text_structure.xml
53.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#SławomirPiechota">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Stwierdzam kworum. Witam wszystkich. W porządku dzisiejszych obrad jest przewidziane pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników (druk nr 1185). Czy ktoś z państwa posłów zgłasza uwagi do porządku obrad? Nie słyszę uwag. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia takiego porządku? Nie ma sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#SławomirPiechota">Stwierdzam, że Komisje przyjęły zaproponowany porządek obrad. Przystępujemy do jego realizacji. O przedstawienie projektu ustawy proszę pana ministra Artura Ławniczaka.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#ArturŁawniczak">Projekt nowelizacji, o którym mamy dzisiaj mówić, dotyczy ważnego tematu, bo ubezpieczeń społecznych rolników i osób zamieszkujących obszary wiejskie. Wiele dyskutowano na ten temat w mediach, wśród rolników, w branżowych związkach zawodowych, jak również wśród posłów i senatorów. Sądzę, że ta dyskusja pokazała kilka ważnych kwestii. Po pierwsze – małą wiedzę dotyczącą tego, jak naprawdę funkcjonuje Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Ta dyskusja wykazała również brak zrozumienia sytuacji ekonomicznej, w jakiej znajduje się środowisko wiejskie, rolnicy. Dlatego dobrze, że się odbyła. Dobrze, że po wielu latach funkcjonowania systemu chcemy wyciągać wnioski i poprawiać niedociągnięcia, które przecież zawsze mogą się zdarzyć. Chcemy ten system usprawniać, ale w taki sposób, żeby było to korzystne zarówno dla rolników, jak ich domowników oraz dla budżetu państwa.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#ArturŁawniczak">Propozycja przyjęta przez Radę Ministrów zakłada zasadniczą zmianę wysokości składki płaconej przez gospodarstwa, które według naszych szacunków wykazują, że jednak są w całkiem przyzwoitej sytuacji. Przy tym trzeba podkreślić, że większość rolników prowadzących gospodarstwa rodzinne nie będzie w żaden sposób dotknięta tymi zmianami, ponieważ projekt nowelizacji dotyczy tylko największych gospodarstw. Proponujemy, żeby w przypadku gospodarstw o areale 50-100 ha przeliczeniowych składka wynosiła 12% najniższej emerytury, w przypadku gospodarstw o areale 100-150 ha przeliczeniowych – 24% najniższej emerytury, tj. 152 zł, w przypadku gospodarstw o areale 150-300 ha przeliczeniowych – 36% najniższej emerytury, tj. 229 zł, a w przypadku gospodarstw o areale powyżej 300 ha przeliczeniowych – 48% najniższej emerytury, tj. 305 zł. Do czasu zmiany wysokości najniższej emerytury (waloryzacji) składka podstawowa będzie wynosić 63 zł miesięcznie, ponieważ od dnia 1 marca 2008 r. najniższa emerytura wynosi 636,29 zł. Chodziło nam o to, żeby przyzwyczaić tych rolników, którzy potencjalnie mogą osiągać dochód, do stopniowego zwiększania składki.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#ArturŁawniczak">Długo zastanawialiśmy się, jaką przyjąć metodologię naliczania składki. Była dyskusja na temat dochodowości w rolnictwie i związania z tym naliczania składki. Przyjęta w nowelizacji propozycja wydaje się obecnie najbardziej racjonalna, możliwa do zrealizowania z technicznego punktu widzenia, jak również sprawiedliwa społecznie. Dotarło do nas wiele opinii z gospodarstw rodzinnych dotyczących tego, że rolnicy czują się pokrzywdzeni, bo osoby posiadające duże gospodarstwa o areale 300 lub 500 ha płacą tyle samo co posiadające gospodarstwa o areale kilku lub kilkunastu hektarów. Ale przypominam, że jest grupa rolników, którzy chcą taką większą składkę płacić i być może w przyszłości korzystać z większych emerytur.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#ArturŁawniczak">Podkreślam, że nie zależy nam na żadnej rewolucji. Te zmiany systemu muszą mieć charakter ewolucyjny i być poparte analizami. Cele musimy sobie określić w perspektywie kilku lub kilkunastu lat, uwzględniając zmiany zachodzące na polskiej wsi, bo pewne procesy dokonują się bardzo szybko, zwłaszcza po uzyskaniu przez Polskę członkostwa w Unii Europejskiej. Trzeba dodać, że spora grupa młodych ludzi wyjechała za granicę, ponieważ praca w rolnictwie nie jest dla nich atrakcyjna. To również trzeba uwzględniać. Warto mieć na względzie także osoby, które muszą szukać dodatkowego zatrudnienia, dodatkowych dochodów poza rolnictwem i doprowadzić do ich pozostania w systemie KRUS, jeśli te dochody będą uzupełniać działalność rolniczą.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#ArturŁawniczak">W tym projekcie ustawy są zaproponowane w miarę proste i czytelne zmiany, możliwe do zrealizowania przez KRUS. Od przebiegu procesu legislacyjnego w parlamencie będzie zależeć, kiedy KRUS będzie mogła wprowadzić ten system.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#ArturŁawniczak">Wydaje mi się, że to jest wystarczająca informacja.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#SławomirPiechota">Informuję, że prezydia Komisji uzgodniły zamiar powołania podkomisji, która będzie pracować nad szczegółami tego projektu. Mówię to w kontekście naszej dzisiejszej ewentualnej debaty.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#SławomirPiechota">Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#StanisławStec">Proponowałbym szanownym prezydiom, żeby jednak rozpatrywać ten projekt ustawy na dzisiejszym posiedzeniu, ponieważ nie budzi on specjalnych kontrowersji, choć jednocześnie zdaję sobie sprawę, że nie jest to dobry okres (mam na myśli sytuację polskiego rolnictwa) żeby debatować o przepisach dotyczących podwyższenia składek na ubezpieczenie. Ale dotykają one rolników posiadających większy areał i jest różnicowane, można je więc w obecnej sytuacji przyjąć. Jednak, jeżeli te przepisy rzeczywiście mają obowiązywać od 1 stycznia, to najpóźniej w listopadzie trzeba byłoby rozpatrzyć ten projekt, żeby można było zachować vacatio legis.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#StanisławStec">Natomiast po przeczytaniu opinii dotyczących tego projektu ustawy muszę powiedzieć, że szczególnie zdumiała mnie opinia Konfederacji Pracodawców Prywatnych „Lewiatan”, w której potraktowano sytuację polskich rolników analogicznie jak zwykłych przedsiębiorców. A przecież rolnicy nie są w stanie ustalać cen na swoje produkty. W tej opinii jest również postulat objęcia rolników podatkiem dochodowym, co, przy utrzymaniu podatku rolnego, jest po prostu zwykłym nieporozumieniem i niezrozumieniem sytuacji w polskim rolnictwie.