text_structure.xml
50.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#SławomirPiechota">Witam państwa serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#SławomirPiechota">W porządku mamy 2 punkty. W pkt I – pierwsze czytanie poselskich projektów ustaw o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych: druk nr 2261 oraz druk nr 2371, a w pkt II – pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych: druk nr 2745.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#SławomirPiechota">Czy są uwagi do takiej propozycji porządku dzisiejszego posiedzenia? Uwag nie słyszę, zatem uznaję, że Komisja zatwierdziła porządek dzisiejszego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#SławomirPiechota">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego pkt I – pierwsze czytanie poselskich projektów ustaw o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Pierwszy projekt (druk nr 2261) uzasadnia w imieniu wnioskodawców pan poseł Stanisław Stec. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#StanisławStec">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie. Jest to krótka nowelizacja. Celem projektu jest umożliwienie odroczenia terminu płatności składek, przekazywanych przez zakład pracy, przez płatnika do ZUS.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#StanisławStec">Obecnie w art. 29 ust. 1 jest taka możliwość, ale ona ogranicza się do składek, które są finansowane przez płatnika. Celem projektu ustawy jest umożliwienie rozłożenia na raty również składek potrąconych z wynagrodzenia pracownika. Chciałbym także powiedzieć, że obecna regulacja w dużej części w przypadkach losowych uniemożliwia rozłożenie na raty całości zobowiązań, które po pewnym okresie mogłyby być spłacone przez płatnika w całości. Żądanie przez ZUS zapłacenia np. od razu, przed rozpatrzeniem wniosku, części, które są potrącane z wynagrodzenia pracownika, uniemożliwia sytuacja płatnicza.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#StanisławStec">Czytałem opinie do tego projektu i muszę powiedzieć, że ich nie podzielam, a szczególnie tego, że jest to niekonstytucyjne rozwiązanie, ponieważ podobna sytuacja jest przy płaceniu podatku dochodowego od osób fizycznych. Bardzo często urząd skarbowy na wniosek płatnika rozkłada na raty zobowiązania z tytułu podatku dochodowego od osób fizycznych, które były potrącone z listy płac. Są sytuacje, gdzie podatnik najpierw po prostu reguluje zobowiązania wobec pracownika wynikające z listy płacy, zobowiązania netto, a później reguluje zobowiązania wobec ZUS czy zobowiązania wobec Urzędu Skarbowego.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#StanisławStec">To nie jest absolutnie pogorszenie sytuacji ubezpieczonego, jest to tylko w trudnych sytuacjach płatnika możliwość stworzenia rozłożenia na raty zobowiązania i później uzyskania tego zobowiązania przez wpłatę w ratach.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#StanisławStec">W związku z tym zwracam się do Wysokiej Komisji o merytoryczne rozpatrzenie projektu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Mam propozycję, by teraz przedstawić drugi projekt dotyczący zmian tej samej ustawy, a potem odbyć łączną dyskusję nad obydwoma projektami. Bardzo proszę – pani poseł Barbara Bartuś w imieniu wnioskodawców, których projekt zawarty jest w druku nr 2371.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#BarbaraBartuś">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo. Projekt, który został przedstawiony przez Klub PiS, dotyczy tej samej materii, co projekt Lewicy. Odpowiada na problem, który istnieje, problem uzyskania w ZUS ulgi, jaką jest rozłożenie należności z tytułu zaległości na raty.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#BarbaraBartuś">Podobnie jak Lewica, może w inny sposób, chcielibyśmy wprowadzić zmianę. My proponujemy zmianę art. 30, w którym wyłączamy zakaz rozkładania na raty należności od ubezpieczonych. Myślę, że wszyscy wiedzą, iż dzisiaj część składek jest finansowana przez ubezpieczonych, a część przez płatnika. W obowiązującym stanie prawnym w sytuacji, gdy płatnik nie płaci zaległości, to może uzyskać rozłożenie na raty, ale tylko części finansowanej przez płatnika. Często spotykałam się z takimi zarzutami, że operacje potrącania ubezpieczonym składek są tylko operacjami papierowymi. Tak naprawdę płatnik często nie ma pieniędzy nawet na wypłacenie wynagrodzeń i płaci tylko w takiej części, na jaką ma środki, ale już absolutnie nie ma pieniędzy na składki potrącane od ubezpieczonego. Jeszcze raz podkreślam, tak naprawdę są to operacje papierowe, a płatnik nie ma tych pieniędzy. Gdy płatnik podchodzi z dobrą wolą, chce spłacać należności, chciałby skorzystać z układu ratalnego i często nie ma takiej możliwości ponieważ na samym początku otrzymuje informację, że musi spłacić około 60% zaległości. Jest to tzw. część od ubezpieczonego. Nie może więc skorzystać z układu ratalnego i w dalszym ciągu nie płaci.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#BarbaraBartuś">Z wszystkich danych, jakie ja jeszcze znalazłam, wynika, że dobrowolna wpłata składek jest szybszą formą pozyskiwania pieniędzy przez ZUS niż postępowanie egzekucyjne. Nie ukrywajmy, że płatnicy często ukrywają swój majątek, postępowania egzekucyjne są nieskuteczne. W momencie, gdy płatnik zobowiązuje się spłacać w ratach, to sytuacja jest wręcz odwrotna – poszukuje pieniędzy w innych źródłach, by zebrać na te raty. To również czasami umożliwia mu wyjście z bardzo trudnej sytuacji. Jeżeli zawrze układ ratalny, to może startować w przetargach, może korzystać z rynku, a w momencie, gdy ma zaległości w ZUS, jest eliminowany i niema skąd pozyskać pieniędzy, ponieważ nie otrzyma zaświadczenia o niezaleganiu.