text_structure.xml
71.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
397
398
399
400
401
402
403
404
405
406
407
408
409
410
411
412
413
414
415
416
417
418
419
420
421
422
423
424
425
426
427
428
429
430
431
432
433
434
435
436
437
438
439
440
441
442
443
444
445
446
447
448
449
450
451
452
453
454
455
456
457
458
459
460
461
462
463
464
465
466
467
468
469
470
471
472
473
474
475
476
477
478
479
480
481
482
483
484
485
486
487
488
489
490
491
492
493
494
495
496
497
498
499
500
501
502
503
504
505
506
507
508
509
510
511
512
513
514
515
516
517
518
519
520
521
522
523
524
525
526
527
528
529
530
531
532
533
534
535
536
537
538
539
540
541
542
543
544
545
546
547
548
549
550
551
552
553
554
555
556
557
558
559
560
561
562
563
564
565
566
567
568
569
570
571
572
573
574
575
576
577
578
579
580
581
582
583
584
585
586
587
588
589
590
591
592
593
594
595
596
597
598
599
600
601
602
603
604
605
606
607
608
609
610
611
612
613
614
615
616
617
618
619
620
621
622
623
624
625
626
627
628
629
630
631
632
633
634
635
636
637
638
639
640
641
642
643
644
645
646
647
648
649
650
651
652
653
654
655
656
657
658
659
660
661
662
663
664
665
666
667
668
669
670
671
672
673
674
675
676
677
678
679
680
681
682
683
684
685
686
687
688
689
690
691
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#RyszardKalisz">Tym samym zakończyliśmy tę część. A teraz sprawy różne. Jak rozumiem Pani poseł Kempa ma wniosek dowodowy, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#BeataKempa">Skoro została już na tym zamkniętym posiedzeniu poruszona sprawa odejścia pana prokuratora Krawczyka i łącznie tej kwestii ewentualnie z wypowiedzią jednego ze świadków pana prokuratora Emila Melki…</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł przepraszam, proszę włączyć mikrofon, bo się nagrywa. Jakby pani była uprzejma.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#BeataKempa">Wiem, że w celu takim, aby uniknąć ewentualnego wskazania, a takie odczucie mogliśmy mieć po posiedzeniu w części jawnej, że jakoby pan prokurator zakończył również z powodu tej sprawy, konkretnej sprawy pani Blidy czy tego wątku, który on prowadził, miał problemy w prokuraturze. W mojej ocenie ważne jest, aby Komisja uzyskała informacje o sposobie zakończenia tejże kariery w prokuraturze, ale również ważne jest, aby uzyskać informacje, aby przede wszystkim zrobiła to szybciej prokuratura niż dziennikarze, to jest niezwykle ważne w tej sytuacji. Odnośnie ewentualnych toczących się postępowań dyscyplinarnych, czy postępowania dyscyplinarnego wobec pana Jacka Krawczyka przed zakończeniem kariery, a także innych postępowań w prowadzonych przez policję bądź prokuraturę. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#RyszardKalisz">Rozumiem pani poseł, że pani wniosek jest taki, aby zwrócić się do prokuratora okręgowego w Katowicach z wnioskiem o wydanie informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący myślę, tak, tak. Dobrze pan myśli, tylko myślę, że tu trzeba zwrócić się do innego szczebla. Dlatego, że... Myślę, że apelacja być może już wystarczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#RyszardKalisz">Dobra. Do prokuratora apelacyjnego w Katowicach o przesłanie Sejmowej Komisji Śledczej następujących informacji:</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#RyszardKalisz">1. Jakie postępowania wewnętrzno-wyjaśniające, jak oni mówili, toczyły się przeciwko prokuratorowi Jackowi Krawczykowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#BeataKempa">W ogóle czy toczyły się?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Czy toczyły się? To proszę dyktować pani poseł, żebyśmy mieli ten pani wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#BeataKempa">Nie, to pan zaczął panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#RyszardKalisz">Ale już żebym ja nie poprawiał tylko proszę tak, jak mamy sformułować pismo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#BeataKempa">Jak pan zaczął panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#BeataKempa">Czy toczyły się lub toczą się postępowania wobec pana Jacka Krawczyka, oraz czy przed odejściem z prokuratury, w tym postępowaniu jeszcze wcześniej w tym postępowania wyjaśniające bądź dyscyplinarne.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#RyszardKalisz">Jak pytamy się jakie, to w tym pierwszym pytaniu jest zawarte i czym się skończyły. Muszą o wszystkich pytać. Wtedy będziemy mieli datę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#BeataKempa">Czym innym jest decyzja pana prokuratora podyktowana różnymi względami, a czym innym jest kwestia.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#RyszardKalisz">Rozumiem. Przepraszam, że pytam się naszych państwa sekretarzy czy jest jasne wszystko? Czy toczyły się ... i jakie postępowania dyscyplinarne wewnętrzno-wyjaśniające, jak oni mówili.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#ZbigniewRatyński">Mam jeszcze tak: postępowania wewnętrzne wyjaśniające lub dyscyplinarne.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#BeataKempa">Lub inne. Bo jeszcze może być na przykład karne lub wyjaśniające.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#ZbigniewRatyński">Wewnętrzne wyjaśniające lub inne.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#RyszardKalisz">Lub inne. W stosunku do pana Jacka Krawczyka, jeżeli tak to, jakie były te zarzuty...</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#BeataKempa">O jakim charakterze?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#RyszardKalisz">O jakim charakterze i w jakim czasie. Czy ten wniosek... Pan poseł Tomczykiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#TomaszTomczykiewicz">To jest wniosek dotyczący jednego prokuratora. Nie widzę powodów, dlaczego mieliśmy go rozciągnąć na wszystkich prokuratorów, którzy zeznają przed nami. Nie widzę powodu, aby wybiórczo akurat dotykać tego prokuratora, bo być może dowiemy się ciekawych również, co do innych prokuratorów i proponuję o rozszerzenie tego zapytania na wszystkich prokuratorów, którzy będą przesłuchani przez Komisję Śledczą.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#RyszardKalisz">Wniosek pana posła Tomczykiewicza o rozszerzenie na wszystkich czy na tę listę prokuratorów, których wzywaliśmy? Dobrze. Wniosek pana posła Tomczykiewicza.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#BeataKempa">Przepraszam bardzo. Bardzo proszę, jeśli można, ja mam wniosek przeciwny. Jeśli pan poseł Tomczykiewicz chce wystosować wniosek co do innych prokuratorów, to w mojej ocenie należałoby ich wymienić czy dotyczy to tych, których wysłuchiwaliśmy, przesłuchiwaliśmy już, czy też przyszłych, których zamierzamy powołać przed oblicze komisji, bo to jest bardzo ważne. Nie chciałabym, żeby ten wniosek, który został przeze mnie sformułowany był rozszerzany, dlatego, że to jest konkretny wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#RyszardKalisz">Nie, ale to jest inny wniosek pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#BeataKempa">Na okoliczność panie przewodniczący, tak jak powiedziałam, powoływania się czy jakby sugestii niektórych członków Komisji, co do ewentualnego powodu zakończenia w prokuraturze kariery pana Jacka Krawczyka. Dlatego, że to może być bardzo przydatne przy pisaniu ewentualnego raportu. Tak, żeby nie dochodzić do sformułować na przykład błędnych. Że z powodu wątku afery węglowej czy wątku związanego z panią Blidą ktoś zakończył, czy z powodów innych zakończył. To jest niezwykle ważne, ponieważ może rzucać fałszywe światło na całość sprawy. Dlatego w tej sytuacji oczywiście wniosek pana posła Tomczykiewicza może być potraktowany jako oddzielny wniosek, natomiast ten jest związany konkretnie z zeznaniami jednego z prokuratorów.