PPC / ppc

text_structure.xml 485 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 3962 3963 3964 3965 3966 3967 3968 3969 3970 3971 3972 3973 3974 3975 3976 3977 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 3985 3986 3987 3988 3989 3990 3991 3992 3993 3994 3995 3996 3997 3998 3999 4000 4001 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#RyszardKalisz">Otwieram posiedzenie sejmowej komisji śledczej do zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#RyszardKalisz">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#RyszardKalisz">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje:</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#RyszardKalisz">Konfrontację świadków: Bogdana Święczkowskiego, byłego szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, i Konrada Kornatowskiego, byłego komendanta głównego Policji, wezwanych w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#RyszardKalisz">Punkt drugi: Sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#RyszardKalisz">Czy są inne propozycje?</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#RyszardKalisz">Nie widzę, nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#RyszardKalisz">W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczy ekspert pan dr Radosław Hałas.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#RyszardKalisz">Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#RyszardKalisz">Na wezwanie Komisji w celu dokonania konfrontacji stawili się obydwaj świadkowie, panowie: Bogdan Święczkowski oraz Konrad Kornatowski.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#RyszardKalisz">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam panów, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, są panowie zobowiązani mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#RyszardKalisz">Czy zrozumieli panowie treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KonradKornatowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Obydwaj panowie odpowiedzieli, że tak.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#RyszardKalisz">W tym momencie stawił się ekspert pan dr Michał Gramatyka.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#RyszardKalisz">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam panów o następujących prawach, które panom przysługują: po pierwsze, prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić panów lub osobę dla panów najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność karną za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, mają prawo panowie odmowy zeznań, gdy są osobami podejrzanymi o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo zostali panowie skazani; po trzecie, mają prawo żądania panowie, aby przesłuchano panów na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli część zeznań mogłaby narazić na hańbę panów bądź osoby dla panów najbliższe w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, mają prawo panowie odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panach obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; po piąte, mają prawo panowie zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; po szóste, mają prawo panowie zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; po siódme, zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w ocenie panów sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po ósme, mają panowie prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; po dziewiąte, mają panowie prawo wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 lub 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#RyszardKalisz">Przypominam jednocześnie świadkom, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym zostaliście panowie uprzedzeni w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#RyszardKalisz">Na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej pytam panów: Czy ustanowili panowie pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Nie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#RyszardKalisz">Pan Kornatowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KonradKornatowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#RyszardKalisz">Przypominam, że dane osobowe świadka Bogdana Święczkowskiego zostały ustalone dnia 25 lutego 2010.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#RyszardKalisz">Przypominam również panu Bogdanowi Święczkowskiemu o przyrzeczeniu, które złożył w dniu 25 lutego 2010 przed tutejszą komisją. Rozumiem, że od dnia 25 lutego 2010 nie był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie oraz nie zmieniły się ustalone dane osobowe. Czy moje rozumienie jest prawidłowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Panie przewodniczący, nie byłem karany, natomiast jestem prokuratorem w stanie spoczynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#RyszardKalisz">Przypominam panu Konradowi Kornatowskiemu, że jego dane osobowe zostały ustalone przez komisję 11 września 2009. W tym dniu złożył pan również przyrzeczenie, o którym przypominam. Rozumiem, że od dnia 11 września 2009 nie był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie i nie zmieniły się pańskie dane osobowe.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#RyszardKalisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KonradKornatowski">Nie byłem karany, szanowna Komisjo, i moje dane osobowe także nie uległy zmianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#RyszardKalisz">Przystępujemy do przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WojciechSzarama">Panie przewodniczący, mam jedną taką prośbę. W związku z tym, że dzisiaj odbywa się czynność procesowa o takim dosyć ściśle określonym charakterze, a więc mamy wyjaśnić tutaj rozbieżności w zeznaniach złożonych przez pana Konrada Kornatowskiego i Bogdana Święczkowskiego, zeznań złożonych przed Komisją Śledczą, chciałbym, żeby pan przypomniał członkom Komisji, na czym polega ta konfrontacja. Jako kwalifikowany prawnik dla tej części Komisji, która tymi prawnikami nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WojciechSzarama">Dlatego o to proszę, panie przewodniczący, żebyśmy uniknęli sytuacji z poprzedniej konfrontacji, kiedy zamieniła się ona w jakieś dodatkowe przesłuchanie, a świadkowie, którzy mieli wyjaśniać rozbieżności w ściśle określonych tematach, wypowiadali się na tematy wszystkie, ogólne, jeszcze wzajemnie się atakowali. Chciałbym, żebyśmy tym razem tego uniknęli i skupili się rzeczywiście na tym, co dzisiaj powinniśmy zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#RyszardKalisz">Chciałem zwrócić się do posłów, członków Komisji, którzy nie są prawnikami, czy chcą takiej informacji. Pan przewodniczący Tomczykiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#TomaszTomczykiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#RyszardKalisz">Pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#RyszardKalisz">Pan poseł Sławecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#TadeuszSławecki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#RyszardKalisz">I pani poseł Zalewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AnnaZalewska">Panie przewodniczący, wydaje mi się to być zasadne, nie tylko dla członków Komisji, którzy, myślę że w miarę doświadczenia mniej więcej wiedzą, jak to wygląda, natomiast będzie to samodyscyplinujące, jak również opinia publiczna, która nas dzisiaj ogląda, będzie wiedziała, na ile precyzyjnie Komisja Śledcza pracuje i na ile precyzyjnie odpowiadają świadkowie. Wydaje mi się to konieczne, w związku z tym myślę, że panu mecenasowi, przewodniczącemu, nie zajmie to więcej niż dwie minuty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WojciechSzarama">Poza tym, panie przewodniczący, jeśli pan się nie czuje na siłach, to mogę pana wyręczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RyszardKalisz">Nie. Panie pośle, no, proszę zawsze bez tych adresów personalnych. Ja wiem, że pan wszystko wie, ale jednak, jeżeli pan dr Hałas mógłby w dwóch minutach, jako ekspert Komisji, wyjaśnić, na czym polega konfrontacja, bardzo proszę. Ma przed sobą Kodeks postępowania karnego, tak żeby opinia publiczna wiedziała, jak to wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RadosławHałas">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, art. 172 Kodeksu postępowania karnego stanowi, że osoby przesłuchiwane mogą być konfrontowane w celu, i to bardzo istotne, wyjaśnienia sprzeczności. Zatem istotą czynności procesowej, jaką jest konfrontacja, jest skonfrontowanie tych fragmentów zeznań obydwu świadków, które w istotny sposób między sobą się różnią, tak aby Komisja ustaliła wersję wydarzeń, opierając się na tych dowodach, które uzna za wiarygodne, oceniając jednocześnie stan pamięci świadków, który jest odzwierciedlany przez czynność przesłuchania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#RyszardKalisz">Przystępujemy do przesłuchania.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#RyszardKalisz">Przypomnę tylko, że rozbieżności w zeznaniach dotyczą protokółów, czyli zeznań pana Kornatowskiegoz dnia 11 września 2009, a pana Święczkowskiego z dnia 25 lutego 2010. Proponuję również, żeby panowie jako pierwsi odpowiadali przemiennie. Raz będzie pierwszy odpowiadał pan Kornatowski, raz pan Święczkowski.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#RyszardKalisz">Przystępuję do pierwszego pytania, pierwszej rozbieżności.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#RyszardKalisz">Protokół z dnia 20 lutego 2010. Zeznaje pan Bogdan Święczkowski. Str. 24, jest to cytat dosłowny: Przejdę teraz do narady u premiera. Data, jest możliwość, możliwość jest dwóch dat: 28 lutego lub 16 lutego. Konrad Kornatowski umyślnie, szanowni państwo, kłamie o spotkaniu w dniu 27 marca. Mówię to całkowicie ze stuprocentową pewnością. Otóż, szanowni państwo, w dacie 25 marca do 1 kwietnia 2007 przebywałem z oficjalną wizytą w Waszyngtonie. Wylot z Warszawy nastąpił w dniu 25 marca 2007 do Monachium lotem nr LH3313/LH3313, wylot z Waszyngtonu w dniu 31 marca 2007 do Frankfurtu – lotem o nr LH417, a z Frankfurtu do Warszawy w dniu 1 kwietnia – lotem nr LH3300.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#RyszardKalisz">I dotyczące tego samego wątku zeznania Konrada Kornatowskiego z dnia 11 września 2009, 5 strona: Z tego, co pamiętam i jestem w stanie sobie odtworzyć, do spotkania doszło, szanowna Komisjo, w marcu, w dniu 27 marca 2007. Nie pamiętam, kto mnie na to spotkanie zaprosił, czy to był bezpośrednio telefon do mnie od pana ministra ówczesnego spraw wewnętrznych i administracji pana Kaczmarka, czy też ze strony kancelarii premiera Jarosława Kaczyńskiego. Spotkanie, z tego, co pamiętam, odbyło się w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#RyszardKalisz">Może jako pierwszy w tej sprawie, jako że odczytywałem jako pierwsze zeznanie pana Święczkowskiego, pan Konrad Kornatowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KonradKornatowski">Szanowna Komisjo, nim zacznę i nim się odniosę do treści zeznań, które przed chwilą pan przewodniczący był łaskaw zaprezentować, chciałbym zwrócić uwagę na jedną prawną subtelność tej czynności, albowiem według mojego przekonania nie wiem, jak zakończyły się postępowania w Łodzi. Pan Bogdan Święczkowski znajduje się w kręgu, szeroko rozumianym, podejrzeń, w związku z tym zgodnie z wypracowanym poglądem Sądu Najwyższego i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka pan Święczkowski ma prawo do obrony, czyli, inaczej rzecz ujmując, może składać dowolnej treści zeznania. I prosiłbym, żeby Komisja, oceniając treść zeznań pana Święczkowskiego, wzięła pod uwagę, iż pan Święczkowski korzysta z ustawowego kontratypu, ze swego prawa do obrony i ma prawo do obrony poprzez składanie zeznań o treści dla niego wygodnych. To tytułem wstępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KonradKornatowski">Jeśli zaś chodzi o moje zeznania, szanowna Komisjo, ja w 2009 r., zeznając przed Komisją…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RyszardKalisz">Trochę bliżej, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KonradKornatowski">Otóż, szanowna…</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#KonradKornatowski">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#KonradKornatowski">Panie przewodniczący, ja mam pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WojciechSzarama">Panie przewodniczący, ja bym prosił o wyjaśnienie, czy pan, czy świadek przenosi tą sytuację z postępowania przygotowawczego, które zostało zresztą umorzone z tego, co ja wiem, a więc tutaj z taką sytuacją nie mamy do czynienia ze względów po prostu formalnych, czy pan przenosi tą sytuację na wyjaśnienia, które składał pan Święczkowski przed komisją, że on mówił nieprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KonradKornatowski">Panie przewodniczący, ja tylko przypomniałem i podkreśliłem, że według mej wiedzy, mej wiedzy prawniczej nie znam stanu sprawy, która toczy się bądź toczyła się przed prokuraturą jakąkolwiek na terenie Polski. Podkreślam tylko, iż pan Święczkowski korzystał z ustawowego kontratypu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RyszardKalisz">Tak, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#RyszardKalisz">Drodzy państwo, jeżeli pozwolicie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KonradKornatowski">Jest to pogląd wypracowany przez orzecznictwo Sądu Najwyższego i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RyszardKalisz">Tak, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KonradKornatowski">To tylko tyle, ja nic więcej nie chciałem w tym zakresie powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WojciechSzarama">No dobra, no to trzeba udzielić świadkowi informacji, że taka sytuacja po prostu nie ma miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RyszardKalisz">Ale, ale, panie pośle, od informacji to są świadkowie, nie my.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WojciechSzarama">No, mówimy teraz, poruszamy sprawę formalną, bo świadek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RyszardKalisz">Nie, ale jeżeli świadek pozwoli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WojciechSzarama">…nawiązał do jakiegoś toczącego się postępowania, nie ma żadnego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#RyszardKalisz">Ale, panie, panie pośle, do tej sprawy zaraz odniesie się świadek Święczkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WojciechSzarama">No na pewno, ale my musimy czuwać nad prawidłowym przebiegiem procedury, nad prawidłowym przebiegiem postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#RyszardKalisz">Nie, drodzy państwo, jeszcze raz powtórzę, skończy wypowiedź świadek Kornatowski, oddamy głos w tej kwestii świadkowi Święczkowskiemu, on będzie mógł się odnieść. No pozwólcie, że najpierw odniesie się świadek Święczkowski, a później wy, panie i panowie posłowie, będziecie mówili.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#RyszardKalisz">Czy w tej sprawie pani poseł Zalewska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AnnaZalewska">Tak. Panie przewodniczący, szanowni państwo, niestety nie do końca jest tak. Pan przewodniczący ma czuwać nad stroną formalną. Tego rodzaju stwierdzenia, które padły przed chwilą, od razu ustawiają adwersarza w określonej pozycji. Jeżeli są bez podstawy prawnej i nie ma miejsca takie zdarzenie, pan przewodniczący jest od tego, żeby sprostować i poinformować pana świadka, który kwestionuje czy podkreśla szczególną sytuację adwersarza, że ta sytuacja nie ma miejsca, ponieważ postępowanie, o którym enigmatycznie pan świadek mówi, zostało umorzone i w żadnym innych charakterze świadek adwersarz, prawda, uczestnik konfrontacji nie funkcjonuje. I to tyle jeżeli chodzi o formalne pilnowanie przebiegu konfrontacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję, ale zgodzi się pani poseł ze mną, o co państwa obydwoje prosiłem, żeby najpierw w tej sprawie wypowiedział się świadek Święczkowski…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AnnaZalewska">Pan przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#RyszardKalisz">…on jest od stanów faktycznych, od wiedzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AnnaZalewska">…nie wie tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#RyszardKalisz">…przekazywania nam tej wiedzy, natomiast ja widzę, że państwo chcecie zastępować świadka Święczkowskiego, poczekajcie, nie zdążyłem mu jeszcze udzielić głosu. Teraz, jeżeli, jeżeli, zresztą, jeśli pan pozwoli, bo to była taka część wstępna, do moich zeznań się zaraz odniesiemy, ale co do tej kwestii, o której poruszył na wstępie pan Konrad Kornatowski, czy pan świadek Święczkowski mógłby się odnieść, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Szanowny panie przewodniczący, serdecznie dziękuję panu Kornatowskiemu, naprawdę wielbię pana za to, że pan tak dba o moje interesy, ale chcę panu powiedzieć, że moim zdaniem to jest wyraz pana frustracji. Sam pan był podejrzanym, jest pan prokuratorem, w związku z powyższym, jak sądzę, odnosi pan swoje sytuacje prawne do sytuacji innych osób. Ja zaprzeczam oczywiście, Wysoka Komisjo, żebym korzystał z jakiegokolwiek prawa. Postępowanie łódzkie zostało umorzone, zawsze i wszędzie mówiłem prawdę i tylko prawdę, zresztą tutaj także w czasie konfrontacji wykażę kłamstwa pana Kornatowskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#RyszardKalisz">Pan Kornatowski teraz co do fragmentu zeznania, fragmentów zeznań odczytanych przeze mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KonradKornatowski">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, jeśli chodzi o treść zeznań przed chwilą przedstawionych mi, ja chciałem powiedzieć taką rzecz, że moje przesłuchanie miało miejsce, jak podkreślił pan przewodniczący, we wrześniu 2009 r., czyli w okresie przeszło dwóch lat od zdarzeń, na których temat zeznawałem. Zeznając wcześniej, zdecydowanie wcześniej, w prokuraturze łódzkiej, nie precyzowałem dokładnie terminu, kiedyż to spotkanie u prezesa Rady Ministrów pana Jarosława Kaczyńskiego miało miejsce. Ja używałem wcześniej określeń: trzy tygodnie, cztery tygodnie, kilka tygodni przed zdarzeniem, przed tragiczną śmiercią pani Barbary Blidy. Nie pamiętam, na jakiej podstawie doprecyzowałem, zeznając przed wysoką komisją, że miało to miejsce mieć 27 marca. Ja chciałem podtrzymać swoje stwierdzenie, że do takiego spotkania doszło, doszło w siedzibie prezesa Rady Ministrów, w gabinecie tzw. Zielonym, i miało ono miejsce kilka tygodni przed 25 kwietnia 2010 r. Ja nie pamiętam, z uwagi na upływ czasu, czy to był 27 kwietnia czy to był 29, czy to może było 2 kwietnia na przykład, czy było 25. Ja tego nie pamiętam, ja to z całą stanowczością podkreślałem, ja być może, zeznając przed wysoką komisją, doprecyzowałem ten termin, określając go na 27 marca, ja nie jestem w stanie w dniu dzisiejszym stwierdzić w stu procentach, że miało to miejsce 27 marca. Stwierdzam z całą stanowczością, że takie spotkanie miało miejsce na kilka tygodni przed datą 25 kwietnia. Czy to były dwa tygodnie, czy pięć tygodni, nie odpowiem na to pytanie, po prostu nie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#RyszardKalisz">I pan Święczkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Panie przewodniczący, przepraszam, że tutaj jak gdyby odniosę się do fragmentu, który pan przewodniczący zacytował, ale ja posiadam przed sobą biuletyn, nie mam uwierzytelnionego stenogramu, i pozwolę odczytać zeznania, ze str. 6 biuletynu, pana Kornatowskiego z tegoż dnia: Jak powiedziałem, ja po przeanalizowaniu w ostatnim czasie wszystkich faktów, które były, i okoliczności, które mnie dotyczyły w tamtym czasie, twierdzę, twierdzę, że to spotkanie miało miejsce 27 marca 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#BogdanŚwięczkowski">To jest stwierdzenie, szanowna Komisjo. Szanowna Komisjo, ja zadałem sobie trud, odnalazłem swój już zużyty paszport z wizą amerykańską i z datą przekroczenia granicy amerykańskiej, Wysoka Komisja może sobie zrobić kserokopię tegoż, tej daty, jest tutaj stempel strażnika granicznego, amerykańskiego, 25 marca, Waszyngton. To jest dowód rzeczowy. Pan Kornatowski umyślnie kłamał, zeznając na Komisji, twierdząc, że 27 marca ja brałem udział w jakimkolwiek spotkaniu z nim na terenie Warszawy czy też Polski. Podkreślam, wysoki sądzie, wysoki sądzie, szanowna Komisjo, że spotkanie u premiera było w sali Kolegium do Spraw Służb Specjalnych, z tego co już teraz wiem, 28 lutego 2007 r. Nie było nigdy spotkania z udziałem Konrada Kornatowskiego w połowie czy na dwa tygodnie przed, niestety, tragiczną śmiercią, czy też w kwietniu, w którym ja brałbym udział. Jedyne spotkanie, w którym ja brałem udział, to było bez Konrada Kornatowskiego i dotyczyło omówienia jego problemów w tzw. sprawie pana Wądołowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#RyszardKalisz">A czy w innej sprawie w marcu 2007 r. było spotkanie z udziałem pana premiera Jarosława Kaczyńskiego bez, jak pan stwierdza, Konrada Kornatowskiego i bez pana, siłą rzeczy, czy ma pan taką wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Ja, znaczy, spotkanie, spotkanie, ja nie brałem udziału w takim spotkaniu. Z tego, co ja wiem z wiedzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#RyszardKalisz">Ja wiem, ale czy pan ma wiedzę o takim spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#BogdanŚwięczkowski">…z wiedzy publicznej, spotkanie podobno było, dotyczyło ono podobno jakichś przecieków do mediów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#BogdanŚwięczkowski">…i roli w tym pana Kornatowskiego ale to, powtarzam, to jest tylko moje domniemanie oparte na wiedzy medialnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#RyszardKalisz">Szanowni państwo, do protokółu, pan świadek Bogdan Święczkowski, Bogdan Roman Święczkowski okazał paszport numer, paszport Rzeczypospolitej Polskiej nr BM4702234 z wizą Stanów Zjednoczonych Ameryki i z pieczątką, i z pieczątką celnej i granicznej ochrony Stanów Zjednoczonych z datą wjazdu 25 marca 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Nie ma daty wyjazdu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#RyszardKalisz">No, nie ma właśnie. Tu proszę członków Komisji, i proszę później przekazać sekretariatowi, żeby, tę stronę i pierwszą stronę, kserokopię zrobić do akt Komisji.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#RyszardKalisz">Czy w tej kwestii daty, panie i panowie, członkowie?</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#RyszardKalisz">Pani poseł Zalewska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AnnaZalewska">Mam przesłuchanie... pytanie, przepraszam bardzo, do świadka Kornatowskiego o przesłuchanie w prokuraturze. Ono jest jawne, w związku z tym możemy się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KonradKornatowski">...przepraszam, nie słyszę pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AnnaZalewska">Już, bardzo proszę. Ja oddalam, bo mówię głośno i jestem wtedy nieznośna dla słuchających.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#AnnaZalewska">Chcę się posłużyć czy skonfrontować jeszcze dwie różne daty, które pan podaje. Bo inną datę pan podaje w prokuraturze – przypominam panu, że pana zeznania są odtajnione, więc możemy się nimi posługiwać – a przed Komisją Śledczą. Proszę zauważyć, że zeznania w prokuraturze to mniejszy upływ czasu od zdarzeń czy od zdarzenia, które pan opisuje. Zeznanie przed Komisją Śledczą rzeczywiście to jest już dłuższy okres, gdzie pan jest bardziej precyzyjny.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#AnnaZalewska">Ale zacytuję pana zeznania z prokuratury: Ze sprawą dotyczącą pani Barbary Blidy miałem do czynienia na około dwa tygodnie – ale tu mówi pan – według mojej oceny, przed tragiczną śmiercią Barbary Blidy. Brałem udział w spotkaniu, które odbyło się w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów w Warszawie. Tak jak powiedziałem wcześniej, według mojej oceny, około dwa tygodnie wcześniej przed datą zgonu byłem na tym spotkaniu.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#AnnaZalewska">Po pierwsze, chcę zapytać: Dlaczego, jakby będąc bardziej na świeżo, nie jest pan precyzyjny, później przed Komisją Śledczą bardzo precyzyjny? Skąd ta rozbieżność i analiza? W jednym i w drugim wypadku pan zeznaje pod przysięgą. To jest o tyle interesujące, że w niektórych sprawach jest pan... – a o tym już będę mówiła później – bardzo szczegółowy i bardzo wiele rzeczy pan pamięta, natomiast tutaj, no, rzeczywiście są takie wahania. Więc proszę o tę różnorodność i ocenę tej różnorodności. Tak jak mówię, i w jednym, i w drugim wypadku składał pan zeznania pod przysięgą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#KonradKornatowski">Szanowna Komisjo, nie bardzo rozumiem, co pani ma na myśli, mówiąc, że składałem zeznania pod przysięgą. Zeznania w prokuraturze w Łodzi składałem bodajże dwukrotnie i na pewno raz, a drugi raz była konfrontacja z udziałem świadka Święczkowskiego, i tylko zostałem pouczony o odpowiedzialności karnej grożącej za składanie fałszywych zeznań. Przysięgę odbiera się w sądzie. W związku z tym tego typu zdarzenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AnnaZalewska">To nie zmienia pytania. Bardzo dziękuję za pouczenie pana komendanta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#KonradKornatowski">...nie miało miejsca. To jakby tytułem wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#KonradKornatowski">Dlaczego wcześniej zeznawałem, tak jak pani raczyła zacytować, później zmieniłem tą datę, wynika to z psychologii po prostu i nie do mnie pytania. Tak odtwarzam te zdarzenia, które miały miejsce z moim udziałem, jak je zapamiętałem. Nie ma w tym mej złej woli. Jest to wynik po prostu normalnej fizjologii mózgu.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#KonradKornatowski">Przesłuchiwania, przesłuchania w Łodzi także nie były bezpośrednio po zdarzeniu. Miały miejsce w dość znacznej odległości od 25 kwietnia 2007 r. Bodajże miały one miejsce w 2008 albo 2009 r. Dokładnej daty w tej chwili też nie jestem w stanie odtworzyć. Ja cały czas akcentuję, że nie jestem w stanie daty dziennej podać precyzyjnie. Być może, składając zeznania przed komisją, dokonałem jakiejś kwerendy wydarzeń i wydawało mi się, że to jest ta data. Mogę tylko stwierdzić w stu procentach, że takie spotkanie miało miejsce, o którym zeznawałem. Miało ono miejsce w tzw. gabinecie zielonym w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i miało ono miejsce kilka tygodni, jakiś czas przed 25 kwietnia. Nie jestem w stanie doprecyzować i od początku miałem wątpliwości co do daty. Na pewno nie była to data lutowa i tego jestem w stu procentach pewny, ponieważ...</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#KonradKornatowski">Nie, myślałem, że pani coś chce powiedzieć, podniosła pani rękę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AnnaZalewska">Panie przewodniczący, czy może pan zdyscyplinować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#RyszardKalisz">Nie, nie, sekundkę, niech świadek dokończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AnnaZalewska">...świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#RyszardKalisz">Niech świadek dokończy, pani poseł, dobrze? A później jeszcze pani dopyta.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#RyszardKalisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KonradKornatowski">Nie przypominam sobie i jestem raczej pewny, żeby nie używać słów stanowczych, które mogą być później opatrznie interpretowane, że takie spotkanie nie miało miejsca w lutym, choćby z uwagi na to, że w lutym objąłem funkcję komendanta głównego i w tym czasie wiele rzeczy działo się w związku z objęciem tej funkcji. I według mnie takie spotkanie w zakresie dotyczącym sprawy pani Barbary Blidy nie miało miejsca w lutym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#KonradKornatowski">...przynajmniej z moim udziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#RyszardKalisz">Czy pani chce jeszcze dopytać, pani poseł Zalewska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AnnaZalewska">Tak, chcę dopytać, bo jakby precyzując jeszcze, terminy spotkań. Pewnie i pan, i ja psychologię mieliśmy tylko i wyłącznie na studiach. Natomiast, no, z mózgiem jest raczej tak, że im dalej od zdarzenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KonradKornatowski">Gdyby pani zechciała, pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AnnaZalewska">...dalej od zdarzenia, tym mniej precyzyjnym się jest. U pana jest odwrotnie, ale to jest jakby mniej istotne.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#AnnaZalewska">Chcę pana zapytać, w ilu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#RyszardKalisz">Ale, pani poseł, proszę o mózgu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AnnaZalewska">...w ilu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#RyszardKalisz">Nie, pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AnnaZalewska">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#RyszardKalisz">...proszę dochować godności świadka i o mózgu świadka nie komentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AnnaZalewska">Nie, nie, no, pan świadek polemizuje ze mną, więc myślę, że musimy być tutaj partnerami. Proszę, żeby pan przewodniczący pilnował z komentarzami świadka. Myślę, że musimy jakoś zachować tutaj równowagę.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#AnnaZalewska">Chcę świadka zapytać o to, w ilu świadek uczestniczył naradach. Kiedy był ten pierwszy raz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#KonradKornatowski">Przepraszam, co ma pani na myśli, pytając, w ilu naradach uczestniczyłem? Bo, odpowiadając oględnie, tak jak pani... ogólnie, tak jak pani raczyła zapytać, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AnnaZalewska">Ale dokładnie się trzymamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#KonradKornatowski">...na przestrzeni mojej działalności zawodowej, licząc od lat 80., no, to brałem udział, nie wiem, w kilkudziesięciu, w kilkuset naradach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AnnaZalewska">Bardzo dziękuję, panie Kornatowski. Rzeczywiście możemy się bawić w grę słów. Dokładnie pan wie, o jakie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#KonradKornatowski">Ja się nie bawię, staram się precyzyjnie pani odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AnnaZalewska">...o jakie narady.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#AnnaZalewska">Dobrze. W takim razie w ilu naradach z udziałem premiera Jarosława Kaczyńskiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#TomaszTomczykiewicz">W sprawie formalnej, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AnnaZalewska">...w takim składzie brał pan udział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#RyszardKalisz">Tak, pan poseł Tomczykiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#TomaszTomczykiewicz">Panie przewodniczący i pani poseł, no, jednak odbiegamy od tego, co mówił ekspert. To nie ma nic wspólnego, te pytania, z konfrontacją, która...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AnnaZalewska">Ustalamy termin narady, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#TomaszTomczykiewicz">Nie, jest konfrontacja teraz, a nie przesłuchanie świadków i proszę pana przewodniczącego o pilnowanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#RyszardKalisz">Tak jest. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#TomaszTomczykiewicz">...porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#RyszardKalisz">Ja też zwracam się do pań i panów posłów, aby w ramach tego wątku, który jest odczytywany przeze mnie, zadawać pytania.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#RyszardKalisz">Teraz pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#DanutaPietraszewska">Proszę świadka – zwracam się do pana prokuratora Święczkowskiego – podczas przesłuchania na Komisji stwierdził pan, też zacytuję: Jestem pewien na sto procent, że w lutym 2007 r. odbyło się spotkanie koordynacyjne. Możliwość... Do ustalenia jest możliwość dwóch dat: 28 lutego bądź 16 lutego. Dzisiaj pan stwierdził, że dzisiaj jest pan już pewny, że to było 28 lutego. Czy może pan poinformować, na podstawie czego takiego stwierdzenia dzisiaj pan użył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Przepraszam, pani poseł, powiedziałem: w zasadzie. Dowiedziałem się od pana posła Marka Wójcika i jego zachowania, kiedy pytałem na poprzedniej Komisji, i pan Wójcik raz zareagował dosyć entuzjastycznie na datę 28. Więc uznałem, że tak musi być w umorzeniu czy w decyzji merytorycznej w stanie faktycznym opisany fakt tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#DanutaPietraszewska">Daty 16 lutego również użyli inni świadkowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Tak jest. Ja cały czas, zeznając na ten temat, mówiłem, że w moim kalendarzu znajdowały się zapisy o spotkaniach z panem premierem pod datą 16 lutego i także prawdopodobnie pod datą 28 lutego. Ja kalendarza w tej chwili nie posiadam. Na pewno to było w lutym, po rozmowach z Tomaszem Szałkiem, który uświadomił mi, że nie był jeszcze wtedy zastępcą prokuratora generalnego, podczas tego spotkania, a ten fakt pamiętałem. Kiedy poznałem datę, kiedy został powołany na zastępcę prokuratora generalnego, wiedziałem, że to nie mogło być szesnastego, tylko musiało być później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#DanutaPietraszewska">Czyli tutaj te wahania kilkudniowe również były weryfikowane i sprawdzane, prawda? Wobec tego czy możemy dopuścić, że przy dacie 27 marca również można założyć taką tolerancję czasową, nie... i nie mówić ściśle co do dnia, tylko do tygodnia? Czyli to sam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#RyszardKalisz">Tak, tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#DanutaPietraszewska">...to jest ten sam przypadek, ten sam przypadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#RyszardKalisz">...pani poseł, pani poseł, bo to już kwestia analizy, to już jest kwestia analizy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Czy moich domniemań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#RyszardKalisz">...i to już nie wchodzi w zakres...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#DanutaPietraszewska">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#RyszardKalisz">...pytania do świadka.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#RyszardKalisz">Tak, pan poseł Tomczykiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#TomaszTomczykiewicz">Jestem przekonany, że ten wątek rozbieżności możemy zakończyć, bo zarówno jeden świadek, jak i drugi powiedział, dlaczego podał różne daty. Jeden tłumaczył się niepamięcią, drugi de facto tak samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#TomaszTomczykiewicz">I dalsze pytanie w tej sprawie nie ma sensu, i proszę przejść do dalszego procedowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#RyszardKalisz">Czy w tej sprawie pierwszego wątku jeszcze ktoś ma pytania?</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#RyszardKalisz">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#RyszardKalisz">Pani ma jeszcze tylko pytanie związane konkretnie z zeznaniami świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AnnaZalewska">A nawet formalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#RyszardKalisz">A nawet formalne. Tym bardziej proszę, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AnnaZalewska">Panie przewodniczący, kolega poseł powiedział, no, nieprecyzyjnie, że jeden i drugi świadek zasłania się niepamięcią. Przypominam, że niepamięcią zasłania się świadek Kornatowski, natomiast świadek Święczkowski powiedział i oparł się na swoim kalendarzu, jednocześnie dyskredytując inną datę, posługując się dowodem. Ja chciałam być tylko precyzyjna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#RyszardKalisz">Przechodzimy do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#TomaszTomczykiewicz">Przepraszam, ale w zeznaniach mieliśmy również świadka Święczkowskiego różne daty. A mówimy właśnie o tych wypowiedziach przed komisją i w zeznaniach, które mamy w dokumentach. Też padały różne daty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze, kończymy ten wątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WojciechSzarama">Panie przewodniczący, jeszcze jedna uwaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#RyszardKalisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WojciechSzarama">Bo potem nie chciałbym składać wniosku formalnego.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WojciechSzarama">Ja uważam, że Komisja wyjaśniła, że to spotkanie, o którym mówił pan świadek Kornatowski – spotkanie między 25 marca a 1 kwietnia – nie mogło mieć miejsca. Bo jeśli państwo uważacie, że takich wniosków nie wyciągamy, to wtedy ja złożę wniosek dowodowy. I proszę to rozważyć, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WojciechSzarama">Złożę wniosek dowodowy o wystąpienie oficjalne do LOT, do polskiej Straży Granicznej, żeby potwierdziła te dokumenty, które nam przedstawił pan świadek Święczkowski. No bo uważam, że sprawa powinna być ostatecznie załatwiona. Uważam, że dzisiejsze przesłuchanie mogłoby tą rzecz zamknąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, jesteśmy na etapie ustalania stanu faktycznego, czyli przeprowadzanie postępowania dowodowego. Analiza zebranego materiału dowodowego, no, nastąpi, jak przeanalizujemy wszystkie dowody. Tak że takie oświadczenie jednoznaczne dzisiaj jest przedwczesne, natomiast z pana ust oczywiście dopuszczalne. Tylko prosiłbym, abyśmy na ustalenia Komisji poczekali jeszcze w tej sprawie formalnej, którą zgłosił pan poseł Szarama.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#RyszardKalisz">Pan poseł Wójcik i przechodzimy do drugiego wątku.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#RyszardKalisz">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#RyszardKalisz">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#RyszardKalisz">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WojciechSzarama">Ten wniosek formalny o zwrócenie się do Straży Granicznej o odpowiedź na to pytanie związane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#RyszardKalisz">W sprawach różnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WojciechSzarama">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#RyszardKalisz">W sprawach różnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WojciechSzarama">W sprawach różnych. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MarekWójcik">Panie pośle, proszę jakby w tym momencie specjalnie nie mnożyć bytów. Myślę, że nie ma sensu składanie takiego wniosku. Nikt nie kwestionuje prawdziwości stempla kontroli granicznej, który znajduje się w tym momencie w paszporcie pana Bogdana Święczkowskiego. Natomiast tego typu ewentualne uwagi będzie pan mógł zgłaszać wtedy, kiedy takie ustalenie w projekcie sprawozdania Komisji się znajdzie, w związku z czym wtedy będzie miał pan prawo ewentualnie kwestionować tego typu ustalenia, których dokonała Komisja. Na chwilę obecną nie ma takiej formuły, w której Komisja przyjmowałaby jakieś ustalenie i wykluczała jakąś okoliczność, nie wiem, swoją uchwałą. Do tej pory tego nie robiliśmy i tego typu, tego typu czynności, no, do tej pory nie były przez nas praktykowane i wydają mi się kompletnie, wydają mi się czynnościami kompletnie zbędnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Kończymy pierwszą rozbieżność pomiędzy zeznaniami obydwu świadków.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#RyszardKalisz">Przechodzimy do rozbieżności nr 2. Jako pierwszego zacytuję świadka Kornatowskiego. Na str. 7 protokółu: Spotkanie – oczywiście jest mowa o tym spotkaniu, o którym, o której dacie cały czas była teraz mowa – spotkanie poza innymi tematami w pewnym momencie na sprawę Barbary Blidy sprowadził pan minister Zbigniew Ziobro, który w krótkich kilku, kilkunastu zdaniach przedstawił panu premierowi Kaczyńskiemu stan sprawy na tamten moment, po czym oddał głos panu Święczkowskiemu. Pan Święczkowski jakby dokonał reasumpcji tego materiału, którym dysponowała Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego i prokuratura w tamtym czasie.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#RyszardKalisz">I pan Bogdan Święczkowski w protokóle na str. 27: Wydaje mi się – rozpoczynam cytat – że mówiłem o korupcji wysokich funkcjonariuszy państwa polskiego i polityków, m.in. wymieniając nazwisko pana Aleksandra Kwaśniewskiego, pana ministra Siemiątkowskiego, panów posłów Piechoty, Śleziaka i m.in. pani poseł Barbary Blidy. Na pewno jednak nazwisko pani poseł Barbary Blidy nie padło w żadnym szczególnym kontekście. Nie było mowy, szanowni państwo, w lutym, podkreślam, to był luty, o jakichkolwiek zatrzymaniach, o jakichkolwiek zarzutach. Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#RyszardKalisz">I teraz proszę pana Święczkowskiego jako pierwszego o odniesienie się do tej sprzeczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Szanowny panie przewodniczący, to jest dłuższa wypowiedź. W kolejnych tam częściach tej wypowiedzi pan Kornatowski mówi, że omawiałem zarzuty, pięć lub sześć zarzutów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#RyszardKalisz">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Ja nie będę tutaj… Rozumiem, że Komisja później mi odczyta te fragmenty. Otóż, szanowna Komisjo, spotkanie było w lutym i prokuratura łódzka ustaliła, że było w lutym. W lutym nie było żadnych, nawet najmniejszych, projektów zarzutów w tej sprawie, co – jak sądzę – Komisja już też ustaliła.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#BogdanŚwięczkowski">Podkreślam, szanowna Komisjo, że spotkanie było w lutym, było w sali Kolegium do Spraw Służb Specjalnych. Nie było w żadnym zielonym gabineciku obok gabinetu premiera. Nie było na niskich stołkach, stoliku, przy niskim stoliku – jak pan Kornatowski tu zeznaje – tylko przy stole konferencyjnym z mikrofonami, z całym oprzyrządowaniem. Nie będę – to jest pewnie tajemnica państwowa – nie będę opowiadał, jak wygląda ta sala. Natomiast, no, na pewno nie można pomylić tej sali z gabinecikiem zielonym pana premiera, gdzie też parokrotnie byłem, rozmawiałem z panem premierem sam na sam lub z innymi osobami, ale bez obecności pana Kornatowskiego. Tak ja przynajmniej to pamiętam. I jestem święcie przekonany, że w tej sprawie narady koordynacyjnej, gdzie wszyscy mieliśmy przygotowane po kilka spraw, gdzie ja omawiałem jako, przypuszczam, trzeci lub czwarty w kolejności swoje trzy lub cztery sprawy, omówiłem także pokrótce sprawę mafii węglowej, podając te nazwiska, które odczytał pan przewodniczący. Nie wskazywałem szczegółowo, na jakim materiale dowodowym jest to wszystko oparte. No i w dalszym ciągu, rozumiem, konfrontacji będzie też mowa na ten temat, że jedynie głos po moim wystąpieniu zabrał Tomasz Szałek. Zatem zaprzeczam, aby było jakiekolwiek spotkanie, w którym sprawa mafii węglowej poruszana by była w obecności Konrada Kornatowskiego, oprócz tego jednego spotkania oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#RyszardKalisz">Pan Konrad Kornatowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#KonradKornatowski">Szanowna Komisjo, panie przewodniczący, w całości, w całej rozciągłości podtrzymuję treść odczytanych mi zeznań. Tak jak powiedziałem wcześniej, nie jestem w stanie precyzyjnie wskazać daty, kiedy to spotkanie miało miejsce. Niemniej jednak stwierdzam z całą stanowczością i odpowiedzialnością, że takie spotkanie, o którym zeznałem, miało miejsce. Odbyło się ono w tzw. zielonej Sali, malutka sala po lewej stronie znajdująca się, odbyło się przy niskim stoliku w takim składzie personalnym, jaki wymieniłem. I mogę jeszcze to raz zacytować. Po mojej prawej stronie siedział pan premier Kaczyński, pan Kamiński – szef CBA – naprzeciwko mnie, pan Kaczmarek, pan Ziobro, pan Święczkowski, który notabene spóźnił się na to spotkanie. I po mojej lewej ręce siedział pan Tomasz Szałek. Nie było to spotkanie, w którym omawiano sprawy, o których pan Święczkowski mówi w tej chwili. Nie mówiło się o mafii węglowej, ale omawiano konkretnie sprawę dotyczącą zatrzymania pani Barbary Blidy i treść zarzutów, które mają być jej przedstawione. W całej rozciągłości po raz kolejny powtarzam, że takie spotkanie miało miejsce, miało miejsce z moim udziałem.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#KonradKornatowski">Po upływie przeszło trzech lat wydaje mi się, że pretekstem między innymi czy może inaczej, sprawą, która m.in. była omawiana na tym spotkaniu, były zarzuty pana Kamińskiego, Mariusza Kamińskiego, szefa CBA, kierowane pod moim adresem jako komendanta głównego, a dotyczące braku współpracy ze strony Policji z Centralnym Biurem Antyko… Antykorupcyjnym, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#KonradKornatowski">Tak jak powiedziałem wcześniej, referat, przedstawienie sprawy dotyczącej Barbary Blidy rozpoczął pan minister Zbigniew Ziobro. W kilku czy kilkunastu zdaniach ogólnie określił, zakreślił obraz i zakres tej sprawy, po czym przekazał głos panu Święczkowskiemu, który już w sposób bardzo precyzyjny, posługując się materiałem, o którym mówił, że jest to materiał wytworzony przez moich – czyli miał tutaj na myśli funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego – dokonał dogłębnej analizy problematyki związanej z przyszłym zatrzymaniem pani Barbary Blidy. Posługiwał się, tak jak powiedziałem, analizą kryminalną wytworzoną przez podległe mu służby w tamtym czasie. Tak jak powiedziałem na wstępie, pan Zbigniew Ziobro orientował się w sprawie, ale na pewno nie w takim zakresie, w jakim orientował się pan Bogdan Święczkowski.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#KonradKornatowski">Wprowadzenie do tematu dotyczącego Barbary Blidy, jej zatrzymania i zarzutów dokonał, tegoż wprowadzenia dokonał pan ówczesny minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro. Referat dokończył pan Bogdan Święczkowski, posługując się materiałami wytworzonymi przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#KonradKornatowski">Tak jak zeznawałem, ja w ogóle bym nie zwrócił uwagi na sprawę dotyczącą Barbary Blidy, ponieważ to nazwisko niespecjalnie mi się wryło w pamięć w tamtym czasie, nie bardzo potrafiłem odnieść nazwisko do twarzy. Moją uwagę, i cała moja pamięć dotycząca tego zdarzenia wynika z prostej sytuacji, a mianowicie w trakcie referatu pana Bogdana Święczkowskiego, przedstawiania zarzutów, powoływania się na konkretne ustalenia śledztwa, padło nazwisko pana byłego posła Zająca. I tak jak zeznawałem, informowałem przynajmniej prokuraturę w Łodzi, bo nie pamiętam treści swoich zeznań złożonych przed komisją sejmową, wcześniej, przed objęciem funkcji komendanta głównego Policji, pełniłem funkcję dyrektora Biura PZ Prokuratury Krajowej. Moim zastępcą, ówczesnym zastępcą był pan Tomasz Szałek. W kontekście jakiejś rozmowy i sprawy padło nazwisko pana Zająca i pan Szałek opowiedział mi w tamtym momencie krótkie jakieś tam zdarzenia, będące jego udziałem jako zastępcy prokuratora apelacyjnego w Katowicach, świadczące o braku, o zerowej wiarygodności pana Zająca. I opowiedział też fragment, opowiedział dykteryjkę, nie wiem, przypowieść, opowieść, jak to pan Zając zasnął pod wpływem alkoholu gdzieś na ławce w parku, był budzony przez funkcjonariuszy Policji i wyjął broń, którą miał do ochrony osobistej. Tylko i wyłącznie, Wysoka Komisjo, z tego powodu zapamiętałem nazwisko pana Zająca. Ja nie wiem, czy te zdarzenia, o których ja w tej chwili mówię, miały miejsce naprawdę. Ja cytuję, odtwarzam to, co mi opowiadał ówczesny mój zastępca, pan prokurator Tomasz Szałek. Tylko i wyłącznie to nazwisko zapamiętałem z uwagi na kontekst wypowiedzi pana Tomasza Szałka.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#KonradKornatowski">I w momencie, kiedy pan Święczkowski, składając swój referat, przedstawiając materiał dowodowy zebrany w tej sprawie, wymienił nazwisko pana Zająca, w tym momencie ja po prostu zacząłem zwracać, utkwiło mi to w pamięci, i w momencie, kiedy ten referat pana Święczkowskiego zakończył się, pan premier, taki miał zwyczaj, zapytał uczestników spotkania, co sądzą na ten temat, ja wyraziłem swój pogląd, iż z mojej wiedzy, mojej informacji, świadek Zając jest świadkiem niewiarygodnym i opieranie jakiejkolwiek tezy dowodowej na zeznaniach pana Zająca jest po prostu czynieniem czegoś na wyrost, i powołałem się na rozmowę moją z panem Szałkiem, który notabene siedział po mojej lewej ręce. I tylko i wyłącznie zapamiętałem to zdarzenie dotyczące, to spotkanie, na którym była omawiana sprawa pani Barbary Blidy, z uwagi na kontekst pana Zająca. Gdyby to nazwisko nie padło, trudno mi powiedzieć, czy bym zapamiętał tak precyzyjnie i tak szczegółowo przebieg tego zdarzenia.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#KonradKornatowski">Ja pamiętam taką rzecz, że pan przed wejściem do tegoż gabinetu, tzw. zielonego gabinetu, z uwagi na to, że był on wyposażony w meble pokryte skórą koloru ciemnozielonego, w pewnym momencie tego spotkania panu Szałkowi zadzwonił telefon, który miał w kieszeni, najprawdopodobniej zapomniał pan prokurator Szałek zostawić ten telefon przed wejściem do tegoż gabinetu. Taki był obyczaj i tak wszyscy czynili. Pamiętam także tę sytuację, że naprzeciwko mnie siedział pan Mariusz Kamiński. W pewnym momencie panowie Kamiński i Szałek nawet poprosili pana premiera o wyrażenie zgody na zapalenie papierosa w tym pomieszczeniu.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#KonradKornatowski">Tak że jakby reasumując, szanowna Komisjo, moją wypowiedź, stwierdzam jednoznacznie i z całą stanowczością, świadom odpowiedzialności karnej, że tego typu spotkanie miało miejsce, miało przebieg taki, jak w skrócie w tej chwili przedstawiłem, na tym spotkaniu głos w sprawie Barbary Blidy, głos merytoryczny, zabierał w pierwszej kolejności pan Zbigniew Ziobro, referat kończył pan Bogdan Święczkowski, po czym było polecenie, prośba pana premiera Kaczyńskiego, aby uczestnicy tej konferencji wypowiedzieli się, co sądzą na temat tegoż, no, tej sprawy, w ten sposób. I z tego, co pamiętam, zabierałem głos ja, zabierał pan Janusz Kaczmarek, ówczesny minister spraw wewnętrznych i administracji, i pan Szałek. I zarówno ja, jak i pan Kaczmarek wyraziliśmy negatywne zdanie co do wartości tegoż materiał dowodowego w oparciu o zeznania pana Zająca. Ja wyraziłem pogląd, że jeżeli jest to jedyny materiał, a ten materiał dotyczył także wyjaśnień składanych przez panią Kmiecik w toku postępowania przygotowawczego prowadzonego przez prokuraturę w Katowicach, także one były przywoływane, te wyjaśnienia, przez pana Święczkowskiego. Wyraziłem pogląd, że z mojej wiedzy, powołałem się na pana Tomasza Szałka, pan świadek Zając jest osobą niewiarygodną, i przytoczyłem wypowiedź pana Szałka odnoszącą się do tego, że pan Zając składał ileś tam zawiadomień o rzekomo popełnionych przestępstwach na terenie, umownie mówiąc, Katowic i wszystkie te postępowania kończyły się odmowami wszczęcia bądź umorzeniami. Po prostu były one wytworem fantazji pana Zająca. A w szczególności utkwił mi ten moment, który opisałem przed chwilą Komisji, dotyczący legitymowania pana Zająca gdzieś śpiącego na ławce w jakimś miejscu publicznym na terenie Katowic. I tylko i wyłącznie odnosiłem się do tych, do osoby pana Zająca w kontekście referatu pana Święczkowskiego, zastrzegając, że ja nie znam materiału dowodowego zgromadzonego w sprawie, w związku z tym nie mogę w sposób jednoznaczny opowiedzieć się za tym, czy jest to materiał dobry, czy materiał zły. Ja odniosłem się tylko i wyłącznie, szanowna Komisjo, do informacji, którą jakiś czas wcześniej udzielił mi pan Tomasz Szałek na temat osoby pana posła Zająca. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#RyszardKalisz">Czy świadek Święczkowski chciałby się odnieść do wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Panie przewodniczący, przede wszystkim oczywiście podtrzymuję w całości swoje zeznania. Nie jestem w stanie przyjąć do wiadomości, że tak można po prostu takie nieprawdziwe rzeczy opowiadać, tworzyć całą historię, całą sytuację. Poza tym pan Kornatowski, nawet dzisiaj mówiąc, przedstawia dwie różne wersje, bo mówi, że to było spotkanie w sprawie pani Barbary Blidy, podczas gdy wcześniej mówi, że było to spotkanie w sprawie problemów we współpracy CBA z Policją. No to w takim wypadku, jeżeli to było spotkanie na temat problemów współpracy CBA z Policją, po co ja bym brał jakąś analizę i omawiał podczas tego spotkania całość sprawy. Szanowni członkowie Komisji byliście świadkami, jak zeznawałem. Omówiłem tylko fragment tej sprawy, nie całość tej sprawy, i zajęło mi to kilka godzin. Więc, no, jak ja się mam odnieść do takich całkowicie fantastycznych zeznań pana Kornatowskiego?