, ale nie jestem pewien, czy to tak było, może od początku była mowa o Lepperze. Otóż w trakcie przedstawiania mi tej informacji mówiono mi, a dokładnie mówił mi minister Kamiński, że wszystko wskazuje na to, że tą osobą, dla której ma być wzięta łapówka, jest między innymi, nie tylko, ale między innymi, pan Lepper.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">I ta informacja dotarła do pana podczas którego – pierwszego, drugiego – spotkania z panem Kamińskim? W jakim okresie czasu to się wydarzyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#JarosławKaczyński">Ja jeszcze raz panu powtarzam, że ja miałem kilka spotkań z panem Kamińskim. Już o tym mówiłem. Podczas pierwszego nie jestem pewien, czy padło nazwisko pana Leppera, ale być może, że padło. A już na pewno podczas drugiego padło, jako osoby, do której ma być ta łapówka skierowana i która oczekuje takiej łapówki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Kiedy odbyło się pierwsze, a kiedy drugie spotkanie z panem Kamińskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#JarosławKaczyński">Nie przypominam sobie tego dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Może pan oczywiście nie pamiętać daty, natomiast na pewno pan pamięta okoliczności, czyli przed jakim, a po jakim wydarzeniu odbyło się pierwsze, a przed jakim drugie spotkanie z panem Kamińskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#JarosławKaczyński">Otóż nie pamiętam przed jakim i po jakim wydarzeniu to się odbyło. Pamiętam tylko, że to było na pewno już, no, dobrych kilka miesięcy przed lipcem, czyli kiedy to było finalizowane. Krótko mówiąc, pierwsze spotkanie miało miejsce prawdopodobnie w zimie, a może jakąś bardzo wczesną wiosną 2007 r., ale chyba w zimie. A później były jeszcze dwa czy trzy, licząc to ostatnie, to znaczy to już przed samą akcją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Jaki był udział pana ministra Lipińskiego w informowaniu pana na temat szczegółów operacji dotyczącej ministerstwa rolnictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#JarosławKaczyński">Żaden.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy pana minister nie poinformował pana, że zaprowadził osoby, które chwalą się, że mają informacje, do CBA i że jest podejrzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#JarosławKaczyński">Ja odpowiedziałem na to pytanie. To, co mi pan w tej chwili mówi, nawet w głębokiej pamięci mi w tej chwili, że tak powiem, nie tkwi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Nie wyklucza pan, że mogłaby mieć taka sytuacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Spekulacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#JarosławKaczyński">Niczego nie mogę wykluczyć, skoro pan tak twierdzi. Natomiast nic mi nie wiadomo o tym, żeby pan Lipiński miał jakąkolwiek wiedzę o tej operacji, niezależnie od tego, co było na samym początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy operacja ta była wszczęta w odpowiedzi na ujawnienie zachowania się pańskich ministrów oferujących korzyści majątkowe i osobiste za przejęcie posłów Samoobrony do klubu PiS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#AndrzejCzuma">Przepraszam, tu jest, sugeruje pan pewne treści w tym pytaniu. Bardzo proszę zbudować pytanie tak, żeby nie było tam tej sugestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze. Czy operacja była wszczęta w odpowiedzi na ujawnienie przez Renatę Beger propozycji korupcyjnej w wykonaniu pańskich ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#AndrzejCzuma">To jest prawidłowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#JarosławKaczyński">Otóż, po pierwsze, nie było żadnych propozycji korupcyjnych i to chciałem bardzo mocno podkreślić, bo ten stereotyp funkcjonuje nieustannie. Ja przypominam, że to nagranie, ta prowokacja – tyle tylko, że nie prowokacja przewidziana przez prawo – wyglądała w ten sposób, że pan Lipiński przybył do pani Beger, usłyszał różnego rodzaju żądania z jej strony, odpowiedział na to ogólnikami typu: w naszym rządzie jest wiele stanowisk itd., a następnie zjawił się u niej po raz drugi i powiedział, że niczego nie otrzyma. Gdyby na przykład w sprawie hazardowej tak to wyglądało, że ktoś się zwrócił, pan Sobiesiak na przykład, do pana Chlebowskiego czy Drzewieckiego i przy następnej rozmowie uzyskał odpowiedź, że nic nie będzie załatwione, to nie byłoby całej afery. Krótko mówiąc, takiej afery w ogóle nie było i to jest jeden z pomysłów tych, którzy organizowali, najwyraźniej przestraszeni z różnych powodów, tą wielką kampanię przeciwko nam. To skądinąd była próba obalenia tego rządu, wtedy nieudana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy o operacji specjalnej i udziale w niej Leppera informował pan prezydenta Lecha Kaczyńskiego, swojego brata?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#JarosławKaczyński">Otóż ja nic nie wiem o udziale pana Leppera w operacji specjalnej. Proszę może wobec tego sprecyzować pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-672.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Pana wypowiedź na konferencji prasowej z dnia 9 lipca 2007: Jest wystarczająco dużo przesłanek, by sądzić, że Andrzej Lepper jest w kręgu podejrzeń. Chodzi o wielomilionową łapówkę – powiedział premier wieczorem na specjalnej konferencji prasowej. Mam jeszcze inne wycinki z gazet, które świadczą o pana wypowiedzi z tego dnia, z tej konferencji prasowej, no, i stąd moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#JarosławKaczyński">Ale ja nie rozumiem związku. Pan mnie pyta o to, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#AndrzejCzuma">Niech pan sformułuje pytanie po cytacie z tej gazety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy o podejrzeniu w stosunku do Leppera, w kontekście operacji specjalnej w ministerstwie rolnictwa, informował pan prezydenta Lecha Kaczyńskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#JarosławKaczyński">Ja osobiście – nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy ktoś w pana imieniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#JarosławKaczyński">Nie, bo nikt w moim imieniu nie mógł informować, chyba że byłby to sam minister Kamiński. Ewentualnie, przynajmniej w jakiejś fazie, ale też nie potrafię tego dokładnie określić, minister Ziobro. Ale nawet on nie był wprowadzony tak dokładnie w tę sprawę. Krótko mówiąc, jeżeli ktoś poinformował, to minister Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A dlaczego w takim razie blokowano dostęp do tak ważnej informacji najważniejszej osobie w państwie, prezydentowi Rzeczypospolitej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#JarosławKaczyński">Ale nikt niczego nie blokował, tylko ja akurat nie uważałem, żebym koniecznie musiał taką informację przekazywać. Też nikomu nie zabraniałem z osób poinformowanych, żeby informowały prezydenta, bo prezydent zgodnie z odpowiednimi przepisami ma prawo do wszystkich informacji odnoszących się do istotnych wydarzeń w państwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli prezydent miał taką informację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#JarosławKaczyński">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy w sprawie afery gruntowej podejmował pan jakieś decyzje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#JarosławKaczyński">Żadnej decyzji poza zaniechaniem w postaci działania w zgodzie z prawem, czyli niepodejmowania żadnej próby ratowania rządu, bo utrudnienie czy uniemożliwienie tej operacji byłoby uratowaniem rządu. Więc w tym wypadku była to decyzja, chociaż decyzja, która była oczywista, bo musiałem działać w zgodzie z prawem, a także w zgodzie z ideą, którą wyznaję. Natomiast żadnych decyzji o charakterze pozytywnym nie wydawałem, bo nie miałem tego rodzaju uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A kiedy pan wydał decyzję, żeby nie ratować rządu i żeby kończyć operację specjalną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#JarosławKaczyński">Nie wydawałem takiej decyzji. To jest zupełnie nieuprawniona sugestia albo zgoła insynuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No, ale pan przed chwilą powiedział coś podobnego, o to mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#JarosławKaczyński">Znaczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, to jest prawdziwe zdanie, w pytaniu kryła się sugestia, z pewnością tak, podobnie jak w pytaniu, kto i dlaczego blokował informację do prezydenta, założona jest teza, że ktoś blokował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, ale świadek chciałby się wypowiedzieć, niech ma możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#AndrzejCzuma">Ale ja nie mogę dopuścić do pytań, które… Widzi pan, czytałem panu i pan mówi, że pan czyta, i pan nie pamięta już tak krótko, a to 7 minut temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Pamiętam, pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#AndrzejCzuma">Jeszcze raz przeczytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Nie, nie potrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#AndrzejCzuma">To niech pan nie zadaje pytań z sugestiami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę, żeby świadek odpowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#AndrzejCzuma">Niech pan sformułuje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy świadek chciałby odpowiedzieć, czy chciałby powtórzyć pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę świadka, żeby nie odpowiadał i poczekał na sformułowanie pytania przez pana posła Matyjaszczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Kiedy wydał pan decyzję o nieratowaniu rządu i realizacji operacji specjalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#JarosławKaczyński">Nie wydawałem takiej decyzji. Mówiłem wyraźnie, że chodziło tutaj o zaniechanie, to znaczy, nie próbowałem zrobić niczego, co by tą akcję powstrzymało, bo takie działanie powstrzymujące byłoby łamaniem, po pierwsze, prawa, a nie łamałem prawa, a po drugie, byłoby sprzeczne z tym wszystkim, co głosiliśmy, a nie podejmowałem decyzji sprzecznych z tym, co głosiliśmy. I to jest tyle. I oczywiście bieg wydarzeń związanych z tą operacją nie miał nic wspólnego z moimi decyzjami. Moment, w którym się ona zakończyła, był momentem, no, który po prostu wynikał z tego biegu wydarzeń. Nie miałem na to żadnego wpływu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Co wiedział pan u udziale Andrzeja Leppera w aferze gruntowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#JarosławKaczyński">Znaczy, panie przewodniczący, ale naprawdę prosiłbym o zakończenie tego rodzaju pytań, bo przecież ja to już wielokrotnie wyjaśniałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#AndrzejCzuma">Tak, przyznaję panu rację, uchylam to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-707.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">W świetle tego cytatu, który przed chwilą przedstawiłem, czy może być inny z innego źródła: Premier Jarosław Kaczyński potwierdził wczoraj, że śledztwo obejmuje również osobę lidera Samoobrony Andrzeja Leppera. Andrzej Lepper jest w kręgu podejrzeń, no, itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-707.2" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Co pan wtedy, kiedy pan na tej konferencji mówił właśnie to o Andrzeju Lepperze, wiedział na temat jego udziału w operacji czy właściwie w aferze gruntowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#JarosławKaczyński">Wiedziałem to wszystko, co mi było przedstawiane w trakcie tych opisanych tutaj spotkań. A w trakcie tych opisywanych tutaj spotkań okazywało się, że jest najpierw prawdopodobieństwo, a później pewność, a może nawet od początku pewność, tego sobie dokładnie nie przypominam, że ta łapówka, którą chcą wziąć obydwaj panowie, skazani już zresztą, ma być przekazana w jakiejś części także panu Lepperowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">I za co miała być ta łapówka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#JarosławKaczyński">Za jakieś decyzje w ministerstwie rolnictwa, bodajże odrolnienie jakiejś działki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A przez kogo był pan poinformowany o tej łapówce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#JarosławKaczyński">Panie pośle, ja bym jeszcze raz… Znaczy, właściwie, panie przewodniczący, no, jeszcze raz bym prosił o to, żeby uchylać pytania, które już się wielokrotnie powtarzają, bo mi to przypomina przesłuchania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale o łapówce nie było pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#JarosławKaczyński">…przesłuchania z trochę innych czasów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#AndrzejCzuma">Muszę panu niestety kolejnym razem przyznać rację.</u>
