text_structure.xml
57 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
397
398
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#RyszardKalisz">Dzień dobry państwu.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#RyszardKalisz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#RyszardKalisz">Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#RyszardKalisz">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie Zbigniewa Ziobro, byłego ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy, i punkt drugi – sprawy bieżące.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#RyszardKalisz">Czy są inne propozycje?</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#RyszardKalisz">Nie widzę, nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#RyszardKalisz">W dniu dzisiejszym w posiedzeniu Komisji uczestniczą eksperci: dr Michał Gramatyka, dr Radosław Hałas i pan dr Sebastian Parkitny.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#RyszardKalisz">Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego posiedzenia Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#RyszardKalisz">Na wezwanie Komisji nie stawił się pan Zbigniew Ziobro.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#RyszardKalisz">Przeczytam państwu w tej chwili notatkę służbową sekretariatu Komisji Śledczej do zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#RyszardKalisz">W dniu 15 lipca, czyli kilka dni temu, w piątek o godz. 12.50 sekretariat Komisji Śledczej do zbadania okoliczności śmierci Barbary Blidy otrzymał telefoniczną informację od pani Małgorzaty Mamajko-Rogala, iż wezwany w charakterze świadka Zbigniew Ziobro nie może stawić się na posiedzenie Komisji. Powodem według tej informacji jest jego udział w rozprawie sądowej w Sosnowcu, wyznaczonej na dzień 19 lipca na godz. 10.30.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#RyszardKalisz">Pisemną informację w tej sprawie biuro Zbigniewa Ziobro dostarczyło po godz. 15 faksem oraz pocztą mailową.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#RyszardKalisz">Informuję jednocześnie, że to pismo, które trafiło do sekretariatu Komisji Śledczej zawiera następujące informacje. Po pierwsze, iż w dniu dzisiejszym, czyli tam jest pomyłka, to było w piątek 16 lipca o 12 otrzymaliście, z tego faksu wynika, iż w dniu dzisiejszym i w dniu wczorajszym uzyskaliśmy informację, czyli 15 lipca potwierdzoną dziś, pisze na piśmie pani Małgorzata Mamajko-Rogala, tj. 16 lipca o terminie przesłuchania świadka Bogdana Święczkowskiego, które ma odbyć się w Sądzie Rejonowym w Sosnowcu w dniu 19 lipca o godz. 10.30. Przesłuchanie świadka odbędzie się w sprawie o sygnaturze 1CPS36-10 wykonanie pomocy prawnej do sprawy o sygnaturze 1C71-0/09 z powództwa Grzegorza Schetyny przeciwko Zbigniewowi Ziobro. Ponadto w piśmie tym wyjaśnia się, co następuje. W związku z częstą nieobecnością posła Zbigniewa Ziobro w kraju nie odebrał on pisma z informacją o terminie przesłuchania świadka Bogdana Święczkowskiego wystosowanego przez Sąd Rejonowy w Sosnowcu, które ostatecznie zostało zwrócone nadawcy. Według moich informacji druga strona w tej sprawie pismo z Sądu Rejonowego w Sosnowcu otrzymała dnia 22 czerwca. Zbigniew Ziobro w sprawie toczącej się w Krakowie jako adres dla doręczeń wskazał miejsce w Warszawie i co do zasady, jak poinformował mnie pełnomocnik drugiej strony, te pisma nie są odbierane.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WojciechSzarama">Druga strona to kto to jest?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#RyszardKalisz">Jak już panu powiedziałem, panie pośle, proszę słuchać, sprawa toczy się z wniosku z powództwa pana Grzegorza Schetyny.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WojciechSzarama">Czyli pan Schetyna pana poinformował, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, proszę nie przerywać. Nie, nie pan Schetyna. Pełnomocnik.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#RyszardKalisz">Pan będzie mógł się wypowiedzieć, no, czy pan nie może chwilę poczekać?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#WojciechSzarama">Nie, no, to są informacje wyjaśniające.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#RyszardKalisz">Niech pan poczeka chwilę, skończę, to pan będzie mógł wszystko zrobić. Tak, drogi panie, to są informacje notoryjne.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#RyszardKalisz">W związku, ponieważ – pisze pani Małgorzata Mamajko-Rogala – o terminie przesłuchania świadka dowiedzieliśmy się wczoraj od osób trzecich, dopiero dziś mogłam zweryfikować tę informację i ustalić szczegóły, w związku z tym nie mam możliwości dołączenia wyżej wymienionej informacji z sądu, ponieważ poseł Ziobro nie otrzymał jej, a możliwość uzyskania kopii z sądu uwarunkowana jest decyzją sędziego prowadzącego, który wydaje decyzję o wydanie kopii na podstawie wniosku zainteresowanego i nie może wystosować takiego wniosku.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#RyszardKalisz">Drodzy Państwo! Chcę jednocześnie poinformować, bo to jest niezwykle istotne, że nasze wezwanie, które wystosowaliśmy już w maju 2010 r., 16 maja 2010 r. i jednocześnie sekretariat poinformował panią Mamajko-Rogala, dyrektora Biura Posła Zbigniewa Ziobro do Parlamentu Europejskiego o terminie przesłuchania. Zwrotne poświadczenie odbioru wpłynęło do Kancelarii Sejmu dnia 7 czerwca, a jest pieczątka na tym zwrotnym poświadczeniu odbioru z dnia 25 maja 2010. W dniu 28 czerwca o godz. 15.30 pani dyrektor w rozmowie telefonicznej potwierdziła udział świadka w zaplanowanym posiedzeniu. W dniu 13 lipca po zakończeniu posiedzenia Komisji poinformowaliśmy panią dyrektor o zmianie godziny posiedzenia Komisji z 9.30 na godzinę 11. Po raz kolejny udział Zbigniewa Ziobro w posiedzeniu został potwierdzony.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#RyszardKalisz">Mam również informację drodzy państwo, i to jest niezwykle istotne, bo pan poseł Szarama pewnie o tym nie wie, że sprawa na którą powoływał się Zbigniew Ziobro toczy się przed sądem w Krakowie. Natomiast świadkowie przesłuchiwani są w drodze pomocy prawnej w Sądzie Rejonowym w Sosnowcu.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#RyszardKalisz">W ostatni piątek w takim samym trybie, w tym sądzie był przesłuchiwany świadek Krzysztof Tchórzewski. Pan Zbigniew Ziobro nie stawił się w sądzie w Sosnowcu. Dzisiaj miał być przesłuchiwany świadek, w drodze pomocy prawnej, Bogdan Święczkowski. Bogdan Święczkowski nie stawił się dzisiaj o 10.30 w sądzie w Sosnowcu, motywując to pismem, iż jest na urlopie.