</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#BogdanŚwięczkowski">Po drugie, i to każdy, kto był u pana premiera Kaczyńskiego, wie, że telefony zostawia się w sekretariacie premiera, a nigdy się nie zostawia przed wejściem do gabinetu zielonego, tylko zawsze w sekretariacie przed wejściem do głównego gabinetu premiera. I to jest kolejna rzecz, która jest nieprawdziwa. Ale ten drobny fakt świadczy o tym, że pan Kornatowski wytworzył sobie jakąś imaginację co do daty, co do terminu, przebiegu tego spotkania. Ja po prostu nie jestem w stanie się odnieść do tego, dlatego że cała ta sytuacja jest nieprawdziwa. Było spotkanie w lutym, gdzie każdy z nas omawiał sprawy. I tak jak już wcześniej mówiłem, nie będę tego powtarzał, nie zabierał głosu ani Kornatowski, ani Kaczmarek. Zabrał głos tylko i wyłącznie Tomasz Szałek, który zwracając się do mnie w zasadzie, niejako po koleżeńsku, przypomniał mi o tym, że pan poseł Zając bywał, bywał traktowany na Śląsku jako osoba częściowo niewiarygodna, tak. I ja stwierdziłem, że oczywiście wiem o tym i należy weryfikować, i będziemy weryfikować w tym zakresie te jego zeznania, ale nie można założyć, że ktoś jest całkowicie niewiarygodny zawsze. Ja w swojej historii prokuratorskiej spotkałem się wielokrotnie z ludźmi, których zeznania na początku wydawały się fantastyczne, a później się okazywały prawdziwe, przynajmniej w dużej części. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#KonradKornatowski">Panie przewodniczący, jeżeli pan pozwoli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę. Świadkowie mogą zawsze się odnosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#KonradKornatowski">…albowiem pan Święczkowski używa argumentów ad personam, czego ja nie czynię. W związku z tym postaram się jakby bronić przed tym, co pan Święczkowski tutaj insynuuje i sugeruje, jakoby to, co ja zeznaję przed wysoką komisją i zeznawałem w prokuraturze w Łodzi, jest wytworem mojej tylko i wyłącznie fantazji. Ja nie będę używał określeń, które używa pan Święczkowski, ja tylko przypomnę to, co powiedziałem wcześniej. W moim przekonaniu dalej pan Święczkowski jest w kręgu podejrzeń i dalej ma prawo do korzystania z wypracowanych przez Sąd Najwyższy, i nie tylko, poglądów na temat składania zeznań. Nie będę zniżał się do poziomu pana Święczkowskiego i twierdził, że on kłamie, czy nie kłamie, bo tę decyzję zostawiam do uznania Wysokiej Komisji. Ja stwierdzam i po raz kolejny powtarzam z całą stanowczością, że moje zaznania odnoszące się do przebiegu spotkania, do miejsca są precyzyjne i są w 100% pewne i prawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#KonradKornatowski">Ã propos telefonów komórkowych, o których raczył wspomnieć pan Święczkowski, ja przypominam sobie, że wchodząc do tegoż zielonego gabinetu, położyłem telefon swój komórkowy na takim gzymsie znajdującym się po lewej stronie od drzwi i, z tego, co pamiętam, czynili także w ten sposób inni uczestnicy tego spotkania. Ja nie wprowadzam żadnych nowych elementów do moich zeznań. Proszę wziąć pod uwagę, że jest to upływ przeszło trzech lat. Ja odtwarzam tak, jak pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#KonradKornatowski">To spotkanie według mojej oceny zaczęło się od rozwiązywania problemów, które rzekomo funkcjonowały, istniały między CBA a Policją, a następnie pan Ziobro rozpoczął referat dotyczący sprawy Barbary Blidy i kontynuował go pan Święczkowski. A dlaczegóż... Ja postaram się odpowiedzieć na pytanie, które nie padło tutaj. Dlaczego taka konwencja została przyjęta, że nagle spotkanie, które miało się odbyć w innym zakresie, w innym temacie, przerodziło się w spotkanie dotyczące w tym przypadku pani Barbary Blidy? Otóż odpowiadam. Pan Ziobro i pan Święczkowski mieli w swoim takim zwyczaju, żeby chwalić się swoimi dokonaniami na gruncie wykonywanych przez siebie obowiązków państwowych i przedstawiać panu premierowi i nie tylko różne bardzo ciekawe sprawy, ażeby wykazać swą aktywność. I w moim przekonaniu, oceniając to z perspektywy czasu, który upłynął, właśnie mieliśmy do czynienia z takim przejawem aktywności, o jakim mówię. Nie było to planowane, przynajmniej ja o tym nie wiem, że spotkanie, które miałoby dotyczyć innych zagadnień. Po prostu ja brałem udział w tym spotkaniu, tak jak powiedziałem wcześniej i zeznawałem przed wysoką komisją, jak i przed prokuratorami w Łodzi.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#KonradKornatowski">Jeszcze raz na zakończenie z całą stanowczością, świadomy odpowiedzialności karnej, stwierdzam, że takie spotkanie miało miejsce, miało miejsce w takim miejscu, a nie innym, o którym powiedziałem. Dalej twierdzę, że nie pamiętam precyzyjnie daty i co do tej daty mogę się mylić. Tak, jak zeznawałem wcześniej, na pewno miało to miejsce przed zdarzeniem, a czy to było dwa tygodnie, trzy, nie jestem w stanie doprecyzować po prostu. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#RyszardKalisz">Jeszcze pan Bogdan Święczkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Panie przewodniczący, no cóż, tezy wygłaszane tutaj przez pana Kornatowskiego mijają się z prawdą. O ile ja pamiętam, ja z panem premierem w obecności Kornatowskiego spotkałem się tylko raz, tylko raz. Może ewentualnie przy jakiejś innej okazji, w większym gronie, drugi raz. Więc pan Kornatowski nie może mieć żadnej wiedzy o tym, że ja miałem jakąkolwiek zasadę, żeby się chwalić jakimikolwiek sprawami czy osiągnięciami, bo po prostu nie był uczestnikiem moich spotkań z panem premierem. I nie wiem, na czym opiera tą swoją wiedzę czy swoje przekonanie tutaj 100-procentowe, wygłoszone w formie stwierdzającej.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#BogdanŚwięczkowski">Poza tym chcę podnieść jeszcze jedną kwestię, którą chciałem podnieść na koniec przesłuchania, wskazać Komisji bardzo ważny materiał dowodowy, który wykaże powody, dlaczego pan Kornatowski kłamie. Otóż, szanowna Komisjo, dowody znajdują się w aktach sprawy tzw. przeciekowej czy afery gruntowej. Tam są stenogramy z podsłuchów rozmów prowadzonych przez pana Kornatowskiego z innymi osobami, gdzie pan Kornatowski mówi, opowiada, co też zrobi ze mną, wiedząc już o całej sprawie. Jest co najmniej kilka takich rozmów nagranych. Ja nie mogę, nie wiem, jaki jest obecnie status tych stenogramów, więc nie chcę publicznie z pamięci odtwarzać fragmenty. Nie chciałbym tutaj przekłamania zrobić. Pamiętam, że między innymi znajdowały się tam bardzo wulgarne stwierdzenia na temat, co pan Kornatowski tutaj uczyni i w jaki sposób postąpi wobec mnie, ale wydaje mi się, że te stenogramy będą w tym zakresie bardzo przydatne dla Komisji, bo wskażą, że już wtedy pan Kornatowski i osoby z nim rozmawiające miały zamiar wykonywać jakieś działania, które miały doprowadzić do, powiedzmy sobie bardzo delikatnie, zdyskredytowania mnie publicznego. Myślę, że Komisja może zażądać te stenogramy. Naprawdę, bardzo ciekawa lektura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#RyszardKalisz">Czy pan Kornatowski jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#KonradKornatowski">Tak, bardzo chętnie się odniosę do tego, co pan Święczkowski twierdzi tutaj. Pan Święczkowski powołuje się na swoją wiedzę, w posiadanie której wszedł, będąc szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Odnosi to do spraw umorzonych, chciałbym podkreślić, sprawy, która była prowadzona przeciwko mnie, z najdalej idącej przesłanki, stwierdzającej, iż nie popełniłem zarzuconego mi czynu. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#KonradKornatowski">Dwa: Jest publicznie już wiadome, że zdecydowanej większości rozmów, które powinny być utrwalone, nie ma w tym postępowaniu. Podnosił tą kwestię pan Jaromir Netzel, że istotne rozmowy dla tamtych postępowań zginęły. Podejrzewa, że pan Święczkowski powinien wiedzieć, co się stało z tymi nagraniami, z nośnikami. Z tego, co ja wiem, w tym zakresie postępowanie prowadzi Prokuratura Okręgowa w Rzeszowie. Powtarzam, zginęły nośniki, nie ma ich w aktach sprawy, nie ma stenogramów bardzo istotnych dla oceny sposobu postępowania w tamtym czasie prokuratury, pana Ziobry i pana Święczkowskiego tudzież Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w stosunku do nas, więc nie sądzę, żeby te stenogramy się znalazły, chyba że, jeśli się znajdą, to myślę sobie, że parę osób z tego tytułu i z tego powodu się ucieszy.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#KonradKornatowski">Jeszcze raz powtarzam: Nie bardzo rozumiem, dlaczego pan Święczkowski używa mocnych określeń, stwierdzając, że ja kłamię. Nie jest moim przeciwnikiem, nie jest adwersarzem, tak, jak raczyła podkreślić to pani poseł Zalewska. Jest świadkiem, tak, jak i ja, zeznającym przed wysoką komisją, spełniającym swój obowiązek obywatelski złożenia zeznań.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#KonradKornatowski">Ja w zakresie nie przenoszę spraw osobistych na grunt tej sprawy czy innej i nie mam motywu i nie miałem, ażeby w jakiś sposób próbować zdyskredytować pana Święczkowskiego. Jeżeli miałbym tudzież mam jakiekolwiek zastrzeżenia, one wypełniają znamiona przestępstw, składam, złożyłem bądź złożę stosowane zawiadomienia i nie odgrywam się na panu Święczkowskim poprzez składanie tej treści zeznań, które dzisiaj prezentuje państwu.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#KonradKornatowski">Powiadam, powtarzam: Moje zeznania odnoszące się do przebiegu tego spotkania są w stu procentach zeznaniami prawdziwymi. Tak, jak powiedziałem wcześniej, nie jestem w stanie dokładnie sprecyzować daty, w której to spotkanie się odbyło, niemniej jednak podtrzymuję z całą stanowczością treść swoich zeznań i odnoszących się w szczególności do przebiegu opisywanego przez mnie zdarzenia, jak i miejsca, w którym to zdarzenie miało miejsce. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#RyszardKalisz">Pan Bogdan Święczkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Panie przewodniczący, tylko dwa słowa, bo pan Kornatowski poruszył ten problem. Otóż zaprzeczam publicznie i radzę panu Kornatowskiemu nie powtarzać tych kolejnych kłamstw, że ja jakoby miałem udział w jakimkolwiek usunięciu czy zniknięciu jakichkolwiek stenogramów z kontroli operacyjnej w sprawie przeciekowej. Otóż oświadczam, że wszystkie materiały, wszystkie, zostały przekazane do prokuratury. Jeżeli ktokolwiek publicznie będzie to powtarzał, nie mając żadnego dowodu, to będziemy się oczywiście spotykać w sądzie. Nigdy nie miało miejsca takie zdarzenie, nie wiem, z jakiego powodu pan Netzel takie rzeczy opowiada, ale publicznie, na Komisji Śledczej, zeznając pod przysięgą, w formie twierdzącej powtarza je pan Kornatowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#RyszardKalisz">Jeszcze pan Kornatowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#KonradKornatowski">Wysoki sądzie... Już. Jedno słowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#RyszardKalisz">Tylko zwracam się do świadków: Bardziej o materii naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#KonradKornatowski">Tak, ale to rzutuje także jakby na ocenę przebiegu tego zdarzenia.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#KonradKornatowski">Szanowna Komisjo, ja nie twierdzę, że osobiście pan Święczkowski cokolwiek złego uczynił w sprawie, o której raczył powiedzieć. Ja mogę tylko się odnieść do swojej wiedzy polegającej na zapoznaniu się z aktami postępowania V Ds. 324/07 Prokuratury Okręgowej w Warszawie, gdzie stwierdzam, że części bardzo istotnych dla mnie rozmów i stenogramów po prostu nie ma, a decyzję o przekazaniu nośników, stenogramów i odtajnieniu podejmowała Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego i jaka... jaki finał, jakie zakończenie postępowania w tym zakresie będzie, nie mam pojęcia. Ja stwierdzam tylko, że tych stenogramów nie ma, a były one istotne. Takie stwierdzenie także publicznie uczynił pan Netzel po zapoznaniu się z aktami, stwierdzając, że stenogramów istotnych z jego punktu widzenia dla jego obrony nie ma w aktach sprawy. Co się z nimi stało, nie wiem. Mam nadzieję, że odpowie na to pytanie Prokuratura Okręgowa w Rzeszowie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#RyszardKalisz">Pan świadek Święczkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Panie przewodniczący, wracając do tego tematu właśnie, jeżeli Komisja będzie... podejmie taką decyzję o zwrócenie się o te stenogramy, żeby odsłuchać te rozmowy, to proszę pamiętać, że to nie jest jedna sprawa. Z tego, co ja tam, to są co najmniej trzy sprawy o trzech sygnaturach, jeżeli nie więcej, bo były włączane, i po prostu jeżeliby Komisja zwracała się o te dokumenty, to prosiłbym o proszenie całości, bo, jak sądzę, część materiałów mogła zostać gdzieś powłączana do różnych innych postępowań w związku... A nie ukrywam, że oczywiście najlepsze dla Komisji byłoby dysponowaniem całością tychże materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#KonradKornatowski">Jeszcze jedno słowo, szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#KonradKornatowski">Pan Święczkowski potwierdza to, czego ja się domyślam, że działania Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w zakresie prowadzonych przez nią czynności operacyjnych były niezgodne z prawem, albowiem z przepisów wszystkich jednoznacznie wynika, w jakim celu podsłuchuje się osoby i co się robi z materiałami w ten sposób uzyskanymi. Do postępowania przygotowawczego przekazuje się, szanowna Komisjo, materiały dotyczące zdarzenia, o które podsłuchiwana osoba jest podejrzana bądź, według zamierzeń Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, ma być podejrzana. Ja nie przypominam sobie, panie przewodniczący, szanowna Komisjo, żeby wobec mnie czy też z moim udziałem toczyło się postępowanie dotyczące tego, co powiedział wcześniej pan świadek Święczkowski, czyli, nie wiem, gróźb... Trudno mi jest to w tej chwili zdefiniować. Jeżeli takowe materiały są, a nie było prowadzone postępowanie, to już też nie... odpowiedź na to pytanie nie należy do mnie. To świadczy tylko i wyłącznie o tym, w jaki sposób procedowała Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego na materiałach uzyskanych w toku kontroli procesowej. Powiadam, zgodnie z zapisem ustawowym, czyli aktem najwyższej rangi, nie wszystkie materiały, a tylko te materiały, które dotyczą konkretnych zdarzeń i objętych, szanowna Komisjo, zezwoleniem sądu na stosowanie tych technik, winny być przekazywane do postępowania karnego celem jego wszczęcia bądź dołączenia do. I tak samo z tegoż przepisu a contrario wynika, że nie mogą być wykorzystywane do innych celów niż postępowanie przygotowawcze, a na pewno takim celem nie jest konferencja prasowa, aczkolwiek to nie dotyczy jakby tej Komisji. Niemniej jednak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#RyszardKalisz">Właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#KonradKornatowski">…pan przewodniczący jest szefem komisji sejmowej, dotyczącej sprawiedliwości, i na to też zwracam uwagę. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#RyszardKalisz">Ja rozumiem, że pan... Tylko jeszcze raz mój apel, bo weszliście panowie na wątki innej sprawy, tak że dam panu głos, bo pan musi się do tego odnieść, ma prawo się do tego odnieść, ale proszę już w tej debacie zmierzać do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Przepraszam, panie przewodniczący, no cóż, ja muszę się odnieść, dlatego że kolejny, kolejny raz, już nie chcę mówić który, pan Kornatowski w tym przypadku wykazuje się nieznajomością prawa i ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Po drugie, ja mówiłem o postępowaniu prokuratury o włączaniu materiałów, a nie działalności Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Ja pozwolę sobie tylko, panie przewodniczący, zacytować jeden z paragrafów art. 27 ustawy o ABW. I to będzie wystarczające: W przypadku uzyskania dowodów pozwalających na wszczęcie postępowania karnego lub mających znaczenie dla toczącego się postępowania karnego szef ABW przekazuje prokuratorowi generalnemu materiały zgromadzone podczas stosowania kontroli operacyjnej w razie potrzeby z wnioskiem o wszczęcie postępowania karnego. Zgromadzone pod... Pkt 16: zgromadzone podczas stosowania kontroli operacyjnej materiały, które nie są istotne dla bezpieczeństwa państwa, które nie są istotne dla bezpieczeństwa państwa lub nie stanowią informacji potwierdzających zaistnienie przestępstwa, podlegają niezwłocznie protokularnemu, komisyjnemu zniszczeniu. Zniszczenie materiałów zarządza szef ABW. W związku z powyższym, a contrario, materiały, które nie są dowodem popełnienia przestępstwa, a są istotne z punktu, istotne z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa polskiego, nie podlegają zniszczeniu i są wykorzystywane przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, w szczególności w sprawach związanych z działalnością kontrwywiadowczą czy kontrwywiadowczą oficerów ABW. Zatem polecam panu Kornatowskiemu lekturę ustawy o służbach specjalnych, to jest naprawdę bardzo ciekawa rzecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#KonradKornatowski">Panie przewodniczący, ja także…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#RyszardKalisz">Już jedno, jedno słowo już, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#KonradKornatowski">…jedno i kończę. Jeżeli, przyjmując to, co pan Święczkowski mówi, za prawdę i za jego, i przyjmując jego znajomość tego prawa, to tylko rzucam jedno pytanie. Z jakiego tytułu prawnego moje rozmowy ze stanowionym w sprawie adwokatem zostały dołączone do toczącego się postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AnnaZalewska">Panie przewodniczący, proszę zwrócić uwagę, że rozmawiamy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#KonradKornatowski">To tylko gwoli uwagi, z ustanowionym w sprawie obrońcą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AnnaZalewska">…na określony temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#KonradKornatowski">…szanowna Komisjo, rozmowy zostały decyzją pana Święczkowskiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AnnaZalewska">Chciałabym, żeby pan skomentował słowotok świadka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#KonradKornatowski">…odtajnione, przepraszam, decyzją ABW, bo nie wiem konkretnie, kto się podpisywał, i przekazane do postępowania karnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#RyszardKalisz">Panowie, to są niezwykle ważne wątki. Zresztą, odpowiadając pani poseł, no, wymiana poglądów również w innej sprawie, ona daje Komisji pogląd co do kwestii oceny wiarygodności każdego ze świadków, acz proszę też, aby świadkowie koncentrowali się na odpowiedzi na pytania. Szanowni państwo, proszę tylko, wiem, mam zapisane, tylko w tym wątku, który badamy, tak że przypomnę, że w tej chwili badamy wątek poruszania sprawy – ona była różnie nazywana: afery węglowej, Blidy – na naradzie u premiera. Nie wchodzę, gdzie ona była i kiedy, bo ten wątek już ustaliliśmy, tylko wątek poruszania tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#RyszardKalisz">I pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#DanutaPietraszewska">Tak, w tej konfrontacji skupiamy się na jednym spotkaniu i rozbieżności są co do daty i treści, przebiegu. Biorąc pod uwagę, biorąc pod uwagę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#BogdanŚwięczkowski">I miejsca, i miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#DanutaPietraszewska">Dobrze, tak. Biorąc pod uwagę fakty, które są nam też dostępne, czy można założyć, że obydwaj panowie w pewnym zakresie mówią prawdę, ale że odbyło się nie jedno spotkanie, a były dwa spotkania. Było spotkanie jedno w lutym, a drugie w marcu, jak twierdzi pan Kornatowski. Pan prokurator Święczkowski słusznie zauważył, że w lutym materiał, czy dowodowy, czy w ogóle materiał, którym dysponowano, nie był jeszcze na tyle, można powiedzieć, zaawansowany, że mógł przedstawiać dowody rzeczowe, natomiast pan Kornatowski twierdzi, że były pewne dowody przedstawiane na spotkaniu, w którym uczestniczył. Z dokumentacji wiemy, że 19 marca pan prokurator Sierak otrzymał pismo prokuratora Marka Wójcika o stanie śledztwa i o planowanym przebiegu postępowania, czyli wtedy w tym piśmie, które pan Sierak otrzymał, 19 marca była już mowa o tym, jaki materiał dowodowy istnieje i jakie są, jak planowany jest dalszy przebieg postępowania. Czy można więc założyć, że były dwa spotkania? Jedno w lutym, na którym pan Święczkowski przedstawiał tylko wątki, zakres tych wątków, i drugie, w którym już przedstawiano konkretny materiał dowodowy, po tym, jak pan Sierak otrzymał takie pismo właśnie od prokuratora Wójcika, czyli między 19 marca a terminem, kiedy pan prokurator Święczkowski wyjechał. Wyjechał dwudziestego piątego, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#BogdanŚwięczkowski">25 marca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#DanutaPietraszewska">25 marca, czyli w tym tygodniu między dziewiętnastym a dwudziestym piątym. I to by zgadzało się w tym sensie z zeznaniem pana Kornatowskiego, że było to kilka tygodni przed realizacją, więc nie kilka miesięcy, a kilka tygodni. Czy możemy założyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#RyszardKalisz">Do kogo pierwszego pani kieruje pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#DanutaPietraszewska">Do pana Kornatowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#RyszardKalisz">Pan Kornatowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#KonradKornatowski">Szanowna Komisjo, panie przewodniczący, ja nie wykluczam, że jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WojciechSzarama">Jakie jest pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#RyszardKalisz">Panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#DanutaPietraszewska">Czy jest, czy istnieje możliwość, że odbyły się dwa spotkania, nie jedno, o którym ciągle mówimy i czego się trzymamy, gdzie w lutym, gdzie pan Kornatowski przedstawia to, co powiedział, i drugie…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WojciechSzarama">Ale, pani poseł. To jest konfrontacja. Pani przedstawiła swoją pewną wizję wynikającą z pani wiedzy dokumentów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#DanutaPietraszewska">Nie.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#DanutaPietraszewska">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#DanutaPietraszewska">Nie, z różnicy zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WojciechSzarama">Proszę zadać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#DanutaPietraszewska">Nie, jest różnica pomiędzy datami i treścią, prawda? Pan Kornatowski twierdzi, jak chodzi o treść, że były przedstawiane dowody. Pan Święczkowski twierdzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#RyszardKalisz">Spokojnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#DanutaPietraszewska">…że nie można było przedstawić dowodów, bo stan śledztwa nie był jeszcze na tyle zaawansowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#RyszardKalisz">Pytanie pani poseł jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#RyszardKalisz">Proszę, świadek Święczkowski, świadek Kornatowski, przepraszam pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#KonradKornatowski">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, ja nie jestem w stanie precyzyjnie odpowiedzieć na pytanie pani poseł Pietraszewskiej. Być może tych spotkań, w których ja brałem udział w obecności pana Świączkowskiego, zwołanych przez pana premiera, było więcej. Ja odtworzyłem to spotkanie, które utkwiło mi w mojej pamięci z tych przyczyn, które podałem kilka minut wcześniej, odnoszących się do pana Zająca. Ja to spotkanie po prostu zapamiętałem z tej prostej przyczyny. Policja nie partycypowała w żadnym czasie w sprawie dotyczącej pani Barbary Blidy. Później, pewnie zapewne do tego wrócimy, na polecenie ministra Ziobro wykonywałem czy też zleciłem podległym funkcjonariuszom dokonanie kwerendy akt tzw. węglowych, ale to było później, już po tragicznej śmierci pani Barbary Blidy. Ja nie jestem w stanie odpowiedzieć pani precyzyjnie, za co przepraszam, czy tych spotkań było więcej niż jedno, czy były one dwa czy trzy. Ja po prostu zapamiętałem to jedno. Ja je, ja je, przepraszam, plasuję, na dość krótki odcinek czasu przed nieszczęśliwą śmiercią pani poseł Blidy, czyli przed 25 kwietnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#RyszardKalisz">Świadek Święczkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Szanowny panie przewodniczący, szanowna pani poseł, nigdy nie było spotkania, na którym omawiana by była sprawa pani Barbary Blidy. Było spotkanie, na którym omawialiśmy, m.in. sprawę mafii węglowej. Ja omawiałem, podkreślam. Nie było takiej sytuacji, że omawiałbym na jakimkolwiek spotkaniu, na jakimkolwiek spotkaniu, nawet bez udziału premiera, u pana ministra sprawiedliwości czy, nie wiem, u kogokolwiek innego, gdzie omawiałbym nie sprawę nawet mafii węglowej, tylko jakiś konkretny wycinek sprawy związany z jedną osobą, w tym wypadku pani Barbary Blidy.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#BogdanŚwięczkowski">Pani poseł tego nie zacytowała, ja zacytowałem zeznanie pana Kornatowskiego ze str. 11 biuletynu. Pan Kornatowski mówi, że na tym spotkaniu, o którym opowiada wszędzie. Na pytanie pana posła Wójcika mówi tak: Więc bezspornie pan Święczkowski miał przygotowane zarzuty, które miały być ogłoszone pani Blidzie. Powoływał stosowne przepisy. O ile dobrze pamiętam, tych zarzutów miało być pięć, siedem, w tych granicach. To jest fragment dokładnie odczytany.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#BogdanŚwięczkowski">Jak wszyscy dobrze wiemy, projekty zarzutów w tej sprawie powstały na tydzień czy dwa tygodnie przed samą datą realizacji całości sprawy. Czyli około... – podejrzewam, no, tutaj daty nie znam, materiałów dowodowych nie znam – ale tydzień, dwa, a więc około od, powiedzmy sobie, 14 kwietnia mogły te zarzuty powstać. A pan Kornatowski opowiada tutaj Komisji, pod przysięgą, bezspornie, że ja omawiałem jakiekolwiek zarzuty. Pani poseł, nawet jeżeliby przyjąć, że miałbym dostęp do materiałów, które dostał pan prokurator Sierak jako dyrektor biura PZ Prokuratury Krajowej, czemu ja zaprzeczam – nie wiem, jaki on dostał dokument wtedy od pana prokuratora Wójcika, ja go nie widziałem na oczy, tego dokumentu – ale nawet gdyby przyjąć, to w tym dokumencie nie mogło być zarzutów czy projektów zarzutów. Bo zarzuty powstały później, z tego, co wiem i pamiętam. W związku  z powyższym nawet z tego powodu ta hipoteza, że spotkanie, podczas którego omawiałbym sprawę mafii węglowej, było między 19 a 25 marca, jest nie do przyjęcia. Ja takiego spotkania nie pamiętam. Na pewno, w moim przekonaniu, takie spotkanie nie miało miejsca i, o ile pamiętam, moje kalendarze z tamtego czasu, nie miałem zanotowanego takiego spotkania u premiera. A mój sekretariat prowadził dosyć szczegółowo mój kalendarz i kontrolował mnie, zwłaszcza po tym wydarzeniu w lutym 2007 r., kiedy się spóźniłem na posiedzenie... na to spotkanie w Kolegium do Spraw Służb Specjalnych, dlatego że przekazano mojemu sekretariatowi informację, że posiedzenie będzie w sali kolegialnej. A sala kolegialna kancelarii premiera Rady Ministrów jest naprzeciwko, koło głównego wejścia.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#BogdanŚwięczkowski">I ja tam pojechałem. Okazało się, że był remont tej sali. I musiałem wejść i przejść czy przejechać, już nie pamiętam, tam, powiedzmy, 100 czy 200 metrów do sali Kolegium do Spraw Służb Specjalnych, które jest poza głównym budynkiem kancelarii premiera, i dlatego się spóźniłem na to spotkanie, i dlatego dobrze pamiętam tą sytuację. I od tego momentu bardzo dbałem, żeby mój sekretariat miał bardzo szczegółowe informacje na temat moich spotkań, dat, czasu i miejsca tych spotkań, żeby mi się nie zdarzyła kolejna, że tak powiem, wpadka, że się spóźniam na spotkanie z premierem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#DanutaPietraszewska">Panie prokuratorze...</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#DanutaPietraszewska">Mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#RyszardKalisz">Tak, tak, pani pyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#DanutaPietraszewska">...w kwestii zarzutów to chciałam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#RyszardKalisz">Nie, nie, ale pani poseł, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#DanutaPietraszewska">Nie, nie, czy jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#RyszardKalisz">Bo od razu mówię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#DanutaPietraszewska">...czy była możliwość, żeby w tym czasie były zarzuty? Do tego się odnoszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#RyszardKalisz">Nie, nie, bo mamy tutaj jeszcze kolejne fragmenty zeznań, gdzie będzie mowa o rozbieżności w zarzutach. Pan świadek Święczkowski już to powiedział...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#DanutaPietraszewska">Nie, nie, mnie chodzi o co innego, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#RyszardKalisz">Tak że tylko...</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#DanutaPietraszewska">Świadek powiedział, że na tym etapie nie mogło być mowy o zarzutach. Natomiast inny świadek, którego przesłuchiwaliśmy, stwierdził, że były takie przymiarki, aby zatrzymania zrobić do końca marca. Czyli jednak mowa o zarzutach, jeśli chciano zatrzymania zrobić do końca marca, to jednak mogła być mowa o takich zarzutach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Szanowna pani poseł, oczywiście to jest wiedza, którą posiada Komisja na... być może przekazała prokuratura, jak sądzę. Ja byłem wtedy szefem ABW i, jak Komisja już chyba zdążyła ustalić, nie dzwoniłem do prokuratorów, i się nie pytałem, na jakim są etapie tegoż postępowania. Z mojej wiedzy, którą pamiętam, i z wiedzy, którą wyczytałem tutaj z materiałów Komisji, które przeczytałem, wynika, że w tym czasie nie istniały projekty zarzutów. A na pewno, i tego jestem... co do tego jestem przekonany, nie mógł istnieć żaden projekt zarzutów stawianych pani Barbarze Blidzie w ilości pięciu lub siedmiu zarzutów. Bo nawet ja, mówiąc o ewentualnej odpowiedzialności pani Barbary Blidy, nie mówiłem o tylu czynach. Więc, no, dlatego powtarzam: te zeznania pana Kornatowskiego są w tym zakresie, w moim przekonaniu, całkowicie nieprawdziwe. I podkreślam, w moim przekonaniu, na podstawie tego, co pamiętam, to spotkanie miało miejsce w lutym. Tylko wtedy w kalendarzach był zapis i pamiętam jak dziś, że się spóźniłem na to spotkanie. Ale z tego powodu, z powodu tych nazw, czyli sala kolegialna i kolegium ds. służb, sala kolegium ds. służb, doszło do pomyłki w moim sekretariacie, i dlatego dobrze pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#KonradKornatowski">Przepraszam, czy mógłbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł dziękuje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#KonradKornatowski">Panie przewodniczący, przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#RyszardKalisz">...a pan chciałby się odnieść, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#KonradKornatowski">Chciałbym się odnieść do słów pana Święczkowskiego. Ja mogę zeznać przed komisją i zeznaję odnośnie tego, co pan Święczkowski powiedział. Z tego, co pamiętam, to w pomieszczeniu tzw. kolegium służb specjalnych byłem raz, z tego, co pamiętam, raz w życiu brałem udział tam w spotkaniu z panem wicepremierem Gosiewskim. To spotkanie w tym miejscu z moim udziałem miało miejsce w czasie, kiedy byłem dyrektorem biura PZ Prokuratury Krajowej. Na tym spotkaniu był także pan prezes PZU pan Jaromir Netzel, a dotyczyło ono, oględnie mówiąc i nie naruszając tajemnicy, jakichkolwiek spraw około PZU. I tylko raz, według mojej pamięci na dzień dzisiejszy, brałem udział w spotkaniu, które się odbywało w tamtych pomieszczeniach. Pamiętam to, ponieważ przewodniczył temu spotkaniu pan Przemysław Gosiewski.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#KonradKornatowski">Jeśli chodzi o zarzuty, szanowna Komisjo, znaczy nie tyle o to, co powiedział pan Święczkowski, odnosząc się do moich zeznań, twierdząc, że mówiłem o zarzutach, nie wycofuję się z tego. Mówiłem o zarzutach, ale mówiąc w ten sposób, szanowna Komisjo, nie miałem na myśli postanowienia prokuratorskiego wydanego na piśmie, zatytułowanego: postanowienie o przedstawieniu zarzutów, i gdzie napisane jest: Jan Kowalski, prokurator takiej, a nie innej prokuratury postanowił przedstawić pani Barbarze Blidzie, i wyliczono ileś tam zarzutów. Mówię, użyłem słowa „zarzuty” nie w sensie sensu stricto jako dokumentu wydawanego przez prokuratora w postępowaniu przygotowawczym. Mówiąc „zarzuty”, miałem na myśli to, co zreferował pan Święczkowski, posługując się tzw. analizą, którą przyniósł ze sobą. I odnosząc się do tej analizy, mówiłem o zarzutach w tym kontekście, w jakim pan Święczkowski dokonywał subsumpcji, czyli, opisując kolejne, ileś tam tych zdarzeń, dokonywał oceny ich pod względem prawnokarnym, czyli przypisywał stosowny numer artykułu z Kodeksu karnego. W tym to kontekście mówiłem. Nie mówiłem, broń Boże, w kontekście postanowienia jako dokumentu wydanego przez prokuratora, czy w formie projektu, czy w formie już dokumentu będącego w stu procentach postanowieniem. Ja tylko odnosiłem się do tego, że pan Święczkowski, referując konkretne kolejne zdarzenia, posługiwał się subsumpcją, czyli przyjmował już kwalifikację prawną z określonych przepisów z Kodeksu karnego. I tylko, i wyłącznie w tym kontekście, Wysoka Komisjo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#RyszardKalisz">Jeszcze pan Bogdan Święczkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Szanowny panie przewodniczący, zarówno pan Kornatowski i ja jesteśmy prawnikami. Pan Kornatowski był prokuratorem, ja jestem prokuratorem. I każdy prokurator wie, że stwierdzenie „miał przygotowane zarzuty, które miały być ogłoszone pani Blidzie”, „miał przygotowane zarzuty, które miały być ogłoszone” oznacza – i to każdy prokurator potwierdzi – że chodzi o dokument, który miał być ogłoszony pani Barbarze Blidzie. Więc to, te tutaj obecne wycofywanie się pana Kornatowskiego przyjmuję, bo każdy świadek na podstawie art. 233 § 4 może się wycofać z własnych słów i wtedy jest bezkarny, i cieszy się z tego powodu. Natomiast to, co zeznał 11 września 2009, jest takie, jak odczytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#RyszardKalisz">Pan poseł Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MarekWójcik">Tak. Proszę świadków, nadal nie mamy pewności co do miejsca, w którym odbyła się narada. Pan prokurator Kornatowski zeznał, że podczas narady zadzwonił telefon pana prokuratora Szałka. W związku z czym chciałbym zapytać pana Bogdana Święczkowskiego, czy na salę Kolegium do Spraw Służb Specjalnych da się wnieść telefon. Czy też przed wejściem są bramki, czy jest wykrywacz metalu, jakaś osoba, która sprawdza tych ludzi, którzy wchodzą do sali Kolegium do Spraw Służb Specjalnych, która powinna być poddana jakimś szczególnym rygorom, jeżeli chodzi o ochronę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Szanowny panie pośle, jest tak, że są dwie jak gdyby sytuacje, jak sądzę, oczywiście ja nie mogę mówić tutaj o szczegółach. Czas, kiedy obraduje kolegium i wtedy, jak sądzę, można oczywiście wnieść telefon, ale przypuszczam, że zostanie to ujawnione, kiedy są uruchomione specjalne urządzenia. I jest czas, kiedy tam odbywały się spotkania, gdzie nie dotyczyło to obrad Kolegium do Spraw Służb Specjalnych, tylko inne spotkania, na przykład to koordynacyjne, podczas którego, jak wiem, nie było włączonych tych urządzeń i nie było też aparatury włączonej, w związku z powyższym oczywiście można, można wejść z telefonem. Natomiast zarówno do gabinetu pana premiera, jak i do sali Kolegium do Spraw Służb Specjalnych nikt nie wchodził z telefonem, zawsze pozostawiało się telefony przed wejściem, i tutaj, i tutaj. Natomiast, no, oczywiście mogły się zdarzyć takie sytuacje w przypadku, gdy ktoś na przykład dysponował większą ilością telefonów, nie tylko jednym, że na przykład zapomniał któregoś wyciągnąć. Ja nie przypominam sobie takiej sytuacji, takiej sytuacji, żeby dzwonił telefon Tomasza Szałka, aczkolwiek nie mogę wykluczyć. Mógł w tym czasie, w tym czasie, podczas tego spotkania lutowego w sali Kolegium do Spraw Służb Specjalnych, tam, moim zdaniem, teraz próbuję odtworzyć, jak wygląda to wejście, czy wyglądało to wejście. Moim zdaniem spokojnie można było wejść z telefonem komórkowym, dlatego że bramka, też nie wiem, czy to nie jest tajemnica państwowa, bramki nie były w miejscu, które związane było z wejściem do samej sali. A co do umiejscowienia tych bramek, to ja nie wiem, jak to wygląda w chwili obecnej, a po drugie nie wiem, czy nie jest to czasem element tajemnicy państwowej, więc nie chciałbym po prostu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#RyszardKalisz">Pan poseł Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję za te wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#MarekWójcik">Rozumiem, że pan prokurator Kornatowski podtrzymuje, że ten telefon zadzwonił i że rzeczywiście była taka sytuacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#KonradKornatowski">Tak, panie pośle, oczywiście podtrzymuję.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#KonradKornatowski">Ja miałbym prośbę. Pan Święczkowski się krzywi, jak pan się zwraca do mnie: panie prokuratorze. Rzeczywiście nie jestem już, i całe szczęście być może, prokuratorem, wykonuję zawód absolutnie przeciwny, jestem wpisany na listę adwokatów. Tak że bardzo bym prosił, bo pan Święczkowski, nie daj Boże…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#AnnaZalewska">Panie przewodniczący, czy możemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MarekWójcik">Będę korzystał z tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#AnnaZalewska">…być wolni od takich zdarzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#KonradKornatowski">Proszę mnie nie tytułować, wystarczy, jeżeli po nazwisku się pan do mnie zwróci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#RyszardKalisz">Nie, nie, bardzo proszę, co do zasady, aby się zwracać do świadków: proszę świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#KonradKornatowski">Tak, przynajmniej mnie to w żaden sposób nie urazi. Niemniej jednak, wracając do zasadniczego wątku i pytania, które pan zechciał wyrazić, ja jak najbardziej, w stu procentach czy dwustu, czy w pięciuset, podtrzymuję moje zeznania, szczególnie w tym fragmencie, o który pan pyta. Tak, na tym spotkaniu panu Szałkowi zatelefonował, odezwał się dzwonek telefonu komórkowego, który miał przy sobie. Wiem, że był wielce skonfundowany, bo pan premier go dość tak zgromił wzrokiem, i czuł się bardzo nieswojo pan Szałek w tej sytuacji, jak przyłapany na jakimś takim, no, na kradzieży cukru, powiedzmy, trywialnie mówiąc. Na pewno taka sytuacja miała miejsce i, tak jak powiedziałem wcześniej, miała ona miejsce w tymże zielonym gabinecie, a nie w żadnym tam pomieszczeniu kolegium służb specjalnych czy innych rzeczy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MarekWójcik">Pytanie o przebieg narady do obu panów.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#MarekWójcik">Czy pan Bogdan Święczkowski, prezentując tą analizę kryminalistyczną, czy to była wypowiedź na temat tej analizy, czy też odwoływał się pan do konkretnych ustaleń, które znajdowały się na piśmie, były spisane w tej analizie kryminalistycznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Szanowny panie pośle, ja zeznając zarówno w prokuraturze, jak i tutaj przed komisją, nigdy nie twierdziłem, że ja posiadam przy sobie analizę kryminalistyczną, ja twierdziłem, że nie wykluczam, że tak mogło być. Na pewno miałem materiały pochodzące z ABW. Bo nie wiem, czy posługujemy się tym samym, tym samym jak gdyby, tym nazewnictwem. Ja jako słowo „analizę”, traktuję te płachty, którymi państwo dysponujecie. Ja nie wiem, czy tą płachtą dysponowałem na tym spotkaniu lutowym, czy też nie dysponowałem. Na pewno dysponowałem informacjami, informacjami, nie analizą kryminalistyczną, każdy kto się zna, to wie, jaka jest różnica, czyli nie jakąś analizą sprawy, tylko informacjami na temat postępowania sporządzonymi przez moich funkcjonariuszy. Było to, myślę, kilkanaście lub kilkadziesiąt stron, nie jestem w stanie teraz tego odtworzyć. Natomiast oczywiście każdy z nas miał określoną ilość czasu. Było nas – raz, dwa, trzy, cztery, pięć – sześć osób w zasadzie, merytorycznych, które miały się wypowiedzieć. Pan premier miał określoną ilość czasu też, którą mógł poświęcić. Zatem, jak sądzę, na omówienie wszystkich swoich trzech spraw miałem około 15 minut. W związku z powyższym omówienie jednej ze spraw musiało trwać około 5 minut, podejrzewam, tak sądzę, bo ja nie jestem w stanie tego odtworzyć. Więc było to ogólne stwierdzenie dotyczące tylko pewnej części wątków, które pojawiały się w tej sprawie, z wymienieniem kilku nazwisk, kilkunastu, i wskazaniu jak gdyby głównych źródeł dowodowych, ale też na zasadzie tylko hasłowym, bo nie było czasu na to po prostu. Poza tym, no, jeżeli byśmy w tym kierunku jak gdyby przenosili swój sposób myślenia, no to pan premier powziął wiedzę o wielu innych też bardzo ważnych z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa sprawach podczas tej narady czy jakąś szerszą wiedzę, jak sądzę, która mu była wcześniej nieznana, i jak gdyby w związku z tym została ona zwołana, żeby uzgodnić pomiędzy nami procedurę wymiany czy pomocy przy poszczególnych tych postępowaniach. Z tego, co wiem, z tego, co ja pamiętam, czy pan Kornatowski, czy pan Kaczmarek, to ja w tej chwili nie jestem w stanie powiedzieć, czy pan Kornatowski to omawiał, ale któryś z nich dwóch omawiał na pewno sprawę, sprawę tzw. układu warszawskiego. Czy może na pewno, no, też nie chcę sobie głowy, głowy bym sobie nie dał uciąć, ale omawiana była sprawa układu warszawskiego i w moim przekonaniu tą sprawę omawiał albo pan Kaczmarek, albo pan Kornatowski. Tak że to nie było tak, że to spotkanie, powtarzam, wracam do wcześniejszych rzeczy, że to spotkanie dotyczyło jakichś problemów między Policją a CBA, tylko dotyczyło koordynacji czy pomocy poszczególnym służbom w prowadzeniu poszczególnych śledztw, wymianie informacji.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#BogdanŚwięczkowski">Bo problem był taki, szanowna Komisjo, że, i cały czas w Polsce ten problem istnieje, że inna jest podległość w zakresie prowadzonych postępowań karnych, a inna jest podległość w zakresie prowadzonych postępowań, innych postępowań, o, tak to nazwę. I o ile prokurator generalny ma, może mieć wiedzę na temat różnych postępowań karnych, szczegółową nawet, to o tyle może nie mieć pełnej wiedzy na temat różnych postępowań innych prowadzonych przez służby, które mogą być pomocne, np. o postępowaniach skarbowych prowadzonych przez, czyli kontrolnych, prowadzonych przez Centralne Biuro Antykorupcyjne.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#BogdanŚwięczkowski">Kolejną istotną, istotną wadą polskiego systemu jest to, że koordynacją działań wszystkich służb specjalnych zajmuje się szef ABW. Czyli jak ja byłem szefem, ja się zajmowałem koordynacją, ale nie zajmowałem się w żadnym zakresie koordynacją działań Policji i częstokroć dochodziło do sytuacji, że pewne działania podejmowała Policja wbrew lub naruszając pewne priorytety służb specjalnych lub też na odwrót, służby specjalne wchodziły w zakres, który już znajdował się w polu widzenia, w polu widzenia Policji. I w związku z powyższym, sygnalizując panu premierowi te problemy pomiędzy służbami, Policją i prokuraturą w wymianie informacji, w koordynacji różnych działań, jak sądzę, doszło do tego spotkania, żałuję, że było tylko jedno, bo takie spotkanie koordynacyjne odbyło się tylko jeden jedyny raz w takim składzie. Spotkanie, o którym ja mówiłem, w kwietniu odbyło się na pewno bez pana Kornatowskiego, na pewno, bo omawiana była sprawa związana z sytuacją pana Kornatowskiego po ujawnieniu rewelacji związanych z różnymi działaniami czy też brakiem działań w sprawie śmierci pana Wądołowskiego, a to było właśnie w okolicach połowy kwietnia, to spotkanie. Pana Kornatowskiego tam nie było, wiem to na pewno, bo pan Kaczmarek wyrażał dosyć, byłem zaskoczony tym, bardzo negatywne zdanie na temat pana Kornatowskiego, okazując dokumenty też, miał dokumenty z IPN sprawy Wądołowskiego, pan Kaczmarek je nam okazywał, i dlatego to pamiętam. Ale na pewno tam nie było pana Kornatowskiego i nie było mowy na tej sprawie, na tym spotkaniu o sprawie mafii węglowej. Zeznając przed komisją, stwierdziłem, że być może na koniec tego spotkania tylko mogłem wspomnieć jednym lub dwoma słowami, zdaniami, że sprawa, o której wspominałem na tej naradzie wcześniejszej, zbliża się do jakiegoś finału, ale nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MarekWójcik">Tak, panie mecenasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#KonradKornatowski">Ja chciałbym się odnieść do jednej zasadniczej kwestii, szanowna Komisjo. Pan Święczkowski bardzo tutaj tak elegancko, inteligentnie wprowadza element wskazujący na to, że była sprawa Wądołowskiego, ja byłem w nią zamieszany. Owszem, sprawa była wywołana, już nie wracajmy do historii, a tylko chciałem poinformować szanowną komisję, że to postępowanie zostało w efekcie i w końcu umorzone przez Instytut Pamięci Narodowej w Katowicach i z uzasadnienia treści wynika, że jedyne dobre co się stało, to zrobił asesor Kornatowski w tamtej sprawie. To tylko tak na marginesie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MarekWójcik">Tak. Panie mecenacie, czy moglibyśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Jeszcze tylko dwa słowa na ten temat. Ja chciałem powiedzieć, uspokajając pana Kornatowskiego, że ja broniłem go na tej naradzie, twierdząc, że działał profesjonalnie jako młody asesor wtedy i nic więcej inny asesor, żaden prokurator w tamtym czasie, w tamtych okolicznościach nie mógł nic zrobić. I dlatego byłem zdziwiony, że ja broniłem pana Kornatowskiego, a pan Kaczmarek właśnie go nie bronił, raczej wskazywał negatywne elementy jego zachowań, i dlatego o tym tylko i wyłącznie wspomniałem. Natomiast ja broniłem. Uważam, że w tej sprawie, na podstawie tych materiałów, które ja widziałem, nie można panu Kornatowskiemu żadnych zarzutów ani nawet nieprofesjonalizmu wykazać. Wręcz na odwrót – zachował się tak, jak każdy inny asesor by się zachował w tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MarekWójcik">Tak jest. Panie mecenasie, czy mógłbym prosić o ustosunkowanie się do mojego pytania, to znaczy: Czy pan Bogdan Święczkowski, wówczas szef ABW, posługiwał się, w jakimś stopniu posługiwał się tym dokumentem, o którym mówił? Pan Bogdan Święczkowski – jeżeli mogę tylko wtrącić tutaj – zakwestionował pojęcie analizy kryminalistycznej, natomiast pan konsekwentnie posługuje się tym terminem. W związku z czym, czy mógłbym również prosić o odniesienie się do tego elementu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#KonradKornatowski">Oczywiście, szanowny panie pośle. Ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#AnnaZalewska">Panie przewodniczący, ja tylko formalnie. Świadek odpowiedział na to pytanie wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#KonradKornatowski">Szanowna Komisjo, panie przewodniczący, panie pośle, tak jak zeznałem i podtrzymuję w całej rozciągłości moje zeznania, w tym spotkaniu, o którym ja zeznawałem, w którym brałem udział, pan Święczkowski referując sprawę dotyczącą zarzutów – nie w sensie postanowienia o przedstawieniu zarzutów – dotyczących pani Barbary Blidy, posługiwał się kilkunastoma kartkami papieru, co do których używał określenia, że jest to analiza zrobiona przez jego funkcjonariuszy. Ja, szanowna Komisjo, nie miałem w ręku tego, powiedzmy, dokumentu, więc ja nie wiem, jaka jest, była zawartość merytoryczna, jaki tytuł miało, czy to była analiza kryminalistyczna, kryminologiczna czy każda inna.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#KonradKornatowski">Ja cytuję to, co pan Święczkowski artykułował na tym spotkaniu, trzymając je w ręku. Pamiętam jak dzisiaj, miał taką dość obszerną torbę, trochę już zniszczoną od noszenia dużej ilości dokumentów, i wyjął to. Nie, to nie jest nic złośliwego, ja to po prostu pamiętam. I wyjął plik kartek formatu bodajże A4, i posługując się tymi kartkami, treściami zawartymi na tych kartkach, opowiadał o tym, co już wcześniej zeznałem, co nie ma potrzeby, żebym powtórnie powtarzał. Ja cały czas podkreślam, że nazwa tego dokumentu pochodzi z ust pana Święczkowskiego, który tak fajnie to powiedział, że to moi zrobili, to cytat. Tak że jaka była nazwa, kto to sporządził i co tam było w środku, nie odpowiem, nie miałem w ręku. Ja cytuję pana Święczkowskiego. Ja nie twierdzę, że on mówił wtedy prawdę, bo mógł też przecież trochę fantazjować i dać, popuścić wodze fantazji, mówiąc, że to jest nie wiadomo jaka analiza, a mogły, mogły to być zapiski zwykłe. Być może było to wytworzone przez stosowny departament Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, ale ja tego nie wiem. Mogły to być też, panie pośle, dokumenty, które pan Święczkowski uzyskał z prokuratury w Katowicach. Nie wiem, nie miałem w ręku. Ja cytuję – i to powtarzam z naciskiem – to, co pan Święczkowski wyartykułował w stosunku do tych dokumentów, które miał w ręku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni panowie i państwo posłowie, chcę tylko okazać teczkę. To jest ta teczka, którą używam od tych lat i ona jest zniszczona. Proszę bardzo. To też świadczy o tym, to świadczy o tym, czy te zeznania są prawdziwe, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#RyszardKalisz">Pan poseł Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MarekWójcik">Tak jest. Proszę świadków, pytanie do obu panów. Ile czasu trwała dyskusja na temat, prezentacja, dyskusja wątków związanych właśnie z tym postępowaniem, w którym ostatecznie zarzuty próbowano postawić Barbarze Blidzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Tak jak ja mówiłem, to było kilka minut. Na pewno nie więcej niż może siedem, sześć, no, nie wiem. Ogólnie twierdzę, że to, że ja omawiałem swoje sprawy około 15–20 minut. No, ja nie jestem w stanie teraz po tylu latach odtworzyć, ile to trwało. Być może, zeznając w prokuraturze, bardziej to dookreśliłem. Natomiast to były krótkie, dosyć treściwe wypowiedzi. I w zasadzie ta część merytoryczna, omawiająca sprawy, była tylko częścią tych wypowiedzi, bo później każdy z nas, oczywiście jeżeli miał, mówił o problemach czy o swoich jak gdyby swoich żądaniach czy też prośbach wobec innych służb. Tak jak ja sądzę – tak sądzę, nie pamiętam tego, tak mogło być – że ja się wtedy zwróciłem o pomoc do innych służb, czy nie mają materiałów związanych z korupcją w handlu węglem, które by się przydały do tego postępowania. Bo po to je omawiałem na tym spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#MarekWójcik">Panie mecenasie, ile trwało omawianie tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#KonradKornatowski">Nie odpowiem na to pytanie. Według mnie trwało to kilkadziesiąt minut, cała sekwencja dotycząca sprawy pani Barbary Blidy, począwszy od referatu pana ministra Ziobro, poprzez referat pana Święczkowskiego i krótką, aczkolwiek dość treściwą dyskusję nt. oceny materiału dowodowego prezentowanego przez ww. obu panów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#MarekWójcik">Przepraszam, dobrze usłyszałem? Kilkadziesiąt minut, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#KonradKornatowski">Według mojej oceny tak, ja nie pamiętam. Szanowna Komisjo, ja mówię, zapamiętałem to zdarzenie tylko i wyłącznie dlatego, z tych przyczyn, które wcześniej powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#KonradKornatowski">Ja chciałbym jedną rzecz podkreślić z całą stanowczością. Ja sobie nie przypominam, ażeby na jakimkolwiek spotkaniu, w którym ja brałem udział, pan Święczkowski czy ktokolwiek inny – a miałem tutaj na myśli pana Kamińskiego – w ogóle żeby pan Święczkowski czy ktokolwiek mówił o tym, że prosi o zrobienie czegoś, o jakąś kwerendę spraw odnośnie spraw węglowych. Powiadam, tego typu zdarzenie nie miało miejsca, jest to nieprawda. Tak samo jak nieprawdą jest to, szanowna Komisjo, że były, pan Święczkowski referował kilka spraw. Nie jest to prawdą. I nie jest prawdą, ja nigdy w życiu przed premierem Kaczyńskim nie referowałem żadnej sprawy, która była w prowadzeniu przez Policję. Takie referaty czy też do takich referatów, czy też do informacji to mnie zmuszał pan Ziobro, który na podstawie jakiegoś dziwnego aktu prawnego stał się koordynatorem, superministrem nad wszystkimi służbami i mnie wypytywał o jakieś sprawy tam związane. Jest to łatwe do sprawdzenia.