          <u xml:id="u-715.1" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, bardzo pana proszę, żeby pan starał się pamiętać, jakie były pytania zadane. Ja rozumiem, że nie zawsze jest pan obecny tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale, ale, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#AndrzejCzuma">Ale ja jestem od tego, żeby być cały czas obecny i pytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Jestem dzisiaj cały czas, jestem dzisiaj cały czas, śledziłem wszystkie pytania po to, żeby nie powtarzały się. Pytania na temat tego, od kogo dowiedział się nasz świadek na temat łapówki, nie było, były wszystkie inne, ale nie to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#AndrzejCzuma">Oczywiście, że były. Mamy do dyspozycji stenogram, będzie pan mógł za dwa, trzy dni sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No, tak i wezwać jeszcze raz, niepotrzebnie fatygować świadka, żeby go dopytać na tą okoliczność, no, ale skoro pan przewodniczący tak sobie życzy, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#AndrzejCzuma">Z całym poczuciem odpowiedzialności, zgodnie z sumieniem oświadczam: to pytanie było już zadane. Nasz świadek odpowiadał kilkakrotnie na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Jaką ma pan wiedzę na temat przyczyn niepowodzenia operacji specjalnej i od kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#AndrzejCzuma">Przepraszam, ale to jest również materia, którą już… Trochę inaczej pan sformułował pytanie, ale to już nasz świadek powiedział wszystko, co na ten temat wiedział, i kilkakrotnie nawet. Bardzo pana proszę, niech pan, niech pan zada pytanie na jakiś inny wątek, na inny temat. No, już nie wiem, co panu radzić, po prostu czuję się bezradny chwilami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, ja mam propozycję dla pana, żeby pan przesiadł się na tamten fotel obok pana Jarosława Kaczyńskiego. To jest fotel pełnomocnika świadka. I wtedy przynajmniej będziemy mieć jasność, kto, w jakiej roli występuje przed tą Komisją dzisiaj. Bo naprawdę ja chcę rzetelnie wykonywać swoje obowiązki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#AndrzejCzuma">Pan chce dużo mówić i zadawać pytania na ten sam temat, tylko w innym zestawie słów. Po wtóre, często stosuje pan metodę zawierania w pytaniu treści, które są, byłyby potwierdzane przez świadka, gdyby w jakikolwiek sposób odpowiedział. Nazywa się to sugerowaniem lub insynuowaniem. Mówimy na ten temat setki razy. Proszę pana, żeby pan nie zadawał takich pytań. Nie tylko pana, moich przyjaciół też proszę o to, żeby nie zadawali takich pytań, bo to jest droga donikąd. Nasza, praca naszej Komisji nie polega na tym, żebyśmy się popisywali przed kamerami i im dłużej gadali, tym lepiej. Praca naszej Komisji polega na tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, zadałbym już kilka pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#AndrzejCzuma">Nie udzielam panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-727.1" who="#AndrzejCzuma">Praca naszej Komisji polega na tym, że przesłuchujemy świadków zgodnie z rygorami proceduralnymi, mamy następnie zapisany stenogram, protokół przesłuchania i on będzie podstawą, również jak inne materiały, które uznamy za materiały dowodowe, do sporządzenia sprawozdania Sejmowi. I to wszystko. Ja jestem tu w tej niewdzięcznej i niedobrej roli, że muszę o tym przypominać.</u>
          <u xml:id="u-727.2" who="#AndrzejCzuma">Proszę o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka, dlaczego ludzie Prawa i Sprawiedliwości, współpracownicy pana i pańskiego brata, pomagali CBA w wykreowaniu afery gruntowej, gdzie celem był Andrzej Lepper?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, uchylam to pytanie. Uchylam to pytanie, ponieważ jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, w takim razie następne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#AndrzejCzuma">Stopień ogólności tego pytania nakazuje mi zlikwidować go po prostu, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, następne w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę, następne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy na przełomie grudnia i stycznia 2006–2007 miał pan świadomość, że okazji do zarobku na płatnej protekcji szukał były podwładny pana brata Lecha Kaczyńskiego z Urzędu Miasta Stołecznego Warszawy Andrzej Kryszyński?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#JarosławKaczyński">Nic nie wiem o tym, żeby pan Kryszyński był byłym podwładnym, i sądzę, że sugestia zawarta w tym pytaniu jest nieprzyzwoita, i sądzę, że pan poseł jednak cokolwiek przekracza tutaj tą rolę, która jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#AndrzejCzuma">Nie, panie premierze, przepraszam bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#JarosławKaczyński">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#AndrzejCzuma">Jest fakt, tu sugestii nie ma. Otóż czy prawdziwy jest ten fakt, to nie wiadomo, ale jeśli poseł zapytał, czy pan słyszał o czymś takim, po prostu odpowiedź: nie, i już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#JarosławKaczyński">Ja nie słyszałem, ale, nie, panie przewodniczący, tutaj była sugestia dotycząca prezydenta Rzeczypospolitej. No, ja jednak wyznaję, być może bardzo tradycjonalistyczny, ale sądzę, że jednak mający podstawy, pogląd, że prezydenta Rzeczypospolitej trzeba szanować, a nie próbować przy pomocy tego rodzaju odrażających metod tworzyć jakichś związków z tego rodzaju działaniami. Nie wiem, kim był pan Kryszyński, na pewno wiem, że prezydent Rzeczypospolitej nikogo takiego nie znał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ja w takim razie dodatkowo, krótka informacja. Andrzej Kryszyński, radca prawny w warszawskim biurze edukacji za prezydentury Lecha Kaczyńskiego, w 1991 r. ukończył szkołę agentów w Kiejkutach, następnie pracował w UOP. Sam pan Andrzej Kryszyński, bo mówiłem w kontekście pana Andrzeja Kryszyńskiego jako osoby związanej z Prawem i Sprawiedliwością, wypowiedział się, to zostało opublikowane w „Gazecie Wyborczej”. Andrzej K. mówi: Wszystkie siły wytężam, nawet wiesz, na Maksa, prawdopodobnie chodzi o Maksa Kraczkowskiego, w ogóle nie liczę, Olewnik, wiceprezes Dialogu, ma tam tego szefa kancelarii prezydenta, szczegóły – wiesz o tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#AndrzejCzuma">Ale, przepraszam, panie pośle, co cytowanie tych tekstów ma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Cytat tego tekstu ma potwierdzić tą informację, którą zawarłem w pytaniu, dotyczącą jakby bliskości Andrzeja Kryszyńskiego ze środowiskiem Prawa i Sprawiedliwości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#AndrzejCzuma">To nie jest temat. Komisja nie zajmuje się bliskością Prawa i Sprawiedliwości z innymi ludźmi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale świadek pytał o ten aspekt, w związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#AndrzejCzuma">Pytał, bo pan uwikłał jakiegoś pana Kryszyńskiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#AndrzejCzuma">...do pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">To inne pytanie w takim razie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#AndrzejCzuma">Słuchamy pytania, słuchamy pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy został pan ostrzeżony przez szefa CBA, iż promotorami Kryszyńskiego były osoby związane z Prawem i Sprawiedliwością, Maksymilian Bylicki, doradca prezydenta Lecha Kaczyńskiego, na przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#JarosławKaczyński">Nie słyszałem niczego takiego.</u>
          <u xml:id="u-751.1" who="#JarosławKaczyński">Jeszcze raz proszę pana przewodniczącego o to, żeby jednak w takich sprawach zajmował zdecydowane stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#AndrzejCzuma">To pytanie było prawidłowo zadane. Przytoczony był jakiś fakt, być może nieprawdziwy i zanegowanie tego faktu zamyka odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#JarosławKaczyński">To wobec tego neguję ten fakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-755.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy został pan poinformowany przez CBA o fakcie, że senator Prawa i Sprawiedliwości Jarosław Chmielewski jest zamieszany w promowanie Ryby i wydarzenia na kortach we Wrocławiu, które były podstawą później do wszczęcia operacji specjalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#JarosławKaczyński">Znaczy, na to pytanie mogę odpowiedzieć w części zamkniętej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy CBA ostrzegało premiera o tym, że prowodyrem płatnej protekcji i jedną z osób powołujących się na wpływy w ministerstwie rolnictwa, ustaloną przez CBA w trakcie trwania operacji specjalnej, jest człowiek ściśle z Prawem i Sprawiedliwością związany? Owe związki udokumentować można przebiegiem kariery zawodowej oraz treścią zarejestrowanej przez CBA rozmowy telefonicznej rozmówcy, pana, znaczy, tu jest mowa o tej rozmowie, którą próbowałem zacytować, pana Kryszyńskiego, i pozwolicie państwo, że zacytuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#AndrzejCzuma">Nie, nie pozwalam, bo ja czekam na pytanie, a pan każdą okazję wykorzystuje, żeby cytować jakieś wypowiedzi. Jeszcze raz przypominam, pańskim zadaniem i moim zadaniem jest zadawanie pytań, a nie dzielenie się z zebraną publicznością cytatami z jakichś gazet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, ten cytat uwidacznia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#AndrzejCzuma">Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">...ale ja tylko powiem, w takim razie nie będę cytował, tylko powiem, co on mówi. Ten cytat uwidacznia, że pan Andrzej Kryszyński w rozmowie telefonicznej chwali się, kto chodzi w jego sprawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#AndrzejCzuma">Ale Komisji nie interesuje, kompletnie nie interesuje naszej Komisji, czym chwali się pan Kryszyński i jego znajomi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-764.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy CBA ostrzegało premiera, że prowodyrem płatnej protekcji była osoba...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#AndrzejCzuma">O, to jest pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">...Andrzeja Kryszyńskiego, która...? Tutaj pan przewodniczący, niestety, zamknął mi usta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#AndrzejCzuma">Nie, nie, która... i pan zaczął całą stronę czytać. Osoba Kryszyńskiego. Kropka i znak zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#JarosławKaczyński">Była mowa o jakichś dwóch osobach, natomiast, do informacji Wysokiej Komisji, w Warszawie prezydent ma 88 tys. podwładnych, bezpośrednio i w spółkach, 88 tys.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy pan, jako premier, ostrzegł wicepremiera Andrzeja Leppera o działaniach przestępczych protegowanego i podwładnego pana Lecha Kaczyńskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#AndrzejCzuma">Przepraszam, o kogo, o jaką osobę chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy Jarosław Kaczyński, premier rządu Prawa i Sprawiedliwości, ostrzegł wicepremiera tegoż samego rządu o działaniach przestępczych Andrzeja Kryszyńskiego? Bardziej prosto już nie mogę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-772.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#JarosławKaczyński">Znaczy, ja nie rozumiem pytania, bo ono zakłada, że o jakichś działaniach przestępczych pana Kryszyńskiego, niezwiązanych z tą sprawą, bo tutaj oczywiście o niczym nie ostrzegałem, wiedziałem o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ja mówię o związanych z tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#JarosławKaczyński">Więc jeżeli chodzi o sprawy związane z tą sprawą, to nikogo o niczym nie ostrzegałem z tego względu, że byłem tutaj związany ścisłą tajemnicą i tego rodzaju ostrzeżenie byłoby niczym innym, jak tylko podważeniem całej operacji, to sprawa pierwsza, a po drugie, nic też nie wiedziałem o żadnych powiązaniach pana Kryszyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A dlaczego pan tego nie zrobił, skoro zanim rozpoczęto operację specjalną, w początkowym czasie jej trwania nie dysponowano żadnymi dowodami ani poszlakami na późniejszą rolę pana Ryby czy kogokolwiek w ministerstwie rolnictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, nie zrozumiałem tego pytania, kompletnie nie zrozumiałem tego pytania, proszę go powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, tylko w takim razie proszę mi nie przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#AndrzejCzuma">Zaczęło się od: dlaczego, obiecująco zatem, ale później już się pogmatwało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Mam powtórzyć pytanie, czy wyjaśnić, o co chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#AndrzejCzuma">W ogóle pytanie zadać, bo dotychczas był taki styl troszkę nieskładny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">To zadam pytanie, dobrze, w porządku.</u>
