text_structure.xml 140 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekKuchciński">Proszę państwa, otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Wszystkich państwa – państwa posłów i senatorów, zaproszonych gości – serdecznie witam.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarekKuchciński">Dzisiaj rząd reprezentowany jest przez ministra Janusza Zaleskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska, i zastępcę Generalnego Dyrektora Ochrony Środowiska pana Piotra Otawskiego. Są obecni także przedstawiciele innych instytucji państwowych. Na dzisiejsze posiedzenie Komisji zaprosiliśmy również grono ekspertów oraz przedstawicieli instytucji i organizacji pozarządowych oraz samorządu terytorialnego. Ponadto są przedstawiciele Senatu Rzeczypospolitej, z panem Zdzisławem Pupą przewodniczącym senackiej Komisji Środowiska, jest jeden z autorów analizy zamówionej na potrzeby Komisji – pani prof. Ewa Symonides z Uniwersytetu Warszawskiego, była wiceminister ochrony środowiska – oraz pan prof. Zbigniew Mirek z Instytutu Botaniki PAN z Krakowa.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MarekKuchciński">Proszę państwa, dzisiaj przedmiotem naszych obrad jest wdrażanie sieci Natura 2000. Porządek dzienny został państwu doręczony. Czy są uwagi do porządku? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MarekKuchciński">Proszę państwa, zatem rozpoczynamy rozpatrywanie tego punktu. Wszyscy państwo wiedzą, a przynajmniej większość z nas, że wprowadzenie Europejskiej Sieci Ekologicznej „Natura 2000” jest jednym z podstawowych zobowiązań akcesyjnych Polski w dziedzinie ochrony środowiska. Mamy też świadomość i tego uczy nas doświadczenie, że wdrażanie programu było bardzo trudne z wielu względów, m.in. z powodu braku pełnej inwentaryzacji przyrodniczej. Wdrażanie sieci trwa od 2004 r. Ostatnie uzupełnienie, jak wynika z informacji, nastąpiło w październiku br. Po drodze mieliśmy Europejski Trybunał Sprawiedliwości i inne problemy.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MarekKuchciński">Jak wygląda sytuacja wdrażania programu Natura 2000 obecnie? Wiemy, przynajmniej tak wynika z informacji, jakie otrzymywaliśmy za pośrednictwem państwa posłów oraz od różnych instytucji, że występują problemy m.in. z jasnością przepisów prawnych, z inwentaryzacją przyrodniczą, z planami ochrony, a także problemy z innymi obszarami prawnie chronionymi, które występują poza Naturą. Przypomnę państwu listopadowe posiedzenie Komisji w sprawie parków krajobrazowych i obszarów chronionego krajobrazu oraz niejednokrotnie przez państwa posłów podnoszony problem edukacji – upowszechniania wiedzy o Naturze 2000. O tym będziemy rozmawiać na naszym posiedzeniu. Państwo otrzymali informacje Generalnego Dyrektora Ochrony Środowiska na temat stanu wdrażania programu Natury 2000, ekspertyzy oraz opinie Biura Analiz Sejmowych, a także kilka pism do Komisji od gmin, które są w 100% lub prawie w 100% objęte obszarem Natury 2000 bądź od tych, gdzie występują jakieś problemy z nią związane, z uwagami dotyczącymi tych obszarów.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MarekKuchciński">Proponuję, proszę państwa, żeby w pierwszej kolejności pan minister przedstawił skrótową informację dotyczącą wdrażania programu Natura 2000 – skrótową, ponieważ wszyscy mamy przed sobą materiały na ten temat – i ewentualnie, by pan dyrektor uzupełnił tę informację. Potem poproszę o wypowiedzi, jeżeli będą chcieli się wypowiedzieć – panią prof. Symonides i pana prof. Mirka, w formie może nie tyle koreferatów, ile informacji, uwag, opinii. Gościmy także przedstawiciela Państwowej Rady Ochrony Przyrody pana doktora Przemysława Chylareckiego, który może również zechce się wypowiedzieć. Następnie otworzę dyskusję. Sugerowałbym, żeby Komisja przymierzyła się następnie do przygotowania stosownego dezyderatu, jeżeli uwagi dotyczące programu Natura 2000, które dotychczas były nam przedstawiane na piśmie, zostaną niejako potwierdzone w tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanuszZaleski">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie i panowie posłowie, wprowadzę temat w sposób bardzo ogólny, zresztą pan przewodniczący powiedział już wiele w swoim wystąpieniu. Chciałbym odnotować fakt wzrastającej świadomości społecznej, jeśli chodzi o program Natura 2000, jak również myślę, że wysokiej świadomości posłów, zwłaszcza posłów Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, bo spotykamy się w sprawach Natury 2000 już nie po raz pierwszy. Dzisiaj można powiedzieć, może z dużą dawką optymizmu, że zamknęliśmy w zasadzie proces kreowania sieci Natura 2000. Październikowe decyzje spowodowały, że mamy dzisiaj 144 obszarów dyrektywy ptasiej i 823 obszary mające znaczenie dla Wspólnoty z punktu widzenia dyrektywy siedliskowej. Są to obszary o ustalonych granicach, zgłoszone, przedyskutowane. Do tego należy dodać trzy obszary, które Polska zgłosiła w ramach kompensacji. Chodziło tutaj o pewne niedopełnienia zasad kompensacji w Ostoi Warmińskiej, przy budowie obwodnicy Wyszkowa – stąd te trzy dodatkowe obszary. Tak jak pan przewodniczący powiedział, proces był długi, bolesny, spotkaliśmy się po drodze z zarzutem naruszenie prawa Wspólnotowego i wszczęciem postępowania przez Komisję Europejską, mamy jednak nadzieję, że obszary zgłoszone w październiku pomogą wypełnić nasze zobowiązania. Za powoływanie, nadzór, sporządzanie planów ochrony odpowiada zgodnie z obowiązującym w Polsce prawem Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to oddam tutaj głos zastępcy Generalnego Dyrektora, panu Piotrowi Otawskiemu, żeby uszczegółowił moją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PiotrOtawski">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie. Ponieważ materiał, jak myślę, dosyć wyczerpująco przedstawia stan wdrażania sieci Natura 2000, podam tylko jeszcze kilka, jak mi się wydaje, istotnych faktów gwoli uszczegółowienia. Budowanie sieci Natura 2000 formalnie będziemy mogli uznać za zakończone po przeprowadzeniu przez Komisję Europejską tzw. seminarium biogeograficznego, w trakcie którego zweryfikuje się kompletność i wystarczalność sieci Natura 2000, po przesłaniu przez rząd polski listy poszerzającej istniejące obszary Natury 2000. Mamy już wstępne potwierdzenie, że odbędzie się ono w pierwszym kwartale 2010 r. Tak więc po tym ostatnim akordzie, kiedy ze strony Komisji zostanie zweryfikowana wystarczalność sieci, okaże się, czy budowanie sieci w Polsce zostało zakończone. Oczywiście my stoimy na stanowisku, że propozycja polskiego rządu z października 2009 r. stanowi kompletną i wystarczalną sieć Natura 2000, i będziemy przedstawiali argumenty za tym, że jest to już ostatni etap wyznaczania sieci Natura 2000 w Polsce. Chciałbym też podkreślić, że w związku z tym po zakończeniu budowy sieci przechodzimy do etapu, który można faktycznie nazwać zarządzaniem siecią. Już w tym momencie Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska podjęła wiele działań zmierzających do aktywnego i poprawnego zarządzania siecią Natura 2000 w Polsce. Został już uruchomiony projekt współfinansowany ze środków Wspólnotowych polegający na stworzeniu planów zadań ochronnych blisko 400 obszarów Natura 2000. Procesem tworzenia planów zadań ochronnych będą objęte przede wszystkim te obszary, które zostały zgłoszone w pierwszej turze tworzenia sieci Natura 2000, czyli obszary z 2004 r., ewentualnie z lat 2006-2007, oczywiście w pierwszej kolejności zostaną te plany utworzone dla obszarów, które wzbudzają szczególne kontrowersje czy konflikty społeczne. Chciałbym też z całym naciskiem podkreślić, że zarówno ustawa o ochronie przyrody po nowelizacji, jak i intencja GDOŚ, zmierzają do tego, aby prowadzić proces tworzenia planów zadań ochronnych w sposób jak najbardziej prospołeczny, z pełnym udziałem społeczeństwa, z możliwością wyrażania stanowiska oraz współdecydowania o tym, jak te plany zadań ochronnych będą wyglądały. Ma to podstawowe znaczenie, ponieważ trudno realizować ochronę przyrody wbrew czy bez akceptacji społeczności lokalnej. Mamy to na uwadze i chcemy, żeby społeczeństwo lokalne było współautorem tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PiotrOtawski">Rozpoczęliśmy również – mamy nadzieję, że zakrojoną na szeroką skalę – działalność edukacyjno-informacyjną na temat obszarów Natura 2000. W naszym materiale znalazły się informacje na temat czterech projektów, które będą realizowane od 2010 r. „Sieć Natura 2000 – drogą do rozwoju” jest to program skierowany przede wszystkim do urzędników administracji samorządowej, aby w pewien sposób przybliżyć im zarówno samą sieć Natura 2000, jak i procedury związane z inwestowaniem na terenach nią objętych. Dwa projekty, które mają dosyć podobne nazwy: „Odkryj Polskę Naturalnie” oraz ogólnopolska kampania edukacyjno-promocyjna „Naturalnie Polska”, które mają charakter edukacyjno-informacyjny, skierowane są do różnych grup społeczeństwa – do samorządów, do małych i średnich przedsiębiorców, a także do studentów. Ponadto jest projekt „Natura i gospodarka – podstawy dialogu”, który ma stworzyć pewną platformę wymiany informacji oraz wymiany doświadczeń również na poziomie biznesowym, gospodarczym na temat działań, które wzajemnie mogą się wspierać i promować na obszarach Natura 2000. Oprócz tego już w tym roku, również przy udziale środków wspólnotowych w ramach twinningu prowadzonego z Hiszpanią, zostało wydanych pięć podręczników dotyczących różnych aspektów zarządzania siecią, a także podejmowania działalności na terenie sieci Natura 2000. W naszym materiale wymienione są ich tytuły. Oczywiście GDOŚ nimi dysponuje – jeżeli taka wola będzie państwa posłów, jesteśmy w stanie te podręczniki państwu udostępnić.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PiotrOtawski">Kończąc moją skrótową wypowiedź, chcę podkreślić raz jeszcze, że kończymy w tym momencie budowanie sieci Natura 2000 – ten ostatni akord odbędzie się w pierwszej połowie przyszłego roku – przechodzimy natomiast do zarządzania siecią i kreowania – przy pełnym udziale społeczeństwa – tego, jak ta sieć w praktyce będzie funkcjonowała i chroniła zasoby środowiska, które posiadamy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Więc tak od razu, panie dyrektorze, dobrze byłoby, żeby wszyscy członkowie Komisji dostali komplet tych podręczników. Ja dzisiaj otrzymałem kilka egzemplarzy od Dyrekcji, są one bardzo interesujące. Ilu nas jest w Komisji? Czterdziestu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanRzymełka">Dwudziestu ośmiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarekKuchciński">Dwudziestu ośmiu – to 50 podręczników proszę nam, wszystkim posłom w Komisji, przekazać.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarekKuchciński">Posłem koreferentem jest Adam Krzyśków, zatem teraz, panie pośle, oddam głos panu. Chyba że pan, panie ministrze, chciałby jeszcze coś dopowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanuszZaleski">Myślę, że wysłuchajmy teraz koreferenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarekKuchciński">Dobrze. Proszę o koreferat pan posła Krzyśkowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AdamKrzyśków">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, szanowni państwo. Taka rola mi przypada, żeby szukać słabych stron tego materiału. Powiem w ten sposób: najważniejsze stwierdzenie, które padło z ust pana dyrektora, to jest to, że proces tworzenia sieci Natura 2000 ma szansę być zakończony w pierwszym kwartale przyszłego roku. Tak naprawdę chodziło nam właśnie o to, żeby uzyskać tę informację, bo pojawiały się różne terminy, np. że uda nam się zakończyć ten proces do końca roku. W tej chwili mamy deklarację, że proces wyznaczania obszarów zostanie zakończony w pierwszym kwartale przyszłego roku – i to jest dobra informacja.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AdamKrzyśków">Teraz kilka pobieżnych uwag odnośnie do materiału, który otrzymaliśmy. Na s. 2 jest stwierdzenie: „Na terenie naszego kraju tylko ok. 25,5% siedlisk przyrodniczych i gatunków chronionych na mocy dyrektywy siedliskowej wykazuje dobry stan ochrony. Jednakże w regionie kontynentalnym, który zajmuje 96% powierzchni kraju, jedynie 15% gatunków”. To jak to koresponduje: w regionie kontynentalnym, który jest dominujący w Polsce – tylko 15%, a w skali kraju – aż 25,5%? Czy waga regionu alpejskiego, który obejmuje 4% kraju, tak tutaj wpływa? Jest to dla mnie niejasne.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#AdamKrzyśków">Następne, co mi się rzuciło w oczy – na s. 6 jest stwierdzenie o „seminarium z wykorzystaniem wyników inwentaryzacji przyrodniczej wykonanej przez Lasy Państwowe”. Myślę, że rola Lasów Państwowych jest tutaj nie do przecenienia i została zbyt skromnie potraktowana w tym materiale. Tak naprawdę inwentaryzacja wykonana przez LP stanowi podstawę podejmowania tych działań, szczególnie że obszar Natura obejmuje w znacznym swoim zakresie tereny leśne. Tylko w jednym miejscu znalazłem podkreślenie, że LP coś tam jednak robią na rzecz Natury 2000, a nie tylko szkodzą; nie tylko wycinają dęby, ale również pomagają w tworzeniu tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#AdamKrzyśków">Następnie – bardzo dobre informacje dotyczące sposobu upowszechniania wiedzy, komunikacji społecznej na s. 12. Gdyby można rozwinąć trochę temat wyszkolenia grupy wysoko wykwalifikowanych planistów. Rozumiem, że wyznaczymy tereny, będziemy mieli zamkniętą listę terenów naturowych i w tej chwili planiści będą potrzebni do sporządzenia planów, tak? Więc tutaj też wraca problem dyskusji nad planami i zadaniami ochrony obszarów naturowych – czy nie ma takiej tendencji do nadgorliwości w sporządzania tych planów? Różna jest praktyka w UE i dopuszczalne są adaptacje istniejących planów, które dotyczą obszarów naturowych. Mam tu na myśli plany ochrony przyrody, które stanowią element planów urządzania lasów. To jest znowu kwestia włączenia tutaj LP i Biura Urządzania Lasu – myślę, że ci planiści powinni być nie tylko w regionalnych dyrekcjach ochrony środowiska, ale również w wyspecjalizowanych jednostkach planowania przestrzennego, takich właśnie jak Biuro Urządzania Lasów czy też wojewódzkie biura planowania, które są jednostkami marszałków. Jeżeli mamy upowszechniać i przybliżać Naturę 2000, jeżeli mamy odwrócić współczynnik akceptacji społecznej dla niej – z negacji na poziomie 95% samorządów, żeby te właśnie 95% było „za” – to musimy takie działanie podejmować. Sądzę, że w kolejnych spotkaniach poświęconych Naturze 2000 powinni brać udział przedstawiciele Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska. Jest w tym materiale zapis przypominający posłom, nam wszystkim, że to Główny Inspektor Ochrony Środowiska w ramach Państwowego Monitoringu Środowiska będzie prowadził monitoring ptaków, gatunków i siedlisk. Pierwsze odczucie przy czytaniu tego jest takie, że „siła złego na jednego”, bo GIOŚ ma dużo obowiązków, mniej pieniędzy, a ludzi przygotowanych do tego typu zadań – śmiem wątpić tutaj – na dzisiaj nie ma. Myślę, że trzeba zwrócić uwagę na ten temat właśnie: jak GIOŚ będzie sobie radził z tym monitorowaniem, bo może być różnie.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#AdamKrzyśków">To tyle z takiego przeglądu. Natomiast brak mi w tym materiale podsumowania. To, co teraz powiedział pan dyrektor, czyli że w pierwszym kwartale przyszłego roku będzie zakończone tworzenie sieci Natura 2000, powinno wynikać właśnie z podsumowania.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#AdamKrzyśków">Oczywiście nasze zainteresowanie, jako posłów, wynika też z troski o sposób wdrażania programu, o tworzenie struktur regionalnych GDOŚ. Bardzo dobrym materiałem w tym zakresie jest materiał prof. Okarmy, który wnosi świeże spojrzenie – przynajmniej ja akurat się nie zetknąłem wcześniej z materiałem pana profesora. Stawia on tezę, która powinna być wykorzystana w dalszych pracach przez Komisję, a mianowicie dyskusji w ogóle nad modelem ochrony przyrody w Polsce. My w tej chwili tutaj tak bardzo się emocjonujemy, jak jest wdrażana Natura 2000, ale tak naprawdę trzeba też porozmawiać o tym, jak powinien wyglądać system ochrony przyrody w Polsce. Z jednej strony jest europejsko, jest nowocześnie, takie formuły są już sprawdzone w Unii, i my też tak chcemy, ale trzeba też mieć wzgląd na to, że w Polsce mieliśmy już jakieś własne doświadczenia w tym zakresie. Daje do myślenia samo to, że w strukturze Ministerstwa Środowiska funkcjonują równolegle funkcje Głównego Dyrektora Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska i Głównego Konserwatora Przyrody, i tak do końca dziś nie wiemy, czy między tymi dwiema funkcjami jest jakiś stosunek podległości, czy też jest to partnerstwo, czy koegzystencja – trudno to nazwać, nie chciałbym używać jakichś sformułowań przyrodniczych w odniesieniu do innych problemów.