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#StanisławStec">Uważam, że w obecnej sytuacji jest to projekt absolutnie optymalny, a obciążenia nie mogą być zwiększane, ponieważ polska wieś temu nie podoła. I ponownie zwracam się do prezydium, żeby się zastanowiło, czy jednak nie rozpatrzyć tego projektu na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PiotrWaśko">Debatujemy dzisiaj nad ustawą, która tak naprawdę będzie dotyczyć 1% ubezpieczonych rolników, a więc nie jest to na pewno rewolucja. Nie możemy również mówić o daleko idących zmianach, ponieważ skala problemu jest niewielka. Ubezpieczenie społeczne rolników jest oczywiście zagadnieniem trudnym i nikt nie ma gotowej recepty na jego rozwiązanie. Natomiast projekt ustawy podchodzi dość automatycznie do dochodowości w rolnictwie, zakładając, że zależy ona od wielkości gospodarstwa. Przypominam jednak, że gospodarowanie na 50 ha ziemi I lub II klasy to coś zupełnie innego. Rozumiem – hektary przeliczeniowe.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PiotrWaśko">Ustalanie składek na ubezpieczenie społeczne powinno zależeć od dochodowości gospodarstwa. Taki powinien być kierunek reformowania KRUS. Zdaję sobie sprawę z tego, że obecnie to nie jest możliwe z różnych powodów, także z takich, o których mówiliśmy na poprzednich posiedzeniach Komisji. Uważam jednak, że ten kierunek powinien być wzięty pod uwagę i realizowany w następnych latach.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PiotrWaśko">Reasumując – ten projekt jest krokiem w dobrym kierunku i uważam, że ta ustawa powinna być jak najszybciej uchwalona.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#HenrykKowalczyk">Rzeczywiście te zmiany są zmianami kosmetycznymi, ale w obecnej sytuacji w rolnictwie i w dochodowości, na inne nie można sobie pozwolić. Wszyscy chyba zdajemy sobie z tego sprawę.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#HenrykKowalczyk">Mam również nadzieję, że ta dyskusja o KRUS pozwoliła wiele wyjaśnić, ale nie do końca, ponieważ opinia pracodawców zrzeszonych w Konfederacji Pracodawców Prywatnych „Lewiatan” jest opinią druzgocącą dla systemu KRUS, a więc nie do wszystkich dotarły informacje o sytuacji w rolnictwie i o specyfice tych ubezpieczeń społecznych.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#HenrykKowalczyk">Mówimy, że te zmiany dotyczące części składkowej są kosmetyczne, ale na więcej nas po prostu nie stać. Szczególnie w roku 2008, przy obecnej dochodowości, gdyby nawet został zgłoszony pomysł uzależnienia składek od dochodowości, to pewnie te składki byłyby ujemne. A więc w ogóle nie byłoby mowy o żadnych składkach do KRUS.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#HenrykKowalczyk">Natomiast w tej ustawie brakuje mi zapowiadanego uszczelnienia systemu. Rozwiązania tam zapisane nie są – niestety – wystarczające. Brakuje również rozstrzygnięcia dotyczącego sumowania świadczeń pochodzących z KRUS i z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Z tym zawsze były problemy i obecna nowelizacja była okazją do rozstrzygnięcia tych kwestii.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#HenrykKowalczyk">Kolejna sprawa jest związana z tym, co powiedział pan minister, że pewna grupa rolników chce zapłacić większą składkę. Nie zgodzę się z tą wypowiedzią, ponieważ może by i chciała, gdyby była z tym związana różnica w świadczeniach. Natomiast projekt nowelizacji nie przewiduje nawet symbolicznego różnicowania świadczeń i ta niewielka grupa rolników nie będzie chciała różnicowania składek. Dlatego brakuje mi choćby pokazania, że różnicowanie składek powoduje nawet symboliczne, ale jednak, różnicowanie świadczeń.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#HenrykKowalczyk">Tego brakuje w tym projekcie ustawy, natomiast rzeczywiście w obecnej sytuacji tylko tyle możemy zrobić i taką ustawę w tych warunkach, oczywiście przy jakichś tam drobnych korektach, powinniśmy uchwalić.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#ZbigniewDolata">Dyskusja, która przetoczyła się przez media w ostatnich miesiącach, odbyła się trochę na życzenie rządu, ponieważ – niestety – tolerowanie pewnych nieprawidłowości, mówiąc bardzo delikatnie, było wodą na młyn tych wszystkich, którzy domagali się likwidacji KRUS lub, w najgorszym razie, takiego zwiększenia składek, którymi obciąża się rolników, żeby zmniejszyć dotację budżetową do KRUS. Co oczywiście, tutaj całkowicie zgadzam się z przedmówcami, jest zupełnie niemożliwe, nie tylko biorąc pod uwagą dochodowość rolników w br., ale ogólnie poziom dochodów rolniczych, ponieważ są one zdecydowanie niższe, niż dochody rodzin pracowniczych i jedynie w okresie 2006-2007 ta dysproporcja nieco się zmniejszyła, natomiast w br. powiększyła się. Dlatego dobrze się stało, że w końcu zapadły decyzje personalne.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#ZbigniewDolata">W tym miejscu chciałem pogratulować panu prezesowi Smolarzowi i życzyć, żeby jego praca odbywała się w zaciszu gabinetu i żeby nic nie pisano o kryzysie KRUS. Najlepiej żeby w ogóle nic nie pisano o KRUS, bo to by znaczyło, że ta instytucja funkcjonuje dobrze, a rolnicy będą zadowoleni. A błyski fleszów zostawmy innym.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#ZbigniewDolata">Jeśli natomiast chodzi o samą ustawę, to znaczną część tego, co chciałem powiedzieć, poruszył już w swej wypowiedzi pan poseł Kowalczyk. Oczywiście w ogólnym zarysie zgadzam się z propozycjami, które przedstawił rząd. Jest zapowiedź powołania podkomisji, wtedy rozpatrzymy ten projekt. Wykorzystamy również opinie ekspertów, żeby w toku prac legislacyjnych zostały usunięte ewentualne niedociągnięcia.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#ZbigniewDolata">Natomiast chciałem zapytać pana ministra, czy nie uważa, że należałoby jednak coś zrobić w kwestii składek tych rolników, którzy prowadzą działy specjalne produkcji rolnej. Np. hodowcy norek, których przybywa w moim okręgu wyborczym, osiągają ogromne dochody, bo dochód z jednej fermy to milion zł i więcej. Mówię to nie dlatego, że im zazdroszczę, broń Boże. Jednak, jeśli idziemy w kierunku sprawiedliwego płacenia składek, aby nikogo nie krzywdzić, to myślę, że nie będzie krzywdą np. dla hodowców norek, ale nie tylko ich mam na myśli, jeśli zapłacą większą składkę. Nie wiem, czy MRiRW rozważało jakieś zmiany w tej materii i czy ewentualnie widzi możliwość wprowadzenia takich zmian w toku dalszych prac legislacyjnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#WojciechMojzesowicz">Prawie rok temu ogłoszono, że będzie reforma KRUS. Hucznie. Mówił o tym cały kraj. I po przeprowadzeniu analizy, powoli wycofano się z niektórych absurdalnych pomysłów.