PPC / ppc

text_structure.xml 352 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MirosławSekuła">Proszę już o zajmowanie miejsc, za chwilę będziemy zaczynać.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MirosławSekuła">Witam państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MirosławSekuła">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania sprawy przebiegu procesu legislacyjnego ustaw nowelizujących ustawę z dnia 29 lipca 1992 r. o grach i zakładach wzajemnych i wydanych na ich podstawie przepisów wykonawczych w zakresie dotyczącym gier na automatach o niskich wygranych i wideoloterii oraz do zbadania legalności działania organów administracji rządowej badających ten proces.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MirosławSekuła">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MirosławSekuła">Dzisiejszy porządek posiedzenia obejmuje przesłuchanie pana Jana Koska.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MirosławSekuła">Czy są uwagi do porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#MirosławSekuła">Nie ma uwag, w związku z tym przystępuję do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#MirosławSekuła">Stwierdzam, że na wezwanie Komisji stawił się pan Jan Kosek.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#MirosławSekuła">Witam pana.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#MirosławSekuła">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#MirosławSekuła">Procedura obliguje mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanKosek">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MirosławSekuła">Proszę na siedząco, do tego mikrofonu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanKosek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JanKosek">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MirosławSekuła">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, ma pan prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, ma pan prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, ma pan prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, ma pan prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej Komisji Śledczej; po piąte, ma pan prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; po szóste, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; po siódme, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po ósme, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o zmianę terminu przesłuchania; po dziewiąte, ma pan prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; i, po dziesiąte, ma pan prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MirosławSekuła">Na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pytam pana: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanKosek">Nie, nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MirosławSekuła">Proszę więc o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanKosek">Jan Piotr Kosek, 60 lat, doktor inżynier, menadżer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MirosławSekuła">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MirosławSekuła">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanKosek">Nie, nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MirosławSekuła">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MirosławSekuła">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej Komisji Śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#MirosławSekuła">Proszę za mną powtarzać:</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#MirosławSekuła">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanKosek">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MirosławSekuła">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanKosek">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MirosławSekuła">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanKosek">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MirosławSekuła">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanKosek">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MirosławSekuła">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanKosek">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MirosławSekuła">...co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanKosek">...co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MirosławSekuła">Proszę usiąść.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MirosławSekuła">Zgodnie z wcześniejszym pouczeniem oraz art. 11i ustawy o sejmowej Komisji Śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może się pan swobodnie wypowiedzieć w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Czy zgłasza pan taki wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanKosek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MirosławSekuła">Bardzo proszę, udzielam panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanKosek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo... Nie wiem, czy dobrze mówię do mikrofonu. Słychać?</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JanKosek">Na wstępie chcę, na wstępie chcę podziękować za uwzględnienie przez Wysoką Komisję moich problemów zdrowotnych i umożliwienie mi złożenia zeznania w Krakowie. Bez państwa zgody na spotkanie w moim miejscu zamieszkania nie byłoby możliwe, nie mógłbym dopełnić obowiązku przekazania Wysokiej Komisji wszystkich mi dostępnych informacji mogących się przyczynić do wyjaśnienia faktów, które są przedmiotem badania Komisji. Obowiązek ten spełniam tym chętniej, iż mam nadzieję, że moje wyjaśnienia pozwolą utworzyć nieco inny obraz, niż przedstawiony przez media i niektórych polityków, zagadnień związanych z branżą, którą reprezentuję jako wiceprzewodniczący Związku Pracodawców Prowadzących Gry Losowe i Zakłady Wzajemne. Niemniej ważna dla mnie osobiście jest możliwość sprostowania przed wysoką komisją nieprawdziwych informacji i stwierdzeń, publikowanych w mediach i niestety powielanych też przez niektórych członków Wysokiej Komisji, które dotyczą mojej osoby. Od tego chciałem zacząć moją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JanKosek">Więc nie jestem królem, baronem ani rekinem hazardu, branży hazardowej. Wszystkie absurdalne informacje dotyczące mojej roli na rynku gier wynikają z błędnego utożsamienia mojej, utożsamiania mojej aktywności jako przedstawiciela związku branży z rolą osoby, która ten rynek kontroluje. Ta zbitka myślowa jest dowodem na lenistwo intelektualne osób, które nie mogą pojąć, że można działać aktywnie w branży i nie być posiadaczem latyfundiów hazardowych. Fakty zaś są łatwe do zweryfikowania dla osób rzetelnych i wyglądają one następująco:</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#JanKosek">Nie posiadam i nigdy nie posiadałem udziałów w spółce prowadzącej kasyna. Mylił się pan dyrektor Smogorzewski, zeznając na pytanie pana posła, odpowiadając na pytanie pana posła Arłukowicza, że ja jestem właścicielem kasyn. Nigdy nie byłem i nie jestem, nie posiadam udziałów w żadnej takiej spółce. Moja jedyna własność związania z rynkiem gier to 10% udziałów w spółce, w której pracuje, 10% udziałów w spółce, w której pracuję, gdzie jestem członkiem zarządu. Spółka ta zawiązana w 1993 r., zaczynając od 7 salonów gier na automatach, została rozbudowana w ciągu 17 lat do 35 salonów. Praktycznie spółka ta nie istnieje na ryku gier na automatach o niskich wygranych. Tych automatów o niskich wygranych mieliśmy najwięcej 33 sztuki, 33 sztuki. Mieliśmy zezwolenie na 16 punktów gier o niskich wygranych, i to cały udział w rynku. Gdyby zmierzyć, jest to dość trudne do zdefiniowania, gdyby zmierzyć udział rynku całej firmy, w której posiadam udziały, na przykład odnieść to do ilości automatów, które, globalnej liczby automatów, które są na rynku polskim, to spółka nasza posiada ok. 2% rynku, 2% rynku. W tym świetle stwierdzenie jednego z członków Wysokiej Komisji, cytuję z pamięci: Kosek posiada 20 salonów gier, z których każdy przynosi milion złotych; w innej wypowiedzi: Kosek posiada 46 kasyn i 34 salony gier – wszystkich kasyn, panie pośle, w Polsce jest 27, więc nie mogłem posiadać 46 – wpisuje się na listę podobnych rewelacji, jak informacja posła Girzyńskiego w programie telewizyjnym, że wypoczywam na Florydzie lub inna medialna sensacja: Kosek spędza miło czas w Emiratach Arabskich. Niestety, brutalne realia sprawiają, że od kwietnia 2009 nie, nie jestem w stanie podjąć podróży dalszej niż w obrębie Krakowa.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#JanKosek">Wysoka Komisjo, w trudnym dla mnie, dla mojej rodziny okresie spadła na mnie lawina medialnych bzdur będących wynikiem ignorancji lub niewiedzy osób je formułujących. Wyrażam nadzieję, że dzisiaj uda nam się wspólnie niektóre fakty sprostować.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#JanKosek">Moja wieloletnia działalność skierowana m.in. na racjonalizację przepisów regulujących rynek hazardu wynikała wprost z obowiązku nałożonego na mnie przez statut związku pracodawców prowadzących gry i zakłady wzajemne oraz z uprawnienia do tych działań wynikających z ustawy o organizacjach pracodawców. Działania te były zawsze transparentne oraz zgodne z prawem. Nie ukrywam, że byłem aktywnym rzecznikiem branży. W archiwach Ministerstwa Finansów, ale też i innych departamentów, Komisji Sejmowych, ale i w archiwach posłów wielu kadencji można znaleźć liczne pisma sygnowane przez związek apelujące do tworzenia prawa regulującego rynek gier zgodnie z interesem państwa i z uwzględnieniem interesów przedsiębiorców. Chciałem tu jeszcze raz podkreślić, że interes państwa, jeżeli chodzi o tą branżę, był bardzo zbieżny z interesem podmiotów, które tą działalność prowadziły.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#JanKosek">Będąc... Niestety w 2009 r., w kwietniu konkretnie, choroba wyeliminowała mnie praktycznie i z pracy zawodowej, i całkowicie z pracy związkowej. Będąc w trakcie terapii, dowiedziałem się, że jestem pseudobohaterem afery hazardowej, ponieważ podsłuchiwano, zarejestrowano, upubliczniono moje prywatne rozmowy telefoniczne. Jeżeli byśmy te rozmowy z tych stenogramów, które zostały opublikowane, złożyli na jeden, na jeden ciąg wypowiedzi, to wypowiedziałem może 5, 6 zdań. Ten oczywisty dyskomfort osoby, która dowiaduje się, że rozmowy telefoniczne były podsłuchiwane, został spotęgowany informacją, że jestem osobą, która miała współudział stworzenia zagrożonego interesu ekonomicznego państwa. Wyrażam nadzieję, że nie nadużyję cierpliwości Wysokiej Komisji wywodem obalającym tą tezę.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#JanKosek">Rzekome zagrożenie interesu ekonomicznego państwa powstało w gabinetach dwóch urzędników państwowych. Pierwszy z nich wiceminister Jacek Kapica wbrew zdrowemu rozsądkowi, w mojej ocenie, i wbrew opinii licznych ekspertów forsował nierealny pomysł obłożenia naszych klientów, graczy, podkreślam, nie firm, graczy podatkiem od chęci gier. Bo dopłaty to jest nic innego tylko podatek od chęci gry. Wyliczył przy tym wirtualne kwoty, które zgodnie z jego postanowieniem wpłyną do budżetu państwa. To, że przekonanie to było oparte na błędnych założeniach, postaram się wykazać. Drugi z urzędników były szef CBA Mariusz Kamiński bez chęci wniknięcia w istotę zagadnienia bezkrytycznie przyjął założenia o zagwarantowanych wpływach do budżetu z tytułu dopłat. Stąd wszyscy, którzy ośmielili się mieć inne zdanie, stali się dla niego wrogami publicznymi, których należy inwigilować i podsłuchiwać. Do grupy zagrażającej interesowi państwa zostali zaliczeni oczywiście przedsiębiorcy, w tym moja skromna osoba. Ale również i politycy, którzy nie byli zachwyceni ideą dopłat. I tak Mariusz Kamiński, bazując na irracjonalnych przesłankach, rozpętał tzw. aferę hazardową, która zaowocowała tragediami ludzkimi, dymisjami, a mnie osobiście w ekstremalnym, trudnym okresie choroby przyniosła dodatkowe stresy i problemy.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#JanKosek">Czym zatem są dopłaty, w obronie których rozpętano wojnę, w której, w mojej ocenie, przegrani są wszyscy, łącznie z państwem, z budżetem? Jak wiadomo, nie był to autorski pomysł pana ministra Jacka Kapicy. Przejął go po poprzednikach, lecz stał się jego gorącym wyznawcą i forsował jego wprowadzenie głuchy na wszystkie uwagi krytyczne. Już sam fakt, że obciążenie taką daniną klientów kasyn czy grających na automatach nie jest, według mojej wiedzy, stosowane nigdzie na świecie, powinien zapalić światło ostrzegawcze. Proszę zwrócić uwagę, wśród całej mnogości rozwiązań podatkowych w krajach, w których takich i to takich krajach o długiej tradycji z hazardem, regulowania, regulowanego... nie ma podatku od chęci gry. Taki podatek nie występuje. Wysoka Komisjo, argumenty przemawiające przeciwko wprowadzeniu dopłat w kasynach i automatach dotyczą zarówno trudności technicznych, jak i negatywnych skutków tego rozwiązania dla wszystkich zainteresowanych, w tym dla budżetu państwa, co jeszcze raz chciałem podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#JanKosek">Jako pierwszy traci gracz. Spójrzmy więc na zagadnienie z tego punktu widzenia. Załóżmy, że gracz przeznacza na grę określoną kwotę, np. 100 zł. Kupuje za tą kwotę żetony lub wkłada banknot do akceptora automatu. Jeżeli nie rozpoczął żadnej gry, to już stracił 10 zł pobranej dopłaty. Nie trzeba być psychologiem, by przewidzieć, że znaczna część graczy nie zaakceptuje takiego haraczu. Sytuacja się zaostrza, gdy uwzględnić chętnie stosowaną przez graczy w salonach taktykę próbowania kolejnych automatów. To jest taka technika gry stosowana przez graczy. Polega to na tym, że gracz, zanim wybierze automat, który mu odpowiada, próbuje gry na kolejnych automatach. Przy pobieraniu dopłaty przez każdą kolejną maszynę przy tej taktyce z przyniesionych 100 zł na grę nie zostanie 90, ale np. 50 zł. Kolejną niedogodnością dla gracza jest niemożność zrezygnowania z gry bez straty, czyli, innymi słowy mówiąc, jeżeli ktoś przyjdzie do kasyna, wymieni kwotę 1000 zł na żetony i w tym momencie do niego zatelefonowała... za te żetony, za tą kwotę dostanie żetonów za 90... za 900 zł. I w tym momencie np. otrzymał telefon, że musi wrócić do domu, to nie grając w ogóle, odzyska tylko 900 zł. 100 zł przepadnie mu w postaci dopłat.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#JanKosek">Odmienne komplikacje wystąpiłyby w tzw. grach żywych w kasynach. Czyli w automacie każde wrzucenie. Zresztą do końca, jak w dyskusji to się w jakiś sposób rozwinie, ja wyjaśnię, bo do końca nie było wiadomo, od czego te dopłaty mają być pobierane.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#JanKosek">Odmienne komplikacje wystąpiłyby w grach żywych przy stołach w kasynach. Proszę sobie wyobrazić krupiera przy ruletce obsługującego kilku, nawet czasem kilkunastu graczy, którzy oddają pieniądze do wymiany na żetony. I ten krupier z każdej tej kwoty musiałby policzyć dopłatę, więc byłoby to, byłoby to niezwykle uciążliwe. W jednym z kasyn zrobiono taką symulację i okazało się, że spowolniłoby to grę o ok. 60%, o 60%. spadłaby efektywność gier poprzez fakt spowolnienia gry. Już nie będę wprowadzał takich informacji, jak trudno byłoby to np. wytłumaczyć klientom zagranicznym to rozwiązanie, którzy przychodzą do kasyna, spotykają się z zupełnie inną procedurą w innych kasynach i nagle stają przed problemem, że w Polsce jest takie rozwiązanie, z którym się nigdy nie spotykali.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#JanKosek">Oczywiste jest, wprowadzenie dopłat w kasynach miałoby, moim zdaniem, jeszcze jedną nieuchronną konsekwencję – powstanie czarnego rynku handlu żetonami. To było nieuchronne. Oczywiste jest bowiem, że gracz, który przerwał grę i ma żetony do wymiany na gotówkę, nie zrobi tego w kasie, lecz sprzeda następnemu chętnemu, który chce rozpocząć grę. W ten sposób odzyska część wpłaconej, odzyska część wpłaconej wcześniej kwoty, a kupujący dopłaci 5 z 10%, ale nie do budżetu, tylko do kieszeni sprzedającego. Bez wątpienia znajdą się też pośrednicy chcący na tym procederze zarobić. Słowem, wyhoduje się czarny rynek. Jeżeli ponadto uwzględnimy graczy, którzy żetonów w ogóle nie będą wymieniać, tylko wynosić ze sobą, aby móc na następny dzień rozpocząć grę bez pobierania tego hara... hazardu, to ilość żetonów, która by krążyła poza kontrolą obsługi kasyna, byłaby niewyobrażalna. Oczywiście, że teraz też się zdarza, że pojedyncze żetony są wynoszone, ale nikt nie robi tego na dużą skalę. Wierzcie mi państwo, nie chciałbym być menedżerem kasyna, w którym obowiązują dopłaty, jeżeli miałbym dokonać rozliczenia tego kasyna na koniec dnia. Opisana przeze mnie sytuacja nie jest teoretyczna. Minister finansów miał swojego prekursora. Jego odpowiednik w Makao przeprowadził eksperyment w postaci wprowadzenia dopłat w kasynach. Natychmiast powstał czarny rynek i taki chaos, że czym prędzej wycofano się z tej awantury. Według mojej wiedzy, nigdzie na świecie wcześniej ani też później tego nie próbowano. Powyższe informacje i symulacje znalazły się w opinii sporządzonej przez Instytut Badań Systemowych Polskiej Akademii Nauk.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#JanKosek">Jak już wspomniałem, oczekiwanie, że gracze zaakceptują ściąganie dopłat i wszystkich innych niedogodności z dopłatami związanej... związanych jest nieracjonalne czy było nieracjonalne, bo de facto z tych dopłat zrezygnowano. Z dużym prawdopodobieństwem należało oczekiwać, że po... że ci gracze poszukają hazardowej rozrywki tam, gdzie ta danina nie jest pobierana. W przypadku graczy na automatach będzie to Internet, który się szalenie rozwinął w międzyczasie, lub ciągle niestety istniejące nielegalne punkty gry, które w takiej sytuacji dostałyby niespodziewany prezent w postaci nowych klientów. W przypadku zamożnych klientów kasyn grających za duże kwoty skorzystałyby kasyna krajów Europy – zresztą jedno duże kasyno takie w Brnie już w tej chwili powstaje – do których za tą dopłatę, którą trzeba było uiścić, można dostać, dolecieć samolotem i jeszcze zostałyby pieniądze w kieszeni.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#JanKosek">Ten odpływ klientów w oczywisty sposób... Bo, jak powiedziałem, dopłaty teoretycznie nie uderzały wprost w operatorów na rynku, tylko w graczy, no, niemniej jednak, odpływ klientów w sposób, w wyraźny sposób uderzyłby w interesy legalnych organizatorów gry, gier, ale w konsekwencji także i w budżet państwa. Ciągle trzeba mieć na uwadze fakt, że budżet państwa jest największym beneficjentem, jeżeli chodzi o rynek gier hazardowych, ponieważ z każdej złotówki budżet państwa pobiera 50 gr przed kosztami, czyli ten zysk czy przychód kasyna jest dzielony dokładnie po połowie.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#JanKosek">Mówiąc o trudnościach technicznych, które niechybnie wystąpiłyby przy wprowadzaniu dopłat, mam na myśli operację przeprogramowania ponad 50 tys. automatów zarejestrowanych w celu odseparowania dopłat, wpłat na dopłaty i wpłat na gry. Dodatkowy problem stwarza fakt, że większość oprogramowania automatów, większość automatów, które są używane na polskim rynku, to są automaty pochodzące z zagranicy. Poza problemami logistycznymi, związanymi z tą operacją, należałoby się liczyć z dyktatem cenowym, stosowanym przez producentów wobec operatorów krajowych postawionych w przymusowej sytuacji. Należałoby... Niosłoby to za sobą koszty trudne do przewidzenia. Ja nawet bez megalomani powiem, trochę się na tym znam, nie jestem w stanie oszacować wysokości tych kosztów. Byłyby one na pewno ogromne. Firmy, które rozpoczęłyby przeprogramowanie automatów, musiałyby się liczyć z trwającym wiele miesięcy – według niektórych ekspertów 1,5 roku, według mnie, blisko 3 lata – procesem ponownej rejestracji przeprogramowanych automatów. W tym czasie te automaty byłyby wyłączone. Straty ponosiłby Skarb Państwa, bo od tych automatów nie byłby odprowadzany podatek, no i oczywiście przedsiębiorcy.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#JanKosek">Kończąc wywód o trudnościach technicznych, muszę się przyznać... Kończąc wywód o trudnościach technicznych, muszę się przyznać, że dla jego jasności dokonałem pewnego uproszczenia, mianowicie przyjąłem, że dopłata w wysokości 10% miała być obliczana w prosty sposób, to znaczy, przykładowo, każde 100 zł: 10 zł z tego przeznaczone na dopłaty, a 90 zł na grę. Jednak na str. 20 uzasadnienia do projektu sporządzonego przez ministra finansów, do projektu z 3 października 2008 r., możemy przeczytać, i tutaj cytuję dosłownie, bo ja tego, co zacytuję, proszę państwa, nie rozumiem, więc dlatego chcę to przeczytać dosłownie: W przypadku obowiązku uiszczenia dopłaty w wysokości 10% zarejestrowany np. w pamięci automatu przychód traktowany będzie jako 110%. Powyższe obejmować będzie 100% – stawki za udział w grze oraz 10% – dopłaty. W praktyce oznaczać to będzie, iż w przypadku istnienia obowiązku uiszczenia dopłaty w wysokości 10% z każdej wpłaconej przez gracza kwoty w wysokości np. 100 zł – 90,91 gr, 91 gr, przeznaczone będzie na grę,  a 9,09 gr stanowić będzie kwotę dopłaty, co wynika z obliczenia według schematu:  10 dzielone przez 110 razy 100. Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#JanKosek">Proszę państwa, jak już powiedziałem, ja tego nie rozumiem. No, oczywiście, zapis matematyczny jest prosty, wszystko można podzielić, wymnożyć, ale jak skonstruować automat, który będzie pobierał 09 gr albo 1 gr? Nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-26.18" who="#JanKosek">Wysoka Komisjo, jeżeli po moim, proszę wybaczyć, zbyt długim wywodzie na temat technicznych uwarunkowań wprowadzenia dopłat padnie pytanie podobne do tego, jakie słyszałem podczas jednego z poprzednich posiedzeń Komisji – cytuję z pamięci: skąd mowa o trudnościach technicznych z wprowadzeniem dopłat w grach na automatach i w kasynach, skoro udało się to zrobić w totalizatorze – to będę zmuszony uznać, że nie jestem w stanie i nie jestem zdolny wytłumaczyć czegokolwiek Komisji. Żeby sprawę zamknąć jednoznacznie, żeby określić wysokość dopłat w Totalizatorze Sportowym, wystarczy kartka papieru, ołówek i kalkulator za 15 zł. Nie potrzeba dokonywać żadnych zmian technicznych, bo to jest zupełnie inny rodzaj gry. I autobus, i samochód osobowy służy do przewożenia ludzi, ale są to zupełnie inne pojazdy. Tak jest też w przypadku dopłat.</u>
          <u xml:id="u-26.19" who="#JanKosek">Reasumując, w przedstawionym przeze mnie scenariuszu nie ma miejsca na dodatkowe wpływy w wysokości 500 mln rocznie. Ewentualne wpływy z dopłat, z pewnością nie 500 mln, nie równoważyłyby topnienia wpływów z regularnych podatków. Eksperyment z dopłatami skończyłby się katastrofą dla branży, ale i dodatkowym uszczerbkiem dla budżetu. Wtedy postawienie autorom takiego eksperymentu zarzutu o stworzeniu zagrożenia dla bytu ekonomicznego państwa miałoby realne, a nie wirtualne uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-26.20" who="#JanKosek">Argumentację, którą państwu przedstawiłem, przekazywałem w wielu oficjalnych pismach, w tym również do przewodniczącego sejmowej Komisji Finansów Publicznych pana posła Zbigniewa Chlebowskiego. Przedstawiona przez branżę prognoza, dotycząca skutków wprowadzenia dopłat, nie jest wyłącznie wynikiem wewnątrzbranżowych przemyśleń. Analizę konsekwencji wprowadzenia tego projektu przeprowadzili również eksperci z upoważnionych przez ministra finansów jednostek badających automaty do gier. Ich ekspertyzy, z natury rzeczy zawężone do kwestii technicznych, jednoznacznie wskazują na trudne lub wręcz niemożliwe do przezwyciężenia przeszkody techniczne i logistyczne we wdrożeniu projektu objęcia dopłatami klientów kasyn oraz automatów... Podobnie brzmi wspomniana już wcześniej ekspertyza Instytutu Badań Systemowych Polskiej Akademii Nauk. Były również inne negatywne opinie. O jednej z nich mówił przed wysoką komisją minister gospodarki. Pozwolę sobie nie zgodzić się z prezentowanym przez niektórych członków wysokiej Komisji poglądem, że wiarygodność tych opinii obniża fakt, iż były one zlecane przez branżę hazardową. Po pierwsze, nie jest to argument merytoryczny. Jeżeli ktoś nie zgadza się z tezami zawartymi w tych opiniach, niech ma odwagę wykazać, w którym miejscu są błędne, zamiast deprecjonować je a priori. Po drugie, co stało na przeszkodzie, by Ministerstwo Finansów zleciło wykonanie podobnych ekspertyz? W wypowiedziach przed wysoką komisją i minister finansów, i bodajże dyrektor Smogorzewski, odwoływali się do ekspertyzy Polskiej Akademii Nauk, która została sporządzona przez rynek, nie przez ministra finansów. Być może zwolennicy dopłat, będąc przekonani o własnej nieomylności, uznali to za zbędne. Jeżeli jednak tak było, jak wytłumaczyć fakt, że w rozmowie ze mną w lipcu 2008 r. minister Jacek Kapica przyznał z rozbrajającą szczerością, że resort również nie wie, jak pokonać trudności techniczne z wprowadzeniem dopłat, lecz nie jest to dla niego problemem, tylko jest to problem przedsiębiorców, którzy te dopłaty, ten przepis muszą wykonywać. Związek pracodawców, zrzeszający doświadczonych specjalistów w dziedzinie gier, przewidywał skutki, jakie może przynieść realizacja pomysłu objęcia obowiązkiem wprowadzenia dopłat... odprowadzania dopłat w kasynach i na automatach. Przewidywaliśmy to już wówczas, kiedy pomysł pojawił się po raz pierwszy, zgłoszony przez panią minister Zytę Gilowską. To był rok 2006. Związek pracodawców, którego jestem wiceprezesem, wysłał szereg pism do ówczesnych decydentów, o ile pamiętam, około 30, może nawet więcej adresatów. Były to pisma wysłane do premiera, marszałków, wicemarszałków Sejmu, przewodniczących klubów parlamentarnych, wiceprzewodniczących klubów parlamentarnych, etc., członków Komisji Finansów Publicznych, sygnalizując absurd tego rozwiązania i przedstawiając zagrożenia, jakie ono stwarza. Tak było również w 2008 r. Niektóre ministerstwa formułowały krytyczne uwagi do zapisów o dopłatach. Wątpliwości zgłaszało również Rządowe Centrum Legislacyjne, lecz nie były one na tyle mocne, aby osłabić determinację resortu finansów w sprawie dopłat. Determinacja ta była, moim zdaniem, zdumiewająca. Osobiście nie jestem zwolennikiem spiskowych teorii, lecz na rynku było duże zaniepokojenie, do czego zmierzają następujące działania ministra finansów: forsowanie dopłat, interpretacja art. 155 K.p.a., odmawiająca prawa do zmiany treści udzielonych zezwoleń na prowadzenie gier, interpretacja artykułu ustawy w sprawie przedłużenia zezwoleń, zmiana – rozporządzeniem – ustawowej definicji gry na automatach o niskich wygranych. Nie tylko związek pracodawców, ale i inni przedstawiciele środowiska przedsiębiorców branży gier, Izba Gospodarcza Producentów i Operatorów Urządzeń Rozrywkowych, stowarzyszenie menadżerów prowadzących działalność w zakresie gier losowych, włożyli wiele wysiłku, by wykazać odpowiedzialnemu za rynek gier ministrowi ogrom komplikacji związanych z realizacją projektu wprowadzenia dopłat. Jednocześnie ze środowiska przedsiębiorców były wysyłane wyraźne sygnały, że wobec potrzeb budżetu zaakceptują zwiększone obciążenia podatkowe, byle nie... byle w formie zwykłego podatku, a nie zawijasa prawnego, jak określił dopłaty jeden z czołowych działaczy Platformy Obywatelskiej. Resort finansów pozostawał nieugięty. Przedstawione mu problemy techniczne pozostawiał do rozwiązania tym, którzy dopłaty mają odprowadzać, przedsiębiorcom. W atmosferze zagrożenia gier związek wysyłał... branży gier związek wysyłał pisma z prośbą o interwencję do wszystkich czołowych polityków w kraju, w tym do premiera, jak również, jak również do przewodniczącego komisji „Przyjazne Państwo”. Zabiegi te nie spotykały się jednak ze zrozumieniem. Jednocześnie z opublikowanych na stronie Ministerstwa Finansów dokumentów można było wnioskować, iż w trakcie uzgodnień międzyresortowych projekt nowelizacji ustawy o grach i zakładach wzajemnych będzie... budzi zastrzeżenia poszczególnych resortów, i nie tylko wobec zamiaru wprowadzenia dopłat, lecz także innych kontrowersyjnych zapisów. Pisma naszego związku pozostawiały... pozostawały prawie bez żadnego odzewu, a odpowiedzi, które otrzymywaliśmy od ministra, nie chcę więcej komentować.</u>
          <u xml:id="u-26.21" who="#JanKosek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pragnieniem moim – jak sądzę, nas wszystkich – jest wyjaśnienie wszystkich wydarzeń w sposób obiektywny, mam jednak świadomość, że opinii społecznej przekazywany jest za sprawą mediów, lecz nie tylko, obraz prywatnej branży hazardowej daleki od prawdziwego. Żywię przekonanie, że Wysoka Komisja nie kieruje się w swoich ocenach niesłusznymi stereotypami funkcjonującymi w świadomości społecznej, jednak z ostrożności poczuwam się do obowiązku sprostowania kilku najważniejszych przekłamań przedstawianych społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-26.22" who="#JanKosek">Mit pierwszy: Hazard to szczególna forma działalności kontrolowana przez mafię i służąca praniu głównych pieniędzy. Proszę państwa, odnośnie zagrożenia objęcia kontrolą przez mafię, hazard nie różni się literalnie niczym od jakiejkolwiek innej działalności gospodarczej. Tak długo nie jest na te zakusy narażony, jak długo jest legalny i podlega racjonalnej kontroli. Zepchnięty do podziemia staje się naturalnym obiektem zainteresowania świata przestępczego. Tak było w latach 90. z automatami tak zwanymi zręcznościowymi. Teraz mówi się, proszę państwa, o jakiejś niesamowitej dynamice rozwoju automatów niskohazardowych. W roku 1994, trzecim, czwartym, prasa publikowała informacje, że automatów tzw. pseudozręcznościowych, a inaczej mówiąc, hazardowych, jest na rynku ok. 100.000. Dwa razy więcej jak teraz. Więc gdzież ta dynamika rozwoju?</u>
          <u xml:id="u-26.23" who="#JanKosek">Odnośnie zaś prania brudnych pieniędzy, wielokrotnie o tym zagrożeniu słyszałem i czytałem. Nikt jednak z głoszących tą tezę nie powiedział, jak miałoby się to piorącemu opłacać. Poziom opodatkowania przychodów z hazardu powoduje, że byłaby to najdroższa pralnia na świecie. Ponadto, jeżeli powołać się na dane przedstawiane przez resort finansów, obroty branży gier są bardzo wysokie, a zyski niezmiernie małe. No gdzie zatem to miejsce na to pranie? Pragnę jednocześnie podkreślić, że, jak wiadomo, wszystkie automaty nisko– i wysokohazardowe posiadają wielokrotne systemy księgowe, tj. liczniki mechaniczne i liczniki elektromechaniczne pozwalające na stałą kontrolę dokonywanych wpłat i wypłat. Dowodem na to twierdzenie, dowodem na to, iż twierdzenia o praniu pieniędzy w hazardzie to mit, niech będzie fakt, że mimo poddania tej działalności restrykcyjnej kontroli, o której powiem później, nieznane są wypadki wykrycia takiego procederu. Mylił się pan prezes Naleszkiewicz, zeznając przed wysoką komisją, kiedy twierdził, że automaty o niskich wygranych pozbawione są liczniki, liczniki, liczników wpłat i wypłat. To jest nieprawda. Taki automat nie mógłby być dopuszczony do gry.</u>
          <u xml:id="u-26.24" who="#JanKosek">Drugi mit: Hazard uzależnia w stopniu zagrażającym zdrowiu społecznemu. Nie podlega żadnej wątpliwości fakt, że w naszym społeczeństwie, jak w każdym, jest jakaś liczba osób uzależnionych od hazardu. Tak, jak są osoby uzależnione od alkoholu czy tytoniu, czy pracoholicy. Rzecz w tym, że w odniesieniu do tych ostatnich nałogów istnieją badania pozwalające określić skalę zjawiska, jeżeli zaś chodzi o hazard, operuje się ogólnikami w rodzaju: znaczna liczba. Nawet autorzy najnowszej ustawy o grach – nie waham się nazwać jej prohibicyjną – mówiąc w uzasadnieniu do niej o zagrożeniu społecznym, nie potrafili przywołać badań uzasadniających to twierdzenie. Myślę, że dlatego, że po prostu ich nie przeprowadzono. Stąd postawiony w aferze... stąd pozostajemy w sferze domysłów. Z drugiej strony, wyniki takich badań mogłyby być dla niektórych kręgów niewygodne, zwykło się bowiem obciążać winą za powstania uzależnień jedynie prywatny biznes hazardowy, a przecież jest on pozbawiony możliwości oferowania swoich usług szerokim kręgom społecznym poprzez zakaz reklamowania. I premier kraju został wprowadzony w błąd, kiedy mówiono, że, że ten rodzaj działalności może być reklamowany. Od samego początku obowiązywania ustawy, od 1992 r., istniał zakaz reklamy. Zakazem reklamy nie były tylko objęte gry, które są grami prowadzonymi przez monopol państwa, czyli gry liczbowe. Mogą korzystać z Internetu, mogą korzystać z prasy, mogą korzystać z telewizji. Uwzględniając te dysproporcje, interesujące dla mnie osobiście byłoby poznać liczbę osób uczestniczących w grach organizowanych przez jeden i drugi sektor, czyli ten sektor, nazwijmy to, państwowy i sektor prywatny, i ile uzależnień w którym sektorze występuje.</u>
          <u xml:id="u-26.25" who="#JanKosek">Chciałem się na chwilę zatrzymać przy problemie nierównego traktowania przez ustawodawców i administrację obu wymienionych wcześniej sektorów hazardu. Nie zgadzam się z prezentowaną często opinią, w tym również przez niektórych członków Wysokiej Komisji, że spółki Skarbu Państwa powinny być szczególnie faworyzowane, czy to do wyłącznego prawa korzystania z reklamy, czy w taki sposób, że uwagi tylko tych spółek są brane przy konsultacjach nowych aktów pod uwagę lub przedstawiciele tych firm wręcz piszą ustawy. Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej nie pozostawia w tym względzie żadnych wątpliwości. Art. 32 ust. 2 brzmi: Nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny.</u>
          <u xml:id="u-26.26" who="#JanKosek">Kolejny mit przekazywany opinii społecznej brzmi: Na rynku usług funkcjonuje prywatny sektor gier losowych zarabiający gigantyczne pieniądze, nieobciążony w sposób wystarczający daninami na rzecz budżetu. Wysoka Komisjo, od pewnego czasu w mediach w wypowiedziach niektórych członków Komisji, ale niestety i wysokich urzędników Ministerstwa Finansów, pojawia się elektryzująca wiadomość o 17 mld zł, a nawet 18 mld zł, wydawanych przez Polaków na hazard. Niektórzy pseudoznawcy rynku gier donoszą o 17 mld wrzuconych do automatów. Nic więc dziwnego, że tak bulwersująca kwota kusi do czynienia spektakularnych porównań, na przykład do rocznego budżetu Policji czy spodziewanych wpływów z prywatyzacji. Nie wiadomo, kto pierwszy wpuścił w obieg ten... w obieg medialny tę sensacyjną liczbę. Faktem jest, że informacja ta jest bezmyślnie powtarzana, epatuje opinię publiczną wizją rynku wartego 17 mld. W tym świetle podatki wpłacone z tego rynku w wysokości kilkuset milionów jawią się jako skrajna niesprawiedliwość, przekręt, skandal. W rzeczywistości Polacy wydają na hazard rocznie znacznie mniej. Na przykład w roku 2000... Na marginesie powiem, że wszystkie liczby, które przytaczam, które zaczerpnąłem, są to liczby publikowane oficjalnie na portalu, na stronach internetowych Ministerstwa Finansów. Żadna liczba... ewentualnie liczby, które przetworzyłem, nie są tylko takimi liczbami. Czyli, tak, jak powiedziałem, w 2008 r. Polacy łącznie na hazard, wraz z grami liczbowymi, wydali 4,9 mld zł. U źródeł tej dezinformacji leży obowiązujący od lat, mimo protestów branży, sposób obliczania przychodów z hazardu stosowany przez Ministerstwo Finansów, mylący faktyczne przychody ośrodka gier z sumą dokonywanych przez graczy wpłat. Do 1993 r. przychodem w grach było faktycznie to, co zostaje w kasach, w kasie. Od 1993 bodajże roku departament rachunkowości tak zdefiniował przychody w grach, że powstały te wirtualne kwoty. Wpłaty w salonie, w kasynie mogą być różne. Pierwsze to nazwijmy wpłaty pierwotne, czyli pieniądze przyniesione przez gracza do ośrodka gier. Drugi rodzaj wpłat to pieniądze przenoszone przez gracza z maszyny na maszynę, który przy taktyce próbowania kolejnych automatów, o której wspomniałem wcześniej, stosowany przy tej taktyce. Trzeci rodzaj wpłat to pieniądze wygrane, które gracz ponownie do automatu wrzucił. Wysoka Komisjo, tylko ten pierwszy rodzaj wpłat jest faktycznym przychodem ośrodka gier. Doliczanie do przychodu pozostałych wpłat daje te fantastyczne wyniki, lecz są to pieniądze wirtualne. Posłużę się takim przykładem czy przykładami. Klient wrzucił do automatu 100 zł. Przegrał z tych 100 zł 10 zł, pozostałą sumę, czyli 90 zł, z maszyny wypłacił, po czym ją wpłacił do innego automatu. Na licznikach wpłat obydwu automatów pojawi się suma 100 plus 90, czyli 190 zł, lecz klient przyniósł tylko 100 zł, i to jest realny przychód. Inny przykład: Gracz wrzucił do automatu 100 zł i, dopisało mu szczęście, wygrał 500 zł, które następnie na drugim automacie przegrał. I znowu liczniki wpłat wykażą sumę 100 zł plus 500 zł, czyli 600 zł, a gracz przyniósł tylko 100 zł. Przykłady te pokazują, jak faktyczna kwota wydawana przez graczy w skali kraju w ciągu roku może być sztucznie wielokrotnie pomnażana. W ten sposób powstał mit o rynku wartym 17 mld.</u>
          <u xml:id="u-26.27" who="#JanKosek">Zająłem czas Wysokiej Komisji tym zagadnieniem, dlatego że to przekłamanie budzi niezdrową sensację i zatroskanie, że nasze społeczeństwo wydaje horrendalne sumy na rozrywkę hazardową. Ma to oczywiście przełożenie na negatywny stosunek do tej branży. Faktyczny zaś przychód kasyn, salonów gier i punktów gier na automatach o niskich wygranych to różnica pomiędzy kwotami wpłaconymi a wypłaconymi, czyli to, co zostaje w kasie, innymi słowy, pieniądze, które gracze faktycznie przynieśli, minus zabrane przez nich wygrane. Zgodnie z informacją Ministerstwa Finansów za rok 2008, kwota ta wynosiła w grach na automatach, w kasynach, bez gier liczbowych, ok. 3 mld. To wyjaśnia, dlaczego rynek wart, w cudzysłowie, 17 mld przynosi zaledwie kilkaset milionów podatków. Jest to prosta pochodna faktu, że średnia miesięczna kwota podlegająca opodatkowaniu np. w salonach gier wyniosła w 2008 r. 180 tys., a nie milion, jak mówił jeden z członków Wysokiej Komisji, 180 tys., nie milion.</u>