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#KonradKornatowski">Ja nigdy nie żądałem od podległych mi funkcjonariuszy i służb, ażeby mi przygotowywano jakiekolwiek referaty nt. jakiejkolwiek sprawy. W szczególności, szanowna Komisjo, nigdy na tego typu spotkaniach nie omawiałem spraw, które, spraw operacyjnych, które były objęte tajemnicą państwową. Ja do dzisiaj nie mam pewności, czy ujawnianie tego typu informacji nie jest przypadkiem deliktem prawa karnego, nawet jeżeli robimy to w stosunku do pana premiera. Ja tutaj nie mam pewności. Ja z ostrożności procesowej w tamtym czasie nie referowałem, nie przedstawiałem żadnych tego typu materiałów, nie wynosiłem takowych materiałów z komendy głównej.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#KonradKornatowski">W związku z tym te stwierdzenia, które prezentuje pan Święczkowski, w moim przekonaniu nie polegają na prawdzie. Prawda jest taka, jak ja zeznałem. Było spotkanie w tym miejscu, o którym mówiłem, i na tym spotkaniu, szanowna Komisjo, pan Ziobro, pan Święczkowski zreferował sprawę pani Barbary Blidy, po czym odbyła się krótka dyskusja nt. oceny materiału dowodowego, w której to dyskusji ja wyraziłem swój pogląd odnośnie pani Kmiecik i pana Zająca. Uczynił to pan minister Kaczmarek, bodajże pan Szałek. I puenta była w wykonaniu pana ówczesnego premiera Jarosława Kaczyńskiego, który powiedział, tak jak już cytowałem wcześniej: Jeżeli macie żelazne czy tam stalowe dowody, to zamykajcie. Taka była sekwencja tych wydarzeń. Nie było żadnego omawiania nie wiadomo ilu spraw. Jest to do sprawdzenia w komendzie głównej. Nigdy sobie nie życzyłem jakichkolwiek informacji, a w szczególności informacji, które by dotyczyły postępowań niejawnych, operacyjnych. W Policji było to ściśle przestrzegane. Każde wyniesienie dokumentu itd., przekazanie komendantowi głównemu był kwitowany…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#AnnaZalewska">Panie przewodniczący, proszę mi wskazać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#KonradKornatowski">Przepraszam, pani poseł, mogę zakończyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#AnnaZalewska">Nie, dlatego że ja formalnie chcę panu przerwać i zapytać pana przewodniczącego: Na ile ocenianie i pana słowotok ma wspólnego z konfrontacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#RyszardKalisz">No, ma wspólnego, bo już pani mówiłem, że badamy wiarygodność. Tak że, pani poseł, proszę o wstrzemięźliwość. Ale też proszę świadków o bardziej takie skondensowane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#AnnaZalewska">Oczywiście pan przewodniczący nie ma racji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#KonradKornatowski">Ale tego się nie da powiedzieć w skrócie. A poza tym chciałem zwrócić jedną uwagę, że zgodnie z doktryną i ogólnie przyjętymi poglądami konfrontacja jest kontynuacją zeznań złożonych przez świadków w postępowaniu przygotowawczym. W związku z tym nie ma przeciwwskazań prawnych ku temu, ażeby świadek konfrontowany…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#RyszardKalisz">Rozszerzał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#KonradKornatowski">…rozszerzał to, co powiedział. Do tego służy konfrontacja. Przepraszam za uwagę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo, panie mecenasie.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#MarekWójcik">Pytanie do pana prokuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Znaczy ja mogę się odnieść…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MarekWójcik">Ja myślę, że to będzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#BogdanŚwięczkowski">…bo przecież, szanowna Komisjo, no, nie wiem, czy Komisja zauważyła, ale kolejny raz pan Kornatowski już mówi nieprawdę do tego, co ja powiedziałem. Bo ja ani razu podczas jakiegokolwiek zeznania – a tym bardziej dzisiaj – nie powiedziałem, że na tej sprawie były omawiane jakiekolwiek postępowania operacyjne, bo nie były. Były postępowania karne. I albo pan Kornatowski nie rozumie różnicy – a wiem, że rozumie – albo świadomie, no, powtarza nieprawdę czy wymyśla jakąś nieprawdę, w moim przekonaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MarekWójcik">Panie prokuratorze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Jeżeli chodzi o tę rzecz. Druga rzecz, ja nie pamiętam i twierdzę, że na pewno nie było takiej wypowiedzi pana premiera o tym, że jeżeli macie żelazne dowody, to zamykajcie. Takiej wypowiedzi, moim zdaniem, w moim przekonaniu, nie było. Jeżeli była wypowiedź pana premiera, to mówiła o tym, że jeżeli macie żelazne dowody, to róbcie te postępowania. Nie odnosiło się to tylko do sprawy Barbary Blidy. Chodziło o to, że część z tych postępowań dotyczyła byłych lub funkcjonujących wysokich funkcjonariuszy państwa polskiego, a ja, przynajmniej z przeszłości, wiedziałem, myślę, że pan premier Kaczyński też, bo przecież ja też mu o tym wspominałem, w przeszłości było tak, że były święte krowy w Polsce i pewne postępowania nie mogły być prowadzone z tych lub innych względów. Nie będę teraz się odnosił do tego. Ale w związku z powyższym, ja tak odebrałem, jeżeli była taka wypowiedź, bo myślę, że była puentująca wypowiedź pana premiera po tej naradzie, i jeżeli była taka wypowiedź, to była wypowiedź mówiąca o tym, żeby prowadzić dalej te postępowania, czyli robić, bez względu na to, czy ktoś jest czarny, czerwony czy zielony, natomiast nie było mowy o żadnych zatrzymywaniach czy realizacjach, bo nikt, powtarzam, nikt, nikt, który omawiał wtedy te sprawy swoje, nie mówił o etapie realizacyjnym, czyli konkretyzowania się wątków, stawiania zarzutów czy też kierowania aktów oskarżenia. Te sprawy były na takim etapie, że jeszcze nie były nawet, nie było przygotowań, o ile ja dobrze pamiętam, bo nie chciałbym teraz się tutaj pomylić, jeżeli chodzi o CBA czy Policję, bo sprawy prokuratorskie pamiętam, nie były in personam, tylko były prowadzone in rem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MarekWójcik">Panie prokuratorze, chciałbym…</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#MarekWójcik">Panie mecenasie, będzie czas na odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#MarekWójcik">Panie prokuratorze, pan mecenas Kornatowski dzisiaj zeznał, cytuję, że: Ziobro orientował się w sprawie, wprowadził do tematu. Chciałbym spytać pana prokuratora, czy rzeczywiście Zbigniew Ziobro orientował się w sprawie i wprowadził do tematu podczas tej narady u premiera Kaczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WojciechSzarama">Wniosek formalny, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#RyszardKalisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WojciechSzarama">Panie przewodniczący, proszę o uchylenie tego pytania. My tutaj doprowadzamy do pewnej jakiejś takiej fikcji i tworzymy byt, którego najprawdopodobniej nie było. Otóż konfrontacja i pytania wskazują na to, że była narada, że było spotkanie, na którym były omawiane te problemy, o które pyta pan poseł Wójcik, o które wcześniej pytała pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#MarekWójcik">Ale to było proste pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WojciechSzarama">Natomiast świadek Święczkowski stanowczo zaprzeczył, aby taka narada w ogóle była z udziałem pana Kornatowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#RyszardKalisz">To pan uważa, że mamy dalej nie badać tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WojciechSzarama">Panie przewodniczący, my musimy, celem naszym jest doprowadzenie do ustalenia, czy taka narada się odbyła, natomiast pytania co do treści tej narady, co do treści tej narady, sugerujące, bo to są pytania sugerujące, że taka narada była, tak jak opisał to pan świadek Kornatowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#DanutaPietraszewska">Ale to inni świadkowie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WojciechSzarama">Przecież takiej sytuacji, proszę państwa, w ogóle nie było. To są pytania czysto hipotetyczne i oczekiwanie od świadków, żeby potwierdzali takie czy inne stanowiska w sytuacji, kiedy rozbieżność jest co do daty, co do w ogóle istnienia tego typu spotkania, proszę państwa, prowadzi nas na manowce. Świadkowie po prostu powtarzają swoje zeznania odnośnie dwóch spotkań, które zupełnie inaczej widzą, w zupełnie innym terminie.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WojciechSzarama">Panie przewodniczący, proszę wziąć to pod uwagę, bo brniemy w tej chwili w ślepą uliczkę. Jeden ze świadków mówi o jednej naradzie, drugi ze świadków mówi o drugiej naradzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, moim zdaniem, pan już ustala fakty i dokonuje analizy, a jesteśmy na wcześniejszym etapie.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#RyszardKalisz">Ale do pańskiej wypowiedzi odniesie się autor pytania, czyli pan poseł Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#MarekWójcik">Panie pośle, ja proszę o odrobinę skupienia nad też przedmiotem naszej pracy, dlatego że ponad wszelką wątpliwość narada u pana premiera Kaczyńskiego się odbyła, ponad wszelką wątpliwość byli tam obaj panowie i analizowano tam różne sprawy, natomiast co do większych szczegółów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WojciechSzarama">Ale dlaczego pan mówi, że ponad wszelką wątpliwość byli tam obaj panowie, skoro świadek Święczkowski kategorycznie, wyraźnie temu zaprzecza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#MarekWójcik">To co, nie było narady, na której byli obaj świadkowie? No, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WojciechSzarama">I omawiali tą sprawę w tym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#MarekWójcik">Panie pośle, wróćmy do przesłuchania. Panie pośle, proszę się skupić naprawdę na tym, co w tym momencie robimy.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#MarekWójcik">Ja chciałbym ponowić pytanie, bo nie wiem, czy pan pamięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#RyszardKalisz">Nie, nie, sekundkę. Rozumiem, że już sprawa została wyjaśniona.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#RyszardKalisz">Pan poseł Wójcik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Jeżeli mogę się odnieść oczywiście, ja też uważam, że pan Kornatowski mówi o jakimś innym spotkaniu, w którym ja być może nie brałem udziału. Nie wiem, być może było takie spotkanie. Natomiast ja mówię o spotkaniu, w którym ja brałem udział i pan Kornatowski, które było w lutym, i do tego się cały czas odnoszę. Rozmowy rozpoczął oczywiście pan premier. W moim mniemaniu kolejną osobą, która zabrała głos, był pan minister sprawiedliwości, który zagaił, czyli powiedział, co jest przedmiotem tej narady, czyli koordynacja, wymiana informacji itd., ale oczywiście w żaden sposób… I później, z tego, co ja pamiętam, pan minister sprawiedliwości omówił, jakie sprawy z punktu widzenia prokuratury najistotniejsze, dwie lub trzy, to też nie jestem w stanie powiedzieć, wydaje mi się, wydaje mi się, że to mogła być sprawa mafii paliwowej na przykład, ale, no, nie chcę wchodzić w buty pana ministra Ziobry, nie wiem, nie jestem w stanie tego odtworzyć.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#BogdanŚwięczkowski">Natomiast jeżeli chodzi o sprawę mafii węglowej, czyli ogólnie sprawy, które ja rozpocząłem omawiać, to omawiałem… Podejrzewam, że po ministrze Ziobrze był pan Kaczmarek, bo był ministrem konstytucyjnym, i podejrzewam, że później kolejną osobą, która się wypowiadała, byłem ja, dlatego że pan Kornatowski był świeżo powołanym komendantem i, że tak powiem, jakaś tam gradacja pewnie była stosowana, nie wiem. I później chyba pan Mariusz Kamiński, bo on też jeszcze, jego służba dopiero rozpoczynała działalność, nie miała jeszcze takich wielu spraw, jak gdyby tematycznie też jakby w wiedzę była mniejsza, z Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Więc ja powinienem się wypowiadać jako czwarty. I nikt nie zagajał mojej wypowiedzi. Ja już znałem pana premiera Kaczyńskiego od paru miesięcy, kilkakrotnie się wcześniej z nim spotkałem oczywiście, czy kilkanaście razy, rozmawialiśmy na tematy związane z bezpieczeństwem państwa i nie miałem żadnego problemu w wygłaszaniu jakiejś informacji czy referatu, czy sprawozdania dla pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MarekWójcik">Czyli podsumowując, panie prokuratorze, rozumiem, że podtrzymuje pan, że pan Zbigniew Ziobro nie wprowadzał do tematu związanego ze sprawą węglową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Tak jest, tak pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#RyszardKalisz">Pan poseł Sławecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#TadeuszSławecki">W kontekście tych narad, ale może trochę pytanie dotyczące bezpieczeństwa na tych naradach, bo tutaj słyszymy o telefonach, o możliwości wniesienia telefonu, i tutaj panowie – jeden mówi, że było w zielonym gabinecie, drugi, że w gabinecie spraw służb specjalnych. To tym gorzej, jeśli tam można było wnieść telefon. Ja ze swojego doświadczenia pracy w ministerstwie pamiętam, że zawsze telefony były wkładane w pewne skrzyneczki z przegródkami usytuowanymi przed pomieszczeniami. Nie wiem, nie byłem u pana premiera, więc po prostu tego dokładnie nie wiem, ale to nie jest może w tym momencie najistotniejsze.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#TadeuszSławecki">Mam pytanie do świadka Święczkowskiego. Proszę powiedzieć jako prawnik, szef ABW, prokurator, czy narady nieformalne, bo z tego, co słyszymy, to one miały, narada czy narady, bo tutaj mamy wątpliwości, nieprotokołowane, nigdzie niezgłaszane, na których omawiano sprawy dotyczące bezpieczeństwa państwa, także szczegółowo prowadzone postępowanie przygotowawcze przeciwko pewnym osobom, nie naruszało ustawy o informacji niejawnej, a także przepisów Kodeksu karnego, art. 265 i 266, to jest ujawnienie tajemnicy państwowej i służbowej, tym bardziej że pan sam stwierdził, nie wiem, któryś z panów stwierdził, że zadzwonił telefon, czyli była możliwość po prostu wyniesienia tej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Odpowiem oczywiście, panie przewodniczący, na to pytanie, aczkolwiek z konfrontacją ono ma niewiele wspólnego. Ale ja panu posłowi, że tak powiem, nieba uchylę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#BogdanŚwięczkowski">Otóż oczywiście pewne procedury zawsze są przestrzegane, natomiast nieprzyjętym jest w państwie polskim, być może błędnie, że rewiduje się przy wejściu posłów, senatorów, ministrów, szefów służb, na przykład do Sejmu lub też do różnych gabinetów lub pomieszczeń. Nie ma takiej zasady. Wszyscy wysocy funkcjonariusze państwa powinni być przeszkoleni w zakresie przestrzegania informacji niejawnej. O ile chodzi o prokuratorów, to powiedzmy sobie, ja jako prokurator, który był też dyrektorem biura, muszę powiedzieć, że ta wiedza jest troszeczkę mniejsza niż na przykład kierownictwa czy też służb specjalnych, dlatego że prokuratorzy na przykład mają dostęp do informacji niejawnej z urzędu, nie muszą przechodzić procedur dostępu itd., itd. Natomiast przyjętym jest, że tą wiedzę posiadają co do zasad przestrzegania ochrony informacji niejawnej i takie telefony czy urządzenia, bo to tylko nie chodzi o telefony, netbooki, laptopy itd., itd., powinni zdeponować przed wejściem do takiegoż pomieszczenia. Jeżeli tak tutaj było, bo ja nie twierdzę, że tak było, ja nie zaprzeczam panu Kornatowskiemu, być może zadzwonił telefon pana Szałka w sali Kolegium do Spraw Służb Specjalnych, to widocznie pan prokurator po prostu zapomniał, jeżeli było takie zdarzenie.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#BogdanŚwięczkowski">Natomiast, panie pośle, pana pytanie było sugerujące, bo ja nigdy nie twierdziłem, że podczas tego spotkania omawialiśmy szczegółowo ustalenia postępowań przygotowawczych, wręcz na odwrót, mówiłem, że ogólnie omawialiśmy. A po drugie, nigdy nie twierdziłem i nigdy nie będę twierdził, że te spotkania miały charakter nieformalny. Otóż, panie pośle, każde spotkanie urzędującego premiera z szefem służb specjalnych czy z innymi szefami służb specjalnych, czy są protokołowane, czy są nieprotokołowane, są spotkaniami formalnymi, chyba że się spotykamy w domu na wódeczce, a ja takich relacji z panem premierem Kaczyńskim nigdy nie miałem. Nie sądzę, żeby pan premier Kaczyński nawet pił mocny alkohol. W związku z powyższym każde spotkanie z panem premierem Kaczyńskim czy każde spotkanie z panem ministrem sprawiedliwości było spotkaniem formalnym. Tych spotkań się odbywa setki, jeżeli nie dziesiątki... nie setki, nie tysiące w ciągu urzędowania w danym urzędzie. Kilka razy dziennie się spotyka z różnymi ministrami, z różnymi posłami na Sejm, z różnymi, z różnymi przedstawicielami obcych służb specjalnych czy też korpusu dyplomatycznego. Większość tych spotkań nie jest protokołowana czy nie jest nagrywana. Ja próbowałem wprowadzić taki zwyczaj, żeby na przykład wszystkie spotkania w gabinecie szefa ABW były nagrywane, było uprzedzenie przed wejściem, przed wejściem do gabinetu szefa ABW, że te wszystkie spotkania są nagrywane. Teraz to wywołało duży, duży sprzeciw u moich rozmówców, bo część tych, z tych informacji była, powiedzmy sobie, w taki czy inny sposób konfidencjonalna. W związku z powyższym, no, takie procedury w Polsce są stosowane do dnia dzisiejszego. Bo nawet jeżeli państwo zobaczycie początek posiedzenia Rady Ministrów, to nikt tam nie rewiduje ministrów, którzy wchodzą na salę obrad Rady Ministrów, no bo takiej potrzeby nie ma. Każdy zakłada, że ministrowie deponują te urządzenia elektroniczne przed wejściem, ale sądzę, że zdarzają się takie sytuacje, że któryś z nich zapomni być może netbooka, laptopa, być może telefonu. To jest coś naturalnego, ale oczywiście należy robić wszystko i należy wszystkich jak gdyby uczyć, także polityków, także funkcjonariuszy państwa, że wnoszenie takich urządzeń na konfidencjonalne czy na poufne w jakiś sposób służbowe narady nie jest niczym dobrym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#TadeuszSławecki">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#TadeuszSławecki">No, ja jednak śmiem twierdzić, że to były spotkania nieformalne, bo gdyby dzisiaj były, miały charakter formalny, nie mielibyśmy kłopotów z tym, czy to było w zielonym pokoju, czy w tym pokoju, czy tego dnia, czy tego, natomiast w dalszym ciągu, no, skoro tam było kilka osób, omawiało sprawy dotyczące również bezpieczeństwa państwa, to z tego jakaś notatka przynajmniej powinna być.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#TadeuszSławecki">Czy do mojego pytania mógłby się ustosunkować ekspert naszej Komisji pan Walczak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WłodzimierzWalczak">Wszystkie spotkania odbywane w trybie art. 13 ustawy o ABW i AW winny być protokołowane i rejestrowane, ponieważ art. 13 mówi, iż prezes Rady Ministrów koordynuje działania służb w zakresie obronności i bezpieczeństwa państwa. W związku z tym, jak koordynuje, wydaje wytyczne, musi to być zapisane, zarejestrowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#RyszardKalisz">Pan poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#AnnaZalewska">Nie, nie, ale do wystąpienia pana eksperta. No, muszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#RyszardKalisz">No, ale to jest ekspert, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#AnnaZalewska">Nie, no, chcę doprecyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Przepraszam, czy ja się mogę wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#RyszardKalisz">Tak, bardzo, sekundkę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#AnnaZalewska">Ale ja chciałam jeszcze doprecyzować, bo dla mnie to jest niewystarczająca odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#RyszardKalisz">Ale pani tylko pytanie może, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#AnnaZalewska">Tak, tak, oczywiście, jasne. Oczywiście, że tak. Ja chciałabym doprecyzować, bo pan ekspert wypowiada się na temat przepisów o ABW, jakby to było spotkanie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, natomiast to nie było takie spotkanie, tylko zupełnie w innym trybie, w innym trybie zwoływane i obwarowane zupełnie innymi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#AnnaZalewska">Gdyby pan mógł odnieść się do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WłodzimierzWalczak">Jak najbardziej…</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#WłodzimierzWalczak">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#WłodzimierzWalczak">Przepraszam, pani poseł, jakimi przepisami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#AnnaZalewska">Przykro mi bardzo, panie pośle, ale panu nie zadałam pytania.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#AnnaZalewska">Bardzo proszę eksperta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WłodzimierzWalczak">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, otóż przepisy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu między innymi regulują nadzór nad służbami specjalnymi w postaci funkcjonowania Kolegium do Spraw Służb Specjalnych oraz koordynacji wydawania wytycznych. Przepisy tej ustawy są lex specialis w stosunku do innych przepisów, bo art. 13 mówi expressis verbis: Prezes Rady Ministrów w celu koordynacji działań w dziedzinie ochrony bezpieczeństwa i obronności państwa – co jest wyraźnie powiedziane: bezpieczeństwa i obronności państwa – wydaje wiążące wytyczne oraz żąda informacji i opinii od ministra właściwego od spraw wewnętrznych w odniesieniu do działalności Policji, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, ministra sprawiedliwości, podkreślam, w odniesieniu do Służby Więziennej, w stosunku do ministra obrony narodowej w odniesieniu do działalności Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego i Żandarmerii Wojskowej. I tak stanowi przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#AnnaZalewska">Bardzo dziękuję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#AnnaZalewska">…ale ja jeszcze dalej, bo my mówimy o dwóch różnych kwestiach, panie przewodniczący. To musi być bardzo precyzyjne, dlatego że my nie mówimy o tym spotkaniu. To spotkanie jeszcze ma kilka innych podstaw prawnych i pan mecenas wprost mi nie odpowiedział na pytanie. No, próbuje wybrnąć, ja to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WłodzimierzWalczak">To proszę powtórzyć pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#AnnaZalewska">Rozumiem. Tak, jak powiedziałam, ekspert posłużył się przepisami, które odnoszą się do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, po czym zacytował odpowiedzialność premiera, ale jeszcze nie zacytował ustawy o Urzędzie Rady Ministrów, jak również w kwestii powoływania zespołów, które mają swoją określoną kompetencję, jak również tego, że te zespoły tymi przepisami, o których pan był uprzejmy wspomnieć, nie są obwarowane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#RyszardKalisz">Ekspert, proszę o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#RyszardKalisz">Pan Włodzimierz Walczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WłodzimierzWalczak">Tak zadany problem wymaga, że tak powiem, dłuższego wykładu, ale nie czas i miejsce na taki wykład. Chciałbym jeszcze raz powiedzieć, że przepisy ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego są szczególnymi przepisami i tu wyraźnie ustawodawca mówi w art. 13, w jaki sposób następuje koordynacja i się wydaje wytyczne. Jeżeli prezes Rady Ministrów wyda wytyczne w tym trybie, te wytyczne musi skonsultować z prezydentem RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#AnnaZalewska">My nie mówimy o takim spotkaniu i o charakterze takiego spotkania, bardzo pana przepraszam, i na pewno nie zwoływał tego spotkania prezes Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Ja tylko podkreślam, że mówimy o różnych formalnych zdarzeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł, ale ja się tu wtrącę, jeśli pani pozwoli, tylko proszę posłuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#AnnaZalewska">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#RyszardKalisz">Pan Włodzimierz Walczak stara się wyjaśnić pani różne kwestie, ale ja rozumiem też, o co pani chodzi. No więc w zakresie działalności prezesa Rady Ministrów i Rady Ministrów mamy różne normatywne akty prawne. Oczywiście jest Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej, później jest ustawa o Radzie Ministrów z roku 1996 i następnie obok ustawy o Radzie Ministrów jest ustawa o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu. Zespoły, o których pani mówi, one mogą być powoływane na podstawie ustawy o Radzie Ministrów, ale one mogą mieć charakter koordynacyjny, czyli, krótko mówiąc, tam się nie przedstawia informacji dotyczącej działalności służb ani postępowań, tylko dotyczy to różnych kwestii, w jaki sposób, powiedziałbym, różne organy państwa miałyby współpracować ze sobą. Ale tam nie ma tych informacji – to tutaj już była o tym mowa – które wynikają z postępowania przygotowawczego, a na pewno nie ma informacji operacyjnych. Pan Włodzimierz Walczak mówi o ustawie o ABW i AW i w tej ustawie jest wyraźnie powiedziane – jak pani wie, obydwie te służby podlegają bezpośrednio premierowi – w jaki sposób premier otrzymuje informacje, koordynuje te służby i nadzoruje te służby, i jednocześnie w tym zakresie, o którym powiedziałem w ostatnim zdaniu, ustawa o ABW i AW jest ustawą specjalną, która uchyla ustawę ogólną, czyli ustawę o Radzie Ministrów. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#AnnaZalewska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Ja jednak pozwolę sobie zwrócić uwagę i zresztą to wynika z pana wypowiedzi. My nie rozmawiamy o spotkaniach zespołu, w którym, co zresztą zeznał nawet świadek Kornatowski, acz niechętnie, że żadnych materiałów procesowych, dowodowych, nie prezentowano. Powiedział, że w charakterze raczej, no, językowo niezależnym mówił o przedstawianiu zarzutów, nie wprost, prawda, bo nie widział materiału dowodowego, więc ja, tylko jeszcze precyzując, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#RyszardKalisz">Wracamy do pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Czy ja mogę, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#KonradKornatowski">Ja mam prośbę, przepraszam najmocniej, że przerwę brutalnie. Czy moglibyśmy 10 minut przerwy zarządzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#RyszardKalisz">Ale oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#KonradKornatowski">Serdecznie panu dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#RyszardKalisz">Nie, nie, sekundkę, najpierw ja spojrzę na zegarek. Proponuję zrobić przerwę kawową…</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#RyszardKalisz">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#RyszardKalisz">Do dwunastej?</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#RyszardKalisz">…30, nie, 35-minutową, bo to kawowa, żeby spokojnie, do godz. 12.15.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#RyszardKalisz">Do godz. 12.15 zarządzam przerwę w posiedzeniu Komisji na wniosek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#BogdanŚwięczkowski">To ja będę się mógł później odnieść do tego wszystkiego, co…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#RyszardKalisz">Tak, tak. Zaraz po przerwie, pamiętamy wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#RyszardKalisz">Przerwa kawowa do 12.15.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#RyszardKalisz">[Przerwa]</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#RyszardKalisz">Otwieram posiedzenie sejmowej komisji śledczej do zbadania okoliczności śmierci byłej posłanki Barbary Blidy.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#RyszardKalisz">Jesteśmy przy konfrontacji świadków: Bogdana Święczkowskiego i Konrada Kornatowskiego i wątku dotyczącym przebiegu narady bądź narad, tak to powiem, żeby nie określać jeszcze i nie przesądzać ustalonego stanu faktycznego.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#RyszardKalisz">Pytania zadaje pan poseł Tadeusz Sławecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Czy ja mogę, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#RyszardKalisz">A, pan miał się odnieść, tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, otóż argumentacja prawna przedstawiona przez pana przewodniczącego, oczywiście na poziomie akademickim, jest zgodna z prawem i z prawdą, natomiast w tej konkretnej sytuacji ona się ma nijak do obowiązujących przepisów prawa. Natomiast argumentacja eksperta jest całkowicie dla mnie niezrozumiała, bo jeżeli zajrzymy, spojrzymy na ten art. 13...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#RyszardKalisz">No nie, dobrze, sekundkę, niech pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Dobrze, to odniosę się do tego, co powiedział przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#RyszardKalisz">...kontynuuje, kontynuuje. Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Jeżeli chodzi o wypowiedzi pana przewodniczącego, prawdą jest, że lex specialis derogat legi generali, natomiast dzieje się to w przypadku, kiedy normy prawne zachodzą na siebie. Natomiast w tym przypadku art. 13 nie zachodzi w żadnym wypadku w kolizję z art. bodajże 5... Już w tej chwili nie pamiętam, ustawy o urzędzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#RyszardKalisz">O zespołach. Ustawy o Radzie Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Nie, który mówi o spotkaniach, nie o zespołach, szanowny panie przewodniczący. Ja to w czasie swoich poprzednich zeznań bardzo szczegółowo wyjaśniłem i zanalizowałem te przepisy ustawy o Urzędzie Rady Ministrów, które mówią, że prezes Rady Ministrów ma prawo zwoływać spotkania ministrów, szefów innych urzędów centralnych, żądać od nich informacji, itd., itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#RyszardKalisz">No tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Natomiast art. 13 odnosi się li tylko, szanowny panie przewodniczący, li tylko odnosi się do tzw. wytycznych, do tzw. wytycznych, czyli nijak się ma do informacji, sprawozdań, itd. itd., o czym mówi ustawa o Urzędzie Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#BogdanŚwięczkowski">Natomiast odnosząc się do tutaj całkowicie niepopartych przepisami prawa wypowiedzi pana eksperta, że takież wytyczne muszą być na przykład pisemne lub też inne informacje muszą być pisemne, no, ja pragnę zapytać lub też zacytować art. 13, który mówi wyłącznie, że prezes Rady Ministrów może, po zasięgnięciu opinii kolegium, udzielać w tym zakresie wiążących wytycznych, nie ma zapisu: pisemnych wytycznych. Jak znam szanownych państwa, parlamentarzystów Rzeczypospolitej i ustawodawcę, gdyby chciał, żeby te wytyczne były tylko i wyłącznie pisemne, toby zawarł takie sformułowanie w ustawie. Faktem jest, faktem jest, że utarł się zwyczaj, że wytyczne prezesa Rady Ministrów są pisemne. Natomiast z tego artykułu nijak nie można wysnuć tezy, że muszą być li tylko wyłącznie pisemne. To samo zresztą ma się w przypadku art. 18 ustawy o ABW, który mówi o tym, o informowaniu przez szefów ABW prezesa Rady Ministrów i ministrów, o informacjach mających znaczenie dla bezpieczeństwa i międzynarodowej pozycji Rzeczypospolitej, jest mowa  o informacjach, a nie o pisemnych informacjach. Gdyby ustawodawca chciał, żeby szef instytucji tylko i wyłącznie pisemnie informował prezesa Rady Ministrów czy prezydenta Rzeczypospolitej, czy też ministrów, toby zawarł to w ustawie. Jeżeli takiego stwierdzenia w ustawie nie ma, dopuszczalne są zarówno informacje czy też wytyczne pisemne i ustne. To że są przyjęte jakieś zwyczaje utarte, to nie znaczy, że ten zwyczaj staje się normą prawną. Na szczęście czy też na nieszczęście nie jesteśmy Wielką Brytanią i nie obowiązuje nas commonwealth czy equity, i nie obowiązują nas przepisy prawa w zależności od tego, co jest słuszne czy niesłuszne, czy co jest zwyczajem lub nie jest zwyczajem, w związku z powyższym… chyba że pan ekspert dysponuje normą prawną, z której by expressis verbis wynikało, że takież informacje czy też wytyczne muszą być sporządzane li tyko w formie pisemnej. Jeżeli tak, no to oczywiście się do tego mogę odnieść. Natomiast z dotychczas przedstawionych przepisów i z mojej znajomości ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu wynika, że takiego obowiązku nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#RyszardKalisz">Czy pan Włodzimierz Walczak chciałby się odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WłodzimierzWalczak">Tak, chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#WłodzimierzWalczak">Otóż chcę powiedzieć, że z przepisu art. 13 ustawy o ABW i AW wynika, iż wytyczne, które wydaje prezes Rady Ministrów, opiniuje prezydent Rzeczypospolitej Polskiej oraz Kolegium do Spraw Służb Specjalnych. Ja rozumiem, że te wytyczne to nie są nagrywane na taśmy, na jakiś nośnik informacyjny, tylko po prostu są wytycznymi na piśmie. Ponadto prezes Rady Ministrów, zwracając się do prezydenta o wyrażenie opinii w sprawie, załącza opinię Kolegium do Spraw Służb Specjalnych. Jest mowa o wytycznych cały czas, w związku z tym, no, te wytyczne ustawodawca, tak rozumiem, że ustawodawca tutaj myśli o wytycznych w formie pisemnej, bo innych wytycznych nie można wydać, które mają być potem opiniowane i konsultowane, no jak prezydent ma opiniować wytyczne ustne, bo nie rozumiem tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#BogdanŚwięczkowski">A, przepraszam, jeżeli bierze udział w tym spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WłodzimierzWalczak">No, prezydent nie bierze udziału w spotkaniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#BogdanŚwięczkowski">A dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WłodzimierzWalczak">…tylko przedstawiciel prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#BogdanŚwięczkowski">No, jeżeli przedstawiciel, to tym bardziej prezydent Rzeczypospolitej może wziąć udział w spotkaniu Kolegium do Spraw Służb Specjalnych, ale ja nie będę tutaj prowadził dyskusji z ekspertem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#RyszardKalisz">Nie, nie, to jest, drodzy państwo, to jest… Ja od razu odpowiem panu, nie chcąc oczywiście niczego przesądzać. Jednak jeżeli – oczywiście zdarzają się tego rodzaju sytuacje, ja sam mówię jako były minister, że się rozmawia z wieloma swoimi współpracownikami i prezes rozmawia z ministrami i to są rozmowy, które również dotyczą spraw państwowych – ale jeżeli mamy do czynienia z jakąkolwiek formalną naradą czy konsultacjami, to dla celów dowodowych chociażby, zdaniem moim, powinno się to protokółować. Ale to jest mój pogląd, zostawmy to na boku w tej chwili, żeby już tego nie rozważać.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#RyszardKalisz">Natomiast wracamy do pana posła Sławeckiego, który…</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#RyszardKalisz">Skończyliśmy na panie pośle Sławeckim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WojciechSzarama">Tak, tylko jeszcze, panie przewodniczący, ja sobie pozwolę również wyrazić swój pogląd, prawda. No bo to jest też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#TadeuszSławecki">Ale chyba ja miałem teraz kontynuować, nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WojciechSzarama">…w odbiorze może być ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#RyszardKalisz">Już sekundkę, niech wyjaśni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WojciechSzarama">Otóż ja uważam, panie przewodniczący, że to spotkanie, te dwa spotkania, o których tutaj mówimy, bo pan Kornatowski mówi o jednym spotkaniu, pan świadek Święczkowski o drugim spotkaniu, że te spotkania nie musiały być protokołowane, bo taki obowiązek nie wynika z żadnych obowiązujących przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#WojciechSzarama">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#WojciechSzarama">To w jakim trybie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#RyszardKalisz">Wypowiedział swój pogląd pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#RyszardKalisz">Jeszcze pan świadek Kornatowski i już kończymy ten wątek.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#RyszardKalisz">Ostatnia wypowiedź, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#KonradKornatowski">Szanowna Komisjo, panie przewodniczący, ja bym chciał tylko zwrócić uwagę na jeden istotny szczegół, a mianowicie komendant główny nie był członkiem Kolegium do Spraw Służb Specjalnych, od tego zacznijmy, i przywoływanie przez pana Święczkowskiego przepisów odnoszących się do tych kwestii nie ma miejsca. Szanowna Komisjo, ja do dzisiaj nie wiem, na jakiej podstawie prawnej były, była przynajmniej ta, było to spotkanie, w którym ja brałem udział. Ja podświadomie mam, tak jak powiedziałem wcześniej, mam wrażenie, że nie do końca jest to zgodne z prawem. Materiały prezentowane przez pana Święczkowskiego, materiały prezentowane przez pana Ziobrę, moim zdaniem, prezentacja tychże materiałów mogła być deliktem. Mogło być to naruszeniem zarówno przepisów o tajemnicy państwowej, jak i Kodeksu karnego dotyczącego ujawnienia materiałów ze śledztwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#RyszardKalisz">Pan poseł Tadeusz Sławecki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#TadeuszSławecki">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#TadeuszSławecki">Więc w dalszym ciągu, moim zdaniem, nie dowiedziałem się, jakie były podstawy prawne zwoływania. Wiem, że pan premier wydał zarządzenie w sprawie, mówiąc tak kolokwialnie, superministra, dopiero 2 kwietnia 2007 r., więc zadam pytanie ekspertowi: Czy osoby posiadające certyfikat bezpieczeństwa, nawet najwyższy, tak jak my, czy mają prawo do posiadania informacji dotyczących różnych spraw, chociażby tak jak my, czy mamy prawo do posiadania informacji chociażby na temat śledztwa w sprawie Olewnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WłodzimierzWalczak">Jest to ogólne pytanie, panie pośle, i chciałbym odpowiedzieć też w sposób ogólny. Jest taka zasada need to know. To oznacza, że potrzebujesz tyle, ile wiesz, czyli osoba, która ma certyfikat, poświadczenie bezpieczeństwa, może być dopuszczona do pewnej wiedzy, do klauzuli, do jakiej posiada ten certyfikat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#TadeuszSławecki">Kto o tym decyduje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#WłodzimierzWalczak">…ale z uwagi na swoje zainteresowania zawodowe lub czynności, które wykonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#TadeuszSławecki">No dobrze, ale skoro pan Kornatowski twierdzi, że nie był członkiem kolegium, że przyszedł jak gdyby z zewnątrz i posiadł pewną wiedzę, ja tutaj zacytuję, bo posługuję się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#AnnaZalewska">Panie przewodniczący, czy ja mogę tylko formalny…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#TadeuszSławecki">Pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł, proszę, teraz ma czas pan poseł Sławecki, no, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#TadeuszSławecki">Państwo wyrażacie, pan poseł Szarama, pani poseł, swoje opinie itd. Dajcie mi zadać konkretne pytania.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#TadeuszSławecki">Pan Kornatowski…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WojciechSzarama">Tylko jedna uwaga, jedna uwaga taka. Pan Kornatowski mówi, że on nie był na tej naradzie w Kolegium do Spraw Służb Specjalnych, tylko w zielonym pokoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#RyszardKalisz">Ale, panie pośle Szarama, proszę umożliwić zadawanie pytań panu posłowi Sławeckiemu, no, wy jesteście…</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#RyszardKalisz">Panie pośle Sławecki, proszę o zadawanie pytań i proszę nie przyjmować sugestii pana posła Szaramy, że pan czegoś nie wie.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#TadeuszSławecki">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#TadeuszSławecki">Tutaj jest sprawa bardzo poważna, bo na str. 15 zeznań świadka Kornatowskiego, on się wypowiedział w ten sposób, cytuję: I po moich stwierdzeniach, po stwierdzeniach pana Kaczmarka, pan Święczkowski, tak jak powiedziałem, on posługiwał się czymś, co nazywał analizą kryminalistyczną. Przedstawił jakieś tam swoje tezy i dowody, które miałyby świadczyć o tym, że decyzja, która została podjęta czy będzie podjęta, dotycząca zatrzymania, przedstawienia zarzutów jest jak najbardziej słuszna.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#TadeuszSławecki">Więc tutaj oświadczył świadek, że były wnoszone jakieś materiały, że informowano grupę, nie wiem czy ośmiu, sam pan Święczkowski wyraził się, że było chyba pięciu merytorycznych, o ile dobrze zapamiętałem. Czy oni mieli prawo do posiadania tej wiedzy, która tam była zaprezentowana? Bo od tego zacznijmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#AnnaZalewska">Panie przewodniczący, ja tylko z formalnego punktu. Pan Kornatowski był o to pytany dwa razy. Ja, w trosce o niedręczenie świadka, proszę, żeby trzeci raz mu tego samego pytania nie zadawać, bo już odpowiedział dwa razy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#TadeuszSławecki">Czy świadek Kornatowski jest dręczony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#KonradKornatowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#TadeuszSławecki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#RyszardKalisz">Przepraszam, ja tylko jedną uwagę.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#RyszardKalisz">Pani poseł, pan poseł Sławecki dopytuje, ma wątpliwości. Ja wiem, że pani nie ma wątpliwości, ale proszę pozwolić posłowi na zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#TadeuszSławecki">Bardzo proszę właśnie eksperta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#WłodzimierzWalczak">Tak. Chciałbym najpierw powiedzieć tak, iż pan komendant Kornatowski mógł uczestniczyć w posiedzeniu Kolegium do Spraw Służb Specjalnych w trybie art. 12 pkt 5 ustawy o ABW i AW, który to punkt mówi, iż przewodniczący kolegium może zapraszać inne osoby, które z uwagi na zainteresowanie tematyczne powinny uczestniczyć w takim gremium. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#WłodzimierzWalczak">Druga kwestia, o którą pan poseł pyta. Cały czas istnieje ustawowy zapis o tajemnicy śledztwa, czyli każde śledztwo, które zostało nieukończone i nie skierowany został akt oskarżenia do sądu, podlega ustawowej ochronie. Czyli cała wiedza z każdego śledztwa postępowania przygotowawczego jest chroniona prawnie. Tu głównie chodzi, tak mi się wydaje, o przepisy ustawy o prokuraturze. Bo dobro śledztwa, jakby tajemnica śledztwa jest postrzegana w kategoriach tajemnicy służbowej. Ustawa o ochronie informacji niejawnych jest ustawą troszeczkę szerszą i inaczej postrzegającą te problemy. Tu głównie, wydaje mi się, że trzeba rozpatrywać w kategoriach przepisów ustawy o prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#TadeuszSławecki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#TadeuszSławecki">Ja cały czas posługuję się stenogramem. Na str. 15 na moje pytanie pan świadek Kornatowski odpowiada tak. Ja zadałem pytanie: Czy pan przypomina sobie wypowiedź pana Święczkowskiego, tutaj cytuję: Jak pani Blida posiedzi, to coś powie. Czy coś takiego padło? Świadek Kornatowski: Znaczy, ja nie jestem w stanie umiejscowić, czy to było na tym spotkaniu, czy na jakimś innym. Niemniej jednak w podobnym kontekście wypowiedzi pan Święczkowski stawiał.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#TadeuszSławecki">Pytanie do pana Święczkowskiego: Czy pan kiedykolwiek wypowiedział takie słowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Szanowna Komisjo, ja najpierw się oczywiście odniosę do wypowiedzi, jeżeli mogę, pana eksperta. Otóż zasada jest taka od lat obowiązująca, że zakres ujawniania tajemnicy państwowej, o zakresie ujawniania tajemnicy państwowej decyduje dysponent tej tajemnicy państwowej i osobie, której ujawni. Dysponent, zawsze to on decyduje, jaką treść i komu przekaże, oczywiście mającemu odpowiednie certyfikaty.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#BogdanŚwięczkowski">Druga rzecz. Ja nie rozumiem wypowiedzi pana eksperta o ustawie o prokuraturze, dlatego że o kwestii ujawnienia informacji z postępowania przygotowawczego mówi Kodeks karny w art. 241, który mówi o publicznym ujawnieniu informacji z postępowania przygotowawczego. Czyli każde inne ujawnienie informacji – tym bardziej osobom uprawnionym z certyfikatami – nie jest żadnym czynem czy deliktem. Podkreślić należy, że, powtarzam, w Polsce istnieje dualizm, dualizm w zakresie władzy czy też w zakresie odpowiedzialności za postępowanie przygotowawcze. Istnieje prokuratura i istnieją służby, które prowadzą postępowania karne. I częstokroć się zdarzało tak – i to myślę, że nawet pan Kornatowski potwierdzi – że bez wiedzy prokuratora np. Centralne Biuro Śledcze, dokonując realizacji  w jakiejś tam sprawie, powiedzmy sobie, mafijnej, przysyłało obszerną informację do komendanta głównego Policji o czynnościach, które dokonało lub zamierzało dokonać. Ten dualizm zawsze istniał, dlatego że nie zawsze prokurator wiedział, czy ma wiedzieć o działaniach podejmowanych przez służby czy też Policję w zakresie śledztwa w całości zleconego tymże instytucjom.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#BogdanŚwięczkowski">Ale co do pytania pana posła. Nie, nigdy takie stwierdzenie z moich ust nie padło. Jak państwo dobrze wiecie, z całości materiałów sprawy wynika, że nikt nigdy nie rozważał możliwości skierowania wniosku o tymczasowe aresztowanie zatrzymanej wcześniej pani Barbary Blidy i nikt nawet nie brał pod uwagę faktu, aby wnioskować do sądu o taki środek zapobiegawczy.</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#BogdanŚwięczkowski">Na marginesie chcę tylko wyrazić zdziwienie, że o ile ta kwestia jest przedmiotem już chyba piątych czy szóstych zeznań, to publiczne stwierdzenie podczas obrad parlamentu pana premiera Tuska, że człowiek od dopalaczy posiedzi i że ma informację z gorącej linii na temat tego, co się dzieje, nie wywołało żadnych reperkusji. Nikt nie pytał pana premiera, skąd takąż wiedzę posiada, że ten pan posiedzi. Na szczęście nie siedzi i nie mamy tego problemu. Ale tu widać właśnie ten dualizm jak gdyby odpowiedzialności czy kwestii związanych z problematyką wyjaśnienia pewnych rzeczy. Nie, nigdy podczas żadnego ze spotkań nie stwierdziłem, nie powiedziałem takich słów. Nie odnosiłem się wcale z nikim,  w rozmowie z nikim o możliwości zatrzymania czy tymczasowego aresztowania pani Barbary Blidy.</u>
          <u xml:id="u-371.4" who="#BogdanŚwięczkowski">Co do zatrzymania to może bym przesadził, bo może na dzień, dwa wiedziałem już o tym, że są, że będą prawdopodobnie zatrzymania, więc mogłem z kimś na ten temat rozmawiać. Natomiast co do tymczasowego aresztowania, z nikim, powtarzam, nie rozmawiałem, bo nigdy nie brałem pod uwagę faktu, że może być skierowany wniosek o tymczasowy areszt przez prokuraturę. I jak wynika z akt postępowania, o ile wiem, o ile wiem oczywiście z publicznej wiedzy, o ile wiem, prokuratorzy – albo też z wiedzy od funkcjonariuszy – prokuratorzy stwierdzili na pytanie funkcjonariuszy, wobec kogo będą skierowane ewentualnie wnioski o tymczasowy areszt, pan prokurator bodajże Balas odpowiedział, że decyzja w tym zakresie, czy będą wnioski i wobec kogo, zapadnie po przeprowadzeniu czynności procesowych ze wszystkimi z podejrzanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#TadeuszSławecki">Pytanie do pana Kornatowskiego: Czy pan słyszał kiedykolwiek takie słowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#KonradKornatowski">Szanowna Komisjo, w całości podtrzymuję moje zeznania w tym zakresie. Ja chciałbym jeszcze jedną rzecz podkreślić i podnieść. Ja zawód prokuratora wykonywałem przez dwadzieścia parę lat. I nie rozumiem jednej rzeczy, po co w takim razie wysyłano do domu, w którym zamieszkiwała pani Barbara Blida, kilku czy też kilkunastu funkcjonariuszy ABW, skoro nie było zamiaru stosowania środka zapobiegawczego w postaci tymczasowego aresztowania? Takiej praktyki nie ma. Jeżeli tak zrobiono, to pan Święczkowski czy tudzież inna osoba, która podjęła taką decyzję, popełnia delikt nadużycia władzy. Nie można traktować obywatela w państwie, które chce być traktowane jako demokratyczne, w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#AnnaZalewska">Panie przewodniczący, ja w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#AnnaZalewska">Proszę państwa, panie przewodniczący, szanowny panie świadku, mamy już ekspertyzy przeróżne, jesteśmy trzy lata, dyskutując na temat owego zatrzymania i słowa, które pan wypowiada, są nieprawdą. Dlatego że kilkanaście osób było po zdarzeniu. Natomiast wszystko, co było przed zatrzymaniem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł, pani dokonuje analizy. To nie jest kwestia formalna, no, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#AnnaZalewska">Nie, absolutnie nie. Panie przewodniczący, pan nie reaguje i jeszcze potakuje głową, wiedząc, na podstawie m.in. ekspertyzy pana doktora Michała Gramatyki, że to jest nieprawda. W związku z tym opinię publiczną pan wprowadza w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#RyszardKalisz">Ale, pani poseł, jesteśmy na innym etapie postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#AnnaZalewska">Obawiam się, że pan jest na innym i ja jestem na innym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#RyszardKalisz">To nie jest sprawa formalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#KonradKornatowski">Ja nie rozumiem, co pani poseł chciała mi powiedzieć. Ja odnoszę się do publikacji w mediach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#AnnaZalewska">Nie, ja tylko oceniam, że to, co pan powiedział, jest nieprawdziwe i tak mówi materiał dowodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#KonradKornatowski">Przepraszam, pani poseł. Ale co jest nieprawdziwe? Pani poseł, co jest nieprawdziwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję. Proszę świadka, dziękuję na razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#KonradKornatowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#RyszardKalisz">Pan poseł Sławecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#KonradKornatowski">Ja nie dokończyłem swojej myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Czy ja mógłbym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#RyszardKalisz">Nie, sekundkę, pan poseł Sławecki pytanie zada.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#RyszardKalisz">Ale do czego się odnieść? Do tego, co… Bardzo proszę, bo pan… Teraz pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#TadeuszSławecki">Ja cały czas przypominam, że rozmawiamy o słowach dotyczących pani Blidy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#KonradKornatowski">Tak, panie pośle, ja nie dokończyłem mojej myśli. Ja podtrzymuję moje zeznania, tak jak powiedziałem. Odnoszę się do tego, po co było prowadzić tego typu akcję w cudzysłowie, skoro nie było zamiaru występowania do sądu z wnioskiem o zastosowanie środka zapobiegawczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#AnnaZalewska">Ale nie było takiej akcji, o której pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł, proszę się nie denerwować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#KonradKornatowski">Ja odnoszę się do swojego doświadczenia zawodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#RyszardKalisz">Ja rozumiem panią naprawdę całkowicie, tylko proszę nie przeszkadzać świadkowi w wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#KonradKornatowski">Ja odnosiłem się do swego wieloletniego doświadczenia prokuratorskiego, że taka praktyka nie powinna mieć miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#KonradKornatowski">Jest to moja ocena. I powtarzam po raz kolejny, podtrzymuję, tak, pan Święczkowski tego typu deklarację składał. Ja nie jestem w stanie na dzień dzisiejszy i na dzień składania tamtych, tych zeznań, które pan cytuje, doprecyzować, w którym to momencie było. Powiadam, nie było moim celem monitorowanie i zapamiętywanie wszystkich słów, czasu ani miejsca co do zdarzeń, w których brałem udział. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#RyszardKalisz">Jak pan poseł Sławecki pozwoli, to pan świadek Święczkowski odniesie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#BogdanŚwięczkowski">To w takim wypadku miałem, wydawało mi się, że wiem, co pan Kornatowski robił w prokuraturze, czym się zajmował. Był moim następcą na stanowisku dyrektora Biura do Spraw Przestępczości Zorganizowanej. I dziwię się totalnie jego wypowiedziom, bo sam dobrze wie o tym, że o takich sytuacjach, nakazach zatrzymania decyduje prokurator i to prokurator podejmuje decyzję, kto będzie zatrzymywany, a nie przedstawiciele służb specjalnych. Po drugie, było, z tego, co ja pamiętam, trzech funkcjonariuszy ABW na miejscu zdarzenia, ażeby zatrzymać i dokonać czynności związanych z przeszukaniem pomieszczeń w domu między innymi pani Barbary Blidy. Przepisy Kodeksu postępowania karnego w tamtym czasie, one uległy zmianie do chwili obecnej, nie formułowały żadnych w tym zakresie norm prawnych, które mówiłyby, że może być tylko zatrzymana osoba, wobec której będzie skierowany wniosek o tymczasowy areszt. Byłby to absurd, szanowna Komisjo. Ja nie twierdzę, bo ja nie posiadam wiedzy merytorycznej, jakie środki zapobiegawcze chcieliby ewentualnie zastosować prokuratorzy, jeżeliby chcieli, po przesłuchaniu podejrzanych. Być może, oczywiście hipotetycznie zakładając, być może na przykład postawa podejrzanych spowodowałaby, że zostaliby, że tak powiem, puszczeni wolno bez stosowania żadnych środków zapobiegawczych. Natomiast nie mnie jako szefowi Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego czy nawet jako funkcjonariuszowi Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego byłoby decydować czy wskazywać, kto kiedy i wobec kogo ma być zastosowany środek zapobiegawczy i jaki. Ja podkreślam, że już z postanowienia o przeszukaniu wynika, że prokurator dążył do zabezpieczenia paszportu pani Barbary Blidy, a z tego, co wiem, mówił o tym pan także Tomasz Balas, ten paszport był potrzebny do dwóch celów. Prokuratorzy rozważali zastosowanie wobec pani Barbary Blidy zakaz opuszczaniu kraju, z zatrzymaniem paszportu jako środek zapobiegawczy, i drugi – jako element dowodowy do wykazania ewentualnych wyjazdów pani Barbary Blidy za granicę. Tak wynikało z wypowiedzi pana Tomasza Balasa, prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#BogdanŚwięczkowski">Pamiętajcie państwo, że w tym przypadku ABW pełniła rolę techniczną, służebną dla działania prokuratury i prokuratorów, którzy podjęli takie decyzje. Myśmy je wykonywali. No, niestety doszło do tragicznego samobójstwa pani Barbary Blidy, ale takie rzeczy w historii służb specjalnych, Policji i innych służb więziennych zdarzają się, że osoby będące faktycznie pod ochroną już przedstawicieli służb państwowych targają się na swoje życie i popełniają samobójstwa. Zdarza się tak. Z tego powodu oczywiście można tylko ubolewać, natomiast to się ma nijak do tych kwestii związanych z ewentualnymi moimi rzekomymi wypowiedziami na temat ewentualnego siedzenia czy też załatwienia w sądzie czegoś w stosunku do pani Barbary Blidy, bo jest to absurd, totalny absurd. Jeżeli ktoś zna materiały tego postępowania łódzkiego, postępowania głównego, i postępowania Komisji, wie, że wszystkie te wypowiedzi pana Kornatowskiego są absurdem. Takie jest moje wewnętrzne przekonanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#RyszardKalisz">Pan poseł Sławecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#TadeuszSławecki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#TadeuszSławecki">Od trzech godzin zajmujemy się naradą czy naradami i moim zdaniem nie jest tutaj najważniejsze, czy to w zielonym pokoju było, czy w innym pokoju. Natomiast ja mam do obu panów jedno pytanie. Zanim je zadam, zacytuję wypowiedź pana ministra Ziobry na 40. posiedzeniu Sejmu z dnia 25 kwietnia: Chciałbym powiedzieć, że to, co dzisiaj będę przedstawiał, bierze się z wiedzy, którą zaczerpnąłem w dniu dzisiejszym z prokuratury, wcześniej okoliczności tych spraw nie znałem.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#TadeuszSławecki">Pytanie konkretne: Czy pan minister Ziobro, według panów, w kontekście przedstawianej przez was interpretacji, był upoważniony do wypowiadania tego typu słów albo, mówiąc językiem przewodniczącego Kalisza, czy okłamał Sejm, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-403.3" who="#TadeuszSławecki">Poseł Kornatowski, przepraszam, świadek Kornatowski.</u>