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#BarbaraBartuś">Stąd nasza propozycja, by była możliwość rozkładania całej kwoty zadłużenia na raty, aby przywrócić tego płatnika na rynek pracy, jeżeli wykazuje dobrą wolę, jeżeli chce spłacić to zadłużenie. Jeszcze raz podkreślę, że układy ratalne są szybszą formą odzyskiwania zaległości niż postępowanie egzekucyjne.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#BarbaraBartuś">Prosiłabym, aby Wysoka Komisja pochyliła się nad naszymi projektami. Myślę, że trzeba by z tego zrobić jedną ustawę, która odpowiedziałaby na to zapotrzebowanie, by całość można było rozłożyć na raty. To na pewno będzie miało bardzo dobry skutek dla rynku, dla przedsiębiorców, ale myślę, że także dla ZUS, który wbrew pozorom może szybciej odzyskiwać te należności od płatników.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#BarbaraBartuś">Jeszcze jedna sprawa techniczna. Ustawa nie jest do końca skorelowana z rozporządzeniem o rozliczaniu składek. Mówimy o składkach finansowanych przez ubezpieczonego i przez płatnika, a gdy dochodzi do rozliczenia, to absolutnie nie jest to rozliczane w ten sposób, że pierwsze wpłaty idą dokładnie na ubezpieczonego – nawet, gdy kwota jest wpisana. Zgodnie z rozporządzeniem w pierwszej kolejności rozlicza się składki na fundusz emerytalny, czyli zarówno na część od ubezpieczonych, jak i od płatnika. Jak płatnik wpłaca kwotę wynikającą z deklaracji na składki, czyli na część emerytalną, rentową i chorobową, to w rozliczeniach wcale to nie idzie na część od ubezpieczonych, tylko w pierwszej kolejności idzie to na pokrycie funduszu emerytalnego – niezależnie od tego, czy to jest od płatnika, czy od ubezpieczonego. Nie do końca przepisy ustawy są później skorelowane z rozporządzeniami. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Chciałbym poinformować, że wstępne konsultacje w prezydium wskazują, iż wszystkie trzy projekty rozpatrywane na tym posiedzeniu chcielibyśmy skierować do stałej podkomisji ds. rynku pracy. W wypadku dwóch projektów, o których teraz dyskutujemy, chcemy zaproponować, by w trybie art. 40 ust. 4 regulaminu Sejmu zostało sporządzone wspólne sprawozdanie, a więc by one zostały wspólnie rozpatrzone i by zostało sporządzone wspólne sprawozdanie o tych projektach.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#SławomirPiechota">Proszę o stanowisko Ministra Pracy i Polityki Społecznej. Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MarekBucior">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie. Stanowisko rządu jest przygotowane. W obu przypadkach jest to stanowisko negatywne.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#MarekBucior">Jeżeli chcielibyśmy osiągnąć skutek, o którym mówi zarówno pan poseł Stec, jak i pani poseł Bartuś, to faktycznie procedowanie tych dwóch projektów łącznie jest wskazane – z jednej prostej przyczyny. One osobno są niepełne. Dopiero połączenie tych dwóch projektów powoduje, że łącznie mogłyby spełniać te przesłanki.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#MarekBucior">Jest tylko pytanie: czy łączne spełnienie celu postawionego przez państwa posłów wnioskodawców jest zgodne nie tylko z interesem pracodawcy, płatnika składek, bo rozumiem, że tu znaleźlibyśmy tę zgodność, ale także z interesem FUS? Pewnie jakaś część pracy byłaby łatwiejsza dla pracowników ZUS, ale już nie moglibyśmy określić, że jest tu pozytywny interes FUS. Nie moglibyśmy też widzieć zalet po stronie OFE i przede wszystkim nie widzielibyśmy zalet po stronie ubezpieczonych.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#MarekBucior">To nie jest tak, że możemy mówić o tych składkach, a w szczególności o składce na ubezpieczenie emerytalne, w ten sam sposób, jak o podatku dochodowym od osób fizycznych. Jest pewna różnica i to istotna różnica, która powodowałaby pogorszenie sytuacji osoby ubezpieczonej. Pierwszy element to brak odsetek. Drugi element to brak składki, która faktycznie wpłynęła do ZUS. Jeżeli nie wpłynęła, to nie mogła ulec podziałowi, a jeśli nie uległa podziałowi, to nie mogła być odprowadzona do OFE. W związku z tym opóźnienie odprowadzenia składki do OFE (na dodatek bez odsetek) będzie skutkowało tym, że ta składka będzie inwestowana w późniejszym terminie i niejednokrotnie zdarzy się tak, że w efekcie tego działania osoba ubezpieczona po prostu w sposób bardzo wyraźny na tym straci, ponieważ jej kapitał emerytalny będzie dużo niższy (w każdym razie będzie niższy) niż ten, który byłby, gdyby nie przyjmować tego rozwiązania. Nie jest to więc korzystne dla ubezpieczonych.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#MarekBucior">Musimy też zwrócić uwagę na jeszcze jeden element, natury konstytucyjnej, z którym pan poseł także się zapoznawał. Musimy sobie zdawać sprawę z faktu, że owszem nastąpi rozłożenie na raty, będzie zawarty jakiś układ, ale ten układ będzie zawierany za cenę składki, za cenę własności ubezpieczonego. Pracodawca do spółki z ZUS będzie zawierał porozumienie na konto ubezpieczonego, bo tak naprawdę zapłaci za nie ubezpieczony. Z tego względu uznajemy te dwa projekty za projekty, których rząd nie może poprzeć. W obu przypadkach Rada Ministrów wyraziła stanowisko negatywne. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Kto z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Bardzo proszę – pan poseł Sylwester Pawłowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#SylwesterPawłowski">Dziękuję, panie przewodniczący. W tej fazie ograniczę się do kilku pytań pod adresem Ministerstwa. Pytania będą miały charakter głównie finansowy.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#SylwesterPawłowski">Czy moglibyśmy się dowiedzieć, jaka w tej chwili jest globalna kwota zadłużenia z tytułu składek na ubezpieczenie społeczne – bez rozbicia na pracodawcę czy ubezpieczonego? Wymiar może być miesięczny, może być globalny.