text_structure.xml 123 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekKuchciński">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam państwa posłów. Witam przedstawicieli rządu w osobach pani minister Hanny Jahns –sekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego oraz pana ministra Janusza Zaleskiego – podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska. Witam wszystkich zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarekKuchciński">W porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia w pkt I mamy „Zarządzanie obszarami Natura 2000 i konsekwencje dla polityki rozwoju gmin, powiatów i województw”, w pkt II mamy rozpatrzenie stanowiska podkomisji nadzwyczajnej do spraw wyjaśnienia zobowiązań zmniejszenia emisji związków fosforu i azotu do Bałtyku, a w pkt III – sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MarekKuchciński">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Zatem porządek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MarekKuchciński">Przystępujemy do realizacji pkt I. Informację przedstawią ministrowie: środowiska oraz rozwoju regionalnego, natomiast koreferat – pan poseł Adam Krzyśków.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MarekKuchciński">Kto z państwa zaczyna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#HannaJahns">Myślę, że najpierw pan minister coś powie o Naturze, a potem ja o rozwoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekKuchciński">A zatem pan minister – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanuszZaleski">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo. Przedstawiliśmy materiał mówiący o zarządzaniu obszarami Natura 2000 i o konsekwencjach, jakie niesie Natura 2000 dla polityki rozwoju gmin, powiatów i województw.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JanuszZaleski">Część historyczna tego materiału, informująca o tym, w jaki sposób powstawała i powstaje dziś Natura 2000, wielokrotnie była już państwu prezentowana. Dlatego pozwolę sobie skoncentrować się na tym, co niesie wprowadzenie sieci Natura 2000 dla Polski, dla rozwoju kraju. Natomiast o rozwoju regionalnym powie już pani minister Jahns.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JanuszZaleski">Na dzisiaj mamy taką sytuację, iż wyznaczono już 498 obszarów Natura 2000 , które łącznie zajmują 18,95% powierzchni kraju.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JanuszZaleski">Nie jest to proces zakończony. Komisja Europejska wielokrotnie podkreślała, że Polska powinna objąć ochroną przez sieć Natura 2000 większy obszar kraju. W tym roku zamierzamy zakończyć określanie tych obszarów, które będą objęte siecią Natura 2000.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JanuszZaleski">W materiale przedstawiliśmy, w podziale na województwa, na liczbę gmin, sieć obszarów Natura 2000 , które już są wprowadzone, utrwalone.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JanuszZaleski">Trzeba dodać, iż zgodnie z dyrektywą i zgodnie z wytycznymi Komisji Europejskiej nawet na tych obszarach, które nie są formalnie zgłoszone, ale są przedmiotem zainteresowania Komisji Europejskiej, czyli np. są zgłoszone przez organizacje pozarządowe w ramach Shadow List, już nie mogą być prowadzone działania, które miałyby negatywny wpływ na środowisko przyrodnicze, na siedliska i gatunki.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JanuszZaleski">Jeśli chodzi o wpływ, jaki ma ustanowienie obszaru czy też sama chęć ustanowienia tego obszaru Natura 2000, na politykę rozwoju, to przede wszystkim jest konieczność uwzględnienia wyznaczonych obszarów w planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, czyli w istniejących miejscowych planach zagospodarowania przestrzennego. Jest też konieczność uwzględnienia studiów uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego gmin, miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego, planów zagospodarowania przestrzennego województw oraz konieczność przeprowadzenia wszystkich polityk, strategii, planów i programów ocen oddziaływania na środowisko, na zasadach określonych w ustawie z 3 października 2008 r. o udostępnieniu informacji o środowisku i jego ochronie – w ustawie, która zmieniła całkowicie podejście do tworzenia ocen oddziaływania na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JanuszZaleski">Warto podkreślić, że taka działalność rolna, leśna, gospodarcza, związana z normalną gospodarką, która nie oddziałuje negatywnie czy znacząco na cele ochrony obszarów Natura 2000, jest możliwa, natomiast każda inna jest albo ograniczona, albo musi być – po wyrażeniu zgody przez regionalnego dyrektora ochrony środowiska lub generalnego dyrektora ochrony środowiska – przeprowadzona w ten sposób, aby zapewniona była kompensacja. Chodzi bowiem o to, żeby stan siedliska gatunku nie uległ pogorszeniu.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JanuszZaleski">Dzisiaj – jak wynika z informacji zebranych od regionalnych dyrektorów ochrony środowiska – tylko w wyjątkowych sytuacjach dochodzi do konieczności zmiany zaplanowanych inwestycji liniowych czy też nałożenia obowiązku kompensacji przyrodniczej lub ponownego uzgodnienia decyzji, co powinno cieszyć, bo świadczy to o tym, że ta liczba konfliktów przy tworzeniu, projektowaniu, przeprowadzaniu inwestycji liniowych nie jest tak duża, jak to wcześniej z niektórych głosów można było wnioskować.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JanuszZaleski">Podkreślam jednak, że na razie jesteśmy na starcie i trudno powiedzieć o końcowym efekcie wprowadzenia sieci obszarów Natura 2000 na inwestycje liniowe.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#JanuszZaleski">Bardzo ważną rzeczą jest również prowadzenie planów zadań ochronnych lub planów ochrony na obszarach Natura 2000.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#JanuszZaleski">Dzisiaj te obszary jeszcze nie posiadają swoich planów zadań ani planów ochrony i intencją Ministra Środowiska jest przyspieszenie tego procesu i jak najszybsze sporządzenie tych planów, które są przecież bardzo istotnym elementem tak w prowadzeniu działalności – jakiejkolwiek działalności gospodarczej prowadzonej na terenach naturowych – jak i w dokonywaniu ocen oddziaływania na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#JanuszZaleski">Przy pomocy funduszy unijnych, a mówiąc dokładnie programu operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”, w V osi priorytetowej chcemy zlecić wykonanie około 300 planów zadań w jak najszybszym terminie – tak aby później móc uruchomić cały proces wykonywania ocen oddziaływania na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#JanuszZaleski">Jeśli chodzi o finansowanie sieci Natura 2000 i zarządzanie siecią, to podajemy w materiałach najrozmaitsze unijne, jak również budżetowe, środki finansowania sieci.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#JanuszZaleski">Trzeba powiedzieć, że olbrzymią rolę w nadzorze nad siecią Natura 2000 i w zarządzaniu będzie pełniła – a właściwie już pełni – Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska, której dyrektor generalny – pan Michał Kiełsznia – jest tutaj z nami.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#JanuszZaleski">O ile minister tworzy tylko ramy prawne funkcjonowania tej sieci, wydając stosowne rozporządzenia do ustawy, o tyle generalny dyrektor ochrony środowiska odpowiada za funkcjonowanie tej sieci, a więc za to, żeby stan siedlisk i gatunków nie uległ pogorszeniu.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#JanuszZaleski">Warto też podkreślić, że dotychczasowe szacowane koszty – bo przypomnę, że ciągle jesteśmy na starcie, stąd te szacunki – są znacząco niższe niż w innych krajach europejskich, co wynika ze szczupłości aparatu urzędniczego, aparatu administracyjnego dzisiaj zatrudnionego. Przy czym należy sądzić, że ta sytuacja będzie musiała ulec zmianie, bowiem tak rozległe obszary i tak rozległe zadania, jakie stawia ustawodawca, stawia Komisja Europejska przed Polską, przed Ministrem Środowiska, dotyczące nadzoru obszarów Natura 2000, wymagają zaangażowania znacznych ilości sił i środków.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#JanuszZaleski">Mówiąc o wpływie Natury 2000 na rozwój kraju trzeba powiedzieć, iż dotychczas występujące konflikty, związane z zamiarami inwestycyjnymi gmin, powiatów czy województw wynikają bardzo często nie tyle z samego faktu ustanowienia obszaru Natura 2000, a z pewnego rodzaju braku informacji i braku wiedzy na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#JanuszZaleski">Sądzimy, że m.in. proces tworzenia planów zadań ochronnych, który będzie odbywał się w szerokiej konsultacji społecznej, będzie sprzyjał podnoszeniu wiedzy, a przez to – co oczywiste – będzie sprzyjał wygaszaniu czy też sensownemu rozwiązywaniu powstających konfliktów, które przecież tak czy inaczej będą musiały się rodzić, bo rozwój polega na tym, żeby znajdować najlepsze rozwiązanie. Oczywiście takie rozwiązanie, które zakłada nieszkodzenie środowisku, a to jest intencją ustawodawcy, a także zapisane jest w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#JanuszZaleski">Myślę panie przewodniczący, że to byłoby wszystko, tytułem krótkiego wprowadzenia, bowiem pozostałe fakty zawarte są w materiale, który państwu przedstawiliśmy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję. Teraz głos zabierze pani minister Jahns – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#HannaJahns">Bardzo dziękuję. Ten wstęp pana ministra pozwoli mi od razu przejść do kwestii związanych z wpływem Natury 2000 na programowanie rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#HannaJahns">Jak państwo wiecie, na okres 2007-2013 programowaliśmy środki w ramach „Narodowej strategii spójności”, opierając się na sześciu podstawowych celach. Jest to dokładnie opisane w materiale, który przekazaliśmy. Ja tylko króciutko przypomnę – bo z tego wynikają zadania zarówno dla administracji lokalnej, jak i regionalnej, a także dla wszystkich innych „aktorów” i beneficjentów środków Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#HannaJahns">Cel 5 i 6 „Narodowej strategii spójności” – która jest finansowana ze środków europejskich, czyli z ponad 65 mld euro na 7 lat – to: wzrost konkurencyjności polskich regionów i przeciwdziałanie ich marginalizacji społecznej, gospodarczej i przestrzennej oraz wyrównywanie szans rozwojowych i wspomaganie zmian strukturalnych na obszarach wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#HannaJahns">Te dwa cele bezpośrednio i znacząco oddziaływają na cele ochrony obszarów Natura 2000, które – jak pan minister mówił – zajmują przeszło 18% powierzchni Polski.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#HannaJahns">Te dwa cele realizujemy właściwie w ramach wszystkich programów operacyjnych. W naszym materiale jest dokładny opis, co i z jakiego programu jest finansowane oraz gdzie bezpośrednio wspieramy Naturę 2000. Wymienię tu choćby programy operacyjne: „Kapitał ludzki”, „Rozwój Polski Wschodniej”, „Innowacyjna gospodarka”, „Europejska współpraca terytorialna”.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#HannaJahns">Chciałabym powiedzieć przede wszystkim, jak sieć Natura 2000 może pozytywnie lub negatywnie wpływać na rozwój. Chciałabym też zmierzyć się z poglądem, że jest to tylko utrudnienie dla lokalnej społeczności.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#HannaJahns">To, że można inwestować na obszarach Natura 2000, państwo na pewno wiecie i nie muszę tu nikogo przekonywać. Wiadomo, co należy robić, żeby z jednej strony dbać o środowisko i nie naruszać zasad inwestowania, a z drugiej strony żeby wspierać potencjał, jaki mają regiony – chodzi o czynniki endogeniczne.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#HannaJahns">My nawet podajemy w materiale przykłady, gdzie z jednej strony inwestujemy na obszarze naturowym, a z drugiej strony dbamy o to, by nie naruszać tam podstawowych zasad. Takim przykładem jest choćby rozwój bazy turystycznej w Ostródzie czy też projekt na samym środku Jeziora Drwęckiego. To są przykłady tego, że można inwestować na obszarach Natura 2000.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#HannaJahns">Naszym zdaniem podstawowym skutkiem powołania obszarów Natura 2000 nie jest ograniczenie działań prorozwojowych lokalnych społeczności w drodze zakazów, ale stworzenie poczucia odpowiedzialności za stan przyrody. Być może to, że te obszary czy dyrektywa dotycząca ochrony tych obszarów pojawiły się, stwarza pewne utrudnienia dla inwestowania, ale jednak dzięki temu jest coraz większa świadomość włodarzy lokalnych i regionalnych za stan przyrody. Dotyczy to przede wszystkim społeczności regionalnej, która jest odpowiedzialna za programy regionalne w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#HannaJahns">Inna sprawa, że przy zarządzaniu obszarami Natura 2000 możemy mieć konflikty i nieporozumienia, które rodzą się z tego, iż te obszary postrzegane są jako bariera rozwojowa.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#HannaJahns">Myślę, że nie muszę tu państwa przekonywać, że Natura 2000 nie ustanawia żadnych katalogów zakazów, natomiast łączy się z nią pewien obowiązek ograniczania inwestycji, które w znacznym stopniu mogą negatywnie wpłynąć na stan przyrody, na siedliska i gatunki.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#HannaJahns">Jest jeszcze jedna kwestia, o której chciałabym wspomnieć. Wynika to z naszej analizy, przeprowadzonej w ministerstwie. Otóż w przypadku znaczącego negatywnego oddziaływania na gatunki i siedliska priorytetowe może być wydane zezwolenie na inwestowanie, ale pod jasno określonymi rygorami, a mianowicie w celu ochrony zdrowia i życia ludzi i zapewnienia bezpieczeństwa i uzyskania korzystnych następstw o pierwszorzędnym znaczeniu dla środowiska przyrodniczego.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#HannaJahns">Wydaje mi się, że te wszystkie kwestie powinny jednak równoważyć pewne bariery, jakie istnieją w świadomości społeczeństw lokalnych, jeśli chodzi o tworzenie obszarów naturowych.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#HannaJahns">Wskazywany jest pewien niedostatek wiedzy o tym, jak przeprowadzać oceny oddziaływania na środowisko przy realizacji projektów, co w dość istotny sposób utrudnia działania inwestycyjne. Dlatego w ramach regionalnych programów operacyjnych zaplanowanych jest 16 seminariów szkoleniowych. Jest dość duże zainteresowanie w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#HannaJahns">Jedno jest pewne – nie możemy absolutnie dopuścić do paniki, iż przy każdym projekcie finansowanym ze środków Unii Europejskiej musi być ocena naturowa. Dlatego wspólnie z Ministerstwem Środowiska bardzo nad tym pracujemy, bo wydaje się, iż obecnie jakby w drugą stronę poszła szala i teraz wszyscy – czy trzeba, czy nie – robią oceny oddziaływania na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#HannaJahns">Obecnie najważniejszym zadaniem jest szkolenie i docieranie z informacjami do osób, które bezpośrednio zajmują się projektami, aby była jasność co do tego, kiedy i jak trzeba tę ocenę oddziaływania wykonywać.