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Mamy wniosek pani poseł Beaty Kempy i mamy wniosek pana posła przewodniczącego Tomasza Tomczykiewicza. Czy są inne wnioski? Nie widzę. Jako że pierwszy wniosek był wniosek pani Beaty Kempy to, kto jest za wnioskiem za przeprowadzeniem dowodu. Od razu chcę państwu powiedzieć nigdy tego nie robiliśmy, ale mnie spodobało się to, co jest na nazwijmy to drugiej komisji śledczej i tam wszyscy przyjęli założenie, że wnioski dowodowe są rozpatrywane, zgłaszane, ale rozpatrywane i głosowane na kolejnym posiedzeniu. Dlaczego o tym mówię? Te dwa wnioski dzisiaj rozpatrzymy, ale mi się to spodobało, bo myślę, że to jest zawsze pewien czas na zastanowienie się czy przed głosowaniem tych wniosków dzisiaj oczywiście, bo u nas nie było takiego założenia, możemy przyjąć tego rodzaju założenie w komisji. Że wnioski dowodowe zgłoszone na posiedzeniu komisji są głosowane na kolejnym. Czy jest zgoda? Jak nie będę widział sprzeciwu będę rozumiał, że jest zgoda.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#WojciechSzarama">Nie widzę żadnej potrzeby, żeby przyjmować taką zasadę.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#RyszardKalisz">Dlaczego?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#WojciechSzarama">Bo nie ma żadnego uzasadnienia ku temu.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#RyszardKalisz">Dlaczego?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#WojciechSzarama">Bo pan nie przedstawił żadnego uzasadnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#RyszardKalisz">Jest to uzasadnienie... polega na tym, że mamy .................</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#WojciechSzarama">Są wnioski, ja może skończę, żeby już drugi raz nie zabierać głosu. Są wnioski dowodowe, które należy rozpatrzyć od razu, chociażby ze względu na to, że trzeba je szybko zrealizować. A są wnioski dowodowe, nad którymi się trzeba zastanowić. To można nad nimi głosować później, a więc przyjmowanie tutaj jakichkolwiek zasad w tych sprawach, uważam, że jest niepotrzebne.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#BeataKempa">Wie pan różnica to, można panie przewodniczący, bo to jest taki głos merytoryczny. Różnica pomiędzy naszą komisją a tą drugą komisją jest naprawdę zasadnicza. Dlatego, że my mamy bardzo sprecyzowany myślę konstytucyjny przedmiot zgodna z Konstytucją jest nasza uchwała. Natomiast pytanie jest następujące: czy działanie ma być rzeczywiście takie medialno-pijarowskie, czy rzeczywiście chcemy dojść do wyjaśnienia pewnych kwestii. To jest pierwsza rzecz. Natomiast druga, niestety tamta komisja ma tak dalece niesprecyzowany zakres działania, że czasami wniosek jednej strony wymaga zastanowienia dużego drugiej strony i być może tam jest to do osiągnięcia zupełnie inny efekt, i myślę, że akurat jeśli idzie o wzorzec tamtej komisji panie przewodniczący, nie dyskutując, która jest lepsza czy gorsza, bo to naprawdę nie o to idzie, bo w mojej ocenie obie są niepotrzebne, ale naprawdę ten wniosek, chociażby dlatego, żeby tę informację uzyskać i mieć w dokumentacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#RyszardKalisz">Nie, nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#BeataKempa">Dlatego, że tak jak mówię, piszemy swoje raporty więc na bieżąco możemy pewne rzeczy uzyskiwać.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Przystępujemy do... Będę miał ten mój wniosek w tej sytuacji o tym, żeby wnioski dowodowe były zgłaszane, a głosowane na następnym posiedzeniu, przegłosujemy jako kolejny po wnioskach dowodowych tych dzisiejszych. Proszę bardzo pierwszy wniosek dowody to był wniosek pani poseł Beaty Kempy. Proszę o odczytanie.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#RyszardKalisz">Tak oddzielnie oczywiście. Nie, nie, trudno byłoby powiedzieć dalej czy mniej. Obydwa pisma wystosujemy, jeżeli przejdą.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#ZbigniewRatyński">Wniosek do prokuratora apelacyjnego w Katowicach o przedstawienie komisji śledczej informacji czy toczyły się lub toczą postępowania wewnętrzne wyjaśniające lub inne w stosunku do prokuratora Jacka Krawczyka przed jego odejściem z prokuratury? W jakim charakterze były te postępowania i w jakim czasie?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#RyszardKalisz">Czy jest jasne dla wszystkich? Przystępujemy do głosowania. Kto jest za wnioskiem pani poseł Beaty Kempy proszę o podniesienie ręki do góry.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#ZbigniewRatyński">Siedem.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Drugi wniosek pana przewodniczącego Tomczykiewicza, jak rozumiem, też do prokuratora apelacyjnego i dotyczy wszystkich prokuratorów, których przesłuchaliśmy i mamy przesłuchać, jest cała lista. Lista jest znana wszystkim, bo przegłoso...</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#TomaszTomczykiewicz">Do prokuratora krajowego, bo część tych prokuratorów…</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#RyszardKalisz">To do krajowego dajmy od razu, jeśli pozwoli pan poseł dobra? Do prokuratora krajowego i jak rozumiem tej samej treści, co wniosek pani poseł Kempy, tak? Dobra.:</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#RyszardKalisz">Jeżeli ten wniosek przejdzie to jakby prokurator Krawczyk znajdzie się w dwóch tych wnioskach.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#RyszardKalisz">Trudno, ale tak to bywa. Komisja śledcza jest tworem pluralistycznym i jak przegłosujemy to tak to wyślemy. Z czego pan poseł Szarama tak się śmieje?</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#RyszardKalisz">Gwar na sali.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#TomaszTomczykiewicz">Jako dalej idący.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#RyszardKalisz">Ale nie. Myślę, że naprawdę nie, nie, drodzy moi, jeżeli dalej idący to może nie być to, pani poseł Kempa złożyła wniosek taki bardzo w stosunku do jednej osoby i chce, żeby ten wniosek był oddzielny. Pan poseł Tomczykiewicz co do wszystkich. Myślę, że jak są dwa pisma ja je z chęcią podpiszę to w niczym nam nie ujmuje niezależnie od śmiechu pana posła Szaramy, który... Kto jest za wnioskiem pana posła przewodniczącego Tomczykiewicza proszę o podniesienie ręki do góry.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#RyszardKalisz">Pięć. Kto jest przeciw? Dwa. Zero wstrzymujących. Wnioski obydwa przeszły, a teraz mój wniosek. Chciałbym zaproponować, aby wnioski dowodowe zgłaszane na posiedzeniu komisji były głosowane na kolejnym posiedzeniu komisji z tym, że przed głosowaniem wnioski te muszą wpłynąć do sekretariatu komisji na piśmie. Ktoś w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#WojciechSzarama">Nie. Teraz jest uzasadnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję. Jak poseł Szarama mnie chwali to już się martwię. Jak poseł Szarama mnie chwali to już się martwię, że coś robię niezbyt dobrego. Mój wniosek jest jasny. Kto jest za tym wnioskiem proszę o podniesienie ręki do góry. Cztery. Kto jest przeciwny? Dwa. Kto się wstrzymał? Jeden. Przeszło. Bardzo dobrze.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#RyszardKalisz">Drodzy państwo, kolejny punkt... Co? W sprawach luźnych proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#MarekWójcik">Chciałem po pierwsze zwrócić państwu uwagę na kwestię, że część materiałów z naszego postępowania została upubliczniona na stronach internetowych Ministerstwa Sprawiedliwości. To dotyczy zarówno protokołów przesłuchań kilku z prokuratorów, jak również właśnie szczegółów związanych z jednym postępowaniem wewnętrznym prowadzonym przeciwko czy też w sprawie pana prokuratora Melki. W związku z czym uważam, że zasadnym byłoby rozpatrzenie kwestii tego czy te materiały są w dalszym ciągu objęte ochroną wynikającą z art. 241 kk, bądź też z art. 48 ust. o prokuraturze dlatego, że materiały te już raz zostały odtajnione, w związku z czym nie wydaje mi się, żeby istniała jakakolwiek podstawa uważania, że te materiały stanowią jeszcze czyjąś tajemnicę służbową. I chciałbym poddać pod rozwagę państwa po pierwsze skierowanie takiego pisma do prokuratora generalnego z prośbą o informację na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Ale jako że przegłosowaliśmy już wniosek czy pan mógłby przed głosowaniem sformułować to na piśmie, bo ja nie do końca rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#MarekWójcik">Mam sformułowane na piśmie mogę przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#RyszardKalisz">A to proszę przedłożyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#MarekWójcik">Mogę odczytać w tym momencie.