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#SylwesterPawłowski">Jaka część z tego zadłużenia jest objęta postępowaniem egzekucyjnym? Jak długo trwa przeciętne postępowanie egzekucyjne wobec dłużnika? Dziękuję. To na razie wszystko.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Proponuję, by wnioskodawcy zabrali głos na końcu, jakby w podsumowaniu różnych głosów. Pani przewodnicząca Magdalena Kochan – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#MagdalenaKochan">Kolejny raz korzystam z obecności pana ministra Buciora i jeszcze raz chcę zapytać i dopytać. Chodzi o sprawy związane z różnymi perypetiami osób, które zalegają lub zalegały ze składkami na ubezpieczenia społeczne, ale nie tylko – także na Fundusz Pracy oraz na wszystkie inne pochodne, które przywykliśmy traktować jako obciążenia ZUS, ale ZUS-owskie do końca nie są.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#MagdalenaKochan">Panie ministrze, podczas obrad naszej Komisji kilkakrotnie pytałam o mamy przebywające na urlopach macierzyńskich i wychowawczych, jednocześnie prowadzące minimalną działalność gospodarczą. Zwolniliśmy je z opłat związanych z ZUS, natomiast przy tej ustawie nie pomyśleliśmy np. o Funduszu Pracy. Kilkakrotnie pan minister obiecywał mi, że rozwiążemy te sprawy, a mam przed sobą cały komplet dokumentów osób, którym sądy odmawiają umorzenia tych rzeczy, a Fundusz domaga się swoich zaległości. Stąd moje pytanie: co z tym problemem? Oficjalnie przekażę panu komplet dokumentów pewnych osób. Te mamy często dzwonią do mojego biura i nie umiem odpowiedzieć na to pytanie albo jedynie przekazuję treści, które były zawarte w pana wypowiedziach. Proszę o konkretną odpowiedź: co z tymi sprawami? Często obywatel czuje się bezbronny wobec potężnej i wielkiej machiny – przepraszam za to trywialne określenie – jaką jest tutaj ZUS i nasze fundusze, które za pośrednictwem ZUS zbierają swoje pieniądze. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w sprawie tych dwóch projektów? Nie widzę. Proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MarekBucior">Jeśli chodzi o sprawy ZUS, to pozwolę sobie przekazać głos paniom z ZUS, ale krótko chcę odpowiedzieć na pytanie pani poseł Kochan dotyczące Funduszu Pracy.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#MarekBucior">Bezpośrednio po posiedzeniu Komisji, na którym pani poseł zadawała to pytanie sprawdziłem to, bo pamiętałem, że projekt był na jakimś etapie prac legislacyjnych. Projekt jest prowadzony przez Departament Rynku Pracy, który jest nadzorowany przez panią minister Czesławę Ostrowską. Wtedy bezpośrednio uzyskałem informację, że wówczas (w tej chwili mogę się pomylić) był w konsultacjach społecznych. Wówczas przekazałem pani poseł tę informację. Prawdę powiedziawszy od tamtej pory nie interesowałem się tym projektem, ponieważ jest to w nadzorze pani minister Ostrowskiej. Wiedziałem, że jest w konsultacjach społecznych i dzisiaj mogę udzielić tylko takiej informacji ewentualnie mogę jeszcze przekazać te materiały pani minister Ostrowskiej i dopytać o to, jak to dalej się posuwa. Dzisiaj nie udzielę dłuższej odpowiedzi, bo po prostu nie interesowałem się tym.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#SławomirPiechota">Jeszcze pani przewodnicząca – proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MagdalenaKochan">Panie ministrze, w związku z tym bardzo proszę o odpowiedź na piśmie w tej kwestii.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#MagdalenaKochan">Wobec pań, które były w niejasnej sytuacji, stosowaliśmy taką mądrą zasadę, że do czasu zakończenia prac legislacyjnych nad ustawą prosiliśmy ZUS, a dzisiaj możemy o to poprosić inne fundusze, które dochodzą swoich składek, o wstrzymanie tych windykacji do momentu rozstrzygnięcia spraw legislacyjnych. Sądzę, że pójdą one w takim kierunku, jak w przypadku ZUS. Proszę o odpowiedź na piśmie i o ten ruch ministerstwa w stronę funduszy. Dziękuję bardzo. Jednocześnie chciałam podtrzymać wniosek o skierowanie wszystkich omawianych dzisiaj projektów do podkomisji stałej, którą mamy w naszej Komisji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Czy pani chce zabrać głos w imieniu ZUS, jak sugerował pan minister? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#GrażynaGoliszewskaJażdżyk">Grażyna Goliszewska-Jażdżyk. Jestem pracownikiem Departamentu Realizacji Dochodów.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#GrażynaGoliszewskaJażdżyk">Szanowni państwo, odpowiadając na pytanie o to, jaka jest kwota ogólnego zadłużenia…</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#SławomirPiechota">Gdyby była pani uprzejma bliżej przysunąć mikrofon, to wyraźniej byłoby słychać.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#GrażynaGoliszewskaJażdżyk">Odpowiadając na pytanie o to, jaka jest kwota globalnego zadłużenia z tytułu składek oraz jaka z tego część jest objęta postępowaniem egzekucyjnym, chciałabym powiedzieć, że niestety w tej chwili nie dysponujemy takimi danymi. Oczywiście, na życzenie Komisji takie dane mogą być przedstawione w krótkim czasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#SławomirPiechota">To tym bardziej uzasadnia skierowanie do podkomisji, by na podstawie przygotowanych precyzyjnych informacji rozstrzygnąć w podkomisji tę kwestię. Czy coś jeszcze?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#GrażynaGoliszewskaJażdżyk">Trzecie pytanie dotyczyło okresu prowadzenia postępowania egzekucyjnego w kwestii należności z tytułu składek. Tutaj też jest trudno o jakąś precyzyjną odpowiedź, gdyż jest to uzależnione od indywidualnych sytuacji danego płatnika składek. Może być tak, że postępowanie egzekucyjne zostanie zakończone w ciągu kilku dni od jego wszczęcia, a może przeciągać się do kilku miesięcy, a nawet lat. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu przedstawicieli wnioskodawców. Pan poseł Stec – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#StanisławStec">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panie ministrze. Twierdzi pan, że te propozycje wpłyną na pogorszenie sytuacji osoby ubezpieczonej. A co będzie, gdy składka w ogóle nie wpłynie? To jest jeszcze gorsza sytuacja.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#StanisławStec">Podam panu dwa przykłady z życia. 10 maja był u mnie przedstawiciel firmy. Ponieważ dostał firmę w spadku po teściu, sam napisał do ZUS, zapytał: jaki jest stan konta? ZUS mu odpisał, że od 2002 roku nikt nie płaci całej składki. Przez ten czas ZUS tylko wysyłał upomnienia i nic więcej – przez 8 lat. Teraz naliczył odsetki, które są wyższe od wartości zobowiązania. Jak pan myśli: czy w takich warunkach podmiot zapłaci, jeśli nie będzie układu ratalnego? A układu ratalnego nie będzie, bo prawo nie pozwala ZUS rozkładać na raty składki pracowniczej.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#StanisławStec">Druga sytuacja. Jest spór sądowy z korporacją rolniczą. Komornik zajmuje konta bankowe. W związku z tym nie można płacić składki ZUS, bo jest zajęte konto. W tym czasie zostaje wydany wyrok. Korporacja ma możliwość uzyskania kredytu na spłatę zobowiązania, ale musi mieć zaświadczenie z ZUS. ZUS nie da zaświadczenia, bo nie jest zapłacone zobowiązanie. Zobowiązania nie rozłoży na raty, bo uniemożliwia to ustawa. Jest zamknięte koło. W ten sposób doprowadzacie firmy do upadku. Czy nie zwracacie na to uwagi?</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#StanisławStec">Bardzo się dziwię przedstawicielce ZUS, że nie jest w stanie powiedzieć Komisji o aktualnych zobowiązaniach. To powinien być wasz kanon, na pamięć powinniście znać stan zobowiązań, stan należności. Jeśli przedstawiciel ZUS nie jest w stanie powiedzieć tego na posiedzeniu Komisji, to bardzo źle to świadczy o ZUS. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Barbara Bartuś – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#BarbaraBartuś">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja chciałam wzmocnić głos pana posła Steca, ale zacznę od tego, że układ ratalny to nie jest ulga, którą się przyznaje automatycznie. Każda jednostka ZUS za każdym razem po wpłynięciu takiego wniosku analizuje sytuację finansową płatnika.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#BarbaraBartuś">Był taki zwyczaj, że była wymagana opłata przedwstępna. Było też także zalecenie, by pobierać opłatę dodatkową, jeżeli pracodawca jakby celowo nie płaci składek, miał zadłużenia. Wówczas jeszcze na początku dostawał opłatę dodatkową na mocy art. 24 – tę opłatę uznaniową. ZUS przed wyrażeniem zgody, przed podpisaniem układu ratalnego, umowy ratalnej łączącej płatnika z ZUS, dokładnie analizuje sytuację płatnika i wydaje zgodę lub nie na ten układ ratalny. Jeżeli płatnik chciałby wziąć tańszy kredyt w ZUS, to ZUS całkowicie ma prawo odmówić mu tego układu ratalnego.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#BarbaraBartuś">Mówmy więc o przypadkach, kiedy płatnik, szczególnie teraz w sytuacjach kryzysowych, po prostu nie ma pieniędzy. Nie ma pieniędzy na wynagrodzenia, nie ma pieniędzy na składki.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#BarbaraBartuś">Jedna z opinii m.in. podnosiła to, że za wysoka jest opłata prolongacyjna. Opłata prolongacyjna to połowa odsetek. Nie jest tak, że płatnik dostaje układ ratalny całkowicie za darmo. Płaci połowę odsetek naliczonych do każdej raty i to też jest zmiana po 1999 roku. Kiedyś te układy ratalne, umowy ratalne, były… Cieszę się, że pan minister ma podzielną uwagę, ale mnie to przeszkadza. Jeżeli pan minister mówi, że to jest zły projekt, to chciałabym, żeby pan minister wysłuchał argumentów drugiej strony.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#BarbaraBartuś">Od 1999 roku płatnik płaci opłatę prolongacyjną w wysokości połowy odsetek, czyli inaczej, niż było kiedyś, a więc ponosi te koszty.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#BarbaraBartuś">Jestem przekonana, że układ ratalny jest korzyścią dla ubezpieczonego, ale także i dla budżetu państwa. Chyba lepiej, że te składki w ogóle wpłyną, niż mają wcale nie wpłynąć. Chyba lepiej, jeżeli przedsiębiorca będzie funkcjonował na rynku, niż ma zwolnić pracowników i zniknąć z rynku. Wtedy ZUS nie dostanie od tego przedsiębiorcy żadnych składek.</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#BarbaraBartuś">Chciałabym także powiedzieć, że art. 30 mówi jeszcze jedną rzecz, którą my zostawiamy. Mówi, że nie można umorzyć składek finansowanych przez ubezpieczonego. To też jest fikcja, bo często jest tak, że tych składek nie można umorzyć, ale też nie można wyegzekwować. ZUS po prostu czeka na przedawnienie i one są niezapłacone.</u>
<u xml:id="u-24.7" who="#BarbaraBartuś">Uważam, że naszym obowiązkiem, a przede wszystkim obowiązkiem ministerstwa, jest zadbać o to, by te składki w ogóle wpłynęły.</u>
<u xml:id="u-24.8" who="#BarbaraBartuś">Jeszcze jedna rzecz. Generalną zasadą ubezpieczeń społecznych jest to, że ubezpieczony nie może być pokrzywdzony. Myślę, że wszyscy państwo wiedzą, że pracownik ma chociażby informacje, które teraz otrzymuje od ZUS. Są one robione nie według składek wpłaconych, tylko według składek naliczonych. M.in. to go różni od prowadzącego działalność. W tym przypadku faktycznie jest tak, że ile prowadzący działalność wpłaci, tyle ma. Jeśli chodzi o pracownika, to jemu zalicza się to, co mu naliczył pracodawca, a nie to, co wpłacił.</u>