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#WojciechMojzesowicz">Zdaję sobie sprawę z tego, jaka jest sytuacja małych i większych gospodarstw. Natomiast bardzo bym prosił, panie ministrze, żeby nie mówić, że podniosło się składkę tym większym, bo krzywdziło się tych mniejszych, dlatego że tym mniejszym składki nie obniżono, a tym większym troszkę podniesiono. Natomiast ci więksi, a powołuję się tutaj na Radę Społeczną Rolników, zadają pytanie natury prawnej, bo jeśli zróżnicowało się składkę (nie dyskutuję nad tym, czy to jest złe), to dlaczego jednocześnie nie różnicuje się świadczeń. Powinno być tak samo, jak w systemie ZUS, czyli – im wyższa składka, tym wyższe świadczenia: chorobowe, emerytalne itd.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#WojciechMojzesowicz">Proponowane zmiany nie mają żadnego wpływu na dofinansowanie KRUS, ponieważ tam chodzi o miliardy złotych, podobnie, jak w przypadku ZUS i te 23 lub 24 mln zł nie odgrywa żadnej roli. A my, dwie Komisje zajmujemy się czymś, co nie ma kompletnie żadnego znaczenia dla finansów państwa.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#WojciechMojzesowicz">Natomiast wydaje mi się sprawą bardzo ważną, żeby nie prowadzić szczucia małych na dużych, czy dużych na małych, bo to kompletnie nie ma sensu. Ponieważ nawet gdybyśmy ten 1% gospodarstw starali się obciążyć składką jakoś racjonalnie w stosunku do kosztów, musielibyśmy tak zrobić, żeby nie stało się to z dnia na dzień?</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#WojciechMojzesowicz">Tą ustawą wywołaliśmy debatę wśród osób, które kompletnie nie znały się i nic nie wiedziały o sytuacji i ekonomicznych możliwościach w rolnictwie. Jednak wydaje mi się, że ta roczna debata zaszkodziła. Oczywiście chcieliśmy z tego wybrnąć, MRiRW również, w ten sposób, że teraz szybko obciążamy duże gospodarstwa, których jest 1% i nie mają żadnego znaczenia ekonomicznego. Na spotkaniach ci rolnicy mówią, że jeżeli nie ma zróżnicowanych świadczeń, to oni rozumieją, niech będzie te 24 mln zł, ale niech te środki finansowe zostaną przeznaczone na spółki wodne albo na wapnowanie. Zadaję takie banalne pytanie, bo jeśli różnicuje się składkę, a nie różnicuje się świadczeń, to według mojej oceny (jestem rolnikiem, a nie prawnikiem i może się mylę) łamie się zasady i przepisy. Nie chodzi mi o kwotę i o składkę, tylko o formę. Jeśli różnicuje się składkę, należy również zróżnicować świadczenia. A jeśli się nie różnicuje, to moi koledzy rolnicy proponują przeznaczyć te środki na jakiś inny cel związany z rolnictwem. Bo ta kwota 24ml zł nie ma żadnego znaczenia finansowego dla budżetu KRUS. Tylko tyle, że z punktu widzenia medialnego obciążyliśmy duże gospodarstwa składką, która ich nie rujnuje. I zrobiliśmy reformę KRUS.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#WojciechMojzesowicz">Proponuję to wziąć pod uwagę. Pan minister Sawicki mówił, że nie bronimy KRUS. Uważam, że jeśli jest wywołany temat KRUS i ubezpieczeń społecznych rolników, to musimy być przygotowani do obrony. Jedną rzecz uzyskali ci reformatorzy – to, że została zrobiona reforma. Że jest żadna, że jest śmieszna, że jest papierowa, że nie ma większego znaczenia, to jest bezdyskusyjne. Ale zebrały się dwie Komisje i jest reforma ubezpieczeń. Bo na inną, bardziej kosztowną dla mieszkańców wsi, nie było nas stać. I dlatego trzeba się było wycofać z radykalnych pomysłów. I słusznie. Ale teraz rozmawiamy na temat nowelizacji, która nie ma żadnego znaczenia.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#WojciechMojzesowicz">Mam pytanie do pana ministra, bo jest w ustawie o ubezpieczeniu społecznym rolników napisane, że rolnik mający do 20 lat i który ubezpieczył się w KRUS, dopiero po roku ubezpieczenia, w razie pełnej niesprawności, a dalej po iluś tam latach, będzie mógł otrzymywać świadczenia. Ubezpieczył się, został kaleką i dopiero po roku może skorzystać z pełnych świadczeń. Są tam podane przedziały wiekowe, nie będę ich przytaczać. Może się mylę, ale prosiłbym o wyjaśnienie tej kwestii. Bo jeśli w zakładzie pracy podpisuję umowę i otrzymuję świadczenia z ZUS, to kiedy w tym samym dniu na terenie tego zakładu rozjechała mnie koparka, świadczenia otrzymuję. A w przypadku tej nowelizacji wygląda na to, że w zależności od wieku, dopiero po roku, po dwóch lub po trzech latach, otrzymuję pełne świadczenia. Proponowałbym, żebyśmy zajęli się tą sprawą w trakcie prac podkomisji, bo jest ważna. Zwłaszcza dla ludzi młodych, którzy są bardzo zaangażowani w pracę w rolnictwie, a wypadki na wsi się zdarzają. Może się zdarzyć, że kogoś spotka coś tragicznego i nie będzie w pełni zdolny do pracy. Proponuję, żebyśmy o tym porozmawiali.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#WojciechMojzesowicz">Mam jeszcze prośbę, żeby trochę przybliżyć nam liczbę zdarzeń, do których doszło na wsi, nie z winy rolników, ale maszyn lub przyrody, bo warunki klimatyczne mają to do siebie, że wiele spraw tragicznych dzieje się niezależnie od człowieka. Mamy pełne dane, ile osób ginie w poszczególnych branżach, a może pan prezes KRUS wie, ile osób rocznie ginie w rolnictwie. Nie mam na myśli wypadków zawinionych, np. po spożyciu alkoholu, bo to wszędzie się dzieje. Jak jest wypadek w innych branżach, to od razu wszyscy wiedzą. A wydaje mi się, że o tym również powinniśmy powiedzieć, ponieważ jest to piękny zawód, ale wykonywany w warunkach w wielu przypadkach nieprzewidywalnych. I bardzo bym prosił, żeby o tym mówić.</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#WojciechMojzesowicz">Powtarzam – dużo było hałasu wokół reformy i dzięki Bogu, że się z niej wycofano, z tego radykalizmu, a praktycznie zrobiono to, co można było zrobić, z minimalną szkodą dla rolników.</u>
<u xml:id="u-8.9" who="#WojciechMojzesowicz">Nie starajmy się skłócać tych większych i tych mniejszych. Małe gospodarstwa o areale do 50 ha przeliczeniowych nie uzyskały nic. W przypadku większych gospodarstw zwiększono składkę do KRUS, co nie jest tragedią, ale zwiększono.</u>