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#MarekWójcik">Czy upublicznienie przez prokuratora generalnego protokołów z postępowania przygotowawczego – tutaj mam prośbę o wpisanie sygnatury dlatego, że jest to postępowanie prowadzone w Łodzi – na stronach internetowych Ministerstwa Sprawiedliwości oznacza, iż nie podlegają ochronie prawnej związanej z art. 41 par. 1 Kodeksu karnego oraz art. 48 ustawy o prokuraturze. Wnioskuję o to, żeby to pismo skierować do prokuratora generalnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Pani poseł Kępa.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący oczywiście pan ma wątpliwości, w tej materii należy mieć wątpliwości, kto ma ich więcej tym lepiej. Ale panie przewodniczący tu by się przydał ekspert. I nic więcej. Myślę, że tyle pism dostaliśmy od pana prokuratora generalnego...</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#RyszardKalisz">Ale pani poseł...</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#BeataKempa">Chwileczkę panie przewodniczący, i właściwie one niczego nam do końca nie wyjaśniają. Pan zna te pisma. Nawet ostatnie...</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#RyszardKalisz">Tu akurat też rzadko, ale zgadzam się z panią poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#BeataKempa">Zgadza się pan ze mną. Naprawdę to są tak żenujące pisma, że ja przepraszam, ale...</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#RyszardKalisz">Nie, nie, ale teraz się już nie zgadzam.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#BeataKempa">...w sensie takim...</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#RyszardKalisz">Żeby to było jasne. Co do tego, że nic nie wyjaśniają, to się zgadzam, że żenujące się nie zgadzam.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#BeataKempa">...może nie tyle, przepraszam, prostuję. Dobrze, może nie żenujące, złe słowo. Z treści z tych pism niewiele możemy wywieźć dla pracy komisji, może w ten sposób. Po prostu w mojej ocenie naprawdę to jest kolejny przykład czy to pytanie, czy ten wniosek dowodowy pana posła Wójcika jest kolejnym przykładem na to, że niezbędny jest nam ekspert z ochrony informacji niejawnych, a także z kwestii dochowania tajemnicy państwowej, służbowej, zawodowej i wszystkich meandrów z tym związanych. Bo inaczej będziemy do skutku pytać pana prokuratora generalnego, a pan prokurator generalny będzie nam odpowiadał w takim kształcie, w jakim nam odpowiada.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#RyszardKalisz">Zaraz udzielę głosu panu posłowi Wójcikowi, ale po pierwsze – zapraszam jeszcze raz panią na jutro posiedzenie prezydium, gdzie będą wszyscy eksperci i będziemy mieli informację, który z nich, a jest co najmniej dwóch, zajmują się problematyką ochrony informacji niejawnych. Po drugie – pani poseł, to przecież pani prosiła, żeby się zwrócić do prokuratora generalnego na – dwa posiedzenia wstecz – publicznym posiedzeniu się zwróciliśmy. To przecież na pani wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#BeataKempa">Ale znowu ma pan Wójcik wątpliwości. W zasadzie można powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Pan poseł Wójcik, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#MarekWójcik">Ja osobiście nie mam żadnych wątpliwości, natomiast faktem jest, że prokurator Melka, pomimo świadomości tego, iż te materiały zostały upublicznione na stronie internetowej Ministerstwa Sprawiedliwości zasłonił się w tym przypadku czy powołał się w tym przypadku na tajemnicę służbową. W mojej osobistej ocenie było to nieuzasadnione. Natomiast chciałbym, żeby w przyszłości prokuratorzy przez nas przesłuchiwani już nie mieli takich wątpliwości, jak również chciałbym, żeby w szerszym zakresie posłowie mogli posługiwać się właśnie tymi materiałami ujawnionymi na stronach Ministerstwa Sprawiedliwości i nie widzę w tym nic złego.</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#MarekWójcik">Natomiast mam pewną wątpliwość co do tego, czy w istocie jest to wniosek dowodowy, czy to jest też prośba do prokuratora generalnego o jego stanowisko, bo nie sądzę, żeby można było to wprost nazywać wnioskiem dowodowym, to raczej jest kwestia organizacyjna.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Szarama teraz.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#WojciechSzarama">Moim zdaniem to nie jest wniosek dowodowy, natomiast proponuję, żeby to pismo rozszerzyć, żeby to pytanie zadać ekspertom komisji. To jest dla mnie rzecz zupełnie i naturalna i podstawowa. Eksperci otrzymują wynagrodzenie po to, żeby tworzyć ekspertyzy dla komisji. Jeśli chodzi o – mogę skończyć panie przewodniczący?</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#RyszardKalisz">Ale panie pośle, oczywiście, że pan może skończyć tylko proszę – myślałem, że pan skończył – pan bierze taki głęboki oddech.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#WojciechSzarama">Panie przewodniczący proszę nie zakłócać swobody wypowiedzi członków komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#RyszardKalisz">Przepraszam bardzo, nie było to moim zamiarem.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#WojciechSzarama">Panie przewodniczący i druga kwestia, którą pan poruszył to jest sprawa jutrzejszego posiedzenia prezydium. Z tego, co się orientuję wszystkie posiedzenia prezydium odbywają się w gronie wszystkich członków komisji. Chciałem przypomnieć tak jak w przypadku ekspertów, że i pan, i pan wiceprzewodniczący Tomczykiewicz z racji sprawowanych funkcji otrzymujecie pewne wynagrodzenie z Kancelarii Sejmu i uważam, że prezydium powinno zbierać się częściej i rozstrzygać wszystkie kwestie proceduralne. I uważam, że obarczanie odpowiedzialnością za decyzje, które powinno podejmować prezydium wszystkich członków komisji, jest nie w porządku.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, po pierwsze ponoszę pełną odpowiedzialność z tytułu przewodniczenia tej komisji. Pan poseł przewodniczący Tomczykiewicz ponosi odpowiedzialność z tytułu pełnienia funkcji zastępca przewodniczącego tej komisji. Na nikogo nie zwalamy odpowiedzialności. Zapraszamy was wszystkich członków komisji, żeby partycypowali w podjęciu decyzji, bo nikt nie jest nieomylny. Jeżeli pan to nazywa jakimkolwiek zwalaniem, to naprawdę mylimy się w sposób kategoryczny.</u>
<u xml:id="u-77.1" who="#RyszardKalisz">Po drugie chcę pana poinformować, że będąc przewodniczącym Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka z tytułu przewodniczenia tej komisji śledczej nie biorę żadnego dodatku. I bardzo proszę panie pośle, żeby pan mi tego rodzaju materialnych kwestii nie zarzucał, bo pan już mówił o tym publicznie. I naprawdę trochę niech pan ma odpowiedzialności za swoje słowa. Proszę się zwrócić do kwestury Kancelarii Sejmu i to sprawdzić. Ja dla pieniędzy tego nie robię. Dziękuję bardzo. Pan poseł Tomczykiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#TomaszTomczykiewicz">Rozumiem, że ten wniosek jest skierowany dlatego do prokuratora, a nie dla komisji, żeby jako przełożony dał wyznacznik prokuratorom, którzy będą występowali. Nie mają prawa zasłonić się tajemnicą służbową, bo dla nich opinia eksperta... Jeżeli oni się powołują niezgodnie z prawem to się zasłaniają. I będę używał tego słowa, bo oni najczęściej zasłaniają, a nie powołują.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#BeataKempa">niesyłyszelne</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#TomaszTomczykiewicz">I pozwoli pani... Proszę się nie wtrącać. Niestety pani poseł cały czas polemizuje, a potem ma pretensje jak pięknym za nadobne oddajemy. Po to jest ten wniosek do prokuratury, żeby był wyznacznikiem dla następnie zeznających prokuratorów, że nie można się zasłaniać tajemnicą służbową w momencie, kiedy ich zeznania są do publicznej wiadomości przekazane przez ich przełożonego. To jest po prostu absurd.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#RyszardKalisz">Pani Poseł Kępa.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, szanowni państwo, otóż myślę, że kwestia powołania się na tajemnicę też była związana z tym, że została odtajniona tylko część dokumentów. Zatem bodajże jedno z pytań dotyczyło właśnie innej części, nie tej, która została odtajniona. Więc jak gdyby zwracajmy uwagę i bądźmy precyzyjni w pewnych zakresach. Dlatego w tym momencie akurat na tę okoliczność podejrzewam, że miał pełne prawo powołać się na tajemnicę służbową i zawodową.</u>