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#RyszardKalisz">Ponadto drodzy państwo, chcę wyjaśnić, że na posiedzeniu sądu w trybie pomocy prawnej udział strony i pełnomocnika nie jest obowiązkowy. To jest oczywiście jego prawo. W tej sprawie, o której mówimy, z powództwa Grzegorza Schetyny przeciwko Zbigniewowi Ziobro pan Ziobro jeszcze kilka miesięcy temu miał pełnomocnika, z tego pełnomocnika zrezygnował. Natomiast dla osób, które pełniły funkcje publiczne w administracji rządowej, stawiennictwo świadka na posiedzeniu Komisji Śledczej jest obowiązkowe. W związku z tym jeżeli będziemy analizowali tylko postanowienia prawa, to tego rodzaju usprawiedliwienie nie może być uznane przez sejmową Komisję Śledczą.</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#RyszardKalisz">Chcę jednocześnie również dodać, że ja rozumiem, że były minister sprawiedliwości no w ten sposób chce uzasadnić swoje niestawiennictwo na posiedzeniu sejmowej Komisji Śledczej, ale naprawdę ja nie rozumiem, że były minister rządu Rzeczypospolitej tak postępuje. Ale mam dla niego dużo łaskawości. Wprawdzie jest art. 12 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, który stanowi „w przypadku gdy osoba o której mowa w art. 11 ust. 1 – już wskazałem jakie to osoby, bez usprawiedliwienia nie stawi się na wezwanie Komisji, bez zezwolenia Komisji wydali się z miejsca czynności przed jej zakończeniem, albo bezpodstawnie uchyli się od złożenia zeznań lub złożenia przyrzeczenia, Komisja może zwrócić się do Sądu Okręgowego w Warszawie z wnioskiem o zastosowanie kary porządkowej”.</u>
<u xml:id="u-7.7" who="#RyszardKalisz">W związku z tym ja proponuję i poddaję pod dyskusję całej Komisji, aby po pierwsze wyznaczyć termin przesłuchania świadka Zbigniewa Ziobro przed Komisją z urzędu.</u>
<u xml:id="u-7.8" who="#RyszardKalisz">Po drugie, w wezwaniu, które zostanie wystosowane do świadka, zastrzec wyraźnie, że każde nieusprawiedliwione kolejne niestawiennictwo będzie powodowało zwrócenie się do Sądu Okręgowego w Warszawie, zgodnie z art. 12 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej w celu wymierzenia kary porządkowej. Komisja Śledcza działa na podstawie art. 111 Konstytucji, działa na podstawie ustawy o sejmowej Komisji Śledczej i naprawdę nie może sobie pozwolić na tego rodzaju sztuczki ze strony byłego ministra sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-7.9" who="#RyszardKalisz">Tym bardziej chcę państwu powiedzieć jest mi przykro, że w ubiegłym tygodniu spotkałem Zbigniewa Ziobro tutaj na korytarzu w Sejmie. Spytałem się go, czy będzie na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Powiedział: – Będę. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-7.10" who="#RyszardKalisz">Rozpoczynam dyskusję.</u>
<u xml:id="u-7.11" who="#RyszardKalisz">Pani poseł Zalewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#AnnaZalewska">Panie przewodniczący! Szanowni państwo! Szanowni dziennikarze, którzy dzisiaj zjawili się na Komisji, której tak naprawdę być nie powinno.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#AnnaZalewska">Po pierwsze, panie przewodniczący, szanowni państwo, zastosowanie artykułu, który pan zacytował no nijak się ma do tego, o czym pan wcześniej mówił, ponieważ pan przedstawił usprawiedliwienie, a zapisy cytowanego artykułu mówią o nieusprawiedliwionej nieobecności. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#AnnaZalewska">Po drugie, proszę państwa ja w swoim własnym imieniu chcę państwa przeprosić za to, że wszyscy jesteście fatygowani na dzisiejsze spotkanie, choć wiem, że nic ważnego dzisiaj się nie dzieje, jest to jakiś tam mały przerywnik w politycznym dniu. Ale pan przewodniczący wiedział o tym, że pana Zbigniewa Ziobry nie będzie dzisiaj w piątek. Wystarczył jeden sms, żeby Komisja dzisiejsza się nie odbyła. A to, co przed chwilą usłyszeliście państwo, co zwyczajnie można nazwać teatralizacją życia politycznego, mogło odbyć się na kolejnym, zaplanowanym posiedzeniu Komisji. Dzisiaj za nasze spotkanie zapłacili podatnicy, zapłacili ekspertom i wszystkim posłom, którzy przyjechali za publiczne pieniądze do Warszawy. Dziękują bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#RyszardKalisz">Pan poseł Wójcik, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#MarekWójcik">Tak, ja chciałbym pani poseł może najpierw się ustosunkuję, no otóż jest tak, że my musimy rozpatrzyć kwestię usprawiedliwienia pana ministra Ziobry i ewentualnie możemy uznać jego usprawiedliwienie, jego pismo, które przesłał, możemy uznać za zasadne i nieobecność za usprawiedliwioną bądź nie. W związku z czym dzisiejsze posiedzenie i tak musiałby się odbyć. Natomiast myślę, że bardzo istotną kwestią jest ocena tego, czy niestawiennictwo pana ministra Ziobry jest wybiegiem taktycznym, czy też rzeczywiście wynika z subiektywnych przeszkód.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#MarekWójcik">Otóż bardzo taką ważną, przyjętą regułą jest to, że w sytuacji w której następuje kolizja terminów przesłuchań przed różnymi organami wtedy wybiera się ten organ, który wysłał zawiadomienie, od którego otrzymaliśmy zawiadomienie jako pierwsze, a przed innymi organami usprawiedliwia się swoją nieobecność. Ta sytuacja tu nie miała miejsca.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#MarekWójcik">Po drugie, niestawiennictwo pana ministra Ziobry podczas przesłuchania Bogdana Święczkowskiego nie wstrzymywałoby czynności, natomiast w naszym przypadku wstrzymuje możliwość przeprowadzenia czynności, jakim jest przesłuchanie Zbigniewa Ziobry przed tą Komisją.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#MarekWójcik">Po trzecie, Zbigniewowi Ziobrze przysługiwały, moim zdaniem, aż trzy środki do tego, aby usprawiedliwić się w sądzie rejonowym w Sosnowcu. Otóż po pierwsze mógł wnioskować o przesunięcie czynności przesłuchania świadka Bogdana Święczkowskiego, po drugie mógł ustanowić pełnomocnika, który w jego imieniu zadawałby pytania Bogdanowi Święczkowskiemu, ewentualnie po trzecie mógłby wnioskować o przeprowadzenie czynności pod jego nieobecność z zastrzeżeniem sobie możliwości ponowienia czynności, ponowienia czynności przesłuchania świadka Bogdana Święczkowskiego. W związku z czym no my musimy teraz ocenić czy ten, czy zachowanie Zbigniewa Ziobry ma charakter wybiegu taktycznego czy nie. No w mojej ocenie jednak jest to wybieg taktyczny. Przypomnę, że w przyszłym tygodniu mamy bardzo ważne przesłuchanie, to jest przesłuchanie Jarosława Kaczyńskiego, być może ten wybieg taktyczny jest podyktowany tym, że pan Zbigniew Ziobro chce być przesłuchany po Jarosławie Kaczyńskim. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#DanutaPietraszewska">Ja jeszcze...</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł Pietraszewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#DanutaPietraszewska">Odniosę się do ostatnich słów mojego kolegi pana posła Marka Wójcika, który nawiązał do przyszłotygodniowego przesłuchania. Otóż niestawienie się pana posła, pana ministra Ziobry na dzisiejsze przesłuchanie skomplikuje nam terminowe zakończenie śledztwa posiedzeń Komisji Śledczej. Kolejność przesłuchiwania świadków nie była przypadkowa, i w związku z tym musimy się zastanowić, czy również nie należy przesunąć przesłuchania premiera, byłego premiera Jarosława Kaczyńskiego, żebyśmy naszą koncepcję przesłuchań mieli taką jak poprzednio, jednak kolejność przesłuchania w tej sprawie w końcówce śledztwa ma ogromne znaczenie. I tutaj chciałam to również pod rozwagę Komisji przedłożyć. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#RyszardKalisz">Pani poseł Zalewska i później pan poseł Sławecki.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#AnnaZalewska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#AnnaZalewska">Szanowni Państwo! Dwie kwestie. Po pierwsze, dzisiaj do godz. 11 pan przewodniczący mógł w sposób jednoznaczny uzyskać informację, czy usprawiedliwienie pana Zbigniewa Ziobry jest prawdziwe, czy nie, tzn. czy dojdzie do zdarzenia, o którym informuje pan Zbigniew Ziobro. To są jawne informacje i na pewno panu przewodniczącemu Komisji Śledczej takie informacje zostałyby udzielone. Jednocześnie, no, jakby odwołując się tutaj do wypowiedzi mówiącej o tym, że niezjawienie się pana Zbigniewa Ziobry skutkuje i komplikuje nasze przesłuchania, ja bym je postawiła pod znakiem zapytania, nie dyskutowaliśmy długo na temat faktu, że nie stawi się na zaplanowane przez pana przewodniczącego posiedzenie Komisji Śledczej świadek Blida, bo też jest przesłuchiwany i prawdopodobnie trzeba będzie przenieść na okres powakacyjny przesłuchanie. Ja nie widzę absolutnie żadnego znaczenia, czy najpierw przesłuchamy pana Jarosława Kaczyńskiego, czy pana Zbigniewa Ziobry, ponieważ nie mam ułożonej żadnej narracji i żadnej tezy. Po prostu staram się być bardzo obiektywna, słuchać każdego niezależnie, zawsze istnieje możliwość wezwania po raz kolejny świadka i jeżeli uznajemy, że kolejność jest, no, jakimś tam zaprzeczeniem logiki, więc chciałabym na to zwrócić uwagę i że tak powiem, nie dramatyzować, ustalić, zamknąć Komisję, podziękować państwu za przybycie.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł Pietraszewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#DanutaPietraszewska">Pani Poseł! Pan Henryk Blida miał według naszej koncepcji, miał być przesłuchany jako ostatni świadek. W tej sytuacji będziemy musieli przesunąć termin przesłuchań, chcąc aby wszystkie przesłuchania były zakończone zeznaniami pana Henryka Blidy. Wobec tego runęła nasza koncepcja. I myślę, że cyniczne zachowanie pana ministra Ziobry było przemyślane i zdążało w tym kierunku. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#RyszardKalisz">Jeszcze zaraz udzielę głosu, tylko chcę pani odpowiedzieć. Pani poseł! W sprawie cywilnej, jeżeli przyjmiemy nawet, że na rozprawę, co też nie jest obowiązkowe, musi stawić się strona i jej pełnomocnik, to w tej sprawie, o której mówimy, nie ma rozprawy dzisiaj, w tej sprawie między Schetyną a Ziobro. Dzisiaj było posiedzenie dotyczące pomocy prawnej przesłuchania świadka. Wcześniej strony ustalają pytania. I sąd, który dokonuje pomocy prawnej, ma wcześniejsze pytania stron. To jest procedura. Jak widać, na przesłuchania innych świadków w tym trybie, Zbigniew Ziobro się nie stawiał i słusznie, bo nie miał takiego obowiązku. Natomiast na posiedzenie naszej Komisji, Zbigniew Ziobro należy do kategorii tych osób, które mają obowiązek stawiennictwa i został o tym uprzedzony w wezwaniu. To jeżeli dokonamy tego rodzaju analizy, to widać wyraźnie, że każdy, dla którego sprawy państwa i system źródeł prawa i dla każdego prawnika, który dokonywałby tej analizy, uznałby, że powinien stawić się tam, gdzie ma obowiązek stawiennictwa, a nie zasłaniać się stawiennictwem tam, gdzie tego obowiązku nie ma. Dlatego też ta analiza, jak pani słyszała, została dokonana, przedstawiam pani tę analizę. Jak już pani wie, wiemy również, że świadek Bogdan Święczkowski się nie stawił. Doświadczenie życiowe, niech pani mi wierzy, doświadczenie życiowe mówi, że tak bliscy przyjaciele, o jakiej to przyjaźni w stosunku do Zbigniewa Ziobro mówił Bogdan Święczkowski, na pewno takiej informacji przed sobą nie ukrywają. Doświadczenie życiowe podpowiada, że doskonale wiedział Zbigniew Ziobro, że dzisiaj Święczkowski się nie stawi. No, przecież Święczkowski wielokrotnie mówił, co dla niego i kim dla niego jest Zbigniew Ziobro. I narażałby go, żeby z Krakowa bądź z Warszawy, bądź z Brukseli specjalnie przyjeżdżać do Sosnowca? No, pani poseł! Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#RyszardKalisz">Teraz kto z was? Jeszcze Sławecki wcześniej. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#TadeuszSławecki">Bardzo dziękuję. Nie będę tutaj oceniał aspektów moralnych, chociaż też należy zauważyć, bo mówiła pani poseł o pieniądzach podatników, należy zauważyć, że poniedziałek to jest dzień przyjęć interesantów w biurach poselskich i każdy z nas zostawił swoich interesantów, wiedząc, że cały następny tydzień jest tygodniem sejmowym. Ale pan poseł Ziobro był uprzejmy dzisiaj znaleźć czas na oświadczenie i wystąpienie w jednej ze stacji telewizyjnych, w którym to wystąpieniu podawał nieco inne argumenty, bardzo krytycznie, odnosząc się do słów wypowiedzianych przez pana ministra Kaczmarka, więc tutaj tych przyczyn chyba było wiele. Stąd też moje pytanie do naszych ekspertów, bo mamy trzech doktorów prawa. Czy w świetle, czy w świetle przedstawionych informacji i dokumentów przez pana przewodniczącego tę nieobecność dzisiejszą można uznać za usprawiedliwioną. Jeśli chodzi o kwestię dalszego procedowania, rzeczywiście, tak jak powiedziała pani poseł Pietraszewska, nie było to przypadkowe, nie były to przypadkowe terminy. Przecież nasz ostatni świadek pan Kaczmarek wręcz domagał się nie tylko zeznania ministra Ziobro, ale konfrontacji, więc jak można przeprowadzić konfrontację, tam padły przecież ostre słowa, że pan poseł Ziobro kłamał itd., więc jak my, w jaki sposób mamy wyjaśnić, jeśli w ogóle tego świadka nie możemy przesłuchać? I uważam, że dalsze przesłuchiwanie pozostałych świadków, no, jest niecelowe bez wcześniejszego, uprzedniego przesłuchania pana ministra Ziobro. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. I teraz po kolei pani poseł Zalewska i pan poseł Szarama.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#AnnaZalewska">Panie przewodniczący, mój kolega się denerwuje, że już trzeci raz, ale proszę państwa, ja cały czas mam wrażenie, że my wypowiadamy słowa, w ogóle siebie nie słuchamy, nie komunikujemy się ze sobą. W związku z tym pierwsze pytanie. Czy eksperci mają na piśmie te wszystkie wyjaśnienia, które cytował pan przewodniczący? Nie! To tak samo, jak ja nie mam i żaden członek Komisji. Warto byłoby przesłać je mailem w dzisiejszych czasach. To naprawdę drobiazg, takie komunikowanie. Moglibyśmy rzeczywiście spokojnie do poszczególnych zapisów i fragmentów się odnosić, bo nawet eksperci, przepraszam, to z wielkim szacunkiem do panów, ale przyzwyczajeni są do tego, że mają przed sobą dokument, tekst podpisany, nieskserowany, oryginalny, w związku z tym, jeżeli już państwa fatygujemy, to ja za moment poproszę o przerwę, żeby eksperci mogli sobie to przejrzeć i pokserować. Dla nas, prawda, żebyśmy mogli dyskutować. Wysłuchanie szybkiego czytania plus emocje pana przewodniczącego absolutnie nie pomagają tutaj w wyjaśnieniu tego usprawiedliwienia. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#AnnaZalewska">Po drugie, pan przewodniczący bardzo proszę, żeby odpowiedział pani poseł, bo dyskutowaliśmy razem z dziennikarzami na temat tego, że w związku z tym, że świadek, którego poprosiliśmy, pan Blida w dniu wyznaczonym nie będzie mógł być na naszej Komisji i pan przewodniczący był pytany przez dziennikarzy, kiedy to przesłuchanie ewentualnie się odbędzie, zdaje się, że nawet tutaj w sali kolumnowej i razem dyskutowaliśmy, że najprawdopodobniej we wrześniu, więc myślę, że gdyby pan przewodniczący też mógł się odnieść, prawda, do świadka Blidy, który nie może się stawić na zaplanowane posiedzenie. Dziękuję i zgłaszam formalny wniosek o 5 minut przerwy.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze, udzielę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#AnnaZalewska">No, tyle trzeba, więcej chyba, bo to trzeba skserować i dostarczyć ekspertom. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#RyszardKalisz">Nie, nie. Droga, droga pani poseł, jak pani spojrzy na dokument, który ma pani przed sobą od co najmniej kilku minut, to pani zorientuje się, że ten dokument ma dzisiejszą datę. Tak że pani zarzuty są bezpodstawne. Co do drugiej sprawy pana świadka Henryka Blidy, jest olbrzymia różnica pomiędzy świadkiem Henrykiem Blidą a świadkiem Zbigniewem Ziobro. Zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego obowiązek bezwzględny stawiennictwa na posiedzeniu sejmowej Komisji Śledczej mają osoby, które pełniły, bądź pełnią funkcje w administracji rządowej, czyli podległej i, która podlega badaniu przez sejmową Komisję Śledczą. Pan Henryk Blida nie zostanie wezwany, a zaproszony. Jest olbrzymia różnica, podobnie jak każda osoba fizyczna, która nie pełniła żadnej funkcji publicznej.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#RyszardKalisz">I co do przerwy, oczywiście są przygotowane kserokopie, bo ten dokument jest z dzisiejszą datą.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#RyszardKalisz">Pani poseł, naprawdę strasznie mi się pani podoba w tej swojej dociekliwości, tylko proszę, żeby pani ją skierowała nie do innych członków Komisji, a do świadków, w szczególności do świadka Zbigniewa Ziobro.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#AnnaZalewska">Niestety nie mogę się z nim spotykać przed przesłuchaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#RyszardKalisz">No właśnie. To się cieszę, że pani tego nie robi.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#RyszardKalisz">I teraz zarządzam 5 minut przerwy.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#WojciechSzarama">Dlaczego pan mi nie chce udzielić głosu, panie przewodniczący? Ja się od 15 minut zgłaszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, no niech pan nie będzie taki impulsywny.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#WojciechSzarama">Proszę mi udzielić głosu...</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#RyszardKalisz">Ale niech pan mi da...</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#WojciechSzarama">...to nie jest kwestia impulsywności, niech pan nie będzie taki, taki sprytny panie pośle. Proszę mi udzielić głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#RyszardKalisz">Czy pan mi da dojść do słowa? Mogę już?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#WojciechSzarama">Proszę mi udzielić głosu panie przewodniczący...</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#RyszardKalisz">Ale mogę jeszcze coś powiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#WojciechSzarama">....bo pan zabiera głos poza kolejnością, a jest pan zwykłym członkiem Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#TomaszTomczykiewicz">Nie, nie jest zwykłym, przewodniczącym Komisji jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle Szarama, przecież pan wie, że wnioski formalne są rozpatrywane natychmiast. Niech pan ma pretensje do swojej koleżanki, złożyła wniosek o przerwę, a nie do mnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#WojciechSzarama">Proszę pana, pan mówi od 5 minut, po tym jak koleżanka zabrała głos. Proszę udzielić mi głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#RyszardKalisz">Ale jestem przewodniczącym. Ale bardzo proszę, jeżeli pani poseł Zalewska się, żeby jej wniosek...</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#AnnaZalewska">Tak bardzo proszę, bo rzeczywiście pan poseł się zgłaszał przede mną.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#RyszardKalisz">...formalny był po głosie pana posła Szaramy, a widzę, że on już strasznie tak chce tego, to bardzo proszę panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#WojciechSzarama">Znaczy, co to znaczy strasznie tego chce?