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#HannaJahns">Jeśli chodzi o kwestie związane z Generalną Dyrekcją Ochrony Środowiska, to cały ten proces wspierania administracyjnego jest ukierunkowany przede wszystkim na to, aby w pierwszej kolejności oceniać projekty, które są dofinansowane ze środków Unii Europejskiej. Oczywiście każdy projekt inwestycyjny musi być oceniany pod względem zgodności z Naturą, natomiast priorytet jesteśmy zmuszeni dać projektom z udziałem środków europejskich, gdyż one mają możliwość najszybszego zrealizowania.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#HannaJahns">Naturalnie razem z panem dyrektorem jesteśmy w stanie odpowiedzieć na wszystkie pytania, jeśli takie się pojawią, natomiast teraz chciałabym jeszcze powiedzieć, że przygotowujemy obecnie ekspertyzę, która będzie gotowa w okolicach sierpnia i wtedy podzielimy się z państwem wiedzą i informacjami na temat, jak ten proces realizacji przez Polskę zobowiązań wynikających z wprowadzenia obszarów naturowych jest przeprowadzany – zwłaszcza jeśli chodzi o projekty z udziałem środków europejskich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję pani minister. Zwracam się do pani poseł Wolak i pani poseł Hibner – gdyby panie chciały siedzieć przy głównym stole, zapraszamy do prezydium.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MarekKuchciński">Krótki koreferat przedstawi pan poseł Adam Krzyśków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AdamKrzyśków">Panie przewodniczący, państwo ministrowie, szanowni państwo. Dzisiejszy temat obrad Komisji jest bardzo interesujący. Dobrze się stało, że materiały, które posłowie otrzymali, zostały przygotowane i przez Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska, i przez Ministerstwo Rozwoju Regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AdamKrzyśków">Porównując materiały można dostrzec pewną różnicę. Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska w swoim materiale opisuje zjawiska, w tym zjawiska przyszłe, koncentrując się na tym, jak to powinno wyglądać, jak będzie realizowane i z czego będzie finansowane.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#AdamKrzyśków">Życie jednak nie znosi próżni i to wszystko już się dzieje. Te inwestycje już są realizowane lub już są zaplanowane.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#AdamKrzyśków">Szanowni państwo, na posiedzeniach naszej Komisji toczyły się duże boje, jak ta ustawa ma wyglądać i po co w ogóle ją robimy. Otóż robiliśmy ją po to, żeby przyspieszyć inwestowanie. „Zielone światło” dla tej ustawy to było właśnie to, że dzięki niej lepiej będzie można wykorzystać środki i unikniemy konfliktu z Komisją Europejską.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#AdamKrzyśków">A jak to wyszło? Na to pytanie odpowiada bardzo dobry materiał przygotowany przez Ministerstwo Rozwoju Regionalnego, w którym na str. 6 wypunktowano typowe bariery rozwoju związane z obszarami Natura 2000. Między innymi jest tam „niedostatek bazy informacyjnej”.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#AdamKrzyśków">My w tej chwili mamy do czynienia z takim zjawiskiem, że zostały wyznaczone obszary Natura 2000 i próby zmiany granic tych obszarów są traktowane w ten sposób, iż nie dysponujemy odpowiednią bazą informacyjną. W związku z tym inwestor musi udowodnić, że obszar inwestycji nie powinien wchodzić w sieć naturową. Jako przykład podaję lotnisko w Szymanach, które w tej chwili jest w obszarze naturowym. Tam inwestor musi udowodnić, że był to ewidentny błąd, bo po prostu nie ma danych ewidencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#AdamKrzyśków">Drugą wymienioną barierą jest „brak administracji obszarów Natura 2000”. Przyznam, że nie bardzo rozumiem, co to znaczy. Czy fakt, że powołane zostały dyrekcje regionalne i Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska, należy traktować jako zdarzenie przyszłe, bo jeszcze nie działają te organy władzy? Myślę, że to należałoby wyjaśnić, tym bardziej że właśnie ta kwestia jest główną przyczyną zgłoszenia tego tematu na posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#AdamKrzyśków">My otrzymujemy wiele pytań od inwestorów: czy ta administracja zadziała i jak układa się współpraca na poziomie regionalnych dyrekcji?</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#AdamKrzyśków">Dalsze wymienione bariery to w zasadzie już tylko pochodne, a więc: przedłużanie się procedur administracyjnych, nieuwzględnianie obszarów Natura 2000 w dokumentach planistycznych, przedłużające się prace nad uzupełnieniem ostatecznej listy obszarów ESE Natura 2000 na terenie Polski.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#AdamKrzyśków">Trudno się z tym nie zgodzić, bo mamy podobne odczucia. Problemy są także z kompetencjami. Nie wiadomo, do kogo można się odwołać i kiedy.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#AdamKrzyśków">Brakuje podręczników, instrukcji dotyczących dobrych praktyk dotyczących oddziaływania na integralność obszarów i spójność sieci.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#AdamKrzyśków">W przypadku elektrowni wiatrowych jest to np. opracowywane na podstawie wytycznych wypracowanych przez inwestorów.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#AdamKrzyśków">Brakuje takich informacji, żeby inwestor wiedział co ma zrobić, jakie badania, w jakim zakresie. Nie ma nic gorszego niż uznaniowość i nastawienie z góry: nie wiem, czy trzeba, ale lepiej to zróbcie, bo nie możemy się narażać.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#AdamKrzyśków">Pani minister już powiedziała, że trudno podjąć decyzję: czy robimy, czy nie robimy, a jeśli robimy, to w jakim zakresie mają to być dokumenty związane z realizacją inwestycji. I właśnie tego brakuje i nad tym trzeba popracować.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#AdamKrzyśków">Przepraszam za szczegółowość, ale z tych materiałów wynika, jaka jest rola Lasów Państwowych. Tak więc to, że na posiedzeniu Komisji walczyliśmy ostro o to, żeby Lasy Państwowe odgrywały znaczącą rolę przy uzgadnianiu czy opracowywaniu zadań ochronnych, było ze wszech miar uzasadnione. Z materiału jasno wynika, że jeśli udało się coś uratować, to właśnie dzięki Lasom, a cała inwentaryzacja opiera się w zasadzie na tym, co zrobiły Lasy Państwowe.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#AdamKrzyśków">Niepokojąca jest kwestia finansowania. Regionalne dyrekcje ochrony środowiska funkcjonowały w zeszłym roku przy wojewodzie. W związku z tym rodzi się pytanie: czy jest zapewnione finansowanie w tym roku? Czy to finansowanie jest niezagrożone? Czy będzie w tym samym zakresie? Czy pozwoli na zatrudnienie specjalistów? Jak w ogóle wygląda sprawa zatrudniania ludzi w regionalnych dyrekcjach ochrony środowiska, które mają przecież gwarantować prawidłową obsługę inwestycyjną?</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#AdamKrzyśków">Pamiętamy przy tym cały czas o tym, że ustawa została przyjęta i stworzono tę administrację właśnie po to, żeby łatwiej, szybciej, sprawniej i przyjaźniej dla inwestora przebiegały te procesy. To nie może być tak, że z jednej strony coś się deklaruje, a z drugiej strony mówi: sorry, musi pan poczekać, bo nie mamy wystarczającej liczby urzędników, którzy rozpatrują taki wniosek.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#AdamKrzyśków">Stąd moja troska o to, jak na co dzień to wygląda, jak to jest realizowane. Czy mamy już zatrudnionych wszystkich regionalnych dyrektorów? Czy te wszystkie regionalne dyrekcje mają już swoją bazę budynkową, lokalową, komputerową?</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#AdamKrzyśków">W obu materiałach sporo napisano o źródłach finansowania. Na co te pieniądze będą szły? Ile planów będzie zleconych? To są duże pieniądze i nie może być tak, że zabraknie np. na bazę komputerową, meble czy samochód w regionalnej dyrekcji, bo trzeba zlecić opracowanie planu. W dodatku te plany siłą rzeczy są wszędzie podobne, bo dotyczą podobnych obszarów.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#AdamKrzyśków">Ostatnia kwestia to parki krajobrazowe. Czy możemy przy tej okazji dowiedzieć się, jak wygląda ta sprawa w regionalnych dyrekcjach ochrony środowiska? 1 kwietnia miał być datą przekazania parków krajobrazowych marszałkom. Tak się nie stało. Jak zatem to całe zamieszanie odbija się na realizacji założonych celów?</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#AdamKrzyśków">Być może te uwagi i pytania są nieco chaotyczne, ale otrzymaliśmy dość duży zakres informacji z różnych źródeł, a temat jest na tyle ważny i „gorący”, że usprawiedliwia to szczególne zainteresowanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu posłowi. Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Zgłasza się pan przewodniczący Arkadiusz Litwiński – proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ArkadiuszLitwiński">W dniu wczorajszym na konferencji miałem okazję wysłuchać zarzutów, a raczej konstruktywnych krytycznych uwag ze strony inwestora reprezentującego środowisko energetyki wiatrowej oraz odpowiedź pana ministra Gawłowskiego, z której wynikało, że w dużej części niezrozumienie czy kontrowersje, jakie wzbudzane są w społeczeństwie, wynikają z nadgorliwości, tendencyjności i braku obiektywizmu niektórych urzędników.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#ArkadiuszLitwiński">A przecież chodzi o to, żeby podejście było takie, iż ze środowiska należy w sposób rozumny korzystać, a nie tylko i wyłącznie za wszelką cenę chronić.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#ArkadiuszLitwiński">Tymczasem mam wrażenie, że jesteśmy skazani na korzystanie z osób, które od lat w swojej działalności pozazawodowej emocjonalnie związane są ze środowiskami skrajnie ekologicznymi. Oczywiście ekologia nie jest czymś złym, ale zdarza się, że środowiska, które pod tym hasłem działają, mają wręcz „nabożny” stosunek do każdej formy przyrody.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#ArkadiuszLitwiński">Wiele z tych krytycznych uwag pod adresem urzędników, np. posługiwanie się przez pracowników dyrekcji regionalnych terminem „otulina strefy Natura 2000”, czego przecież nie ma, a pojawia się w korespondencji, można by w skrócie określić jako typową nadgorliwość.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#ArkadiuszLitwiński">Stąd pytanie do strony rządowej. Otóż w planie pracy Komisji mamy za 2-3 miesiące posiedzenie poświęcone pakietowi ustaw, które zostały ostatnio przyjęte, z którymi wiązaliśmy wielkie nadzieje.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#ArkadiuszLitwiński">Kiedy zatem, według państwa, będzie można powiedzieć, iż nadszedł czas, żeby podsumować i zamknąć etap budowania tej struktury, która dzisiaj, według mnie, jeszcze nie jest wydolna, która dzisiaj nastawiona jest przede wszystkim na inwestycje liniowe? Kiedy będziemy mogli usiąść i powiedzieć sobie, że nie chcemy oceniać jakiegoś organizmu w trakcie tworzenia, ale wtedy, kiedy już na dobre funkcjonuje i można go rozliczać z pierwszych miesięcy pracy w warunkach, jakie pierwotnie zakładano?</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#ArkadiuszLitwiński">Innych uwag nie będę przedstawiał, bo sądzę, że pojawią się w dalszej dyskusji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze pani poseł Masłowska – proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MirosławaMasłowska">Moi przedmówcy poruszyli już najważniejsze sprawy związane z materiałami, jakie otrzymaliśmy. Można by tylko powiedzieć: a miało być tak pięknie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MirosławaMasłowska">Dokładnie pamiętam dyskusję nad powołaniem Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska i regionalnych dyrekcji ochrony środowiska, czyli tworzeniem wielkiego urzędu centralnego. A przecież nie kto inny tylko właśnie ta opcja polityczna, czyli Platforma Obywatelska, uważa, że o wszystkim powinny samorządy decydować. A tu nagle stworzono olbrzymią machinę.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MirosławaMasłowska">I co z tego wynika po kilku miesiącach? Otóż to, co przewidywałam we wcześniejszych dyskusjach – mówiłam nawet o tym na sali sejmowej. To znaczy, że pójdą olbrzymie pieniądze na tworzenie nowego urzędu, a na pewno nie na to, żeby faktycznie ten urząd zaczął sprawnie i szybko pracować.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MirosławaMasłowska">Wszystkie działania dowodzą, że nie wpływa to znacząco na upowszechnienie modelu zrównoważonego rozwoju. Jest wręcz odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#MirosławaMasłowska">Mówiono tu o nawykach, o przyzwyczajeniach, o kłopocie z tym, że w zasadzie Natura 2000 nie powinna przeszkadzać w inwestycjach. Wiemy jednak, że ona nadal w świadomości samorządów przeszkadza.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#MirosławaMasłowska">Jeszcze gorsze jest to, że w ostatnich miesiącach dochodzą niepokojące informacje z terenu o tym, iż w ogóle nie przestrzega się żadnych zasad ochrony przyrody. Do mojego biura poselskiego zgłosiło się kilka osób z informacją, że w pewnych terminach robi się wycinkę dużych starych drzew – np. dębów – i w zasadzie nie ma żadnych możliwości, by z tym walczyć, bo zawiadomienia do wójtów, do urzędu marszałkowskiego kończą się niczym.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#MirosławaMasłowska">Tak więc sytuacja jakby jeszcze się pogorszyła, bo z jednej strony mówimy o zrównoważonym systemie, w którym nie powinny przeszkadzać inwestycje, a z drugiej strony wydaje się, że teraz jest więcej dzikich działek niż faktycznie kontrolowanych.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#MirosławaMasłowska">Nie lubię powtarzać pytań, ale to naprawdę jest istotne: na jakim etapie jest w tej chwili tworzenie Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska i regionalnych dyrekcji ochrony środowiska?</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#MirosławaMasłowska">Obecnie nawet nie ma się do kogo zwrócić, jeśli dostajemy sygnały o sprawach niepokojących.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#MirosławaMasłowska">A przy okazji – wypadałoby chyba, żeby przedstawiono nam dyrektora generalnego ochrony środowiska. Na sali jest pan dyrektor Michał Kiełsznia, więc może mógłby o sobie powiedzieć kilka słów. Mówiono o wielkiej fachowości pana dyrektora, więc chętnie posłuchamy.