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#AdamKrzyśków">Podkreślałem już tutaj brak udziału Lasów Państwowych. Jeszcze kilka słów o współpracy z resortem rolnictwa. Został poruszony temat, że będzie gratyfikacja w formie dopłat rolno-środowiskowych. Ale to jest takie życzeniowe – my coś ustalamy, dajemy jakieś nakazy czy ograniczenia, ale zapłaci za to kolega, a nie ja; tam będzie się mógł ubiegać o dopłaty rolno-środowiskowe. Jaki macie na to wpływ? Było zapowiadane szumnie podpisanie listów intencyjnych e-Polska, czy ta Ekologiczna Polska. Wiem, że brał w tym udział resort rolnictwa, środowiska, turystyki i chyba jeszcze sportu. Być może dotyczy to innego zakresu, ale myślę, że to też trzeba wykorzystać i wypełnić potrzebną treścią – nie tylko wydawaniem pieniędzy na promocję i promowanie walorów ekologicznych Polski, ale również treścią potrzebną, czyli współdziałaniem z resortem rolnictwa i z Agencją Modernizacji Rolnictwa, która buduje swoją politykę, swoją strukturę wydatków i te programy rolno-środowiskowe. Siłą rzeczy na tym tle musi być pewna współpraca.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#AdamKrzyśków">Także jeżeli w tej chwili mamy się zająć poważnie już, tak jak powiedział tutaj pan dyrektor, wypełnianiem programu, to trzeba przybliżać sprawy Natury. Kiedy obszary naturowe były wyznaczane, samorządy były brane troszeczkę z zaskoczenia – bo to tak Unia wymaga, Naturę trzeba wyznaczyć. Ale 95% gmin z obawy przed nowymi ograniczeniami wypowiedziało się, że się tego boi. Tak więc w tej chwili nie możemy tworzyć struktur niezrozumiałych, przepisów skomplikowanych i niezrozumiałych, a takimi w tej chwili są chociażby standardowe formularze danych. Wszystkie dane powinny być ogólnie dostępne – jeżeli inwestor wchodzi na jakiś obszar, to powinien sobie móc znaleźć go w internecie, sprawdzić, jakie są gatunki. Niestety, praktyka dowodzi też tutaj wielkiej nadgorliwości młodych przyrodników zatrudnionych w strukturach GDOŚ i ich wielkiej twórczości – bo jeżeli inwestor zbadał na danym terenie bociany, to za chwilę ma badać drapieżne, a po roku monitorowania czy sporządzania dokumentacji nakazuje mu się jeszcze badać nietoperze, bo np. nietoperze też są na tym obszarze ciekawym elementem. Pan doktor Chylarecki na pewno wie, o czym mówię w tej chwili. Chodzi oczywiście o Ostoję Warmińską i słynną farmę wiatrową, która miała tam powstać, i w tej chwili już 2 inwestycja się odwleka właśnie ze względu na sporządzenie dokumentacji.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#AdamKrzyśków">Tak więc myślę, że materiał jest bardzo interesujący i bardzo potrzebny. Myślę, że jest potrzebna także dyskusja na forum Komisji i dalsze monitorowanie tego problemu, ze zwróceniem szczególnej uwagi na sposób komunikowania się ze społeczeństwem, na przystępność i zrozumiałość tych działań. Jeżeli coś chcemy wprowadzić, tak żeby to skutecznie działało, to trzeba powiedzieć w sposób przejrzysty, jakie są ograniczania i co mamy chronić – ta wiedza nie może być wiedzą tajemną dostępną dla ograniczonego kręgu wtajemniczonych osób, które przy okazji robią na tym niezły interes, czy mają nadzieję na tym zrobić niezły interes i w związku z tym tworzy się pewna klanowość. Tego się obawiamy. Myślę, że deklaracje o transparentności powinny być przekute w czyny i myślę, że wszyscy członkowie Komisji będziemy państwa namawiać, żeby tak właśnie się stało. Natomiast jeszcze raz powtarzam: potrzebny jest większy udział LP, wykorzystanie istniejących dokumentów planistycznych funkcjonujących w LP. Ponadto wnoszę wniosek do Prezydium Komisji o pochylenie się nad sprawą właśnie modelu polskiego systemu ochrony przyrody – jak wpisuje się w niego Natura 2000, a jak inne formy ochrony przyrody; czy mają ulec przekształceniu, dostosowaniu. Po prostu do czego dążymy docelowo w trosce o stan polskiej przyrody, polskiego środowiska. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu posłowi. Proszę państwa – chcę zapytać teraz panią profesor Symonides i innych zaproszonych ekspertów – czy chcieliby państwo zabrać głos teraz, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#EwaSymonides">Później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarekKuchciński">Pani prof. Symonides zabierze głos później, dobrze. Proszę państwa, jeszcze w listopadzie otrzymaliśmy też opinię od pana prof. Mirka nt. funkcjonowania parków narodowych i krajobrazowych oraz innych form ochrony przyrody w Polsce, w tym Natury 2000, w której też zostały przedstawione pewne opinie, oceny, jak ta sytuacja wygląda. Tak więc dysponujemy bardzo interesującą grupą opinii, które powinny nam wszystkim dobrze służyć. Czy pan profesor Mirek w tej chwili chciałby zabrać głos, czy też w trakcie dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ZbigniewMirek">Myślę, że może jeszcze nie w tej chwili. Część tych uwag została już podniesiona przez moich przedmówców. Myślę, że możemy jeszcze wysłuchać innych głosów, a ewentualnie, jak będzie potrzeba, to bardzo chętnie zabiorę głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarekKuchciński">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarekKuchciński">Proszę państwa, zatem otwieram dyskusję. Oprócz parlamentarzystów, tzn. senatorów i posłów, są wśród nas przedstawiciele samorządów, którym później także będę chciał oddać głos. Jest m.in. pani wójt z gminy Sękowa z Małopolski – pani Małgorzata Maluch. Niektóre samorządy przysłały pisemne uwagi i informacje, które państwo otrzymaliście.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MarekKuchciński">Chciałbym tylko jeszcze pokreślić, w jakim kierunku powinniśmy tę debatę prowadzić. Jeżeli są problemy – to zastanowić się nad tym, w jaki sposób je rozwiązać. Jeżeli na jakichś obszarach są problemy, np. mają uwagi samorządy czy właściciele prywatni – chociaż nie wiem, czy Natura 2000 ich akurat obejmuje w takim znaczącym stopniu – to w jakim stopniu warto te samorządy czy tych właścicieli wspierać, by uznać, że obszary chronione w Polsce, w tym Natura 2000, są wartością nie tylko ogólnonarodową.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo, przystępujemy do dyskusji. Mam już listę zgłoszonych do zabrania głosu. Panie profesorze, panie ministrze Szyszko nie wywołam pana jako pierwszego do zabrania głosu – obowiązuje kolejność zgłoszeń. Zatem najpierw zabierze głos pan przewodniczący Rzymełka, następnie Jerzy Gosiewski. Przepraszam, rzeczywiście pan minister musi wyjść. Proszę państwa, jeszcze krótko usprawiedliwiam, że minister Zaleski musiał wyjść – o godz. 11 rozpoczęło się posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Minister Szyszko jest w składzie tej Komisji Europejskiej, odbywa się tam właśnie ważna debata, więc jeżeli państwo pozwolą, udzielę mu głosu w pierwszej kolejności. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanSzyszko">Dziękuję bardzo. Rzeczywiście muszę pójść na posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej, ale mam też pytania do pana ministra Zaleskiego dotyczące prac i w tej Komisji, i w Komisji do Spraw Unii Europejskiej, dlatego chciałbym być obecny na posiedzeniach obu Komisji. Mianowicie pierwsze, bardzo krótkie pytanie, w takim razie do pana, panie dyrektorze. 16 maja wyszło rozporządzenie ministra, w którym była mowa, że trzeba wyznaczyć sieć Natura 2000 w stosunku do 76 siedlisk i – o ile dobrze pamiętam – 40 gatunków roślin i 89 gatunków zwierząt. Czy mógłby pan powiedzieć, w stosunku do których się nie udało wyznaczenie sieci, albo czy może w stosunku do wszystkich się to akurat udało – mam taką nadzieję. Proszę potraktować to pytanie rzeczywiście jako ogólne, a nie szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JanSzyszko">Kolejna sprawa, która mnie bardzo interesuje, a nawet dokładniej rzecz ujmując – dwie. Pierwsza mianowicie to jest Świdnik – tam została podjęta pewna decyzja, został zawarty kompromis i, niestety, susła już prawie nie ma i w przyszłym roku prawdopodobnie już nie będzie w ogóle. Kto poniesie odpowiedzialność za to, że wytnie się kilkadziesiąt hektarów lasów dębowych, a jednocześnie zniknie z tego terenu suseł? Druga rzecz, która bardzo mnie interesuje: czy te SDF-y, które były robione, sprawdzane, czy one w tej chwili podlegają monitoringowi i ocenie. Pytam, ponieważ jednym SDF-em zajmuję się bardzo szczegółowo – dotyczy to spraw rejonu Rospudy. Monitorujemy go i sprawdzamy dokładnie wszystkie dokumenty i muszę powiedzieć, że nieścisłości są bardzo duże.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JanSzyszko">Dziękuję bardzo za udzielenie głosu. Niestety, muszę wyjść, może uda mi się jeszcze wrócić, panie przewodniczący, ale bardzo prosiłbym o odpowiedź na te pytania, jak podkreślam: ogólne, a nie szczegółowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarekKuchciński">Dobrze. Czy pan minister spodziewa się, że teraz zostanie udzielona odpowiedź, czy później?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanSzyszko">Może później, bo niestety, teraz już muszę wyjść. Postaram się wrócić, ale nawet gdybym nie mógł usłyszeć odpowiedzi, proszę pana dyrektora o jej udzielenie, potem przeczytam ją w stenogramie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarekKuchciński">Odpowiedź będzie w stenogramie, dobrze. Teraz, proszę państwa, proszę pana posła Jana Rzymełkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanRzymełka">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowna Komisjo, otóż szczegółowych pytań, mógłbym zadać bardzo wiele, tu mamy odbyć debatę polityczną nad pewnym system ochrony przyrody w Polsce, który przyszedł do nas z krajów, które sobie zniszczyły i zabetonowały swoją przyrodę.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JanRzymełka">Pierwsze pytanie natury ogólnej, które chciałbym zadać, dotyczy tego, co pan minister powiedział, a mianowicie, że wzrasta akceptacja dla działań programowych Natury 2000 wśród społeczeństwa w Polsce. W związku z tym chciałbym zapytać, czy mamy badania opinii publicznej w tej kwestii robione w Polsce? Bo to jest najprawdopodobniej tylko pewne przeczucie resortu, natomiast są badania robione przez europejskie sieci badania opinii publicznej dotyczące akceptacji Natury 2000 w różnych krajach. Chciałbym usłyszeć, jaka jest relacja akceptacji przeciętnego polskiego rolnika, obywatela w stosunku do działań, które nazywają się Naturą 2000. Jeśli takowych nie ma, to pilnie zwróciłbym się do zarządzających Naturą 2000, żeby zostały przeprowadzone komparatywne badania, porównywalne do tych, które były w krajach Starej Unii, żebyśmy wiedzieli, czy to wszyscy kochają Naturę, czy tylko 1% przyrodników z wyższym wykształceniem. To jest bardzo ważne, bo często podejmujemy działania na bazie informacji wąskiej grupy naukowców, natomiast okazuje się, jak się rozmawia na tzw. dołach albo w karczmach, w obszarach przy parkach, rezerwatach, że tam są zupełnie inne opinie. Dlatego, żebyśmy dobrze rozumieli nastawienie społeczeństwa do programu Natura 2000, chciałbym mieć dokumenty, czyli móc porównać pewne dane, dotyczące tego, jaka była dynamika w innych krajach. W wielu krajach starych, też na początku nie było pełnej akceptacji dla Natury 2000 – były prowadzone specjalne działania PR-owskie, zmierzające do zwiększenia akceptacji. Tego dotyczy moje pierwsze pytanie ogólne.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JanRzymełka">Drugie pytanie ogólne, które się narzuca. W opinii ludzi związanych z naukami przyrodniczymi wzrasta przekonanie, że istniejący polski model, albo tradycyjny model ochrony przyrody, który jest naprawdę efektywny, mógłby być wdrożony do zmodyfikowanego programu Natury czy do nowych dyrektyw. W przyszłości Parlament Europejski będzie zmieniał listy, czy też będzie je, w cudzysłowie, unowocześniał – tak byśmy to nazwali. Czy Polska wtedy, kiedy będziemy mieli prezydencję, też zaproponuje coś lepszego na forum unijnym niż Naturę 2000, gdzie Natura wejdzie jako jeden z elementów lepszego organizowania ochrony przyrody. Jesteśmy krajem o ogromnym potencjale, ogromnych historycznych i współczesnych zasługach w tym względzie, mamy super zasoby i jest na to szansa, bo będziemy krajem sprawującym prezydencję. Który z tych modeli resort przewiduje i czy w ogóle toczą się prace na ten temat? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu posłowi. Jeśli chodzi o akceptację Natury 2000, dołączam się, panie dyrektorze, do wniosku pana posła. Z ekspertyzy pani prof. Symonides wynika, że w 2004 roku na 1500 gmin chyba 95% odrzuciło czy negatywnie zaopiniowało program Natura 2000, tak że jest to rzeczywiście ciekawe, jak się ta sytuacja zmieniła.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarekKuchciński">Teraz głos zabierze przewodniczący Jerzy Gosiewski, następny będzie poseł Adam Gawęda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JerzyGosiewski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, otóż moim zdaniem wprowadzanie w Polsce obszarów Natura przebiegało i przebiega w dalszym ciągu w sposób chaotyczny i mało zrozumiały, z wielkimi problemami, ponieważ konsultacje w społeczeństwie nie były prowadzone i w dalszym ciągu ich nie ma. Zgodnie z pierwotnymi informacjami i według wielu ekspertów praktycznie dotychczas funkcjonuje opinia, że obszary Natura 2000 nie są powierzchniową formą ochrony przyrody, a tylko inwentaryzacją walorów przyrodniczych. Takie opinie – jak sądzę – były tylko po to, by właściciele i użytkownicy nie przeciwstawiali się tworzeniu tych obszarów. Teraz po przyjętej sieci obszarów przystąpiono do sporządzania planów ochrony, co przy inwentaryzacji nie powinno mieć miejsca. Coraz więcej ekspertów już w tej chwili twierdzi – mam tu m.in. opinię prof. Henryka Okarmy – że jest to nowa forma ochrony przyrody. Panie ministrze, a skoro nie ma pana ministra, to takie podstawowe pytanie kieruję do pana dyrektora: czy według pana obszary Natura 2000 są powierzchniową formą ochrony przyrody, czy też nie? To jest po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JerzyGosiewski">Po drugie, które z krajów europejskich sporządziły i wdrożyły plany ochrony obszarów Natura 2000?</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JerzyGosiewski">Kolejnym problemem z tym związanym jest to, że dla obszarów Natura 2000 ustala się wiele list zakazów i nakazów, wszystkie inne niż dla dotychczasowych form ochrony obszarowej. Które nakazy i zakazy będą ważniejsze, czy te, które będą wynikały z obszarów Natura 2000, czy z innych nakładających się powierzchniowych form ochrony przyrody, takich jak parki narodowy, obszary chronionego krajobrazu, lasy ochronne, lasy wodochronne, użytki ekologiczne, rezerwaty i inne, z którymi te formy się nakładają? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, przepraszam, bo wywołałem do głosu posła Gawędę, ale zdaje się, że wcześniej zgłaszała się poseł Grażyna Ciemniak. Zatem pani poseł, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#GrażynaCiemniak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pan dyrektor powiedział, że są przygotowane bardzo ciekawe programy, takie jak m.in. sieć Natura dla rozwoju, Natura dla gospodarki itd. To bardzo ważne, że są takie programy, bo one na pewno mają dużą wartość edukacyjną. Ale doświadczenie i opinie beneficjentów funduszy europejskich, a także tych, którzy realizują inwestycje tylko z własnych środków, pokazują, że sieć Natura często, niestety, blokuje inwestycje. Ja osobiście jestem gorącym orędownikiem Europejskiej Sieci Natura 2000. W woj. kujawsko-pomorskim od początku uczestniczyłam w opiniowaniu tych obszarów. Natomiast okazuje się, że jednak cała procedura związana z oceną oddziaływania na obszar Natura 2000 powodowała, że realizacja projektów była poważnie opóźniana. Nie chcę już podawać tutaj więcej przykładów, przepraszam bardzo, bo mówię to chyba po raz drugi albo trzeci na posiedzeniu Komisji, ale przy tej okazji muszę jeszcze raz podkreślić, że budowa trasy S5 jest opóźniana, bo przez 1,5 roku nie może się wykokosić – że tak powiem – ocena oddziaływania na środowisko. Z tym są związane moje pytania. Jakie działania pan dyrektor ma zamiar podejmować, żeby nie było tak, że ta sama firma kilkanaście razy poprawia ocenę oddziaływania na środowisko i nadal musi ją poprawiać? Są granice jakiegoś poprawiania oceny. Poza tym, czy do pana dyrektora docierają opinie, że wymogi dotyczące ocen oddziaływania na środowisko związane m.in. z Naturą 2000 są mało precyzyjne? Bo takie zarzuty padają i stąd problemy z uzgodnieniem ocen. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo, pani poseł. Teraz poproszę pana posła Adama Gawędę, następny będzie pan poseł Piotr Cybulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AdamGawęda">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni goście, przejdę od razu do części merytorycznej. Chciałbym zadać przedstawicielom Ministerstwa Środowiska takie wręcz formalne pytanie: Czy skarga, którą dzisiaj tutaj otrzymaliśmy, jest zasadna i czy rzeczywiście na oficjalnej stronie internetowej Ministerstwa Środowiska są nieprawdziwe dane o obszarach Natura 2000? Najprawdopodobniej wskutek błędu technicznego do tego mogło dojść, a ma to przecież kluczowe znaczenie dla prawidłowości wszystkich postępowań w sprawie ocen oddziaływania przedsięwzięć na obszary Natura 2000, dlatego prosiłbym o informację w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AdamGawęda">Co do kluczowych zagadnień – z uwagi na to, że dobiega końca czas na wyznaczanie obszarów do sieci Natura 2000, a docierają do nas bardzo licznie różne sygnały ze środowisk związanych z wyznaczaniem tych obszarów, mam pytania dotyczące trybu i sposobu prowadzenia konsultacji. Jak doskonale zdajemy sobie sprawę, Polska jest krajem bardzo atrakcyjnym przyrodniczo, o bardzo dużej bioróżnorodności, ale uważam, że przy wyznaczaniu obszarów Natura powinny obowiązywać bardzo przejrzyste zasady, by nie doprowadzić do błędów. Zresztą z licznie przedłożonych nam tutaj informacji z różnych gmin – czy to w postaci podjętych tam uchwał, czy też wniosków – jednoznacznie można wyczytać, że nieakceptowalny jest tryb przeprowadzania konsultacji społecznych, w tym 30-dniowy czas dla rad gmin na zaopiniowanie propozycji. Istnieje również potrzeba zwiększenia rekompensat dla samorządów, na których terenach wyznaczono obszary Natura 2000. Powinno być też w jakiś sposób określone, jak to będzie funkcjonować w przyszłości. Zgłaszają również pewne uwagi dotyczące małej dokładności opracowanych i udostępnionych map obszarów. Tak więc prosiłbym, aby w przyszłości w pracy nad ogólnie obowiązującym w Polsce modelem ochrony przyrody, zastanowić się nad sposobem wyznaczania tych obszarów i wprowadzić takie zasady, które będą w pełni transparentne i akceptowane przez wszystkich uczestników tej pracy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Jednocześnie zachęcam państwa do dalszego poruszenia takich wątków naszej dyskusji jak problem, czy obecne obszary Natury 2000 są wystarczającymi obszarami zabezpieczającymi cenne przyrodniczo tereny przed degradacją, tak żebyśmy w przyszłości nie musieli wydawać ogromnych kwot na różne formy rekultywacji czy odbudowy. Proszę bardzo, teraz pan poseł Piotr Cybulski, następnie poseł Miron Sycz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PiotrCybulski">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie i panowie posłowie, szanowni goście, panie dyrektorze generalny ochrony środowiska. Tytułem wstępu powiem, że pan poseł koreferent Adam Krzyśków powiedział, jeżeli ktoś go bardzo uważnie słuchał, o czymś tak naprawdę najważniejszym – o modelu. Na dzisiaj można powiedzieć, że ten model nie istnieje. Tak można to jednoznacznie podsumować. Być może koreferentowi nie wypadało tego powiedzieć, więc ja rozszerzę ten problem i wpiszę się również w życzenie pana przewodniczącego Kuchcińskiego. Otóż w zasadzie już dużo wcześniej przed 2000 r. wiedzieliśmy, że będziemy przystępować do UE, i już w 1998 r. zaprzepaściliśmy wielką szansę, kiedy to ustawowo Lasy Państwowe były zobowiązane do sporządzania planów ochrony przyrody. Już wtedy nie wiedzieliśmy, jaki będziemy mieli model – od tego się zaczęło. Nie słuchali się wtedy rządzący społeczeństwa, w tym przyrodników, co się zemściło na nas w następnych latach listą pozarządową obszarów naturowych. Będę się bardzo często powoływał tutaj na pana posła Krzyśkowa. Proszę państwa, mamy Biuro Urządzania Lasów, które podlega pod Ministerstwo Skarbu Państwa. Wystarczyło do BUL przyjąć wszystkich fachowców potrzebnych do zinwentaryzowania tego wszystkiego, czego wymagały obszary naturowe, i już przy podpisywaniu traktatu akcesyjnego w 2004 r. moglibyśmy zaprezentować taki oto model, że wszystkie LP to obszary Natura 2000. Ale wystarczyło w tymże modelu powiedzieć tak: „dla nas jest istotny człowiek, a tak prawdę powiedziawszy, to praca tego człowieka, a konkretnie w LP – leśników”. Na to również się powoływał koreferent, pan poseł Adam Krzyśków. Nie wykorzystaliśmy potężnego zasobu pracy pokoleń w Lasach Państwowych, gdzie taka właśnie a nie inna gospodarka leśna prowadziła do wzrostu bioróżnorodności. Proszę państwa, zaprzepaściliśmy przeogromną szansę. Rządzący, podpisując traktat akcesyjny, za bardzo chyba nie wiedzieli, jaki ma być model. Nie współpracowano również z Ministerstwem Rolnictwa, co jest bardzo ważne. Od tego roku mamy nieco inny model sporządzania planów urządzania lasu, ale przypomnę, że do końca poprzedniego, 2008, roku, były tzw. komisje techniczno-gospodarcze przy sporządzaniu planu urządzania lasu, do których zapraszane byli wszyscy zainteresowani, którzy powinni uczestniczyć w tym procesie; byli tam samorządowcy, przyrodnicy, właściciele dużych gospodarstw rolnych – ja byłem na takich KTG – a także prezesi dużych przedsiębiorstw przemysłowych itd. Po prostu rządzący nie zrozumieli, o co chodzi tak naprawdę przyrodnikom, i stąd lista pozarządowa, która nasiała wiele złego na arenie międzynarodowej. Powiem w ten sposób: wydawałoby się, że dzisiaj nie ma jakiegoś wyjścia z tego impasu, bo rzeczywiście sytuacja jest wysoko konfliktogenna i stresogenna dla samorządów, bo w traktacie akcesyjnym nie wynegocjowaliśmy lepszych warunków dla ochrony środowiska i stąd płacimy za to, za co płacimy. W tym modelu LP dzisiaj zupełnie niepotrzebnie utrzymają leśne kompleksy promocyjne – one mogłyby być w Naturze 2000. Zupełnie niepotrzebnie mamy strukturę parków krajobrazowych – mogły one być w Naturze 2000. Mnóstwo pieniędzy byłoby zlokalizowane pod kontrolą państwa, i również pod kontrolą LP, które należą do państwa – do Skarbu Państwa. Na sam koniec powiem, że jest wyjście z tej beznadziejnej sytuacji, bo ona jest w istocie beznadziejna – tak jak już tutaj mówili pani poseł i panowie posłowie, akceptacja społeczna jest dla Natury 2000 coraz niższa. Wyjściem z tej sytuacji jest to, że mając swoją prezydencję w 2011 r., możemy renegocjować warunki z UE. Nie ma innej możliwości, jak tylko renegocjacja. Mamy tak na dobrą sprawę od stycznia do lipca 2011 r. półtora roku. Nie potrafiliśmy tego zrobić przez wiele lat, ale mniej więcej już wiemy, o co tak naprawdę chodzi, przecież jesteśmy w Europie. Wtedy nie było wyjścia – musieliśmy w istocie rzeczy przyjąć te obszary naturowe. Tylko można to było zrobić po gospodarsku, z dobrym modelem, dobrą konsultacją społeczną. Teraz przez te półtora roku przyspieszonej pracy powinniśmy wypracować taki model – bo Polak potrafi w momentach kryzysowych się spiąć i się wziąć do roboty – i powinniśmy spróbować za naszej prezydencji renegocjować naszą umowę sprzed traktatu akcesyjnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu posłowi. Pani prof. Symonides chciałaby zabrać głos. Proszę bardzo, pani profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#EwaSymonides">Przepraszam, że zgłaszam się teraz, ale chciałabym się tylko odnieść do wypowiedzi pana posła, bo nie mogę tak zupełnie spokojnie wysłuchać tego, co pan powiedział. Otóż po pierwsze, jest mi bardzo przykro, ale przez kilkadziesiąt lat LP prowadziły fatalną gospodarkę – która na szczęście teraz się zmieniła. Ona doprowadziła do skrajnego uproszczenia naszych lasów i skrajnego zubożenia różnorodności biologicznej. Otóż poziom różnorodności biologicznej w lasach nie rośnie przez to, że wprowadzi się obce gatunki, tylko takie gatunki, które powinny tam występować. Zresztą nie winię za to leśników – to był stary model niemieckiej gospodarki, którą wprowadzili politycy, a nie leśnicy. Ale tak było, dopiero teraz to się zmienia. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#EwaSymonides">Druga sprawa – nie jest prawdą, że w 2004 r. można było wciągnąć wszystkie lasy i zatkać Komisję Europejską – bo zdaje się, że do tego pan poseł zmierza. Otóż po pierwsze, o tym, gdzie może być obszar Natura 2000, decydują bardzo ścisłe kryteria merytoryczne, a nie nasze widzimisię. Jest lista gatunków i lista typów siedlisk przyrodniczych, i tylko tam można ustanawiać obszary Natura, gdzie populacje gatunków lub siedliska występują w odpowiedniej liczebności, stanie itd., a nie tak sobie. Ale jakby nie dość tego, to proszę mi wierzyć, że LP stawiały potworny opór. Naprawdę. W jednym ministerstwie z kolegami z piętra wyżej nie można się było porozumieć, żeby włączyć do obszarów Natura 2000 te obszary, tamte obszary i tamte obszary, tłumacząc nawet, że prowadzone są bardzo dobrze, skoro spełniają kryteria obszarów Natura 2000. My chcieliśmy jak najwięcej lasów włączyć, ale LP tego nie chciały. Tak więc to nie jest tak, że można było wcielić wszystkie lasy, i koniec i kropka. Nie jest tak. Zmierzam też do tego, że sprawa konsultacji, która jest bardzo istotna, jak z tego prostego przykładu wynika, nie jest taką prostą, rzeczą, skoro z zaprzyjaźnionymi kolegami, jak mówię, w jednym budynku ministerstwa bardzo trudno się było porozumieć.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#EwaSymonides">Jeśli chodzi o poszczególne województwa, to nie jest prawdą, że ci ludzie byli zaskoczeni. Osobiście brałam udział we wszystkich posiedzeniach wojewódzkich zespołów realizacyjnych, gdzie zaproszeni zostali wszyscy samorządowcy. Prawdopodobnie wcześniej uprzedzeni, czym jest Natura 2000. Czasu było mało – to prawda. Ale nie było wielkiego zaskoczenia. Natomiast opór był oczywiście ogromny, i mało tego – on jest nadal. Nie jest prawdą, że ten opór topnieje – jest on w innych krajach europejskich i w naszym kraju też.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#EwaSymonides">Wreszcie ostatnia sprawa, tak na ciepło na razie. Polska miała znakomity system ochrony przyrody, aż dziewięć bardzo dobrze się sprawdzających form. Bałagan powstał dopiero w zeszłym roku, kiedy nie wiedzieć czemu, przeniesiono pewne formy przyrody z kompetencji pewnych organów do innych organów itd. To oczywiście będzie utrudniać funkcjonowanie sieci Natura 2000, która w dużej mierze nakłada się z naszymi krajowymi formami ochrony przyrody, bo to są i parki narodowe, i rezerwaty przyrody, i częściowo parki krajobrazowe – wszystkie te formy usytuowane zostały obecnie gdzie indziej. Tak więc kwestia zarządzania jest tutaj rzeczą kluczową i jest ona bardzo trudna.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#EwaSymonides">Wreszcie, panie pośle, my niczego nie wynegocjujemy z KE, bo przecież też powinniśmy być zainteresowani tym, żeby chronić przyrodę europejską. Zgadzam się, że poniekąd ponosimy – w cudzysłowie – karę za to, że mamy wspaniałą przyrodę. Ale powinniśmy też jakoś ten fakt wykorzystać, także w sensie ekonomicznym, prawda? Tego nie umiemy zrobić. Mamy wspaniałą przyrodę, i naprawdę powinniśmy z tego też czerpać profity. Pani poseł mówiła, że na razie to jest kula u nogi – ja się z tym w pełni zgadzam i pewne rzeczy trzeba uporządkować. To jest groza, żeby były potrzebne wielkie oceny oddziaływania na środowisko, które trwają miesiącami po to, żeby wymienić asfalt na istniejącej drodze! Do takich sytuacji powinny mieć zastosowanie pewne wytyczne ogólne, i koniec. Nie wiem, do czego to jest potrzebne. Potrzebne są także pewne uściślenia, uproszczenia, żeby z tą Naturą 2000 nie szaleć. Z założenia to nie jest taka forma ochrony przyrody, jak rezerwat przyrody czy park narodowy, tylko coś, co ma funkcjonować równocześnie z gospodarowaniem – rolniczym, leśnym i każdym innym. Podstawowym jej celem jest niepogarszanie aktualnego stanu, a jeśli to możliwe – poprawa sytuacji gatunków i siedlisk. To nie jest aż taka straszna filozofia, prawda? Trzeba zmierzać do tego, żeby nie torpedować naszej gospodarki i równocześnie skutecznie chronić przyrodę. Natomiast jest to trudne w sensie praktycznym, bo niedoinwestowane osobowo są zarówno GDOŚ, jak i regionalne dyrekcje czy dawne urzędy wojewódzkich konserwatorów – i tu jest pies pogrzebany. W gminach nie ma specjalistów, choć szkoły wyższe kształcą ich na morgi. Gminy, nawet nie wiedzą, że mają na swoim terenie obszar Natura 2000, jak jest usytuowany, gdzie przebiegają granice itd. I oczywiście, panie dyrektorze, od dwóch lat jest kilkaset błędów w standardowych formularzach danych. KE dostała poprawione dokumenty, a na stronach Ministerstwa Środowiska, niestety, te nieszczęsne błędy są nadal, o czym państwo wiedzą, bo informował o tym Klub Przyrodników. W jaki sposób przeprowadzać prawidłowo oceny oddziaływania na środowisko, skoro na oficjalnych stronach Ministerstwa czy GDOŚ dotyczących programu Natura 2000 są rażące błędy? Rażące – dotyczące powierzchni, gatunków... tego są setki, prawda? Ale prawdą jest, że ludzie w tych instytucjach są potwornie utyrani – ja o tym wiem. Jest za mało ludzi, i to na każdym szczeblu.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#EwaSymonides">Ja już może nie zabiorę więcej głosu, więc chciałabym poruszyć jeszcze jedną kwestię. Swoją opinię pisałam w połowie października, tymczasem 28 października Rada Ministrów przyjęła kolejnych blisko 450 obszarów siedliskowych. Lista została już wysłana do KE. Ale o tym, czy jest wystarczająca, czy nie, to dowiemy się, panie dyrektorze, dopiero za rok – pod koniec 2010 r., bo tak funkcjonuje KE. Ale mało tego, nie łudźmy się, że uzna, że jest to lista wystarczająca. Dlatego że nie sądzę, żeby KE odstąpiła od tych 12 obszarów, których urząd RM nie przyjął z powodu oporów Ministerstwa Obrony Narodowej. Jest tam jeszcze parę innych drobiazgów. Ale faktem jest, że jesteśmy bliscy ukończenia tworzenia sieci – to prawda. Tylko to jest, proszę państwa, początek, a nie koniec drogi. Moje pytanie brzmi: Kto będzie robił plany ochrony, jak będzie wyglądał prawdziwy zarząd – nie nadzór i nie kontrola, ale kto na co dzień będzie to egzekwował i wykonywał zabiegi ochronne, prowadził monitoring itd. To jest fura roboty do zrobienia i kupa pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#EwaSymonides">Jeszcze kilka słów, jeśli chodzi o opinie. Proszę państwa, przyrodnicy też są podzieleni, jeśli chodzi o stosunek do Natura 2000. Ja nie jestem jej entuzjastką. Absolutnie nie. Mamy tak wspaniałe formy ochrony przyrody, że oby tylko starczyło dobrej woli rządzącym – wszystkim, po kolei – żeby je honorować i odpowiednio finansować, nie jest nam do niczego potrzebna Natura 2000. Jest ona natomiast bardzo potrzebna w krajach Europy Zachodniej. Dla nas w tej chwili jest to nasz obowiązek jako członka UE, ale jeśli już musimy ten obowiązek wypełniać, to czerpmy z tego korzyści – także dla naszej przyrody, którą mamy wspaniałą – ale w taki sposób, żeby ludzie też mogli żyć dobrze. Przede wszystkim rolnictwo i rolnicy powinni czerpać z tego naprawdę duże korzyści. Co z tego, jeśli nie są tego świadomi, bo w urzędach gmin nie ma odpowiednich doradców, nikt nie jest w stanie powiedzieć rolnikowi, że może korzystać i ile może korzystać z dopłat itd. Tak więc jest mnóstwo różnych rzeczy do zrobienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję, pani profesor. Pan dyrektor ad vocem, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PiotrOtawski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Powiem tylko dwa zdania i tylko w jednej kwestii. Pani profesor poruszyła sprawę wystarczalności sieci – że będziemy to wiedzieli dopiero pod koniec 2010 r. Pozwolę sobie z tym nie zgodzić – będziemy to wiedzieli po seminarium biogeograficznym. Informacja, kiedy odbędzie się seminarium biogeograficzne nie znalazła się w materiale przesłanym do Komisji z tego względu, że jeszcze tego nie wiedzieliśmy. W tej chwili mamy propozycję z Komisji – która przyszła dokładnie na dniach i jeszcze nawet nie zdążyliśmy na nią odpowiedzieć – żeby to był 24-26 marca. Czyli w marcu 2010 r. odbyłoby się seminarium biogeograficzne. Owszem, potem proces formalny zatwierdzania sieci przez Komisję, czyli jej wewnętrzne procedury, faktycznie będą trwały do końca 2010 r., niemniej jednak to, czy sieć jest wystarczalna i zupełna, będziemy wiedzieli 26 marca. W tym momencie będziemy mieli pewność, czy praca nad siecią jest zakończona, czy sieć jeszcze wymaga jakichś uzupełnień. Oczywiście procedury Komisji będą jeszcze trwały, niemniej nie zmienia to faktu, że 26 marca będziemy mieli świadomość co do wystarczalności i zupełności sieci w Polsce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#EwaSymonides">Przepraszam, ona będzie niewystarczająca. Komisja się wypowie dopiero pod koniec roku, czy uzna opinię seminarium, czy nie. Seminarium biogeograficzne jest gremium tylko naukowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję. Trzeba to jeszcze sprawdzić. My, jako Komisja, musimy się włączyć w to, żeby ta informacja i te działania były jak najbardziej korzystne dla nas z tych wszystkich względów, o których mówimy na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MarekKuchciński">Teraz tak, proszę państwa. Do głosu zgłosili się panowie posłowie: Miron Sycz, Kazimierz Gwiazdowski, Dariusz Bąk. Wójt Sękowej, pani Małgorzata Małuch, też zgłasza swoje wystąpienie, tak? Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Pan senator Skurkiewicz, już dopisuje. Pan poseł Miron Sycz, proszę bardzo, udzielam panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MironSycz">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo. Na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, już od koreferatu pana posła Adama Krzyśkowa praktycznie wszyscy posłowie zarówno koalicji, jak i opozycji mówią o bardzo ważnej wartości we wdrażaniu i funkcjonowaniu sieci Natura 2000, a mianowicie o trosce o ludzi. Otóż poza występującymi tam zwierzętami, ptaszkami, walorami przyrodniczymi, w tym obszarze mieszkają też ludzie – i to chyba jest rzeczą najważniejszą. Drodzy państwo, to właśnie mieszkańcy obszarów, które znalazły się obecnie w sieci Natura 2000, dbali do tej pory o ich naturalny rozwój. I teraz, kiedy wdrażamy sieć Natura 2000, nagle pojawiają się poważne problemy. Chcę wyraźnie stwierdzić, że w tej chwili nie wzrasta, a maleje akceptacja dla niej wśród społeczeństwa, szczególnie tego, które zamieszkuje te tereny. Ja sam jestem mieszkańcem obszarów Natura 2000 na Warmii i Mazurach, w gminie Górowo, i wiem, jak mocno w tej chwili rozbrzmiewa dyskusja dotycząca ograniczenia przez nią życia i rozwoju mieszkańców tych terenów, którzy – jeszcze raz podkreślam – dotąd dbali o tę naturę. Wiem, że na tych terenach, zapóźnionych w rozwoju, są w tej chwili blokowane na olbrzymią skalę pewne inwestycje, ba, również inwestycje proekologiczne, gdzie rzeczywiście, tak jak już mówił dzisiaj pan poseł Krzyśków, wymusza się złożenie raportów, uzupełnianie ich przez wiele lat, płacenie wielkich pieniędzy, i potem nic absolutnie z tego nie wychodzi. Otóż mam wobec tego pytanie: W jaki sposób gmina objęta obszarem Natura 2000 będzie otrzymywać rekompensaty za to, że musi chronić te tereny, mając wrażenie – jeszcze raz podkreślam – że perspektywy jej rozwoju są naprawdę poważnie ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MironSycz">Chciałbym się też jeszcze odnieść do Lasów Państwowych. Chcę wyraźnie podkreślić, szanowni państwo, że 30% obszarów Rzeczypospolitej Polskiej to LP. LP to jest również państwowa instytucja. Większość LP jest też w obszarze Natura 2000 i ja osobiście nie wyobrażam sobie wdrażania programu i funkcjonowania sieci Natura 2000 bez udziału LP. Wobec tego jest pytanie: W jakim stopniu zamierzacie państwo zwiększyć wykorzystanie instytucji LP w funkcjonowaniu tej europejskiej sieci?</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MironSycz">Odnosząc się do granic obszarów Natura 2000, pozwolę sobie tutaj nie zgodzić się do końca z panią profesor, że szczegółowe zasady określały granice obszarów Natura 2000. Z moich informacji wynika, i też wiem to na pewno np. na moim terenie, że gdyby nie było dróg, linii kolejowych, to pewnie trudno byłoby wyznaczyć granice Natury 2000. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#EwaSymonides">Przepraszam, ja nie mówiłam o wyznaczaniu granic, tylko o wyznaczaniu obszarów – że muszą być odpowiednie gatunki, siedliska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MironSycz">Tak, ale te granice gdzieś muszę być...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#EwaSymonides">Oczywiście, jeśli chodzi o granice, to ma pan rację, że zawsze lepiej je prowadzić po drogach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MironSycz">Granice nie istnieją w sposób naturalny w terenie. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję, proszę państwa. Wydaje mi się, że oprócz potrzeby uporządkowania kwestii modelowych pan poseł Sycz zwrócił uwagę na jedną chyba z ważniejszych kwestii, nad którymi powinniśmy się zastanawiać: w jaki sposób wspierać finansowo obszary, gminy czy samorządy, na których jest Natura i które poprzez to mają utrudniony rozwój, w przypadkach gdy rzeczywiście jest on z tego powodu utrudniony. Myślę, że i dla rządu, i dla nas jest to jedno z najważniejszych zadań, żeby w ten sposób zachęcić ich do popierania ochrony przyrody.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MarekKuchciński">Teraz, proszę państwa, głos zabierze pan poseł Kazimierz Gwiazdowski, następnie poseł Dariusz Bąk. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KazimierzGwiazdowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. W woj. podlaskim jest najwięcej obszarów Natura 2000 – jest ich ok. 43%. Natomiast nie widać, żeby projekty na rzecz ochrony środowiska były w tym województwie traktowane priorytetowo. Wstrzymane są inwestycje drogowe, takie jak budowa obwodnicy Augustowa, budowa obwodnicy Wasilkowa. Wobec tego mam pytania. Czy prace na odcinku spornym przy budowie obwodnicy Wasilkowa będą kontynuowane, czy też nie? Czy będzie podobnie jak z budową obwodnicy Augustowa, gdzie wybudowane drogi będą prowadzić donikąd? Dlaczego pan minister wyznacza nowe obszary Natura 2000 wbrew opiniom rad gmin, które są temu po prostu przeciwne? Ile jeszcze obszarów Natura 2000 będzie wyznaczonych w woj. podlaskim – czy nie jest tak, że kosztem innych części kraju wyznacza się nowe obszary Natura 2000 w woj. podlaskim, ażeby podnieść średnią krajową? Związek Gmin Wiejskich Województwa Podlaskiego i Sejmik Województwa Podlaskiego są przeciwne dalszemu powiększaniu obszarów Natura 2000 w tym województwie. Związek Gmin Wiejskich zajął w tej sprawie odpowiednie stanowisko, była również sesja sejmiku, na której obie te instytucje wypowiedziały się negatywnie odnośnie do powiększania obszarów naturowych w woj. podlaskim. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu posłowi. Teraz pan poseł Dariusz Bąk, następny będzie senator Skurkiewicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#DariuszBąk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zaproszeni goście. Na wstępie odniosę się do wypowiedzi pani profesor Symonides, bo padły tutaj różne wnioski krzywdzące dla LP. Otóż pani profesor, 55% obszarów naturowych w Polsce jest na terenach leśnych, a lasy stanowią tylko 29% powierzchni naszego kraju. Dobrze chroniono w nich przyrodę. Ponieważ tam właśnie ochroniono te unikatowe gatunki roślin i zwierząt, dzisiaj można było tam wyznaczyć obszary naturowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#EwaSymonides">Czy jest już pan minister Zaleski? On wie, że to był zawsze mój argument, że LP są w tak dobrej kondycji – mimo złej gospodarki przez dziesięciolecia – że wszystkie powinny być w Naturze 2000. Ale leśnicy nie garnęli się do Natury 2000 – taka jest prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#DariuszBąk">Dobrze, wycofuję się, pani profesor. Dziękuję, że wyjaśniliśmy sobie tę kwestię, bo rzeczywiście moje wnioski mogły pójść w innym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#DariuszBąk">Rzeczywiście LP się broniły przed tym, dlatego że wiedziały, że w ramach tych form ochrony przyrody, które istniały na terenach LP – rezerwaty przyrody, parki, otuliny parków narodowych – działano skutecznie, natomiast obawiano się tego, co teraz nastąpiło. A teraz nastąpiła blokada. To tyle, jeżeli chodzi o LP.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#DariuszBąk">A co do tego, że od ubiegłego roku jest bałagan w instytucjach zajmujących się ochroną przyrody, i w ogóle w ochronie przyrody, to przyznajemy pani profesor rację. Musimy wrócić do tego, jak były tworzone te dwie ustawy, przeszło przed rokiem. Proszę państwa, nie było wielkiej dyskusji – to sobie musimy ze smutkiem powiedzieć. Nie było dyskusji, bo nie było czasu – bo ktoś stworzył taki tryb postępowania, żeby nie było wiadomo, o co chodzi, i arbitralnie narzucono w tych dwóch ustawach rozwiązania, które sparaliżowały funkcjonowanie służb ochrony przyrody w Polsce. Podkreślaliśmy to wówczas i dzisiaj to się potwierdza. Ale nie dlatego to mówię, żeby chwalić się, że mieliśmy rację, tylko dlatego że zaistniały takie sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#DariuszBąk">Proszę państwa, pan dyrektor GDOŚ powiedział, że skończył się etap wyznaczania, przechodzimy od przyszłego roku do fazy zarządzania obszarami Natura 2000. Przyjmuję to za dobrą monetę, panie dyrektorze, i przyjmuję, że informacje podane w tym względzie są prawdziwe. Rzeczywiście przechodzimy do fazy zarządzania, ale żeby zarządzać skutecznie, to trzeba mieć środki. Cel jest jasno określony – trzeba chronić to, co jest na obszarach Natura 2000, tak żeby tego nie umniejszyć. Ale trzeba mieć na to środki. Szkoda, że pan minister, przedstawiciel rządu, akurat wyszedł, bo to przede wszystkim do niego jest to pytanie. Jakimi środkami bezie dysponowała GDOŚ, żeby skutecznie najpierw opracować plany, a później, żeby je skutecznie realizować? Jakimi środkami GDOŚ będzie dysponowała na przyszły rok? I od razu pytanie: czy według pana dyrektora są to środki wystarczające, czy nie? I jeszcze: na co te środki będą przeznaczane?</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#DariuszBąk">Proszę państwa w Lasach Państwowych z tego tytułu właśnie, że jest na nich tak dużo obszarów naturowych, pozyskanie drewna spadnie o ok. 15% – taką informację nam przekazał rząd. Wiemy, że LP są instytucją samofinansującą się, czyli pokrywają działalność z własnych przychodów. Jeżeli pozyskanie drewna spadnie o 15%, nie będzie przychodów z niego. Co wtedy? Skąd wezmą środki? Czy przewiduje się rekompensaty z tytułu wyłączenia obszarów naturowych na terenach LP? A proszę państwa to jest tylko jeden odcinek. LP zarządzają dobrze obszarami Natura 2000, dobrze z nimi postępują, dlatego że udało się wysiłkiem Senatu i Sejmu przeforsować zapis w ustawie o udostępnianiu informacji o środowisku, że będą obowiązywały tam plany ochrony, które są integralną częścią planów urządzania lasów – dzięki Bogu, że to znalazło zrozumienie i że udało się to wreszcie tutaj przeforsować – dzięki inicjatywie Senatu. Głównie to zasługa obecnego na tej sali pana senatora Skurkiewicza, że ta poprawka się tam znalazła i została przyjęta w głosowaniu. Ale LP to jest majątek Skarbu Państwa i może rząd i ta instytucja dojdą do jakiegoś porozumienia i skutecznie będziemy tam chronić przyrodę. Ale co się dzieje, proszę państwa, poza LP – na terenie gmin? Tam jest marazm. Tam, szanowni państwo, w ogóle brak jakiejkolwiek nadziei, że wyłączenie obszarów Natura 2000 na terenach gmin poprawi sytuację tych gmin; wręcz przeciwnie – wszyscy już dzisiaj wiedzą, że to pogorszy ich sytuację finansową. Zablokowano inwestycje – mówiło o tym już wielu moich przedmówców. To jest kara za to, że te właśnie gminy znalazły się w takim miejscu, że – również dzięki społeczności miejscowej – są na ich terenie cenne środowiska przyrodnicze. One mają z tego tytułu ponosić karę? Kto za to powinien ponosić odpowiedzialność? Rząd – za nieprzemyślane decyzje. Proszę państwa, żeby robić reformę – a to jest potężna reforma, bo tak jak powiedziałem na wstępie, zakłócono funkcjonowanie instytucji odpowiedzialnych za ochronę przyrody w Polsce – to trzeba mieć pieniądze. To trzeba sobie wyraźnie powiedzieć: na to, żeby taką reformę przeprowadzić, powinny być pieniądze. Wiemy, że pieniądze są – unijne pieniądze. Zresztą, kiedy forsowano te dwie złe ustawy, mówiono, że to spowoduje natychmiastowe odblokowanie tych środków. Ale chodziło tylko o to, żeby oszukać; o to, żeby przeforsować złe zapisy, które źle służą Polsce – i gminom, i ludziom. Bo, proszę państwa, w tych gminach jeszcze mieszkają ludzie. Ci ludzie mają swoje własności. I co się teraz stało? Nie mogą oni swobodnie dysponować swoimi posiadłościami, dlatego że nie ma planów zadań ochronnych. Wniosek się jawi jeden, panie dyrektorze: natychmiast powinno się przystąpić właśnie do opracowania planów ochronnych. Przeczytałem pismo podpisane przez panią wójt z gminy Sękowa – samorządy zgłaszają takie wnioski i domagają się wręcz, żeby plany zadań ochronnych opracować w ciągu 2 lat, a nie w ciągu 6 lat. Kto to wymyślił termin 6 lat? Na jakiej bazie wymyślił, że w przeciągu 6 lat plany zadań ochronnych mają zostać przygotowane? Wiemy przecież, że jak nie ma planów zadań ochronnych, to nie można nic zrobić na terenie obszaru Natura 2000. Jakie środki, jakie skuteczne działania pan podejmie, żeby właśnie w trybie błyskawicznym opracować plany zadań ochronnych na obszarach naturowych? Kolejne pytanie, które wiąże się też z planami zadań ochronnych i o którym się dużo mówi: kto to ma zrobić? Swego czasu, kiedy w ubiegłym roku nastąpiła redukcja środków budżetowych na różne zadania – również na działanie Dyrekcji Ochrony Środowiska, zarówno generalnej, jak i regionalnych – trafiło do Komisji opracowanie jako odpowiedź na pytania zadane przez posłów. Proszę państwa, skarżyliście się w nim wy również, jako Dyrekcja Generalna, że nie macie kadry. A dlaczego nie macie kadry? Bo nie macie pieniędzy. Dlatego zadaję panu konkretne pytanie: jakie działania podejmuje Dyrekcja Ochrony Środowiska, żeby pozyskać odpowiednie środki na zabezpieczenie kadry, żeby opanować sytuację? Tak więc, proszę państwa, z tego, co widzimy na podstawie tych materiałów, wynika, że wszystko się rozbija o środki. Dlatego od rządu oczekujemy – przynajmniej ja, jako poseł, oczekuję – skutecznego zabezpieczenia środków na to, żeby wywiązać się z powinności wobec instytucji i obywateli, których dotyczy sieć obszarów Natura 2000. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu posłowi. Teraz w kolejności jest senator Skurkiewicz. Proszę państwa, będę chciał zamknąć listę. Zgłoszeni są: pani wójt Małuch, pan doktor Chylarecki, pani doktor Papińska. Zgłasza się poseł Piotr Cybulski jeszcze raz, dla uzupełnienia pytania. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Pan prof. Mirek. Dobrze, zamykam listę mówców. Proszę bardzo, głos ma pan senator Skurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, po wystąpieniu pana posła Bąka ograniczę się tylko do dwóch małych uwag. Pan poseł na zakończenie swojej wypowiedzi powiedział o planie zadań ochronnych. Szanowni państwo, chciałbym przypomnieć, że w zeszłym miesiącu Sejm, a później Senat znowelizowały ustawę o ochronie przyrody. Nie wiem, czy państwo w Sejmie zauważyliście – tam był dziwny zapis, że teraz finansowanie planów ochrony przyrody będzie również spoczywało na samorządach. To jest kolejna rzecz, która została w sposób bezczelny wrzucona do samorządu. Dziwię się, że nawet Ministerstwo o tym nie wie... Jeżeli nie będzie środków z budżetu państwa, jeżeli nie będzie środków finansowych z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, który do tej pory to finansował, nie będzie środków z GDOŚ, to samorządy będą to musiały czynić z własnych środków, bo te wydatki, niestety, nie są refundowane przez UE.