          <u xml:id="u-782.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dlaczego nie ostrzegł pan wicepremiera Leppera o tym, że ktoś, powołując się na wpływy w jego ministerstwie, składa propozycje korupcyjne w sytuacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#AndrzejCzuma">Już świadek przed chwileczką odpowiedział na to pytanie, przepraszam bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale, panie przewodniczący, jeszcze nie skończyłem tego pytania, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#JarosławKaczyński">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to ja odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">...w sytuacji, kiedy w pierwszym okresie nie było żadnych dowodów na powiązanie z przedstawicielami ministerstwa rolnictwa, a było jedynie tylko i wyłącznie składanie propozycji korupcyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#JarosławKaczyński">Otóż, Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, ja o całej sprawie dowiedziałem się w kontekście rozpoczynającej się operacji specjalnej i oczywiście ostrzeganie kogokolwiek o czymkolwiek byłoby nie tylko niedopuszczalne, ale byłoby po prostu przestępstwem. Tyle mogę w tej sprawie powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy ministrowie, a w szczególności wicepremierowie powinni mieć ochronę kontrwywiadowczą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#JarosławKaczyński">Panie przewodniczący, ja bym prosił o uchylenie tego pytania, bo ono dotyczy spraw objętych tajemnicą państwową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#AndrzejCzuma">Uchylam to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem, że pan będzie chciał odpowiedzieć na to pytanie na części niejawnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#JarosławKaczyński">Nie. Z tego względu, że to jest tego rodzaju sprawa, która nie wiąże się w ogóle z materią tej Komisji, a która jednocześnie rzeczywiście podlega tym najściślejszym tajemnicom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No dobrze.</u>
          <u xml:id="u-794.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">To w takim razie pytanie: Dlaczego ta ochrona kontrwywiadowcza nie zadziałała, czy ktoś ją wyłączył, czy po prostu jej nie ustanowił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#AndrzejCzuma">Ja uchylam to pytanie, bo jest w materii, którą nasz świadek określił jako materię, której on poruszać nie może, bo jest związany tajemnicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy, zawierając koalicję z Ligą Polskich Rodzin i Samoobroną, kierował się pan uczciwą deklaracją współpracy, czy cynizmem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#AndrzejCzuma">Uchylam to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">...planując wyeliminowanie koalicjantów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#AndrzejCzuma">Natychmiast, zanim pan skończy, już uchylam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No, nie podyskutujemy sobie dzisiaj za dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">W takim razie, panie przewodniczący, mam pytanie. No, ale pozwoli pan, że muszę zacytować „Newsweek” ostatni, i tutaj cytat pana Jarosława Kaczyńskiego: Próbowaliśmy stworzyć pakt stabilizacyjny z LPR i Samoobroną. Nie udał się. Stworzyliśmy więc rząd, ale zapewniam, że Samoobrona oraz LPR nie zostały dopuszczone do realnej władzy. W resorcie rolnictwa rządził Marek Zagórski, pierwszy zastępca Leppera. On realizował w istocie nasz program. A gdy gdzieś wchodziły w grę jakieś pieniądze, natychmiast wkraczało CBA z kontrolną funkcją. Jeśli chodzi o Giertycha, miał różne wyskoki, takie jak na przykład zmiana listy lektur, ale generalnie działał zgodnie z naszym programem: porządek, mundurki, wzmocnienie historii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, co to ma wspólnego z pracami naszej Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No, chcę zapytać teraz pana świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#AndrzejCzuma">No właśnie o co chce pan zapytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A pozwoli pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#AndrzejCzuma">Ale musi być na temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-808.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy ministrowie i wicepremierzy koalicyjni byli marionetkami w państwa rękach i w rękach pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#AndrzejCzuma">Uchylam to pytanie oraz upominam pana, panie pośle, bardzo poważnie pana upominam, aby pan nie pozwalał sobie tak wytrwale na odchodzenie od tematu, zadawanie insynuujących pytań i powtarzaniem wkoło tej samej materii. Muszę pana upomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#AndrzejCzuma">Pierwszy raz poważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-812.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy w odniesieniu do ministrów Prawa i Sprawiedliwości też była realizowana taka polityka, że rządzili zaufani zastępcy, a nie ministrowie mianowani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#JarosławKaczyński">Pan jest bardzo uparty, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No, chcę jakiejkolwiek odpowiedzi od pana uzyskać, jakiejkolwiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#JarosławKaczyński">Ja bym prosił o uchylenie tego pytania, bo ono nie ma żadnego związku z materią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#AndrzejCzuma">Zgodzę się na to. Z entuzjazmem godzę się na to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Nie, jeszcze nie koniec. Czy były sytuacje, że zanim został pan premierem, wzywał pan Prokuratora Krajowego Janusza Kaczmarka, przekazując mu polecenia co do pracy niektórych prokuratur apelacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#JarosławKaczyński">Nie było takiej sytuacji. Raz zjawił się u mnie niezapraszany przeze mnie i jeszcze właściwie mi nieznany pan prokurator Kaczmarek, znaczy nie w tym sensie, żebym go nie poznał na ulicy, ale nie byliśmy w żadnych określonych stosunkach, żeby zameldować mi pewne informacje, przy tym to „zameldować” używam w pewnej przenośni oczywiście, pewne informacje odnoszące się do jednego ze świeżo powołanych ministrów. Ten minister został odwołany. Tyle mogę w tej sprawie powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Uszczegóławiając pytanie: Czy nie wzywał pan Prokuratora Krajowego Janusza Kaczmarka w sprawie Prokuratury Apelacyjnej w Białymstoku i pana prokuratora Luksa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#JarosławKaczyński">Nie. Chociaż kiedy już byłem premierem, to na ten temat z nim rozmawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">W związku z tym, panie przewodniczący, składam wniosek do komisji, aby zwróciła się do Sądu Okręgowego Warszawa-Praga o przesłanie akt sprawy V K 180/07, która to sprawa mówi o okolicznościach interweniowania Jarosława Kaczyńskiego w pracę prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#AndrzejCzuma">Niech pan opracuje na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-824.1" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-824.2" who="#AndrzejCzuma">Czy ktoś się zgłasza jeszcze do pytań?</u>
          <u xml:id="u-824.3" who="#AndrzejCzuma">Jeszcze poseł Robert Węgrzyn.</u>
          <u xml:id="u-824.4" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#RobertWęgrzyn">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-825.1" who="#RobertWęgrzyn">Zacznę nietypowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#AndrzejCzuma">Byle na temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#RobertWęgrzyn">Pytanie do ekspertów mam pierwsze tym razem.</u>
          <u xml:id="u-827.1" who="#RobertWęgrzyn">Panowie znają treść zarządzenia z września o powołaniu międzyresortowego zespołu wydanego przez pana premiera Jarosława Kaczyńskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#AndrzejCzuma">Z września którego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#RobertWęgrzyn">2006. Pytanie moje jest następujące. Czy zgodnie z kompetencjami premiera to zarządzenie zostało wydane zgodnie z prawem? Bardzo proszę obu panów o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#AndrzejCzuma">Pan doktor Gontarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#WaldemarGontarski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-831.1" who="#WaldemarGontarski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chodzi o zarządzenie Prezesa Rady Ministrów z dnia 11 września 2006 w sprawie międzyresortowego zespołu ds. zwalczania przestępczości zorganizowanej. W tym zarządzeniu zwraca uwagę § 3 ust. 1, który mówi, że do zadań zespołu należy koordynowanie działań podejmowanych przez właściwe organy. Jest słowo „koordynowanie”.</u>
          <u xml:id="u-831.2" who="#WaldemarGontarski">Delegacja ustawowa do wydania tego aktu wykonawczego. Ustawodawca sformułował tą delegację w art. 12 ust. 1 pkt 3 ustawy o Radzie Ministrów, która upoważnia Prezesa Rady Ministrów do tworzenia zespołów w zakresie rad i zespoły opiniodawcze lub doradcze.</u>
          <u xml:id="u-831.3" who="#WaldemarGontarski">Koordynowanie, zgodnie tak z moim wyczuciem językowym, etymologię biorąc pod uwagę tego zwrotu, kojarzy się przede wszystkim z podejmowaniem decyzji, koordynowaniem procesu decyzyjnego. Natomiast akt ustawowy uprawniał prezesa Rady Ministrów do tworzenia organów, które miałyby radzić i opiniodawać, dostarczać opinii, opiniodawczych, a więc wedle mojej wiedzy, dokonując pewnej subsumpcji i korzystając z tej etymologii tego słowa, dokonując subsumpcji pod ten art. 12 ust. 1 pkt 3 ustawy o Radzie Ministrów, ja byłbym wydał opinię, że to wykraczało poza zakres uprawnienia ustawowego – tworzenie zespołu, który zajmował się koordynowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#RobertWęgrzyn">Momencik, jeszcze jeden ekspert nie odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-832.1" who="#RobertWęgrzyn">Bardzo proszę pana prokuratora Jóźwiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#AndrzejCzuma">Słuchamy pana prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-833.1" who="#AndrzejCzuma">Już pan zakończył swoją opinię.</u>
          <u xml:id="u-833.2" who="#AndrzejCzuma">Pan Andrzej Jóźwiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#AndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, to zarządzenie nr 138 zostało wydane na podstawie art. 12 ust. 1 pkt 3 faktycznie ustawy o Radzie Ministrów i zgodnie z dyrektywą zawartą w tym art. 12 Prezes Rady Ministrów, w tym przypadku pan premier Jarosław Kaczyński, zalecił czy polecił wydać takie zarządzenie, jednakże faktycznie z treści tej delegacji ustawowej wynika, że miał powstać czy mógł powstać zespół opiniodawczy lub doradczy, w tym zakresie, w jakim on powstał. Ale z drugiej strony zawarcie w treści tego zarządzenia nr 138 w § 3 w ust. 1 pojęcia „koordynowanie” nie mieści się zupełnie w mojej ocenie z delegacją zawartą w ustawie o Radzie Ministrów. Zupełnie co innego są działania opiniotwórcze i doradcze, a zupełnie czym innym jest działanie dotyczące pojęcia „koordynacja”, więc ujednolicenia pewnego działania na jakichś kilku niwach w jednym kierunku. To jest zupełnie inna funkcja niż ta, o której mowa jest w ustawie o Radzie Ministrów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-835.1" who="#AndrzejCzuma">Pan poseł Robert Węgrzyn zadaje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie premierze, w związku z tym, co usłyszeliśmy przed chwilką…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#AndrzejCzuma">Jeszcze na ten sam temat?</u>