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#MirosławaMasłowska">Ja nie komentuję tych informacji, ja po prostu chciałabym pana poznać, bo tworzy się olbrzymi urząd, powołuje się jednego z najważniejszych urzędników, który nawet nie podlega ministrowi, tylko bezpośrednio premierowi, a Komisja nic nie wie o osobie odpowiadającej za stan przyrody w kraju. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo pani poseł. Rzeczywiście – wprawdzie ten temat miał być za kilka miesięcy omawiany – uwaga pani poseł jest jak najbardziej na miejscu. Dlatego poproszę pana dyrektora Kiełsznię o krótkie przedstawienie się Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MichałKiełsznia">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo. Nazywam się Michał Kiełsznia, jestem generalnym dyrektorem ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MichałKiełsznia">Swoje doświadczenie, jeśli chodzi o zarządzanie środowiskiem, rozpocząłem w 2004 r. od zarządzania w jednym z najpiękniejszych, moim zdaniem, zakątków przyrody na Zachodnim Pomorzu, a być może nawet w Polsce – chodzi o Rezerwat Świdwie – gdzie zaczęła się „przygoda” z Naturą 2000.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MichałKiełsznia">Brałem udział w planowaniu ochrony tego terenu. Przy tej okazji uzgadniałem wszystkie działania z samorządami, z gminą, z powiatem, także z Lasami Państwowymi, z leśnictwem, które było współgospodarzem terenu. Wtedy jakby zrozumiałem, czym jest Natura i jakie wymagania trzeba spełnić, żeby odpowiednio nią zarządzać.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MichałKiełsznia">Moja praca w rezerwacie i w Naturze trwała około 2 lat, później zacząłem pracować w Biurze Konserwacji Przyrody – było to gospodarstwo pomocnicze, które zajmowało się wykonywaniem zadań związanych z ochroną przyrody, z ochroną środowiska na rzecz zachodniopomorskiego wojewódzkiego urzędu. Tam, m.in. brałem udział w sporządzaniu planu ochrony Natura 2000, sporządzaniu raportów dla strategicznych inwestycji w regionie.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#MichałKiełsznia">Na początku 2008 r. zostałem dyrektorem Departamentu Obszarów Natura 2000 w Ministerstwie Środowiska. Zajmowałem się wówczas również parkami narodowymi.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#MichałKiełsznia">W tym czasie rozpoczęliśmy bardzo trudny proces, który dzisiaj jest już na ukończeniu – chodzi o zakończenie wdrażania sieci Natura 2000 w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#MichałKiełsznia">Zaczęliśmy także od uruchamiania narzędzi, które będą służyły do tego, aby efektywnie zarządzać Naturą 2000. Te narzędzia m.in. zostały wprowadzone ustawą z 3 października o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz ocenach oddziaływania na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#MichałKiełsznia">W momencie kiedy powstał pomysł powołania struktury, która będzie ulepszała system zarządzania środowiskiem w Polsce, czyli Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, w ministerstwie zaczęły się przekształcenia, których celem było to, aby nie powstała luka czasowa między działaniem jednej struktury a drugiej. Stąd w ministerstwie został powołany Departament Obszarów Natura 2000 i Ocen Oddziaływania na Środowisko, którego zostałem dyrektorem i zaczęliśmy przygotowywać strukturę tak, aby w miarę możliwości płynnie przejść do zarządzania Generalną Dyrekcją Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#MichałKiełsznia">W momencie, kiedy Generalna Dyrekcja powstała, czyli pod koniec listopada 2008 r., zostałem dyrektorem Departamentu Kontroli Szkód w Środowisku, Ekozarządzania, Promocji i Informacji o Środowisku i jednocześnie pełniącym funkcję zastępcy generalnego dyrektora ochrony środowiska. Natomiast 23 stycznia br. zostałem generalnym dyrektorem ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#MichałKiełsznia">Jeżeli szanowni państwo mają jakieś pytania, to chętnie na nie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze pan minister Szyszko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanSzyszko">O ile można, pytanie do pana dyrektora. Proszę pana, jaki pan wydział skończył? To jest interesujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MichałKiełsznia">Doktoryzowałem się na Wydziale Ekonomiczno-Rolniczym w Szkole Głównej Gospodarstwa Wiejskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanSzyszko">A jaki wydział pan skończył w ogóle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MichałKiełsznia">Skończyłem wydział ekonomiczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanSzyszko">Ekonomiczny. Zajmuje się pan Naturą 2000, więc może by pan powiedział: z punktu widzenia ilu gatunków priorytetowych wyznaczacie obszary habitatowe w Polsce? Prosiłbym też, żeby pan wymienił kilka gatunków. Zaraz wytłumaczę, dlaczego zadaję to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JanSzyszko">Szanowni państwo, rozmawiamy o sprawach prostych, jakimi zwykle interesuje się lokalny samorząd. Bo każdy samorząd może mieć na swoim terenie obszar habitatowy i określony gatunek priorytetowy albo określone siedlisko priorytetowe, a z tego wynikają te sprawy, o których mówił pan Krzyśków, czyli albo 6 lat nic się nie rusza, albo 3 lata nic się nie rusza, albo 4 lata. Tu o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JanSzyszko">W związku z tym pytam, czy pan ma tu jakieś doświadczenie, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MichałKiełsznia">Panie profesorze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarekKuchciński">Przepraszam panie dyrektorze. Panie ministrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanSzyszko">Rozumiem, uchylamy pytanie. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekKuchciński">Nie. Pytanie dopuszczam, tylko proszę pamiętać, że to ja prowadzę posiedzenie, więc panu dyrektorowi udzielę głosu w odpowiednim momencie. Natomiast teraz proszę dokończyć swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanSzyszko">Dobrze. W takim razie przechodzimy do mojej wypowiedzi – to ułatwi panu dyrektorowi odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JanSzyszko">Szanowni państwo, otrzymaliśmy dokument „Zarządzanie obszarami Natura 2000 i konsekwencje dla polityki rozwoju (gmin, powiatów, województw)”. W gruncie rzeczy chodzi więc o to, w jaki sposób Natura 2000 ma ewentualnie stymulować lub hamować rozwój.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JanSzyszko">Zacznę od tego, że chciałbym złożyć serdeczne gratulacje panu ministrowi Zaleskiemu z okazji tego, iż został mianowany generalnym konserwatorem kraju. Serdecznie panu współczuję.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JanSzyszko">Jesteśmy więc przy zarządzaniu. Teoretycznie dokument powinien być niezwykle prosty. Notabene Natura 2000 jest niezwykle prostym elementem i muszę powiedzieć, że z przyjemnością witałem i witam Naturę 2000 w Polsce, bo to jest jedyny element, w którym rzeczywiście prosty rolnik czy prosty wójt może rządzić. Tylko oczywiście musi wiedzieć, jakie ma ku temu podstawy.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#JanSzyszko">Odejdźmy jednak od formy nieco humorystycznej. Otóż dostaliśmy dwa dokumenty. Jeden z Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, drugi z Ministerstwa Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#JanSzyszko">W dokumencie z Ministerstwa Rozwoju Regionalnego doczytałem się pewnej frazy, odnoście głównego celu, a mianowicie, że mechanizmy zarządzania obszarami Natura 2000 „skutkują w programowaniu rozwoju istotnymi argumentami dotyczącymi możliwości skutecznej obrony podstawowej bazy rozwoju turystyki, ochrony przyrody i pośrednio krajobrazu, wykorzystania jako „ekoetykietki” (ecolabeling) przy promocji produktów lokalnych i promocji regionu, zwłaszcza gminy, przyczyniają się do podniesienia jakości życia i doskonalenia dyskursu społecznego w procesie konsultacji społecznych towarzyszących procesowi inwestycyjnemu”.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#JanSzyszko">Myślę, że teraz każdy wójt już wie, o co chodzi w Naturze 2000. Wszystko jest już jasne.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#JanSzyszko">A przecież to są sprawy stosunkowo proste i można było to napisać prostym językiem. To mniej więcej jest tak, że kiedyś ekologia to była wtedy, kiedy krowa wychodziła na łąkę i jadła trawę. Teraz to już będzie „konsument priorytetowy pierwszego rzędu, który eksploruje układ przestrzenno-heterogenny agrocenoz”. To niby jest to samo, ale zupełnie inaczej brzmi.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#JanSzyszko">I tu wracam do sprawy, o której mówił pan poseł Krzyśków, a mianowicie tutaj nikt nie wie, co ma robić w tym całym interesie, bo po prostu zupełnie nie wie, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#JanSzyszko">Nie wiem, czy komuś uda się przeczytać te dwa dokumenty – ja przeczytałem. Chciałbym wyjaśnić pewną rzecz. Otóż jeśli chodzi o źródła finansowania w materiale Ministerstwa Środowiska poświęcono temu 3 strony, gdzie doczytałem się, iż jest to w sumie 5,5 mld euro. W materiale Ministerstwa Rozwoju Regionalnego poświęcono temu 12 stron, a po zsumowaniu zawartych tam kwot wyszło mi, iż jest 14,6 mld euro.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#JanSzyszko">Panie dyrektorze, żeby nie przedłużać, to proponowałbym, aby spróbował pan odpowiedzieć: ile do tej pory kosztowała Natura 2000 i jej wyznaczanie? Ile uzyskano z Natury 2000, a szczególnie ile uzyskali poszczególni właściciele gruntów w gminach? Ile w ogóle można by uzyskać i z jakich źródeł? Bo skoro się mówi, że program operacyjny „Infrastruktura i środowisko” będzie finansował również Naturę 2000 – a tam są ogromne sumy – to ile z tego będzie można uzyskać?</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#JanSzyszko">Następna sprawa, która bardzo mnie interesuje, to odpowiedź – którą proszę przygotować na piśmie – na pytanie: ile obszarów w Polsce wyznaczono z gatunkami priorytetowymi? Które gatunki w Polsce są uznane za priorytetowe? Czy jest takie rozporządzenie wydane, czy też go nie ma?</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#JanSzyszko">Dodam, że powinno być, bo o ile go nie ma, to wszystkie gatunki z załącznika priorytetowego są priorytetowe i w związku z tym poszukujemy wszystkich – łącznie z krokodylem.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#JanSzyszko">To wszystko to podstawowe dane, które są niezwykle potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#JanSzyszko">Jeszcze jedno. Jeśli wyznaczono jakiś obszar priorytetowy w jakiejś gminie, to czy gmina konsultowała to i czy wie, jakie ma w tej chwili obostrzenia z tytułu art. 6.4 dyrektywy habitatowej?</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#JanSzyszko">Czy samorządy wiedzą, co mają u siebie i z jakiego punktu widzenia trzeba to robić?</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#JanSzyszko">Równocześnie chciałem dowiedzieć się – o ile pan dyrektor mógłby udzielić odpowiedzi, choć zdaje się, że będzie ciężko – dlaczego powrócono do Shadow List i co było podstawą Shadow List. Chciałbym też, aby pan dyrektor od razu ustosunkował się do art. 5 dyrektywy habitatowej, gdzie są określone procedury postępowania, a Komisja Europejska łamała te procedury – o co m.in. był mój spór z Komisją Europejską.</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#JanSzyszko">Dlaczego złamano decyzję Rady Ministrów poprzedniego rządu, w której wyznaczyliśmy wszystkie obszary Natura 2000 w Polsce, poinformowaliśmy o tym Komisję Europejską i prosimy Komisję Europejską o postępowanie zgodne z art. 5?</u>
          <u xml:id="u-25.18" who="#JanSzyszko">Myślę, że art. 5 pan dyrektor zna.</u>
          <u xml:id="u-25.19" who="#JanSzyszko">Zdaję sobie sprawę, że na te pytania może być ciężko panu odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-25.20" who="#JanSzyszko">Jeszcze raz chcę powiedzieć, że Natura 2000 jest super dobrym elementem w bardzo dobrym systemie ochrony przyrody w Polsce, opartym jednak na kryteriach względnych. Natomiast tu są konkretne kryteria, konkretne gatunki, konkretne wskazówki, jak kreować politykę rozwoju na szczeblu gmin. Tylko, że to trzeba robić.</u>
          <u xml:id="u-25.21" who="#JanSzyszko">Podsumowując, prosiłbym, aby do odpowiedzi na te pytania przygotować się choćby przez 3 miesiące, ale żeby to była jasna, szczera odpowiedź, a równocześnie, żeby można było poinformować poszczególne samorządy, co je czeka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu ministrowi. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę – pani poseł Jolanta Hibner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JolantaHibner">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, Naturą 2000 zajmujemy się już czwarty rok. Przez trzy pełne lata rozmawialiśmy o Naturze 2000, teraz biegnie czwarty rok. W różny sposób toczyły się dyskusje. Pamiętam, że w zeszłej kadencji powracaliśmy do tego tematu mniej więcej co 4 miesiące. Słyszeliśmy wówczas, że autorytety nasze wszystko odgórnie załatwią.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JolantaHibner">Skutek był taki, że inwestycje prowadzone w obszarach Natury 2000 zostały wstrzymane, a właściwie ich finansowanie i można powiedzieć, że o krok byliśmy od tego, żeby stracić pieniądze, jakie mieliśmy z przedziału 2004-2006.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JolantaHibner">Pamiętam, że w poprzedniej kadencji pan minister zlecił weryfikację tych obszarów, m.in. opierając się na materiale, który wcześniej był przesłany do Unii Europejskiej, ale również na podstawie tego, co Komisja uznała, czyli Shadow List.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#JolantaHibner">Prace trwały i nie widać było ich końca. Podjęliśmy decyzję, że nie ma czasu na dywagacje, przekonywanie się profesorskie i że trzeba przygotować opracowanie, które da odpowiedź, jakie obszary powinny być chronione.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#JolantaHibner">Wiem, że w tej sprawie były duże niezgodności, bo Państwowa Rada Ochrony Przyrody opiniowała jedną listę, po czym okazywało się, że z tej listy „wypłynęła” część obszarów, które były wartościowe i w zasadzie do dziś nie wiadomo, dlaczego tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#JolantaHibner">Powiem w ten sposób: na pewno praca, która została wykonana, będzie jeszcze wymagała pewnych weryfikacji, ale nie mogliśmy sobie pozwolić na to, żeby tkwić w sytuacji, w której ciągle mamy niedokończony pewien proces.