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Jeszcze jedna uwaga do początku Natury 2000. Szanowni państwo, chyba wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że w Europie Zachodniej program Natura 2000 był wdrażany dopiero wtedy, gdy ich rozwój infrastrukturalny był już praktycznie na ukończeniu. U nas jest zupełnie odwrotnie – najpierw wdrażamy Naturę 2000, a potem się zastanawiamy, jak to pogodzić z inwestycjami infrastrukturalnymi. Mam wielki żal do tych, którzy wdrażali Naturę 2000 w 2004 r., że nie pokusili się o, mówiąc najogólniej, wyjście z gmachu przy ulicy Wawelskiej w teren i sprawdzenie tego naocznie, że państwo poczyniliście to tylko w sposób teoretyczny – nie było to w żaden sposób poprzedzone jakąkolwiek inwentaryzacją przyrodniczą. To był wielki błąd, szanowni państwo, i mówienie w tej chwili, że nie było innego wyjścia, z perspektywy tych 5 lat jest wielkim błędem, a śmiało można powiedzieć... Już nie będę używał tego porównania. Inwentaryzacja przyrodnicza, jeżeli chodzi o wyznaczanie obszarów Natura 2000, to jest podstawa. Nie można tworzyć obszarów naturowych tylko i wyłącznie na zasadzie teorii – bo tam jest taki typ siedliskowy, bo tam teoretycznie taki gatunek powinien występować. A co, jeżeli zgłaszamy obszar naturowy – czy w dyrektywie ptasiej, czy habitatowej – na zasadzie teorii, a takich siedlisk tam nie ma i takich gatunków tam nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu senatorowi. Pani profesor chciałaby odpowiedzieć ad vocem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#EwaSymonides">Muszę, dlatego że pan poseł wywołał mnie do tablicy, mówiąc o 2004 roku. Ja nic innego nie robiłam, tylko siedziałam w terenie. Oczywiście jednoosobowo nie jestem w stanie zrobić inwentaryzacji przyrodniczej całości. Natomiast nad Naturą 2000 pracował Instytut Ochrony Przyrody PAN w Krakowie, z całą masą najrozmaitszych specjalistów, którzy oczywiście opierali się na istniejących opracowaniach, żeby stwierdzić, gdzie co jest. Zgadzam się, że inwentaryzacja przyrodnicza kraju jest potrzebna. Nie było jej, i mówi się trudno, ale to nie oznacza, że były to obszary wyznaczone teoretycznie, jak to pan poseł powiedział, bo to jest niemożliwe. Natomiast jeszcze jeśli chodzi o obszary ptasie, to na szczęście istnieje Ogólnopolskiej Towarzystwo Ochrony Ptaków – OTOP, które od lat prowadzi szczegółowy monitoring poprzez swoje oddziały terenowe na terenie całego kraju, i mamy bardzo rzetelną i bardzo dobrą informację. Tak więc to nie jest czysta teoria.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję. Pan senator Skurkiewicz ad vocem do ad vocem. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Powiem krótko: pani profesor, skoro było tak dobrze, to dlaczego było tak źle? Dlaczego pierwsza inwentaryzacja przyrodnicza wielkoobszarowa była przeprowadzona przez LP w 2006 r.? Dlaczego Instytut PAN w Krakowie otrzymał te dokumenty w 2007 r.? Zresztą przekazał je obecny rząd. Dlaczego Instytut PAN nie czynił takich badań kompleksowych wcześniej, chociaż mógł ubiegać się o środki m.in. z Ministerstwa Środowiska? Nie uczynił tego, poszedł na gotowe. Inwentaryzacja wielkoobszarowa w LP odbyła się w 2006 r. wysiłkiem kilkunastu tysięcy leśników, którzy pracowali w terenie – dlaczego naukowcy nie przeprowadzili tego sami, z własnej inicjatywy, tylko wzięli gotowca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarekKuchciński">Panie senatorze, myślę, że to są pytania, na które najprostszą odpowiedzią jest: ponieważ nie ma pieniędzy. A projekt budżetu, nad którym pracujemy, świadczy o tym, że nadal nie będzie pieniędzy i te postulaty, które większość z państwa posłów wnosi, nie będą w większości spełnione, przynajmniej w zadawalającym stopniu. Muszę państwu posłom jeszcze tylko powiedzieć – bo nie wiem, czy ktoś z państwa posłów był tu wtedy, gdy Komisja Ochrony Środowiska pracowała nad ustawą o ochronie przyrody – że w tamtym czasie, to był 2003-2004 rok, Komisja dysponowała dużą liczbą informacji terenowych i udział w jej pracach brała znaczna liczba przyrodników, samorządowców i innych osób, które przynosiły swoją wiedzę terenową. Ale rzeczywiście to były nowe sprawy. Ten brak inwentaryzacji do dziś pokutuje i jest to potrzeba, która wynika także z dokumentów i z opracowań ekspertów, które przed sobą mamy.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MarekKuchciński">Teraz, proszę państwa, głos zabierze pani wójt Małgorzata Małuch. Proszę bardzo, pani wójt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MałgorzataMałuch">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni goście. Chciałabym przede wszystkim bardzo serdecznie podziękować za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie Komisji i za to, że mogę uczestniczyć w państwa obradach. Już na wstępie muszę stwierdzić, że jest to dla mnie budujące, bo mam wrażenie, że większość naszych problemów jest dla państwa posłów widoczna i czuję też, że część wniosków, które udało nam się sformułować i chcemy państwu przekazać, ma już pewne zaplecze czy wsparcie polityczne.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MałgorzataMałuch">Proszę państwa, ja reprezentuję gminy małopolskie. Zostałam upoważniona do spotkania z państwem przez Forum Wójtów i Burmistrzów Małopolski, przez Forum Przewodniczących Rady, a także Związek Gmin Wiejskich RP. Reprezentuję z kolei taki fragment Małopolski – Beskid Niski – który został w sposób szczególny wyróżniony przez służby ochrony przyrody, jako teren, który w bardzo dużym procencie został objęty obszarami Natury 2000. Powiem, że moja gmina w 94% jest objęta obszarami Natury 2000, natomiast sąsiednia gmina – w 99,8%. Czyli, proszę państwa, tereny chronione weszły do nas z całym dobrem inwentarza, że tak powiem – na tereny zagospodarowane, na tereny przemysłowe, nawet były takie sytuacje, gdy obejmowały one tereny wysypisk śmieci czy drobnej przetwórczości. To jest, podejrzewam, największy problem naszego akurat terenu, ponieważ projekt obszarów dyrektywy ptasiej został zrealizowany nie na bazie wnikliwej inwentaryzacji, tylko pewnie zgodnie z taką wizją tych terenów chronionych, ale związaną bardziej z mapą niż terenem. Proszę państwa, gros problemów, które chcieliśmy wyartykułować, przestawiam w pisemnych postulatach. Natomiast chcę tu powiedzieć wyraźnie, że ta natura na naszym terenie przetrwała dlatego i dlatego faktycznie stanowi bardzo istotny walor, ponieważ ciągle funkcjonujemy my, mieszkańcy tego terenu – w harmonii z naturą, z gatunkami chronionymi, z siedliskami. Taki jest fakt, że jesteśmy, jako ludzie, elementem tego ekosystemu. Natomiast w tej chwili w taki dziwny sposób zostaliśmy postawieni jakby w opozycji do tych zasobów naturalnych, do flory i do fauny, i nasze interesy, ludzkie interesy, które wpisują się w ten klimat są zupełnie na boku i nie mogą być nawet artykułowane. To, co wzbudziło nasze kontrowersje, a powiem, że nawet nas zbulwersowało, to jest to, że w trakcie opiniowania obszarów Natury 2000 było zastrzeżenie, że podstawą opinii mogą być tylko naukowe uzasadnienia związane z siedliskami, natomiast wyłączone były aspekty społeczne i gospodarcze. Proszę państwa, tam my, ludzie, i ludzkie siedliska były równocześnie z siedliskami flory i fauny i bardzo dobrze współgrały. Interesy ludzkie też tam są istotne. Myślę, że dopóki będzie spojrzenie resortowe na problem Natury 2000, generalnie na problem ochrony przyrody, środowiska, dopóty nie będzie tego zrozumienia i dopóty będą problemy i konflikty społeczne. Myślę, że ograniczenie możliwości rozwoju tych terenów poprzez tworzenie getta ekologicznego na pewno doprowadzi do ograniczenia rozwoju gospodarczego, do marginalizacji tych terenów. Jestem przekonana, że człowiek walczy, ale walczy do czasu. Przyjdzie taki moment, kiedy ludzie po prostu zaczną opuszczać te tereny, i wierzcie mi państwo, że to będzie zgubne dla siedlisk flory i fauny, ponieważ z tymi terenami jest związana akurat dyrektywa ptasia, gdzie człowiek jest bardzo istotnym elementem ekosystemu. Zresztą podobne sytuacje były w Niemczech, gdzie właśnie poprzez drastyczne ograniczenia środowiskowe doszło do spustoszenia pewnych obszarów w Bawarii, i później – teraz, niedawno – bardzo dużymi nakładami finansowymi powtórnie zasiedla się te tereny, bo zabrakło tego naturalnego, ludzkiego elementu w ekosystemie.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#MałgorzataMałuch">Proszę państwa, nie chciałabym odczytywać tu uwag, wniosków i postulatów, które kierujemy do państwa. Liczę na to, że Komisja pochyli się nad nimi i będą one również elementem dyskusji. To są postulaty, które tworzyły się przez długi czas. My, z racji tego, że Natura wprowadziła nas w nową rzeczywistość, spotykamy się bardzo często w gronie samorządowców. Zawsze na naszych spotkaniach jest konserwator przyrody, są wszystkie środowiska. Wymieniamy się uwagami, doświadczeniami i zawsze na koniec, proszę państwa, dochodzimy do porozumienia. Więc nie wiem, czy taka szersza formuła rozmowy czy dyskusji na tematy ochrony środowiska i Natury 2000, z uwzględnieniem właśnie różnych stron i różnych interesów, nie dałaby możliwości formułowania lepszego, bardziej precyzyjnego i akceptowalnego przez wszystkich prawa.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#MałgorzataMałuch">Chciałabym zwrócić uwagę na kilka drobnych elementów. Tego, że nie czujemy się usatysfakcjonowani konsultacjami społecznymi, nie muszę powtarzać, bo ten wątek tutaj się pojawił. Natomiast na pewno akceptację społeczną wśród mieszkańców tych terenów, można też kupić w sposób powiedzmy bezpośredni – środkami finansowymi, powiem tak brzydko. Jest rozbudowany system dopłat motywacyjnych, który zresztą wpisuje się w programy rozwoju obszarów wiejskich, tylko może trzeba by zmienić trochę akcenty podziału tych środków. Poza tym w tym programie rozwoju obszarów wiejskich brakuje bardzo istotnych pakietów, bo nie ma pakietów leśnych i wodnych, i te pakiety powinny naprawdę dość szybko się w tym programie pojawić. Wydaje mi się, że to jest jakieś niedopatrzenie.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#MałgorzataMałuch">Kolejne bardzo istotne pytanie związane jest z planowaniem i zagospodarowaniem przestrzennym. Wprowadzenie obszarów Natury 2000 do planów zagospodarowania to jest bardzo kosztowny element zarządczy gminy. Proszę mi powiedzieć, kto poniesie koszty wprowadzenia tych regulacji do planów zagospodarowania przestrzennego? Gminy naprawdę nie chciałyby być w sytuacji ofiary, która nie dosyć, że jest poddana egzekucji, to jeszcze sama idzie na rzeź. Proszę państwa, elementem planu zagospodarowania przestrzennego zawsze jest też analiza ekonomiczna, która ma na celu określenie zmiany wartości nieruchomości z tytułu wprowadzenia nowych regulacji prawnych. Spodziewam się, że w granicach obszarów Natury 2000 to ograniczenie wartości nieruchomości będzie dość istotne. Prawo stanowi, że za ograniczenie wartości nieruchomości związane z prowadzeniem planu płacą gminy. My jakby też nie czujemy się tutaj odpowiedzialni za ograniczenie tej wartości, ponieważ narzucają to regulacje zewnętrzne. Myślę, że jest to istotny element do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#MałgorzataMałuch">Bardzo proszę o przyspieszenie opracowania planów ochronnych dla naszych obszarów, ponieważ w tej chwili jest totalna blokada. Brak planów ochronnych powoduje bardzo asekuracyjne podejście urzędników, którzy obawiają się jakichś daleko idących rozstrzygnięć. Zresztą nie uwierzylibyście państwo, jak zróżnicowane są te rozstrzygnięcia, w zależności od lokalnych dyrekcji, jak nie do zrozumienia dla nas, obserwatorów z boku. Powiem państwu na przykład na zasadzie ciekawostki, że w mojej gminie w jednej miejscowości jeden organ – bo RDOŚ działał jako organ – wydał dwie opinie. Jedna dotyczyła ubojni, która zakładała 120 sztuk na ubój miesięcznie – regionalna dyrekcja stwierdziła, że ta inwestycja nie będzie miała wpływu na środowisko i na obszary Natury 2000. Natomiast druga decyzja dotyczyła przekwalifikowania terenów rolniczych na tereny turystyczno-rolnicze – tutaj była decyzja negatywna, stwierdzająca, że ta zmiana będzie mieć negatywny wpływ na obszary Natury 2000. Po odwołaniach te decyzje stały się dokładnie odwrotne.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#MałgorzataMałuch">Kolejny temat, który też wydaje mi się bardzo ważny i istotny dla państwa – i to też jest nasza prośba – żeby z postępowania środowiskowego wyłączyć te inwestycje i remonty, które są związane z likwidacją szkód powodziowych, i te remonty i inwestycje, które są zagrożone katastrofą budowlaną. Mamy na naszym terenie takie przypadki, że po ostatniej powodzi jest zagrożenie przerwania drogi. Gmina musiała zwrócić pieniądze do MSWiA, ponieważ nie jest w stanie wykonać raportu i przeprowadzić pełnej procedury w takim terminie, więc po prostu prawdopodobnie ta droga na wiosnę zostanie zerwana. Wydaje się, że w takich przypadkach interes społeczny przemawia za tym, żeby te remonty mogły się odbywać bez postępowania środowiskowego.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#MałgorzataMałuch">Co jeszcze z takich ważnych spraw. Z kolei...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarekKuchciński">Przepraszam, pani wójt...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MałgorzataMałuch">Za długo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarekKuchciński">Pani złożyła nam do Komisji całą tę informację w formie pisemnej, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MałgorzataMałuch">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarekKuchciński">Może w takim razie poprzestańmy na tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MałgorzataMałuch">Jeszcze tylko, jeśli można jeden przykład, na którym nam bardzo zależy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarekKuchciński">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MałgorzataMałuch">Są kolejne zadania inwestycyjne, które są zablokowane. Art. 72 ust. 7 mówi o tym, że przy zamkniętym ostateczną decyzją postępowaniu środowiskowym, jeżeli po tym fakcie zostaną wprowadzone obszary Natury 2000, należy wrócić do raportowania pod kątem ochrony obszarów Natury 2000. Mamy sytuację – zresztą potencjalnie takich sytuacji może być dużo – gdzie kompletna dokumentacja i kompletne postępowanie dotyczące mostu, który wisi na włosku, zostały zamknięte prawomocną decyzją środowiskową. Postępowanie musi być przerwane i wraca do ponownego procedowania. Wymaga to przebudowy wszystkich planów technicznych. Prawdopodobnie ten most nie przeczeka kolejnych dwóch lat, a jest to bardzo ważny most na drodze wojewódzkiej prowadzącej do przejścia granicznego w Koniecznej. Obawiamy się katastrofy budowlanej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję, pani wójt. Proszę państwa, zwracam się w tej chwili do generalnego dyrektora ochrony środowiska, mamy sporo uwag i informacji dotyczących funkcjonowania i wdrażania Natury 2000. Więc, panie dyrektorze, zachęcam pana dyrektora do uważnego słuchania tych głosów i w pierwszej kolejności do przedstawienia odpowiedzi na pytania ogólne. Wyślę do GDOŚ kopię dokumentów, które otrzymaliśmy, z prośbą o przedstawienie pisemnej odpowiedzi, w jaki sposób – jeżeli jest w zakresie kompetencji Dyrekcji – Dyrekcja Generalna czy dyrekcje regionalne będą mogły pomóc w rozwiązaniu tych spraw. Przypominam też, że od 18 listopada czekamy na dodatkowe pismo wyjaśniające, dotyczące obszarów chronionych krajobrazów i parków krajobrazowych. GDOŚ miał uzupełnić informację, która tam zostałam przedstawiona. Do dzisiaj jej nie mamy, więc proszę przekazać to dyrektorowi generalnemu.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MarekKuchciński">Teraz, proszę państwa, głos zabierze pan doktor Chylarecki z Państwowej Rady Ochrony Przyrody, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzemysławChylarecki">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym państwa poinformować, że PROP w nowym składzie został powołany dopiero niedawno i organy, również te związane z pracą nad siecią Naturą 2000, ukonstytuowały się nie dalej jak wczoraj, w związku z czym cała praca związana z przyjrzeniem się obecnej propozycji kształtu sieci Natura 2000 jest dopiero przed nami. Powiedziawszy to, tym niemniej chciałbym poczynić pięć uwag do tego, co tutaj usłyszałem, które być może troszeczkę wyjaśnią sytuację.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PrzemysławChylarecki">Uwaga pierwsza jest taka, że jeżeli państwo mówicie o Naturze 2000 jako możliwej blokadzie rozwoju, to chciałbym, żebyśmy pamiętali zawsze również o tym, że od zeszłego roku PKB z turystyki, napędzanej oczywiście walorami przyrodniczymi tego kraju, przekroczyło PKB z rolnictwa. Miejmy to, na miłość Boską, w swojej uwadze – nie traktujmy walorów przyrodniczych li tylko jako kuli u nogi i nie stawiajmy tego w opozycji do rozwoju gospodarczego, bo to może nas zaprowadzić na manowce.