PPC / ppc

text_structure.xml 435 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekBiernacki">Witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarekBiernacki">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości działań organów administracji rządowej w sprawie postępowań karnych związanych z uprowadzeniem i zabójstwem Krzysztofa Olewnika.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MarekBiernacki">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MarekBiernacki">Porządek dzienny posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MarekBiernacki">Punkt 1.: Przesłuchanie pana Zygmunta Kapusty, wezwanego w celu złożenia zeznań w sprawie badanej przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MarekBiernacki">Punkt 2.: Przesłuchanie pana Karola Napierskiego, wezwanego w celu złożenia zeznań w sprawie badanej przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#MarekBiernacki">Punkt 3.: Przesłuchanie pana Kazimierza Olejnika, wezwanego w celu złożenia zeznań w sprawie badanej przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#MarekBiernacki">Punkt 4.: Sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#MarekBiernacki">Czy są uwagi do porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#MarekBiernacki">Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#MarekBiernacki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#MarekBiernacki">W posiedzeniu uczestniczą stali doradcy Komisji: pani dr Monika Zbrojewska, witam serdecznie, pan Tomasz Klimek, witam serdecznie, pan generał Jerzy Stańczyk, witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#MarekBiernacki">Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego posiedzenia: Przesłuchanie pana Zygmunta Kapusty.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#MarekBiernacki">Na wezwanie Komisji stawił się pan prokurator Zygmunt Kapusta, witam.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#MarekBiernacki">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#MarekBiernacki">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZygmuntKapusta">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MarekBiernacki">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; dwa, odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; trzy, żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; cztery, odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej Komisji Śledczej; pięć, zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; sześć, zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; siedem, złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; osiem, złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MarekBiernacki">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MarekBiernacki">W dalszej kolejności na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej Komisji Śledczej zwracam się do pana z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZygmuntKapusta">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MarekBiernacki">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZygmuntKapusta">Zygmunt Stanisław Kapusta, lat 50, prokurator w stanie spoczynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MarekBiernacki">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZygmuntKapusta">Nie, nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekBiernacki">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MarekBiernacki">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej Komisji Śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MarekBiernacki">Proszę za mną powtarzać:</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#MarekBiernacki">Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZygmuntKapusta">Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekBiernacki">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZygmuntKapusta">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekBiernacki">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZygmuntKapusta">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekBiernacki">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZygmuntKapusta">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekBiernacki">...co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZygmuntKapusta">...co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MarekBiernacki">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej Komisji Śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Czy chce pan skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZygmuntKapusta">Nie, nie korzystam z tego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MarekBiernacki">Rozpoczynamy turę pytań.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MarekBiernacki">Zaczyna pan przewodniczący Wassermann, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, 30 października 2001 r. pan prokurator Jabłoński z Prokuratury Okręgowej w Płocku poinformował pana pisemnie o wydarzeniu uprowadzenia Krzysztofa Olewnika. Z informacji wynikało jeszcze, że przed uprowadzeniem odbywała się impreza towarzyska w domu porwanego. Taka była zaznaczona informacja, że nie uczestniczył w niej prokurator. Proszę powiedzieć, co pan zrobił z tą informacją, jak pan ocenił wagę zawartych tam informacji, jakie pan wydał polecenia i jaki pan miał związek z dalszym tokiem tego postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZygmuntKapusta">Panie pośle, szanowna Komisjo, szanowni państwo, ja w strukturach prokuratury nie pracuję już od ponad trzech lat, natomiast od ponad pięciu lat nie pełnię żadnej funkcji w organach prokuratury. W 2001 r., w dacie, którą pan poseł przytoczył, byłem Prokuratorem Apelacyjnym. Państwo dysponujecie aktami nadzoru Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie, moja pamięć tak daleko nie sięga aż do tych szczegółów, o które mnie pan poseł pyta. Odpowiedź na to pytanie może być tylko jedna. To co... Jakie czynności zostały podjęte w tej sprawie na bazie tej informacji, będzie wynikać z akt nadzoru prokuratury apelacyjnej, którymi zapewne państwo dysponujecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy mamy rozumieć, że w pamięci pana prokuratora nic nie pozostało ze sprawy uprowadzenia Krzysztofa Olewnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZygmuntKapusta">Tak jak powiedziałem, żadnych innych wiadomości w mojej pamięci na dzień dzisiejszy nie potrafię się doszukać niż to, co przed chwilą stwierdziłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, z dokumentów, które... którymi dysponujemy rzeczywiście, ale które pan wytwarzał, wynika, że o tej sprawie pan niezwłocznie, bo w tym samym dniu, poinformował Prokuraturę Krajową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ZygmuntKapusta">Zapewne tak było, jeżeli to wynika z dokumentów. Natomiast, panie pośle, proszę zrozumieć, że od tego czasu upłynęło już, no, bardzo dużo... upłynął bardzo długi okres, i 2001 r., i lata następne, w tej chwili jest to rzeczywiście sprawa absolutnie bulwersująca. Ja osobiście cieszę się, że Komisja powstała w przedmiocie tegoż postępowania, ponieważ mam nadzieję, że nie tylko to tragiczne zdarzenie będzie przedmiotem wyjaśnień, ale także kondycja, charakter organów prowadzących to postępowanie, w tamtym okresie również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, Komisja jest zainteresowana wiedzą także i na ten temat, jeśli ona łączy się z tym śledztwem, dlatego proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZygmuntKapusta">Ja mogę tylko przytoczyć jeden przypadek na bazie niełączącej się bezpośrednio z tym postępowaniem, ale mam na myśli Prokuraturę Rejonową Warszawa-Śródmieście jeszcze w okresie, kiedy nie była podzielona. Ta prokuratura też, z tego, co sobie przypominam, jakąś tam część swojej działalności odnośnie sprawy będącej przedmiotem obrad Komisji również miała, a mianowicie był taki bulwersujący przypadek, gdzie zaginęły akta sprawy, gdzie zaginęły akta sprawy. Przez pewien okres wydawało mi się, że nie jest to nawet kwestia przypadku, bo kondycja tej prokuratury nie to, że była fatalna, to był po prostu zupełny skandal. Przypominam sobie takie zdarzenie, że wbrew regulaminowi, bez informowania ówczesnych, ówczesnego kierownictwa prokuratury rejonowej, wysłałem delegację wizytacyjną do tej jednostki, żeby sprawdzić, jak wygląda stan postępowań karnych. Oczywiście nie było to do końca zgodne z regulaminem, co mnie później wielokrotnie zarzucano i wyrzucano mi także to zarówno w kontaktach służbowych, jak i na zewnątrz, także przed mediami, że złamałem ten regulamin, zachowałem się nie tak, jak powinienem. Wizytatorzy pojawili się w Prokuraturze Rejonowej Warszawa-Śródmieście o godz. 8.30. Pierwszy prokurator funkcyjny do pracy przyszedł o godz. 11.30. Wynik, aby nie zabierać Komisji czasu, był taki, że szereg osób pracowało na tzw. aktach zabieranych do domu. Dziesiątki spraw i kilkunastu prokuratorów znajdowało się w trakcie godzin urzędowania w domu. Na pytanie: gdzie są, przełożeni twierdzili, że pracują na aktach, są pod telefonem.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#ZygmuntKapusta">Protokół z tej wizytacji był taki – on został przedłożony Prokuraturze Krajowej, był ogólnie dostępny. Szereg osób, które brały udział w tej wizytacji, także funkcjonuje jeszcze – mam nadzieję, że zawodowo – i może to potwierdzić, że ta jednostka powinna zostać poddana likwidacji. 200, ponad 220 postępowań zaginionych w tej jednostce, ponad 5 tys. spraw zawieszonych. Wnioski były jednoznaczne. One nie zostały uwzględnione przez moich przełożonych. Szanowna Komisja może sięgnąć do akt tej... do akt tej czynności. Są protokoły z tej wizytacji sporządzone. Skutek był taki, że delegacja prokuratorów wybrała się do ministra sprawiedliwości ze skargą na mnie, że, że próbuję robić, prawda, jakieś niezamierzone czystki w Prokuraturze Rejonowej Warszawa-Śródmieście, to jest jedna rzecz, a druga to taka, że osoby kierujące w tamtym czasie tą prokuraturą do dnia dzisiejszego pełnią wysokie, zaszczytne funkcje w organach prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy to działo się w tym czasie, kiedy ta prokuratura zajmowała się sprawą czy sprawami kradzieży nubiry z aktami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZygmuntKapusta">To był zbliżony okres, to był zbliżony okres. Jeżeli mówimy o kondycji prokuratury śródmiejskiej, to ona była zła od samego początku, kiedy objąłem funkcję Prokuratora Apelacyjnego w Warszawie. Jest to największa prokuratura rejonowa w kraju, porównywalna kadrowo z prokuraturami okręgowymi, dużymi prokuraturami okręgowymi. Natomiast kondycja tej prokuratury była zła, zarówno jeżeli chodzi o poziom postępowań, organizację pracy, jak i, myślę, szereg rzeczy, które skutkowały postępowaniami dyscyplinarnymi i zmianami kadrowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, to skoro jesteśmy przy instytucji, to może prokuratura płocka. Czy pan prokurator wie, dlaczego tylko w tej prokuraturze w Polsce, okręgowej, nie było wydziału śledczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ZygmuntKapusta">Z tego, co pamiętam, to doprowadziłem do tego, żeby, i robiłem wszystko, żeby w tej prokuraturze był wydział śledczy, natomiast był to wynik takiego, a nie innego podziału środków i etatów w prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZbigniewWassermann">No, ale wydaje się, że w okręgu akurat takim, jak płocki, wydział śledczy powinien być ważniejszy nawet od innych wydziałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZygmuntKapusta">Panie pośle, szanowna Komisjo, w momencie, kiedy zastałem prokuraturę apelacyjną, kiedy 1 marca 2001 r. przyszedłem, objąłem stanowisko Prokuratora Apelacyjnego, jesienią 2001 r. utworzyłem pierwszy wydział ds. przestępczości zorganizowanej w kraju w prokuraturze apelacyjnej. Rozdzielałem budżet, budżet prokuratury apelacyjnej, który... Może to jest poboczny temat, ale tylko pozornie, z tego względu, że od tego, jakim budżetem prokurator apelacyjny dysponuje, to tam może zrobić wydział śledczy, tu może przesunąć kadry, może gospodarować kadrami i tym samym dbać o poziom postępowań. Budżet Prokuratury Apelacyjnej był połączony z budżetem Prokuratury Okręgowej w Warszawie. Nie wiadomo było, jakie pieniądze, na jaką jednostkę, w jakiej wysokości idą. Struktura była taka, że był jeden wydział budżetowy dla obydwu jednostek. Na dodatek szereg zadań, szereg zadań było realizowanych ze szczebla ministerstwa z budżetu prokuratury apelacyjnej. Ja tylko może podam taki jeden, bulwersujący mnie osobiście przykład, że z budżetu prokuratury apelacyjnej były opłacane wydatki na faktury za drukowanie miesięcznika „Prokuratura i Prawo”. Natomiast ja nigdy takiej umowy jako prokurator apelacyjny nie podpisałem. Przez długi okres czasu zwracałem uwagę ministerstwu, że żadnej faktury nie podpiszę, bo to nie ja zawierałem umowę. I doprowadziłem do tego w konsekwencji, że pewne rzeczy, rzeczy finansowe, zostały uporządkowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZbigniewWassermann">No tak, może dlatego nie było pieniędzy na wydział śledczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ZygmuntKapusta">No, prokuratura warszawska, tak, prokuratura warszawska dysponowała i taką sytuacją, że, proszę sobie wyobrazić, że od wielu lat w obecnej siedzibie Krajowej Izby Gospodarczej, z pomieszczeń Krajowej Izby Gospodarczej korzystano na zasadzie umowy najmu. Prokuratura przegrała proces sądowy, prawomocnym wyrokiem, o udostępnienie pomieszczeń i przez kilka lat korzystano z tych pomieszczeń bezumownie. Była taka sytuacja, że w pewnym momencie KIK zażądał od prokuratury ponad 20 mln zł spłaty zadłużenia. Również doprowadziliśmy do sytuacji takiej, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZbigniewWassermann">Rozumiem, panie prokuratorze, że warunki finansowe, no, nie pozwalały na rozwinięcie pełnych struktur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZygmuntKapusta">Podzielam zdanie pana posła, że wydział śledczy w Prokuraturze Okręgowej w Płocku powinien funkcjonować od samego początku, kiedy ta jednostka w takiej strukturze organizacyjnej została utworzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, ale ta sprawa, niezależnie od tego, kiedy ona się wydarzyła, no, jednak żyje do dzisiaj mocno w opinii publicznej i trudno mówić, że nie pamięta się albo nie wie się, czego ona dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ZygmuntKapusta">To jest absolutnie... Ja, moje wiadomości na temat tej sprawy są bardziej w obecnej chwili wiadomościami medialnymi niż tymi, do których sięga moja pamięć, z uwagi na to, że ta sprawa była w strukturze apelacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale rozumiem, że nawet i tak zdobyte informacje pozwalają mówić o randze, powadze, zakresie tego postępowania, tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, dlaczego ta sprawa została, pozostała w najmniejszej rejonowej prokuraturze w Płocku? Sierpc to jest najmniejsza rejonowa prokuratura w Płocku. Czy ona nie nadawała się do tego nowo przez pana utworzonego wydziału PZ z uwagi na charakter, stopień złożoności, no, jednak powagę tego rodzaju spraw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ZygmuntKapusta">Panie pośle, pan doskonale zna, i Szanowna Komisja również, strukturę prokuratury. Najpierw jest rejon, później w rejonie prokurator, który prowadzi to postępowanie, kierownik działu, szef rejonu, prokurator okręgowy, prawda, później naczelnik wydziału w prokuraturze apelacyjnej, zastępca merytorycznie w apelacji odpowiedzialny za charakter nadzoru i postępowania i sprawy przejmowane są, tak jak pan doskonale wie, w dwojaki sposób: albo mamy do czynienia z taką sytuacją, jak w tej chwili, że sprawa jest nagłaśniana medialnie i wtedy z uwagi na wydźwięk społeczny przejmuje się tą sprawę, albo też z uwagi na skomplikowany charakter czy kłopoty takie lub inne na wniosek prokuratorów z rejonu, z okręgu, przenoszona jest sprawa na wyższy szczebel. Taka jest droga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, tu było dwa w jednym: ona była i nagłośniona, i bardzo poważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ZygmuntKapusta">Nie wydaje mi się, panie pośle, żeby była nagłośniona w takim stopniu, jak w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ZbigniewWassermann">No, to trzeba było na to zasłużyć, ale rzeczywiście przez 8 lat, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ZygmuntKapusta">Myśmy się nie spotykali z takimi zasługami, państwo i my.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, jednak było tak, że pan nawet wtedy, kiedy otrzymał informację, o jaką pytałem, otrzymał także i odpis artykułu, z którego jasno wynikało, że media się tą sprawą bardzo interesują. Już pierwsza informacja, jaka do pana dotarła, była podparta publikacją medialną. A mówię o tym dlatego, że to nie jest taka sytuacja, w której można oczekiwać, że kierownictwo tej niższej jednostki będzie się o to zwracać, bo ono wykonało już pierwszy ruch dający wam możliwość podjęcia decyzji, bo poinformowało o wydarzeniu, szeroko podpierając ją jeszcze medialnym fragmentem czy też całym artykułem. Ale też dlaczego to jest ważne? Dlatego że sama treść tego pisma powinna zwrócić uwagę, że jest tam coś szczególnego oprócz tego, że jest to poważne przestępstwo, oprócz tego, że jest, no – wszystko na to wskazuje – niezdolne do przeprowadzenia śledztwa jednostce, to jeszcze sam fakt związany z wydarzeniem powinien budzić zastanowienie: policjanci na imprezie, z której porywa się osobę organizującą to spotkanie, no, dla prokuratora dostarcza pewnej wiedzy do wyciągnięcia wniosków. Dlatego pytam o tą okoliczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ZygmuntKapusta">Panie pośle, bardzo łatwo jest wygłosić taką tezę po 8 czy 9 latach od chwili zdarzenia, kiedy sprawa obrosła szeregiem wydarzeń, także doprowadzono do powstania Komisji Śledczej, natomiast pan doskonale wie, że w 2001 r. PZ-y na szczeblu prokuratury… prokuratur apelacyjnych były tworzone od jednego krzesła. My zaczynaliśmy je tworzyć, prawda, nie mając niczego, ani kadr, ani pieniędzy, ani środków. W związku z tym z perspektywy czasu oceniając to po drodze, to, co się wydarzyło w tej sprawie, zapewne tak, ale nie wydaje mi się, żeby wówczas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, to jeszcze w strukturze pozostawały struktury okręgowych prokuratur, w których poziom pracy prokuratorów, możliwości prowadzenia trudnych postępowań, współpracy z policją wyższej struktury…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ZygmuntKapusta">Podzielam zdanie pana posła, że zawsze można lepiej. Zawsze można lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale ja pytam o sytuację nie jak lepiej, tylko jak normalniej i przyzwoiciej, bo w tej sprawie, panie prokuratorze, ciągle mamy, na każdym etapie, z rażącymi błędami, z absurdalnymi decyzjami, niewytłumaczalnymi sytuacjami odciągającymi uwagę od sedna tej sprawy, dlatego stwierdzenie pana prokuratora, że zawsze można lepiej traktuję jako pewną ironię, także wypływającą z upływu czasu i niepamiętania tego, co tam się działo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ZygmuntKapusta">Nie, panie pośle, proszę nie, proszę nie wygłaszać takich tez, bo ja ze zdarzeń tego rodzaju nie mam zamiaru ironizować, i pan poseł dobrze wie, że związek tej sprawy z moją osobą jest żaden. I proszę mi nie przypisywać tego rodzaju stwierdzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, pan prokurator kierował Prokuraturą Apelacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ZygmuntKapusta">Panie pośle, pan w tym okresie czasu był także Prokuratorem Krajowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie no, rzeczywiście to był długi upływ czasu, bo pan nie pamięta. Ja już nie byłem, panie prokuratorze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarekBiernacki">Proszę o wyciszenie emocji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja już nie byłem prokuratorem krajowym w tym czasie, panie prokuratorze. To już było po wyborach. Mówimy o październiku 2000…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ZygmuntKapusta">No, pan zna bardziej datę wyborów niż wydarzeń procesowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ZbigniewWassermann">Ach, dlatego chcę, żeby pan nie o wyborach mówił, tylko o tym, co pan lepiej powinien wiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarekBiernacki">Proszę o wytonowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ZbigniewWassermann">…czyli o sprawach, panie prokuratorze, i proszę tego nie przyjmować jako jakiegoś intencyjnego ataku na pana prokuratora. Pytam szefa Prokuratury Apelacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ZygmuntKapusta">Panie pośle, wszystko, co jest mi wiadome w tej sprawie na tyle, na ile sięga moja pamięć wstecz, jestem w stanie powtarzać dziesiątki razy. Proszę nie robić ze sprawy, która jest sprawą bulwersującą i która dotyka przede wszystkim rodziny zmarłego, tego rodzaju stwierdzeń, że ja sobie z czegoś tutaj ironizuję. Jestem ostatnią osobą w prokuraturze, która mogłaby to zrobić. Ja jestem poza strukturami i nie oczekuję żadnych aplauzów czy awansów. Moja rola w prokuraturze się już skończyła. Nie mam niczego do ukrycia, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ZbigniewWassermann">Dobrze, ale, panie prokuratorze, no, przecież pan nie może nam uniemożliwiać zapytania pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ZygmuntKapusta">Ale proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie twierdzę, że pan musi pamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ZygmuntKapusta">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarekBiernacki">Ale proszę o…</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MarekBiernacki">Panie przewodniczący, czas się kończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarekBiernacki">Przekazuję głos panu posłowi Derze.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MarekBiernacki">I też proszę bez emocji. Ideą Komisji jest wyjaśnienie tej sprawy. Ta sprawa jest sprawą bulwersującą. Wiem, że pan, panie prokuratorze, nic nie pamięta, bo jest to też sprawa zwykłego Kowalskiego, wtedy to była sprawa zwykłego Kowalskiego. I to jest naturalne. Nie była to sprawa bulwersująca medialnie. Sprawy bulwersujące medialnie się pamięta, ale też tak się stało, że ta sprawa dotyczy zwykłego Kowalskiego, który według naszych ekspertów po trzech miesiącach mógł zostać uwolniony, nawet funkcjonując w tej strukturze prokuratury rejonowej i funkcjonując przy w miarę sprawnej pracy policji. Dlatego też proszę o spokój, ta Komisja chciałaby pracować w spokoju.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#AndrzejMikołajDera">Mam do pana kilka pytań. Bo tak: ustalmy fakty. Był pan Prokuratorem Apelacyjnym w Warszawie do 19 kwietnia 2004.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ZygmuntKapusta">Czwartego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AndrzejMikołajDera">2004.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ZygmuntKapusta">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ta sprawa podlegała nadzorowi przez kierowaną przez pana prokuraturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ZygmuntKapusta">Tak, znajdowała się zapewne w nadzorze wydziału I prokuratury apelacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AndrzejMikołajDera">I w związku z tym chcę w takim razie wyjaśnić, na czym polegał nadzór kierowanej przez pana prokuratury w sensie systemowym. Parę takich pytań. Czy pan jako szef tej prokuratury miał wiedzę o tym, że prokuratorzy z Prokuratury Rejonowej w Sierpcu wnosili o przekazanie tej sprawy, ponieważ uznali, że są zbyt słabi, a sprawa jest zbyt skomplikowana, żeby tę sprawę prowadzić? Czy tą wiedzę pan miał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ZygmuntKapusta">Nie przypominam sobie takich faktów. Jeżeli one wynikają, to powinny znajdować się w aktach nadzoru. Takie informacje powinny być w aktach nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ale pan nie przypomina sobie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ZygmuntKapusta">Nie przypominam sobie takich wypadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#AndrzejMikołajDera">Druga sprawa, też bardzo istotna. Mija pierwszy rok prowadzenia śledztwa przez prokuraturę rejonową, jest kwestia przedłużenia tego śledztwa i przekazania tego śledztwa już na inny szczebel. Czy miał pan wiedzę dotyczącą oceny już przez prokuratorów, którzy dokonywali analizy tej sprawy, Prokuratury Krajowej, jak i Prokuratury Okręgowej w Warszawie? Czy taką wiedzę posiadał szef Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie na temat tego, co było w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ZygmuntKapusta">Panie pośle, ja akt tej sprawy nigdy osobiście nie czytałem. Jeżeli docierały do mnie jakieś informacje, to były to informacje wynikające albo z podpisania jakiegoś dokumentu lub podjęcia jakiejś decyzji, natomiast w prokuraturze struktura jest taka, jak pan poseł zapewne wie, że w pierwszej kolejności odpowiada naczelnik wydziału za to, co się odbywa, a później prokura… zastępca prokuratora apelacyjnego merytorycznie odpowiedzialny za dany pion.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AndrzejMikołajDera">To jest jasne, natomiast interesuje mnie, czy wiedzę już nie z akt, bo ja rozumiem, że pan mógł akt nie widzieć, nie czytać, natomiast wiedzę z oceny tych akt dokonaną przez samych prokuratorów, i to ze szczebla wyższego niż apelacja, czyli ze szczebla Prokuratury Krajowej, jak i ze szczebla prokuratury okręgowej, czyli podległej wam prokuratury. Czy pan jako szef prokuratury miał taką wiedzę, co w tej sprawie jest złego, krótko mówiąc, bo analizy tego dotyczyły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ZygmuntKapusta">Panie pośle, nie pamiętam takich faktów i mam serdeczną prośbę o sięgnięcie rzeczywiście do akt nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ale... ja się pytam, czy świadek, pan jako prokurator apelacyjny, jako świadek w tej sprawie, miał wiedzę na ten temat? Tylko o to pytam. Ja nie muszę sięgać do akt nadzoru, ponieważ ja sobie je przeczytałem. Natomiast pytam się, czy świadek jako szef prokuratury miał taką wiedzę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ZygmuntKapusta">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AndrzejMikołajDera">...bo nie wynika to właśnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ZygmuntKapusta">Panie pośle, pytanie jego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AndrzejMikołajDera">...pytam się dlatego, ponieważ nie wynika to właśnie z akt nadzoru, żebyś, żeby prokurator, który odpowiada za pewną część nadzoru, miał właśnie taką wiedzę. I dlatego się pytam, czy miał pan, czy nie miał pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ZygmuntKapusta">Panie pośle, to jest pytanie o świadomość i o stan mojej wiedzy na tamtym etapie postępowania. Jeszcze raz podkreślam: Jeżeli byłem informowany, jeżeli byłem informowany przez kogoś z kolegów, to tak. Natomiast ja tych faktów nie pamiętam. Proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ja powiem, dlaczego ja pytam, proszę świadka, ponieważ pan dobrze zauważył, że pytam o świadomość, ponieważ, żeby podejmować działanie trzeba by mieć świadomość podejmowanych działań. I dlatego się pytam, ponieważ wie pan, na czym polega problem w tej sprawie, że sprawa była nadzorowana przez różne szczeble, przez szczebel najpierw prokuratury okręgowej, równolegle prokuratury apelacyjnej i krajowej. I problem w tej sprawie polega na tym, że nie wyciągano żadnych wniosków. Pytanie jest fundamentalne: Co dał nadzór w tej sprawie? Bo patrząc na skutki, my mamy, my mamy dzisiaj wiedzę, że nadzór nie funkcjonuje. Patrząc na tą konkretną sprawę.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#AndrzejMikołajDera">I dlatego się pytam: Czy miał pan wiedzę, czy miał pan świadomość, jakie były podejmowane działania, żeby wyeliminować błędy, które nie wskazywała prasa, nie wskazywała nawet rodzina, tylko wskazywali sami prokuratorzy? Bo analiza została zrobiona, błędy zostały wykazane w tej sprawie. Tylko dramat tej sprawy polega na tym, że one nie zostały zrealizowane, te wnioski... i... wnioski, aby naprawić te błędy. I tu jest właśnie szukanie przez nas jako komisję, dlaczego tak się mogło stać? I stąd jest pytanie do pana jako szefa Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie: Czy mieliście państwo wiedzę, czy gdzieś tam może wiedza utykała, może nie była przekazywana, jak ten nadzór faktycznie funkcjonował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ZygmuntKapusta">Niemożliwe. Jeżeli sprawa była analizowana na szczeblu prokuratury apelacyjnej – ja sięgam, nie sięgam pamięcią do tego faktu – ale jeżeli, zakładając teoretycznie, że taka analiza została wykonana, to na pewno nie pozostała ona w aktach nadzoru. Zapewne została przekazana niżej do realizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AndrzejMikołajDera">I nie była realizowana właśnie. Dlatego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ZygmuntKapusta">No, to już trzeba zadać pytanie to, panie pośle, adresatowi takiej analizy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AndrzejMikołajDera">No, dobrze. No, to będziemy już dalej jeszcze się dopytywać.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#AndrzejMikołajDera">To kolejne pytanie mam takie: Czy pan w ogóle rozmawiał z prokuratorem Jabłońskim? Czy pan sobie przypomina, czy rozmawiał pan na temat tej sprawy z prokuratorem Jabłońskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ZygmuntKapusta">Nie pamiętam. Nie przypominam sobie takiego faktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czy przypomina sobie pan, czy była w ogóle dyskusja na poziomie prokuratury apelacyjnej? Bo wielu świadków wskazuje właśnie na ten szczebel, że tu zapadła decyzja, czy sprawę skierować do wydziału V, czy do wydziału VI prokuratury warszawskiej. I wielu świadków wskazuje, że decyzja zapadła w prokuraturze apelacyjnej. Stąd się pytam pana jako szefa, czy coś panu wiadomo na temat właśnie skierowania do wydziału V bądź do VI? I czy była rozmowa na ten temat? Jeżeli tak, to z kim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#ZygmuntKapusta">Z przykrością muszę powiedzieć, ale nie pamiętam takich okoliczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czyli tutaj nie pamięta pan, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ZygmuntKapusta">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AndrzejMikołajDera">To ja więcej pytań nie mam.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Edward Wojtas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#EdwardWojtas">Chciałem zapytać pana prokuratora o taką kwestię.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#EdwardWojtas">Otóż 29 października 2002 r. prokurator prokuratury apelacyjnej, pan Wiesław Warchoł, sporządził notatkę, z której wynikało, że, no, wskazuje przede wszystkim na niezadowalające działania i zaangażowanie prokuratora nadzorującego śledztwo i zwraca uwagę, że śledztwo w całości zostało powierzone do prowadzenia przez Policję.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#EdwardWojtas">Moje pytanie jest następujące: Czy taka wiedza do pana dotarła i czy często zdarzało się, że tak poważne śledztwa powierzano w całości Policji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#ZygmuntKapusta">Panie pośle, trudno mi jest odpowiedzieć na to pytanie, czy taka wiedza do mnie dotarła. Szereg spraw analizowanych na szczeblu wydziału I, czy notatki z tej analizy, nigdy do mnie nie docierały. Być może ta akurat dotarła, być może nie. Natomiast sprawa powierzenia w całości konkretnego postępowania Policji to jest decyzja już na szczeblu referenta sprawy. To on decyduje.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#ZygmuntKapusta">Mankamentem w prokuraturze jest to i często... to jest do dnia dzisiejszego taka sytuacja, że prokuratorzy, mając do dyspozycji organy, którymi się mogą wyręczyć, wysyłają w całości postępowanie do prowadzenia, czy do Policji, czy do... do innych organów. Takie sytuacje się zdarzają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#EdwardWojtas">Panie prokuratorze, moje kolejne pytanie dotyczy następującej kwestii: Czy... Co powinien zrobić przełożony prokuratora, który nie realizuje wytycznych w zakresie prowadzonego śledztwa bądź realizuje niezgodnie z wytycznymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#ZygmuntKapusta">No, wtedy w grę wchodzi regulamin służbowy wewnętrznego urzędowania powszechnych jednostek prokuratury. Jeżeli jest to uchybienie jednorazowe i dotyczące mniej istotnych czynności wskazanych przez przełożonych – w tamtym okresie czasu była trochę odmienna sytuacja w strukturze, niż teraz – a no wtedy należy wyciągać wnioski dyscyplinarne, wnioski służbowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#EdwardWojtas">W związku z tym moje kolejne pytanie: Czy pamięta pan, jak często podejmowano, wszczynano postępowanie służbowe, które kończyło się wnioskami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#ZygmuntKapusta">Ja przez długi okres czasu byłem rzecznikiem dyscyplinarnym w Prokuraturze Apelacyjnej w Warszawie i z tego, co pamiętam, takich postępowań, dotyczących rażącego naruszenia prawa – bo tylko w tych kategoriach możemy mówić o postępowaniach służbowych w odniesieniu do prokuratora, któremu zarzuca się błędy w postępowaniu przygotowawczym – było dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#EdwardWojtas">Ponieważ przez dość długi czas postępowanie było prowadzone przez wydział V, chciałem w związku z tym dopytać – wprawdzie było tu już podobne pytanie, ale chciałem dopytać – czy w pańskiej ocenie ten wydział był przygotowany do prowadzenia tego typu śledztw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ZygmuntKapusta">Jeżeli chodzi o wydział V Prokuratury Okręgowej w Warszawie, jest to cała historia. Ja uważam, że, że byłoby krzywdzące, gdybym powiedział, że w tym wydziale nie pracowało wielu wspaniałych prokuratorów merytorycznie zaangażowanych w prowadzone śledztwa czy w prace. Ale zdarzały się również i przypadki w wydziale śledczym prokuratury warszawskiej, no, dla mnie osobiście również bulwersujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#EdwardWojtas">Kolejne moje pytanie: Czy poinformowano pana o tym, jakie wersje, jakie hipotezy śledztwa w tym czasie były rozważane przez prokuratora prowadzącego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ZygmuntKapusta">Panie pośle, tak jak mówię, ja nie sięgam pamięcią do wydarzeń sprzed tak odległego okresu czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#EdwardWojtas">Chciałem jeszcze zapytać o taką kwestię. Czy ze strony polityków były jakieś kontakty, zainteresowania, naciski na pana w trakcie, kiedy pełnił pan obowiązki, odnośnie tej sprawy dotyczącej uprowadzenia i zabójstwa Krzysztofa Olewnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#ZygmuntKapusta">Tego postępowania nigdy... w tej sprawie nikt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#EdwardWojtas">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Grzegorz Karpiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#GrzegorzKarpiński">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#GrzegorzKarpiński">Panie prokuratorze, czy zechciałby pan podzielić się z Komisją swoją wiedzą dotyczącą sposobów, w jakich kontaktował się pan z prokuratorami okręgowymi w okresie pełnienia funkcji prokuratora apelacyjnego?</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#GrzegorzKarpiński">Chodzi mi o to – proszę mnie nie zrozumieć, że oczekuję odpowiedzi, że pan dzwonił do prokuratorów, tylko... – czy pan często organizował w Warszawie lub w podległych jednostkach z nimi spotkania? Mam na myśli takie, w których uczestniczyli wszyscy prokuratorzy prokuratury, prokuratorzy okręgowi w apelacji warszawskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#ZygmuntKapusta">Chodzi panu posłowi o prokuratorów pełniących funkcję prokuratorów okręgowych. Tak, były takie spotkania organizowane. I tu nie było, nie było reguły na... nie było jakiegoś harmonogramu ustalonego. Takie spotkania odbywały się w miarę potrzeby, i zarówno...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#GrzegorzKarpiński">Nie, nie potrafi pan określić częstotliwości? Rozumiem, że mam poprzestać na tym, że w miarę potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ZygmuntKapusta">Różnie, różne sytuacje miały miejsce. I były to spotkania indywidualne z prokuratorami okręgowymi poszczególnych jednostek, jak również przyjeżdżali prokuratorzy wszyscy okręgowi. Przy np. dzieleniu budżetu czy, czy w innych sytuacjach, to takie rzeczy są na porządku dziennym, do tej pory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#GrzegorzKarpiński">A pamięta pan takie spotkania, czy miały w ogóle miejsce takie spotkania, w których zapraszał pan prokuratorów po to, żeby opowiedzieli o najpoważniejszych śledztwach toczonych w ich okręgach? Czyli nie te sprawy związane z budżetem, z dzieleniem etatu, nie te organizacyjne, tylko merytoryczne, związane z prowadzonymi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#ZygmuntKapusta">Nigdy. Nie, nie wydaje mi się, żebym organizował spotkania pod takim hasłem, że: zapraszam wszystkich prokuratorów okręgowych i proszę mi powiedzieć, co tam u was w okręgu najważniejszego się dzieje. Wynikało… Praca w prokuraturze apelacyjnej jest tak absorbująca, w warszawskiej było w tym okresie tak wiele wydarzeń powszechnie znanych, że nie wydaje mi się, żebym szukał jeszcze dodatkowego zainteresowania poprzez… Sprawy szukały raczej nas, niż my ich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#GrzegorzKarpiński">Panie prokuratorze, pytam o to, dlatego że prokurator okręgowy płocki podczas przesłuchania przed Komisją poinformował, że odbywały się takie spotkania. Przy czym to jest, ma drugorzędne znaczenie, ale ważniejsze było to, że powiedział, że wówczas poinformował kogoś – i tu mam, miał kłopot z przypomnieniem sobie, kogo z Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie – o tym, że widzi potrzebę przekazania tej sprawy poza okręg płocki, no, bo wiedział, że w okręgu płockim, w prokuraturze okręgowej nie ma wydziału, więc, wydziału śledczego, więc wiedział, że prokuratura okręgowa tego też nie może wziąć, i sugerował Warszawę. I chciałem zapytać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ZygmuntKapusta">Ale ja nie wykluczam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#GrzegorzKarpiński">...czy pan przypomina sobie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ZygmuntKapusta">Ja nie przypominam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#GrzegorzKarpiński">...że pan mógł być rozmówcą prokuratora okręgowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#ZygmuntKapusta">Nie przypominam sobie konkretnie tej sytuacji, ale nie wykluczam, że taka sytuacja mogła mieć, że przyjechał prokurator Jabłoński i mówi: Weźcie ode mnie sprawę, bo ja nie mam wydziału śledczego, czy nie mam możliwości przeprowadzania, przeprowadzenia tej sprawy. Ale to nie dotyczyło tylko tej jednej sytuacji, panie pośle. Takie sytuacje zdarzały się i w prokuraturze ostrołęckiej, i w pewnym momencie, kiedy w naszej gestii był jeszcze Olsztyn, prokuratorzy okręgowi z różnych powodów przyjeżdżali, żeby przekazać sprawę do Warszawy, z uwagi na to, że np. większość świadków trzeba było z tego terenu przesłuchiwać, lepsze kontakty z jednostkami, którym powierzano śledztwo, silniejsza kadrowo prokuratura, no, różne były okoliczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#GrzegorzKarpiński">Panie prokuratorze, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#ZygmuntKapusta">Tej konkretnej sprawy nie pamiętam. Nie przypominam sobie, żeby taka konkretna rozmowa z prokuratorem Jabłońskim, dotycząca tegoż konkretnego postępowania, miała miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#GrzegorzKarpiński">A czy często zdarzało się, że prokuratorzy okręgowi przychodzili i mówili: weźcie od nas sprawę, bo my sobie z nią nie radzimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#ZygmuntKapusta">Bardziej te dyskusje odbywały się na szczeblu, na szczeblu, czy naczelników wydziałów, czy na szczeblu, prawda, merytorycznym. Natomiast decyzja o przejęciu sprawy z jednostki do jednostki nie jest taką decyzją łatwą, bo zawsze są to pewne naleciałości, które już miały miejsce w prokuraturze, i wbrew pozorom może się okazać tak, że przeniesienie sprawy do innej jednostki może tą sprawę przez kilka miesięcy zatrzymać. Ktoś musi ją przeczytać, zająć się merytorycznie tą sprawą. To wcale nie jest takie jednoznaczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#GrzegorzKarpiński">Panie prokuratorze, podzielił się pan z komisją swoją oceną prokuratury Warszawa-Śródmieście w okresie pełnienia przez pana funkcji prokuratora apelacyjnego. Czy ja mógłbym poprosić o taką ocenę dotyczącą Prokuratury Rejonowej w Sierpcu i Prokuratury Okręgowej w Warszawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#ZygmuntKapusta">Jeżeli chodzi o prokuraturę w Sierpcu, to trudno jest mi dokonywać oceny tej jednostki, z tego względu, że bezpośrednio, bezpośrednio i bliżej tej jednostki jest prokurator okręgowy. Jeden może wyrazić swoje zdanie na ten temat, bliżej może coś na ten temat powiedzieć. To… Proszę mi wierzyć, prokurator apelacyjny, no, rzadko się pojawia w prokuraturze rejonowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#GrzegorzKarpiński">Ale Warszawą-Śródmieście pan się zainteresował, rozumiem, że były jakieś… Raz, że było blisko, dwa, że były sygnały, więc pytam, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#ZygmuntKapusta">Warszawa-Śródmieście jest porównywalna do dużej prokuratury okręgowej w Polsce. Poza tym, jej umiejscowienie, gdzie są wszystkie organy naczelne – wówczas były, bo teraz jest Warszawa-Śródmieście podzielona – wymusza niejako takie bliższe zainteresowanie. Natomiast, no, z całym szacunkiem dla Prokuratury Rejonowej w Sierpcu, takie zainteresowanie powinno bardziej towarzyszyć prokuratorowi okręgowemu miejscowemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#GrzegorzKarpiński">Prokuratura Okręgowa w Warszawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#ZygmuntKapusta">Panie pośle, no, na ten temat można, można rozmawiać długo i nie wiem, czy… Ja bym prosił może o jakieś konkretne pytania dotyczące tej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#GrzegorzKarpiński">Dobrze. Na odpowiedź pana posła Wojtasa, dotyczącą wydziału V, jednym zdaniem odpowiedział pan enigmatycznie, że: były takie i takie sytuacje w wydziale V, tacy prokuratorzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#ZygmuntKapusta">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#GrzegorzKarpiński">Panie prokuratorze, ja poproszę w takim razie o to, żeby zechciał pan powiedzieć Komisji o tych prokuratorach, którzy byli referentami sprawy w wydziale V.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#ZygmuntKapusta">Ale tej konkretnej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#GrzegorzKarpiński">Tak, ja będę pana pytał, ja będę przypominał panu nazwiska i jeżeli pan będzie miał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#ZygmuntKapusta">Jeżeli padną, panie pośle, nazwiska, to mogę takiej oceny dokonać. To będzie ocena być może niesprawiedliwa, ale to będzie moja ocena personalna po latach czasu, po latach odejścia z prokuratury. Natomiast proszę mi wierzyć, i to nie jest żadne unikanie odpowiedzi na pytanie, ja naprawdę nie pamiętam, kto na szczeblu prokuratury okręgowej prowadził postępowanie. Wiem, że prokurator Ordanik przez jakiś czas miał do czynienia z tą sprawą, ale kto wcześniej dotykał merytorycznie tego postępowania – nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#GrzegorzKarpiński">Panie prokuratorze dla nas to jest dość istotne, dlatego że akurat, kiedy sprawa była w wydziale V, sprawę prowadziło trzech prokuratorów, przy czym zmiany były dokonywane w ten sposób: że był prokurator, który prowadził miesiąc, był kolejny, który prowadził dwa miesiące, i był kolejny, który ostatecznie chyba 14 miesięcy prowadził to postępowanie. I to ten ostatni prokurator w kluczowym momencie, w którym m.in. było przekazanie okupu, co do którego komisja ma wiele zastrzeżeń co do sposobu wykonania tej czynności, zarówno przez Policję, jak i prokuraturę. I stąd zależy nam na tym. My nie potrafimy znaleźć tego mechanizmu z zeznań świadków, jak były przydzielane te sprawy, dlaczego one trafiały, ta sprawa, dlaczego ona trafiała do tych, a nie innych prokuratorów w wydziale. I stąd zależy mi na tym, żeby pokusił się pan o ocenę, jeżeli pan będzie pamiętał te nazwiska tych prokuratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#ZygmuntKapusta">Ja co do mechanizmu mogę powiedzieć tylko jednym zdaniem, żeby… Ja mogę jednym zdaniem na temat mechanizmu odpowiedzieć. O tym, jaka sprawa do którego prokuratora trafia w prokuraturze okręgowej, decyduje w ostateczności naczelnik wydziału. I to pan poseł doskonale wie. Natomiast mechanizm wymusza życie. Przeważnie daje się sprawę temu prokuratorowi, jeżeli wpływa ileś tam spraw, jest grafik i prokurator, naczelnik patrzy: Aha, pan prokurator ma 10, następny jego kolega ma 20. No, to dostanie ten, który ma 10, prawda? Albo ten ma 3, ale bardzo, że tak powiem, pracochłonne i bulwersujące sprawy, w związku z tym daje się temu, który jest wolny. Przepraszam za ten kolokwializm. Taki jest mechanizm. Natomiast nie ma jakiegoś wyjątkowego doboru do danej sprawy. Nie dzieli się prokuratorów, mam nadzieję, na lepszych i gorszych. Wszyscy powinni być przyzwoicie przygotowani do prowadzenia każdego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#GrzegorzKarpiński">Panie prokuratorze, no, nie do końca. No, sprawę przeniesiono z Warszawy do Olsztyna, dlatego że istniała opinia o tym, to już oczywiście, kiedy pan nie pełnił funkcji, istniała opinia o tym, że Olsztyn się tym lepiej zajmie, a prokurator Jasiński jest najlepszy w zwalczaniu tego typu przestępczości, więc on tą sprawą najlepiej się zajmie. Więc jednak decyzję podjęto na podstawie innych kryteriów niż to, ile on ma spraw przydzielonych. Ale ja pozwolę sobie zadać nazwiska prokuratorów i prosiłbym o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#ZygmuntKapusta">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#GrzegorzKarpiński">Chciałbym prosić o ocenę pana prokuratora Skawińskiego, o ile pan pamięta takie nazwisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#ZygmuntKapusta">Pan prokurator?