          <u xml:id="u-26.28" who="#JanKosek">Kasyno, salon czy punkt gier może mieć oczywiście wynik ujemny, może po prostu przegrać, i to nie są tylko sceny filmowe, że bank został rozbity w kasynie, mogą przyjść takie dni, że kasyno jest przegrane, może się zdarzyć, że są nawet takie tygodnie, kiedy kasyno przegrywa. Przegrać tylko nie mogą gry liczbowe, ponieważ w grach liczbowych, gry liczbowe nie są obciążone żadnym ryzykiem, gdyż pula wygranych wynosi sztywno 50% wpłaconych stawek, tyle jest przeznaczone na wygrane, natomiast kasyno, salon gier, automat o niskich wygranych mogą przegrać.</u>
          <u xml:id="u-26.29" who="#JanKosek">Wysoka Komisjo, pozwolę sobie powiedzieć teraz kilka słów na temat stopnia fiskalizacji branży gier. Ze zrozumiałych powodów zajmę się tylko problemem dotyczącym kasyn, salonów gier i gier na automatach o niskich wygranych.</u>
          <u xml:id="u-26.30" who="#JanKosek">Do opinii publicznej przekazywana jest jako pewnik teza, że branża hazardowa opodatkowana jest niewystarczająco. W doniesieniach medialnych używa się sformułowań: prawie nieopodatkowane lub nisko opodatkowane gigantyczne dochody. Bez wielkiego trudu, używając tych sformułowań, mogę... używający tych sformułowań mogą sprawdzić, jak jest w rzeczywistości. Branża gier płaci najwyższe podatki spośród wszystkich działalności gospodarczych w Polsce, najwyższe podatki spośród wszystkich działalności gospodarczych w Polsce. Kasyna i salony gier płaciły podatek od gier w wysokości 40%, obecnie 50%. Nie jestem do końca przekonany, nie jest to tylko moje zdanie, ale też niektórych wybitnych branżowników, czy ustalenie takiej stawki podatkowej jest zgodne z konstytucją. Czyli z każdej złotówki, która zostanie w kasie kasyna lub salonu, fiskus pobiera 50 gr. Pozostała po tej operacji kwota, pomniejszona o koszty działalności, obłożona jest podatkiem CIT – 19%, tak jak wszystkie firmy. Koszty działalności w spółkach prowadzących gry dodatkowo powiększone są o 22%, ponieważ firmy, które prowadzą kasyna, salony gier, automaty o niskich wygranych nie mają możliwości odliczania VAT, więc jest to też podatek. Jeżeli spółka prowadząca gry wygeneruje zysk i chce go podzielić, musi zapłacić, tak jak wszystkie inne firmy, kolejny podatek od dywidendy. Poza podatkami firmy są zobligowane ustawowo do ponoszenia szeregu innych, bardzo dużych danin. I tak: na początek za zezwolenie opłata wynosiła dla kasyna ok. 400 tys. na okres 6 lat, obecnie – ponad 1 mln zł, a dla salonów gier wynosiła ok. 160 tys. Pomimo obowiązku posiadania bardzo wysokiego kapitału zakładowego, spółka musiała posiadać też kosztowne zabezpieczenie finansowe. Zresztą jest to dość absurdalny przykład, że w Polsce się można ubezpieczyć od niepłacenia podatków, bo tak to jest sformułowane w przepisach, że zabezpieczenie finansowe m.in. polega na tym, że w przypadku niezapłacenia podatku, z tego zabezpieczenia się korzysta, ale to na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-26.31" who="#JanKosek">Pracownicy obsługujący sektor gier muszą zdawać w Ministerstwie Finansów, uzyskiwać w Ministerstwie Finansów bardzo kosztowne świadectwa zawodowe, które z niewiadomych powodów wydawane są tylko na 3 lata. Przepisy dotyczące świadectw zawodowych, proszę państwa, uważam za kuriozum w skali światowej. Mogę to rozwinąć, ale to jest bardzo długi wywód. Kolejne wymuszone koszty przynosi obowiązek homologacji, tak się to popularnie nazywa, chociaż nie ma to nic wspólnego z homologacją, co inżynierowie na pewno wiedzą, o czym mówię, ale są to też dodatkowe koszty.</u>
          <u xml:id="u-26.32" who="#JanKosek">Jeżeli chodzi o gry na automatach o niskich wygranych, płaciły one podatek zryczałtowany w wysokości 180 euro, obecnie 2000 zł miesięcznie od każdego automatu. Pozostałe podatki i składniki kosztowe, z wyjątkiem opłat, które były dużo mniejsze przy punktach gry na automatach o niskich wygranych, wszystkie opłaty pozostałyby analogiczne, jak w kasynach i salonach gier. Taki stopień fiskalizacji i wymuszenie administracyjne wysokich kosztów działalności powodują, że rentowność gier jest w relacji do pozostałych bardzo niska. I tu bardzo prosiłbym o spojrzenie na tabelę, którą szanownym państwu przekazałem. Jest to tabela, tak jak już powiedziałem, sporządzona w oparciu o materiały publikowane przez ministra finansów. Wziąłem do analizy okres od 2005 do 2008 r. Dlaczego nie wziąłem 2009 r.? Ponieważ z opóźnieniem jednego roku minister finansów wydaje informację  o realizacji ustawy o grach i w tym roku ukazała się, czyli w roku 2009, ukazała się informacja na temat roku 2008. Więc chciałem powiedzieć, że jeżeli chodzi o kasyna, to wskaźnik rentowności kasyn w roku 2005 wyniósł 1,2%, w 2006 r. – 2,6%, w 2007 r. – 1,6% i bardzo wyraźnie podniósł się w 2008 r. i wyniósł 7,5%. Na 27, 28 działających kasyn 11 było nierentowne. Jestem przygotowany na odpowiedź na pytanie: Jak nierentowne, to dlaczego to się prowadzi? Ale znowu wymaga to dłuższego wywodu.</u>
          <u xml:id="u-26.33" who="#JanKosek">Jeżeli chodzi o salony gier, wskaźnik rentowności waha się w przedziale w tym okresie od 4,5% do 5,8%. Na 251 kasyn działających na koniec 2000 r. 53 kasyna były nierentowne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MirosławSekuła">Salony gier czy kasyna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanKosek">Przepraszam bardzo, salony gier. Przepraszam bardzo, salony gier.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JanKosek">Jeżeli chodzi o automaty o niskich wygranych, to rentowność wahała się w przedziale 3,8%–7,9%. Jak z tych danych wynika, kierowany do opinii publicznej przekaz o możliwościach, a wręcz konieczności obłożenia prywatnych przedsiębiorców organizujących gry dodatkowymi lub wyższymi daninami nie miał żadnego oparcia w wiedzy, którą minister finansów posiadał. Raczej należało oczekiwać obniżenie lub inne rozwiązania podatkowe niż podwyższenie tego podatku w jakiejkolwiek formie. Urzędnicy tego resortu musieli wiedzieć o niewielkim polu manewru w tym zakresie, stąd, być może, zrodził się pomysł skierowania ostrza fiskalnego przeciwko naszym klientom poprzez obłożenie ich dopłatami. Resort finansów nie chciał jednak przyjąć do wiadomości, że, jak już wcześniej wskazywałem, rozwiązanie to niesie za sobą zagrożenia dla wszystkich, daleko większe niż podwyższenie istniejących podatków, oczywiście w rozsądnych granicach.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JanKosek">Wysoka Komisjo, proszę mi teraz wybaczyć, pozwolić na kilka refleksji na temat, jak sądzę, interesujący państwa, dotyczący kontroli i nadzoru nad grami. Znowu cały czas materiały publikowane przez ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#JanKosek">Nie wszystkim wiadomo, że sektor gier jest najintensywniej kontrolowaną branżą w Polsce. W kasynach gry do końca 2009 r. prowadzony był stały nadzór podatkowy, co oznaczało, że w kasynie w godzinach otwarcia przebywało stale dwóch inspektorów szczególnego nadzoru podatkowego. Od nowego roku z tego rozwiązania zrezygnowano. Wynika z tego, że administracja potrzebowała wielu lat do stwierdzenia, że stały nadzór podatkowy nie jest konieczny. Jako ciekawostkę podam, że w latach, kiedy był sprawowany stały nadzór podatkowy, doszło w dwóch kasynach do nadużyć spowodowanych przez obsługę kasyna. Nadużycia te zostały wykryte i ujawnione nie przez urzędowy nadzór podatkowy, a przez kontrolę wewnętrzną kasyna i zarządy. Powtórzę to jeszcze raz: nie, nie nadzór podatkowy je wyjaśnił. Tylko, tylko ludzie, którzy nie znają specyfiki branży gier, mogą przypuszczać, że przedsiębiorca prowadzący ośrodki gier jest zainteresowany wykazaniem innego przychodu niż rzeczywisty. Logika nakazuje myśleć w ten sposób. Jeżeli w firmie, w której ja pracuję, posiadamy salon gier, który działa np. w Augustowie, to gdyby istniała możliwość manipulacji tymi przychodami, to w pierwszej kolejności my byśmy byli oszukiwani, bo pracownicy by to robili. Przedsiębiorcom w tym samym stopniu co służbom podatkowym zależy na maksymalnym wyeliminowaniu możliwości jakichkolwiek nadużyć. Legendą są opowiadania o praniu brudnych pieniędzy, a gdyby taki proceder się pojawił, to procedury umożliwiają nieomal natychmiastowe wykrycie takich nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#JanKosek">W 2008 r. średnio jeden salon gier był kontrolowany ponad 10 razy, czyli praktycznie raz w miesiącu, a w 2001 r. aż 23 razy. Wówczas jeszcze nie było automatów o niskich wygranych i po prostu służby miały więcej czasu, i stąd te kontrole się tak powielały. Kasyno, pomimo stałego nadzoru podatkowego, w 2005 r., w 2008 r. było kontrolowane – każde kasyno, oprócz tego nadzoru – jeszcze 5 razy. Wymiernym efektem tych kontroli było nałożenie na podmioty grzywien, które wyniosły łącznie dla kasyn w 2001 r. – 6670. Prosiłbym spojrzeć na tabelę nr 2. W tej tabeli podałem liczbę przeprowadzonych kontroli. W 2001 r. – 3712, w 2002 – 3620, w 2003 – 2450, w 2004 – 6555 i w 2005 – 13.106, 13.106. I teraz już zrobiłem własnego... dokonałem własnego przeliczenia. Do pewnego momentu minister finansów publikował wysokość kar, jaka została w wyniku tych kontroli nałożona. I w 2001 r. na 3721... na 3712 kontroli łącznie nałożono grzywien na kwotę 6650 zł, czyli na jedną kontrolę wypada to 1,79 zł. No, przytoczę jeszcze jedną taką skrajną liczbę. W 2004 r. na 6555 kontroli nałożono łącznie grzywien w wysokości 500 zł, czyli na jedną kontrolę wypada to zero, wypada to 7 gr po prostu. Dla mnie te liczby są śmieszne. Ilość kontroli z każdym rokiem przybywała. W ostatnim roku... ilość kontroli w 2008 r., które wziąłem do analizy, ilość przeprowadzonych kontroli wyniosła 19.715, 19.715. Nie będę wnikał w koszty kontroli, bo to jest jakby nie moja rzecz, ale te liczby były dostępne tak dla prasy, jak i dla wszystkich, którzy mogli z tych liczb skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#JanKosek">Przytoczone liczby publikowane przez ministra finansów świadczą niezbicie, że nieprawidłowości nie wykrywano lub to, co wykrywano, były co najwyżej błahymi uchybieniami: zerwana nalepka, źle powieszony, źle powieszony regulamin gier. A proszę mi wierzyć, że urzędnicy, którzy przychodzą do tej działalności, karzą bardzo chętnie za cokolwiek. W tym czasie, jak podano w mediach, spółka Skarbu Państwa, kiedy tych kontroli było tyle w sektorze prywatnym, to spółka Skarbu Państwa – i nie tylko media na ten temat się wypowiadały, ja również mam taką wiedzę – nielegalnie prowadzone było keno, niezgodnie z ustawą, keno i multilotek, ponieważ są to gry liczbowe, a w grach liczbowych stawka jest określona, kwota przeznaczona na wygrane jest określona ustawowo, i przy pełnej wiedzy Ministerstwa Finansów było to prawo łamane.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#JanKosek">Jak już mówiłem, od wielu lat reprezentuję organizatorów gier jako wiceprezes związku pracodawców. Statut związku obliguje mnie do monitorowania prac prowadzonych nad projektami aktów prawnych, które dotyczą branży gier. Rolą związku jest m.in. przedstawianie punktów widzenia branży na proponowane zmiany regulacji prawnych czy wskazywanie, w jakim zakresie obowiązujące prawo jest niedopracowane. Związek w tych sprawach od wielu lat wysyłał dziesiątki oficjalnych pism do ministrów, wiceministrów, przewodniczących klubów różnych partii itd. Niestety przytłaczająca większość pism pozostawała bez jakiegokolwiek odzewu. Przez odzew mam na myśli jakąkolwiek merytoryczną odpowiedź czy polemikę ze stanowiskiem. Co oczywiste, związek działał w interesie branży, ale wbrew temu, co uważa wielu polityków i dziennikarzy, interes branży – jak mi się wydaje, wykazałem – był zbieżny i nigdy nie pozostawał w konflikcie z interesem Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#JanKosek">Istotą naszych działań była obszerna korespondencja zawierająca monity, opinie kierowane do wszystkich ministr... do wszystkich, przede wszystkim do ministra finansów, który zresztą zgodnie z przepisami zwracał się do związku o wyrażanie opinii w sprawie przewidywanych zmian. W latach kontaktów z tym resortem... po latach kontaktów z tym resortem – a związek powstał w 1998 r. i chciałem na marginesie powiedzieć, że członkami związku na początku były również spółki Skarbu Państwa, tzn. Totalizator Sportowy i Polski Monopol Loteryjny – po kolejnych latach kontaktów z resortem muszę stwierdzić, że zapytania kierowane do naszego związku ze strony Ministerstwa Finansów były wyłącznie dopełnieniem formalności przewidywanej prawem. Fundamentalna instytucja demokratycznego państwa, jakim są obligatoryjne konsultacje środowiskowe, została wypaczona według następującego schematu: przesłanie projektu do konsultacji z wyznaczeniem krótkiego, najczęściej parodniowego, ostatnio zdarzało się jednodniowego, terminu na wyrażenie swojej opinii. Mimo tych krótkich terminów związek starał się ich dochowywać. Następnie otrzymywaliśmy skwitowanie nadesłanych uwag z niezmiennym stwierdzeniem: Ministerstwo nie podziela poglądu wyrażonego w nadesłanej opinii. Zasada ta była stosowana bez wyjątku wobec wszystkich uwag dotyczących tak kluczowych zapisów, jak i tych mniej istotnych. Odstępstwo od tego schematu było jedno: czasem w ogóle nie odpisywano. Chcę podkreślić, że opinie formułowane przez związek bazowały zazwyczaj, nie zazwyczaj, zawsze, na danych opublikowanych przez ministra finansów, posiadały dużą wartość praktyczną wynikającą z doświadczenia zdobytego na rynku gier, często wspierane były opiniami znanych prawników i ekspertów. Wydawałoby się, że w tej sytuacji mamy prawo co najmniej oczekiwać na merytoryczną polemikę. Niestety Ministerstwo Finansów nigdy nie traktowało przedsiębiorców jako partnerów do dyskusji. Byliśmy w rozumieniu urzędników tego resortu nie podmiotem, a przedmiotem, który zobowiązany jest realizować decyzje podejmowane w gabinetach ministrów, ministerstwa. Dobitnym tego przykładem jest przytoczona już wcześniej rozmowa z ministrem Jackiem Kapicą na temat trudności technicznych z wprowadzeniem dopłat. Mam informację, że w identyczny sposób, jak nasz związek, ministerstwo traktowało pozostałych, pozostałe organizacje branżowe, w tym np. izbę gospodarczą producentów urządzeń rozrywkowych. W tym świetle z całą odpowiedzialnością muszę stwierdzić, że prawnie zagwarantowane konsultacje środowiskowe w wykonaniu Ministerstwa Finansów są fikcją. A przecież tak nie musi być. Można sobie wyobrazić sytuację, w której instytucja odpowiedzialna za regulację rynku na drodze konsultacji z organizacjami przedsiębiorców wskazuje potrzeby budżetu i uwarunkowania społeczne, wskazuje limity ilościowe, zabezpieczenia, wymogi kontrolne, i w drodze konsensusu powstaje jakieś stanowisko, a nie w sposób autorytatywny stwierdzenie, że tak musi być.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#JanKosek">Rzeczywistość jest taka, że nikt nie ponosi odpowiedzialności za spowodowanie strat fiskalnych... finansowych przedsiębiorców czy podejmowanie decyzji szkodliwych dla budżetu państwa. Tą odpowiedzialność ponoszą wyłącznie przedsiębiorcy, jeżeli jakiegoś przepisu nie wykonują. Minister Jacek Kapica, forsując swoją ideę, odmawiał nie tylko wysłuchania głosów protestujących przedsiębiorców. Jak wynika z opublikowanej notatki służbowej, skarżył się również na urzędników Ministerstwa Gospodarki, którzy według niego bezzasadnie blokowali proces wprowadzenia dopłat, przedstawiając konieczność, przedstawiając konieczność notyfikowania takiego projektu przed Komisją Europejską. To, że racja była wówczas po stronie ministra gospodarki, dla nikogo dziś nie jest tajemnicą, lecz minister poszedł dalej. Na kolanie przygotował projekt ustawy, który obowiązuje od 1 stycznia, który również, według przepisów unijnych, powinien być poddany notyfikacji.  O skutkach niedopełnienia tego obowiązku i innych daleko idących konsekwencjach dla budżetu i przedsiębiorców kolejnego projektu wiceministra Kapicy pozwolę sobie powiedzieć na końcu. Natomiast pan Mariusz Kamiński, będąc szefem służby specjalnej, dysponujący znacznym budżetem i biurem analiz, nie pokusił się choćby o elementarne zweryfikowanie zasadności i skutków ewentualnego wprowadzenia dopłat. Przed wysoką komisją zeznał, że swoją tak brzemienną w skutki akcję oparł na opinii, cytuję ze stenogramu: wydaje się, że kompetentnych urzędników resortu finansów. Szanowni państwo, szef służby specjalnej na podstawie „wydaje się” przeprowadza testy na premierze rządu, doprowadza do kilku dymisji, wdziera się w prywatność wielu osób, po czym ogłasza, że wykrył aferę.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#JanKosek">Wysoka Komisjo, mam nadzieję, że udało mi się nakreślić tło, na którym doszło do podsłuchiwanych przez wywiadowców pana Kamińskiego rozmów, których opublikowanie spowodowano... spowodowało, że zechcieliście mnie państwo tu wezwać. Oddam się wkrótce do dyspozycji państwa. Wstępnie jednak muszę przeprosić, że jako świadek będę mało użyteczny, jeżeli chodzi o wydarzenia mające miejsce po marcu 2009. Jak państwu wiadomo z dostarczonych przeze mnie dokumentów, 2 kwietnia 2009 r. przeszedłem poważną operację i do dziś jestem w okresie rekonwalescencji. Moje kontakty osobiste i telefoniczne ze znajomymi, współpracownikami, co niewątpliwie wykażą billingi, od czasu operacji niemalże ustały. Zaprzestałem tez działalności związkowej.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#JanKosek">Zapewne oczekujecie państwo, żebym się odniósł do treści podsłuchiwanych rozmów. Z oczywistych powodów odpowiedzialnie mogę skomentować tylko te rozmowy, w których uczestniczyłem, i te słowa, które wypowiedziałem, o ile pamięć mi na to pozwoli. Nie bez znaczenia jest też kontekst, w jakim poszczególne zdania zostały wypowiedziane. Jeżeli te wszystkie stenogramy, które opublikujemy, złożymy jakby razem do kupy, przepraszam za kolokwializm, to tych zdań przeze mnie wypowiedzianych było 5, może 6, i na podstawie tego uknuto całą intrygę. Interpretacja wyrwanych z kontekstu fraz, z kontekstu fraz, wypowiadanych miesiące wcześniej, nie jest zadaniem łatwym.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#JanKosek">Co do moich rozmów z panem Sobiesiakiem – o ile wiem, tylko te moje rozmowy zostały uznane za warte opublikowania, być może w pozostałych zbyt mało było przekleństw – chcę się ustosunkować do używanego w nich, co tu kryć, mało literackiego języka. Może, może bardziej nieparlamentarnego, bo literacki język to może jest. Nie jest powodem do chwały używanie takiego języka. Pragnę podkreślić jednak, że były to rozmowy prywatne. Ryzykiem podsłuchującego, podglądającego czy czytającego cudze listy jest to, że natknie się na różne, że, że natknie się na coś, co może naruszyć jego wrażliwość. Niemniej jednak wszystkich, którzy poczuli się urażeni, a którzy szczególnie musieli to czytać z obowiązku, bardzo przepraszam. Oczywistą dla mnie okolicznością, niestety pomijaną przez wielu polityków i komentatorów, jest fakt, że dwie prywatne osoby, znające się od wielu lat, mogą we wspólnych rozmowach wypowiadać się na wszystkie tematy w dowolnej formie. Trzeba rzucić światło na pewną specyfikę tych rozmów. Często używaliśmy, wyrażaliśmy krytyczne uwagi jako osoby bezpośrednio dotknięte konkretnymi regulacjami prawnymi. Określone wypowiedzi wyrażane były w silnych emocjach, które wpływały na ich treść. Jako koledzy i osoby znające się od wielu lat, zwracaliśmy się... nie zwracaliśmy się do siebie językiem formalnym, urzędowym, więc na przykład stwierdzenie: dane rozporządzenie to dla nas grób... Równie dobrze mogłem, mogłem powiedzieć: dane rozporządzenie doprowadzi do upadłości podmiotów działających w branży hazardowej. Efekt ten sam, tylko słowa inne. W istocie treść obu wypowiedzi jest taka sama. To właśnie takie uproszczenia podnoszone są obecnie jako dowody na wydumane w istocie aspekty tzw. afery hazardowej. W niektórych naszych rozmowach relacjonowane są, czy to ja do pana Sobiesiaka, czy pan Sobiesiak do mnie, spotkania i rozmowy z osobami trzecimi. Proszę zauważyć, że są to subiektywne wyrażenia i oceny z tych spotkań, a nie konkretne opisy faktów czy działań.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#JanKosek">Odnosząc się do mojej znajomości i spotkań, i rozmów z panem posłem Chlebowskim, to mogę powiedzieć, że pana Chlebowskiego poznałem około 8, może 9 lat temu. Były to lata 2001–2003. Było to podczas spotkania, o które poprosiłem jako przedstawiciel związku, w biurze, przepraszam, w biurze poselskim w Świdnicy. W owym czasie osobiście składałem pisma do członków Komisji Finansów Publicznych, do wielu. W pamięci utkwiło mi to, że pan Chlebowski, jako pierwszy z posłów, z którymi na ten temat rozmawiałem, rozumiał, że można być płatnikiem VAT-u bez możliwości jego odliczenia. Następnie miałem okazję spotkać go w szerszym gronie na towarzyskim spotkaniu. Wysoko oceniałem jego spojrzenie na gospodarkę, rozmawialiśmy na różne tematy, o rodzinie, o sporcie, o... Tak jak generalnie w towarzyskich rozmowach. Nasze kontakty sprowadzały się do kilku telefonów w ciągu roku, ewentualnie kilku spotkań. Znajomość przybrała charakter towarzyski. W trakcie naszych spotkań czy rozmów na pewno nie raz zdarzyło się formułować uwagi na temat obowiązujących czy planowanych rozwiązań prawnych regulujących rynek gier. Zdarzało się, że nasze rozmowy, jak rozmowy wielu Polaków, schodziły na tematy polityczne i gospodarcze, niekoniecznie związane z hazardem. Pamiętam rozmowę, w którym krytykowałem likwidację znaków opłaty skarbowej, i do dziś podtrzymuję, że usunięcie znaków opłaty skarbowej było absurdem. Również krytykowałem, i do dziś krytykuję, ustawę Prawo budowlane, ustawę o ochronie środowiska, do dziś krytykuję, krytykuję akt prawny, który stwarza konieczność, że w zakładzie pracy powinien być strażak, i szereg innych. I, i to, rozmawiając z nim, miałem okazję mu mówić. Nie dotyczyło to tylko sprawy hazardu.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#JanKosek">Jeżeli mnie pamięć nie zawodzi, to z tematów będących przedmiotem badania Wysokiej Komisji w moich rozmowach z panem posłem Chlebowskim były poruszane dwa: sprawa rozporządzenia ministra finansów z dnia 24 lutego 2009 oraz sprawa nowelizacji ustawy o grach i zakładach, a w tym szczególnie kwestie związane z wprowadzeniem dopłat. Jeżeli chodzi o owo rozporządzenie, jak uważam. i uważałem, że było ono wydane z naruszeniem prawa, bo przekraczało delegację ustawową... bo, przekraczając delegację ustawową, minister samowolnie rozszerzył tym rozporządzeniem definicję gry, która jest zawarta w ustawie. I proszę zwrócić uwagę na pisma, które w tej sprawie były wysyłane. Te pisma dotyczyły nie samej treści rozporządzenia, ale faktu, że rozporządzenie zostało wzruszone, wydane z naruszeniem prawa. Stwarzała... To rozporządzenie stwarzało sytuację, w której rejestracja automatów o niskich wygranych stała się problematyczna. Nie wiadomo było, która definicja jest obowiązująca, czy ta zapisana w ustawie, czy ta rozszerzona przez ministra Kapicę. Skutek był nietrudny do przewidzenia. Chaos prawny w tej sprawie panuje do dziś, tak że tak to wygląda. Pan poseł Chlebowski akurat w tej sprawie nie podzielał mojego zdania. Nawet jest taka rozmowa, że, moja i pana Sobiesiaka, kiedy językiem dość nieparlamentarnym jakby sygnalizuję, że nie przekonałem go w żaden sposób. Argumentował, że rozporządzenie było tylko uprawnionym doprecyzowaniem zapisów ustawy. Pozostaliśmy przy swoich zdaniach. Zresztą moje rozmowy, które odbywałem, dotyczące ustawy czy innych aktów prawnych, to nigdy nie były rozmowami, które wykraczały poza zakres pism, które do pana Chlebowskiego i ministra finansów kierowałem, bo zawsze adresatów było wiele, wielu. Zresztą ludzie, którzy zajmują się pisaniem, wiedzą, że jeżeli człowiek pisze sam jakieś opracowanie, to później ciężko mu jest wyjść poza argumentację, której w tym opracowaniu użył. To jest jakby normalne.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#JanKosek">Jeżeli zaś chodzi o dopłaty, z satysfakcją muszę powiedzieć, że argumentacja, którą dzisiaj przed wysoką komisją przedstawiałem, w zasadzie przekonała posła Zbigniewa Chlebowskiego... do przekonania posła Chlebowskiego nie była potrzebna, bo miał podobne zdanie, jeżeli chodzi o dopłaty. Odniosłem wrażenie, że zdanie na temat negatywnych skutków próby wprowadzenia dopłat ma on, ma on już wyrobione, co znaczy, co nie znaczy, że nie wsłuchiwał się z zainteresowaniem w ściśle techniczne szczegóły związane z tym zagadnieniem. Jeżeli teraz słyszę, że pan poseł Zbigniew Chlebowski został oskarżony o uleganie nieformalnemu lobbingowi, to ja się pytam: Cóż to za lobbing, jeżeli przekonujemy przekonanego? To chyba nie ma nic wspólnego z lobbingiem.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#JanKosek">Na marginesie, obserwując prace Wysokiej Komisji, odniosłem wrażenie, że większość wypowiadających się do tej pory przed komisją decydentów nie zdawała sobie sprawy z tego, czym w istocie były proponowane przez resort finansów dopłaty i jakie komplikacje niosła próba ich wdrożenia. Poza nielicznymi wyjątkami przyjmowano bezkrytycznie płynący z departamentu ceł komunikat, że jest to łatwy i bezproblemowy sposób osiągnięcia dodatkowych wpływów do budżetu. Wyrażam przekonanie, że gdyby ze strony czynników decydujących była większa wola wniknięcia w szczegóły tego projektu, moglibyśmy uniknąć tego, co się dziś nazywa aferą hazardową.</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#JanKosek">Wysoka Komisjo, na koniec mojej wypowiedzi chcę powiedzieć parę zdań na temat uchwalonej w ekspresowym tempie ustawy o grach hazardowych. Branża hazardowa sprawiła kłopot. To zdenerwowało państwo. Jak słyszeliśmy z pewnej wypowiedzi tu przed wysoką komisją, powstała złość legislacyjna. Państwo uruchomiło swoje organy, na początek wiceministra Kapicę. Przygotował on w błyskawicznym tempie projekt ustawy prohibicyjnej. Dał przy tym, według mojej oceny, dowód godnej podziwu dyspozycyjności. W uzasadnieniu do projektu możemy przeczytać, że autor dostrzegł zagrożenie społeczne spowodowane rozwojem prywatnej branży hazardowej, wymagające likwidacji niskiego hazardu i salonów gier, mimo że niewiele miesięcy wcześniej wprawił w zdumienie wiele osób, przedstawiając projekt znoszący ograniczenia ilościowe w zakładaniu salonów i kasyn gry, uzasadniając to potrzebami społecznymi i potrzebami budżetu.</u>
          <u xml:id="u-28.17" who="#JanKosek">Wymóg konsultacji społecznych został załatwiony rutynowo, związek dostał 24 godziny na ustosunkowanie się do nadesłanego projektu. W podobnym stylu rozprawiono się z problemem notyfikacji. Zastosowano podział projektu na przepisy techniczne i, jak to się autorom wydawało, nietechniczne, niewymagające notyfikacji. Jednak, jak donoszą media, Komisja Europejska czeka na wyjaśnienia ze strony polskiego rządu, czy... czemu nie dopełniono obowiązku notyfikacji. Projekt ustawy błyskawicznie przeszedł uzgodnienia rządowe, po czym, przy złamaniu kilku zasad wynikających z konstytucji i reguł prawidłowej legislacji, ekspresowo został przyjęty przez Sejm i Senat, a po kilku dniach został podpisany przez prezydenta. Szanowni państwo, powstał akt prawny rangi ustawowej, jak wszystko na to wskazuje, w trybie niezgodnym z Konstytucją RP, z prawem unijnym, zawierający treści łamiące przepisy tych aktów nadrzędnych. Sprawiający kłopot przedsiębiorcy zostali skarceni w sposób niezgodny z prawem i zawiodły tu wszystkie instytucje państwa zobowiązane do przestrzegania porządku demokratycznego. Nieprzestrzeganie prawa krajowego i unijnego przy tworzeniu tej ustawy udokumentowane jest w licznych opiniach prawnych sporządzanych przez autorów... przez autorytety w tej dziedzinie. Wspomnę tylko nazwiska kilku profesorów: profesora Kruszyńskiego, Chmaja, Piotrowskiego.</u>
          <u xml:id="u-28.18" who="#JanKosek">Szanowni państwo, drastyczna podwyżka podatków i nadciągająca utrata kolejnych zezwoleń będzie skutkowała upadkiem firm tworzonych przez lata, często za zaciągnięte i niespłacone do końca kredyty. Czym zawiniły tysiące pracowników skazanych na utratę miejsc pracy? Efekty, o których w uzasadnieniu, jeżeli chodzi o utratę miejsc pracy... o których w uzasadnieniu mówił pan minister Kapica, według naszej czy według mojej oceny rozmijają się całkowicie z prawdą. Tych miejsc będzie o wiele, wiele więcej, straconych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-28.19" who="#JanKosek">Kolejni poszkodowani to organizatorzy imprez sportowych i kluby sportowe. Działania legislatorów postawiły ich w sytuacji rodem z tragedii greckiej: Czy realizować kontrakty dotyczące reklam firm bukmacherskich, zawarte legalnie pod innym porządkiem prawnym, narażając się na kary mogące wynieść nawet, jak słyszałem, 12 mln, czy zrywać te kontakty, narażając się na sankcje kontrahentów lub wykluczenie z rozgrywek przez międzynarodowe federacje sportowe? Jak wiadomo, są już wszczęte postępowania przeciwko tym, którzy zdecydowali się podpisanej umowy dotrzymać. Następnym poszkodowanym będzie budżet państwa. Chyba nikt rozsądny nie wierzy w utrzymanie zeszłorocznych wpływów z podatków od hazardu, nie wspominając o ich zwiększeniu. Skokowa podwyżka podatków, szczególnie w grach o niskich wygranych, już owocuje likwidacją coraz liczniejszych nierentownych punktów i ośrodków gier. Gdy na... gdy na to nałożyć likwidację zaplanowaną w ustawie przez wygasanie kolejnych zezwoleń, to mało prawdopodobne, by zwiększone stawki podatków wyrównały straty wynikające z odpływu podmiotów te podatki płacących. A co będzie w przyszłym roku i w następnych? Czy nie jest tak, że forsowanie mitu o możliwości ściągnięcia dodatkowych 500 mln do budżetu obróci się w konsekwencji w stratę ok. 500 mln, a może nawet wyższą? Jeżeli do tego dołożymy możliwość obłożenia Polski karą przez Komisję Europejską za niedopełnienie obowiązku notyfikacji, a według specjalistów mowa o sumie kilku milionów euro plus kara dzienna do 50 tys. euro za każdy dzień trwania w bezprawiu, to komu podziękuje za to polski podatnik? Jak powiedziałem na wstępie, w tej sprawie przegrani są wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-28.20" who="#JanKosek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dziękuję, że państwo wysłuchaliście mojego oświadczenia. Bardzo przepraszam za pewne trudności, które miałem w wypowiadaniu się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MirosławSekuła">Proszę państwa, 15 minut przerwy, do godz. 12.40.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#MirosławSekuła">[Przerwa]</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#MirosławSekuła">Proszę państwa wznawiam posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#MirosławSekuła">Przystępujemy do zadawania pytań. Pytania będziemy zadawać zgodnie z wcześniej ustalonym trybem. Rozpoczyna pan poseł Neumann, który w pierwszej turze nie będzie zadawał pytań. W związku z tym pytania ja chciałbym zadać.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#MirosławSekuła">Proszę pana, czy w 2003 roku, w 2002, w 2003 roku, wtedy kiedy była ta znacząca nowelizacja ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych, czy pan śledził wtedy proces legislacyjny tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanKosek">Tak. Związek dostawał do opiniowania akty które miały być podejmowane. Czyli można powiedzieć, że śledziłem na bieżąco, uczestniczyłem w tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MirosławSekuła">A jakie podstawowe zmiany wprowadziła ta nowelizacja? Szczególnie mi chodzi o te, które były, że tak powiem z inicjatywy społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanKosek">Znaczy, z inicjatywy społecznej to nie wiem jak to rozumieć, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MirosławSekuła">Postulowane przez środowiska z biznesu hazardowego, różne środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanKosek">Generalnie rzecz biorąc od 90-tego, bo ustawa została przyjęta w 92 roku, ale tak naprawdę to obowiązywała od 94 roku, bo było takie długie vacatio legis. I ustawa cały czas, nie tylko związek pracodawców, ale też inne instytucje zgłaszały uwagi do tego, że na rynku działa bardzo dużo nielegalnych automatów. Były to automaty pseudozręcznościowe, i inicjatywa polegała na tym, żeby tą szarą strefę wyciągnąć na zewnątrz. Żeby po prostu z tego były przychody, były dochody. Żeby to zostało…, było prowadzone zgodnie z przepisami, zgodnie z prawem. I to była, moim zdaniem nadrzędna, jakby ta podstawowa zmiana w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JanKosek">Na pewno na ten temat Izba Gospodarcza zabierała głos. My jako Związek Pracodawców, który reprezentował wówczas wyłącznie operatorów na rynku gier, w salonach gier lub w kasynach i zakładach wzajemnych, no w zasadzie nie…, nie… na ten temat…, aniśmy nie byli za, ani nie byliśmy przeciw. Byliśmy neutralni.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JanKosek">Uznawałem, ja na przykład… moim…. Uznawałem, że słusznie chce się tą branżę, po prostu, czy tę działalność zalegalizować. Tak jak już mówiłem w oświadczeniu, mówiło się wówczas, że tych automatów pseudo zręcznościowych jest ok. 100 tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#JanKosek">Ich nie było tak widać jak może teraz widać punkty gier na automatach o niskich wygranych, ponieważ z racji tego, że była to działalność, która była, no szarą strefą, to się lokalizowały nie tak widocznie jak teraz, że można na dworzec w Warszawie wejść i zobaczyć punkty… I to się rzuca w oczy.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#JanKosek">Nie wiem czy wystarczająco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MirosławSekuła">A czy w czasie… W tym roku 2002 i 2003, Totalizator Sportowy był jeszcze członkiem waszego Związku? Bo pan powiedział, że na początku był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanKosek">Tak, Związek Pracodawców powstał w 98 roku i wśród założycieli był. W 2003 roku, moim zdaniem jeszcze był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MirosławSekuła">A chciałbym o tą nowelizację z 2003 roku jeszcze dopytać. Ona wprowadzała możliwość organizacji wideoloterii…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanKosek">Też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MirosławSekuła">…której organizatorem, mógł być wyłącznie Totalizator Sportowy. Czy według pana jeszcze ktoś mógłby wideoloterie wprowadzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanKosek">Znaczy, przy takiej regulacji, jak wówczas weszła w życie, absolutnie nie. Wideoloterie mogły być tylko prowadzone przez monopol państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MirosławSekuła">A czy według pana wideoloterie są jakimś takim bardziej niebezpiecznym hazardem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanKosek">Znaczy, osobistych ocen, osobistych doświadczeń na ten temat nie mam żadnych, natomiast z tych publikowanych materiałów, które, które w branży się na ten temat pojawiały, no to uważa się, że to jest największa forma uzależnienia hazardu, zresztą cała ta... że jest bardzo łatwo dostępna, że przychodzi, często przychodzą kumulacje, kumulacje i to przyciąga bardziej, bardziej ludzi. Takie są oceny, no, ale nie znaczy to, że wideoloterie nie są stosowane na świecie, bo są. Na przykład w niedalekich Czechach zostały wprowadzone i urządzone są w ten sposób, że mogą być prowadzone przez firmy, nie podlega to monopolowi państwa, mogą być prowadzone przez firmy prywatne, no i w wielu jeszcze innych krajach, ale dokładnie... znaczy, nie jest to temat, na którym bym się znał perfekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MirosławSekuła">A dlaczego przez te 7 lat obowiązywania ustawy, tej od 2007 r., do dzisiaj, do 2010 r. Totalizator Sportowy wideoloterii nie wprowadził na rynek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanKosek">No, myślę, że, myślę, że dlatego, że to wymagało ogromnych nakładów, a poza tym ustalone wówczas, no, ktoś zrobił biznesplan i przekalkulował, że nie bardzo będzie to opłacalne i się tym nie zajął totalizator, bo to wymagało ogromnych nakładów, bo, bo ta cała inwestycja, gdyby uwzględnić ilość terminali, które trzeba było rozmieścić, no to bardzo duże pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MirosławSekuła">Jeszcze mam pytanie do pana wypowiedzi tej swobodnej. Pan powiedział, że jest pan udziałowcem w 10% jednej firmy, która ma salony gier, a jak sprawdzaliśmy Krajowy Rejestr Sądowy, to pana nazwisko pojawia się w kilku innych spółkach: w ATT SA, ATSI SA, ABS SA...