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PrzemysławChylarecki">Po wtóre, jeżeli mówimy o funkcjonowaniu modelu ochrony przyrody i słyszę tutaj cały czas głosy, że ten model powinien w znacznej mierze opierać się wyłącznie na LP lub na sektorze leśniczym, mówiąc generalnie, to chciałbym, żebyśmy znowu pamiętali o tym, że ta szklanka jest do połowy pusta – tzn. 50% obszarów naturowych to są obszary nieleśne. Więc dobrze – możemy spoglądać na tę szklankę i widzieć to, co jest pełne, i mówić, że ok. – 50% to są leśnicy. Ok. Ale co z pozostałymi 50%? Jeżeli mówimy o modelu i kwestionujemy jakiś istniejący model, to miejmy na uwadze to, że te pozostałe 50% to jest szklanka do połowy pusta.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PrzemysławChylarecki">Nie mam zamiaru wyręczać kierownictwa GIOŚ z ich obowiązków, ale chciałbym państwa poinformować, że państwowy monitoring środowiska, który dotyczy również zasobów na obszarach Natura 2000, jest prowadzony nie zasobami ludzkimi GIOŚ-u, lecz zasobami ludzkimi kilkuset specjalistów na terenie całego kraju, którzy zostali wynajęci za pieniądze GIOŚ, wśród nich jest Instytut Ochrony Przyrody i setki specjalistów. W związku z tym myślę, że obawy odnośnie co do jakości monitoringu niekoniecznie muszą być a priori uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PrzemysławChylarecki">Dalej rzecz chyba najważniejsza, chociaż nie ostatnia, jest taka, że w trakcie dyskusji o obszarach Natura 2000 i o kompromisach, musimy zdawać sobie sprawę z tego, że nie jest to agresywna forma ochrony przyrody, ale też że pewne inwestycje na obszarach Natura 2000 będą jednak niemożliwe. To znaczy, że oceny oddziaływania na środowisko nie są wyłącznie formalnością, która spadła nam z nieba – musimy tej formalności dopełnić, żeby przeprowadzić inwestycję w kształcie, którą inwestor sobie zakładał. Istnieją inwestycje, które po ocenie oddziaływania na środowisko, mogą okazać się niemożliwe do pogodzenia z celem ochrony tego obszaru. Musimy to mieć z tyłu głowy, bo inaczej będziemy bardzo rozczarowani, iż mimo że inwestor wykonał ocenę, to nadal mamy problemy. To nie jest kwestia tego, że GDOŚ czy RDOŚ mnożą problemy i każą inwentaryzować nietoperze na terenie planowanej inwestycji, tylko jest to kwestia pochodna dwóch problemów. Takiego mianowicie problemu, że jeżeli myślimy o farmie wiatrowej, która – jak wynika z ekspertyzy – miałby zabijać rocznie kilkadziesiąt ptaków, które są przedmiotem ochrony obszarowej w tym obszarze, to mamy problem braku kompatybilności. Ta inwestycja jest w jakiś sposób niekompatybilna z celem ochrony. W związku z tym trudno spodziewać się pozytywnego nastawienia służb ochrony przyrody do tego przedsięwzięcia. Co więcej, główny problem związany z ocenami oddziaływania na środowisko jest taki – i stąd te niespodzianki, że po roku każą nam inwentaryzować coś jeszcze – że oceny oddziaływania na środowisko są finansowane przez inwestora. Co to oznacza? Inwestorowi zależy na tym, żeby ocena była po jego myśli, w związku z tym zatrudnia często takich fachowców, którzy dopiero po roku dowiadują się, że powinni również zinwentaryzować jakiś element środowiska przyrodniczego, jeżeli chcą się wypowiadać na temat jego ochrony. Jeżeli tego niezdrowego systemu nie uzdrowimy, to zawsze będziemy mieli problem. System, w którym oceny oddziaływania na środowisko muszą koniec końców być zgodne z oczekiwaniami inwestora, jest chory, ponieważ na końcu tej rury to prowadzi do konfliktu ze służbami ochrony przyrody albo organizacjami ochrony przyrody.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PrzemysławChylarecki">I ostatnia uwaga – odnośnie inwentaryzacji i mitu braku inwentaryzacji w 2004 r. Zgodzę się jak najbardziej z panią prof. Symonides, że jeżeli już musimy patrzeć wstecz – co przy Naturze 2000, nie wiem, czy jest sprawą produktywną – na sposób jej wyznaczania w 2004 r., to brak inwentaryzacji to jest tylko wygodny mit. Informacja, która legła u podstawy wyznaczenia Natury 2000 w kształcie z 2004 r., była informacją absolutnie wystarczającą do wyznaczenia tej sieci w takim kształcie. Albo i jeszcze szerszym – bo jak się okazało, sieć została wyznaczona tylko w kształcie pierwotnie zaproponowanym. W związku z tym, im szybciej zapomnimy o micie braku inwentaryzacji, tym lepiej. Jeżeli słyszę pytanie, dlaczego w takim układzie Inspektorat Ochrony Przyrody teraz dopiero się wziął do roboty, wykorzystując inwentaryzację z 2006 r. robioną przez LP, albo jej nie wykorzystując, to chciałbym przypomnieć, ze inwentaryzacja z 2006 r. zainicjowana przez ówczesnego pana ministra była próbą powtórzenia inwentaryzacji z roku 2004, i w zasadzie podważenia wyników tamtej inwentaryzacji. W odniesieniu do zasobów ptasich ta inwentaryzacja ogólnoleśna, wykonana tysiącami leśników – cytuję, bo nie wiem, jakie były realia – nie przyniosła żadnej dodatkowej informacji. W związku z czym proszę, nie odwracajmy kota ogonem. To tyle w skrócie. Mam nadzieję, że jeszcze wrócimy do tych problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarekKuchciński">Dobrze. Teraz pani doktor Katarzyna Papińska z Najwyższej Izby Kontroli. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KatarzynaPapińska">Będę mówić krótko i oczywiście nie będę przypominać wyników kontroli, którą przeprowadziliśmy 2 lata temu, bo państwo to dobrze znają. Natomiast jeśli chodzi o obecną sytuację, to owszem zwiększyliśmy ilość obszarów – może wreszcie sieć będzie pełna – ale jeśli chodzi o sprawy dotyczące organizacji funkcjonowania sieci i problemów zarządzania nią, to przez 2 lata zupełnie nic się nie zmieniło, co jest chyba rzeczą dosyć przykrą. Wydaje mi się czasami, jakbyśmy wraz z powołaniem nowych jednostek organizacyjnych zaczynali pewne rzeczy od początku. W związku z tym mam dwa pytania do pana dyrektora. Pierwsze pytanie: czy państwo dostali informację o planach ochrony dla obszarów Natura? Pamiętajmy, że 72 obszary istnieją już 5 lat, bo były powołane zarządzeniem Ministra z 2004 r. Przez lata zostały już podjęte działania dla przygotowania planów ochrony dla tych obszarów – z moich informacji sprzed 2 lat mniej więcej wynika, że w stosunku do 50% tych obszarów, czyli do trzydziestu iluś. Rozumiem też, że plany ochrony zostały przygotowane dla obszarów ptasich. Na to były wydatkowane i środki zagraniczne, i środki EkoFunduszu. W związku z tym nie wiem, czy GDOŚ po prostu posiada informacje o tych planach.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#KatarzynaPapińska">Druga rzecz: czy poprawiła się współpraca ARiMR i z ministrem rolnictwa? Ponieważ tutaj padały pytania o programy rolno-środowiskowe – nikt nic nie wie, pan dyrektor też tych informacji nie udzielał. Programy rolno-środowiskowe, co prawda niepełne, jak powiedziała pani wójt, funkcjonują w ramach Programu rozwoju obszarów wiejskich. ARiMR wypłaca takie kwoty – są to 20-procentowe dopłaty do gospodarowania na obszarach położonych na terenach naturowych. Bodajże w 2006 r. 2,5 tys. rolników zwróciło się o takie dopłaty, ale ARiMR miał problemy z uzyskaniem z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi informacji o granicach obszarów, ponieważ w celu otrzymania dopłaty rolnik musiał wykazać jaki procent terenu jego gospodarstwa znajduje się w obszarze Natura. Były poważne problemy, żeby ustalić wysokość tych dopłat w ramach pakietów rolno-środowiskowych. Tyle z konkretnych pytań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, teraz poproszę o zabranie głosu pana profesora Zbigniewa Mirka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ZbigniewMirek">Nie chciałbym komentować całej dyskusji, tylko odnieść się do paru poruszonych w niej kwestii. Najpierw sprawa najogólniejsza, bo mówiono tutaj o modelu ochrony przyrody w Polsce. Zanim jednak do niego przejdę, chciałbym powiedzieć dwa słowa o Naturze, tak ja osobiście widzę ten problem, a od lat jestem też zaangażowany w ochronę przyrody. Wydaje mi się, że Natura 2000, jako hasło, jest troszeczkę fetyszyzowana. Jak tutaj powiedziano, jest to model, który został przeniesiony z krajów, które są bardzo zawansowane w rozwoju, swoje środowisko miały zniszczone, i w pierwotnym kształcie – nawet jeżeli chodzi o sposób opisu siedlisk, gatunków itd., co oczywiście udało się już uzupełnić – był nieadekwatny do naszej sytuacji, bo był systemem nam narzuconym. Nie ma tu w ogóle co tego dyskutować. Nikt się nie liczył z naszym obowiązującym systemem ochrony przyrody, który – przyrodnicy są co do tego zgodni – miał wiele plusów; jeśli chodzi o całościowe spojrzenie przewyższał Naturę 2000. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#ZbigniewMirek">Natomiast jeżeli już, ze względu na ogólne przepisy unijne, sieć Natura została wprowadzona, z pewnością należało to wykorzystać do mądrego suplementowania istniejącego systemu ochrony przyrody, bo takie suplementowanie z różnych względów było potrzebne, jeżeli chodzi o ochronę bioróżnorodności w skali regionalnej i pewnej reprezentatywności tej bioróżnorodności. Gdyby tak to zostało zrobione, tj. z poszanowaniem systemu, a być może przy okazji również wzmocnieniem go i poprawieniem, to byłoby w porządku. Trzeba od razu powiedzieć, że tak się nie stało. Wydaje mi się – i to nie jest tylko moje odczucie, ale wielu osób całe życie związanych z ochroną przyrody, które mają jednoznacznie krytyczną opinię w tej sprawie – że niezależnie od wszystkich plusów, które są związane z wyznaczeniem pewnych nowych obszarów – czego w żadnym wypadku nie chcę postponować – będzie to powodowało osłabienie ochrony przyrody w Polsce. Jedną z przyczyn takiej sytuacji jest to, że nadal jest nieustalona relacja między obiektem Natura 2000, np. na terenie parku narodowego, gdy te obszary pokrywają się idealnie. W tej chwili np. dla Tatrzańskiego Parku Narodowego jest zrobiona kolejna wersja planu ochrony, ale trzeba robić drugi plan, za ciężkie pieniądze, dla obszaru naturowego, który tak naprawdę ma znacznie słabszy reżim ochronny. Relacja między tymi dwoma rygorami nadal nie jest klarowna. Tu jest uwaga dotycząca także finansowania – państwo jest biedne, ochrona przyrody jest bardzo biedna, a dodatkowe gigantyczne pieniądze idą tam, gdzie nie trzeba. Bo tam, gdzie trzeba, to oczywiście one powinny być wydane. Natomiast w tym przypadku zostaną one wydane kosztem ulokowania tych pieniędzy w miejscu właściwym – trzeba to powiedzieć wyraźnie.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#ZbigniewMirek">Rzecz trzecia. Jeśli jesteśmy już przy pieniądzach i organizacji – w moim odczuciu, i nie tylko moim – w wielu przypadkach instrukcja Ministerstwa dotycząca sposobu sporządzania planów jest nieprawdopodobnie skomplikowana, koszto– i czasochłonna. W 100% się z tą oceną zgadzam. Sam potrafię pokazać w Małopolsce bardzo prostą instrukcję dla większości obszarów, a każdy, kto zna to zagadnienie, potrafi naprawdę niekiedy nawet w ciągu tygodnia sporządzić bardzo skuteczny i dobry plan ochrony, bez sztucznych inwentaryzacji, jakichś niepotrzebnych informacji zbieranych przez 6 lat, jak tutaj mówiono. Mało tego, potrafi także dać bardzo dobre wytyczne środowiskowe co do możliwości gospodarowania w obszarze Natura i poza nim. Oczywiście nie można uogólniać pewnych problemów, ale tam, gdzie się pojawiają głosy, że w wielu wypadkach jest to nieprawdopodobnym utrudnieniem dla gospodarowania terenem, jest w nich wiele słuszności. Ja sam się z tym spotkałem w wielu przypadkach i uczciwość nie pozwala mi powiedzieć, że tak nie jest. Decyzje nie są podejmowane w trybie sensownym – a jest to bardzo proste dla fachowca. Pewne procedury są narzucone tam, gdzie nie trzeba. Z drugiej strony mamy taką sytuację w ochronie przyrody w Polsce, że tam, gdzie są wysokie reżimy ochrony, np. w niektórych parkach narodowych, które są rzeczywiście cymeliami i powinny być chronione w sposób szczególny, te same procedury o oddziaływaniu na środowisko są tak lekceważone, że można zrobić całkiem dużą inwestycję z pominięciem obowiązującego prawa. Taka jest faktografia. W związku z tym nie dziwię się, że przy obniżonej świadomości – a ona została także obniżona przez polityków nieroztropnie wypowiadających się w pewnych sprawach – ranga ochrony przyrody w Polsce została bardzo niebezpiecznie obniżona. Nie wolno powiedzieć nigdy – przepraszam, ale chcę to powiedzieć także na tej sali – że „Tatry są dla Polaków, nie dla świstaków”. Ja napisałem: „są dotąd dla Polaków, dokąd są dla świstaków” – ponieważ nie przychodzi się do galerii, w której zniszczono obrazy. Galeria jest dla Polaków, ale dotąd, dokąd tam, na Wawelu, wiszą arrasy. Jeżeli je się zniszczy, nie jest dla Polaków – nie jest dla nikogo, bo nie ma tam już po co przychodzić. Trzeba o tym wiedzieć, nie wolno upraszczać, bo w świadomości społecznej zaczyna to źle funkcjonować. To jest dla nas, ale dotąd, dokąd wartość jest uszanowana.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#ZbigniewMirek">Była tutaj mowa o modelu. Zgadzam się w 100%, że nie ma żadnego modelu. Powiedziałbym, że brak tego modelu jest znacznie bardziej dotkliwy, niż się wydaje. Nie chodzi tylko o to, że nie ma modelu ochrony przyrody, ale o to, że nie ma modelu ochrony przyrody, który byłby zharmonizowany z pewną organizacją administracyjną i szeroko pojętym zarządzaniem, z planowaniem przestrzennym, które zniszczono, z zatomizowaniem zarządzania. Zgadzam się także z postulatami, które zostały tu zaproponowane, choć są one trudne do zrealizowania, przy uczuleniu z obu stron – i ochroniarzy, i zarządców – i przy braku dobrej organizacji administracji ochrony przyrody w Polsce. Bo de facto jej nie ma – ta reforma raczej ją zepsuła niż poprawiła, a przy braku funduszy i przy braku dobrze zorganizowanej administracji w nowym kształcie osłabiła to, co było jako tako mocne. Co to oznacza? Powiem coś, co być może dla kręgów ochroniarskich będzie brzmiało trochę heretycko, ale uważam, że nie należało odrywać ochrony przyrody w Polsce od tych zarządców, którzy w tej chwili odpowiadają za znaczne obszary, tzn. należało zrobić wszystko, co w naszej mocy, w Lasach Państwowych – a jest na to otwartość. Ja sam byłem krytyczny wobec LP, i pozostaję nadal, natomiast nie wolno oderwać od nich ochrony przyrody – zarówno planowania w lasach, jak i zarządzania lasami. Mało tego, nie wolno atakować LP, bo jest to jedna z nielicznych nadal państwowych służb w Polsce. Tylko szaleniec może to zrobić – takie jest moje głębokie odczucie. W LP po kongresie, w którym brałem udział, zmieniło się bardo dużo na plus w myśleniu o gospodarowaniu, o tzw. szeroko pojętej ekologizacji. Pani prof. Symonides podkreśliła, że można bardzo wiele dobrego zrobić. Myślę, że nie wolno się obrażać na te służby, nawet jeżeli nie działają najlepiej. Jak wiele się zmieniło, mógłbym pokazać chociażby z telefonów, które miałem w ciągu ostatnich 5 lat. Po inwentaryzacji przyrodniczo-leśnej zwracali się do mnie ludzie od gajowych do najwyższej rangi zarządców regionalnych: „Panie profesorze, co robić, bo znaleźliśmy takiego a takiego storczyka, a według planów mamy zrąb całkowity? Co z tym robić?” Muszę powiedzieć, że byłem zaskoczony. Nie chcę powiedzieć, że to jest reguła, ale to znaczy, że to są najczęściej świetni gospodarze, zatroskani o lasy. Co należało zrobić i co należy robić, i w żadnym wypadku nie należy postępować inaczej. Trzeba wejść w tej chwili ze szkoleniami, z planistyką itd., i wzmocnić ją w tym obszarze, natomiast kontrolować z zewnętrz, na ile dobrze jest to robione. Czyli potrzebne są dwa elementy: doskonałe szkolenie i – co już ktoś tutaj powiedział – wzmocnienie tych służb od zewnątrz o świetnych fachowców. To jest najprostsze, dlatego że system organizacyjny już istnieje, nie trzeba dodatkowych pieniędzy, a i tak to musi tam być robione. I ten gospodarz pozostaje, i mało tego, w bardzo wielu przypadkach jest gospodarzem dobrej woli. Natomiast oczywiście – trzeba to sobie powiedzieć – na niektórych obszarach w ograniczony sposób da się to połączyć z gospodarką, jeśli jest ona nastawiona w LP tylko na pozyskanie drewna. Na szczęście wiemy, że już tak nie jest. Ta gospodarka w tej chwili jest prowadzona według zupełnie innego modelu i szukałbym porozumienia, wzmocnienia tej gospodarki. Jeśli gospodarz dostanie dobrą instrukcję, leśnik na pewno będzie ją egzekwował. Był zły model gospodarowania, i egzekwowano go. Ale to są gospodarze, na których można budować. Muszę powiedzieć, to jest moje zdanie ze spotkań z leśnikami; dokąd byłem z daleka, miałem bardzo krytyczny stosunek. Nie przestaję być krytyczny, ale mam zupełnie zmieniony stosunek do służb leśnych, odkąd jestem w wielu przypadkach w bliskim kontakcie z tymi służbami. Oczywiście, wszędzie są ludzie i ludziska, mądrzejsi i głupsi, mniej lub bardziej dobrej woli, ale to jest miejsce, na które się nie można obrażać – trzeba wejść, doszkalać, wzmacniać. To pozostanie gospodarz odpowiedzialny i jest szansa zrealizowania pewnych rzeczy. W każdym razie starałbym się tutaj maksymalnie i trudziłbym się długo. Podobnie jak trudziłbym się w samorządach. Sam prowadzę szkolenia dla samorządów – od dzieci do dorosłych – dla administracji, ale i katechetów. Chcę powiedzieć, że jest nieprawdopodobna otwartość, potrafi się poruszyć ludzi, którzy do tej pory wrogo traktowali ochronę przyrody, czy ochronę zabytków – bo w tej chwili jest potrzebna ta ochrona zintegrowana. Potrafi się tak poruszyć ludzi, że oni przychodzą i pytają się: „Co mamy robić? To jak to zrobić?”