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#RyszardKalisz">Niech pan spojrzy na siebie, to pan będzie wiedział.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#WojciechSzarama">... to proszę o głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#RyszardKalisz">No proszę niech pan bierze ten głos. Już panu przeszło?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#WojciechSzarama">Nie, mnie nie przeszło. To widzę, że panu przeszło, bo jednak zdecydował pan o innej kolejności niż zamierzał pan.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#RyszardKalisz">Ale niech pan już merytorycznie się wypowiada.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#WojciechSzarama">No właśnie chciałem się merytorycznie wypowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#RyszardKalisz">To bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#WojciechSzarama">Proszę państwa, otrzymaliśmy usprawiedliwienie od świadka, który miał być dzisiaj przez Komisję przesłuchany. To usprawiedliwienie jest datowane na 15 lipca, czyli na czwartek w zeszłym tygodniu. Można było do tej sytuacji się przygotować, w tej chwili nie dzieje się nic bulwersującego. Takie sytuacje zdarzają się w sądzie, takie sytuacje zdarzają się przed Komisją.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#WojciechSzarama">Nie zgadzam się z panem posłem Kaliszem, który dokonał już jednoznacznej oceny prawnej tego zdarzenia i twierdzi, że każdy prawnik uznałby, że to usprawiedliwienie jest niewystarczające i że pan Zbigniew Ziobro musiał tutaj dzisiaj na posiedzeniu Komisji być. Ocenę tego zdarzenia, jeśli będziemy chcieli, może dokonać sąd, który może zostać poproszony przez Komisję o nałożenie kary. I jestem przekonany, że tak się nie stanie dlatego, że to usprawiedliwienie, zawiadomienie o rozprawie sądowej w innej sprawie jest usprawiedliwieniem wystarczającym.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#WojciechSzarama">Na dzisiejszym posiedzeniu Komisji oprócz omówienia pewnego stanu faktycznego związanego ze sprawą, odczytania notatek służbowych, odczytania usprawiedliwienia dokonuje się pewnej oceny świadka, dlaczego on tutaj nie przyszedł, że próbuje robić unik itd. Te oceny są absolutnie nieuprawnione, a w dodatku nie powinny one mieć tutaj miejsca. Dlatego, że o tym, dlaczego świadek na dzisiejszym postępowaniu się nie stawił, możemy zapytać świadka wtedy, kiedy będzie tu obecny. On nie może ustosunkować się do tego, co mówi pan przewodniczący Kalisz, co mówi pani poseł Pietraszewska, co mówią inni panowie posłowie, którzy posądzają go o negatywne zachowanie.</u>
<u xml:id="u-51.3" who="#WojciechSzarama">Wypowiedź pana przewodniczącego Kalisza o przyjaźni pana Ziobry i pana Święczkowskiego, wypowiedź sugerująca, że ta sytuacja dzisiaj była ukartowana, że ukartowane było niestawiennictwo pana Święczkowskiego...</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#RyszardKalisz">To pana interpretacja.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#WojciechSzarama">...na rozprawie w Sosnowcu, niech pan nie przeszkadza panie pośle Kalisz, teraz ja mówię, jest insynuacją, bardzo, bardzo daleko idącą i niczym nie usprawiedliwioną, jest insynuacją, która ponownie pod znakiem zapytania stawia intencje pana przewodniczącego i innych posłów. Jeśli pan ma jakieś podejrzenia odnośnie tej sprawy, może stać się to przedmiotem odrębnego postępowania i proszę złożyć w tej sprawie stosowne zawiadomienia. A więc ja proponuję, żebyśmy kwestie, niestawiennictwa świadka, jeśli chcemy ją tak głęboko roztrząsać, zostawili do czasu aż pan minister Ziobro stawi się przed Komisją, a jestem przekonany, że stanie się to niebawem, po prostu należy wyznaczyć kolejny termin, na który jestem przekonany, że pan minister się stawi.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#WojciechSzarama">Jeśli chodzi o prace Komisji, szanowni państwo, praca Komisji trwa już prawie trzy lata. Posłowie Prawa i Sprawiedliwości nie raz protestowali przeciwko opieszałości prac. Były całe miesiące, kiedy świadkowie nie byli tutaj wzywani. I to nie chodzi mi o ostatnie miesiące związane z tragedią smoleńską, tak było również wcześniej, te przerwy były bardzo, bardzo długie.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#WojciechSzarama">Uważam, że Komisja może dalej pracować zgodnie z przyjętym, zaproponowanym przez pana przewodniczącego harmonogramem. Nie ma żadnych przeciwwskazań, żeby w zaplanowanym terminie przesłuchać pana Jarosława Kaczyńskiego i przesłuchać, wysłuchać właściwie, bo to jest zaproszenie pana Henryka Blidy. Nie było żadnego merytorycznego uzasadnienia, które by mówiło, że taka a nie inna kolejność jest konieczna. Przypominam, że najważniejsi świadkowie, a więc prokuratorzy, którzy w sprawie zatrzymania pani Barbary Blidy wydali postanowienia i funkcjonariusze ABW, którzy to postanowienie wykonali, zostali już przesłuchani.</u>
<u xml:id="u-53.3" who="#WojciechSzarama">A więc panie przewodniczący zakończmy ten punkt posiedzenia naszej Komisji, do sprawy usprawiedliwienia możemy wrócić, jeżeli państwo macie taką wolę, skierujcie państwo sprawę do sądu. I zakończmy dywagacje na temat osoby, która jest tutaj nieobecna i nie może się bronić. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, od razu przypomina mi się takie przysłowie „uderz w stół a nożyce się odezwą”. Ja powiedziałem o tym, co wielokrotnie mówił Bogdan Święczkowski - o jego przyjaźni do Zbigniewa Ziobro, a pan już wyciągnął z tego interpretację, pan, pańskimi słowami, że coś tam ukartowali między sobą. To państwa rola.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#RyszardKalisz">A teraz pani Pietraszewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#DanutaPietraszewska">Panie pośle, bulwersujący jest nie tylko prawny aspekt tej sprawy, ale i moralny. Były minister sprawiedliwości wybiera sprawę kolejnej wojny, w którą się wdał, pierwsza wojna to wojna krzyżowa, w którą się bardzo zaangażował, druga wojna, wojna ze Schetyną, aniżeli sprawę wyjaśnienia okoliczności śmierci człowieka, śmierci Barbary Blidy. Jak to świadczy o ministrze, byłym ministrze sprawiedliwości?</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#WojciechSzarama">Pani prowadzi tę sprawę już 3 lata.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#DanutaPietraszewska">Tym bardziej, tym bardziej....</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle....</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#DanutaPietraszewska">...że na rozprawie, na którą się powołuje, nie musiał być, że o tej rozprawie został powiadomiony w późniejszym terminie aniżeli o przesłuchaniu na dzisiejszej Komisji, a więc i aspekt prawny, ale i moralny jest bardzo ważny, w odniesieniu do byłego ministra sprawiedliwości pana Ziobry.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#MarekWójcik">Jeszcze pan poseł Marek Wójcik.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#MarekWójcik">Tak, trochę odpowiadając na argument pana posła Szaramy, no to rzeczywiście pracujemy 3 lata, przesłuchaliśmy kilkudziesięciu świadków i to jest bodaj pierwsza sytuacja, w której odwołujemy posiedzenie czy przerywamy posiedzenie z powodu nieobecności świadka. Akurat tak się składa, że tym świadkiem jest polityk, w związku z czym to źle świadczy przede wszystkim o tym polityku, skoro funkcjonariusze ABW, prokuratorzy mogli znaleźć czas na to, żeby w dogodnym terminie stanąć przed Komisją Śledczą, a polityk, który został wezwany na to posiedzenie wiele tygodni wcześniej, ten polityk na tym posiedzeniu się nie stawia. To źle świadczy o tym polityku panie pośle, a nie o nas. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#RyszardKalisz">A teraz zwracam się do sekretariatu, aby doręczył te dokumenty z tą notatką zarówno członkom Komisji, jak i naszym stałym ekspertom, a ja zarządzam 5 minut przerwy, eksperci żeby się zapoznali z tymi dokumentami i przedstawili swoją opinię na wniosek pana posła Sławeckiego.</u>
<u xml:id="u-61.2" who="#RyszardKalisz">5 minut przerwy do godziny 11.45.</u>
<u xml:id="u-61.3" who="#RyszardKalisz">[Po przerwie]</u>
<u xml:id="u-61.4" who="#RyszardKalisz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania okoliczności śmierci byłej posłanki Barbary Blidy. Było pytanie pana posła Sławeckiego do ekspertów, czy w świetle tych dokumentów i dyskusji, która tu się odbyła, panowie uznają, że to usprawiedliwienie jest uzasadnione? Art. 12 stanowi...</u>
<u xml:id="u-61.5" who="#RyszardKalisz">Jeden z posłów:</u>
<u xml:id="u-61.6" who="#RyszardKalisz">...jest to usprawiedliwienie.</u>
<u xml:id="u-61.7" who="#RyszardKalisz">No, właśnie. Czy jest to usprawiedliwienie, czy nie, które Komisja powinna przyjąć w świetle obowiązkowego stawiennictwa? Proszę bardzo, który z panów?</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#MichałGramatyka">Szanowny panie przewodniczący! Szanowni państwo! Wydaje mi się, że kluczowy dla oceny tej sytuacji jest art. 11i ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, który odsyła nas do przepisów Kodeksu postępowania karnego. W dziedzinie wzywania osób powołanych przez Komisję na świadków stosuje się przepisy Kodeksu postępowania karnego, a z Kodeksu postępowania karnego wynika bardzo jednoznacznie, że każda osoba wezwana w charakterze świadka ma bezwzględny obowiązek stawiennictwa. W związku z tym każda, nie tylko osoba pracująca w organach administracji państwowej, nie tylko osoba związana z tematem działania Komisji, ale każda osoba wezwana przez sejmową Komisję Śledczą powołana przez nią na świadka, ma bezwzględny obowiązek stawiennictwa. Nie wydaje mi się, aby można było w zaistniałej sytuacji zastosować normy art. 12, dlatego że pomimo całej tej sytuacji, której nie chciałbym oceniać, bo nie taka jest tutaj moja rola, ale pomimo całej tej sytuacji usprawiedliwienie przez osobę wezwaną zostało przedłożone i zostało przedłożone przed planowanym terminem posiedzenia Komisji. Państwo, członkowie Komisji, całość składu Komisji musi tą sytuację ocenić i uznać, czy to usprawiedliwienie jest wystarczające, czy wystarczające nie jest. To jest państwa uprawnienie i to uprawnienie jak gdyby przysługuje jedynie państwu. Państwo są panem postępowania. Tak to się w Kodeksie postępowania karnego nazywa. Natomiast zwracam uwagę na normy art. 11i, która odsyła nas do Kodeksu postępowania karnego, a w Kodeksie postępowania karnego z art. 177 § 1 wynika bezwzględny obowiązek stawiennictwa każdej osoby wezwanej przez Komisję Śledczą. Pan przewodniczący był łaskaw poinformować nas o tym, że w sądzie w Sosnowcu wezwanemu przez Komisję świadkowi przysługiwało uprawnienie do wzięcia udziału w tej czynności. Ja chciałbym jeszcze raz bardzo dobitnie podkreślić, że w Warszawie przed Komisją Śledczą świadek miał bezwzględny obowiązek stawiennictwa, który ostatni raz został potwierdzony, tak wynika z dokumentów przedstawionych nam przed chwilą, 13 lipca br., czyli kilka dni temu. Ostatni raz zostało potwierdzone stawiennictwo. Dobrą praktyką w sądach, w prokuraturach jest wcześniejsze informowanie o tym, że świadek, biegły czy tłumacz nie stawi się i podanie powodów, natomiast ocena tej sytuacji przysługuje wyłącznie składowi Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#RyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-63.2" who="#RyszardKalisz">Pani poseł jeszcze w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#AnnaZalewska">Tak. Ja bardzo dziękuję ekspertom, bo zdaje się, że my byliśmy, no, w piątkę tylko osobami, które czytały dokumenty i możemy rzeczywiście na temat tych dokumentów dyskutować. Tylko dwóch posłów i trójka ekspertów było zaangażowanych w czytanie tego dokumentu, ja chciałabym pana eksperta zapytać, dlatego że rzeczywiście pana rozumowanie jest też powtórzeniem dyskusji na innych komisjach śledczych i to jest rzeczywiście jak najbardziej słuszne, natomiast proszę mi powiedzieć, jeżeli Komisja ma decydować, czy jest to usprawiedliwienie, czy nie, na jakiej podstawie, bo nie przypominam sobie na jakiejkolwiek Komisji Śledczej, żeby jakkolwiek napisane usprawiedliwienie było zakwestionowane przez jakąkolwiek Komisję. Gdyby był pan tak uprzejmy, nie mając kryteriów, nie mając precedensu, w jaki sposób pan uważa, że Komisja ocenia, czy nosi to znamiona usprawiedliwienia, czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#MichałGramatyka">Szanowna pani poseł! Szanowny panie przewodniczący! Szanowni państwo! To nie jest moja rola, żeby oceniać merytorycznie tę sytuację. Ja mogę służyć swoją wiedzą i doświadczeniem od strony prawnej. Faktem jest, że usprawiedliwienie się pojawiło, faktem jest, że nosi ono datę 16 lipca i faktem jest, że jest odnotowana data wpływu tego usprawiedliwienia do sekretariatu Komisji. Faktem również jest, że sprzed trzech dni przed tym usprawiedliwieniem 13 lipca w dokumentach odnotowane jest potwierdzenie stawiennictwa świadka oraz faktem jest, że świadek został wezwany na to posiedzenie w maju. Te fakty państwo musicie przeanalizować i uznać, czy dzisiejszą nieobecność świadka uznacie państwo za obecność usprawiedliwioną i wtedy dokonanie państwo ponownego wezwania świadka w ustalonym przez państwa czy przezeń terminie, czy uznacie tę nieobecność za nieusprawiedliwioną, no, i skorzystacie państwo wtedy z normy art. 12, który przysługuje, przyznaje Komisji prawo do wystąpienia do Sądu Okręgowego w Warszawie o zastosowanie kary porządkowej. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#RyszardKalisz">Pan poseł Wójcik teraz.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#MarekWójcik">Panie przewodniczący! Jeszcze pytanie takie do ekspertów natury formalnej, dlatego że to usprawiedliwienie nie jest podpisane przez pana Zbigniewa Ziobrę, tylko jest podpisane przez panią dyrektor Biura Posła do Parlamentu Europejskiego Zbigniewa Ziobro. W związku z czym, czy tutaj nie zachodzą jakieś przeszkody formalne w rozpatrywaniu takiego usprawiedliwienia i w traktowaniu tego dokumentu jako usprawiedliwienie, dlatego że brakuje nam jakiejkolwiek informacji na ten temat, nie mamy żadnej wiedzy, czy pani dyrektor biura reprezentuje pana Zbigniewa Ziobrę, bądź co bądź w jego indywidualnej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#MichałGramatyka">Państwo jako Komisja Śledcza powołana przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej działacie w nieco innych warunkach, niż działają sądy. W sądzie, gdybyśmy mieli do czynienia z taką sytuacją, to jeżeli do takiego usprawiedliwienia nie byłoby dołączone pełnomocnictwo, w którym w jasny sposób świadek wskazuje osobę podpisaną pod tym usprawiedliwieniem jako osobę reprezentującą interesy świadka, prawdopodobnie takie usprawiedliwienie nie zostałoby uwzględnione, albo przynajmniej sąd miałby poważne wątpliwości, czy takie usprawiedliwienie uwzględnić, dlatego że należy zwrócić też uwagę na to, że biuro deputowanego do Parlamentu Europejskiego zajmuje się organizacją jego czasu i w pewien sposób można domniemywać w dorozumiany sposób to pełnomocnictwo wywodzić, aczkolwiek sądy są dosyć mocno sformalizowane i tutaj raczej bez pełnomocnictwa by się nie obeszło. Natomiast jeszcze raz powtarzam, decyzja do tego czy to usprawiedliwienie uznać, czy nie, jest wyłącznie decyzją Komisji. Faktem jest, że usprawiedliwienie istnieje i że wpłynęło do sekretariatu Komisji przed planowanym terminem posiedzenia tej Komisji, ale to są rzeczy, które pan przewodniczący w pierwszym, w pierwszych słowach dzisiejszego posiedzenia powiedział. Na to też chciałbym jakby zwrócić uwagę, że od tego pan przewodniczący dzisiaj wyszedł.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję. Pan poseł Wójcik. Potem poseł Zalewska i kończymy.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#MarekWójcik">Zgodnie z ogólnymi zasadami pan Zbigniew Ziobro, po pierwsze, powinien załączyć do tego usprawiedliwienia dokument potwierdzający to, że nie może się stawić, czyli wezwanie do, do sądu. Po drugie, powinien osobiście wystąpić do Komisji o usprawiedliwienie swojej nieobecności, ewentualnie osoba, która go reprezentuje powinna podpiąć kopię pełnomocnictwa do reprezentowania pana Zbigniewa Ziobry.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#MichałGramatyka">Znaczy w moim odczuciu pan poseł Ziobro nie otrzymał wezwania do sądu. On otrzymał zawiadomienie o terminie przeprowadzenia czynności, w której ma uprawnienie do wzięcia udziału. Tam nie ma wezwania, a na pewno nie ma obowiązku stawiennictwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#RyszardKalisz">Tam do Sosnowca.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#MichałGramatyka">To jest, to jest dosyć istotne. Obowiązek stawiennictwa pan poseł Ziobro miał, otrzymawszy wezwanie z sejmowej Komisji Śledczej, znaczy to wynika z art. 11i w związku z art. 177 § 1 Kodeksu postępowania karnego. Cała reszta jest kwestią interpretacji. Jest kwestią jak gdyby ustaleń Komisji. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. I ostatnie pytanie pani poseł Zalewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#AnnaZalewska">Tak. Ja próbuję od pana eksperta wymusić jednoznaczną ocenę. Bardzo przepraszam, że jestem tak natarczywa, bo wcale mi nie chodzi o ocenę niemerytoryczną. Proszę o wskazanie podstawy do nieusprawiedliwienia nieobecności. Prawne.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#MichałGramatyka">Szanowna pani poseł! Szanowny panie przewodniczący! To, czy obecność zostanie usprawiedliwiona, czy nie zostanie usprawiedliwiona, jest wyłączną domeną tego, co prawnicy nazywają dominus litis, czyli pan postępowania, czyli organ, który prowadzi to postępowanie. Organem prowadzącym to postępowanie dzisiejsze jest sejmowa Komisja Śledcza.</u>
<u xml:id="u-76.1" who="#MichałGramatyka">Sejmowa Komisja Śledcza w oparciu o przedstawione dokumenty i o przedłożone informacje musi uznać, czy tę nieobecność usprawiedliwi, czy jej nie usprawiedliwi.</u>
<u xml:id="u-76.2" who="#MichałGramatyka">Z całym szacunkiem dla pani poseł, ja jestem oczywiście bardzo wdzięczny za traktowanie mnie jako autorytetu w tej sprawie, ale pomimo tego, że w tej sprawie własne zdanie posiadam mogę tutaj powiedzieć tylko to, co powiedziałem, i ani słowa więcej. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-77.1" who="#RyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-77.2" who="#RyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za uznaniem, że niestawiennictwo świad...</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#AnnaZalewska">Panie przewodniczący, czy ja mogę?</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#AnnaZalewska">To ja w takim razie pana przewodniczącego, formalnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#TomaszTomczykiewicz">Głosowanie...</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#AnnaZalewska">Nie, nie, nie, nie zostało przeprowadzone.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#TomaszTomczykiewicz">Rozpoczęte zostało głosowanie. Panie przewodniczący proszę o głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#RyszardKalisz">Ale o co chodzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#AnnaZalewska">Panie przewodniczący proszę pokazać podstawę wynikającą z ustawy o Komisji Śledczej, gdzie Komisja głosuje o uznaniu lub nie usprawiedliwienia?</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#RyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania pani poseł, naprawdę wystarczy przeczytać.</u>