<u xml:id="u-82.1" who="#BeataKempa">Chcę też państwu powiedzieć, że ta kwestia w tej chwili, którą poruszyliśmy jest naprawdę w środowisku bardzo głęboko dyskutowana. Nie mówię czy pozytywnie, czy negatywnie, ale jest dyskutowana i wywołała się bardzo szeroka dyskusja. I nie chciałabym, żeby tak komisja wywołała następujący efekt. Bo ona ma zupełnie inne zadania. Ale wydaje mi się, że tego typu nieprzemyślane kroki, jak na przykład chociażby, kto jaką miał karierę w sensie, kto był patronem kogo? To oburzenie już będzie naprawdę duże i słuszne, bo ja bym też była oburzona w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-82.2" who="#BeataKempa">Natomiast chcę powiedzieć jedną rzecz, że oto dajemy następujący sygnał tak, a nie inaczej przygotowując prace komisji i tak, a nie inaczej pracując panie przewodniczący. A nie chciałabym osobiście właśnie w tym brać udziału. W następującej kwestii, że pokazujemy, że jeżeli będziecie jakkolwiek pracować nad jakąkolwiek sprawą, to będziecie właśnie dokładnie tak traktowani.</u>
<u xml:id="u-82.3" who="#BeataKempa">Szanowni państwo, musimy brać pod uwagę jeszcze jedną rzecz. Że każdy świadek, który przychodzi przed komisję śledczą, każdy – ja nie mówię czy to jest prokurator, sędzia, czy ktokolwiek inny – kto w sposób... Weźmy pod uwagę sytuację psychologiczną w tym momencie. Przychodząc i widząc bardzo dużo kamer, bardzo dużo fotoreporterów w sali, która też wpływa na pewno na te osoby w sposób ewidentny. My jesteśmy do tego przyzwyczajeni. My przechodzimy nad tym do porządku dziennego. Ale na te osoby wpływa to w sposób rzeczywiście i również być może treść ich zeznań. I panie przewodniczący myślę, że to jest też ważna kwestia. Oczywiście tak jest trudno, my tego nie zmienimy, takie są realia działania komisji śledczej, ale chciałabym, żebyśmy to też wzięli pod uwagę. Że czasami nawet w pewnym momencie ta decyzja podjęta tak, a nie inaczej, nie możemy zakładać złej wiary tego człowieka. Po to jest chociażby właśnie takie posiedzenie zamknięte, które zwalnia, gdzie rozpatrujemy i tak dalej, ale nie można powiedzieć tak, jak powiedział pan poseł Tomczykiewicz przed chwilą, że ktoś celowo się zasłania, niezgodnie z prawem to się zasłania. Szanowni państwo trochę szacunku do wszystkich w tym zakresie. I nie chcę, żeby tak to było odebrane przez środowisko, zarówno sędziowskie, jak i prokuratorskie, bo to jest niezwykle ważne, a tak zaczyna to być odbierane.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł chcę pani powiedzieć jedną rzecz. Ta komisja ma wyjaśnić prawdę. I środowisko sędziowskie i prokuratorskie na szczęście nie jest jednolite. I na szczęście jest tam bardzo wielu niezależnych, niezawisłych sędziów, prawie wszyscy, i bardzo wielu takich prokuratorów. A pani – proszę mi nie przerywać. Ja nie słyszałem protestu pani poseł, kiedy Ewa Balcerowicz była przesłuchiwana i pani wtedy nie stawała w jej obronie, że na nią był wywierany nacisk, że ona mogła się zdenerwować. Nie słyszałem pani odpowiedzi, jak była przesłuchiwana Jolanta Kwaśniewska bez żadnego powodu. I wielu innych świadków przez komisję orlenowską, gdzie pani koledzy partyjni, pan poseł Wassermann czy pan poseł Macierewicz, przesłuchiwali. Rozumiem, że dzisiaj pani mówi te słowa, ale dlaczego pani wtedy nie protestowała?</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący uważam, że pański atak na moją osobę jest atakiem nieuprawnionym. Po pierwsze panu nie przeszkadzałam. Po drugie on jest nieuprawniony z tej prostej przyczyny panie przewodniczący, że co do pani Jolanty Kwaśniewskiej czy co do pani Ewy Balcerowicz, to znaczy w ogóle co do tego okresu, to pan wybaczy, ale ja naprawdę nie byłam posłem, nie miałam dostępu do mediów.</u>
<u xml:id="u-84.1" who="#BeataKempa">Proszę pana nie wiem. W każdym bądź razie w tej sytuacji powiem panu, że zupełnie inaczej odbierałam... To znaczy pani Jolanta Kwaśniewska jest złym przykładem akurat w tym momencie z pańskiej strony dlatego, że to jest osoba, która miała kontakt i ma kontakt z mediami i jakoś z tego powodu na pewno, nie jest to dla niej jakimś dyskomfortem. Zatem myślę, że... Mnie chodziło o coś innego panie przewodniczący. Ja nie kwestionuję niezależności. Panie pośle Sławecki ja przepraszam. Ja nie kwestionuję niezależności polskich prokuratorów i polskich sędziów, bo zakładam, że wszyscy są niezależnie. I z takiego założenia wychodzę.</u>
<u xml:id="u-84.2" who="#BeataKempa">Natomiast tutaj jest taki odbiór i jeżeli dostaję takie sygnały mam prawo również o tym powiedzieć. I uważam, że prace komisji powinny być prowadzone w tym zakresie również jak najbardziej profesjonalnie i żeby to również wziąć pod uwagę. Taka jest prawda i tu panie przewodniczący pan się musi ze mną zgodzić.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pani poseł, z czym się muszę zgodzić to proszę już mi nie mówić. Pani ma takie właśnie różne sformułowania. Nie wiem czy mówione świadomie, czy nie. Typu: pan się musi. Niczego nie muszę. Z panią się zgodzić też nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#BeataKempa">Ale w wielu rzeczach się pan zgadza.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#RyszardKalisz">W wielu przypadkach się nie zgadzam. Dobrze, ale teraz drodzy państwo mamy ważną... Jak nie ma innych spraw różnych...</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#TadeuszSławecki">Mam jeszcze jedną sprawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#RyszardKalisz">Ale o tajnościach?</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#TadeuszSławecki">Nie o tajnościach. O systemie.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#RyszardKalisz">To właśnie chcę powiedzieć o tym.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#TadeuszSławecki">No więc właśnie panie przewodniczący może zacznę ja. Chwileczkę. Pan przewodniczący na ostatnim posiedzeniu komisji powiedział, że asystenci, którzy spełniają określone warunki, mają dostęp do ściśle tajnych, mają przeszkolenie w ABW, bo to też jest pewien warunek ten, który przechodziliśmy, że już mogą korzystać z dostępnych materiałów. W dniu dzisiejszym odbyłem rozmowę z człowiekiem, który znajduje się w Kancelarii Tajnej, oświadczył mi, że znowu zlecili jakąś ekspertyzę. Po prostu nie chcę być złośliwy, ale widzę, że jest to pewne utrudnienie pracy komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle Sławecki. Właśnie chcę o tej sprawie powiedzieć dlatego, że proszę też mieć na uwadze, że jak już mówiłem, obok nas pracuje druga komisja śledcza. I ta druga komisja śledcza też podejmuje pewne działania, które czasami że tak powiem są nieuzgodnione z nami i powodują pewne trudności. I w wyniku działań tej drugiej komisji śledczej, która zażądała ekspertyzę jeszcze kolejną w kwestii akt prokuratorskich, komisja i Kancelaria zmieniła zdanie, na co nie miałem wpływu. Dlatego, że to zmieniła szefowa Kancelarii Sejmu. Ale żeby państwa poinformować, po pierwsze – co do asystentów państwa, którzy nie mają dostępu do informacji niejawnych, bo dwóch ma z mojej informacji, proszę, żeby za pośrednictwem pana dyrektora Madejskiego złożyć pismo do pani Wandy Fidelus-Minkiewicz...