.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#ZbigniewMirek">Jeśli mówimy o modelu, nie może być tak, że nie ma przemyślanych strategii. Mamy wystarczająco dużo specjalistów, żeby pomyśleć o mądrej formie gospodarowania czy całościowych modelach gospodarowania dla obszarów, które wymagają szczególnej troski, jeśli chodzi o ochronę przyrody. Nie ma takich modeli w skali kraju, a ludzie muszą tam żyć. Ja osobiście obserwuję to w wielu miejscach w Karpatach. Co to oznacza? Przy zupełnym zniszczeniu planowania przestrzennego, prawa itd. wchodzi logika deweloperska, która tak naprawdę jest przeciwna nie tylko ochronie przyrody w ogóle, ale także interesom lokalnej społeczności. Mało tego, jest to lobby tak silne, że jest w stanie wygrać z lokalnym samorządem przy pomocy prawa i narzucić pewien model. To nie jest dobre, ale to jest konsekwencja tego, że państwo zniszczyło planowanie przestrzenne w różnej skali, a przede wszystkim w skali większej niż bardzo lokalna.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#ZbigniewMirek">Teraz wracam do modelu ochrony przyrody. Natura 2000 dała pewne szanse i trzeba było tak to wykorzystać i tak twardo narzucić pewne reguły, żeby ochronić nasz system i przez ten program go suplementować. Reżim ochronny programu Natura 2000 jest de facto znacznie niższy niż w przypadku naszych form ochrony przyrody, ale biorąc pod uwagę narzucone procedury, bardzo często utrudnienia są tak duże, że wydaje się, że niekiedy jest to niemal reżim rezerwatu ścisłego. Jest w tym coś niedobrego. Równocześnie, choć nazywa się to „sieć Natura 2000”, nadal nie mamy całościowego systemu – czegoś, co kiedyś było planowane w ramach Eko-netu. Nie ma dobrych powiązań funkcjonalnych – jest pewna rozrzucona struktura. Brak jest nadal całościowego systemu, szczególnie tam, gdzie chodzi o zwierzęta duże, ale nie tylko – o wymianę genów, o przemieszczanie, o nietworzenie barier itd. Nie ma spojrzenia całościowego. Dlaczego? Bo znowu ten system jest wprowadzany w ten sposób, że jest narzucony administracyjnie – trzeba to odbębnić i odfajkować. Dlaczego nie chcemy mieć modelu strukturalno-funkcjonalnego, długofalowego, gdzie się czujemy gospodarzami, pochylamy się z troskami nad pewnymi wartościami? Ludzi da się do tego przekonać. Co to znaczy? Była w dyskusji wypowiedź pana Chylareckiego – bardzo słuszna. Lasy Państwowe nie obstalują wszystkiego. Są też programy rolno-środowiskowe, są inne systemy związane z gospodarką przestrzenną, resortowe, inne, ale to jest wszystko niespójne. Chcę pokazać tylko jeden jedyny przykład. Znam ileś miejsc w Karpatach, gdzie na prywatnych terenach są wyznaczone obszary naturowe i lokalna społeczność – ani gmina, ani właściciel – nie jest w ogóle świadoma, że tam jest wyznaczony obszar Natury 2000.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#ZbigniewMirek">W tej chwili jest realizowany np. taki program: przepiękny kompleks wszystkich możliwych typów niskich, wysokich i przejściowych torfowisk. Gospodarka ekstensywna przez kilkaset lat fenomenalnie utrzymywała ten teren i jego bioróżnorodność. Nie ma niczego lepszego. À propos planów – potrafię tam przyjść i powiedzieć tylko tyle: „Gospodarujcie tak nadal”. Trzeba dopłacić do tego gospodarowania, ponieważ wszelka intensyfikacja jest głupia. Tak jak tutaj zostało powiedziane, będzie to potem można jeszcze świetnie sprzedać ze względów turystycznych – ale tak, żeby tego nie zniszczyć. I trzecia rzecz – nie trzeba żadnych wielkich planów, żadnych instrukcji, żadnych wielkich inwentaryzacji, bo często jest wystarczające podejście z punktu widzenia praktycznej decyzji. Czego brakuje? Proszę państwa, na połowie tego obszaru część właścicieli sadzi las. To jest wbrew interesom Natury 2000. Oni tego nie wiedzą, a z drugiej strony mają dopłaty za posadzenie lasu. Jak go posadzą, potem tego nie będzie można go wyciąć. Bez sensu. To jest pierwsza rzecz. Po drugie, inna część właścicieli przestała tam paść, dlatego że zniszczono świadomie w Polsce wypas, który kapitalnie utrzymywał na potężnych obszarach – prawie na 1/3 albo ¼ terenu – fantastyczną bioróżnorodność. Zniszczono to, bo narzucone to zostało znowu przed wejściem do UE pewnym twardym reżimem, który nam postawiono, żebyśmy to zniszczyli. Z 10 mln pogłowia prawie, czy u nas z 5 mln, zostało kilkaset tysięcy. Czyli ten najlepszy sposób na utrzymanie półnaturalnych systemów przy wysokiej bioróżnorodności został zniszczony razem z rolnictwem i razem de facto z darmowymi służbami ochrony przyrody, a teraz zastanawiajmy się, jak to utrzymamy, za czyje pieniądze, prawda? Czyli tak: zniszczono rolnika, wyprodukowano bezrobotnego, zniesiono system ochrony przyrody i jego finansowanie. Genialne, i to nie na skalę jednej małej łąki. Dlatego, jak ktoś mówi o potrzebie modelu, to ja się pod tym podpisuję obiema rękami, ponieważ obecnie nie ma ani planistyki, ani administracji, ani myślenia całościowego – nie ma w tym żadnej logiki. Nie ma także gospodarza. I tu trzeba się odwołać jeszcze do kwestii gospodarza – mówiła już o tym w dyskusji pani profesor Symonides i jeszcze ktoś, przepraszam nie pamiętam nazwiska. Zrobimy sobie po 6 latach plan – za ciężkie pieniądze, utrudniając bardzo życie iluś osobom – ale kto to potem wdroży? I kto to będzie utrzymywał i za jakie pieniądze, kiedy samorząd nie wie, czy kogoś leczyć w tej chwili, czy kogoś kształcić, bo już ma wszystko na głowie: muzeum regionalne, szkołę, edukację, infrastrukturę – wszyściuteńko, prawda? Państwo, które bierze coraz większe podatki, umywa ręce od zobowiązań w dużej skali, a na dole produkuje to konflikty tam, gdzie powinna być jak najściślejsza współpraca. Można by mówić o bardzo wielu innych bardzo niepokojących rzeczach – nie chcę teraz odnosić się do wszystkiego. Prawo produkowane w tej chwili jest nadal niespójne i generuje więcej konfliktów, niż ich rozwiązuje. Potrzebna jest narada w gronie ludzie życzliwych, myślących rzeczywiście o interesach osób. Ale bardzo często lokalne samorządy też potrzebują uświadamiania pewnych wartości, bo nie wiedzą, co mają. Ja osobiście od lat obserwuję związek kilku gmin wiejskich, który jest mi bliski. Muszę powiedzieć, że garstka ludzi dobrej woli w środowisku źle przygotowanym do gospodarowania i idącym na łatwiznę zrobiła naprawdę fenomenalną robotę w ciągu 15 lat. Na wszystkich frontach: zorganizowali ludzi, zmienili naprawdę ich myślenie. Ale to nie może być narzucone z zewnątrz, bo ostatecznie los tego, co jest wartościowe, leży w rękach ludzi, którzy są na miejscu – właściciela i gospodarza – i zależy też od jego świadomości, czyli tego, co ma w głowie i w sercu... a jeszcze w rękach. Te trzy elementy są niezbędne. Wydaje mi się, że nie powinniśmy generować konfliktów, tylko mocno zastanowić się w tej chwili, jak się konsekwentnie trudzić i walczyć, ale – powiedziałbym – raczej o uświadomienie pewnych wartości, bo ich uświadomienie jest równie ważne, jak walczenie o nie. A bardzo często nawet nie potrzeba walczyć – tak jak nie trzeba by się bić o te półnaturalne ekosystemy, gdyby nie zniszczono ekstensywnego rolnictwa, które nota bene dzisiaj profitowałoby w Europie, bo wszyscy szukają tego najzdrowszego produktu polskiego. To nie jest przesada ani propaganda – tak jest. To są rzeczy niezmiernie ważne. Nie mówię już o zdrowotności tego – np. mniej łożylibyśmy na, w tej chwili już 50-procentowy odsetek – alergików w naszym kraju, co jest związane przede wszystkim z chemizacją, ale nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#ZbigniewMirek">Proszę państwa, nie chciałbym mówić o wielu innych tej rangi ważności sprawach – wydaje mi się, że rzeczy, o których mówię, są ważne. Przede wszystkim model musi integrować ochronę przyrody z realnie funkcjonującą administracją i prawami własności, sposobem zarządzania, z planowaniem przestrzennym. Musi prowadzić do uproszczenia procedur. Nie może być takiej skomplikowanej procedury, jeśli chodzi o remont drogi czy coś podobnego. Od lat walczę z tym w parkach narodowych – jako rada naukowa każdorazowo jesteśmy pytani, czy na trasach narciarskich można wyciąć chronioną kosówkę czy narost świerków, itp. Przecież to jest absurd – jak już przeznaczono ten teren na trasę zjazdową, to oczyszczanie go i utrzymanie w odpowiedniej po temu kondycji jest oczywistością. O czym tu rozmawiać – jak wyrośnie tam smrek, to sobie narciarz głowę na nim rozbije. Albo trzeba było nie wyrażać zgody, żeby w jakimś miejscu była szosa, droga itd., ale jeżeli już jest, to trzeba ją utrzymywać w odpowiednim stanie. Jeżeli remont nie narusza jakiegoś reżimu, np. stosunków wodnych, czy innych ważnych dla otoczenia, to po co to wszystko? Należy jak najbardziej uprościć procedury. Nie dziwię się, że ludzi, za przeproszeniem, „trafia” i źle nastawia to do Natury 2000. Co innego jeżeli trafią raz na uzasadnione trudności, tak jak tutaj była mowa, że trzeba coś zinwentaryzować. Wtedy trzeba pójść do nich i wytłumaczyć dlaczego. Bardzo wielu zrozumie. Czasami trzeba zawalczyć. Ale najgorszej woli wcale nie są lokalne społeczności, tylko deweloperzy, którzy przychodzą z zewnątrz, zdewastują teren, sprzedadzą i uciekają stamtąd, a lokalna społeczność z tym zostaje. W tej chwili chcę powiedzieć, że największe zagrożenie dla środowiska stanowi świadomość deweloperska, która traktuje wszystko w kategoriach towaru – także te wartości, które są wpisane w tożsamość regionów. Natomiast ludzie, którzy żyją na obszarach naturowych, naprawdę, jeśli się do nich mówi, rozumieją – kupują to i podchodzą do tego z sercem. Przepraszam, że mówię trochę emocjonalnie, ale moje kontakty, moja praktyka i moje zaangażowanie pokazują, że w wielu przypadkach idziemy do celu najgorszą możliwą drogą. Bardzo często to, co się deklaruje, ze względu na sposób realizacji jest tak naprawdę nie do zrealizowania.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#ZbigniewMirek">O innych rzeczach nie będę mówił, powiem tylko jeszcze na zakończenie tyle: wydaje mi się, że jest o czym rozmawiać w gronie osób, które chcą myśleć, i to z różnych punktów widzenia. Powinno dojść do takiego spotkania. Nota bene, powinno je zwołać już dawno Ministerstwo czy rząd, żeby zadbać o pewną spójność całego programu. Zgadzam się, że nie ma żadnego całościowego modelu ochrony przyrody, ale też nie możemy wylać dziecka z kąpielą, obrażając się tylko na Naturę 2000. Trzeba potraktować to jako system suplementujący. Natomiast trzeba zadbać o to, żeby dobry system nie został w tej chwili zdegradowany. Nasz system – jak mówiła tu pani profesor i inne osoby – funkcjonował dobrze; wymagał pewnego wzmocnienia, czy poprawienia od strony organizacyjnej, finansowej czy prawnej oraz pewnej suplementacji, ale to, co się dzieje, wcale w tym kierunku nie zmierza. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu profesorowi. Proszę państwa, dostałem informację, że powoli zbliżają się głosowania. W związku z tym chciałbym prosić pana ministra i pana dyrektora, żeby odnieśli się w tej chwili ogólnie do zasadniczych kwestii, natomiast na konkretne poruszone tu sprawy odpowiedzieli pisemnie, bo najlepiej byłoby uzyskać odpowiedzi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#MarekKuchciński">Z dzisiejszej dyskusji, ale także z wcześniejszych posiedzeń Komisji wynika potrzeba powołania podkomisji, która zajmie się sprawami systemu ochrony przyrody w Polsce – w ogóle, nie tylko parków krajobrazowych. Nie wiem, czy uda się to zrobić dzisiaj, ale przypominam państwu, że mamy powołać taką podkomisję, by wspierać rząd, żeby szybko wprowadzić zmiany w tych sprawach, które wymagają szybkiej naprawy, i dokonać nowelizacji prawa.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#MarekKuchciński">Pan poseł Cybulski prosił o głos – tylko ja rozumiem, że ad vocem, panie pośle. Następnie pan poseł Krzyśków jako koreferent. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PiotrCybulski">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie i panowie posłowie, szanowni państwo. Po wystąpieniu pana profesora będę mówił bardzo króciutko. Otóż ad vocem wystąpienia pani prof. Symonides chciałbym oświadczyć, że zgadzam się z panią profesor, że w LP nie do końca jest dobrze. Ja być może nie jestem pani profesor znany, ale wszystkim zasiadającym w tej Komisji – raczej na pewno, a to z tego, że bardzo krytycznie oceniam Dyrekcję Generalną za gospodarkę drewnem. Chciałbym jak najbardziej delikatnie zwrócić uwagę pani profesor, że model lasu polskiego nigdy nie opierał się na modelu lasu niemieckiego. Model lasu polskiego to jest wypadkowa dorobku setek profesorów polskich i wypadkową rzeczywiście modeli lasu austriackiego, lasu niemieckiego, lasu rosyjskiego, lasu czeskiego, lasu szwajcarskiego. Ale tamte modele przy kształtowaniu modelu polskiego miały znaczenie tylko wzmacniające, pomocnicze. Gdyby to był model niemiecki, to po pierwsze, stosowalibyśmy gospodarstwo szybkiego przyrostu pana Gerharda, uczonego niemieckiego – w Polsce się tego nie stosuje i nigdy nie stosowało – jak również, szczególnie w zachodniej i północnej Polsce, doświadczenia prof. Szwabacha i jego potężnej grupy naukowców. Gdyby tak było, to na ścianie zachodniej mielibyśmy setki tysięcy hektarów gatunków obcych – bo przede wszystkim takie doświadczenia są na terenach zachodnich. I powiem tak: na gatunki obce rzeczywiście można patrzeć różnymi oczyma, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarekKuchciński">Pani pośle, to już jest bardzo rozbudowane ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PiotrCybulski">Już kończę. Bo kasztanowiec zwyczajny został wprowadzony do Wiednia na początku XVII w., a szrotówek kasztanowiaczek przyszedł dopiero parę lat temu za nim – tak więc proszę zobaczyć, jakie to nosi za sobą dalekosiężne skutki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo pan poseł Krzyśków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AdamKrzyśków">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałbym się tylko odnieść do wypowiedzi pana doktora Chylareckiego, który wyraźnie kierował ją pod moim adresem. W związku z tym pozwolę sobie wyjaśnić kilka spraw. Dość prowokacyjna jest teza o roli leśnictwa i leśnika, ale pan profesor tutaj w sposób doskonały, jak myślę, uświadomił również panu, panie dyrektorze, jaka jest rola lasów – to ma być uzupełnienie. Powinniśmy osiągać pewien skok z wykorzystaniem istniejących już struktur i ludzi. Nauczyć ich i już ich mieć, a nie tworzyć od podstaw zupełnie nowej administracji, nie wykorzystując potencjału, który istnieje. Myślę, że tu się nie zrozumieliśmy.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#AdamKrzyśków">Odnośnie do monitoringu państwowego – jest to może nieco przejaskrawiona sprawa. Chodziło o to, żeby wykazać anemię tej służby, bo na Inspektorat Ochrony Środowiska narzuca się coraz więcej coraz to nowych zadań i kończy się to właśnie w ten sposób, że następuję uspołecznienie – czy też zlecenie przeprowadzenie tego grupie amatorów, czy też grupie osób zajmujących się tym zawodowo.