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#GrzegorzKarpiński">Skawiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#ZygmuntKapusta">To tak chyba, jak meteor przemknął przez ten wydział, bo nie przypominam sobie, żeby zasłużył się czymkolwiek w wydziale śledczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#GrzegorzKarpiński">A pani prokurator Kaźmierczak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#ZygmuntKapusta">To nie jest zły prokurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#GrzegorzKarpiński">Rozumiem, że nie jest ona w tej kategorii, gdzie podzielił pan odpowiedzi na pytanie pana posła Wojtasa, lepszy… znaczy tych, którzy bulwersowali, i tych, którzy byli dobrymi. Nie jest w tej kategorii bulwersującej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#ZygmuntKapusta">Raczej chyba nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#GrzegorzKarpiński">A pani prokurator Gielo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#ZygmuntKapusta">Jest to jeden z lepszych prokuratorów. Pani prokurator Gielo swojego czasu prowadziła osobiście szereg postępowań na szczeblu prokuratury apelacyjnej, kiedy już był tzw. wydział PZ-u. Przez jakiś czas kierowała także wydziałem przestępczości zorganizowanej w prokuraturze apelacyjnej. Świetny fachowiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#GrzegorzKarpiński">Panie prokuratorze, i ostatnie pytanie. Pan poseł Wojtas pytał o naciski, ja chcę zapytać o kontakty w tej sprawie. Czy były takie kontakty z politykami, które nie miały charakteru nacisków? Chodzi mi o to, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#ZygmuntKapusta">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#GrzegorzKarpiński">...ze szczebla politycznego było zainteresowanie sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#ZygmuntKapusta">Panie pośle, w mojej obecnej sytuacji życiowej byłaby to pierwsza rzecz, którą bym powiedział przed komisją, gdybym tutaj stanął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#GrzegorzKarpiński">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#GrzegorzKarpiński">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Paweł Olszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PawełOlszewski">Panie prokuratorze, biorąc pod uwagę, że... Zresztą na wstępie powiedział pan, że de facto z tą sprawą nie miał pan styczności, stąd, no, trudno zadawać tutaj panu szczegółowe pytania odnośnie czynności, które były w tej sprawie wykonywane. A czy w trakcie, kiedy pełnił pan tą funkcję, miał pan jakikolwiek kontakt z rodziną uprowadzonego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#ZygmuntKapusta">Nie przypominam sobie, żebym z państwem Olewnikami rozmawiał kiedykolwiek. Nie wydaje mi się. Z tego, co mnie pamięć nie myli, to chyba z rodziną pana śp. Krzysztofa Olewnika nigdy nie rozmawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PawełOlszewski">I żadnych takich interwencji u pana, bezpośrednich bądź pośrednich przez osoby trzecie, nie było w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#ZygmuntKapusta">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PawełOlszewski">Na pytanie któregoś z moich kolegów posłów odnośnie zainteresowania się tą sprawą powiedział pan, że ta sprawa wówczas nie była medialna. W istocie, na początku, w 2001 r. ona nie była medialna, ale już później zaczęła być, pod koniec pana rządów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#ZygmuntKapusta">Panie pośle, proszę mnie źle nie zrozumieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PawełOlszewski">...więc, znaczy, jeśli, jeśli mogę zadać pytanie, bo zmierzam do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#ZygmuntKapusta">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PawełOlszewski">…zmierzam do pytania. Czy w sytuacji, w której ta sprawa jednak wyszła na światło dzienne, szczególnie po tych pierwszych dwóch latach, kiedy tych, ta skala nieprawidłowości była największa, czy wówczas zlecił pan jakieś nadzwyczajne czynności do wykonania w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#ZygmuntKapusta">Panie pośle, ja jeszcze raz odwołuję się do akt nadzoru. Naprawdę, z szacunkiem dla pana posła i dla szanownej komisji, to jest tak długi upływ czasu, że czynności, które były podejmowane, nie chciałbym opowiadać przed komisją rzeczy, które... no, nie tkwią w mojej pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PawełOlszewski">Rozumiem. Czyli, jeśli chodzi o sprawę, de facto pan nic nie pamięta, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#ZygmuntKapusta">Nie pamiętam tych okoliczności związanych z nadzorem. Powiem szczerze, osobiście nie... nie... no, nie kojarzę szeregu rzeczy. W tej chwili, jeżeli chodzi o to postępowanie, dowiedziałem się od szanownej komisji więcej, niż przychodziłem tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PawełOlszewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PawełOlszewski">Dziękuję, to mi wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo, panie prokuratorze.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, pan przewodniczący Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, wrócę jeszcze do tego pytania... mianowicie prokuratura okręgowa, prokuratorzy, o których była mowa: pani prokurator Gielo, Kaźmierczak, pan Skawiński. Zapytam o to, dlatego że jest pewna sekwencja wydarzeń. Na pewno państwo z tą sprawą zetknęliście się, bo upłynął rok śledztwa i musieliście się zetknąć, bo to był problem przedłużenia, K.p.k. nakłada określone obowiązki. Ale wtedy była okazja do tego, żeby stwierdzić – bo ktoś musiał te akta przeczytać po to, żeby przedłużyć – była okazja stwierdzić, że tak naprawdę ta sprawa przez rok była w przechowalni, w takiej przechowalni, w której prokurator był kompletnie bezradny. Ja nie wiem, czy do pana prokuratora trafiły takie dokumenty, ale zapytam o to, bo ja też długo pracowałem w prokuraturze i nie trafiłem na taki plan śledztwa, w którym prokurator pisze, że jeżeli porywacze uwolnią porwanego, to on go przesłucha w charakterze świadka, ale jak go zamordują, to zarządzi sekcję zwłok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#ZygmuntKapusta">Ja powiem, panie pośle, że gdyby do mnie taka informacja dotarła, ta, która, o w tej chwili, o której pan mówi, to podejrzewam, że to postępowanie, by, wyglądałoby całkowicie inaczej, albo przynajmniej prokurator ten, który, albo ta analiza, która wykonana została w ten sposób, miałoby to całkowicie inny wydźwięk. Pan, pan poseł dobrze wie, że sprawy, które trafiały do mnie na biurko, możecie państwo mieć różną ocenę, ale merytorycznie nie wychodziły ode mnie jako buble. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, ja nie stawiam zarzutów. Ja dążę do ustalenia faktów, bo mówię o faktach polegających na tym, że ten dokument był w aktach, ten dokument musiał być przeczytany przez prokuratora, który przedłużał śledztwo. Co więcej, ten prokurator musiał się zorientować, że tam doszło do niewyobrażalnej skali rażących uchybień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#ZygmuntKapusta">Powiem szczerze, że sam jestem, nie, nie sięgam pamięcią, w czyim merytorycznie nadzorze, z imienia i nazwiska, była ta sprawa w wydziale I, ale po tym, co pan poseł mówi, to sam chętnie bym usłyszał, kto wówczas osobiście nadzorował to postępowanie ze szczebla prokuratury apelacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#ZbigniewWassermann">Tu, tu problem polega na tym, że to my byśmy chcieli od pana prokuratora to usłyszeć. Ale rozumiem, że pan nie pamięta, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#ZygmuntKapusta">Ja nie pamiętam, wtedy, ja myślę, że należałoby podzielić sekwencjami okres sprawy znajdującej się w nadzorze na szczeblu prokuratury apelacyjnej i porównać z okresami, jakie osoby w tym czasie pełniły funkcje naczelnika wydziału. To chyba powinno być…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale mnie się wydaje, że... mnie się wydaje, panie prokuratorze, że pan prokurator Radomski wtedy tę sprawę nadzorował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#ZygmuntKapusta">Tak mi się wydaje, że chyba prokurator Radomski był naczelnikiem jedynki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, ja jednak będę tu kontynuował, bo zadaję pytania w tej konwencji. Mianowicie w takich warunkach, po roku ta sprawa zostaje zabrana. Rok ten człowiek jest więziony, nie uwolniono go. I teraz trafia do Prokuratury Okręgowej w Warszawie, gdzie prokuratorzy wykazują, że są prokuratorami. Po przeczytaniu akt robią dobre analizy, żądają natychmiastowej zmiany ekipy policyjnej, zwracają uwagę na to, że czynności operacyjne nie dają żadnych efektów albo ich nie pokazano. Prokurator po prostu zachowuje się jak rzetelny, dobry prokurator. Ale, panie prokuratorze, jego awansują, za, za chwilę go awansują, każą mu zostawić tą sprawę i go awansują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#ZygmuntKapusta">Ale, panie pośle, pan dobrze wie, że takie przypadki są na porządku dziennym, szczególnie w prokuraturze warszawskiej. Zdarzają się takie sytuacje i panowie posłowie, i państwo wiecie o tym, że – ja przepraszam za to sformułowanie, które w tej chwili padnie – w Warszawie jest tak, że nieraz sprzątaczka ma większe przełożenie na ministerstwo niż prokurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#ZbigniewWassermann">No dobrze, ale pan prokurator mówi ciekawe rzeczy, tylko one trochę odchodzą od kwestii, które chcę przy pana pomocy rozwikłać. Dlaczego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#ZygmuntKapusta">Ale, panie pośle, robienie, robienie takiej sekwencji wydarzeń, że awansował, dlatego żeby mu zabrać tą sprawę, to w tym wypadku naprawdę nie ma żadnego uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, ja nie twierdzę, tylko ja pytam: Czy np. awans do prokuratury apelacyjnej był z panem uzgadniany? I, jeżeli był uzgadniany, to czy panu mówiono: mamy sprawę z trupa, o której Polska…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#ZygmuntKapusta">Gdyby ktoś, gdyby ktośkolwiek przyszedł z przełożonych do mnie, z... z moich kolegów z prokuratury okręgowej czy z apelacyjnej, nawet jednym zdaniem, gdyby mi powiedział w ten sposób: słuchaj pan, nie możemy go zabrać, ponieważ prowadzi sprawę, która musi zostać zakończona, niech ją skończy, wtedy pójdzie, będzie awansowany. Jeżeli, takie sytuacje nie są podnoszone w kwestiach awansowych z bardzo prostej przyczyny, bo koledzy z prokuratury okręgowej wiedzą, że wtedy taka osoba nie zostanie awansowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#ZbigniewWassermann">No tak, tylko, panie prokuratorze, problem polega jeszcze na czymś innym. Problem polega…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#ZygmuntKapusta">Natomiast nie awansuje się, nie awansuje się prokuratora, że tak powiem, za karę, tylko za, no, za dobrą pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#ZbigniewWassermann">To ja pomogę. To niech on idzie, niech będzie awansowany, ale niech pod pachą weźmie tą sprawę, tym bardziej, że idzie do PZ-u, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#ZygmuntKapusta">Oczywiście, że tak. Oczywiście, że tak. Takie rozwiązania są najlepsze, tylko nie zawsze są możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#ZbigniewWassermann">No, one nie są możliwe, jak nie ma komunikacji, jak nie ma, jak nie ma działań z nadzoru i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#ZygmuntKapusta">Panie pośle, rozważania teoretyczne na ten temat można prowadzić, natomiast zarówno prokuratura okręgowa czy apelacyjna w danym okresie działa w konkretnych warunkach. I wracanie do tego, naprawdę, nie jest takie łatwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale my musimy, bo temu, temu poświęcamy prace Komisji.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#ZbigniewWassermann">Jeśli pan prokurator pozwoli, kwestia następna. Pojawia się następny prokurator, pani prokurator Kaźmierczak. Pan prokurator ocenił też pozytywnie tą panią prokurator i sądzę, że my do takiego wniosku również doszliśmy. Ale tej pani prokurator za dwa i pół miesiąca wzięto tą sprawę, kiedy ona już ją przeczytała, kiedy nadała jej bieg i dano jej zupełnie inną sprawę, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#ZygmuntKapusta">Ale, panie prokuratorze, ja na szczeblu prokuratury okręgowej nie zabierałem w wydziale śledczym prokuratorom spraw konkretnych. Jest naczelnik wydziału, który musiał jakąś decyzję podjąć w tym przedmiocie. Nie musiał wcale ze mną jej konsultować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja nie pytam, bo pan prokurator niepotrzebnie tutaj mnie ustawia w roli tego, który wymaga, żeby pana pytał. Ja tylko staram się zbadać, na czym polega nadzór prokuratury apelacyjnej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#ZygmuntKapusta">Ja staram się panu posłowi pomóc na tyle, na ile sięgam pamięcią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. O to chodzi, żebyśmy wspólnie spróbowali coś ustalić.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#ZbigniewWassermann">Ale sprawę mamy objętą nadzorem apelacyjnym, krajowym. To jest niezwyczajna sytuacja. To znaczy, że się do tej sprawy przywiązuje szczególną wagę. I mamy z jednej strony taką sytuację, a z drugiej strony, no, sytuację kompletnie niezrozumiałą. Wszystko, co idzie w dobrym kierunku, jest rujnowane przez decyzje, które – być może w oderwaniu – nie mają znaczenia, ale przecież my, nadzorując, patrzymy na cały ciąg wydarzeń. I tutaj jest pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#ZygmuntKapusta">Z perspektywy czasu, oceniając to, to być może tak. Natomiast, wracając np. do pani prokurator Gielo, ja nie pamiętam, w jakim okresie ona prowadziła postępowanie, to konkretne postępowanie. Ale inne wydarzenia, inne komisje śledcze wymuszały także, żeby zabierać prokuratorów na delegacje do prokuratury apelacyjnej, bo taka była potrzeba. Być może odbywało się to także ze szkodą dla prowadzonych postępowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#ZbigniewWassermann">No, ja nie chciałbym tej dyskusji prowadzić, bo komisje śledcze nie są dla kaprysu, tylko dlatego, że źle funkcjonuje prokuratura. Ale właśnie cały czas o takiej sytuacji rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#ZbigniewWassermann">I, panie prokuratorze, i wreszcie rzecz, o którą nie pytaliśmy, a która ma w tej sekwencji istotne znaczenie. Pan prokurator Skawiński, ale nie jako osoba, tylko jako człowiek, który po raz pierwszy podjął decyzję w tej sprawie o próbie przedstawienia zarzutów właściwemu sprawcy, członkowi grupy zorganizowanej, która porwała, uprowadziła Krzysztofa Olewnika. I tenże prokurator polecił Policji doprowadzenie pana Kościuka na zarzut i nie zrealizował tego, bo nie zgodzili się na to jego przełożeni. W dziwnej sekwencji, bo wszyscy: pani Mamaj – kierownik referatu, pani Dukiewicz – naczelnik, pani Janczarska – szefowa. To rzadko spotykana sytuacja. Czy coś na ten temat pan prokurator wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#ZygmuntKapusta">Pierwszy raz dowiaduję się o tym od pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#ZbigniewWassermann">No a powinni panu taką informację dać, że w tej sprawie, w której...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#ZygmuntKapusta">Niekoniecznie, panie pośle, z tego względu, że decyzje procesowe, indywidualne decyzje procesowe zapadają na szczeblu jednostki, która prowadzi. Jeżeli wychodzi to poza szczebel prokuratury okręgowej i, mówiąc brutalnie, prokuratura apelacyjna się wtrąca w nieswoje sprawy, no to zawsze, jeżeli nie dzieje się to w ramach nadzoru, może być obarczone później narzuceniem jakiegoś stanowiska nie zawsze akceptowanego przez prokuratora prowadzącego czy jego przełożonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#ZbigniewWassermann">No, tu nie pytam o wtrącanie się, pytam o nadzór cały czas. Ale, panie prokuratorze, nie powiedzieli. Później, panie prokuratorze, w tej sekwencji wydarzeń dochodzi do takiego wydarzenia, kiedy giną te akta. To jest dosłownie kilka dni po tym. Mówił pan prokurator o problemach prokuratury śródmiejskiej. Ale znowu to, co uderza nas, badając te akta, że w tak ważnej sprawie, obejmowanej nadzorem z każdej strony, prowadzi się w sposób, no, skandaliczny postępowanie, czego efektem jest to, że musiał ingerować prokurator generalny, umarzając, znaczy, wznawiając postępowanie umorzone przeciwko osobom, funkcjonariusze dostali już zarzuty i w tej sprawie ciągle jest pytanie to samo: Czy ta sprawa rzeczywiście miała takiego pecha, że co decyzja, to fatalna, i ją utrącała, czy też jest sytuacja inna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#ZygmuntKapusta">Ja myślę, że na to, moim zdaniem, panie pośle, na to, na to, oceniając z perspektywy czasu, złożyły się chyba, złożyło się kilka czynników. Ja bym, od pecha byłbym... pechem bym tego nie nazywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja też, takie mam przekonanie. To jest coś więcej, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#ZygmuntKapusta">Wydaje mi się, wydaje mi się – ja nie doszukuję się niczego ponad to, co powiem – wydaje mi się, że na poszczególnych etapach poziom merytoryczny pracy nienajlepszy, natomiast zbieg okoliczności polegający na tym, że ta sprawa, że ta sprawa, no, nie trafiła na zdecydowanego referenta od samego początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#ZbigniewWassermann">Trafiła, tylko referent nie miał szczęścia do jej kontynuowania.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#ZbigniewWassermann">Ale, panie prokuratorze, jak rozumieć ten zapis, który dotyczy nadzoru albo koordynacji? Bo tak szukam po przepisach i patrzę, no też: Prokuratura Krajowa koordynuje i odpowiada za skuteczność postępowania. Gdzie znaleźć, gdzie tutaj znaleźć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#ZygmuntKapusta">Panie pośle, ja powiem taką rzecz, powiem tylko jednym zdaniem krótko, żeby państwu nie zabierać czasu. Od samego początku i dopóki będę miał prawo głosu, będę twierdził, że przy strukturze prokuratury więcej jest kłopotów z Prokuraturą Krajową niejednokrotnie niż pożytku, bo w strukturze prokuratury albo zamykamy nadzór na szczeblu prokuratury apelacyjnej i wtedy odpowiadają prokuratorzy merytorycznie za to, co robią, i nie są narażeni na pozamerytoryczne telefony z Prokuratury Krajowej. Przecież państwo wiecie, że ze szczebla Prokuratury Krajowej nadzorca czy prokurator, który ma w swoim referacie tzw. tą apelację przydzieloną mu merytorycznie, potrafi wykonać telefon do rejonu, pytać się o sprawy bez informowania swoich przełożonych, całego szczebla prokuratury na dół albo żądać informacji z pominięciem całego szczebla w prokuraturze, albo inaczej jeszcze, albo podejmować decyzje z pominięciem całego szczebla. To po prostu nie funkcjonuje i to jest wada strukturalna. To jest wada strukturalna. Bo nie wiem, jak daleko jest posunięta w tej chwili reforma prokuratury, ale życzę panu ministrowi Kwiatkowskiemu wszystkiego najlepszego, żeby mu się to powiodło i udało, bo nareszcie, jak będzie rozdzielenie funkcji prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości, to może nadzór zostanie zamknięty na szczeblu apelacji i – przepraszam za to brutalne stwierdzenie – Prokuratura Krajowa nie będzie już mieszać w poszczególnych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Andrzej Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#AndrzejMikołajDera">To przejdźmy w takim bądź razie do tego szczebla apelacji, o którym pan mówi. Kwestia przedłużenia śledztw. Jaka to jest czynność według pana jako szefa, byłego szefa prokuratury apelacyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#ZygmuntKapusta">Do pewnego momentu te śledztwa rzeczywiście były przedłużane, przedłużane na szczeblu prokuratury apelacyjnej. Sprawa wtedy trafia do naczel..., do prokuratury i decyzję merytoryczną, tzw. postanowienie o przedłużeniu, sporządzał w tamtym czasie prokurator, który nadzorował postępowanie. Przechodziła ona przez ręce naczelnika wydziału, podpisywał postanowienie o przedłużeniu albo zastępca prokuratora apelacyjnego, albo prokurator apelacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dokładnie, chodzi o te fakty. Czy według pana to były czynności merytoryczne czy formalne? Przepraszam za pytanie, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#ZygmuntKapusta">Powinny być merytoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję za tą odpowiedź. Właśnie, powinny być merytoryczne. I teraz mam do pana właśnie pytanie jako byłego szefa tej prokuratury apelacyjnej. Bo jak patrzy się na akta tej sprawy, gdzie było wielokrotne przedłużanie tego śledztwa, czy były robione jakieś analizy, czy powody przedłużenia śledztwa, które były podawane we wcześniejszych wnioskach o przedłużenie śledztwa, były realizowane? Czy ktoś w ogóle to analizował? Czy to było obowiązkiem analizowania tych, którzy podpisują, m.in. pana czy pana zastępcy – mówię w sensie funkcji, nieimiennie teraz – czyli szefa apelacji, tak, jak pan powiedział, bądź jego zastępcy, którzy podpisywali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#ZygmuntKapusta">Jest to niemożliwe, panie pośle, żeby... Zarówno zastępca czy prokurator apelacyjny dostaje gotowe postanowienie do podpisu i żeby go zmienić, żeby zostało zmienione, to ja nie pamiętam takich przypadków, żeby postanowienie o przedłużeniu nie zostało podpisane, bo to blokuje po prostu tok postępowania. To jest jedna rzecz, a druga sprawa: za decyzję merytoryczną zawsze parafować ją powinien i prokurator sporządzający, i naczelnik wydziału po drodze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#AndrzejMikołajDera">No tak. Panie prokuratorze, mamy taką sytuację, tak, ktoś przygotowuje, parafuje, pan podpisuje i w ogóle nie ma żadnego nadzoru nad tą czynnością, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#ZygmuntKapusta">Nie, tak nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#AndrzejMikołajDera">No, mamy sytuację taką, a mamy tam areszty, tu się mówi już o, ja mówię o bardzo poważnych w tej chwili sprawach. To na czym polega właściwie nadzór prokuratury apelacyjnej nad właśnie przedłużaniem śledztwa, czy mają być te czynności? Bo jeżeli przyjmujemy za fakt, że pisze prokurator: Chcę przedłużyć śledztwo, bo muszę dokonać takiej, takiej i takiej czynności, jest ono przedłużone, a potem nikt tego nie kontroluje, czy te czynności zostały zrealizowane, czy można wtedy mówić o tym, że jest to jakiś merytoryczny nadzór nad przedłużaniem śledztw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#ZygmuntKapusta">Panie pośle, no nie ma tak, że nikt tego nie kontroluje. Po przedłużeniu śledztwa czy po upływie pewnego okresu prokurator nadzorujący powinien analizować sprawę, czy czynności wskazane w postanowieniu o przedłużeniu śledztwa zostały wykonane, zostały zrealizowane, jeżeli nie, to dlaczego nie. To jest jego obowiązek, aparatu nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#AndrzejMikołajDera">To inaczej się zapytam: Czy pan jako szef takiej prokuratury miał wiedzę od naczelników, od tych, którzy dokonywali takich czynności, aby właśnie sprawdzali, czy były takie rzeczy dokonywane? Bo w tej sprawie niestety wygląda na to, że to były czynności automatyczne, po prostu był wniosek, była parafka, był podpis i nikt nie patrzył. Ja mówię dlaczego? Ponieważ tam było np. skazanie świadka kluczowego, którego przedłużono śledztwo, bo należy go przesłuchać, a przesłuchano go np. po 3 latach dopiero. No i to jest właśnie pytanie fundamentalne. No, skoro sami prokuratorzy stwierdzają, że jest jakaś czynność do wykonania, proszą o przedłużenie śledztwa, a to nie zostaje zrobione i nikt z prokuratury apelacyjnej jakby, analizując tą sprawę, nie spyta, a co zrobiono w tej sprawie, czy przesłuchano, czy są jakieś wyniki tego przesłuchania, to się odbywa zupełnie jakby swoimi torami. Z jednej strony ktoś, kto prowadzi to śledztwo, ten referent, mówi: No, muszę jeszcze przedłużyć, i pisze tam jakieś przyczyny. Z drugiej strony ma prokuraturę apelacyjną, która przedłuża ten, i nie ma, i te tory się nie schodzą, po prostu każdy sobie idzie w inną stronę. I tu jest pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#ZygmuntKapusta">Sprawa zawsze znajduje się w gestii referenta i merytorycznie powinien on odpowiadać za poziom tego nadzoru. Nie ma innej drogi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#AndrzejMikołajDera">To jeszcze inaczej zadam pytanie. W momencie gdyby pan stwierdził jako prokurator apelacyjny, że był wniosek o przedłużenie śledztwa, była podana konkretna czynność do wykonania, ona nie została zrealizowana, kto tutaj bardziej ponosi odpowiedzialność, ten referent, który prosi o przedłużenie śledztwa, czy ten, który potwierdza, przedłuża śledztwo i potem kolejny raz i kolejny raz? Kto jest odpowiedzialny za niewykonanie tej konkretnej czynności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#ZygmuntKapusta">Jeżeli mamy do czynienia z taką sytuacją, że czynności wskazane w postanowieniu o przedłużeniu wielokrotnie nie zostały wykonane, to referent musi wytłumaczyć pisemnie dlaczego, kierując kolejny wniosek o przedłużenie, a nadzorca musi odpowiedzieć na pytanie, co zrobił w tym kierunku, żeby ustalić, dlaczego te czynności nie zostały wykonane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#AndrzejMikołajDera">A tu mamy sytuację, że ani ten referent, ani ten nadzorca nic nie zrobili w takich sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#ZygmuntKapusta">No to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#AndrzejMikołajDera">Właśnie szukam odpowiedzi na takie pytanie. No na czym w tym momencie ten nadzór polega? No bo jeżeli mamy takie elementarne rzeczy, no to pytanie, kto za to odpowiada. Bo tu się okazuje, że tu nie ma żadnego odpowiedzialnego. To zadam też – jest już pan poza strukturami – takie pytanie: Czy wielkim problemem prokuratury nie jest właśnie to, że nie ma indywidualnej odpowiedzialności za powierzone sprawy, że właśnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#ZygmuntKapusta">Jest taka indywidualna odpowiedzialność za powierzone sprawy, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#AndrzejMikołajDera">No, na czym ona polega, jeżeli ktoś dostaje sprawę, potem ma za 4 miesiące następny, za pół roku – następny, potem – następny i właściwie nie ma odpowiedzialnego. Bo w tej sprawie, panie prokuratorze, mamy rażące błędy, ale pytamy się, kto je popełnił, kto za to odpowiadał? Okazuje się, że nikt, bo nawet jak prokurator coś wynalazł, że rzeczywiście są błędy, to przekazywano sprawę innemu, inny robił dalej te same sprawy, nie wyciągano wniosków nawet z analiz, które sami państwo jako prokuratorzy robiliście, i ta odpowiedzialność się po prostu rozmywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#ZygmuntKapusta">Panie pośle, panie pośle, nic się nie rozmywa. W danym okresie czasu każdy odpowiada za to, co od miesiąca np. stycznia do maja robi i w tym okresie, za ten okres odpowiada indywidualnie ten prokurator, na którego jest sprawa dekretowana i w którego referacie pozostaje. Tu nie ma żadnego rozmywania się odpowiedzialności. Jeżeli zostaje przekazany... Jeżeli oceniamy nadzór jako całość i jest on, tak jak w tym wypadku, nieefektywny, to wtedy jest to inna ocena z punktu widzenia skutków postępowania, natomiast poszczególne czynności w danym okresie czasu są realizowane przez konkretne osoby i one istnieją. I z akt nadzoru wynika, że ktoś miał w nadzorze od – do, ktoś, prawda, prowadził postępowanie od – do, i te okresy należy oceniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#AndrzejMikołajDera">Mam takie pytanie: Czy panu była znana, znany problem, bo on był wskazywany przez prokuratorów okręgowych, zmiany jednostki Policji, która prowadziła śledztwo? Czy do pana doszło jako do szefa prokuratury apelacyjnej nadzorującej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#ZygmuntKapusta">Nie przypominam sobie takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#AndrzejMikołajDera">…że jest problem, że jest problem wskazywany przez prokuratorów, nie przez kogoś innego, tylko prokuratorów? I czy ktoś się do pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#ZygmuntKapusta">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#AndrzejMikołajDera">...zwrócił o pomoc, żeby zmienić jednostkę, która prowadzi śledztwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#ZygmuntKapusta">Jeżeli taka prośba by była, to na pewno... Jeżeli taka prośba by była, to na pewno byśmy podjęli jakieś działanie, natomiast ja w tej chwili nie pamiętam takiego wydarzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#AndrzejMikołajDera">Ja znalazłem w aktach sprawy właściwie jedną taką pisemną, no, pisemny wytyk, który pan sporządził, bardzo konkretny, ja panu przypomnę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#ZygmuntKapusta">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#AndrzejMikołajDera">...tak, żeby sprawa była... Więc jest wytyk pana wobec postanowienia prokuratora Skawińskiego o przedstawieniu zarzutów panu Kęsickiemu, Drohomireckiemu, Kazimierczakowi i Królowi, skierowany na ręce pani Małgorzaty Dukiewicz, to jest naczelnik wydziału V, w której prosi o... pan prosi o zapoznanie się ze sposobem sformułowania zarzutów, które, pana zdaniem, nie odpowiadają obowiązującym w tym zakresie zasadom. Czy pan sobie przypomina taki fakt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#ZygmuntKapusta">Nie pamiętam tej okoliczności, ale jeżeli było sporządzone ze szczebla prokuratury apelacyjnej takie pismo, to na pewno powstało ono na wysokości wydziału I.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#AndrzejMikołajDera">To znaczy pan to podpisywał, dlatego się pytam, czy to było tak, że pan, bo to już jest bardzo konkretne, szczegółowe wskazanie, czy pan miał taką szczegółową wiedzę, czy to wynikało z nadzoru, a pan po prostu podpisał jako szef prokuratury apelacyjnej? To chciałem ustalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#ZygmuntKapusta">Wynika to, wynika to z nadzoru. Wynika to z nadzoru, natomiast na pewno zostało to nieindywidualne, nie był to wynik indywidualnej czynności zapoznania się z aktami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#AndrzejMikołajDera">…przez pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#ZygmuntKapusta">…czy merytorycznej jakiejś oceny, tylko przygotował to któryś z prokuratorów jako wynik swojego stanowiska czy analizy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Edward Wojtas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#EdwardWojtas">Chciałem zapytać pana prokuratora o taką kwestię: Jak pan sądzi, czy lokalizacja Komendy Wojewódzkiej Policji w Radomiu w innym miejscu, odległym, i prokuratur prowadzących śledztwo w jakimś stopniu mogła mieć wpływ na utrudnienie prowadzenia śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#ZygmuntKapusta">To byłby, panie pośle, dramat, jeżeli chodzi o tą strukturę wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#EdwardWojtas">Chciałem również zapytać o taką kwestię: Czy były w tym czasie również inne sprawy, tak długo po prostu trwające, ciągnące się po prostu śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#ZygmuntKapusta">Panie pośle, zapewne tak, ja konkretnych spraw w tej chwili nie pamiętam. Natomiast bolączką prokuratury warszawskiej i okręgu całego, całego okręgu apelacyjnego w Warszawie były te tzw. długotrwałe postępowania, wieloletnie. No, mamy tutaj, mamy na terenie prokuratury apelacyjnej do tej pory na pewno trudne sprawy. I takich postępowań, jeżeli chodzi o szczegółową wiedzę, to na szczeblu Prokuratury Krajowej czy apelacyjnej bez żadnego problemu pan poseł uzyska informację, ile jest spraw jednorocznych, dwuletnich, trzyletnich, pięcio-, taka statystyka jest prowadzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#EdwardWojtas">A czy prowadziliście jako prokuratura nadzorująca również takie analizy co do przyczyn przedłużania się śledztw...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#ZygmuntKapusta">…długotrwałości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#EdwardWojtas">…pod kątem wyposażenia policji, pod kątem wyposażenia laboratoriów kryminalistycznych w odpowiedni sprzęt, czy podtym kątem były formułowane wnioski i przekazywane do ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#ZygmuntKapusta">Panie pośle, obowiązek analizy spraw długotrwałych wynika z regulaminu i takie analizy spraw długotrwałych są robione do tej pory, podejrzewam, że w tamtym okresie również. Poza tym każda sprawa ponadroczna jest obejmowana nadzorem odpowiedniego szczebla i pozostaje w zainteresowaniu wszystkich już wówczas, i takie analizy zawsze są przekazywane, i statystyczne, do nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#EdwardWojtas">I jeszcze ostatnie pytanie. Chciałem zapytać, powiedział pan, że nie było w tej sprawie nacisków ze strony polityków czy innych osób z zewnątrz, a…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#ZygmuntKapusta">Ja powiedziałem w odniesieniu do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#EdwardWojtas">...a czy w innych sprawach spotkał się pan z taką sytuacją? Czy były na pana jakiekolwiek naciski wywierane w innych sprawach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#ZygmuntKapusta">Nie przypominam sobie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#EdwardWojtas">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Grzegorz Karpiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#GrzegorzKarpiński">Dziękuję, nie mam pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, pan przewodniczący Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, co jest istotne w metodyce ścigania przestępstw o uprowadzenie, na co powinno się zwracać szczególną uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#ZygmuntKapusta">Przepraszam pana posła, poproszę jeszcze raz o powtórzenie pytania, zamyśliłem się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#ZbigniewWassermann">Mogę już, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#ZygmuntKapusta">Poproszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#ZbigniewWassermann">Pytam, panie prokuratorze, co jest najważniejsze w metodyce ścigania przestępstw o uprowadzenie, na co prokurator powinien zwracać szczególną uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#ZygmuntKapusta">Jest doskonałe opracowanie w tym względzie pana prokuratora Janusza Kaczmarka. Należy się z nim zapoznać i naprawdę tam wszystko jest, panie pośle, zawarte w tym opracowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, ja to czytałem, ale chodzi o to, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#ZygmuntKapusta">Ja myślę, że podziela pan szereg tez…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, ja prosiłbym, żeby pan, niezależnie od odpowiedzi, o tym opracowaniu powiedział również, co jest charakterystyczne, bo moje pytanie nie dotyczyło bibliografii, tylko faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#ZygmuntKapusta">Najważniejsze w tego rodzaju postępowaniach są pierwsze godziny, zawsze. To było widać bardzo wyraźnie przy zabójstwie generała Papały, to widać przy każdej sprawie kryminalnej. Jeżeli przyjdzie na miejsce zdarzenia ekipa nawet najwyższych rangą dostojników państwowych i zadepcze ślady, to później się tego odwrócić już nie da. Jeżeli prokurator popełni błędy merytoryczne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy tam byli dostojnicy, na miejscu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#ZygmuntKapusta">Ja nie mówię... Ja mówię teoretycznie, panie pośle, mówię teoretycznie, ja nie wskazuję tu na konkretne osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#ZygmuntKapusta">Jeżeli na samym początku postępowania zostaną popełnione błędy polegające na tym, że nie zostaną zabezpieczone ślady, nie zostaną wykonane badania kryminalistyczne, nie zostanie określona grupa osób do przesłuchania w trybie pilnym i nie zostanie opracowany plan konkretnych czynności od ręki, to później się to mści przez całe miesiące i lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#ZbigniewWassermann">No, to jest jeden element. Jakie inne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#ZygmuntKapusta">Dla mnie on jest najważniejszy, ja nie doszukuję się niczego innego, dla mnie, dla mnie… Ja przez lata całe jeździłem na zdarzenia i prowadziłem postępowania osobiście, i zaczynałem od tego, żeby zebrać, dowody mówią, rzeczowe, same za siebie. Świadek może nie pamiętać, może daną sytuację widzieć różnie, natomiast najważniejsza to jest sprawa dowodów, które się uda zabezpieczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#ZygmuntKapusta">To jest metodyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, no, muszę zapytać, czy pan zerknął, jak zabezpieczyli dowody w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#ZygmuntKapusta">Panie pośle, ja odpowiadałem na to pytanie, ja nie czytałem akt tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, a...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#MarekBiernacki">Prawda, pan to mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#ZbigniewWassermann">...operacyjne działania mają jakieś znaczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#ZygmuntKapusta">Działania operacyjne są wspomaganiem tego, co się uda na miejscu zdarzenia zabezpieczyć, natomiast tam, gdzie, tam, gdzie rzeczywiście nie możemy wyjść poza dowody, mogą przybierać i duże znaczenie. Natomiast, panie pośle, no, jest szereg opracowań naprawdę doskonałych na ten temat i moje zdanie może być tutaj naprawdę tylko jakimś skromnym wyrażeniem niewielkich doświadczeń zawodowych, które już naprawdę, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, ja nie pytam dlatego, żeby się uczyć, albo żeby pana przepytywać z wiedzy z książek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#ZygmuntKapusta">Ja zapewne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja pytam, czy pan realnie miał możliwość sprawowania nadzoru, wiedząc, co jest istotne i na co zwrócić pan powinien uwagę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#ZygmuntKapusta">Panie pośle, pan zadaje....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pozwolić mi zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#ZbigniewWassermann">...i wydając polecenia podległym sobie prokuratorom, którzy byli odpowiedzialni za nadzór tej sprawy, żeby pod tym kątem ten nadzór sprawowali. Przecież to jest tak oczywiste, że nie trzeba nawet powoływać kilku książek do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#ZygmuntKapusta">Panie pośle, proszę nie skracać drogi służbowej. Pan poseł formułuje pytanie w ten sposób, jak ja bym był na miejscu zdarzenia i śladów nie zabezpieczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, ja mówię o tym, że akta główne trafiły do was, przedłużaliście śledztwo i wszystko, co w tych aktach było, mieliście obowiązek przeczytać. Nie musieliście być na miejscu, ale mieliście obowiązek przeczytać. I wtedy być może trzeba było być na miejscu, po przeczytaniu tych akt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#ZygmuntKapusta">Panie pośle, ja jestem daleki od epoki: wyście, zrobiliście, byliście. Osobiście nie tęsknię do tych czasów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#MarekBiernacki">Proszę o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#ZygmuntKapusta">Proszę konkretnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#ZbigniewWassermann">Wygląda, panie prokuratorze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#MarekBiernacki">Proszę znowu o uspokojenie dyskusji i proszę o inne też odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, a proszę powiedzieć, co przez 4 lata pełnienia przez pana funkcji, w tej sprawie tak rażąco źle prowadzonej, mówi pan, że nadzór przecież funkcjonuje, w odpowiedzi na pytanie pana posła Dery, kto, czy chociaż jedna osoba poniosła jakąkolwiek odpowiedzialność dyscyplinarną i w Policji, i w prokuraturze, chociaż jedna osoba, przy tak rażącym zakresie błędów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#ZygmuntKapusta">Władza prokuratury, jeżeli chodzi o odpowiedzialność dyscyplinarną policjantów, na szczęście jeszcze tak daleko nie sięga. Natomiast, panie pośle, jeżeli chodzi o prokuraturę apelacyjną, to ten nadzór jest panu doskonale znany. Ja w tej chwili nie będę analizował poszczególnych wydarzeń z nadzoru, począwszy od prokuratury okręgowej i apelację, bo państwo sami stwierdziliście, że ta odpowiedzialność się rozmywa. Proszę nie oczekiwać ode mnie po kilku latach nieobecności w prokuraturze, że ja będę w tej chwili ferował takie stwierdzenia, że trzeba takie czy inne wnioski podejmować w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, może tak na koniec. Pan nie podziela pewnego sposobu sprawowania nadzoru, to proszę powiedzieć komisji, co tak naprawdę powinno się stać w prokuraturze, żeby się skończyły takie sprawy, jak bezprawne zatrzymanie Modrzejewskiego, jak bezzasadnie oczywiste...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#MarekBiernacki">Przepraszam bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale, panie pośle, ja mówię....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#MarekBiernacki">Bo to sprawa dotyczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#ZbigniewWassermann">...o nadzorze prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#MarekBiernacki">Wiem, to wtedy proszę w tej sprawie mówić o nadzorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#ZbigniewWassermann">O takie sprawy, jak bezpodstawne aresztowanie pana Tylickiego, czy ta sprawa Olewnika. Co, zdaniem pana, powinno się stać, żeby unikać takich sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#ZygmuntKapusta">Zmienić strukturę prokuratury. Zmienić strukturę prokuratury i nareszcie przyjrzeć się dwóm podstawowym sprawom w prokuraturze. Bardzo wygodnie jest dokonywać ocen, natomiast trzeba zejść do rejonu, zobaczyć jak pracują prokuratorzy w rejonie, prokuratorzy w rejonie. Proszę zobaczyć, jakie jest obciążenie pracą w tej chwili w prokuraturach warszawskich Praga-Północ, Praga-Południe, Śródmieście, jakie obowiązki z dnia na dzień nakłada się na tych prokuratorów. W tej chwili wchodzą jeszcze wizyty nadzoru w sądach, wchodzą jeszcze sprawy związane z europejskim nakazem aresztowania, jeżeli chodzi o prokuratorów szczebla nadzoru. Ci ludzie, jeżeli chcą wykonywać prawidłowo swój nadzór, to pracują, panie pośle, i pan dobrze o tym wie, w piątek, w niedzielę, w sobotę, w święta. Dźwigają akta do domu, zaniedbują rodziny, tylko dlatego, żeby wywiązać się ze swoich obowiązków. Temu się trzeba przyjrzeć. I nie trzeba, i nie trzeba...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, ma pan rację, przepraszam, oni ciężko pracują, ale od czego mają nadzór? Jak pan myśli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#ZygmuntKapusta">Panie pośle, ja mówię w tej chwili o nadzorze, ja mówię i o nadzorze, i o szczeblu najniższym, o prokuraturze rejonowej. Trzeba skończyć ze sztucznymi delegacjami na szczebel ministerstwa. Trzeba skończyć ze strukturą polegającą na tym, że nadzór musi coś do sprawy wnosić. Nie ma takiej możliwości i tego państwa nie stać na to, żeby w strukturach prokuratury funkcjonowało tyle szczebli nadzoru – albo prokuratura apelacyjna, albo prokuratura krajowa. I to, co mówiłem na samym początku: zamknąć nadzór albo zlikwidować prokuratury apelacyjne. I zamknąć nadzór na szczeblu krajowej albo zlikwidować Prokuraturę Krajową i zamknąć wszystko na szczeblu prokuratury apelacyjnej, ale w sposób autentyczny, panie pośle, a nie sztuczny, że zostawia się kadłubowe rozwiązania, a później oczekuje się efektów. Albo w jedną stronę, albo w drugą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan prokurator ma wiele racji, tylko my rozmawiamy o sytuacji kompromitującej, mamy niesłychaną...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#ZygmuntKapusta">Kompromitującą sytuacją jest także to..</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#ZbigniewWassermann">Mamy niesłychaną...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#ZygmuntKapusta">...że przez te lata nie została struktura dopracowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, my mówimy o konkretnej sprawie, o konkretnych zaniechaniach, o dramacie człowieka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#ZygmuntKapusta">Ona jest efektem....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#ZbigniewWassermann">...wynikającym z tego, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#ZygmuntKapusta">Ma pan w zupełności rację, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#ZbigniewWassermann">...nie było żadnej, ja podkreślam te słowa, żadnej reakcji, pomimo nadzoru okręgowego, apelacyjnego i krajowego. To, co pan mówił o strukturach, jest prawdą, ale niewytłumaczalne jest to zaniechanie i ten brak reakcji na to, co się w tej sprawie przez 4 lata działo, niezrozumiałe. Jedyna reakcja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#ZygmuntKapusta">Podzielam zdanie pana posła, ale nie tylko w tej sprawie jednej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#ZbigniewWassermann">...jedyna reakcja, ale ta sprawa jest rozpatrywana przez komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#ZygmuntKapusta">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#ZbigniewWassermann">Jedyna reakcja, panie prokuratorze, i warto się nad tym zastanowić, to awanse, tak się dziwnie składa, że bardzo często w przypadkach ludzi, którzy byli odpowiedzialni za nadzór nad tymi wydarzeniami, które dzisiaj tak bulwersują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#ZygmuntKapusta">Panie pośle, nie wracajmy do awansów. Ja powiedziałem przed komisją dzisiaj, że osoby, którym ginęło po kilkadziesiąt akt bardzo wysoko awansują, i myślę, że, że pan poseł wie, o jakich sytuacjach mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, ja nie chciałbym, żeby nasza rozmowa zamieniała się w dyskurs niepotrzebny dla sprawy. My rozmawiamy o konkretnej sprawie. Pan prokurator doznał amnezji wtedy, kiedy pytaliśmy o rzeczy, które są oczywiste. Pana prawo, pana prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#ZygmuntKapusta">Panie pośle, ja nie używam wobec pana określeń lekarskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#MarekBiernacki">Przepraszam, panowie, panowie, proszę znów o spokój. I też, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#ZygmuntKapusta">Jeżeli chcemy rozmawiać na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#MarekBiernacki">...