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanKosek">Tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MirosławSekuła">...proszę to jakoś wytłumaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanKosek">Wszystko się zgadza. To znaczy, ja w tych spółkach pełnię funkcję członka zarządu, we wszystkich, natomiast te spółki, jeżeli chodzi o rynek gier, to nie uczestniczą w rynku gier bezpośrednio, z wyjątkiem ATT, która sprzedaje sprzęt, jest producentem czy montażystą sprzętu i sprzedaje sprzęt. Natomiast spółka ATSI to jest spółka software’owa, która się zajmuje wyłącznie, wyłącznie pisaniem oprogramowania. Jeżeli chodzi o spółkę ABS, to jest to spółka, która jest, no, nazwijmy to, martwa w tej chwili, bo od dwóch lat nie prowadzi, a może nawet i od trzech, nie prowadzi żadnej działalności gospodarczej, ale jest, składa sprawozdania zerowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MirosławSekuła">Po tej nowelizacji z 2003 r. była podjęta próba jak gdyby powrotu do stanu sprzed tej nowelizacji, to był projekt poselski grupy posłów Prawa i Sprawiedliwości w 2004 r., próba nieudana. Czy przy tej nowelizacji również związek państwa był w jakiś sposób aktywny, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanKosek">Z tego, co pamiętam, nie. To, to jakoś chyba nie nabrało obiegu, biegu urzędowego i dopiero, dopiero później ta nowelizacja. Wtedyśmy, kiedy się pojawił pomysł dopłat, czyli to był 2006 r. bodajże, no to wtedyśmy już czynnie uczestniczyli, natomiast w tym 2004, z tego, co sobie przypominam, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MirosławSekuła">A kto był tak naprawdę pomysłodawcą dopłat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanKosek">Więc to jest, to jest dla mnie pytanie, na które sam szukam odpowiedzi, bo nie wydaje mi się, nie wydaje mi się, gdybyśmy wzięli na przykład 100 ekonomistów i zapytali się ich, co to jest za narzędzie finansowe: dopłaty, to pewnie nikt by nam na to pytanie nie odpowiedział. To jest jakaś taka konfiguracja, konfiguracja ekonomiczna, takie narzędzie, które... No, dla mnie to, co państwo zabiera, jest, niezależnie od, jak byśmy to nie nazwali, to jest podatek, jest to danina publiczna, jest to podatek, a przez fakt, że się coś nazwie dopłatami i chce się na podstawie tego wyprowadzić definicję, że to nie jest podatkiem, jest dla mnie błędem, jest dla mnie błędem. Pomysł, pomysł dopłat może wyszedł stąd, że było to łatwe ściągnięcie pieniędzy, udało się to zrobić w totalizatorze, w grach liczbowych, no bo, tak jak mówiłem, było to bardzo łatwe i bardzo proste, no i później to zaczęło funkcjonować. No to jak tam się da, no to i w innych grach by się to dało zrobić, no, tak sobie to tylko tłumaczę, ale autora pomysłu nie jestem w stanie zidentyfikować. Wydaje mi się, że musiał to być ktoś taki, kto dobrze wiedział, że, że to może być wielka trudność dla, dla tych, którzy są na rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MirosławSekuła">Ale z tego, co pan powiedział, no to, to ja pośrednio mogę odnieść wrażenie, i chcę je zweryfikować: Czy to ze środowiska Totalizatora Sportowego był ten pomysł dopłat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanKosek">Znaczy, jak, jak przypominam sobie ten moment, kiedy się pojawiły dopłaty, no to pani minister Gilowska w telewizji oświadczyła: Znalazłam miliard złotych. Tak, tak to oświadczyła. No i pojawił się pomysł dopłat. Zresztą, co ciekawe, to w momencie kiedy wprowadzono dopłaty w Totalizatorze Sportowym, to przez pierwszy okres obroty totalizatora w wyniku wprowadzenia dopłat spadły, z tego, co pamiętam, to jest dostępne w materiałach Ministerstwa Finansów. Tak że dopłaty dały efekt, może w sumie dla budżetu sumarycznie tych pieniędzy spłynęło więcej, natomiast sama efektywność totalizatora spadła. Zresztą do mnie często prasa dzwoniła i pytali się, dlaczego to tak kiepsko idzie w totalizatorze, ja oczywiście nie miałam żadnych ani podstaw, ani prawa się wypowiadać się na ten temat, ale mówiłem, no, jeżeli się przeznacza, no, musi być jakiś element zachęcający do tej gry. Wiadomo, wszyscy obserwujemy, jak jest kumulacja w totalizatorze, to wtedy właśnie stoją, dużo ludzi przed kolekturami, jeżeli teraz zmniejszono pulę na wygranych, a zmniejszono, bo 20% z ilości opłaconych zakładów idzie na dopłaty, to, no to atrakcyjność tej gry spadła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MirosławSekuła">Uhm. Nie potrafił mi pan tutaj pomóc, żeby wskazać osobę, która, która jak gdyby wylansowała ten pomysł dopłat. Ale może zapytam w takim razie o termin, bo powiedział pan o pani premier Gilowskiej, więc rozumiem, że to gdzieś jest rok 2006. Czy mógłby mi pan jeszcze pomóc, bo tego tak nie mogę w pamięci znaleźć, kiedy w Totalizatorze Sportowym wprowadzono dopłaty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanKosek">To znaczy, daty pewnie nie uda mi się przypomnieć, ale no to jest, to jest bardzo łatwe do zweryfikowania. No, było to wcześniej troszkę, było to, było to wcześniej, mógł to być dwutysięczny, ale to zupełnie strzelam, 2004 może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#BartoszArłukowicz">Chciałem zapytać pana, czy prosił pan pana posła Chlebowskiego, aby blokował sprawę dopłat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanKosek">Nie prosiłem, panie pośle, nigdy pana posła Chlebowskiego, żeby cokolwiek blokował, a moje rozmowy, które z nim, które się odbyły tam na temat, na temat ustawy, czy, czy innych, no, na temat ustawy czy tych dopłat, sprowadzały się jedynie do tego... Bo człowiek staje przed pewnym murem, przed pewną ścianą, osiąga jakiś próg niemożności. Jeżeli ja piszę pisma do ministra finansów, efekt z tego jest żaden, nie ma żadnej reakcji, to jako autor tego pisma zastanawiam się: A może ja piszę w taki sposób, że nikt tego nie rozumie, może ta argumentacja, których ja używam, której ja używam, jest nieczytelna? I w związku z tym, ponieważ, tak jak mówię, wysyłałem te pisma zawsze do wielu adresatów, w tym również do pana posła Chlebowskiego, no to się pytałem, czy te argumenty, których użyłem, czy one są celne, czy one są trafne i czy one są, po prostu przekonują kogoś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#BartoszArłukowicz">A pisał pan do pana posła Chlebowskiego jako do kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JanKosek">Pisałem do posła Chlebowskiego jako do przewodniczącego Komisji Finansów Publicznych i jako do szefa klubu parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale ta ustawa nie była jeszcze w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanKosek">Ale... czyli kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#BartoszArłukowicz">No wtedy, kiedy pan pisał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JanKosek">Nie, zawsze pisma się pojawiały wtedy, kiedy się pojawiała... to nie było tak, żeśmy pisali wcześniej czy z jakimś wyprzedzeniem, czy cokolwiek, nie. Była, była jakaś inicjatywa podjęta, ustawodawcza, i albo samiśmy to wyłapywali w Internecie, że już się coś pojawia w tej sprawie, albo przychodziło pismo z Ministerstwa Finansów, że mamy się wypowiedzieć w stosunku do proponowanych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#BartoszArłukowicz">Ja rozumiem, ale te ustawy były, ta ustawa, o której pan mówi, ona cały czas była w rządzie, a pan pisał do szefa klubu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanKosek">To znaczy… przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#BartoszArłukowicz">Pytam, dlaczego przyszło panu do głowy, żeby pisać do szefa klubu pisma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JanKosek">Po prostu dlatego mi przyszło do głowy, bo to, tak jak mówię, nie tylko do posła Chlebowskiego pisaliśmy, wysyłałem, te pisma były wysyłane również do kogokolwiek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#BartoszArłukowicz">Do kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanKosek">Zaraz powiem.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JanKosek">...do kogokolwiek, kto się w tej sprawie w jakiś sposób wypowiadał, tośmy pisali, bo wiedzieliśmy, że jest, że ktoś się czymś tam zainteresował. I, tak jak powiedziałem, w 2006 r., kiedy ten pomysł dopłat się pojawił, to, to pisaliśmy no, do wszystkich, do 30, 40 adresatów: przewodniczący klubów poselskich, zastępcy przewodniczącego, Komisja Finansów Publicznych, członkowie Komisji Finansów Publicznych. Tych pism szło bardzo dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#BartoszArłukowicz">A od marca 2008 do 1 października 2009 r. pisał pan pisma do posła Chlebowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JanKosek">Od marca 2008 do...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#BartoszArłukowicz">Do wybuchu afery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JanKosek">No to, oczywiście, szły takie pisma, identyczne jak do ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#BartoszArłukowicz">A pan powiedział, że pisaliście do tych osób, które się tematem interesowały. W jaki sposób Chlebowski interesował się tym tematem? Skąd pan o tym wiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JanKosek">Może źle użyłem słowa, bo może nie tyle się interesowały, co wiedziałem czy przypuszczałem, że to trafi, wiedziałem, że ta ustawa wcześniej czy później trafi pod obrady Komisji Finansów Publicznych, na pewno będzie przez nią opiniowana. A poza tym był przewodniczącym klubu parlamentarnego rządzącej partii, więc pisałem... tak samo do pana posła Żelichowskiego pisma zostały, były wysyłane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy rozmawiał pan z posłem Chlebowskim na temat dopłat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JanKosek">Rozmawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#BartoszArłukowicz">W Sejmie rozmawialiście panowie, w jego gabinecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JanKosek">Znaczy... zdarzyło mi się, byłem w Sejmie, akurat na ten temat nie rozmawialiśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#BartoszArłukowicz">A gdzie rozmawialiście na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JanKosek">Ewentualnie, tak jak mówię, te rozmowy dotyczyły takich przypadków, że spotkałem się, no to pytałem: Dostałeś, przepraszam bardzo, czy pan dostał to pismo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie, było: dostałeś. Usłyszeliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JanKosek">Czy pan dostał to pismo, czy dostałeś to pismo i jak się do niego odnosisz, czy ta argumentacja trafi, bo... czy jest przekonywająca i trafi do kogokolwiek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#BartoszArłukowicz">A gdzie się poznaliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JanKosek">Z panem posłem Chlebowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#BartoszArłukowicz">Chlebowskim, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JanKosek">Tak jak już powiedziałem w oświadczeniu, w biurze, w biurze parlamentarnym, w jego biurze w Świdnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#BartoszArłukowicz">Kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JanKosek">No, w dwa tysiące… To był 2001 lub… No, w tym przedziale 2001–2003.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#BartoszArłukowicz">I po co pan się udał do biura poselskiego wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JanKosek">Tak jak mówiłem, nawet już nie pamiętam, jaka wtedy sprawa była, ale coś się znowu toczyło w związku z przepisami ustawy i to już trafiało pod obrady Komisji Finansów Publicznych, a pan poseł był członkiem Komisji Finansów Publicznych. I wówczas przyjęliśmy taką zasadę, no bo to przecież były pomysły, które się rodziły – nie tylko przeze mnie, może ja byłem autorem pism w większości, ale też przez innych członków zarządu związku – i ustaliliśmy, że może najlepiej będzie, jak te pisma się osobiście złoży do kilku członków Komisji. Założenie było takie, że do wszystkich członków. Ale, z tego, co pamiętam, to do wszystkich nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#BartoszArłukowicz">Prosiliście go wtedy, żeby złożył poprawkę obniżającą ryczałt od automatu jednorękiego bandyty do 50?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JanKosek">Absolutnie nie. Nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#BartoszArłukowicz">No dobrze, to wróćmy do czasów aktualnych. A prosił pan kiedykolwiek Ryszarda Sobiesiaka, żeby poprosił posła Chlebowskiego, żeby blokował dopłaty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JanKosek">Absolutnie nie, tym bardziej że... ani nie było takiej potrzeby. On tylko wiedział, że ja może tworzę te pisma i je wysyłam, i tym się interesował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#BartoszArłukowicz">A on wiedział, że nie było potrzeby, dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JanKosek">Znaczy, że nie było potrzeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#BartoszArłukowicz">Że nie potrzeba, żebyście pisali, bo on wiedział, co ma robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JanKosek">No, pisać pisałem, bo to była moja rola jako członka zarządu związku, prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#BartoszArłukowicz">A jak... a w momencie, kiedy 10 marca 2009 r. pan poseł Chlebowski odmeldowywał Ryszardowi Sobiesiakowi, że... i skarżył się, że blokuje tę sprawę dopłat od roku, to na czyją prośbę on blokował, według pana wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JanKosek">Według mojej wiedzy, na niczyją, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#BartoszArłukowicz">Na swoją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JanKosek">Nie. Ja uważam, że jeden, jedna osoba, zresztą to przed komisją wyszło, bo o tej blokadzie zostało powiedziane tylko czy tam zostało wyłapane to z tych stenogramów. Natomiast nikt, nikt więcej nie potwierdził, że gdziekolwiek z tym blokowaniem do kogokolwiek chodził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie, nie, ja pytam, według pana wiedzy, z czyjej inicjatywy poseł Chlebowski blokował dopłaty, a przynajmniej meldował, że próbuje blokować dopłaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JanKosek">Na pewno nie z mojej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#BartoszArłukowicz">Z Ryszarda Sobiesiaka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JanKosek">Tego nie wiem. Chyba nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#BartoszArłukowicz">A ze swojej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JanKosek">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie wie pan.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#BartoszArłukowicz">Proszę powiedzieć, kiedy dowiedział się pan o rozporządzeniu ministra finansów z 24 marca 2009 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JanKosek">Znaczy daty nie potrafię ustalić, kiedy się dowiedziałem. To było dość głośne w branży, no bo to – tak jak mówię – to rozporządzenie, według mojej oceny, nie tylko mojej, ale i prawników, po prostu było niezgodne z delegacją... z definicją gry, która jest zawarta w ustawie w art. 2a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale od kogo i kiedy pan się dowiedział? Daty pan nie pamięta. To od kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JanKosek">Przypuszczam, że z Internetu. A być może ktoś z izby gospodarczej do mnie zadzwonił. Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#BartoszArłukowicz">Uhm. 10 marca rozmawiał pan z Ryszardem Sobiesiakiem. Kto to jest Grzesiek? Rozmawialiście, że Mirek spotka się za chwilę z Grześkiem i się dogadają. Kto to jest Grzesiek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JanKosek">Znaczy nie jest to żadną tajemnicą, że... to teraz zostało powtórzone, że chodziło o pana, pewnie pana Schetynę. Ale ja pana Schetyny ani nie znam, nigdy go nie poznałem, nigdy z nim nie rozmawiałem, nigdy do niego nie dzwoniłem. To jest po prostu dla mnie zupełnie obca osoba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#BartoszArłukowicz">A spotkał się Mirek z Grześkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JanKosek">A skąd mogę wiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#BartoszArłukowicz">Ryszard Sobiesiak panu nie powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JanKosek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#BartoszArłukowicz">Powiedział pan, że trzeba blokować na wszystkie sposoby to rozporządzenie: Ty zajmij się tymi dwoma. Powiedz im, że jest sprawa poważna. Na jakie wszystkie możliwe sposoby planował pan blokować to rozporządzenie i o jakich dwóch pan mówił? I komu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JanKosek">Szczerze mówiąc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#BartoszArłukowicz">...kogo zalecał pan Sobiesiakowi, żeby się nimi zajął?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JanKosek">Panie pośle, szczerze mówiąc, to... bo mówię, że może... nie wiem, pan poseł pewnie zna całą tą rozmowę, i nie wiem, co by z tej rozmowy całej wyniknęło, może by coś więcej wyniknęło. Natomiast ja znam te fragmenty i więcej nic na ten temat nie wiem niż to, co przeczytałem w stenogramach. Ani nie wiem, kogo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#BartoszArłukowicz">Dokładnie o to pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JanKosek">...kogo miałem na myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie wie pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JanKosek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale zapomniał pan czy pan wtedy też nie wiedział, jak pan mówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JanKosek">Znaczy ani nie zapomniałem... Nie wiem. Gdybym miał tu jakąś wiedzę, to bym powiedział. No bo, tak jak mówię, nie miałem żadnego kontaktu ani z jednym, ani z drugim, ani z trzecim, ani z czwartym... może z czwartą osobą, która czegokolwiek mogła... od której mogłem czegokolwiek wymagać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#BartoszArłukowicz">A czy jednym z tych dwóch mógł być Chlebowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JanKosek">Nie wiem, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#BartoszArłukowicz">A drugim np. mógł być Drzewiecki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JanKosek">No, nie wiem, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie wie pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JanKosek">Myślę, że w tej sprawie wszystko to, co powiedziałem, jest… Gdybym zobaczył większe fragmenty tej rozmowy, zresztą... to może bym coś więcej sobie w tej sprawie przypomniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#BartoszArłukowicz">Sobiesiak wtedy panu powiedział, że Zbyszek nic nie może, jeśli go nie wesprą Grzesiek i Mirek. To chodziło o Schetynę, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JanKosek">Znaczy Grzesiek teraz został utożsamiony z panem Schetyną i chyba tak jest. Ale to nie jest moja wiedza, tylko to jest moja... to jest informacja, którą usłyszałem, czy to z obrad Komisji, czy czytając np. stenogramy pana Sobiesiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#BartoszArłukowicz">16 marca 2009 r. rozmawiał pan z Ryszardem Sobiesiakiem i powiedział pan do Sobiesiaka, że 18 marca planujecie spotkanie z Chlebowskim. I cytuję ze stenogramu: To, co ustalimy pojutrze, jest bardzo ważne. To wszystko zaczyna się walić. Spotkaliście się 18 marca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JanKosek">Szczerze mówiąc, to… Znaczy nie pamiętam tego spotkania. Jeżeli tak wychodzi ze stenogramów, no to pewnieśmy się spotkali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#BartoszArłukowicz">A 23?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JanKosek">Panie... panie pośle, nie jestem w stanie powiedzieć na określoną datę, z kim się spotkałem. Zresztą mieliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#BartoszArłukowicz">To w marcu spotkaliście się z panem posłem Chlebowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JanKosek">Być może było takie spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#BartoszArłukowicz">I co ustalaliście na tym spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JanKosek">Przypuszczam, że nie były to jakieś ustalenia takie bardzo jakieś ważne, żeby czegokolwiek dotyczyły, bo mi to w ogóle w pamięci nie utkwiło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale to pan mówił już kilka dni wcześniej, że to, co ustalimy pojutrze, jest bardzo ważne. To pan mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JanKosek">No…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#BartoszArłukowicz">To co panowie ustaliliście? Niech pan powie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JanKosek">No, ale nic nie ustaliliśmy, bo ja sobie nie przypominam, żebyśmy cokolwiek ustalili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie pamięta pan po prostu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JanKosek">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#BartoszArłukowicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JanKosek">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#BartoszArłukowicz">Uhm. A co znaczyły słowa: Zbyszek mówi, że trzeba poczekać, to jest kumaty gościu? Kto to jest ten kumaty gościu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JanKosek">To już całkiem mnie pan zaskoczył, bo nawet tego stenogramu to prasa nie podawała. Zupełnie nie wiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie, to jest w jawnych materiałach wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JanKosek">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#BartoszArłukowicz">To są jawne materiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JanKosek">To akurat tego nie czytałem. Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie wie pan.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#BartoszArłukowicz">Proszę powiedzieć, czy bywał pan u Ryszarda Sobiesiaka w jego ośrodku Szarotka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JanKosek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#BartoszArłukowicz">Ze Zbigniewem Chlebowskim też?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JanKosek">Też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#BartoszArłukowicz">Ile razy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JanKosek">Raz albo dwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#BartoszArłukowicz">Co panowie tam robiliście? Odpoczywaliście czy rozmawialiście o polityce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JanKosek">No, akurat to, co mężczyźni robią w takim towarzystwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#BartoszArłukowicz">Tak po prostu niech pan powie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JanKosek">No, siedzieliśmy, piliśmy kawę i nie tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#BartoszArłukowicz">I o czym rozmawialiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JanKosek">O wszystkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#BartoszArłukowicz">O hazardzie też?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JanKosek">Możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JanKosek">Panie pośle, przecież to jest... pytanie jest takie, że ja mam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#BartoszArłukowicz">A mieliście jakieś wspólne hobby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JanKosek">No, przypuszczam, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#BartoszArłukowicz">A jakie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JanKosek">No, np. tenis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#BartoszArłukowicz">Wszyscy we trzech. Czyli możliwe, że spotkaliście się, żeby pogadać o tenisie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JanKosek">Nie sądzę, żebyśmy się tylko dlatego spotkali. Tylko pewnie było tak, że, bo często było tak, że ja na przykład, jak przebywałem na Dolnym Śląsku, coś załatwiałem, bo te rozległe interesy były prowadzone, to dzwoniłem zawsze do pana posła Chlebowskiego czy dzwoniłem do Sobiesiaka, do Ryśka, i pytałem się go, czy mamy na tyle czasu, żeby się spotkać. Akurat jeszcze wtedy pewne rzeczy mogłem, to, no to… I tak te spotkania wyglądały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JanKosek">Były to spotkania towarzyskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#MirosławSekuła">Pan poseł Urbaniak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#JarosławUrbaniak">Czy mógłby pan w sposób przekonywający wytłumaczyć się z rozmów, w których pojawiają się jakby próby skompromitowania ministra Kapicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JanKosek">Znaczy ja uważam, że pewną kompromitacją był sam fakt pojawienia się projektu przy takiej wiedzy, jaką ministerstwo posiadało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JarosławUrbaniak">Ale, panie prezesie, ja bym raczej chciał o znalezieniu tego polityka z innej partii, który opowie to i tamto, znalezienia dziennikarza, który to napisze, sugestii, że on jest „pisior” itd., a nie kwestii jego działalności merytorycznej. Raczej o tę próbę skompromitowania pana ministra Kapicy pana pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JanKosek">Znaczy, to jest wypowiedziane w jakichś emocjach, jest to rozmowa dwóch prywatnych ludzi, całkiem prywatna rozmowa, i w emocjach coś się tam mówi. No tak, jak się mówi, przepraszam: oby cię pokręciło, a niech to szlag trafi, prawda? No, to tak to zostało w tej rozmowie użyte i myślę, że tutaj żadnego drugiego dna w tym nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JarosławUrbaniak">Nie, no, tu jest pierwsze dno, bo panowie wprost mówicie o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JanKosek">Ani wcześniej, ani potem nikt żadnych działań w tym zakresie nie podejmował, żadnych. Więc to, co się powiedziało, to się powiedziało. I akurat zostało to nagrane. I to wszystko w tym temacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JarosławUrbaniak">I tylko tak... Bo panowie lubiliście o tym rozmawiać, bo w innej rozmowie pojawia się pomysł, to znaczy, rozumiem, że tu chodzi o usunięcie z Ministerstwa Finansów pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JanKosek">Znaczy, nie wiem, czy to są moje słowa, czy to ja mówię, ale jeżeli nawet, to tak, jak mówiłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JarosławUrbaniak">Już... W rozmowie z panem, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JanKosek">No, nie wiem. Uważałem, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JarosławUrbaniak">Protestu nie ma z żadnej strony, ani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JanKosek">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JarosławUrbaniak">Protestu nie ma, ani w jednym, ani w drugim przypadku, ani z pana strony, ani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JanKosek">No dobrze, jeżeli się ocenia, powiedzmy, działania jakiegoś organu źle, no to się mówi: najlepiej by było, jakby ich usunęli i przyszedł ktoś, kto się lepiej na tym zna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JarosławUrbaniak">Ale to, wie pan, to nie w trybie oznajmującym czy nawet modalnym: trzeba by panią dyrektor z Ministerstwa Finansów. To jest, no: trzeba, co ma zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JanKosek">Co ja mam tu na to, znaczy, nie wiem, jaki jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JarosławUrbaniak">No, już by było dużo, jakby nam pan przybliżył, bo żaden z panów nie ma wątpliwości, o kogo chodzi, czy gdyby pan był łaskaw powiedzieć Komisji, o którą panią dyrektor chodzi w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JanKosek">Znaczy, z tym departamentem kojarzy mi się tylko jedna pani dyrektor, to znaczy, pani dyrektor Cendrowska, która zawiaduje, wicedyrektor, która zawiaduje grami, czyli tym rynkiem gier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JarosławUrbaniak">A czy w tym przypadku podjęliście panowie jakąś próbę kompromitacji pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JanKosek">Pan poseł dobrze wie, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JarosławUrbaniak">No, ja nie wiem, ja pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JanKosek">No to mówię, że nie. To nie były... Nie podjęliśmy żadnych działań. To były tylko takie w prywatnych rozmowach gdybania. I tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JarosławUrbaniak">A kto to jest człowiek Mirka? No, wie pan, to nie można wzruszać ramionami, bo ponownie pojawia się w rozmowie: A, to załatwi człowiek Mirka, załatwi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JanKosek">Ale to ja mówię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JarosławUrbaniak">Nie, mówi druga osoba, ale pan nie pyta o kogo chodzi, czyli pan... Ze stenogramu wynika, że pan rozumie, o kogo chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JanKosek">Znaczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JarosławUrbaniak">Sprawę przejmie człowiek Mirka, świetnie, OK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JanKosek">Nie miałem pojęcia, o kogo chodzi i jakby mnie to w tym momencie nie musiało wcale interesować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JarosławUrbaniak">A to jeszcze, gdyby pan pozwolił, jeden cytat z 22 sierpnia 2009 r. Pan rozmawia z panem Sobiesiakiem. Pan Sobiesiak mówi: wycofałem Magdę, bo tam KGB, CBA. Jak się spotkamy, to ci powiem, donosów było tyle, że k..., wiesz, ze względu na mnie oczywiście. Pan odpowiada: oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#JarosławUrbaniak">Co panu pan Sobiesiak opowiedział, jak panowie się spotkaliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JanKosek">Znaczy, kiedyśmy się mieli spotkać, bo tego nie wiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JarosławUrbaniak">No później: jak się spotkamy, to ci powiem. Bo rozmowa jest z 27 sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JanKosek">Od czasu mojej choroby spotkałem się z panem Sobiesiakiem raz, było to gdzieś na koniec września. Zresztą wtedy byłem w bardzo trudnej sytuacji, bo miałem przesilenie wielkie, no, po prostu było kiepsko, i te rozmowy telefoniczne były bardzo krótkie, jakieś urywane. Wiem, że pan Sobiesiak chciał, żeby... szukał pracy dla córki, to wiem, bo nawet do mnie się w tej sprawie zwracał, czy w jednej z naszych spółek, w których ja uczestniczę, nie byłoby dla niej miejsca. Jak się pojawił pomysł, że może iść do, może startować w konkursie totalizatora... Przy czym ja bym tego w ogóle nie przeceniał, bo wiem, że tutaj padały takie spiskowe teorie, że udział w totalizatorze to jest jakaś próba przejęcia rynku. Rynek można przejąć tylko w jeden sposób, poprzez przejęcie udziałów, a nie poprzez wstawienie członka zarządu. A poza tym, jeżeli się przeczyta umowę spółki totalizatora, która jest dostępna w Internecie, to członek zarządu totalizatora nie ma praktycznie żadnej władzy, tak że... Przypuszczałem, że jeżeli pan Sobiesiak... wystartuje jego córka w konkursie do spółki Skarbu Państwa, no, to na pewno będzie badana, na pewno się pojawi to, że on działał na rynku gier  i na pewno to ją będzie w jakiś sposób dyskredytować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JarosławUrbaniak">Ale, panie prezesie, raczej pytam o to, bo jak pan twierdzi, że spotkaliście się we wrześniu, czyli po rozmowie, co pan Sobiesiak opowiadał na temat przyczyn wycofania córki z konkursu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JanKosek">Dokładnie to, co w tej rozmowie powiedział, że były jakieś donosy. Ja nie dociekałem jakie, kto ani gdzie. Dokładnie to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#JarosławUrbaniak">OK. Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan marszałek Stefaniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy politycy, których pan znał prywatnie, z którymi pan rozmawiał przy różnych okazjach, dotrzymywali składanych obietnic?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JanKosek">Przede wszystkim, panie marszałku, nigdy nie dostawałem obietnic od żadnych polityków, że cokolwiek załatwią, więc nie musieli dotrzymywać, bo nie składali takich obietnic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A z materiałów, którymi dysponuje Komisja, często wynika, że w 2008 r. kontaktował się pan telefonicznie z Ryszardem Sobiesiakiem, który w tym czasie rozmawiał z przewodniczącym klubu Platformy Obywatelskiej panem Zbigniewiem Chlebowskim. Czy pan wie, co było tematem tych rozmów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JanKosek">Nie mam pojęcia. Nie wiem, bo ani... No, po prostu nie wiem, o czym rozmawiali, bo przecież to byli znajomi, podobnie jak ja się znałem. Na tym samym stopniu może ta znajomość wyglądała, jak ze mną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#RyszardaSobiesiaka">na 90%, Rysiu, że załatwimy. Czy pan się orientuje, co miał załatwić poseł Chlebowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JanKosek">No, jak się później okazało, jak się później okazało, bo to już, bo w tych stenogramach oczywiście redakcje zrobiły, no, swoje własne interpretacje, polegające na tym, że dopisano w nawiasie, że to prawdopodobnie tam chodzi o jakiegoś Janka. Na pewno nie chodzi o mnie. Nie chodzi o mnie, ale przypisano, że to chodzi o mnie. Już nie pamiętam, czego ta rozmowa dotyczyła. Natomiast tutaj później analizę jakby tego przeprowadził pan Marek Czarkowski, który twierdził, i wszystko na to wskazuje, że chodziło o zezwolenie na prowadzenie salonu gier we Wrocławiu. Czyli o tą decyzję administracyjną, której odmówiono panu Sobiesiakowi czy tam spółce, w której on uczestniczy, i że to o to chodziło. Myślę, że to tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy rozmowy, które w 2008 r. prowadził pana partner biznesowy, pan Sobiesiak, z posłem Chlebowskim dotyczyły nowelizacji ustawy o grach i zakładach wzajemnych, nad którą pracowano w tym czasie w resorcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JanKosek">To znaczy, chciałem tutaj jakby jedną rzecz sprostować. Nie wiem, co rozumiemy pod pojęciem partner biznesowy, bo pan Sobiesiak – ani nie mieliśmy wspólnych udziałów nigdzie, ani nie uczestniczyliśmy w tych samych spółkach, ani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">To może wspólne zainteresowanie obszarem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JanKosek">To znaczy, działaliśmy na tym samym rynku. Działaliśmy na tym samym rynku. I mogło się, i był na pewno zainteresowany żywotnie, co się dzieje na tym rynku, tak jak i ja, bo prowadziłem taką firmę, która na tym rynku funkcjonuje i na pewno rozmawialiśmy o rozwiązaniach, które mogły być. Zresztą, panie marszałku, jak wyszła sprawa nowelizacji ustawy, to bodajże ustawa stara liczyła 52 albo 54 artykuły, nie pamiętam. Myśmy złożyli jako związek pracodawców uwagi do czterdziestu kilku artykułów, więc ta ustawa i zresztą przepisy o grach to jest, no, może za duże słowo, ale bardzo... To nie jest dobra ustawa. To nie są dobre przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy o propozycjach resortu finansów, dotyczących dopłat, rozmawiał pan z Chlebowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JanKosek">Tak. To znaczy, w zakresie tego, w zakresie tych pism, które do niego wysyłałem, które wysyłałem do ministra finansów, rozmawiałem. Ale tak jak powiedziałem w oświadczeniu, to w zasadzie, mówię, na ten temat on miał całkiem podobne zdanie jak ja, że te dopłaty to jest jakaś horrendalna, horrendalne nieporozumienie i że to może przynieść szkody nie tylko dla nas, ale i dla budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A zna pan na pewno ten fragment stenogramu z posłuchu CBA, gdy Chlebowski mówi: Ja ci powiem szczerze, Rysiu, już nie mam siły sam walczyć z tym wszystkim. Jakby Grzegorz, Mirek pomogli. Wiesz przecież, biegam z tym, blokuję tą sprawę dopłat do rynku. To wyłącznie moja zasługa. Tu koniec cytatu. Czy według wiedzy, którą pan posiada, poseł Chlebowski rzeczywiście blokował sprawę dopłat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JanKosek">Według mojej wiedzy i tego, co słyszałem na posiedzeniach poszczególnych Komisji, i tego, co powiedzieli poszczególni tutaj słuchani świadkowie, nic takiego nie miało miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ja wiele pytań zadawałem świadkom dotyczących istoty dopłat. Dopiero pan dzisiaj wyjaśnił tak szczegółowo w swoim oświadczeniu całą istotę dopłat. Chciałbym dopytać: Kiedy sprawa proponowanych przez resort finansów dopłat stała się dla pana ważna, w którym roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JanKosek">Znaczy, tak, jak powiedziałem, pierwszy raz pomysł dopłat się pojawił za rządów pani Gilowskiej, no i później wróciło to w 2008 r. Przy czym dopłaty jakby nie wróciły od razu, bo wówczas, z tego, co sobie przypominam, wystąpiła konieczność nowelizacji ustawy, dlatego że zmieniało się prawo celne i musiała być również zmieniona ustawa o grach. W związku z tym w pierwszym projekcie pomysłu dopłat nie było. Ten pomysł się pojawił później, w drugim, bo tych projektów, o ile pamiętam, było kilka, z pięć. No i od momentu, jak się pojawił ten pomysł dopłat, no to wiedzieliśmy, że to jest bardzo, że to jest rozwiązanie nierealne, które przyniesie szkody, straty wszystkim. No i od tego czasu żeśmy starali się informować, pisać, monitować wiele miejsc, łącznie z premierem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A dlaczego uważaliście objęcie dopłatami gier hazardowych prowadzonych na automatach za rozwiązanie niekorzystne dla prowadzonej przez was działalności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JanKosek">Tak, jak