<u xml:id="u-8.10" who="#WojciechMojzesowicz">Jest jeszcze jedna sprawa, np. ktoś nie ma następcy i zaczyna płacić wyższe składki, żeby w przyszłości uzyskać większą emeryturę. To również powinno być brane pod uwagę.</u>
<u xml:id="u-8.11" who="#WojciechMojzesowicz">I pytanie, czy rzeczywiście wyższa składka będzie powodować wyższe świadczenia? Bo, moim zdaniem, jeśli znajdzie się grupa rolników, którzy to zaskarżą, to nie ma podstaw prawnych, żeby nałożyć wyższą składkę bez wyższych świadczeń. Tak np. funkcjonuje system ZUS. Jeśli zróżnicowaliśmy składki, musimy również zróżnicować świadczenia. Nawet symbolicznie. Wydaje mi się, że inne rozwiązanie jest dosyć ułomne i niezgodne z prawem.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JacekBogucki">Ja będę bardziej krytyczny wobec tej ustawy, chociaż mój przedmówca również był krytyczny, ale w pierwszych wypowiedziach była mowa o tym, że zmiany idą w dobrym kierunku. Moim zdaniem jedyne dobre jest to, że rząd wycofał się z daleko idącej reformy KRUS, zapowiadanej początkowo zwłaszcza przez jednego z koalicjantów.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#JacekBogucki">Natomiast przyznaję, że jeśli ta ustawa ma rozwiązywać problem, o którym była mowa, a więc, żeby uzyskujący wysokie dochody z szeroko rozumianej działalności rolniczej płacili wyższe składki, to na pewno tego nie czyni. Podam jeden przykład. Np. rolnik ma fermę produkcji zwierzęcej o powierzchni 10 ha ze 100 tys. sztuk zwierząt, bo w skrajnym przypadku może tak być. Nie jest przedsiębiorcą, tylko rolnikiem indywidualnym, bo tak też może być. I on nadal będzie płacić tę najniższą składkę. A jego sąsiad, który ma gospodarstwo o areale 50 ha przeliczeniowych i produkcję roślinną, będzie płacić wyższą składkę. Na pewno miałoby to niewiele wspólnego z zasadą jakiejś tam podstawowej sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#JacekBogucki">Jeszcze rok temu byłem zwolennikiem różnicowania sytuacji gospodarstw, a więc wspomagania przez państwo gospodarstw rodzinnych, a nie wspomagania przedsiębiorców rolnych. Obecnie zaczynam weryfikować tę opinię, bo właściwie wszyscy – przedsiębiorcy rolni i rolnicy, są w tak samo trudnej sytuacji. Zdecydowana większość ponosi straty. Obciążenie, o którym mowa w ustawie, na pewno nie doprowadzi ich do bankructwa, a jego likwidacja nie będzie pomocą pozwalającą na godne funkcjonowanie rolników. Ale podany przeze mnie przykład chyba jasno ilustruje tezę, że nie udało się osiągnąć założonego celu. Bo każde uproszczenie powoduje, że nie da się uwzględnić sytuacji występującej w rzeczywistości, a tylko sytuację statystyczną.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#JacekBogucki">A nawiasem mówiąc, 50 ha bardzo źle mi się kojarzy, bo to był pułap reformy rolnej, ze skutków której państwo do dzisiaj nie może wyjść. I ciągle mówi się o rekompensatach dla tych, których ta reforma objęła. Natomiast na poważnie boję się, że to będzie tylko pierwszy krok, a potem będzie tak, jak po reformie rolnej było rozkułaczanie, a później dalej różnicowano tych, którzy mieli poniżej 50 ha, ale zdaniem władz jeszcze za dużo. Jeśli powstanie pierwszy wyłom, to następnym będzie 25 ha, a potem może od każdego hektara. Jak w systemie pomocy społecznej, gdzie pomoc dla rodzin rolników oblicza się w zależności od liczby hektarów przeliczeniowych, a stawka za 1 ha jest wzięta „z sufitu” i nie ma nic wspólnego z realnymi dochodami. Jeśli będzie pierwszy wyłom, to czy następnym krokiem, nie wiem czy tego, może kolejnych rządów, nie będzie próba różnicowania w sposób niezgodny z rzeczywistymi dochodami? Jeśli już miało być różnicowanie, to trzeba by jednak sięgnąć do dochodowości. A jak powiedział któryś z przedmówców, w br. nie ma chyba gospodarstwa, które by wykazało dochód z jakiejkolwiek produkcji rolniczej. Dlatego uważam, że należałoby się głęboko zastanowić, czy warto dla tak niewielkich efektów, o których była już dzisiaj mowa, zarówno dla budżetu państwa, jak i przyszłych emerytów, powodować wyłom w systemie, którego w ten sposób w ogóle się nie poprawia.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#StanisławKalemba">Chyba doszliśmy do tego, że decyzje trzeba podejmować na podstawie odpowiedniej analizy ekonomicznej i wiedzy ekonomicznej, która jest dostępna, tylko trzeba mieć wolę, żeby do niej dotrzeć. Przypominam, że kiedy były propozycje podwojenia i potrojenia wysokości składek, nawet Bank Światowy zarzucił politykom, że podejmują decyzje bez właściwego rozpoznania sytuacji dochodowej. A to, co działo się z informacjami na różnych szczeblach i w mediach, dotyczącymi sytuacji dochodowej, zakrawało na kpinę i świadczyło o braku wiedzy i o dyletanctwie, nie chcę już dalej rozwijać tego tematu. Pamiętamy jeszcze tytuły z prasy, że w 2007 r. najbardziej wzbogacili się rolnicy. A jak było naprawdę? W 2007 r. rodziny rolnicze zmniejszyły straty, ale tylko w grupie największych gospodarstw. A ogólnie w grupie gospodarstw rolniczych ledwie zbliżyliśmy się do sytuacji dochodowej z 1995 r. To są dane Instytutu Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Do tej wiedzy trzeba chcieć dotrzeć. Z tych danych wynika również, że 25% rodzin rolniczych żyje poniżej statystycznego progu ubóstwa, a 10% poniżej progu egzystencji. Dodam jeszcze, że pomimo gorszej sytuacji, a taka jest na wsi i w rolnictwie, pozwoliliśmy sobie jeszcze na to, że w przypadku innych dziedzin jest odpis od podatku dochodowego, a sytuacja dzieci na wsi jeszcze się pogorszyła. To także jest kwestia, której nie rozwiązaliśmy. Podzieliliśmy dzieci na gorsze i lepsze i musimy to naprawić. Z danych Instytutu Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej wynika również, że tylko 10% rolników w Polsce stać na zwiększenie składek. Czyli 90% nie stać.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#StanisławKalemba">Ciągle oczekujemy na jakieś wielkie reformy, na jakieś wielkie rewolucje. I przeprowadza się reformę KRUS. Od lat dziewięćdziesiątych. Ale wtedy nakłady na KRUS z budżetu państwa wynosiły ok. 9%, a obecnie – poniżej 5%. Nakłady budżetowe na KRUS zmniejszają się z roku na rok, zmniejsza się również liczba korzystających z tego ubezpieczenia. Warto się z tymi danymi zapoznać. Bo wszędzie mówiono, że dokłada się z budżetu do KRUS.