text_structure.xml 143 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekKuchciński">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam serdecznie państwa posłów na nadzwyczajnym posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. To posiedzenie, proszę państwa, zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów reprezentującej przynajmniej jedną czwartą składu Komisji, żeby omówić sprawę, która interesuje grupę posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarekKuchciński">Chciałbym powitać przedstawicieli rządu. W posiedzeniu Komisji uczestniczy pan minister Janusz Zaleski reprezentujący Ministra Środowiska oraz pan minister Adam Szejnfeld reprezentujący Ministra Gospodarki. Spośród gości chciałbym wymienić jeszcze panią Małgorzatę Skuchę wiceprezes Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Zasobów Naturalnych, przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, Ministerstwa Finansów oraz organizacji pozarządowych, zarówno ekologicznych – reprezentujących Polską Izbę Gospodarczą Energii Odnawialnej i Instytut na Rzecz Ekorozwoju z panem doktorem Kassenbergiem, jak i przedstawicieli organizacji gospodarczych, a wśród nich organizacji ”Lewiatan”.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MarekKuchciński">Porządek dzienny przewiduje zapoznanie się ze strategią działań wobec wywiązywania się Polski z zobowiązań unijnych do procentowego wzrostu udziału energii z odnawialnych źródeł energii (20%), ze szczególnym uwzględnieniem geotermii oraz działań NFOŚiGW w tym zakresie. Grupa posłów prosi o przedstawienie informacji przez przedstawicieli Ministerstwa Gospodarki i Ministerstwa Środowiska. Rozumiem, że pani prezes NFOŚiGW również zabierze głos.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MarekKuchciński">Proszę państwa, posiedzenie zostało zwołane na wniosek grupy posłów. Wniosek otrzymaliście państwo. Przytoczę tylko kilka argumentów merytorycznych z wniosku. Państwo posłowie powołuję się na to, że w ramach członkostwa w Unii Europejskiej Polska jest zobowiązana do procentowego wzrostu udziału energii z odnawialnych źródeł energii do 20%. Uważają, że w świetle ostatnich decyzji NFOŚiGW proces wypełniania tego zobowiązania może być zagrożony. W związku z tym posłowie proszą panów ministrów o przedstawienie strategii działań w związku z wywiązywaniem się z zobowiązań unijnych w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MarekKuchciński">Informuję, że Związek Powiatów Polskich przesłał swoje stanowisko w tym zakresie. Chodzi o przyjęcie przez Unię Europejską tak zwanego Pakietu Klimatyczno-Energetycznego, w związku z tym Związek Powiatów Polskich domaga się przyspieszenia prac nad przygotowaniem Krajowej Strategii Rozwoju Odnawialnych Źródeł Energii. Pani przewodnicząca ma pytanie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ElżbietaŁukacijewska">Mamy tutaj przed sobą suchy wniosek. Chciałabym zapytać, pana przewodniczącego, czy może raczej grupę posłów, którzy zgłosili wniosek o zwołanie posiedzenia Komisji w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu, o jakie ostatnie decyzje NFOŚiGW chodzi, ponieważ we wniosku wyraźnie jest napisane, że proces jest zagrożony w świetle ostatnich decyzji NFOŚiGW. Chciałabym również zadać pytanie panom ministrom i pani prezes NFOŚiGW. Jakie działania podjęto przez ostatnie 2 lata, żeby wypełnić nasze zobowiązania w zakresie procentowego wzrostu udziału energii z odnawialnych źródeł energii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Porządek jest taki, że są wnioskodawcy, w imieniu których ktoś uzasadnia wniosek, jeżeli on jest zbyt lapidarny. Pytam, czy ktoś z grupy posłów, którzy zgłosili wniosek, chciałby rozwinąć tezy zawarte w piśmie przewodnim? Pan minister Jan Szyszko, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanSzyszko">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie i panowie ministrowie, szanowni państwo, rzeczywiście taki wniosek został zgłoszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekKuchciński">Przepraszam. Proszę przysunąć bliżej siebie mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanSzyszko">Taki wniosek został zgłoszony. Na pytania, które zostały zadane, postaram się odpowiedzieć we wprowadzeniu. Po pierwsze, pani przewodnicząca mówiła o zobowiązaniach. Chcę powiedzieć, że takich zobowiązań jeszcze nie ma. Chcę to zdecydowanie podkreślić, że jedynym dokumentem, który nas zobowiązuje, jest traktat akcesyjny. W traktacie akcesyjnym zobowiązaliśmy się do tego, że w 2010 r. 7,5% w ogólnym bilansie energetycznym ma stanowić energia z odnawialnych źródeł energii. Ponieważ obserwujemy pewne tendencje, czujemy się zaniepokojeni, czy to zobowiązanie zostanie wypełnione. Ponieważ pani poseł zadała takie pytanie, chciałbym również przypomnieć, że w strategii opracowanej odnośnie