          <u xml:id="u-837.1" who="#AndrzejCzuma">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-837.2" who="#AndrzejCzuma">Pani Marzena Wróbel, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#RobertWęgrzyn">Ale odliczy mi pan ten czas, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#AndrzejCzuma">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy opinia i doradztwo mogą mieć związek z koordynowaniem? Innymi słowy, czy efektem koordynowania nie jest wypracowywanie także opinii i elementów doradczych, według panów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#AndrzejCzuma">Doktor Gontarski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#WaldemarGontarski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, no, już mówię, etymologia słowa „koordynowanie” odnosi się do procesu w zakresie sprawowania władzy, takiego sprawowania władzy, że jak pan premier, pan świadek, zwraca uwagę, interpretował to, żeby nie dochodziło do rozbieżności, czyli żeby jeden członek Rady Ministrów nie wydawał takich decyzji, a drugi innych, czyli to było modyfikowanie procesu decyzyjnego. Modyfikowanie procesu decyzyjnego jest elementem, no, elementarne myślenie logiczne, myślenie logiczne to – znaczy w języku prawniczym tak to interpretujemy – myślenie przyczynowo-skutkowe, prawda. Mówimy: wykładnia językowo-logiczna. I tu właśnie się posługujemy wykładnią językową, biorąc za podstawę etymologię tego słowa logiczną. A więc to jest taka bazowa, podstawowa wykładnia każdego tekstu prawnego. W takim zakresie ja uważam, że, no, biorąc pod uwagę nawet tę stronę językową, plus tę logiczną, nie ulega wątpliwości, że pani poseł tu jest w błędzie, jeśli mogę tak powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Mam inne zdanie w tej materii. Koordynacja to nie jest modyfikowanie, proszę pana, procesu decyzyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#AndrzejCzuma">Czy pani chce, żeby pan Andrzej Jóźwiak też odpowiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">To nie jest modyfikowanie. Natomiast ja zadałam pytanie: Czy efektem koordynacji może być wypracowywanie określonych opinii? Pytam tutaj o następstwo logiczne tych procesów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#AndrzejCzuma">Pan doktor Gontarski, a później Andrzej Jóźwiak.</u>
          <u xml:id="u-846.1" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#WaldemarGontarski">Elementarna logika, nawet doświadczenie życiowe, na które wysoki pan świadek się dzisiaj powoływał, przecież wskazuje na to, że te opinie mają służyć koordynacji, no, nie stawiajmy wozu przed koniem. Tu jakaś musi być logika w tym wszystkim. Po to się opiniuje, to jest coś służebne wobec koordynowania. Powołuje się organy doradcze, opiniotwórcze, żeby przy pomocy owoców ich pracy koordynować, konsumować ich dorobek. Nie nazywajmy czarnego białym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">To ja mam pytanie do pana doradcy: A czemu według pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#AndrzejCzuma">Chwileczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…miałoby służyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#AndrzejCzuma">Chwileczkę, poczekamy na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…wypracowywanie opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#AndrzejCzuma">…wypowiedź pana Andrzeja Jóźwiaka, chyba że pan podtrzymuje swoją poprzednią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#AndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, ja słyszałem przed chwilą wywody mojego kolegi i mam na ten temat troszeczkę odmienne zdanie. Zarówno ustawa o Radzie Ministrów, jak i wydane na podstawie delegacji z art. 12 na jej podstawie zarządzenie są wydane i sformułowane w języku prawniczym. To jest chyba bezsporne i oczywiste, to nie jest język potoczny, język kolokwialny itd. Jeśli ustawodawca używa pewnych słów w ustawie, one mają istotne, jednoznaczne i, myślę, w sposób precyzyjny wydane znaczenie. Jeśli w delegacji ustawowej mówi się o opiniotwórczym charakterze tego typu aktu wykonawczego, czy doradczym, to gdyby organ wydający zarządzenie nr 138 precyzyjnie trzymał się delegacji ustawy, powinno być zapisane w § 3 ust. 1, że do zadań zespołu należy wydawanie opinii i rad w zakresie objętym niniejszym zarządzeniem. Skoro tego słowa nie użyto, a użyto słowa: koordynowanie, ja myślę, że nie wolno utożsamiać pojęcia koordynacji z wydawaniem opinii czy doradztwem w jakimś zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-855.1" who="#AndrzejCzuma">Pan poseł Mularczyk chciał zadać pytanie, poseł Węgrzyn i poseł Matyjaszczyk.</u>
          <u xml:id="u-855.2" who="#AndrzejCzuma">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, myśmy od początku zgłaszali sporo zastrzeżeń do kwalifikacji pana doradcy Gontarskiego. Ja tylko chcę przypomnieć, że pan Gontarski dopiero 2,5 roku temu skończył studia prawnicze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale, ale chwileczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#AndrzejCzuma">Ja odbieram panu głos natychmiast. Czy pan chce zadać pytanie naszym doradcom, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę, słuchamy pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Mam dwa pytania. Panie doradco Gontarski, kiedy pan skończył studia prawnicze? Pierwsze pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#AndrzejCzuma">Uchylam to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Drugie pytanie: Czy składał pan zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa przez CBA? I czy w związku z tym – trzecie pytanie – czy powinien pan być dzisiaj doradcą Komisji Śledczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#AndrzejCzuma">Uchylam to pytanie. Tu rzecz rozstrzygnęliśmy już.</u>
          <u xml:id="u-865.1" who="#AndrzejCzuma">Pyta Robert Węgrzyn, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#RobertWęgrzyn">Panowie, proszę o doprecyzowanie: Czy koordynowanie to wydawanie decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#AndrzejCzuma">Nie, uchylam to pytanie, bo to już było mówione, wałkowane przez dłuższy czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#RobertWęgrzyn">Nie, nie, nie. Czy koordynowanie, panie przewodniczący, to wydawanie decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#AndrzejCzuma">Już o tym mówili obydwaj nasi doradcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#RobertWęgrzyn">Dobrze, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#AndrzejCzuma">Poseł Matyjaszczyk zadaje pytanie do naszych doradców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-872.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Była mowa o błędzie logicznym, ten temat podnosiła pani poseł Wróbel. W moim przekonaniu rzeczywiście wkradł się nam tutaj błąd logiczny, który polega na tym – i prosiłbym o odpowiedź naszych ekspertów – który polega na tym, że pani poseł twierdzi, że w ramach kontynuowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#AndrzejCzuma">Ale to nie dotyczy sporu z panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Chodzi mi, chodzi mi o przedstawienie tego błędu logicznego, który pozostał po tej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#AndrzejCzuma">Ale tu nie ma dyskusji. My tu pytamy naszych doradców o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Zaraz będzie pytanie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#AndrzejCzuma">…wyrażenie opinii…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Zaraz będzie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#AndrzejCzuma">…na interesujący członka Komisji temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Skoro aktem wyższego rzędu jest nie zarządzenie, tylko ustawa i ustawa mówi o opiniowaniu, to czy można było w akcie niższego rzędu zawrzeć rozszerzająco koordynowanie w sytuacji, kiedy konstytucja, art. 7, mówi zasada legalizmu konstytucyjnego mówi o tym, że tylko i wyłącznie w ramach prawa powinni się poruszać urzędnicy?</u>
          <u xml:id="u-880.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#AndrzejCzuma">Najpierw Waldemar Gontarski, później poprosimy Andrzeja Jóźwiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#WaldemarGontarski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, gdyby ustawodawca chciał uprawnić Prezesa Rady Ministrów do wydania zarządzenia w zakresie powołania zespołu, którego przedmiotem działalności byłoby koordynowanie, to kierując się paradygmatem ustawodawcy racjonalnego, trzeba byłoby założyć, że ustawodawca posłużyłby się taką frazą. Skoro ustawodawca nie posłużył się, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, takim zwrotem, to kierując się paradygmatem ustawodawcy racjonalnego – a stosujemy ten paradygmat przy wykładni wszelkich przepisów, nawet przepisów karnych, o czym stanowi sprzed dwóch lat postanowienie Sądu Najwyższego, które drukowałem jako redaktor naczelny „Gazety Sądowej”, jeśli to pana Mularczyka interesuje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę nie reagować na takie ruchy. Słuchamy pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#WaldemarGontarski">A więc, panie przewodniczący, kierując się tym paradygmatem, trzeba wykluczyć taką możliwość i odpowiedzieć negatywnie na zadane mi pytanie przez pana posła, że nie można tego tak interpretować, czyli tu jest niezgodność aktu niższego rzędu z aktem wyższego rzędu, czyli niezgodność zarządzenia z ustawą. Gdyby ustawodawca chciał uprawnić Prezesa Rady Ministrów do powołania, żeby ten mógł powołać zespół koordynujący, to by posłużył się taką frazą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-885.1" who="#AndrzejCzuma">Pan Andrzej Jóźwiak i na tym kończymy tę debatę prawną, bo ona miała służyć posłowi Węgrzynowi do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-885.2" who="#AndrzejCzuma">Słuchamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#AndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, ja w całości podtrzymuję moje, przed chwilą wyrażone, stanowisko i niewątpliwie ustawa jest aktem prawnym wyższego rzędu – co jest dla prawników na tej sali i myślę wszystkich ludzi, którzy troszeczkę wiedzą na temat procesu prawotwórstwa – w stosunku do rozporządzenia czy zarządzenia wydanego na podstawie ustawy. I zawarte z kolei w ustawie jako akcie prawnym wyższego rzędu wskazówki i dyrektywy powinny być ściśle respektowane i przestrzegane w tworzonych na jej podstawie aktach niższego rzędu. Jeśli ustawodawca tak to konkretnie ujął w art. 12 ust. 1 pkt 3, no, to wydane na tej podstawie, na podstawie tej delegacji ustawowej rozporządzenie powinno być idealnie zgodne z tym, co jest zawarte w delegacji ustawowej. Teoretycznie rzecz biorąc, jeśli rozporządzenie Prezesa Rady Ministrów w tym zakresie byłoby wydane na podstawie art. 12 ust. 1, ale pkt 2, gdzie można powoływać komitety do określonych zadań albo załatwienia określonej sprawy, to jest zupełnie inna historia. Ale skoro podano podstawę prawną i powołano się na art. 12 ust. 1 pkt 3, to trzeba się ściśle trzymać tego, co zostało zapisane w ustawie jako akcie wyższego rzędu wykorzystując tą delegację, wydano akt niższego rzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-887.1" who="#AndrzejCzuma">Zamykam tą debatę. Była, wszczął ją poseł Robert Węgrzyn, bo była mu potrzebna do zadania pytania, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#RobertWęgrzyn">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę zadać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie premierze, w związku z tym, co usłyszeliśmy od ekspertów, chciałbym pana zapytać: Jaki był cel wydania zarządzenia we wrześniu 2006 r.? Bo przypomnę, że do momentu, kiedy rozpadł się pański rząd, to był jeszcze równy rok czasu, a międzyresortowy zespół nie spotkał się ani jeden raz. Jaki był cel wydania tego zarządzenia? Bo przecież doskonale wszyscy wiemy, że takiego zarządzenia nie wydaje się po to, żeby przeleżało w szufladzie przez rok czasu i nikt z niego nie skorzystał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#AndrzejCzuma">Przede wszystkim, proszę nie używać takich określeń: pański rząd rozpadł się, bo rząd Jarosława Kaczyńskiego trwał do momentu samorozwiązania się Sejmu. Proszę uprzejmie o unikanie takich określeń, bo to nic nie wnosi do sprawy, a wprowadza zamieszanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#RobertWęgrzyn">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#AndrzejCzuma">Treść pytania jest… Czy nasz świadek, nasz świadek usłyszał to pytanie? Bo dużo było gadania i bardzo przepraszam za to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#JarosławKaczyński">Nie, proszę bardzo, nawet usłyszałem tutaj interesujące wywody. No, ale nie będę ich komentował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#AndrzejCzuma">Tak, bardzo serdecznie proszę, bo wciągnęliśmy się w tą debatę niepotrzebnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#JarosławKaczyński">Tylko przypomnę panu doradcy, że jednak język prawniczy i prawny to są dwa różne języki, ale to tak przy okazji.</u>