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#JolantaHibner">Ja dziękuję za to, że już pewne rzeczy się nam udały. Teraz możemy wnosić pewne poprawki. Natomiast jest jedna bardzo ważna rzecz, która nas teraz czeka – od rządu po samorządy najniższego szczebla – nauka, nauka i jeszcze raz nauka bazy urzędniczej.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#JolantaHibner">Minister Boni przedstawiał informację i stwierdził, że baza urzędnicza szczebla najniższego w tej chwili blokuje z powodu niewiedzy bardzo dużo inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#JolantaHibner">Do mnie docierają interwencje ze strony samorządów. Otóż, proszę państwa, w samorządach pracują ludzie, którzy nie wiedzą, co to jest obszar Natura 2000, co w tym obszarze można robić i jakie są tam wymagania, dlatego uważają, że lepiej postawić więcej wymagań – choć prawo tego nie przewiduje – niż narazić się na niebezpieczeństwo, że coś zrobiło się źle. Takie jest podejście urzędników najniższego szczebla.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#JolantaHibner">Powiem więc tak: zajmijmy się douczaniem tych urzędników. A jeśli jakaś gmina dojdzie do wniosku, że taki obszar przeszkadza w ich planach, to weryfikujmy to na bieżąco, ale nie wracajmy znów do punktu wyjścia, tzn. że autorytety profesorskie będą ścierały się z Unią, a my będziemy tracili pieniądze i czas. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Sami widzimy, jaki to jest problem i jakie są skutki pochopnie podejmowanych decyzji czy niepodejmowania decyzji przez Sejm, czy też decyzji na poziomie Unii Europejskiej, podejmowanej bez udziału naszej dyskusji w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarekKuchciński">Dlatego zachęcam państwa do podejmowania racjonalnej dyskusji, bez „wycieczek” osobistych.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MarekKuchciński">Pan minister zgłasza się jeszcze ad vocem – proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanSzyszko">Szanowni państwo, całkowicie zgadzam się z tym, co powiedziała pani Hibner. Jest tylko ta mała różnica, jeśli chodzi o Naturę 2000, że zajmujemy się tym od 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JanSzyszko">W traktacie akcesyjnym jest wszystko zapisane, co powinno być zrobione. I to powinno być zrobione.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JanSzyszko">Jeśli chodzi o naukę – oczywiście tak, bo tu chodzi o rozpoznawanie konkretnych gatunków i konkretnych siedlisk. Jeśli urzędnik tego nie zna, to nie potrafi podjąć najmniejszej decyzji, bo to znaczy, że nie potrafi trzymać kierownicy w ręku i nie może prowadzić samochodu.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#JanSzyszko">Stąd było moje pytanie: czy w tej chwili urzędnicy dyrekcji ochrony środowiska wiedzą, co mają, i czy potrafią to rozpoznawać, bo to jest zupełnie inna reakcja na kompensację, inna reakcja na procedury, które notabene są zawarte w ustawach.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#JanSzyszko">Jest jeszcze druga rzecz, o czym wspomniała pani poseł Hibner. Otóż tak, w 2007 r. powiedzieliśmy: koniec, obszary wyznaczone, do widzenia, a o ile Komisja Europejska ma jakieś pretensje do nas, to proszę bardzo, jest art. 5, a więc proszę przesłać nam dane i na bazie tych danych będziemy dyskutować, a jeżeli nie prześlecie, to idźcie sobie spokojnie, bo nie mamy o czym rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#JanSzyszko">Stąd pytanie: dlaczego wrócono do tej sprawy, mimo że rząd podjął decyzję, że obszary zostały wyznaczone? Dlaczego nie powołano się na art. 5, tylko powiedziano: dobrze, będziemy robili to dalej?</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#JanSzyszko">Teraz czytam w materiale, że robi się to dalej. Czyli nie jesteśmy gotowi nawet z propozycją wysłania obszarów do Komisji, a dopiero potem, kiedy dostanie to Komisja, to zacznie się procedowanie w układzie habitatowym i dopiero wtedy rząd będzie mógł wyznaczyć te obszary.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#JanSzyszko">Nie wiem czy państwo zdajecie sobie z tego wszystkiego sprawę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję. Pani poseł Anna Paluch – proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Krótko chciałam się odnieść do pewnych kwestii, które były już wcześniej poruszone.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AnnaPaluch">Przede wszystkim ciśnie się na usta pytanie: co było powodem odnowienia procedury wyznaczania obszarów? Bo, jak zauważył mój przedmówca, pan prof. Szyszko, teoretycznie zostało to wykonane i zakończone w lipcu 2007 r. Nawet w tej analizie Biura Analiz Sejmowych ta kwestia jest wyartykułowana.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#AnnaPaluch">Z obydwu materiałów przygotowanych na dzisiejsze posiedzenie Komisji wynika, że 1 września ten proces zostanie zakończony.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#AnnaPaluch">I tu chciałam zwrócić uwagę na system prawa polskiego i na to, że to jest dopiero punkt wyjścia do dalszych prac, do opracowywania planów ochrony, zadań ochronnych.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#AnnaPaluch">Tu dodam na marginesie, że nie wszystkich tych dokumentów Unia wymaga i że należało rozważyć nakładanie w prawie krajowym obowiązku opracowywania tych dokumentów. Bo to jest przecież dalsze angażowane osób, dalsze angażowanie finansów publicznych i dalsza, pewnego rodzaju, mitręga. Zawsze takie wychodzenie poza wymogi unijnego prawa powoduje tylko kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#AnnaPaluch">Chciałabym również zwrócić państwa uwagę na sytuację, jaką mamy w tej sferze, z punktu widzenia samorządów i z punktu widzenia krajowego prawa oraz z tego punktu widzenia, że środki, którymi dysponujemy – bardzo duże środki – mamy do dyspozycja w latach 2007-2013. To, że ich wykorzystanie jest w tej chwili na poziomie 0,4% czy 0,5%, jeśli chodzi o płatności, i około kilku procent, jeśli chodzi o kontraktację, to jedno. Ale to, że one powinny być kontraktowane do 2013 r., to jest bardzo ważna cezura i bardzo poważna data.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#AnnaPaluch">Z punktu widzenia tych procedur, które mamy do zrealizowania, i kilkuletniego okresu potrzebnego – jak wynika z przedstawionych materiałów – na opracowanie planów zadań dla obszarów Natura 2000, sprawa wydaje się dość paląca. Bo dopiero wtedy te plany będą podstawą do tego, żeby w krajowym systemie planowania przestrzennego zacząć wprowadzać ustalenia do dokumentów planistycznych gmin: do wszelkich strategii, do wszelkich planów zagospodarowania przestrzennego gmin itd.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#AnnaPaluch">Dlatego zwracam uwagę na fakt, że jakiekolwiek działania inwestycyjne gmin uzależnione od regulacji dla obszarów Natura 2000 będą podlegać znacznym ograniczeniom.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#AnnaPaluch">Mówi się o tym, że gmin w Polsce jest około 2,5 tys. i ponad 1,5 tys. gmin jest „dotkniętych” siecią Natura 2000. A zatem 3/5 gmin w Polsce będzie miało styczność z tymi procedurami, które dotyczą ochrony obszarów Natura 2000. Nie mówię już o korytarzach ekologicznych, o tym, że dla większej liczby gmin te procedury będą oddziaływać.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#AnnaPaluch">Poza tym proszę zwrócić uwagę, że z punktu widzenia tych procedur, które się toczą, postępowanie mające na celu przygotowanie inwestycji będzie niesamowicie utrudnione. Ja po prostu „czarno widzę” możliwość przygotowania inwestycji infrastrukturalnych w tych gminach, które w jakikolwiek sposób sąsiadują z obszarami Natura 2000.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#AnnaPaluch">Dodam, że nie tylko gminy, nie tylko samorządy, ale inwestują też przedsiębiorstwa. Są przecież segmenty w krajowej strukturze programów, z których mogą korzystać przedsiębiorcy czy indywidualni właściciele terenów w obszarach Natura 2000.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#AnnaPaluch">Proszę zwrócić uwagę na jeszcze jeden bardzo poważny problem, o którym tu w ogóle nie mówiono. Chodzi o dodatkową komplikację, jaka nastąpiła w krajowym systemie prawa. Otóż „wychodzi” z Sejmu, po poprawkach senackich, zmiana ustawy z druku nr 1048 – Prawo budowlane, która w znaczny sposób utrudnia planowanie przestrzenne.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#AnnaPaluch">Proszę zwrócić uwagę na fakt, że to właśnie planowanie przestrzenne jest narzędziem dla wszystkich parających się ochroną przyrody. W tej chwili mamy bardzo poważne ingerencje w dokumenty związane z ochroną Natura 2000. Czy państwo zastanawiali się nad tym, w jaki sposób będą te postępowania wyglądały?</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#AnnaPaluch">Ja rozumiem, że ta wspomniana ustawa dopiero wyjdzie z Sejmu, bo w tej chwili jest na etapie rozpatrywania poprawek senackich i jeszcze trochę czasu upłynie do postawienia „kropki nad i”, ale bardzo się boję i spodziewam się poważnych zagrożeń z tym związanych.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#AnnaPaluch">Nie chcę przedłużać dyskusji, dlatego na tym poprzestanę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Dziękuję. Na liście mówców zapisani są jeszcze: pan Szymański, pan Gwiazdowski. Zgłasza się jeszcze pan Cybulski. Na tym zamkniemy listę mówców w tym punkcie porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#ArkadiuszLitwiński">Oddaję głos panu Szymańskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BohdanSzymański">Bogdan Szymański – Polski Klub Ekologiczny. Proszę państwa, chciałem zwrócić uwagę, że organizacje tego typu co Polski Klub Ekologiczny od początku starały się wiązać ochronę środowiska z rozwojem zrównoważonym – nie z hamowaniem rozwoju, tylko ze zrównoważonym rozwojem kraju, łącznie z ochroną krajobrazu, zabytków. Tak właśnie nasz statut to przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#BohdanSzymański">Włożyliśmy wielki wysiłek, od lat 90., w prowadzeniu warsztatów z samorządami – szczególnie na Podhalu, gdzie były bardzo poważne problemy, napięcia i konflikty – w celu wykazania, że nie ma sprzeczności pomiędzy zrównoważonym rozwojem danego obszaru a ochroną przyrody. Dlatego bardzo źle odebraliśmy stanowisko rządu sprzed akcesji, który lekceważył notorycznie sprawy Natury 2000.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#BohdanSzymański">Nie tylko my, ale również nieżyjący już prof. Stefan Kozłowski oraz wiele osób ze środowisk naukowych zwracało uwagę, że środki przeznaczone na inwentaryzację są niewystarczające i że maleńkie Czechy znacznie więcej przeznaczają środków niż duża Polska. Mówiono nam wówczas: mamy pełne rozeznanie. Rozeznanie było takie, że dzisiaj w gminie, która została liderem polskiej ekologii w konkursie pana ministra, była tragedia, bo okazało się, że mają nietoperza nocka, którego od 20 lat tam nie widziano.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#BohdanSzymański">To są właśnie skutki tego, że nie zrobiono przyzwoitej inwentaryzacji .</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#BohdanSzymański">Następna sprawa. Byłem świadkiem kłótni pana ministra Szamałka z przedstawicielem Komisji Europejskiej. Było to na spotkaniu Komitetu Monitorującego strategię wykorzystania Funduszu Spójności. Wówczas pan minister Szamałek odniósł się po prostu z pogardą do informacji, że Komisja Europejska kwestionuje takie rozeznanie i taką ilość obszarów, jakie zostały zgłoszone.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#BohdanSzymański">Ja nie rozumiem, dlaczego w okresie poakcesyjnym kolejne rządy „wchodzą w buty” ludzi, którzy robili błędy.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#BohdanSzymański">Mimo ogromnej sympatii osobistej, jak również uznania dla dorobku naukowego pana prof. Szyszko, nie ze wszystkim jestem w stanie z panem się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#BohdanSzymański">Jest mi przykro, bo my tu się kłócimy, a ludzie, którzy „na dole” muszą coś robić, po prostu nie wiedzą, co i jak mają robić. Tymczasem wśród inwestorów zdarzają się też ludzie bezczelni, którzy po prostu robią swoje, wykorzystując to, że są luki w prawie.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#BohdanSzymański">Niebawem będzie następne niebezpieczeństwo, co słusznie zauważyła pani poseł Paluch, bo Komisja Europejska wielokrotnie dawała do zrozumienia, że społeczeństwo winno przy inwestycjach mieć prawo dwukrotnego zajmowania stanowiska: na etapie lokalizacji i na etapie pozwolenia na budowę.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#BohdanSzymański">To, co wyprawia się w Polsce z prawem budowlanym, zostanie wkrótce dostrzeżone i znów będzie olbrzymia awantura.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#BohdanSzymański">Myślę, że te 21 ofiar katastrofy w Kamieniu Pomorskim powinno nam wskazać, że sprawy nadzoru budowlanego, odpowiedzialności państwa za normy, za stan prawa, są ogromnej wagi. Nie da się tego uniknąć, bo państwo słabe możliwe jest tylko tam, gdzie działają mafie.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#BohdanSzymański">Chcę powiedzieć kilka ciepłych słów o polityce ministerstw, które wyprzedziły prace legislacyjne. Otóż miałem przyjemność uczestniczyć w pracach nad ustawą o ocenach oddziaływania, ale muszę powiedzieć, że już 29 lutego ubiegłego roku ministrowie: środowiska i rozwoju regionalnego porozumieli się. Spotkali się z beneficjentami największych projektów, na które zaprosili przedstawicieli z innych krajów Europy. To było naprawdę wspaniałe spotkanie w ramach programu „Nowe drogi rozwoju” . To jest nowe spojrzenie właśnie na te bariery. Wówczas przedstawiciele Hiszpanii powiedzieli, że też chcieli „ograć” Unię Europejską, ale to im się nie udało.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#BohdanSzymański">Wiem, że np. ministerstwo zaryzykowało wyjście z wytycznymi dla beneficjentów zanim to prawo zostało tak zmienione, że znalazły się ku temu podstawy.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#BohdanSzymański">Tu było jednak wiadomo: nie chcecie ryzykować, to stosujcie się od razu do tego, co nadejdzie. Pamiętam, że pan minister Trzeciak mówił wtedy o 9 miesiącach i ten termin został dotrzymany. Tak więc powtarzam – to jest próba szukania pozytywnego rozwiązania sprawy.</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#BohdanSzymański">Natomiast niepokoją mnie następujące rzeczy. Przede mną leży bardzo ciekawy projekt – nawiasem mówiąc zachęcam wszystkich do zapoznania się z nim – „Cel i projekt koncepcji przestrzennego zagospodarowania kraju”, przygotowywany w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego. Jest to dokument, nad którym cały czas trwają dyskusje. Jest to dokument ekspercki, nie rządowy i ma on pewne punkty widzenia, które w toku debat być może zostaną zweryfikowane.</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#BohdanSzymański">Jest tam bardzo ważna rzecz. Otóż jest tam mowa o wielkiej wartości systemu obszarów chronionych w Polsce i o potrzebie zintegrowania tego nowego wynalazku, którym jest Natura 2000, z tym systemem.</u>