odnawialnych źródeł energii zobowiązaliśmy się, że do 2020 r. ten udział wzrośnie do 14%. Chcę również powiedzieć, że równocześnie trwa dyskusja – myślę, że pani o tym doskonale wie, uczestnicząc w pracach Komisji do Spraw Unii Europejskiej, ponieważ tam mają miejsce najważniejsze decyzje związane z bezpieczeństwem energetycznym Polski – w sprawie kształtu pakietu energetycznego. Według Komisji Europejskiej w 2020 r. udział energii wytwarzanej z odnawialnych źródeł powinien kształtować się na poziomie 20%. Pan minister Szejnfeld na pewno o tym dobrze wie. Trwają dyskusje, konsultacje i negocjacje, w jaki sposób to zróżnicować, dlatego że dla różnych państw powinny być przyjęte różne poziomy. Różne państwa podlegają różnym uwarunkowaniom gospodarczym i energetycznym, w tym związanym z odnawialnymi źródłami energii.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JanSzyszko">Pani przewodnicząca, chciałem pani powiedzieć, że według bardzo optymistycznego raportu Krajowej Agencji Poszanowania Energii udział energii z odnawialnych źródeł energii w ogólnym bilansie energetycznym kształtuje się na poziomie nieco ponad 5,5%. Oznacza to, że do udziału 7,5% wynikającego z zobowiązań brakuje nam stosunkowo dużo. Chcę powiedzieć, że w 2010 r. trzeba będzie te zobowiązania wypełnić. Jeżeli te zobowiązania nie zostaną wypełnione, to będą nam grozić bardzo uciążliwe sankcje karne, o których już niektóre państwa Unii Europejskiej się przekonały. Zgłosiliśmy wniosek, żeby zapoznać się z działaniami, które chce podjąć rząd, żeby wypełnić zobowiązania wynikające z traktatu akcesyjnego. Jeżeli to możliwe, to chcemy dowiedzieć się, jaką przyjęto strategię negocjacyjną w dyskusji nad zobowiązaniami do 2020 r. wynikającymi z pakietu klimatyczno-energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JanSzyszko">Szanowni państwo, chciałem ponadto powiedzieć, że zajmowałem się tą problematyką. Starałem się zorganizować COP 14, czyli konferencję stron konwencji klimatycznej, w Polsce. Miałem nadzieję, że na COP 14 Komisja Europejska i Polska będzie prezentowała z jednej strony wielkie osiągnięcia Polski, a z drugiej strony ustalenia nie doprowadzą do kryzysu gospodarczego, a zwłaszcza kryzysu energetycznego w Polsce. Proszę państwa, według Krajowej Agencji Poszanowania Energii najwięcej energii z odnawialnych źródeł energii uzyskujemy ze spalania drewna, czyli biomasy. To odnawialne źródło stanowi około 4% bilansu energetycznego. Jest w związku z tym pytanie do pana ministra Szejnfelda. Bardzo cieszę się, że pan minister Szejnfeld uczestniczy w posiedzeniu Komisji, ponieważ rząd negocjuje kształt dyrektywy dotyczącej jakości powietrza. W dyrektywie jakości powietrza niezwykle ważnym zagadnieniem są tak zwane pyły P2,5 i P10, które są emitowane do atmosfery w wyniku spalania między innymi drewna i biomasy w ogóle. Z jednej strony biomasa jest naszą ogromną szansą, ale z drugiej strony może okazać się, że dyrektywa jakości powietrza może być poważną barierą dla rozwoju tego odnawialnego źródła energii.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JanSzyszko">Krajowa Agencja Poszanowania Energii szacuje, że ok. 1% przypada na odnawialne źródło energii, którym są paliwa odpadowe. Krajowa Agencja Poszanowania Energii wymienia jeszcze energię wodną, z paliw płynnych, czyli biogazu, oraz źródła, które praktycznie nie istnieją w ogólnym bilansie energetycznym, czyli energię słoneczną, energię wiatrową i geotermię. Jak widać, zobowiązania są rozległe. W Stosunku do dominanta, czyli energii uzyskiwanej ze spalania biomasy, obostrzenia są ukryte w innych dyrektywach oraz w traktacie akcesyjnym, z czego rząd sobie doskonale zdaje sprawę. Jesteśmy bardzo mocno zaniepokojeni tym, że rozwój tych odnawialnych źródeł energii, które w przyszłości mogą stanowić o sile gospodarki, może być całkowicie zahamowany.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JanSzyszko">Jeżeli chodzi o energię słoneczną, to nie chcę się na ten temat wypowiadać, ponieważ są różne opinie na ten temat. Myślę, że pan minister Szejnfeld powie, jakie są szanse na rozwój tego odnawialnego źródła energii. Jest jednak energia wiatrowa i geotermia, w których widzę potencjał. Energia wiatrowa ma jak do tej pory minimalny udział w procencie odnawialnych źródeł energii. Spotyka się ona z niezwykłą promocją w Polsce. Mam nadzieję, że pan minister Szejnfeld przedstawi stanowisko w sprawie tego, że sprowadza się do Polski stare instalacje wiatrowe. Stare wiatraki importuje się, jak kiedyś stare samochody. Być może trzeba pomyśleć o utworzeniu jakiegoś funduszu wrakowego. Energia wiatrowa spotyka się ogromną promocją, ale jest całkowicie sprzeczna z Europejską Konwencją Krajobrazową, którą pan prezydent podpisał w 2006 r., a zwłaszcza z art. 5 i 6, gdzie mowa jest o dziedzictwie kulturowym i dziedzictwie przyrodniczym oraz potrzebie wartościowania krajobrazu.