</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#BeataKempa">Złożyliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Tylko mówię po kolei. Jak złożone to dobrze. O to, żeby wystąpiła Kancelaria o udzielenie im certyfikatu. I ten certyfikat będzie w możliwie szybkim terminie udzielony, oczywiście po procedurach, które wszyscy przechodziliśmy. Co do akt łódzkich i niestety też katowickich dlatego, że sami wszyscy państwo uczestniczyli w posiedzeniu, gdzie się dowiedzieliśmy, że postępowanie przygotowawcze katowickie też nie jest prawomocnie zakończone, bo rodzina Blidów złożyła zażalenie na postanowienie o umorzeniu. Z tego powodu, że zostało to umorzone z powodu śmierci, a rodzina Blidów chciała, żeby było umorzone z powodu braku przestępstwa jakiegokolwiek. I ta opinia, której zażądała komisja nasza siostrzana, z niej wynikało, że również co do tych akt potrzebne jest zezwolenie prokuratorów prowadzących postępowanie. Dlatego też w dniu wczorajszym czy przedwczorajszym takie pismo pilne wystosowałem, zarówno do prokuratora prowadzącego – ze wszystkimi nazwiskami państwa asystentów – do prokuratora w Łodzi, do prokuratora w Katowicach. Pani Małgosia z nimi rozmawia, żeby to dali jak najszybciej. I to będzie zrobione. Będzie możliwy dostęp tych osób do wszystkich dokumentów z tym, że w komputerze w sekretariacie jest takie oświadczenie, które każdy z posłów będzie musiał wypełnić i złożyć w Kancelarii Tajnej. To oświadczenie jest 3-punktowe, sprowadza się do następującego sformułowania: po pierwsze – ono już jest dostępne, wczoraj zostało zatwierdzone przez wszystkich, łącznie przeze mnie, bo to bardzo ważne. Po pierwsze, że asystent został przez posła poinformowany o wymogach, czyli o ustawach. O ustawie o sejmowej komisji śledczej, o ustawie o ochronie informacji niejawnych i o ustawie art. 241 Kodeksu karnego. Po drugie, że został poinformowany, że ma się stosować do zaleceń pracowników Kancelarii Tajnej i że poseł bierze za niego odpowiedzialność w zakresie dostępu do tych materiałów. To dotyczy tylko asystentów. I po takim oświadczeniu i po uzyskaniu zezwoleń prokuratorów dwóch będzie pełny dostęp.</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#BeataKempa">Przepraszam, a czy – bo to było oświadczenie, które zostało przez pana panie przewodniczący przygotowane – a czy można by jeszcze dodać jeden punkt, że zobowiązuje się – dla bezpieczeństwa procesowego – zobowiązuje się również asystentów do dochowania wszelkiej tajemnicy zmian.</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#BeataKempa">Żeby to było jeszcze jednym z punktów, żeby już było lege artis wszystko.</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#TadeuszSławecki">To jest oczywiste.</u>
</div>
<div xml:id="div-100">
<u xml:id="u-100.0" who="#BeataKempa">Panie pośle Sławecki mówię o tym, że z jednej strony nas się zobowiązuje i słusznie, że powinniśmy przeszkolić czy uczulić na pewne kwestie, a z drugiej strony również on podpisuje stosowne zobowiązanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-101">
<u xml:id="u-101.0" who="#RyszardKalisz">Wy podpisujecie. Pani poseł to wy podpisujecie, właśnie to poseł podpisuje. Ewentualnie drugie, jak chcecie od nich wziąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-102">
<u xml:id="u-102.0" who="#WojciechSzarama">Panie przewodniczący jestem zaskoczony. To oświadczenie, które pan przygotował do podpisania za asystentów jest zupełnie bezprawne.</u>
</div>
<div xml:id="div-103">
<u xml:id="u-103.0" who="#RyszardKalisz">Podpisuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-104">
<u xml:id="u-104.0" who="#WojciechSzarama">Posłowie mają wziąć odpowiedzialność za przestrzeganie przez asystentów tajemnicy? A jaka jest podstawa prawna tego typu działania? Kto ich zatrudni? Posłowie w oświadczeniu mają napisać...</u>
</div>
<div xml:id="div-105">
<u xml:id="u-105.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, niech pan na mnie nie krzyczy przede wszystkim. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-106">
<u xml:id="u-106.0" who="#WojciechSzarama">Znowu nie chce mi pan pozwolić skończyć? Bo to, co pan teraz zrobił, to jest w pewnym sensie kuriozalne. Jestem oburzony tego typu sytuacją.</u>
</div>
<div xml:id="div-107">
<u xml:id="u-107.0" who="#RyszardKalisz">Pan może nie podpisać, może wyrażać swoje oburzenie, to jest pańska sprawa. Panie pośle, powiem panu…</u>
</div>
<div xml:id="div-108">
<u xml:id="u-108.0" who="#WojciechSzarama">Proszę dać mi skończyć. Proszę mi nie przerywać.</u>
</div>
<div xml:id="div-109">
<u xml:id="u-109.0" who="#RyszardKalisz">Ja nie przerywam tylko proszę...</u>
</div>
<div xml:id="div-110">
<u xml:id="u-110.0" who="#WojciechSzarama">Ja kolejny raz pana proszę, żeby pan mi nie przerywał w trakcie wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-111">
<u xml:id="u-111.0" who="#RyszardKalisz">To pańska decyzja czy pan podpisze, czy nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-112">
<u xml:id="u-112.0" who="#WojciechSzarama">Proszę pana chcę zabrać głos na posiedzeniu komisji, czy pan może mi umożliwić swobodę wypowiedzi? Po raz kolejny apeluję o to do pana.</u>
<u xml:id="u-112.1" who="#WojciechSzarama">Panie przewodniczący te osoby posiadają poświadczenie dostępu do tajemnicy. Odbyły one odpowiednie szkolenie. My, jako posłowie, nie mamy żadnych podstaw prawnych ani żadnych upoważnień do przeprowadzania tego typu szkolenia czy pouczania kogokolwiek w tym zakresie. Stąd uważam, że to, co pan postanowił, jeśli chodzi o tych asystentów i tych posłów, ma charakter bezprawny. Dlatego być może, że się mylę, ale proszę mi w tym momencie przedstawić...</u>
</div>
<div xml:id="div-113">
<u xml:id="u-113.0" who="#RyszardKalisz">Niech pan wystąpi o ekspertyzę sejmową.</u>
</div>
<div xml:id="div-114">
<u xml:id="u-114.0" who="#WojciechSzarama">Proszę pana nie będę występował o żadną ekspertyzę sejmową dlatego, że mnie to jest do niczego niepotrzebne. Być może, że to jest panu potrzebne, ale po raz kolejny zwracam się do pana, żeby pan występował o ekspertyzę nie sejmową tylko o ekspertyzę do naszych ekspertów, którzy utrzymują za to...</u>
</div>
<div xml:id="div-115">
<u xml:id="u-115.0" who="#RyszardKalisz">Dobra, to niech pan będzie jutro i .................... na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-116">
<u xml:id="u-116.0" who="#WojciechSzarama">Panie przewodniczący, będę musiał się chyba zwrócić do marszałka sejmu z prośbą o interwencję, bo pan mi uniemożliwia swobodną wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-117">
<u xml:id="u-117.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę do marszałka sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-118">
<u xml:id="u-118.0" who="#WojciechSzarama">Odwołuję się do członków komisji. Proszę państwa o spowodowanie, żeby pan przewodniczący Kalisz nie przerywał moich wypowiedzi, które nie są długie ani nie są częste. Panie przewodniczący Tomczykiewicz.</u>
<u xml:id="u-118.1" who="#WojciechSzarama">Proszę państwa to jest jedna rzecz. Kwestia druga to jest kwestia dostępu do tych materiałów asystentów, którzy już mają poświadczenie o możliwości dostępu do tajemnicy służbowej. Otóż panie przewodniczący uważam, że pan powinien po prostu wydać dokument upoważniający ich do dostępu do tych materiałów i powiedzieć szefowi Kancelarii, żeby ten materiał udostępniła.</u>
<u xml:id="u-118.2" who="#WojciechSzarama">W tej chwili mamy dwie opinie, które nie zostały sporządzone na nasze żądanie tylko na żądanie innych szefów komisji. To tłumaczenie, które uzyskałem w Kancelarii Tajnej jest dla mnie tłumaczeniem niewystarczającym i również pozbawionym jasnych podstaw prawnych. Proszę pana przewodniczącego, aby pan ustosunkował się na piśmie do tego problemu, dlaczego nasi asystenci – asystent pana posła Sławeckiego i mój – nie mają dostępu do tych dokumentów. Uważam, że ta procedura, która została zaproponowana, jest zła. Procedura powinna być o wiele prostsza. Taka, jak została opisana w ekspertyzie sporządzonej przez pana Hoca.</u>
</div>
<div xml:id="div-119">
<u xml:id="u-119.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Sławecki.</u>
</div>
<div xml:id="div-120">
<u xml:id="u-120.0" who="#TadeuszSławecki">Krótko. W pełni popieram wniosek pana posła Szaramy. Panie przewodniczący, jeśli dalej będzie taka sytuacja wystąpię osobiście do marszałka sejmu, bo nie mogą urzędnicy Kancelarii Sejmu, nie podając podstaw prawnych, blokować takich działań. Mówienie, bo ja jeszcze chcę trzecią ekspertyzę, to jest normalnie myślę, że już obstrukcja.</u>
</div>
<div xml:id="div-121">
<u xml:id="u-121.0" who="#RyszardKalisz">Już mogę? Pan poseł Szarama pozwala?</u>
</div>
<div xml:id="div-122">
<u xml:id="u-122.0" who="#WojciechSzarama">Panie przewodniczący, nie wychodzi panu to prowadzenie tej komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-123">