<u xml:id="u-86.1" who="#RyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za uznaniem, że stawiennictwo Zbigniewa, pana Zbigniewa Ziobro na dzisiejszym posiedzeniu Komisji jest nieusprawiedliwione, proszę o podniesienie ręki do góry.</u>
<u xml:id="u-86.2" who="#RyszardKalisz">Cztery za.</u>
<u xml:id="u-86.3" who="#RyszardKalisz">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-86.4" who="#RyszardKalisz">Dwa.</u>
<u xml:id="u-86.5" who="#RyszardKalisz">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-86.6" who="#RyszardKalisz">Jeden.</u>
<u xml:id="u-86.7" who="#RyszardKalisz">Komisja uznała, że dzisiejsze stawiennictwo posła, byłego posła, teraz europosła Zbigniewa Ziobro jest nieusprawiedliwione.</u>
<u xml:id="u-86.8" who="#RyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za tym, aby dzisiaj jeszcze nie kierować wniosku do Sądu Okręgowego, wyraźnie wskazać to w wezwaniu i dopiero po kolejnym niestawiennictwie nieusprawiedliwionym Zbigniewa Ziobro skierować pismo do Sądu Okręgowego w Warszawie o ukaranie Zbigniewa Ziobro karą porządkową.</u>
<u xml:id="u-86.9" who="#RyszardKalisz">Kto jest za, proszę o podniesienie ręki do góry.</u>
<u xml:id="u-86.10" who="#RyszardKalisz">Cztery.</u>
<u xml:id="u-86.11" who="#RyszardKalisz">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-86.12" who="#RyszardKalisz">Zero.</u>
<u xml:id="u-86.13" who="#RyszardKalisz">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-86.14" who="#RyszardKalisz">Jeden.</u>
<u xml:id="u-86.15" who="#RyszardKalisz">A reszta nie głosowała, czyli inaczej mówiąc, mój pogląd został przyjęty. Dzisiaj nie kierujemy jeszcze wniosku do Sądu Okręgowego o ukaranie karą porządkową. Na następnym posiedzeniu, jak będzie nieusprawiedliwiona nieobecność Zbigniewa Ziobro, kiedy zostanie wezwany, wtedy to zrobimy.</u>
<u xml:id="u-86.16" who="#RyszardKalisz">Drodzy państwo, jako że jesteśmy, sekundkę panie pośle, jako że jesteśmy tu w składzie prezydium z panem posłem Tomczykiewiczem, ale zawsze tego rodzaju sytuacje ustalamy w ramach całej Komisji, proponuję, aby wezwać pana Zbigniewa Ziobro na przesłuchanie przed sejmową Komisją Śledczą na dzień 3 sierpnia 2010.</u>
<u xml:id="u-86.17" who="#RyszardKalisz">Czy jest sprzeciw ze strony członków Komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#WojciechSzarama">Sekundkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#RyszardKalisz">To jest przed ostatnim posiedzeniem, Sejm ma posiedzenie od 4 sierpnia, 3 sierpnia jest to bodajże wtorek i we wtorek byśmy wezwali pana Zbigniewa Ziobro.</u>
<u xml:id="u-88.1" who="#RyszardKalisz">Tak słucham.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#AnnaZalewska">Panie przewodniczący, skoro ustalamy kolejne przesłuchania, proszę powiedzieć na kiedy pan ustalił przesłuchanie świadka Blidy, bo też chciałabym...</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#RyszardKalisz">No, no w tej sytuacji już musimy go przesłuchać jako na końcu, a że jak pani wie 6 sierpnia kończą się posiedzenia Sejmu, bo jest zaprzysiężenie nowego prezydenta, tak że dopiero wyznaczymy termin przesłuchania świadka Blidy po przerwie wakacyjnej, nie mamy wyboru.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#AnnaZalewska">A czy nie mogłabym zaproponować 4 na przykład?</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#RyszardKalisz">Nie, nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#AnnaZalewska">Zaraz, no skończylibyśmy przed wakacjami. Wakacje byłyby świetną okazją do pisania sprawozdania.</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#RyszardKalisz">Ale pani poseł, pani wie, że jest to niemożliwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#AnnaZalewska">Wszystko jest możliwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze, dobrze. Zdaniem, dla państwa możliwe było zamknięcie Komisji 1 dnia po powołaniu.</u>
<u xml:id="u-96.1" who="#RyszardKalisz">Pan poseł Szarama.</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#WojciechSzarama">Panie przewodniczący, ja chciałbym postawić wniosek, abyśmy kontynuowali prace Komisji zgodnie z zaproponowanym przez pana i prezydium harmonogramem, a więc zgodnie z tymi ustalonymi terminami przesłuchali świadków, nie odkładali już przesłuchania świadków, którzy zostali poinformowani o terminie posiedzenia Komisji. Natomiast pana ministra Ziobrę przesłuchali w najbliższym, dogodnym, przyjętym przez obie strony terminie. Najbliższym i w miarę szybkim tak, żebyśmy to skończyli jeszcze przed przerwą wakacyjną. Natomiast tę sprawę trzeba, trzeba wyjaśnić.</u>
<u xml:id="u-97.1" who="#WojciechSzarama">I tak jeszcze na marginesie, wracając do tego drugiego głosowania, no które odbyło się bez komentarza prawda, no panie przewodniczący dokonując takiego, takiego ruchu doprowadził pan do takiej sytuacji, że Sąd Okręgowy nie oceni tego ruchu Komisji, która większością głosów uznała, że to usprawiedliwienie jest złe, że nie można tej nieobecności usprawiedliwić.</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze, ale czy...</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#WojciechSzarama">I tutaj mamy w tym momencie sprawę zamkniętą.</u>
<u xml:id="u-99.1" who="#WojciechSzarama">Natomiast jeśli pan pozwoli, to przegłosujmy najpierw mój wniosek o kontynuowanie dalej prac Komisji zgodnie z przyjętym harmonogramem.</u>
</div>
<div xml:id="div-100">
<u xml:id="u-100.0" who="#RyszardKalisz">Ale Komisja kontynuuje przecież, no o co panu chodzi?</u>
<u xml:id="u-100.1" who="#RyszardKalisz">Komisja kontynuuje wniosek, jak słyszę nie ma sprzeciwu co do 3 sierpnia przesłuchania Zbigniewa Ziobro.</u>
<u xml:id="u-100.2" who="#RyszardKalisz">Panie pośle Tomczykiewicz, czy jest pańska zgoda?</u>
</div>
<div xml:id="div-101">
<u xml:id="u-101.0" who="#TomaszTomczykiewicz">Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-102">
<u xml:id="u-102.0" who="#RyszardKalisz">Także 3 sierpnia, jako że my jesteśmy prezydium, przesłuchanie Zbigniewa Ziobro najprawdopodobniej w tej sali. A drodzy państwo dnia 28 lipca przesłuchanie pana Jarosława Kaczyńskiego. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-102.1" who="#RyszardKalisz">Zamykam posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania okoliczności śmierci Barbary Blidy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>