świadek ma prawo nie wiedzieć, to nie jest też kwestia amnezji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#ZygmuntKapusta">Jeżeli mamy rozmawiać w ten sposób, to naprawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#MarekBiernacki">Przepraszam, panie prokuratorze, panie prokuratorze, tutaj ja prowadzę na razie posiedzenie Komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#ZygmuntKapusta">Przepraszam, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#MarekBiernacki">Panie przewodniczący, też do oceny zeznań świadka, bo to i też nie nasza rola, czy to jest amnezja, czy po prostu nie pamięta, bo świadek, bo minęło jednak szereg, dużo lat.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#MarekBiernacki">Do świadka też uwaga: też bez tego dyskursu polemicznego z osobą pytającą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#ZygmuntKapusta">Przyjąłem do wiadomości, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#MarekBiernacki">Tak. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, pan nie widzi powodów do tego, ażeby była jakaś reakcja w sensie dyscyplinarnej odpowiedzialności w stosunku do tych przypadków, o których tutaj mówiliśmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#ZygmuntKapusta">Panie pośle, Komisja będzie wyciągać wnioski, przełożeni prokuratorów będą wyciągać wnioski. Proszę pamiętać, że ja jestem poza strukturami prokuratury i ja nie uzurpuję sobie praw do tego rodzaju ocen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale pytam, panie prokuratorze, o czas, kiedy pan był prokuratorem apelacyjnym. No przecież to jest jasne, że dzisiaj tego od pana nie oczekujemy, tylko chcemy wiedzieć, dlaczego nie mogliśmy liczyć na pana wówczas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#ZygmuntKapusta">Ja myślę, panie pośle, że wystarczą państwu akta nadzoru i ja już nie będę tego po raz kolejny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#MarekBiernacki">Świadek zeznawał kilkakrotnie właśnie na ten temat, że nie pamięta tej sprawy, są jego działania umieszczone w aktach nadzoru. Jest to powtarzająca się odpowiedź, jak mantra, więc już proszę o to członków komisji, żeby o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, pan Andrzej Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ostatnie dwie sprawy tylko. Pan powiedział, według mnie też słusznie, że problemem jest struktura, że trzeba którąś z nich zlikwidować, że nadzór jest zbyt rozbudowany. Natomiast mam do pana pytanie jako do szefa prokuratury apelacyjnej wówczas, czy ma pan wiedzę na temat tego, co wynikało z nadzoru nad tą konkretną sprawą ze strony właśnie prokuratury apelacyjnej? W tej konkretnej sprawie, czy pan ma wiedzę, czy coś konkretnego wynikało z nadzoru, który wy żeście sprawowali nad tą sprawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#ZygmuntKapusta">Panie pośle, państwo macie, państwo macie do dyspozycji akta nadzoru i, tak jak powiedziałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#AndrzejMikołajDera">No, czyli....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#ZygmuntKapusta">I, tak jak powiedziałem przed chwilą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czyli rozumiem, powtarza pan... Do czego zmierzam, bo pan powiedział, że struktura, a ja staram się też dociec, czy tylko struktura, czy może też jakość pracy prokuratorów. Bo patrząc na tą sprawę, panie prokuratorze, a był pan szefem tej prokuratury, to niestety ocena jakości pracy nadzoru wykonywanego z pana punktu, z pana szczebla, czyli prokuratury apelacyjnej, jest taka sama, jak ze szczebla Prokuratury Krajowej, jak i prokuratury okręgowej, gdy był to nadzór nad prokuraturą rejonową, czyli żaden. Tu nie wynikały żadne konkretne działania, aby tą sprawę usprawnić i spowodować jej jakościową zmianę. Dlatego dodałbym do tego, co pan powiedział, jeszcze jakość pracy nadzorczej, bo sama struktura nie załatwi tematu.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#AndrzejMikołajDera">A pytanie takie ostatnie mam. Kwestia tych, przedłużania terminów śledztw mnie cały czas interesuje. Czy pan spotkał się w swojej pracy zawodowej, aby, wnosząc o kolejne przedłużenie śledztwa, prokurator prowadzący robił sprawozdanie z tych czynności, które wnioskował poprzednio, tak, że wykonano takie rzeczy, takie rzeczy, takie rzeczy? Czy to się zdarzało? Czy to jest po prostu…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#ZygmuntKapusta">Nie, to jest… powinno być to normą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ale… no właśnie. Czy to jest normą, czy to jest wyjątkiem od normy? Bo tutaj, wie pan, na czym polega pytanie, dlaczego o to pytam, ponieważ tych przedłużeń było wielokrotnie. Najpierw z rejonu one gdzie indziej zapadały, potem w apelacyjnej. I nie było tutaj, my nie znajdujemy w aktach, jakby pan widział wnioski o przedłużenie śledztwa, bo je analizowałem bardzo szczegółowo, one na początku były szerokie, a potem z czasem po prostu stawały się strasznie lakoniczne. I tak z tych wniosków nic kompletnie nie wynikało, a były przedłużane, przedłużane, przedłużane. I dlatego się pytam właśnie: Czy to powinien być standard, czy on może wynika z jakiejś pragmatyki, czy tylko ze zwyczaju? O to mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#ZygmuntKapusta">Często jest tak, że jeżeli sprawa pozostaje długo w nadzorze, to spłaszczenie ilościowe uzasadnienia wynika ze zmieszania się czynności procesowych do realizacji, ale bywa i tak, że te wnioski o przedłużenie stają się lakoniczne z tego względu, że… no, że są źle przygotowywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#AndrzejMikołajDera">I teraz mam pytanie. Czy te sprawozdania, bo może ta wiedza, jakaś konfrontacja, podpis pod tym, że coś zrobiłem lub nie zrobiłem, bo mówimy o tej odpowiedzialności, czy to wynika – bo pan mówi, że powinno być normą – ale to wynika ze zwyczaju czy z jakiejś jednak pragmatyki służbowej, że prokurator ma obowiązek zrelacjonować czynności wnioskowane wcześniej? O to mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#ZygmuntKapusta">Wniosek o przedłużenie w tamtym okresie, kiedy trafiał do jednostki wyższej, jak i teraz, kiedy jest przedłużane śledztwo, musi zawierać wskazanie konkretnych czynności w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#AndrzejMikołajDera">No tak, ale one mówią o przyszłości. Ja chcę przedłużyć śledztwo jako prokurator, bo mam jeszcze to, to, to do zrobienia, ale nie ma informacji, czy to, co wcześniej mówiłem, że trzeba zrobić, zrealizowały. Dlatego się pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#ZygmuntKapusta">Różnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czy to wynika z pragmatyki, czy ze zwyczaju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#ZygmuntKapusta">Nie, to są zwyczajowe rzeczy. Tu nie ma w regulaminie określonego zakresu, co powinien zawierać wniosek o przedłużenie śledztwa w sposób jednoznaczny. Prokuratorzy piszą, co chcą wykonać, ale są tacy, którzy piszą, że zrealizowano w dotychczasowym przebiegu postępowania następujące czynności, i wyliczają te czynności, które zostały zrobione, wskazują przyczynę niewykonania tych czynności, które były poprzednim powodem przedłużenia śledztwa, prawda, i wtedy ten wniosek jest pełny. Ale są i takie przypadki, że wniosek zawiera kilka zdań o przedłużenie, bo ten świadek się nie zgłosił, tamtegoż nie zrobiono i jest to takie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#AndrzejMikołajDera">No właśnie. Niestety, to wygląda bardzo formalnie.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#AndrzejMikołajDera">Bo ja mam jedną taką refleksję też ogólną. Podzielę się z panem. Prosiłbym nawet o komentarz, bo tu mówimy już o sprawach systemowych. Kiedy prokuratorzy jakby głęboko weszli w sprawę i analizowali? Kiedy był formalny okres zakończenia roku, tak, czy trzeba podjąć decyzję o przeniesieniu, o zrobieniu, były analizy i, powiedzmy, wtedy uzasadnienie wniosku o przedłużenie śledztwa, o przekazanie było rzeczywiście sformułowane tak, jak być powinno? A potem, jak już przeszło na ten szczebel inny i była decyzja tylko techniczna o przedłużeniu śledztwa, nie dokonywano tej analizy, nie zastanawiano się nad tym, czy te czynności, które wcześniej wnioskowano, były zrealizowane. I to, tak jak pan zauważył, i też, co widać z akt, coraz bardziej płaskie uzasadnienia o przedłużenie i coraz bardziej formalne w tym momencie, bo brakowało też kolejnego takiego czynnika, że dalej śledztwa, dalej przedłużać tego nie można, tak, trzeba coś z tym zrobić. Czy tutaj nie ma jakiejś takiej decyzji, jakiegoś okresu, powiedzmy sobie, kontrolnego w trakcie kolejnych przedłużeń, że po jakimś czasie zróbmy jeszcze raz generalną kontrolę tego, dlaczego to śledztwo tak długo trwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#ZygmuntKapusta">Zawsze sprawy powyżej roku są pod szczególnym oglądem, zawsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ale to żeśmy sobie określili, po roku. Ale co dalej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#ZygmuntKapusta">Im dłużej czasowo, tym gorzej dla postępowania. Powinny być tym bardziej i tym pilniej oglądane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#AndrzejMikołajDera">A tu nie było tego i właśnie dlatego się pytam. Czy to może zapisać w jakichś przepisach, żeby spowodować formalne kolejne działanie, tak jak po roku jest, bo po roku nie mam zastrzeżeń? Tam rzeczywiście była dogłębna analiza, a potem już kompletnie to uciekło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#ZygmuntKapusta">Panie pośle, określenie granicznego terminu prowadzenia postępowania przygotowawczego w sposób formalny w regulaminie czy w innych rozwiązaniach nie wydaje mi się najszczęśliwszym rozwiązaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ale kontrolnego, nie mówię: granicznego, tylko kontrolnego, żeby jednak dokonać pewnej kontroli ponownie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#ZygmuntKapusta">Jeżeli byłby taki zapis w regulaminie, że po upływie dwóch lat sprawa jest analizowana na odpowiednim szczeblu nadzoru i jest wydawana ocena wiążąca, wtedy tak, wtedy tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#AndrzejMikołajDera">O to mi właśnie chodziło. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję. Więcej pytań nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#MarekBiernacki">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#MarekBiernacki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#MarekBiernacki">Czy chciałby się świadek wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#ZygmuntKapusta">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#MarekBiernacki">Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#MarekBiernacki">Dziękuję, panie prokuratorze, za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#MarekBiernacki">Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-372.4" who="#MarekBiernacki">Przerwa do godz. 11.</u>
          <u xml:id="u-372.5" who="#MarekBiernacki">Dziękuję ślicznie.</u>
          <u xml:id="u-372.6" who="#MarekBiernacki">Czyli 11.30.</u>
          <u xml:id="u-372.7" who="#MarekBiernacki">[po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-372.8" who="#MarekBiernacki">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-372.9" who="#MarekBiernacki">Przystępujemy do realizacji 2. punktu porządku dziennego posiedzenia: Przesłuchanie pana Karola Napierskiego.</u>
          <u xml:id="u-372.10" who="#MarekBiernacki">Na wezwanie stawił się prokurator pan Karol Napierski.</u>
          <u xml:id="u-372.11" who="#MarekBiernacki">Witam, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#KarolNapierski">Dzień dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#MarekBiernacki">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#MarekBiernacki">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#KarolNapierski">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#MarekBiernacki">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; dwa, odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; trzy, żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; cztery, odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej Komisji Śledczej; pięć, zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; sześć, zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; siedem, złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; osiem, złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#MarekBiernacki">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#MarekBiernacki">W dalszej kolejności na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej Komisji Śledczej zwracam się do pana z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#KarolNapierski">Nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#MarekBiernacki">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#KarolNapierski">Karol Napierski, lat 69, prokurator w stanie spoczynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#MarekBiernacki">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#MarekBiernacki">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#KarolNapierski">Nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#MarekBiernacki">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#MarekBiernacki">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej Komisji Śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#MarekBiernacki">Proszę za mną powtarzać:</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#MarekBiernacki">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#KarolNapierski">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#MarekBiernacki">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#KarolNapierski">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#MarekBiernacki">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#KarolNapierski">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#MarekBiernacki">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#KarolNapierski">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#MarekBiernacki">…niczego nie ukrywając z tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#KarolNapierski">…niczego nie ukrywając z tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#MarekBiernacki">…co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#KarolNapierski">…co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#MarekBiernacki">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej Komisji Śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji.</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#MarekBiernacki">Czy chce pan skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#KarolNapierski">To znaczy chodzi o wypowiedź ogólną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#MarekBiernacki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#KarolNapierski">Na wstępie przesłuchania? Owszem, kilka zdań chciałbym powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#KarolNapierski">Prokuratorem Krajowym byłem w okresie od 17 grudnia 2001 do 31 października 2005. Przed objęciem funkcji prokuratora krajowego pracowałem w Prokuraturze Krajowej w Biurze Postępowania Sądowego i nie miałem w tej pracy żadnego kontaktu z postępowaniami przygotowawczymi. A praca ta polegała głównie na tym, że występowałem przed Sądem Najwyższym w sprawach kasacyjnych. Jako prokurator krajowy nadzorowałem cały szereg postępowań prowadzonych przez jednostki podległe, przy czym nie czyniłem tego osobiście, ale za pośrednictwem tych komórek organizacyjnych Prokuratury Krajowej, które w tym celu były powołane i funkcjonowały. Chodzi tu o Biuro Postępowania Przygotowawczego i Biuro do Spraw Przestępczości Zorganizowanej. Były oczywiście inne biura, ale one nie miały kompetencji w tym zakresie, w zakresie postępowania przygotowawczego.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#KarolNapierski">Jeśli chodzi o mój kontakt ze sprawą porwania Krzysztofa Olewnika, to nie mam zbyt wielkiej wiedzy w tym zakresie. Po objęciu tej funkcji, na samym początku sprawowania obowiązków prokuratora krajowego, nie zetknąłem się, z tego, co pamiętam, w żaden sposób z niniejszą sprawą. Przez cały 2002 r. funkcjonowało dwóch zastępców prokuratora generalnego, to znaczy pan prokurator Ryszard Stefański i ja, przy czym prokurator Stefański zajmował się zagadnieniami niezwiązanymi z postępowaniem przygotowawczym. Zatem całość postępowania przygotowawczego spoczywała, tak można powiedzieć obrazowo, na mojej głowie, niezależnie od innych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#KarolNapierski">Ta sytuacja zmieniła się w styczniu 2003 r., kiedy to na skutek inicjatywy pana ministra Prokuratora Generalnego Grzegorza Kurczuka powołany został trzeci zastępca prokuratora generalnego w osobie prokuratora Kazimierza Olejnika i prokurator Olejnik od razu przejął nadzór nad ściganiem przestępczości zorganizowanej. W związku z tym od tego czasu datuje się sytuacja, kiedy ja zajmowałem się pozostałą kategorią przestępstw… pozostałymi kategoriami przestępstw, takimi, które nie stanowiły przestępczości zorganizowanej. I ten system funkcjonował do końca mojej pracy i pracy pana prokuratora Kazimierza Olejnika, z tym że pragnę przypomnieć, iż w czerwcu 2005 r. pan prokurator Olejnik uległ wypadkowi i już od tej pory do pracy nie wrócił.</u>
          <u xml:id="u-399.3" who="#KarolNapierski">Nie przypominam sobie w tej chwili, abym w okresie 2002 czy 2003 r., a więc od razu po objęciu funkcji prokuratora krajowego, co nastąpiło, jak przypominam, 17 grudnia 2001, miał kontakt ze sprawą porwania Krzysztofa Olewnika, przy czym przez kontakt rozumiem sytuację taką, że uzyskałbym jakąś informację z zewnątrz na ten temat w postaci, powiedzmy, jakiegoś… jakiejś interwencji funkcjonariuszy państwowych, posłów czy też od rodziny. Nie przypominam też sobie, czy w tym czasie służbowo byłem informowany, że tego rodzaju postępowanie się toczy. Nie wykluczam, że mogło tak być, jeśli chodzi o informacje natury służbowej, niemniej jednak nie przypominam sobie, czy tak było, i w związku z tym nie potrafiłbym w tej chwili sprecyzować, o jakie to okoliczności chodziło.</u>
          <u xml:id="u-399.4" who="#KarolNapierski">Jeśli chodzi o dalsze kontakty moje z tą sprawą, a właściwie o pierwsze kontakty, bo, jak powiedziałem, do tej pory ich nie miałem, to odbywały się one, miały one miejsce, tak jak sobie przypominam, w trakcie rozmów, kontaktów służbowych z prokuratorem Olejnikiem, kiedy dowiadywałem się od niego o całym szeregu innych spraw w zakresie dosyć ogólnym, bo to on je nadzorował, a nie ja, jeśli chodzi o postępowania dotyczące przestępczości zorganizowanej, ale na różnych spotkaniach wymienialiśmy uwagi i niewykluczone, że w tym zakresie prokurator Olejnik informował mnie również i o tej sprawie. Nie pamiętam takich konkretnych przypadków, żebym mógł w tej chwili państwu przedstawić, jakie to były informacje, jakiego zakresu i czy, i jakie decyzje były wskutek tego podejmowane, niemniej jednak takie przypadki były i posiadałem ogólną wiedzę o tym, że taka sprawa istnieje.</u>
          <u xml:id="u-399.5" who="#KarolNapierski">W tym miejscu chcę od razu powiedzieć, że te pierwsze kontakty na temat sprawy porwania pana Krzysztofa Olewnika wyrażały się m.in. tym, to zapamiętałem, bo to było dosyć nietypowe, że podejrzewano, iż on żyje, że to nie było porwanie klasyczne, kryminalne, tylko niewykluczone, że może tzw. samouprowadzenie, a więc porwanie w cudzysłowie, którego w rzeczywistości nie było. Nie miałem na ten temat żadnej szczególnej wiedzy ani też nie weryfikowałem, czy było tak a nie inaczej, ponieważ całkowicie ufałem prokuratorowi Olejnikowi i opierałem się na tym, co od niego słyszałem.</u>
          <u xml:id="u-399.6" who="#KarolNapierski">Chcę w tym miejscu też nadmienić – bo na ten temat istniały nieporozumienia – że prokurator krajowy nie był żadnym zwierzchnikiem pozostałych zastępców prokuratora generalnego. A zatem spośród trzech zastępców prokuratora generalnego, którzy funkcjonowali w tym okresie, jak już wymieniłem: pan prokurator Ryszard Stefański, pan prokurator Kazimierz Olejnik i ja, nie było między nami żadnego stosunku podległości. Byliśmy podzieleni zarządzeniem ministra prokuratora generalnego kompetencjami, zakresem czynności i w tym zakresie funkcjonowaliśmy. Każdy na tyle samodzielnie, na ile prokurator generalny na to pozwalał. W związku z tym nie było tak, aby koledzy, zastępcy prokuratora generalnego, referowali mi w jakiś taki systematyczny sposób to, co robili, czy przedstawiali plany na przyszłość, bo takiego obowiązku nie było, i zresztą ja tego od nich nie domagałbym się nigdy, bowiem sam nie bardzo byłem w stanie podołać obowiązkom, które na mnie ciążyły. Zresztą podobna sytuacja była odnośnie obu kolegów, gdyż rozmiar tych obowiązków był ogromny.</u>
          <u xml:id="u-399.7" who="#KarolNapierski">Największą wiedzę o sprawie porwania Krzysztofa Olewnika i związanych z tym okoliczności w postaci nieprawidłowości śledztwa, które się toczyło, uzyskałem już po przejściu w stan spoczynku i to nie żadną drogą służbową, ale po prostu z mediów. Sprawa, jak wiadomo, stała się głośna na skutek interwencji rodziny u polityków, w organach ścigania i wszędzie tam, gdzie interweniowali. Stała się niemalże powszednim tematem zarówno prasy, jak i radia, telewizji. Stąd też, interesując się na bieżąco – może bez większego wnikania w szczegóły, ale tak ogólnie, jak to robi człowiek mniej więcej interesujący się życiem kraju – interesowałem się, rzecz jasna, i tym, co pisano m.in. o tej sprawie, bo pisano przecież i się pisze o wielu innych sprawach, i mówi się. I te sprawy, jeżeli dotyczyły prokuratury, zawsze były mi i nadal są bliskie, i nimi się interesowałem. Stąd też cały szereg szczegółów poznałem już po odejściu z czynnej służby. I było nawet tak, i jest tak, że nie potrafiłbym odnośnie niektórych okoliczności stwierdzić, czy dowiedziałem się o nich służbowo, czy też z mediów.</u>
          <u xml:id="u-399.8" who="#KarolNapierski">I myślę, że to byłoby tytułem wstępu tyle, co chciałbym szanownej komisji przekazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo, panie prokuratorze.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#MarekBiernacki">Przystępujemy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Andrzej Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#AndrzejMikołajDera">Mam do świadka parę pytań. Tak jak pan powiedział przed chwileczką, do stycznia 2003 r. pełnił pan nadzór nad tym postępowaniem, będąc szefem Prokuratury Krajowej. Czy...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#KarolNapierski">Znaczy nie nad tym postępowaniem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#AndrzejMikołajDera">Nad działami, nad biurem przestępczości zorganizowanej, które sprawowało bezpośredni nadzór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#KarolNapierski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czy pan miał wiedzę, że taka sprawa jest objęta nadzorem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#KarolNapierski">Nie, nie miałem takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#AndrzejMikołajDera">Nie miał pan takiej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#AndrzejMikołajDera">Czy... bo to, co mnie zastanowiło w tym, co pan powiedział, że o nieprawidłowościach dowiedział się pan z mediów i to już w momencie, kiedy pan był w stanie spoczynku. Czy panu ktoś referował informację dotyczącą analiz prokuratorskich – już mówimy bardzo konkretnie – pani prokurator Bator z Prokuratury Krajowej, pani prokurator Gielo z prokuratury okręgowej, pani prokurator Janczarskiej, które w tych analizach wskazywały na rażące uchybienia w postępowaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#KarolNapierski">Z tego, co pamiętam, to nie przedstawiano mi analiz tych kolegów czy koleżanek, jeśli chodzi o sprawę porwania Krzysztofa Olewnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#AndrzejMikołajDera">Jeżeli mówimy tu o analizie pani prokurator Bator, która była prokuratorem krajowym... prokuratorem Prokuratury Krajowej, czy takiej wiedzy nie powinien mieć szef tej prokuratury, że są rażące błędy w toczonym... nadzorowanym postępowaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#KarolNapierski">Więc jeśli chodzi o to zagadnienie, to nie sądzę, aby taka konieczność istniała w każdym przypadku, kiedy się stwierdza jakieś uchybienia w postępowaniu, aby prokurator krajowy czy w ogóle zastępca prokuratora generalnego o tym wiedział. Oczywiście jest to możliwe, dopuszczalne, ale o tym decyduje i prokurator, który takiej analizy dokonuje, ale głównie jego przełożony bezpośredni, czyli dyrektor stosownego biura. I takie kontakty na bieżąco się odbywały, że dyrektorzy biur przychodzili do mnie z różnymi sprawami, zwracając uwagę na takie, a nie inne zagadnienia, również dotyczące mankamentów postępowań przygotowawczych, z tym że przychodzili wtedy, kiedy uważali, że ja powinienem jako prokurator krajowy o tym wiedzieć, i kiedy chcieli skonsultować sposób dalszego postępowania. Bo jeżeli mieli pewność, jak należy postąpić, to nie musieli tego czynić, tylko mogli na własną rękę, korzystając z własnych prerogatyw, dokonać odpowiednich działań, podjąć odpowiednie czynności, tak aby mankamenty wyeliminować i zapobiec im na przyszłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czy pan organizował narady ze swoimi podwładnymi na temat właśnie nieprawidłowości w toczonych czy nadzorowanych postępowaniach? Czy były takie narady, czy omawiano jakieś przykłady czy przypadki, które występują na tej... na bazie tych przypadków wyciągano jakieś wnioski, czy takich spotkań nie było i takich narad, tej tematyce poświęconej nie było...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#KarolNapierski">Jeśli chodzi o narady w Prokuraturze Krajowej na ten temat, to takich nie organizowałem. Natomiast jeżeli była konkretna sprawa, z którą przychodzili do mnie prokuratorzy z któregoś z tych biur, to wtedy omawialiśmy to, z czym do mnie przychodzili i podejmowaliśmy takie decyzje, które uważaliśmy za słuszne. Z reguły było tak, że dyrektor biura czy prokurator nadzorujący daną sprawę, który referował zagadnienie na takim spotkaniu, proponowali odpowiednie działania i przeważnie ja takie działania akceptowałem bądź też w jakiś sposób modyfikowałem. Ale nie potrafiłbym tu wskazać żadnego takiego przypadku tak z pamięci i nie pamiętam, aby tego rodzaju spotkanie odbyło się w sprawie porwania Krzysztofa Olewnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#AndrzejMikołajDera">Nawet szerzej pytałem. Bo rozumiem, że mechanizm był taki, że przychodził pana podwładny z jakimś problemem, sprawa była omawiana, były wyciągane wnioski i jakaś realizacja tych wniosków. Natomiast pytam się, czy systemowo były podejmowane jakieś spotkania, narady dotyczące szerszych zjawisk, gdzie na przykładzie, powiedzmy, sprawy Olewnika czy iks, igrek sprawy omawiano konkretne jakby niedomagania funkcjonowania prokuratur różnego szczebla i wyciągano z tego tytułu jakieś wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#KarolNapierski">Omawianie niedociągnięć, bolączek w pracy prokuratorskiej odbywało się na bieżąco, w zależności od potrzeb, przy okazji różnego rodzaju spotkań, które organizuje się, organizowano wtedy regularnie w prokuraturze. Mam tu na myśli tego rodzaju spotkania, jak podsumowania wizytacji danej jednostki organizacyjnej po przeprowadzeniu wizytacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ale to było omawianie jakby funkcjonowania danej jednostki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#KarolNapierski">Tak, tak, owszem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#AndrzejMikołajDera">Mnie chodzi o sprawy bardziej ogólne, że są sygnały płynące z konkretnych spraw, prawda, z nadzoru nad konkretnymi sprawami, a dotyczą funkcjonowania jakby globalnego prokuratur czy zjawisk, które... negatywnych, które zachodzą w prokuratorze. O to mi bardziej chodzi. Czy takie spotkania były? Czy takie narady były? I na przykładzie omawiano: tak, mamy taką sprawę tutaj i wyciągamy z tego jakieś wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#KarolNapierski">Tego rodzaju sytuacja, o jakiej pan poseł mówi, mogła mieć miejsce na naradach prokuratorów okręgowych czy apelacyjnych, albo jednych i drugich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czyli na tym szczeblu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#KarolNapierski">...jeżeli tematem narady tego rodzaju zagadnienie było albo jeżeli ktoś z obecnych zgłosił jakiś problem wymagający omówienia w szerszym zakresie. Natomiast odnośnie jakichś wniosków z tej sprawy i organizowania przeze mnie narady indywidualnie na ten temat nie przypominam sobie, aby taka była i jestem prawie pewny, że tak nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#AndrzejMikołajDera">Przejdźmy do takich konkretnych pytań, które były problemem w początkowej fazie tego śledztwa, pan w tym czasie jeszcze był przełożonym tych, którzy sprawowali ten nadzór. Chodzi mi o kwestię przekazania tej sprawy do innej jednostki, do innej prokuratury. Bo prokuratorzy tutaj nam zeznali, że oni zgłaszali wnioski o to, że nie są kompetentni, nie czują się na sile, żeby prowadzić tak skomplikowaną sprawę – myślę tu o prokuraturze w Sierpcu – i zgłaszali ten problem do jednostki nadrzędnej, do okręgowej. Czy problem zmiany jednostki i skierowanie jej do właściwej jednostki organizacyjnej prokuratury był w ogóle panu znany jako prokuratorowi krajowemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#KarolNapierski">Nie był mi znany, nie przypominam sobie, abym jakikolwiek sygnał tego rodzaju otrzymał, że prokuratura sierpecka wnosi o przekazanie tej sprawy innej jednostce prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#AndrzejMikołajDera">W sytuacji, kiedy doszłaby taka wiedza do pana, że sami prokuratorzy stwierdzają – bo to nie jest problem nawet nadzoru, tylko wewnętrznej oceny – że nie jesteśmy w stanie robić sprawy tego typu, porwania, czy były jednostki prokuratury, które, jakby z natury, zajmowały się takimi sprawami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#KarolNapierski">Więc... tego rodzaju postępowania z reguły lokowane były w odpowiednich wydziałach prokuratur okręgowych, ponieważ tam byli prokuratorzy bardziej doświadczeni, którzy mieli pewną wręcz specjalizację, również w tego rodzaju sprawach, i umiejscowienie sprawy w tego ro... w tych komórkach dawało większe szanse na to, że postępowanie będzie skuteczne, efektywne, że będą ustaleni sprawcy, a przede wszystkim będzie uwolniona osoba porwana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#AndrzejMikołajDera">Kto taką decyzję powinien podjąć, aby skierować sprawę do właściwej jednostki prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#KarolNapierski">W tym przypadku, jeżeli sprawę prowadziła prokuratura rejonowa, to prokuratorem, który decyzję mógł podjąć, był prokurator okręgowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czy była panu znana sprawa zmiany jednostki policyjnej, która prowadziła dochodzenie, czynności dochodzeniowo-śledcze? Ponieważ po roku funkcjonowania był konkretny wniosek wynikający z analizy prokuratury okręgowej. Czy taka informacja, czy w ogóle taka prośba o pomoc, aby zmienić jednostkę policyjną w tej sprawie, do pana dotarła, czy była rozważana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#KarolNapierski">Nie, nie. Nie przypominam sobie, abym tego rodzaju sygnał otrzymał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#AndrzejMikołajDera">Kto, zdaniem pana, mógł uczestniczyć w podejmowaniu, np. w decyzji dotyczącej zmiany jednostki? Ponieważ były konkretne zarzuty do jednostki Policji, która prowadziła to dochodzenie, te czynności. Kto taką decyzję mógł podjąć samodzielnie, jakby nie dotykając, bo rozumiem, skoro nie dotknęło to szczebla prokuratora krajowego, to, jaka jednostka była właściwa tutaj do występowania w imieniu prokuratury do rozmów z komendantem głównym Policji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#KarolNapierski">Więc właściwie tutaj nie ma żadnych barier, aby tego nie mógł uczynić prokurator okręgowy czy apelacyjny. A jeżeli tego rodzaju sygnał byłby z jednostek niższych szczebli do prokuratora krajowego, to rzecz jasna, taka interwencja mogłaby się odbyć na szczeblu: prokurator krajowy – komendant główny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#AndrzejMikołajDera">Właśnie pytam się o to, bo chodzi o skuteczność takich działań. Czy takim właściwym szczeblem do podjęcia decyzji, dotyczącej np. tego, aby sprawą zajęło się Centralne Biuro Śledcze, był prokurator krajowy, czy to był wystarczający szczebel, np. prokuratora okręgowego czy, czy prokuratora apelacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#KarolNapierski">To nie musiał być prokurator krajowy. Bo były przypadki takie, kiedy prokuratury niższych szczebli ustalały bezpośrednio z Centralnym Biurem Śledczym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#AndrzejMikołajDera">A w momencie, kiedy, kiedy nie było zgody, w momencie, kiedy jest wyraźne żądanie prokuratorów, wyraźne żądanie zmiany jednostki, prokurator okręgowy nie jest w stanie tej sprawy załatwić. Czy to nie był wystarczający powód do tego, żeby skierować problem, bo to jest poważny problem – w tym momencie mówimy o toczącym się postępowaniu – żeby skierować jednak informację z prośbą o działanie przez prokuratora krajowego, żeby to dotknęło jednak szczebla takiego już decyzyjnego, takiego właściwego, tak to nazwijmy? Bo w momencie, kiedy się załatwia na poziomie prokuratury okręgowej, oczywiście nie ma problemu, załatwiony temat, sprawa została zmieniona, jest wszystko OK, ale tu mamy sytuację odwrotną – nie załatwiono po myśli, dalej ta Policja prowadziła sprawę, mimo wyraźnych zastrzeżeń prokuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#KarolNapierski">Uważam, że w takiej sytuacji, jeżeli inicjatywa prokuratora okręgowego czy apelacyjnego nie znajdowała, no, właściwego, właściwej reakcji po drugiej stronie, to interwencja prokuratora krajowego byłaby jak najbardziej zasadna, oczywiście po sprawdzeniu, czy taka interwencja jest słuszna. I w takim przypadku koledzy z prokuratur niższych szczebli powinni z tym do Prokuratury Krajowej wystąpić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#AndrzejMikołajDera">Przejdę jeszcze do trzeciego wątku, bardzo istotnego, myślę, szeroko omawianego, mimo że pan już powiedział, że od stycznia 2003 r. już pan tego, tej odpowiedzialności nad nadzorem nie sprawował – sprawował pan prokurator Olejnik – ale chodzi mi o sprawę zaginięcia akt. Myślę, że szerokim echem mimo wszystko się to odbiło i w Prokuraturze Krajowej. Giną akta, 15 tomów akt, ginie samochód, którym przewozili policjanci, giną te akta. Chodzi mi tutaj konkretnie już, panie prokuratorze, o kwestie jakby rozdzielnego badania tej sprawy, niepołączenia tego ze sprawą uprowadzenia i śmierci Krzysztofa Olewnika. Bo my dzisiaj to wiemy, że prowadziła to Prokuratora Rejonowa w Warszawie, ale bez jakby konsultacji, bez wiedzy z prokuratorem, który prowadził sprawę porwania, wtedy jeszcze porwania Krzysztofa Olewnika, i były na tyle rażące błędy, ponieważ tam zostało w bardzo krótkim czasie umorzone to postępowanie, że musiał interweniować prokurator generalny, uchylając to, to postanowienie. Czy na ten temat się mówiło? Czy państwo mieliście, czy pan miał wiedzę na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#KarolNapierski">Nie. Więc kwestia tego, tej kradzieży samochodu policyjnego z aktami nie była mi przedstawiana. Nie przypominam sobie, aby ten temat wynikał z jakiejś informacji prokuratury apelacyjnej czy okręgowej, która by do mnie dotarła. Przy czym, o ile pamiętam, to było chyba już w 2004 r. No więc właśnie, to... być może taki kontakt był, taka informacja była do Prokuratury Krajowej, ale ona trafiła do biura PZ i być może do prokuratora Olejnika, ale nie jestem tego pewien.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dlaczego się pytam? Czy, czy słyszał pan, jako prokurator krajowy, o takim przypadku innym, że zginęły akta prokuratorskie, które, które powierzono Policji? Czy słyszał pan o takim przypadku zaginięcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#KarolNapierski">Panie pośle, w swoim czasie zarządziłem, pamiętam, takie badanie w prokuraturach, we wszystkich jednostkach w Polsce, akt zaginionych no i okazało się, że tego było, niestety, bardzo dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#AndrzejMikołajDera">Nie, ja rozróżniam, panie prokuratorze, akta zaginione, gdzieś zostawione, za szafą się znajdowało, ja znam te przypadki. Chodzi o kradzież akt…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#KarolNapierski">Kradzież.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#AndrzejMikołajDera">…w konkretnie, w konkretnej sprawie, tuż, bieżącej sprawie, po prostu prokurator przekazuje Policji akta sprawy i te akta giną. Nie zaginęły, tylko giną, konkretny przypadek. Czy słyszał pan o takim przypadku, będąc prokuratorem krajowym? Nawet patrząc na pana doświadczenie zawodowe, jako prokurator w ogóle, czy słyszał pan poza tym jednym przypadkiem o innych tego typu przypadkach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#KarolNapierski">Więc myślę, że takie przypadki były, ale nie kojarzę w tej chwili takiego, żebym mógł go sprecyzować indywidualnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czyli, czyli one były sporadyczne. Dlatego się pytam o reakcję Prokuratury Krajowej, bo pan był w kierownictwie jednak, mimo że, że już nie miał pan bezpośredniego nadzoru. Czy o tym się mówiło, czy, czy łączono to ze sprawą Krzysztofa Olewnika? Bo to jest zastanawiające, że, że nie łączono tego, że, że był to przypadek taki, że było to przypadkowe zaginięcie akt, a nie łączone jednak z tą, z tą sprawą główną porwania Krzysztofa Olewnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#KarolNapierski">Więc to niewątpliwie było niedopatrzenie, bo jeżeli giną akta w takiej sprawie, to nie sposób jest załatwiać przypadku tej kradzieży tak, jak takiego innego typowego przypadku kradzieży auta. I powinna tu być współpraca między jednostką prowadzącą postępowanie w sprawie tej kradzieży samochodu i jednostką prowadzącą postępowanie w głównej sprawie. Jeśli tego nie było, to, jak powiedziałem, to było niedopatrzenie. Ale nic bliżej na ten temat nie potrafię powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Edward Wojtas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#EdwardWojtas">Chciałem zapytać pana prokuratora o taką kwestię. Jeden ze świadków bardzo krytycznie ocenił system szkolenia prokuratorów wówczas, no, bo trzeba powiedzieć, że w tej sprawie było bardzo dużo rażących uchybień, wręcz, w niektórych momentach, szkolnych błędów prokuratora. Czy pan podziela ten pogląd, że rzeczywiście ten system szkolenia był taki, że niestety nie przyczyniał się do poprawy efektywności pracy prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#KarolNapierski">Więc ja nie kwestionowałbym w całości systemu szkolenia w prokuraturze, bo ten system ewaluował, on ulegał zmianie, i na ogół prokuratorzy dysponują, dysponowali niezbędną wiedzą, aby prowadzić wszelkiego rodzaju postępowania.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#KarolNapierski">Niemniej jednak, niemniej jednak pragnę zwrócić uwagę na to, że jest w Polsce ponad 5 tys. prokuratorów. Jest system selekcji kandydatów do prokuratury, później selekcji w postaci egzaminu, bardzo trudnego prokuratorskiego, następnie później w kwestii awansowania, no, ale to już jest selekcja po uzyskaniu przez prokuratorów odpowiednich nominacji i takiej sytuacji, kiedy są praktycznie nieodwoływalni ze swojego stanowiska służbowego. I myślę, że nie można nawet, mając przede wszystkim na uwadze błędy, również rażące popełnione w tej sprawie, nie można w oparciu o ten przypadek kwestionować całego systemu szkolenia, bo mamy prokuratorów szkolonych w tym samym trybie, w tym samym czasie, w ten sam sposób, którzy są doskonałymi fachowcami.</u>
          <u xml:id="u-448.2" who="#KarolNapierski">Zresztą to jest znamienne, że ani media, ani w ogóle opinia publiczna nie wie i nic nie mówi nikt o sprawach przeprowadzonych w prokuraturze dobrze, czy bardzo dobrze. Takich spraw jest bardzo wiele. Ja tu nie chcę żadnej propagandy na rzecz dobrej pracy prokuratury w tym momencie robić, ale prawda jest taka, i zresztą, jak wiadomo, na to nie ma lekarstwa, bo tak zawsze będzie, że o błędach prokuratora się będzie pisało bardzo głośno, i słusznie, bo trzeba to robić, natomiast o jego dobrej pracy się nie mówi nigdy, bo po prostu, jak prokurator wykonał dobrą robotę, to znaczy, że zrobił to, za co państwo mu płaci i koniec, i więcej mu się nie należy. I ja się z tym zgadzam. Bo dla niego powinno być największą satysfakcją i nagrodą to, że sprawa została dobrze zrobiona i trzeba się brać za następną. Natomiast przypadki patologiczne, takie jak w tej sprawie, no, rzecz jasna, one są bardzo nagłaśniane. I też powiadam, że uważam, że to jest dobre. Ale nie możemy przez pryzmat tych przypadków, tej patologii oceniać całego środowiska i całego systemu szkolenia, i całej, no, zdolności wykrywczej, czy też podejścia do pracy kadry prokuratorskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#EdwardWojtas">Kolejne moje pytanie dotyczy takiego oto wątku: Giną ważne akta. Śledztwo jest objęte nadzorem Prokuratury Krajowej. Niezwłocznie, w krótkim czasie po tym zdarzeniu Policja dysponuje nagraniem rozmowy telefonicznej jednego, jednej z osób ze świata przestępczego, która mówi, że akta musiały zginąć, bo policjant wziął pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#EdwardWojtas">Czy nie uważa pan, panie prokuratorze, że taka informacja powinna trafić do Prokuratury Krajowej? I czy trafiła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#KarolNapierski">Nie potrafię powiedzieć, czy ona trafiła do Prokuratury Krajowej. Ja nie przypominam sobie, żebym miał z nią kontakt. Natomiast, moim zdaniem, powinna trafić. A niezależnie od tego, czy trafiła czy nie, to powinny być podjęte działania od razu, bezpośrednio na szczeblu prowadzących te postępowania, działania zmierzające do tego, aby zweryfikować te informacje o tego rodzaju wypowiedziach, a przede wszystkim wyjaśnić, czy ta wypowiedź odzwierciedla rzeczywiste fakty, czy też jest konfabulacją, pomówieniem itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#EdwardWojtas">Kolejne moje pytanie: Czy ktokolwiek z rodziny Olewników prosił pana o interwencję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#KarolNapierski">Więc... Usiłowałem sobie, usiłowałem bardzo przypomnieć sobie, czy taki fakt miał miejsce, i stwierdziłem, że nie pamiętam, żeby państwo Olewnikowie byli u mnie bądź ich pełnomocnik. Był taki przypadek, że któryś z pełnomocników państwa Olewników powołał się na moje nazwisko i na kontakt z nim właśnie. Ale ja takiego przypadku nie pamiętam. A ten przypadek, kiedy to miało nastąpić, jak się później okazało, to u ministra Kalwasa właśnie byli członkowie rodziny i pełnomocnik, ale mnie wtedy przy tej rozmowie nie było, prawdopodobnie dlatego, że miałem zajęcia inne poza siedzibą ministerstwa. Natomiast w tym spotkaniu uczestniczył dyrektor biura przestępczości zorganizowanej, oprócz pana ministra Kalwasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#EdwardWojtas">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#EdwardWojtas">Kolejne moje pytanie. Pan prokurator zajmował się również kontaktami. Do pana obowiązków należało także kontaktowanie się z parlamentarzystami, z parlamentem, przepraszam, i stąd moje pytanie. Czy sporządzał pan jakieś pisma, odpowiedzi na zapytania parlamentarzystów? Czy pamięta pan coś na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#KarolNapierski">Podczas przesłuchania w prokuraturze gdańskiej w tej sprawie zadano mi również to pytanie i ja nie pamiętałem, żeby taki fakt miał miejsce, i wówczas koledzy udostępnili mi kopię podpisanego przeze mnie pisma bodajże do członka Senatu. Chodziło w tej sprawie o przesunięcie postępowania przygotowawczego w sprawie porwania Krzysztofa Olewnika do prokuratury olsztyńskiej. I moja odpowiedź skierowana do senatora, który interweniował w tej sprawie – ale nie pamiętam jego nazwiska – była odpowiedzią negatywną, ponieważ nie było przesłanek procesowych, aby taką decyzję podjąć.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#KarolNapierski">Natomiast w tej sprawie mogę tylko w oparciu o praktykę, jaka ukształtowała się w prokuraturze, powiedzieć, że tej odpowiedzi nie sporządzałem ja osobiście, ale została ona opracowana w Biurze do Spraw Przestępczości Zorganizowanej. Natomiast dyrektor biura przedstawił mi ją do podpisu najprawdopodobniej dlatego, że pan prokurator Olejnik nie był obecny w tym czasie w pracy, a sprawa była na tyle pilna, że trzeba było tę odpowiedź już skierować.</u>