<u xml:id="u-123.0" who="#RyszardKalisz">Ja wiem. Mówię panu, zmartwiłem się już, kiedy pan mnie zaczął chwalić, a teraz już znowu wróciłem do formy. Dziękuję panie pośle. Rozumiem, że zaczęłoby wychodzić, jak pan by został wiceprzewodniczącym.</u>
</div>
<div xml:id="div-124">
<u xml:id="u-124.0" who="#WojciechSzarama">Nie sądzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-125">
<u xml:id="u-125.0" who="#RyszardKalisz">A jak przewodniczącym to panu by wychodziło?</u>
</div>
<div xml:id="div-126">
<u xml:id="u-126.0" who="#WojciechSzarama">No wtedy tak, tak. Mam inne zdanie. Ale takie jest życie.</u>
</div>
<div xml:id="div-127">
<u xml:id="u-127.0" who="#RyszardKalisz">Nie. Ja pana zawsze bardzo ceniłem, byłem w pańskiej komisji i żadnych argumentów ad personam nigdy panu nie zgłosiłem i nie jest pan w stanie nawet tego dokonać, ale to jest pańska sprawa, naprawdę panie pośle. Tak że zostawmy to na boku. Nie chcę prowadzić tego rodzaju polemik i bardzo pana proszę, żeby pan tego rodzaju polemik ze mną też nie prowadził.</u>
<u xml:id="u-127.1" who="#RyszardKalisz">Natomiast co do tej kwestii, którą pan poruszył. Panie pośle, jest pan takim samym posłem na Sejm Rzeczypospolitej jak ja. Bardzo proszę z tymi kwestiami zwrócić się bądź do marszałka sejmu, bądź do szefa Kancelarii Prezydenta, przepraszam, szefa Kancelarii Sejmu. To jest wszystko.</u>
<u xml:id="u-127.2" who="#RyszardKalisz">Po drugie chcę państwu powiedzieć, że na jutrzejsze posiedzenie prezydium zaprosiłem po pierwsze wszystkich ekspertów naszych, po drugie dwóch pełnomocników do spraw ochrony informacji niejawnych Kancelarii Sejmu, będą obydwoje. Zaprosiłem ich za pośrednictwem szefa Kancelarii Sejmu pani Wandy Fidelus-Minkiewicz. Po trzecie, będzie również specjalista od niejawności pan prof. Odrowąż czy jakoś tak się nazywa. (Poza mikrofonem). Sypniewski. Jutro będziemy mogli na te wszystkie tematy podyskutować. Pan również będzie mógł jutro publicznie, bo pan to lubi, czym więcej osób skrytykować mnie we wszystkich przejawach. Namawiam pana do tego panie pośle, bo wtedy lepiej się czuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-128">
<u xml:id="u-128.0" who="#WojciechSzarama">Panie przewodniczący z tej jutrzejszej dyskusji po prostu niewiele będzie wynikało. To będzie kolejna dyskusja. Ponawiam swój wniosek. Proszę o pisemne przygotowanie informacji dla komisji, dlaczego asystenci posiadający poświadczenie bezpieczeństwa, nie zostali dopuszczeni do akt sprawy? Jest zupełnie prosta rzecz. Pan podobno w pewnym momencie wydał dyspozycję Kancelarii o dopuszczeniu ich.</u>
</div>
<div xml:id="div-129">
<u xml:id="u-129.0" who="#RyszardKalisz">Tak wydałem taką decyzję.</u>
</div>
<div xml:id="div-130">
<u xml:id="u-130.0" who="#WojciechSzarama">I teraz Kancelaria odmówiła.</u>
</div>
<div xml:id="div-131">
<u xml:id="u-131.0" who="#RyszardKalisz">Ale dostałem...</u>
</div>
<div xml:id="div-132">
<u xml:id="u-132.0" who="#WojciechSzarama">I teraz niech po prostu, panie przewodniczący, niech pan wykona ten prosty ruch albo pan go wykona, jeśli nie. Niech zostanie zacytowana podstawa prawna, dlaczego oni nie zostali dopuszczeni. Przecież na ostatnim posiedzeniu komisji, ja nie chcę tego panu wyciągać, kiedy publicznie powiedziałem, że oni nie mają dostępu do tych dokumentów, pan publicznie powiedział, że to jest nieprawda, że ja wprowadzam opinię publiczna w błąd, bo oni przed chwilą ten dostęp dostali. I okazało się proszę pana, że to pan się mylił. Bo ja użyłem wtedy słowa, że pan się mylił, a pan zarzucił mi, ad personam, że wprowadzam opinię publiczną w błąd. Okazało się, że ja miałem rację. I teraz tak, co pan doktor Odrowąż Sypniewski nam powie? Po prostu powie to, co jest napisane w tej opinii. Zaprosił pan pana Hoca na jutrzejsze posiedzenie?</u>
</div>
<div xml:id="div-133">
<u xml:id="u-133.0" who="#RyszardKalisz">Kogo?</u>
</div>
<div xml:id="div-134">
<u xml:id="u-134.0" who="#WojciechSzarama">Hoca.</u>
</div>
<div xml:id="div-135">
<u xml:id="u-135.0" who="#RyszardKalisz">Nie wiem, który to jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-136">
<u xml:id="u-136.0" who="#WojciechSzarama">Tego, który napisał inną opinię.</u>
</div>
<div xml:id="div-137">
<u xml:id="u-137.0" who="#RyszardKalisz">Możemy zaprosić.</u>
</div>
<div xml:id="div-138">
<u xml:id="u-138.0" who="#WojciechSzarama">Ale po co?</u>
</div>
<div xml:id="div-139">
<u xml:id="u-139.0" who="#RyszardKalisz">To co pan się pyta czy zaprosiłem?</u>
</div>
<div xml:id="div-140">
<u xml:id="u-140.0" who="#WojciechSzarama">Panie przewodniczący, bo pan musi po prostu podejmować decyzje. Bo jest jedna opinia, druga opinia, trzecia opinia i jest moment podejmowania decyzji. I teraz, jeśli pana decyzja nie jest wykonywana to ktoś inny musi też wydać w formie jakiegoś dokumentu, jakąś – nazwijmy to umownie – decyzję odmawiającą wykonania pana polecenia. I w tym momencie my się znajdziemy na realnym gruncie, na którym będziemy mogli kontrolować pracę naszej komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-141">
<u xml:id="u-141.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle czy pan zgłasza wniosek o zmianę przewodniczącego komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-142">
<u xml:id="u-142.0" who="#WojciechSzarama">Nie zgłaszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-143">
<u xml:id="u-143.0" who="#RyszardKalisz">Jak pan zostanie wybrany, to pan będzie w ten sposób działał. Są przepisy prawa, chcę panu odpowiedzieć na to pytanie. Skończył pan już?</u>
</div>
<div xml:id="div-144">
<u xml:id="u-144.0" who="#WojciechSzarama">Skończyłem, słucham pana.</u>
</div>
<div xml:id="div-145">
<u xml:id="u-145.0" who="#RyszardKalisz">Tak słucha pan.</u>
</div>
<div xml:id="div-146">
<u xml:id="u-146.0" who="#WojciechSzarama">Skończyłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-147">
<u xml:id="u-147.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Chcę pana poinformować, że jest system organizacji Sejmu dla... Sejm to są, jak pan wie posłowie. Obsługę posłów i Sejmu zapewnia Kancelaria Sejmu. Na czele Kancelarii Sejmu stoi szef Kancelarii Sejmu. Kancelaria Tajna jest w Kancelarii Sejmu. W związku z tym oni podlegają poleceniom swoich przełożonych. I pan doskonale o tym wie. Również potwierdzam to, złożyłem wniosek, aby udostępnić tym asystentom wszelkie dokumenty. Ten wniosek został przekazany drogą formalną do Kancelarii Tajnej, ale kierownictwo Kancelarii Tajnej czy Kancelarii Sejmu, nie wiem tego, podjęło decyzję inną. Ja oczywiście mogę mieć na ten temat swój pogląd czy nie swój pogląd, natomiast muszę to przyjąć, bo żadnej mocy władczej w stosunku do Kancelarii Tajnej nie mam. Moc władczą ma szef Kancelarii Sejmu, który jest powoływany przez marszałka. Także proszę napisać do marszałka Sejmu i wtedy ja się, pan już to mi obiecał, także niech pan to napisze.</u>
</div>
<div xml:id="div-148">
<u xml:id="u-148.0" who="#WojciechSzarama">Ale pan ma prawo, przepraszam, że wchodzę, żądać podstaw prawnych takich decyzji. Każda decyzja, jakakolwiek wydawana również przez urzędnika Kancelarii Sejmu musi mieć podstawę prawną.</u>
</div>
<div xml:id="div-149">
<u xml:id="u-149.0" who="#RyszardKalisz">To dlatego są te opinie. Drodzy państwo, już naprawdę.</u>
<u xml:id="u-149.1" who="#RyszardKalisz">........: Opinia jest podstawą prawną.</u>
<u xml:id="u-149.2" who="#RyszardKalisz">Ale wie pan, ale nie wyciągajcie... Są opinie prawne dotyczące stanowiska ekspertów. Proszę napisać pismo do szefa Kancelarii albo do marszałka.</u>
</div>
<div xml:id="div-150">
<u xml:id="u-150.0" who="#WojciechSzarama">Czemu, ja mam to robić? Panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-151">
<u xml:id="u-151.0" who="#RyszardKalisz">A dlaczego ja mam to robić?</u>
</div>
<div xml:id="div-152">
<u xml:id="u-152.0" who="#WojciechSzarama">Dlatego, że jest pan przewodniczącym komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-153">
<u xml:id="u-153.0" who="#RyszardKalisz">A pan jest posłem. A pan jest posłem. Naprawdę, już wiecie co?</u>
</div>
<div xml:id="div-154">
<u xml:id="u-154.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, jeśli....</u>