<u xml:id="u-24.9" who="#BarbaraBartuś">Są problemy z otwartymi funduszami, ale tutaj zawsze musimy dojść do tego, by te składki wpłynęły. Pozwolę sobie powiedzieć, że ministerstwo coraz mniej myśli o tym, jak skutecznie egzekwować należności w pewnym sensie Skarbu Państwa, chociaż nie można to tak wprost powiedzieć, ale w pewnym sensie tak jest, bo budżet państwa dokłada. Przy każdej okazji zmian jakichkolwiek przepisów ZUS zostaje spychany na dalszą pozycję i wszystkie dodatkowe uprawnienia, jakie kiedyś ZUS miał…</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#SławomirPiechota">Przepraszam, pani poseł, ale skoncentrujmy się na projekcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#BarbaraBartuś">Panie przewodniczący, przede wszystkim chodzi mi o to, by wytłumaczyć, że najlepszą formą dochodzenia należności, a więc korzyścią dla ubezpieczonego i budżetu państwa jest to, jeżeli płatnik będzie sam szukał tych pieniędzy i będzie chciał spłacić. Taką sytuacją jest układ ratalny. Płatnik się utrzyma na rynku i Skarb Państwa…</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#SławomirPiechota">Pani poseł, już przedstawiła pani te argumenty. Myślę, że rozwiązanie kierujące ten projekt do podkomisji, która jest właśnie miejscem na taką bardzo szczegółową dyskusję, opartą także na bardzo precyzyjnych danych, będzie właściwym sposobem dalszego postępowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#BarbaraBartuś">Dobrze. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#SławomirPiechota">Jeszcze dodatkowe pytanie – pani przewodnicząca Bańkowska. Potem pan minister Bucior.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#AnnaBańkowska">Muszę powiedzieć, że chciałabym wzmocnić argumenty, które tutaj padały, za koniecznością rozwiązania bardzo ważnego społecznie problemu.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#AnnaBańkowska">Zanim zadam ZUS i panu ministrowi pytanie: ile z tytułu dawniejszych układów ratalnych w ostatnich latach wpływa do ZUS składek, to chciałabym powiedzieć, że były takie lata, kiedy ZUS uzyskiwał ponad 100% ściągalności składek. U wszystkich budziło to zdziwienie: dlaczego ponad 100%? Dlatego, że była intensywna polityka układów ratalnych, a zatem w danym roku wpływały składki nie tylko bieżące, ale także za lata poprzednie. Przypis składki i wpływy powodowały ten niezrozumiały dla niefachowców wysoki wskaźnik.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#AnnaBańkowska">Proszę państwa, ja wiem, że każdy płatnik jest zobowiązany do tego, żeby regulować składki na bieżąco, ale nie uciekniemy od problemu braku przejściowych możliwości finansowych u wielu pracodawców. Co to oznacza? W dzisiejszej dobie, gdy ZUS jest niechętny do zawierania jakichkolwiek „paktów” z dłużnikiem, powoduje to to, że płatnicy przestają się interesować ZUS, bo mówią: nie stać nas na całość, w związku z tym nie warto płacić kawałka, ponieważ nic na tym nie wskóramy. Na ile mogą przedłużają działalność niektórych podmiotów nie płacąc składek w ogóle.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#AnnaBańkowska">Proszę państwa, zmodyfikowanie dzisiejszego podejścia do sprawy jest jedyną szansą na wyjście z tej pętli zadłużenia, która jest. Rzecz dotyczy nie tylko składek płaconych przez pracodawców, ale również tych, które powinny być przekazywane w imieniu pracowników, czyli tej części pracowniczej.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#AnnaBańkowska">Ja postulowałam wprowadzenie tego problemu do ustawy antykryzysowej, którą robiliśmy. Dlaczego nie działa ustawa antykryzysowa? By podmiot mógł wykorzystać treść tej ustawy, musi mieć uregulowane zobowiązania względem ZUS. Jak ktoś ma uregulowane zobowiązania względem ZUS, to powiem wprost: on już nie potrzebuje żadnej pomocy państwa, bo to jest główny haracz.</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#AnnaBańkowska">W związku z tym trzeba wprowadzić modyfikację przepisów i zmienić nasze wspólne podejście do ważnego problemu zadłużenia. Inaczej, to udajemy, że mamy czyste sumienie. Kasa ZUS, FUS się nie zapełni i będziemy mieć do czynienia z coraz większą liczbą osób bezrobotnych, z którymi nie będziemy wiedzieli co robić. Mamy nadzwyczajną sytuację i ten problem trzeba rozwiązać. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#SławomirPiechota">Pani przewodnicząca…</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#AnnaBańkowska">Słyszę, że państwo nie wiedzą, jakie jest zadłużenie…</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#SławomirPiechota">To też już padło, pani przewodnicząca. Będzie podkomisja…</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#AnnaBańkowska">ZUS nie wie, jakie jest zadłużenie płatników z tytułu zaległych składek? ZUS nie wie, jakie są wpływy z tytułu układów ratalnych? Rany boskie, w latach 1995-1997 nie było systemu komputerowego, a jednym z najważniejszych punktów było bieżące analizowanie ściągalności składek oraz wpływów z układów ratalnych i wspólnych zysków.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję, pani przewodnicząca. Te należności ZUS to nie jest haracz, tylko główne źródło finansowania świadczeń wypłacanych przez ZUS, więc użyte przez panią określenie uważam za nietrafne.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#SławomirPiechota">Jeśli chodzi o kwestię bezrobocia, to myślę, że pewien bilans sytuacji na rynku polskim pokazuje, że akurat Polska, polski rząd w tej chwili postępuje roztropnie i skutecznie. Przypomnę – w Hiszpanii bezrobocie osiągnęło ponad 20%, a jeszcze niedawno uważaliśmy Hiszpanię za wzór drogi rozwoju w UE. Trzeba więc patrzeć pełniej, szerzej, a nie zawężać do tez pasujących do własnej argumentacji. Panie ministrze, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#MarekBucior">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie. Przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na dwa elementy.