          <u xml:id="u-403.4" who="#TadeuszSławecki">Wszystko przed panem, bo wiem, że niektórzy do sejmiku już w tej chwili kandydują. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-403.5" who="#TadeuszSławecki">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#KonradKornatowski">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, panie pośle, ja nie umiem ocenić i odpowiedzieć jednoznacznie na drugą część pytania, które pan zadał, a brzmiało ono, czy pan poseł Ziobro okłamał, czy nie. Ja mogę tylko stwierdzić jedno. Brałem udział w zgromadzeniu, w spotkaniu, w którym brał udział pan minister Ziobro, który, używając słowa, określenia, którego nie lubię, zagaił sprawę dotyczącą postępowania przygotowawczego, w którym miała być zatrzymana pani posłanka Barbara Blida. Według mojej oceny pan Ziobro, zagajając tę sprawę, posiadał minimalną, minimum, kompendium, minimum wiedzy na temat sprawy, przynajmniej sprawiał takie wrażenie, referując tę sprawę. Ja nie twierdzę i nigdy bym nie śmiał twierdzić, że znał ją w stu procentach, tak jak to powinien znać prokurator, referent konkretnej sprawy, ale znał ją na tyle, że zagaił, stworzył odpowiedni klimat, po czym przekazał głos panu Święczkowskiemu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#TadeuszSławecki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#TadeuszSławecki">Czy pan się odniesie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Po raz kolejny mówię, że to, co mówi pan Kornatowski, jest nieprawdą, jeżeli o końcową część jego wypowiedzi. Oczywiście tak nie było. W moim przekonaniu pan minister Ziobro posiadał jedynie przed dniem 21… 25 kwietnia jedynie wiedzę ogólną, że jest takie postępowanie, opartą na tym moim krótkim referacie złożonym dwa miesiące wcześniej. Ale oczywiście nie mnie się odnosić do wypowiedzi pana ministra Ziobry w całości, albowiem jako szef ABW miałem tylko wiedzę o pewnym wycinku. W moim przekonaniu wiedza pana ministra Ziobry była ogólna, o czym już zeznawałem, bo kilka dni przed tragicznym zdarzeniem rozmawiałem telefonicznie z panem ministrem Ziobro, mówiąc mu, że taka sprawa zmierza do jakiejś finalizacji, i pan minister Ziobro nie kojarzył całkiem tego postępowania. Dopiero ja mu w słowach ogólnych, bo to była rozmowa telefoniczna, przypomniałem, że chodzi o sprawę mafii węglowej. I dlatego gdyby pan minister Ziobro tą sprawę znał i kojarzył, to nie mówiłby, że jej nie kojarzy, no, to jest dla mnie logiczne.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#BogdanŚwięczkowski">Natomiast ja oczywiście nie jestem w stanie się wypowiedzieć, czy ewentualnie pan minister nie powziął wiedzy z innych źródeł. Z tego, co wiem z materiałów ogólnodostępnych Komisji, wszyscy świadkowie z Ministerstwa Sprawiedliwości, Prokuratury Generalnej zaprzeczyli, że przekazywali panu ministrowi jakieś konkretniejsze informacje na temat tego postępowania. Wiedzę ogólną, taką jaką ja przekazałem, pan minister zapewne posiadał, może sobie ją odtworzył. W związku z powyższym ta wypowiedź, w mojej opinii, pana ministra Ziobry w żadnym stopniu nie stanowi mówienia nieprawdy, kłamania to nawet, ale nawet nie mówienia nieprawdy. Pan minister Ziobro mówił o okolicznościach, a okoliczności to są szczegóły. W związku z powyższym mówił prawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#TadeuszSławecki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#TadeuszSławecki">Jeszcze tylko raz powiem, zacytuję: Wcześniej okoliczności tych spraw nie znałem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#RyszardKalisz">Czy pan ma dalsze pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#TadeuszSławecki">Nie, dziękuję na tym etapie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł Pietraszewska w tym wątku. I pani poseł Zalewska, tak, tylko jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#DanutaPietraszewska">Tak. Ja jednak wrócę do spotkań, które się odbywały, których mogło być osiem, jak wcześniej wiemy, prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#AnnaZalewska">Od sześciu do ośmiu, przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#DanutaPietraszewska">Od sześciu do ośmiu, dobrze. I tego konkretnego. Bo ciągle nie otrzymaliśmy odpowiedzi na pytanie, czy te spotkania, czy to spotkanie było legalne, czy nie, w jakim trybie one się odbywały. Bo to, co przytoczył świadek nam tutaj, powołując się na artykuł bodajże 13, mówi o bezpieczeństwie i obronności kraju. Tak? Że miał premier prawo takie spotkania organizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#AnnaZalewska">Ale art. 13 czego, pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#DanutaPietraszewska">Pan ekspert cytował niedawno. Proszę mi nie przeszkadzać, pani poseł. Ja pani też nie przeszkadzam.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#DanutaPietraszewska">W związku z tym mam pytanie do świadka. Jakich spraw bezpieczeństwa i obronności kraju dotyczyło to spotkanie, jeżeli są pewne takie ograniczenia w przepisach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Pani poseł, naprawdę mnie już brak też tchu czy też, no, nie wiem, jak to powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#DanutaPietraszewska">Nam też, ale trzeba cierpliwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Naprawdę, niech pani wierzy, no, proszę zapoznać się szczegółowo z moimi zeznaniami z lutego i marca. Ja tam szczegółowo cytowałem przepisy ustaw, ustawy o urzędzie Rady Ministrów przede wszystkim, które mówią…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#DanutaPietraszewska">Ale proszę mi odpowiedzieć na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#BogdanŚwięczkowski">No, więc pani powtarzam, że z tego, co pamiętam, art. 5 mówi o takiej możliwości prezesa Rady Ministrów i nie odnosi się do art. 13. Ten art. 13 ma się, przepraszam bardzo, no, nie powiem, powiem inaczej, ma się nijak do tej sprawy czy do tego spotkania. Ten art. 13 wcale nie dotyczy tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#DanutaPietraszewska">Pan wielokrotnie użył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Ja nie wiem, dlaczego pan ekspert go wskazał, miał prawo do tego oczywiście. Ja się odniosłem do wypowiedzi pana eksperta. Ten artykuł mówi o wytycznych, tylko i wyłącznie o wytycznych, i dlatego się do niego odniosłem, bo ekspert się na temat jego wypowiadał. Powtarzam, pani poseł, proszę zapoznać się z moimi zeznaniami, tam bardzo szczegółowo, naprawdę, merytorycznie dokonałem analizy przepisów konstytucji, ustawy o urzędzie Rady Ministrów, ustawy o ABW i AW, ustawy o CBA, ustawy o Policji i już nie wiem, ilu ustaw. W tej chwili nie mam przed sobą swojego wystąpienia, bo powtórzyłbym po raz kolejny tenże swój wywód prawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#DanutaPietraszewska">Proszę świadka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Pani pozwoli, że ja skończę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#DanutaPietraszewska">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#BogdanŚwięczkowski">W moim najgłębszym przekonaniu spotkanie było jak najbardziej legalne, spotkanie było wręcz pożądane i całkowicie zgodne z obowiązującym porządkiem prawnym w Polsce. Podkreślę, podkreślę jedno, bo państwo w rozmowach między sobą oraz także publicznie mówicie o jakichś sześciu, ośmiu spotkaniach. Ja nie wiem, o czym państwo mówicie, dlatego że ja w konfiguracji osobowej z Konradem Kornatowskim brałem... i premierem Rzeczypospolitej Jarosławem Kaczyńskim brałem udział w jednym spotkaniu, przynajmniej ja to tak pamiętam, na pewno nie w sześciu czy ośmiu. Być może dotyczy to jakichś innych spotkań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#DanutaPietraszewska">Inni świadkowie mówili o tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Ale być może dotyczy to jakichś innych spotkań, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#DanutaPietraszewska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Ja powtarzam, że w spotkaniu, w którym obaj uczestniczyliśmy i pan premier Rzeczypospolitej, pan minister Ziobro, pan Kaczmarek, pan Kamiński i pan Tomasz Szałek, takie spotkanie było tylko jedno, w lutym 2007 r. Ja to tak pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#DanutaPietraszewska">Proszę świadka, w swoich zeznaniach pan się też wielokrotnie powoływał na sprawy bezpieczeństwa kraju, więc proszę mi konkretnie odpowiedzieć, w jakim zakresie te sprawy, które były poruszane na spotkaniu z premierem, dotyczyły bezpieczeństwa kraju. Konkretnie. Konkretnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Pani poseł, jeżeli dla pani poseł funkcjonowanie mafii węglowej, czyli zagrożenie energetyczne – przecież węgiel jest podstawą energetyki Polski, w dziewięćdziesięciu paru procentach nasz... nasza produkcja energii jest oparta na węglu – jeżeli sprawa mafii węglowej nie stanowi zagrożenia bezpieczeństwa państwa, no to, naprawdę, pani poseł, mnie jest trudno podać inne przykłady. Dla mnie uderzenie w polski sektor energetyczny przez mafię paliw... mafię węglową, poprzez korupcję różnych funkcjonariuszy publicznych i inne działania, stanowi element zagrożenia bezpieczeństwa państwa, tak samo, jak w sektor paliw płynnych, tak samo, jak w sektor paliw gazowych, tak samo, jak w sektor, powiedzmy sobie, lotniczy, tak samo, jak w sektor produkcji zbrojeniowej i tak dalej, i tak dalej. To sformułowanie jest bardzo pojemne i konkret... zawsze, w zależności od konkretnej sytuacji, musimy określić, czy stanowi dane zdarzenie element zagrożenia bezpieczeństwa państwa, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#BogdanŚwięczkowski">Kiedyś był taki przypadek w Polsce, że zginęły z fabryki rakiet przeciwlotniczych ze Skarżyska-Kamiennej trzy pociski przeciwlotnicze z wyrzutniami. ABW czy wtedy UOP chyba jeszcze prowadził postępowanie, bo to był element zagrożenia państwa, po czym okazało się, że to dzieciaki wykradły z tej fabryki, wykradły te rakiety, no i w tym momencie ten element bezpieczeństwa państwa jak gdyby został zmarginalizowany, bo do tego czasu podejrzewano, że to obce służby, że ktoś tam, coś tam i tak dalej, ale w momencie, w którym ustalono, że to tego dokonały dzieci, tak, no to element bezpieczeństwa państwa odpadł, ewentualnie zajęto się elementem bezpieczeństwa samej fabryki i zabezpieczenia samej produkcji specjalnej. Dlatego to zależy od konkretnej sytuacji. W moim przekonaniu wszystkie sprawy, które ja omawiałem, kolejna sprawa, którą ja, z tego, co pamiętam, omawiałem, dotyczyła, dotyczyła funkcjonowania, funkcjonowania specjalnego programu czy też bazy danych w…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#DanutaPietraszewska">Ale wróćmy do tej sprawy naszej, o której mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#BogdanŚwięczkowski">To, już pani od..., to jeżeli pani chce o konkretnej sprawie mafii węglowej, to ja pani odpowiedziałem. Funkcjonowanie mafii w sektorze węglowym jest dla mnie zagrożeniem bezpieczeństwa państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#DanutaPietraszewska">Proszę świadka, pan Ziobro zeznał, że na tym lutowym spotkaniu prezentował pan, i wymieniał tutaj pan minister wszystkie wątki, które obejmowało to śledztwo. Na 40 bodajże wątków, które wymienił pan Ziobro, był jeden wątek węglowy, czyli sprawa Budryka, o której bardzo ogólnie mówił pan minister, który zresztą nie przyjął prowadzącego prokuratura nawet na audiencję, że tak powiem, natomiast inne wątki były stricte polityczne bądź o charakterze korupcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#DanutaPietraszewska">Więc proszę mi powiedzieć jeszcze raz: Czy jeden wątek dotyczący Budryka i sprawy węglowej to jest wątek taki, który świadczy, że bezpieczeństwo państwa zostało naruszone? Czy pan wie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Pani poseł, ja tylko chcę powiedzieć jedno…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#DanutaPietraszewska">…jakiego rzędu były straty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#BogdanŚwięczkowski">...gratuluję zarządowi głównemu Platformy Obywatelskiej nowego członka. Naprawdę, no ja, pani poseł, nie potrafię, nie potrafię pani wytłumaczyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, proszę, proszę świadka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Nie potrafię pani wytłumaczyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#RyszardKalisz">…o nieocenianie członków Komisji Śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Ale gratuluję, gratuluję, szanowny panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#RyszardKalisz">Ale prześmiewczo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Gratuluję. Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#DanutaPietraszewska">Ja znam swoją wartość i swoją cenę. Nie musi mi pan o tym przypominać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#BogdanŚwięczkowski">No więc, pani poseł, no, po pierwsze, pani cytuje jakieś zeznania pana posła Ziobry…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#DanutaPietraszewska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#BogdanŚwięczkowski">…które... nic nie zacytowała pani. Ja nie znam treści zeznań pana ministra Ziobry. Proszę odczytać ten fragment. Po drugie, proszę, szanowna pani poseł, na czterdzieści parę wątków, czterdzieści parę wątków, jak to pani powiedziała, związanych z funkcjonowaniem mafii węglowej korupcja w handlu węglem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#DanutaPietraszewska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#BogdanŚwięczkowski">…korupcja prezesów holdingów węglowych, spółek węglowych to jest element handlu węglem, element procesu wydobycia, przetwarzania i sprzedaży, no, powiedzmy sobie, surowca energetycznego o znaczeniu strategicznym w przypadku Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#DanutaPietraszewska">Nie zgodzę się ze świadkiem. Tak, jak powiedziałam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł, ale, proszę, wróćmy do konfrontacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#DanutaPietraszewska">Dobrze, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#DanutaPietraszewska">Wobec tego ja zwrócę się do pana eksperta, bo ja chcę usłyszeć jasną odpowiedź: Czy to spotkanie było legalne, można uznać za legalne, czy ono wykraczało poza przepisy normujące te sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#WłodzimierzWalczak">Każde spotkanie prezesa Rady Ministrów z szefami służb jest legalne, obojętnie, w jakim trybie będzie przeprowadzane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#DanutaPietraszewska">No to w jakim trybie ono, to proszę, jak go umiejscowić w przepisach? W jakim trybie ono było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#WłodzimierzWalczak">Jeżeli to był tryb koordynacji prezesa Rady Ministrów, czyli zorganizował spotkanie w celu koordynacji działań podległych służb i przedstawienia swoich wytycznych, to było w trybie art. 13. Jeżeli to spotkanie odbywało się w ramach kolegium służb specjalnych, na które mógł być zaproszony pan komendant główny Policji z uwagi na omawiane sprawy z zakresu obszaru działania Policji, to takie spotkanie podlegało rygorom spotkań za drzwiami, że tak powiem, zamkniętymi na posiedzeniach Kolegium do Spraw Służb Specjalnych, czyli z wszystkimi rygorami wynikającymi z ustawy o ochronie informacji niejawnej, czyli zabezpieczenie posiedzenia pod względem ulotu informacji i przedstawiania na posiedzeniu materiałów i informacji, które są o najwyższej klauzuli. Prezes Rady Ministrów zawsze każde spotkanie, które odbywa z nadzorowanymi służbami czy ministrami, jest to spotkanie legalne. Od początku do końca. Nie możemy tutaj mówić, że spotkanie mogło być nielegalne. Tu cały czas jest problem, w jakim trybie to było spotkanie. Jeżeli w trybie koordynacji – pan świadek wcześniej mówił o koordynacji, że prezes Rady Ministrów chciał koordynować – no to ja przytoczyłem art. 13, który jest artykułem lex specialis do wszystkich innych przepisów ustawowych, który mówi wyraźnie, jak następuje i w jaki sposób koordynacja prowadzona przez prezesa Rady Ministrów. O tym stanowi art. 13 ustawy o ABW i AW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#DanutaPietraszewska">To ja mam kolejne pytanie do świadka. Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#AnnaZalewska">Do świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#DanutaPietraszewska">Potem się wypowie drugi świadek.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#DanutaPietraszewska">Ja wiem, że pani lubi poprawiać i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#AnnaZalewska">Ale na tym polega konfrontacja, a przesłuchujemy właśnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#DanutaPietraszewska">Proszę świadka, czy Ryszarda Zająca i Barbarę Kmiecik traktujemy jako dowody osobowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Ja nie rozumiem pytania, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#DanutaPietraszewska">W kontekście sprawy V Ds. ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Ja nie wiem, jak pani poseł traktuje jakiegokolwiek świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#DanutaPietraszewska">Ja pytam się pana: Czy to są dowody osobowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#BogdanŚwięczkowski">No to ja, jeżeli pani poseł zada pytanie o moją opinię, rozumiem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#DanutaPietraszewska">Chciałam zapytać, dlaczego o tych dwóch świadkach, na których zeznaniach oparty jest cały zarzut w stosunku do Barbary Blidy, dlaczego była mowa na tym spotkaniu, a że była mowa, to wszyscy wiemy. Tutaj pan Kornatowski przytoczył w swojej wypowiedzi również taki fragment, że były cytowane zeznania Barbary Kmiecik i Ryszarda Zająca. Pan potwierdził, że o Zającu i Kmiecik była mowa, ponieważ pan Szałek na ich temat, na temat ich wiarygodności bądź niewiarygodności, się wypowiadał, czyli była na tym spotkaniu poruszana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#AnnaZalewska">Panie przewodniczący, ja tylko w sprawie formalnej. Padają słowa nieprawdziwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#DanutaPietraszewska">…poruszana sprawa świadków podstawowych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#AnnaZalewska">Ja w obronie świadka Kornatowskiego, który tych słów nie użył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#DanutaPietraszewska">…czyli dowodów, świadków dowodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł Zalewska zarzuciła pani, że pani mówi nieprawdę.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#RyszardKalisz">Czy pani mogłaby się odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#DanutaPietraszewska">No to proszę mi powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#AnnaZalewska">Ale, panie przewodniczący, sformułowania mówiące o tym, że pan świadek Kornatowski powiedział, że na owym spotkaniu, na owej naradzie były cytaty z zeznań, jest nieprawdziwe, ponieważ pan świadek Kornatowski takiego sformułowania nie użył. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#DanutaPietraszewska">Ja zaraz przytoczę, tak, tak, dobrze, ja to odtworzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Ale proszę teraz już, pani poseł, o spokój i, pani poseł Pietraszewska, proszę zacytować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#KonradKornatowski">Bezspornie negatywnie do tego odniósł się pan Janusz Kaczmarek i na pewno jakby bez... Pan Bogdan Święczkowski przedstawiał stan dowodowy tej sprawy, podpierając się czymś. Miał przy sobie plik kartek formatu A4, twierdząc, że to jest analiza kryminalna sprawy i właśnie tam się powoływał na zeznania pani Kmiecik, pana Zająca, cytując odpowiednie akapity.</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#KonradKornatowski">Pani poseł, więc tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#RyszardKalisz">Ale proszę się nie zwracać bezpośrednio. Pani poseł odczytała w swoim wystąpieniu. Za chwilę, zaraz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Bo pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#DanutaPietraszewska">Czyli tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#BogdanŚwięczkowski">...jeżeli pani dobrze wszystko wie, to nie wiem, po co pani poseł mnie pyta. Ja pani poseł po raz dwudziesty któryś powtarzam, że taka sytuacja nie miała miejsca. Nie było żadnych... Dobrze, że nie zauważyłem tego fragmentu, bym się wcześniej wypowiedział, że ja miałem cytować jeszcze fragmenty zeznań jakichkolwiek świadków. No to już dla mnie jest taki absurd, że po prostu już nie potrafię wymyślić określenia, jakaż to musi być fantazja pana świadka Kornatowskiego. Oczywiście nigdy tak nie było. I nigdy nie cytowałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#RyszardKalisz">Nie podpowiadajcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#BogdanŚwięczkowski">A, to Kaczmarek, no, być może Kaczmarek. Przepraszam w takim wypadku pana Kornatowskiego. Jeżeli tak powiedział pan Kaczmarek, to bardzo chętnie z nim zostanę skonfrontowany także, bardzo miło mi tutaj. Przecież to jest oczywiste kłamstwo, żadnych fragmentów zeznań nie było. Myślę, że zarówno pan Kaczmarek, Kornatowski, składając zeznania, gdyby zobaczyli fragmenty protokołów zeznań świadków, a szczególnie pan Kornatowski jako wieloletni prokurator, to już by to na pewno powiedział. Oczywiście nie miałem żadnych fragmentów, była to tylko ogólna informacja na temat sprawy mafii węglowej, a nie żadnej sprawy pani Barbary Blidy.</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#BogdanŚwięczkowski">Odnosząc się natomiast na koniec do wypowiedzi pana eksperta, po raz kolejny powtarzam panu ekspertowi, i powtarzam państwu także, że w tym wypadku nie ma zastosowania art. 13, albowiem art. 13 ustawy o ABW nie odnosi się do koordynacji przez premiera działań służb w zakresie spotkań, odnosi się tylko i wyłącznie do wytycznych prezesa Rady Ministrów w zakresie współdziałania służb. To jest całkowicie przedmiotowa różnica. Co innego są wytyczne, a co innego są spotkania lub informacje koordynacyjne. No cóż ja mogę powiedzieć. Nie wiem dlaczego, ale z uporem godnym chwały pan ekspert nie wypowiada się na temat ustawy o Urzędzie Rady Ministrów w tym zakresie, która nie stanowi lex generali wobec tego artykułu, bo są inne przedmioty, zakresy tych przepisów, które normują inne całkowicie kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#DanutaPietraszewska">Proszę świadka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#BogdanŚwięczkowski">To jest dla mnie ubliżające i na ten temat nic więcej mówić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#DanutaPietraszewska">A czy ujawnienie źródeł wiedzy o korupcji i o tych sprawach węglowych, czy to mogło się stać na takim spotkaniu? Czy to nie jest przekroczenie kompetencji pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Powtarzam, pani poseł, że o zakresie udzielonej informacji, o zakresie udzielonej informacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#DanutaPietraszewska">No, ale ujawnił pan źródła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#BogdanŚwięczkowski">...decyduje dysponent informacji. W tym zakresie dysponentem informacji byłem ja. Uznałem, że te osoby mają prawo poznać te informacje, które przekazałem, informacje ogólne. Powtarzam po raz setny, pani poseł, że to były informacje ogólne. Też się pragnę odnieść do innej kwestii, którą pani poseł tutaj wypowiedziała. Otóż, że podczas tego spotkania... Wypadło mi z pamięci. Za chwileczkę się odniosę, tak że tutaj koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#DanutaPietraszewska">Wobec tego chciałam się upewnić, czy pan uważa, że certyfikat dostępu do informacji tajnych ujawnia każdego, kto ten certyfikat posiada, do powzięcia informacji jakiejkolwiek on zechce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Pani poseł, upoważnia. Po drugie, certyfikaty dostępu do informacji niejawnych związane są z funkcjonowaniem na innym poziomie. Czym innym jest informacja tajna, poufna, ściśle tajna, a czym innym są informacje z zakresu postępowania przygotowawczego. Inne przepisy normują ten zakres. Jeżeli... Mogę powiedzieć tak, że wielokrotnie częściej informacjami o charakterze niejawnym, klasyfikowanymi jako ściśle tajne, tajne lub poufne, są informacje operacyjne niż informacje śledcze. Oczywiście zdarzają się postępowania przygotowawcze, tak jak niektóre z nich tutaj, oparte na informacjach ściśle tajnych czy tajnych służb specjalnych, i wtedy one są objęte tąże klauzulą. I teraz musimy rozróżnić dwie sytuacje prawne. O ujawnieniu informacji ściśle tajnej, znajdującej się, powiedzmy sobie, w aktach jednej sprawy, pochodzącej od szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, nie może zdecydować szef ABW, tylko musi tą decyzję podjąć szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Natomiast jeżeli to jest informacja pochodząca od szefa ABW, to taką decyzję podejmuje szef ABW. Jeżeli to jest postępowanie karne, które prowadzone jest w całości przez ABW, to informacje w tym zakresie może przekazać także szef tej służby czy też upoważniony funkcjonariusz ABW, nieobjęte tajemnicą państwową oczywiście, czyli te oklauzulowane, tajne, ściśle tajne. Natomiast pragnę podkreślić na marginesie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#RyszardKalisz">Już daję ci głos.</u>
          <u xml:id="u-493.1" who="#RyszardKalisz">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-493.2" who="#RyszardKalisz">Nie, nie, nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#BogdanŚwięczkowski">I to wynika także przynajmniej z mojej wiedzy medialnej o zeznaniach pana ministra Ziobry, że jako prokurator generalny, uczestniczący w tym spotkaniu, w przypadku gdyby uznał, iż dana informacja stanowiłaby ujawnienie informacji o jakimkolwiek postępowaniu przygotowawczym bezprawnym, po prostu by to... wydałby polecenie zakazu ujawnienia takiej informacji. A jako minister sprawiedliwości w tym zakresie mógłby taką prośbę czy też polecenie, jak to nazwałem, wobec szefów służb przekazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#DanutaPietraszewska">Proszę świadka, członkowie Komisji Śledczej mają certyfikat o najwyższej dostępności do materiałów tajnych. W związku z tym pytam po prostu pana, czy ja mogłabym, jako ja, posiadająca ten certyfikat, wystąpić do prokuratury w Łodzi o udostępnienie mi informacji, które ja wskażę, bo ja je chcę posiadać i czy prokuratorzy z Łodzi mogą mi takie informacje przekazać, bo ja mam ten certyfikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Na jakiej podstawie? Na zasadach ogólnych mogą pani poseł udostępnić tą informację. Problem polegałby tylko na tym, jeżeli pani poseł by te informacje przekazała dalej, czyli udostępniła, rozpowszechniła osobom nieuprawnionym. Pani poseł jako osoba uprawniona z uwagi na stanowisko czy funkcję posła Rzeczypospolitej ma dostęp do informacji, do klauzuli poufnej, z tego, co pamiętam, a jako członek sejmowej komisji śledczej ma dostęp do informacji ściśle tajnych. W związku z powyższym każdą informację niejawną, oklauzulowaną, pani poseł ma prawo poznać, jeżeli oczywiście dysponent tej informacji wyrazi na to zgodę, żeby to było jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#DanutaPietraszewska">Ja w tej kwestii chciałam się właśnie do pana eksperta odnieść, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#RyszardKalisz">Właśnie, bo my już mówimy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#WłodzimierzWalczak">Chciałbym wyrazić inne stanowisko, ponieważ osoba, która posiada poświadczenie bezpieczeństwa osobowego, obojętnie do jakiej klauzuli, nie oznacza, że może zasięgać informacji z każdej instytucji i służby o tej klauzuli. Na przykład pani poseł może się zwrócić do Agencji Wywiadu i zapytać, jakie ma Agencja Wywiadu zainteresowania, bo przedstawi certyfikat: ściśle tajne i w związku z tym może żądać informacji z tego poziomu chronionej wiedzy. No, oczywiście tak nie może być i tak nie jest, tak nie jest na całym świecie. Podstawowa zasada: need to know. Jeżeli to jest potrzebne do wykonywania jakichś obowiązków lub zadań, to my tą wiedzę otrzymamy i takie mamy uprawnienia, bo posiadamy ten certyfikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#RyszardKalisz">Ale jeśli można, bo to trzeba wyjaśnić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Przepraszam, panie pośle, przepraszam, panie przewodniczący, no ale mówimy o sytuacji, kiedy pani poseł występuje. No, jest ustawa o zawodzie posła, tak to się chyba nazywa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#DanutaPietraszewska">Nie, ja... Nie w oparciu o tę ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#BogdanŚwięczkowski">...o wykonywaniu mandatu posła, która mówi o tym, że może występować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#RyszardKalisz">Nie, nie, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Ale ja chcę powiedzieć tylko jedną rzecz, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#RyszardKalisz">Nie, nie, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Ja tutaj... Bo nasze stanowiska z panem ekspertem są całkowicie zbieżne. Ja powtarzam: że o ile dysponent informacji niejawnych wyrazi na to zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#RyszardKalisz">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Jeżeli dysponent informacji niejawnej uzna, że pan i pan poseł, czy jakikolwiek człowiek, który ma ten certyfikat, nie ma prawa mieć dostępu do tej informacji, to tej informacji nie uzyska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#RyszardKalisz">Ano właśnie, ano właśnie, bo my ciągle nie – i to chcę powiedzieć – nie mówimy jednej podstawowej kwestii, która leży u źródła ustawy o ochronie informacji niejawnych. Mianowicie, że za ochronę informacji niejawnych odpowiadają dysponenci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#RyszardKalisz">Odpowiada dysponent konkretnej informacji. I zgodnie z zasadą przedstawioną przez pana eksperta Walczaka, dysponent może podjąć decyzję o udostępnieniu informacji niejawnej, w szczególności tajnej i ściśle tajnej, tylko osobom, które nie tylko mają certyfikat, ale również potrzebne im jest to do wykonywania zadań o charakterze państwowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Przecież ja odpowiedziałem na pytanie pani poseł, która mówiła, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze, dobrze, ale już nie dyskutujmy na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-514.1" who="#RyszardKalisz">Pani poseł, proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#DanutaPietraszewska">Tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#RyszardKalisz">Ale proszę już tylko o konfrontację, o przedmiocie konfrontacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#DanutaPietraszewska">W związku z tym na spotkaniu, o którym ciągle mówimy, był obecny pan Kornatowski, który sam stwierdził, że informacje, które tam były przekazywane, nie były mu potrzebne do jego pracy, czyli był jakby spoza tego grona osób, które interesowały się tą sprawą. Pytam wobec tego świadka, czy wszystkie osoby, które brały udział w tym spotkaniu, miały prawo do informacji, których udzielał pan i pan minister Ziobro. Bo pan Kornatowski sam stwierdził…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Ale o którym spotkaniu pani poseł mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#WojciechSzarama">Wniosek formalny, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#DanutaPietraszewska">Nie, proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#WojciechSzarama">Ponieważ pan zaapelował o to, żebyśmy wrócili do konfrontacji, no, niestety, dalej kręcimy się wokół wątku ujawniania informacji itd. itd., ja proszę o uchylenie tego pytania, dlatego, panie przewodniczący, no, zaczynamy teraz już kręcić się w kółko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#DanutaPietraszewska">Nie, to jest konfrontacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#WojciechSzarama">No to jest konfrontacja między panem Święczkowskim i panem Kornatowskim, róbmy konfrontację. Kwestia udostępniania informacji niejawnych itd. to nie są pytania do któregokolwiek z panów. Jeśli potrzebne nam są ekspertyzy, proszę zlecić ekspertyzę, czy panowie mieli prawo na tym spotkaniu ujawniać te informacje, czy nie. Świadek jest pytany w tej chwili nie o fakty, tylko o swoje opinie, o swoje rozumienie obowiązującego prawa, to przesłuchanie tego nie dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-523.1" who="#WojciechSzarama">Panie przewodniczący, mówię to w pana interesie, żebyśmy tutaj nieco skonsolidowali nasze obrady, no bo po co ma pan być potem znowu wzywany do pana Napieralskiego na dywanik, że źle pan prowadzi komisję. Naprawdę w pana interesie, panie przewodniczący, wróćmy do konfrontacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, ja widzę, że pan przejmuje wszystkie moje słowa na odwrót. Cieszę się, że jestem klasykiem i cieszę się, że pan się ode mnie uczy. Jest mi niezwykle miło z tego powodu, bo zawsze tak inteligentni i mili uczniowie sprawiają przyjemność nauczycielowi.</u>
          <u xml:id="u-524.1" who="#RyszardKalisz">Ale, wracając do rzeczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#WojciechSzarama">Ja wniosłem o uchylenie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#DanutaPietraszewska">Nie zgadzam się z tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#RyszardKalisz">Ale, wracając do rzeczy, pani poseł Pietraszewska zaraz odpowie, ale powołuję się na sprzeczność w zeznaniach świadków, bo z jednej strony świadek Kornatowski twierdzi, że nie wszystkim osobom, w szczególności jemu, były potrzebne informacje, jako komendantowi głównemu Policji, dotyczące śledztwa prowadzonego przeciwko mafii węglowej czy inaczej zwanego układem lewicowym, czy inaczej zwanego sprawą Blidy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#AnnaZalewska">Panie przewodniczący, czy ja mogę zacytować, bo pan mówi o tym fragmencie, który znaczy zupełnie co innego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#RyszardKalisz">Ale, pani poseł, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#AnnaZalewska">…a tak po prostu nie można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#RyszardKalisz">Ale, pani poseł, ja w tej chwili odpowiadam panu posłowi Szaramie.</u>
          <u xml:id="u-531.1" who="#RyszardKalisz">Z drugiej strony pan świadek Święczkowski twierdzi, że wszystkie osoby były uprawnione do otrzymania od niego takich informacji i, jak rozumiem, pytania pani poseł Pietraszewskiej tego dotyczą. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#DanutaPietraszewska">Dokładnie, dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#RyszardKalisz">Ale że jest wniosek o uchylenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#WojciechSzarama">Ale ja wniosłem o uchylenie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#RyszardKalisz">No właśnie mówię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#WojciechSzarama">I teraz… Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#RyszardKalisz">Pozwólcie, proszę już bez takich emocji.</u>
          <u xml:id="u-537.1" who="#RyszardKalisz">Pan poseł Szarama wniósł wniosek o uchylenie tego pytania, ja nie uchylam.</u>
          <u xml:id="u-537.2" who="#RyszardKalisz">Czy pan wnosi o głosowanie przez całą komisję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#WojciechSzarama">Tak, wnoszę o głosowanie przez całą komisję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#WojciechSzarama">…dlatego że, no, nie zgadzam się z tą pana argumentacją, dlatego że tak: skoro pan Święczkowski powiedział, że te osoby miały uprawnienie do tego, żeby tego typu informacje przekazać, no to przekazał swoje stanowisko według swojej wiedzy. Dalej drążenie przez panią poseł z tymi pytaniami. Czy pani poseł zmierza do tego, żeby świadek zmienił to swoje stanowisko, chce mu wykazać, że mówi nieprawdę? A więc nie jest to ten czas i to miejsce, żeby to zrobić. Sporządźmy ekspertyzę, która w tej sprawie się wypowie. Niech pani nie przekonuje świadka do tego, żeby zmienił zdanie, bo on w tej sprawie już zdanie swoje powiedział trzy razy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#RyszardKalisz">No dobrze.</u>
          <u xml:id="u-541.1" who="#RyszardKalisz">Pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#WojciechSzarama">Głosujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#RyszardKalisz">Ale, proszę, pani poseł Pietraszewska przed głosowaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#DanutaPietraszewska">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#RyszardKalisz">Przed głosowaniem chciałaby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#DanutaPietraszewska">Nie, podtrzymuję swoje pytanie z tego względu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze, to głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-547.1" who="#RyszardKalisz">Kto jest za uchyleniem ostatniego pytania pani poseł Pietraszewskiej, proszę  o podniesienie ręki do góry. Dwa.</u>
          <u xml:id="u-547.2" who="#RyszardKalisz">Kto jest przeciw? Czterech.</u>
          <u xml:id="u-547.3" who="#RyszardKalisz">Kto się wstrzymał? Zero.</u>
          <u xml:id="u-547.4" who="#RyszardKalisz">Pytanie zostało uchylone.</u>
          <u xml:id="u-547.5" who="#RyszardKalisz">Proszę powtórzyć, tylko, pani poseł, proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#WojciechSzarama">Pytanie zostało uchylone, nowe pytanie proszę zadawać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#RyszardKalisz">Nie zostało uchylone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#WojciechSzarama">No to precyzyjniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#RyszardKalisz">Powiedziałem, pytanie nie zostało uchylone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#WojciechSzarama">No, nie do końca, ale nie szkodzi, proszę, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, a czy pan może trochę spokojniej, naprawdę, proszę, bo pan jakby dzisiaj, ja nie wiem, czy rano coś było, czy coś...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#WojciechSzarama">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#RyszardKalisz">Jakoś taki energiczny dzisiaj, no.</u>
          <u xml:id="u-555.1" who="#RyszardKalisz">Proszę bardzo, pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#DanutaPietraszewska">Proszę świadka, no, głównie chodzi o to, co kto komu mógł na tym spotkaniu powiedzieć. I pytam pana, czy pan uważa, że wszystkie osoby, które były obecne na tym spotkaniu, nie tylko miały prawo, ale i miały obowiązek niejako służbowy, aby powziąć informacje, które pan przekazywał, łącznie ze źródłami zeznań, no, które obciążały Barbarę Blidę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Pani poseł, gdybym nie uważał, że te wszystkie osoby mają dostęp, mogą mieć dostęp do tych informacji, tobym takich informacji nie przekazał. Ja jestem od wielu lat prokuratorem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#DanutaPietraszewska">Tylko po co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Pani poseł, no przecież cały czas tłumaczę po co. Ja już nie mogę po raz dwudziesty któryś pani poseł powtarzać, że w celu koordynacji i wymiany informacji. Powtarzam pani poseł po raz też setny, że w moim przekonaniu to spotkanie było po to i te informacje były przekazane po to, żeby ewentualnie Konrad Kornatowski, jako komendant główny Policji, spróbował uzyskać informacje z Centralnego Biura Śledczego czy z Komendy Wojewódzkiej Policji, czy ma, czy mają materiały na temat związany z tą sprawą właśnie, na przykład – teraz oczywiście mogę to wymyślać, bo ja nie pamiętam, jakie tam konkretne problemy przedstawiłem – na przykład, czy mają materiały wzmacniające zeznania jednego ze świadków. Tak? Czy mają materiały na temat na przykład korupcji w Elektrociepłowni Kozienice? Czy mają informacje na temat korupcji, na przykład, w Katowickim Holdingu Węglowym. I tak dalej, itd., pani poseł. I to ja decydowałem, w moim przekonaniu najgłębszym, jaki zakres informacji mogę przekazać i dlatego przekazałem zakres ogólny informacji. Dlatego, powtarzam pani poseł, i dlatego pytałem panią poseł, o jakim spotkaniu pani mówi, bo spotkanie, o którym mówi Konrad Kornatowski, nie miało miejsca, a spotkanie, o którym ja mówię, to spotkanie było i ja tam mówiłem na ten temat kilka minut, tak jak powtórzyłem na tej Komisji, i mówiłem w sposób ogólny, i wskazałem, wskazałem te nazwiska prawdopodobnie także oczekując informacji na temat tych osób. Być może istniały materiały operacyjne lub też procesowe na temat tych świadków, ich wiarygodności itd. itd. itd., no po to to spotkanie miało mieć miejsce, przynajmniej ja tak to odbierałem i tak to mnie przekazano. I od początku całego tego śledztwa tak zeznawałem i tak będę zeznawał, bo to jest prawda. A dysponentem informacji byłem w tym wypadku ja i ja decydowałem, jako dysponent informacji, jaki zakres tych informacji mogę ujawnić, żeby uzyskać pozytywne rzeczy dla tego śledztwa i dla całej Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#DanutaPietraszewska">To jeżeli pan tej sprawie poświęcił parę minut, to skąd pan Kornatowski miał się domyślić, że panu może chodzić o Kozienice, o Budryk? No to przecież trzeba by było wejść w szczegóły, a pan twierdzi, że w szczegóły pan nie wchodził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Ale pani poseł, ja nigdy, nigdy nie mówiłem, nigdy nie mówiłem, ja nie wiem, skąd pani poseł to wymyśla…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#DanutaPietraszewska">Pan to teraz powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#BogdanŚwięczkowski">…że ja mówiłem o sprawie kopalni Budryk. Nie mówiłem o sprawie kopalni Budryk, mówiłem o sprawie mafii węglowej. Sprawa kopalni Budryk to jest inna sprawa, prowadzona była przez inny wydział Prokuratury Okręgowej w Katowicach i dotyczyła całkiem innych kwestii, aczkolwiek powiązanych częściowo ze sobą, ale o tej sprawie nie mówiłem, kopalni Budryk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#DanutaPietraszewska">No, ale jeżeli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Ja mówiłem o sprawie mafii węglowej, w trakcie której przewijało się nazwisko m.in. pani posłanki Blidy, jak też innych osób, już nie chcę powtarzać, bo znowu doszłoby do konfliktu z panem przewodniczącym, więc nie będę tych nazwisk wymieniał. Tak jak mówiłem, wymieniłem główne wątki. No, pani poseł, jeżeli mówię o korupcji w kopalni, w Elektrociepłowni Kozienice w latach takich i takich, to jest właśnie wykazanie wątku. Przecież ja, pani poseł, nie jestem w stanie pani odtworzyć z pamięci, jak ja te poszczególne wątki omawiałem, ale omawiałem je w sposób ogólny. Starałem się, starałem się na poprzednim posiedzeniu Komisji omówić część tych wątków szerzej. Natomiast ja powtarzam, że na tym spotkaniu omówiłem najważniejsze wątki, nie wiem czy osiem, czy dziewięć, czy jedenaście. Nie sądzę, żebym omówił wszystkie czterdzieści parę czy pięćdziesiąt parę, czy sześćdziesiąt parę, bo mogłem wiedzy nawet na ten temat nie posiadać, ja nie jestem w stanie tego odtworzyć. Odtwarzam to tak, że to było kilka minut, na pewno nie dłużej, bo nie było na to czasu, w sposób ogólny informując właśnie o wątkach. Wątek, pani poseł, to jest na przykład wątek korupcji w Elektrociepłowni Kozienice, wątek korupcji  w Katowickim Holdingu Węglowym, wątek korupcji w Rybnickiej Spółce Węglowej itd. itd. To są wątki właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#DanutaPietraszewska">Proszę świadka, ale nawet wymienienie tych dwanaście wątków zajęłoby świadkowi więcej niż 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#RyszardKalisz">Ale, pani poseł, proszę już nie dokonywać analizy. Czy w ramach konfrontacji ma pani jeszcze pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#WojciechSzarama">Teraz pani poseł Zalewska, niech pani odpocznie chwilkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję za troskę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#WojciechSzarama">No.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#DanutaPietraszewska">Ale potrafię zadbać o siebie, potrafię zadbać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#DanutaPietraszewska">Więc po prostu jeszcze raz chciałabym, żeby to pan podsumował.</u>
          <u xml:id="u-573.1" who="#DanutaPietraszewska">Czy zdaniem pana wszystkim uczestniczącym w tym zebraniu były potrzebne pana informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#KonradKornatowski">Ja nie wiem, czy były…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł, nie, już proszę. Świadek odpowiedział na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#DanutaPietraszewska">Dobrze. Już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#RyszardKalisz">Już jego zdaniem… Tak, że jeżeli pani pozwoli… Już, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#DanutaPietraszewska">Proszę bardzo. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-579.1" who="#RyszardKalisz">Teraz pani poseł Zalewska.</u>
          <u xml:id="u-579.2" who="#RyszardKalisz">Tylko prośba, pani poseł, pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#DanutaPietraszewska">Nie podsumowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#AnnaZalewska">Bardzo przepraszam, panie przewodniczący, ale zostało tutaj wypowiedzianych tyle nieprawdziwych informacji, że pozwolę sobie błyskawicznie, zadając pytania, do nich się odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#RyszardKalisz">Zadając pytania, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#AnnaZalewska">Natomiast, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#RyszardKalisz">I w ramach konfrontacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#AnnaZalewska">Tak. Konfrontacji. Szkoda, że pan nie pilnował wcześniej posłów po prawej pana stronie. Konfrontacje powinny trwać dwie godziny. Dobrze pan wie, że są rozbieżności w pięciu, sześciu punktach. Świadkowie powinni się do nich odnieść, a my w raporcie powinniśmy na podstawie dokumentów zrekapitulować to, czego bylibyśmy świadkami, właściwie nie świadkami, co wysłuchalibyśmy.</u>
          <u xml:id="u-585.1" who="#AnnaZalewska">Mam prezent dla pani poseł Pietraszewskiej. Poprosiłam swoich pracowników, żeby zrobili takie kompendium wszystkich przepisów, które pokazują i umiejscawiają narady, od konstytucji przez ustawę o Radzie Ministrów, przez wszystkie zacytowane ustawy. Poprosiłam o wytłuszczenie, większość jest wytłuszczonych. Tak że to jest prezent ode mnie, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#DanutaPietraszewska">Proszę bardzo, może się przyda, żeby pani udowodnić, że nie macie jednak racji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#AnnaZalewska">Bardzo dziękuję. I mogę jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#DanutaPietraszewska">O, ale mogę to pani zwrócić, bo mam to, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#AnnaZalewska">Ale to jest wytłuszczone, to może szybciej się będzie czytało.</u>
          <u xml:id="u-589.1" who="#AnnaZalewska">Proszę państwa, jeszcze dwie kwestie i cztery pytania z przeprosinami dla pana świadka Kornatowskiego, dla świadka pana Kornatowskiego – bardzo nieładnie to językowo zabrzmiało – dlatego że, no, czuje się pan na pewno niedowartościowanym, pomijanym. Postaram się zadawać panom wspólne pytania i będę prosiła o krótkie odpowiedzi. Natomiast chciałabym tylko zwrócić uwagę na dwie nieprawdy. Po pierwsze, dopytywania przez panią poseł o źródła, m.in. pana Zająca i panią Kmiecik. Przypominam, że przed naradą od roku pisały o tym gazety. Boję się, że nie była to szczególnie tajna informacja. Jednocześnie chcę też świadkowi Kornatowskiemu zwrócić uwagę, że rzeczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#RyszardKalisz">Już przechodzimy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#AnnaZalewska">…do zadania, o którym pan mówił, że było tam kilkadziesiąt osób przygotowanych, zjawiły się cztery osoby, standardowo. To wynika z dokumentów, z ekspertyzy. Było trzech, dwóch, agentka, agent i dowódca, który zresztą ma, prawda, przez długi okres czasu musiał się tłumaczyć, i tzw. agent filmujący, który badał tylko czy jakby był do momentu wejścia.</u>