          <u xml:id="u-33.16" who="#BohdanSzymański">Tymczasem co my robimy? Wbrew opinii tej Komisji została uchwalona ustawa kompetencyjna, która wszystkie parki krajobrazowe wydziela z państwowego systemu ochrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Bardzo proszę już przejść do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BohdanSzymański">Ta ustawa w tej chwili „wisi” w Trybunale Konstytucyjnym, bo układ sił był taki, że prezydent nie zdecydował się na veto, tylko skierował ją do Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#BohdanSzymański">Proszę państwa, to jest wielkie zagrożenie, bo jeśli mówimy o wydajności tych regionalnych dyrekcji ochrony środowiska, to gdyby one przejęły w całości parki – bez walki, który mój komputer, który mój samochód i czyje to biurko – mogłyby znacznie szybciej „zaskoczyć”. Ja mówiłem o tym panu ministrowi: pan może zawsze kierowcę przesadzić, ale jak zacznie pan koła odkręcać, to nie da się pojechać.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#BohdanSzymański">Przepraszam za zbyt długą wypowiedź, ale chciałem, aby państwo posłowie byli świadomi tego, że naprawdę poważne organizacje ekologiczne szukają, w jaki sposób zintegrować to dążenie do rozwoju – który nam się należy, bo jesteśmy trochę zapóźnieni – z ochroną przyrody. Ten rozwój musi być, ale nie może odbywać się kosztem przyrody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu przez pana posła Gwiazdowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KazimierzGwiazdowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Województwo podlaskie jest województwem, którego 29,7% obszaru znajduje się w sieci Natura 2000, co w znaczny sposób utrudnia realizację inwestycji infrastrukturalnych. Świadczy o tym przykład budowy obwodnicy Augustowa, jak również budowa obwodnicy miasta Wasilków.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#KazimierzGwiazdowski">Należałoby się zastanowić, czy dla samorządów terenów, które w znacznej części są położone w obszarze Natura 2000, nie trzeba stworzyć jakiegoś specjalnego programu, który by wspomagał je przy realizacji inwestycji infrastrukturalnych.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#KazimierzGwiazdowski">Obecne programy promują zazwyczaj duże samorządy, natomiast większość obszarów Natura 2000 jest na terenach małych samorządów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#KazimierzGwiazdowski">Z programu „Rozwój obszarów wiejskich” mogą korzystać wszystkie gminy miejskie, nie tylko te, które są położone w obszarze Natura 2000.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#KazimierzGwiazdowski">Moim zdaniem większość środków z tych programów powinna być skierowana do tych samorządów, które działają w obszarze Natura 2000, aby była to swego rodzaju rekompensata dla tych samorządów. Polski rząd powinien dostrzec te problemy. Jeżeli chcemy chronić przyrodę, powiększać obszary Natura 2000, to należy stworzyć takie rozwiązania, które będą równoważyć rozwój cywilizacyjny kraju. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze pan Cybulski i na tym zakończymy turę pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanSzyszko">Pierwszą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Nie pierwszą, panie profesorze. Myślę, że w ogóle zakończymy tę dyskusję i damy czas na udzielenie odpowiedzi przez obydwa resorty. Przypominam, że w dzisiejszym porządku obrad mamy jeszcze inne punkty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanSzyszko">Ja jednak po wypowiedzi pana Szymańskiego chciałbym zabrać głos w formie ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Wobec tego proszę teraz, przed panem posłem Cybulskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanSzyszko">Otóż cała sprawa polega na tym, że ja się z panem zgadzam i dlatego pytam: w czym się różnimy? Przecież, na litość Boga, te same słowa, które są w programie zawsze były wpisane i zrównoważony rozwój kojarzy mi się z Naturą 2000, tylko i wyłącznie.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JanSzyszko">Muszę panu powiedzieć, że jeśli dostałem jakiekolwiek wyróżnienie, to zawsze za to. Nawet to największe wyróżnienie.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#JanSzyszko">Równocześnie jednak jestem przeciwnikiem biurokracji i tego, co dzieje m.in. na szczeblach podrzędnych Komisji Europejskiej, w której jestem również wysoko ceniony jako ekspert.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#JanSzyszko">Tak więc my nie różnimy się niczym, na litość Boga i dlatego została zrobiona inwentaryzacja. My po raz pierwszy zleciliśmy inwentaryzację całościową i powiedzieliśmy: dosyć zabawy, jeśli ktoś ma jakieś dowody, to proszę bardzo, jest na to art. 5.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#JanSzyszko">Dlatego pytam obecny rząd, dlaczego od tego odszedł i zaczął procedurę od początku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Za chwilę odpowie na to pani minister. Dziękuję bardzo. Teraz pan poseł Cybulski – proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PiotrCybulski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Ja tylko króciutko odniosę się i nieco rozbuduję wypowiedź pana Szymańskiego. Rzeczywiście, nie udał nam się ten akt akcesyjny, jeżeli chodzi o ochronę środowiska. Mamy lasy najlepiej zagospodarowane w Europie. Jest to najlepszy model i nie potrafiliśmy go, jako naszego wkładu, naszego dorobku, przenieść na całą Europę.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PiotrCybulski">Działalność gospodarcza w Lasach Państwowych prowadzi do zwiększonej różnorodności biologicznej w każdym miejscu. Wszyscy o tym wiemy i mamy tego świadomość. Niestety, nie przenieśliśmy tego do Unii Europejskiej i pozwoliliśmy sobie narzucić zupełnie inny model i na pewno będziemy cierpieć z tego tytułu, pod względem gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PiotrCybulski">Chciałbym nawiązać do posiedzenia Komisji sprzed kilku miesięcy, kiedy trzeba było sięgnąć po oszczędności w resorcie środowiska i zabraliśmy 37 mln zł przeznaczonych na Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PiotrCybulski">Chciałbym, aby w naszym państwie wiele rzeczy się udawało, dlatego myślę, że to był wielki błąd z naszej strony. Dodam, że byłem przeciwny temu, a poseł Jerzy Gosiewski mówił, że jest to nielogiczne posunięcie, bo nawet jeśli jest tam jakiś przerost biurokracji, nawet jeśli tam nie do końca się dobrze dzieje, to jest to nowy twór i na początku mogą być jakieś niedociągnięcia. To wszystko przecież jest w fazie powstawania. Nie ma tak, że coś się rodzi i od razu jest sprawne. Dlatego zabieranie pieniędzy na samym starcie, tylko dlatego, że pojawił się kryzys, było wielkim nieporozumieniem i myślę, że trzeba do sprawy wrócić i oddać te 36 mln zł – a kto wie, czy nie dodać jeszcze więcej pieniędzy – na działalność tak ważnej instytucji, która została powołana do tak ważnych strategicznych celów w naszym państwie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Dziękuję bardzo. Ze strony rządu głos teraz zabierze pani minister czy pan minister? Proszę to między sobą uzgodnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#HannaJahns">Były cztery pytania, a może komentarze, związane bezpośrednio z naszym materiałem, za które bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#HannaJahns">Najpierw odniosę się do wypowiedzi pana posła Krzyśkowa. Te bariery, które są wymienione w materiale, były zidentyfikowane w 2008 r., zaraz po tym, jak ustawa weszła w życie. Czy one są nadal aktualne? Tak, jak mówiłam, robimy analizę, która będzie niebawem gotowa. Natomiast nauka trwa. Państwo wiele mówiliście o tym, żeby uczyć samorządy, uczyć administrację. Takie szkolenia trwają i trudno na razie mówić o ostatecznym wyniku pewnych działań, które podejmowane są wspólnie przez Ministra Środowiska i Ministra Rozwoju Regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#HannaJahns">Pewne problemy zostały zidentyfikowane i one zostały wpisane na listę projektów kluczowych. Podam tu dwa przykłady. Pierwszy projekt dotyczy opracowania planów ochronnych.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#HannaJahns">Państwo mówiliście, że te plany to proces długotrwały. Jednak te plany trzeba opracowywać po to, żeby te inwestycje były realizowane. Inwestycje liniowe, które są równie ważne jak każde inne, dla Polski też nie mogłyby być realizowane bez dobrych, wyznaczonych planów.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#HannaJahns">Jeśli chodzi o finansowanie, pan prof. Szyszko mówił, iż jest różnica między tym, co jest zawarte w naszym materiale, a tym, co jest zawarte w materiale przygotowanym przez Ministerstwo Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#HannaJahns">To prawda. Mówiłam o tym na początku, że, jeśli chodzi o bezpośrednie finansowanie inwestycji na obszarach Natura 2000, to mówi o tym Minister Środowiska w swoim materiale. Tu głównie chodzi o POIiŚ, gdzie jest 90 mln zł. Natomiast ja wspomniałam, że są też programy regionalne, w których są kolejne środki – ponad 3 mld zł. Tam są wyznaczone priorytety i działania, które odnoszą się bezpośrednio do Natury, do wyznaczania obszarów naturowych i do wspierania obszarów naturowych.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#HannaJahns">Pozostałe programy, które są finansowane – jest to właśnie ta kwota 14,6 mld zł – to są inwestycje czy działania związane tylko pośrednio z obszarami Natura 2000. One są związane z ochroną i wspieraniem inwestycji na obszarach „okołonaturowych”. I tutaj – jak mówiłam – wszystkie programy się kwalifikują.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#HannaJahns">Dodatkowo, poza środkami europejskimi, mamy jeszcze Norweski Fundusz i EOG.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#HannaJahns">Ostatni komentarz dotyczył KPZK. Tu informacja dla państwa, że w materiale podaliśmy, iż jest to dokument przygotowany nie przez Ministerstwo Rozwoju Regionalnego, tylko przez ekspertów, na zlecenie ministra. W tej chwili skończyliśmy konsultacje regionalne KPZK i przygotowujemy dokument rządowy, który ma się pojawić na jesieni. Do tego dokumentu rządowego przygotowywana już jest ocena oddziaływania na środowisko. Tak więc my też jesteśmy poddani rygorom i procedurom związanym z obszarami naturowymi.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#HannaJahns">I to tyle, tytułem uzupełnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Dziękuję. Panie ministrze, proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanuszZaleski">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Zacząłbym od tego, o czym mówił pan przewodniczący w swojej relacji ze spotkania, które odbyło się nie tak dawno. Padły tu takie słowa, jak: nadgorliwość, tendencyjność, brak obiektywizmu w działaniach – generalizując – Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska czy regionalnych dyrekcji ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JanuszZaleski">Muszę powiedzieć, że gdyby takie zdarzenia czy takie postawy zaistniały, to byłoby bardzo źle, aczkolwiek już w tej dyskusji ktoś słusznie zauważył, że w tak dużej instytucji i na starcie mogą się zdarzać różne nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#JanuszZaleski">Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska i dyrektor generalny są nadzorowani przez Ministra Środowiska. Minister Środowiska realizując swoje konstytucyjne uprawnienia i obowiązki, zamierza tak prowadzić nadzór nad Generalną Dyrekcją Ochrony Środowiska, by tak konstytucyjna zasada zrównoważonego rozwoju była przestrzegana w tej działalności.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#JanuszZaleski">Przywołałbym tutaj również zapisy konwencji o ochronie bioróżnorodności, gdzie jest wyraźnie powiedziane, iż bioróżnorodność należy chronić, ale również należy ją umiarkowanie użytkować.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#JanuszZaleski">Na tym polega zrównoważony rozwój i na tym polega ochrona środowiska, jak również na tym polega funkcjonowanie sieci Natura 2000 – zwłaszcza w takim kraju jak Polska, który jednocześnie musi się rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#JanuszZaleski">Te kwestie muszą być w działaniu Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska niezmiernie wyważone i w żaden sposób nie może się jej działanie spotykać w przyszłości z takimi właśnie komentarzami, jakie usłyszeliśmy dziś od pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#JanuszZaleski">Nie może – tzn., że jej działanie powinno doprowadzać do prawidłowego roztrząsania i rozważania spraw, tam gdzie koliduje czy spotyka się ochrona środowiska z budową infrastruktury czy z interesami społeczności lokalnych</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#JanuszZaleski">A więc jeszcze raz powiem – jeśli są takie przypadki, to myślę, że pan dyrektor generalny – pan dr Michał Kiełsznia – będzie im skutecznie przeciwdziałał.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#JanuszZaleski">To wiąże się też z tym, że brak jest wiedzy na najniższych poziomach urzędniczych – jak tu mówiono. Myślę, że dotyczyło to raczej poziomu gmin, powiatów, a nie regionalnych dyrekcji ochrony środowiska, ale rzeczywiście szeroka kampania edukacyjna, informacyjna jest konieczna. Bez tego nie będzie możliwe prawidłowe funkcjonowanie tej sieci, bez tego nie będzie możliwe prawidłowe funkcjonowanie społeczności lokalnych, nie będzie też możliwa prawidłowa działalność inwestycyjna.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#JanuszZaleski">Pani poseł Masłowska mówiła o tym, że Natura może przeszkadzać w rozwoju. Otóż nawet w naszym materiale podane są przykłady świadczące o tym, że dzisiaj funkcjonowanie na obszarze Natury 2000 pomaga w ubieganiu się o środki unijne, bowiem przyznawane są dodatkowe punkty przy rozpatrywaniu wniosków o wsparcie finansowe w najrozmaitszych programach. Nawet tam, gdzie liczba mieszkańców jest niższa niż 120 osób na 1 km2 sieci, a są to obszary naturowe, te inwestycje mogą być wspierane. Tak więc są to pierwsze z brzegu przykłady, które świadczą o tym, że Natura 2000 może wspomagać rozwój lokalny czy regionalny.