powiedziałem już w oświadczeniu, w zasadzie na to pytanie, tak mi się wydawało, że odpowiedziałem, no, po prostu to, sprawę tych dopłat można podzielić na 2 elementy. Pierwszy element to jest element rynku, że przy tak niskiej rentowności, którą wykazałem na podstawie materiałów dostępnych przez ministra finansów, zdjęcie z tego rynku jeszcze 10% pieniędzy spowoduje, że ta rentowność jeszcze bardziej się zmieni, czyli się jeszcze bardziej obniży, w związku z czym te dopłaty z tej strony już były nieuzasadnione. A druga sprawa, o wiele trudniejsza, o wiele cięższa, to była sprawa techniczna: Jak przeprowadzić, zmienić oprogramowanie w 50 tys. automatów? Tak, jak mówię, tutaj ten dyktat cenowy, który się mógł pojawić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Już rozumiem. A czy, tak mówiąc kolokwialnie, wierzył pan, że Grzegorz i Mirek mogą pomóc coś w tej sprawie, w sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JanKosek">Nie wierzyłem, nie wierzyłem. Ja wierzyłem w to, że ktoś pójdzie po rozum do głowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A zapytam: Jako prezes związku, wiceprezes związku pracodawców prowadzących gry losowe, oficjalnie, zgodnie z ustawą lobbingową zgłosił pan zainteresowanie pracami nad nowelizacją ustawy o grach i zakładach wzajemnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JanKosek">Zgłosiliśmy takie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Oficjalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JanKosek">Było zgłoszone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A co było powodem, że wspólnie z panem Sobiesiakiem decydowaliście się korzystać z prywatnych kontaktów z posłami, by wpłynąć na kształt ewentualnych zmian w prawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JanKosek">Panie, panie marszałku, myśmy się nie starali. W każdym razie ja nie starałem się wpływać na nikogo. Tak, jak mówię, pisałem oficjalne pisma i co najwyżej to się pytałem adresata, czy argumenty, których użyłem w tych pismach, czy te argumenty są celne, czy trafiają, bo, bo często zresztą ludzie, którzy, którzy się zajmują pisaniem, to to, co nam się wydaje całkiem oczywiste, dla innego może być całkiem niezrozumiałe, niepojęte. Więc, więc to tylko, tylko w takim sensie mogłem się pytać czy kontaktować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy w latach 2008–2009 był pan przekonany, że chodzą za panem służby? Tak mówiąc kolokwialnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JanKosek">Znaczy, to był, tak, jak mówię, był to już dla mnie ciężki okres i jakiegoś przeświadczenia takiego, że jestem śledzony, podglądany, nie miałem, chociaż często się mówiło: No na pewno w tej branży to jesteśmy wszyscy podsłuchiwani, ale jakiegoś takiego przeświadczenia... Zresztą nie wydawało mi się, żebym robił coś, co jest niezgodne z prawem i co może być wykorzystane przeciwko mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W stenogramach pańskich rozmów z panem Sobiesiakiem jest fragment stenogramu z 10 marca 2009 r., w którym pan Sobiesiak relacjonuje panu rozmowy ze Zbyszkiem i Mirkiem. Ich tematem było rozporządzenie ministra finansów z 24 lutego 2009 r., dotyczące automatów. Padają tu mocne, soczyste słowa. Ja taki zrobię wybieg, bo jeśli chodzi o te mocne, soczyste słowa, to one są chyba najbardziej zrozumiałe dla członków Komisji, bo jeszcze nie zdarzyło się, żeby ktoś się zapytał, co one znaczą. Tak że to to wszyscy rozumieją. Natomiast oprócz tego Sobiesiak mówi: Musimy Zbyszkowi wytłumaczyć, żeby to puścił dalej, że to jest dla nas kaplica. Czy podzielał pan ten pogląd po prostu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JanKosek">Jeżeli... Bo rozmowa dotyczyła rozporządzenia. Tak, jak mówiłem już wcześniej, to rozporządzenie, myśmy w sprawie tego rozporządzenia interweniowali dlatego, że rozporządzenie było wydane niezgodnie, niezgodnie z delegacją ustawową, niezgodnie z definicją zawartą w ustawie, co to jest gra. Bo w art. 2b ustawy – ja mam wypis z tego artykułu – dokładnie brzmi tak: Grami na automatach o niskich wygranych są gry na urządzeniach mechanicznych, elektromechanicznych i elektronicznych, a wygrane pieniężne lub rzeczowe, w których wartość, wartość jednorazowej... o wygrane pieniężne lub rzeczowe, w których wartość jednorazowej wygranej – jednorazowej wygranej, to jedno słowo jest bardzo istotne – nie może być wyższa niż równowartość 15 euro, a wartość maksymalnej stawki za udział w jednej grze – znowu to słowo: jednej grze – i minister zmienił to rozporządzenie w ten sposób, że kontynuacja gry, kontynuacja gry, uznał, że kontynuacja gry jest zgodna z tym zapisem. Zresztą proszę zwrócić uwagę, że to rozporządzenie w tej starej wersji obowiązywało przez... od 2003 r. i na podstawie tego rozporządzenia jednostki badające wyznaczone przez ministra finansów dokonywały rejestracji automatów. Te automaty były według tej definicji rejestrowane. I nagle minister postanawia zmienić to rozporządzenie, doprecyzować je, jak to, jak to mówił, w taki sposób, żeby, żeby nie można było kontynuować gry. Bo kolejnym błędem, który się tutaj pojawiał w wypowiedziach przed komisją, jest błąd, że automaty niskohazardowe były to takie same automaty, jeżeli chodzi o wygraną, jak automaty, które były używane w kasynach czy salonach gier. To jest nieprawda. Automaty niskohazardowe były, zawsze musiały być rejestrowane przez jednostkę badającą ministra finansów i między innymi jeden z punktów rozporządzenia dotyczącego rejestracji wyraźnie mówił, że musi być określona ta jednorazowa stawka i jednorazowa wygrana. Wiec to było, to było w zasadzie przedmiotem badania tych jednostek badających. Notabene, tak, jak  – jeszcze chcę to podkreślić wyraźnie – to były jednostki badające przez ministra finansów. Procedura była taka, że firma, która zakupiła sprzęt, zwracała się do jednostki badającej o wykonanie badań i w czasie tych badań jednostka badająca stwierdzała, czy ten automat odpowiada przepisom czy... lub nie odpowiada. Następnie, jak stwierdziła, że odpowiada, to się występowało o rejestrację do ministra finansów. Minister finansów wiedział cały czas, co rejestruje, na jakiej podstawie. Nie wiem, czy pana marszałka usatysfakcjonowałem odpowiedzią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Usatysfakcjonował mnie pan, natomiast nie satysfakcjonuje mnie szybki upływ czasu, bo już muszę skończyć i przekazać głos. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pani poseł Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#BeataKempa">Dziękuję, panie przewodniczący. Proszę świadka, to kontynuujmy ten 10 marca 2009 r., który rozpoczął pan marszałek Stefaniuk. Ten sam stenogram, ta sama rozmowa. Proszę świadka: Rozporządzenie – to są pana słowa – trzeba wycofać. Najprostsza rzecz to uchylić to i zostawić tak, jak było.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#BeataKempa">Albo oni ze mną w ch… grają – to pan Sobiesiak – albo nie wiem, bo przecież żeśmy się na coś umówili.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#BeataKempa">Jak pan rozumie tą wypowiedź? Na co panowie żeście się umówili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#JanKosek">Ja się z nikim na nic nie umawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#BeataKempa">A czy pan Sobiesiak się z kimś na coś umawiał? Bo wygląda na to, że pan rozumiał jego wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JanKosek">Tego nie wiem. Nie sądzę, żeby tak było. Raczej się też z nikim na nic nie umawiał. I to w zasadzie cała odpowiedź na to pytanie, bo wiem, że to będzie powtarzane. No, co ja mogę więcej tutaj dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#BeataKempa">Uhm. A w jaki sposób pan chciał wycofać to rozporządzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JanKosek">Wycofanie rozporządzenia to jest najprostsza forma z możliwych aktów prawnych, bo minister, gdyby się zorientował, że wydał rozporządzenie złe, to może go uchylić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#BeataKempa">Aha. I pana, państwa zadaniem było przekonać pana ministra Kapicę, że wydali po prostu złe rozporządzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#JanKosek">Naszym zadaniem było zwrócić uwagę, że rozporządzenie jest wydane niezgodnie z przepisami, tak, jak przeczytałem, przeczytałem z ustawy ten akapit dotyczący definicji gry. I myśmy to zrobili, i pan minister finansów powinien z tego wyciągnąć wnioski. To jest dla mnie oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#BeataKempa">Uhm. I jeszcze jedna rozmowa, z dnia 31 marca 2009 r. Pan Sobiesiak mówi do pana: To, co się zrobiło, to wygląda poważnie. Jak my już nie będziemy na nich głosować, to nikt nie będzie głosować na nich.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#BeataKempa">To kto, która partia polityczna zawiodła wasze oczekiwania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#JanKosek">Znaczy, co ja mo..., to chodzi tylko o jakiś komentarz. No, ja, powiedziane słowa w prywatnej rozmowie, w prywatnej rozmowie powiedziane jakieś zdanie, z którego tak naprawdę to nic nie wynika albo prawie nic nie wynika, no i żadnego komentarza do tego nie mogę dołożyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#BeataKempa">Proszę świadka, z kim wiązaliście swoje nadzieje biznesowe, z którą partią polityczną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#JanKosek">Ja wiążę, ja wiążę, ja wiążę moje nadzieje dla kraju i dla siebie z ludźmi rozsądnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#BeataKempa">No, proszę świadka, no, wszyscy potrafimy czytać po polsku, świadek też, wszyscy potrafimy czytać ze zrozumieniem, no, to w takim razie jeszcze raz: Na co żeście się umówili i na kogo nie będziecie głosować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JanKosek">Aniśmy się nie umówili, na nic nie umawialiśmy się, na kogo, na co i na, na kogo głosuje pan Sobiesiak to nawet nie wiem. Ja wiem, na kogo ja głosuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#BeataKempa">A czy pan Sobiesiak, nie wiem, mówił kiedykolwiek od rzeczy, proszę świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#JanKosek">Co to znaczy: od rzeczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#BeataKempa">No bo tak pan to formułuje, jak gdyby pan nie rozumiał, co pan Sobiesiak mówi do pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JanKosek">Ale, pani, pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#BeataKempa">…a pan pozostawia to bez komentarza, bez dopytywania, dlatego ja pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#JanKosek">Pani poseł, bez... rozmowy prywatne, które są prowadzone, wyraża się w tych rozmowach różne opinie, wyraża się różne osądy i to, i to jest sprawą prywatną ludzi, którzy ze sobą rozmawiają, a roztrząsanie tego w sposób publiczny przez fakt, że, że zostało to podsłuchane jest dla mnie jakimś wielkim nieporozumieniem, bo ja powinienem być, jeżeli, to powinienem być oceniany pod kątem moich działań, a nie pod kątem tego, co ja komuś z kimś w prywatnej rozmowie powiedziałem, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#BeataKempa">Proszę świadka, dobrze, to może inaczej spróbujmy. Komu świadek rozdał wasze stanowisko w sprawie ustawy o grach i zakładach wzajemnych, jeśli idzie o członków komisji finansów? Którym członkom komisji finansów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JanKosek">Znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#BeataKempa">…państwo rozdaliście swoje stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#JanKosek">Jeżeli chodzi o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#BeataKempa">I czy wszystkim, czy tylko wybranym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#JanKosek">Nie, nie. To znowu, znowu jest tak, że, że ci adresaci, do których kierowaliśmy pisma, to nie było, nie było jakiegoś, różnie to bywało, czasem więcej, czasem mniej, ale generalnie akurat tutaj chyba poszły te pisma jako nie do członka Komisji Finansów Publicznych, tylko do przewodniczącego klubu parlamentarnego i takie pismo na pewno też poszło do pana Żelichowskiego i, no, i przypuszczam, że do premiera myśmy napisali pismo w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#BeataKempa">Tak, mam tu te pisma przed sobą, o nich jeszcze porozmawiamy, bo to będzie kwestia uściślenia tego procesu legislacyjnego, ale może à propos wysyłania tych pism panu Chlebowskiemu jako szefowi klubu parlamentarnego. Czy pan wysyłał jakiekolwiek ekspertyzy, opinie, jeśli tak, to czy one były na pana zamówienie, a jeśli tak, to kto te ekspertyzy i opinie formułował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JanKosek">No więc tutaj wiem, bo to już jest, to się już przewijało przed komisją. Tak jak mówię do opinii można by mieć zastrzeżenia wówczas, gdyby się miało do tych opinii merytoryczne zastrzeżenia, natomiast merytorycznych zastrzeżeń do tych opinii nikt nie zgłosił. I teraz jeżeli chodzi o... były, było kilka opinii, te opinie nie były zamawiane. Jeżeli chodzi o związek pracodawców, myśmy się zwrócili do jednostek badających, powołanych przez ministra finansów, to trzeba podkreślić, żeby się wypowiedzieli na temat technicznej strony, jak można te dopłaty wprowadzić. I takie opinie zostały wydane przez Politechnikę Warszawską, przez AGH w Krakowie, przez jednostkę badającą przy AGH, przez bodajże Uniwersytet Łódzki, to z kolei Izba Gospodarcza spowodowała, i te opinie zostały wydane. Te opinie były wydane nie za pieniądze, one były wydane bezpłatnie, natomiast jeżeli chodzi o analizę, którą zrobiła Polska Akademia Nauk, Instytut Badań Systemowych, to ta analiza była zamówiona między innymi przez państwowe kasyna, bo wiem, że chyba w kosztach uczestniczyła, uczestniczyło Casinos Poland, więc, i chyba, i chyba Casino Polonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#BeataKempa">Czyli niektóre opinie były bezpłatne, a niektóre były fakturowane, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JanKosek">I, i, to znaczy, tu się nie chcę wypowiadać na ten temat, ponieważ ja, związek, za tą opinię związek nie, nie ponosił żadnych kosztów, nie płacił... związek, działalność non profit i to była instytucja, i jest, uboga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#BeataKempa">A teraz uściślijmy, komu państwo wysłaliście te opinie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#JanKosek">No to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#BeataKempa">Czy... Ja będę pytać, tak, bo to mi jest potrzebne dla uporządkowania pewnych rzeczy. Czy wysłaliście państwo panu Chlebowskiemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#JanKosek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#BeataKempa">W jakim charakterze panu Chlebowskiemu, czy jako szefowi klubu czy jako posłowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#JanKosek">Tego nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#BeataKempa">Uhm. A czy panu Drzewieckiemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#JanKosek">Chyba nie, nie sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#BeataKempa">Uhm. A czy panu Szejnfeldowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#JanKosek">Do ministra gospodarki, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#BeataKempa">Uhm. Ale do ministra gospodarki Aleksandra Grada czy do pana wiceministra Szejnfelda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#JanKosek">Nie, ministrem gospodarki jest, jest pan, pan Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#BeataKempa">Przepraszam, pan Pawlak, do pana ministra, przepraszam, tak, oczywiście. Do pana Pawlaka czy do pana Szejnfelda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#JanKosek">Przypuszczam, że było na, na szefa adresowane, czyli do ministra gospodarki, ale tego nie pamiętam dokładnie. Zresztą to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#BeataKempa">A czy do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#JanKosek">…to jest łatwe do dojścia bo, bo po prostu to można, można skonfrontować łatwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#BeataKempa">Nie, ja pytam, co świadek ma w pamięci. A czy do pana ministra Aleksandra Grada? Dlatego mi się pomyliło, następne pytanie miałam do Grada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#JanKosek">Moim zdaniem, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#BeataKempa">Nie. A czy do pana ministra Boniego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#JanKosek">Chyba tak, ale ja nie wiem, czy wówczas jeszcze był, już był pan Boni, czy był, czy jeszcze był, pan, szefem poprzednik pana Boniego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#BeataKempa">A czy do pana ministra Berka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#JanKosek">Pani poseł, naprawdę nie pamiętam, ale adresatów było wielu i myślę, że pani, pani poseł to, to wie. Do, do wielu adresatów, bo było, z tego, co pamiętam tych adresatów było z kilkanaście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#BeataKempa">Uhm. A do pana ministra Kapicy wysyłaliście państwo te ekspertyzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#JanKosek">Na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#BeataKempa">Nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#JanKosek">Na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#BeataKempa">Na pewno tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#JanKosek">Na pewno tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#BeataKempa">A do pana ministra…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#JanKosek">Być może to było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#BeataKempa">…Arabskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#JanKosek">Nie sądzę. Ale to są, tak jak mówię, to, to jest taka zgaduj-zgadula trochę, bo, bo to można do tego łatwo dojść, a ja nie pamiętam, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#BeataKempa">Nie, no, ja chcę zapytać na tyle, na ile świadek pamięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#JanKosek">...szło, szło do wielu adresatów, i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#BeataKempa">A czy pan Chlebowski albo którykolwiek z tych ministrów, których chociażby wymieniłam, albo urzędników prosili pana o dostarczenie takich opinii, nie wiem, na skutek na przykład rozmowy prosili o poparcie waszego stanowiska opiniami stosownymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#JanKosek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#BeataKempa">Czyli wysyłaliście je tylko i wyłącznie z własnej inicjatywy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#JanKosek">Wysyłaliśmy, wysyłaliśmy z własnej inicjatywy, licząc na to, że ktoś się nad tym, modne słowo, pochyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#BeataKempa">Uhm. A jeszcze wróćmy częściowo do tego stenogramu, do którego pewnie często będziemy wracać. Proszę świadka, ta rozmowa z 10 marca, częściowo już chyba była, był pan o nią odpytany, ale chciałam ustalić pewną rzecz. Pan Ryszard Sobiesiak mówi do pana... Najpierw, wcześniej pan mówi do pana Sobiesiaka: Powiedziałem Zbyszkowi, o co idzie i o co się rozchodzi. Obiecał – przypisek: Chlebowski – że będzie działał, ale ch... wie, co z tego wyjdzie. I pan Sobiesiak mówi do pana: Tym jednym rozporządzeniem wykończą złotą kurę. Kapicę mieli wyp… A pan mu odpowiada: Trzyma go główny szef.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#BeataKempa">Czy wy byliście przeświadczeni w tym dniu, 10 marca, albo czy pan wie o takich działaniach, które pozwalałyby na zdanie niemal twierdzące pana Sobiesiaka, że Kapicę mieli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#JanKosek">Wy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#BeataKempa">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#JanKosek">Absolutnie nic takiego ani wiedzy takiej nie mam, była to jakaś opisana sytuacja przez pana Sobiesiaka i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#BeataKempa">Ale rozmowa jest spójna, bo pan mówi: Trzyma go główny szef. Czyli mieli go…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#JanKosek">No bo, no bo decyzja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#BeataKempa">…usunąć, ale trzyma go główny szef.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#JanKosek">Ale, ależ pani poseł, przecież decyzję o usunięciu ze stanowiska zawsze podejmuje główny szef, to jest, to jest oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#BeataKempa">Trzyma go główny szef. A kto według pana jest tym głównym szefem, który go trzyma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#JanKosek">Pana Kapicy głównym szefem jest minister Rostowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#BeataKempa">I tak pan to rozumiał, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#JanKosek">Tak to rozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#BeataKempa">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#BeataKempa">Proszę świadka, w takim razie wróćmy jeszcze do kwestii dotyczącej pism, bo to jest bardzo ważne. W dniu. W piśmie z dnia 14 lipca, podpisanym przez pana ministra Jacka Kapicę, otrzymał pan odpowiedź od ministra finansów na stanowisko kierowane przez pana związku w zakresie projektu nowelizacji ustawy o grach i zakładach wzajemnych. Czy te wyjaśnienia ministra finansów, bo dzisiaj świadek zeznał, że właściwie w większości na te wszystkie wasze postulaty ministerstwo nie odpowiadało. Ja mam tutaj poukładaną tą korespondencję pomiędzy wami i jest dość dużo wyjaśnień ministra Kapicy, czyli, rozumiem, stanowisko Ministerstwa Finansów w tym zakresie. Czy mimo to, iż te stanowiska były jednoznaczne, dlaczego państwo słaliście kolejne i kolejne, praktycznie, można powiedzieć, bardzo podobne stanowiska...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#JanKosek">No dlatego, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#BeataKempa">...i za każdym razem do coraz większej liczby osób, i to osób znaczących?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#JanKosek">Dlatego, pani poseł, że liczyliśmy, ciągle mając idealistyczną nadzieję, że ktoś się zastanowi nad tym, co chce zrobić. Zresztą proszę zwrócić uwagę, że w jednym z tych pism, już nie pamiętam w którym, wnioskowaliśmy o usunięcie z zapisów ustawy kwot wyrażanych w euro. Bardzo prosta rzecz, bardzo łatwa do usunięcia, natomiast niezwykle uciążliwa dla przedsiębiorcy, ponieważ definicja gry na automatach o niskich wygranych była taka, że ta jednorazowa stawka nie mogła wynosić więcej niż 7 eurocentów, a jednorazowa wygrana nie mogła, nie mogła wynosić więcej niż 15 euro. Automaty były nastawione czy zaprogramowane w polski złoty, który jest obowiązującą walutą. W momencie jak się zmieniał kurs euro, to można, to dochodziło do sytuacji, że należałoby wymienić znowu we wszystkich automatach oprogramowanie. Myśmy z przerażeniem patrzyli, jak się złotówka umacniała i euro szło ciągle w dół. Bo gdyby euro zeszło do 3,30 zł, to we wszystkich automatach należało wymienić oprogramowanie tylko z tego powodu, że ktoś zapisał te kwoty w euro. I nawet na tą naszą, zresztą, uważam, jak najbardziej słuszną uwagę, uzyskaliśmy negatywną opinię pana ministra Kapicy.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#JanKosek">Drugim elementem, jeżeli chodzi o ten kurs euro, wyrażony jest kapitał zakładowy w euro w spółkach, które prowadziły tą działalność. To zostało zmienione dopiero w tej nowej ustawie hazardowej. To znowu powodowało, to znowu powodowało, że w momencie kiedy euro szło do góry, to spółki miały wystarczający kapitał. Jak się zdarzało, że euro szło w dół, to spółki się obawiały, że nie mają kapitału zgodnego z przepisami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#BeataKempa">Proszę świadka, czy zna pan osobiście pana ministra Szejnfelda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#JanKosek">Nie, nigdy nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#BeataKempa">A czy zabiegał pan o spotkanie z panem ministrem Szejnfeldem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#JanKosek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#BeataKempa">A dlaczego zwrócił się pan do pana ministra Szejnfelda z pismem w dniu 22 lipca, dopiero właśnie w dniu 22 lipca, a nie np. na wcześniejszym etapie procedowania tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#JanKosek">Znaczy, znaczy... pan Szejnfeld, będąc jeszcze w opozycji, w momencie kiedy powstał pomysł dopłat pani Gilowskiej, wypowiadał się na temat dopłat. Był po prostu tym dopłatom przeciwny. W związku z czym miałem podstawy przypuszczać, że po prostu wie, o czym mówi, bo wówczas mówił bardzo, bardzo sensownie na ten temat, i stąd poszło, zostało wysłane pismo. Zresztą proszę zważyć, że byłem po rozmowie z ministrem Kapicą. Bo u ministra Kapicy, z tego, co pamiętam, byłem 18 lipca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#BeataKempa">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#JanKosek">...a to było pismo 22 lipca. Oczywiście pan Szejnfeld mówił, że pismo... I tu bym go chciał przeprosić w tym miejscu, że jeżeli go uznał za jakieś... Ale proszę zrozumieć moje rozgoryczenie też. Ja idę do ministra i minister mi mówi: To nie mój problem, jak to się rozwiąże technicznie. To wasz problem. Więc ja byłem przelany trochę żółcią, bo nie spodziewałem się, że mogę coś takiego usłyszeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#BeataKempa">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#BeataKempa">I ostatnie pytanie w tej turze. Proszę świadka, właśnie proszę opowiedzieć, tak jak świadek najlepiej pamięta, jak przebiegało spotkanie u pana ministra Kapicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#JanKosek">Spotkanie u ministra Kapicy było bardzo krótkim spotkaniem. Nie wiem, czy trwało... kilkanaście minut może. Ja byłem skoncentrowany wyłącznie na technicznej stronie wprowadzenia dopłat, ponieważ już takie doświadczenia były tam właśnie z przerejestrowaniem stawek automatów, kiedy trwało to nieskończenie długo, i wiedziałem, jakie to niesie konsekwencje za sobą. I głównie na ten temat się skoncentrowałem, ale pan minister uważał, że... bodajże wtedy było w projekcie vacatio legis trzymiesięczne, czy to jest w ogóle realne. No, dla mnie to było całkowicie nierealne. I ta rozmowa – tak jak mówię – trwała kilkanaście minut. Wyszedłem stamtąd... no co tu dużo mówić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#BeataKempa">Ale czy coś panowie ustaliliście, jakieś wnioski końcowe z tej rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#JanKosek">Absolutnie nic, absolutnie nic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#BeataKempa">A generalnie wyszedł pan niezadowolony, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#JanKosek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#BeataKempa">Ponieważ nie osiągnął pan swojego efektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#JanKosek">Znaczy... no, to chyba oczywiste, jak minister uważał, że dalej to można w sposób prosty wprowadzić, a ja uważałem – na tyle, na ile się na tym znam – że to jest niemożliwe to wprowadzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#BeataKempa">Uhm. Dobrze, no mój czas się kończy, panie przewodniczący, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#MirosławSekuła">Nie, on się już bardzo dawno skończył, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#MirosławSekuła">Proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#BeataKempa">Ale pan nie reaguje, panie przewodniczący, ku mojej radości oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#MirosławSekuła">Ale to pani ma reagować. To pani ma przed sobą zegar. Proszę te 10 minut...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#BeataKempa">Pan jest przewodniczącym, ma pan również obowiązek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#MirosławSekuła">Ja mogę zawsze pani odebrać głos, ale staram się tego nie robić. Proszę mnie do tego nie zmuszać.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#MirosławSekuła">Pan poseł Wassermann, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, świadek był przesłuchiwany w śledztwie w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#JanKosek">Znaczy ja byłem przesłuchiwany jako świadek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak, ja pytam w ogóle o przesłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#JanKosek">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#ZbigniewWassermann">Pamięta świadek, jak długo trwało to przesłuchanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#JanKosek">Dwie godziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#ZbigniewWassermann">No, prawie, godzina dwadzieścia trzy minuty.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#ZbigniewWassermann">Czy pytano świadka o takie rzeczy, jak działania podejmowane w sprawie dopłat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#JanKosek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pytano pana o kwestie związane z panem ministrem Kapicą w kontekście wydanego przez niego rozporządzenia i państwa rozważań na ten temat, co trzeba by było w związku z tym z Kapicą zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#JanKosek">Znaczy, panie pośle, ja odpowiadałem na pytania, które mi były zadawane. Nie pamiętam tego przesłuchania szczegółowo, ale z tego, co sobie przypominam, dotyczyło ono głównie sprawy przecieku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#ZbigniewWassermann">A czy pytano pana o pańskie interwencje u pana Chlebowskiego? Myśmy o tym jeszcze nie rozmawiali, ale ze stenogramów też wynika, że to mogło mieć miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#JanKosek">Z tego, co pamiętam, raczej nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy do tego przesłuchania prokurator wykorzystywał wiedzę ze stenogramów i z billingów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#JanKosek">Chyba tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#ZbigniewWassermann">Odniosę się do pańskich swobodnych wyjaśnień. Pan kwestionował tam wysokość uzyskiwanych przychodów z salonu. Mówię o miesięcznych przychodach. Wedle tych informacji, do których dotarłem, to te przychody są rzeczywiście bardzo zróżnicowane, w zależności od tego, o jakich salonach mówimy, w jakim miejscu zlokalizowanym, bo pan tego zastrzeżenia jakby nie zrobił. I chciałem zapytać, czy prawdą jest, że salony w miastach wojewódzkich, takich jak Kraków, Warszawa, Wrocław, osiągają przychody rzędu kilku milionów złotych miesięcznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#JanKosek">Według mojej wiedzy, jest to nieprawda. Znaczy ja mówię o tym przychodzie, który ja zdefiniowałem, nie o tym wirtualnym przychodzie, ile to pieniędzy przepływa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#ZbigniewWassermann">No...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#JanKosek">Salonów, które osiągają obroty powyżej jednego miliona, to może w Warszawie jeden, dwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja nie chcę mówić o obrotach, ja chcę mówić o przychodach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#JanKosek">O przychodach, o tym, co zostaje w kasie. Tu jest definicja zła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#ZbigniewWassermann">Dobrze, czyli różne kryteria można przyjmować. Pytam także dlatego, że pytaliśmy o to pana Sobiesiaka i uśmiechnął się przy milionie, i mówił, że co najmniej. Ale powtarzam, mogą być różne kryteria.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#JanKosek">Znaczy ja mogę powiedzieć tak. My prowadzimy czy spółka, w której pracuję, prowadzi 35 salonów gier. Te wyniki są jawne i one są dostępne, codziennie są przekazywane do urzędu celnego itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#ZbigniewWassermann">Tego nikt nie kwestionuje. Pozostawmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#JanKosek">I nie zdarza się, a mamy też salony w dużych miastach i w wojewódzkich, i nie zdarzyło się chyba nigdy przekroczenie jednego miliona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#ZbigniewWassermann">Mówił pan o kontroli, które są nadmierne, które są kosztowne i które nic nie ujawniają. Czy pan ma wiedzę, ile jest prowadzonych śledztw wynikających, no, z oszustw na automatach do gier jednorękich...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#JanKosek">Nie mam takiej wiedzy. Ja się opierałem wyłącznie na informacjach, które są zawarte w...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#ZbigniewWassermann">W statystyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#JanKosek">Nie tyle w statystyce, bo, panie pośle – tu też wracając do, wracając do tych obrotów, czy to jest 180 tys., czy milion – wiadomo jest, że średnia jest obarczona pewnym błędem, pewnym błędem. Dopiero gdybyśmy podali średnią i na przykład wariancję do tego albo odchylenie standardowe, albo współczynnik zmienności, to byśmy wiedzieli, jak wiarygodna jest ta średnia. Salony w Polsce osiągają obroty od kilkunastu tysięcy, od kilkunastu tysięcy, np. do tego może tą graniczną wartością to jest ten milion, ale salonów, które osiągają milion jest, nie wiem, dwa, trzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#ZbigniewWassermann">Dobrze, przejdźmy może do tych dopłat, bo one rzeczywiście dominują w naszych rozważaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#JanKosek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy wprowadzenie dopłat pomogłoby w uszczelnieniu rynków, czy wprowadzenie dopłat, jeśli dałoby się technicznie rozwiązać problem ich wprowadzenia, wpłynęłoby na uszczelnienie rynku i na efekty kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#JanKosek">Absolutnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#ZbigniewWassermann">Pytam o to dlatego, ponieważ osoba, o której pan już mówił, była pytana przez pana premiera – myślę o panu Kapicy – i wyjaśnił panu premierowi, na czym ta instytucja dopłat polega i czemu służy, że służy w 80% zasilaniu funduszu celowego, Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej. O tym też mówiliśmy. To jest sport, to jest sport dla niepełnosprawnych, to jest kultura. Ale kończył w ten sposób, że: Jednocześnie, dzieląc się swoim doświadczeniem, zauważyłem, że dopłaty do gier na automatach o niskich wygranych spowodowałaby uszczelnienie tej gałęzi rynku gier, ponieważ zmuszałyby operatorów do rejestrowania każdej gry na automacie. Tak powiedział pan minister finansów. Powiedział nieprawdę panu premierowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#JanKosek">To znaczy ja nie chcę osądzać, bo to jest, musiałbym wydawać opinię. Ja powiem, co według mojej wiedzy. Według mojej wiedzy, takiej możliwości nie ma. Automat jest, automat jest czymś więcej niż kasa fiskalna. Automat odnotowuje każdą wpłatę i każdą wypłatę. Są dwa rodzaje liczników, co najmniej dwa rodzaje liczników: liczniki elektroniczne i liczniki mechaniczne, które cały czas biegną do przodu. Co miesiąc, jeżeli chodzi o automaty o niskich wygranych, co miesiąc jest robione sprawozdanie przedkładane do izby celnej, gdzie są odczytywane stany liczników. Ciągłość tych liczników musi być. Liczniki są zaplombowane. I teraz wymiana liczników musi spowodować, że ta ciągłość jest ciągle... jest zachowana, więc to są, to... Ludzie, którzy prowadzą tą działalność, o tym doskonale wiedzą i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale też... Ja rozumiem, przepraszam, że wchodzę w zdanie, ale pan w zasadzie odpowiedział na te pytania, natomiast takie mam wrażenie, że ludzie, którzy o tym wiedzą, mówią coś jeszcze, że ta kontrola, o której pan powiedział, jest formalna i tak naprawdę niewiele warta, bo dopiero wtedy ona ma sens, jeżeli jest sprawdzana ze stanem kasy, z żetonami, inaczej mówiąc, jeżeli to porównanie nie jest tylko formalnym odczytaniem stanu licznika, bo to tak naprawdę o niczym nie świadczy. Czy z tym stanowiskiem pan się zgodzi, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#JanKosek">Według mojej wiedzy, nie zgadzam się z tym stanowiskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#JanKosek">Jest to szczelny, jest to szczelny układ i tak jak już powiedziałem w oświadczeniu, że gdyby tak było, jeżeli, jeżeli ktoś zakłada, że popełnił przestępstwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#ZbigniewWassermann">No, Policja, CBŚ ma ogromnie dużo pracy z tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#JanKosek">Ja nie wiem, czy ma, bo są procesy, które operatorzy wygrywają akurat, jeżeli chodzi o... Głównie w tej chwili jest, jest, że tak powiem, nagonka na stawkę i wysokość wygranej. I tutaj są procesy, które, które operatorzy wygrywają, natomiast takich przypadków, o których, o których pan poseł mówi, mnie nie są takie przypadki znane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#ZbigniewWassermann">No, nie powinny być stosowane, oczywiście. Proszę powiedzieć, pan też mówił nam tutaj o różnicach w automatach, tych, o których błędnie się... jakby tak samo traktuje automaty niskowygraniowe z wysokowygraniowymi, ale czy nie jest tak, że tu problem polega raczej na możliwości uzyskiwania wygranej, czyli takiej formule oszukiwania, że na automacie niskowygraniowym, poprzez kumulację na przykład wygranych, można uzyskiwać stawki przekraczające znacznie – albo można było – przekraczające 15 euro dozwolone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#JanKosek">Nie można, nie można i na ten temat już się wypowiadałem, ale powtórzę sprawę, bo właśnie po to były te jednostki badające, powołane przez ministra finansów, żeby stwierdziły, że jednorazowa wygrana nie może być większa niż 15 euro…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#ZbigniewWassermann">No to ustawa mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#JanKosek">No, to ustawa mówi, ale, ale żeby dopuścić automat do eksploatacji, jednostka badająca powołana przez ministra finansów musiała to stwierdzić. Na podstawie tego stwierdzenia minister finansów wydawał świadectwo rejestracyjne. To jest, panie pośle, gdybyśmy szukali porównania, to jest tak, jak jedziemy na przykład do stacji diagnostycznej z samochodem i my nie wiemy, jakie mają być normy spalin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale pieczątkę czasami dostajemy, bo prokuratura o tym nam mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#JanKosek">To ja czasami takiej pieczątki nigdy nie dostałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja nie twierdzę, że pan dostał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#JanKosek">Więc, więc, panie pośle, to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja mówię o zjawiskach na rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#JanKosek">…na takiej zasadzie możemy zbudować każdą teorię spiskową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, ja przepraszam, bo tu żebyśmy znowu kryteria mieli te same. Pan mówi o tym, co pan, a ja mówię o tym, co zdarza się na rynku. I to może być tak samo jak z salonami. Zdarzać się może różnie. Ale wrócę już do dopłat, bo to chciałem tylko w kontekście pańskiego oświadczenia skonfrontować z tym, co ja wiem, sięgając do wiedzy innych specjalistów z tego zakresu. Padały takie pytania, skąd się wzięły dopłaty. Czy pan wie, skąd się wzięły dopłaty w zapisie w ustawie hazardowej? Kto był autorem tego pomysłu? Kto go sfirmował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#JanKosek">No, sfirmował go pewnie ten minister, który wówczas ustawę nowelizował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#ZbigniewWassermann">To gdybyśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#JanKosek">A... I, no, i na ten temat wiem tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#ZbigniewWassermann">Znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#JanKosek">Pojawił się pomysł ze strony ministerstwa, żeby były dopłaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#ZbigniewWassermann">Którego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#JanKosek">No, Ministerstwa Finansów, Ministerstwo Finansów było zawsze gospodarzem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie ma pan wiedzy, że to była inicjatywa ministra sportu pana Drzewieckiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#JanKosek">Nie, to... Znaczy, chodzi... Zaraz, zaraz... Pomysł dopłat powstał za rządów pani minister Gilowskiej, natomiast do tego pomysłu wrócono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#ZbigniewWassermann">A ja pytam, jak on się pojawił w ustawie, o której cały czas rozmawiamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#JanKosek">Pojawił się na skutek, no, tak to było w Internecie opisane, pojawił się na skutek pisma pana Drzewieckiego, że, że dopłaty powinny być wprowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan pamięta kiedy to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#JanKosek">Nie. Znaczy, to był, to był drugi projekt, bo tak jak powiedziałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak, 21 maja 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#JanKosek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, tak się zdarza, że wokół istotnych dat dla procesu legislacyjnego dzieją się także dość istotne wydarzenia towarzyszące temu: podczas spotkań panów, podczas pewnych działań.