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#AdamKrzyśków">Tu dochodzimy do ostatniej kwestii, którą chciałem poruszyć, a mianowicie przejrzystości dokumentów, tak żeby one były zrozumiałe nie tylko dla wąskiego klanu ludzi, fachowców, którzy na tym zarabiają pieniądze i występują często w różnych rolach – raz jako ci, którzy monitorują, raz jako ci, którzy wykonują oceny oddziaływania czy raporty – i stąd później takie konflikty i zawłaszczanie sobie pewnych pól. Jeżeli będzie to klarowne, transparentne, jeżeli te formularze będą dostępne, czytelne i zrozumiałe, to nie będzie takiej uznaniowości i pola do tego typu działań. Tyle tytułem ad vocem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, zechciałby się pan odnieść do poruszonych spraw? Zachęcam do udzielenia zasadniczej odpowiedzi, myślę, że na konkretne pytania należałoby odpowiedzieć pisemnie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanuszZaleski">Dziękuję, panie przewodniczący. Rozumiem, że mam mniej niż mało czasu na odpowiedź. Będę się streszczał. Chciałbym przeprosić, że wychodziłem, ale walczyliśmy właśnie z profesorem Szyszką na posiedzeniu innej Komisji z emisjami samochodów, również w trosce o klimat.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JanuszZaleski">Najbardziej ogólną rzeczą, bardzo emocjonalnie przedstawioną przez prof. Mirka była kwestia może nie tyle Natury 2000, co samego systemu ochrony przyrody w Polsce. Uznaję niektóre czy też wiele z argumentów, które pan profesor przedstawił, nie mogę się jednak zgodzić z poglądem, że zniszczono system. Jeżeli pomyślimy, że poprzednio system reprezentowało 17 czy 49 słabych – nie merytorycznie, tylko finansowo i organizacyjnie –wojewódzkich konserwatorów przyrody, to dzisiaj ustawa wykreowała instytucję, która zajmuje się ochroną przyrody w sposób zorganizowany, profesjonalny, i praca ta jest wykonywana przez dobrze opłacanych urzędników profesjonalistów. Możemy dyskutować nad rozwiązaniami, a nawet powinniśmy, bo po roku sami dochodzimy do wniosku, że pewne szczegółowe rozwiązania trzeba poprawić i są one na drodze nowelizacji. Myślę, że bardzo cenna jest sugestia pana przewodniczącego, żeby specjalnie powołana podkomisja zastanawiała się nad funkcjonowaniem systemu ochrony przyrody w Polsce i jego poprawą. Natomiast nie można powiedzieć, że on nie istnieje, że został zniszczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarekKuchciński">Przepraszam, panie ministrze. Ja zrozumiałem wypowiedź pana profesora w ten sposób, że to chodzi o perspektywę przynajmniej kilkunastu lat, gdy była mowa o tych elementach związanych z wypasem itd., a nie tylko o tych ostatnich 2 latach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanuszZaleski">Ja zrozumiałem, że to chodziło właśnie o ostatnie uregulowania i do tego się odniosłem.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JanuszZaleski">Myślę, że cenna również jest inicjatywa, żeby zwołać dużą i interesującą konferencję poświęconą właśnie funkcjonowaniu Natury 2000 i systemowi, które to problemy budzą takie duże dyskusje.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#JanuszZaleski">Na samym początku pytano o podział kompetencji między Głównego Dyrektora Ochrony Środowiska i Generalnego Konserwatora Przyrody. Otóż obydwaj są organami ochrony przyrody; obydwaj podlegają bezpośrednio ministrowi, a nie jeden drugiemu.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#JanuszZaleski">Wracając na obszar Natury, to rzeczywiście proces jej wdrażania jest długi i trudny, natomiast dzisiaj mamy nadzieję, że w drodze dyskusji np. nad planami zadań ochronnych czy planami ochrony będzie tworzyło się zrozumienie, czym jest Natura 2000 – że ona nie jest barierą i nie powinna przeszkadzać rozwojowi społeczno-gospodarczemu.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#JanuszZaleski">Co do wielokrotnie podnoszonej roli Lasów Państwowych. Otóż inwentaryzacja – do której ja też na początku nie byłem przekonany – wykonana w 2006 r. przyniosła rzeczywiście bardzo duże efekty. Oprócz tego, że dowiedzieliśmy się, co tak naprawdę mamy w przyrodzie, podniosła jeszcze świadomość leśników, o której właśnie tak sympatycznie mówił pan profesor Mirek. Myślę, że na tych 50% obszarów naturowych zarządzanych przez LP przyroda, siedliska i gatunki będą rzeczywiście chronione, dlatego że ta instytucja ma potencjał, możliwości ludzkie i przede wszystkim możliwości finansowe. Chcielibyśmy, zmieniając ustawę o LP, zapewnić możliwość finansowania niektórych działań, czy też tworzenia planów zadań ochronnych w Naturze 2000 ze środków LP, bo zdajemy sobie sprawę z ułomności budżetu. Budżet zawsze będzie krótki, natomiast tutaj można sięgnąć po możliwości leśników i po ich możliwości finansowania. Nie obawiałbym się o Naturę 2000 na terenach leśnych. Myślę raczej o tym, co będzie na pozostałych 47%.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#JanuszZaleski">Co do zasięgania opinii i konsultowania obszarów naturowych – w wystąpieniu pani wójt zresztą zabrzmiało to wyraźnie. Otóż jest tak, co mówiono wielokrotnie, że Natura jest pewnym naszym obligiem, zobowiązaniem wobec Europy, i nie mogliśmy go nie zrealizować – z przyczyn oczywistych. W związku z tym przy tworzeniu obszarów Natury 2000 opinia samorządów może być tylko brana pod uwagę. Natomiast pragnę przypomnieć tutaj, że prawo mówi wyraźnie, że tam, gdzie tworzymy park narodowy, a więc radykalnie ograniczamy możliwości rozwoju, możliwości gospodarowania przez ludność lokalną, tam ta opinia samorządów jest kluczowa, i borykamy się przecież z tym problemem np. przy Białowieskim Parku Narodowym.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#JanuszZaleski">Tyle takich ogólnych stwierdzeń, bo rozumiem, że miałem mówić krótko. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardo panu ministrowi za dyscyplinę czasową. Panie dyrektorze, czy chciałby się pan odnieść, także – myślę – do zasadniczych kwestii? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PiotrOtawski">Dziękuję panie przewodniczący. Oczywiście, notowałem wszystkie szczegółowe pytania i uwagi, ale jakby przyszło na nie odpowiadać, to prawdopodobnie spędzilibyśmy tu jeszcze 2-3 godziny, natomiast z całą pewnością odniesiemy się do wszystkich zgłoszonych uwag w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PiotrOtawski">Natomiast do czterech uwag, de facto o charakterze bardzo ogólnym, chciałbym się odnieść tutaj. Może zaczynając od takich kwestii podstawowych, ponieważ one też się pojawiały, czyli kwestia wyznaczania sieci i to, że sieć jest niedopasowana do nowych krajów członkowskich, a nawet często się pojawiają opinie, że de facto jest ona wymierzona w nowe państwa członkowskie, jako pewna zemsta krajów, które są lepiej rozwinięte i chcą w ten sposób utrudnić nowym państwom członkowskim ich rozwój. Przypomnę tylko podstawowe fakty: dyrektywa ptasia to jest rok 1979, dyrektywa siedliskowa – 1992, a prace nad nią rozpoczęły się już w 1990; umowa stowarzyszeniowa Polski z UE to jest 1993 rok. Naprawdę nikt w UE nie myślał, tworząc zarówno dyrektywę ptasią, jak i siedliskową o nowych państwach UE, bo jeszcze w ogóle nie było takiej perspektywy. Te dyrektywy zostały stworzone, żeby chronić przyrodę UE, a potem my staliśmy się jej częścią i w związku z tym musimy się do tego wspólnotowego aktu dostosować.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PiotrOtawski">Jeżeli chodzi o renegocjacje i możliwości podniesienia na forum UE zmiany w zakresie regulacji dotyczących ochrony przyrody, chciałbym powiedzieć – może bardziej jako moje prywatne stanowisko – że jest to mrzonka. Z dwóch powodów: po pierwsze dlatego, że już rząd Polski w latach 2005-2007 podejmował takie starania – skończyły się one raczej mało obiecująco. Po drugie, Natura 2000 – ochrona bioróżnorodności w Europie – jest jedną z dwóch najważniejszych polityk w zakresie ochrony przyrody w UE. Renegocjacja naszych warunków wymagałaby zgody wszystkich 24 pozostałych państw. Przypominam, że wszystkie one są także w trakcie wyznaczania sieci Natura 2000 i wiele z nich, również państwa zachodniej Europy, wyznaczyło znacznie większe obszary niż my – Hiszpania to jest pokrycie siecią Natura 2000 blisko 30% powierzchni kraju, Słowenia – 35%, Bułgaria – blisko 40%. Naprawdę renegocjacja jest z góry karkołomnym zadanie i skazanym na porażkę.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PiotrOtawski">Co do relacji pomiędzy siecią Natura 2000 a formami krajowymi – czy dałoby się to wpisać lepiej, czy zostało to dokonane w najlepszy możliwy sposób – zwróciłbym uwagę na jedną zasadniczą sprawę: przede wszystkim czemu innemu służy sieć na poziomie Unii, czemu innemu służą formy krajowe. Nasze formy krajowe są oparte na zakazach – w ten sposób osiąga się przede wszystkim cele ochrony. Zupełnie inne podejście – dużo bardziej elastyczne – jest w ramach sieci Natura 2000, gdzie sprawdza się najpierw, czy dana działalność może znacząco negatywnie oddziaływać na środowisko, i dopiero wtedy ewentualnie pojawia się jakiś zakaz. Nie ma żadnego generalnego zakazu podejmowania jakiejkolwiek działalności na obszarze Natura 2000. Proszę zwrócić uwagę na to, że wiele obszarów czy wiele siedlisk objętych ochroną – w ramach dyrektywy siedliskowej przede wszystkim – jest uzależnionych od działalności człowieka, więc zakazywanie wszelkiej działalności człowieka na tym terenie przeczyłoby istnieniu samej tej sieci. Stąd przetransponowanie założeń dyrektywy siedliskowej poprzez zastosowanie form ochrony przyrody, które mieliśmy w systemie krajowym, było po prostu niemożliwe, bo inna jest logika tego systemu. Proszę też popatrzyć z drugiej strony na to, że jednak korelacja pomiędzy krajowymi formami ochrony przyrody a siecią Natura 2000 jest bardzo duża i absolutnie nie mogę się tu zgodzić z prof. Mirkiem, że przepisy krajowe są lekceważone, np. na terenach parków narodowych. Zwrócę uwagę, że nie ma parku narodowego, który nie byłby w Natura 2000 i oba reżimy w tym momencie działają. Jeżeli dochodziłoby do takich sytuacji, to znaczyłoby, że są po prostu naruszenia prawa.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PiotrOtawski">Co do modelu ochrony środowiska w Polsce – oczywiście można dyskutować, czy ten model jest idealny. Nigdy nie będzie idealny, ale oczywiście to m.in. prace Sejmu i rządu powinny służyć temu, aby ten model doskonalić. Absolutnie nie mogę się zgodzić – i tu w pełni chciałbym się przyłączyć do słów pana ministra Zaleskiego – ze stwierdzeniem, że wprowadzenie zmiany do ustawy o ochronie przyrody oraz ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku zburzyło model ochrony środowiska w Polsce. Śmiem twierdzić, że administracji ochrony środowiska w Polsce przed wejściem w życie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku nie było, jeżeli mówimy o konserwatorze przyrody i dwóch ludziach, którym on podlegał, przy 1700 zł brutto wynagrodzenia oraz jednym starym komputerze – bo przejmowaliśmy wojewódzkich konserwatorów przyrody i możemy dane twarde pokazać, jakie to było zaplecze techniczne, finansowe i osobowe. Naprawdę, jeżeli mówimy, że ta ustawa coś zniszczyła, to jest to po prostu nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#PiotrOtawski">Jeszcze na jedną rzecz zwróciłbym uwagę. Chcę powiedzieć, że faktycznie działania, które podejmujemy i będziemy jeszcze mocniej podejmowali w przyszłych latach, dotyczące informacji oraz edukacji w zakresie zarówno ocen oddziaływania na środowisko, jak i Natura 2000 są bardzo potrzebne i zdajemy sobie z tego sprawę. Chociażby tu dzisiaj, na tej sali, padły stwierdzenia – niestety, również z ust pana profesora – które pozostają w jawnej sprzeczności z regulacjami prawnymi. Nie wymagamy bynajmniej oceny oddziaływania na środowisko w przypadku remontu drogi, i to wyraźnie chciałem tu podkreślić: remont nie podlega ocenom oddziaływania na środowisko. Więc jeżeli tego typu poglądy są rozpowszechnione – niestety, również wśród kadry profesorskiej – oznacza to, że faktycznie wysiłki nasze w zakresie edukacji i informowania muszą zostać wzmożone i podjęte z jeszcze większym staraniem.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#PiotrOtawski">Chciałbym również powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ZbigniewMirek">Przepraszam bardzo, Na sekundę tylko, jedno, pół zdania, nie wśród kadry profesorskiej, bo ja niczego podobnego nie powiedziałem, odwołałem się tylko do przykładów podawanych przez samorządy, że jeżeli tak jest, to jest niedobre. Ja niczego podobnego nie mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PiotrOtawski">Przepraszam bardzo, panie profesorze, widocznie źle zrozumiałem. Jeśli tak, to przepraszam bardzo. Wiem, że w samorządach faktycznie z tą wiedzą nie jest najlepiej, stąd też powołanie regionalnych dyrekcji ochrony środowiska ma spowodować, że procedury ocen oddziaływania na środowisko mają przebiegać w sposób skuteczniejszy, z zachowaniem zarówno wymogów prawa, jak i ochrony środowiska, ale również tak, by godzić rozwój społeczno-gospodarczy z ochroną środowiska. Chcę jeszcze raz podkreślić: remont drogi absolutnie nie wymaga oceny oddziaływania na środowisko. Podobnie jest również z regulacjami dotyczącymi planów zadań ochronnych i planów ochrony. M.in. zmiana z 2008 r. wprowadziła zadania ochronne jako uproszczoną formę planowania na obszarach Natura 2000 po to, aby uprościć pewne systemy zarządzania w zakresie ochrony środowiska – żeby te procedury nie były skomplikowane, jeśli nie muszą być. Poza tym one w pewien sposób muszą zostać rozbudowane, choćby przez to, żeby zapewnić udział społeczeństwa. Naszą ideą było, aby włączać społeczeństwo w jak najszerszym zakresie. Więc oparcie planowania przyrody, tylko na wiedzy eksperckiej, poprzez to, że ekspert krótko powie, co powinno się na tym terenie zrobić, przeczy idei usamorządowiania czy upubliczniania i włączania społeczeństwa w ochronę środowiska czy w ochronę przyrody.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PiotrOtawski">Tak więc to krótko te cztery kwestie, które chciałem poruszyć, a oczywiście do wszystkich pytań odniesiemy się szczegółowo w formie pisemnej, jak również obiecujemy przekazanie 50 kopii podręczników, o które prosił pan przewodniczący, a także w najbliższym czasie przekażemy uzupełnienie materiału dotyczącego parków krajobrazowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu dyrektorowi. Panie pośle, udzielam panu głosu ad vocem, tylko przypominam, że ad vocem to są trzy proste zdania, i tego oczekuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#DariuszBąk">Tak, tylko trzy zdania.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#DariuszBąk">Co do wątpliwości, co zniszczyło instytucję ochrony przyrody w Polsce, to ja, jako poseł – nazywam się Dariusz Bąk – stwierdzam tu oficjalnie i publicznie, że są to dwie ustawy wprowadzone w ubiegłym roku po kłamliwych argumentach przedstawionych w parlamencie. To one – oświadczam to oficjalnie – zniszczyły instytucje ochrony przyrody, a w przyszłości doprowadzą do załamania ochrony przyrody w Polsce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Musimy porozmawiać, proszę państwa, co to znaczy ad vocem, bo ja sam zaczynam mieć wątpliwości, gdzie jest granica.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#MarekKuchciński">Proszę państwa, proponuję następujące rozwiązanie: nie konkludujmy w tej chwili, ponieważ ta informacja wymaga uzupełnienia i dalszych prac. Dziękuję panu ministrowi, panu dyrektorowi, państwu profesorom, ekspertom, zaproszonym gościom za wszystkie informacje. Myślę, że ta dyskusja i informacje dały nam dodatkowy bodziec do tego, żebyśmy niezwłocznie powołali podkomisję nadzwyczajną do przygotowania nowelizacji prawa regulującego działalność obszarów ochrony przyrody. Jak państwo wiedzą, zapowiadałem to na wczorajszym posiedzeniu Komisji i proponowałbym, żeby dzisiaj, w tej chwili, Komisja zgodziła się powołać podkomisję przynajmniej wstępnie w składzie, który został zgłoszony, z ewentualnym jego uzupełnianiem w styczniu, jeżeli jeszcze jacyś państwo posłowie będą chcieli w tej podkomisji pracować. Mam zgłoszonych następujących posłów: Henryk Siedlaczek, Jan Musiał, Marek Kuchciński, Piotr Cybulski, Dariusz Bąk, Adam Krzyśków, Grażyna Ciemniak, Ewa Wolak. To jest 8 osób. Jeżeli będzie zgoda Komisji, to powołamy podkomisję do spraw systemu ochrony przyrody w takim składzie, z zadaniami, które będą wynikały m.in. z dzisiejszego posiedzenia. Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#MarekKuchciński">Teraz, jeżeli państwo się zgodzą, zamknę posiedzenie Komisji. Dziękuję jeszcze raz wszystkim państwu za dyskusje, moim zdaniem była niezwykle interesująca i nasuwająca wiele uwag i wniosków. Dziękuję bardzo. Chciałbym jeszcze złożyć wszystkim państwu najserdeczniejsze życzenia z okazji zbliżających się Świąt Bożego Narodzenia i Nowego Roku. Wszystkiego najlepszego.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>