          <u xml:id="u-591.1" who="#AnnaZalewska">Chcę tylko pana poinformować, bo być może oglądał pan tylko w telewizji, bo, pozdrawiam tutaj TVN24, dlatego że przekłamuje od trzech lat sytuację, agenci nie weszli w umundurowaniu, oni prawie byli w cywilnych ubraniach. To jest też kwestia jakiejś tam narracji, która niestety nie jest prawdziwa. Więc wszystko było szczególnie dyskretnie zrobione. I przypominam panu, że owe kilkadziesiąt osób, w tym dwie ekipy karetki pogotowia ratunkowego, pojawiły się po nieszczęśliwym zdarzeniu. Ale jeszcze nie zadałam pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#KonradKornatowski">Czy ja mogę pani podziękować, pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#AnnaZalewska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#KonradKornatowski">Serdecznie pani dziękuję za…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#AnnaZalewska">Ja dostarczę panu ekspertyzę doktora Gramatyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#KonradKornatowski">Dziękuję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#AnnaZalewska">I teraz przechodzę już do zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#KonradKornatowski">Ale pozwoli mi pani, że pani podziękuję, pani poseł. Serdecznie pani dziękuję za to, co pani wypowiedziała. Ja sobie pozwolę odpowiedzieć cytatem z Eurypidesa, że chętnie drugich napominamy, sami niechętnie upomnień słuchamy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#AnnaZalewska">Ależ bardzo proszę. Myślę, że jeżeli będę się niestosownie zachowywała, z przyjemnością…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#AnnaZalewska">…podziękuję panu za zwrócenie uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#RyszardKalisz">Ale pani może przejść do zadania pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#KonradKornatowski">Do usług zawsze, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#RyszardKalisz">Panie, proszę świadka.</u>
          <u xml:id="u-605.1" who="#RyszardKalisz">Pani poseł, proszę zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#AnnaZalewska">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#AnnaZalewska">Bardzo proszę. I bardzo proszę obydwu świadków o bardzo krótkie, jednozdaniowe wypowiedzi, jeżeli będzie taka możliwość i tylko na zadane pytanie. Pytania do obydwu świadków. Na ilu naradach z udziałem premiera był pan? Pan Kornatowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#KonradKornatowski">Nie potrafię precyzyjnie odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#AnnaZalewska">W związku z tym proszę oszacować, czy było to 10, czy 150, tak jak pan powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#KonradKornatowski">No, nie było ich 150 na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#AnnaZalewska">Ale bliżej 10?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#KonradKornatowski">Myślę, że maksymalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#AnnaZalewska">Dobrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#KonradKornatowski">Ale proszę o zanotowanie: nie jestem w stanie precyzyjnie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#AnnaZalewska">OK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#KonradKornatowski">Nie było ich wiele, tak bym to spuentował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#AnnaZalewska">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-618.1" who="#AnnaZalewska">Świadek Święczkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Tylko prosiłbym o sprecyzowanie: naradach, czyli w obecności jeden na jeden, czy ktoś jeszcze, czyli trzecia osoba?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#AnnaZalewska">Na razie proszę o odpowiedź na takie pytanie: narady z panem premierem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Jeżeli chodzi o moje spotkania z panem premierem, myślę, że w okresie, kiedy byłem szefem ABW, było ich kilkaset lub też, no, ponad 100 na pewno. Myślę, że ponad 100.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#AnnaZalewska">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Nie chcę przesadzić, ale tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#AnnaZalewska">Dziękuję. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-624.1" who="#AnnaZalewska">Na ilu naradach z udziałem pana premiera rozmawiano nt. mafii węglowej?</u>
          <u xml:id="u-624.2" who="#AnnaZalewska">Świadek Kornatowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#KonradKornatowski">Pani poseł, ja mogę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#AnnaZalewska">Z udziałem pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#KonradKornatowski">Kogo, przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#AnnaZalewska">Proszę? Na ilu naradach z udziałem pana premiera rozmawiano – i oczywiście w obecności pana – rozmawiano nt. mafii węglowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#KonradKornatowski">Ja nie brałem udziału w żadnej naradzie, na której omawiano sprawę mafii węglowej. Ja wziąłem udział w spotkaniu, pani poseł, w której, na którym, przepraszam, pan Ziobro i pan Święczkowski omawiał sprawę pani Barbary Blidy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#AnnaZalewska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-630.1" who="#AnnaZalewska">Proszę o odpowiedź świadka Święczkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Jeżeli chodzi o naradę w sprawie mafii węglowej z panem premierem, brałem udział w jednym spotkaniu, podczas którego omówiłem kwestię tej sprawy w sposób ogólny oraz, być może, wypowiedziałem dwa lub trzy zdania podczas narady kwietniowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#AnnaZalewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-632.1" who="#AnnaZalewska">Czy świadek Kornatowski uczestniczył w jakimkolwiek spotkaniu z panem premierem Kaczyńskim, w którym jedna sprawa omawiana byłaby kilkadziesiąt minut?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#KonradKornatowski">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, tak jak powiedziałem, brałem udział w spotkaniu, które opisałem wcześniej i w dniu dzisiejszym, na którym omawiana była sprawa zatrzymania pani Barbary Blidy. W dniu dzisiejszym nie odtworzę, ile minut trwało to spotkanie, na pewno…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#AnnaZalewska">Ale powiedział pan: kilkadziesiąt, we wcześniejszych swoich spotkaniach, zeznaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#KonradKornatowski">Ale pani pozwoli, że dokończę, bo w tym momencie naruszamy trochę zasady postępowania. Ja miałbym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#KonradKornatowski">Chciałbym się swobodnie wypowiedzieć. Na tym spot…, to, nie potrafię odtworzyć precyzyjnie, jak długo to spotkanie trwało, na pewno nie było to spotkanie 5-, 10-minutowe. Trwało ono co najmniej, w moim przekonaniu, kilkadziesiąt minut, może to było ze dwie, ok. dwóch godzin. Na dzień dzisiejszy nie jestem w stanie precyzyjnie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#AnnaZalewska">Dobrze. Ale chcę tylko uzyskać… Bo to nie jest odpowiedź na moje pytanie. Czy jakiekolwiek spotkanie z panem premierem dotyczyło tylko i wyłącznie jednej sprawy, w której pan brał udział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#KonradKornatowski">Czy w ogóle takie spotkanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#AnnaZalewska">Tak że po prostu jest narada, prawda, i jest jedna sprawa od początku do końca omawiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#KonradKornatowski">Nie przypominam sobie. Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#AnnaZalewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-642.1" who="#AnnaZalewska">Pana Święczkowskiego poproszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Jeżeli chodzi o moje spotkania z panem premierem, to nie, nigdy nie było takiej sytuacji, żebyśmy rozmawiali tylko i wyłącznie o jednej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#AnnaZalewska">Dziękuję. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-644.1" who="#AnnaZalewska">Proszę o… Nie, to będzie ocena, a postaram się być, jak pan słusznie zauważył, nie mogę upominać, jeżeli sama będę postępowała nie tak, jak trzeba. Bo chciałam panów poprosić o opinię. Może ona już tutaj jest mniej istotna. Natomiast chciałabym jeszcze, to tak ekstra dla pana Kornatowskiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#KonradKornatowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#AnnaZalewska">…bo odpoczywał, kiedy przesłuchiwany był świadek Święczkowski. Bo w prokuraturze, kiedy mowa jest o owych zarzutach… Ja może zaraz zacytuję, żeby pana nie denerwować i żeby – że tak powiem – cały kontekst był znany. Już pan się z tego wycofał, powiedział, w jaki sposób pan owe zarzuty rozumie. Stwierdził pan, ale tak jak powiedziałam, przeczytam: W trakcie swego referatu posiłkował się analizą kryminalistyczną materiału dowodowego – no, z tego pan się dzisiaj wycofał, że to nie w takim rozumieniu, prawda, prokuratorskim. Było to według mnie kilkanaście kartek – to rzeczywiście pan powtórzył.</u>
          <u xml:id="u-646.1" who="#AnnaZalewska">Pan Święczkowski, przedstawiając sprawę, poruszał ilość zarzutów, jaką należało przedstawić, i tutaj, no, też dyskutowaliśmy na temat tychże zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-646.2" who="#AnnaZalewska">I tu będzie pierwsze pytanie. Gdyby pan spróbował z równą precyzją, jak kto gdzie siedział i jakiego koloru były obicia, powiedzieć, jakiego rodzaju były to zarzuty, wymienić je. I dalej…</u>
          <u xml:id="u-646.3" who="#AnnaZalewska">To będzie pierwsze pytanie: Pamiętam doskonale, że posługiwał się analizą, która była według jego słów sporządzona przez ABW w Warszawie. – I tutaj to tak trochę na obronę… – No nie, to jest zeznanie w prokuraturze. Ja mam skserowane to zeznanie. – Chcę dodać w tym miejscu, iż zeznaję obecnie to, co pamiętam. – Jasne. – Nie poszedłem na to spotkanie… – À propos wcześniejszych pytań, bo zdaje się, że komunikat niewłaściwy poszedł do tzw. opinii publicznej, czyli po prostu do obywateli. – Nie poszedłem na to spotkanie, aby robić notatki w celu inwigilowania kogokolwiek, stąd odtwarzam te wydarzenia, jak pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-646.4" who="#AnnaZalewska">I ja musiałam, że tak powiem, w pytaniu pokazać, dlaczego padają pytania mówiące o tym, że… No, pan nie był zainteresowany i pan był oczywiście tam poproszony. Ale główne pytanie, to gdyby pan postarał się odtworzyć, jak brzmiały te zarzuty.</u>
          <u xml:id="u-646.5" who="#AnnaZalewska">I ostatnia kwestia, bo to jest też rozbieżność: świadek Święczkowski pokazuje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł, tutaj prawa strona, jak pani określiła, domaga się pytania od pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#AnnaZalewska">Ale już zadałam, zadałam. Żeby precyzyjnie świadek Kornatowski powiedział o owych zarzutach, jak je pamięta, dlatego że świadek Święczkowski bardzo precyzyjnie pokazuje tematykę spotkania również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#RyszardKalisz">Ale niech pani nie dokonuje analizy, tylko zada pytanie. Początek i na końcu znak zapytania. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#AnnaZalewska">Zadałam, dwa razy był znak zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#RyszardKalisz">Dobra, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#AnnaZalewska">I teraz jeszcze jedno pytanie. Mianowicie świadek Kornatowski powiedział, że w ogóle nie zauważyłby kwestii, prawda, Barbary Blidy czy tego, o czym była mowa, gdyby nie fakt pojawienia się nazwiska świadka Zająca, o którym miał bardzo negatywną opinię. To albo pan był skoncentrowany na tych kilkudziesięciu minutach i precyzyjnie jest pan w stanie odtworzyć – zobaczymy, prawda – łącznie z tymi zarzutami, albo pan nie zauważał tego, nie było to ważne, nie było znaczące, tylko i wyłącznie w tym momencie pan zareagował czy zwróciło to pana uwagę, kiedy pojawiło się nazwisko pana Zająca. Ja po prostu wiem, że narady u premiera Kaczyńskiego odbywały się rzeczywiście późnym wieczorem. Pan był nowym komendantem. Natłok zajęć mógł zwyczajnie spowodować zmęczenie, prawda, wybiórcze słuchanie i jakby, no, pana zeznanie czy sugerowanie, jak pan zapamiętuje sprawę mafii węglowej, no, świadczy o tym, że to rzeczywiście stało się zaraz po wymienieniu nazwiska: Zając. Być może – i to jest rzeczywiście prośba o ocenę – to jest tak, że były dwa wyrazy po sobie następujące, Blida, Zając, a wcześniej pan po prostu tego nie słuchał, zwyczajnie się wyłączył. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#RyszardKalisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#KonradKornatowski">Szanowna Komisjo, panie przewodniczący, ja pozwolę sobie zacytować panią poseł Zalewską. Ja nie usłyszałem pytania. To jest to, co pani powiedziała do mnie, słowotok. Gdyby pani była tak uprzejma, nie sugerując mi i nie opowiadając mi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#RyszardKalisz">Proszę świadka, proszę wyrażać się z szacunkiem w stosunku do członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#KonradKornatowski">Ja z wielkim szacunkiem. Ja mam prośbę o to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#AnnaZalewska">Ja absolutnie nie jestem wstrząśnięta, dlatego że taką konwencję świadek przyjął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#KonradKornatowski">…ażeby pani poseł sformułowała w stosunku do mnie pytanie, jedno po drugim, żeby miał możliwość odpowiedzi..</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#AnnaZalewska">Już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#KonradKornatowski">Albowiem pani poseł, no, nie wiem, miała wypowiedź dłuższą niż jedną minutę i ja nie wiem, o co pani chodzi. Proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#AnnaZalewska">Dobrze, oczywiście. Bardzo dziękuję. To jest kwestia koncentracji. To też jest jakby dowód tego, jak z obrazu czterdziestominutowego można wyciągnąć to, co jest istotne. Dwukrotnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#RyszardKalisz">Ale czy mogłaby pani, ale, sekundkę, pani poseł, proszę sformułować pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#AnnaZalewska">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#RyszardKalisz">A świadka proszę o odpowiedź na pytanie bez komentowania sposobu wypowiedzi pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#KonradKornatowski">Nie śmiem komentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#RyszardKalisz">Proszę o to, bo to było niestosowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#AnnaZalewska">Generalnie świadek ma taką tendencję i, tak jak mówię, kłopoty z koncentracją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#RyszardKalisz">Ale pani też… Pytanie, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#AnnaZalewska">Pytałam dwukrotnie świadka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#KonradKornatowski">Ale pani o sobie mówi, pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#AnnaZalewska">Pytałam dwukrotnie świadka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#RyszardKalisz">Proszę o spokój. Wzywam świadka do zachowania kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#AnnaZalewska">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#RyszardKalisz">A panią poseł wzywam do zadania pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#AnnaZalewska">Zadałam dwukrotnie. Pytałam świadka Kornatowskiego o to, żeby precyzyjnie odtworzył ową ilość zarzutów i jakość zarzutów, i tematykę zarzutów, i sugerowałam, że pamięć świadka, który precyzyjnie odtwarza, kto gdzie przy kim siedzi, komu dzwoni czy nie dzwoni lub jakie obicia są na meblach, sugeruje, że jeżeli świadek był skoncentrowany na przedstawionej analizie, która nie była analizą, bo już świadek powiedział, jakie to były zarzuty, gdyby świadek spróbował odtworzyć. Bo już sugerował, że jest pięć, no, to jakby trzy świadek tak ewentualnie spróbował nam powiedzieć. O trzech, przepraszam, błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#KonradKornatowski">Pani poseł, szanowna Komisjo, panie przewodniczący, ja podtrzymuję w całym zakresie, w całej rozciągłości moje zeznania uprzednio złożone w tej sprawie zarówno przed prokuraturą, jak i przed wysoką komisją. Na dzień dzisiejszy z uwagi na upływ czasu nie jestem w stanie precyzyjnie pani powiedzieć, czy tych zarzutów, nie w sensie Kodeksu postępowania karnego, tylko w sensie potocznym, miało być pięć czy siedem, nie jestem w stanie, z całą przykrością zawiadamiam panią, odtworzyć i dokładnie doprecyzować liczby. Także nie jestem w stanie precyzyjnie określić, jaka subsumpcja była użyta przez pana Święczkowskiego w ramach tego referatu. Z tego, co pamiętam, dotyczyło to przestępstw korupcyjnych. Niemniej jednak odwołuję się tutaj do tego, co powiedziałem wcześniej, że podtrzymuję w całości, w całej rozciągłości, w całości, moje uprzednio złożone w tej sprawie zaznania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-677.1" who="#RyszardKalisz">Pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#AnnaZalewska">Tak. Bardzo dziękuję świadkowi, bo bardzo precyzyjnie odpowiedział, szczególnie w kwestii, że wystąpienie dotyczyło przestępstw korupcyjnych, co nijak się ma albo trochę się tylko ma do wcześniejszej pana wypowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-679.1" who="#RyszardKalisz">Przechodzimy do kolejnego wątku sprzeczności zeznań konfrontowanych dzisiaj świadków. Dotyczy ten wątek spotkania bądź braku spotkania towarzyskiego 23 kwietnia w Magdalence.</u>
          <u xml:id="u-679.2" who="#RyszardKalisz">Przeczytam odpowiednie fragmenty protokołów zeznań świadka Święczkowskiego z dnia 25 lutego 2010. Świadek Święczkowski mówi, cytuję: Nie przypominam sobie spotkania towarzyskiego 23 kwietnia w Magdalence. Nie mogę wykluczyć, że takie spotkanie mogło mieć miejsce. Jedynym, jak zastanawiałam się po tych zeznaniach Kornatowskiego, jedynym, jedyną okolicznością, która mogła spowodować taką uroczystość, było święto ABW, bo ABW ma święto w kwietniu i w związku z powyższym mogła być taka uroczystość przygotowana. Myślę, na pewno był tam Kornatowski, jeżeli była taka uroczystość, bo ja nie zaprzeczam, że mogła być, natomiast na pewno na tej uroczystości nie było pana ministra Ziobro, w 100%. Według Kornatowskiego ja miałem powiedzieć, że jest załatwiony areszt dla Barbary Blidy. Zatem te kłamstwa Kornatowskiego są całkowicie bezpodstawne. Nigdy nie mówiłem nikomu, że pani Barbara Blida ma być tymczasowo aresztowana, ani nie mówiłem także nikomu, że ten areszt mam załatwiony z jakimkolwiek sędzią czy  z kimkolwiek, czy z sądem, bo takiej sytuacji nigdy nie miało miejsca, taka sytuacja nie miała miejsca.</u>
          <u xml:id="u-679.3" who="#RyszardKalisz">I odpowiednio w tym wątku zeznania świadka Konrada Kornatowskiego 11 września 2009. Mówi o tym spotkaniu: Na pewno był pan Kaczmarek. O ile dobrze pamiętam, minister Ziobro. Na pewno był Tomasz Szałek, bodajże Engelking. Tak jak powiedziałem, panie pośle, to było, cała ta sprawa była przedstawiana w ten sposób, że po przedstawieniu tych zarzutów, które były już przygotowane, będzie złożony wniosek do sądu. Ja nie pamiętam, czy w tej rozmowie, raczej optuję, czy w tej rozmowie, ale raczej optuję na spotkanie kwietniowe, kiedy ponownie, zupełnie marginalnie, wróciliśmy do sprawy Barbary Blidy. To wynikało ze stwierdzeń pana Święczkowskiego o tym, że są problemy z prokuratorami w Katowicach. Ja kolejny raz zgłosiłem swoje wątpliwości co do tego, czy zostanie zastosowany przez sąd jakiś środek, i na to, nie wiem, czy jest to prawdziwe twierdzenie, czy nieprawdziwe, pan Święczkowski mi powiedział, zapewnił, że jest to już załatwione.</u>
          <u xml:id="u-679.4" who="#RyszardKalisz">Jako że jako pierwszego czytałem pana Święczkowskiego, to może pan Kornatowski ustosunkuje się do tej sprzeczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#KonradKornatowski">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, ja w całości podtrzymuję te zeznania, które pan zacytował, pan poseł przewodniczący. Tak było, taka jest prawda. To spotkanie miało miejsce w Magdalence. Dowodem na to spotkanie jest fotografia, którą wykonałem. Miała, znajdowała ona się w aparacie komórkowym, który okazałem szanownej Komisji. Nie mam więcej nic do dodania. To spotkanie było, miało taki przebieg, jak go przedstawiłem, będąc przesłuchiwanym przez prokuraturę i przez szanowną komisję. Aby takie stwierdzenia z ust pana Święczkowskiego, tak, jak zeznałem, nie umiem ocenić, nie, nie potrafiłem ocenić w tamtym momencie, jak i w późniejszym, czy rzeczywiście cokolwiek pan Święczkowski czynił w tym kierunku, ażeby uzyskać w sądzie pozytywną decyzję co do wniosku. Ja tylko przytoczyłem i zacytowałem wypowiedzi pana Święczkowskiego. Tak że potwierdzam w całości moje zeznania w tym zakresie, które odnoszą się do stwierdzeń pana Święczkowskiego, iż są problemy, kłopoty – nie wiem, jakiego już określenia użyłem – z prokuratorami w Katowicach. Głównie to dotyczyło problemu, który stwarzał ówczesny prokurator apelacyjny pan prokurator Janeczek. Ja mam, bodajże cytowałem tam, to już nie... takie wulgarne określenie, którego użył pan Święczkowski, stwierdzając, że jak to tam nie ulegnie zmianie, to co on tam zrobi z panem Janeczkiem. Tak że ja w całości, absolutnie, w stu procentach podtrzymuję te moje zeznania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-681.1" who="#RyszardKalisz">Świadek Święczkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#BogdanŚwięczkowski">No ja oczywiście także w całości podtrzymuję swoje zeznania w tym zakresie. Pragnę powiedzieć, że nigdy nie miała miejsca taka sytuacja, żebym mówił takie słowa w stosunku do pana Kornatowskiego. Pragnę podkreślić, że wersje pana Kornatowskiego zmieniały się w zależności od tego, gdzie co wypowiadał w jaki sposób. Najpierw świadkiem tej wypowiedzi mojej miał być pan Kaczmarek, potem, jak pan Kaczmarek nie zeznał tak na ten temat, wersja pana Konrada Kornatowskiego się zmieniła, że to było w obecności chyba, jeżeli się dobrze nie mylę, pana Tomasza Szałka. Kiedy pan Szałek temu zaprzeczył, wersja kolejny raz się zmieniła, że było to w rozmowie pomiędzy nami dwoma. Nigdy takich sytuacji nie było.</u>
          <u xml:id="u-682.1" who="#BogdanŚwięczkowski">Ja powtarzam: Nie jestem pewien, czy była taka uroczystość. Nawet z zeznań kolegi pana Kornatowskiego, pana Kaczmarka, wynika, że z jego kalendarza wynika, że to spotkanie miało być 28, a nie 27, zatem nawet on nie jest pewien, czy i kiedy było to spotkanie. Ja tego nie kwestionuję. Podkreślam tylko fakt, że to spotkanie musiało być w poniedziałek. No, była to oczywiście nie prywatna żadna uroczystość, tylko, powtarzam, jeżeli ona była, to była z okazji święta ABW. Podczas tego spotkania nie rozmawiałbym na takie tematy, a to z bardzo prostego względu. Na tym spotkaniu były osoby całkowicie niezwiązane jak gdyby z zakresem wewnętrznym działalności prokuratury czy służb, czyli był szef... był szef wywiadu, były osoby, szefowie czy zastępcy szefów z kontrwywiadu wojskowego, wywiadu wojskowego i gdzie razem siedzieliśmy w takiej odosobnionej salce, i gdzie tam też pan Kornatowski był. Poza tym pan Kornatowski – ja to mogę powiedzieć publicznie – jak już spożywał alkohol, a działo się to dosyć często, to spożywał go dosyć dużo i z reguły to ja byłem, że tak powiem, człowiekiem, który tutaj był naj... trzeźwy, w miarę, że tak powiem, jeżeli się spożywało alkohol. A już na pewno nie można tego powiedzieć o panu Kornatowskim. Nie będę tutaj przytaczał wielu sytuacji, które miały miejsce, na to i w związku z powyższym być może to jest jakiś element związany z tą kwestią. Natomiast, powtarzam, nie kwestionuję tego. Słowa takie na pewno nie padły. Z powodów, już które opisałem kilkakrotnie, nie mogły one paść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-683.1" who="#RyszardKalisz">I teraz proszę w tym wątku tylko, Magdalenki, umownie mówiąc, pani poseł Zalewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#AnnaZalewska">Jak pan przewodniczący pozwoli, dla przypomnienia świadkom owe dwa zdjęcia... moje oświadczenia... z materiałem dowodowym, tu są... dostarczone do Komisji. To jest dla mnie materiał, na którym ja pracuję i bardzo proszę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-684.1" who="#AnnaZalewska">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-684.2" who="#AnnaZalewska">Danka. Jesteś zakasowana, no.</u>
          <u xml:id="u-684.3" who="#AnnaZalewska">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-684.4" who="#AnnaZalewska">W czym? Nie widzę nic w tym takiego. Na zdjęciach była chyba data, nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#RyszardKalisz">A to pani składa do materiału dowodowego, musi mieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#AnnaZalewska">Państwo mają materiały…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#RyszardKalisz">A, mamy, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#AnnaZalewska">…ponieważ ja kilkakrotnie prosiłam. Po tych kilku miesiącach, jak prosiłam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#RyszardKalisz">Aha, bo ja nie widziałem tego, co pani pokazuje i dlatego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#AnnaZalewska">Nie, nie, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#RyszardKalisz">Jak jest, to jest. Dobrze, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#AnnaZalewska">Teraz pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#RyszardKalisz">To proszę podać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#AnnaZalewska">Nie przypadkiem odwołałam się do panów doświadczenia. Ja takiego doświadczenia nie mam. Z mozołem to doświadczenie zdobywam w Komisji Śledczej. Na pewno nigdy nie będę tak sprawna jak panowie w ocenianiu materiału dowodowego. Chciałabym jednego i drugiego pana świadka zapytać. Co to zdjęcie znaczy? O czym ono mówi? Gdyby pan miał zakwalifikować te dwa zdjęcia jako materiał dowodowy, to co z tego zdjęcia by dla pana Kornatowskiego i dla pana Święczkowskiego wynikało? Mamy zdjęcie, dwa. Proszę ocenić jakość tego dowodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#KonradKornatowski">Panie przewodniczący, ja bardzo proszę o uchylenie tego pytania. Ja tutaj przyjechałem i zostałem zaproszony w celu konfrontacji, czyli porównania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#AnnaZalewska">Tak, to jest ważny element.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#KonradKornatowski">…zeznań, a nie oceny i podpowiadania, jak ja bym co ocenił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#AnnaZalewska">Panie przewodniczący, świadek Kornatowski jako koronny argument spotkania w Magdalence w określonym składzie, z określoną narracją, wypowiedziami, szczegółami, jak zwykle, kto z boku kogo siedział, sam posłużył się tą informacją, że, no, robił tam zdjęcia. W związku z tym ja chcę te zdjęcia ocenić, dlatego że ja chcę ocenić wiarygodność tej wypowiedzi, bo jest ona różna od wypowiedzi świadka Święczkowskiego. Rozumiem, że nie chce pan tego ocenić. Chce pan uchylenia tego pytania. Czy świadek Święczkowski...</u>
          <u xml:id="u-698.1" who="#AnnaZalewska">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#KonradKornatowski">Co mam oceniać, bo ja tu nic nie... Przepraszam, nie rozumiem pani pytania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#AnnaZalewska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#KonradKornatowski">...co ja mam pani ocenić. Jest tu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#RyszardKalisz">Sekundkę, proszę świadka.</u>
          <u xml:id="u-702.1" who="#RyszardKalisz">Pani poseł, akurat tutaj świadek ma rację, od ocen jesteśmy my.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#AnnaZalewska">Bardzo, to oczywiście, tak. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#RyszardKalisz">A nie świadkowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#AnnaZalewska">Przyjmę to z pokorą, chociaż oczywiście nie jest to prawda w doświadczeniach kilkumiesięcznych z Komisją Śledczą. Będę w takim razie pytała dalej. Na zdjęciach nie ma daty. W związku z tym proszę świadka o wyjaśnienie mi, na podstawie czego mamy wywieść, że świadek Święczkowski pali cygara właśnie któregoś tam kwietnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#KonradKornatowski">Pani poseł, tę okoliczność bardzo prosto wywieść i udowodnić. Jak pani zapewne pamięta doskonale, na posiedzeniu przed komisją, na którym byłem przesłuchiwany, przekazałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#AnnaZalewska">Niestety nie miałam tej przyjemności. Nie było mnie wtedy w Komisji. Zapoznałam się, ale jakoś z zeznań nie wynikało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#KonradKornatowski">Więc ja powtórzę jeszcze raz dla, ażeby pani tę wiedzę posiadła wprost z pierwszych ust. Przekazałem panu przewodniczącemu aparat telefoniczny marki Motorola, w pamięci którego zarejestrowane są te zdjęcia. Tam przy pliku, jak się otworzy, wejdzie już w to menu, które pozwala na obejrzenie tych zdjęć, jest automatycznie zapisana data. Ta data jest do dnia dzisiejszego w tymże aparacie i jeżeli pani poseł będzie miała takie życzenie, chętnie przekażę ten aparat, cobyście państwo sobie zrobili ekspertyzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#AnnaZalewska">Oczywiście. Ja kilka razy miałam takie życzenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#KonradKornatowski">Przepraszam, pani pozwoli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#AnnaZalewska">…co oczywiście nie jest winą świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#KonradKornatowski">…i tam jest data do dnia dzisiejszego, data i godzina wykonania tychże zdjęć. A żeby być jeszcze bardziej precyzyjnym, to powiem w ten sposób: Tenże aparat telefoniczny został 8 sierpnia zabrany mi przez funkcjonariuszy ABW i przez 2 lata przeszło leżał w depozycie – nie wiem, czy ABW, czy jakiejś tam prokuratury – i jestem święcie przekonany co do tego, był poddawany daleko idącym oględzinom i różnym zabiegom specjalistycznym. I sądzę, że gdyby państwo zwrócili się do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, a być może do pana Święczkowskiego, który zapewne doskonale jest zorientowany, uzyskaliby państwo odpowiedź, czy zostało, czy zostało zdrukowane to zdjęcie z tegoż aparatu fotograficz... z tego aparatu telefonicznego, żebyście państwo mieli pewność, a w szczególności pani, pani poseł, że nie ma manipulacji z datami. Przypominam, 8 sierpnia we wczesnych godzinach wieczornych został ten aparat telefoniczny mi zabrany. Był w dyspozycji ABW i prokuratury. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#AnnaZalewska">Natomiast ja dalej nie uzyskuję odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-713.1" who="#AnnaZalewska">Dobrze, to w takim razie muszę pana przeprosić i jednak poprosić pana przewodniczącego, bo ja kilka razy pytałam, czy są tego rodzaju dowody, jaka jest data. Nie musi pan już konkludować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#KonradKornatowski">W każdej chwili przedstawię szanownej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#AnnaZalewska">OK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#KonradKornatowski">Do dziś z dużą atencją i sentymentem darzę ten telefon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#AnnaZalewska">Dobrze. Ale, dobrze, w związku z tym pytania do jednego i do drugiego świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Czy mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#AnnaZalewska">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Znaczy, przede wszystkim ja, jeżeli chodzi o to spotkanie czy potencjalnie to spotkanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#AnnaZalewska">No ja... A o czym świadczy to zdjęcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Szanowna Komisjo, to ja tutaj nie widzę sprzeczności. Ja tutaj nie widzę sprzeczności między moimi zeznaniami a zeznaniami świadka Kornatowskiego. Ja nie zaprzeczyłem, że takie spotkania mogły mieć miejsce. Jeżeli dla Komisji to jest ważne, że takie spotkanie miało miejsce, naprawdę wystarczy krótkie pismo do szefa ABW, pana Bondaryka, i na pewno udzieli bardzo szybko odpowiedzi, bo takie spotkania na pewno były w jakiś sposób rejestrowane w odpowiednich rejestrach. To nie było żadne spotkanie prywatne. Jeżeli by było takie... Powtarzam, tylko było spotkanie oficjalne, więc pewnie była obsługa itd., itd., więc to musiało zostać zarejestrowane. To jest, myślę, 15 minut roboty, pracy dla gabinetu szefa ABW, żeby takie ustalenia Komisji przekazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#AnnaZalewska">Dobrze, to w takim razie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Ja nie kwestionuję, że mogło być takie spotkanie, mogło być dwudziestego siódmego, mogło być dwudziestego ósmego, mogło być, nie wiem, dwudziestego trzeciego. Jeżeli pan Kornatowski... Ja nawet staram się wierzyć panu Kornatowskiemu. Jeżeli ma taki, miał taki zwyczaj, niestety miał taki zwyczaj, robienia ukradkiem zdjęć różnym osobom, no to cóż, no, zrobił takie zdjęcie i ja nie kwestionuję, ale cóż to jest za dowód. No, że było jakieś spotkanie kierownictwa różnych instytucji państwowych. Ja tego nie pamiętam. Pamiętam inne spotkanie, natomiast jeżeli to było spotkanie związane ze świętem ABW, to w tym spotkaniu na pewno nie brał udziału minister Ziobro. Bo ja wiem, w jakim spotkaniu, tylko jednym, brał udział, w Magdalence, minister Ziobro. Nie brał w tym spotkaniu udziału. I po drugie, byli tam na pewno szefowie, był na pewno szef Agencji Wywiadu. Z tego... Znaczy, no, na pewno, z tego, co pamiętam, szef Agencji Wywiadu, byli szefowie innych służb specjalnych. I w związku z powyższym takie tematy nie mogły być omawiane na tym spotkaniu, bo jeżeli chodzi o umiejscowienie różnych, że tak powiem, pomieszczeń w tym ośrodku, to pomieszczenie to, o którym obaj, jak sądzę, mówimy, to jest pomieszczenie, gdzie może, góra 7–8 osób, może 10, siedzieć, a reszta gości przebywa na poziomie parteru, bym powiedział. Tak że, no, mówię, ja nie kwestionuję faktu, że takie spotkanie mogło mieć miejsce, więc nie wiem, co konfrontować, natomiast co do... Oczywiście, konfrontacja jak najbardziej jest zasadna w zakresie słów, które miałem wypowiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#RyszardKalisz">No właśnie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#BogdanŚwięczkowski">...bo to jest całkowita nieprawda, którą powtarza pan Kornatowski. Jeżeli państwo przeanalizujecie dokładnie zeznania pana Kornatowskiego, złożone i w prokuraturze, i przed komisją, za każdym razem jest troszeczkę inna wersja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#AnnaZalewska">Tak. Ja jeszcze, bo ja nie skończyłam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę, pani poseł, tylko pytania, pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#AnnaZalewska">Ależ cały czas zadaję pytania, panie przewodniczący. Czasami mają wstęp i rozwinięcie, co w wypowiedziach jest raczej stosowane. Do świadków takie bardzo jednoznaczne pytanie i zamknę, prawda, tę serię swoich pytań.</u>
          <u xml:id="u-729.1" who="#AnnaZalewska">Proszę świadków, czy z tych zdjęć można wywieść coś innego, niż że jest to zdjęcie pana Święczkowskiego, pana Szałka i że oni byli na spotkaniu? Prawdopodobnie był pan Kornatowski, bo przyznaje się, że zrobił zdjęcie. Czy można wywieść jakąś inną wiedzę z tego zdjęcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Jeszcze, właśnie, jeszcze jedna wiedza, o której mówi pani poseł Pietraszewska, że był prawdopodobnie podawany w kieliszkach jakiś płyn o kolorze brązowym, płyn o kolorze brązowym, nie wiemy, czy alkohol, i drugie, że jakieś prawdopodobnie cygara były palone, jak to pan Kornatowski stwierdził, no, z niezachowaniem tych reguł podstawowych dla takich koneserów jak on.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#KonradKornatowski">A takoż to prawda, dokładnie. A może odpowiem nieco szerzej na pytanie. Odniosę jeszcze się do wcześniejszych stwierdzeń pana Święczkowskiego. Absolutną nieprawdą są stwierdzenia pana Święczkowskiego, odnoszące się do mojego picia alkoholu, czy w ogóle, czy w tamtym czasie. Zostawiam to. Ja rozumiem intencję pana Święczkowskiego. Tak jak powiedziałem wcześniej, w moim przekonaniu nadal znajduje się w kręgu podejrzeń, korzysta z przysługujących mu uprawnień i tym samym także usiłuje zdyskredytować mnie jako świadka. Ja to zdjęcie zrobiłem z bardzo prostej przyczyny, pani poseł. Nie dlatego, jak to mówi pan Święczkowski, że miałem taki zwyczaj, z ukrycia. Zdjęcie zrobiłem, bo wydawało mi się dość ciekawą sytuacją – pan Święczkowski palący cygaro. I tylko i wyłącznie na tym zdjęciu jest. Gdybyście państwo przeanalizowali zdjęcia, które są zawarte w tym aparacie, doszlibyście do wniosku, że jest tam kilka zdjęć i m.in. te dwa zdjęcia, które zostały tam wykonane. Zresztą za zgodą pana Święczkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-731.1" who="#KonradKornatowski">A jeżeli chodzi o pytanie pani poseł, ja nie bardzo rozumiem, co ja mam pani powiedzieć. To zdjęcie zostało zrobione zupełnie jakby z innego powodu. Nie miało na celu dokumentowania faktu spotkania. Tak się stało, być może i na szczęście, że to zdjęcie zostało wykonane i dokumentuje ten fakt, wskazując datę i godzinę, i jest to odniesienie do moich zeznań złożonych w tym zakresie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#AnnaZalewska">Panie przewodniczący, bo świadek zadał mi pytanie. Proszę świadka, dlatego o to zdjęcie pytam, bo świadek się tym zdjęciem podpiera. I oczywiście, tak jak świadek mówi, nic, oprócz tego, że pan Święczkowski pali cygaro, wywieść z tego zdjęcia nie można. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#RyszardKalisz">Jeszcze pan świadek Święczkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Ja tylko chciałem dwa słowa, panie przewodniczący. Otóż zaprzeczam kategorycznie, żeby te zdjęcia były robione za moją zgodą. Zawsze miałem zasadę taką i zawsze tej zasady przestrzegałem, że w przypadku spotkań, gdzie pojawia się w jakiejkolwiek formie alkohol, jest zakaz robienia zdjęć komukolwiek, właśnie po to, żeby nie wykorzystywać ich do takich czy innych celów. Natomiast oczywiście podtrzymuję swoje twierdzenie co do alkoholu i podtrzymuję swoje twierdzenie, że pan Kornatowski, później powziąłem taką wiedzę, informację, że miał zwyczaj robienia – razem zresztą z panem Kaczmarkiem, który robił podobne zdjęcia; myślę, że dysponuje różnymi jeszcze zdjęciami z aparatu fotograficznego, takie przekonanie wyrażam, bo widziałem, jak robił – mieli taki zwyczaj robienia właśnie, może nie z ukrycia, ale ukradkiem, zdjęć w różnych takich sytuacjach, które później, jak teraz oceniam, mogliby wykorzystać do jakichś tam swoich działań. Ale to jest moja opinia. Widziałem kilkakrotnie, jak robił to pan Kaczmarek. Wiem teraz, że co najmniej raz robił to pan Kornatowski, ale wydaje mi się, że widziałem też w innych sytuacjach, kiedy... Przynajmniej tak zachowywał się ze swoją motorolą, bo pamiętam jeszcze ten aparat fotograficzny, ten aparat telefoniczny, bo sam zgrywałem mu różne tam dzwonki do tego aparatu, że po prostu używał go w taki sposób, że mógł prawdopodobnie robić zdjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-735.1" who="#RyszardKalisz">Jedno pytanie, pani poseł Pietraszewska, wpadkowe, i pan poseł Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#DanutaPietraszewska">Tak, dokładnie. Ponieważ kilkakrotnie już słyszeliśmy tutaj z ust pana Kornatowskiego, że pan ma specjalny jak gdyby status, że może się pan bronić, to ja mam takie krótkie pytanie: Czy wobec pana toczy się jakieś postępowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Ależ oczywiście że nie, pani poseł, szanowni państwo, szanowna Komisjo. Postępowania w zakresie wszystkich postępowań związanych ze sprawą śledztwa dotyczącego mafii węglowej czy też sprawą samobójczej śmierci pani Barbary Blidy w zakresie dotyczącym mojej osoby, dotyczące mojej osoby, zostały prawomocnie umorzone wobec braku znamion czynu zabronionego. Proszę zapoznać się z umorzeniem prokuratury łódzkiej, tam te wszystkie czyny są, z tego, co słyszałem, wymienione i są...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#AnnaZalewska">Panie przewodniczący, ja tylko w sprawie formalnej. My to ustaliliśmy w pierwszych pięciu minutach naszego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#BogdanŚwięczkowski">W związku z czym podkreślam, że nie korzystam, że nie jestem w żadnym kręgu podejrzeń. Pan Kornatowski, widzę, że przejmuje zwyczaje innych osób i powtarza jakieś, w moim mniemaniu, brednie, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo pani poseł. Teraz pan poseł...</u>
          <u xml:id="u-740.1" who="#RyszardKalisz">A, pan Kornatowski jeszcze do tego się odniesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#KonradKornatowski">Pani poseł, ja nie wiem. Wiem, że toczyło się bardzo obszerne śledztwo, prowadzone przez Prokuraturę Okręgową w Łodzi, w którym byłem przesłuchiwany. Dotyczyło ono generalnie wielu nieprawidłowości związanych z postępowaniem, które w efekcie zakończyło się samobójczą śmiercią pani Barbary Blidy. I ja nie wiem, czy ono jest zakończone prawomocnie, ostatecznie, czy został wniesiony prywatny akt oskarżenia na przykład przeciwko panu Święczkowskiemu, tego nie ma, nie wiem. Ja tylko daję pod rozwagę, że pan Święczkowski, znajdując się w takiej sytuacji, trudnej, procesowej, w jakiej się znalazł w tej sprawie i tu przed komisją, dalej, w moim przekonaniu, opartym o ugruntowane poglądy Sądu Najwyższego i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, ma prawo do obrony, stosować... ma prawo do obrony i stosuje przeróżnego rodzaju techniki, pozwalające mu na skorzystanie, ewentualne skorzystanie w przyszłości z tychże uprawnień. Ja tylko pod rozwagę Wysokiej Komisji dałem to. Ja nie wiem, ja nie śledzę. Naprawdę, historia naturalna pana Święczkowskiego mnie nie interesowała i nie interesuje. Ja nie wiem, jaki jest etap tych postępowań, ja nie wiem, czy nie jest złożony prywatny akt oskarżenia przez państwa Blidów w sądzie, czy toczy się postępowanie prokuratorskie. Ja tylko pod rozwagę Komisji daję to, że takie uprawnienie po stronie pana Święczkowskiego, który jest w trudnej sytuacji procesowej, zresztą widać po jego zachowaniu. Przy braku argumentów merytorycznych sięga argumentów ad personam, co wydawałoby się, że na poziomie człowieka, który kiedyś, w przeszłości pełnił funkcje szefa ABW, był dyrektorem biura poważnego w Ministerstwie Sprawiedliwości, nie miało mieć miejsca. To świadczy o wysokim zdenerwowaniu i strachu przed ewentualną odpowiedzialnością, jak nie karną, to moralną, za to, co się stało z panią Barbarą Blidą. Tak jak powiedziałem wcześniej, w całości podtrzymuję moje zeznania – było spotkanie, o którym zeznawałem. Na tym to spotkaniu pan Ziobro, następnie pan Święczkowski referował sprawę dotyczącą zatrzymania pani Barbary Blidy. Na tym spotkaniu uzyskali zgodę pana premiera Jarosława Kaczyńskiego co do zatrzymania pani Barbary Blidy, efekt tych działań znamy. Ja poddaję tylko pod rozwagę Komisji to, co powiedziałem odnośnie moich spostrzeżeń. Ja podtrzymuję i dalej będę podtrzymywał moje zeznania, które złożyłem w odniesieniu do spotkania, które miało miejsce w Magdalence. To na tym spotkaniu pan Święczkowski zwalniał z pracy, może nie z pracy, zwalniał z zajmowanego stanowiska pana Janeczka, przynajmniej czynił to werbalnie, albowiem pan Janeczek nie chciał się zgodzić na sugestię pana Święczkowskiego co do jakiejś tam ilości i konstrukcji zarzutów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#WojciechSzarama">Proszę świadka, ale tutaj jest kwestia odpowiedzi na pytania, to nie jest swobodna wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#KonradKornatowski">…i dalej to podtrzymuję, i będę podtrzymywał, Wysoka Komisjo, taki był przebieg tych zdarzeń. Jako podparcie pamięci okazałem zdjęcia, które zostały zupełnie przypadkowo zrobione przeze mnie. Jest to dowód na to, że w tej dacie miało miejsce spotkanie. Dalej będę twierdził to, co twierdziłem i zeznawałem, że tak te spotkania i wszystkie rozmowy przebiegały. To pan Święczkowski jest w tej chwili w sytuacji, kiedy obawia się jakiejkolwiek tam odpowiedzialności moralnej czy też odpowiedzialności karnej za to, co się zdarzyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#WojciechSzarama">Panie przewodniczący, jeden ze świadków ocenia drugiego świadka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#KonradKornatowski">Tak że jeszcze raz, odpowiadając na pani pytanie, podtrzymuję absolutnie w całości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#WojciechSzarama">…ja proponuję, żeby jednak przerwać to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#KonradKornatowski">Ja mogę rzeczywiście nie pamiętać konkretnej daty, w której to spotkanie było w gabinecie tzw. zielonym w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, ale to spotkanie było i miało taki przebieg, jaki opisałem. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-748.1" who="#RyszardKalisz">Proszę świadka Święczkowskiego o odniesienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Szanowna Komisjo, szanowni państwo, pan Kornatowski ma doświadczenie jako rzecznik prasowy, ma doświadczenie w kontaktach z mediami, nie takie jak ja, świadomie mówi tutaj nieprawdę, opowiada nieprawdziwe rzeczy i kłamie, i to będę bardzo mocno podkreślał. Jeżeli uważa, że go zniesławiam, to bardzo liczę na to, że mnie pozwie do sądu. Wykazałem państwu jego kłamstwa dowodami materialnymi. Oczywiście nie będę odnosił się do jakichś absurdalnych tez pana Kornatowskiego, jego twierdzenia, że ja się czegokolwiek obawiam. Niczego nigdy się nie obawiałem, a tym bardziej zeznań pana Kornatowskiego. Jeżeli ktokolwiek czegokolwiek się miał obawiać, i zresztą słusznie, to obawiał się pan Kornatowski i dlatego został w swoim czasie zatrzymany. Co do kwestii umorzenia śledztwa wobec niego, wypowiem się na ten temat w innym, na innej Komisji. Było ono skandaliczne i ma szczęście, że nastąpiła taka, a nie inna władza w prokuraturze, bo w normalnym kraju demokratycznym poniósłby odpowiedzialność karną przed sądem już dawno temu. Dlatego nie dziwię się, że oczywiście odnosi się osobiście do kwestii, które ja wygłaszam.</u>
          <u xml:id="u-749.1" who="#BogdanŚwięczkowski">Jeżeli chodzi natomiast o kwestie związane z alkoholem i spożywaniem alkoholu przez pana Kornatowskiego, to nie powiedziałem to, odnosząc do osoby pana Kornatowskiego, tylko wykazałem, że ten fakt mógł mieć wpływ na jego pamięć. Jeżeli nadużył w tym dniu alkoholu, to po prostu pewne rzeczy może nie pamiętać lub mógł sobie wytworzyć jakieś, powiedzmy sobie, treści pamięciowe niezgodne z rzeczywistością. Jeżeli natomiast państwa będzie interesowało udowodnienie, że pan Konrad Kornatowski z alkoholem swobodnie sobie poczyniał, poczynał w czasie, kiedy ja go znałem, nie znałem go długi czas, znałem go około dwóch lat, to jestem w stanie wykazać co najmniej kilku świadków, którzy na ten temat się mogą wypowiedzieć. Liczę na to, że mnie pozwie do sądu, jest adwokatem, więc ma możliwości prawne, i wtedy wykażemy, kto tutaj ma rację. Ja powtarzam bardzo świadomy tego, co mówię: Pan Kornatowski w moim przekonaniu mówi nieprawdę, a w części kłamie, czyli umyślnie mówi nieprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#DanutaPietraszewska">A czy pan na tym spotkaniu pił alkohol?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Tak jest, pani poseł, z uwagi jednak na swoją posturę, wielkość itd., żeby alkohol wpłynął na możliwość postrzegania i odtwarzania przeze mnie postrzeżeń, tego alkoholu bym musiał przyjąć naprawdę bardzo dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#DanutaPietraszewska">Ja tylko pytam w kontekście pana wcześniejszych zeznań, kiedy pan powiedział, że pan tępił picie alkoholu wśród prokuratorów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#RyszardKalisz">No, ale już zostawmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#DanutaPietraszewska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#RyszardKalisz">Teraz pan poseł Wójcik i konfrontacja, i pytania co do konfrontacji w zakresie informacji o treści rozmów i wypowiedzi ewentualnej świadka Święczkowskiego, dotyczącej sytuacji czy możliwości w sądzie w Katowicach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Przepraszam, panie przewodniczący, czy mogę dwa słowa dodać jeszcze do swojej wcześniejszej wypowiedzi...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Chciałem jeszcze podnieść jedną rzecz. Otóż wersje, nawet wersje pana Kornatowskiego i Kaczmarka są w tym wypadku, tych moich tzw. wypowiedzi co do pana prokuratora Janeczka i co do ewentualnej możliwości załatwienia sprawy aresztu tymczasowego, nieprawdziwe. Nawet te wersje się różnią, dlatego że, nie wiem, czy państwo zwróciliście uwagę, ale pan Kaczmarek twierdzi, że podczas tego spotkania w Magdalence ja przeprowadziłem długą rozmowę telefoniczną z Tomaszem Janeczkiem i dopiero po tej rozmowie jak gdyby wyraziłem te swoje niepochlebne opinie, podczas gdy, jak sądzę, Komisja dysponuje bilingami, ale ja i Tomasz Janeczek to potwierdziliśmy, że my przed 25 kwietnia około dwóch tygodni nie rozmawialiśmy wcale telefonicznie, nie dzwoniliśmy do siebie i myślę, że to z wykazów połączeń wynika. Więc po prostu są tworzone kolejne wersje, żeby fakt prawdziwy, najprawdopodobniej prawdziwy, czyli spotkania oficjalnego z uwagi na święto ABW, obudować nieprawdą, tworząc pewną fikcję po to, żeby wykazać, że użyłem jakichś słów mówiących o jakimś załatwieniu czegokolwiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-759.1" who="#RyszardKalisz">Pan poseł Wójcik, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#MarekWójcik">Tak, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-760.1" who="#MarekWójcik">Cieszę się, że tym razem panowie nie kwestionują ani miejsca spotkania, ani terminu, myślę, że to już jest jakiś postęp. Natomiast chciałbym rzeczywiście dopytać o treść i o treści, które były między panami, o treści rozmów, które były między panami prowadzone. Chciałbym odczytać fragment, który w moim przekonaniu, który budzi moje wątpliwości, jeżeli chodzi o zeznania, i chciałbym usłyszeć opinię drugiego z panów co do właśnie tych okoliczności. Te okoliczności częściowo oczywiście były tu wspominane, natomiast wydaje mi się, że warto zacytować konkretny fragment zeznań.</u>
          <u xml:id="u-760.2" who="#MarekWójcik">Tak, oczywiście, w pewnym momencie… Konrad Kornatowski: Tak, oczywiście, w pewnym momencie rozmowa zeszła na tematy już stricte służbowe i pan Bogdan Święczkowski wyraził głośno swoją wielką dezaprobatę dla ówczesnego prokuratora apelacyjnego w Katowicach. Zapomniałem nazwiska, przepraszam. – Przewodniczący Ryszard Kalisz: Janeczek. – Tomasz Janeczek, tak jest. Nie będę tutaj z uwagi na powagę cytował, co zrobi z Janeczkiem. I na pytanie co się dzieje, Bogdan, czy jest problem, pan Święczkowski rozwinął się, że właśnie pan Janeczek ma jakieś wątpliwości co do w ogóle sprawy związanej z panią Barbarą Blidą i w ogóle pan Święczkowski nie jest zadowolony, i ponownie jakby wróciła tu ta sprawa głównie stosowania środka zapobiegawczego, wniosku do sądu i zastosowanie. I w tym momencie nie padła, i w tym momencie mi padła ta odpowiedź, którą cytowałem wcześniej, że to już jest załatwione.</u>
          <u xml:id="u-760.3" who="#MarekWójcik">Nie chciałbym pana pytać, znaczy, boję się trochę, co pan miał zrobić z Tomaszem Janeczkiem. Natomiast chciałbym zapytać o to, czy rzeczywiście była różnica co do sposobu prowadzenia postępowania pomiędzy panem a ówczesnym prokuratorem apelacyjnym Tomaszem Janeczkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Nie, nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#MarekWójcik">Ja przypomnę, że to jest na dwa dni przed zatrzymaniem Barbary Blidy i rzeczywiście na dwa dni przed przygotowaniem projektu zarzutów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Nie, nie było żadnej różnicy, jeżeli chodzi o prowadzone postępowanie przygotowawcze. Ja zeznałem, że na około dwóch czy trzech tygodni przed datą dwudziestego piątego rozmawiałem z Tomaszam Janeczkiem i pojawiła się między nami rozbieżność czy też dyskusja na temat terminów przedawnień czy też możliwości przedawnień w tej sprawie części czynów zabronionych, które miały miejsce. Ta dyskusja była dosyć, no, taka ekspresyjna, natomiast to nie była żadna kłótnia, żaden konflikt. Tak jak ja to pamiętam, zresztą z Tomaszem później rozmawialiśmy też na ten temat, była to dyskusja i na skutek tej dyskusji, kiedy wyraziliśmy swoje opinie, ja stwierdziłem, że należy w tej sprawie robić wszystko, tak mi się wydaje, żeby nie było przedawnień, to był koniec rozmowy i dyskusji. On oczywiście jako prokurator apelacyjny mógł robić, co uważał, on był decydentem tego postępowania jako prokurator i w związku z powyższym nie sądzę, nie sądzę, znaczy, na pewno nie byłem z nim w żadnym konflikcie. Ja mogę powiedzieć o panu Tomaszu Janeczku, że to jest mój bardzo, bardzo dobry znajomy, no, nie chcę używać słowa: przyjaciel, bo, ale w swoim czasie byliśmy prawie że przyjaciółmi, wydaje mi się. I nawet jeżeli byłbym zły, chociaż wtedy nie byłem zły na niego, bo to była dyskusja merytoryczna, to na pewno bym tego nie powiedział na forum publicznym, a na pewno nie użyłbym słów powszechnie uznanych za wulgarne, jak tutaj sugeruje pan Kornatowski, i dlatego twierdzę, że takiej, w tej części takiej rozmowy nie było. Natomiast całkowicie zaprzeczam, całkowicie zaprzeczam tej wypowiedzi pana Kornatowskiego mówiącej o tym, że jest załatwiony w sądzie jakiś tam areszt czy środek zapobiegawczy w postaci aresztu, czy że będzie siedziała, czy jest załatwione. Żadne takie sformułowanie nie miało miejsca. Wiedzy takiej nie miałem, z nikim na ten temat nie rozmawiałem. I na pewno nie powiedziałbym tego – jak to jeszcze odczytał pan poseł, to jest bardzo ważne – publicznie i głośno. Bo z tego tak wynika, co pan poseł tutaj odczytał. Jeżeli już, to pewnie bym to… Zresztą, ja powtarzam, pan Kornatowski zmienia wersję co przesłuchanie, więc mi jest się trudno odnosić do każdej z tych wersji. Na pewno takich słów do niego nie mówiłem. Nie mówiłem tego do pana Kaczmarka, nie mówiłem tego do pana Tomasza Szałka.</u>