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#ZbigniewWassermann">Ja nie proszę o łaskawość, bo pewno pan mi tych 5 minut nie doda, ale mogę poprosić, abym mógł skończyć pytanie?</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#ZbigniewWassermann">Mówię o wydarzeniach i towarzyszących im okolicznościach. Ponieważ to jest dłuższy, dłuższa kwestia, to ja, korzystając z tego, że pan przewodniczący mnie trochę wytrącił tutaj z zadawanego pytania, powrócę do niego w następnej turze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, nie miałem takiego zamiaru, tylko sygnalizowałem, że już czas jest przekroczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#ZbigniewWassermann">Przepraszam, panie przewodniczący, i dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#MirosławSekuła">Skończyliśmy pierwszą turę. 10 minut przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#JanKosek">O, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#JanKosek">[Przerwa]</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#MirosławSekuła">Proszę państwa, wznawiam posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#MirosławSekuła">Przystępujemy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-432.2" who="#MirosławSekuła">Widzę, że pan poseł Neumann rezygnuje w tej turze również z zadawania pytań. Czy tak? A jednak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#BartoszArłukowicz">To jest cały Neumann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#MirosławSekuła">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale to już wszystkie pytania zadaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan ma głos.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#MirosławSekuła">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-436.2" who="#MirosławSekuła">...dobry początek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#SławomirNeumann">Dzień dobry. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#JanKosek">Dzień dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#SławomirNeumann">Ja mam do pana pytanie związane z panią Magdaleną Sobiesiak. Zna pan panią Magdalenę Sobiesiak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#JanKosek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#SławomirNeumann">Jaka to jest znajomość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#JanKosek">No, tak jak się zna dzieci swoich kolegów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#SławomirNeumann">A wie pan, jakie ma wykształcenie, co robiła w życiu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#JanKosek">Znaczy, wiem, że skończyła prawo w Polsce i wiem, że skończyła chyba MBA w Stanach, ale to raczej wiem... No, chyba tak. Tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#SławomirNeumann">Często pan z panią Magdaleną Sobiesiak rozmawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#JanKosek">W ogóle, no... Jak się widziałem z ojcem, a ona była gdzieś, no, to jakieś tam zdania wymieniliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#SławomirNeumann">A zna pan sprawę kandydowania pani Magdaleny Sobiesiak do zarządu spółki Totalizator Sportowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#JanKosek">Znaczy, no znam, bo pan Sobiesiak się nawet do mnie zwracał o pomoc, czy nie mam pracy w firmach, w których ja działałem, czy nie ma, nie ma pracy dla, dla jego córki. No, no i wiem, że... No, później mi powiedział, że zamierza, że będzie, czy jest, konkurs ogłoszony na członka zarządu w Totalizatorze Sportowym i że jego córką będzie startować w tym konkursie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#SławomirNeumann">A jaki był pana stosunek do tego konkursu, do tego startu pani Magdaleny Sobiesiak? Czy był pan, czy dzielił się pan swoimi przemyśleniami z panem Sobiesiakiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#JanKosek">Nie wiem, czy tu pewnie, tam, czy to w tym okresie było, ale, przepraszam, że kiedyś nawet mu mówiłem, że na pewno z tego będzie jakaś chryja, bo jak się dowiedzą, zbieżność nazwisk, Sobiesiak czy człowiek działający w branży i, i jego córka, no, to na pewno jakiś, jakiś z tego może być kłopot. Natomiast w momencie, jak, jak, no, doszedł do wniosku, że jednak ona będzie startować, no to ja bym się cieszył, jakby każdy mój znajomy... jego dziecko mogło pracować w totalizatorze. Natomiast nie przeceniam wcale roli członka zarządu w totalizatorze, natomiast sama praca jest na pewno atrakcyjna, no bo jest to duża dość spółka, można się czegoś nauczyć, przepraszam, że jakieś tam zarobki też przyzwoite.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#SławomirNeumann">Ale pan w pierwszej rozmowie odradzał panu Sobisiakowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#JanKosek">Kiedyś, kiedyś, kiedyś tak jednak chyba było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#SławomirNeumann">Ale pan Sobiesiak nie zareagował na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#JanKosek">Raczej nie, raczej nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#SławomirNeumann">Ale jak już pani Magdalena zdecydowała się kandydować, to był pan raczej zwolennikiem tego pomysłu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#JanKosek">No, znaczy, tak jak powiedziałem, na tej zasadzie, że jak już się... No, no, panie pośle, nie zniechęca się ojca, który chce pomóc swojemu dziecku. To nie zniechęca się go w ten sposób, że się mówi: nie, nie, no wiesz, nie zawracaj sobie głowy, albo, albo: nie rób tego. To tak, jak mówię, ta praca, ja ją oceniam jako atrakcyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#SławomirNeumann">Ale także atrakcyjną z tego powodu, że była to znajoma czy córka dobrego znajomego i w związku z tym można było pewne rzeczy w branży hazardowej lepiej poukładać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#JanKosek">Absolutnie nie. To tak jak... Ja już, ja już się wypowiadałem na ten temat, że roli członka zarządu, członka... Zresztą ktoś, kto się zajmuje prowadzeniem interesu, to po prostu, czy tam spółki kapitałowej, spółki prawa handlowego, to wie, jaka jest rola członka zarządu. Rola członka zarządu w Totalizatorze Sportowym jest żadna, bo zarząd tam jest, zdaje się, jednoosobowy do sześcioosobowy nawet…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#SławomirNeumann">Trzyosobowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#JanKosek">Trzyosobowy, ale zdaje się, że w umowie mają, że sześcioosobowy może być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#SławomirNeumann">Może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#JanKosek">Decyzje finansowe, które może podejmować członek zarządu, to są bardzo ograniczone. Nie pamiętam, 10 tys. euro to wymaga dwóch podpisów, powyżej 50 tys. euro to wymaga w ogóle zgody ministra finansów na podjęcie takich decyzji, więc ten członek zarządu tam wielkiej funkcji, wielkiej roli nie spełnia. Na pewno nie ma, nie ma wpływu na, na koncepcje rozwoju spółki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#SławomirNeumann">A wie pan, jaki był zakres obowiązków tego, tego członka zarządu, o którą to  posadę pani Magdalena Sobiesiak się starała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#JanKosek">Nie wiem, tego nie wiem. To, co powiedziałem przed momentem, to są informacje, które, które... Jak właśnie się zaczęła cała, cała sprawa związana, nie lubię tego słowa, ale z aferą hazardową, to wówczas przeglądnąłem sobie umowę totalizatora, która jest dostępna w Internecie, i stwierdziłem po prostu, wyciągnąłem z tego normalne wnioski, no bo oprócz umowy jeszcze Kodeks spółek handlowych, który reguluje prace zarządu. Tak że ta funkcja jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#SławomirNeumann">Ale wie pan, że pani Magdalena Sobiesiak miała odpowiadać za marketing, za sprzedaż, za wprowadzanie nowych produktów? To stanowisko członka zarządu, właśnie ten członek zarządu tym się zajmował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#JanKosek">Tego nie wiem, tego nie wiem, ale, no, być może, no ale to nie zmienia to mojego stanowiska, które... czy mojego zdania, które przed momentem powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#SławomirNeumann">A nie uważa pan, że miałaby możliwość, wprowadzając nowe gry lub ich nie wprowadzając, jednak mieć wpływ na rynek hazardu, generalny, nie tylko tego hazardu związanego z grami liczbowymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#JanKosek">Znaczy, ja oceniam, że nie. Zresztą proszę zobaczyć, proszę zobaczyć nawet ostatnie wyniki Totalizatora Sportowego. Kiedy zamknął się praktycznie rynek automatów niskohazardowych, przychody Totalizatora Sportowego spadły. Ostatnie miesiące, znaczy, od początku roku. Więc te rynki nie są ani przenikające się, one nie są dla siebie konkurencyjne, tak że nie widzę tutaj jakiegoś, jakiegoś, mówię, elementu, który, który by to mógł powodować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#SławomirNeumann">Ale mogłoby być na przykład dużą konkurencją dla drugiej częściej rynku, czyli rynku automatów o niskich wygranych, wprowadzenie wideoloterii przez totalizator, a za to między innymi odpowiadałby ten członek zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#JanKosek">Tak. Jeżeli chodzi o sprawę tych wideoloterii, też mówiłem na ten temat, ale jeszcze taką uwagę chciałem powiedzieć, że w momencie, kiedy powstawał pomysł wideoloterii, myśmy nie byli tyle przeciwni, bo też nieprawdę mówił przedstawiciel czy rozmijał się z prawdą przedstawiciel Totalizatora Sportowego, mówiąc, że automaty niskohazardowe stały się taką konkurencją dla totalizatora. Przyrost przychodów totalizatora następuje systematycznie, to znaczy cały czas totalizator zwiększa przychody, cały czas zwiększa przychody, natomiast zmieniła się struktura rynku, bo jeżeli na tym rynku nie było automatów niskohazardowych, to w wartościach względnych oczywiście, że spadła wartość tego rynku, który był w rynku..., który kontroluje Totalizator Sportowy. Natomiast w wartościach bezwzględnych przyrost przychodów jest, więc to tu jest ta ocena bardzo subiektywna. Jeżeli się będziemy posługiwać wartościami względnymi, to rzeczywiście tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#JanKosek">Natomiast, wracając do tego, czy to by była konkurencja, automaty niskohazardowe i wideoloterie, w takim ujęciu, jak początkowo chciano organizować wideoloterie, to one byłyby konkurencją dla wszystkich, łącznie z kasynami, w tym państwowymi, dlatego że wideoloterie miały być organizowane bez żadnych ograniczeń. Przez ograniczenia rozumiem: miejsca lokalizacji, położenie ośrodków gier. Powiem inaczej: Gdybym ja był człowiekiem, który by zarządzał na przykład totalizatorem, to takie miejsca, gdzie bym urządzał wideoloterie, tobym dokładnie urządzał na wprost najlepszego kasyna, na wprost najlepszego salonu gier, na wprost takich miejsc, które już są zagrane, które już są wylansowane. A wideoloterie miały być organizowane bez żadnych ograniczeń. Tam można było wstawić nie 70 automatów, a na przykład 700 automatów. Tam nie trzeba było mieć żadnych opinii rad gminy, tam nie trzeba było mieć... mierzyć żadnych odległości. Zresztą to też jest osobny problem, bardzo ciekawy. Nie trzeba było żadnych odległości mierzyć od miejsc kultu religijnego czy szkół etc. Dopiero później w kolejnych projektach te ograniczenia zostały jakby... były wprowadzane. Zresztą mam taką nadzieję, chociaż może płonną, że byłyby wprowadzane chociażby też, że myśmy na to zwrócili uwagę czy branża na to zwróciła uwagę, że tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#SławomirNeumann">A wyobraźmy sobie, że pani Magdalena Sobiesiak zostaje członkiem zarządu – już ostatnie pytanie – i blokuje w ogóle pomysł wideoloterii. Pamiętajmy, że poprzednie zarządy były bardzo zaangażowane w ten pomysł, żeby wideoloterie wprowadzić, a tutaj byłaby blokada. Byłoby to korzystne dla branży?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#JanKosek">Znaczy, tak, jak mówię, głos jednego członka zarządu. Przecież coś takiego, jak wideoloterie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#SławomirNeumann">Ale odpowiedzialnego za sprzedaż i marketing...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#JanKosek">No tak, panie pośle, tak, wszystko dobrze, tylko coś takiego, jak wprowadzenie, jak wprowadzenie wideoloterii, to świadczy o całej strategii spółki. Takich decyzji nie podejmuje nawet zarząd, taką decyzję powinna podjąć... powinno podjąć zgromadzenie wspólników, powinno to być zaakceptowane przez radę nadzorczą, powinno... natomiast inicjatywa może wyjść od zarządu. Przecież to jest tak brzemienna w skutkach, brzemienna w skutkach decyzja, wielomiliardowa. To nie jest uruchomienie kiosku z gazetami, to jest bardzo duże przedsięwzięcie gospodarcze i taką decyzję się nie da zepchnąć na jedną osobę czy nawet na dwie osoby. No, w każdym razie, gdybym ja kierował taką spółką, to na pewno przy takiej decyzji strategicznej dla rozwoju spółki koniecznie bym się oparł na uchwale zgormadzenia wspólników. Nawet, nawet rada nadzorcza byłaby dla mnie tu za małym elementem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#MirosławSekuła">Ja chciałbym wrócić do procesu legislacyjnego. W 2006 i 2007 r. też były intensywne prace nad ustawą o grach i zakładach wzajemnych, które co prawda skończyły się tylko podniesieniem stawki opłat za automaty o niskich wygranych, ale ten proces legislacyjny był taki intensywny i burzliwy, również z wieloma, no, że tak powiem, zmianami kierunków. W maju 2007 r. ówczesny wiceminister finansów, pan Marian Banaś, skierował pismo między innymi do pana, z prośbą o opinię, skierował również pismo do pana Stanisława Matuszewskiego, prezesa zarządu Izby Gospodarczej Producentów i Operatorów Urządzeń Rozrywkowych, oraz do stowarzyszenia menedżerów firm działających w zakresie gier liczbowych. I w związku z tym mam kilka pytań. Pierwsze: Czy to były te trzy organizacje, które reprezentowały środowisko biznesu zajmujące się hazardem, czy były jeszcze jakieś inne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#JanKosek">Wiem, że jeszcze jest jakaś organizacja, która się zajmuje sprawami bukmacherki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#MirosławSekuła">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#JanKosek">...natomiast spośród tych organizacji, które pan poseł był uprzejmy wymienić, najstarszą organizacją jest związek pracodawców, który ja reprezentuję, później chyba izba gospodarcza i później grupa związana z ZPR-ami założyła stowarzyszenie menedżerów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#MirosławSekuła">Menedżerów działających w zakresie gier losowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#JanKosek">I tutaj też te interesy trochę się pomiędzy tymi organizacjami nie były tak całkiem spójne, bo na przykład grupa ZPR-ów to jest grupa, która jest bardzo związana z rynkiem salonów gier, i oni byli przeciwni automatom niskohazardowym, ta grupa, grupa menedżerów. Natomiast grupa związana z izbą gospodarczą producentów i operatorów sprzętu rozrywkowego, oni w największym wymiarze występowali na rynku niskohazardowym, automatów o niskich wygranych, i to tak było podzielone. Wiem, że powstało jeszcze przy izbie jakieś stowarzyszenie odpowiedzialna gra, ale z tego, co sądzę, znaczy, z tego, co mi jest wiadomo, to stowarzyszenie się zajmuje raczej monitorowaniem rynku niż bezpośrednio nie uczestniczy jako operator na rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. No, częściowo pan odpowiedział na te moje drugie pytanie, bo ja właśnie chciałem zapytać, czy były i jakie różnice w podejściu do poszczególnych propozycji legislacyjnych tych stowarzyszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#JanKosek">Jeżeli chodzi o związek pracodawców, który ja reprezentuję, to myśmy w zasadzie... zresztą to jest zbieżne z moimi poglądami gospodarczymi ogólnymi, ogólnie rzecz biorąc, ja jestem, ja uważam, że rynek powinien być prowadzony liberalnie i niech na tym rynku firmy walczą pomiędzy sobą jakością, ceną, zależy, jaka to jest branża, ale natomiast jestem przeciwny zakazom, limitom itd. To jest dla mnie, to jest dla mnie, dla moich poglądów to jest oczywiste. Natomiast jeżeli ktoś zajmował jakąś dużą część rynku, jak na przykład grupa związana z ZPR-ami, no to jest jakby normalne, że uważał, że dobrze by było, gdyby tą, gdyby ten kawałek tortu dla siebie ochronić. Prawda? To ja to rozumiem, z tym że nie podzielam takiego poglądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. A czy przy tych kontaktach z Ministerstwem Finansów – chodzi mi zarówno o... chodzi mi o te wszystkie trzy okresy, które my badamy, czyli i IV kadencję Sejmu, od 2001 r. do 2005 r., i V kadencję, od 2005 r. do 2007 r., i tą naszą kadencję obecną, od 2007 r. – czy poszczególni przedstawiciele Ministerstwa Finansów próbowali, użyję takiego słowa, rozgrywać różnice w stanowiskach poszczególnych stowarzyszeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#JanKosek">W mojej ocenie, nie. W mojej ocenie, nie było takiej potrzeby, ale to być może też dlatego, że te opinie, które płynęły zarówno od izby gospodarczej i zarówno od związku pracodawców, jak i od tej grupy menedżerów, były po prostu traktowane w taki sposób, że nic z tego nie wynikało, nic z tego nie wynikało, to znaczy: nie uznawano argumentów ani naszych, ani tamtych pozostałych instytucji. Zresztą, jeżeli chodzi o same na przykład dopłaty, to było, bo się zdarzało, że przedstawialiśmy wspólne stanowiska tych trzech organizacji i takie pismo zostało wysłane, gdzie zgadzaliśmy się, że absolutnie... że wszyscy byli zgodni co do tego, że dopłaty to jest jakaś piramida horrendalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#MirosławSekuła">Czy to znaczy, że mieliśmy z taką, jak gdyby taką przysłowiową sytuacją, że te wasze opinie, mówię teraz o wszystkich tych związkach reprezentujących biznes hazardowy, były przyjmowane, no bo musiały być, bo taki jest wymóg procesu legislacyjnego, ale że one się tak, przysłowiowo, odbijały jak groch od ściany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#JanKosek">Dokładnie tak, dokładnie. To jest taka moja ocena tych, tego, zresztą wszystkich kolejnych procesów legislacyjnych jakby, że, że te argumenty, no, jakby nie trafiały. Tak jak mówię, że, że rozbieżność zdań to może była na etapie, kiedy, kiedy automaty niskohazardowe zostały dopuszczone do rynku, zostały dopuszczone na rynku, no to wówczas trochę inne zdanie w tej sprawie wyrażała grupa menadżerów. Natomiast myśmy się w tej sprawie jako związek pracodawców nie wypowiadali, chociaż większość naszych członków to byli członkowie, którzy działali na rynku dużego hazardu, bo to były... I zresztą większość tych członków to były kiedyś sprywatyzowane przedsiębiorstwa państwowe, w tym, tak jak mówiłem, spółki państwowe, bo, bo do tego czasu członkiem związków... No w tej chwili związek pracodawców jest na, że tak powiem, praktycznie, no, rozpada się, ale były spółki, bo, bo nie wszystkim wiadomo, że w Polsce działały dwa duże kasyna państwowe. To było Casino Centrum w Łodzi, gdzie wspólnikami były: Wyższa Szkoła Filmowa, Teatr Wielki i Opera Narodowa oraz Przedsiębiorstwo Turystyczne Łódź. Drugi, drugą spółką to było Casinos Poland, które miało najlepsze kasyno w Polsce w hotelu Marriott, i z kolei właścicielami tej, tej spółki przez wiele lat, zresztą też niezgodnie trochę z ustawą, bo ustawa mówiła, że jeden wspólnik nie może mieć więcej niż 33%, przez wiele lat były Polskie Linie Lotnicze LOT i te spółki wchodziły w skład związku pracodawców. Tu nie, tu nie było jakiejś kłótni na rynku pomiędzy, pomiędzy podmiotami działającymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-488.1" who="#MirosławSekuła">Czyli według pana wiedzy nie było jakiejś takiej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#JanKosek">Rozgrywania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#MirosławSekuła">…jednej, jeszcze jakiejś jednej organizacji reprezentujących biznes hazardowy, które by były w jakiś sposób faworyzowane przez ministerstwa, obojętnie z jakiej opcji politycznej, nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#JanKosek">Raczej nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-492.1" who="#MirosławSekuła">Teraz jeszcze bym chciał zapytać o ten proces legislacyjny z kadencji V, czyli rok 2005–2007. Wtedy jednym z uzasadnień do potrzeby zmian była artykułowana potrzeba wzmocnienia pozycji i sytuacji Totalizatora Sportowego. Czy w tym czasie, według pana wiedzy, Totalizator Sportowy, że tak powiem, cofał się z rynku i rzeczywiście trzeba było go jakoś wspomagać i ratować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#JanKosek">Tak jak już odpowiadałem panu posłowi Neumannowi, ja to oceniam zupełnie inaczej, dlatego że przyrost obrotów w totalizatorze był stały, natomiast zmieniła się struktura, przepraszam, natomiast zmieniła się struktura rynku. To znaczy, zmieniła się w tym sensie, że pojawił się nowy operator na rynku czy nowe podmioty, które wprowadziły automaty niskohazardowe, które do tego okresu, jak zostały wprowadzone, to te automaty niskohazardowe były w szarej strefie i, tak jak już powiedziałem na wstępie, ich wcale nie było więcej... nie było mniej niż teraz, bo, bo... Zresztą nie wiem, na podstawie czego te szacunki były wykonywane, ale wówczas gdyby, gdyby na przykład sięgnąć do sprawozdań finansowych naszej spółki, spółki, w której ja pracuję, to sprawozdania finansowe, które się sporządza co roku, sprawozdania zarządu, może nie tyle finansowe, tylko sprawozdania zarządu, które są wysyłane do urzędu skarbowego, to my w tych sprawozdaniach pisaliśmy zawsze o utrudnieniach, które wynikają z szarej strefy, z szarej strefy, no bo, bo było tak, że na przykład działał nasz legalny salon, a obok tego były salony takie nielegalne. Tak jak, no, mówię, one się nie afiszowały w ten sposób, że, że był szyld „Salon gier” czy coś takiego i były, były trochę jakby schowane, ale były. Ja nawet miałem taki przypadek, kiedy kontrolowała nas naczelna izba, NIK, kiedy była kontrola NIK-u u nas, w spółce. Ponieważ byli, do pewnego momentu, kiedy prawo na to zezwalało, wspólnikami spółki były komunalne instytucje kultury, to zdarzyło się tak, że mieliśmy równocześnie trzy kontrole w firmie. I ja wychodząc z biura, jeszcze biuro mieliśmy gdzie indziej, idzie, idzie dwóch panów, i ja mówię: A co znowu?</u>
          <u xml:id="u-493.1" who="#JanKosek">No, kolejna kontrola.</u>
          <u xml:id="u-493.2" who="#JanKosek">Ja mówię: Musicie panowie uważać, żeby się nie zderzyć na korytarzu, bo już są dwie. I pytam się: A czego panowie będziecie szukać?</u>
          <u xml:id="u-493.3" who="#JanKosek">Nielegalnych automatów.</u>
          <u xml:id="u-493.4" who="#JanKosek">To proszę zejść na dół, tam są. J, no, ale oni, nie, przyszli szukać do nas, tak że to też tak wyglądało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-494.1" who="#MirosławSekuła">I jeszcze jedno pytanie: Czy coś panu wiadomo na temat ewentualnego finansowania przez biznes hazardowy partii politycznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#JanKosek">Absolutnie nic, absolutnie nic i nie sadzę, żeby, żeby tak było. Ja na ten temat nie wiem nic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-496.1" who="#MirosławSekuła">Nie mam więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-496.2" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#BartoszArłukowicz">Postaram się zadawać krótkie pytania, oczekując krótkich odpowiedzi, żeby nie przedłużać tego przesłuchania.</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#BartoszArłukowicz">Chciałem zapytać, czy zna pan pana doktora habilitowanego Jana Werewkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#JanKosek">Profesora doktora habilitowanego, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#BartoszArłukowicz">Profesora, doktora.</u>
          <u xml:id="u-499.1" who="#BartoszArłukowicz">Czy pracował kiedykolwiek w jakichkolwiek firmach, w których pan miał udziały, pan pracował bądź współpracowaliście na niwie zawodowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#JanKosek">To znaczy, wraz z panem profesorem Werewką jesteśmy członkami zarządu dwóch spółek, równoległymi członkami zarządu dwóch spółek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy pan profesor Werewka jest bądź był pracownikiem Akademii Górniczo-Hutniczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#JanKosek">Jest i był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy Akademia Górniczo-Hutnicza certyfikuje automaty o niskich wygranych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#JanKosek">Znaczy, przy akademii, zresztą tych jednostek badających w Polsce było chyba w okresie szczytowym 13…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#BartoszArłukowicz">A czy ta akademia certyfikuje? Czy pan Jan Werewka bierze udział w tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#JanKosek">Akademia, Akademia Górniczo-Hutnicza została wpisana na listę uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy Jan Werewka bierze udział w certyfikowaniu tych automatów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#JanKosek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy kiedykolwiek wystawiał opnie dla rynku hazardowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#JanKosek">Nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#BartoszArłukowicz">Nigdy. Chciałem pana zapytać, kto jest przedstawicielem na Polskę firmy Novomatic?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#JanKosek">Z tego, co mi jest wiadomo, to przedstawiciela formalnego nie ma na Polskę, znaczy, ja mogę się po części uważać za przedstawiciela handlowego Novomatika, z tym że tutaj, żeby być w dosłownej sprawie, bo ja już, ja nawet nie wiem na dziś, czy Novomatic jeszcze jako firma Novomatic, bo to jest dość duża grupa, duża grupa producencka, i nie tylko, i operatorska, czy, czy jeszcze występuje, w każdym razie w firmach, z którymi ja mam kontakt, Novomatic jako taki nie występuje, występuje siostrzana spółka Novomatika C.S.C. Kasyno Centrum... Casino Holding ze Szwajcarii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#BartoszArłukowicz">Chciałem zapytać, czy firma Novomatic planowała bądź miała ambicję wprowadzenia na polski rynek wideoloterii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#JanKosek">Według mojej wiedzy, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy firma Novomatic produkuje automaty do niskich wygranych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#JanKosek">Produkuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy firma Novomatic dostarczyła kiedykolwiek jakiekolwiek automaty do siedziby Totalizatora Sportowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#JanKosek">To znaczy, była taka sytuacja, że bodajże 3 automaty zostały, zostały dostarczone do Totalizatora Sportowego, były to automaty o niskiej wygranej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#BartoszArłukowicz">Z pana inicjatywy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#JanKosek">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#BartoszArłukowicz">Z pana inicjatywy, pan był inicjatorem tego pomysłu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#JanKosek">Nie, nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#BartoszArłukowicz">A kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#JanKosek">To, to była rozmowa pomiędzy Novomatikiem a totalizatorem, no, ja w tych rozmowach ani nie uczestniczyłem, ani nie wiem, czego dotyczyły. Jedynie moje, mój udział w tym był taki, że, że te automaty transportem przyjechały poprzez naszą firmę, po prostu przy, przy okazji, i pracownicy totalizatora zabrali te trzy automaty do Warszawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#BartoszArłukowicz">Czyli przyjechali do was pracownicy totalizatora po te automaty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#JanKosek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#BartoszArłukowicz">A z kim pan się umawiał na termin przyjazdu tych automatów z totalizatora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#JanKosek">Z totalizatora...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#BartoszArłukowicz">Znaczy, z tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#JanKosek">Z osobą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#BartoszArłukowicz">Tak. Z prezesem, wiceprezesem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#JanKosek">Szczerze mówiąc, nie pamiętam. Była to dla mnie tak mało ważna sprawa, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie, nie, ja rozumiem, ale z ciekawości pytam, bo totalizator aż przyjechał do Krakowa po te maszyny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#JanKosek">Nie, to na pewno nie, nie przyjechała jakaś, jakaś góra, tylko przyjechali to pracownicy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie, ja rozumiem, ja pytam o to, z kim pan umawiał odbiór? Nie chodzi mi o pracowników, którzy fizycznie nosili, tylko z kim pan się umawiał na ten odbiór?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#JanKosek">Naprawdę nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale to pan dzwonił do nich, czy oni do pana? Czy się dopytywali, kiedy wstawicie te automaty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#JanKosek">Znaczy, panie pośle, to była dla mnie tak mało znacząca sprawa, praktycznie, że kto, kto... wiedziałem z Novomatika, że mają zabrać te automaty i, i ktoś do mnie zadzwonił, ja mówię: Proszę przyjechać i proszę zabrać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#BartoszArłukowicz">Wie pan, dla posła Chlebowskiego spotkanie w Szarotce też pewnie było kiedyś mało znaczące, a dzisiaj odgrywa dużą rolę. Więc nie pamięta pan, z kim pan rozmawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#JanKosek">Naprawdę nie, znaczy nawet…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#BartoszArłukowicz">A zna pan prezesa Dudzińskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#JanKosek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#BartoszArłukowicz">A prezesa Kalidę pan znał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#JanKosek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#BartoszArłukowicz">A jakiegokolwiek prezesa totalizatora pan znał osobiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#JanKosek">Osobiście, żadnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#BartoszArłukowicz">A wiceprezesa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#JanKosek">Nie mam pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#BartoszArłukowicz">A zna pan posła Drzewieckiego, osobiście, ministra Drzewieckiego, osobiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#JanKosek">Znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#BartoszArłukowicz">Spotykaliście się razem, gdziekolwiek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#JanKosek">Znaczy, znaczy powiem tak, że ta znajomość z posłem Drzewieckim to, to jest bardzo luźna znajomość i być może byłoby nawet tak, że na ulicy ja bym oczywiście posła Drzewieckiego poznał, ale nie wiem, czy on by mnie poznał. To był bardzo luźny kontakt, gdzieś spotkaliśmy się w męskim towarzystwie dwa razy, może trzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#BartoszArłukowicz">A kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#JanKosek">Kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#BartoszArłukowicz">Dawno?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#JanKosek">Dawno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#BartoszArłukowicz">Dawno.</u>
          <u xml:id="u-557.1" who="#BartoszArłukowicz">A pan był kiedyś właścicielem, współwłaścicielem, udziałowcem jakichkolwiek kasyn w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#JanKosek">Nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#BartoszArłukowicz">Nigdy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#JanKosek">Nigdy właścicielem ani współwłaścicielem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#BartoszArłukowicz">A prezesem zarządu, członkiem zarządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#JanKosek">Byłem członkiem zarządu spółki Casino Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#BartoszArłukowicz">W Łodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#JanKosek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#BartoszArłukowicz">A w tym kasynie bywał minister Drzewiecki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#JanKosek">(...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy w tym kasynie bywał minister Drzewiecki, według pana wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#JanKosek">Według mojej wiedzy, nie bywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie bywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#JanKosek">Ale zresztą nawet się nie pytałem, bo ja tam przyjeżdżałem, jak były jakieś sprawy formalne do załatwienia, i ewentualnie z jakimiś... jak były kłopoty, no, jakieś doradcze sprawy, trzeba było podejmować decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#BartoszArłukowicz">A kiedy pan Ryszard Sobiesiak powiedział panu, że CBA go podsłuchuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#JanKosek">Znaczy jest ta rozmowa... Pan Sobiesiak ciągle mówił, że jest podsłuchiwany. To nie jest... Znaczy natomiast jest ta rozmowa ze stenogramów, że mówi do mnie: Podsłuchuje mnie tam ABW, CBA. Jeszcze brakowało, żeby dodał GRU albo Mossad, no to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#BartoszArłukowicz">Dodał KGB.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#JanKosek">...albo KGB, to był… to by był taki zlepek słowny, który...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#BartoszArłukowicz">Wtedy się pan dowiedział...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#JanKosek">Puściłem to mimo uszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#BartoszArłukowicz">Aha, puścił pan to mimo uszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#JanKosek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#BartoszArłukowicz">A pan używał kiedyś telefonów na karty pre-paidowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#JanKosek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie.</u>