          <u xml:id="u-454.2" who="#KarolNapierski">Zresztą, jeśli dobrze pamiętam, to na kopii tej odpowiedzi, którą mi okazywano w prokuraturze, była adnotacja pana ministra Sadowskiego: Do wiadomości – prokurator Olejnik. A zatem była sytuacja taka, że podpisałem tę odpowiedź do senatora, natomiast minister Sadowski polecił, żeby ten fakt został przedstawiony prokuratorowi Olejnikowi, bo to po prostu była jego kompetencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#EdwardWojtas">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#EdwardWojtas">Chciałem jeszcze zapytać o taką kwestię. No, wiemy doskonale, że, tutaj już dowiedzieliśmy się, że miał pan dość skąpą wiedzę na temat tej sprawy, ale chciałbym zapytać: Czy miał pan wiedzę na temat tego, dlaczego rodzina państwa Olewników wnioskowała o przeniesienie tej sprawy do Olsztyna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#KarolNapierski">Znaczy, wiedzy na ten temat, wiedzy na ten temat, jako prokurator krajowy pełniący funkcję, nie miałem. Natomiast z różnych publikacji, które potem miały miejsce już, kiedy przeszedłem w stan spoczynku, no, to wiadomo było, że po prostu państwo Olewnikowie uważali, że w prokuraturze olsztyńskiej zakończono z sukcesem inne postępowania dotyczące porwań i wobec tego proponowali, żeby tam skierować sprawę porwania ich syna, bo liczyli na to, że ta prokuratura upora się z tym zagadnieniem lepiej niż jednostki, które prowadziły sprawę do tej pory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#EdwardWojtas">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Grzegorz Karpiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#GrzegorzKarpiński">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Paweł Olszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PawełOlszewski">Panie prokuratorze, ja mam kilka krótkich pytań, odnośnie metodologii pracy. Czy mógłby pan powiedzieć, czy miał pan wiedzę, że ta sprawa pierwotnie trafiła do Prokuratury Rejonowej w Sierpcu, następnie została przekazana do wydziału V Prokuratury Okręgowej w Warszawie, dopiero później do wydziału VI? Czy tego typu praktyka, w oparciu o pana doświadczenie, była praktyką powszechną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#KarolNapierski">To znaczy praktyka, kiedy się przekazuje sprawy z jednostki najniższego szczebla do jednostek wyższych, istniała cały czas, istniała, istnieje i istnieć będzie, mam nadzieję, bo jednostki te podstawowe, a więc prokuratury rejonowe, czy komendy Policji w terenie, one pierwsze mają kontakt ze sprawą. I w związku z tym jeżeli sprawa nie wykracza poza jakieś granice typowe, jakie z reguły sprawy miewają, to prowadzone są w tych jednostkach, na terenie których one zaistniały. Natomiast jeżeli sprawa zarówno z uwagi na sposób skomplikowania, jak i na inne okoliczności, które mogą mieć znaczenie, przerasta możliwości prokuratury rejonowej, wtedy bezwzględnie powinna być rozważona kwestia przejęcia jej przez jednostkę wyższego szczebla. Wracając do sprawy porwania Krzysztofa Olewnika, pragnę powiedzieć, że jako prokurator krajowy nie miałem sygnału, że prokuratura sierpecka stara się o przekazanie tej sprawy innej jednostce i że te starania nie przynoszą takiego właśnie rezultatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PawełOlszewski">Rozumiem. A czy rzeczą naturalną jest jak już sprawa wykracza poza zasięg terytorialny, tak jak w tym przypadku, jak i również ze względu na skomplikowanie całej sprawy, trafia do wydziału, w którym, do którego tak de facto nie powinna trafić, czyli do wydziału V i de facto co dwa miesiące następuje zmiana prokuratorów? Czy mógłby pan prokurator powiedzieć, znaczy, jaki cel przyświeca temu, żeby co dwa miesiące zmieniać prokuratora referenta, a później zmieniać jeszcze prokuraturę i jakie są okoliczności, bo później jeszcze, jak pan prokurator doskonale wie, z Prokuratury Okręgowej w Warszawie sprawa zostaje przekazana do Olsztyna, czyli tych zmian prokuratur, wydziałów, osób prowadzących, w tej sprawie było multum. No, to bynajmniej nie sprzyja skuteczności i sprawności prowadzonego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#KarolNapierski">Błędem w tej sprawie było, że sprawa nie trafiła od razu do pionu przestępczości zorganizowanej. To nie ulega wątpliwości. I w tym zakresie odpowiedzialność, z tym, że ja tu nie mówię o odpowiedzialności karnej, ale odpowiedzialność służbową ponoszą szefowie odpowiednich jednostek, że nie podjęli na czas takich decyzji, jakie powinny być podjęte. Wiadomo, że trudno o bardziej klasyczny przypadek przestępczości zorganizowanej, niż właśnie porwanie. Z reguły to są grupy działające w określony sposób, według określonego schematu, a zatem nie można tu mieć żadnych wątpliwości co do tego, czy mamy do czynienia z zorganizowaną przestępczością. Przy czym chcę również nadmienić, że gdyby prokuratura rejonowa tę sprawę przeprowadziła z dobrym skutkiem, sprawnie i szybko, to nikt by nie miał do niej pretensji, że to nie pion przestępczości zorganizowanej to zrobił. Chodzi o efekt. Liczy się skutek – w tym przypadku wykrycie i ukaranie sprawców. Oczywiście uwolnienie porwanego.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#KarolNapierski">Natomiast w tej sprawie fakt, że do tego nie doszło, no, spotęgował możliwości narastania tych błędów. Bo po prostu sprawa przerastała możliwości Prokuratury Rejonowej w Sierpcu. Zatem rzeczą naganną należy uznać, za rzecz naganną należy uznać okoliczność, że inicjatywa Prokuratury Rejonowej w Sierpcu w tym zakresie nie została uwzględniona natychmiast, jak tylko się pojawiła, i że nie ulokowano sprawy w pionie przestępczości zorganizowanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PawełOlszewski">Rozumiem. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#PawełOlszewski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#MarekBiernacki">A chciałem tutaj, do tego pytania dopytać: Kto powinien podjąć taką decyzję? O tym, żeby przekazać to do PZ-ów, tą sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#KarolNapierski">To znaczy, prokurator okręgowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#MarekBiernacki">Prokurator okręgowy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#KarolNapierski">Prokurator okręgowy, który miał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#MarekBiernacki">W sytuacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#KarolNapierski">...oba piony, pion śledczy i pion PZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#MarekBiernacki">W sytuacji takiej, jak jest w Płocku, gdzie nie było właśnie pionu śledczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#KarolNapierski">Aha. No... tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#MarekBiernacki">To wtedy kto powinien podjąć taką decyzję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#KarolNapierski">No, to wtedy prokurator okręgowy powinien skontaktować się w tym przypadku z prokuraturą warszawską, gdzie taki pion istniał, no, i uzgodnić ewentualnie również, przy… gdyby jakieś kłopoty w tym zakresie istniały, to z Prokuraturą Krajową, i podjąć szybko decyzje takie, które by zapewniły jak najlepsze warunki do efektywnego prowadzenia postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#MarekBiernacki">10 października 2002 r. została podjęta dobra decyzja i zarejestrowano w Biurze do Spraw Przestępczości Zorganizowanej Prokuratury Krajowej sprawy właśnie porwania Krzysztofa Olewnika. Co sprowadza się do faktu zarejestrowania takiej sprawy w Biurze do Spraw Przestępczości Zorganizowanej Prokuratury Krajowej? Czy to jest tylko sam zarejestrowany fakt, czy za tym idą jakieś określone czynności powinny iść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#KarolNapierski">Nie, to oczywiście nie jest sztuka dla sztuki. To jest, no, poświadczenie tego, że Prokuratura Krajowa otrzymała jakieś materiały w tym zakresie z jednostek niższego szczebla i dowód na to, że zamierza się tym interesować, skoro rejestruje sprawę i... nadal powinna w związku z tym uzyskiwać niezbędne informacje, jak ona się dalej toczy. Jest kwestią, bo na to pytanie nie potrafiłbym odpowiedzieć, czy takie informacje napływały i czy Prokuratura Krajowa miała świadomość w tym Biurze do Spraw Przestępczości Zorganizowanej, że tam się nawarstwiają coraz większe błędy. Bo gdyby tak było, no, to należało natychmiast podejmować działania naprawcze, które by uniemożliwiły dalsze błędy i dawały szanse na naprawę już popełnionych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#MarekBiernacki">Bo w tej sprawie... wyglądało to tak, że te działania naprawcze były podejmowane wskutek, no, działań inicjatywy rodzinnej państwa Olewników, poszkodowanych. Tak to wyglądało. Właśnie dlatego też takie pytanie z naszej strony. Takie pytanie bardziej ogólne, bo zastanawiamy się nad tym mechanizmem, bo to powinien być mechanizm, tak nam się wydaje, tak się wydaje i panu, panie prokuratorze, że to powinno być mechanizm, który powinien funkcjonować wewnątrz prokuratury, a nie wskutek interwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#KarolNapierski">Tak, oczywiście. Oczywiście, jest kwestia – bo ja nie znam tych materiałów, nie miałem z nimi do czynienia – jest kwestia, jaką wiedzę powzięła Prokuratura Krajowa w biurze PZ właśnie w tej dacie, o której pan przewodniczący powiedział, i czy to obligowało do podjęcia dalszych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#MarekBiernacki">Ja takie jeszcze pytanie, może polemiczne, może moja też taka uwaga polemiczna, bo właśnie to też pan mówił. Oczywiście, zgadzamy się też z panem, panie prokuratorze, że prokuratura też odnosi sukcesy, że to jest patologia. Ale bym polemizował z tym, że to jest sprawa wyjątkowa. Z prostego też powodu, panie prokuratorze, ponieważ w tej sprawie prokurator, dopiero piąty prokurator był na miejscu zdarzenia porwania. Piąty. Pan prokurator Wasilewski, który de facto dokonał zresztą przełomu, co jest bardzo ciekawe w tej sprawie. Żaden prokurator nie był na miejscu znalezienia porwanego, spalonego BMW, a policyjnych były chyba trzy albo cztery ekipy na tym miejscu. A prokurator żaden się nie zjawił. Nie zabezpieczono w ogóle śladów.</u>
          <u xml:id="u-480.2" who="#MarekBiernacki">Później ostatnia sprawa, bardzo smutna, samobójstwa strażnika, który powiesił się, i też asesor wtedy też nie zjawił się na miejscu zdarzenia, de facto wydawał chyba decyzję w oparciu o informacje, i co jest ciekawe, policyjne. I co jeszcze jest też ciekawe, prokuratura gdańska, teraz de facto dokonując po tylu latach pewnych przeszukań, pewnych działań, znajdują... ślady w tych miejscach, gdzie powinni znaleźć pierwsi prokuratorzy. Ja proszę o... skomentowanie, bo to właśnie, to jest to głos trochę polemiczny, ale pan jest chyba tą osobą, gdzie ten głos warto wyartykułować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#KarolNapierski">Nie, więc nie ulega wątpliwości, że to były błędne, błędny, no, nie wiem, jak to nazwać, tryb czy postępowanie. Znaczy, błędem było to, że nie dokonano tego, co powinien prokurator zrobić. A jedną z takich czynności jest udział prokuratora na miejscu w oględzinach w przypadku, kiedy chodzi o poważniejsze przestępstwa. Oczywiście, prokurator nie musi ich prowadzić, nie musi być technikiem kryminalistycznym, ale jego obecność tam bardzo pomaga w późniejszym toku postępowania, bo zupełnie inaczej podchodzi się do zagadnień, zeznań świadków, ustaleń itd., jeżeli się ma w oczach to, co tam na miejscu było, niż wtedy, kiedy ma się tylko wyobrażenie, jak to mogło być. Wiem o tym sam, z własnego doświadczenia, przy czym akurat nie, nie miałem takich spraw o porwanie – w tych latach to prawie ta przestępczość nie występowała w Polsce, kiedy ja zaczynałem pracę – ale powiedzmy w sprawach o zabójstwo. No, nie sposób było nie być na miejscu zdarzenia, żeby później dobrze prowadzić śledztwo, oskarżać przed sądem itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#MarekBiernacki">Dlatego już pytałem, takie zadałem to pytanie polemiczne, czy to moja uwaga polemiczna, bo jeden z prokuratorów, który akurat był bardzo aktywny w tej sprawie, właśnie też mówił, że to jest jeden z podstawowych błędów, że nawet aplikanci że asesorzy czy prokuratorzy nie mają tego we krwi, żeby przychodzić na miejsce zdarzenia, że to jest pewien błąd, który już powinien być chyba, na aplikacji prokuratorskiej już powinny być właśnie, aplikanci powinni uczestniczyć na miejscach zdarzenia, żeby mieć to we krwi i uczyć się badania sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#KarolNapierski">No, niewątpliwie tak, z tym, że to, proszę państwa, może zależeć również od charakteru tego zdarzenia, bo nie zawsze młodą, wrażliwą dziewczynę, aplikantkę, która się szkoli, chce być prokuratorem i ma kwalifikacje charakterologiczne do tego, nie mówiąc o bystrości umysłu itd., no, nie zawsze taką młodą dziewczynę należałoby wysłać na miejsce jakiejś koszmarnej zbrodni i tak dalej. No, ale to jest kwestia już mądrości patrona, bo gdyby akurat była to osobowość odporna na tyle, że nie przeżyłaby ona zbyt wielkiego szoku, to uważam, że również i taka osoba może, taka aplikantka mogłaby brać udział w tego rodzaju czynności, jako widz oczywiście, obserwator, uczeń. Ale wiem z doświadczenia, że np. przy rutynowej sekcji zwłok wielu kolegów czy koleżanek niestety przeżywało bardzo trudne chwile, tak to eufemistycznie powiedzmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, pan przewodniczący Wassermann.</u>
          <u xml:id="u-484.2" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#ZbigniewWassermann">Było już o to pytanie, panie prokuratorze, ale z dokumentów wynika, że to postanowienie o uchyleniu prawomocnego postanowienia o umorzeniu w sprawie kradzieży nubiry to pan prokurator wydawał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#KarolNapierski">Panie pośle, nie pamiętam tego zupełnie. Ale jeżeli taki dokument istnieje, oczywiście tak musiało być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja chciałem zapytać, panie prokuratorze, czy to jest dowód na to, że postępowanie było prowadzone wadliwie i, no, nadzór tej wadliwości nie wyłapał, i dopiero pan w trybie nadzwyczajnym musiał to uleczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#KarolNapierski">No więc tak. W tego rodzaju przypadkach, kiedy doszło do przedstawienia zarzutów i takie postanowienie zapadło, uprawomocniło się, wiadomo, że istnieje tylko tryb nadzwyczajny w postaci decyzji prokuratora generalnego, który może upoważnić swoich zastępców do ich podejmowania. No i w tej sprawie, o ile doszło do wydania tego rodzaju postanowienia, no, to nie miałem wątpliwości, że tak należy postąpić. Ale, jak wspomniałem na wstępie, nie przypominam sobie szczegółów tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, to postępowanie po pańskiej decyzji zostało ponownie umorzone. Czy pan w jakiś sposób zastrzegł sobie informacje, co się w końcowym stanie z tą sprawą stało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#KarolNapierski">Nie pamiętam, żebym osobiście to zastrzegał, ale z doświadczenia mogę powiedzieć, że w takich przypadkach Prokuratura Krajowa interesowała się zawsze losem spraw, w których prokurator generalny takie decyzje podejmował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja pytam dlatego, że jednym z powodów, dla których pan prokurator postanowił uchylić to postanowienie, był fakt, że prokurator prowadzący śledztwo nie dopatrywał się szkody w tym, że akta sprawy zginęły. Ale, panie prokuratorze, on powtórnie umorzył postępowanie i został przy swoim. Chciałbym o to pana zapytać, dlatego że ja nie chcę już przywoływać kontekstu tej sprawy, tego ciągu wydarzeń, bo przecież ta kradzież to nie jest precedens, tylko to jest jakaś konsekwencja. Najpierw prokurator postanowił zatrzymać sprawcę prawidłowego, znaczy: właściwego, członka grupy przestępczej, zorganizowanej przestępczości, która porwała Krzysztofa Olewnika. Doprowadzono mu tego człowieka. On go miał słuchać na zarzut, miał mu przedstawiać zarzut. Ale trzej jego przełożeni, w hierarchii od niższego do najwyższego, zabronili mu, powiedzieli mu, że nie akceptują takiej decyzji. On zamiast mu przedstawić zarzuty, to go przesłuchał w charakterze świadka i wypuścił. I trzy dni po tym giną te akta. I dlatego ta sprawa, no, ma pewien logiczny związek. Czy ktoś zastanawiał się nad tym właśnie, że rozpatrywanie tych postępowań ma sens w związku z sobą, że taka decyzja nie powinna zapaść, zanim się jej nie skonsultuje z prokuratorem prowadzącym główną sprawę. Te rzeczy nie miały miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#KarolNapierski">No więc tak, jak już mówiłem, to był błąd, bo należało sprawę kradzieży samochodu, no, bardzo ściśle skonsultować z prokuratorami czy policjantami prowadzącymi postępowanie odnośnie porwania Krzysztofa Olewnika. Z tym że – wracając jeszcze do kwestii, że ponownie została ta sprawa umorzona – otóż uchylenie przez prokuratora generalnego postanowienia o umorzeniu postępowania w tego rodzaju przypadku otwiera ponownie to postępowanie, natomiast, rzecz jasna, sposób jego załatwienia pozostaje też sprawą otwartą. I często jest tak, że to dalsze postępowanie nie przynosi dowodów, które w sposób zasadniczy zmieniłyby poprzednią decyzję. Nie wiem, jak było w tej sprawie, bo już potem nie miałem z nią kontaktu, z tego co pamiętam. Być może tu prokurator Olejnik coś będzie więcej mógł powiedzieć. Ale jeżeli nie wykryto sprawców, no to właściwie nie można było postąpić inaczej, jak umorzyć ponownie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#ZbigniewWassermann">Dlaczego jeszcze przy tym pozostaję? Panie prokuratorze, tam zakładano jedną z wersji, że to nie przypadek, ta kradzież. I z zeznań świadka przesłuchanego w tej sprawie wynikało, że do jednego z funkcjonariuszy ktoś telefonował i rozmawiali o tej sprawie. Nikt nie zadał sobie trudu, żeby to sprawdzić, kto telefonował, jakie łączyły ich relacje. To jest jeden z tych zdumiewających przypadków – powtarzam słowo: zdumiewających przypadków – bo to przecież oczywiste nawet dla aplikanta, że trzeba to było zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#KarolNapierski">Oczywiście, tak. No więc jeśli w tym kierunku nie dokonano żadnych czynności, to jest rażący błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#ZbigniewWassermann">I teraz jest pytanie: Kto na niego powinien zareagować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#KarolNapierski">Każdy, kto w trybie nadzoru się z tym zetknął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#ZbigniewWassermann">A dlaczego nikt tego nie zrobił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#KarolNapierski">No, nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć, bo trzeba by dysponować materiałem – być może komisja go posiada – jak, jakie były losy tej decyzji kolejnej o umorzeniu, mimo że nie wykonano tych czynności, czy, powiedzmy, w trybie nadzoru, czy szef prokuratury, czy jednostka nadrzędna się tym interesowała i tak dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#KarolNapierski">No, ja tylko mogę w sferze jakiejś ewentualności to rozważać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, my tak naprawdę sprawujemy pewien rodzaj nadzoru, kontroli; nadzorować nam nie wolno, ale kontroli. I to wszystko okazuje się proste do wykazania. I dlatego zadajemy sobie pytanie: Dlaczego dla profesjonalistów, którzy mieli nadzorować, to było niewidoczne, na to nie reagowano?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#KarolNapierski">No, ale przepraszam, że ja takie pytanie zadam. Ale, panie przewodniczący, czy nie przesłuchano tego policjanta, do którego był ten telefon?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie przesłuchano tego, kto do niego dzwonił, a ten policjant w ogóle zataił fakt, że do niego… Tak jest, nie przesłuchano…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#KarolNapierski">Nie przesłuchano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#ZbigniewWassermann">…tego policjanta na tą okoliczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#KarolNapierski">Ale czy dotychczas on nie jest przesłuchany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, ktoś inny prowadził sprawę na bieżąco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#KarolNapierski">Nie, no, ja przepraszam, że w ogóle, że tak odwracamy sytuację, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, nie, ma pan prawo zapytać też. Ale, panie prokuratorze, ktoś inny... My rozmawiamy o tym, co się stało, prawda, w czym pan uczestniczył. Może ktoś się zreflektował dzisiaj, ale chodzi o to, co się działo przedtem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#MarekBiernacki">I moja uwaga jest istotna. Skoro pan prokurator się dziwi, skoro pan prokurator się dziwi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#KarolNapierski">Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#ZbigniewWassermann">Jest się rzeczywiście. Panie prokuratorze, wśród korespondencji, która do pana trafiała, były rzeczywiście pisma kierowane do pana przez polityków, przez posłów, co jest normalną rzeczą, pan kierował prokuraturą. Ale wśród tych pism są takie, które wskazują na konieczność przeniesienia tej sprawy do Olsztyna. Jest ich więcej niż jedno. Czy ta sprawa była w jakiś sposób badana? Kto argumentował? Jakie były tutaj decyzje? Czy pan pamięta ten wątek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#KarolNapierski">To znaczy, to już było w okresie, kiedy prokurator Olejnik objął funkcję zastępcy prokuratora generalnego i ten pion jemu podlegał, ale ja pamiętam, że prawdopodobnie z nim rozmawiałem na ten temat, to znaczy on musiał mi przedstawiać jakieś kwestie związane z tym śledztwem i koncepcją, aby zostało ono przeniesione do Olsztyna, i wtedy obaj prezentowaliśmy pogląd, że nie ma ku temu przesłanek natury procesowej, kodeksowej, bo wiadomo, że są wyjątki od kodeksowych reguł, jeśli chodzi o właściwość miejscową jednostek prokuratury. W przypadku sądów to jest bardziej sztywne, w przypadku prokuratury regulamin urzędowania powszechnych jednostek organizacyjnych jest to akt rangi rozporządzenia ministra sprawiedliwości, przewiduje taką możliwość, że można, no, z pominięciem reguł występujących w Kodeksie postępowania karnego, skierować sprawę do innej jednostki prokuratury niż ta, która jest właściwa miejscowo zgodnie właśnie z tym kodeksem. No, ale muszę powiedzieć, że było bardzo dużo wniosków, w szczególności od rodzin, aby sprawę przenosić do innych jednostek w kraju. Te wnioski częstokroć były absolutnie nie do zaakceptowania. W tej sprawie również, moim zdaniem, nie było takich oczywistych przesłanek, żeby uwzględnić tutaj stanowisko rodziny i skierować sprawę do innej jednostki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#ZbigniewWassermann">A pamięta pan prokurator, jakimi argumentami rodzina się posługiwała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#KarolNapierski">To znaczy, ja pamiętam tylko kwestię, że, że po prostu Olsztyn lepiej prowadzi sprawy o porwania, tak mówiąc może takim językiem nieprawniczym, natomiast nie przypominam sobie jakichś innych argumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#ZbigniewWassermann">A takie argumenty, jak to, że nie ma współpracy z policją, że są przecieki do sprawców, którzy dysponują wiedzą o tym, że banknoty są znaczone, że z okupem jedzie obstawa? A takie informacje, że pomimo przekazania okupu, nie uwolniono porwanego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#KarolNapierski">Więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#ZbigniewWassermann">...a sprawa się stała jeszcze bardziej podejrzana, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#KarolNapierski">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#ZbigniewWassermann">…dodatkowo zaginęły akta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#KarolNapierski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, ja dlaczego o to pytam? Bo to jest w tej korespondencji, która do pana prokuratora była przesyłana albo przez posła panią Aleksandrę Łuszczyńską, albo przez pana przewodniczącego wówczas Komisji Ustawodawczej Grzegorza Kurczuka. Jest taka, no, kilkukrotna korespondencja, w której te argumenty są podnoszone znaczy jednak pokazuje się pewne powody, dla których…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#KarolNapierski">Rozumiem. Tu taka uwaga natury technicznej. Jeżeli, panie przewodniczący, to były pisma, które wpłynęły po styczniu 2003 r., nawet jeśli one były adresowane na mnie czy na moje nazwisko, to ja przekazałem je prokuratorowi Olejnikowi, zgodnie z kompetencją, ponieważ przyjęliśmy jako zasadę, że nie wkraczamy we własne zakresy czynności wtedy, kiedy nie musimy tego robić z uwagi, powiedzmy, na absencję kolegi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, to są pisma z maja, czerwca 2004 r. i tu jest pewna rzecz, która też jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#KarolNapierski">No, więc to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#ZbigniewWassermann">Tylko, ale o co chodzi? Że te pisma trafiają do Ziętka, który nie jest z PZ-etu, tylko jest z biura postępowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#KarolNapierski">A czy nie ma, przepraszam, a czy nie ma na nich dekretacji czy mojej, czy innego członka kierownictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#ZbigniewWassermann">Jest pana dekretacja. Jest np. pismo, które było kierowane, które było kierowane przez pana Grzegorza Kurczuka, jest dekretacja pana prokuratora Olejnika na prokuratora Ziętka, później pan prokurator Ziętek na panią Sznajder, i to później jest do podpisu przedstawiane. Tylko dlaczego Ziętek? Ziętek to jest, to nie jest PZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#KarolNapierski">No, tak, to biuro postępowania przygotowawczego, a nie PZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#ZbigniewWassermann">To o co tutaj chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#KarolNapierski">Ale czy to dotyczyło sprawy porwania, czy...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#ZbigniewWassermann">No tak, wszystkie te pisma dotyczą sprawy porwania i także przeniesienia. Nie rozumiem tej dwoistości, PZ ma w nadzorze, a uruchamiacie biuro postępowania przygotowawczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#KarolNapierski">No, to powinno być rozpatrzone przez PZ, tak. To, to, to nie potrafię tego wytłumaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan przygotowywał spotkanie ministra sprawiedliwości z panią Danutą Olewnik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#KarolNapierski">Nie przypominam sobie, nie, żebym przygotowywał takie spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#ZbigniewWassermann">To jest na pismo pani poseł Ewy Łuszczyńskiej do ministra sprawiedliwości Marka Sadowskiego. Na piśmie jest parafa pana prokuratora Szymańskiego i dekretacja pana prokuratora Napierskiego na prokuratora Piechotę: Proszę o przygotowanie stosownej informacji dla pana ministra w dniu 8 lipca 2004 r. Pan minister przyjmuje Danutę Olewnik-Cieplińską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#KarolNapierski">Przypuszczam, że ktoś z Prokuratury Krajowej w tym spotkaniu również uczestniczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#ZbigniewWassermann">No, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#KarolNapierski">Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#KarolNapierski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, na jednym z pism, chodzi o pismo z 16 sierpnia 2004 r., to jest pismo, które stanowi odpowiedź do marszałka Longina Pastusiaka i jest odpowiedzią na oświadczenia pana senatora Kruszewskiego. Pan m.in. pisze tak, że informuje pan o braku podstaw faktycznych i prawnych do przeniesienia sprawy – no, to jest takie dyskusyjne w świetle tego, co pan przed chwilą powiedział, że mogło być przeniesione – ale mówi pan, że kwalifikacje i doświadczenie prokuratora prowadzącego śledztwo oraz sprawowany przez prokuraturę apelacyjną i biuro PZ-etu nadzór daje gwarancję zgodnego z przepisami procedury przebiegu postępowania i podkreśla pan, że w tych sprawach zasadniczą rolę odgrywają czynności operacyjne, które wykonuje policja. Jak dotychczas podejmowane w niniejszej sprawie tego rodzaju działania nie przyniosły pozytywnego rezultatu, a bez tych oczekiwanych efektów policyjnych działań żadna prokuratura nie osiągnie procesu, celów postępowania przygotowawczego.</u>
          <u xml:id="u-542.1" who="#ZbigniewWassermann">Co wiedział pan, kiedy pan to pisał na temat efektów czynności operacyjnych w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#KarolNapierski">W tym zakresie wiedzy nie miałem, panie przewodniczący, natomiast rozmawiając z prokuratorem Olejnikiem m.in. na ten temat, doszliśmy do wniosku, że jeżeli się przeniesie taką sprawę na zupełnie inny teren, to możliwości operacyjne Policji, no, na tym nowym terenie, tej, tej Policji, z tego nowego terenu będą, no, wręcz żadne, że to wymaga dobrej znajomości środowiska i rozpracowania operacyjnego tam, gdzie to się wszystko odbywało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale, panie prokuratorze, ja się w 105% z panem zgadzam, tylko chciałbym się dowiedzieć, co pan wiedział na temat tego rozpracowania w tym środowisku przez tych policjantów, kiedy nad tym się zastanawialiście, żeby tego nie przenosić do Olsztyna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#KarolNapierski">Więc w tym zakresie nie miałem w ogóle żadnej wiedzy, natomiast to pismo przygotowywane było w biurze PZ i opierałem się na tym, co biuro opiniowało, proponowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#ZbigniewWassermann">Inaczej mówiąc, pan po prostu tylko firmował na zewnątrz stanowiskiem, no bo kierował pan prokuraturą, a nie miał pan wiedzy, z czego wynika takie stwierdzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#KarolNapierski">Tak, wiedzy, jeśli chodzi, operacyjnej nie miałem, natomiast pismo prawdopodobnie podpisałem w zastępstwie prokuratora Olejnika, który musiał być nieobecny w tym czasie, bo to było z jego kompetencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#ZbigniewWassermann">Jest jeszcze jedno takie pismo, co do którego może dobrze by było, gdyby pan prokurator był uprzejmy się odnieść, mianowicie: 19 sierpnia 2005, apel Włodzimierza Olewnika do organizacji z walką przestępczości, telewizji, radia itd., i on tutaj krytykuje działania prokuratury i stawia taką tezę: Jak zatem nazwać można słowa prokuratora Karola Napierskiego, który w programie telewizyjnym wyemitowanym przez telewizję stwierdził, że na prośbę pokrzywdzonej przestępstwem rodziny sprawę można przenieść zgodnie z jej żądaniem do innej prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-548.1" who="#ZbigniewWassermann">Czy to jest jakaś... Inaczej mówiąc, no, należy domyślać się, że to jest taka sytuacja, w której on uznał, że pan obiecał, że będzie przeniesiona, a nie została przeniesiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#KarolNapierski">Ale, no, ja sobie nie przypominam takiej swojej wypowiedzi. Jeśli pan Olewnik się na to powołuje, to być może ona taka była, tylko kwestia, jakiej sprawy dotyczyła, bo nie sądzę, żeby to mogło dotyczyć sprawy porwania Krzysztofa Olewnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, nie, no, Krzysztof, tak się Włodzimierz Olewnik… No, ale dobrze, zostawmy to, jeśli pan nie przypomina sobie.</u>
          <u xml:id="u-550.1" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#KarolNapierski">Zresztą, przepraszam, że jeszcze może uzupełnię tę wypowiedź, bo o ile media na ten temat dobrze relacjonują treść składanych tutaj zeznań u państwa, a sądzę, że tak jest, to chyba, nie wiem, czy nie prokurator Wasilewski nawet stwierdzał, że – może się mylę, ja przepraszam z góry, bo tylko na pamięci się opieram – ale stwierdził, że pan prokurator Kaczmarek bezzasadnie przeniósł sprawę do prokuratury olsztyńskiej, bo nie było ku temu żadnych przesłanek i że to nie Olsztyn sprawę dalej tam naprawił, czy w ogóle przeprowadził, ale to już Warszawa zaczęła. I z tego wniosek, że gdyby nie przekazano sprawy, to efekt byłby w Warszawie niemniej pozytywny w tym zakresie, w jakim… więc, ja tutaj nie mówię tego, żeby się podpierać autorytetem kolegi młodszego itd., tylko chciałem zwrócić uwagę na to, że, no, można dyskutować na temat celowości tego przeniesienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja tylko pytam, dlatego że to jest pretensja pokrzywdzonego w stosunku do pana, ale rozumiem, bo pan to tak widzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#KarolNapierski">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, czy w tej sprawie ktoś ze świata polityki się z panem prokuratorem kontaktował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#KarolNapierski">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale ja tu na przykład mówiłem o panu Kurczuku, który do pana pisał. Czy kiedykolwiek pan Kurczuk z panem rozmawiał o tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#KarolNapierski">Nie przypominam sobie. Miałem tyle interwencji ze strony parlamentarzystów, że odnośnie tego przypadku… Tym bardziej że, tak jak powiadam, to była sprawa spoza zakresu moich obowiązków, jeśli chodzi o podział czynności kierownictwa prokuratury, i w związku z tym w takich przypadkach przeważnie kierowałem te osoby, które do mnie się zgłaszały, do prokuratora Olejnika, bo nie chciałem w żaden sposób wchodzić w jego kompetencje. Czy pan minister Kurczuk do mnie zgłaszał się z jakimiś problemami – nie wykluczam, że tak, ale zupełnie nie potrafiłbym wskazać, o co chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan prokurator wiedział o tym, że Policja zwracała się o pomoc na przykład w uzyskaniu billingów do ludzi ze świata polityki: do pana Piłata, do pana Komorowskiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#KarolNapierski">Nie. W okresie, kiedy byłem prokuratorem krajowym, nie miałem takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, kto miał zareagować na bardzo istotne i rażące błędy w tej sprawie? Na przykład w tej sprawie uczestniczyli w prowadzeniu śledztwa funkcjonariusze Policji, którzy uczestniczyli w imprezie towarzyskiej u Krzysztofa Olewnika. Jak pan ocenia ten fakt? Co powinien zrobić prokurator z taką sytuacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#KarolNapierski">No więc, na miejscu prowadzącego, czy bezpośrednio, czy za pośrednictwem swojego szefa, skontaktowałbym się z przełożonymi tych policjantów, żeby ich wyeliminować z tego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#ZbigniewWassermann">No, to nie zostało zrobione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#KarolNapierski">To źle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#ZbigniewWassermann">A dlaczego nikt tego nie zauważył, że to jest źle i nie zostało zrobione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#KarolNapierski">Więc nikt nie zwrócił na to uwagi. To znaczy, sytuacja jest tego rodzaju, że sam w sobie ten fakt nie może niweczyć, załóżmy, ustaleń dokonanych przez tych policjantów, którzy lepiej byłoby, gdyby nie prowadzili takiego postępowania. Niemniej jednak taka okoliczność może rzutować na obniżenie ich pułapu bezstronności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#ZbigniewWassermann">No tak, w ogóle na legalność czynności, prawdę mówiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#KarolNapierski">Owszem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, na miejscu zdarzenia popełniono rażące błędy, jeżeli chodzi o zabezpieczenie śladów i dowodów, a ekspertyzy i opinie z tych śladów i dowodów dopiero po trzech latach zostały uruchomione. Jak tą sytuację pan ocenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#KarolNapierski">No, tutaj nie można tego inaczej ocenić, jak bardzo negatywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#ZbigniewWassermann">To co powinien zrobić nadzór w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#KarolNapierski">No, to jest pytanie rzeka. Nadzór jest od tego, żeby korygować błędy, żeby im zapobiegać, zwracać na nie uwagę, wyciągać wnioski na przyszłość, więc jeśli nadzór tego nie zrobił, to nie stanął na wysokości zadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie zrobił, dlatego, panie prokuraturze, później była taka sytuacja, że ten bardzo bezradny, moim zdaniem, prokurator Wawrzyniak, który pierwszy został obciążony tym śledztwem, wykazywał kompletną bezradność w trakcie jego trwania. On tak naprawdę wykonywał czynności, które mu wskazał nadzorujący. On nie wpadł na to, że kiedy policjanci biorą udział w śledztwie, a brali udział w imprezie, to wartałoby, żeby przynajmniej on ich sam przesłuchał, jeżeli już ich nie wyłączył, żeby się sami nie przesłuchiwali. On nie wpadł na to, że trzeba, jako prokuratorowi, no, być na miejscu zdarzenia. Tam jest problem: kto był i czy w ogóle był z prokuratury. Nie wpadł na to, żeby napisać porządny plan śledztwa w tej sprawie, a przecież mógł się skonsultować z kimś z okręgowej, poprosić o konsultację w prokuraturze apelacyjnej. Napisał taki plan śledztwa, który powinien wejść do historii kryminalistyki. On już był tu powtarzany, ja mogę go tylko przywołać: jak go zwolnią, to przesłucham, jak go zabiją, to sekcję zarządzę. No, to jest kompromitacja. Ale w tej prokuraturze po pół roku stracono w ogóle pomysł, co robić z tą sprawą. Dano temu wyraz pisemny: Przesłuchaliśmy wszystkich, którzy byli do przesłuchania, zapoznaliśmy pokrzywdzonych z aktami, oni nie wnoszą żadnych uwag, a czynności operacyjne mogą być prowadzone pomimo umorzenia. No to jest wyraźny sygnał: my już nie wiemy, co z tym robić, idziemy w kierunku umorzenia. Co z tym powinien nadzór zrobić? Z takim planem? Z taką reakcją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#KarolNapierski">No więc taki plan powinien być zakwestionowany. Należało wytknąć jego mankamenty i zażądać planu z prawdziwego zdarzenia, albo pomóc ten plan opracować. Tak powinien postąpić nadzór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, w tej sprawie jednym z kardynalnych uchybień była kwestia właściwie tych czynności operacyjno-rozpoznawczych, o których mówiliśmy. Mianowicie, funkcjonariusze dysponowali informacjami wskazującymi nazwiska sprawców. Dysponowali. Praktycznie nie zrobili w tej sprawie nic, żeby je zweryfikować. Oni ustalili osobę, która sprzedała telefon szefowi gangu, i ta osoba była zmonitorowana, nagrana na kasetę. Panie prokuratorze, tą osobę przesłuchano dopiero po czterech latach. Po czterech latach. I ta osoba po czterech latach rozpoznała szefa gangu, a dysponowali tym w listopadzie, 3 tygodnie po porwaniu Krzysztofa Olewnika. Nie sięgano w ogóle do bazy danych policyjnych, gdzie bardzo łatwo można było sprawdzić pewne fakty. Nie wyciągnięto wniosku z tego, że kiedy policjanci się bawili na imprezie, to ci sprawcy widzieli ich tam, a mimo wszystko dokonali uprowadzenia. Nie wyciągnięto wniosku z tego, że to było chyba jedno z bardzo nietypowych porwań, bo uprowadzonego niezwykle długo przetrzymywano, ale przecież w czasie tego przetrzymywania ci porywacze dokonywali wielu bardzo poważnych przestępstw: rozbojów, podpaleń, włamań i kradzieży. Dlaczego na to nie zareagowano? Przecież to już jest sytuacja, która pokazuje, że możemy mieć do czynienia z pewnym zamysłem, że możemy mieć do czynienia z pewnym porozumieniem, że możemy mieć do czynienia z intencją, żeby sprawcy byli bezkarni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#KarolNapierski">To są oczywiste błędy i o tym wszyscy wiemy. Jest trudnym do wytłumaczenia fakt, dlaczego one zaistniały w takiej skali, natomiast po prostu wygląda na to, że sprawa przerastała możliwości tych ludzi, którzy to prowadzili na początku: i w prokuraturze, i w Policji. Natomiast, jeśli chodzi o kwestie odpowiedzialności, bo ten temat też się tutaj przewija siłą rzeczy w naszych wypowiedziach, to ja pragną podzielić się z państwem taką zupełnie, no, własną na ten temat reakcją. Otóż, dla mnie było ogromnym zaskoczeniem, kiedy sąd, oddalając wnioski prokuratury odnośnie trzech policjantów, którym postawiono zarzuty, powiedział, że prokurator nie udowodnił w żaden sposób, aby w ogóle oni dokonali przestępstwa. Ja tu znów odwołuję się do mediów, jako źródła swojej wiedzy na ten temat, bo rzecz jasna o tym mogłem się dowiedzieć dopiero, jak już odszedłem w stan spoczynku, bo to wtedy zaistniało, ale zagadnienie to świadczy o tym, jak ogromny jest tutaj rozdźwięk między stanowiskiem prokuratury, które, jak mniemam, było bardzo akceptowane przez media, przez niektórych polityków itd., a sądem, który powiedział jednoznacznie, że tu nie może być mowy o tymczasowym aresztowaniu, ponieważ nie wiadomo, czy było przestępstwo. Mało tego, wszyscy trzej otrzymali odszkodowania za zatrzymanie, które sąd uznał za bezzasadne. I w związku z tym, nie negując, broń Boże, w żadnym stopniu tych wszystkich błędów, które w tej sprawie zaistniały, które są oczywiste i które wymagają napiętnowania, ale nie sposób zapytać, to wobec tego dlaczego jest taka reakcja sądu i czy przypadkiem jakieś gremia, środowiska nie kierują się nieuzasadnionymi zapędami oskarżycielskimi przeciwko tym policjantom, być może i przeciwko prokuratorom, w tej sprawie. Ja wiem, że to, co mówię, może być...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak, panie prokuratorze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#KarolNapierski">...bulwersujące czy bardzo niepopularne, ale o wszystkim trzeba powiedzieć, o wszystkim tym, co może mieć znaczenie dla dalszego toku sprawy i decyzji, również procesowych decyzji prokuratora, jakie w tej sprawie będą podjęte, no bo ona... przecież sprawa dotycząca zaniedbań, błędów w tym śledztwie też się kiedyś zakończy decyzją procesową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#ZbigniewWassermann">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-578.1" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, nie prowadźmy do absurdu, że jedynym winnym jest Olewnik. Ale chciałbym odnośnie tego, co pan powiedział. Pan, przecież bardzo doświadczony prokurator, wie, że jeżeli się zatrzymuje policjantów po upływie paru lat, no, to sąd powie, że to jest niezasadne. To trzeba ich było zatrzymać wtedy, kiedy oni to zrobili. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-578.2" who="#ZbigniewWassermann">Odnośnie tego, czy oni popełnili to przestępstwo, czy nie, to, panie prokuratorze, ja już pomijam, że to zawsze sąd płocki na takim stanowisku staje, ale nie mogę krytykować sądu, bo sąd jest od tego, żeby niezawiśle wydawał orzeczenia. Tylko ten sąd mówił, że nieudowodniony został związek pomiędzy tymi nieprawidłowościami, które były, a śmiercią, bo kwalifikacja prawna była zaostrzona jeszcze o te skutki. Więc nie jest tak, jak pan powiedział, że sąd stwierdził, że tam nie ma w ogóle przestępstwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#KarolNapierski">No, to może, może…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#ZbigniewWassermann">...tylko nie ma tak poważnego, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#KarolNapierski">...medialne doniesienia były nieścisłe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#ZbigniewWassermann">…zastosować areszt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#KarolNapierski">Tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#ZbigniewWassermann">To też jesteśmy winni opinii publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#KarolNapierski">...ja rozumiem. Ja nie miałem dostępu do materiałów śledztwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#KarolNapierski">...i nie wiem, jak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#ZbigniewWassermann">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-588.1" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, nie chcę mnożyć, bo mam całą listę tych rażących, no, niewytłumaczalnych nieprawidłowości. Na przykład pokrzywdzony Włodzimierz Olewnik zanosi do szefa grupy policyjnej anonim, w którym są znowu wymienione dwa nazwiska tych samych prawidłowo wytypowanych sprawców. I pan wie, że oni w ogóle tego nie sprawdzają?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#KarolNapierski">Tak, czytałem o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, czy pan wie, że poddawany podejrzany Kościuk, którego z podejrzanego zrobiono świadkiem, wychodzi z prokuratury, a później, jak się go obserwuje, to on się tak zachowuje, jakby doskonale wiedział, że jest obserwowany, gubi te obserwacje? To wszystko pokazuje na to, że to postępowanie idzie jakby w drugą stronę. To nie chodzi o ujęcie sprawców. Już pomijam kradzież tego samochodu, o którym mówiliśmy. Powtarzam: tych sygnałów jest ogromnie dużo i są głęboko niepokojące.</u>
          <u xml:id="u-590.1" who="#ZbigniewWassermann">Ale pojawił się problem, dlaczego, postawienia pytania, dlaczego. Może pan prokurator pomoże nam znaleźć odpowiedź. Dlaczego sprawcy nie chcieli przejąć okupu przez tak długi okres czasu? Dlaczego sprawcy, pomimo że przyjęli okup, to nie został zahamowany rozwój różnego rodzaju wydarzeń, który wyraźnie wskazywał na to, że ktoś steruje albo może sterować tym, co się dzieje, łącznie z tym, co się działo w Służbie Więziennej, i serią samobójstw? Dlaczego? Dlaczego, panie prokuratorze, słyszymy, jaki był motyw działania tych sprawców? Pan Olewnik to komisji wyraźnie powiedział: to komendant wojewódzki Policji w Płocku pan Książkiewicz miał nieograniczony monopol na kontrolowanie tej sprawy, ale on powiedział mi, żebym sprywatyzował niezgodnie z prawem mięsne zakłady w Płocku. Proponowali mi sprzeczną z prawem prywatyzację zakładów na Służewcu, Horteksu. Ale jak mogłem to przyjąć, jak oni mi chcieli, żebym to kupił za 600 tys., a to było warte 60 mln? Czy, panie prokuratorze, nie jesteśmy w pobliżu odpowiedzi na pytanie: Dlaczego? Pan Książkiewicz był osobą, która wyznaczała grupę. Tylko on nadzorował działania policji. To do niego przyszli policjanci, którzy brali udział w towarzyskim spotkaniu. Powiedziałbym, że to jest coś więcej niż przypadkowa zbieżność sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#KarolNapierski">Panie przewodniczący, pan zadaje mi pytania, na które odpowiedź może kiedyś poznamy, a może nie. Ja nie jestem w stanie w oparciu o swoją wiedzę... nie jestem w stanie, nie znając absolutnie akt tego postępowania ani ustaleń prokuratury olsztyńskiej, gdańskiej, ustaleń państwa, dokonywać ocen tak daleko idących, żeby na te pytania móc udzielić odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-591.1" who="#KarolNapierski">Inną rzeczą jest kwestia, że stwierdzono uchybienia konkretne, takie a nie inne, bo to są fakty, i z faktów możemy wyciągać wnioski. Natomiast ta sfera, którą pan przewodniczący porusza, ona rzecz jasna daje do myślenia, ale wiemy obaj bardzo dobrze, że od podejrzenia nawet uzasadnionego do udowodnienia to jest bardzo daleka droga. I poruszając się wyłącznie w tej kwestii, pod warunkiem że się udowodni w sposób niebudzący wątpliwości przestępcy, że popełnił przestępstwo, no, to możemy tylko zrobić wszystko, żeby sprawę wyjaśnić, no, a wnioski będziemy wyciągali, jeśli potrafimy udowodnić fakty, które pozwolą na ich wyciągnięcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#ZbigniewWassermann">Oczywiście ja się muszę z panem zgodzić, tylko wyobrażam sobie, jak piekielnie będzie trudne udowodnienie to, o czym mówimy, jeżeli weźmiemy pod uwagę, jak strasznie było trudne udowodnienie to, co okazywałoby się oczywistym.</u>