</div>
<div xml:id="div-155">
<u xml:id="u-155.0" who="#RyszardKalisz">Słowo daję. Ja już w tej sprawie mam naprawdę do obydwu panów, atakujecie mnie w tej sprawie...</u>
</div>
<div xml:id="div-156">
<u xml:id="u-156.0" who="#WojciechSzarama">Bo jest nie załatwiona...</u>
</div>
<div xml:id="div-157">
<u xml:id="u-157.0" who="#RyszardKalisz">Macie dobrą sprawę. Ja w tej sprawie codziennie rozmawiam. Załatwiam. Jest pewna procedura, która jest zrobiona. To ja rozumiem, że można wszystko robić, to bardzo proszę. Podjąłem pewne działania. Jest to oświadczenie, wystąpiliśmy do prokuratorów.</u>
</div>
<div xml:id="div-158">
<u xml:id="u-158.0" who="#WojciechSzarama">Czy ja mogę mieć udostępnione panie przewodniczący pismo od szefowej Kancelarii Sejmu w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-159">
<u xml:id="u-159.0" who="#RyszardKalisz">Nie wiem czy jest takie pismo.</u>
</div>
<div xml:id="div-160">
<u xml:id="u-160.0" who="#WojciechSzarama">Jedna pani drugiej pani powiedziała.</u>
</div>
<div xml:id="div-161">
<u xml:id="u-161.0" who="#RyszardKalisz">Nie wiem czy jest takie pismo. Proszę prosić szefową Kancelarii Sejmu. Jeszcze raz powtarzam, widzę, że wy chyba nie słuchaliście. Wystąpiliśmy o zezwolenie do prokuratorów. Prokuratorzy to zezwolenie przyjmą. To oświadczenie i asystenci mają pełny dostęp. O co panom obydwu chodzi? Nie bardzo rozumiem. To być może będzie szybko.</u>
</div>
<div xml:id="div-162">
<u xml:id="u-162.0" who="#WojciechSzarama">Jeśli my mamy jeszcze raz mówić o co nam chodzi to znaczy, że....</u>
</div>
<div xml:id="div-163">
<u xml:id="u-163.0" who="#RyszardKalisz">Być może pańskie słowa nie są dla mnie zrozumiałe, panie pośle</u>
<u xml:id="u-163.1" who="#RyszardKalisz">Szarama, i jak pan wyjdzie, to pana proszę, i zaraz powie, jaki ten Kalisz jest zły i za co bierze pieniądze, no.</u>
</div>
<div xml:id="div-164">
<u xml:id="u-164.0" who="#WojciechSzarama">Panie pośle nie zamierzam. Natomiast powiem panu....</u>
</div>
<div xml:id="div-165">
<u xml:id="u-165.0" who="#RyszardKalisz">Wieczorem pan to powie albo jutro, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-166">
<u xml:id="u-166.0" who="#WojciechSzarama">Nie powiem. Natomiast najprawdopodobniej w kwestii tego wynagrodzenia najprawdopodobniej jest pan w błędzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-167">
<u xml:id="u-167.0" who="#RyszardKalisz">Pani Małgosiu proszę mi powiedzieć czy jestem w błędzie? Czy ja dostaję jakieś wynagrodzenie tutaj?</u>
</div>
<div xml:id="div-168">
<u xml:id="u-168.0" who="#PaniMalgosia">Nie, nie dostaje pan poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-169">
<u xml:id="u-169.0" who="#RyszardKalisz">No widzisz?</u>
</div>
<div xml:id="div-170">
<u xml:id="u-170.0" who="#WojciechSzarama">To wobec tego, jeśli to będzie prawda, to poproszę, przeproszę...</u>
</div>
<div xml:id="div-171">
<u xml:id="u-171.0" who="#RyszardKalisz">Ja nie chcę żadnego...</u>
</div>
<div xml:id="div-172">
<u xml:id="u-172.0" who="#WojciechSzarama">...na posiedzeniu tej Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-173">
<u xml:id="u-173.0" who="#RyszardKalisz">...ja nie chcę żadnego przeproszenia panie pośle. Ja chcę, żeby pan pracował tutaj. Naprawdę. A nie po prostu jako istotę swojej pracy – i teraz powiem ad personam – i pana to dotyczy, istotą pana pracy jest to, żeby nie pracować, a mnie atakować, panie pośle Szarama i to jest w protokole.</u>
</div>
<div xml:id="div-174">
<u xml:id="u-174.0" who="#WojciechSzarama">Niepotrzebnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-175">
<u xml:id="u-175.0" who="#RyszardKalisz">Niezależnie od tego, co bym nie robił, panie pośle ............</u>
</div>
<div xml:id="div-176">
<u xml:id="u-176.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący może tak. Faktycznie są problemy z asystentami, którzy już mają, to znaczy z punktu widzenia dokończenia jakiejś drogi, doszliśmy do pewnego muru, a tym murem jest kwestia sprawności działania Kancelarii w tym zakresie. Więc proponuję, ponieważ rzeczywiście jest prezydium, pan jest przewodniczącym, umocujmy pana, żeby pan napisał pismo, chwileczkę, do marszałka Sejmu, bo ktoś ich w końcu nadzoruje, ktoś nad tym wszystkim musi zapanować i panuje mam wielką nadzieję, że tak jest. I niech nam marszałek wytłumaczy, dlaczego w świetle, czy jaka rzeczywiście jest podstawa prawna do tego, bo to, że są trzy opinie, wie pan my czasami co do ustaw mamy dziesięć opinii, ale podejmujemy decyzję. W końcu głosujemy tak, a nie inaczej prawda? Każdy klub we własnym zakresie i zgodnie z własnym programem. I tak samo tutaj. Niech nam poda szef Kancelarii, na jakiej podstawie odmawia rzeczywiście, ale skoro z szefem Kancelarii się nie można dogadać i nie chcą na piśmie dać takiej informacji, nie wiem dlaczego, czy to jest jakaś niemoc urzędnicza, czy po prostu już ludziom się wydaje, że to jest przerost formy nad treścią. Niech wyjaśni to marszałek, ale myślę, że ponieważ to dotyczy prac Komisji Śledczej to pismo od pana przewodniczącego.</u>
</div>
<div xml:id="div-177">
<u xml:id="u-177.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł. Wrócę do dzisiejszej pani wypowiedzi, bo lubię wracać do pani wypowiedzi. Pani dzisiaj mówiła, że musimy dbać wszyscy, żeby nie było żadnych przecieków i musimy ściśle przestrzegać i zrobić warunki formalne, żeby nie było przecieków. To, co my... Tego rodzaju myślenie jest podzielane przeze mnie i podzielane również przez Kancelarię Tajną. Pamiętamy, jak było przy poprzednich komisjach śledczych. Nie mamy amnezji, pamiętamy. Przecieki były i to było bardzo złe. Mam nadzieję, że w tej komisji przecieków nie będzie. Państwo mają prawo do asystentów. To jest naturalne, że macie prawo do asystentów. Tylko to państwo wybraliście tych asystentów nie komisja. I w zakresie pracy w tej komisji powinniście za asystentów ponosić odpowiedzialność. Rozumiem, że pan poseł Szarama może tutaj twierdzić, że on za swoją asystentkę nie chce ponosić odpowiedzialności. To jest jego sprawa. Natomiast jeszcze raz powtarzam tę procedurę, którą wam dzisiaj przedstawiłem, ona jest po pierwsze dokładna, uwzględniająca wszystkie opinie, uwzględniająca przepisy w tym zakresie. Po drugie – ta procedura jest najbardziej powiedziałbym umożliwiająca szczelność. Jeżeli państwo się ze mną nie zgadzacie, proszę panie pośle, jak pan to powiedział, bo słyszałem nie ukrywam, rozpocząć tę dyskusję na posiedzeniu jawnym. I jeszcze dodać na końcu, że pan poseł Kalisz jest zły, niedobry, gruby albo jeszcze jakiś inny. Dziękuję. Czy są inne sprawy? Pan poseł Wójcik.</u>
</div>
<div xml:id="div-178">
<u xml:id="u-178.0" who="#MarekWójcik">Chciałem wrócić do kwestii poruszonej przeze mnie czterdzieści pięć minut temu, to znaczy do pisma do pana prokuratora generalnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-179">
<u xml:id="u-179.0" who="#RyszardKalisz">A nie, nie. Na następnym posiedzeniu tak jak przegłosowaliśmy wcześniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-180">
<u xml:id="u-180.0" who="#MarekWójcik">To nie jest wniosek dowodowy, to jest kwestia organizacyjna, to trudno mówić o wniosku dowodowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-181">
<u xml:id="u-181.0" who="#RyszardKalisz">Zaraz, uważam, że jeżeli to będzie dołączone do akt, a będzie, bo siłą rzeczy wszystko jest dołączone do akt, to będzie to miało jakiś kierunek wykładni czy można traktować to jako jeden z dokumentów w aktach. Tak, że jednak już przegłosowaliśmy to przed, wcześniej, że na następnym posiedzeniu</u>
</div>
<div xml:id="div-182">
<u xml:id="u-182.0" who="#MarekWójcik">Czy pan...</u>
</div>
<div xml:id="div-183">
<u xml:id="u-183.0" who="#RyszardKalisz">....proponuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-184">
<u xml:id="u-184.0" who="#MarekWójcik">Przepraszam panie przewodniczący, ale czy korespondencja pana przewodniczącego reprezentując komisję do ministerstwa, do ministra sprawiedliwości, do prokuratora okręgowego w Łodzi bądź też do kogokolwiek, czy stanowi wniosek dowodowy? Czy dotychczas....</u>
</div>
<div xml:id="div-185">
<u xml:id="u-185.0" who="#RyszardKalisz">Nie wiem, nie, nie, to w sensie...</u>