          <u xml:id="u-581.1" who="#BartoszArłukowicz">A Ryszard Sobiesiak ile miał numerów telefonów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#JanKosek">Ja znałem tylko jeden i jeden...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#BartoszArłukowicz">Taki stały numer, na który pan dzwonił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#JanKosek">Tak. Znaczy znałem też jego numer domowy, znałem bodajże do Zieleńca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#BartoszArłukowicz">A jakie firmy, którymi pan zarządza, jest pan udziałowcem, zajmuje pan rady... miejsca w radach nadzorczych być może – pytam szeroko – dzisiaj zajmują się rynkiem hazardowym bądź oprogramowaniem dla rynku hazardowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#JanKosek">To znaczy o wszystkich firmach, które się zajmują rynkiem, w których ja uczestniczę, już powiedziałem. To znaczy pan poseł mnie pytał. Jest to sprawa ABS, ATSI, ATT i Filmotechniki, w której pracuję, i to są te firmy, w których uczestniczyłem. Natomiast jako właściciel czy współwłaściciel posiadam tylko i wyłącznie udziały – i zawsze tak było – posiadam tylko i wyłącznie udziały w Filmotechnice.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#BartoszArłukowicz">Chciałem zapytać pana, a czym te firmy, te, które pan wymienił, się zajmują, ABS, ATSI, ATT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#JanKosek">ABS w tej chwili się, tak jak powiedziałem, jest spółka zawieszona jakby w działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#BartoszArłukowicz">ATSI?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#JanKosek">ATSI zajmuje się oprogramowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#BartoszArłukowicz">Czego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#JanKosek">Oprogramowaniem gier generalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#BartoszArłukowicz">Oprogramowaniem gier wideoloterii czy automatów o niskich wygranych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#JanKosek">Znaczy gier... nie, bo... Znaczy bez przerwy tworzone są nowe gry, które wstawia się do automatów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#BartoszArłukowicz">Czyli do automatów to są gry?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#JanKosek">Generalnie do automatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#BartoszArłukowicz">A gdzie te firmy się mieszczą wszystkie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#JanKosek">W Zabierzowie. Znaczy, jeżeli chodzi o Polskę, w Zabierzowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#BartoszArłukowicz">A jeśli nie chodzi o Polskę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#JanKosek">No to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#BartoszArłukowicz">W Austrii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#JanKosek">Niepotrzebnie chlapnąłem, bo nigdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#BartoszArłukowicz">Aha, dobra, OK.</u>
          <u xml:id="u-603.1" who="#BartoszArłukowicz">Czy znane jest panu nazwisko Chruścielewska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#JanKosek">Kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#BartoszArłukowicz">Chruścielewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#JanKosek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#BartoszArłukowicz">A Chruścielewski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#JanKosek">Też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#BartoszArłukowicz">A kto to jest Thomas Graf?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#JanKosek">Thomas Graf jest wspólnikiem Filmotechniki, posiada udziały w Filmotechnice, jest to obywatel austriacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#BartoszArłukowicz">Ma coś wspólnego z firmą Novomatic?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#JanKosek">Czy ma coś wspólnego...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#BartoszArłukowicz">Z firmą Novomatic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#JanKosek">Tak, pracuje w grupie Novomatic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#BartoszArłukowicz">I on jest z panem, jest... W jakiej relacji biznesowej z panem jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#JanKosek">No tylko w takiej, że jest wspólnikiem spółki, w której ja zarządzam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#BartoszArłukowicz">A czy firma Novomatic...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#JanKosek">...i jest również wspólnikiem czy jedynym akcjonariuszem spółki zawieszonej ABS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#BartoszArłukowicz">A czy firma Novomatic byłaby w stanie sprostać wyzwaniu wprowadzeniu wideoloterii, jeśli totalizator ogłosiłby taki przetarg?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#JanKosek">Znaczy firma Novomatic...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#BartoszArłukowicz">Pytam o techniczne możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#JanKosek">Myślę, że potencjał na pewno jest duży i... Natomiast to są już takie informacje biznesowe i nie wiem, co by tam... Słyszałem, że jakby taka sytuacja powstała, to wszystkie firmy by o to zabiegały w jakiś sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#BartoszArłukowicz">A zna pan firmę Agemark, firmę Agemark?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#JanKosek">Nie, nie mam pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#BartoszArłukowicz">Nieznana panu firma.</u>
          <u xml:id="u-625.1" who="#BartoszArłukowicz">A proszę mi powiedzieć, czy Novomatic, czy Novomatic... Inaczej zapytam, czy Novomatic planował wstawienie automatów do sieci kolektur totalizatora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#JanKosek">Według mojej wiedzy, nie i nic mi jest na ten temat nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy kiedykolwiek prowadzono rozmowy biznesowe mające w planie wprowadzenie bądź takie koncepcje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#JanKosek">Według mojej wiedzy, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#BartoszArłukowicz">A proszę mi powiedzieć, czy jak się spotykaliście z panem ministrem... z panem posłem Chlebowskim w Szarotce, to te spotkania przez kogo były zwoływane. Zapraszał was Sobiesiak czy Chlebowski wykazywał taką inicjatywę, czy to było... przypadkowo się zjeżdżaliście w Szarotce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#JanKosek">Panie pośle, już mówiłem na ten temat. To były przeważnie spotkania przypadkowe w Szarotce. Na tej zasadzie się to odbywało, że, tak jak mówię, no, ja byłem na Dolnym Śląsku, pytałem się, czy możemy się spotkać, i myśmy się spotykali, i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#BartoszArłukowicz">31 marca 2004 r. został pan członkiem Zarządu Casinos Poland, przepraszam, Casino Centrum sp. z o.o.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#JanKosek">31 marca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#BartoszArłukowicz">Dokonano zmian w składzie zarządu, KRS, 2004 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#JanKosek">Tak, możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#BartoszArłukowicz">Odszedł pan z tej spółki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#JanKosek">W połowie czerwca 2006 chyba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#BartoszArłukowicz">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-637.1" who="#BartoszArłukowicz">Miejsce w zarządzie otrzymała Chruścielewska Aneta. Czy nic pan nie wie o takiej osobie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#JanKosek">Nic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#BartoszArłukowicz">A czy jest panu znana firma – nie wiem, czy dobrze wymówię nazwę – Thunderbird?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#JanKosek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#BartoszArłukowicz">A co to jest za firma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#JanKosek">To była firma, która przyszła na rynek do Polski i chciała kupić udziały na rynku polskim, na rynku polskim. I raz czy dwa uczestniczyłem w rozmowie, w rozmowie, ponieważ firma, w której myśmy czy tam uczestniczyli w jakiś sposób grupa, chciała sprzedać swoje udziały w Casino Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#BartoszArłukowicz">Właśnie. A czy nie rozmawiał pan wtedy właśnie z panią Chruścielewską, która z tą firmą była związana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#JanKosek">Nie, nie. Z nazwisk, które sobie przypominam, związanych z Casino Centrum, no, to prof. Zaiczek, który reprezentował, który reprezentował wyższą szkołę filmową, później z Przedsiębiorstwa Turystycznego Łódź – to tam bez przerwy się ktoś zmieniał, bo tam, co była zmiana opcji politycznej, to przychodziła na zgromadzenia wspólników inna osoba – i z Teatru Wielkiego z Warszawy przyjeżdżał dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#BartoszArłukowicz">A zna pan taką firmę Stadnina Koni w Strzegomiu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#JanKosek">Stadnina Koni...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#BartoszArłukowicz">Stadnina Koni w Strzegomiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#JanKosek">Nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie zna pan.</u>
          <u xml:id="u-649.1" who="#BartoszArłukowicz">I Lechosława Chruścielewskiego też pan nie zna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#JanKosek">Żadnego Chruścielewskiego nie znam na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#BartoszArłukowicz">Dobrze, kończymy ten wątek.</u>
          <u xml:id="u-651.1" who="#BartoszArłukowicz">Chciałem pana zapytać, kiedy pan po raz ostatni rozmawiał z Ryszardem Sobiesiakiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#JanKosek">No to, z tego, co przypominam sobie, to – tak jak już mówiłem – gdzieś na koniec września 2008. Zresztą przyjechał wówczas...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#BartoszArłukowicz">Na koniec września 2008? 2008?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#JanKosek">Tak, 2008... 2009.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#BartoszArłukowicz">2009.</u>
          <u xml:id="u-655.1" who="#BartoszArłukowicz">Gdzie przyjechał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#JanKosek">Był w Krakowie. Znaczy nie chciałbym, bo to związane było z moim stanem zdrowia i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#BartoszArłukowicz">Aha, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-657.1" who="#BartoszArłukowicz">A czy wiedział pan o tym, że Ryszard Sobiesiak spotykał się także z panem ministrem Drzewieckim w Krakowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#JanKosek">Nie, dowiedziałem się podczas zeznań jego i obrad Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale Marcina Rosoła pan zna, poznał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#JanKosek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#BartoszArłukowicz">A rozmawiał pan kiedykolwiek o Marcinie Rosole z kimkolwiek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#JanKosek">Nie rozmawiałem absolutnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#BartoszArłukowicz">Z nikim? Nie wiedział pan, że taka osoba istnieje do 1 października 2009 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#JanKosek">Nie wiedziałem, nawet 1 października chyba też jeszcze nie wiedziałem. Dopiero jak się... bo to nazwisko się pojawiło później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#BartoszArłukowicz">A kiedy pan Ryszard Sobiesiak powiedział panu, że zna pana ministra Drzewieckiego? Od kiedy pan miał świadomość, że oni się znają?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#JanKosek">To było, tak jak mówię, gdzieś początek lat... Mógłby to być gdzieś na początku dwutysięcznych lat, 2001...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#BartoszArłukowicz">Z Drzewieckim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#JanKosek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#BartoszArłukowicz">I opowiadał panu, jak się poznali, znaczy jak współpracują, co robią razem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#JanKosek">Znaczy opowiadał mi głównie, bo w którymś momencie pan Sobiesiak stał się zapalonym golfistą, no i trochę mi opowiadał, namawiał mnie do tej gry, ale ta gra wtedy się z moim temperamentem akurat w żaden sposób nie łączyła, bo uważam, że jest zbyt stabilna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#BartoszArłukowicz">Czyli panowie w golfa grali po prostu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#JanKosek">Ja nie grałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie, nie, pytam o Sobiesiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#JanKosek">Znaczy tak chyba do tej rozmowy doszło, ale nawet to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#BartoszArłukowicz">A czy miał pan wiedzę, żeby Sobiesiak kiedykolwiek interweniował w sprawie jakichkolwiek hazardowych spraw u ministra Drzewieckiego bądź rozmawiał z jego żoną Niną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#JanKosek">Nie, nie znam, nie mam, nie mam przyjemności znać żony pana Drzewieckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie, ja nie pytam, czy pan zna, tylko czy Sobiesiak się panu chwalił, że rozmawiał bądź informował pana, że rozmawiał z Drzewieckim bądź jego żoną na tematy związane z branżą hazardową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#JanKosek">Na pewno nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#BartoszArłukowicz">Nigdy się nie chwalił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#JanKosek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#BartoszArłukowicz">Narzekał tylko, że Chlebowskiemu nikt nie pomaga, ani Mirek, ani Grzesiek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#JanKosek">Gdyby narzekał... Znaczy tyle, co w tych stenogramach. Ja mogę mówić o faktach, ja nie mogę mówić o gdybaniach i pewnych fragmentach rozmów, które są...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#BartoszArłukowicz">A Grzesiek pomagał w końcu czy nie pomagał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#JanKosek">Mnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#BartoszArłukowicz">A branży?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#JanKosek">Branży, moim zdaniem, też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#BartoszArłukowicz">A Mirek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#JanKosek">Moim zdaniem, nie, ani jeden, ani drugi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, ale proszę mówić o nazwiskach, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie, nie, ja pytam na podstawie... Nie, nie, panie przewodniczący, gdzież ja bym mógł pana posądzić, żeby pan pomagał branży hazardowej. Pan nie chce pomóc mi, a co dopiero branży hazardowej.</u>
          <u xml:id="u-690.1" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-691.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Urbaniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#JarosławUrbaniak">Zna pan panią Magdalenę Sobiesiak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#JanKosek">Tak, już mówiłem na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-693.1" who="#JanKosek">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-693.2" who="#JanKosek">Było, było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#JarosławUrbaniak">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-694.1" who="#JarosławUrbaniak">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-694.2" who="#JarosławUrbaniak">Słuchaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ładna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#JarosławUrbaniak">A pana Sławomira Sykuckiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#JanKosek">Oczywiście, pan Sykucki był przez wiele lat wicedyrektorem departamentu gier i zakładów wzajemnych, tak się to jeszcze wówczas nazywało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#JarosławUrbaniak">I wtedy go pan poznał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#JanKosek">Wtedy. Byłem petentem niejednokrotnie u niego. Znaczy ta znajomość jest zupełnie znajomością, no, petent – urzędnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#JarosławUrbaniak">I cały czas po odejściu z ministerstwa pana Sykuckiego, cały czas... To znaczy to ona się wtedy zerwała, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#JanKosek">Znaczy, no, praktycznie tak, praktycznie nie miałem z nim żadnego kontaktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#JarosławUrbaniak">A kto to jest chudy Sławek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#JanKosek">Znaczy, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#JarosławUrbaniak">No, pan w rozmowach, pan w rozmowach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, panie pośle, nie pyta pan o pana posła Neumanna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#JarosławUrbaniak">Ja nie wiem, o kogo pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#MirosławSekuła">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#JarosławUrbaniak">W stenogramach pojawia się rozmowa o chudym Sławku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#JanKosek">Panie pośle, przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#JarosławUrbaniak">Chudy Sławek przygotuje te materiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#JanKosek">Chciałem powiedzieć tak, że czasem w takich rozmowach prywatnych używa, używa się jakichś określeń, na przykład: gruby, mały, średni, duży…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#JarosławUrbaniak">Ale ja się w ogóle tym nie przejmuję i to rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#JanKosek">…i ja, i ja oczywiście wiem, o kogo chodzi, natomiast nie chciałbym publicznie przywoływać, łączyć tego określenia z nazwiskiem. Proszę mnie zrozumieć. To nie jest żadna tajemnica, tylko po prostu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#JarosławUrbaniak">Ale tu, w tym zakresie, to ja pana nie rozumiem, bo to jest któryś przypadek, w którym pan unika odpowiedzi, bo... Panowie używają: trzeba usunąć tamtą panią dyrektor, ten człowiek od Mirka, więc chodzi konkretnie. Panowie się rozumieją, żaden z panów... Jak do mnie znajomy mówi: Słuchaj, trzeba tego grubego, z tym grubym Karolem rozmawiać, i ja nie wiem, o kogo chodzi, to ja się dopytuję w trakcie rozmowy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#JanKosek">Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#JarosławUrbaniak">Panowie się bardzo dobrze rozumieją. Rozmawiacie właśnie przy pomocy takich skrótów: chudy Sławek, człowiek od Mirka, ta dyrektor z ministerstwa. Czy to jest, czy to chodzi o tę samą osobę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#JanKosek">Panie, panie pośle, ja, ja powiedziałem, że wiem, o kogo chodzi, tylko nie chcę łączyć wypowiedzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#JarosławUrbaniak">Ale to jest bardzo ważne, bo pan mówi, że mieliście kontakty czysto służbowe. W tej rozmowie chudy Sławek ma wam przygotować materiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#JanKosek">Tak, znaczy, tak został nazwany kiedyś, no dobrze, pan, pan Sykucki, bo wówczas, kiedy, kiedy był dyrektorem, kiedy był dyrektorem, to akurat w ministerstwie było dwóch dyrektorów, którzy się bardzo fizjologicznie różnili między sobą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#JarosławUrbaniak">No to może to jest bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#JanKosek">…i stąd tak został, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#JarosławUrbaniak">No dobrze, mnie akurat wyjaśnienie, skąd się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#JanKosek">Znaczy, mam pewien dyskomfort, że to powiedziałem, bo uważam, że, że to są, to, co się używa w prywatnych rozmowach, niekoniecznie trzeba…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#JarosławUrbaniak">No, panie prezesie, dobrze, ja rozumiem, no, natomiast te prywatne rozmowy stały się publicznymi i chodzi o to, że teraz w aspekcie tego, że przed momentem pan odpowiedział na moje pytania, że to były kontakty czysto służbowe, wtedy, kiedy pan Sykucki był wicedyrektorem departamentu w Ministerstwie Finansów, natomiast w trakcie rozmowy okazuje się, że pan Sykucki przygotowuje na potrzeby pana, pana Sobiesiaka, nie wiem, czy branży, jakieś materiały</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#JanKosek">Na moje potrzeby pan Sykucki nigdy nic nie przygotowywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#JarosławUrbaniak">No, to na potrzeby czyje? O czym panowie rozmawiają w tym stenogramie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#JanKosek">Nie wiem, to, to jest, to są, to jest wypowiedź pana Sobiesiaka, który mówi, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#JarosławUrbaniak">Ale pan nie protestuje, pan się nie pyta: ale o co chodzi, tylko pan przyjmuje do wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#JanKosek">No bo, no bo wcale nie musiałem, nie musiałem w to wnikać, no. Zresztą dokładnie czasem mnie żona pyta, jak kogoś spotkałem, pyta mnie: No, a co tam u niego, o jego dzieci. Ja mówię: nie wiem. No ale jak to? Spotkałeś go i nie zapytałeś? Ja przyjmuję pewne rzeczy, nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#JarosławUrbaniak">Nie, nie, to jest zupełnie, to jest zupełnie inny charakter rozmowy. Panowie rozmawiacie wielokrotnie o faktach i pan teraz twierdzi, że pan nie dopytywał, kto to jest ta osoba czy tamta osoba i o jakie dokumenty chodziło. No, pan Sykucki ma wam przygotować materiały, to znaczy, że jakie te kontakty z panem były?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#JanKosek">No nie, nie, ja mogę z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że mnie jako mnie, jako przedstawiciela związku czy prowadzącemu firmy, nigdy pan Sykucki żadnych materiałów nie przygotowywał, nic mu takiego nie zlecałem, o nic go takiego nie prosiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#JarosławUrbaniak">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#JanKosek">I to mówię z całą odpowiedzialnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#JarosławUrbaniak">Pod przysięgą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#JanKosek">Pod przysięgą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#JarosławUrbaniak">A chciałbym wrócić do rozporządzenia pana ministra Kapicy, które tak bardzo zbulwersowało pana, pana Sobiesiaka, branżę. Pan stwierdził w trakcie swojej wypowiedzi, że ono było niezgodne z prawem, ponieważ rozszerzało definicję ustawową gry. Czy pan mógłby tą argumentację rozszerzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#JanKosek">Znaczy, ja, ja już czytałem tą definicję. Jeżeli pan poseł sobie życzy, to przeczytam jeszcze raz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#JarosławUrbaniak">Bardzo bym prosił, bo ja chciałbym ten wątek rozszerzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#JanKosek">Proszę bardzo. W ustawie jest zapisane: grami na automatach o niskich wygranych, to jest art. 2b, są gry na urządzeniach mechanicznych, elektromechanicznych i elektronicznych o wygrane pieniężne lub rzeczowe, w których wartość jednorazowej wygranej – podkreślam to słowo: jednorazowej wygranej – nie może być wyższa niż równowartość 15 euro, a wartość maksymalnej stawki za udział w jednej grze – znowu podkreślam: za udział w jednej grze – nie może być wyższa niż 7 eurocentów. Równowartość... No, już tu później jest, jak się określa tą równowartość. Natomiast to, co zmienił pan minister Kapica... Bo to jest tak, że znowu błędnie Komisja była informowana tutaj przez niektórych przesłuchujących, że automaty niskohazardowe nie różnią się niczym od automatów używanych w kasynach i salonach gier. To jest nieprawdziwa informacja. Automaty niskohazardowe to są takie automaty, które spełniają ten warunek zapisany w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#JarosławUrbaniak">Ale 10 tys. można na nim wygrać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#JanKosek">A można i, można i 12 wygrać, z tym że w wyniku dziesiątek albo setek gier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#JarosławUrbaniak">No, to tutaj jest gra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#JanKosek">To jest, to jest gra, się rozpoczyna grę, ale nigdy jednorazowa wypłata nie jest większa jak 15 euro, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#JarosławUrbaniak">Ojojoj... Tu pan się... Bo jak pan uzasadniał, że to 500 zł to nie jest przychodem, ponieważ to, jak ktoś wygra 500 zł i obstawia dalej, to w ogóle w firmie nie ma, to pan trochę inaczej podchodził do definicji gry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#JanKosek">Ale, panie pośle, ja mówiłem o przychodach i to jest zupełnie co innego, i to dotyczy... Przykładami, którymi się posłużyłem, to dotyczyło automatów otwartych, jak ja to nazywam, wysokohazardowych. To znaczy, w wysokohazardowym automacie może pan przyjść, wpłacić stawkę jakąś tam wysoką, zależnie, jak kto ustawi, i może pan na przykład przy pierwszym przyciśnięciu wygrać maksymalną wygraną, powiedzmy 50 tys. To jest niemożliwe w automatach niskohazardowych. W automatach niskohazardowych może pan składać te wygrane z kolejnych wygranych, czyli to się sumuje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#JarosławUrbaniak">Ale niewypłacanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#JanKosek">Ale niewypłacanych. To są, to są…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#JarosławUrbaniak">No i to jest ta różnica, i tu jest ta różnica interpretacyjna, że panowie twierdzicie, że pomimo że wygrana nie jest wypłacana, że to jest, to jest wiele gier, a nie jedna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#JanKosek">To znaczy, jak rozumiem dobrze rozumowanie pana, pana posła, to, to automat powinien być tak skonstruowany, że jeżeli przychodzi wygrana w wysokości 15 euro, to ona powinna być wypłacona, po czym kolejny raz wpłacona do automatu i znowu 15 euro. Tak, dobrze rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#JarosławUrbaniak">Nie, ja czuję, że różnica w interpretowaniu ustawy pomiędzy panem i branżą a panem ministrem Kapicą polega na tym, że pan minister Kapica twierdzi, że każde dokonanie wyboru losowego, tak, czyli dokonanie tam, nie wiem, pociągnięcie za wajchę czy naciśnięcie przycisku, to jest gra – i tak rozumie to ministerstwo – a pan twierdzi, że jedna gra to jest od momentu, jak się wrzuci 20 gr, do momentu, aż ten automat wypłaci wygraną. I dokładnie, dokładnie tak jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#JanKosek">I dokładnie tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#JarosławUrbaniak">A to ja teraz zapytam. W 2003 r. kto załatwił tak niejednoznaczny zapis w ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#JanKosek">Znaczy, nie wiem. Tak, zresztą, panie pośle, gdy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#JarosławUrbaniak">No, przecież każdy rozumie, że jak o niskich wygranych, to o niskich wygranych, że intencją ustawodawcy było to, że jeżeli się wpłaca, tak jak panowie w stenogramie mówią: kto będzie grał, jak będzie, będą wrzucać 20 gr i wygrają 15 zł, że automat o niskich wygranych to jest automat, który daje niską wygraną, a w takiej sekwencji ta niska wygrana, jak pan sam powiedział, niekoniecznie musi być 10 tys. zł, ale może być nawet 20 tys... 12 tys. zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#JanKosek">Ale, ale, tak jak mówię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#JarosławUrbaniak">Kto, kto wtedy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#JanKosek">...zawsze zgodnie z przepisami, zawsze zgodnie z ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#JarosławUrbaniak">Dobrze, kto w 2003 r. załatwił taki niejednoznaczny zapis w ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#JanKosek">Panie, panie pośle, gdybyśmy przeanalizowali całą ustawę, to zapisów niejasnych w tej ustawie jest masa, i zapisów niedoprecyzowanych, niedomówień jest, jest wiele. I to jest jeden przypadek. Definicja została tak ustalona, została tak przyjęta przez Sejm. I koniec. Ja, ja nawet dopiero teraz się tak, szczerze mówiąc, zapoznałem z tym, z tym zapisem, bo, tak jak mówię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#JarosławUrbaniak">Niech pan nie żartuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#JanKosek">Nie, ja na tym rynku akurat nie działałem prawie w ogóle, więc zapis, więc się zapoznałem z tym, z tym zapisem tak szczegółowo i, i, no, i tak to jest zdefiniowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#JarosławUrbaniak">Ale w stenogramach wyraźnie panowie mówicie, że jeżeli rozumieć to tak, jak to jest w rozporządzeniu Ministerstwa Finansów, w tym, które teraz obowiązuje, to to jest, też cytat: kaplica dla branży, to znaczy, że wtedy branża zarabia dużo mniej. To nie jest tak czasami, że wielki spór, dwa grube tomy białej księgi z 2003 r., kto zgłosił poprawkę obniżającą przyszły podatek od automatów o niskich wygranych, czy pani Błochowiak, czy pan Chlebowski, i cała ta medialna zadyma wokół tego, to była zasłona, dlatego żeby w ogóle wprowadzić automaty o niskich wygranych i żeby je wprowadzić w taki sposób, żeby one były automatami, na których można wygrać kilkanaście czy nawet kilkadziesiąt tysięcy złotych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#JanKosek">Nie, panie, panie pośle. Niezależnie od tego, jaką byśmy konstrukcję logiczną tego rozumowania nie przyjęli, to nie jest tak, że automat niskohazardowy jest tożsamy z automatem wysokohazardowym. To nie jest tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#JarosławUrbaniak">Ale tak, jak je rozumie teraz ministerstwo i pan minister Kapica. To sam pan w rozmowie z panem Sobiesiakiem przyznaje, że to jest żaden interes w momencie, jak się wrzuca 20 gr i dostaje 15, jak się wygra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#JanKosek">To znaczy, ale to, ale to jest zgodne z prawem. To jest zgodne z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#JarosławUrbaniak">A czy istotą wprowadzenia automatów o niskich wygranych było to, że można kumulować wygrane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#JanKosek">Znaczy, nie, nie było, nie istotą, bo... Tak jak mówię, ja ani w tym nie uczestniczyłem wówczas, ani, ani na to nie zwracałem uwagi. Były, były... Istotą wprowadzenia automatów niskohazardowych, według mojej oceny, było wyciagnięcie ich z szarej strefy. I to się udało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-768.1" who="#BartoszArłukowicz">Pan marszałek Stefaniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie prezesie, obaj nie gramy w golfa, to już doszliśmy.</u>
          <u xml:id="u-769.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy w sprawie rozporządzenia ministra finansów z 24 lutego 2009 r. jakąś rolę odegrał były prezes totalizatora Sławomir Sykucki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#JanKosek">Moim zdaniem, nie. To był pomysł autorski pana ministra Kapicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Bo ze stenogramów rozmów telefonicznych wynika, że Sykucki angażował się w sprawę dopłat, na przykład 5 maja 2009 r. dzwonił do Ryszarda Sobiesiaka, informuje, że dopłaty wchodzą w 2010 r., za 6 miesięcy. Czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#JanKosek">Znaczy, ja takich rozmów z panem Sykuckim nie prowadziłem, nic na ten temat nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy wspominał na przykład pan Sykucki, że ma przyjaciół w resorcie finansów albo w Totalizatorze Sportowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#JanKosek">Tak jak mówię, ja nie rozmawiałem z nim, to nie wiem. No, przypuszczam, że miał chyba znajomych, bo był przez wiele lat dyrektorem, dyrektorem departamentu gier i był również prezesem totalizatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">To znaczy, że wyście nie rozmawiali z Sykuckim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#JanKosek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">To odpuszczam pytania.</u>
          <u xml:id="u-777.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy poseł Chlebowski okazał się skuteczny w forsowaniu pomysłów związanych ze sprawą dopłat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#JanKosek">To znaczy, moim zdaniem, ani się nie okazał skuteczny, ani nikt tego od niego nie wymagał, bo zresztą to przed komisją wyszło, że jakby nie znaleziono tej osoby, na którą on te naciski wywierał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dwa pytania. Może pan odmówić, ale one są dla mnie ważne. Jaka w 2008 r. i 2009 r. była pana ocena działań Ministerstwa Finansów w odniesieniu do prywatnych spółek działających w obszarze hazardu w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#JanKosek">No, mówiłem na ten temat w oświadczeniu, ale powiem jeszcze raz, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">To w zasadzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#JanKosek">...determinacja Ministerstwa Finansów we wprowadzeniu takich ograniczeń dla prywatnego biznesu była duża. Wyszło takie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Może, przepraszam, ja przerwę, ponieważ rzeczywiście pan w oświadczeniu mówił na ten temat, a to może zabrać nam czas. Mam drugie pytanie, które w zasadzie to jest moje ostatnie pytanie. Co pana zdaniem powinien uczynić resort finansów, jeśli chciałby zapewnić wzrost dochodów do budżetu płynących z hazardu i firmy hazardowe żeby funkcjonowały normalnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#JanKosek">Zmienić na pewno przepisy w całości, przepisy wykonawcze również. Tą branżę trzeba by było odkosztować, że tak powiem dziwacznie. Trzeba by było napisać nowe, nowe prawo i na pewno, i na pewno w tym prawie, w tych przepisach powinny się znaleźć rozwiązania bardzo proste. Ja zasygnalizowałem na przykład o kuriozalnym rozwiązaniu, jeżeli chodzi o świadectwa zawodowe. To jest kuriozalne, kuriozalne rozwiązanie na skalę światową i takich pomysłów w tej ustawie jest wiele. Posłowie przegłosowali na przykład, czego ja do dziś nie wiem, o co chodzi, położenie geograficzne lokalu. No, to Sejm przegłosował. Dla mnie, jak się uczyłem, a dawno to było, uczyłem się geografii, to położenie geograficzne to jest długość i szerokość geograficzna. Taki zapis jest w ustawie i takich zapisów, takich kwiatków ja mógłbym wyciągnąć tutaj dziesiątki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-785.1" who="#BartoszArłukowicz">Rozumiem, że pan marszałek Stefaniuk nie ma pytań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie mam pytań. Pozdrawiam serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#BartoszArłukowicz">Pan marszałek pozdrawia serdecznie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-787.1" who="#BartoszArłukowicz">Pani poseł Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#BeataKempa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-788.1" who="#BeataKempa">Panie prezesie, czy kiedykolwiek pan lub ktoś pana umawiał z panem ministrem Nowakiem w kancelarii premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#JanKosek">Nie znam pana Nowaka. Nikt nigdy mnie nie umawiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#BeataKempa">Nie próbował pan się umówić z panem Nowakiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#JanKosek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#BeataKempa">A może inaczej: Czy nie zamierzał pan się umówić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#JanKosek">Nie zamierzałem, nie próbowałem, nigdy się nie umawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#BeataKempa">A czy rozmawiał z panem ktoś, kto zamierzał się umówić z panem ministrem Nowakiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#JanKosek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#BeataKempa">Proszę pana, jeszcze zapytam, żeby uściślić, bo powiedział pan, że pan jest przedstawicielem handlowym firmy, może inaczej, spółki Novomatic. Tak? Czy pan ma udziały w tej spółce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#JanKosek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#BeataKempa">Nie.</u>