          <u xml:id="u-592.1" who="#ZbigniewWassermann">Ja dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#AndrzejMikołajDera">Jeszcze chciałem jeden wątek z panem prokuratorem omówić. Bo zastanawiamy się tutaj nad tą sprawą m.in. działanie Komisji Śledczej ma na celu zbadanie pewnych instrumentów funkcjonowania, m.in. tutaj prokuratury, co ewentualnie usprawnić, co zmienić, żeby w przyszłości do takich błędów nie dochodziło. I chcę przejść do takiej instytucji, która wydaje mi się bardzo istotna z punktu widzenia nadzoru, instytucji związanej z przedłużaniem śledztwa, z postanowieniem o przedłużeniu śledztwa. Czy zdaniem pana prokuratora to przedłużenie śledztwa jest czynnością merytoryczną czy formalną? Powiem, dlaczego, później, się zastanawiam, bo być może pana zdziwi to pytanie. Natomiast pytam się w odniesieniu jednak do tej sprawy, bo tu jest bardzo niepokojące zjawisko zaobserwowane w tej konkretnej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#KarolNapierski">No więc sprawa jest, wydawałoby się, oczywista, że przedłużenie śledztwa jest czynnością merytoryczną, jak najbardziej. No bo bez tej decyzji niemożliwe jest dalsze kontynuowanie. Ale jeżeli my tak stawiamy to zagadnienie, to musimy zapytać. No, to w takim razie jeżeliby decydent ten uprawniony do wydania postanowienia o przedłużeniu śledztwa powiedział: odmawiam przedłużenia śledztwa, ono ma być zakończone, powiedzmy, w tym terminie, do którego jest przedłużone, a w sprawie pozostaje do zrobienia szereg ważnych czynności i możemy jeszcze sobie komplikować taki przykład wymyślony, a może nie wymyślony…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ja nie chciałbym iść aż tak daleko teoretycznie na razie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#KarolNapierski">Tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#AndrzejMikołajDera">...bo ja bym chciał się jednak tu odnieść do tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#KarolNapierski">...no więc właśnie.</u>
          <u xml:id="u-598.1" who="#KarolNapierski">Że w tej sprawie zaistniała, no, kardynalna opieszałość, nie zrobiono elementarnych rzeczy itd. I z tego punktu widzenia ten, który podejmuje decyzję, nie może nie przedłużyć tego postępowania, bo inaczej zamknie możliwość wyjaśnienia sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#AndrzejMikołajDera">Nie w tą stronę idzie moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#KarolNapierski">Nie w tę stronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#AndrzejMikołajDera">Mam inną rzecz. Ponieważ tak, dochodzimy do oczywistego wniosku, że jest to czynność merytoryczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#KarolNapierski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#AndrzejMikołajDera">Problem polega, wie pan, na tym, panie prokuratorze, jak się bada akta tej sprawy, to jak się zobaczy wnioski o przedłużenie, co one w sobie zawierają, to po prostu wierzyć się nie chce, że na podstawie tak sformułowanych wniosków prokurator wydaje decyzję o przedłużeniu śledztwa. Do czego zmierzam? Brakuje czegoś głębszego, brakuje refleksji nad tym, czy te czynności, na według... które wcześniej wnioskował pan prokurator, one zostały wykonane. Tu nikt nie kontrolował, tylko były zawsze czynności dodatkowe, które trzeba zrobić, jakieś… Nikt... ktoś, kto przedłużał to śledztwo, nie znał akt sprawy, bo już w tym momencie nie był, tylko na informacji się przekazanej przez referenta tutaj, na bazie tej informacji podejmował tą decyzję, nie kontrolował, czy wcześniej zawnioskowane czynności były realizowane, a mimo to było przedłużenie, następne przedłużenie, następne przedłużenie. Czy pan z własnej praktyki, doświadczenia, był pan prokuratorem krajowym, zaobserwował takie zjawisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#KarolNapierski">Tak, owszem. Robiliśmy w ten sposób, stwierdzając, że kiedy wniosek o przedłużenie śledztwa był fatalnie napisany, a z drugiej strony nie można było śledztwa nie przedłużyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#AndrzejMikołajDera">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#KarolNapierski">…ponieważ w ten sposób zamknęlibyśmy sobie sami drogę do wyjaśnienia sprawy. No więc wtedy pozostaje do wykorzystania kwestia jakiejś represji, dyscyplinarnej przynajmniej czy służbowej, w stosunku do takich prokuratorów, którzy traktują tego rodzaju czynność czy procedurę przedłużania śledztwa za jakąś formę tylko. To jest kwestia czy wytyku, czy, no, odpowiedniego zdyscyplinowania nawet szefa danej jednostki, że jego podwładny wypisuje takie knoty za przeproszeniem i wysyła się to do prokuratury wyższego szczebla itd, itd. To powinno być na bieżąco kontrolowane, a gdyby się okazało, że prowadzący śledztwo jest pod tym względem niepoprawny, no to wtedy trzeba by myśleć o tym, żeby zmienić go, niestety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#AndrzejMikołajDera">Rozumiem, ale jest taki moment jeden bardzo istotny w tych w śledztwach, to jest okres po pierwszym roku prowadzenia, gdzie kwestia, no… przedłużenia po roku śledztwa, tak. I wtedy… zaobserwowałem, bo w tej sprawie to widać, jest dogłębna analiza, są opinie prokuratorów, jest znajomość sprawy. I to jest ten moment, tak, tego jednego roku, gdzie rzeczywiście jest wiedza i ona potem się ulatnia, bo potem jak jest to, tak jak i mamy w tej sprawie, to śledztwo trwa kilka lat, ta wiedza ginie i nie ma żadnego instrumentu kontrolnego, żeby po jakimś etapie, kolejnym, nie wiem, następnego roku czy po jakichś innych okresach dokonać gruntownego sprawdzenia, co w tej sprawie zrobiono, taką ponowną analizę i wyciągnąć z tego wnioski, czy rzeczywiście coś robiono. I tu się zastanawiam, czy jakieś rozwiązania legislacyjne wprowadzające np. jakieś terminy kontrolne, w których jednostka nadzorcza musiałaby dokonać takiej głębokiej analizy i skonfrontować te wnioski, te propozycje prowadzącego, czy on je realizował, czy to będzie skuteczne działanie, bo nie możemy tolerować tego, co jest. To, co jest, widać w tej chwili, że to po prostu nie działa, bo… Mówimy bardzo teoretycznie: to powinno być, a nie jest, więc próba szukania takich rozwiązań, które by spowodowały jednak, że ten nadzór nie byłby fikcyjny czy nazwijmy go może mniej rygorystycznie: formalny, tylko żeby był bardziej merytoryczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#KarolNapierski">No więc czy jakieś rozwiązanie ustawowe by położyło kres takim nieprawidłowościom? Obawiam się, że moglibyśmy spowodować jakiś inny formalizm, który by się z tego mógł narodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#AndrzejMikołajDera">No właśnie nie formalizm. Właśnie nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#KarolNapierski">Jest to kwestia rzetelności w podejściu do wykonywania obowiązków, a tego się nie da ustawowo uregulować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#KarolNapierski">To trzeba dopilnować, wyegzekwować, ukarać, jeżeli ktoś nie słucha dobrych rad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję panu bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#ZbigniewWassermann">Przepraszam, czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-614.1" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan chciałby się swobodnie wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#KarolNapierski">Nie, dziękuję bardzo, nic mi się nie nasuwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-616.1" who="#ZbigniewWassermann">Po sporządzeniu protokołu będzie pan poinformowany o możliwości zapoznania się z jego treścią.</u>
          <u xml:id="u-616.2" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-616.3" who="#ZbigniewWassermann">Zamykamy na tym tą część posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-616.4" who="#ZbigniewWassermann">13.30 – trzecie przesłuchanie.</u>
          <u xml:id="u-616.5" who="#ZbigniewWassermann">[po przerwie]</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#MarekBiernacki">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-617.1" who="#MarekBiernacki">Przesłuchanie pana Kazimierza Olejnika.</u>
          <u xml:id="u-617.2" who="#MarekBiernacki">Na wezwanie Komisji stawił się pan prokurator Kazimierz Olejnik.</u>
          <u xml:id="u-617.3" who="#MarekBiernacki">Witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-617.4" who="#MarekBiernacki">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego, pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-617.5" who="#MarekBiernacki">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#KazimierzOlejnik">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; dwa, odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; trzy, żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; cztery, odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej Komisji Śledczej; pięć, zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; sześć, zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; siedem, złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; osiem, złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej Komisji Sledczej.</u>
          <u xml:id="u-619.1" who="#MarekBiernacki">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-619.2" who="#MarekBiernacki">W dalszej kolejności, na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, zwracam się do pana z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#KazimierzOlejnik">Nie, nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-621.1" who="#MarekBiernacki">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#KazimierzOlejnik">Kazimierz Olejnik, lat 52, prokurator Prokuratury Krajowej w stanie spoczynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-623.1" who="#MarekBiernacki">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-623.2" who="#MarekBiernacki">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#KazimierzOlejnik">Nie, nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-625.1" who="#MarekBiernacki">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-625.2" who="#MarekBiernacki">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej Komisji Sledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-625.3" who="#MarekBiernacki">Proszę za mną powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-625.4" who="#MarekBiernacki">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#KazimierzOlejnik">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#MarekBiernacki">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#KazimierzOlejnik">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#MarekBiernacki">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#KazimierzOlejnik">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#MarekBiernacki">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#KazimierzOlejnik">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#MarekBiernacki">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#KazimierzOlejnik">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#MarekBiernacki">...co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#KazimierzOlejnik">...co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-637.1" who="#MarekBiernacki">Czy... Aha. Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego, może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Czy chce pan skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#KazimierzOlejnik">Tak, chcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jestem w dość trudnej sytuacji, albowiem sprawa, która jest przedmiotem obradowania Wysokiej Komisji, no, jest dla mnie sprawą dość odległą. Zetknąłem się z nią ponad pięć lat temu, albowiem latem 2004 r. Upływ czasu niestety robi swoje, niektóre szczegóły i fakty uległy zatarciu, umknęły z pamięci. Moja trudność jest tym większa w chwili obecnej, iż nie mam dostępu do materiałów źródłowych, do akt prokuratorskich, na podstawie których mógłbym sobie niektóre fakty przypomnieć. No, być może, jeżeli będzie taka sytuacja, będzie taka potrzeba, to panowie posłowie, wysoka komisja, jeżeli mi niektóre dokumenty udostępnią, to być może na tej podstawie będę w stanie niektóre fakty przypomnieć sobie bardziej precyzyjnie. Będzie to może tym łatwiejsze, iż z mojej praktyki zawodowej, ze zwyczaju, który wdrożyłem w ciągu lat pracy, no, było zawsze – jeżeli były mi jakieś dokumenty przedkładane, jeżeli się z nimi zetknąłem – poczynienie na nich stosownej adnotacji, zapisków, tak że, no, zostawiałem zawsze ślad, że ten dokument był w moim ręku.</u>
          <u xml:id="u-640.1" who="#KazimierzOlejnik">Natomiast, wracając do samej istoty zagadnienia, do początku, do zetknięcia się ze sprawą uprowadzenia oraz później zabójstwa Krzysztofa Olewnika. Otóż chcę powiedzieć, takim pierwszym impulsem, który spowodował, że zainteresowałem się tą sprawą, był telefon do mnie pana generała Adama Rapackiego z Wilna, który... Wcześniej, kiedy składałem oświadczenie redaktorowi Pytlakowskiemu, kiedy składałem zeznania w prokuraturze gdańskiej, ten fakt umknął mojej pamięci. Później, kiedy słuchałem zeznań pana Włodzimierza Olewnika, doznałem pewnej iluminacji. Przypomniał mi się ten fakt, że autentycznie taki telefon miał miejsce, że w końcowych dniach lipca 2004 r. telefonicznie skontaktował się ze mną pan generał Adam Rapacki, który wtedy był oficerem łącznikowym polskiej Policji na Litwie, w Wilnie, i w skrócie zreferował mi sprawę. Powiedział, że jest takie zdarzenie, jest taka sprawa bardzo dramatyczna, tragiczna, że rodzina Krzysztofa Olewnika jest u niego, że z dużym prawdopodobieństwem w tej sprawie zaistniały pewne błędy, sprawa nie szła właściwym trybem. I poprosił mnie, abym przyjął Włodzimierza Olewnika, Danutę Olewnik, którzy wtedy byli u niego w Wilnie, i ich wysłuchał. I po wysłuchaniu abym rozważył taką możliwość, aby przenieść sprawę do prowadzenia przez pion do spraw przestępczości zorganizowanej, który mnie wtedy w prokuraturze podlegał. Ja nie widziałem problemu, powiedziałem, że w porządku. Spytałem, kiedy. Chyba podał datę za 2 albo 3 dni. Okazało się po sprawdzeniu kalendarza, że ja chyba wkrótce wyjeżdżałem na krótko, chyba na 10 dni, poza granice kraju. Ja już dokładnie, wysoka komisjo, gdybym dzisiaj miał relacjonować albo odtwarzać datę, kiedy to było, no, to za chińskiego boga bym tego nie uczynił, bo tego po prostu nie pamiętam. Natomiast sprawdziłem kalendarz z tamtego czasu i okazało się, że spotkanie z Włodzimierzem Olewnikiem i Danutą Olewnik mam odnotowane z datą 30 lipca, czyli z tego wnioskuję, iż to, ta rozmowa telefoniczna miała miejsce w dniu 29 lipca, albowiem pamiętam, że kiedy uzgodniliśmy, że ja nazajutrz chyba wyjeżdżam, to ustaliliśmy, że albo następnego dnia ta rozmowa jest możliwa, albo dopiero po moim powrocie za około 3 tygodnie. I wtedy po krótkiej, no, chyba tam konsultacji z państwem Olewnik generał zaproponował, abyśmy się spotkali następnego dnia. Ja wyraziłem zgodę i rzeczywiście, o ile zapis w moim kalendarzu nie kłamie, a myślę, że nie, to to spotkanie miało miejsce 30 lipca 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-640.2" who="#KazimierzOlejnik">I chyba na tą inicjatywę, którą podjął pan generał Rapacki, nałożyło się polecenie pana ministra Marka Sadowskiego, abym się zainteresował tą sprawą, albowiem jakby tak, no, ten moment mam też odnotowany w pamięci. Przy czym ja polecenie pana ministra Marka Sadowskiego kojarzę z datą wizyty u mnie państwa Olewników, ponieważ na początku tej całej sprawy były dwa takie spotkania, a mianowicie, znaczy, mam odnotowane przy dwóch datach spotkanie z państwem Olewnikami, a mianowicie 30 lipca i 18 sierpnia, to dzisiaj nie potrafię powiedzieć, czy to polecenie ministra Sadowskiego, abym się zajął tą sprawą, było 30 lipca czy też 18 sierpnia. Zakładam, że w jednej z tych dat, albowiem kojarzę jeszcze taki moment, że w trakcie mojej rozmowy z państwem Olewnikami do mojego gabinetu wszedł pan minister Marek Sadowski i zamienił z Włodzimierzem, Danutą Olewnik kilka zdań. Tak że jakby tak to jest co do chronologii, jak przebiegała inicjacja tego procesu, że ja zainteresowałem się tą sprawą. I rzeczywiście, o ile zapis w kalendarzu jest prawdziwy, to faktycznie w dniu 30 lipca przyjąłem w swoim gabinecie w Ministerstwie Sprawiedliwości Włodzimierza Olewnika i Danutę Olewnik, no, którzy, to była dłuższa rozmowa, którzy zrelacjonowali mi swoje problemy, oczekiwania, którzy zrelacjonowali swoją, spojrzenie na tą sprawę. Nie ukrywam, że była to relacja dramatyczna, która mną wstrząsnęła. Do dzisiaj mam w pamięci tą rozmowę, kiedy, no, dwie osoby, które przede mną siedzą, relacjonują, no, może nie krok po kroku, ale takich wiele zdarzeń, wiele faktów z tego śledztwa, kiedy pan Włodzimierz Olewnik zadaje sobie, wydawałoby się, pewne pytania, na nie odpowiada, pokazuje, no, kwestie, które, no, generalnie rzecz biorąc, w głowie się nie mieściły, były nie do przyjęcia, kwestie odnośnie nieprawidłowości, które w tych, w tym postępowaniu zostały popełnione w różnych momentach przez prokuratorów, przez policjantów. Była to rzecz, no, generalnie rzecz biorąc, bardzo krytyczne spojrzenie, jakby tak, no, chcąc w jakiś sposób zobrazować i pewne wnioski z tego spotkania wyprowadzić, i prośba, aby coś w tej sprawie zrobić, aby przede wszystkim zabrać tą sprawę z jednostek, w których dotychczas się znajdowała, zarówno prokuratorskich, jak i policyjnych, i przede wszystkim bardzo gorąca prośba, aby tą sprawę przenieść do Olsztyna. Ja zapytałem, dlaczego do Olsztyna. Pan Włodzimierz Olewnik wyjaśnił, że znane mu jest bardzo dobre, sprawne postępowanie, które zostało w tamtejszej prokuraturze przeprowadzone parę lat wcześniej. Zresztą ja też znałem to postępowanie, miałem o nim wiedzę właśnie w zakresie porwań. I wierzył, ufał, że przeniesienie sprawy właśnie na grunt olsztyński załatwi wszystkie problemy i rzecz może zostać od razu rozwiązana.</u>
          <u xml:id="u-640.3" who="#KazimierzOlejnik">Jak powiedziałem, rzeczywiście byłem pod olbrzymim wrażeniem tej relacji. Ja jestem, już mogę powiedzieć, no, starym prokuratorem, wtedy byłem z doświadczeniem ponaddwudziestoletnim. Od początku pracowałem w wydziałach do spraw przestępczości zorganizowanej, przez całe życie praktycznie na śledztwach, dotykałem różnych tematów, różnych zdarzeń, ale ta relacja rzeczywiście była dramatyczna i zapadła w pamięć. Tego dnia rozstaliśmy się w ten sposób, że przeprosiłem, powiedziałem, że bez przybliżenia sobie tematu, bez zapoznania się z tematem nie potrafię podjąć żadnej decyzji. Państwo Olewnikowie wiedzieli, że ja nazajutrz wyjeżdżam. Dzisiaj, no, nie potrafię już powiedzieć, czy my się tego dnia umówiliśmy na konkretny termin po moim powrocie, czyli na 18 sierpnia, bo, jak powiadam, taki termin mam odnotowany w swoim kalendarzu, czy też było tak, że umówiliśmy się na telefon, a dopiero później w rozmowie telefonicznej doprecyzowaliśmy, że będzie to, którego dnia odbędzie się to spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-640.4" who="#KazimierzOlejnik">Myślę, że również, a nawet na pewno, przed swoim wyjazdem, czyli jeszcze 30 lipca 2004 r., wydałem polecenie, aby zostały ściągnięte do Prokuratury Krajowej akta główne tej sprawy, albowiem relacja, proszę wysokiej komisji, była tego rodzaju, kiedy opowiadano mi o wielu nazwiskach głośnych, politykach, o szczeblach prokuratury, o miejscach, gdzie Włodzimierz Olewnik, Danuta Olewnik-Cieplińska interweniowali bezskutecznie, że, znaczy, to był taki, no, błysk, myśl, że trzeba z tą sprawą zapoznać się osobiście. I tutaj rzeczywiście nie postąpiłem jakby tak, no, rutynowo, jak zwykle w takich sprawach. No, proszę mieć świadomość, że, no, nie ma większej możliwości, aby osoba, która pełniła taką funkcję, jak ja wtedy, zastępcy prokuratora generalnego, aby mogła czytać każde akta, bo to by po prostu było fizyczną niemożliwością, ale w tym przypadku uznałem, że powinienem to zrobić, aby mieć obraz tej sprawy, aby mieć pogląd, bo jakkolwiek z oczu pana Włodzimierza Olewnika, pani Danuty Olewnik, no, widać było pełną szczerość, dramat, rozpacz, no, to ja po prostu wiem, że są różne sytuacje życiowe i wiara nie zastąpi dowodów. Te, jakby tak ten obraz miał wynikać z akt sprawy. A więc jeszcze tego 30 lipca wydałem polecenie, aby akta główne tej sprawy zostały ściągnięte i przedłożone mi po powrocie z zagranicy. I znowuż tego dokładnie nie pamiętam, czy jeszcze 30 lipca, czy już po moim powrocie, jak były mi przedkładane akta sprawy, wszedł do mojego gabinetu pan prokurator Paweł Korbal, ówczesny zastępca dyrektora biura PZ Prokuratury Krajowej, i powiedział mi, że te akta są już zarejestrowane w biurze PZ. Udzielił mi informacji, że takie akta, taka sprawa jest zarejestrowana w biurze PZ. No to powiedziałem, żeby to ściągnęli, bo mam bardzo złe wiadomości w tej sprawie i będę z tą sprawą się zapoznawał, aby się na dyskusję ewentualną o tej sprawie przygotowali. Myślę, że wtedy z zagranicy wróciłem do pracy w granicach 12–15 sierpnia. Też dzisiaj daty dokładnej nie podam. I wkrótce po tym czy od razu akta tej sprawy zostały mi przedłożone. Było to kilkanaście tomów akt głównych, które przeczytałem. Czytałem je chyba ze trzy dni – a może nie tyle dni, co nocy, bo nie miałem czasu i zakres moich obowiązków nie zezwalał na oderwanie się od innych obowiązków, innych zajęć i skoncentrowanie się na tej sprawie – i te akta przeczytałem. Już w trakcie czytania akt moje wrażenie było takie, że państwo Olewnikowie wcale nie przesadzali, a nawet może niektóre ich wnioski były bardziej delikatne, niż ja sam wyprowadziłem na podstawie lektury akt tej sprawy. Nie będę, wysoka komisjo, ukrywał, zresztą wysoka komisja ma już takie oceny.</u>
          <u xml:id="u-640.5" who="#KazimierzOlejnik">Ja tu niejednokrotnie słyszałem podczas rozmów z różnymi świadkami, że państwo powołujecie się na opinię pana inspektora Grzegorza Korsana, który jakby tak tą opinię wypowiedział po zapoznaniu się z tymi aktami sprawy, że jest to sprawa, którą można pokazać, jak nie należy tego rodzaju postępowań robić. Rzeczywiście moja opinia tu jest w całości zgodna. Moje opinie odnośnie niektórych zachowań, a raczej ich braku, poszczególnych osób były jeszcze bardziej krytyczne. Rzeczywiście ta sprawa to jest jeden wielki dramat i kompromitacja. Na tamtym etapie. Taka jest moja ocena i taką ocenę dzisiaj formułuję prokuratury i Policji, bo obydwa te organy, każdy w różnym zakresie odpowiadał i różne czynności podejmował, ale ilość błędów w tej sprawie, ilość niewłaściwych zachowań, no, była aż niewyobrażalna. Gdyby chcieć zbudować akta takiej sprawy na potrzeby szkoleniowe, aby pokazać prokuratorom, sędziom, to podejrzewam, że byłoby stosunkowo trudno. Ja już dzisiaj, wysoka komisjo, nie będę, nawet nie pamiętam. Ja zresztą wtedy pewnie nie wychwyciłem wszystkich szczegółów, albowiem ja te akta czytałem nie w sensie analitycznym, aby wyłapać każdy szczegół, każdy drobiazg, ale chciałem mieć ogólny obraz tej sprawy, co się w niej dzieje. I z tego ogólnego obrazu wynikało, że się dzieje bardzo niewiele albo się dzieje bardzo źle. Nie będę mówił o tym pierwszym etapie w prowadzeniu sprawy przez Prokuraturę Rejonową w Sierpcu, gdzie, no, działania prokuratora, a raczej ich brak był porażający, kiedy... I to nie można… Ja wiem, że wysoka komisja docieka, nieraz pyta, czy prokurator z kwalifikacjami, czy bez kwalifikacji, czy jakby tak może taką sprawę pociągnąć, może poprowadzić, czy też nie. Tutaj był ten elementarny brak działań w sprawach podstawowych, które nie wymagają żadnych szczególnych kwalifikacji, bo tam każdy wie, że w takiej sprawie zabezpiecza się dowody, a jak się je zabezpieczy, to się je bada. Tutaj tych działań, tych czynności nie było, pewnych kierunków śledztwa, osobistych przesłuchań, inspiracji, czegoś takiego, działania Policji, no, które w tej sprawie powinny przede wszystkim się ogniskować i powinny mieć pierwszeństwo jeszcze przed działaniami prokuratorskimi, albowiem, no, proszę Wysokiej Komisji, nie ma co ukrywać, chciałoby się, aby działania prokuratury i Policji były partnerskie, aby się nawzajem wspierały. Niektórzy powiadają: prokurator jest gospodarzem, ma być tym, który inspiruje w tego rodzaju sprawie, w sprawie kryminalnej. No, przede wszystkim największe znaczenie mają działania operacyjne, te działania, które są dopiero poza procesem, i te działania mają dać sygnał, co ma zrobić prokurator w procesie, aby doprowadzić do udowodnienia winy, do wykazania, kto w tym brał udział, do pociągnięcia do odpowiedzialności karnej. Tutaj tych działań też nie było, no a w szczególności nie było, powiedziałbym, takiej rzeczy podstawowej. Kiedy ja na tą sprawę patrzyłem, to jakby tak miałem wizję innych podobnych spraw albo co w tej sprawie powinno zostać zrobione i tutaj szukałem tego obrazu, czy działania są poprawne, czy też nie. Zawsze jest tak, że przy sprawach porwania są trzy istotne takie elementy, trzy płaszczyzny. Ta pierwsza, kiedy uzyskujemy wiadomość o porwaniu i następuje element negocjacji ze sprawcami. W mojej ocenie, i tego nigdy nie ukrywałem, jest to ten najlepszy moment, aby uruchomić maksymalnie szeroki wachlarz działań operacyjnych, techniki, penetracja, billingów, analiz, albowiem wtedy rzeczywiście z tego krzyżowania się różnych dowodów coś może wyjść, a ponadto jest to w miarę bezpieczne dla osoby pokrzywdzonej. Pamiętajmy, że w porwaniach, to jest takie szczególne przestępstwo, że kwestia wykrycia sprawców, pociągnięcia ich do odpowiedzialności karnej jest szalenie ważna, ale w odróżnieniu od innych przestępstw, ono jest jakby tak na drugim planie. Na pierwszym jest podejmowanie takich działań, aby, broń Boże, nie stała się pokrzywdzonemu krzywda, aby nie zrobić fałszywego ruchu, który spowoduje, że sprawca zostanie zatrzymany, ale pokrzywdzonemu stanie się krzywda, czyli na tym etapie, kiedy było to największe spektrum możliwości działań, praktycznie nie było nic. Ja tam nie widziałem żadnych analiz zasięgu, zakresu prowadzenia techniki, czyli to był ten moment.</u>
          <u xml:id="u-640.6" who="#KazimierzOlejnik">Druga kwestia istotna i ważna, wokół której mogą się koncentrować działania, to jest kwestia przekazania pieniędzy. Tutaj już nie będę dłużej opowiadał, no, to była sprawa, w mojej ocenie, kompromitująca. Zresztą, jakby tak wyprzedzając swoją wypowiedź, kiedy później prowadziłem dyskusję z panem generałem Szczerbakiem, z panem dyrektorem Gołębiewskim, to m.in. używałem takiego argumentu, że jeżeli, nie daj Boże, pan Włodzimierz Olewnik zaskarży Policję o zwrot tej kwoty, to przez nieuwagę może wygrać, albowiem działania związane z zabezpieczeniem były tak kompromitujące, były tak nieprofesjonalne i przeprowadzone w sposób niewłaściwy.</u>
          <u xml:id="u-640.7" who="#KazimierzOlejnik">I w końcu trzecia kwestia na tym etapie związana już, płaszczyzna, która zezwala na pewne działania związane z zatrzymaniem, z ustaleniem sprawców już po przekazaniu okupu. No, tu się stosuje różnego rodzaju pułapki, różne kombinacje i działania, które na to zezwalają. Tutaj nawet nie policja, ale sama rodzina, bo to mi pokazywali, spisali numery banknotów i w tym zakresie też niewiele zostało zrobione. Ja tych, jakby tak, braków, które wtedy zauważyłem, no, mógłbym wymieniać o wiele więcej, bo w końcu będzie i ta słynna karta SIM znaleziona przy Kościuku, która jakby tak dla mnie, jako dla prokuratora, to była, no, czymś takim bardzo mocnym i bardzo kierunkowym, które wskazywało na personalne działania.</u>
          <u xml:id="u-640.8" who="#KazimierzOlejnik">W ogóle nie była rozpatrywana kwestia, która mnie wtedy bardzo mocno intrygowała, która wynikała jakby z analiz, z doświadczeń innych spraw związanych z porwaniami, a mianowicie brak jakichkolwiek założeń związanych z udziałem w tym porwaniu uczestników tego grilla, tego spotkania poprzedniego dnia. Ja przyznam, że kiedy w ramach łódzkiej „ośmiornicy” robiliśmy kilka porwań, to w każdym z nich występował taki element, że grupy przestępcze, które te porwania realizowały, umiejscawiały w kręgu rodziny zaufaną osobę, która robiąc dobre wrażenie, tak naprawdę współdziałała ze sprawcami porwania. Tutaj też uwarunkowania były takie, że aż się prosiło, aby ten element również był rozpracowany, ale tego nie było. Ja bym dzisiaj już tych wszystkich szczegółów, tych niuansów, które wtedy zauważyłem, mógł wymieniać o wiele więcej, bo rzeczywiście było tego co niemiara. To wszystko zezwalało na przyjęcie, że, no, to postępowanie prowadzone bardzo źle, ja używałem przez cały czas, wtedy kiedy rozmawiałem z prokuratorami, z którymi się później kontaktowałem, z policjantami, w sposób kompromitujący.</u>
          <u xml:id="u-640.9" who="#KazimierzOlejnik">Po zapoznaniu się z tymi aktami nie miałem cienia wątpliwości, że bezwzględnie należy zmienić jednostki, które dotychczas tymi sprawami się zajmowały, zarówno prokuratorskie, jak i policyjne. Nie miałem wątpliwości, że ta sprawa się musi znaleźć w PZ-cie i musi się z nią zająć Centralne Biuro Śledcze i w tym zakresie tak od razu z marszu, ja dnia dzisiaj też nie podam, bo sobie ani tego nie pamiętam, ani nie przypominam, ale od razu z marszu podjąłem następujące działania:</u>
          <u xml:id="u-640.10" who="#KazimierzOlejnik">Skontaktowałem się z panem generałem Eugeniuszem Szczerbakiem, ówczesnym zastępcą komendanta głównego Policji, który nadzorował pion do spraw przestępczości zorganizowanej, krótko mu zrelacjonowałem sprawę i powiedziałem, że jeżeli chcemy w jakikolwiek sposób wyjść z tego z twarzą bądź chociażby odrobinę zmyć tą czarną plamę, która jest na wizerunku Policji i prokuratury, to trzeba zrobić wszystko, co się da i przedsięwziąć takie działania, które rzeczywiście zagwarantują, spowodują, że te działania będą skuteczne. Ja w tym zakresie od razu zaproponowałem, że należy spowodować przejęcie sprawy przez Centralne Biuro Śledcze oraz powołanie specjalnej grupy policjantów, która się zajmie tylko i wyłącznie tą sprawą. Pan generał Szczerbak w ogóle nie oponował, podzielił mój pogląd, a później go skomentował, że w tym zakresie nie ma żadnego problemu, albowiem otrzymał podobne polecenie od ówczesnego ministra spraw wewnętrznych i administracji pana Ryszarda Kalisza.</u>
          <u xml:id="u-640.11" who="#KazimierzOlejnik">Następnie skontaktowałem się, również telefonicznie, z dyrektorem Gołębiewskim, ówczesnym dyrektorem Centralnego Biura Śledczego. Powiedziałem mu, że już rozmawiałem z generałem Szczerbakiem, że jest taka decyzja, aby się brał za robotę i już montował grupę, bo jest taka potrzeba. Też potwierdził, że ma takie zalecenie od przełożonych, że już nad tym myśli. Następnie umówiliśmy się, że w krótkim czasie spotkamy się i pogadamy o sprawie.</u>
          <u xml:id="u-640.12" who="#KazimierzOlejnik">Następnie skontaktowałem się z panią prokurator Ludmiłą Tomaszewską, ówczesnym zastępcą prokuratora apelacyjnego w Warszawie, która nadzorowała pion do spraw przestępczości zorganizowanej. Też jej – nie ukrywam, wysoka komisjo, że wtedy używałem mocnych słów – powiedziałem, że jest taka sprawa w Warszawie, że jest od wielu lat, zapoznałem się, że jest to sprawa, która nas wszystkich kompromituje i za którą się wszyscy powinniśmy wstydzić, i dzisiaj jedyne, co możemy zrobić, to się wziąć za robotę i w tej sprawie cokolwiek zrobić, i że sprawa ma zostać przeniesiona do wydziału do spraw przestępczości zorganizowanej. Myślę, wysoka komisjo, że chyba nawet nie konsultowaliśmy. Były wtedy w Warszawie dwa wydziały PZ: VI – w prokuraturze okręgowej i wydział II – w prokuraturze apelacyjnej. Myślę, że od razu powiedziałem, że sprawa będzie w wydziale VI. Ja wtedy znałem realia Warszawy, czym się zajmuje wydział II, czym VI, i z tych realiów, z tej mojej oceny wynikało, że będzie to wydział VI.</u>
          <u xml:id="u-640.13" who="#KazimierzOlejnik">Skontaktowałem się również z ówczesną prokurator okręgową Warszawy, panią prokurator Aliną Janczarską, której powiedziałem, że przeczytałem sprawę, zapoznałem się i w trybie natychmiastowym ma sprawę przenieść do wydziału ds. przestępczości zorganizowanej. Pani prokurator Janczarska, z tego co pamiętam, lekko oponowała, nie w sensie decyzji, ale czasu, że może by tak to odłożyć do jesieni, bo tam ma perturbacje, problemy. Powiedziałem, że w żadnym razie, w trybie natychmiastowym, i że jest to również i w jej własnym interesie, albowiem za okres sprawy, która była w okresie w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie, też się za bardzo nie ma czym pochwalić. I to były takie te, te działania, decyzje organizacyjne, które podjąłem niejako z marszu, na bieżąco, w ciągu jednego dnia, telefonicznie, bo do wszystkich tych osób wykonałem telefony.</u>
          <u xml:id="u-640.14" who="#KazimierzOlejnik">Myślę, że – nie wiem czy od razu wtedy, czy dopiero później – no, o rodzaju podjętych działań powiadomiłem pana ministra Sadowskiego. Ja już wtedy też wiedziałem, jakkolwiek decyzję państwu ławnikom zakomunikowałem późno, później, że mam negatywny stosunek co do przeniesienia sprawy do Prokuratury Okręgowej w Olsztynie. I od razu powiem dlaczego. Otóż dla mnie ta sprawa była bardzo nietypowa. Ja, jakby tak, no, w zakresie porwań, myślę, że nikt w polskiej prokuraturze nie może powiedzieć, że jest ekspertem, albowiem, albo, albo ma też duże doświadczenie, albowiem, no, tych spraw tak bardzo dużo tu nie ma. One są dramatyczne, bo są rzeczywiście: życie, zdrowie ludzkie, okoliczności, uwarunkowania. Ale, ale jakieś tam to doświadczenie miałem i wiedziałem, że jest sprawa właśnie bardzo nietypowa. Okup przyjęty, przekazany bardzo późno, ofiara przetrzymywana bardzo długo, co wynikało z akt, z którymi się zapoznałem, bo były kontakty z rodziną, rodzina rozpoznawała głos, bardzo wielu prób, prób przekazania okupu, niepodejmowane. Było coś dziwnego w tej sprawie, ale ta dziwność dawała też iskierkę nadziei, że jest iskierka nadziei, jest szansa, że Krzysztof Olewnik żyje.</u>
          <u xml:id="u-640.15" who="#KazimierzOlejnik">I wtedy prezentowałem pogląd – i w sensie teoretycznym dalej ten pogląd podtrzymuję – że jedyną szansą, aby mu pomóc, aby go uwolnić, to jest wdrożenie maksymalnie szerokich działań operacyjnych i to działań operacyjnych podjętych przez jednostkę, która ma szansę w tym zakresie, ma, zna teren, posiada agenturę, która posiada realne możliwości, aby cokolwiek w tym zakresie zrobić. Uważałem, że jeżeli ta szansa jest, to może to zrobić tylko Warszawa i centralne biuro, albowiem to jest ich teren. Olsztyn w tym zakresie, no, przełożenia operacyjnego nie miałby żadnego, mogliby zadaniować, pisma pisać, listy uzgadniać, byłyby znaczące utrudnienia. I stąd była ta również, i ta moja decyzja, którą ministrowi Sadowskiemu zakomunikowałem, że, że no w tym zakresie, to uważam, że nie.</u>
          <u xml:id="u-640.16" who="#KazimierzOlejnik">Moje wrażenie było takie, że pan minister Sadowski chyba do końca zadowolony nie był z tej decyzji, znaczy, decyzji jak najbardziej, o przekazaniu o centralnym, o biurze, Cenralnym Biurze Śledczym, o wydziale przestępczości zorganizowanej, natomiast miał chyba nadzieję, że, że no, to przekazanie, jakby tak, byłoby pełnym, nie wiem czy, nie wiem, jaka, był, kiedy pan minister Sadowski rozmawiał z państwem Olewnikami, jakie złożył deklaracje, jakie obietnice. Mnie tego nie mówił. Odniosłem takie wrażenie, że, że do końca zadowolony nie był. To wrażenie wynika z takiej, z takiego jednego niuansu, przesłanki. A mianowicie, chyba w trakcie tej rozmowy już pan minister Sadowski tak zasygnalizował, mówi: macie tam w biurze PZ eksperta od porwań. Wtedy mieliśmy w biurze PZ pana prokuratora Zbigniewa Kozłowskiego, który w tamtych latach, na przełomie lat dwutysięcznych, kierował wydziałem PZ w Olsztynie, kiedy robili to głośne śledztwo. To mówi: to zaangażujcie prokuratora Kozłowskiego, niech… Użył sformułowania „chociaż zaangażujcie” i z tego „chociaż” odniosłem takie, takie moje było wrażenie, że byłby bardzo zadowolony, gdyby ta sprawa może poszła do Olsztyna, przy czym argumenty, które mu przekazałem – te merytoryczne, odnośnie konieczności pracy operacyjnej usytuowanej tam, gdzie może mieć miejsce zdarzenie – przekonały go i tego on nie kwestionował.</u>
          <u xml:id="u-640.17" who="#KazimierzOlejnik">Myślę, że to drugie spotkanie… A, i jeszcze może jeden element – bo to będzie też jakby tak, no, istotne dla tamtejszych działań – myślę, że razem ze sprawą, z aktami głównymi, dostałem chyba albo od razu, albo krótko później akta nadzoru biura PZ Prokuratury Krajowej. Chcę delikatnie ocenić wtedy moje wrażenia z tej oceny, ale były one również złe. Był może ten jeden dobry dokument bądź jeden bardzo dobry moment analizy akt przez panią prokurator Bator, ale było to w roku dwa tysiące, z tego, co pamiętam, dwa tysiące drugim chyba albo trzecim. Natomiast później te działania były takimi działaniami formalnymi, a jak już… No, jak ja przeczytałem akta, wtedy, no, na początku, w sierpniu, to miałem świeżo w pamięci obraz tej sprawy, jak, no, gdzieś tam widziałem takie pisma z pierwszego półrocza, z maja, z czerwca, no, że sprawa idzie śpiewająco, że nie ma problemów, że rytmicznie, że cało... kompleksowo, że wszystko jest ujęte, no, to była wirtualna rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-640.18" who="#KazimierzOlejnik">Wtedy, z tymi wrażeniami, z tą refleksją podzieliłem się z prokuratorem Korbalem. Jak powiedziałem, znaczy, ja myślę, wysoka komisjo, bo ja nie kojarzę dlaczego akurat z Korbalem, wtedy dyrektorem biura był pan dyrektor Piechota, Korbal był jego zastępcą. Prawdopodobnie było tak, że, że pana dyrektora Piechoty nie było, bo gdyby był, to bym rozmawiał raczej z panem dyrektorem Piechotą. No i powiedziałem, że mówię – my z prokuratorem Korbalem jesteśmy po imieniu – mówię: no Paweł, przecież ta sprawa nas skompromituje, to jest nie tak. Kiedy w roku 1994 był tworzony pion ds. przestępczości zorganizowanej, no to założenie było takie, że ten pion ma pracować inaczej. Nas tam było, no my byliśmy… nas tam było bardzo mało. To, to w przeciągu tych 10 lat, jak mieliśmy w dziewięćdziesiątym, w 2004 r. jubileusz 10-lecia, to jak myśmy policzyliśmy, to się okazało, że nas tam było niecałe 500 przez 10 lat. To w porównaniu z całą polską prokuraturą to rzeczywiście była garstka, ale tam był inny styl, inny system pracy, że jak się biuro włączało, to rzeczywiście, aby pomóc, aby nie przeszkadzać, inny styl pracy na telefon, jeżdżenie, czytanie. A tutaj, mówię, no co jest, to jest to samo. Wtedy dyrektor Korbal mi tak powiedział, że, że mówi: No, ta sprawa jest – mówi – nietypowa. Albo została w jakiś dziwny sposób zarejestrowana, nie była prowadzona przez apelację, ale przez okręg, no i stąd nie było tego bardzo mocnego nadzoru uczestniczącego Prokuratury Krajowej, no, która tak naprawdę mocno, wnikliwie nadzorowała te sprawy, które były pięterko niżej, czyli w prokuraturach apelacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-640.19" who="#KazimierzOlejnik">Wtedy, pamiętam jak dziś, że powiedziałem prokuratorowi Korbalowi, że ten nadzór, ten system ma się zmienić. Że od tego momentu ma to być nadzór uczestniczący. Jeżeli gdziekolwiek wcześniej się przyłożyliśmy brakiem nadzoru, że też do takiej sytuacji doprowadziliśmy, to dzisiaj ma to być nadzór bardzo mocny, silny. Ma tam być prokurator non stop. I to były te pierwsze założenia, pierwsze relacje.</u>
          <u xml:id="u-640.20" who="#KazimierzOlejnik">Jak powiadam, jeżeli zapisy w moim kalendarzu nie kłamią, to drugie spotkanie z państwem Olewnikami miałem 18 sierpnia 2004 r., no i wtedy przekazałem, jakie decyzje, że zmieniamy... prokuratury, że wydział PZ, że zmieniamy Policję, że jest specjalna grupa. Starałem się im wytłumaczyć, dlaczego nie Olsztyn, bo do tego tematu… Ja miałem kilka spotkań z państwem Olewnikami, oni do tego tematu, no, zawsze wracali, że jednak ten Olsztyn byłby celem, zbawieniem. Ja starałem się im wytłumaczyć, że no tamtejsza prokuratura miała te sukcesy w zakresie porwań, no ale dlatego, że tam miejscowe społeczeństwo, miejscowy biznes zjednoczył się, zaczął mówić, zaczął opowiadać, no że tam była ta współpraca. Zaś odnośnie tej sprawy, no, możliwości Policji olsztyńskiej będą żadne, bo oni po prostu tego terenu, tego klimatu, ludzi, środowisk przestępczych w ogóle nie znają. No, państwo Olewnikowie, Olewnikowie, wydaje mi się, że przyjęli jakoś tą moją decyzję, na pewno byli, no, zbudowani, że jest pewna nowa jakość, że będzie inaczej, że jest grupa, że jest inna prokuratura. W bardzo krótkim czasie odbyłem spotkania z panią prokurator Tomaszewską i nie potrafię powiedzieć, bo to, tych spotkań, wysoka komisjo, było wiele, albowiem ja do tej sprawy wracałem przy każdej okazji, kiedy miałem kontakt z prokuraturą warszawską bądź z Komendą Główną Policji. A że akurat zarówno z jednym, jak i z drugą jednostką kontaktowałem się systematycznie, tak, no, roboczo, no to o te sprawy pytałem wielokrotnie i dzisiaj ani nie doprecyzuję składów osobowych, ani też dat.</u>
          <u xml:id="u-640.21" who="#KazimierzOlejnik">Natomiast na pewno rozmawiałem – już poza tą informacją, kiedy przekazałem, że sprawę przyjmują, że jest inne usytuowanie organizacyjne –na pewno w dużym skrócie wyraziłem swoją opinię co do tej sprawy i powiedziałem, że prokurator ma być, prokurator, który się ma zająć tą sprawą, ma bez żadnych ograniczeń poczynić nowy plan, uwzględniając wszystkie możliwe wątki dowodowe, wszystkie możliwe wątki zdarzeń i ma przystąpić do pracy, że nas w tej sprawie ratuje tylko wyjaśnienie tego do końca i sukces aż do zwycięstwa, bo dzisiaj to jest po prostu nasza kompromitacja. Ja wtedy jakby tak w tym momencie w sprawę wszedłem, ale wtedy, do dzisiaj czuję się odpowiedzialny za prokuraturę, Policję. Uważam, że to jest jeden wielki wstyd dla nas wszystkich. I tylko praca mogła odrobinę tego wstydu zmyć.</u>
          <u xml:id="u-640.22" who="#KazimierzOlejnik">I nieraz pada kwestia, Wysoka Komisja się nad tym zastanawia i padają takie sugestie odnośnie, jaka była wersja uprowadzenia, samouprowadzenia. Wtedy, wysoka komisjo, nie było w ogóle takich sformułowań, albowiem ja generalnie mówiłem tak: Mają ogarnąć całość, mają opracować wszystkie możliwe wersje zdarzenia i mają w tym kierunku przeprowadzić rzetelne postępowania. Natomiast gdybym tylko miał rozważać ku czemu się skłaniam, to prawdę powiedziawszy, kiedy ja czytałem akta, to odnośnie wersji samouprowadzenia, to tam nic nie było. Ja miałem wątpliwości odnośnie Kościuka, ja miałem wątpliwości odnośnie, ja mogę nazwiska mylić, chyba Korytowskiego, Drohomireckiego, albowiem tam w ich zeznaniach, czy w wyjaśnieniach widziałem niekonsekwencje i to tego rodzaju, które w mojej ocenie zezwalały, tam były jakieś takie fakty, które pokazywały, że oni o pewnych zdarzeniach wiedzieli wcześniej niż wiedzieć powinni, które wskazywały i sugerowały, że oni być może brali udział w tej grupie – ja mówiłem o tym. Ja mówiłem o tym środowisku biesiadnym, gdzie należałoby szukać współsprawcy. Czyli to były te działania, które, no, wprost pokazywały całkowicie inną stronę, a nie samouprowadzenie. Natomiast trzeba się zgodzić, że w ramach, no, kompleksowo wszystkie możliwe śledz... wersje śledztwa, wszystkie mają być opracowane, a później, jak się dokonuje czynności, to systematycznie takie albo inne fakty są eliminowane. Nigdy nie jest tak, że robi się jeden albo drugi element.</u>
          <u xml:id="u-640.23" who="#KazimierzOlejnik">Spotkałem się bardzo szybko i to jest jakby bardzo ważna okoliczność, która, jak ja zauważyłem, no, też intryguje wysoką komisję, i od razu temat chcę zasygnalizować, a mianowicie, no, mój udział albo związek z działaniami operacyjnymi. Otóż ja chcę powiedzieć tak: Jestem starym prokuratorem i wiem, jak to funkcjonuje. Wiedziałem, że jak przekazuję sprawę prokuraturze do innej jednostki, to musi potrwać, zanim ten prokurator się zapozna, cokolwiek zrobi i udzieli sensownych wytycznych Policji. W tej sprawie wiedziałem, tak oceniałem, tak zakładałem, zresztą byłem, jestem prokuratorem, który przywiązuje dużą wagę do czynności operacyjnych. Uważam, że w sprawach kryminalnych czynności operacyjne są jednym z wiodących wątków, których nie wolno nigdy zaniechać, trzeba je wdrażać, bo one zezwalają na osiągnięcie zakładanego celu procesowego. Toteż bardzo szybko – bo to po kilku dniach, po tych rozstrzygnięciach, że bierze centralne biuro – spotkałem się z dyrektorem Gołębiewskim, też mu przekazałem swoją ocenę tej sprawy, ocenę policjantów, wskazałem kierunki i powiedziałem: Należy zrobić natychmiast wszystko, co się da, nie czekając na akta, na pismo z prokuratury, trzeba przystąpić do działań. Poleciłem natychmiast zabierać akta operacyjne z prokuratury, z komendy w Radomiu i aby powołany przez niego zespół przystąpił natychmiast do działań. Poleciłem opracować również wszechstronne założenia tych czynności, no bo tutaj walczyliśmy o czas. Jeżeli mówię, że była tam iskierka, to w ramach tej iskierki był też jakiś wyścig z czasem. Jeżeli był, była szansa, to należało ją wykorzystać w maksymalnie szybkim okresie. I stąd ten mój jakby tak związek, zalecenia, aby Policja niezwłocznie podjęła czynności operacyjne.</u>
          <u xml:id="u-640.24" who="#KazimierzOlejnik">Być może, jakby tak miałem w tym zakresie, no, jeszcze większe doświadczenie, większe doświadczenie odnośnie możliwości operacyjnych, albowiem w swojej karierze zawodowej jakoś tak się składało, że bardzo blisko pracowałem z Policją, z innymi służbami w zakresie również czynności operacyjnych, zgodnie z obowiązującym porządkiem prawnym i nie przekraczając w żadnym zakresie przepisów, ale mając świadomość, jakie są możliwości, nie tylko w zakresie skonsumowania w procesie tego, co Policja przyniesie, ale zadaniowania, inspirowania, nieraz doprecyzowania, co w ramach tej czynności musi być, aby było przydatne później w procesie.</u>
          <u xml:id="u-640.25" who="#KazimierzOlejnik">Gdyby tu można było odrobinę pewnej dygresji. Pamiętam taką sprawę, kiedy przyszli do mnie policjanci, jeszcze w Łodzi, z Centralnego Biura Śledczego i mówią: Mamy materiały, że ktoś szuka zleceniodawcę do zabójstwa jednego z biznesmenów. Możemy podstawić agenta i możemy sprawę przejąć. I mówią: Zobacz, mamy takie materiały, chyba to już wystarczy. A z tych materiałów mniej więcej wynika, że zleceniodawca mówi: No, wiesz – mówi – mamy chwasta, trzeba go wyrwać i pozamiatać. No, i mówię: No, dobrze. No i ja, załóżmy, na tej podstawie mam sformułować zarzut zabójstwa albo podżegania, albo usiłowania, i to sąd zrozumie. Albo jaki to będzie materiał do interpretacji? I tego typu rozmowa bądź opracowanie kawałka scenariusza, jakie sformułowania albo jakie słowa powinny paść, albo co będzie wystarczające dla procesu, no, były tym elementem, który pozwoli, pozwala później na sensowne, skuteczne skonsumowanie tych czynności operacyjnych w procesie.</u>