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JanSzyszko">Jest jeszcze geotermia, której potencjał również jest różnie szacowany. Chciałbym dowiedzieć się, kto w gruncie rzeczy ma rację. Zdaniem profesora Sokołowskiego, który jest sukcesorem profesora Kozłowskiego, geotermia daje nieograniczone możliwości eksploatacji odnawialnych źródeł energii. Trzeba oczywiście pamiętać o technologiach. Każde 100 m w kierunku wnętrza ziemi oznacza wzrost temperatury o 3 stopnie C°, czyli na głębokości 3 km panuje temperatura około 100 C°. Teoretycznie są to ogromne zasoby. Wiem, że są technologiczne bariery, ale zdaniem Sokołowskiego siedzimy na ogromnych zasobach energetycznych, których eksploatacja wymaga nowych technologii. Jest tutaj pytanie do rządu. Żałuję, że w posiedzeniu Komisji nie uczestniczą dwaj panowie, czyli pan minister Nowicki i pan sekretarz stanu, ponieważ obaj wypowiadali się w tej sprawie. Pytam, czy jest brak zainteresowania rządu rozwojem geotermii, czy może raczej jest duże zainteresowanie rządu, ale chodzi o to, żeby geotermię realizować inaczej. Moje pytanie podyktowane jest tym ogromnym szumem medialnym, który towarzyszył działaniom Fundacji „Lux Veritatis”. Fundacja „Lux Veritatis” w dniu 6 marca 2006 r. złożyła wniosek do NFOŚiGW o dofinansowanie inwestycji. W dniu 15 listopada 2007 r. zawarto aneks do umowy. W dniu 25 maja 2008 r. dowiedzieliśmy się, że aneks uznano za nieważny. Przygotowałem chronologię wydarzeń. Za chwilę doręczę panu ministrowi całą chronologię z wyszczególnieniem wszystkich dokumentów, ponieważ postarałem się dokładnie to udokumentować. Uznanie aneksu za nieważny było poprzedzone takimi wypowiedziami na konferencjach prasowych Ministra Środowiska – żałuję, że nie uczestniczy w posiedzeniu Komisji – że wszystko jest zgodne z prawem, i sekretarza stanu, który podobno według środków masowego przekazu wyraził się, że należy za wszelką cenę szukać haków na Fundację „Lux Veritatis”. W takim przypadku mamy do czynienia z dyskryminacją, ponieważ szuka się pewnych możliwości formalno-prawnych, żeby unieważnić proces finansowania geotermii w Toruniu.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#JanSzyszko">Szanowni państwo, w tej sprawie złożyłem razem z panem posłem Zającem i panem posłem Bąkiem interpelację, prosząc o wyjaśnienie tych wszystkich spraw, czy wszystko odbyło się zgodnie z prawem i czy procedury zostały zachowane. Przypominam, że pełniłem funkcję Ministra Środowiska. Ze względu na to, że prasa bardzo mocno nagłaśniała te sprawy, przyglądałem się osobiście tej sprawie i żądałem od urzędników, żeby wszystkie formalności zostały spełnione. Będąc naukowcem, byłem bardzo zainteresowany, czy geotermia w Polsce ma szanse na rozwój, jak to prognozowali profesorowie Kozłowski i Sokołowski, czy nie ma szans na rozwój. Dlatego byłem bardzo zainteresowany otworem badawczym w Toruniu. Pytam jeszcze raz, czy jest zainteresowanie geotermią, czy brak jest takiego zainteresowania. Czy prawdą jest, że koncesja ma wygasnąć, żeby tę koncesję wydać innemu podmiotowi, który chce realizować inwestycję. Wiem, że trudno będzie uzyskać odpowiedź na to pytanie od pana ministra Zaleskiego. Chcę powiedzieć, że w odpowiedziach na interpelacje kilka razy doszło do mijania się z prawdą albo pomyłek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekKuchciński">Proszę państwa, proszę o spokojne wysłuchanie. Każdy będzie mógł zabrać głos. Przekrzykiwanie się tylko przedłuży nam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanSzyszko">Żałuję troszeczkę, że w posiedzeniu Komisji nie uczestniczy pan minister, ponieważ chciałem mu powiedzieć, że w odpowiedzi, której mi udzielił, mija się wielokrotnie z prawdą. To jest dowodem na to, że urzędnicy, którzy przygotowywali odpowiedź na moją interpelację, celowo albo z niewiedzy źle informują pana ministra. Jeżeli porównuje się dwie geotermie –toruńską z gostynińską, i w przypadku geotermii toruńskiej podaje się kwotę brutto, w której zawarty jest podatek VAT w wysokości około 5,3 mln zł, a w przypadku geotermii gostynińskiej kwotę netto, to różnice wychodzą kolosalne. Nie informuje się, że jedna geotermia jest krótsza od drugiej o około 500 m., a przecież to znaczy, że koszty realizacji inwestycji mogą się różnić zasadniczo. Trzeba zwrócić wreszcie uwagę na to, że geotermia toruńska ma charakter badawczy. Przygotowanie projektu pochłonęło 3,6 mln zł. W związku z tym przekażę panu ministrowi odpowiedź, której udzielili urzędnicy. Załączę również chronologiczne zestawienie przekazanych dokumentów. Zdarzało się, że urzędnicy twierdzili, że dokumenty nie dotarły, podczas gdy jest pokwitowanie świadczące o tym, że dotarły.