          <u xml:id="u-798.1" who="#BeataKempa">Jeszcze dopytam tylko odnośnie pana Sykuckiego, bo to na kanwie już tego, co pan zeznał. Powiedział pan, że poznał pan pana Sykuckiego w ministerstwie. A dawno pan zna pana Sykuckiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#JanKosek">To znaczy, nie przypominam sobie, ale pan Sykucki był bardzo dawno temu dyrektorem departamentu. To mogły być lata dziewięćdziesiąte na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#BeataKempa">A jaki charakter ma ta znajomość, bliższy, dalszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#JanKosek">Taka, jak już powiedziałem, jak już odpowiadałem na to pytanie. Powiedziałem: Tak, jak petent i urzędnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#BeataKempa">A czy panu znany jest fakt, że pan Sykucki pomagał pani Magdalenie Sobiesiak w przygotowaniu się do konkursu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#JanKosek">Nic na ten temat nie wiem. To znaczy: Dowiedziałem się z wypowiedzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#BeataKempa">Uhm. A jeszcze chcę dopytać o taką rzecz: Na czym... Może tak: Dlaczego pan i pan Sobiesiak byliście zdziwieni, że pan Drzewiecki złożył wniosek o wprowadzenie dopłat? Czy dlatego, że wcześniej jednak z panem Drzewieckim poczyniliście odmienne ustalenia? Dlaczego byliście zdziwieni tym faktem, że dopłaty nagle się znalazły w ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#JanKosek">Częściowo już na to pytanie odpowiadałem, ale dopłaty to jest taka konstrukcja ekonomiczna, która nie jest znana ekonomistom, więc ja tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#BeataKempa">Ale dlaczego byliście panowie zdziwieni? My wiemy już, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#JanKosek">Zdziwienie moje było tylko takie, że przecież pan Drzewiecki nie mógł na to wpaść, bo w jaki sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#BeataKempa">Aha. A proszę powiedzieć, a na czym miało polegać owo wyprostowanie Mirka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#JanKosek">Ja nikogo nie prostowałem, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#BeataKempa">No, może nie pan osobiście, może ktoś miał wyprostować Mirka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#JanKosek">Nie, nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#BeataKempa">A na czym miało polegać to wyprostowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#JanKosek">Ja mogę mówić o faktach. Fakty są takie, jakie są, natomiast to, co pani mi cytuje, to są wyrwane jakieś fragmenty ze stenogramów, z moich rozmów. Być może, jakby ta rozmowa była w całości mi przedstawiona, to coś bym więcej powiedział, a w potocznej mowie używa się różnych słów, różnych uproszczeń myślowych, skrótów itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#BeataKempa">No dobrze, to w takim razie może zadam pytanie ogólne, bo różnych skrótów myślowych można użyć, ale zazwyczaj jakiś tam cel, artykułując te skróty, się ma. Krótko mówiąc: Czy próbowaliście państwo wywrzeć jakiś określony – no, nie chcę użyć słowa: nacisk – ale próbowaliście interweniować u pana Drzewieckiego, żeby jednak z tych dopłat się wycofał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#JanKosek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#BeataKempa">Proszę pana, czy uczestniczył pan w spotkaniu z panem Mirosławem Drzewieckim w dniu 31 lipca 2008 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#JanKosek">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#BeataKempa">A czy z panem Chlebowskim w dniu 1 sierpnia 2008 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#JanKosek">31 sierpnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#BeataKempa">Nie, 1 sierpnia, z panem Chlebowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#JanKosek">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#BeataKempa">A w ogóle ile razy pan się spotkał z panem Chlebowskim, a ile razy z panem Drzewieckim? Czy pan pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#JanKosek">Tak, jak powiedziałem, z panem Drzewieckim w ogóle może się spotkałem może dwa, może trzy razy w życiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#BeataKempa">A gdzie pan się spotkał w życiu, właśnie jak się pan, te dwa, trzy razy – no, to się powinno pamiętać – w jakich okolicznościach państwo się spotkali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#JanKosek">W Warszawie, z tego, co sobie przypominam, to było to w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#BeataKempa">Wszystkie spotkania były w Warszawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#JanKosek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#BeataKempa">A gdzie były te spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#JanKosek">W jakiejś restauracji, ja nie znam dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#BeataKempa">A na jaki okres one przypadały, te spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#JanKosek">Chodzi pani o porę roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#BeataKempa">Nie, chodzi mi o umiejscowienie, no, mniej więcej w miesiącach i latach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#JanKosek">Nie, nie jestem w stanie sobie tego przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#BeataKempa">Czy to było w 2008 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#JanKosek">W 2008 r. nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#BeataKempa">A w 2009 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#JanKosek">Na pewno nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#BeataKempa">Czyli wcześniej pan się spotykał niż przed 2008 r., niż przed 2009 r., w Warszawie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#JanKosek">Mogło być tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#BeataKempa">A czy wtedy rozmawialiście już panowie o kwestii w ogóle branży hazardowej? Czy to były spotkania biznesowe, czy to były spotkania towarzyskie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#JanKosek">Nie, z panem Drzewieckim nie prowadziłem żadnych biznesów, żadnych rozmów handlowych. Nigdy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#BeataKempa">To jakie okoliczności były tych spotkań? Czy to były spotkania towarzyskie, czy jakieś służbowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#JanKosek">Towarzyskie spotkanie. Spotkaliśmy się w Warszawie i byłem w Warszawie, akurat miałem wolny wieczór, był akurat pan Sobiesiak, bo to były zawsze wspólne spotkania z panem Drzewieckim, no i poszliśmy na kawę i nie tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#BeataKempa">I nie tylko, aha. Ale to było przed 2008 r.? Później już nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#JanKosek">Znaczy, nie przypominam sobie innych spotkań. Ja nie chcę się tu ukrywać za moim, za moim stanem zdrowotnym, ale ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#BeataKempa">A proszę powiedzieć, jakie stanowisko wobec tego, co zrobił pan Drzewiecki w sprawie dopłat, czyli że te dopłaty zawnioskował, aby były, jakie stanowisko wobec tego faktu miał pan Chlebowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#JanKosek">Nie rozmawiałem z nim na ten temat. Znaczy, ja wiem, że pan Chlebowski był przeciwny dopłatom, co już mówiłem w oświadczeniu, bo je oceniał tak negatywnie jak ja. Pan Chlebowski jest dobrym ekonomistą, tak że widział zagrożenia, które  z tego mogą wyniknąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#BeataKempa">A czy prosił pan kiedykolwiek o jakieś interwencje w sprawie przetargu na lokale w Warszawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#JanKosek">Nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#BeataKempa">A jeśli tak, to kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#JanKosek">Znaczy, nigdy nie prosiłem, a na temat tych przetargów urządzanych przez ministra finansów można by znowu mówić godzinami. Ja nawet kiedyś udzieliłem w prasie branżowej takiej takiego wywiadu. Ja nazywałem te przetargi zgaduj-zgadulą albo konkursem piękności, bo nie były kryteria sprecyzowane, nie były... te przetargi po prostu się opierały, jak ja to nazywałem, jeżeli ktoś... wygrywał, ten, co siedział pod dużym sufitem, jeżeli trafił w oczekiwania ministerstwa, żeby napisać tak horrendalne obroty, które będą uzyskiwane w tych przetargach. Trochę to się zmieniło, ale nie za wiele, i teraz próbuje się dorobić jakieś kryteria, ale kryteria są też na tyle niejasne, chociażby w ten sposób, że się nie definiuje, co to jest położenie centralne ośrodka gier, jakie znaczenie ma na przykład, czy wokół ośrodka gier jest hotel albo restauracja etc. Można by wymieniać tych, tych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#BeataKempa">Ale o takie interwencje pan nie prosił? Uściślijmy, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#JanKosek">Znaczy, wiem, do czego pani, wiem, do czego, do czego pani poseł zmierza. Był taki przypadek, że myśmy startowali w przetargu na Warszawę, to znaczy, firma, w której ja pracuję, startowała do przetargu na Warszawę, i komisja przetargowa, powołana przez ministra finansów, zdecydowała, rozstrzygnęła, że myśmy ten przetarg wygrali jako spółka. I zdarzyło się po raz pierwszy w historii tych wszystkich przetargów, po raz pierwszy się tak zdarzyło, że minister finansów, minister Kapisa, minister Kapica, ten przetarg nie rozstrzygnął, uznał, że przetarg jest nierozstrzygnięty, pomimo że warunki ogłoszonego przetargu takiej możliwości nie dopuszczały, ponieważ przetarg można było nie rozstrzygnąć tylko w jednym przypadku, przetarg można było unieważnić tylko w jednym przypadku, jeżeli było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#BeataKempa">Już zaraz, ostatnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#JanKosek">…rażące naruszenie prawa. Natomiast pan minister uznał, że komisja zbyt mało wnikliwie rozpatrzyła dokumenty i chociaż to byli jego pracownicy, jego komisja, przez niego wyznaczona, to trzeba im było, to trzeba było tej Komisji powiedzieć, żeby te dokumenty uzupełniła czy zrobiła analizę. Myśmy... W tej sprawie toczy się postępowanie przed sądem administracyjnym, myśmy to zaskarżyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#BeataKempa">A czy w tej sprawie pan rozmawiał z kimś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#JanKosek">Z nikim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#BeataKempa">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-858.1" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, ja już kończę, bo to jest ten, ten wątek, a później nam umknie.</u>
          <u xml:id="u-858.2" who="#BeataKempa">A w jaki sposób pan Drzewiecki tłumaczył się panu i panu Sobiesiakowi z tego wystosowania wniosku o dopłaty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#JanKosek">Mnie się, mnie się z niczego nie tłumaczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#BeataKempa">A czy stwierdził, że wniosek o dopłaty wysłał jego zastępca, że to jakieś nieporozumienie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#JanKosek">Nic, ja nic nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#BeataKempa">Nie tłumaczył się w ten sposób ani panu, ani panu Sobiesiakowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#JanKosek">Ja nic na ten temat nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#BeataKempa">Pan Sobiesiak też panu nie relacjonował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#JanKosek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#BeataKempa">A czy pan Drzewiecki zobowiązał się do sprostowania tej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#JanKosek">Mnie się do niczego nie zobowiązywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#BeataKempa">A czy panu Sobiesiakowi się zobowiązał? Czy pan Sobiesiak panu, pana informował na przykład o takiej rzeczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#JanKosek">Ja na ten temat nic nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#BeataKempa">Dobrze. A czy pan Sobiesiak kiedykolwiek skarżył się panu, że co innego Grzesiek mówił, jak się spotkaliśmy w domu, a co innego oni teraz robią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#JanKosek">Nie było takich rozmów, nie, nie uczestniczyłem w takich rozmowach i to nie jest tak, że dorośli mężczyźni to się chwalą, że tam skarży się na kogoś czy coś mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#BeataKempa">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-872.1" who="#BeataKempa">Ja przekazuję głos, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-873.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-874.1" who="#ZbigniewWassermann">Ja jeszcze będę kontynuował ten wątek związany z dopłatami. Mówiliśmy o 21 maja, czyli piśmie pana Drzewieckiego do ministra finansów, teraz chcę zapytać o 31 sierpień, o który pani poseł zaczęła pytać. 31 sierpień 2008 r. to jest dzień spotkania pana Sobiesiaka z panem Drzewieckim. Pan Sobiesiak, wedle pewnych materiałów, miał wówczas pokazywać panu Drzewieckiemu jego pismo z 21 maja na dowód, że złożył taki wniosek. Czy pan Sobiesiak w telefonicznej rozmowie relacjonował panu przebieg tego spotkania, podczas którego pan Drzewiecki miał się tłumaczyć, że nie bardzo wiedział, co podpisuje, czyli, inaczej mówiąc, że podpisał pismo niezgodne ze swoją intencją, czy kojarzy pan taką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#JanKosek">Znaczy, pismo było dostępne... Mówimy o piśmie o wprowadzeniu dopłat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#JanKosek">To pismo było dostępne na stronach internetowych ministerstwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#ZbigniewWassermann">Być może też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#JanKosek">...było dostępne i o takim piśmie ja wiedziałem. Wiedziałem, że inicjatywa wyszła od pana ministra Drzewieckiego, zresztą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#ZbigniewWassermann">Bo moje pytanie zmierzało w innym kierunku. Ja chciałem, pytałem pana o to, czy pan Sobiesiak panu telefonicznie przekazywał swój, swoją rozmowę z panem Drzewieckim na ten temat i jego argumentację, dlaczego takie pismo złożył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#JanKosek">Nie przypominam sobie, nie przypominam sobie, być może, być może coś mówił, ale nie, nie przypominam sobie, bo to jakiś szczegół by był taki, no bo to byłaby, byłaby tylko jakaś informacja z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#ZbigniewWassermann">Znaczy, no, proszę nie brać pod uwagę, nie oceniać tego, co to było, tylko ja pytam o fakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#JanKosek">No więc musiało to być dla mnie jakoś mało znaczące, bo ja zupełnie takiego, takiej rozmowy nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy dotarła do pana informacja, że pan Drzewiecki się skarży, że jest sondowany przez kogoś, przez kogoś ze sfer rządowych, że jest pomysł na podniesienie dopłat do automatów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#JanKosek">Nie, nie bardzo rozumiem. Czy do mnie dotarła taka informacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#ZbigniewWassermann">Taka informacja, że coś się dzieje koło dopłat do, do, przy automatach niskowygraniowych, że ktoś proponuje podnieść o 100 euro ten ryczałt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#JanKosek">Nie, takie, takie głosy wychodziły o podwyżce, tak jak już mówiłem w oświadczeniu, to, to przedsiębiorcy sami proponowali zwiększenie tego obciążenia i mówiło się wówczas o jakiejś kwocie tam 40–50 euro, ale żeby coś, taka informacja do mnie, do pana Drzewieckiego dotarła, to ja, nie, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#ZbigniewWassermann">A czy z tą informacją łączyła się, łączyło się nazwisko pana Benbenka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#JanKosek">Znaczy, pana Benbenka oczywiście, że znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan ma tutaj pewną wrażliwość na pseudonimy, ale no, Perkusista, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#JanKosek">Tak, tak. Więc była... W ogóle związek menedżerów proponował inne rozwiązania wówczas podatkowe, z tego, co przypominam sobie, to znaczy on chciał bardziej restrykcyjnie ten podatek wdrożyć, nie zważając na to, jakie są faktyczne efekty działalności czy efekty ekonomiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#ZbigniewWassermann">To nie było po państwa myśli, to znaczy to była pewna konkurencja w stosunku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#JanKosek">To znaczy, po mojej, dla mnie było to, powiedzmy, obojętne, bo, tak jak mówię, ja reprezentowałem związek pracodawców. Związek pracodawców skupiał głównie użytkowników automatów o wysokich wygranych i dla nas to było, dla nas to było dość obojętne. Na pewno nie było to obojętne dla izby gospodarczej. Z tym że, tak jak już powiedziałem, że wskaźniki ekonomiczne oceny rynku nie dawały podstawy do tego, żeby podnieść opodatkowanie w jakikolwiek, w jakiejkolwiek formie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy w rozmowach, które pan prowadził z panem Sobiesiakiem czy z panem Chlebowskim, raczej z panem Sobiesiakiem, dotyczących tej kwestii, były jakieś relacje z panem Schetyną, to znaczy, jakiś udział w tym albo związek, albo jakaś relacja, z tym pomysłem, przy którym lokuje się pan Benbenek, czy była mowa także o jakiejś roli pana Schetyny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#JanKosek">Znaczy, to znaczy pan Schetyna kiedyś współpracował z panem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#ZbigniewWassermann">Benbenkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#JanKosek">…Benbenkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#ZbigniewWassermann">W jakiej formule?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#JanKosek">Nie mam pojęcia, ale, ale taka informacja po rynku krążyła, że się znają, tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#ZbigniewWassermann">A w jakim okresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#JanKosek">Nie mam pojęcia, bo, to, to zasłyszana jakaś informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy to był powód, dla którego kojarzono tą sytuację z panem Benbenkiem i z panem Schetyną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#JanKosek">Znaczy, tak jak mówię, no, pan, pan prezes Benbenek nie był przychylny automatom o niskich wygranych w tym sensie i, no, i to różne takie się domysły snuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#JanKosek">Ale to, to nie są fakty, tylko to są jakieś domysły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę powiedzieć, czy jeśli chodzi o sprawę dopłat, podejmowano czy podejmował pan albo osoby z panem współpracujące jakieś działania o charakterze medialnym, no bo formalnie jako przedstawiciel nie uzyskiwał pan efektów? Znane są takie sytuacje, że niektóre publikacje są oczywiście wskazujące, wspierające jakieś dążenia w tym zakresie, rozwiązań na rynku hazardowym. Pytam, czy podejmowaliście państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#JanKosek">Nie podejmowaliśmy żadnych, żadnych kroków w tym kierunku, a mój kontakt z prasą polegał głównie na tym, że do mnie bardzo często dzwonili z gazet, z różnych gazet i na przykład pytali się, a co się stanie, jak będą dopłaty etc. Często były to tylko wywiady, ponieważ każda taka moja rozmowa zaczynała się od tego, że ja mówiłem: Ode mnie państwo sensacji nie usłyszycie ani newsów, ja mogę tylko powiedzieć, ocenić rynek. I odsyłałem nieomal zawsze tych dziennikarzy – zresztą są i może słuchają to, mówiłem: Proszę zobaczyć... do opracowań, które sam przygotowuje minister finansów. Proszę zobaczyć i stwierdzić, jakie są wskaźniki ekonomiczne branży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja pytam o inspirowane artykuły, o takie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#JanKosek">Nie, nie, absolutnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy wie pan o tym, że pan Sobiesiak był w domu pana Drzewieckiego, w jego domu w Łodzi, i rozmawiał z nim na temat dopłat, i ustalili, że trzeba skonstruować pewien plan działania i przekazać go człowiekowi Mirka, który to zrealizuje? Czy pan miał taką wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#JanKosek">To znaczy, to znaczy, to znowu się dowiedziałem o tym ze stenogramów, że do mnie dzwonił…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#ZbigniewWassermann">To naprawdę jest dobre źródło informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#JanKosek">Dobre źródło informacji.</u>
          <u xml:id="u-913.1" who="#JanKosek">...że dzwonił do mnie i mówi: Trzeba przygotowywać, przygotować plan. To był bodajże, nie wiem, sierpień...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#ZbigniewWassermann">No tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#JanKosek">...sierpień 2009 r. Nie chcę tutaj, tak jak mówię, epatować moim stanem zdrowia, ale mój... wtedy było, było nie za dobrze i ja nie byłem w stanie nic zrobić wówczas, nic...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#ZbigniewWassermann">No ale to, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#JanKosek">...i żadnego planu nigdy nie przygotowywałem, żadnego pomysłu na żaden plan nie miałem, absolutnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale co pan odpowiedział panu Sobiesiakowi, co pan odpowiedział panu Sobiesiakowi na taką jego propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#JanKosek">Nie pamiętam, ale na pewno, na pewno nic takiego, co bym, co by mogło być w jakiś sposób wiążące, że ja tam coś zrobię. Nie pamiętam, zupełnie nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja też pytam o to, bo jest pewna konwencja wydarzeń. Później następuje taka sytuacja, kiedy 30 czerwca pan Drzewiecki rzeczywiście wycofuje dopłaty. Nie wiem, czy pan śledził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#JanKosek">Ale 30 czerwca... My rozmawiamy o rozmowie pana Drzewieckiego w sierpniu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#ZbigniewWassermann">Wcześniejsza, bo my rozmawiamy o przygotowaniu planu na... To jest czas, kiedy pan Sobiesiak miał, odbył wizytę w domu pana Drzewieckiego. Tam powstał ten pomysł planu, a ja pytam o sytuację, kiedy coś, co miało planem być objęte, zostało rzeczywiście zrealizowane, a zostało zrealizowane 30 czerwca 2009 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#JanKosek">To znaczy, ja na ten temat nic nie wiem i być może pan Rysiek Sobiesiak rozmawiał z panem Drzewieckim. Wiem, że byli dobrymi znajomymi czy tam bliskimi znajomymi. Może się spotkał w domu z nim, rozmawiał, a tą informację, którą mnie przekazał i... zostawiłbym bez komentarza, bo po prostu tyle wiem na ten temat, co przeczytałem sam o sobie. Ja miałem kiedyś bardzo dobrą pamięć, szczególnie, ponieważ się zajmowałem statystyką, to szczególnie do liczb, ale takie rzeczy, którymi sobie nie muszę obciążać pamięci, to puszczam mimo uszu. To nie, żebym ja potrafił powiedzieć, co mówiłem 23 sierpnia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#ZbigniewWassermann">A później jest taka rozmowa telefoniczna pana z panem Sobiesiakiem, kiedy on pana informuje, że pan minister Kapica oświadczył, że jeżeli pan Drzewiecki wycofa sprawę, jeżeli się pan Drzewiecki wypowie, to sprawa dopłat zostania wycofana. I w Internecie pojawiła się informacja, po której pan Sobiesiak do pana mówi: no to, prezesie, załatwione. Potwierdza pan taką sytuację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#JanKosek">To znaczy, tak jak mówię, znowu wiem to ze stenogramów, bo na pewno bym tego, tej rozmowy sobie w żaden inny sposób nie przypomniał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#ZbigniewWassermann">No tak, tylko taka możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#JanKosek">...to jest oczywiste, i nie pamiętam, jaki to był czas...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#ZbigniewWassermann">Łatwo możemy to odtworzyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#JanKosek">Miałem takie wrażenie, że pan Sobiesiak chciał mi pewną jakby radość sprawić w mojej dość trudnej sytuacji i mówił, że coś jest, że coś akurat pozytywnego na tym rynku wyniknęło. Ale jak się później okazało czy jak się okazało, to minister nigdy nie... to te dopłaty nigdy nie zostały usunięte, to była tylko błędna informacja Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#ZbigniewWassermann">To jest rozmowa z 22 maja, tak jak powiedziałem, pana Sobiesiaka z panem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#JanKosek">Z 2009.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#ZbigniewWassermann">Z 2009.</u>
          <u xml:id="u-932.1" who="#ZbigniewWassermann">...kiedy pan Kosek stwierdza, że Kapica się w Internecie wypisał, bo wycofał projekt 11 maja, ale panowie dowiedzieliście się o tym później. Według Kapicy wycofanie dopłat może nastąpić po rozmowie z Drzewieckim. Tłumaczył, że to był pomysł Drzewieckiego, dlatego, tak może być, i Sobiesiak wtedy odpowiedział: to już nie ma o czym rozmawiać, panie prezesie, załatwione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#JanKosek">Stwierdzenie pana Sobiesiaka... Może, nie wiem, może chciał na mnie, znaczy, nie chciałbym tak mówić, ale może chciał, nie wiem, może mi chciał sprawić jakąś radość w moim trudnym okresie, że coś tak, jak mówię, jest pozytywnego, albo, albo chciał troszeczkę, mówiąc językiem młodzieżowym, przyszpanować, że ma jakieś możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#ZbigniewWassermann">Tylko widzi pan, bo rzeczywiście, jeżeli się w oderwaniu o tych rzeczach rozmawia, to można takie wnioski też wyciągać, ale jest pewna konsekwencja zdarzeń, są rozmowy, są spotkania, są działania i jest efekt w przełożeniu na to, co się dzieje z tym wszystkim w dokumentach Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#JanKosek">Znaczy, moje uczestnictwo w 2009 r. w tym wszystkim to się sprowadzało do tych kilku rozmów, tylko i wyłącznie telefonicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja w tej turze dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-937.1" who="#MirosławSekuła">Pan poseł Neumann, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-938.1" who="#SławomirNeumann">Ja tylko kilka pytań. Była mowa o tym, że firma Novomatica mogłaby przystąpić w przypadku przetargu na wideoloterie, gdyby Totalizator Sportowy rozpisał. A czy ta firma mogłaby przystąpić do przetargu na wymianę lottomatów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#JanKosek">Z tego, co wiem, to w technologii Novomatica czy w produktach Novomatica nie ma takich systemów. Zresztą w umowie GTECH-u, chyba do 2011 r., co miałem okazję przeczytać w tym raporcie CBA, jest stwierdzenie, że do 2011 r. na wszelką dostawę sprzętu wyłączność ma GTECH.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#SławomirNeumann">Umowa się kończy w 2011 r. i w 2010 na pewno będzie przetarg. Ja pytam w kontekście oczywiście pani Magdaleny Sobiesiak jako osoby, która byłaby w zarządzie Totalizatora Sportowego, bo mogłaby mieć wpływ na specyfikację umowy, warunków zamówienia, na samą ideę tego przetargu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#JanKosek">Myślę, że to kontrakt byłby tak duży, że na pewno by firmy w tym uczestniczyły, wiele firm by w tym uczestniczyło. Z tych, co są na rynku, to na pewno GTECH, na pewno Intralot, Intralot, a nie wiem, czy Novomatic byłby zainteresowany. Tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#SławomirNeumann">Czyli według pana nie miało znaczenia, czy pani Magdalena Sobiesiak będzie w zarządzie spółki, czy nie będzie, dla tych biznesów, które mógłby robić Novomatica?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#JanKosek">Równie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#SławomirNeumann">Dobra. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-945.1" who="#MirosławSekuła">Czy jeszcze ktoś chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-945.2" who="#MirosławSekuła">Tak, to proszę, pan przewodniczący Arłukowicz, przekazuję głos i prowadzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie przewodniczący, pozwoli pan, że dokończymy. Ja wiem, że powinniśmy kończyć, ja to też widzę. Proszę wytrzymać. Prowadzenie przeze mnie w pana nieobecności może być ułomne.</u>
          <u xml:id="u-946.1" who="#BartoszArłukowicz">Panie prezesie, chciałem zapytać o taką rzecz: Czy zyski pańskich firm były zależne od rozwoju sieci automatów o niskich wygranych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#JanKosek">To znaczy, jeżeli tak, to tylko jedynie firma, która się zajmowała dystrybucją automatów, bo, tak jak mówię, firma operatorska, jaką jest Filmotechnika, na rynku niskohazardowym praktycznie nie występowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#BartoszArłukowicz">Czyli w sensie dostarczania tych automatów. Tym się pan zajmował w Novomaticu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#JanKosek">W sensie sprzedaży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#BartoszArłukowicz">Tym się pan zajmował w Novomaticu? Na tym polegały pana zadania w Novomaticu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#JanKosek">Ja w Novomaticu nie miałem żadnych zadań. Myśmy tylko byli przedstawicielem handlowym albo sprzedawcą sprzętu produkowanego przez Novomatic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#BartoszArłukowicz">No, ale im więcej pan sprzedał, tym więcej pan zarobił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#JanKosek">No tak, jak w biznesie. Zresztą tutaj marża, tutaj jakaś, przy tych automatach, nie jest ogromna, to są... Zresztą sprzedawało się też bardzo dużo automatów używanych, które były kupowane w różnych krajach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#BartoszArłukowicz">A firma Novomatic była zadowolona, inaczej, pozytywnie oceniała pana działalność biznesową w Polsce? Czy były sukcesy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#JanKosek">Znaczy, takich ocen nie znam. Myślę, że jak byłem przez... jak mnie powoływali czy wchodziłem w skład zarządów innych spółek, no to raczej byłem oceniany pozytywnie. Zresztą bez megalomani mogę powiedzieć, że na przykład pewnie pracę w tym sektorze bym znalazł nie tylko w Novomaticu, ale w innych firmach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy zna pan człowieka, który się nazywa Paweł Sulorz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#JanKosek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#BartoszArłukowicz">Sularz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#JanKosek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie zna pan takiego pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#JanKosek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy zna pan pana, który się nazywa Krzyworzeka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#JanKosek">Krzyworzeka to jest, to był wójtem w gminie Zabierzów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#BartoszArłukowicz">Mieliście panowie jakieś związki biznesowe kiedykolwiek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#JanKosek">Żadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#BartoszArłukowicz">I ostatnie moje pytanie. Chciałem zapytać, jaka kancelaria, jaka kancelaria prawna obsługuje pańskie... reprezentuje pańskie interesy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#JanKosek">Znaczy, my mamy dwóch radców prawnych u siebie zatrudnionych, a korzystamy czasem z usług kancelarii, na przykład była to kancelaria pana prof. Izdebskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#BartoszArłukowicz">A jak się nazywa ta kancelaria?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#JanKosek">Izdebski i wspólnicy chyba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#BartoszArłukowicz">A czy korzystał pan kiedykolwiek z usług kancelarii, która się nazywa SPCG?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#JanKosek">Nie, nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-972.1" who="#BartoszArłukowicz">Rozumiem, pan przewodniczący porzucił swoje stanowisko, więc ja przekazuję głos panu posłowi Urbaniakowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-973.1" who="#JarosławUrbaniak">Kto rządzi w Filmotece?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#JanKosek">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#JarosławUrbaniak">Kto rządzi w Filmotece?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#JanKosek">W Filmotechnice?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#JarosławUrbaniak">Tak, w Filmotechnice, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#JanKosek">Zarząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#JarosławUrbaniak">A konkretnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#JanKosek">Znaczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#JarosławUrbaniak">Kodeks spółek handlowych znam, a tak ja mówię, chodzi o stan rzeczywisty... Kto jest osobą zarządzającą tą spółką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#JanKosek">Znaczy, nie chcę krzywdzić moich i pozostałych członków zarządu, w Filmotechnice rządziliśmy zawsze wspólnie, nawet jeżeli pan poseł się zapoznał z KRS-em, jesteśmy wszyscy wiceprezesami, jakby na jednym poziomie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#JarosławUrbaniak">No właśnie, dlaczego nie ma prezesa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#JanKosek">Znaczy, mógłbym to wytłumaczyć, czemu tak się stało, i jest to bardzo proste tłumaczenie. Po prostu prezes, który kiedyś był, z przyczyn właśnie tej wadliwej ustawy musiał zrezygnować, zrezygnować z tej funkcji, no, nie chcieliśmy mu wyrządzać takiej jeszcze jakiejś psychicznej krzywdy, w ten sposób, że na przykład ktoś z nas zostanie prezesem, a on już nie będzie miał nigdy powrotu na to miejsce. I to cała tajemnica. Ale zarząd jest wieloosobowy i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#JarosławUrbaniak">A jakie są zasady reprezentacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#JanKosek">Łączny podpis dwóch członków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#JarosławUrbaniak">Dwóch członków na trzech, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#JanKosek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#JarosławUrbaniak">OK. A wracając do wątku nowelizacji ustawy w 2003 r., bo pan przewodniczący Arłukowicz tak się mocno denerwował, że wyłączył mi tele... mikrofon...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#BartoszArłukowicz">Wyłączyłem, bo pan przedłużał czas, tylko i wyłącznie dlatego. Niech pan pyta, ile pan chce. Miał pan kilka miesięcy, żeby to sprawdzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#JarosławUrbaniak">A czas biegł tak samo, jak w tej chwili, równomiernie, bez żadnych przyspieszeń, bez żadnych zwolnień.</u>