          <u xml:id="u-640.26" who="#KazimierzOlejnik">Stąd mówię, ta moja świadomość spowodowała, że równie mocno jak naciskałem prokuraturę, to równie mocno naciskałem generała Szczerbaka i dyrektora Gołębiewskiego: co w tej sprawie, co robią, co już zostało zrobione, co planują w tych kategoriach, kiedy się możemy spodziewać przełomu. Ja nie ukrywałem, że po przeczytaniu tych akt, a miałem jakieś takie wrażenie, że w niektórych momentach jakoś tak jesteśmy blisko, że, no, intuicja, może pewne fakty, może te pewne skojarzenia dowodowe, te pewne sprzeczności, pozwalały snuć pewne kierunki, które wymagały jeszcze dopracowania, ale które już gdzieś były na horyzoncie. I pamiętam, że po kilku takich, no, rozmowach – kiedy rzeczywiście, no, być może byłem bardzo uciążliwy dla pana dyrektora Gołębiewskiego, albowiem, no, ciągle jakby tak o tą sprawę go nagabywałem – chyba on, ja tutaj nie chciałbym tego jakby tak przesądzać, głowy bym nie dał, ale to chyba dyrektor Gołębiewski zaproponował, że może byśmy się spotkali z całą tą grupą i pogadali o sprawie. Ja mówię: No, czemu nie? To się spotkajmy i pogadamy. I chyba spotkaliśmy się, daty w ogóle nie jestem w stanie doprecyzować, no, ale na pewno to było wtedy jesienią 2004 r., spotkaliśmy się u mnie w Prokuraturze Krajowej. Nie powiem dzisiaj, czy już wtedy jakiś sygnał był, który oni przekazali, że są pewne informacje, które mogą wskazywać, że Krzysztof Olewnik żyje, czy też nie. Na pewno pogadaliśmy o sprawie i na pewno, ja jakby tak wypowiedziałem te wszystkie swoje żale, kierunki, spostrzeżenia, które bezwzględnie wymagają pogłębienia, spenetrowania i doprecyzowania.</u>
          <u xml:id="u-640.27" who="#KazimierzOlejnik">Ja – jakby tak znowuż wyprzedzając – z tą grupą, nie pamiętam, czy znaczy, już nawet dziś nie powiem, czy to była cała grupa, no, było kilku policjantów, ale czy któregoś brakowało czy nie, tak między Bogiem a prawdą, to ja chyba tego na początku nawet nie wiedziałem, ile ta grupa liczy osób. Po prostu dyrektor Gołębiewski przekazał mi, że jest grupa i tu jakby tak on brał za to odpowiedzialność. To mnie wystarczało i uważałem, że tutaj grupa pracuje.</u>
          <u xml:id="u-640.28" who="#KazimierzOlejnik">Na pewno spotkaliśmy się jeszcze drugi raz z tą grupą, przypadkiem, kiedy byłem w komendzie głównej, w Centralnym Biurze Śledczym. Było to późną wiosną już 2005 r., kiedy przy okazji omawiania innych spraw, jak zwykle zapytałem dyrektora Gołębiewskiego: A co w tej sprawie? A on mówi: No, słuchaj, no, w tej sprawie może być przełom. Zaraz poproszę chłopaków i oni ci powiedzą. No i rzeczywiście, weszli do gabinetu dyrektora Gołębiewskiego i mówią: Panie prokuratorze, no, mamy mocny sygnał – to spotkanie było jakoś w tygodniu – że w ciągu weekendu możemy chłopaka przywieźć. Możemy mieć trudności logistyczne. Ja tak się zaśmiałem do dyrektora Gołębiewskiego, mówię: Panie dyrektorze, mają mieć wszystko, jak będzie trzeba. Jak będzie trzeba, to i śmigłowiec, i wszystko inne, niech to weryfikują i sprawdzają. Przed tym spotkaniem jeszcze na pewno miałem kilkakrotne jakby tak, no, sygnały, czy to, chyba od dyrektora Gołębiewskiego, że są pewne przesłanki, które zezwalają na przyjęcie, że Krzysztof Olewnik żyje.</u>
          <u xml:id="u-640.29" who="#KazimierzOlejnik">Jeżeli teraz mówimy o tych informacjach, bo nieraz jakby tak są w tym zakresie rozważania, że ja byłem zwolennikiem wersji samouprowadzenia, to – nie. Ja z policjantami nigdy nie rozmawiałem o wersjach. Ja z nimi rozmawiałem, że mają opracować wszystkie wersje i je weryfikować. Nigdy nie mówiliśmy o prawdopodobieństwie. Ja tutaj mówię o wpadkowości pewnych informacji. Oni po prostu na różnych etapach przekazywali: Mamy taką informację. Moja odpowiedź zawsze była taka: Panowie, dowód. Weryfikujcie i przynieście prokuratorowi dowody. Zawsze było takie założenie i takie było nakreślenie horyzontów pracy przeze mnie dla policjantów, że mają opracować wszystkie możliwe założenia, wszystkie możliwe wersje i je po prostu systematycznie realizować, analizować, wykonywać w tym zakresie określone czynności dowodowe.</u>
          <u xml:id="u-640.30" who="#KazimierzOlejnik">W czerwcu 2005 r. miałem niestety wypadek i sprawa wymknęła się spod mojej kontroli. Kiedy dzisiaj mówię, że do czasu mojego wypadku moja wiedza jest taka, że Olewnik żyje, no, to ta wiedza się opiera właśnie na czymś takim, albowiem do dnia mojego wypadku, no, inny przełom, że już mamy sprawców, że zatrzymania innych sprawców, czegoś takiego nie było. Ale to wcale nie znaczy – i taką świadomość należy mieć – że, no, nie były systematycznie analizowane, realizowane i w procesie, i w działaniach operacyjnych inne wątki i inne zdarzenia. Bo to nie da się tak rozdzielić, np. dokładna analiza billingów to służy takiej albo innej wersji, bo ona służy wszystkim wersjom, a dopiero wypadkowa tych działań zezwala na pewne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-640.31" who="#KazimierzOlejnik">Wtedy, kiedy mówiłem, iż przekazałem panu prokuratorowi Korbalowi swoją ocenę odnośnie sprawowania nadzoru przez Prokuraturę Krajową, no, później o tej sprawie rozmawialiśmy często, bardzo często. Na pewnym etapie, po pewnym czasie, krótkim czasie, prokurator Korbal poprosił mnie, abym go wyłączył z nadzoru nad tą sprawą. On mówi tak po ludzku: słuchaj, mówi, ja nie nadzoruję Warszawy i ty mnie ciągle angażujesz w działania, które nie są w zakresie mojej kompetencji, i taka dziwna sytuacja. Od tego momentu kontaktowałem się w tej sprawie tylko i wyłącznie z panem dyrektorem Piechotą. Również naciskałem. Zresztą po... chyba po... jak pierwsza moja rozmowa z panem dyrektorem Piechotą na temat tej sprawy, no, przedstawiała moją ocenę bardzo krytyczną i moją wizję, że się w tej sprawie nasze działania mają bezwzględnie zmienić, i zmieniły się.</u>
          <u xml:id="u-640.32" who="#KazimierzOlejnik">Jeżeli chodzi, Wysoka Komisjo, o częstotliwość nadzoru pana prokuratora Florkiewicza, rodzaj, sposób, powiem uczciwie, jest to coś niespotykanego i nie było takiej drugiej sprawy w Warszawie, aby był tego rodzaju intensywny uczestniczący nadzór. I to nie było tak, że pan prokurator Florkiewicz, no, bardzo dobry prokurator i w tej sprawie wykonał rzetelną, porządną robotę, albowiem... że przyjął taki styl działania, bo miał taki kaprys. On tak działał, bo takie dostał polecenie od dyrektora Piechoty, Korbala, a którzy otrzymali takie polecenie ode mnie. Nie było tak, że pan prokurator Kozłowski na koleżeńską prośbę pana prokuratora Florkiewicza udał się razem z nim do prokuratury warszawskiej i czytał akta, bo w prokuraturze, a zwłaszcza w biurze PZ, no, są inne zwyczaje. Jeżeli ktoś nie ma legitymacji, nie ma polecenia, co ma zrobić, to mu po prostu do tego nie wolno się tego dotykać, bo inaczej byłby chaos i anarchia. Pan prokurator Kozłowski włączył się do tej sprawy dlatego, że dostał takie polecenie. Ja dzisiaj głowy bym nie dał, ale sądzę, że osobiście rozmawiałem z panem prokuratorem Kozłowskim, jak również na pewno polecenie, aby się zaangażował w tą sprawę, przekazałem albo Korbalowi, albo Piechocie, no, bo to był standard i to inaczej w tym zakresie być nie mogło.</u>
          <u xml:id="u-640.33" who="#KazimierzOlejnik">Jedną z bardzo ważnych kwestii, które, jak zaobserwowałem, nurtowały wysoką komisję, jest kwestia reakcji na te nieprawidłowości prokuratorów, policjantów. Wtedy, wysoka komisjo, kiedy te akta czytałem, no, to mnie też krew zalewała, i wtedy rzeczywiście moja ocena była bardzo surowa, i bardzo realnie i poważnie zastanawiałem się, co w tym zakresie zrobić, bo nie mam wątpliwości, że wszystkie te osoby, które zachowały się, no, w sposób, który rzeczywiście narusza porządek prawny, zasady przyzwoitości, powinny ponieść określone konsekwencje. Ale uznałem, że nie wtedy. Uznałem, że gdybym wtedy wdrożył takie postępowanie, to bym spowodował siłą rzeczy, naraziłbym na szwank główny nurt postępowania, jakim było wykrycie sprawców, uwolnienie Krzysztofa Olewnika i podjęcie w tym zakresie działań. No, pracuję wiele lat w prokuraturze w różnych obszarach, przy różnych sprawach, jawnych i tajnych, i wiem, że w tej sprawie, no, to spektrum zainteresowań odnośnie prokuratorów, policjantów musiało być bardzo szerokie. Wiedziałem, że gdyby wobec tych wszystkich osób wdrożyć to postępowanie wtedy, to siłą rzeczy te osoby by się broniły, miałyby obrońców, byłby wyciek informacji. To mogłoby wtedy narazić na szwank główny nurt postępowania, którym było uwolnienie Krzysztofa, jeżeli żył, zatrzymanie sprawców. Uważałem, że te działania... tym bardziej że wtedy w 2004 r., jeżeli chodzi o przewinienia dyscyplinarne, no, w dużej części się już poprzedawniały, bo takie są terminy. Można było mówić o innych. Uważałem, że ten nurt działań powinien zostać wdrożony później, po pozytywnym zakończeniu sprawy. Zresztą wydaje się, że, no, moi następcy, którzy później kierowali prokuraturą generalną, biurem PZ, ten pogląd też podzielili, albowiem działania w tym zakresie zostały rzeczywiście wdrożone w roku 2007, z tego, co pamiętam, kiedy sprawcy zostali zatrzymani.</u>
          <u xml:id="u-640.34" who="#KazimierzOlejnik">Wysoka Komisja bardzo często zastanawia się, pyta bądź rozważa, jaki jest zakres, jakie są korelacje działań procesowych do działań operacyjnych, jaki w tym zakresie może być i jest dopuszczalny udział prokuratora. Proszę panów, wysoka komisjo, w tym zakresie, gdybym miał odpowiedzieć ogólnie, to jest jeden wielki dramat. Przepisy prawne, które dotyczą pracy operacyjnej, są głęboko niewystarczające, są całkowicie z innej epoki i nie zezwalają na normalne funkcjonowanie w ramach państwa i na przechodzenie jednej sfery w drugą. Przepisy są takie, że prokuratura sprawuje nad Policją nadzór jedynie w zakresie czynności procesowych. Jeżeli chodzi o czynności operacyjne, zgodnie z ustawą o Policji, zgodnie z innymi ustawami branżowymi nadzór sprawuje szef danej służby. Prokurator w tym zakresie nie ma nic do rzeczy. Zgodnie z obowiązującym porządkiem prawnym prokurator nie ma prawa w normalnym trybie procesowym zaznajamiać się z czynnościami operacyjnymi – mówimy o policji – wykonywanymi przez policję. Jedyny tryb, jaki jest, to prokurator może wystąpić, jeżeli to jest klauzula „poufne”, do komendanta głównego, a jeżeli „tajne” albo „ściśle tajne”, do ministra spraw wewnętrznych i administracji o udostępnienie na potrzeby postępowania. Nie będę ukrywał, że jest to tryb bardzo skomplikowany, długi i wielomiesięczny, bo nie raz ten tryb stosujemy. Wtedy, kiedy mamy już informację, że są nieprawidłowości w postępowaniu operacyjnym, i wtedy... i prowadzimy, no, postępowania kierunkowe już. Wtedy z tego trybu korzystamy, ale jest to tryb długi. Normalnie w procesie karnym tego trybu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-640.35" who="#KazimierzOlejnik">Gdybym miał w sposób bardziej ogólny dokonać oceny sfery działań operacyjnych, to bym powiedział, że jest to sfera, która dzisiaj jest kryminogenna, która naraża policjantów i funkcjonariuszy na odpowiedzialność karną w wielu momentach. Nie będę mówił o szczegółach, bo jakby nie chcę przybliżać szerokiej wiedzy, zagadnień. Ale taka jest prawda i taka jest rzeczywistość, że w wielu momentach jest to sfera niekonstytucyjna, albowiem wkracza w sferę wolności i praw obywatelskich w sposób nieuprawniony, zgodnym z, no, normami i standardami państwa prawa.</u>
          <u xml:id="u-640.36" who="#KazimierzOlejnik">Jeżeli państwo zastanawiacie się jakby tak nad pewnymi wnioskami o charakterze, no, ogólnym, bo kiedyś takie też będziecie formułowali, to prosiłbym jako były prokurator, jako osoba, która hobbystycznie jeszcze zajmuje się tym zagadnieniem, aby to państwu może nie umknęło. To rzecz szalenie ważna, aby może do ustawy o Policji albo do ustawy o pracy operacyjnej wprowadzić zapis, że prokurator ma prawo w uzasadnionych wypadkach, kiedy służy to interesowi śledztwa, zapoznać się z materiałami operacyjnymi. Dzisiaj to jest niedopuszczalne. Ja tu słuchałem szeregu policjantów, prokuratorów i to różnie opowiadali. Jedni chcieli, inni nie, inni mieli zamiar. Wysoka komisjo, no, różnie mogli opowiadać, ale, no, być może to wynika z niewiedzy, być może, no, wynika, nie wiem, z czego. W obecnym stanie prawnym po prostu takiego trybu nie ma. Jak ja powiedziałem, przez wiele lat swojej pracy zawodowej dość blisko współpracowałem również w tej sferze zagadnień, szukaliśmy jakiejś formuły, jakichś możliwości, aby rzeczywiście, no, mój udział mógł być przydatny i abyśmy prawa nie naruszali. Wysoka komisjo, nigdy w życiu w tym trybie nadzoru nie czytałem żadnych akt operacyjnych, w tej sprawie też nie, bo jest to niedopuszczalne. Wypracowaliśmy jakąś tam formułę, która mieściła się w granicach dopuszczalności, że policjanci opowiadali mi o różnych zdarzeniach, o różnych sytuacjach, i to było na słowo honoru, gdyż to... ponieważ ja wiedziałem, jaki to jest rodzaj zagadnień i jakie konsekwencje z tym związane. To pamiętam, że zawsze jak zmieniałem miejsce pracy bądź podejmowałem kooperację z nową jednostką, to zawsze się dżentelmeńsko umawiałem: panowie, będę wam wierzył, ale do pierwszego razu, jak mnie wystawicie, a wtedy się zaufanie skończy. Może miałem to szczęście, że przez całe życie zawodowe pracowałem z takimi policjantami i funkcjonariuszami innymi służb, że nigdy nie zostałem wstawiony na minę. Ale tak naprawdę, no, to była formuła na zasadzie zaufania, że policjanci odpowiadali, bo to mogli zrobić, bo tak naprawdę ta korelacja między pracą operacyjną a procesową polega na tym, że każdą czynność bądź informację, bądź dowód, który może być przydatny na potrzeby procesu, policjant ma obowiązek przekazać do procesu, Ale on ma obowiązek przekazać, natomiast prokurator nie ma prawa, nie to, że możliwości, nie ma prawa przejrzeć mu te akta i zobaczyć, czy rzeczywiście to zrobił zgodnie z prawem, czy też nie. Nie ma takiej formuły.</u>
          <u xml:id="u-640.37" who="#KazimierzOlejnik">I to byłoby chyba tyle, Wysoka Komisjo. Może jeszcze tylko jedna refleksja na koniec, albowiem jestem ją chyba winien panu prokuratorowi Wasilewskiemu, jestem ją winien policjantom z grupy Korsana. Ja kiedyś, chyba po pierwszym, albo drugim zabójstwem, kiedy ta sprawa była taka głośniejsza w mediach, pomyślałem sobie, chyba nawet taką wypowiedź popełniłem, no, że chyba rzeczywiście cała ta praca Wasilewskiego i grupy Korsana, no, była... poszła na manowce, bo nic nie dała.</u>
          <u xml:id="u-640.38" who="#KazimierzOlejnik">Wtedy, kiedy przeczytałem w prasie, że to Olsztyn wykrył, zatrzymał itd., no, to byłem rzeczywiście przekonany, że ja zrobiłem błąd wtedy w sierpniu 2004, bo należało posłuchać państwa Olewników i sprawę od razu do Olsztyna przekazać. Później rozmawiałem z tymi policjantami, z policjantami z Centralnego Biura Śledczego, którzy mówią: No, nie. To nie jest prawda, że to nie jest tak, że pewnego dnia nastąpiła iluminacja i ktoś wszystko zrobił, że zatrzymanie nastąpiło w naszej sprawie, te pierwsze, w naszej Warszawie, na naszych materiałach. No, później to było inaczej. Tutaj chcę oddać honor panu prokuratorowi Wasilewskiemu, grupie Korsana, bo, no, rzeczywiście te ich działania w takim, albo innym wymiarze, wysoka komisja, to dokładnie oceni prokuratura gdańska. Ale taka jest dzisiaj moja ocena i ta wiedza, która zezwala na powiedzenie, że niezależnie od tych, no, meandrów, pewnych informacji, wskazujące na to, na tamto, to jednakowo gdzieś tam finalnie finał był taki.</u>
          <u xml:id="u-640.39" who="#KazimierzOlejnik">To może tyle z mojej strony, tytułem takiego wstępu. Rozumiem, że, no, ilość pytań może być duża. Pozostaję do dyspozycji wysokiej komisji. Proszę mi od razu darować, jeżeli czegoś nie będę pamiętał. Pięć i pół lat... roku to jest dużo czasu. Będę się starał. Być może dokumenty pomogą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo, panie prokuratorze.</u>
          <u xml:id="u-641.1" who="#MarekBiernacki">Przystępujemy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-641.2" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Edward Wojtas.</u>
          <u xml:id="u-641.3" who="#MarekBiernacki">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#EdwardWojtas">Chciałem zapytać pana prokuratora o kwestię, której akurat nie było w pańskiej wypowiedzi, bo znaczna część tych nurtujących mnie pytań tutaj praktycznie została już... znalazła swoje odzwierciedlenie w informacji, którą pan przed chwilą przedstawił.</u>
          <u xml:id="u-642.1" who="#EdwardWojtas">Chciałem zapytać, wspominał pan o tym, że spotykał się pan z członkami grupy, tej dochodzeniowo-śledczej. Czy to było jedno spotkanie, czy więcej takich spotkań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie pośle, Wysoka Komisjo, ja już powiedziałem, że były co najmniej dwa takie spotkania. Bo było na pewno jedno spotkanie – to, o którym mówiłem na początku – u mnie w gabinecie w Prokuraturze Krajowej, gdzie mówiliśmy ogólnie i jakby tak udzieliłem tych szerokich wytycznych, że mają zrobić wszystko, skutecznie, sprawnie itd. I było na pewno drugie spotkanie z tą grupą – późną wiosną 2005 – wtedy, kiedy oni mówili, że jest szansa, że w ten weekend przywiozą chłopaka do domu. Czyli to były co najmniej te dwa spotkania, a nie wykluczam, że jeszcze jakieś mogło być. No, ja jednak w Komendzie Głównej Policji bywałem dość często i nie wykluczam, że przy jakiejś okazji mogło być jeszcze jakieś spotkanie, ale dzisiaj, no, nie kojarzę, nie pamiętam. Natomiast poza sporem jest, że bardzo często o tej sprawie rozmawiałem z ówczesnym dyrektorem, Januszem inspektorem Gołębiewskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#EdwardWojtas">Z dokumentów, z pańskich zeznań przed prokuratorem wynika, że jedna z hipotez była taka, że mogła w tym brać udział rodzina. Czy przypomina pan sobie, skąd taka informacja mogła pochodzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#KazimierzOlejnik">Wysoka Komisjo, tak, że tu była jedna... tu była na pewno informacja od policjantów. Jak powiedziałem, wtedy, kiedy czytałem akta, to jakby tak w mojej informacji w tym zakresie, to praktycznie w aktach nie było. Natomiast na pewnym etapie na pewno albo inspektor Gołębiewski, albo któryś z tych policjantów, jeżeli to byli, ja nie wykluczyłem, że byli może podczas tego pierwszego spotkania. Oni już mi sygnalizowali, ale tak, na pewno policjanci przekazali, nie mówili, że mogła brać rodzina, mówili, że są informacje, że Krzysztof Olewnik żyje i kontaktuje się – o, tak to było – z niektórymi członkami rodziny. Taka była informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#EdwardWojtas">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-646.1" who="#EdwardWojtas">A kiedy zapoznał się pan z aktami, czy nie miał pan wrażenia, że rodzina była pozostawiona sama sobie przez pewien czas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#KazimierzOlejnik">Wysoka Komisjo, ta sprawa to w tym zakresie jest bardzo ciężka. Na pewno było tak, że moja ocena była bardzo krytyczna w zakresie działań prokuratury i Policji – to jest poza sporem. Natomiast, no, wtedy już tam w aktach było widać szalone emocje, spory. No, tam była ta grupa detektywa Rutkowskiego. Tutaj było widać jakby tak emocje po stronie rodziny, zaufanie, brak zaufania. Ja te elementy widziałem poza sporem i zgadzam się, że, że, panie pośle, że gdybym tak miał oceniać, że jeżeli mówimy o profesjonalizmie działania prokuratury i Policji, to tak, to ma pan rację. To tutaj w tym zakresie pomoc wobec rodziny, no, była żadna, bo niewystarczająca, bo to była żadna pomoc w tym śledztwie, bo te działania były jakby tak w całym światku żadnego skutku nie wywoływały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#EdwardWojtas">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-648.1" who="#EdwardWojtas">Kolejne moje pytanie. Czy nie miał pan wątpliwości co do tego, że w składzie grupy powołanej pod kierownictwem pana Korsana znalazły się również osoby, które pracowały w grupie kierowanej przez pana Mindę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#KazimierzOlejnik">Wysoka Komisjo, tak prawdę powiedziawszy, to ja nawet składu personalnego tej grupy nie znałem, bo mnie to nie interesowało. Mnie interesowało, że ma być grupa, która udzieli realnej pomocy prokuraturze. Ja dopiero, no, później, jak teraz śledzę pracę komisji, dowiaduję się, że był taki policjant, ale ja wtedy pod tym kątem w ogóle tego nie analizowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#EdwardWojtas">Czy miał pan informacje o tym, że jest tzw. kret w tej grupie powołanej przez CBŚ?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#KazimierzOlejnik">Tak. W tym zakresie, no, gdyby pan poseł pozwolił, to może dwa słowa więcej. Ja daty już nie doprecyzuję, czy to było pod koniec 2004, czy na początku 2005, ale pewnego dnia inspektor Gołębiewski powiedział mi, że mają w grupie kreta. I przybliżył, że, że kret na bieżąco przekazuje informacjami z posiedzeń, z ustaleń, z działań, z czynności, jednemu z detektywów. No, i wtedy zdecydowaliśmy, że trzeba podjąć stosowne działania, aby kreta wyeliminować. Mówię: No, to, panie dyrektorze, no, to... chyba pan wie, co należy zrobić. I zostały wdrożone działania specjalne. Ja je akceptowałem. I już nie powiem teraz daty, czy to było jeszcze przed moim wypadkiem, czy po, ale jakby tak, no, w mojej pamięci jest odnotowane, że kret został zlokalizowany, zatrzymany i w tym zakresie było prowadzone postępowanie karne. Tak, miałem wtedy taką wiedzą i sam w tych działaniach, no, w jakimś zakresie uczestniczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#EdwardWojtas">Czy to znaczy, że zastosowano w tej sprawie środki techniki operacyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#KazimierzOlejnik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#EdwardWojtas">Chciałem również zapytać o taką kwestię. Ponieważ miałem okazję w aktach przeczytać, na pismach kierowanych do pana prokuratora Napierskiego, pańskie dekretacje, czy to znaczy, że wszystkie pisma w tej sprawie, które były kierowane do prokuratora Napierskiego, pan dekretował i one do prokuratora krajowego nie trafiały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#KazimierzOlejnik">Nie, panie pośle, Wysoka Komisjo. Generalnie rzecz biorąc, Biuro do Spraw Przestępczości Zorganizowanej od 15 stycznia 2003 r. nadzorowałem ja i decyzję w tym zakresie podejmowałem ja i korespondencja w tym zakresie trafiała do mnie. Natomiast, no, mogło być tak – pan prokurator Napierski był wtedy prokuratorem krajowym – że uznawałem, że pewien zakres informacji, tak informacyjnie tylko, powinien posiadać, albowiem, no, bywało tak, że mnie nie było, że się zastępowaliśmy, że, no, mógł zostać zapytany. Tak że jeżeli była taka dekretacja, że do wiadomości pana prokuratora Napierskiego, no, to musiała być jakaś intencja. Gdybym zobaczył pismo dzisiaj, to może bym rozszyfrował swoją ówczesną intencję. Na pewno coś miałem na rzeczy, albowiem to się dość rzadko zdarzało, abym, no, ja sprawę, bądź zakres informacji, który mnie podlegał, przekazywał panu prokuratorowi Napierskiemu. Coś musiało być na rzeczy, ale co, to musiałbym zobaczyć pismo. Może chodziło tylko o informację, a może o coś więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#EdwardWojtas">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-656.1" who="#EdwardWojtas">Czy po przejęciu sprawy przez wydział VI czytał pan akta czy też opierał się na informacjach ustnych osób prowadzących?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#KazimierzOlejnik">Już nie, panie pośle. Ja te akta przeczytałem tylko raz wtedy, kiedy powiedziałem, przed przekazaniem. Natomiast ja już później miałem obraz. Ja już nawet powiem tak, że ja już nawet nie uczestniczyłem w dyskusjach szczegółowych o wersjach, o planie, czy taki albo inny świadek został przesłuchany, albowiem tutaj ja już nie byłem partnerem, bo jakby tak tą szczegółową wiedzę musi mieć prokurator i prokurator, który prowadził, czyli prokurator Wasilewski, i pan prokurator Walkiewicz, który nadzorował. Ja tak naprawdę w tej sprawie już oczekiwałem przełomu i sukcesu. Ja wiedziałem, jakie są mankamenty, braki, co należy zrobić. I oczekiwałem, że to zostanie zrobione i pewnego dnia uzyskam taką informację. Później akt nie czytałem, wielokrotnie się pytałem o różne kwestie wpadkowe, wtedy, kiedy byli państwo Olewnikowie u mnie.</u>
          <u xml:id="u-657.1" who="#KazimierzOlejnik">No, pamiętam taką sytuację, to jeszcze było chyba jesienią 2004 r., że jednak, no, w takim stanie bardzo emocjonalnym przybył do mnie pan Włodzimierz Olewnik, pani Danuta Olewnik, z dużymi pretensjami pod adresem pana prokuratora Wasilewskiego, no, że tam jakieś wtedy były te perturbacje z billingami, oni wtedy mieli wrażenie, że… Znaczy, może byli przeczuleni, to było ich wrażenie, ale tak to wtedy przedstawiali, że im prokurator Wasilewski zamierza zarzut przedstawić, że mówi im nieprawdę, że mataczą czy że uczestniczą. Ja te rzeczy tak notowałem i wtedy każdorazowo, po takiej, czy wizycie, czy otrzymaniu dokumentu, bądź, no, jakiegoś sygnału, że coś się dzieje, to pewnie to omawiałem z dyrektorem Piechotą i to schodziło niżej. Natomiast akt już nie czytałem, bo już takiej potrzeby nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#EdwardWojtas">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-658.1" who="#EdwardWojtas">Chciałem jeszcze zapytać o taką kwestię. Powiedział pan przed chwilą, że miał pan wątpliwości, czytając akta, co do kwestii dotyczącej karty telefonicznej, jaką znaleziono u pana Kościuka. Jakiego rodzaju to były wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#KazimierzOlejnik">Znaczy, nie tyle wątpliwości, dla mnie to był taki czytelny sygnał, panie pośle. Chodzi o kartę SIM z telefonu, którym się sprawcy posługiwali. Dla mnie to był czytelny sygnał, że jesteśmy o krok od sprawcy. Tylko to trzeba w jakiś sposób, no, dorobić, doprecyzować, zaś tłumaczenie, że znalazłem na ulicy, no, ciemnota po prostu dla mnie była. To jakby przyjąć to na słowo, to jest rzecz niedopuszczalna, bo dla mnie w tym momencie, jak się coś takiego ujawniło, to winny być wdrożone takie działania, zarówno w zakresie techniki, wszystkie inne możliwe, dopuszczalne, procesowe i pozaprocesowe, no, które po prostu tą wersję by udokumentowały tylko. Natomiast dla mnie to nie było cienia wątpliwości. No, gdybyśmy to przyjmowali za dobrą monetę, to byśmy w Polsce połowy bandytów nie zatrzymali, bo każdy by mówił, że, no, właśnie znalazł na ulicy, że to, że tamto. No, to się kwalifikowało do weryfikacji, albowiem z tej karty coś wynikało. To był olbrzymi zasób informacji po dokonaniu krzyżowej analizy połączeń itd., itd. Dla mnie to była tego rodzaju wątpliwość, że jesteśmy o krok i mamy bardzo mocny kierunek śledztwa, który wymaga być może niewielu działań, aby tylko to zweryfikować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#EdwardWojtas">I jeszcze jedno pytanie w tej serii: Czy później, po powrocie z tego leczenia, jeszcze miał pan później kontakt z tą sprawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie pośle, ze sprawą absolutnie nie. Ja po wypadku byłem przez rok na zwolnieniu lekarskim, następnie zostałem przeniesiony w stan spoczynku, później odbywałem wieloletnią rehabilitację, tak że w sensie zawodowym nie. Natomiast chcę powiedzieć, że ja uczestniczę w pracach Polskiej Platformy Bezpieczeństwa Wewnętrznego. To jest taka struktura, która wspomaga organa ścigania, wymiaru sprawiedliwości, w ramach których na dorocznych konferencjach spotykają się prokuratorzy, sędziowie, policjanci, funkcjonariusze innych służb. I wtedy tak, ale to mogę powiedzieć bardziej w kategoriach towarzyskich, że rozmawialiśmy o sprawie bez, no, realnych możliwości wpływania na cokolwiek, bo w tym zakresie ja już żadnych decyzji nie podejmowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#EdwardWojtas">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#MarekBiernacki">Pan poseł Grzegorz Karpiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#GrzegorzKarpiński">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-664.1" who="#GrzegorzKarpiński">Panie prokuratorze, pan prokurator słusznie zauważył, że jednym z problemów, który komisja usiłuje rozwiązać czy wyświetlić przy tej sprawie, to kwestia sprawowania nadzoru nad prokuratorami i referentami, nad poszczególnymi jednostkami organizacyjnymi prokuratury, i w tym kontekście użył pan zwrotu, z którym ja się spotykam po raz pierwszy w czasie obrad komisji. Pan powiedział o nadzorze uczestniczącym. Co pan rozumie pod tym pojęciem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie pośle, ja użyłem takiego potocznego sformułowania. Takiego sformułowania nie ma ani w żadnej ustawie, ani w regulaminie. Po prostu miałem na myśli faktyczne zachowanie prokuratora. Nie ex cathedra, nie zza biurka, nie poprzez pismo, ale po prostu ma tak blisko być sprawy, aby rzeczywiście na bieżąco wiedział, co się dzieje, aby mógł wpływać na bieg tego, aby mógł konsultować, inspirować, uzgadniać. To miałem na myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#GrzegorzKarpiński">A który z tych dwóch rodzajów nadzoru jest w pana ocenie dominującym, czy był w tamtym okresie, w prokuraturze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#KazimierzOlejnik">W jakim sensie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#GrzegorzKarpiński">Ten uczestniczący czy ten nadzór rozumiany tak, jak mówią o nim przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie pośle, abyśmy jakby tak nie błądzili. Sformułowanie: nadzór uczestniczący jest nadzorem potocznym. To nie jest żadna formuła, rodzaj nadzoru, natomiast jest to rzeczywiście w moim pojęciu ten adekwatny, sprawnie prowadzony nadzór. W moim pojęciu, no, tam, gdzie się da, to nadzór, jeżeli w ogóle jest, powinien być zbliżony właśnie do takiej formuły działania, a nie do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#GrzegorzKarpiński">Panie prokuratorze, zapytam inaczej w takim razie. Czy do lipca 2004 r. mieliśmy do czynienia z tym potocznym nadzorem… Proszę nie rozumieć moich pytań jako stawiania zarzutu przekroczenia przepisów. Ja po raz pierwszy usłyszałem ten zwrot, bo od pozostałych pana kolegów z prokuratury najczęściej tutaj, na posiedzeniu komisji, słyszałem, że oni robili wszystko, co było wymagane w ramach nadzoru, czego wymagają od nich przepisy, czego wymaga od nich regulamin wewnętrznego urzędowania itd., itd. No i na pytania kolegów, i moje, czy te przepisy wymagają tylko pisania pism, najczęściej mieliśmy milczenie. Pan użył po raz pierwszy czegoś nowego – i też o tym mówił pan prokurator Florkiewicz w swoich zeznaniach – i stąd ja chciałbym wiedzieć, czy do lipca 2004 r. na jakimkolwiek szczeblu prokuratury, pana zdaniem, mieliśmy do czynienia z nadzorem uczestniczącym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie pośle, ja na to pytanie tak po części odpowiedziałem, kiedy dokonywałem oceny dotychczasowego nadzoru. Powiedziałem, że był bardzo zły, że się ma diametralnie zmienić i mamy podjąć takie działania, aby rzeczywiście coś z tego wynikało. I jakkolwiek byśmy to nazywali, czy uczestniczący, czy służbowy, czy instancyjny, chodzi o sens i racjonalizm tych działań. Ma to coś dać, ma pomagać. I w tym sensie jakby tak, no, użyłem tego sformułowania, bo to nie budziło wątpliwości, że prokurator nadzorujący ma być tak blisko tej sprawy, no, bez mała jakby współuczestniczył w kreowaniu pewnych bytów procesowych, w podejmowaniu decyzji, aby rzeczywiście mógł być pomocny, aby to nie było tak, że głowę zawraca, bo żąda kolejnych pism, informacji i jeszcze przyjmuje je w ciemno, bez ich weryfikacji. Chodziło o to, aby rzeczywiście ten nadzór miał sens, aby on coś dawał. I tego rodzaju nadzór, no... Użyłem sformułowania: uczestniczący tylko w tym sensie, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#GrzegorzKarpiński">Ale on mi się bardzo podobał, mówiąc szczerze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#KazimierzOlejnik">...że bywa, spełnia te oczekiwania, dlatego. I tak ten nadzór, generalnie, powinien wyglądać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#GrzegorzKarpiński">Pamięta pan, jak tłumaczyły panie prokurator Janczarska i Tomaszewska brak takiego nadzoru do tej pory nad sprawą? Bo pan wspomniał o tym, że pan do nich zadzwonił i w mocnych słowach powiedział, co myśli o sprawie. Czy one odniosły się do tych pana mocnych słów i tłumaczyły swoje zachowanie lub ich brak do tej pory? I jeśli tak, to w jaki sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie pośle, z tego, co pamiętam, to w tym zakresie nie było dyskusji. Ja po prostu wtedy wyraziłem swój pogląd, zalecenia – i do realizacji. I to tak wyglądało. Tutaj ja zresztą... Tutaj za bardzo nie mogło być dyskusji. Tutaj fakty były tak oczywiste, no, o czym tu można było dyskutować? To można było dokumenty poczytać, akta, no i jak mieli wytłumaczyć? Pewnych działań po prostu nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#GrzegorzKarpiński">I one nie tłumaczyły tego, swoich dotychczasowych zachowań lub ich braku w żaden sposób, taki, który…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie pośle, my o tym w ogóle nie dyskutowaliśmy. Ja powiedziałem, ja im zakomunikowałem swój ogląd tej sprawy, jak ja to widzę, co trzeba zrobić. I koniec. Natomiast odnośnie zaszłości, jak powiedziałem, nie dyskutowaliśmy. Ja wtedy się głęboko zastanawiałem nad tym problemem, albo uznałem, że nie ten moment i nie ten czas, tak że wtedy o tym nie dyskutowaliśmy, kto, co, dlaczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#GrzegorzKarpiński">Pamięta pan, od kiedy pan pełnił funkcję zastępcy prokuratora generalnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#KazimierzOlejnik">Pamiętam, od 15 stycznia 2003 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#GrzegorzKarpiński">Czy jest możliwe… Inaczej zadam pytanie: Czy ta sprawa od lipca 2003, ponieważ pan też to przyznał, że sprawa była zarejestrowana wcześniej, zanim pan o tym wiedział, że sprawa jest już zarejestrowana w biurze, czy pan wcześniej kiedykolwiek o niej słyszał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#KazimierzOlejnik">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#GrzegorzKarpiński">Czy uprawniony jest w związku z tym wniosek, że w związku z tym, że było panów tylko trzech zastępców prokuratora generalnego, i pan był jednym z nich, i pan o niej nic nie słyszał, że to nie była sprawa traktowana w sposób wyjątkowy w prokuraturze? Na tym szczeblu, o którym mówiłem, czyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#KazimierzOlejnik">No, Wysoka Komisjo, należy się z tym poglądem zgodzić. No, generalnie tak, gdyby sprawa była o bardzo istotnym ciężarze gatunkowym, była bardzo wyjątkowa, z istotnymi problemami, no to ja bym o niej musiał wiedzieć, bo taki był tryb. Jeżeli do mnie nie trafiła, to znaczy, że ta ocena musiała być odrobinę inna. Ja myślę, że po części wytłumaczył mi to w tej pierwszej rozmowie pan dyrektor Paweł Korbal, który powiedział, że ponieważ ona była prowadzona w okręgu, no to realny udział biura PZ Prokuratury Krajowej był mniejszy, albowiem ten bezpośredni nadzór miała sprawować prokuratora apelacyjna. W ogóle w tym zakresie, wysoka komisjo, to są dla mnie rzeczy jakby tak, no, szalenie niezrozumiałe. Bo kiedyś tam, w 2001 albo 2002 r., sprawa trafia do Prokuratury Krajowej z rejonu, jest prowadzona w rejonie. Prokuratura Krajowa obejmuje nadzorem, czyli uznaje, że sprawa jest trudna, ciężka, ważna i ją zostawia w rejonie. To jest jakaś taka wewnętrzna sprzeczność, bo albo jest ważna i wtedy jest w jednostce, która rzeczywiście ją powinna prowadzić, albo nie jest ważna i nie jest obejmowana nadzorem. Ale, powiadam, ja tego nie chcę komentować, nie chcę sobie, bo ja po prostu tego nie wiem, jakie były motywacje i przesłanki, że tak się stało. W każdym razie ja kojarzę, przypominam sobie, że na pewno z tą sprawą zetknąłem się po telefonie generała Rapackiego, po dyspozycji ministra Sadowskiego i spotkaniu z państwem Olewnikami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#GrzegorzKarpiński">Panie prokuratorze, czy pan wiedział o tym, że były również podejrzenia dotyczące tego, że w grupie radomsko-płockiej, czyli tej, która prowadziła sprawę w pierwszym okresie, również był kret?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#KazimierzOlejnik">Jak rozmawiałem z państwem Olewnikami, to to był jeden z istotnych elementów naszej dyskusji, że oni ciągle, to się przewijało, że jakby tak na bieżąco dopływały informacje, że sprawcy byli informowani, że oni takie podejrzenie mają, tak że moja wiedza tylko pochodziła z tej rozmowy, ale tak, to się przebijało bardzo ciężko i państwo Olewnikowie wtedy mieli takie daleko idące podejrzenia, ba, w ich mniemaniu udokumentowane. Mówię: w ich mniemaniu, ponieważ, no, ja tego nie potrafię zweryfikować, czy to rzeczywiście takie zdarzenia miały miejsce, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#GrzegorzKarpiński">Pamięta pan, czy tą tezę weryfikowali prokuratorzy Wasilewski i Florkiewicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#KazimierzOlejnik">Ja żadnych w tym zakresie informacji nie otrzymałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#GrzegorzKarpiński">Mówił pan też o tym, że po zapoznaniu się z aktami nie wynikało, żeby w ogóle można było przyjmować wersję o samouprowadzeniu, po zapoznaniu się na tym pierwszym etapie, po rozmowie z rodziną, kiedy pan zażądał ściągnięcia akt. Czy poza tym sygnałem od grupy, że w weekend przywiozą Krzysztofa, pamięta pan jakieś inne wydarzenia, które uzasadniały stawianie tezy o samouprowadzeniu w tym drugim etapie śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#KazimierzOlejnik">Znaczy, panie pośle, może nie tak, albowiem jeżeli prokurator pracuje nad planem śledztwa, to powinien założyć wszystkie możliwe hipotetyczne wersje, bo to jakby taki jest kanon, że wszystko. Natomiast ja mówię, że z materiału dowodowego, z tego, co czytałem, co było w protokołach, w dokumentach, no to przynajmniej ja takiej iluminacji, takiego olśnienia bądź takiego myślenia w tym kierunku absolutnie nie doznałem, czyli to się pojawiało dopiero, no, później z informacji policyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#GrzegorzKarpiński">Tylko moje pytanie dotyczy tego, z akt sprawy, do których ma dostęp komisja, wynika, że ta wersja dotycząca samouprowadzenia, ona była, o ile pamięć mnie nie myli, chyba aż do 2006 r. w wersjach śledczych. Ja rozumiem to, że prokurator ma zakładać wszystkie wersje śledcze, ale wcześniej eliminował już niektóre wersje, np. tą, że Krzysztof Olewnik został uprowadzony na skutek porachunków związanych z mężem jakiejś dziewczyny, z którą miał kontakty, czy ze względu na swoje długi wynikające z prowadzenia działalności. Te wersje były eliminowane przez prokuratorów prowadzących sprawę, pozostały dwie: samouprowadzenie i uprowadzenie kryminalne dla okupu. Ja chciałem zapytać pana, czy pan pamięta te zdarzenia, które uzasadniały podtrzymywanie wersji o samouprowadzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#KazimierzOlejnik">Znaczy, Wysoka Komisjo, prawda jest taka, że ja na temat wersji to ja nigdy nie rozmawiałem z prokuratorami, z policjantami. Ja wtedy, kiedy udzielałem tych takich, no, szerokich wytycznych bądź prezentowałem moje oczekiwania, to powiedziałem, że mają zrobić wszystkie, poczynić wszystkie możliwe założenia, a następnie dokonać wszystkie możliwe czynności, które doprowadzą do efektu, czyli wyeliminują wersje fałszywe i wskażą na właściwe sprawstwo. Tak że ja później, w szczegółach już, po to, jakby tak, jak pan poseł użył tego sformułowania, nadzór uczestniczący, po to tak naciskałem, żeby był tego rodzaju nadzór, aby był prokurator, który wnika w te szczegóły. Ja po prostu nawet nie miałem szans ani czasu, no, nie tylko ta sprawa wtedy była, ale było bardzo wiele spraw, zakres moich obowiązków był dość szeroki, aby wniknąć tak głęboko w szczegóły. Ja stąd nadałem kierunki, podjąłem te działania i decyzje kierunkowe, no, które zezwalały na realizację tych celów, zaś co do szczegółów, no to po to miałem dyrektora biura PZ, prokuratora Florkiewicza i cały te nadzory i prowadzących, aby oni pilnowali szczegółów. Ja o szczegółach wtedy nie rozmawiałem, ja naciskałem, ja dopytywałem się co, kiedy, dlaczego, natomiast nie wchodziłem w szczegóły. Ja obraz tej sprawy jakiś, no, ogólny bądź co może być, to miałem po przeczytaniu, tak naprawdę czekałem na efekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#GrzegorzKarpiński">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-693.1" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Paweł Olszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#PawełOlszewski">Panie prokuratorze, dość obszernie pan wypowiedział się w swoim słowie wstępnym, dość szczegółowo objaśniając wiele istotnych kwestii, stąd pozwoli pan, że będę zadawał pytania na pewnym poziomie ogólności, nie wchodząc w szczegóły, bowiem wyjaśnił pan, że tych szczegółów z oczywistych względów pan za dużo znać nie może.</u>