          <u xml:id="u-763.1" who="#BogdanŚwięczkowski">Zresztą pan po konfrontacji czy w czasie konfrontacji pan Kaczmarek jak gdyby złagodził swoje stanowisko w tym zakresie, że stwierdził, że usłyszał to tylko od pana Kornatowskiego, podczas gdy – z tego, co ja pamiętam – wcześniej mówił, że także to słyszał. Pan, oczywiście, Tomasz Szałek zaprzeczył, no bo mówi prawdę. Ja wierzę w prawdomówność pana Tomasza Szałka, doświadczonego prokuratora. Gdyby był świadkiem czy słyszał taką wypowiedź, na pewno by to powiedział. A takiej wypowiedzi nie było, więc nie mógł jej słyszeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#MarekWójcik">Panie prokuratorze, na te zeznania, opisujące rozmowę z dwudziestego trzeciego, my musimy nałożyć oczywiście jeszcze inne ustalenia dokonane przez komisję, m.in. fakt pana rozmowy ze Zbigniewem Ziobrą, gdzie pan, trudno mi jest zacytować, ale z pana zeznań wynika, że pan poinformował Zbigniewa Ziobrę o zatrzymaniach, o zbliżających się zatrzymaniach w sprawach węglowych. Jak również musimy nałożyć na to rzeczywiście istniejący konflikt pomiędzy funkcjonariuszami ABW a prokuratorami, którzy przygotowywali właśnie dokumenty, które miały doprowadzić do, które miały stanowić podstawę zatrzymań, przeszukań itd., określić, co ABW ma w domu Barbary Blidy i pozostałych osób, wobec których były prowadzone wtedy czynności, robić. W związku z czym, no, chciałbym ponowić pytanie: Czy nie było żadnego konfliktu pomiędzy właśnie tym pionem prokuratorskim a pionem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na tym ostatecznym etapie prowadzenia postępowania, w którym ostatecznie próbowano postawić zarzuty Barbarze Blidzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Ja nic nie wiem o konflikcie. Natomiast ja już zeznawałem na ten temat, że moja rozmowa z panem ministrem Ziobro spowodowana była faktem, iż dowiedziałem się – przekazał mi to ktoś z kierownictwa, podejrzewam, lub z kierownictwa centrali lub delegatury – że funkcjonariusze, mający w tej sprawie wykonywać czynności, są zaniepokojeni, bo prokuratura jeszcze nie ustaliła liczby osób, które ewentualnie mogłyby być zatrzymywane, nie wiadomo, jakie mogłyby te osoby otrzymać zarzuty, nie określiła miejsc, gdzie te czynności miałyby być dokonywane, czyli miejsc przeszukań. Nie zawsze miejsca przeszukań są tożsame z miejscami zatrzymań itd., itd. Kiedy dowiedziałem się – a to było, powtarzam, ja już nie, to też na billingach trzeba odtworzyć, bo to była, ten, myślę, że na billingach to jest odtworzone – kilka dni wcześniej, 4, 3, nie wiem, 5 dni wcześniej, o tym fakcie, może 3 dni (no, trudno mi jest powiedzieć) że jest taki utrudniony przekaz informacji, że funkcjonariusze tej informacji jeszcze nie mają, a to jest niezbędne, żeby przygotować prawidłowo realizację, trzeba mieć parę dni, to nie jest tak, chyba że to jest jakaś nagła bardzo sytuacja. I w związku z powyższym wykonałem telefon do pana ministra Ziobry, prosząc go o to, żeby zainteresował się tą sprawą tak, żeby doprowadzić do tego, żeby funkcjonariusze dostali komplet materiałów. Ja bym tego nie nazwał konfliktem. Był po prostu utrudniony przepływ informacji czy też niewiedza, w moim przekonaniu, prokuratorów co do warsztatu pracy służb i okresu czasu, jaki jest potrzebny do przygotowania właściwego ewentualnych realizacji.</u>
          <u xml:id="u-765.1" who="#BogdanŚwięczkowski">Pan minister Ziobro, tak jak powiedziałem, nie bardzo kojarzył, o jaką sprawę chodzi. Kiedy przypomniałem mu, że mówiłem o tej sprawie na naradzie u premiera w lutym, powiedział, że poprosi, żeby ktoś tam się tym zajął czy interweniował. No, to już w tej chwili nie pamiętam, jak wyglądała kwestia przekazu ministra Ziobry. Grunt, że ja po tej rozmowie byłem uspokojony, że nastąpi przekaz zwrotny do funkcjonariuszy ABW, wskazujący, gdzie mają być te czynności wykonywane, wobec kogo i jakiś ogólny – bo nie mogliśmy mieć – ale jakąś ogólną wiedzę o charakterze ewentualnych zarzutów, tak. I z tego, co wiem, ten przekaz nastąpił, bo od tego momentu czy od kolejnego dnia już nie było problemu w przepływie informacji. A jak on nastąpił, to naprawdę, ja wtedy nie rozmawiałem z panem prokuratorem Janeczkiem na ten temat wcale, więc jak on nastąpił, trudno mi się odnieść do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#MarekWójcik">Znaczy, panie prokuratorze, my analizujemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#KonradKornatowski">Panie przewodniczący, przepraszam, mam wielką prośbę. Czy moglibyśmy przerwę zarządzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#MarekWójcik">Ja z pewnością… Chciałbym dokończyć wątek, jeśli to możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#RyszardKalisz">Proszę świadka, zgodnie z zasadami w każdej chwili pan może żądać przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#MarekWójcik">Proszę jeszcze o dwa pytania i już kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#RyszardKalisz">Jest prośba tylko o jeszcze jedno pytanie pana posła Wójcika i zarządzimy przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#MarekWójcik">Panie prokuratorze, bo przed chwilą zeznał pan, że relacje pomiędzy panem a prokuratorem Janeczkiem były wręcz przyjacielskie. Prokurator Janeczek był szefem prokuratury apelacyjnej na Śląsku. W związku z czym ja nie bardzo rozumiem sytuację, nie bardzo potrafię odnaleźć sens w sytuacji, gdzie wiedząc o tym, że nie ma dobrej koordynacji w przygotowaniu zatrzymania osób, m.in. pani Barbary Blidy, że nie dzwoni pan do swojego przyjaciela, tylko dzwoni do jego przełożonego, który może mieć do niego pretensję za to, że ludzie Tomasza Janeczka źle współpracują z panem, przygotowując ważne zatrzymania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Panie pośle, bo ja starałem się zawsze zachować zasady pragmatyki służbowej. Jeżeli rozmawiałem w zasadzie o sprawach prywatnych, to mogłem sobie dzwonić do pana prokuratora Janeczka, do pana prokuratora Sieraka, do jakiegokolwiek prokuratora. Mogliśmy przy okazji jakieś elementy prywatne wymienić. Natomiast jeżeli chciałem przekazać informację stricte i wyłącznie służbową, to przekazywałem osobie odpowiedniej do mojej rangi, czyli – i zgodnie z drogą służbową – czyli ministrowi sprawiedliwości prokuratorowi generalnemu, a nie prokuratorowi w terenie apelacyjnemu, pomimo tego że był moim bardzo dobrym znajomym. I nie widzę tutaj żadnych sprzeczności, wręcz na odwrót, zachowałem drogę służbową, tak powinienem postąpić. Gdybym zadzwonił wtedy do pana prokuratora Tomasza Janeczka, to państwo moglibyście mi czynić ewentualne zarzuty, że pominąłem drogę służbową, pominąłem prokuratora generalnego, Prokuraturę Generalną i próbowałem to na niższym szczeblu załatwiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#RyszardKalisz">Jeszcze pan poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#MarekWójcik">Znaczy, rozumiem, chciałem tylko zadać pytanie panu mecenasowi: Czy podtrzymuje to zeznanie, które złożył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#KonradKornatowski">Wrócę do tego całej wypowiedzi po…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#MarekWójcik">Po przerwie, po przerwie… Jasne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#RyszardKalisz">Po przerwie. Jak świadek prosi o przerwę, panowie…</u>
          <u xml:id="u-779.1" who="#RyszardKalisz">Zarządzam przerwę tym razem obiadową do godz. 15.30.</u>
          <u xml:id="u-779.2" who="#RyszardKalisz">Nie, nie, ale muszą zjeść. 15.30.</u>
          <u xml:id="u-779.3" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-779.4" who="#RyszardKalisz">[Przerwa]</u>
          <u xml:id="u-779.5" who="#RyszardKalisz">Otwieram posiedzenie sejmowej komisji śledczej po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-779.6" who="#RyszardKalisz">Jesteśmy na etapie konfrontacji wątku spotkania w Magdalence, ewentualnego spotkania, ale już świadek Święczkowski potwierdził, czyli spotkania w Magdalence, w kwietniu 2007, i konfrontujemy kwestię treści rozmów, które tam były, w szczególności ewentualnej rozmowy dotyczącej sądu w Katowicach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Przepraszam, panie przewodniczący, ja nie potwierdziłem, ja nie zaprzeczyłem, że takie spotkanie mogło mieć miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#RyszardKalisz">No, dobra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Więc jak gdyby proszę komisję, żeby to jednak zweryfikowała takim pismem do szefa ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Myślę, że to byłoby najrozsądniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#RyszardKalisz">Czyli z tym zastrzeżeniem, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Bo ja nie jestem w stanie tego potwierdzić na 100%. Ja nie zaprzeczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze, z tym uzupełnieniem świadka Święczkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-787.1" who="#RyszardKalisz">Pan poseł Marek Wójcik zadaje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#MarekWójcik">Tak, panie przewodniczący. Ja już uzyskałem odpowiedź od pana Bogdana Święczkowskiego, natomiast chciałbym zadać pytanie mecenasowi Kornatowskiemu dotyczące tego, czy podtrzymuje tą swoją relację o przebiegu spotkania w Magdalence, którą złożył, zeznając przed sejmową Komisją Śledczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#KonradKornatowski">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, podtrzymuję w rozciągłości moje zeznania złożone w tym zakresie. Uzupełniając moje wcześniejsze wypowiedzi, chciałbym przekazać następującą myśl. Wysoki sądzie, przepraszam, Wysoka Komisjo, pan Święczkowski stawia mi permanentnie tutaj w dniu dzisiejszym zarzut, i wcześniej, że ja kłamię bądź mijam się z prawdą, bądź różne odcienie kłamstwa pojawiają się w wypowiedziach moich na temat zdarzenia, na okoliczność którego jestem przesłuchiwany. Wysoki sądzie, szanowna Komisjo, przepraszam, oceniając te wypowiedzi pana Święczkowskiego, pragnę zaakcentować: Skąd ja bym znał te nazwiska wszystkich osób, które występują w tej sprawie? Skąd ja bym się orientował w tym wszystkim, gdyby nie było tych relacji, które ja przywołuję, gdyby nie było spotkania, o którym mówiłem, gdyby nie było spotkania w Magdalence? Skąd ja bym wiedział o tych wszystkich nazwiskach, o tych wszystkich rozgrywkach personalnych, które tam się działy? Ja, wysoki sądzie, urodziłem się w Gdańsku, całe życie praktycznie tam mieszkam, nie mam nic wspólnego z Katowicami, z tymi ludźmi, z prokuratorami, którzy występują w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-789.1" who="#KonradKornatowski">Szanowna Komisjo, ja nie mam interesu osobistego w tym, ażeby kłamać, zeznając w tej sprawie, przyjmując te oświadczenia pana Święczkowskiego, ja uważam, nawiązując do tego, co powiedziałem w dniu dzisiejszym wcześniej, interes w takim przebiegu sprawy i takim przebiegu tej czynności w dniu dzisiejszym ma pan Święczkowski. To pan Święczkowski czuje się moralnie odpowiedzialny za to, co się stało, ewentualna inna odpowiedzialność jest kwestią przyszłości innego organu, nie mojej oceny.</u>
          <u xml:id="u-789.2" who="#KonradKornatowski">Szanowna Komisjo, gdyby było inaczej, niż ja zeznaję, to stawiam pytanie: Skąd to dziwne zaangażowanie pana Święczkowskiego i pana Ziobro w tą sprawę? Cóż to za dziwna sprawa była, że zaangażowania tak wysoko postawionych osób wymagała? Dlaczego polecenia sprowadzenia akt z Katowic do Warszawy, przeprowadzenia ich analiz, dlaczego te wszystkie sytuacje, które ja przedstawiłem Wysokiej Komisji, miały miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#WojciechSzarama">Panie przewodniczący, ale pytanie dotyczyło, czy pan potwierdza przebieg spotkania w Magdalence.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#KonradKornatowski">Ja zrozumiałem też pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, zadaje pytania i jakby właścicielem tego pytania jest pan poseł Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#WojciechSzarama">Ale to jest swobodna wypowiedź świadka w tej chwili, to, co było trzy miesiące temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#KonradKornatowski">Nie, ja kontynuuję swoje zeznania, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle Szarama, proszę pozwolić panu posłowi Wójcikowi na zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#WojciechSzarama">O właśnie. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#MarekWójcik">Panie pośle, na każdym etapie świadek ma prawo do tego, aby ustosunkować się do pytań, które, znaczy inaczej, żeby opisać nam fakty, które miały miejsce. W związku z czym ja myślę, że dobrym obyczajem, ale także praktyką jest to, aby w takich sytuacjach nie przerywać po prostu świadkom, w związku z czym proszę, żeby pozwolił pan swobodnie w tym momencie wypowiedzieć się co do tych okoliczności…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#WojciechSzarama">Mógłby pan przypomnieć pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#MarekWójcik">…co tych okoliczności związanych z przebiegiem spotkania w Magdalence, żeby pan pozwolił wypowiedzieć się świadkowi. Gdyby świadek nadużywał tej możliwości i opowiadał wyjątkowo długo na ten temat albo znacząco zbaczał z wątku, to, proszę mi wierzyć, ja również pozwolę sobie na zwrócenie uwagi, niemniej taka sytuacja nie miała do tej pory miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#WojciechSzarama">No bo świadek już przeszedł na ten wątek pozyskiwania tych dokumentów, to już jest po sprawie, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#KonradKornatowski">Ja nie przeszedłem, ja już…</u>
          <u xml:id="u-801.1" who="#KonradKornatowski">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-801.2" who="#KonradKornatowski">Świadek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#RyszardKalisz">Dobra, panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#MarekWójcik">Świadek odpowiada i pozwólmy tak naprawdę kończyć świadkowi swoje zeznanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze, czyli dysponent, poseł Wójcik mówi i prosi świadka o dalszą część odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#KonradKornatowski">Panie pośle, szanowna Komisjo, kontynuując, cały tych ciąg zdarzeń, który opisałem we wcześniejszych moich zeznaniach składanych w prokuraturze, jak i zeznaniach złożonych przed komisją, jak i ta dzisiejsza czynność świadczy o tym, że ja zeznaję w sposób spontaniczny, w sposób taki, w jaki, w jaki sposób zapamiętałem te wszystkie okoliczności i zdarzenia, które, których, w których brałem udział. Ja chciałem tylko zwrócić uwagę, że ja nie mam interesu, to pan Święczkowski ma interes, żeby wybielać swoją rolę w tym postępowaniu. Zwracam uwagę na pewien ciąg logicznych zdarzeń. Ja nie wiem, co tam było na tym Śląsku. To pan Święczkowski jest ze Śląska, to pan Ziobro tam aplikował, tam się panowie wszyscy znają. Dla mnie, w tej chwili oceniając to z perspektywy czasu, zachowanie  i zaangażowanie pana Święczkowskiego, tudzież pana Ziobro, w całą sprawę dotyczącą pani Barbary Blidy jest zachowaniem co najmniej dziwnym i nadzwyczajnym, nieadekwatnym do wagi sprawy. Sprawa, która miała miejsce, rzekomo miała mieć miejsce ileś lat wstecz, jest w takim nagle zainteresowaniu pana Święczkowskiego, było nie było szefa ABW, stanowisko ministerialne, człowieka odpowiedzialnego za bezpieczeństwo wewnętrzne państwa, ministra sprawiedliwości. Telefony – skąd ja mogłem wiedzieć, czy pan Święczkowski rozmawiał, nie rozmawiał z panem Janeczkiem, jaki był przebieg, ja to znam z relacji pana Święczkowskiego, przecież ja bym na to nigdy nie wpadł, czy panowie rozmawiali. Ja zeznaję tylko i przekazuję to, co jest mi wiadome. Stwierdziłem, że pan Święczkowski był zbulwersowany postawą i zachowaniem pana Janeczka, artykułował głośno, że doprowadzi do jego odwołania ze stanowiska. Ja nie wiem, czy jest to, polega na prawdzie, ja tylko zeznaję na temat zachowania pana Święczkowskiego. Ja bym prosił, żeby Komisja oceniając wiarygodność zeznań składanych w dniu dzisiejszym i wcześniej, wzięła pod uwagę te wszystkie okoliczności. Ja nie wiem, czy pan Święczkowski nie miał jakiegoś konfliktu z rodziną państwa Blidów, ponieważ to zachowanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#WojciechSzarama">Proszę świadka, niech pan świadek mówi o tym, co wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#KonradKornatowski">…dla mnie, w mojej ocenie, jest irracjonalne, żeby szef ABW zajmował się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Ale, przepraszam, panie przewodniczący, ja uprzejmie proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#RyszardKalisz">Tak, tak, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#KonradKornatowski">...jakąś sprawą… z przeszło miliona spraw, które są na biegu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#BogdanŚwięczkowski">…to jest skandal, skoro pan Kornatowski mi insynuuje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#RyszardKalisz">Panie, sekundkę, proszę o spokój. Zwracam uwagę świadkowi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#BogdanŚwięczkowski">…insynuuje rzeczy, które nie przystoją nie to, że prokuratorowi, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#RyszardKalisz">Ale, bardzo proszę, panie, panie, proszę świadka Święczkowskiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Panie przewodniczący, ja bardzo proszę o reakcję na insynuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#RyszardKalisz">Tak jest, tu pan ma racje.</u>
          <u xml:id="u-816.1" who="#RyszardKalisz">Zwracam uwagę świadkowi Kornatowskiemu i tym razem ma rację pan poseł Szarama. Proszę nie mówić o tym, czego świadek nie wie, bo to były supozycje wypowiadane w przestrzeń publiczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#KonradKornatowski">Przepraszam, przepraszam, panie przewodniczący, przepraszam, być może moje zachowanie jest nieco emocjonalne, ale jeżeli kilkanaście minut wcześniej pan Święczkowski stwierdza, że postępowanie prowadzone przeciwko mnie, i nie tylko mnie, zostało zakończone w korzystny sposób dla mnie, tylko i wyłącznie dlatego że zmieniła się, zmieniło się kierownictwo prokuratury, to ja wyciągam z tego wniosek jeden, że gdyby pan Święczkowski był przy władzy do dnia dzisiejszego, to ja bym spędzał ten czas wolny w kamieniołomach, a nie przed wysoką komisją. Postępowanie w tej sprawie jest prowadzone w prokuraturze w Rzeszowie. Pozycja pana Święczkowskiego nie jest do końca wyjaśniona, to pan Święczkowski ma interes prawny w tym, żeby robić ze mnie alkoholika i pijaka. Jeżeli pan Święczkowski ma tak wielką, mocną głowę do picia alkoholu, to może przeprowadźmy eksperyment procesowy. Skoro ja mam słabą głowę, a pan Święczkowski jest w stanie wypić tyle alkoholu, stwierdza nagle, że ja nadużywam ten alkohol, po chwili mówi, że przecież on to ma taką głowę, że on to może wypić, to ja poddaję uwadze i rozwadze Wysokiej Komisji, czy nie byłoby zasadnym przeprowadzenie eksperymentu procesowego, ja chętnie się dołożę finansowo do tego i zobaczymy, jak to jest. Ja ubolewam nad tym, że mam słabą głowę i jest mi z tego tytułu bardzo przykro, niemniej jednak to pan Święczkowski w stosunku do mnie wykazuje pewnego rodzaju sugestie i supozycje, stwierdzając między innymi w sposób jednoznaczny, że ja kłamię tudzież mijam się z prawdą. Nie, ja mówię prawdę, tak jak ją zapamiętałem, jak jestem w stanie po trzech latach i sześciu miesiącach odtworzyć, z całą stanowczością to podkreślam. To pan Święczkowski ma interes w tym, żeby chronić swój, swoją pozycję i pozycję polityczną swojego mocodawcy. To nie ja ponoszę odpowiedzialność moralną za to, co się stało w Katowicach 25 kwietnia 2007 r. i ja twierdzę tu publicznie, że jako prokurator, były prokurator, uważam, że przeprowadzenie takiej akcji w stosunku do pani Barbary Blidy nie było zgodne z celem procesu karnego. Te cele są określone ściśle przez Kodeks postępowania karnego. Nie stosuje się takich środków, kiedy ich nie potrzeba, nie upokarza się człowieka, jak to ma, miało miejsce w tamtym przypadku czy w przypadku moim, zresztą Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że ten przepis jest niekonstytucyjny. O tym, nie jest to miejsce, żeby o tym rozmawiać. Dziękuję, słucham dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#MarekWójcik">Tak, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-818.1" who="#MarekWójcik">Podsumowując: Podtrzymuje pan zeznania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Czy ja mogę, przepraszam, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#MarekWójcik">Podtrzymuje pan zeznania co do okoliczności narady w Magdalence, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#KonradKornatowski">Tak, jak najbardziej, w całej rozciągłości, w całej rozciągłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#RyszardKalisz">Ale proszę pozwolić w zakresie pańskiego pytania na wypowiedź świadka Święczkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Kolejny stek insynuacji pana Kornatowskiego, pomówień, jakichś jego hipotez wytworzonych, nie wiadomo na podstawie jakich dokumentów czy wiedzy, którą posiadł był. Panie Kornatowski, ja wiem, że panu się teraz dobrze powodzi, wiemy wszyscy, z jakiego powodu dysponuje pan odpowiednimi środkami finansowymi. Myślę, że w swoim czasie kolejne działania prokuratury wykażą różne rzeczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#RyszardKalisz">Ale, proszę, panowie, proszę o szacunek dla siebie wzajemnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#BogdanŚwięczkowski">…bo pan proponuje…. dokładnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#KonradKornatowski">Panie przewodniczący, to jest groźba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#RyszardKalisz">…niezależnie od sprzeczności interesów, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#KonradKornatowski">Panie przewodniczący, pan Święczkowski mi grozi sprawdzeniem odpowiedzialności karnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Nie sprawdzeniem, bo ja rozumiem, że kiedyś zostanie to sprawdzone...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#KonradKornatowski">Ja bym bardzo prosił, żeby pan przewodniczący to odnotował. Pan Święczkowski mi grozi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#RyszardKalisz">Panowie, panowie obydwaj, panowie, bardzo proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#KonradKornatowski">…tu, w gmachu Sejmu Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#RyszardKalisz">…obydwaj pełniliście najwyższe funkcje w Polsce, jeden – szefa ABW, drugi – szefa Policji. Apeluję do was o odpowiadanie na pytanie, a nie wzajemne oskarżanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Panie przewodniczący, no ale ja się muszę odnieść…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#KonradKornatowski">Ja nie stosuję gróźb w stosunku do pana Święczkowskiego, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#BogdanŚwięczkowski">…ja się muszę, ja się muszę odnieść.</u>
          <u xml:id="u-837.1" who="#BogdanŚwięczkowski">Ja panu, panie Kornatowski, nie grożę, natomiast to pan zaproponował tutaj jakieś wykładanie środków finansowych na różne rzeczy, w związku z powyższym się też do tego odniosłem. Niech się pan tak nie denerwuje, naprawdę proszę spokojnie, panie Kornatowski…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#KonradKornatowski">Ja się nie denerwuję, ja jestem bardzo spokojny, prawda pana wyzwoli, panie Święczkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#BogdanŚwięczkowski">…ja wiem, że osoby, które mówią nieprawdę, często są zdenerwowane i podchodzą emocjonalnie do składania zeznań, ale gdyby pan się uspokoił i odpowiadał na pytania tak, jak ja próbuję to zrobić, a nie suponował mi różnych zachowań i pana interpretacji prawa, i postępowania karnego, i procesu karnego, i przepisów Kodeksu karnego, myślę, że nasza konfrontacja byłaby dużo spokojniejsza. Niech się pan uspokoi, naprawdę nie sądzę, żeby panu coś groziło ze strony Komisji, niech… pan… fałszywe zeznania, jak sądzę, w związku z powyższym spokojnie, poza tym zawsze jest § 5, zawsze będzie pan mógł się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#KonradKornatowski">Może się pan temu poddać i zastosować tej instytucji, polecam panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#RyszardKalisz">Proszę nie rozmawiać pomiędzy sobą, tak muszę bardzo kategorycznie powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#KonradKornatowski">Przepraszam, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#RyszardKalisz">…a odpowiadać na pytania.</u>
          <u xml:id="u-843.1" who="#RyszardKalisz">Pan poseł Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#MarekWójcik">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-844.1" who="#MarekWójcik">Niestety, obaj panowie, oprócz odpowiadania na, na pytania i dzielenia się wiedzą, którą z pewnością posiadacie, adresujecie do siebie różnego rodzaju uwagi. No, przykro mi, że tak jest, natomiast ja nie mam na to wpływu, staram się obu panów traktować w sposób uczciwy i nie przerywać ani panu prokuratorowi, ani panu mecenasowi. Dziękuję bardzo za odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#KonradKornatowski">Dziękuję uprzejmie, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#DanutaPietraszewska">Ja też, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#DanutaPietraszewska">…jeszcze w sprawie właśnie Magdalenki. Ponieważ pan świadek Kornatowski stwierdził, że pan był zbulwersowany postawą pana prokuratora Janeczka, w związku z tym chciałam dopytać pana również w kwestii telefonu pana ministra Ziobry do prokuratury katowickiej.</u>
          <u xml:id="u-849.1" who="#DanutaPietraszewska">Czy pan wiedział, że – teraz mówię do pana świadka Święczkowskiego – czy pan wiedział, że 19 kwietnia pan prokurator Piotr Wolny, o ile się nie mylę, tak, Piotr Wolny, złożył wniosek o przedłużenie śledztwa na tydzień przed planowanymi zatrzymaniami? W związku z tym,z tego wynika, a jednocześnie pan twierdził, ze zwracał się pan do pana ministra Ziobry w związku z finalizacją już tego postępowania i projektami zatrzymań, z tego wynika, że prokuratura miała całkiem inne plany, aniżeli wynikałoby z tych działań, bo złożenie wniosku… a w argumentacji wniosku było napisane, że ze względu na niekompletność dowodów prosi pan prokurator o przedłużenie śledztwa. Tymczasem, czy w ciągu tygodnia mogły być uzupełnione wnioski dowodowe i przeprowadzone zatrzymania? Więc ja tu widzę w tym jakiś konflikt interesów, że pan już mówił o finalizacji, a tymczasem prokuratura składa wniosek o przedłużenie, bodajże 3-miesięczne tego śledztwa zupełnie. I czy to mogło być źródłem konfliktu pomiędzy panem i panem prokuratorem Janeczkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Ale nie było żadnego konfliktu, szanowna pani poseł, szanowni państwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#DanutaPietraszewska">A konflikt interesów jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Szanowni państwo, nie było żadnego konfliktu. Ja nic nie wiem o żadnym wniosku z 19 kwietnia o przedłużenie śledztwa. Nie wiem, do kogo ten wniosek był skierowany, jaka była treść tego wniosku, jakie tam czynności dowodowe były przewidziane do wykonania.</u>
          <u xml:id="u-852.1" who="#BogdanŚwięczkowski">Pani poseł, często bywa tak, że czynności zaplanowane na miesiąc czy na dwa miesiące można wykonać nawet w ciągu trzech dni, jeżeli się użyje najnowocześniejszych środków łączności, faksów, łączności internetowej itd., itd. Nie mogę się do tego odnieść, bo – jak pani poseł zapewne dobrze wie – jako doświadczony śledczy... wnioski o przedłużenie śledztwa prokurator kieruje do prokuratora nadrzędnego, o ile dobrze pamiętam, w tamtym czasie. W związku z powyższym szef ABW nic do tego nie miał, nie musiał wiedzieć, a na pewno nie znał treści tegoż wniosku, i go nie znałem.</u>
          <u xml:id="u-852.2" who="#BogdanŚwięczkowski">Odnosząc się jeszcze do kwestii związanej z całą naradą w Magdalence, proszę pamiętać, że, o ile mnie pamięć nie myli, żadna z osób, żadna z osób obecnych podczas tego spotkania w Magdalence nie potwierdziła wersji pana Kornatowskiego. Nawet pan Kornatowski, odpowiadając na pytania pana posła Szaramy, na początku twierdził, że pan Kaczmarek miał być świadkiem tejże wymiany zdań, kiedy ja te słowa miałem powiedzieć. Następnie, kiedy okazało się, że pan Kaczmarek temu zaprzeczył i zaczął opowiadać, że przekazał mu to pan Kornatowski w rozmowie, pan Kornatowski także w tym zakresie lekko modyfikuje swoje zeznania. Zresztą to... ja po prostu odnoszę takie wrażenie, że to jest metoda. Proszę pamiętać, że ani Tomasz Szałek, który był obecny podczas tego spotkania, ani inne osoby, które były obecne podczas tego spotkania, nie potwierdziły tej wersji, pomimo tego że ja miałem głośno, tubalnie – jak to pan Kornatowski zeznał – mówić na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-852.3" who="#BogdanŚwięczkowski">Co do narady lutowej z 2007 r., pan Mariusz Kamiński potwierdził te słowa, które ja mówiłem. Nie wiem, dlaczego państwo go nie przesłuchujecie. Pan Zbigniew Ziobro potwierdził te słowa, które ja mówiłem. Pan premier Jarosław Kaczyński potwierdził te słowa, które ja mówiłem. Pan Tomasz Szałek potwierdził te słowa, które ja mówiłem, co do miejsca, czasu, okoliczności i przebiegu spotkania.</u>
          <u xml:id="u-852.4" who="#BogdanŚwięczkowski">Jedyną osobą, która konsekwentnie, konsekwentnie brnie w nieprawdzie, jest pan Konrad Kornatowski. Bo jeżeli zwrócimy uwagę na zeznania pana ministra Kaczmarka, pan minister Kaczmarek jest w moim przekonaniu dużo bardziej, że tak powiem, w tym zakresie inteligentniejszy i swoje zeznania składa w taki sposób, że są one nieostre i nie można mu zarzucić mówienia nieprawdy. Dlatego zarzuciłem panu Kornatowskiemu nieprawdę, bo on tutaj w paru sytuacjach posługuje się stwierdzeniami, nie domniemaniem, tylko stwierdzeniem co do daty, co do tego, że widział zarzuty. Nie będę cytował tych fragmentów. Jeżeli państwo przeczytacie dokładnie protokół przesłuchania pana Kornatowskiego – ja dokładnie go przeczytałem – on w wielu miejscach posługuje się sformułowaniami bardzo ostrymi. Widzę olbrzymią różnicę w zeznaniach pana Kaczmarka, albowiem on właśnie posługuje się dużo bardziej słowami nieostrymi. Natomiast wszystkie osoby, które, w moim przekonaniu, mówią w tej sprawie prawdę, mówią ją z przekonaniem, ale wiedząc także, że nie pamiętają szczegółów, bo nie można pamiętać szczegółów po trzech latach. Pana wypowiedzi... Kornatowskiego o tym, że skąd on wiedział o pewnych faktach, no, proszę pamiętać, że składał zeznania kilka lat po zdarzeniu, kiedy wiedza medialna i różne wycieki, przecieki w mediach funkcjonowały na temat – nieprawdziwe zresztą bardzo często – funkcjonowały w mediach. Zatem jak sądzę – tak jak powtarzam – zdarzenia prawdziwe są okraszane całą tą otoczką, która ma wykazać jakiekolwiek uchybienia moje czy podległych mi funkcjonariuszy, czy też prokuratury, ministra sprawiedliwości, czy też pana premiera Jarosława Kaczyńskiego w tym zakresie. A uchybień tutaj żadnych nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#DanutaPietraszewska">Ale tak pan nie do końca odpowiedział mi na moje pytanie, bo mnie chodziło o to, czy pan może potwierdzić, że były dwie zupełnie inne, wykluczające się wizje zakończenia tego śledztwa. Prokuratura składa wniosek o przedłużenie śledztwa, argumentując, że nie ma dowodów jeszcze w komplecie, natomiast ABW, które realizacją się... tymi realizacjami miało się zająć, no, po prostu przygotowuje się już do realizacji. I to by się zgadzało z innymi zeznaniami, gdzie funkcjonariusze ABW jeszcze w ostatnich dniach, parę dni przed realizacją wypytywali prokuratorów o... kiedy dokładnie to ma nastąpić, i prokuratorzy... i twierdzili, że prokuratorzy nie dawali im odpowiedzi. Czy może tak być, że te dwie służby zupełnie miały inne wizje w sprawie tego samego śledztwa? Pan się z tego śmieje, ale to jest ważne, że prokurator chciał zbierania dowodów, a ABW chciało już zatrzymywać. To nie jest śmieszne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Pani poseł, gdyby pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#WojciechSzarama">Panie przewodniczący, wniosek formalny. Proszę o uchylenie tego pytania, no bo pani poseł w tej chwili po prostu przedstawiła swoje zdanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#DanutaPietraszewska">Nie, fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#WojciechSzarama">...w tej sprawie. Powiedziała, że są, że były dwie wizje zakończenia tego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#DanutaPietraszewska">No tak. Dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#WojciechSzarama">Ze zgromadzonych dokumentów nie wynika, żeby były dwie wizje. Było prowadzone postępowanie pod nadzorem prokuratury. ABW wykonywało pewne czynności i przedstawienie sprawy w ten sposób, że ABW chciało zamykać, a prokuratura chciała dalej prowadzić postępowanie, to są pani wnioski. Pani poseł, proszę zadawać pytania, tym bardziej że te pani wnioski są absolutnie nieuprawnione i nie mają potwierdzenia w zebranym materiale dowodowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#DanutaPietraszewska">Dwa fakty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#RyszardKalisz">Sekundkę, panie pośle, już byłem gotowy się z panem zgodzić, że to jeszcze nie jest etap na wyciąganie wniosków i nie może być pytanie wnioskowe. Natomiast to, że nie ma to uzasadnienia w materiale dowodowym z tym się nie zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-861.1" who="#RyszardKalisz">Ale panią poseł proszę o sformułowanie bardzo konkretnego pytania, nie tyle... czy o opinię, czy... do której z wersji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Ja bym chciał odpowiedzieć, panie przewodniczący, jeżeli mogę, przynajmniej w części.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#RyszardKalisz">...świadek się przychyla, tylko po prostu konkretne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#WojciechSzarama">Proszę świadka, świadek to powie, tylko ja też chciałem zaznaczyć, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-865.1" who="#RyszardKalisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#DanutaPietraszewska">No, to pytanie brzmi tak: Dlaczego, skoro był wniosek o przedłużenie śledztwa, ABW czyniła przygotowania organizacyjne do zatrzymań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#RyszardKalisz">O!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#BogdanŚwięczkowski">To dlaczego, pani poseł, lekko się uśmiechałem? Otóż, pani poseł, no, trzeba znać materiały postępowania, które się prowadzi. Ja przeczytałam zeznania prokuratorów prowadzących to śledztwo i z tych zeznań, a szczególnie pani prokurator – nie będę tutaj nazwiska wymieniał – wynika bardzo jasno, że to ona przekazała funkcjonariuszom ABW informację, że w sprawie będą stawiane zarzuty i że będzie przygotowywana realizacja. Przekazała telefonicznie, a później na spotkaniu. I to wynika z zeznań pani prokurator. Więc, pani poseł, naprawdę nie wiem, skąd pani wysnuwa swoje wnioski. Ja wysnuwam je na podstawie materiału dowodowego, który jest w internecie. I można przeczytać te zeznania, i z tych zeznań jasno wynika, jaki był obieg informacji. Z zeznań tych jednoznacznie wynika, że decyzję o stawianiu zarzutów konkretnym osobom i o zatrzymaniu konkretnych osób podjęli prokuratorzy, o czym następnie poinformowali służbę specjalną ABW, aby technicznie wykonała realizację zleconych zadań. I to wynika jednoznacznie z zeznań prokuratorów, a szczególnie pani prokurator...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#DanutaPietraszewska">Panie prokuratorze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#BogdanŚwięczkowski">...która była jednym z referentów tego śledztwa. Żałuję, że nie wziąłem w takim wypadku tych zeznań, bo bym pani poseł odczytał fragment tych zeznań, które się odnoszą do tego faktu.</u>
          <u xml:id="u-870.1" who="#BogdanŚwięczkowski">A proszę mnie nie pytać o wniosek o przedłużenie śledztwa. Po pierwsze, pani mi go nie okazała. Przepraszam, pani poseł, że to powiem, ale ja nie wierzę w pani przekazy ustne, bo wielokrotnie już się spotkałem z sytuacją, że pani poseł mogę powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#DanutaPietraszewska">Proszę konkretne przykłady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#BogdanŚwięczkowski">...delikatnie mijała się pani z prawdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#DanutaPietraszewska">Proszę przykłady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Po drugie, nie wiem nic o tym wniosku. I odpowiedziałem już wcześniej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#DanutaPietraszewska">To jak to może być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#BogdanŚwięczkowski">...że jak nie wiedziałem nic na temat tego wniosku o przedłużeniu śledztwa, no, to jak się mogę do tego wniosku ustosunkowywać, jak go nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#DanutaPietraszewska">No, ale czy tak może być, że szef ABW, który ma nadzorować niejako też sprawny przebieg realizacji, nie wie o tym, że ma być przedłużone śledztwo? No, to tego też nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Ale, pani poseł, naprawdę to są podstawy, no. Od przedłużania śledztwa jest prokurator nadrzędny czy przełożony, wniosek jest kierowany przez prokuratora. Do tego żaden funkcjonariusz ABW ani szef ABW, ani nawet książę nie wiadomo jaki nie ma żadnego wglądu ani wpływów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#DanutaPietraszewska">Czyli ABW może robić swoje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#BogdanŚwięczkowski">To są dokumenty wewnętrzne prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#DanutaPietraszewska">Czyli ABW może robić swoje i prokuratura swoje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Funkcjonariusze ABW, jak i reszta społeczeństwa zapoznają się tylko z postanowieniem o przedłużeniu śledztwa, które znajduje się w aktach sprawy. A wniosek o przedłużenie śledztwa zawsze albo powinien zawsze znajdować się w aktach podręcznych, bo to jest dokument wewnętrzny prokuratury, o którym nie muszą, a nawet nie powinni mieć wiedzy osoby postronne, w tym funkcjonariusze ABW, a tym bardziej szef ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#DanutaPietraszewska">Panie prokuratorze, takich przykładów, gdzie prokuratura robiła swoje, a ABW swoje, jest więcej.</u>
          <u xml:id="u-883.1" who="#DanutaPietraszewska">Proszę mi powiedzieć, czy po śmierci Barbary Blidy ABW prowadziła dalej działania operacyjne. Czy prowadzono podsłuch w sprawie... u Barbary Blidy, w domu Barbary Blidy? Pytam po prostu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Pani poseł, nie wiem. Nie umiem pani odpowiedzieć na to pytanie. Nawet gdybym wiedział, to nie mógłbym pani odpowiedzieć na to pytanie na posiedzeniu jawnym, natomiast ja takiej wiedzy nie posiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#DanutaPietraszewska">A kto jest odpowiedzialny za taki stan, że są prowadzone działania operacyjne po śmierci ofiary? No, tutaj Barbary Blidy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#WojciechSzarama">Świadek powiedział, że nie wie tego. A więc, no, nie może pani zadawać pytania świadkowi na temat, o którym on powiedział, że nie ma wiedzy. A skąd pani wie, pani poseł, że były prowadzone działania operacyjne, że ABW założyła podsłuchy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#DanutaPietraszewska">Ponieważ…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#WojciechSzarama">No to niech pani powie, skąd pani to wie. Niech pani się tego nie domaga od świadka, który powiedział, że nie ma takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#RyszardKalisz">Ale pan przecież doskonale wie, panie pośle, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#DanutaPietraszewska">Oczywiście. Pismo prokuratury mamy, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#RyszardKalisz">O!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#DanutaPietraszewska">Mamy pismo prokuratury, która nakazała, aby z dniem 30 kwietnia zaprzestać wszelkich działań operacyjnych, czyli w tym podsłuchów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#WojciechSzarama">No to zawołajmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#DanutaPietraszewska">Wobec tego ja pytam, czy zaprzestano, czy podsłuchy były kontynuowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Ale, pani poseł, znaczy oczywiście ja treści tego pisma nie znam, ale jeżeli chodzi o działalność operacyjną, to niech pani mi wierzy, pani poseł, że działalność operacyjna nie oznacza kontroli operacyjnej. To jest wielka różnica. Jak sądzę, jeżeliby była, a ja tej wiedzy nie posiadam, mówię hipotetycznie całkowicie, jeżeliby była kontrola operacyjna wobec osoby, która zmarła, no to ona ulega zakończeniu, bo osoba nie żyje. Ale to mówię całkowicie hipotetycznie, albowiem ja nie posiadam wiedzy i ja nie podejmowałem żadnych decyzji w zakresie kontroli operacyjnej wobec tragicznie zmarłej pani posłanki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#DanutaPietraszewska">A kto podejmuje takie decyzje wobec tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Szef ABW lub jego zastępcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#RyszardKalisz">Nie, nie, dobrze, bo tu jest bardzo ważna kwestia. Gdyby tak się zdarzyło, że po 30 kwietnia dalej prowadzone były działania operacyjne w stosunku do Barbary Blidy, jej przyjaciół i rodziny, to jak by pan to nazwał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Gdyby była prowadzona procedura operacyjna w sprawie związanej z funkcjonowaniem mafii węglowej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#RyszardKalisz">Nie. Ja dlatego nie mówię, nie mówię o tych, którzy tam mieli zarzuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Panie przewodniczący, ja nie spotkałem się, nie spotkałem się w swojej pracy w ABW ze sprawą operacyjną prowadzoną tylko wobec konkretnej osoby lub grupy osób. Sprawę operacyjną się zawsze prowadzi co do konkretnego zdarzenia czy konkretnych zdarzeń, a nie w kierunku osoby. Czyli nie ma, to zresztą jak tutaj w mediach niektórzy opowiadali, czynności operacyjnych, a nie daj Panie Boże, kontroli, znaczy kontrola operacyjna to jest inna rzecz, ale czynności operacyjnych w stosunku do konkretnej osoby. Czynności operacyjne są prowadzone w sprawie. Jak sądzę, ale też, no, na ten temat jawnie nie mógłbym się wypowiadać, mogłaby być, ale wiedzy nie posiadam, obok śledztwa prowadzonego przez prokuraturę jakaś procedura operacyjna związana z funkcjonowaniem mafii węglowej, ale mówię, wiedzy nie posiadam, i byłoby to dopuszczalne i zgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-901.1" who="#BogdanŚwięczkowski">Często w różnych sprawach, które są prowadzone w Polsce, nawet w chwili obecnej, obok śledztw prokuratorskich, czyli postępowań przygotowawczych, prowadzone są czynności operacyjne służb specjalnych, o czym co jakiś czas się dowiadujemy. Obok. I to jest dopuszczalne jak najbardziej. Jeżeli państwo zwrócicie uwagę na art. 27 ustawy o ABW, który mówi o podsłuchu operacyjnym, w jednym z punktów tegoż artykułu jest mowa o podejrzanym. I wtedy tam szef ABW musi załączyć zarzuty. Czyli krótko rzecz ujmując, nawet dopuszczalna jest taka sytuacja zgodnie z ustawą o ABW, że w śledztwie, obok śledztwa prowadzona jest procedura operacyjna i założone są środki kontroli operacyjnej wobec osób już podejrzanych w tym śledztwie. I to jest kontrola operacyjna, a nie kontrola procesowa. Takie są zapisy ustawy. Nie ja tą ustawę wymyślałem. Z całym szacunkiem, panie przewodniczący, ustawa powstała w czasach kiedy, no, rządziła inna, że tak powiem, inna władza niż w latach 2005–2006, bo ustawę o ABW utworzono w 2001 r., tak, jeżeli się nie mylę, pod koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Ale to jest tak ważna kwestia, że pozwolę się spytać… Chyba jednak pan ekspert Walczak.</u>
          <u xml:id="u-902.1" who="#RyszardKalisz">Czy mógłby pan odpowiedzieć na pytanie pani poseł Pietraszewskiej, czy w przypadku, kiedy mamy do czynienia ze śmiercią osoby, dalej może być prowadzona kontrola operacyjna, czyli kontrola nie na zlecenie prokuratury, tylko z własnej inicjatywy, służby specjalnej w stosunku do osób bezpośrednio dla niej najbliższych i innych, że tak powiem, form rozpoznawania wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#WłodzimierzWalczak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, otóż art. 27 przedmiotowej ustawy, czyli ustawy o ABW i AW, w pkt. 13 stanowi: Kontrola operacyjna powinna być zakończona niezwłocznie po ustaniu przyczyn jej zarządzenia, najpóźniej jednak z upływem okresu, na który została wprowadzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#RyszardKalisz">Nie, ale tutaj jest kwestia niezwykle istotna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Panie przewodniczący, pytanie było źle zadane, bo to nie chodziło o kontrolę operacyjną, tylko o czynności operacyjne. Gdyby takie pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#RyszardKalisz">No dobrze, ale jeśli… Bo oczywiście mamy do czynienia z kontrolą operacyjną czy czynnościami operacyjnymi poza postępowaniem przygotowawczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#WłodzimierzWalczak">Czynności operacyjne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#RyszardKalisz">Ale sekundkę. Pan świadek Święczkowski stwierdził, i zresztą słusznie, może trochę tu jest nieprecyzyjna ustawa, że toczy się postępowanie karne, przygotowawcze, a obok niezależnie od prokuratorów służby specjalne, w tym ABW, prowadzą czynności operacyjne. No dobrze. Ale w tym konkretnym przypadku, jeżeli Barbara Blida zginęła, prokuratura wyznacza termin zakończenia czynności operacyjnych, to czy później, po tym terminie, mogą być prowadzone te czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#DanutaPietraszewska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#WłodzimierzWalczak">Nie, nie mogą być prowadzone czynności. Ale, jak ja zrozumiałem, kontrola operacyjna była na zlecenie prokuratury, prawda, i prokuratura wystąpiła z kontrolą operacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#RyszardKalisz">Krótko mówiąc, my tu wnikamy, boję się, że wchodzimy w sferę informacji niejawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Nie, nie, panie przewodniczący, jest problem definicyjny. Czym innym jest kontrola operacyjna, a czym innym są czynności operacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#RyszardKalisz">Oczywiście, że czymś innym. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Ja powiedziałem, jeżeli byłaby kontrola operacyjna założona wobec osoby lub numeru telefonicznego, bo tak mówi ustawa, to ona musi ulec zakończeniu, jeżeli dana osoba zmarła. I to mówimy o kontroli operacyjnej. Natomiast jeżeli chodzi o czynności operacyjne, jeżeliby one były prowadzone tylko i wyłącznie wobec jednej konkretnej osoby i ona by zmarła, to też powinny ulec zakończeniu.</u>
          <u xml:id="u-914.1" who="#BogdanŚwięczkowski">Natomiast ja twierdzę, że ja się nie spotkałem w swojej historii jako szefa ABW z czynnościami operacyjnymi czy sprawą operacyjną prowadzoną tylko i wyłącznie wobec konkretnej jednej osoby. Sprawy operacyjne prowadzi się, no, co do konkretnych zdarzeń, nie jednej osoby indywidualnie wymienionej, tylko w przypadku zagrożenia bezpieczeństwa, powiedzmy sobie, wybuchu w elektrowni czy na punkcie przesyłu gazu, a nie co do konkretnej osoby. Oczywiście, jeżeli czynności by były tylko i wyłącznie nakierowane na konkretną osobę, to wtedy, jeżeli ona zmarła, to oczywiście nie powinny być dalej prowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#RyszardKalisz">O!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Natomiast mówię, ja się nie spotkałem przez ten czas, kiedy byłem, żeby sprawa operacyjna była założona co do konkretnej osoby, tylko co do zdarzenia, to tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#RyszardKalisz">No dobra, a gdyby nie było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#BogdanŚwięczkowski">To są różne nazwy, nie będę tutaj mówił, bo nie wiem, czy to nie jest objęte tajemnicą państwową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#RyszardKalisz">No dobra, OK., ale inaczej mówiąc, już nie wchodząc w te szczegóły, jeżeli te czynności operacyjne były na zlecenie prokuratury w stosunku do krewnej osoby, czy zdaniem świadka powinny być zakończone z chwilą, kiedy prokuratura nakazała zakończenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Szanowny panie przewodniczący, nie ma takiej instytucji zlecenie prowadzenia czynności operacyjnych przez prokuraturę czy też polecenie zakończenia czynności operacyjnych przez prokuraturę. Służby specjalne w zakresie czynności operacyjnych są autonomiczne. Prokurator ewentualnie może się zwrócić z sugestią albo z prośbą, żeby szef delegatury czy szef ABW rozważył możliwość wszczęcia odpowiednich procedur, czy też zwrócić, jeżeli posiada taką wiedzę, choć nie powinien posiadać takiej wiedzy, prokurator, o czynnościach operacyjnych czy o kontroli operacyjnej, dopóki nie otrzyma materiałów z tych czynności, to oczywiście może się hipotetycznie zwrócić z prośbą o zakończenie takich czynności. Natomiast w zakresie czynności operacyjnych prokuratura nie ma nic do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-920.1" who="#BogdanŚwięczkowski">Jeżeli chodzi o kontrolę operacyjną, to jest troszeczkę inna sytuacja, bo w zakresie kontroli operacyjnej, czyli nazywając to w cudzysłowie, podsłuchów, prokurator ma prawo żądać informacji, generalny, jeżeli chodzi o szefa ABW, jeżeli chodzi o Policję, to także prokurator okręgowy w chwili obecnej i ewentualnie może zapoznawać się z materiałami dotychczasowych wyników i z dotychczasowymi wynikami kontroli operacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-920.2" who="#BogdanŚwięczkowski">Natomiast jeżeli chodzi o sprawy operacyjne czy czynności operacyjne, tutaj służby są całkowicie autonomiczne. Nie ma czegoś takiego, jak polecenie prokuratora wszczęcia i przeprowadzenia czynności operacyjnych lub też polecenia zakończenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-921.1" who="#RyszardKalisz">Pani poseł Pietraszewska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#DanutaPietraszewska">Tak. Mam pytanie do świadka, pana Kornatowskiego.</u>