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JanSzyszko">Pytam jeszcze raz, w jaki sposób rząd ma zamiar wywiązać się z zobowiązań wynikających z traktatu akcesyjnego. W jaki sposób rząd zamierza uniknąć pułapki pyłowej, która grozi nam w związku z tym, że spalanie biomasy jest najważniejszym źródłem energii odnawialnej w Polsce? Czy rzeczywiście geotermia ma szanse rozwoju w Polsce? Czy rząd będzie w tym kierunku dalej pracował? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekKuchciński">Musimy postępować wedle pewnych zwyczajów. Proszę o zabranie głosu przez przedstawicieli rządu. Później otworzę dyskusję. Który z panów ministrów zabierze głos jako pierwszy? Później będzie czas na zadawanie pytań do wnioskodawców. Pani przewodnicząca, taki jest obyczaj, że najpierw udziela się głosu wnioskodawcy, następnie przedstawicielom rządu, a dopiero na końcu otwiera się dyskusję. Pan minister Zaleski, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanuszZaleski">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym najpierw powiedzieć kilka słów o miejscu, w którym się znajdujemy, jeżeli chodzi o odnawialne źródła energii. Powiem również o tym, jak Polska negocjuje cele, które później będzie osiągać. Nie jest tak, że te cele zostały gdzieś zapisane i muszą w sposób obligatoryjny zostać zrealizowane. Chcę przede wszystkim powiedzieć, że w zaproszeniu na posiedzenie Komisji jest pewna nieścisłość. Polski nie obowiązuje 20% udział energii otrzymywanej ze źródeł odnawialnych. Jak powiedział pan minister Szyszko, jesteśmy nieobligatoryjnie zobowiązani na mocy traktatu akcesyjnego do osiągnięcia 7,5% udziału energii ze źródeł odnawialnych w 2010 r. Takie cele stawialiśmy sobie w traktacie akcesyjnym na starcie naszego członkostwa w Unii Europejskiej. Z przeprowadzonych przez Ministerstwo Gospodarki w 2005 r. szacunków wynika, że około 4% krajowego zużycia energii będzie pokrywane przez energię ze spalania biomasy, około 2,3% z energii wiatrowej, 1,2% z energii wodnej. Takie były założenia w 2005 r. Jeżeli chodzi o inne odnawialne źródła energii, czyli słoneczną i geotermalną, to przewidywano, że z tego źródła będzie wytwarzana raczej energia cieplna niż energia elektryczna. Zakładano, że tylko ułamek procenta energii elektrycznej będzie wytwarzany z tych dwóch odnawialnych źródeł energii.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JanuszZaleski">W marcu 2007 r., zaczęła diametralnie zmieniać się sytuacja, ponieważ w wyniku konkluzji Rady Unii Europejskiej przyjęto założenia pakietu klimatyczno-energetycznego. Zapisano te cele w postaci 3x20. Nas najbardziej interesuje to, że 20% energii ma pochodzić ze źródeł odnawialnych w 2020 r. Trzeba wyraźnie i dobitnie stwierdzić, że ten zapis jest niemożliwy do zrealizowania przez polską gospodarkę w tak krótkim czasie bez poniesienia olbrzymich nakładów. Polski rząd robi wszystko, żeby ten zapis wyglądał inaczej. Komisja Europejska jest zdania, że obciążenia przypadające na dany kraj powinny być dzielone w połowie w stosunku do PKB na głowę mieszkańca i w połowie w stosunku do osiągniętych już postępów w dziedzinie redukowania emisji. Polski rząd uważa, że 80% powinno wynikać z postępów w redukowaniu emisji, a 20% wynikać z PKB na głowę. Jak widać mamy tutaj do czynienia z przestawieniem akcentów. Jeżeli stanowisko polskiego rządu zostanie zaakceptowane, to w 2020 r. 15% energii będzie musiało pochodzić z odnawialnych źródeł. To w dalszym ciągu będzie bardzo trudnym zadaniem. Jeżeli spojrzymy na dzisiejsze dane, o czym mówił pan minister Szyszko, to zobaczymy, że w 2006 r. 5,6% energii pochodziło z odnawialnych źródeł. Jest to jedna trzecia tego, co powinniśmy osiągnąć do 2020 r. Przecież nie jest możliwe tak szybkie zbudowanie hydroelektrownii, wiatraków i elektrowni zasilanych biomasą, ponieważ ona nie przyrasta w takim tempie, w jakim byśmy chcieli. Jest jeszcze ograniczenie wynikające z narzuconych nam norm na udział biopaliwa w paliwach odnawialnych importowanych spoza Europy. Polska bardzo mocno oponuje przeciw temu, ponieważ jest to przesuwanie produkcji poza Europę, które nie przyczynia się do ograniczenia emisji dwutlenku węgla i innych gazów, czyli realizacji głównego celu. Rząd, rozumiejąc cele stawiane przez Unię Europejską, uważa, że powinny one być zróżnicowane – dla Polski ten cel powinien być znacznie niższy i wynosić 15%. To dotyczy również innych zapisów pakietu klimatyczno-energetycznego, co nie jest bezpośrednio związane z tematem posiedzenia Komisji, ale ma związek z pytaniem posła Szyszki o strategię negocjacyjną. Mam na myśli ograniczenie o 20% emisji i pełny auctioning, czyli sprzedaż uprawnień do emisji na wolnym rynku, które są nie do przyjęcia przez Polskę. Jesteśmy w tej chwili w trakcie budowania koalicji państw, których gospodarki są również oparte na węglu. Próbujemy zaprosić do tej koalicji państwa, dla których takie rozwiązania są niemożliwe do zrealizowania lub stanowią zbyt duże obciążenie dla gospodarki. Problem polega na tym, że jest to koalicja państw biednych, dlatego łatwo ją, mówiąc kolokwialnie, rozmontować. Robimy wszystko, co jest możliwe w dyplomacji i polityce, żeby te zapisy, które dotyczą odnawialnych źródeł energii, emisji i efektywności energetycznej, złagodzić. Tak przedstawia się sprawa w sferze politycznej.