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#StanisławKalemba">Bardzo proszę o odpowiedź na pytanie – ile wynosiła dotacja z budżetu na KRUS i na ZUS w 2007 r. i 2008 r., a ile planuje się w roku 2009?</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#StanisławKalemba">Zgadzam się z opinią, że być może w czasie prac podkomisji pewne rzeczy jeszcze udoskonalimy. I taka wola jest. Również rolnicy są zainteresowani tym, żeby system był szczelny i służył rolniczym rodzinom.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#StanisławKalemba">Ale mam konkretne pytanie – czy jest zgodne z Konstytucją RP, że obecnie emeryt i rencista otrzymujący świadczenia z KRUS, nie może świadczyć pracy? Ja wiem, że to jest sprzeczne z konstytucją. Są w tej sprawie analizy Najwyższej Izby Kontroli. Dlaczego emeryt rolniczy, który otrzymuje z KRUS 600 zł, nie może podjąć pracy, która jest gdzieś w pobliżu? Jest na to zgoda? Uważam, że nad tym powinniśmy się zastanowić. Jest protokół NIK, w którym zarzuca się (taka ocena była m. in. w przypadku rent strukturalnych), że brak możliwości podjęcia pracy przez osoby otrzymujące emerytury z KRUS jest sprzeczna z konstytucją, skoro mogą to czynić osoby otrzymujące świadczenia z innej instytucji. A to też zwiększyłoby dochody.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#StanisławKalemba">Mówimy, żeby zwiększyć aktywność zawodową, żeby było mniej zasiłków i mniej pomocy. Propozycja, zapisana w pierwszej wersji nowelizacji, aby podnieść granicę umożliwiającą pozostanie w KRUS, żeby rolnicy i członkowie ich rodzin, przy tych niskich dochodach, mogli prowadzić działalność gospodarczą, to jest właśnie działanie w kierunku, o którym mówimy w trakcie debat sejmowych. W tym kierunku powinniśmy działać i wrócić do tej propozycji.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#StanisławKalemba">Przed 1990 r. był system, w którym odpowiednio był traktowany zbieg świadczeń otrzymywanych z KRUS i ZUS. Ktoś przepracował 15 lat w zakładzie pracy, składki wpływały do ZUS, a później zmienił rodzaj działalności zawodowej i składki wpływały do KRUS. Obecnie nie ma tego zbiegu. Czy nie byłoby szansy wrócić do tego rozwiązania? Bo obecnie osoba wcześniej ubezpieczona w ZUS, a obecnie w KRUS, nie otrzymuje żadnej gratyfikacji z tytułu wcześniej wpłacanych składek.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MarekWojtkowski">Wiemy już, że reforma KRUS nie będzie miała bezpośrednich skutków dla budżetu państwa. Takie zresztą było jej założenie. Ideą tej reformy było ograniczenie tzw. „szarej strefy”. I dlatego chciałbym zapytać pana ministra, czy w MRiRW są jakieś analizy dotyczące właśnie zmniejszenia „szarej strefy” i uszczelnienia systemu?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#KrzysztofJurgiel">Zapowiedzi rzeczywiści były duże, jak większość zapowiedzi rządu Donalda Tuska. Dużo szumu, a żadnych konkretów. Ale dalej będzie propaganda, że w ramach „rewolucji październikowej” dokonano wielkich zmian w KRUS. Tymczasem widzimy, że w zasadzie ustawa ma na celu tylko wyciągnięcie od rolników środków finansowych i to na razie niedużych. Przypominam, że w maju na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi dyskutowaliśmy nad założeniami zaprezentowanymi przez Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Zostało wówczas przedstawionych kilka rozwiązań, które, moim zdaniem, mogły być uwzględnione w projekcie ustawy. Ale niestety, jak widzimy, efekt finalny jest taki, że praktycznie nastąpiło tylko zróżnicowanie wysokości składek. Sądzę, że to jest wynik braku porozumienia pomiędzy koalicjantami, a więc Platformą Obywatelską i Polskim Stronnictwem Ludowym. Jak wiemy, PO od momentu powstania zakładała zdecydowane zmniejszenie dotacji do KRUS. Była to kwota, o której mówił pan premier Hausner w swoim programie reformy finansów publicznych. I dobrze się stało, że jednak koalicjant obronił się przed tymi zamiarami PO i polska wieś nie zostanie pozbawiona tych 6 mld zł.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#KrzysztofJurgiel">Jeśli chodzi o same rozwiązania i opinie dotyczące uzasadnienia, to szkoda, że zrezygnowano ze zwiększenia kwoty granicznej w przypadku osób prowadzących podwójną działalność. Mam pytanie do pana ministra, dlaczego zrezygnowano z propozycji, która była w założeniach, dwukrotnego zwiększenia tej kwoty?</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#KrzysztofJurgiel">Następna uwaga dotyczy braku akceptacji dla projektu nowelizacji ze strony organizacji rolniczych i związków zawodowych. Tak się składa, że w ramach tej „rewolucji październikowej” rozwiązania przyjmowane w Sejmie np. w regulacjach z zakresu ochrony zdrowia, systemu ubezpieczeń społecznych pracowników oraz systemu oświaty, nie są akceptowane przez organizacje reprezentujące środowiska, których dotyczą. W tym przypadku jest jasno napisane, że projekt ustawy został negatywnie oceniony przez organizacje rolnicze i związki zawodowe. Podane są również odpowiednie argumenty. Dlatego proszę o odpowiedź na pytanie, dlaczego nie zostały uwzględnione trzy postulaty wymienione w uzasadnieniu, a więc: powiązanie podwyższenia składki na ubezpieczenie emerytalno-rentowe dla niektórych ubezpieczonych ze zwiększeniem świadczeń z tego ubezpieczenia, odstąpienie od jakichkolwiek ograniczeń w dostępie do systemu ubezpieczenia społecznego rolników dla rolników prowadzących pozarolniczą działalność gospodarczą oraz nieograniczony dostęp do systemu ubezpieczenia społecznego rolników dla wszystkich osób prowadzących gospodarstwa rolne. Dlaczego rząd nie mógł zawrzeć porozumienia z organizacjami rolniczymi i związkami zawodowymi? Dlaczego pracownicy rolni nie zostali objęci ubezpieczeniem społecznym rolników? Często jest również przedstawiany postulat większego uspołecznienia Funduszu Składkowego poprzez udział przedstawicieli organizacji rolniczych w podejmowaniu decyzji, a nawet być może – udostępnienie czegoś w rodzaju towarzystw ubezpieczeń wzajemnych. Czy taki pomysł był rozważany?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#ArturDunin">Powiem szczerze, że trochę jestem rozczarowany wypowiedziami pana ministra, pana przewodniczącego, pana posła Jurgiela. Zawsze, kiedy jadę w teren i rozmawiam z rolnikami, staram się stawiać naszą Komisję za przykład pracy u podstaw, chociaż oczywiście mamy różne poglądy, ale bez polityki. A pan nie może sobie odmówić, żeby „wrzucić kamyk do ogródka” naszej koalicji. Nigdy nie jest pan zadowolony z rozwiązań, które przedstawia rząd lub grupa posłów reprezentujących rządzącą koalicję. Jestem tym zdruzgotany, ponieważ cokolwiek się zaproponuje, to panowie, a zwłaszcza pan, jesteście na „nie”.