          <u xml:id="u-922.1" who="#DanutaPietraszewska">Czy przeciwko Barbarze Blidzie były prowadzone czynności już po jej śmierci, o których pan wie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#KonradKornatowski">Nie mam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#DanutaPietraszewska">…albo brał udział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#KonradKornatowski">Pani poseł, szanowna Komisjo, panie przewodniczący, nie mam wiedzy czy to jako prokurator, czy jako dyrektor biura PZ, czy jako komendant główny na temat sprawy pani Barbary Blidy poza tym, co państwu przedstawiłem w dniu dzisiejszym, na poprzednim przesłuchaniu i na przesłuchaniach w prokuraturze w Łodzi. Nie mam, nie umiem odpowiedzieć, nie, nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#DanutaPietraszewska">Proszę świadka, zeznał pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#BogdanŚwięczkowski">A czy ja mogę, przepraszam bardzo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#RyszardKalisz">Jeszcze świadek Święczkowski w tej sprawie chciałby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Tak, bo dla mnie to jest bardzo, bo ja chciałem się odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#DanutaPietraszewska">Proszę, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Niestety, cóż mogę powiedzieć, w moim przekonaniu, z mojej wiedzy, z mojej pamięci wynika, że pan Kornatowski mówi tutaj częściowo rzeczy nieprawdziwe. Ja przytoczyłem w swoich zeznaniach sytuację już mającą miejsce kilkanaście dni po powrocie moim z urlopu po samobójczej śmierci pani Barbary Blidy, kiedy przyjechał do mnie na spotkanie, nagle zapowiedziawszy się, pan Konrad Kornatowski. Wpadając czy wchodząc energicznym krokiem do mojego gabinetu, oświadczył, że ma, że CBŚ, tak, tak to pamiętam, że CBŚ ma materiały na przestępczą czy nielegalną działalność Barbary Blidy w firmie J.W. Construction chyba. Na co ja, pamiętam, byłem potwornie zaskoczony, bo ja wróciłem z urlopu dopiero co po tym tragicznym zdarzeniu i nagle tutaj wpada komendant główny Policji, który mówi, że są materiały na jakąś działalność nielegalną, też na nieprawną pani Barbary Blidy. I byłem tym zaskoczony i zdziwiony. A z uwagi na fakt, że już wtedy, powiedzmy sobie, wobec pana Konrada Kornatowskiego miałem daleko idące wątpliwości co do, że tak powiedzmy sobie, nawet jego uczciwości, w związku z powyższym stwierdziłem: Ależ Konrad, no, jeżeli masz materiały wskazujące na nieprawidłowości w J.W. Construction i udział w tych nieprawidłowościach pani Barbary Blidy, zmarłej już, no to wszcznij odpowiednią procedurę czy śledztwo i przeprowadź te czynności, a nie przychodź tutaj do mnie. I co ja z tym mam zrobić? Co, mam iść z tym do dziennikarzy? Po czym nasze spotkanie stało się bardzo chłodne, chyba dokończyliśmy herbatę lub kawę i Konrad Kornatowski opuścił miejsce spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-933.1" who="#RyszardKalisz">Pani poseł, tu pan świadek Kornatowski do tego ostatniego wątku musi się odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#DanutaPietraszewska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#RyszardKalisz">Tego o tej firmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#KonradKornatowski">Ja rozumiem postawę pana Święczkowskiego i rozumiem w ogóle zachowanie pana Święczkowskiego, próbujące wykazać moją niewiarygodność. Ale, szanowna Komisjo, gdyby jakiekolwiek materiały były w posiadaniu Policji, którą w tamtym czasie kierowałem – czy to w ogóle w Policji czy w CBŚ-u – i te materiały świadczyły o tym, że ktoś popełnia przestępstwo bądź zamierza popełnić, to z tego materiału byłby wynik w postaci wszczęcia postępowania, przekazania do prokuratury, jeżeli miałoby to związek jakikolwiek z postępowaniem prowadzonym przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Zostało to stosownie do odpowiednich procedur przekazane do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, jeżeli to by znajdowało się w zakresie właściwości tej agencji. Ja sobie nie przypominam takiej sytuacji. Jest to wymyślona ad hoc przez pana Święczkowskiego w celu wykazania, że to on jest właśnie tym wiarygodnym, a ja to jestem tym złym, czarnym człowiekiem, który go tutaj oskarża, nie wiadomo o co.</u>
          <u xml:id="u-936.1" who="#KonradKornatowski">Powtarzam po raz kolejny. Nie mam, nie miałem i nie będę miał interesu w tym, żeby zeznawać nieprawdę i w jakikolwiek sposób pana Święczkowskiego pogrążać. To, co zeznaję, polega na prawdzie i te zeznania, które złożyłem, podtrzymuję w całości, szanowna Komisjo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-937.1" who="#RyszardKalisz">Pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#DanutaPietraszewska">Chciałam przytoczyć panu Kornatowskiemu fragment jego zeznania: Już po śmierci pani Barbary Blidy zostałem poproszony, wezwany do pana ministra Ziobro, który mnie po prostu zlecił, nakazał, polecił zebranie wszystkich spraw związanych z tzw. aferą węglową. I mam tu na myśli nie tylko sprawy w formie procesowej, ale także sprawy operacyjne prowadzone przez jednostki Policji na terenie Śląska. Polecił mi zebrać te wszystkie sprawy sprzed iluś lat. Ja już nie pamiętam tego czasu, w którym, tej cezury czasowej, którego to dotyczyło. I polecił wykonanie analizy właśnie tej kryminalnej, ażeby pod kątem wyszukania nazwisk właśnie Barbary Blidy, dokonania oceny. Ja powiem szczerze, że przyjąłem to, ponieważ byłem zobowiązany na mocy aktu prawnego, o którym wcześniej powiedziałem. A wróciłem…</u>
          <u xml:id="u-938.1" who="#DanutaPietraszewska">No i to już może nie będę tego cytowała. Proszę się do tego ustosunkować, bo to jednak świadczy o tym, że to były działania przeciwko Barbarze Blidzie powzięte po jej śmierci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#KonradKornatowski">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, podtrzymuję w całej rozciągłości te zeznania, które odczytała pani poseł Pietraszewska. Rzeczywiście, miało miejsce takie zdarzenie, że zostałem wezwany, poproszony – to nie ma najmniejszego w tym momencie znaczenia – do gabinetu pana Ziobry i otrzymałem takie polecenie. To polecenie dotyczyło zrobienia kwerendy w jednostce, w Komendzie Wojewódzkiej Policji w Katowicach i jednostkach podległych. No i ta kwerenda miała na celu odnalezienie wszystkich postępowań dotyczących nieprawidłowości w obrocie węglem sprzed iluś tam lat. Ja w dniu dzisiejszym nie pamiętam ram czasowych i w tamtym momencie, kiedy zeznawałem przed wysoką komisją, także nie pamiętałem.</u>
          <u xml:id="u-939.1" who="#KonradKornatowski">Ja przyjąłem to. Tak jak powiedziałem, wynikało to z rozporządzenia prezesa Rady Ministrów, że pan Ziobro jest koordynatorem wszystkich służb, łącznie i Policji. Ja to potraktowałem jako polecenie służbowe. Wróciłem do komendy głównej, polecenie to przekazałem podległym funkcjonariuszom. I do momentu, do kiedy ja pełniłem funkcję komendanta głównego, czyli do 8 sierpnia, ta analiza została w podległej mi jednostce, w komendzie głównej, została wykonana i z tego, co ja pamiętam na dzień dzisiejszy, z tego, co wiem, z wynikiem negatywnym. Czyli w tych wszystkich postępowaniach – a ich było ponoć strasznie dużo, ja ich nigdy nie widziałem, mnie to przedstawiono, że cały żuk tych dokumentów został przywieziony – nie znaleziono żadnych dowodów wskazujących na związek pani Barbary Blidy z jakimikolwiek nieprawidłowościami w obrocie węglem, występującymi w postępowaniach, które były wcześniej zawisłe w różnych jednostkach organizacyjnych Policji, tudzież prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#DanutaPietraszewska">Czyli to była akcja wymierzona przeciwko pani Barbarze Blidzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#KonradKornatowski">Nie, ja nie wiem, ja nie pamiętam treści moich zeznań. To polegało, to polecenie wynikało z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#DanutaPietraszewska">To jaki miała cel?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#KonradKornatowski">Już, już tłumaczę, pani poseł. Ja – to było po 25 kwietnia – zostałem wezwany do gabinetu pana ministra sprawiedliwości, który mnie poprosił o dokonanie tej kwerendy. W rozmowie padło stwierdzenie, że trzeba ratować Bogusia. To już było po całej tej sytuacji, kiedy pani Blida nie żyła, kiedy zostały już prowadzone jakieś tam czynności zmierzające do wyjaśnienia przyczyn i okoliczności tego zgonu, kiedy powstała wrzawa medialna. To było już po wystąpieniu pana Ziobry w parlamencie, przed parlamentem.</u>
          <u xml:id="u-943.1" who="#KonradKornatowski">I to było polecenie, ja to tak odbierałem w tamtym czasie i odbieram w dniu dzisiejszym, mające na celu wyszukanie ze spraw, które zostały zakończone, dokonanie, wyszukanie tych spraw, które zostały zakończone, prowadzone w różnej formie – bo oczywiście dotyczyło to też jakichś postępowań operacyjnych prowadzonych niejawnych, prowadzonych przez jednostki podległe komendzie wojewódzkiej w Katowicach i przez prokuraturę – i dokonanie analizy kryminalistycznej pod kątem występowania nazwiska pani Blidy, czy w ogóle jest tam materiał dowodowy wskazujący na to, że ma związek z nieprawidłowościami  w obrocie węglem. I było, w moim przekonaniu, w mojej ocenie, to polecenie miało na celu znalezienie jakichkolwiek dowodów, z którymi by można było wyjść na zewnątrz i pokazać, że pani Barbara Blida wcale nie jest taką czystą osobą, jak tutaj się przedstawia, a ona była tam w takiej jednej, drugiej, piątej sprawie zamieszana. Chodziło po prostu o wyszukanie tych spraw i tym samym, tak jak powiedziałem wcześniej, pomóc Bogusiowi. Tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-944.1" who="#RyszardKalisz">Pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#KonradKornatowski">To były sprawy, pani poseł, które już były zakończone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#DanutaPietraszewska">Ja widzę, że pan chciałby się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Nie no, oczywiście, no, ja chcę powiedzieć, że ja nic nie wiem na temat tej kwerendy. Nie wierzę w to, żeby pan minister Ziobro tak mówił do pana Kornatowskiego, bo nie byli w takich relacjach. Nie były żadne relacje takie, że pan minister Ziobro by rozmawiał swobodnie z panem Kornatowskim, tym bardziej w takim czasie. Pan minister Ziobro już pewnie jakieś informacje czy wiedzę posiadał o różnych rzeczach, które wokół pana Kornatowskiego krążyły. Bo ja nie twierdzę, że to były jakiekolwiek fakty, ale mówiło się już wtedy o różnych rzeczach. I na pewno tak nie powiedziałby pan minister Ziobro, nie wierzę w to.</u>
          <u xml:id="u-947.1" who="#BogdanŚwięczkowski">Po drugie, jedyną rzeczą, jedyną sprawą, związaną z nazwiskiem pani Barbary Blidy, była ta informacja, którą mi przekazał o nieprawidłowościach J.W. Construction. Miał jakieś materiały ze sobą, jakąś teczkę, ale ja odmówiłem zapoznania się z tymi materiałami, o ile dobrze pamiętam. I nie wiem, czy to były materiały operacyjne, procesowe, czy to były zeznania, czy to było, nie, no, nie mam pojęcia, co to było, dlatego że ja po prostu byłem tak zaskoczony zachowaniem pana Kornatowskiego, bo ni z gruchy, ni z Pietruchy, jak to się mówi, no tak, powiedzmy sobie, na ulicy czy na podwórku, czy na polu, jak to niektórzy mówią, że nagle wpada do mnie i mówi, że ma jakieś materiały. No, ja byłem tak zaskoczony, dlatego zareagowałem bardzo ostrożnie i później jeszcze w kolejnej sytuacji kiedyś, za parę miesięcy podobnie się zachowałem i dzięki temu dzisiaj nie jestem o nic oskarżony czy podejrzany, a gdybym wtedy tak zareagował, to może by właśnie takie powody...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#KonradKornatowski">Pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#DanutaPietraszewska">Panie prokuratorze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#KonradKornatowski">…odnosząc się do tego, co zeznał pan Święczkowski, to należałoby przyjąć taką trzecią kategorię prawdy, o której mawiał ksiądz prof. Tischner, nie będę cytował tego. To, co powiedziałem przed chwilą, i zeznałem wcześniej, i dzisiaj podtrzymuję, miało miejsce. Dowodem na to jest to, że wróciłem do komendy głównej i wydałem polecenia, te polecenia zostały wykonane. Do Warszawy zwieziono, tak jak mi przekazano, żuka materiałów i te materiały były przez konkretnych ludzi analizowane i została sporządzona z tego analiza kryminalistyczna, którą zresztą osobiście usiłowałem przekazać panu ministrowi Ziobro, który w momencie przekazywania tej analizy był nią niezainteresowany już.To być może miało miejsce w czerwcu, może w lipcu, nie pamiętam, trzeba byłoby zobaczyć po datach, po przekazaniach, w każdym bądź razie ta analiza została sporządzona i nic nie wskazuje na to, żeby jej nie było w archiwum Komendy Głównej Policji w Warszawie. I te polecenia, o których mówię, zostały przekazane konkretnym osobom, do dzisiaj żyjącym, funkcjonującym, m.in. to był mój zastępca pan Tadeusz Budzik, był to zastępca naczelnika, dyrektora, przepraszam, biura, Centralnego Biura Śledczego Komendy Głównej pan Stańczyk, który pochodził ze Śląska. Zresztą jego prosiłem, ażeby wcześniej pojechał do domu, żeby został po weekendzie w poniedziałek i osobiście dopilnował tej kwerendy w Katowicach. Więc wiarygodność tych zeznań moich można ocenić poprzez zeznania innych świadków, a ocenę wiarygodności zeznań pana Święczkowskiego, który, jak mówiłem wcześniej, jest zainteresowany w takim, a nie innym biegu tej czynności w dniu dzisiejszym i w takim, a nie innym przedstawianiu swojej osoby i roli w sprawie Barbary Blidy, zostawiam do oceny państwu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Szanowna pani poseł, panie przewodniczący, ja nie kwestionuję, że taka analiza została zlecona, ja kwestionuję słowa, które miał użyć pan minister Ziobro. Ja nie wiem, czy była ta analiza zlecona, nie znam wyników tej analizy, ja wtedy byłem na urlopie, w związku z powyższym, no, trudno mi się na ten temat wypowiadać. Natomiast w moim przekonaniu takie słowa z ust pana ministra w rozmowie z panem Konradem Kornatowskim nie padłyby, ja to też domniemuję, też domniemuję, takiej wiedzy, takiej wiedzy nie posiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#KonradKornatowski">Padły takie słowa i padły nie tylko takie słowa, pani poseł i szanowna Komisjo. A odnośnie mojego spotkania, które miało miejsce w lipcu odnośnie innej sprawy, to już cytowałem i zeznawałem przed inną komisją, tutaj to, co prezentuje pan Święczkowski nie polega, krótko mówiąc, na prawdzie, powiedziałem, ma interes osobisty, i prawny, i polityczny, w tym, ażeby przedstawiać te fakty i wydarzenia w sposób dla siebie korzystny. Te moje zeznania jest bardzo łatwo i prosto zweryfikować. Ja po powrocie do komendy głównej rozmawiałem z kilkoma funkcjonariuszami, którzy do dzisiaj funkcjonują, i cytowałem, opowiadałem, byłem bardzo zbulwersowany całą tą sytuacją, bo to powodowało, że osoby zajmujące się analizą kryminalistyczną, kryminalną, przepraszam, zamiast pracować nad wykrywaniem rzeczywistych przestępstw, tam gdzie są potrzebne, musiały zostać zaangażowane do wykonywania pracy, która tak naprawdę według mojej oceny nie miała żadnego sensu. Zresztą do tego, jakby kontynuując, doszło do takiej sytuacji, że dyrektor Jarosław Marzec, ówczesny dyrektor Centralnego Biura Śledczego, zwrócił się do mnie z prośbą, ażeby zdjąć z niego obowiązek, a w zasadzie z jego ludzi podległych mu wydziału analiz i przekazać to do wydziału analiz komendy głównej, i tak też się stało. Tak że te osoby funkcjonują bardzo, można je przesłuchać, można zweryfikować i ocenić, kto się mija z prawdą, a kto nie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Ja, pani poseł, tylko chciałem dwa słowa powiedzieć. Żałuję bardzo teraz, słysząc wypowiedzi pana Konrada Kornatowskiego, że nie uzyskał tych materiałów i nie przeprowadził tej analizy kryminalistycznej po spotkaniu w lutym, a przed realizacją tej sprawy w kwietniu, być może wpłynęłoby to także na ocenę materiału dowodowego i na materiały, które otrzymałaby prokuratura. Naprawdę to jest żenujące, to, co mówi pan Kornatowski, że dopiero takie zdarzenie powoduje, że w komendzie głównej robi się jakiekolwiek analizy materiałów związanych z funkcjonowaniem, powiedzmy sobie, dla niektórych mafii, węglowej, dla niektórych nieprawidłowości w obrocie węgla, to jest żenujące. To powinno być robione cyklicznie, jeżeli chodzi o mafię paliwową, mafię węglową i mafię złomową,  w komendzie głównej, co kilka miesięcy. Jeżeli to nie było robione i to było tak zrobione wyjątkowo, no to naprawdę cieszmy się, że pan Konrad był tylko tak krótko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#KonradKornatowski">Szanowna Komisjo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#DanutaPietraszewska">To prawda, panie prokuratorze, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#KonradKornatowski">Ja, przepraszam, muszę odpowiedzieć panu Święczkowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#DanutaPietraszewska">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#KonradKornatowski">Pan Święczkowski dalej brnie w ten ślepy zaułek, broniąc się. Szanowna Komisjo, wracając do spotkania, które według pana Święczkowskiego miało miejsce w lutym, według mojej wiedzy zdecydowanie później, a krótko wcześniej przed tragiczną śmiercią pani Blidy, ja zadam jedno pytanie: A jakżesz ja miałem dokonać tej analizy po tym spotkaniu, jak ją miałem przekazać? To polecenie było, jeżeli w ogóle było, według wyobraźni pana Święczkowskiego wyartykułowane wtedy, dlaczego nikt nie wyegzekwował ode mnie? To jest po prostu stek bzdur, to co opowiada pan Święczkowski. Jakżesz ono miało być zrealizowane? Miałem wziąć pod pachę i sobie przynieść? Komu dać to? Jest to, to świadczy, to, co w tej chwili powiedział pan Święczkowski świadczy o tym, że po prostu rozminął się z prawdą i rzeczywistością. Na tym spotkaniu, na którym ja zeznawałem, na którym była omawiana sprawa pani Barbary Blidy, nikt nie wnioskował, nie życzył sobie, żeby cokolwiek Policja robiła w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-958.1" who="#KonradKornatowski">Powiadam, pragmatyka jest taka, jeżeli agencja kierowana przez pana Święczkowskiego miałaby jakiekolwiek życzenia w stosunku do Policji, ażeby wykonać czynności w związku, powiedzmy, z tą konkretną sprawą, to obowiązuje droga pisemna. Obydwie instytucje są bardzo sformalizowane i wiele rzeczy musi się odbyć w drodze pisemnej. Pan Święczkowski, owszem, prywatnie mógł mi powiedzieć, weź tam przyspiesz pewne działania itd., niemniej jednak to wszystko powinno mieć drogę jakąś tam oficjalną i oficjalnie powinno zostać zakończone. Nie jest prawdą to, co powiedział pan Święczkowski. Podtrzymuję swoje zeznania w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#BogdanŚwięczkowski">To ja chciałem powiedzieć dwa słowa, że jeżeli chodzi o tę pisemną drogę itd., to ja myślę, że kiedy wreszcie zostanę wezwany przed komisję do spraw tzw. nacisków, kiedy będę mógł opowiedzieć o tej sprawie i roli pana Kornatowskiego i różnych zachowaniach z tym związanych, to dowiemy się, jak była zachowywana ta droga pisemna, o której pan Kornatowski tak mówi, wtedy będę mógł odpowiednie zeznania w tym zakresie złożyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#DanutaPietraszewska">Panie prokuratorze, no, niewątpliwie ma pan rację, że gdyby taka kwerenda została przeprowadzona wcześniej, to, być może, pani Barbara Blida dzisiaj by żyła.</u>
          <u xml:id="u-960.1" who="#DanutaPietraszewska">Ja jeszcze wrócę do jednego fragmentu, który mnie tutaj, wypowiedzi pana, który mnie zaintrygował. Powiedział pan w taki sposób: Powiem szczerze, że przyjąłem to, ponieważ byłem zobowiązany na mocy tego aktu prawnego. O jaki akt prawny chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#KonradKornatowski">Już precyzuję, pani poseł. Jest to rozporządzenie, nie pamiętam, z kwietnia bodajże 2007 r., które dawało tego typu uprawnienie panu ministrowi sprawiedliwości Zbigniewowi Ziobro. Na mocy tego rozporządzenia, to musimy, ja zeznawałem wcześniej przed szanowną komisją na ten temat, na mocy tego rozporządzenia, tego aktu prawnego, bo ja nie pamiętam tytułu, czy to było zarządzenie, rozporządzenie, pan Ziobro miał takie uprawnienia w stosunku do Policji, że mógł jako koordynator wydawać tego typu polecenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#DanutaPietraszewska">To ja mam pytanie w takim razie do pana eksperta: Czy pan ówczesny minister Ziobro mógł mieć takie uprawnienia na mocy specjalnego aktu prawnego i czy on był, ten akt prawny, rzeczywiście taki zgodny z prawem, że mógł wydawać polecenia komendantowi Policji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#WłodzimierzWalczak">Konstytucyjnym ministrem odpowiedzialnym za sprawy wewnętrzne i administrację w Polsce jest minister spraw wewnętrznych i administracji i on jest zwierzchnikiem komendanta głównego Policji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#DanutaPietraszewska">Policji, no tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#WłodzimierzWalczak">…i cała droga służbowa powinna się odbywać przez tegoż ministra, bo jest to minister konstytucyjny, który odpowiada za ten segment bezpieczeństwa państwa, i on może zlecać lub polecać wykonywanie pewnych działań i czynności. I przez ministra spraw wewnętrznych uważam, że powinny być przekazywane polecenia, tak samo jak prokurator generalny nie może wydawać poleceń szefowi ABW, bo szef ABW podlega premierowi, a nie ministrowi spraw sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#DanutaPietraszewska">A czy, jeszcze do pana eksperta chciałam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#BogdanŚwięczkowski">To jest informacja nieprawdziwa. Oczywiście, że prokurator generalny może przekazywać polecenia szefowi ABW w zakresie prowadzonych postępowań przygotowawczych, może. To często się zdarza... pod rządami starej ustawy. Nie może w zakresie innych działań niedotyczących postępowań karnych. Jeszcze dodam, bo tutaj się skłóciłem... raz który... Rozumiem, że pan ekspert wypowiada się, mając to zarządzenie pana premiera Jarosława Kaczyńskiego w ręku, znając jego treść, zawartość merytoryczną i osoby, które były wskazane w tym zarządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-967.1" who="#BogdanŚwięczkowski">Przepraszam, zapomniałem włączyć mikrofon.</u>
          <u xml:id="u-967.2" who="#BogdanŚwięczkowski">...że osoby... że pan ekspert wypowiada się, mając to zarządzenie przed oczami, znając jego treść, znając osoby, które są wskazane w tym zarządzeniu, i tematykę tego zarządzenia. To zarządzenie, o ile wiem, powinno się znajdować w aktach Komisji, a jeżeli nie, to na pewno znajduje się w aktach śledztwa łódzkiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#DanutaPietraszewska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#BogdanŚwięczkowski">…bo dostarczyłem osobiście te zarządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#RyszardKalisz">Znajdują się, proszę świadka, znajdują się obydwa, zarówno zarządzenie z 11 września 2006...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#RyszardKalisz">...jak i to z kwietnia 2007 bodajże, z kwietnia czy z marca, już nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#DanutaPietraszewska">To ja będę kontynuowała.</u>
          <u xml:id="u-973.1" who="#DanutaPietraszewska">Mam pytanie do pana eksperta. Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#WłodzimierzWalczak">No, opieram się, pani poseł, w oparciu o ustawę, bo ustawa jest aktem prawnym wyższego rzędu w stosunku do zarządzenia, i w związku z tym ustawy tak stanowią…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#DanutaPietraszewska">I wobec tego mam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#WłodzimierzWalczak">…o rozdziale kompetencji w państwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#DanutaPietraszewska">I wobec tego mam właśnie takie konkretne pytanie. Czy jakiekolwiek rozporządzenie może jednego ministra konstytucyjnego podporządkować drugiemu ministrowi konstytucyjnemu? Bo w tej sytuacji, no, nastąpiło to, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#WłodzimierzWalczak">Ustawa o tym nie stanowi, ale nie jestem specjalistą w zakresie prawa konstytucyjnego. Ale, według mojej oceny, tak nie powinno być, ponieważ ustawy tego nie przewidują: ustawa o urzędzie ministra spraw wewnętrznych czy ustawa o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#DanutaPietraszewska">A czy premier ma prawo ustanowić instytucję, no, nazwijmy to, superministra, któremu będą podporządkowani wszyscy inni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#WojciechSzarama">Ale jaki związek ma to z tą sprawą, no bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#DanutaPietraszewska">No, ogromny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#WojciechSzarama">…to jest zupełna, zupełna abstrakcja. Nie było żadnego ani superministra, ani superministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#DanutaPietraszewska">Nie, pan Kornatowski... Przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#WojciechSzarama">Możemy zrobić na ten temat seminarium konstytucyjne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#DanutaPietraszewska">Pan Kornatowski…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, bardzo proszę pozwolić pani poseł zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#DanutaPietraszewska">Pan Kornatowski otrzymał polecenie z ust ministra nie swojego, tylko ministra sprawiedliwości, któremu nie podlegał. I chodzi właśnie o to, czy dostał takie polecenie, ponieważ pan premier ustalił taką właśnie instytucję, jak superminister Ziobro. I w związku z tym rozporządzenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#WojciechSzarama">Ale on nie ustalił takiej instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#DanutaPietraszewska">No, dał mu takie prawa. No i wobec tego... A ponieważ…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#WojciechSzarama">No, nie dał. Powiedział mu: Panie ministrze, niech pan koordynuje walkę z przestępczością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#DanutaPietraszewska">…przełożyło się to bezpośrednio na polecenie dla pana Kornatowskiego, wobec tego pytam eksperta: Czy pan premier może nadać takie uprawnienia superministra jednemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#WojciechSzarama">Ale nie było żadnego superministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#DanutaPietraszewska">Jeżeli jeden minister konstytucyjny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł, proszę zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#DanutaPietraszewska">No, to zadałam, no, to ekspert ma odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę, ekspert, proszę odpowiedzieć. Który z panów?</u>
          <u xml:id="u-996.1" who="#RyszardKalisz">Pan doktor Hałas, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#RadosławHałas">Wysoka Komisjo, jeżeli zakładamy, że rzeczywiście doszło do stworzenia takiej instytucji superministra, no, to trzeba chyba powiedzieć, że od uregulowania wzajemnych relacji między ministrami jest konstytucja jako akt najwyższy obowiązującego w Polsce prawa i oczywiście ustawa o Radzie Ministrów. Natomiast ten dokument, który mamy przed oczyma, czyli zarządzenie, w moim przekonaniu, aż takiego urzędu superministra nie powołuje. Natomiast tu ewentualnie możemy poprosić o jakąś ekspertyzę z zakresu prawa konstytucyjnego, która ustali, do jakiego momentu czy do jak daleko idących kompetencji prezes Rady Ministrów może niejako rozdzielić obowiązki pomiędzy poszczególnymi ministrami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#DanutaPietraszewska">Czyli podsumowując, zdaniem ekspertów, miał pan premier takie prawo, czy nie miał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#RadosławHałas">Z pewnością premier jako prezes Rady Ministrów nie ma prawa do ustanowienia odrębnego porządku od takiego, jaki jest ustanowiony w konstytucji i w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#DanutaPietraszewska">No, to dziękuję, to mi wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#RadosławHałas">Natomiast czy ten akt prawny ma tę rangę, ja tego nie jestem w stanie rozstrzygnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł, czy pani ma dalej, dalsze pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#DanutaPietraszewska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#RyszardKalisz">Nie.</u>
          <u xml:id="u-1005.1" who="#RyszardKalisz">Czy są...? Kto teraz?</u>
          <u xml:id="u-1005.2" who="#RyszardKalisz">Pan poseł Sławecki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#TadeuszSławecki">Tak jest. Jeszcze wrócę do kwestii tych narad, ale będę się opierał tylko na stenogramach, nie będę tutaj tworzył swoich jakichś interpretacji, już jest późno.</u>
          <u xml:id="u-1006.1" who="#TadeuszSławecki">Świadek Kornatowski zeznał tak: W pewnym momencie rozmowa zeszła na tematy już stricte służbowe i pan Bogdan Święczkowski wyraził głośno swoją wielką dezaprobatę na ówczesnego prokuratora apelacyjnego w Katowicach – tu chodziło o pana Tomasza Janeczka. Nie będę tutaj z uwagi na powagę cytował, co zrobi z panem Janeczkiem. I na pytanie, co się dzieje, Bogdan, w czym jest problem, pan Święczkowski rozwinął się, że właśnie pan Janeczek ma jakieś wątpliwości co do w ogóle sprawy związanej z panią Barbarą Blidą i w ogóle pan Święczkowski nie jest zadowolony. I ponownie, jak wróciła ta sprawa głównie stosowania środka zapobiegawczego, wniosku do sądu o zastosowanie, i w tym momencie mi padła ta odpowiedź, którą cytowałem wcześniej, że to już jest załatwione, tylko jakby clou, cały gwóźdź programu dotyczył tego, że Święczkowski, no, był wściekły na Janeczka, że ten mu torpeduje tego typu posunięcia.</u>
          <u xml:id="u-1006.2" who="#TadeuszSławecki">Do obu panów pytanie: Czy pan wypowiedział takie słowa? A czy pan je podtrzymuje? Jeśli tak, to na co był pan wściekły na Janeczka – jak tutaj cytuję dokładnie ze stenogramu – i co miało oznaczać sformułowanie, że sprawa już jest załatwiona? Strona 26, 25 i 26 stenogramu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Panie przewodniczący, oczywiście, panie pośle, szanowni państwo, oczywiście takich słów nie wypowiedziałem, a jak widać z tych zdjęć, to na pewno nie byłem na nich wściekły, więc byłem po prostu rozluźniony, jak sądzę, po lampce szampana czy koniaku. Ja alkoholu nie nadużywam i staram się go spożywać niewielką... w niewielkiej ilości. Nie byłem w czasie tym, tego spotkania w żadnym wypadku zaniepokojony nawet czy zdenerwowany. Zresztą to widać na tym zdjęciu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#TadeuszSławecki">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#RyszardKalisz">Koniec?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#TadeuszSławecki">Właśnie, czy pan podtrzymuje te słowa? To jest ze stenogramu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#KonradKornatowski">Szanowna Komisjo, panie przewodniczący, panie pośle, oczywiście podtrzymuję w całości, w całej rozciągłości treść zeznań, które odczytał mi pan poseł. Mówiąc, że pan Święczkowski był wzburzony, wściekły czy jakich tam słów użyłem, odnosiłem się do uzewnętrznionej formy jego wypowiedzi. Jak wewnętrznie czuł się, spokojny czy też niespokojny, nie wiem. W każdym bądź razie ta rozmowa i to stwierdzenie pana Święczkowskiego wynikło z rozmowy wcześniejszej, i po prostu padło nazwisko pana Janeczka, i pan Święczkowski to w ten sposób spuentował. Tak że nie wiem, czy naprawdę rzeczywiście wewnątrz był pan Święczkowski zdenerwowany, ja tylko zeznaję na temat zewnętrznego, że tak powiem, sposobu wyartykułowania swoich emocji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#TadeuszSławecki">No, dobrze, ale pan wcześniej również... bo pan to dwu czy trzykrotnie podkreśla: Święczkowski mi powiedział, zapewnił, że to już jest załatwione. Co miało oznaczać, że już jest załatwione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#KonradKornatowski">Panie pośle, pan chyba, przepraszam, cytuje chyba akapit, no, nie od początku moją myśl. Moje zeznania w tym zakresie dotyczyły tego, iż nawiązała się rozmowa na temat spraw…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#TadeuszSławecki">Mogę zacytować cały, cały…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#KonradKornatowski">Nie, ja pamiętam doskonale, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-1015.1" who="#KonradKornatowski">Kontekst rozmowy jest... tej wypowiedzi mój jest, dotyczy, przepraszam, dotyczy mojej rozmowy z panem Święczkowskim, w której wyraziłem po raz kolejny swoją wątpliwość co do tego, czy na podstawie materiałów dowodowych zebranych w tej sprawie w postaci pana Zająca i pani Kmiecik prokuratura czy też... no, prokuratura uzyska postanowienie o tymczasowym aresztowaniu. I w odpowiedzi na te moje wątpliwości, odnoszące się w ogóle do sprawy zasadności występowania z wnioskiem o zastosowanie tego środka w kontekście, panie pośle, wcześniejszej rozmowy, pan Święczkowski powiedział, że to już jest załatwione. Czy rzeczywiście cokolwiek załatwiał, ja tego nie wiem. Ja tylko odnoszę się do słów, które wypowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Czy mogę, przepraszam, dwa słowa, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Dowiadujemy się o kolejnych rewelacjach, że ja podczas tego spotkania w Magdalence jeszcze omawiałem, mówiłem o panu Zającu, o pani Kmiecikowej. No, to są nowe elementy dotychczas nieznane. Słucham z wypiekami pana zeznań. Może jeszcze coś nowego się pojawi, proszę pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#KonradKornatowski">Nie zeznawałem, że rozmawialiśmy na temat pani Kmiecik czy pani Zając, ja tylko, tłumacząc panu posłowi, nawiązywałem do kontekstu wcześniejszych rozmów dotyczących sprawy Barbary Blidy, i tego wyłącznie dotyczą te moje zeznania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#RyszardKalisz">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#TadeuszSławecki">Tak, bo ja w dalszym ciągu nie wiem, co to znaczy, że już jest załatwione. Czy pan – pytanie do pana świadka Kornatowskiego – czy pan kiedykolwiek słyszał z ust pana Bogdana Święczkowskiego takie sformułowanie, cytuję, że nie po to robiliśmy prezesem sądu okręgowego – nie będę wymieniał nazwiska – żonę szefa delegatury? Czy takie sformułowanie kiedykolwiek padło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#KonradKornatowski">Podtrzymuję w całości, tego typu rozmowa się odbyła w mojej obecności, stąd też mój cytat. Ja powiadam, nawiązuję wcześniej, ja nie jestem ze Śląska, nawet nie znam, kto tam był sędzią, prezesem sądu okręgowego etc., etc. Te rzeczy były mi obce. Ja nie byłbym w stanie po prostu wymyślić tego, krótko mówiąc. To są cytaty, które ja przytaczam. Są to cytaty z wypowiedzi pana Święczkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#TadeuszSławecki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Przepraszam, panie pośle, jeżeli pan poseł byłby uprzejmy wskazać mi fragment, w których zeznaniach pana Kornatowskiego przed komisją, gdzie on takie słowa powiedział. Bo ja wiem, że podobne zeznania, że takie zeznania złożył w prokuraturze, natomiast przed komisją nie potwierdził tego, że takie słowa padły, z tego, co ja pamiętam oczywiście. Dlatego proszę pana posła o wskazanie mi, bo teraz po raz kolejny wraca do tego tematu, o czym nie mówił, składając zeznania przed komisją 11 września, więc dowiadujemy się o nowych jakichś okolicznościach kolejnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#TadeuszSławecki">Proszę świadka, ja zadałem pytanie, czy pan słyszał takie słowa, ja nie mówiłem, nie cytowałem stenogramu, tylko czy pan słyszał, i pan potwierdził, że słyszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#BogdanŚwięczkowski">To powtarzam, kolejny nowy element, który pojawił się, z tego, co pamiętam, te, no, już nie powiem, jakie nieprawdziwe rzeczy opowiadał pan Kornatowski w prokuraturze, gdzie byliśmy konfrontowani, i przed komisją, składając zeznania, o tym nie mówił, i dzisiaj się dowiadujemy o kolejnym wątku. Oczywiście to jest nieprawda. Oczywiście to jest nieprawda, takie słowa nigdy nie padły. Ja myślę, że pan Kornatowski jeszcze kilka rzeczy sobie przypomni teraz po upływie takiego okresu czasu, żeby dobić. Ale nie dobije mnie pan, proszę pana, ja mówię zawsze prawdę i tylko prawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#KonradKornatowski">To niech pan w takim razie powie, gdzie są stenogramy z moich podsłuchów, które powinny być w aktach 324, podsłuchy pana Netzla. Pan odpowiadał za to, pan był szefem ABW. Pan ciągle mówi prawdę, tylko że pan jakoś tak odjeżdża od tych faktów, które…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#RyszardKalisz">No ale, proszę świadka, ta kwestia nie wchodzi w materię naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1028.1" who="#RyszardKalisz">Panie pośle Sławecki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#TadeuszSławecki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1030.1" who="#RyszardKalisz">Czy inni członkowie Komisji mają pytania?</u>
          <u xml:id="u-1030.2" who="#RyszardKalisz">Pan poseł Szarama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1031.1" who="#WojciechSzarama">Pytanie do pana Kornatowskiego. Czy pan na temat pana Zająca, poza tym spotkaniem w tzw. zielonym pokoju, rozmawiał jeszcze kiedyś, słyszał pan na jego temat jakieś anegdoty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#KonradKornatowski">Panie pośle, ja na temat pana Zająca pierwszą i ostatnią informację uzyskałem w rozmowie z panem Tomaszem Szałkiem, która miała miejsce w moim gabinecie w ministerstwie, w gmachu Ministerstwa Sprawiedliwości w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#WojciechSzarama">I ta informacja była przed tą naradą czy po tej naradzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#KonradKornatowski">W moim przekonaniu zdecydowanie przed. Stąd moja reakcja i zwrócenie uwagi na wywołany przez pana Święczkowskiego temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#WojciechSzarama">Uhm. To to, co dzisiaj pan mówił Komisji na temat tego, co było mówione na temat pana Zająca na tej naradzie, to było całe kompendium pana wiedzy na temat pana Zająca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#KonradKornatowski">Tak i nie zmieniła się wiedza. To była wiedza, którą ja posiadłem z rozmowy z panem Szałkiem. Ja nawet nie pamiętam kontekstu tej rozmowy. Ja nie wiem, czy tam nie wpłynęło jakieś zawiadomienie dotyczące przestępstwa, czy to nazwisko tam występowało. W każdym razie po prostu pamiętam to rozmawiałem z panem Szałkiem, tylko nie pamiętam kontekstu tej rozmowy. Po prostu nie pamiętam kontekstu. I w tejże rozmowie, która miała zdecydowanie miejsce przed 8 lutego 2007 r., czyli przed datą objęcia przeze mnie stanowiska komendanta głównego Policji, kiedy byłem dyrektorem biura, a moim zastępcą był pan prokurator Tomasz Szałek, tenże Tomasz Szałek przekazał mi w jakiejś tam rozmowie tę informację odnoszącą się do pana Zająca. To nazwisko mi wcześniej nic nie mówiło, ja się nim nie interesowałem i nie interesuję się do dnia dzisiejszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#WojciechSzarama">Proszę pana, czy w tych nagraniach, o których pan dzisiaj wspominał, czy tam rzeczywiście były pana niepochlebne słowa pod adresem pana Święczkowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#KonradKornatowski">Ja sobie nie przypominam takich rozmów. Nie przypominam sobie, żebym na temat pana Święczkowskiego rozmawiał. Zresztą to jest jakby przyczynek do innej sprawy. Ja rozumiem z tego, że inwigilacja mojej osoby trwała zdecydowanie dłużej, niżby to wynikało z potrzeby – w cudzysłowie – i z przepisów, i z terminu przewidywanego przez stosowne przepisy ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu. Tak to rozumiem. I ja dlatego przywołuję, na tej podstawie przekazuję Komisji wątpliwości co do oceny wiarygodności zeznań składanych przez pana Święczkowskiego, ponieważ to rzutuje i wskazuje na cały obraz, na sposób zachowania. Pan Święczkowski traktuje sprawy osobiście, tak jak traktuje osobiście, co zresztą widać, sprawę pani Barbary Blidy, tak samo traktował sprawę osobiście moją i innych osób, i traktuje, i ja uważam, że to jednoznacznie wskazuje, jaki ma stosunek emocjonalny do sprawy, i wskazuje na brak obiektywizmu i na interes, który w tym, interes prawny, który w składaniu takich zeznań, takiej treści, ma pan Święczkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#WojciechSzarama">Proszę świadka, czyli pan nie pamięta, czy pan wypowiadał te niepochlebne słowa pod adresem pana Święczkowskiego, czy pan ich nie wypowiadał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#KonradKornatowski">Panie pośle, nie przypominam sobie, żebym w sposób niepochlebny wypowiadał się w rozmowach telefonicznych na temat pana Święczkowskiego. Ja nie miałem takich powodów. Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#WojciechSzarama">Czyli przyjął pan z zadowoleniem fakt zatrzymania pana i stawiania panu zarzutów związanych ze śledztwem w sprawie tzw. afery gruntowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#KonradKornatowski">Z zadowoleniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#WojciechSzarama">No.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#KonradKornatowski">Nie rozumiem pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#WojciechSzarama">Jak pan ocenia? Czy rola pana Święczkowskiego, rola Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w tej sprawie spotkała się z pana aprobatą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#KonradKornatowski">Nie zastanawiałem się nad rolą pana Święczkowskiego czy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w całokształcie tej sprawy i nie odnosiłem, i nie odnoszę jakby osobiście do pana Święczkowskiego tych zdarzeń, które były moim udziałem. Ja potrafię sobie postawić granicę, czego nie potrafi pan Święczkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#WojciechSzarama">No bo, wie pan, pan tutaj wielokrotnie podkreślał, że pana intencje są czyste, natomiast drugiego świadka mniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#KonradKornatowski">I pan Święczkowski w swoich zeznaniach usiłuje wskazać, iż to ja jestem tym czarnym charakterem, i pan Święczkowski próbuje w sposób, moim zdaniem, mało udolny zdyskredytować mnie jako świadka przed wysoką komisją. Ja staram się być bardzo wyważony w tym, co mówię, i nie oceniam pana Święczkowskiego w innym kontekście niż kontekście tych zeznań, które są przedmiotem dzisiejszego rozpoznania. Nie odnoszę tego, może żebyśmy się perfekcyjnie zrozumieli, moje zeznania i występowanie przed komisją i prokuraturą nie są powodowane tym, że 30 sierpnia czy 31 sierpnia 2007 r. byłem zatrzymany i przez dwa lata i ileś tam miesięcy miałem status podejrzanego, w moim przekonaniu, w sposób sprokurowany, w sposób bezprawny. Jaki udział pana Święczkowskiego w tym był, to pan Święczkowski wie najlepiej. Ja nie wnikam w to. Ja oddzielam te dwie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#WojciechSzarama">No, to bardzo szlachetne z pana strony jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#KonradKornatowski">Dziękuję za słowa uznania, niemniej jednak tak to jest. Gdyby nawet nie było mojej sprawy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#WojciechSzarama">Bo dlaczego… Ale niech pan posłucha. Teraz dlaczego ja o to pytam? Bo pan dzisiaj w swoich wystąpieniach wielokrotnie podkreślał, znaczy, pan nie tylko mówił, odpowiadał na pytania, ale również dokonał pan pewnej oceny świadka, podkreślając, że to, co on mówi, to on ma w tym jakiś interes polityczny, jakieś zagrożenie itd., i to były nie odpowiedzi co do faktów, jakie są panu znane, tylko pewne odpowiedzi ocenne. W związku z tym mam do pana konkretne pytanie. Czy pan zna materiał dowodowy i podstawy postawienia zarzutów pani Barbarze Blidzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#KonradKornatowski">Ja znam ten materiał w takim zakresie, w jakim prezentował pan Święczkowski na tym spotkaniu, co do którego zeznawałem, i odnosiłem się tylko i wyłącznie do tych dowodów, które prezentował na tym spotkaniu pan Święczkowski. A były to dowody z zeznań pani Kmiecik, przepraszam, z wyjaśnień pani Kmiecik i z zeznań pana świadka Zająca. I do tych elementów się odniosłem, składając moje zeznania. I odniosłem się na tamtym spotkaniu, zaznaczając, że jeżeli to są wszystkie dowody, to one są, według mojej oceny na tamten czas, zerowymi dowodami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#WojciechSzarama">Pan czytał zeznania pani Kmiecik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Przepraszam, panie przewodniczący, mogę dwa słowa? Ja tylko chcę powiedzieć, że z uwagi na wiedzę, którą ja posiadam, od początku śledztwa pani Barbara Kmiecik była przesłuchiwana w charakterze świadka, nigdy w tym śledztwie nie składała wyjaśnień, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#WojciechSzarama">Czy pan czytał zeznania pani Barbary Kmiecik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#KonradKornatowski">Nie, broń Boże, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#WojciechSzarama">A zeznania pana Zająca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#KonradKornatowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#WojciechSzarama">Proszę pana, czy wobec tego, że pan nie zna materiałów postępowania w tej sprawie oprócz tych, które zostały przekazane na tych naradach, no, siłą rzeczy w sposób bardzo ograniczony – ja już nie będę tutaj mówił, czy zdawkowy, czy ograniczony – czy pana kategoryczne stwierdzenie na posiedzeniu dzisiejszej Komisji, że nie było żadnych podstaw do stosowania tego typu czynności i przedstawienia zarzutów Barbarze Blidzie nie jest jednak oceną emocjonalną, a nie wynikającą ze znajomości sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#KonradKornatowski">Jest to ocena, ja, jak najbardziej jest to moja ocena oparta o ten materiał dowodowy, który przedstawił pan Bogdan Święczkowski tamtego dnia w gabinecie tzw. zielonym w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Ja się odnosiłem tylko do tego elementu i odnoszę w dalszym ciągu, bo to było moim udziałem. Nie odnoszę się do materiału dowodowego, bo go nie znałem, przepraszam, nie znam i nie chcę znać. Ja się tylko mogę odnieść do tego, co było moim udziałem, czyli to spotkanie, o którym zeznawałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#WojciechSzarama">Proszę świadka – pan świadek Święczkowski – czy to, o czym mówi, czy ta informacja, którą pan przedstawił na tej naradzie, o której pan mówił w sali Kolegium do Spraw Służb Specjalnych, czy ta informacja, czy tą informację można nazwać przedstawieniem materiału dowodowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#BogdanŚwięczkowski">W żadnym wypadku, szanowny panie pośle, szanowna Komisjo. Powtarzam, że to było ogólne omówienie głównych wątków postępowania – głównych, nie wszystkich – i wymienienie kilku nazwisk. Tak że na pewno. Nawet, powiem tak, nawet nie można było sobie szczególnego poglądu na temat tej sprawy wyrobić. Te informacje były przekazane po to, żeby ewentualnie uzyskać pomoc od innych uprawnionych do tego służb czy instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#WojciechSzarama">Proszę pana – do świadka Kornatowskiego – czy w tym spotkaniu w tym zielonym gabinecie, które pan sobie przypomina, czy w tym spotkaniu uczestniczył pan Mariusz Kamiński? On uczestniczył, tak? I on się przysłuchiwał tym słowom, które były wypowiadane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#KonradKornatowski">Tak. Siedział naprzeciwko mnie, tak jak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#WojciechSzarama">Siedział naprzeciwko pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#KonradKornatowski">…mniej więcej jak pan Święczkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1067.1" who="#WojciechSzarama">A czy w tym spotkaniu, o którym pan mówi, w sali Kolegium do Spraw Służb Specjalnych, uczestniczył pan Mariusz Kamiński?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#WojciechSzarama">I słyszał to, co było mówione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Tak jest. I z tego, co wiem, to nie byłem z panem Mariuszem Kamińskim konfrontowany – z tego, co pamiętam – w prokuraturze, w związku z czym domniemuję, że zeznania jego były tożsame z moimi zeznaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#WojciechSzarama">Proszę panów, teraz zwracam się do panów jako prokuratorów, którzy prowadzili niejedno postępowanie przygotowawcze. Wobec sporu co do czasu, miejsca i treści tego spotkania czy jest zasadne przesłuchanie uczestnika tego spotkania pana Mariusza Kamińskiego? Czy spotkaliście się panowie z taką sytuacją, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Byłoby to istotne uchybienie nieprzesłuchanie takiego świadka w konkretnej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#KonradKornatowski">Nie umiem tego oceniać. Trzeba by się odnieść do zeznań pana Kamińskiego złożonych w Prokuraturze Okręgowej w Łodzi i odnieść się do kontekstu, w jakim… Bo ja rozumiem, że pan zmierza do tego, że pan Kamiński winien być przesłuchany przez wysoką komisję. Tak? Ja nie umiem tego ocenić. Trzeba po prostu ocenić ten materiał dowodowy. Często jest tak, że się pomija zeznania świadka w postępowaniu karnym, uznając, że one nie są istotne bądź niczego nie wnoszą do sprawy. Ale powiadam, ta ocena jest, należy do państwa, nie do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#WojciechSzarama">Proszę państwa, pan Mariusz Kamiński mógłby po prostu powiedzieć, kiedy to spotkanie się odbywało, na którym on był i na którym padały te słowa. A więc ja tutaj na sam koniec tego przesłuchania – bo już nie będę miał więcej pytań – apeluję do pana przewodniczącego i do państwa członków Komisji, że państwa odmowa przesłuchania Mariusza Kamińskiego na okoliczność tego spotkania, co do którego np. obydwaj świadkowie mają tutaj różne oceny w kwestiach wręcz podstawowych, że państwa odmowa przesłuchania tego świadka jest po prostu absurdalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1075.1" who="#RyszardKalisz">Czy pani i panowie posłowie mają jeszcze pytania do konfrontowanych świadków?</u>
          <u xml:id="u-1075.2" who="#RyszardKalisz">Pan poseł Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#MarekWójcik">Tak. Pytanie do pana mecenasa Kornatowskiego, dlatego że zaprzeczył pan jakoby odbyła się taka rozmowa, podczas której przyszedłby pan do Bogdana Święczkowskiego z materiałami, które wskazywałyby na jakąś przestępczą działalność pani Barbary Blidy w firmie J.W. Construction. Natomiast czy przypomina pan sobie jakąkolwiek, jakiekolwiek spotkanie z Bogdanem Święczkowskim po jego powrocie z urlopu, które mogło, no, które mogło mieć miejsce, natomiast panowie inaczej je oceniacie, tak?</u>