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#MarekBucior">Pierwszy – to jest to, że wprowadziliśmy rozwiązanie, w którym część składki jest opłacana przez pracodawcę, przez płatnika składek, a druga część przez pracownika za pośrednictwem owego płatnika.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#SławomirPiechota">Panie ministrze, bliżej mikrofonu, proszę. W tej sali nie jest zbyt dobra akustyka.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#MarekBucior">Wprowadziliśmy rozwiązanie, w którym składki są opłacane przez dwie strony: pracodawcę i pracownika. W związku z tym mamy pewne konsekwencje. Jeżeli są opłacane przez pracownika, to znaczy, że to jest jego własność. W związku z tym ktoś inny nie może czerpać korzyści z tej cudzej własności. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#MarekBucior">Po drugie – wprowadzenie części składki emerytalnej opłaconej przez pracownika oraz wprowadzenie części kapitałowej w systemie emerytalnym i opłacanie tej składki ze składki pracownika powoduje, że ta składka nie trafia do OFE. Skoro nie trafia, to nie pracuje na przyszłą emeryturę. To jest ten zasadniczy element, przed którym stoimy w tej chwili – przy tym rozwiązaniu.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#MarekBucior">Nie rozmawiałem o składce rentowej, nie rozmawiałem o składce chorobowej, bo faktycznie są to składki, które jako opłacane przez pracownika można uznać za składki należne. Dopóki składka nie trafi do OFE, dopóty ona nie zaczyna pracować. To są konsekwencje przyjętych wcześniej rozwiązań i tylko tyle chciałem podkreślić. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#SławomirPiechota">Proszę państwa, mamy pewną procedurę i po to jest podkomisja, byśmy teraz nie wracali do tej kwestii. Proponuję, byśmy na tym etapie jednak podjęli decyzję o skierowaniu projektów do podkomisji. Proszę bardzo – pani przewodnicząca Bańkowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#AnnaBańkowska">Panie ministrze, pan wie, że można odpowiedzieć, że może dobrze, gdy składka nie wpływa, bo przynajmniej nie pracuje w OFE na in minus, prawda? Ludzie na tym zaoszczędzali, bo potem otrzymywali wyższe odsetki, a nie ponosili straty z tytułu minusowych wyników finansowych OFE. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#AnnaBańkowska">Po drugie – mamy sytuację trochę specyficzną i mamy prawo dopominać się zmian, ponieważ rząd zapowiada, że składki do OFE będą marginalizowane. Państwo nie konkretyzują tego, o czym mówią od kilku miesięcy, że do ZUS będzie wpływała większość składek, która dotychczas wpływa do OFE. W związku z tym staje się to problem marginalny w świetle państwa zapowiedzi, a zatem coś trzeba zrobić, bo tak być nie może.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Jeszcze pani poseł Bartuś.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#BarbaraBartuś">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałam się odnieść do ostatniej wypowiedzi pana ministra. Możemy tutaj teoretyzować, tylko musimy sobie odpowiedzieć na pytanie: czy chcemy pomóc przedsiębiorcom i FUS, czy będziemy teoretyzować i mówić, że to jest własnością?</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#BarbaraBartuś">Panie ministrze, na koniec powiem jeszcze jedną rzecz. Pracowałam przy tym i w Kodeksie karnym jest coś takiego, jak przywłaszczenie cudzej własności. Korzystając właśnie z tego zapisu kierowaliśmy do prokuratury zawiadomienie o tym, że nie wpływają składki od ubezpieczonych. Niestety, w dziewięćdziesięciu kilku procentach odmawiała wszczęcia dochodzenia argumentując to tym, że właśnie są to papierowe operacje i nikt nikomu nic nie przywłaszcza. Możemy więc sobie teoretyzować, wymieniać się argumentami albo autentycznie do tego podejdziemy, zobaczymy, co jest na rynku i będziemy chcieli pomóc przedsiębiorcom, by mogli funkcjonować, zatrudniać ludzi, pomóc ubezpieczonym, by w końcu te składki wpływały…</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#SławomirPiechota">Pani poseł, te wszystkie argumenty już padały.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#BarbaraBartuś">…do FUS. Pan minister powtarza argumenty, które nie do końca są trafione albo całkowicie nie są trafione.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#SławomirPiechota">Pani poseł, tak to u nas bywa i nie jest to nic wyjątkowego, że są różne oceny tych samych propozycji, więc nie próbujmy się święcie oburzać, tylko przedstawiając argumenty stosujmy pewną procedurę.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#SławomirPiechota">Szanowni państwo, stwierdzam zamknięcie pierwszego czytania. Informuję, iż nie zgłoszono wniosku o wysłuchanie publiczne. Padł wniosek o skierowanie obu projektów do podkomisji stałej ds. rynku pracy. Czy są inne propozycje? Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Sprzeciwu nie słyszę, a zatem Komisja podjęła decyzję.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#SławomirPiechota">Czy jest sprzeciw wobec wniosku, aby oba te projekty zostały wspólnie rozpatrzone i aby było wspólne sprawozdanie? Sprzeciwu nie słyszę, a zatem taka decyzja również została podjęta.</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#SławomirPiechota">Przechodzimy do pkt II: pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych – druk nr 2745. W imieniu wnioskodawców projekt uzasadnia pani poseł Barbara Bartuś. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#BarbaraBartuś">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze. Mam przyjemność przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z FUS.