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JanuszZaleski">Trzeba powiedzieć, że rozpoczynająca się prezydencja francuska i komisarz Stavros Dumas, którego będziecie panie i panowie posłowie gościć jutro w Sejmie, postawili sobie za punkt honoru przeforsowanie pakietu klimatyczno-energetycznego w takim kształcie, w jakim on został zaproponowany. Myślę, że niezależnie od poglądów politycznych potrzebna jest tutaj współpraca, żeby to stanowisko Unii Europejskiej uległo złagodzeniu. Jeżeli nie, to będziemy mieli narzucone takie wymagania, którym nie będziemy w stanie sprostać. Żeby nie wyczerpywać cierpliwości posłów, oddam głos pani prezes NFOŚIGW Małgorzacie Skusze, która odpowie na inne pytania, zwłaszcza dotyczące geotermii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekKuchciński">Myślę, że w pierwszej kolejności pan minister powinien się wypowiedzieć. Chyba że pan minister chce ustąpić pani prezes. Dziękuję panu ministrowi za przedstawienie tych informacji. Rzeczywiście w zaproszeniu była mowa o 20%, ale w rzeczywistości według wstępnych ustaleń chodzi o 15%. Pan minister Adam Szejnfeld, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Zawsze z przyjemnością ustępuję kobietom, ale w tym przypadku pani prezes ma rację, mówiąc, że wystąpienia w imieniu rządu mogą być dobrym wstępem, po którym nastąpi pogłębienie tematu przez panią prezes, która odpowie na pytania zadane przez pana ministra Szyszko i wątpliwości zasygnalizowane w zaproszeniu. Chcę powiedzieć, że w sytuacji, w której obecnie się znajdujemy – nie chcę nazywać jej kryzysem energetycznym, ale z całą pewnością poważnych zawirowań na rynkach światowych w zakresie dostaw energii z różnych źródeł – polski rząd bardzo poważnie traktuje tę problematykę. Jesteśmy obecnie na etapie tworzenia strategii energetycznej Polski do 2030 r. Wspominam o tym, ponieważ ta strategia będzie dotyczyła całego bilansu energetycznego Polski. Oznacza to, że będzie musiała zawierać charakterystykę perspektyw rozwoju każdego źródła energii, czyli nie tylko tego, które jest podstawowym źródłem, i w naszej ocenie takim pozostanie, czyli węgla. Na marginesie powiem, że zapewne będziemy się spotykać na posiedzeniach Komisji w sprawie tego źródła energii, ponieważ ma ono pierwszorzędne znaczenie nie tylko z punktu widzenia energetyki, ale również ochrony środowiska. W tej strategii znajdzie się obok węgla również charakterystyka perspektyw rozwoju takich konwencjonalnych źródeł energii, jak ropa naftowa albo gaz, oraz odnawialnych źródeł energii, które nie tylko ze względu na wymogi Unii Europejskiej, ale również potrzeby cywilizacyjne powinniśmy traktować niezwykle poważnie. Mam nadzieję, że uda się ten dokument opracować jeszcze w tym roku. W tej strategii zostaną scharakteryzowane, po pierwsze, cele, jakie rząd powinien osiągnąć, po drugie, narzędzia służące realizacji tych celów i, po trzecie, harmonogram ich realizacji. Dane przedstawiane przez pana ministra Szyszko oraz przez pana ministra Zaleskiego pokrywają się z tymi, którymi dysponuję. Osiągnięcie pułapu 15% nie jest łatwe, ale uważam, nie kwestionując potrzeby bardzo stanowczego negocjowania warunków i pułapów, które mamy osiągać w kolejnych latach, że jest ze wszech miar pożądane. Powinniśmy być w tym działaniu zdeterminowani. W polskich warunkach, jeżeli chodzi o źródła odnawialne, kluczowe znaczenie będzie miała energia pozyskiwana ze spalania biomasy i energia wiatrowa. Jeżeli chodzi o energię z innych źródeł odnawialnych, czyli słońca i wody, to wydaje się, że będą one miały charakter źródeł subsydiarnych. W ogólnym bilansie będą traktowane poważnie, ale bez zbytniej przesady. Stawiam taką tezę na podstawie dotychczasowej wiedzy i analiz stanu obecnego. Analizy w dalszym ciągu są opracowywane. Ostateczną odpowiedź na to pytanie przyniesie dopiero opracowywana strategia, którą przyjmie rząd. Na to potrzeba jeszcze kilka miesięcy. Pewne jest, że będziemy stawiać na rozwój energetyki opartej na biomasie. Służyć temu będą konkretne programy przygotowane przez rząd. Mam tutaj na myśli przede wszystkim program „Innowacyjna Energetyka” oraz „Rolnictwo Energetyczne”. Realizując ten program, będziemy chcieli doprowadzić do rozwoju tak zwanej energetyki rozproszonej. Chodzi o to, żeby w każdej gminie działała wysokosprawna zasilana biomasą elektrownia, w której wytwarzana będzie energia elektryczna. Przewidujemy, że te instalacje osiągną moc rzędu 3000 MW. Energetyka wiatrowa nie odgrywa i w krótkiej perspektywie czasowej nie będzie odgrywać takiej roli, jak energetyka oparta na biomasie. Trzeba poczekać na opracowanie ekspertyz, które scharakteryzują perspektywy rozwoju tej gałęzi energetyki, oraz ogłoszenie strategii rządu. W mojej ocenie rola energetyki wiatrowej będzie rosła. To obok biomasy może być drugie pod względem znaczenia odnawialne źródło energii. Żeby tak się stało, trzeba uruchomić odpowiednie instrumenty.