          <u xml:id="u-896.1" who="#JarosławKaczyński">Natomiast, jeżeli chodzi o wydanie tego zarządzenia – bo przypomnę, że od uchwalenia ostatniej konstytucji także zarządzenia muszą być w oparciu o ustawę – otóż celem wydania tego zarządzenia było to, żeby ten zespół zaczął funkcjonować i wypełniać te role, które zostały opisane w samym zarządzeniu. Ja przypomnę, że to zarządzenie przeszło już przez Rządowe Centrum Legislacji (RCL) i w związku z tym można sądzić, że prawnicy rządowi mieli tutaj inne zdanie niż panowie doradcy, chociaż ja oczywiście nie wykluczam, że nastąpiła tam pewna pomyłka, jeżeli chodzi o powołanie się. Niemniej wszystkie te instytucje pomocnicze Rady Ministrów służą temu samemu celowi i ten cel to jest właśnie nic innego jak koordynacja w szerszym lub węższym znaczeniu. Ten zespół rzeczywiście nie zaczął działać, jak sądzę, dlatego że ci, którzy byli do niego powołani, po prostu uznali, że są w stanie wypełniać swoje obowiązki poprzez innego rodzaju działania, nie poprzez ten zespół. Jeżeliby pan poseł mnie zapytał o to, czy tego rodzaju zdarzenia mają miejsce w Radzie Ministrów często, to odpowiadam: tak. Kiedy zostałem premierem, nakazałem likwidację bardzo wielu różnych zespołów, które były fikcją. Tak że nie wydarzyło się nic nadzwyczajnego, chociaż nie chcę mówić, że wydarzyło się coś dobrego, bo skoro zespół został powołany, to powinien zacząć funkcjonować. Ale powtarzam, nie wydarzyło się nic nadzwyczajnego. Ja nie potrafię podać liczby, ale to też pewnie można sprawdzić, bardzo wiele zespołów na moje polecenie w związku z ich faktycznym niefunkcjonowaniem zostało rozwiązanych. Tyle mogę w tej sprawie powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie premierze, moje pytanie zmierza do tego… Ja drugorzędnie kwestionuję sprawę zbierania się tego zespołu, ale pierwszorzędnie chciałbym zapytać: Czy zgodnie z pana wiedzą, a być może poza pana wiedzą, czy pan minister Ziobro, powołując się na to zarządzenie, wydawał polecenia innym ministrom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#JarosławKaczyński">Pan minister Ziobro nie miał żadnej możliwości wydawania polecenia innym ministrom. To jest całkowity mit, jeden z mitów medialnych i naprawdę nie warto już o tym pisać. Mógł wydawać polecenia swoim podwładnym w Ministerstwie Sprawiedliwości i na tym jego możliwości się kończyły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#RobertWęgrzyn">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-899.1" who="#RobertWęgrzyn">Przechodzę, panie premierze, do następnego wątku.</u>
          <u xml:id="u-899.2" who="#RobertWęgrzyn">Czy zlecił pan podległym funkcjonariuszom szukanie informacji na Grzegorza Schetynę lub na jego małżonkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Pytanie było zadawane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#AndrzejCzuma">Nie, nie ma sugestii. Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#JarosławKaczyński">Nie, przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę, niech pan odpowie. Proszę nie przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-903.1" who="#AndrzejCzuma">Słuchamy pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#JarosławKaczyński">Nie zlecałem tego rodzaju działań ani w stosunku do pana Schetyny, ani w stosunku do pani Schetynowej, ani w stosunku do jakiegokolwiek innego polityka, na którego nie było jakichś, wobec którego, przepraszam, nie było jakichś zarzutów. To znaczy, nazwiska polityków mogły się pojawiać tylko wtedy, jeżeli oni byli już w jakiejś sprawie, to znaczy, już gdzieś ich nazwisko się pojawiło. Wtedy mogło to dojść do mojej wiadomości, ale mogło równie dobrze nie dojść do mojej wiadomości. Tyle mogę panu w tej sprawie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-904.1" who="#JarosławKaczyński">Mogę też poinformować Wysoką Komisję, że ta rozległa notatka, z którą mogłem się zapoznać, a która była później przedmiotem postępowania karnego wobec pana ministra Ziobry, zawierała nazwiska wielu polityków, w szczególności jednej partii, ale to nie jest przedmiot prac tej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#RobertWęgrzyn">A której, której, której partii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#JarosławKaczyński">Nie jest to przedmiot prac tej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#RobertWęgrzyn">Ale ruszył pan temat, panie premierze, no, proszę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#JarosławKaczyński">No ale mimo wszystko nie chcę już tutaj posuwać się zbyt daleko, powtarzam, nie jest przedmiotem prac tej Komisji rozważanie tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#AndrzejCzuma">Ma pan prawo tak uznać i przyjmujemy do wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#RobertWęgrzyn">A czy ktoś referował panu lub przekazywał informacje dotyczące pana Schetyny lub jego małżonki, w szczególności w odniesieniu do prowadzonej przez żonę pana Schetyny działalności gospodarczej, czy ktoś panu referował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#JarosławKaczyński">Nie przypominam sobie, ale też nie bardzo widzę powodów. Nie wiem, jaką działalność gospodarczą prowadzi pani Schetynowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#RobertWęgrzyn">Kolejne pytanie, panie przewodniczący, analogiczne.</u>
          <u xml:id="u-912.1" who="#RobertWęgrzyn">Czy polecił pan szukanie materiałów na pana premiera Donalda Tuska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#JarosławKaczyński">Nie, panie pośle, nie polecałem poszukiwania jakichkolwiek materiałów, a w nawiązaniu do wywiadu pana Giertycha, bo widzę, że on ku mojemu zdumieniu zainteresował niektórych z panów, w żadnym razie też nie zajmowałem się nigdy, w żadnych okolicznościach jego innymi jakimiś sprawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie premierze, kolejne pytanie, podobne.</u>
          <u xml:id="u-914.1" who="#RobertWęgrzyn">Czy zlecił pan panu Witoldowi Marczukowi lub panu Bogdanowi Święczkowskiemu dokonanie kwerendy w ABW pod kątem spraw, w których występowaliby w jakimkolwiek charakterze różni politycy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#JarosławKaczyński">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Zadawałam pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, czy może pan zdyscyplinować panią poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#AndrzejCzuma">Nie zawsze mogę, to prawda, nawołuję, ale nie zawsze.</u>
          <u xml:id="u-918.1" who="#AndrzejCzuma">Proszę siedzieć cicho, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie mogę siedzieć cicho...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#AndrzejCzuma">Będzie dłużej po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">To jest powtórka z rozrywki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#AndrzejCzuma">Niech pani ma litość dla naszego świadka, będzie dłużej po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#JarosławKaczyński">Ale jeżeli pan przewodniczący będzie miał nade mną litość, to proszę się tak nie zwracać do jednak damy: proszę siedzieć cicho.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#RobertWęgrzyn">No ale, panie premierze, proszę poprosić panią poseł Wróbel, żeby pozwoliła mi zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#AndrzejCzuma">Ale może jak szef PiS-u poprosi, żeby nie przerywała i nie krzyczała, to może posłucha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#RobertWęgrzyn">My się dołączamy do prośby, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">To proszę nie powtarzać pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#AndrzejCzuma">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-928.1" who="#AndrzejCzuma">Pytania zadaje Robert Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#JarosławKaczyński">Panowie przeceniają moje możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie premierze, dzisiaj wielokrotnie pan mówił, że nie ingerował pan w poszczególne postępowania jako premier. Chciałbym zapytać, w jakim celu w takim razie pana minister, pan Zbigniew Ziobro w największej tajemnicy przywiózł panu kilkaset stron protokołów dotyczących tzw. sprawy mafii paliwowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#JarosławKaczyński">To jest ta sprawa, o której przed chwilą wspominałem, która może być określona jako sprawa płocka, sprawa została umorzona. To nie było kilkaset stron, tylko znacznie mniej, to była bardzo rozległa notatka, ale nie kilkusetstronicowa i rzecz dotyczyła sprawy bardzo ważnej, bo albo jest tak, że z mafią paliwową się będzie walczyło, a to była mafia, która działała w tak wielkiej skali, że mimo znacznego zwiększenia się ilości samochodów, w pewnych okresach w ogóle nie rosły dochody z akcyzy, czyli że, krótko mówiąc, skala była ogromna, albo też nie. I ponieważ byłem szefem partii rządzącej i członkiem Rady Bezpieczeństwa Narodowego, to pan minister uznał, że będę mógł mieć wpływ na to, żeby w tej sprawie te kwestie posuwać do przodu. Późniejsza gigantyczna kontrofensywa propagandowa, ten gigantyczny nacisk na świadków, a także na prokuratorów, który był wywierany przez środki masowego przekazu, bardzo utrudnił doprowadzenie tej sprawy do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie premierze, zgoda co do tego, to była bardzo istotna i ważna sprawa leżąca w interesie bezpieczeństwa państwa. To dlaczego pana minister, pan Zbigniew Ziobro rozproszył tą sprawę do ponad siedemdziesięciu prokuratur w całym kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#JarosławKaczyński">Nic o tym nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący to nic nie wnosi do akt sprawy. Dlaczego pan poseł zadaje te pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#AndrzejCzuma">Pytanie było zrozumiałe i proste.</u>
          <u xml:id="u-935.1" who="#AndrzejCzuma">Proszę nie przeszkadzać, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#JarosławKaczyński">Nic o tym nie wiem, żeby rozproszył. Wiem, bo to do mnie dochodziło, że były różne spory co do tego, czy ta sprawa jest prowadzona dobrze, czy jest prowadzona źle. A jak to interpretuję i kto tutaj odegrał rolę, ewentualnie odegrał rolę obrońcy tej mafii, to tego w tej chwili Wysokiej Komisji nie będę mówił, bo to jest kwestia moich przypuszczeń, nie mam na to wystarczających dowodów, w każdym razie nic nie wiem o żadnym rozproszeniu. Wiem natomiast o pewnym sporze w sprawie prowadzenia tej sprawy, o którą się rzeczywiście kilkakrotnie pytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#RobertWęgrzyn">Ale gdyby się okazało, że to rozproszenie nastąpiło, pana zdaniem było to zasadne w tak ważnej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#JarosławKaczyński">Bardzo być może, że było zasadne. Jeżeli chodzi o technikę prowadzenia spraw, to nie potrafię się wypowiedzieć z tego względu, że po prostu nigdy nie byłem prokuratorem, nigdy nie byłem karnistą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie premierze, czy w momencie, kiedy pan Ziobro przywiózł panu te akta, był pan Prezesem Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#JarosławKaczyński">Ja już mówiłem przecież, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy był pan szefem wtedy partii Prawa i Sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#JarosławKaczyński">Byłem szefem partii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy to był wystarczający powód, aby mógłby się pan zapoznać z tymi aktami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#JarosławKaczyński">Wziąwszy pod uwagę to, że byłem także członkiem Rady Bezpieczeństwa Narodowego, to tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#RobertWęgrzyn">A czy poinformował pan pana prokuratora Miłoszewskiego, że nie posiada pan „certyfikatu bezpieczeństwa” i nie może pan się zapoznawać z tymi materiałami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#JarosławKaczyński">Wydaje mi się, że już wtedy ten certyfikat miałem, ale nie będę w tej chwili wchodził w tą dyskusję, bo nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie premierze, wydaje się panu, czy pan wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#AndrzejCzuma">Świadek powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#JarosławKaczyński">Ja odpowiadam tak, jak pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#AndrzejCzuma">Świadek powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#JarosławKaczyński">Na pewno ten certyfikat otrzymałem, ale czy w tym momencie, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy zapoznając się z tymi aktami, natknął się pan tam na polityków Prawa i Sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#JarosławKaczyński">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy po zapoznaniu się z tymi aktami wypowiedział pan następnie do mediów następujące zdanie, cytuję: „takie informacje mogłyby zmieść większą część sceny politycznej?” Koniec cytatu. „Dziennik” z dnia 7 lipca 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#JarosławKaczyński">Podtrzymuję. Nie pamiętam oczywiście tego wywiadu, ale podtrzymuję, że gdyby te informacje się rozeszły i zostały zweryfikowane, i jakby doszły do świadomości opinii publicznej, oczywiście bez tego, tego mechanizmu obrony, który zwykle w Polsce występuje, kiedy to białe się robi czarne, a czarne – białe, kiedy to policjanci, którzy wykryli przestępstwo, okazują się negatywnymi bohaterami, a przestępcy – pozytywnymi, bo tak to niestety u nas wygląda, więc w takiej sytuacji, to z całą pewnością zmiotłoby to pewną część sceny politycznej, chociaż...