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#BarbaraBartuś">Projekt dotyczy ograniczenia właśnie w egzekucji, ale ograniczenia w egzekucji ze świadczeń emerytalno-rentowych. W art. 139 i w następnych artykułach o emeryturach i rentach z FUS przewidziano możliwość dokonywania potrąceń ze świadczeń emerytalno-rentowych i ustalono granice procentowe tych potrąceń. Dodatkowym zabezpieczeniem osób pobierających świadczenia podlegające potrąceniom jest wprowadzenie tzw. kwoty wolnej. Kwota ta wyraża część świadczenia, które nie podlega egzekucji, nie podlega potrąceniu. Odpowiada ona określonemu ułamkowi najniższej emerytury bądź renty w zależności od pobieranego świadczenia. Wysokość kwoty wolnej od potrąceń jest różnicowana. Jest to 60%, 50%, 20% najniższej emerytury. Jest to zabezpieczenie o wiele mniejsze niż to, z którego korzystają inne świadczenia.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#BarbaraBartuś">Jako najbardziej dobitny przykład chciałabym podać potrącenia z wynagrodzenia za pracę. Jeżeli chodzi o wynagrodzenia za pracę, to nie podlega egzekucji kwota do wysokości najniższego wynagrodzenia po potrąceniach. Na dzień dzisiejszy jest to kwota 984 zł 15 gr.</u>
<u xml:id="u-46.3" who="#BarbaraBartuś">Projekt jest z ubiegłego roku i dane, które były w uzasadnieniu dotyczyły ubiegłego roku. Teraz mamy wyższe minimalne wynagrodzenia i wyższą najniższą emeryturę.</u>
<u xml:id="u-46.4" who="#BarbaraBartuś">Jeżeli chodzi o emerytury, to wolna od zajęć jest połowa emerytury. Na dzień dzisiejszy jest to kwota 353 zł 15 gr. Jeśli ktoś pobiera najniższą emeryturę, to można mu potrącać do połowy tego świadczenia.</u>
<u xml:id="u-46.5" who="#BarbaraBartuś">Zapoznałam się z różnymi opiniami, które mówiły, że ta kwota 353 zł nie wystarcza na minimum egzystencji, że na nic nie wystarcza. Jednak bardzo podnoszono to, że należy dbać o wierzycieli, którzy z tej emerytury chcą dochodzić swoich roszczeń.</u>
<u xml:id="u-46.6" who="#BarbaraBartuś">Zdaję sobie sprawę z tego, że w tym momencie doszłoby do przewartościowania sytuacji – nawet na rynku. Na dzień dzisiejszy banki bardzo łatwo udzielają kredytów, sklepy bardzo chętnie sprzedają na raty emerytom, którzy mają odcinek, ponieważ potem bardzo łatwo jest dochodzić należności. Często jest tak, że emeryt, rencista da się bardzo łatwo namówić na zakup jakiegoś sprzętu, który może nie do końca jest mu potrzebny. Później przychodzi do spłaty i okazuje się, że jego świadczenie jest tak niskie, że nie ma z czego spłacić. Wtedy dochodzi do tragedii, bo bank zajmuje rentę, emeryturę i pieniądze, które w konsekwencji otrzymuje emeryt, rencista, naprawdę nie pozwalają na poczynienie jakichkolwiek opłat.</u>
<u xml:id="u-46.7" who="#BarbaraBartuś">Dlatego proponujemy, aby podobnie jak w wypadku wynagrodzenia za pracę ograniczyć możliwość egzekucji. Tym ograniczeniem byłaby minimalna emerytura. Od tej zasady proponujemy także wyjątki. Jeśli np. emeryt czy rencista przebywa w ośrodku, gdzie ma zapewnioną całodobową opiekę, to proponujemy, by pozostawała mu kwota w wysokości 25%. Jest to bardzo niska kwota, ale zgadzamy się, że tam rencista, emeryt ma wszystko zagwarantowane, a do niego i tak musi dopłacać np. urząd gminy. Tutaj się zgadzamy.</u>
<u xml:id="u-46.8" who="#BarbaraBartuś">Jeżeli jednak mówimy o emerytach, rencistach, którzy normalnie funkcjonują, normalnie ponoszą opłaty, to uważamy, że bardzo krzywdzące jest dla nich to, że z emerytury, renty można ściągać tak duże kwoty. Nie chcę tutaj podawać przykładów z własnego terenu, ale bodajże 2 lata temu na wiosnę była taka sytuacja w okolicach Limanowej, kiedy dwójka emerytów popełniła samobójstwo, bo wpadli w pętlę kredytową. By spłacić jeden dług, brali następny kredyt. Prawdopodobnie to była przyczyna tego bardzo drastycznego kroku. Jest to problem dla biedniejszych emerytów.</u>
<u xml:id="u-46.9" who="#BarbaraBartuś">Wydaje mi się, że byłoby sprawiedliwe, jeśli ta kwota wolna od zajęć byłaby troszkę wyższa, bo jest ona tylko troszkę wyższa. Dlatego proszę o przyjęcie tej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Jest propozycja, by ten projekt również skierować do podkomisji stałej ds. rynku pracy. Proszę o stanowisko Ministra Pracy i Polityki Społecznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#MarekBucior">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie. Faktycznie będzie to tylko i wyłącznie stanowisko Ministra Pracy i Polityki Społecznej, ponieważ dopiero w piątek wpłynął do nas wniosek o przygotowanie stanowiska rządu i w związku z tym potrzebujemy trochę czasu.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#MarekBucior">Po zapoznaniu się z projektem możemy uznać, że wniosek o skierowanie projektu do podkomisji jest jak najbardziej popierany przez MPiPS. To nie oznacza, że w pełni zgadzamy się ze wszystkimi rozwiązaniami zawartymi w projekcie. Po pierwsze – widzimy pewne różnice w sytuacji osoby, która jest pracownikiem i w sytuacji świadczeniobiorcy, w szczególności emeryta, który nie zawsze ma możliwość liczenia na to, że to świadczenie kiedyś ulegnie jakiemuś zwiększeniu – poza waloryzacją. W przypadku pracownika kwota wolna od potrąceń to kwota minimalnego wynagrodzenia za pracę i pracownik zawsze ma jakąś szansę, jakąś perspektywę tego, że pewnie kiedyś będzie więcej zarabiał. W wypadku większości emerytów ich możliwości podniesienia wysokości emerytury są całkowicie ograniczone i bliskie zera. Przyjęto tak drastyczne rozwiązanie, że jest to kwota najniższego świadczenia. Wydaje nam się, że to jednak powinien być jakiś odsetek. Nie mówimy, że to musi być 50%, tak jak teraz, ale 100% to może jest za dużo. Ten element łączylibyśmy jeszcze z innymi dodatkowymi sytuacjami, które wystąpiły w ostatnim czasie.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#MarekBucior">Proszę państwa, mamy do czynienia z kryzysem gospodarczym, kryzysem finansowym, który jest w świecie i przez inne instytucje są podejmowane pewne działania ograniczające ryzyko banków w przypadku nieściągnięcia kredytów, które są udzielane. Komisja Nadzoru Finansowego wydała rekomendację, która w ciągu najbliższych miesięcy będzie wchodziła w życie. W związku z tym może się okazać, że ci emeryci po prostu nie będą mogli liczyć na żaden kredyt. W związku z tym trzeba to jeszcze dodatkowo przemyśleć.</u>