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#JanuszZaleski">Jeszcze raz wracając do kwestii wiedzy i informacji i wykształcenia, to pan minister Szyszko powiedział, że Natura jest prosta, bo może nią rządzić prosty rolnik i górnik. Pobrzmiewało to troszkę jak leninowskie powiedzenie, że „kucharka może rządzić państwem”. Myślę, że prosty rolnik i górnik powinien wiedzieć, że gdzieś jest obszar naturowy i ewentualnie co jest tam chronione, natomiast to, jak nadzorować, jak zarządzać takim obszarem, to już muszą być specjaliści i mam nadzieję, że ci specjaliści znajdują się właśnie w regionalnych dyrekcjach ochrony środowiska – ale również w parkach narodowych, w Lasach Państwowych – i będą skutecznie spełniać swoją rolę.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#JanuszZaleski">Tyle, jeśli chodzi o sprawy generalne. Myślę, że o szczegółach – zwłaszcza tych, które tak bardzo państwa interesowały, czyli o funkcjonowaniu Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska – powie dyrektor generalny ochrony środowiska pan Michał Kiełsznia, jeśli pan przewodniczący pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanSzyszko">Jeśli można – ad vocem, ponieważ pan minister wymienił moje nazwisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Panie pośle, do trzech razy sztuka. Rozumiem, że to ostatnie ad vocem w dniu dzisiejszym, choć nie ostatni pana głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanSzyszko">Ja bardzo szanuję pana ministra Zaleskiego i z reguły się z nim zgadzam, ale w tej sprawie nie. Muszę panu powiedzieć, że dumny jestem z tego, że to własne polski rolnik i polski dzieciak z Małopolski potrafi piskorza rozpoznać, a to jest gatunek priorytetowy, natomiast ten, kto siedzi w Warszawie na 22 piętrze w życiu go nie widział, a tworzy prawo do niego.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JanSzyszko">Z tego też powodu uważam, że Natura 2000 i również ustawa, którą niedawno przyjęliśmy, zmusza do udziału społeczeństwo lokalne.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#JanSzyszko">W materiale Ministerstwa Rozwoju Regionalnego jest zresztą napisane „labeling”. To w tym kierunku powinna pójść promocja obszarów np. gdzie występuje piskorz.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#JanSzyszko">Przepraszam, to może śmiesznie brzmi, ale tak to wygląda i w ten sposób można również promować polski miód, że pochodzi właśnie z obszaru Natury 2000, czyli z Puszczy Białowieskiej, w której występuje taka mnogość gatunków priorytetowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Dziękuję bardzo. Panie dyrektorze, proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MichałKiełsznia">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Postaram się odnieść do kwestii, które były podnoszone przez wiele osób, czyli, po pierwsze, do kwestii informacji przygotowania do wydawania ocen oddziaływania czy zarządzania środowiskiem przez Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska i regionalne dyrekcje ochrony środowiska, a także do sprawy stopnia zaawansowania budowy tej struktury.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MichałKiełsznia">Po pierwsze powstanie jednolitej struktury, która zajmuje się systemem zarządzania środowiskiem w Polsce, to właśnie jest metoda na to, aby móc dobrze kierować pracownikami, którzy są odpowiedzialni za ten proces, żeby zadbać o ich odpowiedni poziom wiedzy, a także o to, żeby decyzje, które są wydawane w podobnych warunkach i dotyczą podobnych przedsięwzięć, były wydawane w sposób jednolity.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#MichałKiełsznia">Dzisiaj, przed wejściem ustawy, przed powołaniem naszej instytucji, ta sprawa wyglądała różnie. Urzędnicy mieli pewnego rodzaju swobodę w nadinterpretowaniu prawa.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#MichałKiełsznia">Na to oczywiście nie chcemy pozwolić w nowej instytucji. Stąd przygotowujemy stosowne podręczniki. Jeden podręcznik jest już gotowy. Daje on instrukcje dla urzędników różnego szczebla, jak korzystać z ustawy, czyli jak przeprowadzać oceny, jak przeprowadzać procedury, by zachować jakość środowiska i umożliwić inwestowanie.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#MichałKiełsznia">Druga sprawa, to wyniki jednego z projektów unijnych, które dotyczą Natury 2000. Jest to projekt komplikacyjny, w wyniku którego powstają podręczniki o tym, jak pogodzić Naturę 2000 z ziemią, z rolnictwem, z wodą, z inwestycjami i z zagospodarowaniem przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#MichałKiełsznia">Te podręczniki opracowane są przez ekspertów, w porozumieniu z ekspertami hiszpańskimi, którzy wspierają nas we wdrażaniu Natury 2000, bowiem oni w tym procesie są już bardziej zaawansowani.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#MichałKiełsznia">Podręczniki będą ogólnie dostępne dla wszystkich, którzy interesują się tym, jak pogodzić ochronę przyrody, jej zrównoważony rozwój i rozwój społeczno-gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#MichałKiełsznia">Proszę państwa, to nie są wszystkie działania, jakie podejmujemy w tym kierunku. Organizowane są również szkolenia.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#MichałKiełsznia">Tu odniosę się do pytania, które zadał pan prof. Szyszko: czy urzędnicy wiedzą, czy samorządy wiedzą, co na ich terenie jest? Otóż staramy się, żeby wiedzieli. Podczas tworzenia Natury 2000 zadbaliśmy o to, żeby w każdej gminie, która będzie objęta Naturą 2000, było przeprowadzone szkolenie, na którym będą prezentowane zasady funkcjonowania Natury 2000, a także walory, które konkretnie dotyczą tych obszarów, jakie znajdują się w danej gminie.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#MichałKiełsznia">Uważam, że te szkolenia udały się nam, chociaż zainteresowanie gmin było dużo mniejsze, niż tego się spodziewaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#MichałKiełsznia">Poza tym zorganizowaliśmy 16 spotkań w każdym województwie na temat ocen oddziaływania na środowisko nie tylko w Naturze, ale głównie dotyczących właśnie inwestycji z programu operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”. Te szkolenia cieszyły się bardzo dużym zainteresowaniem . Uczestniczyli w nich przedstawiciele z gmin i powiatów, którzy mają do czynienia z takimi inwestycjami.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#MichałKiełsznia">Jest bardzo ważne, by nasi pracownicy, czyli pracownicy regionalnych dyrekcji i Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, byli przygotowani do wydawania tych decyzji, szczególnie szybkich decyzji i skutecznych, czyli takich, które potem nie będą podlegały procesowi odwoławczemu lub nie będą powodem konfliktów z Komisją Europejską – bo to najbardziej wydłuża proces inwestycyjny, a nie Natura 2000.</u>
          <u xml:id="u-55.12" who="#MichałKiełsznia">Jak już pani minister wspomniała przygotowujemy szkolenia z V osi priorytetowej i kampanie promocyjne, aby nie tylko osoby, które są jakby dotknięte Naturą, ale wszyscy wiedzieli, co to jest Natura 2000, do czego służy, jak można na niej skorzystać i jakie korzyści można osiągnąć z tego, że tę Naturę mamy.</u>
          <u xml:id="u-55.13" who="#MichałKiełsznia">Te szkolenia i kampania podzielone są na cztery rodzaje, w zależności od tego, do kogo są skierowane. Kierujemy je do inwestorów, do urzędników, do dzieci i do młodzieży ze szkół licealnych. Chcielibyśmy, aby ta wiedza o Naturze 2000 była bardzo szeroka nie tylko wśród urzędników, ale także wśród społeczeństwa, aby ludzie identyfikowali się ze swoim środowiskiem przyrodniczym.</u>
          <u xml:id="u-55.14" who="#MichałKiełsznia">Jeśli chodzi o działanie Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska i regionalnych dyrekcji ochrony środowiska, to, jak powiedziałem już wcześniej, do tego, by rozpocząć tę działalność, przygotowywaliśmy się jeszcze za czasów pracy w ministerstwie.</u>
          <u xml:id="u-55.15" who="#MichałKiełsznia">W tej chwili oceniam, mówiąc szczerze, działalność regionalnych dyrekcji ochrony środowiska na około70-80%. Związane jest to z tym, że potrzebujemy – tu zgadzam się z panem profesorem – bardzo wielu fachowców, którzy zajmują się sprawami zarządzania i ocenami oddziaływania na środowisko. Jest to rynek bardzo drenowany przez firmy inwestycyjne, które dysponują dużo większym kapitałem i dużo lepszą ofertą dla takich pracowników. Mimo to ten proces rekrutacji przebiega – moim zdaniem – pomyślnie i sądzę, że w czerwcu będziemy mieli pełną obsadę stanowisk w regionalnych dyrekcjach ochrony środowiska, a także w ich oddziałach terenowych.</u>
          <u xml:id="u-55.16" who="#MichałKiełsznia">Jeżeli chodzi o pełną sprawność organizacyjną, to chciałbym wspomnieć, że dostaliśmy dużo niezałatwionych spraw jeszcze z poprzedniego systemu. Oczywiście te sprawy musimy załatwić i to robimy. Jednak ze względu na fakt, że jest ich bardzo dużo, musimy ustalić priorytety. I tak, jak już tu powiedziano, priorytetem są inwestycje infrastrukturalne. Zdarza się, że niektóre sprawy „przeleżą” termin, ale staramy się to tak robić, żeby wyszukać zadania priorytetowe i załatwiać je w sposób strategiczny. Na pewno nie będzie skarg, że jakaś sprawa „leży” choć wprowadzono system, który miał gwarantować skrócenie procedur związanych z uzyskaniem decyzji środowiskowych.</u>
          <u xml:id="u-55.17" who="#MichałKiełsznia">Następne pytanie dotyczyło parków krajobrazowych. W tej chwili jesteśmy w trakcie przygotowywania materiału, bo ten temat ma być omawiany na jednym z następnych posiedzeń Komisji. Przygotowujemy materiał na temat, jak odbywał się ten podział, którego – dodam – nie byliśmy autorami ani zwolennikami.</u>
          <u xml:id="u-55.18" who="#MichałKiełsznia">Dzisiaj zbieramy informacje, jak działają parki krajobrazowe. Mam nadzieję, że te informacje będą pozytywne i że mimo wszystko ta działalność, która została w parkach krajobrazowych, jest realizowana skutecznie. Mamy sygnały, że w niektórych województwach wojewodowie, później marszałkowie, nie będą być może mieli pracowników do tego, aby realizować te zadania, ale już planujemy zmianę, która pozwoli marszałkom – a w tej chwili wojewodom – podpisać porozumienia z regionalnymi dyrekcjami ochrony środowiska dotyczące wykonywania zadań związanych z parkiem krajobrazowym.</u>
          <u xml:id="u-55.19" who="#MichałKiełsznia">Pan poseł Litwiński zwrócił uwagę na nadgorliwość pracowników. Ja nie mogę powiedzieć, że wykluczam takie przypadki. Takie przypadki mogą się zdarzać i przyznam, że mieliśmy już kilka takich sygnałów.</u>
          <u xml:id="u-55.20" who="#MichałKiełsznia">Jeśli tego typu zdarzenie zaszłoby w Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, to uważam, że w takiej sytuacji trzeba natychmiast reagować, bo poza tym, że jest to działanie poza prawem, to jeszcze stwarza dodatkową pracę, gdyż pojawiają się wtedy odwołania i robi się z tego sprawa, która za bardzo nas wszystkich absorbuje. Naturalnie takie rzeczy będziemy „wyławiali”, bowiem na rozwiązania pozaprawne nie ma zgody – nawet jeśli czasami są to cele szlachetne, słuszne. Jeśli ktoś chce bardzo bronić żaby, to nigdy ponad procedurami, które nas obowiązują.</u>
          <u xml:id="u-55.21" who="#MichałKiełsznia">Jeśli chodzi o wycinkę drzew – to było pytanie pani poseł Masłowskiej – to na pewno zdarzają się rzeczy, które nie powinny się zdarzyć. Jeśli przychodzą do nas tego typu skargi, a nie są to działania w zakresie naszych kompetencji, to nie pozostawiamy sprawy bez odpowiedzi. Staramy się znaleźć organ, który w danym wypadku będzie odpowiedni.</u>
          <u xml:id="u-55.22" who="#MichałKiełsznia">Dodam, że przygotowujemy zmiany w prawie, które będzie stwarzało podstawy prawne, aby takie np. wycinki kontrolować, bo zgadzam się, że w niektórych przypadkach ten proces jest poza wszelką kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-55.23" who="#MichałKiełsznia">Pani poseł odnosiła się także do działalności Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska i regionalnych dyrekcji ochrony środowiska. Na ten temat już mówiłem. Natomiast jeśli będą jakieś szczegółowe pytania w tym zakresie, to chętnie odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-55.24" who="#MichałKiełsznia">Jeśli chodzi o pytanie pana prof. Szyszko, to – państwo mi wybaczą – nie poddam się egzaminowi z siedlisk, ale chcę zapewnić pana profesora, że wiemy, w jaki sposób zarządzać Naturą 2000 właśnie z punktu widzenia siedlisk czy gatunków priorytetowych, a także tego, co jest zapisane w SDF. Planujemy uszczegółowienie naszych SDF, tak aby cel ochrony Natury 2000, cel ochrony danego obszaru, był jasno sprecyzowany, aby ułatwiło to także ocenę oddziaływania na środowisko i ułatwiło działania, które będą planowane podczas tworzenia planów ochrony – tak aby ten plan był nie tylko dobry z punktu widzenia przyrodniczego, ale także był wykonalny. Wiadomo zaś, że im prostszy plan, tym łatwiej go wykonać. Bo przecież nie chodzi o to, żeby tworzyć taki plan, ale by realizować to, co w nim się znajduje.</u>
          <u xml:id="u-55.25" who="#MichałKiełsznia">Padały tu jeszcze pytania o koszty zarządzania. W tej chwili podsumowaliśmy koszty, ale nie są to koszty wprost przypisane do Natury 2000, tylko takie, które pośrednio i bezpośrednio się z nią wiążą. Było to około 90 mln zł, w tym liczyliśmy koszty związane z akcją inwentaryzacji, którą przeprowadziły na zlecenie Lasy Państwowe, z tworzeniem obszarów oraz z obsługą urzędniczą.</u>