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#RobertWęgrzyn">A zmiotło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#JarosławKaczyński">...można powiedzieć, że w 2008 r. już cokolwiek nieaktualnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie premierze, a zmiotło kogoś w związku z tymi porażającymi materiałami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Co za pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#JarosławKaczyński">Panie pośle, ja mogę panu powiedzieć tyle, że mamy w Polsce daleko idącą dysfunkcję funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości i właśnie dlatego tego rodzaju rzeczy nie zmiatają. Myśmy to chcieli zmienić, ale to wzbudziło w pewnych bardzo wpływowych środowiskach potworną wręcz panikę, a następnie ministrem sprawiedliwości został ktoś, kto jednocześnie był związany umowami adwokackimi z osobami, które, no, być może były także cokolwiek przestraszone. Sądzę, że to wystarczy za odpowiedź...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie premierze, czy ta sprawa interesowała pana dlatego, że pojawiły się tam także takie nazwiska, jak Miller, Oleksy, Kwaśniewski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#JarosławKaczyński">To pan powiedział, ja tego w tej chwili nie potwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#RobertWęgrzyn">O jakich jeszcze sprawach informował pana pan Zbigniew Ziobro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#AndrzejCzuma">To jest za ogólne pytanie, panie pośle. Rozmawiamy z byłym Prezesem Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#JarosławKaczyński">Generalnie rzecz biorąc, mówił mi także i o pogodzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#AndrzejCzuma">Rozmowy z ministrem, między ministrem sprawiedliwości a premierem mogą dotyczyć milionów spraw, proszę uszczegółowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#RobertWęgrzyn">Pan premier złośliwie mi odpowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę nie oceniać wypowiedzi świadków i kolegów, naprawdę jest to kompletnie niepotrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie premierze, powiedział pan, że relacje między panem Kaczmarkiem, a panem Lechem Kaczyńskim były stricte służbowe i zawodowe. Potwierdza pan tą tezę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#JarosławKaczyński">Ja powiedziałem, że relacje między mną a panem Kaczmarkiem były stricte służbowe i zawodowe. Natomiast jeżeli chodzi o relacje z panem prezydentem Rzeczypospolitej, to prosiłbym o zwrócenie się do niego samego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#RobertWęgrzyn">A czy to były bliskie relacje, według pana wiedzy, pana Kaczmarka z pańskim bratem, panem prezydentem Lechem Kaczyńskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#JarosławKaczyński">Proszę o zwrócenie się do zainteresowanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#RobertWęgrzyn">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-973.1" who="#RobertWęgrzyn">Panie premierze, czy wypowiedział pan kiedykolwiek takie zdanie, cytuję: Rządzimy, rządzimy, a układu ani słychu, ani dychu? Koniec cytatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#AndrzejCzuma">Jaki to ma związek z naszą sprawą, panie pośle. Ja uchylam to pytanie, to nie ma żadnego związku z tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-974.1" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, następne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, ja to samo pytanie zadałem panu Ludwikowi Dornowi i pan mi nie uchylił tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#AndrzejCzuma">Widocznie byłem zmęczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#RobertWęgrzyn">Czas mi się kończy, ale ja, panie przewodniczący, w następnej rundzie poproszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#AndrzejCzuma">Już nie ma następnej rundy, już skończyła się runda. Prosimy o pytania, śmiało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#RobertWęgrzyn">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-979.1" who="#RobertWęgrzyn">To ile mi pan dolicza za te ekspertyzy prawne, 10 minut, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#AndrzejCzuma">Pytania, słuchamy pytań. 10 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie, nie, to za dużo, zdecydowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie premierze, czy był pan zwolennikiem, aby z przestępczością zorganizowaną walczyło tylko jedne środowisko prokuratorów, a nie policja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#JarosławKaczyński">Nie, panie pośle, nie było w ogóle takiej możliwości. No, w jaki sposób tylko grupa prokuratorów może walczyć z przestępczością zorganizowaną? Policja musi walczyć z przestępczością. Natomiast rzeczywiście był powołany taki zespół, ale to już było przy końcu sprawowania funkcji premiera przeze mnie. Ale policja swoją drogą, prokuratura swoją drogą. To nie było w żadnym wypadku wyłącznie policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie premierze, ja się opieram na stronie 239 i cytuję z książki pana Ludwika Dorna, cytuję: Policja nie chce walczyć z układem. Ufać można tylko prokuraturze. Koniec cytatu. To był pana Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#JarosławKaczyński">Panie pośle, naprawdę, proszę zwrócić się o wyjaśnienie tego cytatu do pana Dorna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy były uzasadnione obawy, że zostanie przeprowadzony zamach na pana Zbigniewa Ziobro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#JarosławKaczyński">Pan Kaczmarek tak twierdził. Dziś wiem, że to była nieprawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy w związku z tym byli inwigilowani dziennikarze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#JarosławKaczyński">Nie byli inwigilowani dziennikarze. Była natomiast, o ile sobie przypominam, przydzielona na jakiś czas ochrona panu Ziobrze. Ale też nie jestem tego pewien. W każdym razie mówiło się o tym, że mu się może przydzieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#RobertWęgrzyn">Czyli stanowczo pan twierdzi, że dziennikarze nie byli podsłuchiwani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Zadawałam to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#JarosławKaczyński">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Zadawałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#AndrzejCzuma">Po raz trzeci upominam panią, pani poseł. Będę musiał przypomnieć art. 155. Zadała pani bardzo ogólne pytanie, cytując nazwę naszej Komisji. Ale to szczegółowe pytanie. Pani poseł, proszę nie przeszkadzać. Pytania zadaje poseł Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#JarosławKaczyński">Panie pośle, ja chcę wobec tego zapytać pana o to, czy pan mnie pyta, czy wydano poprzez odpowiednie procedury zgody, polecenia, później zgody na inwigilowanie jakichś dziennikarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#RobertWęgrzyn">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#JarosławKaczyński">Nic na ten temat nie wiem. Natomiast czy jakiś dziennikarz w pewnym momencie dzwoniąc do kogoś, kto był podsłuchiwany, nie został nagrany, tego po prostu nie wiem. Bo to mogło się zdarzyć, można powiedzieć, każdemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#RobertWęgrzyn">A czy wiedział pan o tym, że wniosek do sądu o zastosowanie podsłuchu wobec pana Janusza Kaczmarka był opisany jako wniosek, który dotyczy osoby niezidentyfikowanej, nieznanej, czyli na tzw. enenkę, wiedząc dokładnie, że był to telefon pana Janusza Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#AndrzejCzuma">Nie, to jest pytanie tylko, czy coś takiego miało miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#JarosławKaczyński">Znaczy, ja nie wiem, czy coś takiego miało miejsce i tyle mogę w tej sprawie powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie premierze, czy wydał pan polecenie panu Dornowi, aby on z kolei odwołał szefa Centralnego Biura Śledczego i powołał osobę z pańskiej rekomendacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Zadawałam to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#JarosławKaczyński">Otóż rzeczywiście był spór…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie premierze, przepraszam, że panu przerwę.</u>
          <u xml:id="u-1004.1" who="#RobertWęgrzyn">Bardzo proszę, żeby pan poprosił panią poseł Wróbel, żeby nam nie przeszkadzała, bo przeszkadza nam wspólnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#AndrzejCzuma">Pani poseł, po raz trzeci panią upominam i przypominam o art. 155 regulaminu, gdyby pani była taka dobra i zerknęła przez ten czas.</u>
          <u xml:id="u-1005.1" who="#AndrzejCzuma">Pytania zadaje poseł Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#JarosławKaczyński">Otóż rzeczywiście był spór o obsadę stanowiska szefa CBŚ. Był on ściśle związany z oskarżeniami pana Kaczmarka o to, że pan Czerwiński, bo to o niego chodziło… I rzeczywiście mówiłem już o nim, panie przewodniczący. Otóż że pan Czerwiński nie wywiązuje się ze swoich obowiązków i o ile dobrze sobie przypominam, ale nie jest to 100-procentowa pewność, chodziło o tego pana Rutkowskiego z Sopotu. Że tam jakieś czynności mogłyby być przeprowadzone, gdyby pan Czerwiński działał tak, jak powinien działać. Rzeczywiście tego rodzaju spór miał miejsce i trafił w końcu do mnie. Bo to był spór początkowo poniżej premiera, a później ostatecznie trafił także do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie premierze, zmierzam już powolutku do końca. Czy często pan zmienia zdanie, jeśli chodzi o pryncypia w polityce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#AndrzejCzuma">Uchylam to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#RobertWęgrzyn">Chciałbym zapytać: Dlaczego pan powtórnie wziął do rządu pana Andrzeja Leppera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#AndrzejCzuma">A to co innego. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#JarosławKaczyński">Z bardzo prostego powodu, bo doszedłem do wniosku, że w interesie kraju jest, byśmy nadal rządzili, bo niezależnie od wszystkich kłopotów, bardzo wielu kłopotów, jakie mieliśmy z panem Lepperem, i prawie takich samych, jakie mieliśmy z panem Giertychem, to jednak, jeżeli chodzi o te kierunki, które tutaj nakreśliłem, a także wiele działań, które z tych kierunków wynikały, ale o których tutaj nie mówiłem, to sprawy posuwały się do przodu. Znakomicie posuwała się do przodu sprawa wykorzystywania środków europejskich. Były reformy w Ministerstwie Finansów, reformy w wymiarze sprawiedliwości. Proces restrukturyzacji Policji i innych służb mundurowych się bardzo posuwał do przodu. Następowały, mimo ekstrawagancji pana Giertycha, pozytywne zmiany w oświacie, bo my uważaliśmy, że przywrócenie tam patriotyzmu jako podstawowej przesłanki wychowania, tudzież przywrócenie elementarnego porządku jest bezwzględnie konieczne, w szczególności w interesie dzieci tych lepszych, mniej agresywnych, wywodzących się z rodzin, które nie dają tego rodzaju przekazu kulturowego. Następowały pozytywne zmiany w zakresie prywatyzacji. Oczywiście pan poseł może mieć tutaj inne zdanie, ale my uważaliśmy, że nasza polityka prywatyzacyjna jest słuszna w dziedzinie energetyki, w dziedzinie polityki zagranicznej, gdzie twardsze stawianie spraw spowodowało, że niezależnie od tego, co o nas pisano, to się zaczęto z nami liczyć. Można powiedzieć, dokładnie odwrotnie niż teraz. I to było dla Polski korzystne. Ponieważ ja prowadziłem przedtem długie rozmowy z panem premierem Pawlakiem, te rozmowy zakończyły się niepowodzeniem, wyczułem, że pan premier jest gotów wejść do naszego rządu, ale jako premier. Zaproponował mi wtedy, co potraktowałem jako wielki zaszczyt, żebym się udał do Sulejówka, naprawdę zaszczytne, biorąc pod uwagę tą analogię historyczną, niemniej jednak nie byłem gotów skorzystać. No i pozostało tylko takie wyjście. Powtarzam, mimo trudności, mimo tego gigantycznego przeciwdziałania… Nie wszystkie dziedziny tutaj wymieniłem, choćby wielka podwyżka w służbie zdrowia, różne działania społeczne, karmienie, nakarmienie głodnych dzieci itd. itd.. To wszystko razem się po prostu Polsce opłacało i uważaliśmy, że należy to kontynuować i dlatego pan Lepper wrócił do rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie premierze, kiedy ostatni raz spotkał się pan z panem Mariuszem Kamińskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#AndrzejCzuma">Ja uchylam to pytanie, bo nie wiem, jakie to miałoby znaczenie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#RobertWęgrzyn">No, to jest dwóch naszych głównych świadków przed naszą Komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#AndrzejCzuma">Ale mówi pan o spotkaniu w ostatnich dniach, czy w jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#RobertWęgrzyn">O ostatnim spotkaniu, kiedy miało miejsce ostatnie spotkanie. Jeżeli to nie jest tajemnicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#JarosławKaczyński">Panie pośle, jeżeli pan przewodniczący nie uchyla tego pytania, to ja powiem – nie pamiętam dokładnie, ale już dawno temu. I wszystkie moje spotkania w ciągu ostatnich dwóch czy dwóch i pół lat z panem Kamińskim miały charakter spotkań towarzyskich. Na tej zasadzie, że mamy wspólnych znajomych i czasem się tak zdarza, że i ja tam jestem, i on tam jest. Minęło już od tego czasu, wiele miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#RobertWęgrzyn">Ostatnie pytanie i dwie persony się tutaj pojawią w tym pytaniu. Czy wydał pan polecenie panu Święczkowskiemu odnośnie szukania haków na Jarosława Kaczyńskiego, przepraszam, na Jarosława Wałęsę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#JarosławKaczyński">Z całą pewnością nie na Jarosława Kaczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#RobertWęgrzyn">Na Jarosława Wałęsę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#JarosławKaczyński">Ale również z całą pewnością na Jarosława Wałęsę też nie wydawałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#RobertWęgrzyn">A czy pan premier ma jakąś wiedzę na temat próby założenia podsłuchu panu Jackowi Majchrowskiemu, prezydentowi Krakowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#JarosławKaczyński">Nic na ten temat nie wiem. Natomiast wiem, że w Krakowie toczyło się wiele spraw – nie wiem, jaka była ich kontynuacja – dotyczących, no, powiedzmy sobie, bardzo daleko idącej patologizacji różnych zjawisk w tym mieście, rożnych procesów gospodarczych, ale nie pamiętam, żeby w tych sprawach był jakby bezpośrednio jakoś uwikłany sam prezydent Majchrowski. Chociaż tam rzeczywiście rożne niedobre rzeczy się działy. Ja o tym słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#RobertWęgrzyn">A czy zna pan jakieś działania pana Zbigniewa Ziobro odnośnie takich działań i odnośnie pana prokuratora Engelkinga?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#JarosławKaczyński">Żadnych działań pana ministra Ziobry wobec pana prokuratora Engelkinga…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#RobertWęgrzyn">Nie, nie, nie, przepraszam. Źle mnie pan zrozumiał. Czy pan Ziobro z panem Engelkingiem czynili jakieś działania w związku z podsłuchem pana Jacka Majchrowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#JarosławKaczyński">Nic o tym nie wiem, panie pośle. Powtarzam, w Krakowie było wiele niedobrych wydarzeń, o których byłem informowany. Ale akurat zupełnie sobie nie przypominam, żeby w tych sprawach, że tak powiem, osobą pełniącą rolę, jak to się mówi, figuranta, miał być pan Majchrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#RobertWęgrzyn">Dziękuję serdecznie. Tak mi pan zapadł w pamięć, że podsłuch panu chciałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#JarosławKaczyński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#AndrzejCzuma">Czy ktoś chce pytania…?</u>
          <u xml:id="u-1031.1" who="#AndrzejCzuma">Dobrze. Wyznaczam czas maksimum 10 minut na pytania.</u>
          <u xml:id="u-1031.2" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Przecenia mnie pan, panie przewodniczący, ja mam tylko dwa dodatkowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-1032.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka, 5 lutego 2010 r. zeznawał pan przed Komisją Śledczą tzw. hazardową. Tam charakteryzując pana Mariusza Kamińskiego… No, tu jest pewna charakterystyka jego postaci. Nie będę odczytywał, bo przewodniczący by mi znowuż zabrał głos. Natomiast chodzi mi o jedno stwierdzenie pana zawarte w tej charakterystyce, taką informację, która dotyczy właśnie prac Komisji „naciskowej”. Pan tam stwierdził: Pan Kamiński twardo prowadził akcję przeciwko panu Lepperowi. Czy pan potwierdza to swoje stwierdzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#JarosławKaczyński">Twardo w tym sensie, że zdawał sobie sprawę, i taki jest kontekst tej wypowiedzi, że ta akcja może się zakończyć nowymi wyborami, zresztą się zakończyła nowymi wyborami, których my nie musimy wygrać, bo ja chcę przypomnieć Wysokiej Komisji, że kiedy to wszystko miało miejsce, to nasze poparcie w sondażach wynosiło 20, a bywa, że mniej niż 20%. Wynik wyborów, chociaż je przegraliśmy, był dla nas znacznie korzystniejszy, ale wtedy poparcie było na poziomie ok. 20%. Czyli krótko mówiąc, myśmy nie mieli podstaw, żeby sądzić, że wygramy wybory, a wiedzieliśmy, że pan Lepper na pewno doprowadzi do tego, że jego partia wyjdzie z koalicji i wtedy stracimy większość, i zdawaliśmy sobie sprawę, że nie ma możliwości podtrzymywania rządu mniejszościowego. To zostało później zweryfikowane przez ten wiosek o wotum nieufności wobec wszystkich ministrów. No i że, krótko mówiąc, jedynym wyjściem jest samorozwiązanie Sejmu. No i do tego samorozwiązania Sejmu dążyliśmy. I do tego samorozwiązania Sejmu doszło. Krótko mówiąc, pan minister wykazywał tutaj pewną twardość, bo przecież musiał zdawać sobie sprawę, że to także o jego stanowisko może chodzić, przynajmniej w jakiejś perspektywie. Zresztą się nie mylił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Znaczy, samorozwiązanie Sejmu i tak by nastąpiło na wniosek lewicy, ale chodzi mi o coś innego w tym pytaniu. Czy akcja w ministerstwie rolnictwa prowadzona przez pana Kamińskiego była prowadzona przeciwko panu Lepperowi? Bo z tego, mamy też i taką informację. No bo do tej pory wszyscy wezwani przed Komisję zaprzeczali, jakoby to była akcja przeciwko panu Lepperowi. I o ten kontekst wypowiedzi, która tutaj nam właściwie jednoznacznie została stwierdzona, mi chodzi. Czy pan będzie się wycofywał z tego stwierdzenia, czy pan już podpisał ten protokół z Komisji Śledczej „hazardowej” z 5 lutego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#JarosławKaczyński">Panie pośle, ja sądzę, że pan idzie błędną drogą, bo to jest chwytanie się za pojedyncze słowa. Akcja miała charakter związany z przepisami prawa karnego i od jakiegoś momentu było wiadomo, że osobą, dla której przeznaczona jest łapówka, z jego woli, a nie z woli kogokolwiek innego, jest pan Andrzej Lepper. I o to tutaj chodzi. I wyłącznie o to tutaj chodzi. Ja z niczego nie mam zamiaru się wycofywać, bo to tak wygląda. Natomiast sugestie… Bo to tak wyglądało. Natomiast sugestie, że zamysł polityczny poprzedzał tutaj sytuację faktyczną i jej ocenę prawną, jest całkowicie bezpodstawny, jest niedołężną próbą dowodzenia czegoś, czego dowieść się nie da.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka, pan wielokrotnie dzisiaj w trakcie przesłuchania mówił o brzydkich rzeczach ministra Drzewieckiego. Jakie to brzydkie rzeczy minister Drzewiecki robił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#JarosławKaczyński">Proszę posła, powiedziałem to, co powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy to były brzydkie słowa, brzydkie miny, brzydkie gesty, dłubał w nosie, pokazywał język?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#JarosławKaczyński">Panie przewodniczący, no, to jednak jest chyba poważna instytucja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No tak, dlatego pytam poważnie, jakie to brzydkie rzeczy miał pan na myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#AndrzejCzuma">Sam pan wspominał, panie premierze, o Drzewieckim. Sam pan wspomniał o Drzewieckim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#JarosławKaczyński">Ale ja wspominałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#AndrzejCzuma">Że ktoś inny mówił o złym prowadzeniu się Drzewieckiego. To ja pamiętam to oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Co pan miał na myśli, mówiąc: brzydkie rzeczy ministra Drzewieckiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#AndrzejCzuma">Ja wyjaśnię, dlaczego nie uchyliłem pytania. Dlatego że poseł Matyjaszczyk usłyszał, że pan mówił o tym, że domagał się przyjrzeniu się Drzewieckiemu jeden ze współpracowników, o ile dobrze pamiętam oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#JarosławKaczyński">Znaczy pan Kaczmarek dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#AndrzejCzuma">Tak, właśnie tak. Nie mówiąc bliżej. Więc prosta odpowiedź jest: nieprawdą jest, że ja mówiłem, że Drzewiecki się zachowywał, tylko ktoś inny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#JarosławKaczyński">Nie, ale mi chodzi tutaj o powagę Komisji, bo na przykład sugestia, że chodziło o dłubanie w nosie, jest w moim przekonaniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dlatego pytam pana, proszę świadka, o co chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#AndrzejCzuma">Nie, brzydkie zachowanie się może być różnie oceniane, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No, niech pan nie zostawia tego domysłom, nie wiem, dziennikarzy i moim, tylko niech pan rozwieje nasze wątpliwości. O co chodziło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#JarosławKaczyński">Nie rozwieję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy rozwieje pan te wątpliwości na posiedzeniu niejawnym? Bo z jakichś powodów są to sprawy objęte tajemnicą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#JarosławKaczyński">Jeżeli będzie takie pytanie, to w pewnym zakresie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1055.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1056.1" who="#AndrzejCzuma">Widzę, że już nie ma chętnych. Cieszę się bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1056.2" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję świadkowi za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-1056.3" who="#AndrzejCzuma">Kiedy protokół już będzie przygotowany, poprosimy o przybycie i podpisanie tego protokołu. Oczywiście poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł podpisać.</u>
          <u xml:id="u-1056.4" who="#AndrzejCzuma">Bardzo dziękujemy jeszcze raz za obecność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#JarosławKaczyński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#AndrzejCzuma">Przystępujemy do realizacji 2. punktu porządku dziennego: Sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1058.1" who="#AndrzejCzuma">Wśród spraw bieżących są wnioski.</u>
          <u xml:id="u-1058.2" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę, pani poseł Wróbel ma pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, chciałabym, byśmy tutaj wszyscy mieli równe szanse. Dziś w pytaniach pana posła Węgrzyna pojawiły się zagadnienia związane z aferą węglową, z tzw. aferą węglową. Akta tych spraw nie są nam znane, nie wiem, skąd zna je pan poseł Węgrzyn, no bo nie śmiem przypuszczać, że pan poseł Węgrzyn zadaje pytania tylko i wyłącznie w oparciu o materiały prasowe. Proszę o wyjaśnienie tej kwestii, bo uważam, że wszyscy powinniśmy mieć równe szanse, a nie mieliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#AndrzejCzuma">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1060.1" who="#AndrzejCzuma">Pan poseł Węgrzyn chce odpowiedzieć teraz?</u>