          <u xml:id="u-694.1" who="#PawełOlszewski">Chciałbym się odnieść do pana, do analizy dokonanej przez pana materiału wówczas, kiedy już po rozmowie z panem generałem Rapackim. Czy miał pan wówczas, chciałbym, żeby się pan oparł troszkę o swoje dotychczasowe doświadczenie, jakieś wrażenie, jakieś podejrzenia odnośnie tego, z czego wynikały te liczne błędy, nieprawidłowości, czy były to, czy był to wynik pewnego zaniechania nieintencjonalnego, czy też miał pan podejrzenie, że jednak w tej sprawie na ówczesnym etapie mogło dochodzić do świadomych zaniechań, błędów i kierowania sprawy na boczne tory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#KazimierzOlejnik">Znaczy, Wysoka Komisjo, ja takich rozważań wtedy nie czyniłem, bo ja dokonałem oceny i ta ocena rysowała mi pewien obraz, no i ten obraz był taki, że to wszystko jest prowadzone nie tak. Natomiast w kategoriach niuansów, jakie były intencje, do czego doprowadzało, to absolutnie nie, może poza jednym elementem, no, kiedy brali udział w tych początkowych czynnościach policjanci tamci, miejscowi, którzy brali udział w tym przyjęciu grillowym. No, bo to już uważałem za skandaliczne, albowiem jedna z wersji powinna zakładać że, no, siłą rzeczy, w porwaniu brał udział ktoś z uczestników tego spotkania, bo tak to się rysowało, zresztą, no, później pewne zachowania niektórych tych osób były też bardzo dziwne. Na to się nakładało to, o czym powiedziałem państwu wcześniej odnośnie moich doświadczeń z innych spraw dotyczących porwań, no, gdzieś, gdzie w okolicach rodziny był usytuowany ktoś, kto współpracował ze sprawcami. Tak że w tym pierwszym momencie, tak, ale to było tego rodzaju podejrzenie, że to było nieprawidłowe, że być może to jest jedna z wersji, tam trzeba szukać sprawcy, natomiast w całym tym okresie aż do sierpnia 2004 pytania: dlaczego, kto, co, jak, sobie nie zadawałem. Powiem więcej, był taki moment, że bardzo się obruszyłem na pana prokuratora Skawińskiego, który chyba w czerwcu 2004, po zatrzymaniu Kościuka, nie postawił mu zarzutu i mówię: no, skandal. Później z mediów dowiedziałem się, że to jakby tak nie tyle była wina pana Skawińskiego, co innych osób, które wyraziły inną opinię. Chcę pokazać, że ja wtedy zauważałem pewne problemy, zjawiska, byłem daleki od personifikowania, bo wiedziałem, że można popełnić błąd. Aby to precyzyjnie określić, dlaczego, kto się w danej sytuacji tak albo inaczej zachował, no to nieraz trzeba wielu działań, aby człowieka nie skrzywdzić. I ja wtedy personalnie tego tak nie odnosiłem, ja wtedy katalogowałem zjawiska i ta moja ocena w tym zakresie była bardzo negatywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#PawełOlszewski">Chciałbym pokontynuować pewien wątek, a mianowicie, słusznie pan powiedział, że jedną z wersji powinno być uwzględnienie możliwości udziału w tym procederze przestępczym policjantów, którzy uczestniczyli w tej imprezie. Czy w związku z pana dość aktywnymi działaniami naciskał pan na podległych prokuratorów, na prokuratorów, którzy nadzorowali, prowadzili tą sprawę, aby tą wersję również zweryfikować procesowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie pośle, ja mówiłem, znaczy, po pierwsze, pewne sprostowanie, ja nie mówiłem: policjantów, którzy brali udział, osób, które brali udział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#PawełOlszewski">Osób, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#KazimierzOlejnik">Tam też były inne osoby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#PawełOlszewski">Tam w większości byli policjanci poza paroma osobami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#KazimierzOlejnik">I tak akurat, kiedy ja czytałem akta, to miałem jakieś takie, no, skojarzenia odnośnie jednego policjanta i jednej osoby cywilnej, tak że, no, gwoli takiej prawdy historycznej, tak że na pewno tam powinno być badane. Ale nie, ja, generalnie rzecz biorąc, panie pośle, jeżeli chodzi o nacisk na taką albo inną wersję, ja w ogóle na ten poziom nie schodziłem i tutaj nie ingerowałem, uważałem to w zakresie, no, tej swobody działań prokuratorskich. Ja ich po prostu pilnowałem, mobilizowałem, dynamizowałem, oczekiwałem, że te działania pójdą szybko, sprawnie, skutecznie, natomiast nie wnikałem, w jakim kierunku. Oburzałem się, kiedy się dowiadywałem, kiedy pytałem, no, tydzień po tygodniu, miesiąc po miesiącu, na jakim etapie jest śledztwo w PZ warszawskim, że dopiero chyba po dwóch albo po trzech miesiącach zakomunikowano mi, że, no, już teraz jest sprawa ogarnięta, że wychodzi na jakieś szersze albo jaśniejsze wody. Dla mnie to było za długo, ja się oburzałem. Natomiast, no, z drugiej strony, no, też musiałem sobie gdzieś tak w pewnym momencie powiedzieć: no, ale spokojnie, to musi potrwać, to jest proces, to nie da się od ręki. Tak że ja jakby tak mobilizowałem do szybkości, natomiast nie wnikałem bądź nie podejmowałem żadnych interwencji – taka albo inna wersja. To było w zakresie prokuratora prowadzącego i nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#PawełOlszewski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-702.1" who="#PawełOlszewski">A czy w związku z rozmowami z prokuratorami i analizą akt, może akurat to drugie mniej, miał pan wiedzę odnośnie możliwości udziału w tym procederze przez zorganizowane, zidentyfikowane zorganizowane grupy przestępcze z terenu Warszawy, bo tam się wielokrotnie przewijały konkretne gangi od mokotowskiego, obcinaczy palców etc., czy na tamtym etapie tego typu informacje państwo mieli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#KazimierzOlejnik">Ja, panie pośle, w tym zakresie na takim poziomie szczegółowości takich rozmów nie prowadziłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#PawełOlszewski">Czyli nie była panu przekazywana wiedza, że osoby z bliskiego kręgu Krzysztofa Olewnika, w tym jego wspólnik, utrzymywał relacje osobiste z osobami bardzo mocno zakorzenionymi w środowisku przestępczym warszawskim i okolicznym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie pośle, no, z tego, co ja kojarzę z tych kolejnych rozmów, no to ewentualnie były tego rodzaju sygnalizacje, że jest coś na horyzoncie, że jest kierunek, natomiast absolutnie nie w kategoriach nazwisk, grupy, przybliżenia. Ja powiadam, to jakby tak, no, nie byłem w stanie, panie pośle, tak szczegółowo w każdą sprawę wchodzić, ja po prostu pilnowałem kierunku, filozofii prowadzenia tego postępowania, aby, no, znowu się nie wymknęło spod kontroli Policji i prokuraturze. Natomiast nie miałem szans wchodzić w szczegóły, bo nie ma takiej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#PawełOlszewski">A czy mógłby pan powiedzieć, czy innymi sprawami, które były w nadzorze, również zajmował się pan z taką samą dużą aktywnością i zaangażowaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#KazimierzOlejnik">No, panie pośle, tutaj pan mnie prosi, abym dokonał oceny samego siebie. Jest to mi po części niezręcznie, ale jakby tak powiem panu, że może nie aż tak intensywnie. Niektóre były, że może tak samo, ale ja miałem taki zwyczaj, że te sprawy, które dotknąłem, które były w biurze PZ, to ich pilnowałem. To naprawdę, ja czytałem, jeździłem, rozmawiałem. No, zależało mi, aby te sprawy zakończyły się jakimś zakładanym efektem procesowym, ale, mówię, no, na tej sprawie zależało mi z innego względu, ja tu widziałem dramat ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#PawełOlszewski">A czy podczas rozmów z rodziną Krzysztofa Olewnika, powiedział pan, że to bodajże dwa razy miało miejsce, czy rodzina wskazywała jednoznacznie, skarżyła się na konkretnych policjantów, prokuratorów, co do których miała wątpliwości? Jeśli tak, to czy mógłby pan podać te nazwiska i czego dotyczyły te wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#KazimierzOlejnik">Wysoka Komisjo, ja z państwem Olewnikami spotkałem się więcej jak dwa razy, ja powiedziałem: dwa razy na początku. Podałem te daty, które, no, są wielce prawdopodobne, może się odrobinę gdzieś tam mylę, ale to jakby jest wina mojego kalendarza, bo pod takimi datami jest ono zapisane, ale ja pamiętam, że spotkałem się co najmniej kilka razy. Ja myślę, że takich spotkań mogło być pięć, sześć. Tak, były też takie rozmowy, no, kiedy... Znaczy, była taka na pewno bardzo, no, dość emocjonalna rozmowa, chyba to jesień 2004, mogę się mylić odrobinę co do daty, ale w każdym razie powiem, czego dotyczyła, zresztą już to sygnalizowałem. Dotyczyła tego słynnego przesłuchania chyba pani Olewnik przez pana prokuratora Wasilewskiego, kiedy on ją przesłuchiwał w tzw. trybie, z uprzedzeniem, że, no, może odmówić, bo tutaj coś grozi na horyzoncie. Tam chodziło o te billingi, połączenia itd., no i tutaj doszło do… Oni przyszli z olbrzymią skargą: że my już tego prokuratora nie chcemy, że co on sobie w ogóle myśli, że o co nas podejrzewa. Ja tak uspokajałem, ja też tu miałem…. Mówię: Proszę państwa, spokojnie, jeżeli jest problem, jeżeli prawda jest inna, niż dzisiaj wie prokurator Wasilewski, to spokojnie do niej dojdziemy. Ja miałem w pamięci olbrzymie analizy billingów, które robiliśmy w sprawie Rywina, gdzie się okazało, że elektronika była bardzo przekorna i na przykład była jedna rozmowa półgodzinna, a nam wykazało, że było 15 rozmów po dwie minuty i wszyscy robili sensację, skąd to się wzięło, że ktoś tam 15 razy, co dwie minuty, do kogoś dzwoni, po czym po weryfikacji, sprawdzeniu okazało się, że nie, była jedna po prostu dłuższa rozmowa. Tak że ja uspokajałem, wiedziałem, że jeżeli prawda jest taka, że tych połączeń nie było, no to metodą innych środków, jeżeli dzisiaj jest taka wiedza, to prokurator musi zapytać. Zresztą, no, później tą kwestię sygnalizowałem dyrektorowi Piechocie, prosiłem, żeby prokurator Florkiewicz sytuację załagodził. No, wtedy na pewno państwo Olewnikowie, no, jakby tak formułowali do mnie żądanie, żeby odsunąć prokuratora Wasilewskiego od sprawy. No, ja jakby tak musiałem gdzieś szukać rozsądnego rozwiązania, starałem się wyjaśnić, taki był, no, ich punkt widzenia, natomiast, no, wiedziałem, że prokurator musi robić swoje, tego poglądu nie podzieliłem. Ale może powiem jeszcze o innej kwestii, która, no, w tym momencie, jeżeli jesteśmy przy spotkaniach z państwem Olewnikami, ma pewne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-709.1" who="#KazimierzOlejnik">Otóż, no, ja zresztą tu taką zadrę gdzieś tam w sercu do dzisiaj noszę, od pewnego momentu moje spotkania z państwem Olewnikami, no, siłą rzeczy, stały się bardziej sztywne i oziębłe. Otóż od momentu, kiedy policjanci zaczęli sygnalizować, że być może jest, być może kontaktuje się, no, ja już jakby tak przyjąłem postawę daleko idącego dystansu. To nie była kwestia czy wiary, czy wierzyłem, że tak jest, po prostu wiedziałem, że jest taka wersja i tutaj jakby tak, no, bardziej szczerych rozmów odnośnie materii dowodowej być po prostu nie może i tak wnoszę, że do dzisiaj. Państwo Olewnikowie, no, być może z tego tytułu mogli odnieść wrażenie, że mnie sprawa nie interesuje, że pewnych rzeczy nie chciałem dotykać, nie chciałem się wgłębiać, ale rzeczywiście przyznaję, że z uwagi na to uwarunkowanie procesowe i możliwość również i takiej wersji ja państwa Olewników przyjmowałem, rozmawialiśmy, ale pojawił się dystans. Tak że kojarzę pana Wasilewskiego, natomiast nie przypominam sobie dzisiaj, aby jakieś były takie uwagi, oczekiwania, znaczy innych prokuratorów nie było, od tego zacznijmy, albowiem wtedy był tylko Wasilewski, natomiast nie przypominam sobie, czy były jakieś uwagi odnośnie policjantów. Być może tak, ale nie pamiętam tego dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#PawełOlszewski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-710.1" who="#PawełOlszewski">I ostatnie pytanie, bo już mi czas upłynął. Czy mógłby pan powiedzieć, czy politycy, poza bezpośrednim przełożonym, poza ministrem sprawiedliwości kontaktowali się w tej sprawie, interweniowali, próbowali naciskać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#KazimierzOlejnik">Znaczy, osobiście, Wysoka Komisjo, nie. Natomiast tego też nie pamiętałem, ale prokuratorzy gdańscy, jak mnie przesłuchiwali, pokazali mnie jakąś odpowiedź na jedną z interpelacji, którą ja podpisywałem. I tak, muszę przyznać, że interpelacje były i na pewno na jedną z interpelacji ja odpowiadałem, tylko w tej formule, bezpośrednich rozmów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#PawełOlszewski">A nieformalnie, w jakichś nieformalnych relacjach nie było żadnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#KazimierzOlejnik">Żadnych. Oprócz... Mówię, to jedynymi osobami, no, po części ze świata polityki to byli moi przełożeni, ministrowie, ale tylko to. Żadne inne osoby w tej sprawie ze mną nie rozmawiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#PawełOlszewski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-715.1" who="#MarekBiernacki">Ja chciałem tylko powtórzyć, ale może też i tak jednoznacznie doprecyzować takie dwa pytania na początku. Pierwsze to, że przed rozmową z panem generałem Adamem Rapackim nie miał pan w ogóle kontaktu z tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie przewodniczący, nie przypominam sobie i, mówię, głowy nie daję, ale nie przypominam sobie i absolutnie nie. Dla mnie ta sprawa żyje od tego momentu dopiero.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#MarekBiernacki">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-717.1" who="#MarekBiernacki">Drugą też taką precyzującą to sprawa, w cudzysłowie, kreta, którą poruszali moi koledzy. Chodzi dokładnie nie tylko o tą... przeciekach do detektywa, ale chodzi o... przeciekach, które pojawiają się, informacje w materiale o przeciekach do grupy przestępczej i między innymi o tym też mówił świadek, który dokonał przełomu, jego zeznania dokonały przełomu, pan świadek Skwarski. Tam są właśnie też informacje o tym, że druga strona, czyli bandyci mieli informacje na temat, co się dzieje w śledztwie. Czy takie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#KazimierzOlejnik">Ale to, panie przewodniczący, był już chyba czas po moim wypadku, tak podejrzewam, bo….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#MarekBiernacki">Możliwe, że tak, ale czy w tym momencie, kiedy docierały...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#KazimierzOlejnik">Znaczy, ja takiej operacji w ogóle nie kojarzę, natomiast jakby tak, no, dzisiaj mam jakiś obraz tej sprawy, to podejrzewam, że ten świadek, który spowodował przełom, pojawił się już po moim wypadku chyba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#MarekBiernacki">Ja wiem, ale chciałem tylko doprecyzować to pytanie, żeby jeszcze pan… Ale pan w ogóle o tym nie słyszał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#KazimierzOlejnik">Nie, nie, absolutnie, takiej wiedzy nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#MarekBiernacki">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-723.1" who="#MarekBiernacki">Śledztwo, w którym zostało przekazane, pan zresztą czytał też te akta, czytał pan chyba akta odtworzone, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#KazimierzOlejnik">Tak, tak, no bo to już było po czerwcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#MarekBiernacki">Tak, bo to było po kradzieży nubiry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#KazimierzOlejnik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#MarekBiernacki">I należy przyznać obiektywnie, że śledztwo dotyczące porwania Krzysztofa Olewnika, wtedy jeszcze nie wiadomo było, że jest zabójstwo, nabrało dynamizmu. Natomiast sprawa dotycząca kradzieży akt nubiry stanęła praktycznie w miejscu, więc została umorzona w pierwszej wersji prowadzona przez prokuraturę rejonową, przyjęto wersję o przypadkowym, de facto o przypadkowej kradzieży samochodu z aktami. Czy nie należało połączyć tych działań, czy nie należało zwrócić baczniejszą uwagę na sprawę kradzieży nubiry, bo ona w ogóle została potraktowana tak, jak przypadkowo zdarzył się pech, nieszczęście, lepiej o tym zapomnijmy, bo to kompromituje, no, policjantów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#KazimierzOlejnik">Znaczy, panie przewodniczący, znaczy dla mnie, bo teraz właśnie, kiedy… Znaczy, na pewno poza sporem było, że ta kwestia nie umknęła z mojego pola widzenia, ja to łączyłem i to dla mnie było co najmniej tak arcydziwne, że aż zastanawiające, że zdarzyło się coś takiego w sprawie. Pamiętam, że ja o tej sprawie rozmawiałem zarówno z inspektorem Gołębiewskim, na pewno rozmawiałem z dyrektorem Piechotą, polecając, zarówno w tych dwóch kierunkach, i operacyjnym, i procesowym, ten element był również wyjaśniany. Natomiast rzeczywiście na pewnym etapie, nawet taką dyskusję pamiętam z panem dyrektorem Piechotą, czy by tego nie połączyć i razem nie poprowadzić, i uznaliśmy, że ze względów technicznych to nie ma sensu, albowiem tak: znowuż ta sprawa o kradzież nubiry musiała zakładać różne wersje. Na pewno jedną z wersji podstawowych, że nie jest to przypadkowe i to jest związane z tym śledztwem i chęcią utrudnienia postępowania, ale też nie należało wykluczać wersji jak najbardziej prawidłowej, no bo to jest, no, siłą rzeczy taka wersja musiała być, no, że została nubira skradziona dla samej nubiry. I to się łączyło z koniecznością dokonania olbrzymiej ilości czynności technicznych, typu penetracja autosalonów, punktów, środowisk itd., i tu jakby tak była… I gdyby tą robotą została obciążona ta nasza grupa śledcza, no to byłaby jakaś część roboty, która szła w gwizdek. To my uznaliśmy w końcu, że to ma tylko wtedy sens, jeżeli to się będzie łączyło z naszą grupą, w którą my wierzyliśmy, że kiedyś do tego dojdziemy, i stąd, penetrując materiał i podejmując działania zmierzające do wykrycia grupy, do uwolnienia Krzysztofa Olewnika, ten element, ta wersja, ten wątek miał być brany pod uwagę. W tych kategoriach. Natomiast uznaliśmy, że fizyczne przenoszenie sprawy stanowiłoby tylko dodatkowym obciążeniem, no, w jakimś zakresie i CBŚ, i prokuratora Wasilewskiego, a to uznaliśmy za zbędne. Natomiast, jak powiadam, ten wątek, ta kwestia nie umknęła mi, o tym rozmawiałem i wydałem polecenie, aby ta kwestia była jednym z elementów naszego śledztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#MarekBiernacki">Czy w swojej bogatej karierze zetknął się pan z takim przypadkiem kradzieży akt w sprawie? Tym bardziej, że, jak sam pan dobrze też wie, panie prokuratorze, z reguły złodziej przypadkowy, który kradnie samochód policyjny, w którym znajdują się akta, to pan wie, że tych akt on nie niszczy, tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#KazimierzOlejnik">Znaczy, Wysoka Komisjo, jakby tak, kiedy rzucę okiem hen za siebie, to było kilka zdarzeń, no, że sędzia, prokurator zostawił, no, gdzieś tam akta w bagażniku i skradziono samochód. No, przy czym to były sprawy, no, w innym klimacie, w innym entourage’u, czego innego dotyczące, tak że…</u>
          <u xml:id="u-730.1" who="#KazimierzOlejnik">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-730.2" who="#KazimierzOlejnik">Inne samochody...</u>
          <u xml:id="u-730.3" who="#KazimierzOlejnik">Tak, może inne samochody. Tak że jakby tak nie było tego rodzaju podejrzeń, natomiast, no, uwarunkowania tej sprawy, no bo tutaj trzeba pamiętać, że to zatrzymanie Kościuka, czerwiec, akta, no, szereg takich, no, rzeczy, które ewentualnie mogły niepokoić, to poza sporem, że to było, no, jedyne w swoim rodzaju i więcej takich sytuacji nie miałem, ale też prawda jest taka, panie przewodniczący, no, że tam, gdzie ja pracowałem i moi prokuratorzy, pilnowali akt. Tak że takie sytuacje się nie zdarzały, żeby takie akta zostały w takim miejscu bez dozoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-731.1" who="#MarekBiernacki">Chciałbym się dalej spytać też o ten nadzór, nadzór czy zarejestrowanie, to dzisiaj powtarzam to pytanie, ale to jest dla mnie też takie zastanawiające, no, bardzo skupiające. Zresztą pan też na to zwrócił uwagę, panie prokuratorze, dlatego proszę bardziej o rozwinięcie. Biuro PZ Prokuratury Krajowej zarejestrowało tą sprawę dosyć prędko, bo w 2002 r. Chciałbym wiedzieć ocenę, jeszcze raz, taką precyzyjną, jakie wykonano czynności w tej sprawie i co tak naprawdę powinno się zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#KazimierzOlejnik">Znaczy, panie przewodniczący, jak powiedziałem, ja tej decyzji nie rozumiem do końca i jakby tak, no, ciężko jest mi to wyjaśnić, bo mnie tam wtedy nie było. Jeżeli pan pyta w sensie teoretycznym o moją ocenę, to dla mnie jest, reguły gry są proste. Jeżeli sprawa była ważna i została zarejestrowana, objęta nadzorem Prokuratury Krajowej, no to należało ją tak potraktować i umiejscowić w takim miejscu, gdzie będzie poważnie prowadzona. Tutaj widzę tą szaloną asymetrię. A jeżeli była nieważna, no to nie powinna być rejestrowana, objęta nadzorem. Tak że, no, tutaj jest jakaś taka dziwna sytuacja i tego nie rozumiem, ale ponieważ, no, mówię, to nie ja tą decyzję podejmowałem, nawet dzisiaj nie potrafię odtworzyć, kto ją podjął. No, ktoś nie potrafi ocenić, dlaczego tak zrobił. Natomiast jeżeli mówimy o tym, że, no, nic nie zrobiono, to ja bym się do końca nie zgodził. Albowiem chyba jedyna taka bardzo poważna, głębsza analiza i czynność to miała miejsce wtedy chyba, w 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#MarekBiernacki">Na początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#KazimierzOlejnik">Tak, pani prokurator Bator. Bo to była analiza rzeczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#MarekBiernacki">W momencie zarejestrowania, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#KazimierzOlejnik">...bardzo sensowna. Dopiero po tej analizie już się tak naprawdę niewiele zdarzyło. Już później to była formalne przesyłanie sobie dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#MarekBiernacki">Czy z policjantami z grupy, tzw. grupy Korsana, kontaktował się pan bezpośrednio czy zawsze w towarzystwie szefa Centralnego Biura Śledczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#KazimierzOlejnik">Zawsze. Ja w tej sprawie utrzymywałem zawsze kontakty z dyrektorem centralnego biura i jakikolwiek kontakt miał zawsze w obecności… Zresztą proszę mnie dobrze zrozumieć, ja jakby tak, no, wyrażając zgodę na rozmowę, miałem też pewną intencję. Ja miałem świadomość, że nie jestem w stanie skontrolować tego, co zrobią, bo nie mam do tego uprawnień. Że to może zrobić szef centralnego biura, no, który w jakimś zakresie legitymizuje słowa, które wypowiadają policjanci, i bierze za nich odpowiedzialność, a on ma uprawnienia do tego, aby ich akta operacyjne oglądać, i bierze odpowiedzialność za słowa, które oni wypowiadają. Tak że te kontakty miały zawsze miejsce w obecności dyrektora i, powiem więcej, one zawsze były jakby tak inspirowane przez dyrektora. Bo ja się w tej sprawie zawsze do dyrektora zwracałem. A chyba i ten pierwszy kontakt, i na pewno ten, o którym mówiłem, późną wiosną 2005, był z inspiracji dyrektora Gołębiewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#MarekBiernacki">Czy w tych spotkaniach uczestniczył tylko szef grupy, czy jeszcze inni funkcjonariusze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#KazimierzOlejnik">Nie, było kilku policjantów. Ja na pewno kojarzę inspektora Korsana, ale na pewno byli inni policjanci, ale z nazwisk… Ja nawet do dzisiaj tak naprawdę tych nazwisk nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#MarekBiernacki">To tak też na marginesie, o tym też już moi przedmówcy mówili, koledzy mówili, pytali pana o to, o Henryka S., który był w grupie poprzedniej pana Remigiusza M. i, co jest interesujące, był de facto procesowcem w grupie. Czyli, inaczej, odpowiadał za zabezpieczenie dowodów w tej grupie, w grupie Korsana. I jest też sytuacja dosyć ciekawa – to jako też już uzupełnienie tych pytań – chyba w 2005 r. albo 2006 r. Centralne Biuro Śledcze, gdy weszło do pokoju, w którym urzędował pan Henryk S., otworzyli szafkę, w szafce znalazły się materiały dowodowe, które powinny być przekute, już dawno, na samym początku na proces; one by nie były nigdzie uwzględnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie przewodniczący, ja wtedy nigdy nie analizowałem nazwisk policjantów, którzy są w jednej i w drugiej grupie. Na pewno na początku, znaczy, na tym początkowym okresie śledztwa, jeszcze w Sierpcu, uderzyło mnie to, że czynności wykonują policjanci, którzy brali udział w imprezie. No bo to było karygodne i to się rzucało w oczy. A później ja nigdy nie wnikałem, kto był członkiem jednej albo drugiej grupy. Tutaj uważałem, że skoro komendant Szczerbak, dyrektor Gołębiewski powołują grupę, no, oni biorą za nich odpowiedzialność, i ja tutaj w ogóle w to nie wnikałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#MarekBiernacki">Jeszcze taka, ja to chciałem tylko doprecyzować, to się ukazał pana list w publikacji, list do autorów, do pana Latkowskiego i pana Pytlakowskiego, autorów książki, pana list, w którym jest: Prawdą jest natomiast, że do dnia mojego wypadku policjanci zajmujący się tą sprawą wielokrotnie podczas kolejnych spotkań zapewniali mnie, że Krzysztof Olewnik żyje i utrzymuje kontakty z niektórymi członkami rodziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#KazimierzOlejnik">No to jest właśnie w kontekście tego, o czym dzisiaj mówiłem, że wielokrotnie jesienią 2004 r. były te sygnalizacje, że żyje i że… Na pewnym etapie, bo jakby ten zakres tych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#MarekBiernacki">Pan powiedział tu precyzyjnie: do momentu pana wypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#KazimierzOlejnik">Bo tak jest w mojej pamięci, panie przewodniczący, że do dnia mojego wypadku, bo to jest tak naprawdę, ja się nie spotkałem w dniu wypadku z grupą policjantów, ostatnie moje spotkanie z tą grupą policjantów to było, no, późną wiosną 2005. A że później nie było żadnej innej informacji, no to też ja do dnia wypadku żyłem z taką wiedzą. To już się rzeczywiście ewentualnie mogłem wyrazić nieprecyzyjnie, albowiem ostatnie spotkanie z tą grupą policjantów było późną jesienią. To mógł być przełom kwietnia, maja, koniec kwietnia, początek maja. To było moje ostatnie spotkanie z tymi policjantami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#MarekBiernacki">W 2005 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#KazimierzOlejnik">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#MarekBiernacki">Jeszcze do tego momentu cały czas mówiono, że żyje i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#KazimierzOlejnik">Tak jest, moja wiedza była taka, tak, że żyje, jakkolwiek, no, już wiedziałem, ponieważ…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#MarekBiernacki">I utrzymuje kontakty z rodziną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#KazimierzOlejnik">Jak oni mówili, że w ten weekend możemy go przywieźć, no to oczywiście po weekendzie zadzwoniłem do Gołębiewskiego i mówię: Panie dyrektorze, no jak tam? No, mówi, nie udało się, nie sprawdziło się. Ale jakby tak, no, ponieważ nie było innej wiedzy, to ja do dnia wypadku żyłem z tym przeświadczeniem, że nic innego się nie pojawiło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#MarekBiernacki">Mi chodzi o te kontakty z rodziną, bo to jest jakby, że to stwierdzano, że Krzysztof Olewnik utrzymuje kontakty z rodziną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#KazimierzOlejnik">No to nie, to to się, to to tego rodzaju informacje to, ja powiadam, to były jesienią 2004, no, wtedy, kiedy mówili, że go w ten weekend go przywieziemy, no to nic nie mówili o rodzinie, tylko że go przywieziemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#MarekBiernacki">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-755.1" who="#MarekBiernacki">A jeszcze tak na koniec takie pytanie. Czy prokurator zapoznaje się z efektami pracy operacyjnej, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie przewodniczący, prokurator nie ma prawa do zapoznawania się z aktami  operacyjnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#MarekBiernacki">Ale ja powiedziałem: efekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#KazimierzOlejnik">Natomiast, natomiast obowiązkiem policjanta efekty, które mogą mieć znaczenie dla procesu, jest przynieść prokuratorowi do procesu w takiej albo innej formie. Albo poprzez własne dokonania czynności procesowych, no albo informacje, że jest taki dowód i należy go wykonać. Taka jest metodyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#MarekBiernacki">Czy prokurator ma prawo żądać efektów pracy operacyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#KazimierzOlejnik">Uważam, że ma prawo spytać, jeżeli zadaniował, że w tym i w tym obszarze należy wykonać czynności, ma prawo żądać informacji, co w tym zakresie zrobiono. I tak często robiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#MarekBiernacki">Czyli ma prawo zadaniować i ma…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#KazimierzOlejnik">Uważam, że tak. Zresztą bardzo często – jakby tak, no, gdyby przybliżyć wysokiej komisji warsztat – to kiedy prokurator pisał, kiedy sam pisałem wytyczne do policji, to niezależnie od różnych jakby tak, no, działań, które można było enumeratywnie wskazać, to na końcu pisałem: oraz podjęcie, zwłaszcza tam, gdzie nie było sprawcy, wszechstronnych działań operacyjno-rozpoznawczych zmierzających do ustalenia, zatrzymania itd. Tak że w tym zakresie ma prawo zadaniować i pytać się może o efekty. I zresztą bardzo często pytałem. No i otrzymywałem taką albo inną odpowiedź, nie w sensie dokumentów, materiałów, ale informacji, że zrobiono, ustalono, nie ustalono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-763.1" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, pan przewodniczący Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-764.1" who="#ZbigniewWassermann">Skoro panowie o tych czynnościach operacyjno-rozpoznawczych, panie prokuratorze, jak udało się panu dotrzeć do planu czynności operacyjno-rozpoznawczych grupy pana Korsana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#KazimierzOlejnik">Ja w ogóle, panie pośle, nie pamiętam, abym taki plan oglądał. Nie kojarzę tego dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#ZbigniewWassermann">Mogę poprosić? Ja może podejdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#KazimierzOlejnik">Nie, panie pośle, ależ nie, pan siedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, następuje okazanie.</u>
          <u xml:id="u-768.1" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, to jest tak... Co to jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#ZbigniewWassermann">To jest, panie prokuratorze, załącznik nr 12 tomu I do sprawy Ap V Ds. 12/09.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#MarekBiernacki">Karta?.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#ZbigniewWassermann">My mamy kartę 233.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#KazimierzOlejnik">To jest ten plan czynności operacji rozpoznawczych zostanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#ZbigniewWassermann">Plan czynności operacyjno-rozpoznawczych zostanie przekazany za…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#KazimierzOlejnik">Nie, operacji, operacji rozpoznawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#ZbigniewWassermann">Operacyjno.</u>
          <u xml:id="u-775.1" who="#ZbigniewWassermann">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-775.2" who="#ZbigniewWassermann">Operacyjno-rozpoznawczych. Nie ma…</u>
          <u xml:id="u-775.3" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#KazimierzOlejnik">Nie, ja też... ale to czytam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, no, ale to przecież pan nie wątpi, że pan dyrektor Piechota wie, co pisze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#KazimierzOlejnik">Nie, pan dyrektor Piechota to podzielny facet. No, to, tak... widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#ZbigniewWassermann">Może pan przybliżyć komisji sytuację związaną z uzyskaniem wglądu do tego właśnie bardzo wrażliwego operacyjnego dokumentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-780.1" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie pośle, tu nic nie mogę przybliżyć, albowiem to jest tylko pismo pana Piechoty do mnie kierowane, ale, no, jakby tak, gdybym to pismo zobaczył albo co z nim zrobiłem, to może coś bym pokojarzył. Ja w ogóle nie kojarzę takiego pisma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, no, nie jesteśmy w stanie panu przekazać tego dokumentu, bo to jest dokument o ogromnej wrażliwości, jak pan wie. No, jest dekretacja, jest pismo sporządzone przez dyrektora pana tego wydziału PZ…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#KazimierzOlejnik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#ZbigniewWassermann">…które informuje pana, że pan to dostaje, tylko tak jak to powinno być, za pomocą tajnej kancelarii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#KazimierzOlejnik">No, tak, ale, panie pośle, po pierwsze, nie wiemy, czy dostałem, a ponadto nie wiem, co dostałem. No, gdybym zobaczył, co dostałem, gdybym zobaczył, co ja tam zrobiłem, to byśmy zobaczyli, co ja tam dostałem, bo na razie to jakby to rzecz abstrakcyjna. Pan dyrektor Piechota coś do mnie pisze, że coś dostanę, no, ale nie wiem, co, nie wiem, czy dostałem, nie wiem, co to jest, no, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, no, pan naprawdę sprawiał tutaj na nas imponujące wrażenie, dlatego że pan był pierwszym prokuratorem, który stwierdził to samo co my po przeczytaniu akt. Dokładnie to, co pan powiedział. Pan ma absolutnie rację – ja się pod tym podpisuję – skala rażących błędów, uchybień aż odrzucała. Zgoda. No, ale są też takie fakty, które wymagają wytłumaczenia. Ten fakt do tego należy. Bo ja się z panem zgadzam, że w ramach używania czynności operacyjno-rozpoznawczych prokurator nie jest tak całkiem bezradny. On ma prawo poprosić, on ma prawo zlecić, domagać się, ale, panie prokuratorze, no, nie ma prawa wglądu w tak wrażliwe dokumenty, dlatego o to pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#KazimierzOlejnik">Znaczy, panie pośle, doprecyzujmy. No, nadal, no, proszę mi wierzyć i proszę zrozumieć, i proszę mi uwierzyć, że jakby tak z ręką na sercu mówię, że nie pamiętam, nie wiem, o czym my mówimy. Rzeczywiście jest pewna sygnalizacja, że pan dyrektor Piechota coś mi przekazuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#KazimierzOlejnik">No to spowodujmy sytuację, żebym zobaczył, czy mi przekazał i co. Ja tutaj widzę jakieś takie rzeczy, które mnie po części dziwią, no, więc... jeżeli chodzi o tryb. Na pewno jeżeli dyrektor Piechota do mnie pisze, że przekazuje mi coś za pośrednictwem kancelarii tajnej, to znaczy, no, że ten dokument albo wytworzył pan dyrektor, albo go otrzymał pan dyrektor, bo on nim dysponuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, nie. Panie prokuratorze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie pośle, bo, tłumaczę, bo gdybym ten dokument ja otrzymał, to byłaby dekretacja odwrotna. Ja bym otrzymał i zadekretował: dyrektor Piechota, proszę zrobić to albo to. Czyli stąd moje niezrozumienie. Albo tutaj jeszcze ja mam podpisywać jakiś plan. Przy czym, no, nie wiem, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan dyrektor Piechota pana na piśmie informuje, że przekazuje panu plan czynności operacyjno-rozpoznawczych. To nie budzi jakby żadnego zdziwienia co do treści tego pisma. Mało tego, to jest bardzo realne, bo pan dyrektor był osobą upoważnioną, która mogła to robić, ale chodzi tylko o to, żeby pan powiedział komisji, ja już nawet nie pytam, co było w tym planie, ale pytam: Jak się udało do niego dostać, do tak wrażliwego dokumentu? Za pomocą jakiego, że tak powiem, mechanizmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#KazimierzOlejnik">No, panie pośle, znowu wracamy do punktu wyjścia. No, jak ja panu opowiadam, że w ogóle tego nie pamiętam. Więcej, jakby tak, no, my tu mówimy o rzeczy hipotetycznej. Pan dyrektor Piechota pisze, że mi coś przekazuje. Nie wiem, czy to otrzymałem. Nie wiem kiedy. Jeżeli tak... jeżeli otrzymałem, panie pośle, to na 1000% jest na tym dokumencie jakaś moja adnotacja. Może wtedy, po tym, po tym kierunku, no, coś sobie skojarzę.</u>
          <u xml:id="u-793.1" who="#KazimierzOlejnik">Natomiast jeżeli pan pyta, skąd otrzymałem, to jeszcze raz powiadam, że z tego dokumentu wyprowadzam dwa wnioski, hipotetycznie zakładając, że go otrzymałem. Po pierwsze, że ten dokument nie ja otrzymałem, a dyrektor Piechota, bo to z materiałami niejawnymi jest tak, że otrzymuje adresat. Jeżeli dokument jest na mnie adresowany, to kancelaria tajna mnie go przynosi, a ja dopiero dalej dysponuję. Z tego wynika, że ten dokument otrzymał dyrektor Piechota, a nie ja. A dopiero dyrektor Piechota, zakładając, że mi go pokazał, no, że mi go pokazał, ale to znowuż pytanie nie do mnie, bo na pytanie, skąd otrzymałem, to z tego pisma wynika, że za tym pismem przewodnim przysłał mi je dyrektor Piechota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#ZbigniewWassermann">No i myślałem, że to będzie tak oczywiste, że nie będziemy nawet dwóch zdań na ten… Przysłał panu dyrektor Piechota. I, panie prokuratorze, co pan się mógł z tego dokumentu dowiedzieć? Proszę nie mówić o treści, ale w sensie znaczenia dla tej sprawy, bo też zgadzam się z panem w 100%, kiedy pan mówił o ogromnym znaczeniu w tych sprawach czynności operacyjno-rozpoznawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie pośle, jeżeli będziemy rozmawiali w kategoriach hipotetycznych, no, to mogę powiedzieć, że jeżeli dokument jest zatytułowany: Plan czynności…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#ZbigniewWassermann">…operacyjno-rozpoznawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#KazimierzOlejnik">...to jest to plan. Natomiast ja nie chcę w ogóle w tym zakresie podejmować dyskusji, albowiem nie przypominam sobie, nie pamiętam tego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#ZbigniewWassermann">Rozumiem pana.</u>
          <u xml:id="u-798.1" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#KazimierzOlejnik">I mówiąc to, dlatego jakby tak, no, mam taką sugestię, że, no, gdybym ten dokument zobaczył, a jeżeli on był wytworzony, ba, był w kancelarii tajnej, to on gdzieś musi być, no, to wtedy być może moja wiedza zostanie jakoś odbudowana, coś sobie przypomnę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#ZbigniewWassermann">Rozumiem, panie prokuratorze. Przecież nie można mieć do pana pretensji, był przed panem pan prokurator Kapusta, który kompletnie nic nie pamiętał. To jest jedyny pan, który... fakt, którego pan nie pamięta... naprawdę nie możemy mieć o to pretensji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie pośle, to jest pierwszy, na który pan trafił. Bo moje podejrzenie idzie w tym kierunku, że niestety mogę innych faktów nie pamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#ZbigniewWassermann">No, tak, zobaczymy.</u>
          <u xml:id="u-802.1" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, proszę powiedzieć, czy pan znał motywy działania sprawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#KazimierzOlejnik">Nie, panie pośle. Do dnia mojego wypadku, czyli do dnia, jak ja nadzorowałem postępowanie, nie było sprawców. Czyli jakby tak tutaj to obracaliśmy się, no, w kategoriach wersji, założeń. Natomiast nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#ZbigniewWassermann">My mówimy o wersjach, dlatego że niezależnie od tego, czy się ma sprawców, czy nie, to człowiek się stara domyśleć, no, dlaczego doszło do zdarzenia, za tym się krył jakiś motyw. Dlaczego porwano tego pana, a nie innego pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#KazimierzOlejnik">No, nie panie pośle, ale akurat panu tego nie muszę tłumaczyć, bo to pan jest doskonałym ekspertem w tym zakresie. Jeżeli założyliśmy wersje skrajne od A do Z, to są wersje, które się wykluczają, czyli tutaj, dokąd nie mamy zweryfikowanych wersji, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#ZbigniewWassermann">To nie rozmawiamy o motywach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#KazimierzOlejnik">Znaczy, nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#ZbigniewWassermann">Rozmawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#KazimierzOlejnik">Rozmawiamy o motywach w różnych wersjach, czyli, no, dla mnie jakby tak, mówię, po mojej analizie akt, po tym moim przeczytaniu – analiza to za duże słowo – po zapoznaniu się z aktami, to dla mnie jakby tak, no, pojawiały się te stricte kierunki kryminalne. Natomiast ani podtekstu, ani tam innej głębi. No, to absolutnie za mało wiedzy było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#ZbigniewWassermann">A czy pan prokurator się zastanawiał, dlaczego tak długo trzymano porwanego i tak długo nie chciano okupu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#KazimierzOlejnik">Tak, panie pośle. To dlatego od razu powiedziałem na początku, że dla mnie to była sprawa bardzo nietypowa. Bo tu jakby tak, no, panie pośle, wysoka komisjo, w ramach tych spraw, z którymi ja się zetknąłem, to był poza sporem pierwszy taki przypadek. Dla mnie to były tutaj dwie rzeczy bardzo dziwne: znaczy to, co pan powiedział, zarówno czas, jak i nie chciano. I to jakby tak kładłem na karb czegoś, czego nie rozumiałem. To było dla mnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#ZbigniewWassermann">Właśnie.</u>
          <u xml:id="u-812.1" who="#ZbigniewWassermann">Ale pan, panie prokuratorze, sobie pytanie musiał zadać: Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#KazimierzOlejnik">Nie, nie. Zakładałem, że to było coś irracjonalnego, czego nie rozumiem. Powiem więcej, ale jednocześnie ja z tego budowałem pozytywną przesłankę, że jest szansa, że Krzysztof Olewnik żyje. Nie wiedziałem, zakładałem, że jest coś, czego nie wiem, czego nie rozumiem, ale to coś wiedziałem, że jest, co spowodowało taką sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#ZbigniewWassermann">No, ale w końcu doszło do faktu, który nie mógł budzić żadnych wątpliwości, że okup został przekazany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#KazimierzOlejnik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#ZbigniewWassermann">I co, dalej to przekonanie, że sytuacja jest taka, że Krzysztof Olewnik żyje, a wersja samouprowadzenia jest realna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie pośle, dzisiaj rozmawiamy po dłuższym czasie. Ja wtedy powiedziałem... znaczy ja dzisiaj powiedziałem, że wtedy moje przekonanie było takie, że jest iskierka. To ten irracjonalizm dawał szansę, że jest iskierka nadziei, że Krzysztof Olewnik żyje, że skoro na tym początkowym etapie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#ZbigniewWassermann">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#KazimierzOlejnik">...zachowali się irracjonalnie, to może ta irracjonalność będzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#ZbigniewWassermann">Jakąś szansą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#KazimierzOlejnik">Ale tylko szansą. Ja jakby tak nigdy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#KazimierzOlejnik">Jeszcze może skończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#KazimierzOlejnik">Nigdy w tym zakresie nie zaprezentowałem poglądu... swojego poglądu, a zwłaszcza z rodziną państwa Olewników, ale sobie dawałem iskierkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, czy pan się kontaktował z panem Czerwińskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#KazimierzOlejnik">Znaczy, panie pośle, pan Czerwiński w tamtym czasie był zastępcą pana Gołębiewskiego, zastępcą dyrektora Centralnego Biura Śledczego, i kontakty były na 1000%. Ale czy w tej sprawie, to nie powiem. Albo też, załóżmy, czy pan Czerwiński nie był mimowolnym uczestnikiem niektórych rozmów moich z panem Czerwińskim, no bo też nieraz bywało tak, że... Zresztą ja tam często u nich bywałem, oni u mnie i rozmawialiśmy o różnych sprawach i również o tej. Na pewno było tak, że wtedy, kiedy ja inspirowałem jakieś rozmowy albo miałem jakieś problemy, to się kontaktowałem z panem dyrektorem Gołębiewskim. Natomiast nie wiem, nie pamiętam, czy w jakimkolwiek zakresie w tej sprawie kontaktował się ze mną pan Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#ZbigniewWassermann">Mnie w szczególności chodzi o jego aktywność w forsowaniu tej wersji samouprowadzenia. Konkretnie pan Czerwiński i ta wersja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie pośle, ja takich dyskusji z policjantami w ogóle nie prowadziłem. Ja tak naprawdę ich tylko zadaniowałem. Nakreśliłem swój punkt widzenia, jakie są oczekiwania, a później o szczegółach, o drobiazgach. Nawet wtedy, jak oni mi mówili, że jest sygnał, że Krzysztof Olewnik jest gdzieś tam, mówię: panowie, to sprawdźcie, zweryfikujcie i wtedy przyjdźcie. A żadnych takich pogawędek, dyskusji nie prowadziliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, dlaczego pan o tej dramatycznej sytuacji w tej sprawie musiał dowiadywać się z zewnątrz w sytuacji, kiedy ta sprawa była objęta nadzorem tego wydziału, który pan przejmował? Jak wyglądało przejęcie i od kogo pan przejmował, że nie zwrócił pan uwagi, że jest taka sprawa, bo ona była jednak sprawą budzącą spore zainteresowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#KazimierzOlejnik">No, panie pośle, przecież pan wie, jak pan pełnił funkcję prokuratora krajowego, jak wygląda przejęcie. W dniu 15 stycznia 2003 r. otrzymałem dekret na zastępcę prokuratora generalnego i jednocześnie w zakresie moich obowiązków był nadzór nad biurem PZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#KazimierzOlejnik">No i od tego momentu systematycznie dyrektor biura PZ, jeżeli się... albo, załóżmy, dyrektor biura PZ, jeżeli widział taką potrzebę, albo jego zastępca bądź z zewnątrz, jeżeli docierały określone informacje, to się tymi sprawami interesowałem i w tych sprawach podejmowałem określone czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie mam do pana pretensji. Bardzo dobrze pan zrobił, że pan się zainteresował. Tylko zastanawiam się, dlaczego ten, kto ustąpił, ten, kto poprzednio był na tej funkcji, nie powiedział panu, że jest w puli tych spraw taka sprawa, która sprawia sporo kłopotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie pośle, to znowuż chyba pytanie nie do mnie, a może częściowo odpowiedzią na to pytanie jest jakby tak ponowne przywołanie mojej rozmowy z panem dyrektorem Korbalem, kiedy na moje pytanie: Paweł, dlaczego tak dramatycznie źle? No, odpowiedział: No to ci mogę powiedzieć. Ja tego nie nadzorowałem, ale myślę, że rzecz polegała na tym, że ponieważ to prowadził okręg, a nie apelacja, no to bezpośredni nadzór miała apelacja, a my tylko formalny. Ale jakby tak, panie pośle, aby była jasność…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#KazimierzOlejnik">...to tylko gwoli wytłumaczenia, ale nie zrozumienia, bo moja ocena tego etapu jest jednoznaczna, krytyczna i tu nie ma o czym dyskutować. To wyglądało źle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-838.1" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Andrzej Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-840.1" who="#AndrzejMikołajDera">To mam takie pytanie do pana: Czy pan przypomina sobie, co było tym momentem takim istotnym, tym czynnikiem, który spowodował, że pan tą sprawą się zainteresował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#KazimierzOlejnik">Telefon pana generała Rapackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czyli ten telefon spowodował…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#KazimierzOlejnik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#AndrzejMikołajDera">Oj, dzwoni generał, ważna sprawa, trzeba się tym zainteresować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie pośle, aby była jasność, dla mnie generał Adam Rapacki jest bardzo ważnym policjantem. My w życiu robiliśmy bardzo wiele spraw. My... jakby tak... podejmowaliśmy określone ryzyko. Adam Rapacki jest dla mnie jednym z najważniejszych policjantów. Przepraszam, pan generał Adam Rapacki jest jednym z najważniejszych policjantów w kraju. I jakby jego sygnał, że jest coś źle, i prośbę, że trzeba się tym zainteresować, były dla mnie bardzo istotne, bardzo ważne i to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#AndrzejMikołajDera">I to był ten moment, tak? Przy czym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#KazimierzOlejnik">Znaczy przy czym... tak było faktycznie. Natomiast jak ja dzisiaj słucham państwa Olewników, jak oni się dobijali do tych różnych ministerstw, to się tylko o tyle dziwię, że gdyby zadzwonili do mnie, że mają problem w takiej sprawie, ja bym ich też przyjął. Natomiast, no, w tej sprawie zdarzyło się tak, że do mnie pierwszy telefon wykonał pan generał Adam Rapacki. To dla mnie był bardzo ważny sygnał, podwójnie ważny, bo i zdarzenie było, i uwarunkowania, a ponadto mówił to człowiek, do którego, którego darzę wielkim szacunkiem, miałem zaufanie, cenię, i to obligowało podwójnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czy pan pamięta, jaką wówczas pełnił funkcję pan generał Rapacki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#KazimierzOlejnik">Wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#AndrzejMikołajDera">Tak, jak zadzwonił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#KazimierzOlejnik">Tak. Był oficerem łącznikowym polskiej Policji na Litwie. To było, panie pośle, krótko po tym, jak poległ za sprawę starachowicką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-852.1" who="#AndrzejMikołajDera">I wskutek tego telefonu później doszło do spotkania z rodziną, tak? I pan się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#KazimierzOlejnik">Następnego dnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#AndrzejMikołajDera">Już następnego dnia był… Mam pytanie: Czy pan zadzwonił w tym momencie do rodziny, czy to już był telefon…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#KazimierzOlejnik">Nie, umówił nas pan generał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#AndrzejMikołajDera">Konkretnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#KazimierzOlejnik">Konkretnie, że następnego dnia o dwunastej, mam zaznaczone, o dwunastej będą. Ja sobie odnotowałem i przyjąłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czyli, krótko mówiąc, to spotkanie umówił pan generał, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#KazimierzOlejnik">Tak, tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#AndrzejMikołajDera">Tak można zrozumieć tę wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-860.1" who="#AndrzejMikołajDera">I potem, dopiero po tej rozmowie, pan zobaczył, jak głęboko ta sprawa... czego ona dotyczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#KazimierzOlejnik">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#AndrzejMikołajDera">Później było zainteresowanie, rozumiem, pana przeczytaniem akt sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#KazimierzOlejnik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#AndrzejMikołajDera">Mam takie jedno pytanie: Czy pan potrafi sobie umiejscowić czas dokładnie, kiedy właśnie do tego spotkania doszło? To było wiosną 2003 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#KazimierzOlejnik">No, nie, panie pośle, ja już mówiłem. Na podstawie kalendarza odtworzyłem sobie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#AndrzejMikołajDera">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#KazimierzOlejnik">...że spotkanie z państwem Olewnikami miałem 30 lipca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#AndrzejMikołajDera">Lipca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#KazimierzOlejnik">...2004, a że – odtworzyliśmy sobie treść rozmowy – że się mogę spotkać albo nazajutrz, bo wyjeżdżam, albo za trzy tygodnie. I się okazało, że w takim razie nazajutrz, i z tego wynika, że rozmowa miała miejsce w dniu 29 lipca 2004.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#AndrzejMikołajDera">2004 r.</u>