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#ArturDunin">Bardzo dziękuję za przygotowany projekt, nad którym oczywiście będziemy jeszcze dyskutować w podkomisji. Całkowicie się zgadzam z panem przewodniczącym, że bardzo potrzebne jest powołanie podkomisji, ponieważ trzeba jeszcze przedyskutować niektóre rozwiązania. Sądzę, że zarówno MRiRW, jak Komisje poprawią ten projekt tak, że będziemy z niego zadowoleni, że te zmiany ustawy o KRUS będą dalej dokonywane we właściwym kierunku.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#ArturDunin">Mam pytanie do pana ministra. Była mowa o tych kłótniach: duży, mały. Pan poseł Mojzesowicz mówił, że próbujemy ich skłócić. Ale większe kłótnie są spowodowane tym, że ktoś płaci składki na KRUS, a w rzeczywistości nie jest rolnikiem. Czy te zmiany doprowadzą do tego, że osoby niebędące rolnikami nie będą mogły otrzymywać świadczeń z KRUS?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MichałSzczerba">Dyskutujemy o ważnych sprawach, o ustawie uchwalonej pod koniec 1990 r. Czyli de facto spoglądamy na system ubezpieczeń społecznych rolników funkcjonujący już 18 lat. Dyskusja, która miała miejsce przed przedstawieniem tego projektu rządowego, była bardzo cenna. Po pierwsze dlatego, że wszyscy przyznaliśmy, iż istnieje zróżnicowanie dochodów w rolnictwie. To jest sprawa, której staraliśmy się nie zauważać przez ostatnie lata. Powstały duże gospodarstwa rolne, które w dużej części także działają Zasób Własności Rolnej Skarbu Państwa. I są grupy rolników, których rozporządzalne dochody rosną. Zwłaszcza po 1 maja 2004 r., czyli po uzyskaniu przez Polskę członkostwa w Unii Europejskiej. Są na ten temat analizy Instytutu Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, a także inne analizy i opinie instytutów działających w ramach Polskiej Akademii Nauk.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#MichałSzczerba">Obecna dyskusja i wypowiedzi posłów z PiS, a także wypowiedzi moich kolegów i przyjaciół z PSL, pokazują, że jest bardzo trudno w tej kadencji, w tym Sejmie, wprowadzić bardziej drastyczne i bardziej ambitne reformy. Powinniśmy pracować nad opracowaniem narzędzi ekonomicznych służących mierzeniu dochodowości w rolnictwie. W wielu krajach członkowskich UE takie modele zostały opracowane. To nie są modele w pełni, powiedzmy, wolnorynkowe, ale zostały przyjęte. Być może to jest pewne wyzwanie dla naszych instytutów badawczych, żeby również opracowały takie modele.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#MichałSzczerba">Kolejnym elementem, na który trzeba zwrócić uwagę, jest pewnego rodzaju wyzwanie związane z samą instytucją, jaką jest KRUS. Mianowicie chcielibyśmy, żeby to była instytucja coraz bardziej nowoczesna, coraz bardziej przejrzysta, coraz bardziej zinformatyzowana. Instytucja, gdzie będą indywidualne konta emerytalne. A docelowo, bo ta reforma nie jest reformą docelową, powiązanie wysokości składki z wysokością przyszłego świadczenia. To są postulaty, które pozostają aktualne i PO nie zmienia tych swoich pomysłów, o których mówiła, a którymi społeczeństwo było bardzo często straszone.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#MichałSzczerba">Ja traktuję tę propozycję rządową, jako propozycję wstępną, w której bierze się pod uwagę zróżnicowanie dochodowości w rolnictwie. A teraz należy wspólnie pracować nad odpowiednimi narzędziami służącymi do badania dochodowości, co mogłoby być podstawą dużej reformy tego systemu ubezpieczeń i tej instytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JoannaKluzikRostkowska">Chciałam krotko odnieść się do wypowiedzi pana posła, który operował liczbami i mówił, że coraz mniej w procentach dopłacamy z budżetu państwa do KRUS. Panie pośle, to różne sprawy. Jeśli zwiększa się budżet państwa, to tym samym maleje dotacja wyrażana w procentach, chociaż w wartościach bezwzględnych są przekazywane te same kwoty. Jeżeli mówimy o 16 mld zł dopłaty do KRUS z budżetu, to są one przeznaczone dla 1600 tys. ubezpieczonych w tej instytucji, o ile dobrze pamiętam. A jeżeli mówimy o dopłatach do ZUS w wysokości 24 lub 28 mld zł, nie pamiętam w tej chwili dokładnie kwoty, to są one przeznaczone dla ponad 7 mln ubezpieczonych. Dlatego nie można tego porównywać, nie biorąc pod uwagę liczby osób ubezpieczonych w KRUS i ZUS.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#JoannaKluzikRostkowska">Moje pytanie do pana ministra jest następujące: Jakie są koszty obsługi zróżnicowania składki? Czy nie będzie jeszcze gorzej, niż nam się wydaje? Bo nie dość, że góra urodziła mysz po bardzo wielu miesiącach wytężonej pracy, to jeszcze ta nowelizacja spowoduje wyższe koszty, ponieważ składka płacona do KRUS będzie zróżnicowana.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#JoannaKluzikRostkowska">I jeszcze jedno pozwolę sobie powiedzieć, jako były minister pracy zajmujący się polityką rodzinną. To jest tak, że szukamy pieniędzy na bardzo różne rozwiązania, szukamy również pieniędzy, żeby skutecznie pomagać rodzinom rolników, zwłaszcza tym rodzinom, które gorzej sobie radzą. Mają małe gospodarstwa i trudno im na odpowiednim poziomie wychowywać i utrzymywać dzieci. A to nie są niezależne byty. Jeśli „dosypujemy z tego samego worka” więcej pieniędzy w jedno miejsce, to potem musimy bardziej ostrożnie postępować również w stosunku do rolniczych rodzin.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#SławomirPiechota">Proszę państwa, jeszcze tylko pan poseł Mieczysław Kasprzak. Będzie podkomisja, każdy poseł będzie mógł przyjść na jej posiedzenie i zabrać głos. Nie zaczynajmy teraz polemik.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MieczysławKasprzak">Przyznam się szczerze, że miałem nie zabierać głosu, ale widzę, że dyskusja zaczyna zbaczać...</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#SławomirPiechota">Tym bardziej proszę, żeby wypowiedzi były jak najbardziej merytoryczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MieczysławKasprzak">Na początku wszyscy jednomyślnie popierali wniosek, żeby pracować bez powoływania podkomisji, a w tej chwili zaczynają się dziwne porównania i zmierzamy...