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AdamSzejnfeld">Chcę powiedzieć, że najpoważniejszą barierę stanowią zaniechania i zapóźnienia z lat minionych. Żeby była jasność, nie mam tutaj na myśli zapóźnień, które miały miejsce przez ostatnie dwa lata. Zaniechania, o których mówię, dotyczą kilkunastu, żeby nie powiedzieć kilkudziesięciu lat. Mam na myśli sieć przesyłową. Wytworzenie energii elektrycznej nie jest jedynym problemem. Możemy znaleźć kapitał własny – z budżetu państwa lub budżetu Unii Europejskiej – albo obcy i wdrożyć odpowiednie instrumenty, ale nie będziemy w stanie dostarczyć wytworzonej energii do odbiorcy. W przypadku energii z biomasy i energii z wód geotermalnych, którymi w szczególności Wysoka Komisja jest zainteresowana, mamy do czynienia z mniejszym problemem, ponieważ z tych źródeł wytwarzana jest przeważnie energia cieplna, wyjątkowo tylko energia elektryczna, która dystrybuowana jest lokalnie, rzadziej regionalnie. Jeżeli chodzi o pozyskiwanie energii elektrycznej z takiego odnawialnego źródła energii, jakim jest wiatr, to wytworzoną energię trzeba wtłoczyć do sieci przesyłowej i doprowadzić do jednostek dystrybuujących, za pośrednictwem których trafi do klienta. Tutaj będziemy mieli potężny kłopot, ponieważ polskie sieci przesyłowe są tak zdekapitalizowane, że wymagają niewyobrażalnych nakładów finansowych. Nie same pieniądze są tutaj problemem. Problemem są bariery prawne, które wydłużają procedury niezbędne przy realizacji inwestycji w tym zakresie. Znane są kuriozalne przykłady, że wybudowanie odcinka sieci przesyłowej długości 1 km wymaga czteroletnich lub nawet pięcioletnich starań. Proszę sobie wyobrazić, jak długich trzeba starań przy realizacji większych inwestycji. Ponieważ nikt przed nami nie podjął się rozwiązania tego problemu, przystąpiliśmy do opracowywania projektu ustawy, której robocza nazwa brzmi „ustawa o inwestycjach liniowych”. Ta ustawa ma zlikwidować bariery natury prawnej utrudniające budowę linii przesyłowych. Jeżeli te bariery znikną, to wzrośnie tempo inwestycji w infrastrukturę przesyłową. Jestem przekonany, że z chwilą wejścia w życie ustawy wzrośnie również liczba inwestycji w elektrownie wiatrowe.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#AdamSzejnfeld">Czym innym są bariery, na których istnienie wskazał pan minister Szyszko, związane z ochroną przyrody i ochroną krajobrazu. Trzeba się pogodzić z tym, że w takich czasach żyjemy. Z jednej strony nie chcemy, żeby źródłem energii był węgiel, chociaż mamy go pod dostatkiem, ponieważ chcemy chronić środowisko naturalne i powietrze, ale z drugiej strony zdajemy sobie z tego sprawę, że węgiel stanowi główne źródło pozyskiwania energii, z którego nie możemy zrezygnować. Jeżeli zrezygnujemy z tego źródła energii, to nie będziemy w stanie racjonalnie prowadzić gospodarki. Chcemy inwestować w odnawialne źródła energii, ale okazuje się, że nie są one ekologiczne. Jeżeli chodzi o energetykę wiatrową, to okazuje się, że barierę stanowi konieczność ochrony zwierząt, ptaków i krajobrazu. Inne bariery pojawiają się w przypadku energii wodnej. Wiadomo, że woda jest odnawialnym źródłem energii, ale wiadomo również, że nie jest ekologicznym źródłem. Pozyskiwanie wody do produkcji energii napotyka na przeszkody ze strony programu „Natura 2000”. Ale nie jest to jedyna przeszkoda. Powstaje pytanie, co zrobić z wodą, która po przerobie jest bardzo często zasolona. Trzeba te wody odsolić. W zależności od tego, jak wykorzystuje się wody geotermalne, trzeba użyć odpowiedniej technologii. Tutaj nie ma idealnych rozwiązań. Mamy tutaj do czynienia z dwiema stronami medalu – gospodarczą oraz ekologiczną. Z tą problematyką borykały się rządy poprzednie, obecne i będą się borykać przyszłe. Jak godzić potrzeby gospodarczo-społeczne z potrzebami ochrony środowiska?