          <u xml:id="u-55.26" who="#MichałKiełsznia">Wydaje się, że odpowiedziałem na wszystkie pytania. Jeśli o czymś zapomniałem, to proszę bardzo o przypomnienie – chętnie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Dziękuję panie dyrektorze. Dodatkowych pytań już nie będzie z uwagi na porządek obrad. Myślę, że będzie taka okazja za dwa miesiące, kiedy będziemy oceniali realizację ustawy.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#ArkadiuszLitwiński">Pozwolę sobie tylko na uwagę, że czasy, kiedy dyrektorem szpitala musiał być najlepszy lekarz minęły i nie ma takiej potrzeby. Trzeba po prostu dobrze zarządzać instytucją, a niekoniecznie być najlepszym w Europie czy na świecie ekspertem w dziedzinie, którą dana instytucja się zajmuje.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#ArkadiuszLitwiński">Pozwolę sobie również poprosić sekretariat Komisji o przekazanie korespondencji, która zawiera przykłady takiej nadgorliwości urzędników, do pana przewodniczącego Kuchcińskiego.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#ArkadiuszLitwiński">Życzę panu dyrektorowi, by – z uwagi na jego doświadczenia zawodowe – udało mu się tak nadzorować proces rozwiązywania problemów wokół Rezerwatu Świdwie w taki sposób, aby nie budziło to kontrowersji. Życzę tego z całego serca.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#ArkadiuszLitwiński">Myślę, że mogę zaproponować, abyśmy przyjęli do wiadomości tę informację. Ona nie ma charakteru dokumentu, który należałoby przyjmować, więc myślę, że jest to dobre rozwiązanie. Sprzeciwu nie słyszę. W ten sposób zakończyliśmy rozpatrywanie pkt I porządku dziennego. Dziękuję tym przedstawicielom rządu i administracji, którzy już w dalszej części posiedzenia uczestniczyć nie muszą. Życzę dalszej udanej pracy.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#ArkadiuszLitwiński">Przechodzimy do pkt II, czyli rozpatrzenia stanowiska podkomisji nadzwyczajnej do spraw wyjaśnienia zobowiązań zmniejszenia emisji związków fosforu i azotu do Bałtyku, przyjętych przez Polskę 15 listopada 2007 r. na konferencji Komisji Helsińskiej w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#ArkadiuszLitwiński">Jak państwo pamiętacie, nasza Komisja powołała specjalną podkomisję, która miała szczegółowo zbadać tę kontrowersyjną sprawę. Podkomisja, pod przewodnictwem pani poseł Jolanty Hibner, wykonała tę pracę.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#ArkadiuszLitwiński">Bardzo proszę panią poseł o zdanie relacji i ewentualnie uzupełnienie stanowiska podkomisji, które mamy przedłożone na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JolantaHibner">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, dostaliśmy wiele materiałów na temat konferencji z dnia 15 listopada 2008 r. i podjętych wówczas zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JolantaHibner">Państwo wiecie, że „Bałtycki plan działań” jest jednym z tych programów, które zaakceptowane zostały przez Unię Europejską, a plan działań HELCOM na rzecz polepszenia parametrów Bałtyku jest jednym z ważniejszych w naszym regionie.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#JolantaHibner">Z materiałów, które dostaliśmy, wynika, że wszystkie podjęte zobowiązania nie stanowiły jakby końcowego etapu zobowiązań – szczególnie w sferze zobowiązań finansowych. Były to wstępne przymiarki, które dopiero mają być zweryfikowane. W 2010 r., po całkowitej weryfikacji przez poszczególne kraje, ma być przyjęte ostateczne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#JolantaHibner">Przedstawiliśmy państwu na piśmie stanowisko podkomisji, które zostało na bazie tych materiałów przygotowane i przyjęte w dniu 31 marca 2009 r. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Dziękuję bardzo. Czy w sprawie tego stanowiska ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Zgłasza się pani poseł Paluch. Czy ktoś jeszcze? Oczywiście pan minister również.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#ArkadiuszLitwiński">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Tak się składa, że uczestniczyłam w pracach podkomisji powołanej przez Komisję, w celu wyjaśnienia szczegółowych ustaleń. Otrzymaliśmy bardzo kompetentny i obszerny materiał z właściwej jednostki. Otrzymaliśmy wyjaśnienia. Natomiast na ostatnim etapie prac podkomisji, które – przyznaję – toczyły się w rzeczowej i konstruktywnej atmosferze, nastąpiło pewne „tąpnięcie”, które zaowocowało tym, że pozwoliłam sobie państwu przedstawić mój projekt stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#AnnaPaluch">Otóż, szanowna pani przewodnicząca, ja nie mogę się zgodzić na politykę uników, tzn. nie zgadzam się z sytuacją, kiedy 3 minuty po rozpoczęciu posiedzenia podkomisji idąc w kierunku sali, w której miało się odbywać posiedzenie, spotykam na korytarzu kolegów z „większości rządowej”, którzy już wyszli po zakończonym posiedzeniu podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#AnnaPaluch">Można było spokojnie procedować w takiej atmosferze, w jakiej wcześniej toczyły się obrady i dojść do jakiegoś bardziej konstruktywnego i bliższego konsensusu stanowiska, a wybawiłoby mnie to z kłopotu formułowania stanowiska innego niż podkomisji – co pozwoliłam sobie uczynić.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#AnnaPaluch">Dlatego proponuję, żeby dzisiejsza dyskusja wyłoniła takie stanowisko Komisji, które w pełni odda i odzwierciedli wszystkie ustalenia.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#AnnaPaluch">Pozwolę sobie krótko omówić swój projekt, ponieważ pani przewodnicząca Hibner omówiła to, co zostało przyjęte przez „większość rządową” bez naszej obecności, jako stanowisko podkomisji. Pozwolę sobie zwrócić uwagę na pewne szczegóły projektu, który dzisiaj państwu zaproponowałam.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#AnnaPaluch">Myślę, że wobec bezpodstawnych zarzutów, które legły u początku powołania tej podkomisji, ma swoje znaczenie i uzasadnienie dokładne wyspecyfikowanie przedmiotu sprawy.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#AnnaPaluch">Ja, w swoim stanowisku, posiłkując się dokumentami dodatkowymi, posiłkując się tekstem podpisanego porozumienia, dokładnie wyspecyfikowałam pewne kwestie. Zwracam uwagę m.in. na uznanie zasady wyznaczania maksymalnego dopuszczalnego zrzutu substancji biogennych, na uzgodnione wstępne wartości wymaganych redukcji ładunków substancji odżywczych i na fakt uznania, iż wartości te mają charakter tymczasowy.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#AnnaPaluch">Zwracam też uwagę na kluczową kwestię, a mianowicie, iż uznano, że obliczenia dotyczące celów i maksymalnych dopuszczalnych ładunków powinny być okresowo weryfikowane, a także że należy zharmonizować metody oceny ładunków substancji biogenicznych odprowadzanych do Bałtyku.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#AnnaPaluch">To jest podstawowa kwestia. Bo jeśli w pracach komisji bierze udział kilka państw, a każde z nich ma swój system pomiarowy, to każde z nich ładunki trafiające do wspólnego zlewiska akwenu Morza Bałtyckiego ocenia w sposób własny, taki jaki ma przyjęty u siebie. A zatem w planie rzetelnej oceny zobowiązań, kosztów i wszystkich rzeczowych kwestii, które w takiej umowie powinny być ujęte, punktem wyjściowym jest, żeby zharmonizować metody oceny tych zanieczyszczeń.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#AnnaPaluch">To jest podstawowa kwestia, którą w swoim stanowisku zawarłam, powołując się również na dodatkowe dokumenty, które precyzowały szczegółowo kwestie dotyczące redukcji związków azotu i fosforu.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#AnnaPaluch">W największym skrócie mówiąc pozwalam sobie zarekomendować państwu właśnie taką wersję stanowiska. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Pan minister chciał zabrać głos na końcu, więc najpierw oddam głos pani poseł Wolak, która zgłosiła się w międzyczasie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#EwaWolak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Miałam przyjemność pracować w podkomisji, którą prowadziła pani Jola Hibner. Przyznam, że jeśli chodzi o sprawy organizacyjne, sposób prowadzenia posiedzeń, to ze wszech miar można powiedzieć, iż było to wzorcowe. Pani przewodnicząca zorganizowała posiedzenie podkomisji w odpowiednim czasie, każdy z nas przybył mimo innych licznych obowiązków, odbyła się dyskusja, posiedzenie nie trwało 3 minuty, ale ponieważ posłowie nie wnosili żadnych uwag, co do przygotowanego projektu stanowiska, więc nie było długie.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#EwaWolak">Ze zdziwieniem przyjmuję uwagi pani poseł, bo rozumiem, że każdy z nas ma różne obowiązki i mogło się zdarzyć, iż nie dotarła pani na czas, jednak nie rozumiem pani odrębnego stanowiska. Tu nawet nie chcę mówić o polityce, bo prawdę mówiąc te obydwa stanowiska są bardzo podobne i tu chodzi o zaangażowanie w sprawę, a nie o jakieś różnice polityczne. Dlatego uważam, że bardziej wypadało poprosić, a nie krytykować panią przewodniczącą, żebyśmy jednak wrócili do sprawy i wtedy bardziej by nas to przekonało do uwzględnienia pani uwag.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#EwaWolak">Podkreślam, iż sytuacja była taka, że na posiedzeniu podkomisji było kworum, projekt stanowiska przegłosowaliśmy i przyjęliśmy zgodnie ze wszystkimi procedurami, jakie obowiązują w takim przypadku i są zapisane w regulaminie Sejmu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Zanim oddam głos panu ministrowi, chcę powiedzieć, iż wydaje się, że byłoby to najbardziej rozsądne, abyśmy nie doszukiwali się sporu tam, gdzie go nie ma i poprosili podkomisję, by w pełnym składzie zgromadziła się raz jeszcze, w celu wypracowania wspólnego, jednolitego stanowiska możliwego do zaakceptowania przez całą podkomisję, a tym bardziej przez Komisję. Czy pani poseł chce coś dodać w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JolantaHibner">Chciałabym tylko dodać, że mieliśmy ustalony termin, do którego mieliśmy przesłać projekt stanowiska. Zgodnie z tym, co ustaliliśmy, zostało przesłane jedno stanowisko. Innych stanowisk nie było, w związku z tym nie było nad czym pracować. Dlatego pojawienie się innego stanowiska po posiedzeniu podkomisji i mówienie o tym, że nie zostało ono uwzględnione, jest trochę niesmaczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Mam w związku z tym następującą propozycję, a właściwie pytanie. Czy Komisja byłaby skłonna zaakceptować, abyśmy w chwili obecnej odstąpili od rozstrzygania i poprosili podkomisję, aby do jutrzejszego posiedzenia Komisji spotkała się i wypracowała wspólne, niebudzące wątpliwości – naturalnie o ile się da – stanowisko w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#ArkadiuszLitwiński">Oczywiście nie mówię tu, że to stanowisko musi być w pełni przez wszystkich akceptowane. Chodzi o to, by podkomisja podjęła je w pełnym składzie.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#ArkadiuszLitwiński">Czy Komisja akceptuje takie rozwiązanie? Słyszę, że tak. Wobec tego bardzo proszę panią przewodniczącą, aby po zakończeniu posiedzenia ustaliła termin posiedzenia podkomisji – zważywszy na to, że do dyspozycji macie państwo 24 godziny.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#ArkadiuszLitwiński">Bardzo dziękuję. Zawieszamy zatem realizację pkt II porządku dziennego, a właściwie de facto przenosimy go na jutrzejsze posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#ArkadiuszLitwiński">Przechodzimy do pkt III – sprawy bieżące. Czy są jakieś kwestie do poruszenia w tym punkcie?</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#ArkadiuszLitwiński">Panie ministrze, nie wiem, czy jest potrzeba wracania do sprawy, ale jeśli pan chce – proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JanSzyszko">Panie przewodniczący, w duchu tego pojednania i takiego ekumenizmu chciałbym jednak kilka słów powiedzieć. Otóż wydaje mi się, że chyba najwyższy czas zacząć współpracować.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JanSzyszko">Podtekst jest tu niezwykle głęboki. Przede wszystkim jednak chciałbym poruszyć pewną rzecz. Właściwie to po raz czwarty powinienem zabrać głos ad vocem. Otóż w rozmowach kuluarowych zorientowałem się, że niektórzy urzędnicy zdają sobie sprawę z tego, że jeśli chodzi o Naturę 2000, to niektóre projekty są zablokowane na 6 lat właśnie przez gatunki priorytetowe.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#JanSzyszko">Zgadzam się, że nie trzeba być specjalistą, ale tu sprawa jest taka, że mamy zaalokowane pieniądze i już ich nie zużyjemy. I ci ludzie zdają sobie z tego sprawę. W związku z tym jednak ta sprawa jest niezwykle ważna. Proszę zauważyć, że niektórzy byli np. w wyznaczonych obszarach i nie mogą dostać pieniędzy na zalesienie. I właśnie o tym dyrektor powinien wiedzieć i zdawać sobie z tego sprawę. Urzędnicy, jego zdaniem, prawdopodobnie jeszcze nie – co nie przeszkadza, że jest bardzo sympatyczny i bardzo rozsądnie myśli.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#JanSzyszko">Szanowni państwo, nie wiem czy sobie przypominacie, ale ja mam stenogram z poprzedniego posiedzenia w tej sprawie i tam, prawdę powiedziawszy, prawie stawiano mnie przed Trybunałem Stanu.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#JanSzyszko">Panie przewodniczący, to są pana słowa: „Informacja, którą podały media została uprawdopodobniona”, czyli oznaczają, że Szyszko naraził nas na tak potworne straty – padało tu 80 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#JanSzyszko">Ja tego stanowiska pani Paluch nie znałem. Szkoda, że nie ma już pani Hibner, bo to by się jej przydało, gdyż prawdopodobnie w tym stanowisku trzeba będzie to jednak ująć.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#JanSzyszko">Najważniejsze są dwie rzeczy, które trzeba wyjaśnić. W stanowisku podkomisji czytamy: „w podpisanym dokumencie nie przedstawiono więc żadnych analiz finansowych osiągnięcia zaproponowanych limitów”.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#JanSzyszko">Otóż, panie przewodniczący, nie można było tego przedstawić, z powodu braku ustalenia metodyki. A chcę również panu powiedzieć, że teraz metodyka jest i jest wspólne stanowisko, które przyjmowaliśmy przez tę Komisję. Tak więc teraz już są wskaźniki, a pomimo tego też nie ma analizy ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#JanSzyszko">Muszę też panu powiedzieć, panie przewodniczący, że jest też polityka ekologiczna państwa, gdzie pan minister zobowiązuje się do tego do 2015 r. Wymaga też od nas tego Komisja Europejska i też tego nie ma, bo są tylko dane szacunkowe.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#JanSzyszko">Powtarzam, nie można było tego zrobić, bo był spór odnośnie do tego, jaki ma być limit i kto więcej zanieczyszcza.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#JanSzyszko">Według nas te wartości, które znajdują się w tamtej tabelce, myśmy już dawno osiągnęli – mimo że jeszcze nie przyjęliśmy spraw związanych z dyrektywą ściekową. W tej chwili, według nas, zeszliśmy poniżej tych poziomów. I takie jest nasze stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#JanSzyszko">Ja to stanowisko prezentowałem na konferencjach prasowych, pokazując to Springerowi Verlagowi – bo on atakuje w zależności od tego, co się dzieje: albo Bałtyk zmienia się w bajoro, albo wszystko przeczyści Bałtyk, i doprowadza do tego, że trzeba płacić 180 mld zł, czy coś w tym rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#JanSzyszko">To są poważne sprawy i chciałbym, abyśmy się po przyjacielsku nad tym zastanowili.</u>
          <u xml:id="u-65.13" who="#JanSzyszko">My „wyciągnęliśmy” sprawę fosforu i rtęci. Wtedy okazało się, że Polska jest największym trucicielem. Potem jednak pomyliło im się co nieco i wyliczono, że każdy z nas będzie płacił 150 zł miesięcznie za to samo. Czyli raz brudziliśmy, a drugi raz okazało się, że jesteśmy czyści i jesteśmy „łobuzami”.</u>