          <u xml:id="u-1060.2" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#RobertWęgrzyn">Pani poseł, chciałbym pani odpowiedzieć, że ja na temat afery węglowej nie powiedziałem dzisiaj ani jednego słowa, ani jednego zdania. Chodziło o sprawę mafii paliwowej, a nie mafii węglowej. To jest po pierwsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#AndrzejCzuma">To usłyszeliśmy odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja się pytam, skąd pan wziął te informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#RobertWęgrzyn">Pani poseł, zapewniam panią, że tylko i wyłącznie z materiałów prasowych i już dość dawno opublikowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">No więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#AndrzejCzuma">Pani poseł otrzymała odpowiedź, nie było ani słowa o aferze węglowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja chcę wiedzieć, od kiedy to zadajemy pytania w oparciu o artykuły prasowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#AndrzejCzuma">Odpowiadam, od czasu, kiedy niektórzy członkowie Komisji, głównie z Prawa i Sprawiedliwości, wprowadzili taki zwyczaj, bo to państwo wprowadziliście ten zwyczaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja dzisiaj pytałam wyłącznie na podstawie akt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#AndrzejCzuma">No to bardzo się cieszę. Jestem za tym, żeby na podstawie akt, a nie na podstawie głosów prasowych, ma pani rację.</u>
          <u xml:id="u-1072.1" who="#AndrzejCzuma">Mamy do rozpatrzenia wnioski.</u>
          <u xml:id="u-1072.2" who="#AndrzejCzuma">Pani poseł Marzena Dorota Wróbel, to już załatwiliśmy ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-1072.3" who="#AndrzejCzuma">Jest wniosek pana posła Arkadiusza Mularczyka, datowany 16 lutego: Niniejszym, działając na podstawie art. 11 ust. 1 ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej Komisji Śledczej, wnoszę o wezwanie celem przesłuchania w charakterze świadka pana Tadeusza Pelplińskiego, przewodniczącego Komisji Rewizyjnej Związku Zawodowego Rolnictwa Samoobrona, oraz pana Roberta Muchę.</u>
          <u xml:id="u-1072.4" who="#AndrzejCzuma">Czy pan chciałby, panie pośle, to zwięźle uzasadnić?</u>
          <u xml:id="u-1072.5" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Osoby te, w mojej ocenie, mają wiedzę na tematy dotyczące prac Komisji, w szczególności afery przeciekowej, w związku z powyższym uważam, że zasadnym by było, żeby ich przesłuchać. Ja pytałem o te osoby pana Andrzeja Leppera, w mojej ocenie on nie dość precyzyjnie odpowiedział na temat znajomości z tymi panami i uważam, że zasadnym byłoby ich przesłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#AndrzejCzuma">Kto to jest pan Robert Mucha?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie możemy powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Wie pan, no, ja nie mogę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#AndrzejCzuma">Ja chciałbym wiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja wiem, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#AndrzejCzuma">Wiadomo, że nie będziemy głosowali dzisiaj, tylko następnym razem, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, no, są to osoby, które pojawiają się w materiale. Ja nic więcej nie mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#AndrzejCzuma">To są ludzie Samoobrony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#ArkadiuszMularczyk">No, pierwszy na pewno. Drugi, drugi, nie wykluczam, że pana Leppera znał i pan Lepper go również znał. W mojej ocenie pan Lepper nie dość precyzyjnie wypowiadał się, mówiąc delikatnie, na temat znajomości z tymi osobami i kontaktów z nimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Kto to jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#ArkadiuszMularczyk">No, ja nie mogę… No, proszę po prostu przeczytać akta, panie przewodniczący czy panie pośle. Ja nie mogę mówić o tym, co jest zawarte w aktach, bo bym wówczas ujawnił tajemnicę śledztwa, a przecież myśmy dopiero się zwrócili z wnioskiem o odtajnienie tych dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#AndrzejCzuma">To znaczy, to jest tak, że jest to w tych materiałach, które są objęte… Aha, rozumiem, rozumiem, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Można, pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Mam pytanie do wnioskodawcy, bo ja też bym chciał na przykład przesłuchać mojego sąsiada, dlaczego jego pies sika na moją wycieraczkę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#AndrzejCzuma">Nie, odbieram panu głos, panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale, panie pośle, proszę chociaż wskazać, z jaką sprawą powiązane są te nazwiska, które pan wymienia, w jakim kontekście, no, żebyśmy mogli, nie wiem, zapoznać się, nie wiem, w kancelarii tajnej i sprawdzić, w jakim kontekście pan chce przesłuchać poszczególne osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#AndrzejCzuma">Słuchamy posła Mularczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Już panu mówię, ale ja o tym mówiłem. Te osoby występują w aktach dotyczących sprawy przeciekowej, tam pojawiają się oba nazwiska i ja nic więcej nie mogę powiedzieć, no bo wówczas ujawniłbym kontekst ich przesłuchania, czy ich udziału, czy roli w tej całej sprawie, ale uważam, że są to istotne osoby, które mogą mieć istotną wiedzę na temat sprawy, powiedziałbym, przeciekowej, kontaktów pana Leppera z panem Ryszardem Krauze i to są tego typu świadkowie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1093.1" who="#AndrzejCzuma">W każdym razie wszyscy otrzymujemy kopie tych wniosków i każdy z nas zorientuje się, i będzie głosował za lub przeciw, zgodnie ze swoją wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-1093.2" who="#AndrzejCzuma">Następny wniosek złożył pan poseł Krzysztof Matyjaszczyk. Wnoszę, aby sejmowa Komisja Śledcza zwróciła się z wnioskiem do Sądu Okręgowego Warszawa-Praga o przysłanie akt sprawy V K 180/07 na okoliczność interweniowania pana Jarosława Kaczyńskiego w prace prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-1093.3" who="#AndrzejCzuma">Tu już słyszeliśmy uzasadnienie zwięzłe. Będziemy się zastanawiali nad tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Przepraszam bardzo, jaka to jest sprawa, czego dotyczy w ogóle ta sprawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#AndrzejCzuma">Niech pan zada pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja mam pytanie do pana posła Matyjaszczyka: Czego ta sprawa dotyczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ma pan pismo, które dałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Bo pan mówił o jakiejś sprawie w Sądzie Okręgowym, podał pan jakąś sygnaturę, ja nie mam pojęcia, co się kryje pod tą sprawą i pod tą sygnaturą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie pośle, zadałem pytanie panu Jarosławowi Kaczyńskiemu, czy były sytuacje, że zanim został premierem, wzywał pana Prokuratora Krajowego Janusza Kaczmarka, przekazując mu polecenia co do pracy niektórych prokuratur apelacyjnych, pamięta pan to pytanie. Pan Jarosław Kaczyński stwierdził, że nie było takich sytuacji. Uszczegółowiłem, pytając o to, czy w kontekście Prokuratury Apelacyjnej w Białymstoku i pana prokuratora Luksa miało miejsce takie zdarzenie. Również pan Jarosław Kaczyński zaprzeczył jakoby miało to miejsce. Natomiast w aktach Sądu Okręgowego w Warszawie, Warszawa-Praga znajdują się m.in. zeznania pana Janusza Kaczmarka, który twierdzi, że pan Jarosław Kaczyński wezwał go i w sprawie prokuratury apelacyjnej interweniował. Stąd mój wniosek, który złożyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#AndrzejCzuma">Zrozumieliśmy chyba wszyscy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale, panie pośle, czego dotyczą te akta, jaka to jest sprawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Jest to opisane w uzasadnieniu, w którym jest stwierdzone, że okoliczności interweniowania Jarosława Kaczyńskiego w pracę prokuratury...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#AndrzejCzuma">No to jasne jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Nasza komisja zajmuje się naciskami. Musimy zbadać, czy taka interwencja nie była naciskiem. Czy jeszcze jakieś pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Tak, mam pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#AndrzejCzuma">Ja myślę, panie pośle, że to jest zupełnie jasne, co powiedział poseł Matyjaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale ja chcę dowiedzieć się, jaka to jest, czy to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czego dotyczyła ta sprawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1109">
          <u xml:id="u-1109.0" who="#ArkadiuszMularczyk">...czy przed sądem to jest karnym, czy to jest przed sądem cywilnym, czy to jest sprawa z czyjegoś oskarżenia, prokuratury, czy jest to sprawa z powództwa cywilnego, czego ta sprawa dotyczy, panie pośle, no, to pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1110">
          <u xml:id="u-1110.0" who="#AndrzejCzuma">Z samej sygnatury pan zobaczy, że jest to sprawa karna, bo jest V K 180/07.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1111">
          <u xml:id="u-1111.0" who="#ArkadiuszMularczyk">No dobrze, ale czego dotyczy ta sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1112">
          <u xml:id="u-1112.0" who="#AndrzejCzuma">Niekoniecznie musimy... wszystkich szczegółów musi podawać poseł Matyjaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1113">
          <u xml:id="u-1113.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie pośle, ja rozumiem, że pan chce mi się odwdzięczyć moim wątpliwościom co do pana wniosku, ale naprawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1114">
          <u xml:id="u-1114.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Nie, nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1115">
          <u xml:id="u-1115.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">…jest uzasadnienie dla tego mojego wniosku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1116">
          <u xml:id="u-1116.0" who="#AndrzejCzuma">Ja zrozumiałem w każdym razie, panie pośle, zrozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-1116.1" who="#AndrzejCzuma">Kolejny wniosek posła Matyjaszczyka: Wnioskuję do sejmowej Komisji Śledczej, by wezwała celem przesłuchania panią Honoratę Kaczmarek, celem przesłuchania jej na okoliczność przedstawionych przez nią informacji dotyczących wiedzy Jarosława Kaczyńskiego na temat operacji w ministerstwie rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-1116.2" who="#AndrzejCzuma">Kolejny wniosek posła Matyjaszczyka: Wnioskuję do sejmowej Komisji Śledczej, by wezwała celem przesłuchania Romana Giertycha, byłego wicepremiera w rządzie Jarosława Kaczyńskiego, celem przesłuchania go na okoliczność jego wypowiedzi o zbieraniu przez PiS, cudzysłów, „różnych rzeczy na wszystkich polityków opozycji”.</u>
          <u xml:id="u-1116.3" who="#AndrzejCzuma">Kopię tych wniosków wszyscy otrzymamy, pomyślimy sobie nad tym i będziemy głosowali na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1116.4" who="#AndrzejCzuma">Czy są jeszcze jakieś sprawy bieżące?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1117">
          <u xml:id="u-1117.0" who="#ArkadiuszMularczyk">A można jeszcze w takim razie wnioski dowodowe złożyć, jeśli chodzi o świadków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1118">
          <u xml:id="u-1118.0" who="#AndrzejCzuma">Oczywiście, że tak, można złożyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1119">
          <u xml:id="u-1119.0" who="#ArkadiuszMularczyk">No to złożymy jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1120">
          <u xml:id="u-1120.0" who="#AndrzejCzuma">Jest pan przy głosie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1121">
          <u xml:id="u-1121.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1121.1" who="#ArkadiuszMularczyk">To znaczy, teraz mam złożyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1122">
          <u xml:id="u-1122.0" who="#AndrzejCzuma">No, kiedy pan chce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1123">
          <u xml:id="u-1123.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Na piśmie złożymy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1124">
          <u xml:id="u-1124.0" who="#AndrzejCzuma">Dobrze. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1124.1" who="#AndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1124.2" who="#AndrzejCzuma">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1124.3" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-1124.4" who="#AndrzejCzuma">Zamykam posiedzenie Komisji Śledczej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>