<u xml:id="u-48.3" who="#MarekBucior">Nie wiem, czy jest to wynik błędu legislacyjnego czy też świadome podjecie przez Klub PiS wzmocnienia ochrony osób, którym są płacone alimenty. Chodzi o rozwiązane w szczególności dotyczące art. 141 ust. 1 pkt 1, który w dzisiejszym brzmieniu dotyczy kwestii alimentów. Proponowane rozwiązanie powoduje, że nastąpi ochrona rencistów, emerytów chociażby w przypadku kredytów, natomiast w przypadku alimentów będą one praktycznie całkowicie ściągalne. Jeśli by to było np. 60% świadczenia brutto, to dziś ta ochrona jest na takim poziomie, że jednak temu emerytowi musi pozostać 353 zł 14 gr, a w przypadku przyjęcia tego rozwiązania zostanie mu tylko 192 zł 88 gr, a więc o ponad 160 zł mniej. Nie wiem, czy po prostu jest to pomyłka legislacyjna, czy też było to świadome, ale rozumiem, że zostanie to rozstrzygnięte podczas prac w podkomisji.</u>
<u xml:id="u-48.4" who="#MarekBucior">Ministerstwo zobowiązuje się do przygotowania pilnego stanowiska rządu, do skonsultowania tego zagadnienia również z Komisją Nadzoru Finansowego. Jednak wnosiłbym o pozyskanie jakichś informacji ze strony Związku Banków Polskich, bo chyba nie chodzi o to, by emeryci zostali pozbawieni możliwości uzyskiwania kredytów i byli zdani na jakieś inne instytucje parabankowe, które niestety pobierają odsetki w stopniu dużo wyższym. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Kto z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Zgłoszeń nie widzę, a zatem pani poseł Barbara Bartuś – proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#BarbaraBartuś">Dziękuję, panie przewodniczący. Jeśli chodzi o sprawę alimentów, to chciałabym powiedzieć, że ja to pisałam ponad pół roku temu, więc już nie wszystko mogę pamiętać. Naszym zamiarem była troszeczkę słabsza ochrona, ale właśnie owe 75%. Jeżeli coś mi nie wyszło legislacyjnie, to jest to do dopracowania w czasie prac podkomisji.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#BarbaraBartuś">Kwestia sytuacji banków polskich i możliwości brania kredytów. Jeśli bierze się kredyt, to jednak trzeba myśleć o możliwości jego spłaty. Jeżeli ktoś ma najniższe wynagrodzenie i bierze kredyt, to trzeba przewidywać, że może mieć problemy z jego spłatą. W momencie, gdy dojdzie do egzekucji, a o takiej sytuacji mówimy, często jest tak, że koszty samej egzekucji przewyższają cały koszt (razem z odsetkami) odzyskanej kwoty głównej. Dla nas był to pierwszy projekt.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#BarbaraBartuś">Kolejnym naszym zamiarem w tym zakresie jest obniżenie prowizji od egzekucji przez komorników sądowych, bo w egzekucji administracyjnej od razu są niższe koszty. Musimy myśleć racjonalnie. Jeżeli emeryt ma niewiele ponad 700 zł brutto, czyli około 700 zł i właśnie żadnych perspektyw i jeśli weźmie kredyt, to tak jakby od razu skazał się na egzekucję. Jeżeli nawet doszłoby do tego, że zostanie wprowadzone pewne ograniczenie w korzystaniu z kredytów przez emerytów z najniższym świadczeniem, to może trzeba o tym pomyśleć i wprowadzić taką rzecz, by emeryt miał zapewnione minimum socjalne. Jeżeli nie będzie tego minimum socjalnego, to i tak ktoś będzie musiał mu pomóc albo zostanie całkowicie na marginesie. Wpędzi się także w pętlę długów i z tego naprawdę trudno wyjść. To jest pewien koszt, to jest jakby ujemna część tego rozwiązania, ale wydaje mi się, że ze względu na ważność tematu powinniśmy podjąć odważną decyzję, że kwota emerytury wolna od potrąceń powinna być wyższa niż jest w dzisiejszym uregulowaniu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#SławomirPiechota">Jeszcze pani przewodnicząca Bańkowska – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#AnnaBańkowska">Jedna refleksja, ponieważ każdy z nas spotyka się z tymi problemami i są interwencje w biurach poselskich.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#AnnaBańkowska">Popieram ideę myślenia o tym, żeby większa kwota pieniędzy pozostawała do dyspozycji emerytów, gdy popełniają perspektywiczny błąd dotyczący zaciągniętych kredytów. Jednak nie można nie pamiętać o tym, że w domu jest to nieraz jedyne świadczenie gwarantowane i szereg osób bierze kredyty na rzecz dzieci, a dzieci absolutnie odcinają się od świadczenia pomocy rodzicom w spłacie. Chodzi o to, by nie było tak, że adresatami jakichkolwiek nowych korzystniejszych rozwiązań nie będą ci, na rzecz których zmieniamy te przepisy. Nie możemy tu być tacy jednostronni i nie dostrzegać zawiłości problemu – społecznie ważnego, ale zawiłego.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Stwierdzam zamknięcie pierwszego czytania. Informuję, że nie zgłoszono wniosku o przeprowadzenie wysłuchania publicznego.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#SławomirPiechota">Zaproponowałem skierowanie projektu do dalszych prac w podkomisji stałej ds. rynku pracy. Czy są inne propozycje? Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie widzę sprzeciwu, zwłaszcza ze strony pani przewodniczącej. Pani przewodnicząca będzie miała dużo zajęcia i dużo spraw do referowania.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#SławomirPiechota">Szanowni państwo, na tym wyczerpaliśmy porządek tego posiedzenia. Przypominam, że dzisiaj mamy jeszcze w planie kolejne posiedzenie. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo. Proszę posłów PO o pozostanie jeszcze chwilę na sali, byśmy ustalili kwestie organizacyjne.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>