</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#SławomirPiechota">Od początku był zamiar powołania podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MieczysławKasprzak">Zaczyna się wszystko „rozjeżdżać”, bo jeśli zaczniemy porównywać rolnicze ubezpieczenia z pozarolniczymi, to jest jakieś nieporozumienie. To są dwa oddzielne systemy, inne warunki i porównywanie dopłat jest tutaj niewskazane, bo jakiekolwiek odniesienie burzy nam to, o czym wcześniej mówiliśmy, że trzeba dalej nad tym pracować. To nie jest tak, że obecnie musimy się skupić tylko na zróżnicowaniu składki, ponieważ gdzieś tam już krąży „dochodowość”, „składka”, „dochodowość” i tak to powtarzamy. Rzeczywiście ten system, jak to już ktoś dzisiaj powiedział, wymaga przemodelowania. Ale tego się nie da zrobić takim zwykłym gadaniem gdzieś tam na sali i pisaniem w gazetach. Każdy system ubezpieczeń społecznych, o czym wiedzą pracujący w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, jest wrażliwą i delikatną materią. Jego reformowanie wymaga dokładnego rozeznania oraz długiej i mozolnej pracy. Powiedziałbym nawet, że wieloletniej. Proszę się nie obrażać, ale tego nie da się zrobić w ciągu miesiąca lub nawet pół roku. Jeśli słyszymy hasło, że „góra urodziła mysz”, to mamy do czynienia ze złośliwością i chyba ci, którzy to mówią, źle życzą temu systemowi. Bo można go „rozwalić” bardzo szybko. Tymczasem trzeba siąść i konstruktywnie popracować miesiąc, pół roku, rok, a może dłużej i przygotować dobry system na tej bazie, na dotychczasowych doświadczeniach. Była poruszana chociażby spójność z systemem ZUS, ponieważ obecnie tej spójności nie ma. I trzeba się nad tym zastanowić. Jest także wiele innych kwestii. Dlatego prosiłbym, panie przewodniczący o zakończenie tej debaty i sam również kończę swoją wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#SławomirPiechota">Bardzo dziękuję panie pośle. Jest pan ostatni na liście posłów, którzy chcieli wziąć udział w dyskusji. Natomiast chciał jeszcze zabrać głos pan Andrzej Górczyński członek Zarządu Krajowej Rady Izb Rolniczych.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejGórczyński">Zdaniem Krajowej Rady Izb Rolniczych ta debata przydała się wielu posłom. Zwłaszcza posłowie, którzy znali system ubezpieczeń rolniczych mogli błyszczeć w terenie i utwierdzić się w swych przekonaniach. Ale szczególnie przydała się posłom, którzy nie znali tego systemu i którzy musieli się przygotować do tego, że takich drastycznych reform nie należy wprowadzać w systemie ubezpieczeń społecznych rolników. KRIR postarała się sprawdzić w terenie bezpośrednio u rolników, czy kosmetyczne zmiany, które zostały zaproponowane, zostaną poparte. I będą poparte. Na takie kosmetyczne zmiany rolnicy się zgadzają i oczekują szybkiego ich wprowadzenia. Mam nadzieję, że panie i panowie posłowie potrafią te zmiany szybko wprowadzić, ponieważ trzeba jeszcze zbudować w tym celu system informatyczny, żeby działał już od 1 stycznia.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#AndrzejGórczyński">Ale jako przedstawiciele ciała samorządowego czujemy pewien niedosyt, ponieważ uważamy, że system ubezpieczenia społecznego rolników powinien być bardziej szczelny. Podam 3 krótkie przykłady. Szczególnie ważne jest dla młodych ludzi, którzy zamierzają być rolnikami i pracować w gospodarstwie rolnym, a właściwie dla całego systemu, żeby uszczelnić go w taki prosty sposób, żeby opierać się na oświadczeniu rolnika, iż prowadzenie działalności rolniczej jest jego głównym źródłem utrzymania i wtedy KRUS mogłaby to zweryfikować. To na pewno uszczelniłoby system ubezpieczenia społecznego rolników. I jest art. 10 ustawy, z którego w którymś okresie wykreślono dzieci do lat 16 pomagające przy pracach w gospodarstwie rolnym. Warto byłoby się tym zająć jak najszybciej i przywrócić te dzieci do systemu, żeby były nim objęte. Jest również konieczność innej zmiany, bo kiedy młody człowiek kończący szkołę rolniczą, technikum rolnicze, chce np. rozpocząć działalność gospodarczą, to według przepisów ustawy musi 3 lata podlegać ubezpieczeniu społecznego rolników. W jaki sposób może spełnić te warunki, skoro właśnie kończy technikum rolnicze? Warto byłoby szybko zająć się tymi sprawami. Rolnicy na pewno podziękują wszystkim posłom, którzy te zmiany poprą i doprowadzą do szybkiego uchwalenia tej nowelizacji. Trzeba trochę wieś uspokoić, nie denerwować rolników, bo rzeczywiście ich sytuacja nie jest łatwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#SławomirPiechota">Proszę pana ministra o odniesienie się do uwag i pytań zgłoszonych w czasie dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#ArturŁawniczak">Dziękuję za te wszystkie opinie i pytania. Myślę, że to, co przemawia przez całą reprezentację Sejmu i organizacji społeczno-zawodowych, to zrozumienie, że bardzo trudno jest opracować taki model, który będzie uwzględniać sytuację dochodową w gospodarstwach rolnych, będzie określać, jakie dochody realnie osiągają te gospodarstwa i jak tę składkę różnicować.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#ArturŁawniczak">Na samym początku pragnę dodać, że proponowane zmiany nie są reformą systemu, są nowelizacją ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników. Warto jeszcze raz przybliżyć wszystkim osobom, które być może nie miały dostępu do tych informacji, że procentowy udział budżetu państwa w dotowaniu KRUS od 1999 r. zmniejszył się o połowę, bo zmalał z 9,6% do 5,1% w br. Warto również dodać, że jeśli chodzi o rozpisanie na poszczególne świadczenia, to na emerytury i renty dla rolników w 2008 r. jest przeznaczone 11,4 mld zł, na świadczenia dla ponad 100 tys. rolników, którzy nieodpłatnie przekazali swe gospodarstwa na rzecz Skarbu Państwa (a to było ponad 2 mln ha) – 1400 mln zł, a na wydatki będące zadaniami zleconymi KRUS, czyli składki na ubezpieczenie zdrowotne odprowadzane do Narodowego Funduszu Zdrowia, refundację ulg dla inwalidów wojennych z tytułu opłaconej składki OC i AC, dodatki kombatanckie, ryczałty energetyczne, dodatki z tytułu pracy przymusowej w III Rzeszy i ZSRR, świadczenia dla żołnierzy zastępczej służby wojskowej – 2,9 mld zł. Czyli realnie ta dotacja jest zupełnie inna, niż podają niektóre źródła. Być może do tej pory nie miały dostępu do tych informacji.