</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#AdamSzejnfeld">Jeżeli chodzi o wody geotermalne, to w charakterze odnawialnych źródeł energii są one wykorzystywane minimalnie. Mówimy tutaj o około 0,3% w ogólnej produkcji energii z odnawialnych źródeł, z czego 80% przypada na wytwarzanie energii cieplnej. To, po pierwsze. Po drugie, wody geotermalne są wykorzystywane lokalnie. Trudno sobie wyobrazić, że w przyszłości nabiorą znaczenia krajowego, czy nawet regionalnego. Być może będą miały znaczenie subregionalne. Plany rządu zakładają, że do 2020 r. dwudziestokrotnie zwiększy się ilość energii wyprodukowanej z wód geotermalnych. W minionych latach notowano znaczący postęp. Na przykład w 2006 r. ilość energii pozyskiwanej z wód geotermalnych zwiększyła się czterokrotnie. Chcemy iść w tym samym kierunku, który wytyczył poprzedni rząd, ale nie chcę, żeby Komisja zapatrywała się zbyt optymistycznie na tę problematykę. Inwestycje w geotermię są bardzo skomplikowane i bardzo kosztowne. Szacuje się, że wykonanie odwiertu kosztuje od kilkunastu do kilkudziesięciu milionów złotych. Wody geotermalne znajdują się na głębokościach od 1500 m do nawet 3000 m. Do przemysłowego wykorzystania nadają się wody, które osiągają 70 C° i więcej. Jeżeli mają temperaturę około 60 C°, to ich wykorzystanie staje się trudne. W Polsce dominują wody geotermalne, które mają około 50 C°. Oznacza to, że są one bardzo trudne do wykorzystania, zwłaszcza dla przemysłu. Zwykle są wykorzystywane lokalnie jako instalacje przydomowe, osiedlowe lub miejskie. Koszty inwestycji nie ograniczają się tylko do kosztów związanych z wierceniem i wydobyciem. Ten, kto się zna na tej problematyce, wie, że jeden odwiert zwykle nie wystarcza, żeby trafić na wody geotermalne. Znam taką geotermię, która powstała już 10 lat temu, ale do dziś jeszcze nie udało się znaleźć chętnego do zainwestowania w pierwszy odwiert mimo tego, że są ekspertyzy profesorów Akademii Górniczo-Hutniczej poparte badaniami naukowymi. Są liczni inwestorzy, którzy chcą zainwestować pieniądze, ale w drugi eksploatacyjny odwiert, ponieważ pierwszy badawczy odwiert wiąże się ze zbyt dużym ryzykiem niepowodzenia, a kosztuje tyle samo. Zagadnienie jest naprawdę skomplikowane.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#AdamSzejnfeld">Rząd jest zainteresowany rozwojem odnawialnych źródeł energii, ponieważ, po pierwsze, jesteśmy zobowiązani do realizacji programów Unii Europejskiej, i chcemy je realizować, a po drugie, zmuszają nas do tego okoliczności. Rząd przewiduje również programy wspierania rozwoju. W ramach tych programów przewidujemy trzy narzędzia. Po pierwsze, wsparcie finansowe budowy mocy, budowy i rozbudowy sieci przesyłowej, ponieważ budowa mocy bez rozbudowy i modernizacji sieci nie ma sensu, oraz produkcji urządzeń na potrzeby odnawialnych źródeł energii. Polska nie będzie w stanie pokryć samodzielnie tych wydatków. Na ten cel zostaną przeznaczone również środki z Unii Europejskiej z programu operacyjnego Infrastruktura i Środowisko.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#AdamSzejnfeld">Temu celowi będą również służyć kolejne nasze inicjatywy, o których wspomniał pan minister Zaleski, podejmowane na arenie europejskiej. Chcielibyśmy zaproponować rozwiązanie, które zastąpiłoby obowiązujące dzisiaj. Mam na myśli zielone certyfikaty, które, całe szczęście, w przeszłości zostały wprowadzone. Trzeba powiedzieć, że rozwój energetyki opartej na odnawialnych źródłach nastąpił w momencie uruchomienia zielonych certyfikatów. Jest to wspólna niemiecko-brytyjsko-polska inicjatywa, która zmierza do wykreowania nowych instrumentów na poziomie Unii Europejskiej pozwalających zdynamizować wykorzystania odnawialnych źródeł energii. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo, panie ministrze, za bardzo dobre w moim odczuciu wprowadzenie do tego bardzo skomplikowanego ważnego tematu. Poproszę panią prezes o uzupełnienie. Jeżeli to możliwe, żeby pani zmieściła się w kilku minutach, to bardzo bym o to prosił. Nie będę pani przerywał pod warunkiem, że nie wybije godzina 20.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MałgorzataSkucha">Szanowny panie przewodniczący, szanowni posłowie, Wysoka Komisjo, panowie ministrowie, zaproszeni goście, powiem kilka słów na temat działalności NFOŚiGW w zakresie odnawialnych źródeł energii. Chcę przede wszystkim zapewnić, ze NFOŚiGW wykorzystuje wszystkie możliwe formy dofinansowania po to, żeby wspierać wytwarzanie energii z odnawialnych źródeł. Mam na myśli udzielanie pożyczek na preferencyjnych warunkach, które mogą pokrywać aż do 80% kosztów pożyczek, dotacje oraz dopłaty do kredytów. Chcę zwrócić uwagę, że NFOŚiGW przekazuje środki finansowe jednostkom budżetowym na podstawie przepisów ustawy – Prawo ochrony środowiska. Chodzi o to, żeby jednostki budżetowe nie otrzymywały środków na realizację zadań w formie dotacji, ponieważ muszą przekazywać je do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MałgorzataSkucha">Chcę podkreślić, że NFOŚiGW działa w oparciu o konkretne dokumenty przyjmowane na podstawie ustawy – Prawo ochrony środowiska. Takim podstawowym dokumentem umożliwiającym finansowanie zadań jest lista przedsięwzięć priorytetowych. Wśród przedsięwzięć uznanych za priorytetowe jest program finansowania potrzeb geologii w zakresie poznania budowy złóż geologicznych w kraju oraz w zakresie wykorzystywania złóż kopalnych i wód podziemnych. W ramach tego programu możemy finansować tego rodzaju przedsięwzięcia. Jest również program 4.2 – wzrost wytwarzania energii ze źródeł odnawialnych, w tym biopaliw oraz program 4.3 – ochrona powietrza przed zanieczyszczeniem poprzez zapobieganie i ograniczenie emisji zanieczyszczeń oraz oszczędzanie surowców i energii. Jest również program skierowany do przedsiębiorców – zastosowanie technologii zapewniających czystszą i energooszczędną produkcję.