</div>
<div xml:id="div-186">
<u xml:id="u-186.0" who="#MarekWójcik">...stanowiła wniosek dowodowy?</u>
</div>
<div xml:id="div-187">
<u xml:id="u-187.0" who="#RyszardKalisz">Nie, nie, ja się z panem zgadzam tylko. Pan poseł Wójcik bardzo nalega, w związku z tym chcę zadać pytanie, czy ktokolwiek z państwa ma pogląd, ma sprzeciw co do tego pisma i uważa, że powinno być głosowane na następnym posiedzeniu, uważając, że ma charakter wniosku dowodowego? Proszę pan poseł Szarama.</u>
</div>
<div xml:id="div-188">
<u xml:id="u-188.0" who="#WojciechSzarama">Chciałem przypomnieć, że prosiłem o poszerzenie adresatów tego wniosku o ekspertów naszej komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-189">
<u xml:id="u-189.0" who="#MarekWójcik">To znaczy, jeżeli mogę przyjąć jako swoje uwagi pana Szaramy to przyjmuję w takim razie. Więc proszę o skierowanie tego pisma w formie zapytania, do prokuratora generalnego, jak również proszę o to, żeby zwrócić się o ekspertyzę do ekspertów komisji właśnie w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-190">
<u xml:id="u-190.0" who="#RyszardKalisz">Dobra. Czy jest sprzeciw przeciwko przyjęciu, traktując, że to nie jest wniosek dowodowy tylko pismo komisji...</u>
</div>
<div xml:id="div-191">
<u xml:id="u-191.0" who="#MarekWójcik">Z upoważnienia pana przewodniczącego.</u>
</div>
<div xml:id="div-192">
<u xml:id="u-192.0" who="#RyszardKalisz">Tak ekspertyzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-193">
<u xml:id="u-193.0" who="#MarekWójcik">To jest upoważnienie pana przewodniczącego.</u>
</div>
<div xml:id="div-194">
<u xml:id="u-194.0" who="#RyszardKalisz">Czy jest sprzeciw przeciwko głosowaniu tego teraz? Nie ma. Czy mamy kworum? Mamy. Kto jest za wnioskiem pana posła Wójcika proszę o podniesienie ręki do góry. Nie cztery. Kto jest przeciw? Nie widzę. Kto się wstrzymał? Zero. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-195">
<u xml:id="u-195.0" who="#MarekWójcik">Jeszcze jedna sprawa. Chciałem zaproponować panu przewodniczącemu zorganizowanie spotkania z kierownictwem ABW w sprawie ustalenia listy świadków będących funkcjonariuszami Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego...</u>
</div>
<div xml:id="div-196">
<u xml:id="u-196.0" who="#RyszardKalisz">Dobra.</u>
</div>
<div xml:id="div-197">
<u xml:id="u-197.0" who="#MarekWójcik">...oraz...</u>
</div>
<div xml:id="div-198">
<u xml:id="u-198.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo ważne.</u>
</div>
<div xml:id="div-199">
<u xml:id="u-199.0" who="#MarekWójcik">Przedstawienia informacji na temat akt wytworzonych przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego w postępowaniu 5DS25/06.</u>
</div>
<div xml:id="div-200">
<u xml:id="u-200.0" who="#RyszardKalisz">Przyjmuję wniosek. Rozumiem, że nie jest głosowany. Takie spotkanie komisji zorganizuję z panem Bondarykiem i z kim on tam jeszcze zechce, dobra?</u>
</div>
<div xml:id="div-201">
<u xml:id="u-201.0" who="#MarekWójcik">Tak. Być może można byłoby mu zasugerować szefa delegatury ABW w Katowicach.</u>
</div>
<div xml:id="div-202">
<u xml:id="u-202.0" who="#RyszardKalisz">Z szefem delegatury ABW w Katowicach. Dobrze. Jak rozumiem przez to, żeby nie miało takiego charakteru formalnego, że będzie to znowu formuła prezydium z zaproszeniem wszystkich członków.</u>
</div>
<div xml:id="div-203">
<u xml:id="u-203.0" who="#MarekWójcik">Tak, pełna zgoda.</u>
</div>
<div xml:id="div-204">
<u xml:id="u-204.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy są inne sprawy różne? Pan poseł Szarama.</u>
</div>
<div xml:id="div-205">
<u xml:id="u-205.0" who="#WojciechSzarama">Panie przewodniczący, jeśli to może być taka formuła to niech pan zrobi spotkanie komisji z szefem ABW ... zgody... jest zamkniętym posiedzeniem komisji też tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-206">
<u xml:id="u-206.0" who="#RyszardKalisz">Nie, bo to jest kwestia czysto organizacyjna.</u>
</div>
<div xml:id="div-207">
<u xml:id="u-207.0" who="#WojciechSzarama">Teraz wracając do jutrzejszej sprawy. Dlaczego pan nie robi spotkania komisji z ekspertami tylko nazywa pan to spotkanie prezydium z ekspertami z zaproszeniem innych członków komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-208">
<u xml:id="u-208.0" who="#TomaszTomczykiewicz">Komisja nie ma takich..., co ma przesłuchiwać...</u>
</div>
<div xml:id="div-209">
<u xml:id="u-209.0" who="#WojciechSzarama">Nie, ma rozmawiać, mamy jutro z tymi ekspertami rozmawiać, jak rozumiem? Żeby ustalić czy coś takiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-210">
<u xml:id="u-210.0" who="#RyszardKalisz">Ale panie pośle...</u>
</div>
<div xml:id="div-211">
<u xml:id="u-211.0" who="#WojciechSzarama">Pan mówi, że ja pana atakuję, a ja się po prostu rzeczywiście staram w pewien sposób doprowadzić do rozróżnienia pracy prezydium i pracy komisji. Dokonaliście panowie takiego a nie innego, takiego a nie innego wyboru i ja rozumiem intencje tego, żeby te posiedzenia się odbywały wspólnie. Jeśli na posiedzeniu otwartym komisji padnie argument, że myśmy o tym nic nie wiedzieli z jednej prostej przyczyny, bo nie ma Prawo i Sprawiedliwość żadnego członka w prezydium, to będziecie musieli się w jakiś sposób z tego tłumaczyć, z tej całej historii. Niech pan, nazywajcie panowie rzeczy po imieniu. To nie są żadne spotkania prezydium.</u>
</div>
<div xml:id="div-212">
<u xml:id="u-212.0" who="#TomaszTomczykiewicz">To jest, jeśli można, absurdalny pogląd, bo ja to rozumiem tak: jeżeli kolega Wójcik nie jest w prezydium to znaczy, że on nie ma dostępu do wiedzy, która się w prezydium będzie toczyć albo ma dostęp tylko w sposób nieformalny jako członka z Platformy Obywatelskiej? To jest absurdalny pogląd na działanie komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-213">
<u xml:id="u-213.0" who="#WojciechSzarama">Panie pośle, aha, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-214">
<u xml:id="u-214.0" who="#TomaszTomczykiewicz">Sześć lat jesteśmy razem w Sejmie i prezydia komisji podejmują decyzje, informują różną drogą, SMS-ową, poprzez pisma członków komisji i o podjętych tam decyzjach i to czy tam jest iks, igrek czy zet nie ma kompletnie znaczenia co do rozpowszechniania informacji na ten temat, co podjęła, co podjęło prezydium. Oczywiście uważam, że jeżeli ktoś nie chce korzystać z zaproszenia, to uważam, że trzeba zawęzić i skończyć z tą procedurą poszerzonego prezydium, będzie przynajmniej sprawniej to przebiegało i decyzje będą przekazywane do pozostałych członków komisji tak, aby nie było żadnych zakłóceń.</u>
</div>
<div xml:id="div-215">
<u xml:id="u-215.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję. Pani poseł Kempa.</u>
</div>
<div xml:id="div-216">
<u xml:id="u-216.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący Tomczykiewicz, ja przepraszam, czy z powodu naszej obecności niesprawnie coś przebiega? Bo pan powiedział, że będzie sprawniej coś przebiegało. Wie pan, pan czasami naprawdę musi się zastanawiać, co musi. Ja panie przewodniczący</u>
</div>
<div xml:id="div-217">
<u xml:id="u-217.0" who="#TomaszTomczykiewicz">Sprawniej będzie przebiegało. Prezydium bez udziału...</u>
</div>
<div xml:id="div-218">
<u xml:id="u-218.0" who="#BeataKempa">Wie pan na temat praw, właśnie jest pan sześć lat w Sejmie i nie wiem czy pan może był kiedykolwiek, czy pan wie, co to jest praca prezydium i jakie ma, może mieć czy ma przełożenie na pracę komisji. To, co powiedział pan poseł Szarama jest jak najbardziej uprawnione. Z powodu braku robienia w tej chwili poszerzonej formuły, ja państwa w tej sytuacji rozumiem. Tylko, że z drugiej strony nie rozumiem tej decyzji, która była na samym początku. I ona w zasadzie, ta decyzja, państwu przeczy, nawet temu, co pan mówi, ale to już... mniejsza z tym. Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-219">
<u xml:id="u-219.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję czy są jeszcze inne sprawy? Nie ma. Zamykam posiedzenie komisji. Dziękuję wszystkim bardzo. Zapraszam jeszcze raz wszystkich na posiedzenie prezydium na jutro o 14.00. Dziękuję.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>