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#ArturŁawniczak">Pracujemy nad takim modelem uwzględniającym różne czynniki pracy w rolnictwie, specyfiki produkcji rolnej, żeby sprawiedliwie wyceniać dochodowość w rolnictwie. Jest to zmiana modelu naliczania składki, ale chcemy, żeby te prace były prowadzone w sposób odpowiedzialny, dający możliwość przewidywania tego, co będzie za rok, za 5 lub 10 lat, bo takie parametry muszą być uwzględnione. Nie da się tego zrealizować na jednym posiedzeniu Komisji, a nawet w ciągu jednego lub kilku miesięcy. Są to bardzo poważne analizy. Wszyscy państwo wiedzą, że nawet opinie, jak to zrobić, są bardzo różne wśród autorytetów naukowych. Nie mówiąc o tym, że w przypadku wstępnych założeń, które były przedstawione opinii publicznej, podeszliśmy bardzo poważnie do tej sprawy (nawiązuję tutaj do tych niezbyt pochlebnym wypowiedzi), dlatego nie zaproponowaliśmy od razu projektu ustawy. Podjęliśmy poważną debatę, dotyczącą tego, jak chcemy dochodzić do zmiany systemu, żeby nie skrzywdzić rolników, a premiować tych, którzy realnie pracują. Czyli to nie była chęć zaszkodzenia komukolwiek, tylko poważna debata nad złożeniami systemu. Wiele spraw się wyklarowało.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#ArturŁawniczak">Obecnie jest bardzo trudno określić, jaka szara strefa funkcjonuje na wsi. O tym też trzeba mówić, ale w sposób odpowiedzialny. Wiele osób pracuje tymczasowo, nie płacąc żadnych składek i żadnych podatków. Ci ludzie „uciekają” nam zarówno z systemu ZUS, jak i KRUS. Trzeba to w końcu kiedyś uregulować, ponieważ wiele osób nie będzie miało żadnych świadczeń, ani z pracy w gospodarstwie rolnym, ani w przedsiębiorstwie o innym charakterze, ponieważ progi w ZUS są zbyt wysokie, a KRUS niekoniecznie będzie ich mogła wchłonąć.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#ArturŁawniczak">Są to bardzo poważne sprawy i prosiłbym, żeby nie traktować ich tylko jako pola walki politycznej. Apeluję o odpowiedzialne podejście do tych zagadnień, żeby nasi rolnicy mogli korzystać z odrębnego systemu, ale z uwzględnieniem osób, które osiągają dochody, ze sprawiedliwym podziałem: osiągam dochód – płacę wyższą składkę. Nie mam dochodu – nie płacę wyższej składki. Oczywiście w dalszej perspektywie przewidujemy wyższe świadczenia. Prace prowadzące do zbudowania takiego modelu zostały już podjęte. Będziemy prosić państwa o opinię na ich temat. Nikt nie chce zaszkodzić rolnikom, tylko przygotować dobry model. Dlatego nie rozumiem niektórych obaw i wypowiedzi, ale jesteśmy w Sejmie, gdzie można wszystko głosić i wypowiadać.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#SławomirPiechota">Panie ministrze, po to będzie podkomisja.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#ArturŁawniczak">Tak jest. Jeśli chodzi o wypadki w rolnictwie, to wskaźnik wypadkowości jest bardzo wysoki, bo wynosi ok.11%, ale na szczęście w ostatnich kilku latach ten wskaźnik ma tendencję malejącą.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#ArturŁawniczak">Omawiany dzisiaj projekt ustawy nie gwarantuje wykluczenia z systemu KRUS osób, które z niego korzystają, a nie powinny. Obecnie nie ma jeszcze służących temu odpowiednich mechanizmów.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#ArturŁawniczak">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące wypłat z ZUS i KRUS, to rzeczywiście była nowelizacja ustawy i od stycznia 2009 r. na podstawie przepisów ustawy o emeryturach kapitałowych będzie możliwy zbieg świadczeń z ZUS i z KRUS, który kiedyś funkcjonował. Myślę, że to bardzo dobra propozycja rządu premiera Tuska i premiera Pawlaka, że w końcu uregulowano tę sprawę po wielu latach i ludzie, którzy ciężko pracowali, będą mogli skorzystać z tego mechanizmu.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#ArturŁawniczak">Jeśli chodzi o koszty adaptacji całego systemy, to sądzę, że będą naprawdę niewielkie. KRUS będzie w stanie to zrealizować w ramach swoich możliwości technicznych, a więc nie będą to znaczące kwoty. Koszty zawsze będą, ale nie będą one znaczące w porównaniu z efektami, które mimo wszystko będą odczuwalne.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#ArturŁawniczak">W przypadku składek na działy specjalne, to rzeczywiście trzeba je zmienić i ujednolicić. Zostały już podjęte odpowiednie prace, jednak ten projekt nowelizacji akurat nie obejmuje tych zagadnień. Ale dostrzegamy ten problem.</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#ArturŁawniczak">Sądzę, że udzieliłem odpowiedzi na większość pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#SławomirPiechota">Zamykam pierwsze czytanie. Informuję, że nie został zgłoszony wniosek o przeprowadzenie wysłuchania publicznego.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#SławomirPiechota">Jak już powiedziałem wcześniej, prezydia Komisji uzgodniły zamiar powołania podkomisji, która będzie pracować nad szczegółami tego projektu ustawy. Czy ktoś z państwa posłów jest przeciwny takiemu wnioskowi? Nie słyszę sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#SławomirPiechota">Stwierdzam, że Komisje przyjęły wniosek o powołanie podkomisji specjalnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#SławomirPiechota">Proponujemy, żeby podkomisja składała się z siedmiu posłów: trzech z Klubu Parlamentarnego PO, dwóch z – PiS oraz po jednym z klubów parlamentarnych „Lewica” i PSL. Czy jest sprzeciw wobec takiej propozycji i takiego składu podkomisji? Nie słyszę sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#SławomirPiechota">Stwierdzam, że Komisje wniosek przyjęły.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#SławomirPiechota">Z poszczególnych klubów parlamentarnych zgłoszono następujące kandydatury: z Klubu Parlamentarnego PO – poseł Teresę Piotrowską oraz posłów Adama Krupę i Romana Kaczora, z Klubu Parlamentarnego PiS – posłów Wojciecha Mojzesowicza i Zbigniewa Dolatę, z Klubu Parlamentarnego „Lewica” – posła Stanisława Steca, z Klubu Parlamentarnego PSL – posła Mieczysława Kasprzaka. Czy są inne propozycje? Nie ma. Czy są zastrzeżenia do tych kandydatur? Nie słyszę zastrzeżeń.</u>
<u xml:id="u-28.6" who="#SławomirPiechota">Stwierdzam, że Komisje wybrały podkomisję w podanym przeze mnie składzie.</u>
<u xml:id="u-28.7" who="#SławomirPiechota">Po zakończeniu posiedzenia proszę członków podkomisji o pozostanie na sali, bo podkomisja musi się ukonstytuować.</u>
<u xml:id="u-28.8" who="#SławomirPiechota">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam wspólne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>