          <u xml:id="u-65.14" who="#JanSzyszko">Tu jednak chodzi o coś innego. Otóż ten biznes, który był zaangażowany, został wyprowadzony stamtąd i pracuje na bazie fosforu. To bardzo prosto można zapisać „zlikwidować”. To jest kilkaset miejsc pracy – i do widzenia. To są potworne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-65.15" who="#JanSzyszko">Równocześnie walczyliśmy jeszcze o rzecz, którą znowu obecny rząd zaakceptował. Otóż ja mówiłem: dobrze, ale mówmy o układzie nie tylko punktowym, ale mówmy o glebach.</u>
          <u xml:id="u-65.16" who="#JanSzyszko">Panie przewodniczący, my od kilkudziesięciu lat sypiemy kilkanaście razy mniej m.in. fosforu niż Holandia, Niemcy. Dlatego bardzo ostro walczyliśmy o strategię ochrony gleb i o monitoring gleb – m.in. ze względu na fosfor.</u>
          <u xml:id="u-65.17" who="#JanSzyszko">I co się okazało? Dodam, że to było na Komisji Europejskiej, bo niektóre sprawy nie wpływają do nas, tylko do Komisji Europejskiej. Otóż Polska w lutym zmieniła całkowicie zdanie. Zadziwiła 22 państwa – bo jesteśmy liderem odnośnie domonitoringu spraw związanych z zawartością fosforu w glebie – i „wywinęliśmy” numer, bo poparliśmy Niemcy, Holandię, Anglię, Francję i Austrię – tam, gdzie gleby są najbardziej zniszczone. Prosiłbym, aby na to zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-65.18" who="#JanSzyszko">Kończąc, panie przewodniczący – może jednak zamiast szarpać się, kto jest z PiS, kto z Platformy Obywatelskiej, a kto jeszcze z czegoś innego, zaczęlibyśmy dbać o interes kraju i nie dali się „napuszczać”, bo wszystko to jest określony biznes, który ma określone zamówienia. A niestety, panie przewodniczący, kiedy przeczyta się stenogram, to wychodzi, co było powiedziane. Bo skąd byście to wzięli?</u>
          <u xml:id="u-65.19" who="#JanSzyszko">Jutro np. będzie poruszana sprawa łowiectwa i proszę – już mamy artykuł w „Newsweeku” na ten temat. Trzeba się zapytać: komu zależy na tym, żeby przejąć polskie łowiectwo albo zmienić organizację w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-65.20" who="#JanSzyszko">Ja zdaję sobie sprawę, że jest wiele niedomówień, wiele niedoinformowania, wiele sprzeczności, ale na litość Boga – tam gdzie są sprawy niezwykle istotne dla kraju, to może spróbujmy nie atakować się w ten sposób, jak to się stało rok temu. Tamto wymaga przynajmniej przeproszenia, bo ten „Bałtycki plan działań” to jest coś takiego jak protokół z Kioto: do niczego nie zobowiązuje, a jest napisany w Polsce, w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-65.21" who="#JanSzyszko">Zarzut, że to zostało zorganizowane na dzień przed przejęciem rządów, to prawda. Ale prawdą jest też, że konferencję międzynarodową przygotowuje się kilka lat. Ja byłem święcie przekonany, że będę liderował na HELCOM-ie w Krakowie, miałem przygotowane wystąpienie i była wydana dobra kolacja, na którą nie mogłem pojechać, bo przegraliśmy wybory.</u>
          <u xml:id="u-65.22" who="#JanSzyszko">Kończąc – ja oczywiście nie ingeruję w stanowisko Komisji, ale myślę, że chyba najlepszym elementem byłoby, aby znaleźć porozumienie i potraktować to jako swego rodzaju pomyłkę. Mnie się wydaje, że nie pracowałem w tym kierunku, żeby przyczynić się do zguby Polski, ale wręcz odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-65.23" who="#JanSzyszko">I jeszcze jedno, panie przewodniczący. Otóż została powołana specjalna komisja ds. oceny spraw związanych z zanieczyszczeniami Morza Bałtyckiego. I ta komisja, która miała pracować nad metodami została natychmiast zlikwidowana przed objęciem władzy przez nowy rząd. To była ta komisja, która miała ujednolicić metodę pomiarów w rejonie Morza Bałtyckiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Panie przewodniczący, gdyby sprawa była…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanSzyszko">Ja nie jestem przewodniczącym. Muszę poczekać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Panie pośle, gdyby sprawa była taka prosta, łatwa, to podkomisja niewątpliwie nie pracowałaby – jak pan to określił – przez prawie rok. I nawet, gdyby od razu otrzymała materiały, to pracowałaby kilka tygodni.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#ArkadiuszLitwiński">Rzeczywiście jest zasadnicza różnica – odniósł się pan do moich słów z tamtego okresu – między „uprawdopodobnieniem” a „udowodnieniem”. Ja nawet na ten moment nie mogę powiedzieć, że z moich ust nie padło takie kategorycznie oceniające stwierdzenie. Natomiast jesteśmy od tego, żeby badać tego rodzaju przypadki i stawiać pytania. Jest różnica między hipotezą a twierdzeniem. Twierdzenia Komisja nie popełniła, natomiast hipoteza była i byliśmy zobowiązani taką rzecz zbadać.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#ArkadiuszLitwiński">Jeśli nawet padło wtedy zbyt wiele ocennych słów, to oczywiście, jeśli będzie powód, nie zabraknie słów przynależnych w takiej sytuacji i z chęcią panu dłoń uścisnę. Natomiast chcę tylko podkreślić, iż my jesteśmy zobowiązani do tego, by w takich sytuacjach reagować. Reagować w ten sposób, żeby nie powielać w stanowisku Komisji pojawiających się w środowisku czy w mediach opinii – czasami nawet krzywdzących. My jesteśmy od tego, by badać sprawę. I to, jako Komisja, zrobiliśmy, powołując podkomisję i mam nadzieję, że jutro tę sprawę zakończymy w taki sposób, żeby nikt na tej sali nie poczuł się traktowany tendencyjnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JanSzyszko">Można jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanSzyszko">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. W związku z tym bardzo bym prosił, żeby jednak w tym stanowisku wyjaśniono, w jaki sposób to się stało. Tu w tym projekcie tego nie ma. To gdzieś zniknęło.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JanSzyszko">Rzeczywiście te ostre słowa były, więc może powinno się to załączyć. Może też powiedzieć, że w tym kontekście, gdy patrzy się na to, jako na dokument wypracowany, te zobowiązania są zdecydowanie bardziej restrykcyjne niż przyjmuje Baltica 2002.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Dobrze. Rozumiem, że nie budzi kontrowersji to, co przed chwilą ustaliliśmy, że do jutra do południa podkomisja spróbuje przygotować ujednolicone stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#ArkadiuszLitwiński">A korzystając z okazji zwracam się do Głównego Inspektora Ochrony Środowiska. Panie ministrze, czy mógłby pan zabrać głos zwłaszcza w tych kwestiach, o których mówił pan prof. Szyszko, a związanych m.in. z glebami? Prosiłbym o informację na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AndrzejJagusiewicz">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie, panowie posłowie. Ja ubolewam, że ta sprawa się tak długo ciągnie, dlatego, że pan prof. Szyszko trafił w sedno na początku, iż powinien być postawiony przed Trybunałem Stanu za to, że spowodował sabotaż dla polskiej gospodarki. Mówił o 80 mln zł czy miliardach złotych – to nie ma znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#AndrzejJagusiewicz">I chyba istotą zajęcia się przez podkomisję tą sprawą dotyczącą „Bałtyckiego planu działań”, było stwierdzenie, czy rzeczywiście Skarb Państwa i budżet tego państwa jest narażony na takie straty, i czy one są w ogóle uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#AndrzejJagusiewicz">Otóż w moich wystąpieniach wyraźnie powiedziałem, że nie ma takiego zagrożenia dla Skarbu Państwa i dla budżetu dlatego, że „Bałtycki plan działań” jest dokumentem o charakterze politycznym, bardzo ambitnym, natomiast nie było jego zadaniem określenie kosztów wdrażania tych planów działania w poszczególnych krajach. To jest proces, który się toczy. On toczy się aktualnie i będzie tematem kolejnego ministerialnego posiedzenia, jakie się odbędzie w 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#AndrzejJagusiewicz">W tej chwili Główny Inspektorat Ochrony Środowiska przygotowuje polską wersję tego planu działania, gdzie będą opisane koszty.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#AndrzejJagusiewicz">Teraz przechodzę do istoty sprawy, która jest opisana bardzo jednoznacznie: „W podpisanym dokumencie” – chodzi o „Bałtycki plan działań” podpisany 15 listopada w Krakowie –„ nie przedstawiono więc żadnych analiz finansowych osiągnięcia zaproponowanych limitów”. Otóż nie było takiej potrzeby, dlatego że wówczas UKIE powiedziało, iż jeśli te pułapy, które są tam przyjmowane, nie są ostateczne, to jest to tylko i wyłącznie zobowiązanie polityczne, pewien ambicjonalny cel krajów bałtyckich.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#AndrzejJagusiewicz">W związku z tym jest następne zdanie w pkt 2 stanowiska zaproponowanego przez podkomisję, które brzmi: „ Fakt nie przygotowania, choćby wstępnej analizy ekonomicznej przez delegację rządową w 2007 r., zdaniem ówczesnego kierownictwa UKIE, stanowił wadę proceduralną w podejściu do przyjmowanych limitów, gdyby te miały okazać się ostateczne”.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#AndrzejJagusiewicz">One nie są ostateczne. Ja o tym mówiłem na pierwszym posiedzeniu, że nie ma co dalej tego toczyć, bo szkoda czasu.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#AndrzejJagusiewicz">Natomiast uważam, że czas nie jest stracony, bo Komisja weszła bardzo głęboko w sprawę „Bałtyckiego planu działań” i wszystkim nam się to szalenie przyda, kiedy będziemy mieli pierwszą wersję tego planu na poziomie krajowym, z wyliczonymi kosztami działań we wszystkich sektorach naszej gospodarki, które muszą współdziałać, żeby ten „Bałtycki plan działań” stał się ciałem, i gdzie będzie harmonogram działania.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#AndrzejJagusiewicz">Wierzę, że Komisja zainteresuje się tym krajowym planem działania, ale on musi jeszcze przejść przez procedurę KPRM, komisji sejmowych, aby stał się dokumentem wiążącym politycznie, gospodarczo, organizacyjnie, technicznie itd.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#AndrzejJagusiewicz">Reasumując – chcę powiedzieć, że mnie ta wersja przedstawiona przez panią poseł Jolantę Hibner odpowiada, natomiast to, co przedstawiła pani poseł Anna Paluch, to jest praktycznie to samo, tylko trochę inaczej napisane. Dlatego zakończymy wreszcie pracę tej podkomisji, bo ona się przeciąga zupełnie niepotrzebnie.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#AndrzejJagusiewicz">Zaletą tej całej sytuacji jest fakt, że wszyscy jesteśmy bardzo dobrze przygotowani do tego tematu. I za to Komisji dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JanSzyszko">Ostatnie słowo. Proszę państwa, Bałtyk to powinna być perła polskiej działalności. Cieszę się, że może zaczynamy do tego dochodzić. Natomiast gdyby pan przeczytał, co o mnie napisano w prasie – nie dziwiłby się pan. Cieszę się, że jest pan gotów podać mi rękę, ale ja, panie przewodniczący, z przyjemnością robiłem to już przedtem.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JanSzyszko">To jest sprawa, w której ktoś gdzieś nas „napuszcza”, a niestety, państwo daliście się na to złapać.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#JanSzyszko">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Dziękuję bardzo. Zgłasza się jeszcze pani poseł Paluch – proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AnnaPaluch">Jeszcze jedno zdanie. Cenię opinię pana ministra, natomiast chciałabym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Oczywiście, te stanowiska w dużej mierze są podobne – moje jest bardziej ścisłe i konkretne. Natomiast z następującym zdaniem ze stanowiska podkomisji ani rusz nie można się zgodzić – ja bym mu nawet odmówiła sensu: „Fakt nie przygotowania choćby wstępnej analizy ekonomicznej przez delegację rządową w 2007 r., zdaniem ówczesnego kierownictwa UKIE, stanowił wadę proceduralną w podejściu do podejmowanych limitów, gdyby te miały okazać się ostateczne”.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#AnnaPaluch">Po pierwsze, jest to zdanie źle sformułowane pod względem gramatycznym, bo albo jest tryb „stanowiłyby wadę proceduralną, gdyby miały okazać się ostateczne”, albo jest to błąd logiczny w tym zdaniu.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#AnnaPaluch">Po drugie, z żadnych dokumentów UKIE przedstawionych nam przez pana ministra i takich, jakie miała podkomisja do dyspozycji, nie ma słowa na temat, że UKIE stawia taki zarzut. UKIE powiedziało jasno, że nie można traktować tego pisma jako stanowiska negocjacyjnego, bo nie ma z czego policzyć kosztów. I tyle, ani słowa więcej.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#AnnaPaluch">Dlatego to zdanie, które wcześniej zacytowałam, nie ma najmniejszego sensu.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#AnnaPaluch">Nie chcę się emocjonować, ale jeśli ma to być stanowisko po półrocznej pracy – długo czekaliśmy na pierwsze posiedzenie, bo podkomisja została powołana w kwietniu 2008 r., a dopiero 3 miesiące temu spotkaliśmy się pierwszy raz – to ma ono odzwierciedlać całość tak skomplikowanej dokumentacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ArkadiuszLitwiński">O tym będziecie państwo dyskutowali na posiedzeniu podkomisji. Mam nadzieję ostatnim przed jutrzejszym posiedzeniem Komisji, na którym przyjmiemy i definitywnie zakończymy sprawę. Dziękuję. Na tym zakończyliśmy… Przepraszam, zgłasza się jeszcze pan poseł Gosiewski w sprawach bieżących – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JerzyGosiewski">Chciałbym poinformować Komisję oraz członków powołanej podkomisji do rozpatrzenia ustawy – Prawo ochrony środowiska, iż w opinii Komisji Finansów Publicznych projekt ustawy – Prawo ochrony środowiska był przygotowany bez żadnych konsultacji, bez uzgodnienia ze wszystkimi członkami Rady Ministrów i jest on jakby wynikiem przygotowywanego projektu ustawy o finansach publicznych i przepisach wprowadzających reformę finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JerzyGosiewski">W związku z tym procedowanie w tej chwili nad ustawą – Prawo ochrony środowiska nie ma żadnego sensu, ponieważ będzie odnosiło się innej ustawy, która będzie dopiero ustalana.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#JerzyGosiewski">Dlatego w moim wstępnym projekcie opinii Komisji Finansów Publicznych będę proponował, żeby wstrzymać prace nad projektem ustawy – Prawo ochrony środowiska, ponieważ w ustawie o finansach publicznych będą zupełnie inne rozwiązania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Na razie przyjmuję do wiadomości tę informację. Zobaczymy, co dalej będzie.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#ArkadiuszLitwiński">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w innej sprawie? Nie ma zgłoszeń. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>