          <u xml:id="u-870.1" who="#AndrzejMikołajDera">Czy zastanawiał się pan, dlaczego dopiero pana działania w tej sprawie, po właściwie, tak, całym roku 2002, 2003 i połowie roku 2004, dopiero pana działania spowodowały jakościową zmianę w podejściu do tej sprawy? Bo tak naprawdę my też tak to odczytujemy, że było jakieś zdarzenie – dzisiaj już wiemy, co się wydarzyło – nastąpiła jakościowa zmiana w tej sprawie. Dlaczego można było... nie, nie można było... Dlaczego upłynęło tyle czasu do momentu, kiedy jeden z prokuratorów, bardzo ważnych prokuratorów, bo pan pełnił wówczas bardzo ważną funkcję, ale przecież po drodze było szereg spraw, była sprawa i w nadzorze Prokuratury Krajowej, był nadzór prokuratury apelacyjnej, przez dwa i pół roku nikt nie podjął takich czynności, które zmierzały do rzeczywistego rozwiązania tej sprawy, tak to ujmijmy? Czy zastanawiał się pan nad tym? Czy to jest problem osoby, czy to jest problem systemu, bo ja próbuję do tego dojść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie pośle, ja bym powiedział tak. No, w jakimś zakresie siłą rzeczy zastanawiałem się, bo to, no, trzeba było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#AndrzejMikołajDera">No, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#KazimierzOlejnik">I to zastanawiałem się i w pionie policyjnym, i w prokuratorskim. Prościej było w pionie policyjnym, bo w pionie policyjnym od chyba roku 2002 obowiązuje taka instrukcja opracowana przez pana generała Rapackiego, która mówi, że porwaniami się ma zajmować Centralne Biuro Śledcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#AndrzejMikołajDera">No, właśnie, instrukcja była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#KazimierzOlejnik">Czyli u nich to rzecz jakby tak w ogóle bardzo czytelna, bo ostro sformułowana. I na pewnym etapie – ja już nie potrafię powiedzieć kiedy – no, przy którymś z kolejnych spotkań pytałem pana generała Rapackiego. Mówię: no to, słuchaj, dlaczego, skoro jest twoja instrukcja, skoro sam opracowałeś model postępowania, to tej sprawy nie ma. Z tego, co kojarzę, pan generał Rapacki wtedy mi odpowiedział, że został wprowadzony w błąd chyba przez biuro kryminalne, któremu zlecił dokonanie pewnej analizy, oceny, i biuro wnioskowało, że ta sprawa idzie dobrze, że zaraz będzie wykryta i nie ma podstaw. Tak że to odnośnie Policji.</u>
          <u xml:id="u-875.1" who="#KazimierzOlejnik">Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ale to jeszcze zatrzymajmy się przy tym wątku policyjnym. Bo tak, była instrukcja, która mówiła, że coś należy robić, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#KazimierzOlejnik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#AndrzejMikołajDera">Sprawa ewidentnie… Właśnie, bo to jest to pytanie: Czy wówczas jednak nie była ta informacja, że to nie jest porwanie, tylko to jest samouprowadzenie i to mogło mieć wpływ na podjęcie decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie pośle, na to pytanie to panu nie odpowiem, ale myślę, że ta odpowiedź musi być w analizach biura kryminalnego. Bo ja, mówię, na to pytanie nie odpowiem, bo nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czyli analiza biura kryminalnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#KazimierzOlejnik">Tak, ja mówię: nie wiem, ponieważ moja informacja, moja wiedza jest bardzo szczątkowa, tylko wynikająca z krótkiej rozmowy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#AndrzejMikołajDera">Z panem generałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#KazimierzOlejnik">…z panem generałem Rapackim, który mówi: no, mówiąc wprost, wprowadzili mnie w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-884.1" who="#AndrzejMikołajDera">To przejdźmy teraz do pionu prokuratorskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#KazimierzOlejnik">Nie potrafię powiedzieć dlaczego. Dla mnie jest poza sporem. Ja w tym zakresie, no, znaczy w zakresie przestępczości zorganizowanej, no, mam jakąś tam praktykę, no, od początku, od roku 1995, no i, prawdę powiedziawszy, to, no, ja bym sobie nie wyobrażał, żeby taka sprawa, no, była na rejonie nie wiadomo, gdzie, i robiona przez jednostkę Policji, która, no, mówiąc wprost, no, nie posiada kwalifikacji do tego w ogóle, nie posiada kwalifikacji i możliwości technicznych, aby zabezpieczyć takie przedsięwzięcie. Dla mnie jest to rzecz, no, niezrozumiała, ale na to pytanie nie potrafię odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#AndrzejMikołajDera">To ja bym już zostawił nawet ten etap rejonu. Były bardzo ważne analizy, o których pan mówił, bo one były w aktach sprawy, analizy pani prokurator Bator, prokurator Gielo, prokurator Janczarskiej. Bo to myśmy też doczytali w tych aktach, które były bardzo krytyczne właśnie do tego, co się stało. I czy tutaj nie był ten moment na refleksję jednak przez podległe struktury prokuratury, że coś tu w tej sprawie jednak jest fatalnego, złego i że tu trzeba podjąć jednak nadzwyczajne działania? Bo tu nadal się w tej sprawie nic nie działo. Mimo że były konkretne analizy, konkretne wskazania, nie było żadnej refleksji i żadnego ustosunkowania się do tych krytycznych analiz, dokonanych przez samych prokuratorów. Jak było możliwe, żeby ta sprawa, która była w nadzorze piętrowym, również wtedy Prokuraturze Krajowej, nadal tej sprawy nikt nie widział, nikt nie wyciągał wniosków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie pośle, jest to dla oceny zachowań prokuratorów rzecz bardzo wstydliwa, bo poza sporem jest, że, jeżeli pan pyta, dlaczego, to właśnie możemy sobie odpowiedzieć na pytanie, jaki jest nadzór prokuratury, czy formalny, czy uczestniczący, czy wspomagający czy formalny, czy mający na celu, aby coś zrobić, czy załatwianiem numerków. W tej sprawie odnoszę wrażenie, że, no, różne osoby odfajkowywały jakiś problem: zrobiły analizę, napisały, przekazały, zażądały, natomiast jakby tak nie było jakiejś takiej koncentracji pomysłu, co zrobić, aby naprawdę coś się ruszyło z miejsca, aby coś w tej sprawie się działo, i chyba to był, no, problem, że tego rodzaju refleksji nikt nie popełnił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#AndrzejMikołajDera">Mam podobną ocenę.</u>
          <u xml:id="u-888.1" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze, chciałbym jeszcze teraz przejść do sprawy nubiry, bo ona też tu się wydaje kluczowa. I też się zastanawiam również nad pana oceną tej sprawy, bo pan ma bardzo takie, rzetelną ocenę tej sprawy. Czy nie zastanowiło pana jako prokuratora krajowego, który już znał tą sprawę, już znał tą sprawę, że giną akta w tej, jak pan mówił, wyjątkowej, dziwnej sprawie i w ciągu trzech miesięcy zostaje umorzona sprawa przez prowadzącego prokuratora rejonowego z Warszawy, która wymaga interwencji prokuratora generalnego, żeby uchylić to prawomocne postanowienie o umorzeniu? Czy kwestia właśnie tej sprawy, czasu, w którym zostaje to umorzone, błędów, które zostają popełnione, bo jest nadzwyczajna ingerencja w to postępowanie przez prokuratora generalnego, czy nie wzbudziło to wtedy u pana też jakiejś refleksji, że coś tu jednak bardzo dziwnego dzieje się w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie pośle, jak powiadam, no, wbrew temu, co mówił pan poseł Wassermann, ja wielu innych rzeczy nie pamiętam, nie tylko tej jednej kwestii, i akurat tej tematyki w szczegółach sobie nie przypominam. Ale ja bym wcale nie wykluczył, że to było w tym czasie, bo taki wątek na pewno pamiętam, że takie zalecenie wydawałem i prokuraturze, i Policji, aby wątek kradzieży nubiry był też analizowany w ramach śledztwa, że to wtedy, na skutek zainteresowania, no, zostały podjęte jakieś tam te działania nadzwyczajne, aby wzruszyć coś, co się gdzieś po drodze zdarzyło. Proszę pamiętać, że moje zainteresowania tą sprawą, no, były od czasu przeczytania, czyli... I to się też w czasie musiało rozkładać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#AndrzejMikołajDera">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#KazimierzOlejnik">A to była druga połowa sierpnia itd. Tak że to, że, no, jakby tak. No, ja jestem prokuratorem przez całe życie i będę prokuratorem już, to u mnie to od razu wzbudziło podejrzenie, że coś w trawie, coś jest na rzeczy, że przynajmniej trzeba się zastanawiać, trzeba badać. Natomiast, mówię, ze względów, które powiedziałem, tych bardzo praktycznych, aby tej grupy nie obciążać, no, czynnościami, nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#AndrzejMikołajDera">Nie o to mi chodzi. Chodzi mi o taką analizę już. Trzy miesiące mija od momentu porwania, zniknięcia tych akt czy kradzieży samochodu z aktami, żeby mówić precyzyjnie, sprawa zostaje umorzona, sprawa zostaje zmiany kwalifikacji czynu w stosunku do funkcjonariuszy z jedynki na trójkę, czyli na nieumyślne, sprawa zostaje umorzona. Jak my czytamy teraz akta tej sprawy nubiry, to przecież tam nie dokonano elementarnych też czynności. Na przykład był telefon do tego funkcjonariusza w momencie, kiedy on był… Nikt nie zbadał, kto dzwonił, dlaczego dzwonił, czy to miało związek ze sprawą, a to się wydaje rzecz fundamentalna, bo może po tej linii można byłoby dojść, komu zależało na tym, żeby te akta zginęły, i dlaczego ta grupa potem miała wiedzę z tej, z akt tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie pośle, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#AndrzejMikołajDera">A to po prostu tak płasko przeszło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie pośle, to jest elementarz. Jeżeli były takie informacje, to jest poza sporem, że te czynności należało wykonać. Zresztą, no, ja tej sprawy nie nadzorowałem. To jakby tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#AndrzejMikołajDera">No właśnie na tym polega ten problem, panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#KazimierzOlejnik">To było, to było jakieś takie, no, załóżmy, związana z moim śledztwem głównym, ale jakby tak, no, puściliśmy ją obok…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#AndrzejMikołajDera">Bokiem, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#KazimierzOlejnik">Bo my się zainteresowaliśmy tylko tym jednym wątkiem, tam, gdzie ewentualnie byłby styk. Natomiast z tego, co ja pamiętam, to ja wtedy formułowałem takie opinie, no, że w tej sprawie, sprawie kradzieży, głowy powinny polecieć, nieważne, z jakiego paragrafu, bo tu jakby tak, no, jest kwestia oceny i dowodu. Ale ja do dzisiaj twierdzę, że, no, zachowanie policjantów było tego rodzaju, które się powinno w sądzie zakończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#AndrzejMikołajDera">No, tak, tylko czy się wtedy ten dzwonek alarmowy, bo pan mówi, że pan wyczuł to, że coś tu nie gra? Nie można było spowodować, żeby jednak, jednak nie odsyłać zupełnie na boczny tor? Bo ta sprawa już poszła na boczny tor i już zaniknęła później, już nikt do tego nie wrócił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie pośle, nie na boczny tor, bo ja panu powtarzam, ja ten wątek jakby tak zasygnalizowałem w ramach zadaniowania i policji, czyli, no, policja, dyrektor Gołębiewski w swoim pionie policyjnym i pani prokurator Tomaszewska, zastępca prokuratora apelacyjnego w Warszawie, i dyrektor Piechota, i pan prokurator Florkiewicz, oni jakby tak, no, mieli to czerwone światełko zapalone, oni tym się mieli interesować, zajmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#AndrzejMikołajDera">No tak, trzy miesiące, sprawa umorzona z rażącymi błędami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#KazimierzOlejnik">No nie, panie pośle, oni się tym zajmowali, bo, no, z tego, co dzisiaj moja wiedza – mogę się troszeczkę mylić, bo to, no, nieraz jakby tak ja mam wiadomości fragmentaryczne – to elementy tego śledztwa w sensie, no, informacyjnym, poglądowym zostały wprowadzone do śledztwa uprowadzenia Krzysztofa Olewnika, natomiast, no, rzeczywiście nie wykonywano czynności w kierunku kradzieży akt, no bo to by znowu zwekslowało śledztwo Olewnika odrobinę na boczne tory. Bo, jak powiadam, chcąc zrobić rzetelnie, należało przećwiczyć wszystkie szroty w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ale chociażby szczególnym nadzorem objąć tą sprawę, żeby łączyć już nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#KazimierzOlejnik">A były objęte… Nie, nie, panie pośle, i to myślę, że to jakby tak, no, też w jakiś sposób z mojej inspiracji one były objęte nadzorem, ale ponieważ była na rejonie, to tym razem już były objęte tak, jak trzeba, przez biuro postępowania przygotowawczego, a nie przez biuro PZ. To taka różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#AndrzejMikołajDera">I to jest odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-906.1" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-907.1" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Edward Wojtas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#EdwardWojtas">Chciałem zapytać pana prokuratora, ponieważ wymienił pan szereg osób, które występowały w tej sprawie, kontaktowały się z panem, ale chciałbym dopytać. Czy z Senatu ktoś w tej sprawie do pana występował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#KazimierzOlejnik">Ja, panie pośle, kojarzę, że ta interpelacja, którą ja podpisywałem, to była z Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#EdwardWojtas">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#KazimierzOlejnik">Ale jakby tak, gdybym miał nazwisko dzisiaj powiedzieć, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#EdwardWojtas">A czy może pan, ówczesny marszałek, pan Longin Pastusiak występował w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie pośle, to jakby tak było na bank pan marszałek, albowiem tryb przekazywania był taki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#EdwardWojtas">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#KazimierzOlejnik">...że interpelacje za pismem przewodnim przekazywał marszałek Sejmu albo Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#EdwardWojtas">Chciałem jeszcze zapytać o taką kwestię. Czy wiadomo panu, jakiego rodzaju uchybienia zostały popełnione przez wydział VI wtedy, kiedy był, ta sprawa przez ten wydział była prowadzona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#KazimierzOlejnik">Mówimy o wydziale do spraw przestępczości zorganizowanej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#EdwardWojtas">O wydziale VI w prokuraturze okręgowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#KazimierzOlejnik">No to, panie pośle, to ja panu, ja już wysokiej komisji powiedziałem, że ja podjąłem decyzję o przekazaniu do wydziału VI, no i później na pewnym etapie już, no, po wypadku tego nie analizowałem. Tak, że ja już po, w późniejszym czasie tej sprawy nie czytałem, nie analizowałem i tutaj niewiele mogę powiedzieć. Ja tylko pamiętam, że jakby tak, no, dość rygorystycznie ciągle się o tą sprawę dopytywałem, no i chyba gdzieś na przełomie roku, może na początku roku 2005, no, uzyskałem już taką, dość taką pozytywną, dobrą informację, że coś się w sprawie rysuje, że są perspektywy, że wszystkie te mankamenty, uchybienia zostały poprostowane. Ale to jakby tak jest tylko z referatów, z informacji. Ja tutaj już tej sprawy głębiej nie dotykałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#EdwardWojtas">No, z akt wynika, trzeba to stwierdzić, że w kilku istotnych kwestiach nie dokonano żadnych ustaleń procesowych, jak chociażby w sprawie dotyczącej zastrzeżeń, jakie zgłaszał pokrzywdzony co do billingu telefonu należącego do Krzysztofa Olewnika, co do billingu rozmów, jakie były prowadzone po dacie uprowadzenia. I, no, kilka jeszcze innych, ale myślę, że w tej chwili już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie pośle, po to, abyśmy mieli całkowitą jasność, jakby tak cezurą dla naszych rozważań jest dzień 24 czerwca 2005 r. Albowiem tego dnia miałem wypadek i niezależnie od siebie, no, straciłem kontrolę nad tą sprawą. Tak że jest pytanie, kiedy były te uchybienia, kiedy były wnioski, czy, no, w jakim zakresie tutaj ewentualnie miałem możliwość wpływania. Tak że, no, w tych kategoriach rozmawiajmy: kiedy się co pojawiło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#EdwardWojtas">Jeszcze jedną informację, jeszcze jedno pytanie mam do pana prokuratora: Czy docierały do pana informacje o pogróżkach, jakie otrzymywali świadkowie bezpośrednio po zeznaniach złożonych w Centralnym Biurze Śledczym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#KazimierzOlejnik">Ja już, panie pośle, o tym mówiłem. Te zeznania, ten przełom to już było na pewno po moim wypadku. To było albo lato 2005, albo odrobinę, ale to było chyba lipiec 2005, czyli na pewno po moim wypadku już, czyli absolutnie ja nie miałem w ogóle żadnego styku, łączności z tymi dowodami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#EdwardWojtas">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-925.1" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Grzegorz Karpiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#GrzegorzKarpiński">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-926.1" who="#GrzegorzKarpiński">Panie prokuratorze, pan wspomniał o tym, że w Policji obowiązuje, czy obowiązywała w tamtym czasie, instrukcja generała Rapackiego kwalifikująca porwania jako te czyny, którymi ma się zajmować Centralne Biuro Śledcze. Czy pan dysponuje informacją, dlaczego odpowiednie zarządzenie ministra sprawiedliwości, kwalifikujące z kolei czyny, którymi mają się zajmować wydziały do spraw przestępczości zorganizowanej, nie zawierają takiego postanowienia o tym, że porwania, mimo tego, o czym pan dzisiaj sam mówił, że co do zasady te czyny są popełniane przez zorganizowane grupy, no i wydaje się, że komisja do takich samych ustaleń dochodzi, że to trudno, żeby były dokonane w pojedynkę tego typu czyny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie pośle, Wysoka Komisjo, jak w roku 1994 powstały te wyspecjalizowane wydziały do spraw przestępczości zorganizowanej, no to mieliśmy pewną ideę – podjęcia walki rzeczywiście z przestępczością zorganizowaną. My wtedy rozważaliśmy, bo zastanawialiśmy się, czy skatalogować, czy enumeratywnie, i uznaliśmy, że to byłby błąd. U nas była najważniejsza idea walki z tą przestępczością, która miała nieraz wymiar szalenie różny, bo nieraz było tak, że walcząc z przestępczością zorganizowaną od strony podmiotowej, no to my ścigaliśmy liderów zorganizowanych grup o to, że spożywali gorzałkę bez znaku akcyzy, bo to było mocne, i tutaj można było w ten sposób, ich w jakiś sposób gnębiliśmy. Były porwania, że mąż zamknął żonę w komórce, bo tam z takich albo innych powodów, no to było też pozbawieniem wolności.</u>
          <u xml:id="u-927.1" who="#KazimierzOlejnik">Chcę pokazać, że takie bardzo dogmatyczne ujęcie zagadnienia, no, nieraz może prowadzić na manowce. Istotą tego zagadnienia było to, abyśmy rzeczywiście skutecznie walczyli z przestępczością zorganizowaną. Nieraz, aby się dobrać, ja ze swojej praktyki tą metodykę nieraz stosowałem, aby się dobrać do skóry liderom zorganizowanych grup przestępczych, to polecałem do prowadzenia przez swoje jednostki PZ-owskie i Centralne Biuro Śledcze spraw na pozór drobnych i to nieraz się ze mną koledzy jakby tak buntowali, bo nie tłumaczyłem im istoty, a te sprawy na pozór drobne miały doprowadzić do istoty, miały doprowadzić dopiero za pewien czas do wykrycia, do wyeliminowania zagrożeń publicznych dużej zorganizowanej grupy przestępczej. Stąd nie było tego dogmatycznego jakby tak przypisania. W Policji też czegoś takiego nie było, oczywiście... Centralne Biuro Śledcze, natomiast na pewnym etapie funkcjonowania w ogóle jakby tak przestępczości związanej z porwaniami zostały zauważone pewne elementy, szczególne w sensie metodyki, modus operandi, zachowań, które wymagały daleko idącej specjalizacji. Kiedy ja byłem dwa albo trzy miesiące temu na spotkaniu z policjantami operacyjnymi z Wielkopolski, to wtedy w dyskusji sformułowaliśmy dalej idący wniosek, że te sprawy winny być bezwzględnie koordynowane przez biuro kryminalne komendy głównej, nie tylko centralne biuro, z tego względu, że znowuż modus operandi dziś jest takie, że bardzo często zanim sprawcy podejmą okup, to przegonią rodzinę po całej Polsce, każą im jechać do Białegostoku, Lublina, tu, tam, i jednostka podstawowa zamknięta terytorialnie nie ma możliwości działania w całym kraju. Być może za chwilę będzie tak, że będziemy musieli taką specjalną rozważać, powołanie takiej specjalnej grupy w zakresie europejskim, bo sprawcy wiedzą, co robi policja, wpadają na różne pomysły i stąd, jeżeli ja tutaj bardzo neguję zachowanie grupy pana inspektora Mindy w zakresie zabezpieczenia okupu, to tutaj widzę brak profesjonalizmu, że grupa pojechała w ciemno do obcego dużego miasta, gdzie miała zero możliwości działania. Grupa nie wpadła na pomysł, że zdarzy się coś, co się musiało zdarzyć na 1000%, że sprawcy zastosowują podstęp, każą im gdzieś zjechać, zatrzymać się, zrobić coś takiego, że przetną możliwość prowadzenia ogona, bo to jest standard w tego typu działaniach.</u>
          <u xml:id="u-927.2" who="#KazimierzOlejnik">Ja myślę, że katalog tych ustaleń, a też, nie łudźmy się, że i możliwości technicznych, spowodował, że pan generał Rapacki w 2002 r. zdecydował się na opracowanie takiej instrukcji. Zresztą, proszę państwa, my tutaj tak bardzo krytycznie…</u>
          <u xml:id="u-927.3" who="#KazimierzOlejnik">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-927.4" who="#KazimierzOlejnik">...w 2001.</u>
          <u xml:id="u-927.5" who="#KazimierzOlejnik">...czy może pierwszym, może tak, może pomyliłem się, ale wiem, że był taki dokument i że była taka zasada.</u>
          <u xml:id="u-927.6" who="#KazimierzOlejnik">My tutaj dzisiaj bardzo krytycznie podchodzimy do działań policji w tej sprawie w roku 2001, 2002, a też, no, jakby tak, no, nieraz abstrahujemy od realiów tamtych lat. To były czasy, jak doskonale pamiętam ze swojej praktyki, kiedy możliwość stosowania techniki operacyjnej, mówiąc wprost – podsłuchu, w telefonii komórkowej graniczy z cudem. Operatorzy odmawiali, dlatego że podmiot, który udzielił koncesji poszczególnym podmiotom, nie zagwarantował sobie, że będą dokonywali czynności na rzecz obronności i bezpieczeństwa państwa i operatorzy odmawiali, bo to ponosiło pewne koszty. Dopiero począwszy od roku 2003, kiedy podjęliśmy, w prokuraturze, bo umówiliśmy się, sam te działania inspirowałem, bardzo rygorystyczne działania, zaczęliśmy na prezesów nakładać kary pieniężne za odmowę wykonania postanowienia. Dopiero kiedy było spotkanie z prezesem Urzędu Regulacji Telekomunikacji i doszliśmy do wspólnego wniosku, że jak operatorzy będą odmawiali, to urząd będzie mógł nakładać te wielomilionowe kary, to ten impas został przełamany, ale to wtedy te trudności techniczne, one były, one występowały. Dlatego ten zakres kładę na karb, no, pewnych mankamentów tego śledztwa, bo tu nie było próby takich czynności i dlatego nie wiemy, czy operator by zrobił, czy też nie, ale tego nie było. Ale znowuż, dlatego Centralne Biuro Śledcze, bo Centralne Biuro Śledcze miało inny warsztat, inną metodykę, inne środki perswazji, aby te dokumenty w trybie pilnym wydobyć od operatorów, ano gdzieś tam Policja, no, powiatowa, jak w Płocku, w tym zakresie mogła mieć problemy. Ale powiadam, no, w Policji był taki dokument, w prokuraturze nie. W prokuraturze istotny był racjonalizm działania, pewien sens, idea przestępczości zorganizowanej, która albo od strony przedmiotowej, czyli rodzaju przestępstw, albo podmiotowej, czyli, no, zazwyczaj liderów, członków grup przestępczych nakazywała, aby się PZ-y tym zajmowały, no i generalnie tak robiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#GrzegorzKarpiński">Panie prokuratorze, ostatnie pytanie. Pan poinformował komisję o tym, że oczywiście po wypadku i po rehabilitacji zwolnienie i przejście w stan spoczynku, oczywiście w sposób formalny pan się sprawą zajmować nie mógł, ale powiedział pan, że hobbystycznie się sprawą zajmuje. Czy ma pan hipotezy, którymi zechciałby się podzielić z komisją dotyczące tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#KazimierzOlejnik">Wysoka Komisjo, nie podzielę się żadnymi hipotezami, albowiem nie chcę przeszkadzać kolegom w Gdańsku, którzy pewnie też hipotezy mają. Nie chcę jakby tak, no, w jakikolwiek sposób wpływać na ustalenia wysokiej komisji. No, tak naprawdę, świadek zeznaje odnośnie faktów, tak że ja tutaj, jeżeli pan przewodniczący komisji mnie zwolni, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#MarekBiernacki">Ja to rozumiem, tak jest, zwalniam i uchylam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#KazimierzOlejnik">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-932.1" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, pan przewodniczący Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, to, co pan zrobił, oczywiście z większym profesjonalizmem i skutecznie, usiłowała zrobić także pani prokurator Gielo na poziomie prokuratury okręgowej. Ja nie wiem, czy pan miał okazję zapoznawania się z jej analizą sprawy, ale ona wiele z tych rzeczy, o których pan mówi, w tej analizie zawarła, łącznie z takim podstawowym wnioskiem o konieczności wyłączenia od prowadzenia tej sprawy tej grupy Mindy. To było w 2003 r. Bardzo dużo mówiliśmy tutaj o tym rozporządzeniu pana Rapackiego dotyczącym przejmowania przez CBŚ tego rodzaju spraw. Jak to się stało, że od 2003 r. aż do tego czasu, kiedy pan podjął tą interwencję, wszyscy szefowie komend Policji, bo pani prokuratur Gielo i jej przełożeni zwracali się do komendy stołecznej, gdzie był wydział zwalczania terroru też przydatny w tej sprawie, i komendant główny Policji odmawiali, wielokrotnie odmawiali w sytuacji, w której ta sprawa, tak jak pan stwierdził, jak pani Gielo stwierdziła, ona się przez rok, że tak powiem, przeleżała w Sierpcu, a później była inicjatywa jej zrobienia. Czy pan miał okazję rozmawiać na ten temat z panem Gołębiewskim, patrząc pod kątem pańskich działań o uzyskanie zmiany Policji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#KazimierzOlejnik">Nie, tą jedyną rozmową, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#ZbigniewWassermann">To zaskakująca sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#KazimierzOlejnik">…którą pamiętam, to była rozmowa, którą prowadziłem z panem generałem Rapackim, że właśnie w kontekście tego zarządzenia, jak pan przewodniczący mówi, z roku 2001, a nie 2002...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#MarekBiernacki">Bo tu chodzi mi o instrukcję klauzulowaną, jak postępować, może mówimy o czymś innym w dokumentach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#KazimierzOlejnik">Tak jest, no i generalnie z tej instrukcji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#ZbigniewWassermann">To był 2001 rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#KazimierzOlejnik">Tak jest. To generalnie była ta rozmowa, kiedy zapytałem: Adam, dlaczego? Bo to jakby tak, no, z tego wynikało, że to poza sporem, że centralne biuro powinno to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#ZbigniewWassermann">Właściwie już jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#KazimierzOlejnik">No i jego odpowiedź była, w dużym skrócie, tu bardzo upraszczam, ale taki był sens, że zostałem wprowadzony w błąd przez biuro kryminalne, które mi przekazało, że sprawa idzie dobrze, że za chwilę sprawcy będą wykryci i jakby tak, stąd podjąłem taką decyzję. Innymi słowy, jakby taka była rekomendacja służb, które posiadał generał Rapacki, aby sprawę pozostawić tam, gdzie ona jest. Ale to innej wiedzy, panie pośle, ani też dlaczego, nie mam, jakkolwiek zgadzam się, ktoś w tej sprawie pięścią w stół powinien walnąć o wiele wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, czy pan wie, kto wysunął pana Korsana na szefa grupy CBŚ?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#KazimierzOlejnik">Pojęcia nie mam. Panie pośle, ja w ogóle w to, proszę zrozumieć, ja w to w ogóle nie wnikałem, ja się domagałem grupy. Natomiast czy to byłby pan Korsan, czy jakiekolwiek inne osoby, no to ja ich tam nie znałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, pan bardzo dużo czasu poświęcił potwierdzaniu także tego katalogu tych rażących nieprawidłowości, ale, oprócz tych nieprawidłowości, są też pewne mechanizmy, na które, myślę, warto zwrócić uwagę. Takim mechanizmem jest fakt nieodsunięcia policjantów biorących udział w imprezie, takim mechanizmem jest przetrzymywanie tej sprawy aż przez rok w prokuraturze rejonowej, która kompletnie sobie z nią nie radziła, ale takim mechanizmem jest także zmiana prokuratorów, jak rękawiczki w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie. Takim mechanizmem jest także zachowanie przełożonych, którzy nie pozwolili prokuratorowi Skawińskiemu przedstawić zarzuty. Takim zachowaniem, tego pan już wiedzieć nie musiał, jest sytuacja, o której sam pokrzywdzony powiedział, czyli motyw wynikający z oczekiwań czy też żądań, czy też nacisków na niego ze strony komendanta Policji, wojewódzkiego, w Płocku, który był królem tej sprawy. To on ustalał grupę, to on decydował, bez żadnej kontroli, bo to wiemy dzisiaj. No, ta sytuacja musi nasunąć taką konieczność, żebyśmy spróbowali zobaczyć, czy to się nie układa w jakąś wersję sensowną. Nie tylko to, co pan słusznie powiedział, niewyobrażalny katalog uchybień, ale jest przecież bardzo wyraźna intencja. Przecież tu mamy do czynienia z takimi sytuacjami, kiedy na, no, niemającego szans na działania w tej sprawie prokuratora nakłada się grupę policjantów, o których dzisiaj się cały czas na całą Polskę mówi: to są najlepsi policjanci. Ci panowie, którzy dostali zarzuty, dostają kapitalne rekomendacje od swoich przełożonych. A przecież my ciągle mówimy o tym, że oni nie zauważyli sprawców, których mieli na miejscu. My ciągle mówimy o tym, że oni mieli dowody po trzech tygodniach ze sklepu Auchan i przez cztery lata tego dowodu nie użyli, kaseta, rozpoznanie szefa gangu. Tak postępują profesjonaliści, którzy mają sukcesy? Oni wiedzieli z dokumentów operacyjnych, że sprawcami mogą być mieszkańcy: Pazik, Piotrowski, i przesłuchują Pazika w charakterze świadka, tak naprawdę nie wiedząc, o co go w ogóle pytać. Panie prokuratorze, dostają anonim, w którym te nazwiska są powtórzone, nic nie robią. Tak się zachowują profesjonaliści? Oni robią przeszukania w mieszkaniach tak powierzchowne, że tam wszystko było, tam w kanapie były pieniądze z okupu, ale idą na 40 minut, bo więcej czasu nie mają. Nie robią tego profesjonalnie, w dużych ekipach, w jednym czasie, no bo to ma wtedy sens. To są wszystko przypadki? Czy to nie jest sytuacja taka, bo ja tu widzę jakby dwa takie nurty tej sprawy, które ogromnie mnie niepokoją, bo pan je zauważył, tylko pan jest jakby bezradny, co z tym zrobić. Jeden to jest nurt kompletnych, bardzo ważnych uchybień ze strony funkcjonariuszy Policji i prokuratury i niemożność przywołania ich do odpowiedzialności, odsuwanie tego ad calendas graecas – to powoduje, że przychodzi przedawnienie, rozmywa się sprawa, nie ma tej odpowiedzialności. Przecież to, co w tej sprawie poraża, to to, że nikt tu tak naprawdę nie poniósł konsekwencji w najbardziej oczywistych sprawach, nawet w tej sprawie nubiry, na której słusznie zatrzymaliśmy się dłużej, bo pan rzeczywiście, pan nawet nie, pan rzuca okiem, pan mówi: no, jasne. Przecież tam, jeżeli jest jakakolwiek szansa na wykazanie umyślnego, umyślnej kradzieży tych akt, to w tej sprawie ta szansa jest. Ale jak to rozumieć, jak pan prokurator Napierski się włącza w trybie nadzwyczajnym i uchyla umorzenie, mówi: Prokuratorze, coś ty zrobił, to jest bubel, 7 lutego, pan prokurator jeszcze parę miesięcy był. Nikt na to nie zwrócił uwagi, że tam się umarza sprawę, bo się uważa, że się nic nie stało. Umorzenie się sprowadza do tego, że się nic nie stało, nikt nie poniósł szkody, przecież o czym my w ogóle mówimy? I tu, panie prokuratorze, jest problem, z którym, być może, będą się musieli uporać prokuratorzy w Gdańsku, no ale osiem lat to czeka na jakieś decyzje. I to jest to pytanie: Dlaczego tutaj nie ma takiej reakcji wyciągania od razu wniosków, podejmowania decyzji takiej, w której aż się... Ja nie sądzę, żeby pan miał z tym jakiekolwiek problemy, co najmniej udaremniania tego postępowania. Panie prokuratorze, bardzo delikatnie rzecz nazywam: udaremniania. Jeżeli nie, pewnego scenariusza, który jest realizowany, bo przypuszczam, że pan sobie też zadaje pytanie: Dlaczego doszło do tej serii tych samobójstw? Całkowicie możemy się nad tym pochylić i powiedzieć: Znowu kolejne przypadki? Są przesłanki, o których na jawnym postępowaniu przecież nie będziemy mówić, które jednak wskazują, że niekoniecznie są to takie przypadki. I ta komisja jakby ma tą trudność, że musi odpowiedzieć na to pytanie, na które tak naprawdę końcowo odpowie prokuratura. Ale powiem, że jedno mnie szokuje, bo przecież, panie prokuratorze, ja też spędziłem więcej niż połowę życia w prokuraturze. Pan jest pierwszym człowiekiem, który po prostu normalnie w tej sprawie rozmawia, normalnie. Pan mówi: Tak, no, przecież popatrzyłem na akta i widzę. To, co wszyscy widzimy, co koledzy, którzy nawet nie są prawnicy i też widzieli, tylko tego nie widział nadzór, tego nie widzieli prokuratorzy, którzy mieli kompetencje do wyciągania wniosków, do podejmowania decyzji. I to jest dramat prokuratury. Ja nie chcę mówić o takiej sytuacji, że szansa na to, że zostanie sprawa wyciągnięta z prokuratury rejonowej i trafi do prokuratury okręgowej czy apelacyjnej została zmarnowana. Ona została zmarnowana, no, gdyby nie aktywność poprzez wydział PZ, to ja myślę, że w tej sprawie, no, byłoby tak, jak by było. I tutaj to pytanie, no bo mnie niepokoją jeszcze pewne zaszłości, które pokazują trochę ten sam krąg ludzi. Sprawa Modrzejewskiego, sprawa Tylickiego, to tak idzie trochę... Bardzo proszę tego nie odbierać, broń Boże, jako intencję, tylko mnie niepokoi, że w tej prokuraturze, która jest rzeczywiście bardzo obciążona, no, mamy do czynienia z sytuacjami, które bardzo często trudno sobie wytłumaczyć, albo często sąd mówi, że zrobiono bardzo potężny błąd, bo się nie powinno działać tak, jak się działa.</u>
          <u xml:id="u-945.1" who="#ZbigniewWassermann">Ale ja nie chcę tutaj jakichś oracji wygłaszać, tylko, no, chciałem zapytać pana prokuratora: Czy pan uważa, że te mechanizmy, o których powiedziałem, ta skala tych uchybień, nie dają podstaw do tego, żeby rozważać bardzo poważnie umyślnego udaremniania tego postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie pośle, pan poruszył taki w ogóle zakres problemów i, no, różnego rodzaju kwestii, że ja tu ciągle kombinuję jak panu odpowiedzieć, aby się zmieścić w miarę racjonalnie w czasie, bo to jest….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja tylko pytanie zadałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#KazimierzOlejnik">Znaczy, nie, ale zakres problemu, bo to nie jest tak, że ja szeregu tych kwestii nie widzę, też widzę, i bym powiedział tak: Ja jestem jak najdalszy od teorii spiskowej, albowiem mam, mam, no, inną filozofię życiową. Ja szukam dowodów, jak je znajdę, jak wszystko pasuje na spisek, to mówię: był spisek; jak nie, jak dowodów nie mam, to tego nie sięgam. Natomiast powiem tak: Całkowicie zgadzam się, że jakby tak trzeba indywidualizować odpowiedzialność prokuratorów, policjantów. Ja dzisiaj, jakby tak kto mi... To, że śledztwo w tym zakresie prowadzi prokuratura gdańska, to mnie zwalnia niejako od próby dokonywania tej oceny. Ja zresztą wcześniej powiedziałem, że na pierwszy rzut oka coś wygląda tak, a po zagłębieniu się okazuje się, że wygląda odrobinę inaczej.</u>
          <u xml:id="u-948.1" who="#KazimierzOlejnik">Natomiast, ponieważ pan poruszył tego rodzaju, panie pośle, problematykę, to ja w pewnym przybliżeniu w skrócie tylko na to pytanie odpowiem. Tak. Ja na dzień swojego, no, mówię, na dzień swojego wypadku, bo to był ostatni dzień mojej czynnej służby, ale na dzisiaj też, bo przecież mam kontakty w prokuraturze, żyję prokuraturą, widzę pewną ułomność funkcjonowania nadzoru prokuratury. Otóż, ja przez bardzo wiele lat, będąc jeszcze czynnym prokuratorem, a zwłaszcza pełniąc funkcję zastępcy prokuratora generalnego, no, starałem się walczyć o jakiś zakres niezależności prokuratury. To jest dla mnie szalenie ważny element. Ale jednocześnie od razu w ślad za tym podnosiłem drugą kwestię, która w moim środowisku prokuratorskim różnie była przyjmowana: odpowiedzialności. Otóż, wierzę, że przemodelowanie nowej prokuratury, która się dzisiaj tworzy, pójdzie w takim kierunku, że nadzoru będzie coraz mniej – jeżeli już, to nadzór ten uczestniczący, pomocniczy, który będzie pomagał, w czym się poruszać – natomiast będzie pełna samodzielność prokuratora, który prowadzi, zajmuje się śledztwem, ale będzie pełna indywidualizacja odpowiedzialności. Jeżeli ktoś zrobi głupotę albo czegoś nie zrobi, to będzie z tego tytułu ponosił konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-948.2" who="#KazimierzOlejnik">Ja, panie pośle, chcę powiedzieć więcej – bo tu mówimy w kategoriach jakby tak, no, futurystycznych – ja wierzę, wierzę, mam 52 lata, ale wierzę, że taki moment przyjdzie i że kiedyś będę mógł powiedzieć: Jestem dumny z polskiej prokuratury. Natomiast rzeczywiście, no, zgadzam się: Nie możemy do porządku dziennego przejść nad tą sprawą, nad taką ilością różnego rodzaju nieprawidłowości. No, ja żyję w tym świecie, ja rozmawiam z ludźmi, no, teraz więcej niż dawniej, bo jestem prokuratorem w stanie spoczynku i mam dużo czasu, czyli mogę na każdym rogu ulicy przystanąć i z każdym zamienić kilka zdań. Ludzie pytają, ludzie mówią. To nie jest tak, że pracy komisji, która upublicznia to, co się w tej sprawie działo, społeczeństwo nie zauważa. Zauważa. Jeżeli prokuratura ma być rzeczywiście, prokuratura ma być tym organem, który będzie przyjazny społeczeństwu, obywatelowi, do którego będzie zaufanie, no to musi pracować tak, aby ludzie uwierzyli, że tak może być. Po tej sprawie to nie opowiadajmy sobie: absolutnie to jest niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-948.3" who="#KazimierzOlejnik">Natomiast wierzę, że ta sprawa będzie o tyle przełomem, że coś się zdarzy, że jakiś zakres odpowiedzialności będzie i nie tylko to będzie ta prewencja główna, że społeczeństwo zobaczy; prokuratorzy zobaczą, że nie ma odpowiedzialności zbiorowej, że nie ma żadnej odpowiedzialności, bo tak można, że rzeczywiście odpowiada się. Ale, panie pośle, ta odpowiedź to jakby tak jest, no, de lege lata, de lege ferenda, w kategoriach, no, tego, do czego zmierzamy, bądź pewnej filozofii i kierunku. Natomiast ma pan jedną rację: No, nie może być, ja tu się zgadzam, ja nie będę opisywał swojego stanu jakby tak, no, psychicznego, kiedy to przeczytałem, kiedy byłem po rozmowie z państwem Olewnikami, no, ale to mówi słowo „kompromitacja”, „wielki wstyd”, to są delikatne sformułowania w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, prokuratury nie trzeba kochać, ale prokuratura musi być wiarygodna i powinna zasługiwać na szacunek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#KazimierzOlejnik">Ma pan rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#ZbigniewWassermann">I nikt tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#KazimierzOlejnik">Ma pan rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#ZbigniewWassermann">…za prokuratorów nie zrobi. Dlatego to, co robi komisja, nie jest przeciw prokuraturze. To jest dla takiej prokuratury, jak pan mówi, która, jest ważniejsze, żeby była dla ludzi nawet niż dla prokuratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#KazimierzOlejnik">Ma pan rację, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-954.1" who="#KazimierzOlejnik">Panie przewodniczący, wszystko powiedziałem już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-955.1" who="#MarekBiernacki">Po sporządzeniu protokołu przesłuchania pana poinformujemy pana o terminie, w którym będzie go pan mógł podpisać. Dziękuję za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-955.2" who="#MarekBiernacki">Dwie minuty przerwy i sprawy różne.</u>
          <u xml:id="u-955.3" who="#MarekBiernacki">Rozpoczynamy punkt ostatni. To są sprawy różne.</u>
          <u xml:id="u-955.4" who="#MarekBiernacki">Chciałbym na początku zgłosić wnioski dowodowe.</u>
          <u xml:id="u-955.5" who="#MarekBiernacki">Wnoszę na podstawie art. 11 ust. 1 ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej Komisji Śledczej o wezwanie pana Grzegorza Kurczuka w celu złożenia zeznań w sprawie badanej przez Komisję. Chyba wniosek dowodowy jest jasny. Nie będę go uzasadniał.</u>
          <u xml:id="u-955.6" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo. Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-955.7" who="#MarekBiernacki">Dziękuję. Jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-955.8" who="#MarekBiernacki">Wnoszę na podstawie art. 11 ust. 1 ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej Komisji Śledczej o wezwanie pana Marka Sadowskiego w celu złożenia zeznań w sprawie badanej przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-955.9" who="#MarekBiernacki">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-955.10" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-955.11" who="#MarekBiernacki">Wnoszę na podstawie art. 11 ust. 1 ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej Komisji Śledczej o wezwanie pana Andrzeja Kalwasa w celu złożenia zeznań w sprawie badanej przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-955.12" who="#MarekBiernacki">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-955.13" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-955.14" who="#MarekBiernacki">Wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-955.15" who="#MarekBiernacki">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#AndrzejMikołajDera">Panie przewodniczący, ja chciałem zgłosić też wnioski dowodowe o przesłuchanie byłych szefów Centralnego Biura Śledczego, i tak, w kolejności: Na podstawie art. 11 ust. 1 ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej Komisji Śledczej wnoszę o wezwanie pana Kazimierza Szwajcowskiego w celu złożenia zeznań w badanej sprawie. Pan Kazimierz Szwajcowski był szefem CBŚ od 27 listopada 2001 r. do 4 listopada 2003 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#MarekBiernacki">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-957.1" who="#MarekBiernacki">Komisja jednogłośnie przyjęła wniosek dowodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#AndrzejMikołajDera">Na tej samej podstawie – dzisiaj była o tym mowa – pana Janusza Gołębiewskiego, który był szefem CBŚ od 17 lutego 2004 r. do 1 czerwca 2005 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-959.1" who="#MarekBiernacki">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-959.2" who="#MarekBiernacki">Komisja jednogłośnie przyjęła wniosek dowodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#AndrzejMikołajDera">Na tej samej podstawie prawnej wnoszę o powołanie pana Janusza Czerwińskiego, który był szefem Centralnego Biura Śledczego od 2 czerwca 2005 r. do 10 stycznia 2006 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#MarekBiernacki">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-961.1" who="#MarekBiernacki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-961.2" who="#MarekBiernacki">Komisja jednogłośnie przyjęła wniosek dowodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#AndrzejMikołajDera">I ostatniego szefa CBŚ, który jest jakby w terminie omawianej sprawy. To chodzi tutaj o pana Janusza Marca, który…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#MarekBiernacki">Jarosława, Jarosława.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ja przepraszam, Jarosława Marca, który był od 10 stycznia 2006 r. do 9 sierpnia 2007 r. szefem CBŚ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#MarekBiernacki">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-965.1" who="#MarekBiernacki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-965.2" who="#MarekBiernacki">Komisja jednogłośnie przyjęła wniosek dowodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-966.1" who="#AndrzejMikołajDera">Więcej wniosków nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-967.1" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, pan przewodniczący Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, no, przyszedł taki czas, kiedy ja muszę w formalny sposób oznajmić, że w związku z desygnowaniem mnie przez klub do pracy w innej Komisji, w Komisji hazardowej, jestem zmuszony, złożyć rezygnację na pana przewodniczącego ręce, dlatego że nie da się pogodzić pracy w tych dwóch Komisjach. Ogromnie tego żałuję, bo to doświadczenie z pracy z panem to ogromna satysfakcja, nie tylko dlatego, że pan prezentuje poziom wiedzy, który przecież mogliśmy razem wykorzystywać, pełniąc odpowiednie funkcje, ale naprawdę ta Komisja, myślę, jest wzorem tego, jak powinny pracować Komisje. I tutaj podziękowanie dla wszystkich kolegów, którzy czasami musieli znosić dłuższe moje wystąpienia, ale którzy naprawdę zaimponowali mi przygotowaniem do tej pracy. To była ogromna satysfakcja z państwem współpracować.</u>
          <u xml:id="u-968.1" who="#ZbigniewWassermann">Ja myślę, że i pan Olewnik wybaczy mi tą sytuację, dlatego że ja zdaję sobie sprawę, że to jest pewnego rodzaju rozterka co do takiej postawy. Ja jestem tutaj po to, żeby wykonywać zadania, jakie stawia się przede mną, a nie wybierać te zadania. Co mogłem, to starałem się w prace tej Komisji złożyć. Jeśli będzie taka potrzeba – myślę, że będzie – obiecuję, panie przewodniczący, że będą współpracował przy sporządzeniu tej części sprawozdania, która dotyczy działalności prokuratury w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-968.2" who="#ZbigniewWassermann">Jeszcze raz serdecznie chciałem podziękować, z ogromną satysfakcją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#MarekBiernacki">Ja natomiast z żalem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#ZbigniewWassermann">Także państwu z sekretariatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#MarekBiernacki">Ja natomiast z żalem słyszę pana decyzję, panie przewodniczący. Ja powiem szczerze, że prywatnie przypominam sobie nasze dobre czasy, jak pan był zastępcą prokuratora generalnego, a ja byłem ministrem spraw wewnętrznych, duży kawał dobrej roboty wtedy robiliśmy. Cieszę się, że teraz znowu nam się udało wspólnie współpracować, i to też widzę, że z efektami, widzę też, że w bardzo dobrej atmosferze, którą wszyscy tu członkowie komisji razem wypracowali. Ja chciałbym też pana, panie ministrze, jeszcze o jedną rzecz tylko prosić, o szereg uwag, które będą pana wnioskami też z tej dotychczasowej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#ZbigniewWassermann">Obiecuję, że tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-972.1" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#MarekBiernacki">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-975.1" who="#MarekBiernacki">Dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>