          <u xml:id="u-991.1" who="#JarosławUrbaniak">A niech mi pan powie, pan próbował uniknąć odpowiedzi, że pan nie brał udziału, to był 2003 r., wtedy, jakie pan pełnił funkcje w branży hazardowej i w organizacjach związanych z branżą hazardową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#JanKosek">Takie jak teraz. Ja odpowiadałem na to pytanie i ja nie powiedziałem, że nie brałem udziału, bo związek pracodawców dostał, dostawał do opiniowania projekty ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#JarosławUrbaniak">No i opiniowaliście, panowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#JanKosek">Opiniowaliśmy. Na temat akurat, bo wtedy cała, cała sprawa się rozbijała o, cała sprawa się rozbijała o wprowadzenie automatów o niskich wygranych, na ten temat nie wypowiadaliśmy się, nie byliśmy temu przeciwni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#JarosławUrbaniak">No ale tylko i wyłącznie? No bo, tak jak już rozmawialiśmy w poprzedniej turze, ze stenogramów wynika, że automaty, rozumiane tak jak w tej chwili je rozumie Ministerstwo Finansów, są żadnym interesem, nie można na nich zarobić pieniędzy, jak panowie mówią, jak się wrzuca 20 gr i zarabia 15 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#JanKosek">To znaczy, ja mówię o tym, co, co ja, o faktach, które miały miejsce w związku z moją działalnością w związku pracodawców. Ja... Związek pracodawców nie zajmował tu jakiegoś radykalnego stanowiska, czy chce te automaty na rynku, czy ich nie chce, praktycznie toczyło się to obok nas. Ja uważałem, że sytuacją na pewno o wiele zdrowszą będzie sytuacja, kiedy te automaty zostaną dopuszczone na rynek legalnie niż to, co było do tej pory, to znaczy, że one i tak były na tym rynku, tylko były w sposób nieoficjalny. No ale ani tego nie postrzegałem jako konkurencję dla nas, wręcz uważałem, że jeżeli się harmonicznie rozwija rynek, to, to wszystkie te, wszystkie te grupy mają możliwość działalności. Zresztą proszę zważyć na taką rzecz, bo mówi się o jakiejś horrendalnej dynamice rozwoju rynku automatów niskohazardowych, mówi się o 50 tys. automatów, co się pojawiło…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#JarosławUrbaniak">A to już pan mówił, a czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#JanKosek">Mówiłem, ale jeszcze chciałem, chciałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#JarosławUrbaniak">A Novomatic wtedy już produkował automaty, produkował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#JanKosek">Novomatic produkuje bardzo dawno automaty, już na pewno wtedy też, ale mówi się o tym, że my w porównaniu do krajów o podobnej liczbie ludności to tych automatów na tym rynku praktycznie nie mamy, bo Hiszpanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#JarosławUrbaniak">O, to niech pan zajrzy do najbliższego warzywniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#JanKosek">Nie, panie pośle, to tylko tak, może, może tak widać, może to jest tak, tak się ujawniło, ale, ale tych automatów praktycznie... w Hiszpanii jest ponad 200 tys. automatów, u nas – 60, 50. W Czechach jest na pewno więcej automatów niż u nas, a kraj jest cztery razy większy, cztery razy mniejszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#JarosławUrbaniak">A przed 2003 r. firma, firmy, w których pan miał udziały czy był członkiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#JanKosek">Ja mam tylko udziały w jednej firmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#JarosławUrbaniak">Dobrze, to którakolwiek firma z panem związana, tam gdzie jest pan też członkiem organów spółki, sprzedawała automaty zręcznościowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#JanKosek">Nie, myśmy się wówczas w ogóle nie... to 2003…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#JarosławUrbaniak">...tylko co zacząłem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#JanKosek">...2003 r. myśmy się w ogóle nie, nie zajmowali wówczas dystrybucją, sprzedażą automatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#JarosławUrbaniak">A kiedy zaczęliście się zajmować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#JanKosek">No jak... w momencie, kiedy automaty pozostały, pojawiły się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#JarosławUrbaniak">Czyli po 2003 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#JanKosek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#JarosławUrbaniak">Szybko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#JanKosek">Znaczy, czy szybko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#JarosławUrbaniak">No tak, no, pojawiła się ustawa, kiedy państwo zaczęliście handlować tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#JanKosek">Panie, panie pośle, w pierwszych, w pierwszym półroczu, znaczy, w drugim półroczu, bo ustawa, z tego, co pamiętam, weszła 13 czerwca 2003 r., to w pierwszym, w tym okresie do końca roku, kiedy ten podatek był taki tam bodajże 50 euro, to ja nie wiem, czy w Polsce został uruchomiony chociaż jeden punkt gry na automatach o niskich wygranych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#JarosławUrbaniak">Zostało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#JanKosek">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#JarosławUrbaniak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#JanKosek">Ale to myślę, że z kilka. To, to były jakieś śladowe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#JarosławUrbaniak">Kilka, kilkaset, to nie jest dużo, ale to nie o tym będziemy dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-1021.1" who="#JarosławUrbaniak">Kiedy pan sprzedał pierwszy automat o niskich wygranych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#JanKosek">No, nie jestem w stanie tego sobie przypomnieć, no ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#JarosławUrbaniak">Ja nie pytam o dzień, czy to był jeszcze 2003 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#JanKosek">Myślę, że może 2003, zresztą myśmy sprzedawali nie tylko automaty, ale sprzedawaliśmy głownie oprogramowanie, bo większość firm budowała sobie sama automaty. Dużo firm budowało sobie sama oprogramowanie, kupując tzw. kity, czyli elementy oprogramowania, które można było, i w ten sposób można było wytworzyć znacznie taniej automat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#JarosławUrbaniak">OK. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1026.1" who="#MirosławSekuła">Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#BeataKempa">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#MirosławSekuła">Proszę, pani poseł Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#BeataKempa">Panie prezesie, czy prosił pan pana Chlebowskiego o zaanonsowanie pana i zrobienie dobrego klimatu przed pana spotkaniem z radnymi w Przemyślu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#JanKosek">Pani poseł, chciałem właśnie... Ta sprawa Przemyśla to jest tak, wynika to również z tych przepisów, które obowiązują. Przepisy są takie, tak mówią, że, żeby uruchomić salon gier, nie kasyno, jak to pisano o Przemyślu, to należy uzyskać opinię rady gminy. Ustawa mówi o opinii, natomiast interpretacja jest taka, że musi to być pozytywna opinia rady gminy. Myśmy w Przemyślu, nie tylko moja, nie tylko spółka, w której ja pracuję, ale też wiele innych spółek, wielokrotnie starali się o uzyskanie pozytywnej opinii. Z tego, co pamiętam, to, to nasza spółka, nasza spółka występowała do rady Przemyśla ze cztery, z pięć razy, wskazując różne lokalizacje. Nawet była taka sytuacja, że wygraliśmy przetarg ogłoszony przez miasto na lokal miejski. Przystępując do tego przetargu, pracownik, który w nim uczestniczył, oświadczył, że my w tym miejscu chcemy otworzyć salon gier i spytał się Komisji, czy są jakieś przeciwwskazania. Komisja przetargowa powiedziała, że nie, po czym trwała sprawa z kilka miesięcy, nie pamiętam ile, gdzie płaciliśmy czynsz za ten lokal, i rada miasta udzieliła nam negatywnej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#BeataKempa">No dobrze, ale czy prosił pan pana Chlebowskiego, żeby jednak panu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#JanKosek">No właśnie chcę do tego, chcę do tego zmierzyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#BeataKempa">...zrobił dobry klimat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#JanKosek">…zmierzać do tego. I teraz tak. Ja na te rady do Przemyśla jeździłem. Nieprawdziwe były informacje w „Misji specjalnej” o moim zachowaniu się w Piasecznie, nie wiem, czy państwo sobie wyobrażacie strzelającego drzwiami, bo ja siebie nie wyobrażam, może mówię soczystym językiem, ale drzwiami na pewno nie strzelałem, więc to, to są nieprawdziwe informacje. Natomiast w tym Przemyślu uczestniczyłem kilka razy w posiedzeniach Komisji i w posiedzeniach rady i zawsze odnosiłem wrażenie, że ta branża jest postrzegana w taki sposób, że przyjedzie ktoś taki, nie wiem, no, niepodobny do mnie, tylko dużo większy, dużo grubszy i nie wiem, będzie się podpierał jakimś kijem, i takie wrażenie odnosiłem, więc tej rozmowy w ogóle nie pamiętam o tym Przemyślu z panem posłem Chlebowskim, a jeżeliby się taka rozmowa odbyła, to może mógłbym, mógłbym go co najwyżej prosić o taką rekomendację, że słuchaj, powiedz komuś, że przyjedzie człowiek, który, który płaci podatki i prowadzi firmę, jest normalnym człowiekiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#BeataKempa">Czyli jest to możliwe, że, że w tej sprawie pan rozmawiał z panem Chlebowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#JanKosek">Tyle się dowiedziałem ze stenogramów. Zresztą, zresztą w tej chwili, jak się dowiedziałem z gazet, podobno toczy się w Przemyślu postępowanie przeciwko temu, że ja w 2009 r., co już było zupełnie wykluczone, dla jakiejś spółki Taurus, o której nie wiem zupełnie nic, kompletnie nic, załatwiłem, no ale to jeszcze sprawy sądowe, to jeszcze wszystko przed nami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#BeataKempa">Dobrze, a czy rozmawiał pan z kimkolwiek albo z panem też Sobiesiakiem na temat rozwijania działań biznesowych w kierunku wejścia na stacje benzynowe, czyli inaczej wstawiania automatów do gier na stacjach benzynowych w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#JanKosek">Też, też to dowiedziałem się o tym ze stenogramów i, moim zdaniem, takiej rozmowy, taka rozmowa w ogóle nie miała miejsca. Nie wiem, nie wiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#BeataKempa">Ale czy rozpoczął pan, czy były takie plany biznesowe na przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#JanKosek">Nie, nie było takich planów biznesowych. Pani poseł, jeszcze raz powtórzę, myśmy mieli 16 punktów, 16 na 40 tys…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#BeataKempa">Dobrze, ale czy może wiedział pan, kto miał takie plany biznesowe z branży?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#JanKosek">Ani ja, ani... zresztą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#BeataKempa">Nigdy nie rozmawialiście państwo na temat takiej ekspansji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#JanKosek">Nie. Rozmawia się o ekspansji wówczas, kiedy się planuje tą ekspansję, a ja, moje, moje firmy ani nie planowały, zresztą te miejsca na stacjach benzynowych, gdybyście państwo zobaczyli, to one są już dawno zajęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#BeataKempa">No, nie na wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-1045.1" who="#BeataKempa">Proszę pana, ja chciałam jeszcze zapytać o pisma, jest mi to potrzebne, do, do raportu. Z pisma ministra skarbu państwa z dnia 19 listopada 2008 r. wynika, że pan właśnie występował do tego resortu, m.in. do tego resortu, z zastrzeżeniami i propozycjami do projektu ustawy nowelizującej ustawę o grach i zakładach wzajemnych. Proszę powiedzieć, dlaczego do tego resortu, z tymi zastrzeżeniami, skoro resortem wiodącym, jak pan dobrze wiedział, było Ministerstwo Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#JanKosek">Ale pani, pani poseł... Zresztą odpowiadałem na to pytanie, że rozsyłaliśmy pisma, ja nie jestem w stanie sobie przypomnieć nawet do kogo, ale do wielu adresatów. Być może rozsyłaliśmy te pisma do wszystkich ministerstw…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#BeataKempa">Ale czy przyjęliście państwo jakiś klucz, bo ja widzę tutaj klucz, do jakich akurat, do których ministrów wysyłaliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#JanKosek">Żaden, żaden…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#BeataKempa">Do ministra, przepraszam, rolnictwa i rozwoju wsi, na przykład, nie wysłaliście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#JanKosek">No bo minister, bo minister rolnictwa, jak by pani sięgnęła do materiałów, na temat ustawy o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#BeataKempa">No a wyścigi konne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#JanKosek">Akurat pomijam, pomijam to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#BeataKempa">No właśnie, na przykład...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#JanKosek">…ale minister, minister, minister rolnictwa na temat ustawy o grach się wypowiedział merytorycznie, w taki sposób, że nie zgłasza żadnych zastrzeżeń, więc myśmy... może był taki klucz, już nie pamiętam, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#BeataKempa">Ale minister gospodarki jak gdyby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#JanKosek">Minister gospodarki się wypowiedział…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#BeataKempa">No tak, ale, ale ta wypowiedź jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#JanKosek">…wypowiedział się, więc, więc wysyłaliśmy tam, gdzie jakieś, ktoś wykazał jakieś zainteresowanie. Nie wysyłaliśmy też na przykład do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#BeataKempa">A czy z panem Aleksandrem Gradem kiedykolwiek pan rozmawiał na temat tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#JanKosek">Nigdy nie rozmawiałem, nigdy nie widziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#BeataKempa">A, proszę mi powiedzieć, było pytanie zdaje się o spotkanie, ale nie o rozmowę, proszę świadka, proszę powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Państwo wysłaliście 19 maja 2008 r. i to jest właściwie jedyne tak specyficzne pismo w tym procesie legislacyjnym, firmowane państwa związkiem i również pana podpisem, ono jest o tyle charakterystyczne, że stanowi swoisty gotowiec poprawek wraz uzasadnieniami. Czy komukolwiek jeszcze państwo daliście, np. posłom, takie, tak, to pismo, dokładnie z 19 maja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#JanKosek">Nie pamiętam, być może, że było rozesłane do innych osób, być może, nie pamiętam tego, zupełnie sobie nie przypominam, ale gdyby pani sięgnęła do naszych pism...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#BeataKempa">One się różnią właśnie od tego pisma w sposób zasadniczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#JanKosek">Zawsze nasze pisma polegały na tym, że pisaliśmy, znaczy, czy pisałem w ten sposób, że wskazywałem, co jest złego w zapisie i stawiałem propozycje, i pisałem uzasadnienie. Tak to pismo jest skonstruowane, pani poseł? Bo ja go, ja mówię teraz z głowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#BeataKempa">Tak, ale, tak, ja mogę nawet okazać, tym bardziej że ono naprawdę zasadniczo różni się od wszystkich innych pism, które tutaj mam, a które państwo kierowaliście, ono stanowi naprawdę swoisty gotowiec, poprawka, w którym momencie ma być, jak ma wyglądać w sensie legislacyjnym, naprawdę dość solidnie sporządzone pismo, plus krótkie uzasadnienie, czyli z...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#JanKosek">Znaczy, nie takie krótkie, bo zależy do jakich artykułów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#BeataKempa">Zależy, do którego punktu, tak, zgadzam się, ale można powiedzieć zwięzłe uzasadnienie, tak żeby każdy kto, można powiedzieć, czyta tekst poprawki, który jest niezrozumiały, bo to jest, powtarzam, poprawne bardzo legislacyjnie, ale może dla przeciętnego człowieka budzić, znaczy, może nie odczytać tego, i jest uzasadnienie, które rzeczywiście mówi wszystko, jaki sens ma dana poprawka. Czy jeszcze właśnie tego typu pismo, tak charakterystyczne, państwo komukolwiek wysłaliście, np. posłom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#JanKosek">Nie, z tym że, znaczy, tak jak mówię, nie pamiętam, i być może gdzieś w materiałach związku, bo związek ma siedzibę w Warszawie, można by to było w jakiś sposób odszukać. Bardzo rzadko albo prawie nigdy nie zdarzało się, żeby pismo było wysyłane do jednego adresata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#BeataKempa">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1069.1" who="#BeataKempa">Ja mam jeszcze takie pytanie: Czy wpłacał pan na kampanię wyborczą, kiedykolwiek, pana Zbigniewa Chlebowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#JanKosek">Znaczy, wpłacałem, bo to już prasa podała, tak że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#BeataKempa">Ale nie no, to prasa podała, państwo często też zastrzegacie to, co mówi prasa, więc uściślijmy na protokół: Czy pan wpłacał na kampanię wyborczą pana Zbigniewa Chlebowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#JanKosek">Wpłacałem, wpłaciłem, wpłaciłem, było to nie w ostatniej kampanii wyborczej, tylko w poprzedniej, z tym że to wyglądało znowu w ten sposób, że ja nawet o tym panu Chlebowskiemu nie powiedziałem, on nawet nie wiedział o tym, że ja wpłaciłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#BeataKempa">No to dlaczego taki wybór? Tylu kandydatów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#JanKosek">Dlatego, bo go uważałem za mądrego człowieka i uważam, że jego obecność w Sejmie może przynieść korzyści wszystkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#BeataKempa">Czyli to była pana inicjatywa, nikt pana nie prosił o to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#JanKosek">To była moja, to była moja wola, moja inicjatywa, to były moje pieniądze wpłacone przez oficjalne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#BeataKempa">Rozumiem, oczywiście, jak najbardziej, co do tego nie ma zastrzeżeń. A, proszę mi powiedzieć, czy panowie byliście już wtedy, powiedzmy krótko, dobrymi znajomymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#JanKosek">Który to był rok?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#BeataKempa">2005.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#JanKosek">Tak, już znałem pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#BeataKempa">Bardzo dobrymi, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1081.1" who="#BeataKempa">Proszę świadka, a proszę sobie powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#JanKosek">Znaczy, bardzo dobrym, to ja bym sobie cenił, gdyby pan Chlebowski tak powiedział, nie wiem, myślę, że uznawał mnie za porządnego człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#BeataKempa">Dobrze. A czy przypomina sobie pan spotkanie w Świdnicy 27 lutego 2009 r. z panem Chlebowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#JanKosek">Znaczy, chyba byłem w Świdnicy wówczas, bo byłem na Dolnym Śląsku, coś załatwiałem, i być może przy okazji odwiedziłem pana posła w biurze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#BeataKempa">Ale czy pan pamięta... A właśnie, a gdzie dokładnie odbyło się to spotkanie w Świdnicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#JanKosek">W Świdnicy byłem tylko i wyłącznie w biurze poselskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#BeataKempa">Raz, tak. A jakie kwestie były wtedy omawiane, czy pan sobie przypomina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#JanKosek">Nie przypominam sobie, na pewno nic ważnego, było to spotkanie towarzyskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#BeataKempa">Uhm. A czy stwierdzenie, by generalnie tam się nic nie działo, mogło dotyczyć ustawy hazardowej i jej zapisów albo rozporządzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#JanKosek">Nie mam pojęcia. Zresztą... który to był rok?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#BeataKempa">2009 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#JanKosek">No to już rozporządzenie było, weszło w życie, no to co...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#BeataKempa">Tak, tak, no, wiem.</u>
          <u xml:id="u-1093.1" who="#BeataKempa">A czy były jakieś konkluzje, jakieś informacje, które przekazał panu pan Chlebowski albo pan panu Chlebowskiemu na tym spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#JanKosek">Konkurs?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#BeataKempa">Konkluzje, inaczej wnioski, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#JanKosek">Aha, konkluzje. Nie, w ogóle mówię, spotkanie pewnie było, bo jak tak wychodzi, że było, to pewnie było, chociaż nie zawsze tak było, bo czasem umawiałem się i później mi coś po drodze wypadło i do spotkań nie dochodziło, tak że... ale o czym rozmawialiśmy, to zupełnie nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#BeataKempa">A czy pan sobie przypomina, że pan to spotkanie relacjonował panu Sobiesiakowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#JanKosek">Nie, nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#BeataKempa">A czy bywało tak, że pan relacjonował swoje spotkania np. z osobami znaczącymi panu Sobiesiakowi albo pan Sobiesiak relacjonował panu spotkania z osobami znaczącymi, no, przyjmijmy, że taką osobą był przewodniczący Klubu Parlamentarnego Platformy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#JanKosek">Oczywiście, że tak się zdarzało, że jak rozmawiałem z kimś, no to się dzieliłem informacjami np. z panem Sobiesiakiem i nie tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#BeataKempa">A, proszę powiedzieć, skąd pan czerpał wiedzę, dokładnie, od kogo albo skąd, albo w jaki sposób pan się dowiadywał, jakie są, na jakim etapie jest ustawa hazardowa, na jakim etapie procedowania jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#JanKosek">Z Internetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#BeataKempa">Z Internetu, czyli pan się generalnie na bieżąco interesował, czy ona jest na komitecie Rady Ministrów, czy jest w uzgodnieniach międzyresortowych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#JanKosek">Tak, to było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#BeataKempa">...czy wisi na, mówiąc kolokwialnie, na BIP-ie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#JanKosek">Te informacje były ogólnie dostępne i można było korzystać z nich, były wypowiedzi, były uwagi, były...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#BeataKempa">Ale pan się interesował tym osobiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#JanKosek">Oczywiście, że się interesowałem, no bo chociażby to wynikało z moich obowiązków jako członka zarządu związku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1109">
          <u xml:id="u-1109.0" who="#BeataKempa">Dobrze, to przekazuję głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1110">
          <u xml:id="u-1110.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1110.1" who="#MirosławSekuła">Czy jeszcze ktoś chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-1110.2" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1111">
          <u xml:id="u-1111.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, pan mówił, że szereg faktów, o których rozmawialiśmy, zna pan ze stenogramów. W jakim zakresie pan ma znajomość stenogramów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1112">
          <u xml:id="u-1112.0" who="#JanKosek">To znaczy, no, w takim pewnie, jak były częściowo publikowane gdzieś w gazetach, ale nie sądzę, żebym przeczytał wszystkie, poza tym były takie rozbieżności w tych informacjach, coś tam z Internetu ściągałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1113">
          <u xml:id="u-1113.0" who="#ZbigniewWassermann">Czyli to, co było upublicznione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1114">
          <u xml:id="u-1114.0" who="#JanKosek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1115">
          <u xml:id="u-1115.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan się kontaktował z panem Chlebowskim po 1 października 2009 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1116">
          <u xml:id="u-1116.0" who="#JanKosek">Po 1 października 2009 r., po 1 października 2009 r., tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1117">
          <u xml:id="u-1117.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy to był kontakt osobisty, czy telefoniczny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1118">
          <u xml:id="u-1118.0" who="#JanKosek">Nie, nie, ja byłem, to były, to były jakieś, bardzo krótka rozmowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1119">
          <u xml:id="u-1119.0" who="#ZbigniewWassermann">A czego dotyczyła, wiązała się ze sprawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1120">
          <u xml:id="u-1120.0" who="#JanKosek">Nie, no, dotyczyła, już wtedy było, już wtedy było wiadomo, było mi przykro, że tak się stało, jemu było przykro, że tak się stało, i tyle, to była wymiana tego typu informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1121">
          <u xml:id="u-1121.0" who="#ZbigniewWassermann">A czy ona, czy te informacje dotyczyły postępowania karnego w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1122">
          <u xml:id="u-1122.0" who="#JanKosek">Nie, nie, absolutnie nie, nie było takiej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1123">
          <u xml:id="u-1123.0" who="#ZbigniewWassermann">A czy pan Sobiesiak... pan Chlebowski, przepraszam, bo ja pytam o pana Chlebowskiego, o kontakt z panem Chlebowskim, nie mówił, nie zwracał się do pana z pewnym apelem odnośnie pana Sobiesiaka i prowadzonego postępowania karnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1124">
          <u xml:id="u-1124.0" who="#JanKosek">To znaczy, tak, teraz mi pan przypomniał, była taka rozmowa, była taka rozmowa, że pan Chlebowski mówił, żeby się pan Sobiesiak koniecznie stawił przed Komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1125">
          <u xml:id="u-1125.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy kiedykolwiek rozmawiał pan z panem Chlebowskim albo z kimś z kręgu tych znajomych, o których mówiliśmy, na temat sprawy, na temat zeznań, na temat rozwoju wydarzeń związanych ze sprawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1126">
          <u xml:id="u-1126.0" who="#JanKosek">To znaczy, oczywiście, że przeżywam to i rozmawiam, i do mnie ludzie dzwonią, ja raczej nie dzwonię, bo, bo, no bo nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1127">
          <u xml:id="u-1127.0" who="#ZbigniewWassermann">Do mnie też dzwonią...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1128">
          <u xml:id="u-1128.0" who="#JanKosek">...a do mnie ludzie, do mnie ludzie często dzwonią, przepraszam bardzo, i pytają, co, jak ta sprawa się rozwija etc. i takie wymiany, zresztą jak byłem przesłuchiwany w prokuraturze, to nikt mi nie mówił, że mam coś utajniać, nie mówić, nie zostałem o takich rzeczach pouczony, więc nie wiem, zresztą te wypowiedzi, które tam udzielałem, no to dotąd były to, powiedziałbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1129">
          <u xml:id="u-1129.0" who="#ZbigniewWassermann">No, proszę się wstrzymać, bo to jednak tajemnicą śledztwa jest objęte, dlatego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1130">
          <u xml:id="u-1130.0" who="#JanKosek">Mnie o tym nikt nie poinformował, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1131">
          <u xml:id="u-1131.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale ja pytam o coś innego, ja pytam pana o sytuacje takich rozmów wśród osób, które wymieniłem, pan Chlebowski, pan Sobiesiak i inne, które w tej sprawie się przewijają, czy po 1 października były rozmowy na ten temat, na temat zeznań, wydarzeń, inaczej mówiąc, czy ktoś pana instruował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1132">
          <u xml:id="u-1132.0" who="#JanKosek">Nie. Znaczy, ja jestem dość trudny do instruowania, bo raczej mam wyrobione swoje poglądy i ciężko mnie jakoś instruować, i na pewno mnie nikt nie instruował w żaden sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1133">
          <u xml:id="u-1133.0" who="#ZbigniewWassermann">A, proszę powiedzieć, jak pan, jak pan ocenia tą nową ustawę, która w takim błyskawicznym tempie była uchwalona? Mówił pan, miał pan pytanie, co należałoby zrobić, żeby uregulować sensownie rynek hazardowy? No, w konkretach pan nie odpowiedział, a być może warto na niektóre rzeczy byłoby zwrócić uwagę, ale ja bym pana prosił, jak pan widzi to nowe rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1134">
          <u xml:id="u-1134.0" who="#JanKosek">Uważam, że jest to rozwiązanie bardzo złe i to rozwiązanie doprowadzi do tego, że rynek, że szara strefa się odbuduje, rynek, bo rynek, jak państwo wiecie, nie zna próżni i w jakiś sposób zostanie wypełniony. Na pewno rozwiną się i już się rozwijają bardzo dynamicznie portale internetowe, to nie ulega dwóch zdań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1135">
          <u xml:id="u-1135.0" who="#ZbigniewWassermann">Czyli w Internet pójdzie hazard?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1136">
          <u xml:id="u-1136.0" who="#JanKosek">W Internet na pewno pójdzie i zresztą będzie z tym bardzo trudno walczyć w jakikolwiek sposób, bo jeżeli firmy, które są z Unii, mają takie uprawnienia, to mogą to wysyłać drogą internetową i tu się niewiele da zaradzić i nawet jeżeli ministerstwo mówi, że coś tutaj zaradzi w tej sprawie, to według mojej oceny nie będzie takiej możliwości. Na pewno otworzą się salony, tak jak to było w latach 90., otworzą się małe salony gier, które, może nie będzie tam po kilkadziesiąt automatów, ale po kilka automatów, i ja to przewiduję, ja to przewiduję, no bo to będzie taki, to będzie efekt, jak z prohibicją w Stanach, trochę. Samą ustawę oceniam bardzo źle i szereg zapisów, który jest w ustawie, jak już chociażby przytaczałem ten przykład z położeniem geograficznym lokali, to ja takich, ja takich zapisów mogę znaleźć dziesiątki w tej ustawie. Na przykład dla mnie, jako kiedyś człowieka zajmującego się egzaminowaniem, to jest kuriozum, że, kuriozum na skalę światową, że minister do komisji egzaminacyjnej powołuje osoby, które charakteryzują się wyróżniającą wiedzą z zakresu znajomości ustawy o, znajomością przepisów o grach. No więc na tej samej zasadzie na uczelni mógłby do komisji np. kolokwium doktoranckiego mógłby wejść portier bo, bo na przykład się zna bardzo dobrze na, nie wiem, na pługach, więc, więc te, te, takich kwiatków w tej ustawie jest dziesiątki. Już nie będę wspominał o, o zapisie dotyczącego reklamy, który jest, który jest tak sformułowany, że, że, no, konsekwencje tego będą ogromne i to akurat nie dla firm hazardowych, a dla, dla firm, dla…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1137">
          <u xml:id="u-1137.0" who="#ZbigniewWassermann">Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1138">
          <u xml:id="u-1138.0" who="#JanKosek">…sportowych, sportowych firm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1139">
          <u xml:id="u-1139.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-1139.1" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1140">
          <u xml:id="u-1140.0" who="#JanKosek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1141">
          <u xml:id="u-1141.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1141.1" who="#MirosławSekuła">Zakończyliśmy trzecią turę zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-1141.2" who="#MirosławSekuła">Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1142">
          <u xml:id="u-1142.0" who="#BeataKempa">Tak, jeszcze ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1143">
          <u xml:id="u-1143.0" who="#MirosławSekuła">Proszę, pani poseł Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1144">
          <u xml:id="u-1144.0" who="#BeataKempa">To też już w zasadzie jedna z ostatnich, no, już chyba ostatnia seria pytań. Ja mam takie pytanie: Ile razy pan spotykał się w ogóle w Ministerstwie Finansów w sprawie ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1145">
          <u xml:id="u-1145.0" who="#JanKosek">W Ministerstwie Finansów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1146">
          <u xml:id="u-1146.0" who="#BeataKempa">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1147">
          <u xml:id="u-1147.0" who="#JanKosek">…byłem na, byłem w sprawie ustawy jeden raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1148">
          <u xml:id="u-1148.0" who="#BeataKempa">A generalnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1149">
          <u xml:id="u-1149.0" who="#JanKosek">Generalnie byłem u pana Kapicy dwukrotnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1150">
          <u xml:id="u-1150.0" who="#BeataKempa">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1151">
          <u xml:id="u-1151.0" who="#JanKosek">...dwukrotnie. Wówczas oprócz mnie w tym spotkaniu uczestniczył przedstawiciel izby gospodarczej pan Stanisław Matuszewski…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1152">
          <u xml:id="u-1152.0" who="#BeataKempa">A mówi pan, o którym spotkaniu, z marca 2009 r. czy to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1153">
          <u xml:id="u-1153.0" who="#JanKosek">Nie, nie, w marcu 2009 już nic nie było, to było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1154">
          <u xml:id="u-1154.0" who="#BeataKempa">Nie było takiego spotkania w marcu 2009 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1155">
          <u xml:id="u-1155.0" who="#JanKosek">Ja sobie nie przypominam, żeby takie spotkanie było. Już wtedy chyba nie byłem bardzo zdolny do jakichkolwiek spotkań, natomiast, natomiast było spotkanie u ministra Kapicy, było spotkanie dotyczące art. 155 K.p.a. Minister finansów wydał takie pismo okólne, że nie można zmieniać zezwoleń raz udzielonych. To rodziło takie konsekwencje, że zezwolenie, które było wydane na 6 lat, a w to zezwolenie, w treść zezwolenia było wpisane na przykład skład zarządu rady nadzorczej... No, konkretnie na mojej, na przykładzie naszej, naszej spółki, zmarł członek rady nadzorczej, i w związku z czym tego zezwolenia, nie tylko tego, ale wszystkich zezwoleń nie dałoby się zmienić i utracilibyśmy zezwolenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1156">
          <u xml:id="u-1156.0" who="#BeataKempa">Ja mam prośbę, żeby pan jednak dobrze poszukał w swojej pamięci ten moment, tego marca 2009 r. A może był ktoś, kto się spotkał i pan o tym spotkaniu wiedział u pana ministra Kapicy bądź w ogóle w Ministerstwie Finansów? Dlatego że panowie się spotykacie później w dniu 23 marca, w ogóle to spotkanie jest przełożone z 18 marca, panowie się spotykacie i następuje, wymieniacie państwo uwagi i to dość poważne uwagi związane właśnie z dopłatami i z tym, żeby te dopłaty, dopłaty dobrze rozegrać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1157">
          <u xml:id="u-1157.0" who="#MirosławSekuła">Pani poseł, pan przewodniczący Arłukowicz już pytał o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1158">
          <u xml:id="u-1158.0" who="#BeataKempa">Tak, ale to jest związane z tym... Ja pytałam pana przewodniczącego Arłukowicza przed chwilą w sposób nieformalny, czy pytał o to spotkanie w Ministerstwie Finansów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1159">
          <u xml:id="u-1159.0" who="#MirosławSekuła">Ale już sobie przypomniał, że pytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1160">
          <u xml:id="u-1160.0" who="#BeataKempa">Ja chcę zapytać, ponieważ to ma związek, chcę zapytać, czy, czy pan sobie przypomina takie spotkanie, a jeśli nie, to czy kto inny spotkał się bądź pan wiedział o jakimś spotkaniu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1161">
          <u xml:id="u-1161.0" who="#JanKosek">Ja sobie nie przypominam takiego spotkania, nie kojarzę zupełnie, żeby było spotkanie, żebym był w marcu 2008, 2009, żebym był w marcu 2009, nie przypominam sobie tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1162">
          <u xml:id="u-1162.0" who="#BeataKempa">I nie ma pan wiedzy, żeby ktokolwiek inny był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1163">
          <u xml:id="u-1163.0" who="#JanKosek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1164">
          <u xml:id="u-1164.0" who="#BeataKempa">Dobrze. A czy, i proszę o odpowiedź na to dość ważne, choć proste pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1165">
          <u xml:id="u-1165.0" who="#JanKosek">Ja na wszystkie... odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1166">
          <u xml:id="u-1166.0" who="#BeataKempa">Tak, jak najbardziej, potwierdzam też.</u>
          <u xml:id="u-1166.1" who="#BeataKempa">Czy z pana inspiracji pan Sobiesiak podjął próbę przekonania albo pana Drzewieckiego, albo pana Schetyny, że sprawa dopłat jest poważna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1167">
          <u xml:id="u-1167.0" who="#MirosławSekuła">Pani poseł, to pytanie już też było, ale proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1168">
          <u xml:id="u-1168.0" who="#JanKosek">Było to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1168.1" who="#JanKosek">Nie, wedle moich informacji nic takiego nie miało miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1169">
          <u xml:id="u-1169.0" who="#BeataKempa">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1169.1" who="#BeataKempa">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1170">
          <u xml:id="u-1170.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1170.1" who="#MirosławSekuła">Czy świadek jeszcze chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-1170.2" who="#MirosławSekuła">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1171">
          <u xml:id="u-1171.0" who="#JanKosek">Dziękuję i przepraszam za, za mój... może, może bardziej grałem niż naprawdę siły na to pozwalają. Bardzo dziękuję, że państwo, że państwo zwróciliście uwagę na, na to, i to całe spotkanie się już zakończyło dzisiaj. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1172">
          <u xml:id="u-1172.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1172.1" who="#MirosławSekuła">Życzymy zdrowia, w imieniu moim i całej Komisji życzę panu zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1173">
          <u xml:id="u-1173.0" who="#JanKosek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1174">
          <u xml:id="u-1174.0" who="#MirosławSekuła">Informuję też, że po sporządzeniu protokołu przesłuchania zostanie pan poinformowany o terminie, w którym będzie go pan mógł podpisać.</u>
          <u xml:id="u-1174.1" who="#MirosławSekuła">Dziękuję za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-1174.2" who="#MirosławSekuła">Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1174.3" who="#MirosławSekuła">Wyczerpaliśmy porządek dzienny, więc zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1174.4" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>