          <u xml:id="u-1076.1" who="#MarekWójcik">Chciałbym wyjaśnić tą sprawę, czy takie spotkanie było, czy nie. W związku z czym czy może pan opowiedzieć o szczegółach np. swojego pierwszego spotkania z Bogdanem Święczkowskim po jego powrocie z urlopu po śmierci Barbary Blidy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#KonradKornatowski">Ja, szczerze mówiąc, nawet nie pamiętam takiego faktu. Coś przez mgłę ewentualnie, że pan Święczkowski był na urlopie. Nie umiem się do tego odnieść. Ja wiem, że był taktycznie na urlopie w momencie, kiedy ABW realizowało moje zatrzymanie. Ale czy był po śmierci pani Barbary Blidy, nie wiem. Ja naprawdę nie prowadziłem jakby, no, nie interesowało mnie to, krótko mówiąc. Nie pamiętam tego, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#MarekWójcik">Czyli, czyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#KonradKornatowski">W ogóle nie kojarzę takiego faktu. Mało tego, powiem inaczej. Jeżeli dokument rzekomo, który ja miałem i pokazywałem panu Święczkowskiemu, rzeczywiście istnieje, rzeczywiście został sporządzony i rzeczywiście jest opatrzony klauzulą niejawności, to taki dokument wyniesiony – pomijam już wszystkie inne aspekty – przeze mnie… Inaczej, najpierw musiałby zostać mi przekazany z tajnej kancelarii, ja musiałbym pokwitować odbiór. I ślad wyniesienia, pobrania tego dokumentu i niezwrócenia go powinien być w stosownych dokumentach Kancelarii Tajnej Komendy Głównej Policji. Ja sobie nie przypominam, żebym wyniósł taki, w ogóle jakikolwiek taki dokument, a w ogóle już do pana Święczkowskiego, który jakby z mocy ustawy był zobowiązany do realizacji ustawy o ochronie informacji niejawnych, żebym ja przychodził do pana Bogdana Święczkowskiego z tajnym dokumentem i pokazywał mu. To już, no, naprawdę to jest nie do przyjęcia. Gdybym ja miał tajny dokument i chciał go rzeczywiście, chciałbym, żeby się pan Święczkowski zapoznał, to są stosowne procedury. Zaprosiłbym do siebie: tajna kancelaria, zapoznałem się, wpis. I wszystko załatwione, jeżeli tak by miało być. Tak że ja w ogóle nie kojarzę takiej sytuacji, żeby pan Święczkowski był na urlopie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Czy ja mogę dwa słowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#MarekWójcik">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Ja oczywiście nie mówiłem tutaj, że ja oglądałem czy był mi pokazywany jakikolwiek dokument. Ja nawet nie wiem, czy był jakikolwiek dokument. Być może to była wystawka ze strony pana Kornatowskiego, tego nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-1082.1" who="#BogdanŚwięczkowski">Natomiast, czy takie spotkanie miało miejsce, Komisja zapewne może to ustalić, bo myślę, że jest, są odnotowane wejścia komendanta głównego Policji do gabinetu szefa ABW albo na bramkach na dole, albo w sekretariacie szefa ABW. Myślę, że dokumentacja w tym zakresie powinna istnieć, co do faktu samego spotkania, no bo oczywiście rozmowa nasza była jeden na jednego. W związku z powyższym, no, nie sądzę, ja nie miałem wtedy zainstalowanego żadnego sprzętu monitorującego, żałuję, nagrywającego w swoim gabinecie rozmowy, bo wtedy przedstawiłbym państwu dowód z nagrania. No, ale cóż, człowiek uczy się na własnych błędach. Na przyszłość trzeba taki gabinet monitorować, tylko zawrzeć oczywiście ostrzeżenie, że wszystkie rozmowy są nagrywane. Wtedy oczywiście wszystkie spotkania będą oficjalnymi spotkaniami z szefem ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#MarekWójcik">Pytanie do pana prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-1083.1" who="#MarekWójcik">Z tego, co pamiętam, pan był przez dwa tygodnie na urlopie po śmierci Barbary Blidy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Panie pośle, ja zostałem skierowany na urlop przez pana premiera. Ja nie jestem w stanie teraz odtworzyć. Podejrzewam, że około dwóch tygodni, ale głowy bym sobie nie uciął, że to były dwa tygodnie. Tam były chyba jakieś święta majowe jeszcze, to święto majowe. Więc ja nie jestem w stanie powiedzieć, ile trwał ten urlop.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#MarekWójcik">Rozumiem. Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1085.1" who="#MarekWójcik">Czyli tak rozumiem zeznanie pana, pana mecenasa Kornatowskiego, że taka rozmowa i fakt, i takie fakty, zdaniem pana mecenasa, nie miały miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#KonradKornatowski">Nie przypominam sobie, żebym przychodził z jakimkolwiek materiałem. Nie zaprzeczam, niejednokrotnie byłem gościem pana Święczkowskiego i bardzo przyjemnie wspominam te spotkania u niego w gabinecie. Ale żebym przychodził z jakimikolwiek dokumentami… Panie pośle, gdybym ja miał dokument wskazujący na to, że ktokolwiek popełnia jakieś tam przestępstwo, popełnił, zamierza popełnić i to przestępstwo należałoby do właściwości rzeczowej Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, to są procedury, na mocy których bym to przekazał. Z mocy prawa byłem zobligowany. Co, ja przyszedłem z… Panie pośle, to co pan Święczkowski tutaj opowiada, to jest absurd. Co, przyszedłem z dokumentem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#MarekWójcik">Panie mecenasie, myślę, że ta, myślę, że dość szczegółów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#KonradKornatowski">…i powiedziałem: Słuchaj Boguś, mam ten dokument? Po czym go nie dałem panu Święczkowskiemu i wyszedłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#MarekWójcik">Panie, panie, panie mecenasie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#KonradKornatowski">Chciałem. Bo to nie polega na tym, czy chciałem, czy nie chciałem. To nie polega na tym, czy chciałem, czy nie chciałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#MarekWójcik">Rozumiem, że już doszczegółowiliśmy to zeznanie i pan Bogdan Święczkowski twierdzi, że rozmawiał z panem, natomiast nie dostał od pana żadnego dokumentu, więc w tym momencie ustalmy to pewne minimum. Na pewno żadnego dokumentu, wymiany dokumentów pomiędzy panami nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#KonradKornatowski">I jeszcze jedno, panie pośle, ja nie twierdziłem nigdy, że to był dokument oklauzulowany. Ja nie mam pojęcia, co to był za dokument, nie mam pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#MarekWójcik">Rozumiem. Czy taka rozmowa, ale rozumiem, że miał to być dokument wytworzony przez CBŚ, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Były to informacje. Pan Kornatowski przekazał mi, mając, trzymając w ręce teczkę – to nie był dokument, to była teczka taka podobna do tej – teczkę, że mam informacje na temat jakichś, czy nielegalnych, czy niezgodnych z prawem, działań pani, nie wiem, nie pamiętam, czy powiedział pani, tylko pani Barbary Blidy, w firmie J.W. Construction. Ja byłem potwornie tym zdziwiony, bo co ma J.W. Construction do sprawy mafii węglowej i całej tej sytuacji, bo tylko nazwisko było, jak gdyby odnosiło się do tej sprawy, i w związku z czym, no, nie wiem, jakaś chyba opatrzność boża nade mną czuwała, że ja poczułem od razu jak gdyby, poczułem od razu, że muszę postąpić tutaj bardzo pryncypialnie. I powiedziałem Konradowi Kornatowskiemu, że jeżeli masz materiały, to sam je wykorzystaj, a nie przychodź tu do mnie, bo ja, to jest moje wrażenie, i nie twierdzę, że tak mogło być, że ja to odebrałem, że on przynosi mi te materiały, żebym ja je dał gdzieś do jakichś mediów, żeby pokazać, jaka to pani Barbara Blida miałaby być. Ja to tak odniosłem, takich słów nie powiedział pan Kornatowski, natomiast z uwagi na fakt właśnie tej metody, tej metody, takie odniosłem wrażenie i dlatego się, że tak powiem, nie przejąłem, powiedziałem, że nie chcę słyszeć tej informacji, ja nie wiem, czego ta informacja dotyczyła. To, że ja to, że jak gdyby ja tego nie wymyślam, tylko że to jest fakt, no, dlaczego wikłałbym się sam w jakikolwiek spór czy mówienie o firmie giełdowej czy firmie funkcjonującej na polskim rynku od wielu lat, o ile dobrze wiem, dobrze funkcjonującej, J.W. Construction. Nie mówiłbym tego publicznie tylko i wyłącznie po to, żeby, nie wiem, żeby wpłynąć na tą firmę, no, mówię tak jak było. I zapadła mi w głowie właśnie ta nazwa J.W. Construction, bo to dla mnie było zdziwienie, bo to żaden związek z rynkiem węglowym, no, z handlem węglem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#MarekWójcik">Dobrze. Ja dziękuję za te wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-1095.1" who="#MarekWójcik">Panie mecenasie, w takim razie chciałbym prosić pana o ustosunkowanie się do tego, czy taka rozmowa pomiędzy panem a ówczesnym szefem ABW Bogdanem Święczkowskim na temat właśnie ewentualnej przestępczej działalności Barbary Blidy w J.W. Construction, czy taka rozmowa miała miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#KonradKornatowski">Szanowna Komisjo, panie pośle, tak jak już powiedziałem, nie wiem, skąd się wzięło w ogóle to stwierdzenie, czy to wynika, z jakich to wynika materiałów, czy to są zeznania pana Bogdana Święczkowskiego, ja sobie nie przypominam takiej sytuacji. Gdyby cokolwiek było w Policji, jakikolwiek dokument, dowód świadczący o tym, że pani, jeżeli już posługujemy się nazwiskiem, pani Blida popełniła przestępstwo, to ten dokument by został skierowany do właściwego organu. Jeżeliby to było w kompetencjach ABW, zostałoby przekazane do ABW, gdyby było do prokuratury, byłoby to, adresatem byłaby prokuratura. Ja sobie nie wyobrażam takiej sytuacji, żebym mógł inaczej postąpić i dlaczego ja miałbym przychodzić do pana Święczkowskiego z jakimś tam dokumentem. Jeżeli on rzeczywiście był i ja uznawałem, że on jest tak ważny, to podległe mi służby powinny to przekazać do prokuratury okręgowej czy apelacyjnej, nie wiem, która to prowadziła, w Katowicach. Tak że jakieś to poważne nieporozumienie, tak bym to delikatnie powiedział, i to jakby rzuca światło na to, co pan Święczkowski chce uzyskać poprzez takie ustawianie siebie i mnie na tej Komisji, ale to już do oceny Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#MarekWójcik">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Panie pośle, ja tylko powiem dwie sprawy, że pan Kornatowski dobrze wie, jak i ja, że materiały, które należy przekazać do prokuratury, muszą świadczyć o wiarygodnym podejrzeniu popełnienia przestępstwa. Materiały pochodzące od służb czy od Policji nie zawsze zawierają informacje wiarygodne, tylko informacje, które mogą lub nie muszą być weryfikowane, nie zawsze to się musi kończyć przekazaniem do prokuratury, wielokrotnie się nie kończy przekazaniem takiej informacji do prokuratury. Tak że ja nie wiem, co i czego dotyczyły te informacje, bo nie chciałem wiedzieć, być może powinienem wysłuchać pana Kornatowskiego, wiedziałbym dokładnie, o co chodziło. Nie wiem tego, dlatego że go wtedy zgasiłem, jak to się mówi potocznie, czyli nie chciałem tego tematu rozwijać w rozmowie z panem Kornatowskim, ja to tak pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1099.1" who="#MarekWójcik">Pytanie do pana prokuratora: Czy wiedział pan o tym, że CBŚ dokonywał analizy, dokonał analizy kryminalistycznej spraw węglowych już po śmierci Barbary Blidy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#KonradKornatowski">Znaczy, wiedzę posiadłem zapewne, myślę, że parę miesięcy po tym, ale w czasie, kiedy była wykonywana analiza, nie, tak że ja nawet nie wiedziałem, że w ABW były jakieś kwerendy chyba robione, z tego, co kojarzę, bo z tego, co wiem, za to odpowiadał wtedy zastępujący mnie pan Grzegorz Ocieczek, pan prokurator Ocieczek. Tak że ja po powrocie z urlopu prawdopodobnie, o ile dobrze pamiętam, zapoznałem się z tą analizą sporządzoną na potrzeby ABW, ale tego też sobie nie jestem w stanie odtworzyć, natomiast o analizach Policji, nie widziałem tych analiz i usłyszałem je przy okazji jakichś tam rozmów prawdopodobnie lub też przy okazji już całej jak gdyby wrzawy wokół powstania Komisji itd., nie jestem w stanie odtworzyć kiedy. Na pewno w czasie, kiedy ta analiza była sporządzana i bezpośrednio po niej takiej wiedzy, po sporządzeniu, takiej wiedzy nie posiadałem i nigdy tej analizy na oczy nie widziałem, nigdy się z nią zapoznawałem, nie wiem, co zawiera, jakich spraw dotyczyła itd. itd. itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#MarekWójcik">Rozumiem. A kwerenda, która miała miejsce w ABW, o której pan przed chwilą zeznał, ta kwerenda dotyczyła jakich spraw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#KonradKornatowski">Ja nie jestem w stanie dokładnie panu posłowi powiedzieć, bo to nie ja zlecałem. Wydaje mi się, że dotyczyła ogólnie funkcjonowania na Śląsku mafii węglowej czy zorganizowanej przestępczości na terenie Śląska w zakresie obrotem węgla, jak kto chce używać innych sformułowań. Ale nie jestem w stanie odpowiedzieć, czy dotyczyła delegatury, czy dotyczyła centrali delegatury, bo struktura ABW i UOP się zmieniała w tym czasie przez lata, więc nie jestem w stanie się wypowiedzieć. Wiem, że jakiś dokument widziałem, czytałem ten dokument, ale to nie był jakiś dokument, który, na pewno nie dotyczył, na pewno nie dotyczył, tego jestem przekonany, jak gdyby samej pani Barbary Blidy, tylko dotyczył właśnie nieprawidłowości, czy mafii węglowej, jak ja używam sformułowania, ale nic więcej nie jestem w stanie powiedzieć na temat tego dokumentu, na pewno istnieje on w ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#MarekWójcik">I to była kwerenda akt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#KonradKornatowski">Nie mam pojęcia, panie pośle, bo ja powtarzam, ja tego nie zlecałem. Ja to przeczytałem tylko jak gdyby wyniki, tak. Jeżeli jest jakiś dokument kilkudziesięciostronicowy czy kilkusetstronicowy, bo ja nawet nie wiem, jak to był pojemny dokument, nie wiem, jak był gruby, to zapoznałem się, jak sądzę, z wynikami tej kwerendy ewentualnie z jakimiś poszczególnymi częściami, no, nie jestem w stanie tego odtworzyć. W tym czasie zbyt wiele się działo, żebym ja takie szczegóły pamiętał po upływie tego czasu. Niewątpliwie taką analizę widziałem, takie jest moje przekonanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#MarekWójcik">Grzegorz Ocieczek, jako kto zlecił tę kwerendę? Jako…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#KonradKornatowski">Zastępujący mnie, zastępca szefa ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#MarekWójcik">W okresie, w którym był pan na urlopie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#KonradKornatowski">Na urlopie, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1109">
          <u xml:id="u-1109.0" who="#MarekWójcik">Czyli pełniący obowiązki szefa ABW w tym czasie, w tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1110">
          <u xml:id="u-1110.0" who="#KonradKornatowski">Nie, on mnie zastępował, nigdy nie pełnił, Grzegorz Ocieczek, obowiązków szefa ABW, ja byłem tylko na urlopie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1111">
          <u xml:id="u-1111.0" who="#MarekWójcik">A, rozumiem, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1111.1" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1112">
          <u xml:id="u-1112.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1112.1" who="#RyszardKalisz">Pan poseł Sławecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1113">
          <u xml:id="u-1113.0" who="#TadeuszSławecki">Dwa krótkie pytania do pana prokuratora Święczkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-1113.1" who="#TadeuszSławecki">Czy pan rekomendował panu ministrowi Ziobro panią sędzię Monikę Śliwińską na prezesa Sądu Okręgowego w Katowicach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1114">
          <u xml:id="u-1114.0" who="#BogdanŚwięczkowski">W tej sprawie już zeznawałem, panie pośle. Na prośbę pana ministra wskazałem dwie osoby, które w moim przekonaniu, dwóch sędziów, w tym była osoba pani Moniki Śliwińskiej, które, moim zdaniem, mogłyby być brane pod uwagę przez pana ministra Ziobrę, podejmując decyzję o nowym kandydacie na prezesa sądu okręgowego. Natomiast z tego, co wiem, tych kandydatur było dużo więcej, między innymi także swoje kandydatury czy osoby, bo ja nawet nie wiedziałem chyba wtedy, jak te nazwiska przedstawiałem, że tu chodzi o prezesa sądu okręgowego, tylko była mowa o stanowiskach w okręgu sądu katowickiego. Więc ja nie byłem pewien na sto procent, że to dotyczy prezesa sądu okręgowego czy prezesów sądów rejonowych, bo wtedy chyba były też dwa wakaty, czy miały być dwa wakaty na stanowiskach prezesów sądów rejonowych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1115">
          <u xml:id="u-1115.0" who="#TadeuszSławecki">Tak, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1116">
          <u xml:id="u-1116.0" who="#BogdanŚwięczkowski">…i nie jestem w stanie powiedzieć, czy wiedziałem w tym czasie, kiedy te dwa nazwiska tych sędziów przedstawiłem, czy wiedziałem, o jakie stanowisko chodzi. Natomiast, tak, przekazałem informacje, opowiedziałem, co sądzę, co wiem na temat tych sędziów. Nie wykluczam, że mówiąc o pani Monice Śliwińskiej, wspomniałem, że jeżeli jej kandydatura by była brana pod, miałaby być brana pod uwagę, no to jest problem, że jej mąż jest dyrektorem delegatury i że sądzi sprawę kopalni Wujek, tego nie ukrywam, że mogłem te rzeczy powiedzieć. I w dalszym ciągu o sprawie nic nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1117">
          <u xml:id="u-1117.0" who="#TadeuszSławecki">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1117.1" who="#TadeuszSławecki">I drugie krótkie pytanie: Czy o toczącym się postępowaniu przeciwko pani Barbarze Blidzie i innym informował pan także nieżyjącego śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1118">
          <u xml:id="u-1118.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Tak jak zeznałem, nie jestem w stanie odtworzyć. Być może przekazałem hasłowo, na pewno nie w formie takiego referatu, jak na spotkaniu lutowym. Być może hasłowo przekazałem informację panu prezydentowi, ale bardzo hasłowo. Ale daty nie jestem w stanie odtworzyć ewentualnego przekazania tej informacji. Zresztą tak samo jak panu ministrowi Wassermannowi, którego też ustnie informowałem. Myślę, że dwa lub trzy dni przed samą już datą realizacji pan śp. minister Wassermann przyjął to do wiadomości, i nic więcej. To były krótkie informacje i podejrzewam, że na podstawie tej swojej informacji, którą miałem dla pana ministra Wassermanna, tak że będąc na spotkaniu u pana prezydenta hasłowo mogłem wspomnieć o takiej sytuacji, natomiast bez szczegółów, na pewno... znaczy bez takich szczegółów, jak mówiłem na tej naradzie. Więc na pewno nie było mowy o świadkach występujących czy też o konkretnych wątkach w tym postępowaniu. Ogólnie hasłowo mogły być wskazane tylko jakieś części wątków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1119">
          <u xml:id="u-1119.0" who="#TadeuszSławecki">Dziękuję bardzo. Nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1120">
          <u xml:id="u-1120.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1120.1" who="#RyszardKalisz">Pan poseł Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1121">
          <u xml:id="u-1121.0" who="#MarekWójcik">Chciałbym... jedna rzecz mnie zaniepokoiła. Rozumiem, że w okresie, w którym był pan urlopowany, agencją kierował Grzegorz Ocieczek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1122">
          <u xml:id="u-1122.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Tak jest... zastępcą... zgodnie z podziałem obowiązków oraz z przepisami ustawy o ABW – może nie chcę teraz, zaraz przywołam panu posłowi – artykułem... Już, panie pośle, bo przed chwilą go miałem przed oczami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1123">
          <u xml:id="u-1123.0" who="#WojciechSzarama">Wystarczy już, przecież, no, wiadomo, kto tym kierował, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1124">
          <u xml:id="u-1124.0" who="#MarekWójcik">Rzeczywiście przydałby się artykuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1125">
          <u xml:id="u-1125.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Szefowie kierują... – art. 19 – ...szefowie kierują agencjami bezpośrednio lub przez swoich zastępców. Czyli, art. 19, pan Grzegorz Ocieczek mnie zastępował przez okres urlopu. Dlaczego to podkreślam? Dlatego że w mediach funkcjonowało przez długi czas, że byłem zawieszony w swoich obowiązkach, co jest nieprawdą, bo szefa służby specjalnej nie ma możliwości prawnych zawiesić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1126">
          <u xml:id="u-1126.0" who="#MarekWójcik">Czyli rozumiem, że to pan powierzył kierowanie agencją na czas swojego urlopu panu Grzegorzowi Osieczce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1127">
          <u xml:id="u-1127.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Zgodnie z podziałem obowiązków, które wydałem kilka miesięcy wcześniej, kiedy zostałem szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, kiedy Grzegorz Ocieczek został zastępcą, został sporządzony taki akt prawny: zarządzenie o podziale obowiązków. I zgodnie z tym zarządzeniem w przypadku mojej nieobecności spowodowanej chorobą, urlopem zastępował mnie w pierwszej kolejności pan Grzegorz Ocieczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1128">
          <u xml:id="u-1128.0" who="#MarekWójcik">A decyzję o urlopowaniu pana kto podjął, premier? Czy to była pana samodzielna decyzja o udaniu się na urlop?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1129">
          <u xml:id="u-1129.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Uff, nie chcę teraz wchodzić w te sprawy formalnoprawne. Nie wiem, czy to było pismo, żebym wziął urlop, czy to było pismo polecające, żebym wziął urlop, czy też pismo udzielające mi urlopu. No, dokumenty na pewno są w agencji. Nie jestem w stanie odpowiedzieć. Znaczy ja byłem i tak przygotowany. Ja panu premierowi w rozmowie ustnej naszej przekazałem, że się podaję do dymisji. Jeżeli pan premier uważa, że są podstawy do tego, to, że tak powiem, oddaję się do dyspozycji i mogę być w każdym momencie odwołany. Kiedy pojawiła się kwestia zawieszenia mnie w obowiązkach służbowych, powiedziałem, że oczywiście jak najbardziej, tylko że nie ma możliwości prawnej. Jeżeli kancelaria premiera wskaże podstawę prawną do zawieszenia szefa służby specjalnej, to oczywiście jak najbardziej będę posłuszny takim decyzjom. Rozumiem, że w kancelarii pana premiera odbyła się jakaś dyskusja na ten temat i zapadła decyzja, żebym się udał na urlop. A jak to formalnie wyglądało, to dokumenty na pewno istnieją. Wiem, że było jakieś pismo z kancelarii premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1130">
          <u xml:id="u-1130.0" who="#MarekWójcik">Czy taką dymisję złożył pan premierowi i premier jej nie przyjął?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1131">
          <u xml:id="u-1131.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Ustnie. Oddałem się do dyspozycji pana premiera i oświadczyłem, że jeżeli pan premier uważa, że moje zachowanie czy moje działania w tej sprawie były takie, że należy mnie odwołać, to się oddaję do dyspozycji. I przyjąłbym tą decyzję bez mrugnięcia okiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1132">
          <u xml:id="u-1132.0" who="#MarekWójcik">Od kogo pochodziła sugestia, że powinien pan być zawieszony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1133">
          <u xml:id="u-1133.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Z tego, co kojarzę, śp. minister Wassermann chyba to nawet na posiedzeniu Sejmu wygłosił. Wydaje mi się, że ta sugestia pochodziła od pana ministra Wassermanna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1134">
          <u xml:id="u-1134.0" who="#MarekWójcik">I kancelaria premiera analizowała prawną możliwość zawieszenia pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1135">
          <u xml:id="u-1135.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Panie pośle, no, naprawdę jako szef ABW miałem dostęp do wielu informacji, ale nie miałem agentury w urzędzie Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1136">
          <u xml:id="u-1136.0" who="#MarekWójcik">Ale przed chwilą pan powiedział, że nie było prawnej możliwości, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1137">
          <u xml:id="u-1137.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Tak pode... Znaczy, ja wiem, ja znam przepisy ustawy o ABW i wiem, że takiej prawnej możliwości nie widziałem. Natomiast z tego, co wiem, no, jeżeli była... i podejrzewam, że była dyskusja prawna pod tym względem. No bo jeżeli był wniosek najpierw o zawieszenie mnie, a później zapadła decyzja o urlopowaniu, to czymś musiała być spowodowana, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1138">
          <u xml:id="u-1138.0" who="#MarekWójcik">Jak... pamięta pan może, w jakim okresie po samobójczej śmierci Barbary Blidy udał się pan na urlop? Ile to było dni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1139">
          <u xml:id="u-1139.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Bezpośrednio, tego następnego dnia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1140">
          <u xml:id="u-1140.0" who="#MarekWójcik">Uhm. Czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1141">
          <u xml:id="u-1141.0" who="#BogdanŚwięczkowski">...od następnego dnia chyba miałem urlop.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1142">
          <u xml:id="u-1142.0" who="#MarekWójcik">Czy nie wzbudziło to w panach takiej refleksji, że może coś jest nie tak, że pan się udaje na urlop w związku z samobójczą śmiercią Barbary Blidy, a kierowanie agencji, a agencją zaczyna kierować Grzegorz Ocieczek, czyli osoba, która była właśnie na miejscu śmierci Barbary Blidy kilkadziesiąt minut tak naprawdę po jej śmierci czy jeszcze nawet w trakcie akcji reanimacyjnej, jak również osoba, która wcześniej była jednak katowickim prokuratorem i z całą pewnością miała...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1143">
          <u xml:id="u-1143.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Jak najbardziej. Myślę, że zrobiłem – teraz oczywiście to oceniam – myślę, że zrobiłem to całkowicie świadomie, bo pan Grzegorz Ocieczek posiadał wiedzę na temat okoliczności i na temat sprawy, więc uważam, że w tym wypadku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1144">
          <u xml:id="u-1144.0" who="#MarekWójcik">Ale, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1145">
          <u xml:id="u-1145.0" who="#BogdanŚwięczkowski">...to była decyzja jak najbardziej zasadna i słuszna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1146">
          <u xml:id="u-1146.0" who="#MarekWójcik">Ale to znaczy, nie rozumiem. Bo jeżeli jest taki gest, tak, oddanie się, rozumiem, że samodzielnie pan poszedł na urlop, to po to, żeby nie wpływać na to postępowanie. I nagle osoba, która miała związek z tym postępowaniem, która znała głównych aktorów tego dramatu, m.in. panią Kmiecik i pana Zająca, dlatego że z całą pewnością podpisywał pisma procesowe przesłu... podpisywał pisma procesowe dotyczące tych osób itd., i nagle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1147">
          <u xml:id="u-1147.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Panie pośle, nie wiem, czy znał. Naprawdę niech pan, panie pośle, uważa, co pan mówi. Skądinąd wiem, że pan Grzegorz Ocieczek nigdy nie znał pani Kmiecikowej. I sądzę, że nie ma pan podstaw prawnych do mówienia tego, że znał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1148">
          <u xml:id="u-1148.0" who="#MarekWójcik">Z całą pewnością mógł... będąc szefem Prokuratury Rejonowej w Katowicach, z całą pewnością musiał mieć... jako szef prokuratury rejonowej musiał mieć kontakt ze sprawą, w której osobą oskarżoną była Barbara Kmiecik. Czy to nie wzbudzało w panu refleksji, że coś jest nie tak, że z jednej strony pan wykonuje gest jako osoba odpowiedzialna wtedy za pracę Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, a z drugiej strony agencja tak naprawdę zostaje oddana w ręce osoby, która na temat tej sprawy wie równie dużo co pan, a być może nawet więcej? Co więcej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1149">
          <u xml:id="u-1149.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Znaczy ja tutaj... nie chcę tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1150">
          <u xml:id="u-1150.0" who="#MarekWójcik">...osoby, która kilkadziesiąt minut po strzale pani Barbary Blidy, kilkadziesiąt minut później była już na miejscu u niej w domu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1151">
          <u xml:id="u-1151.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Na moje polecenie, na moje polecenie.</u>
          <u xml:id="u-1151.1" who="#BogdanŚwięczkowski">Uważam, że to była słuszna decyzja. Uważam, że z uwagi na fakt, że wiedziałem, że Grzegorz Ocieczek w tej sytuacji nie miałby sobie nic do zarzucenia, a jednocześnie był jedynym moim zastępcą, który miał doświadczenie z zakresu postępowań karnych, uznałem, że ta decyzja moja wcześniejsza o podziale obowiązków nie powinna ulec zmianie. Znaczy, powiem tak, w chwili obecnej możemy oczywiście snuć różne dywagacje, wtedy oczywiście sytuacja była dynamiczna. Nie wiem, czy przeprowadzałem proces analityczny polegający na tym, czy moje zarządzenie wydane kilka miesięcy wcześniej powinno ulec zmianie, powinienem nowe dokumenty sporządzać itd., itd., czy należy realizować zarządzenie obowiązujące od paru miesięcy. Nie jestem w stanie odtworzyć swojego procesu myślowego wtedy. Na dzień dzisiejszy uważam, że nie było żadnych podstaw do tego, żeby uważać, że pan Grzegorz Ocieczek nie działałby obiektywnie w tej sprawie. Zresztą wszystkie podjęte, z tego, co wiem, działania przez pana Grzegorza Ocieczka w tym czasie, kiedy zastępował mnie na stanowisku szefa ABW, były bardzo skuteczne, bardzo dobre i że tak powiem, w moim przekonaniu, bardzo wiele rzeczy udało nam się, przynajmniej w naszych wewnętrznych procedurach, wyjaśnić i przeprowadzić w związku z tą samobójczą śmiercią Barbary Blidy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1152">
          <u xml:id="u-1152.0" who="#MarekWójcik">Czyli rozumiem, że w gronie osób zajmujących funkcje kierownicze w służbach specjalnych, jak również osób zajmujących się służbami specjalnymi wówczas nie było takiego poczucia jakiejś niezręczności sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1153">
          <u xml:id="u-1153.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Powtarzam, panie pośle, że nie jestem w stanie odtworzyć swojego procesu myślowego, czy się nad tym zastanawiałem, czy nie. Powtarzam, było zarządzenie, które obowiązywało od paru miesięcy. Nie padła z ust nikogo z moich współpracowników sugestia, że byłoby to źle widziane. Poza tym, panie pośle, ja z zasady nie reaguję na sugestie dziennikarzy czy mediów, więc opinia mediów mnie z reguły nie interesuje, jeżeli mam przepisy prawa i przestrzegam tych przepisów prawa. I w tym wypadku odbiór medialny dla mnie był całkowicie nieistotny. Istotne było to, żeby była agencja w sposób właściwy kierowana. A w moim przypadku... w tym wypadku uważam, że rękojmię tą dawał Grzegorz Ocieczek, dlatego że był wprowadzony w sprawę, był prokuratorem, miał doświadczenie z zakresu postępowań karnych i jemu podlegał pion postępowań dyscyplinarnych i wyjaśniających. Pozostali zastępcy, jako też bardzo dobrzy fachowcy, doświadczenia w tym zakresie nie mieli.</u>
          <u xml:id="u-1153.1" who="#BogdanŚwięczkowski">W związku z powyższym, tak sądzę, bo powtarzam, nie jestem w stanie odtworzyć swojego procesu myślowego, ta decyzja została automatycznie podjęta. Ona nie była niczym, wie pan, to nie było jakiejś specjalnej decyzji w tym zakresie, działał automat. Jak ja wyjeżdżałem za granicę, zawsze zastępował mnie Grzegorz Ocieczek, jak nie było Grzegorza Ocieczka, Marek Wachnik, jak nie było Marka Wachnika, Tomasz Klimek. Bo taki był zakres obowiązków ustalony. To był automat. Jeżeli byłem na zwolnieniu lekarskim, działo się to samo. Jeżeli był Grzegorz Ocieczek na zwolnieniu lekarskim, działo się to samo. To są dokumenty wytworzone, to się dzieje z automatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1154">
          <u xml:id="u-1154.0" who="#MarekWójcik">Rozumiem, ja nie znam opinii mediów w tej sprawie, natomiast nie przez przypadek pan Grzegorz Ocieczek był wzywany przez naszą komisję, dlatego że uznaliśmy, że miał kontakt ze sprawą Barbary Blidy. Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1155">
          <u xml:id="u-1155.0" who="#RyszardKalisz">Czy panowie już teraz, posłowie, członkowie Komisji, mają jeszcze pytania w ramach konfrontacji świadków?</u>
          <u xml:id="u-1155.1" who="#RyszardKalisz">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-1155.2" who="#RyszardKalisz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1156">
          <u xml:id="u-1156.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Panie przewodniczący, ja bym chciał uniknąć kolejnego wzywania na konfrontację. Czy mogę pokazać jeszcze jedną sprzeczność? Ewentualnie Komisja by ją wyjaśniła, żeby uniknąć kolejnego wezwania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1157">
          <u xml:id="u-1157.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1158">
          <u xml:id="u-1158.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Otóż zeznałem w swoim zeznaniu, iż kiedy pan Konrad Kornatowski zajął moje stanowisko jako dyrektora Biura do Spraw Przestępczości Zorganizowanej, przekazałem mu informację o szeregu postępowań, w tym także prośbę o to, żeby objął zainteresowaniem czy kontynuował zainteresowanie, sprawy mafii węglowej, tej właśnie sprawy mafii węglowej. Taką informację mu przekazałem, dlatego że rozmawialiśmy ze sobą, jako koledzy wtedy bliscy, co może ewentualnie pozostawać zainteresowaniem kierownictwa Prokuratury Generalnej, zastępców czy pana ministra Ziobry, i przekazałem mu informację na temat szeregu spraw, które powinny być w zainteresowaniu biura, i między innymi wskazałem tą sprawę. Więc podejrzewam, że także częściowo tą wiedzę na temat sprawy mafii węglowej pan Konrad Kornatowski mógł powziąć na ten temat. Natomiast z tego, co wiem, pan Konrad Kornatowski o tym nie zeznał. Więc jest tutaj lekka sprzeczność, dlatego że wtedy można by… Ja oczywiście nie wiem, czy pan Konrad Kornatowski mnie posłuchał i czy objął zainteresowaniem tą sprawę. Natomiast taka rozmowa miała miejsce, jestem tego pewny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1159">
          <u xml:id="u-1159.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1159.1" who="#RyszardKalisz">Czy chciałby pan się odnieść do tego stwierdzenia świadka Święczkowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1160">
          <u xml:id="u-1160.0" who="#KonradKornatowski">Nie pamiętam, czy w biurze, którym kierowałem po odejściu pana Święczkowskiego na szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, była sprawa ta konkretna pani Barbary Blidy. Spraw było dość dużo w tamtym czasie. Być może była rozmowa taka, że pan Święczkowski polecił mi jakieś sprawy, żebym się im przyglądał. Nie przypominam sobie takiej sytuacji. Według mojej wiedzy nie miałem kontaktu ze sprawą Barbary Blidy, będąc dyrektorem biura. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1161">
          <u xml:id="u-1161.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1161.1" who="#RyszardKalisz">Czy pan chciałby coś dodać? Zwracam się do świadka Święczkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1162">
          <u xml:id="u-1162.0" who="#BogdanŚwięczkowski">…koniec, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1163">
          <u xml:id="u-1163.0" who="#RyszardKalisz">Tak, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1164">
          <u xml:id="u-1164.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Na koniec chciałem tylko powiedzieć, szanowna Komisjo, że wykazałem, że co najmniej w paru bądź kilku sytuacjach pan Konrad Kornatowski mijał się z prawdą lub też kłamał. Przedstawiłem dowody materialne, czyli paszport, nie będę go powtórnie pokazywał, z którego wynika, że w tym czasie, o którym on zeznawał, byłem za granicą. Nawet okazałem teczkę, którą już od kilku lat posiadam i którą się posługiwałem w tamtym czasie także. Z materiałów sprawy, jeżeli przeprowadzicie, szanowni państwo, gruntowną analizę zeznań wszystkich świadków, czyli pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego, pana Mariusza Kamińskiego, pana Zbigniewa Ziobry, pana Tomasza Szałka, wynika jednoznacznie, oraz innych świadków przesłuchanych w tej sprawie, prokuratorów, wynika, że nie było tych sytuacji,  o których pan Kornatowski tutaj zeznaje, w moim mniemaniu oczerniając mnie i moją osobę.</u>
          <u xml:id="u-1164.1" who="#BogdanŚwięczkowski">Ważnym jest także, aby Komisja, i o to się zwracam do niektórych członków Komisji Śledczej, bo wiem, że część na pewno odrzuci ten wniosek, czy podejrzewam, że tak może być, żeby Komisja spróbowała zapoznać się ze stenogramami z kontroli operacyjnej w sprawie tzw. przeciekowej czy w sprawach przeciekowych, dlatego że tamta wiedza na pewno, w moim przekonaniu, może wskazać państwu intencje lub też powody takiego a nie innego zachowania pana Kornatowskiego i kierowania takich a nie innych nieprawdziwych informacji na temat moich zachowań.</u>
          <u xml:id="u-1164.2" who="#BogdanŚwięczkowski">Na koniec, panie przewodniczący, z przykrością chciałbym poinformować komisję, być może nie z przykrością, że z uwagi na fakt, iż Komisja złożyła zawiadomienie o przestępstwie w sprawie tzw. awansów w ABW i kolejnym razem skierowała zażalenie na odmowę wszczęcia postępowania w tej sprawie, ja także pozwoliłem sobie w dniu wczorajszym skierować zawiadomienie o przestępstwie popełnionym przez pana przewodniczącego oraz członków Komisji Śledczej, powiadomienia prokuratury o niemającym miejsca przestępstwie, oraz o kierowaniu fałszywych oskarżeń pod moim adresem. Mam nadzieję, że to postępowanie, także jak i państwa zawiadomienie, pozwoli na ustalenie, czy w zakresie kompetencji członków komisji sejmowej nieznajdującym się w uchwale o powołaniu tej Komisji jest możliwe kierowanie, w moim przekonaniu, tak bezzasadnych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1165">
          <u xml:id="u-1165.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1165.1" who="#RyszardKalisz">Proszę, pan Konrad Kornatowski, żeby się odniósł do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1166">
          <u xml:id="u-1166.0" who="#KonradKornatowski">Mogę słówko? Szanowna Komisjo, panie przewodniczący, z uwagą wysłuchałem to, co powiedział przed chwilą pan Bogdan Święczkowski. Z uwagą wysłuchałem zeznań składanych w dniu dzisiejszym. Ja chciałbym zawrzeć taką myśl głęboką: wszystkie zeznania, które złożyłem w tej sprawie, czyli przed komisją wysoką sejmową, jak i przed prokuraturą, polegają na prawdzie, te zdarzenia, które opisałem, miały miejsce. Fakt jest, przyznaję się, data 27 marca została dzisiaj w sposób niebudzący wątpliwości zakwestionowana przez pana Święczkowskiego. I co do tego nie ma żadnej dyskusji. Ja dalej twierdzę, tak jak twierdziłem, że to spotkanie miało miejsce przed 25 kwietnia. Nie jestem w stanie sprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-1166.1" who="#KonradKornatowski">Ja tylko chciałbym jeszcze w ostatnim jakby zdaniu wskazać na pewien ciąg wydarzeń, który miał miejsce, który doprowadził nas do tego, że jesteśmy tutaj. To pan Święczkowski ma interes w takich, a nie innych zeznaniach. To pan Święczkowski miał interes i ma nadal, ażeby mnie oczerniać tu przed wysoką komisją, albowiem czuje się zagrożony. I ja tutaj pana Święczkowskiego rozumiem, nie chowam urazy do niego. Jednak zwracam uwagę, że całe okoliczności tej sprawy, zaangażowanie ponadnormatywne, tak bym określił, pana Święczkowskiego, pana Ziobry, brzydkie wypowiedzi pana Święczkowskiego na temat już nieżyjącej śp. pani Barbary Blidy, fakt wysłania pana Grzegorza Ocieczka do Katowic, wcześniej… posługując się w dodatku jeszcze jakby przykrywką pod postacią pogrzebu funkcjonariusza Policji – to wszystko, cały ten ciąg zdarzeń wskazuje jednoznacznie, jakie były intencje i kto moralnie za to wszystko odpowiada. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1167">
          <u xml:id="u-1167.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1168">
          <u xml:id="u-1168.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Tylko dwa słowa, bo z zeznań pana Kornatowskiego, których nie chciałbym znowu cytować, wynika, że to on zaproponował, żeby pan komendant Budzik z panem Ocieczkiem polecieli do Krakowa na pogrzeb funkcjonariusza. No, tak pan zeznał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1169">
          <u xml:id="u-1169.0" who="#KonradKornatowski">Tak, to prawda, tak to było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1170">
          <u xml:id="u-1170.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1170.1" who="#RyszardKalisz">Kończymy punkt 1. dzisiejszego posiedzenia sejmowej komisji śledczej do spraw zbadania okoliczności śmierci byłej posłanki Barbary Blidy.</u>
          <u xml:id="u-1170.2" who="#RyszardKalisz">Dziękuję obydwu świadkom.</u>
          <u xml:id="u-1170.3" who="#RyszardKalisz">Co? Oczywiście, no, zawsze to mówię, pani Małgosiu.</u>
          <u xml:id="u-1170.4" who="#RyszardKalisz">Sekretariat Komisji powiadomi obydwu panów o terminie podpisania protokołu dzisiejszej konfrontacji i proszę to uczynić. Jako prokuratorzy, były prokurator  i aktualny, doskonale wiecie, panowie, w jakim trybie to się robi. Dziękuję bardzo. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1170.5" who="#RyszardKalisz">W sprawach różnych – rozpoczynamy punkt 2. dzisiejszego posiedzenia sejmowej komisji śledczej – pragnę państwa poinformować, że podjąłem decyzję o zdjęciu z wokandy, jak to się mówi w sądzie, czy odwołaniu czwartkowego posiedzenia, przesłuchania czy dokończenia przesłuchania pana Jarosława Kaczyńskiego, a to z tego powodu, że pan Jarosław Kaczyński prosił o usprawiedliwienie jego nieobecności ze względu na okoliczności związane z wyborami samorządowymi oraz prosił, aby nie wyznaczać terminu posiedzenia Komisji w celu dokończenia jego przesłuchania, jak to określił, do wyborów samorządowych, żeby go nie molestować w tym czasie.</u>
          <u xml:id="u-1170.6" who="#RyszardKalisz">Informuję o tym, odwołując to posiedzenie czwartkowe. Na kolejnym posiedzeniu przeprowadzimy dyskusję na ten temat. Jesteśmy w tej chwili w okrojonym składzie, jest nas niewiele. Kiedy będziemy kończyli przesłuchanie Zbigniewa Ziobro, w sprawach różnych tę kwestię podniesiemy, czy wzywamy jeszcze przed wyborami, czy nie, pana Jarosława Kaczyńskiego. Przesłuchanie Zbigniewa Ziobro odbędzie się 26 października.</u>
          <u xml:id="u-1170.7" who="#RyszardKalisz">Natomiast proponuję, żeby w związku również z tym, że nie możemy dokończyć w tym czasie przesłuchania Jarosława Kaczyńskiego, aby na dzień 3 listopada, to jest środa, wystosować zaproszenie – to nie będzie przesłuchanie, to będzie rozmowa – do pana Henryka Blidy, 3 listopada 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-1170.8" who="#RyszardKalisz">Dalsze sprawy różne. Informuję jednocześnie członków Komisji i państwa – bo wszyscy jesteśmy oskarżeni, jeszcze nie, przepraszam, w stosunku do nas wszystkich, do całej Komisji świadek pan Bogdan Święczkowski złożył zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa – chcę panów uprzedzić i pana, ale że w dniu 21 października o godz. 10 w sali nr 126, pierwsze piętro, odbędzie się posiedzenie Sądu Rejonowego dla Warszawy-Mokotowa XIV Wydział Karny Sekcja Postępowania Przygotowawczego w przedmiocie rozpoznania zażalenia sejmowej komisji śledczej do zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy o odmowie wszczęcia śledztwa, sygn. VI Ds. 133/10. To jest to postępowanie, które Komisja skierowała w stosunku do kierownictwa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego za nieprzestrzeganie przepisów w zakresie terminów awansów, to znaczy przerw, jakie musiały być, i okresów pracy, aby awansować z jednego stopnia na drugie. Tam były błyskawiczne awanse, mówiliśmy już o tym w jednym ze spraw różnych.</u>
          <u xml:id="u-1170.9" who="#RyszardKalisz">Natomiast co do kwestii, którą poruszaliśmy, czyli zaliczenia do materiału dowodowego ekspertyzy pana Paliszewskiego, proponuję, żebyśmy podjęli decyzję na kolejnym posiedzeniu. Jest to sprawa bardzo ważna. Są wątpliwości wśród członków Komisji. Dlatego też jako wnioskodawca przekładam tę sprawę na kolejne posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1170.10" who="#RyszardKalisz">Czy są inne wnioski w sprawach różnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1171">
          <u xml:id="u-1171.0" who="#WojciechSzarama">Tak. W związku z dzisiejszym posiedzeniem składam wniosek o zwrócenie się do polskich służb, do Straży Granicznej z zapytaniem, czy pan Bogdan Święczkowski przebywał poza granicami kraju w tym terminie 25, te sześć dni. Chyba, że nie budzi to państwa wątpliwości. W tym momencie nie…</u>
          <u xml:id="u-1171.1" who="#WojciechSzarama">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-1171.2" who="#WojciechSzarama">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-1171.3" who="#WojciechSzarama">Nie budzi.</u>
          <u xml:id="u-1171.4" who="#WojciechSzarama">No to jakby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1172">
          <u xml:id="u-1172.0" who="#MarekWójcik">Panie pośle, ta sprawa była wyjaśniona już chyba podczas posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1173">
          <u xml:id="u-1173.0" who="#WojciechSzarama">…pan to stwierdził do protokołu, panie przewodniczący, to byśmy, to ja zrezygnuję z tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1174">
          <u xml:id="u-1174.0" who="#RyszardKalisz">Znaczy, ja myślę, że po okazaniu paszportu, a nie ma chyba nikt z członków Komisji wątpliwości, że paszport jest autentyczny i ta pieczątka Customs and Border Protection Stanów Zjednoczonych jest również prawdziwa. Ja to odczytałem. Tak że ta okoliczność, że wjechał do Stanów Zjednoczonych dwudziestego tam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1175">
          <u xml:id="u-1175.0" who="#WojciechSzarama">Dwudziestego piątego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1176">
          <u xml:id="u-1176.0" who="#RyszardKalisz">…piątego marca 2007 r., jest bezsporna, naszym zdaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1177">
          <u xml:id="u-1177.0" who="#WojciechSzarama">A wrócił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1178">
          <u xml:id="u-1178.0" who="#RyszardKalisz">A tego nie wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1179">
          <u xml:id="u-1179.0" who="#WojciechSzarama">No to to trzeba sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1180">
          <u xml:id="u-1180.0" who="#RyszardKalisz">No, dobrze. To pan taki wniosek składa, czyli zapowiada dzisiaj. Przegłosujemy ten wniosek na kolejnym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1181">
          <u xml:id="u-1181.0" who="#WojciechSzarama">Tak, tak. Bo pan Kornatowski mówił, że to spotkanie było 27 marca. No, można wyjechać do Stanów 25 i 27 wrócić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1182">
          <u xml:id="u-1182.0" who="#MarekWójcik">Chciałbym, jeśli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1183">
          <u xml:id="u-1183.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze, ale sekundeczkę. Czyli przyjęliśmy wniosek, znaczy w tym sensie, że pan poseł Szarama zawiadomił o takim wniosku. Będziemy głosowali na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1183.1" who="#RyszardKalisz">Pan poseł Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1184">
          <u xml:id="u-1184.0" who="#MarekWójcik">Ja chciałbym, zanim pan poseł Szarama przygotuje ten wniosek, chciałbym jednak prosić, żeby pan poseł zwrócił uwagę na stenogram z dzisiejszego posiedzenia i na to, co pięć minut temu mówił Konrad Kornatowski, który również wskazał na nieprawdopodobieństwo, że to spotkanie było 27 w związku z wyjazdem Bogdana Święczkowskiego właśnie do Stanów Zjednoczonych 25 marca. W związku z czym naprawdę, panie pośle, nie wiem, czy jest sens, żeby po prostu mnożyć byty ponad potrzebę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1185">
          <u xml:id="u-1185.0" who="#WojciechSzarama">Ja się z panem zgadzam i bardzo proszę pana przewodniczącego Kalisza, żeby stwierdził do protokołu, że nieobecność, że fakt, iż pan świadek Święczkowski przebywał w Stanach Zjednoczonych w dniach 25 marca – 3 kwietnia, bodajże, że ten fakt Komisja stwierdziła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1186">
          <u xml:id="u-1186.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, ja przed chwilą powiedziałem. Mamy dowodem materialnym potwierdzony fakt wjazdu pana Święczkowskiego do Stanów Zjednoczonych 25 marca 2007 r. I mogę tyle powiedzieć. A inne dowody, które się znajdują w zeznaniach, w źródłach dowodowych, w źródłach osobowych, to dopiero musimy je dokładnie przeanalizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1187">
          <u xml:id="u-1187.0" who="#WojciechSzarama">Panie pośle Wójcik, czy jeszcze trzeba w tej sprawie coś tłumaczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1188">
          <u xml:id="u-1188.0" who="#MarekWójcik">Panie pośle, ja uważam, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1189">
          <u xml:id="u-1189.0" who="#RyszardKalisz">Mówi się, panie pośle Szarama, bo to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1190">
          <u xml:id="u-1190.0" who="#MarekWójcik">Panie pośle Szarama, no mi z całą pewnością nic w tej sprawie nie trzeba tłumaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1191">
          <u xml:id="u-1191.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1191.1" who="#RyszardKalisz">Czy są inne wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1192">
          <u xml:id="u-1192.0" who="#TadeuszSławecki">Ja tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1193">
          <u xml:id="u-1193.0" who="#RyszardKalisz">Pan poseł Sławecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1194">
          <u xml:id="u-1194.0" who="#TadeuszSławecki">…dzisiaj nie głosujemy, ale ja myślę, że należałoby się zastanowić, ale… to będzie forma wniosku, czy nie zwrócić się albo do naszych ekspertów – ale tutaj nie mamy konstytucjonalisty – albo do biura studiów i analiz sejmowych, o taką opinię dotyczącą zarządzenia prezesa Rady Ministrów bodajże z 7 kwietnia, dotyczącą powołania tego specministra, jak to się ma w kontekście konstytucji i innych tutaj przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1195">
          <u xml:id="u-1195.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Ale jeżeli panowie pozwolicie, bo tego rodzaju wniosek, on chyba, to nie jest wniosek dowodowy, jest to opinia i w związku z tym możemy od razu poprosić ekspertów stałych naszej Komisji. Czy do BAS-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1196">
          <u xml:id="u-1196.0" who="#MarekWójcik">Panie przewodniczący, z ogromnym szacunkiem dla naszych ekspertów, oni nie są konstytucjonalistami. Zajmują się innymi działkami prawa i administracji szeroko pojętej, w związku z czym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1197">
          <u xml:id="u-1197.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Wystąpimy do Biura Analiz Sejmowych, proszę pana posła, i ja to podpiszę, tylko pan poseł przygotuje treść wniosku. Dobrze. Bo to jest moja już decyzja jako przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-1197.1" who="#RyszardKalisz">Czy są inne wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1198">
          <u xml:id="u-1198.0" who="#WojciechSzarama">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1199">
          <u xml:id="u-1199.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1200">
          <u xml:id="u-1200.0" who="#WojciechSzarama">Wniosek o wezwanie na posiedzenie Komisji i wysłuchanie pana posła Mariusza, pana Mariusza Kamińskiego na okoliczność terminu, miejsca oraz przebiegu narady z udziałem prezesa Rady Ministrów, ówczesnego prezesa Rady Ministrów, na której poruszona była sprawa mafii węglowej i wymienione nazwisko Barbary Blidy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1201">
          <u xml:id="u-1201.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1201.1" who="#RyszardKalisz">Tutaj pan poseł Wójcik mówi, że głosowaliśmy na ten temat, ale od razu powiem, że głosowaliśmy w innym stanie prawnym, w innym stanie faktycznym. Tak że przyjmuję tą informację pana posła Szaramy i będziemy głosowali na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1201.2" who="#RyszardKalisz">Pan poseł Wójcik, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1202">
          <u xml:id="u-1202.0" who="#MarekWójcik">Ja chciałbym zwrócić tylko uwagę, że właściwie to żadne nowe okoliczności, nie dowiedzieliśmy się żadnych nowych okoliczności, które uzasadniałyby ponowne głosowanie tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1203">
          <u xml:id="u-1203.0" who="#WojciechSzarama">Panie pośle, niech pan mi powie, czy z pana oglądu sprawy ta narada odbyła się w pokoju zielonym czy w sali kolegium służb specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1204">
          <u xml:id="u-1204.0" who="#MarekWójcik">Mam nadzieję, że nie będziemy wzywali…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1205">
          <u xml:id="u-1205.0" who="#WojciechSzarama">Czy pan już sobie wyrobił zdanie na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1206">
          <u xml:id="u-1206.0" who="#MarekWójcik">Wyrobiłem sobie zdanie. Panie pośle, mam nadzieję, że nie będziemy mnożyć przesłuchań ponad potrzebę. I mam nadzieję, że będziemy zmierzali do końca.</u>
          <u xml:id="u-1206.1" who="#MarekWójcik">W związku z czym liczę na to, że wszystkie wnioski, które nie wniosą nic nowego, wnioski dowodowe, a z drugiej strony mogą, mogą przedłużyć pracę Komisji. I mam nadzieję, że Komisja się nad tymi wnioskami rzeczywiście pochyli. Natomiast mam nadzieję, że wnioskodawcy zastanowią się, czy te wnioski czasem nie prowadzą do przewleczenia prac Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1207">
          <u xml:id="u-1207.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1207.1" who="#RyszardKalisz">Czy są inne wnioski i wypowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-1207.2" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1207.3" who="#RyszardKalisz">Panie pośle Wójcik, bo już, bo tutaj jak my złożyliśmy wniosek do prokuratury, to wszyscy jesteśmy oskarżeni przez, znaczy wszyscy mamy zawiadomienie do prokuratury przez świadka. To pan teraz też tak mówi, że nie wiem, czy tutaj grozi, nie wiem, do pana posła Szaramy, czy to nie służy przedłużeniu postępowania.</u>
          <u xml:id="u-1207.4" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, chce pan się odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1208">
          <u xml:id="u-1208.0" who="#WojciechSzarama">Nie. No to, słuchajcie, te wnioski do prokuratury, no to oby ich było jak najmniej, dlatego że chodzi mi tutaj bardziej o prokuratorów, szczerze powiedziawszy, którzy potem muszą zajmować się tego typu wnioskami, niż o nas, o komisję. No bo my podchodzimy do tego bardzo spokojnie. Natomiast oni rzeczywiście muszą analizować sporo przepisów. Powinniśmy być wszyscy oszczędni w składaniu tych wniosków do prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1209">
          <u xml:id="u-1209.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1209.1" who="#RyszardKalisz">Kto jeszcze? Wszyscy?</u>
          <u xml:id="u-1209.2" who="#RyszardKalisz">Wszystko. Tak.</u>
          <u xml:id="u-1209.3" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1209.4" who="#RyszardKalisz">Tym samym wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia sejmowej komisji śledczej do spraw zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy.</u>
          <u xml:id="u-1209.5" who="#RyszardKalisz">Zamykam posiedzenie. Dziękuję wszystkim państwu. I miłego weekendu. Dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>