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MałgorzataSkucha">Drugim dokumentem są zasady finansowania. W dniu 18 czerwca 2008 r. rada nadzorcza uzupełniła te zasady. W maju, wychodząc naprzeciw oczekiwaniom beneficjentów, zmieniliśmy te zasady na bardziej korzystne. Zmniejszone zostały obciążenia dla beneficjentów. Zniesiono górną granicę umarzanych środków, która wynosiła 1 mln złotych, i ustalono ją na 10% całej kwoty. Dzięki temu możemy oddłużać jednostki samorządu terytorialnego, żeby mogły korzystać z programów, które będą dostępne w ramach programów wspierania wytwarzania energii z odnawialnych źródeł. Te działania, o których mówił pan minister, są współfinansowane ze środków NFOŚiGW. Te działania znajdują się pod opieką Ministra Gospodarki, a nie Ministra Środowiska. To są zadania realizowane w ramach dziewiątej osi programu operacyjnego Infrastruktura i Środowisko, czyli działanie 9.4 – wytwarzanie energii ze źródeł odnawialnych, 9.5 – wytwarzanie biopaliw ze źródeł odnawialnych, 9.6 – sieci ułatwiające odbiór energii ze źródeł odnawialnych, 10.3 – rozwój przemysłu dla odnawialnych źródeł energii. Mając na uwadze doniosłość zadań związanych z finansowaniem odnawialnych źródeł energii, NFOŚiGW przygotowuje trzy programy finansowania odnawialnych źródeł energii. To nastąpi już wkrótce. Odbywają się spotkania, w których uczestniczą przedstawiciele izb gospodarczych zrzeszających środowiska zainteresowane inwestowaniem w odnawialne źródła energii, które będą beneficjentami tej pomocy. W trakcie tych spotkań konsultujemy ostateczny kształt tych programów. W dniu 1 lipca 2008 r. odbędzie się takie spotkanie w siedzibie NFOŚiGW, w trakcie którego zostaną przedstawione trzy programy przygotowane przez nas. Po pierwsze, jest program finansowania odnawialnych źródeł energii oraz obiektów dotyczących kogeneracji ze środków subfunduszu opłat zastępczych i kar naliczanych w oparciu o ustawę – Prawo energetyczne, którego budżet szacujemy na około 400 mln zł. Beneficjenci, którzy będą przychodzili do NFOŚiGW, będą mogli zapoznać się z określonymi propozycjami dotyczącymi współpracy z beneficjentami w realizacji zobowiązań wynikających z traktatu akcesyjnego i dyrektyw Unii Europejskiej. Po drugie, jest program finansowania małych źródeł energii odnawialnej, którego budżet szacujemy na około 100 mln zł. Wprawdzie założyliśmy, że program będzie realizowany w latach 2009-2010, ale chcemy rozpocząć jego finansowanie tak szybko, jak to będzie możliwe – mamy nadzieję, że finansowanie ruszy jeszcze w tym roku. Program adresowany jest do wszystkich, również do indywidualnych odbiorców. Naszym zamiarem jest uruchomienie środków, które są w komercyjnych bankach, poprzez dopłaty NFOŚiGW do kredytów inwestycyjnych. Chodzi o to, żeby zmniejszyć koszty kredytu tak, żeby każdy, kto jest zainteresowany inwestowaniem, mógł korzystać z tanich kredytów. Po trzecie, program wsparcia ze środków NFOŚiGW odnawialnych źródeł energii oraz wysokosprawnej kogeneracji, którego budżet szacujemy na około 200 mln zł. Ten program ma być finansowany ze środków Wojewódzkich Funduszy Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Łącznie przez najbliższe 2 lata NFOŚiGW przeznaczy około 700 mln zł. Te środki będą pochodzić z subfunduszu opłat zastępczych, czyli z podstawowego źródła, które NFOŚiGW wykorzystuje do finansowania inwestycji związanych z odnawialnymi źródłami energii. Będziemy dysponować różnymi narzędziami, zarówno dotacjami, jak i pożyczkami.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MałgorzataSkucha">Będziemy wspierać Ministerstwo Gospodarki i Ministerstwo Środowiska w realizacji celów określonych w traktacie akcesyjnym. Szacujemy, że realizacja programów przełoży się na wzrost udziału odnawialnych źródeł energii w bilansie energetycznym. Tak przedstawiają się podstawowe informacje dotyczące działań NFOŚiGW w zakresie odnawialnych źródeł informacji.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#MałgorzataSkucha">Tytułem uzupełnienia chcę powiedzieć, że rada nadzorcza, wychodząc naprzeciw oczekiwaniom beneficjentom, zadecydowała, że dla przedsięwzięć z zakresu ochrony powietrza realizowanych przez jednostki sektora finansów publicznych, podmioty prowadzące działalność w zakresie ochrony zdrowia, profilaktyki zdrowotnej, rehabilitacji, pomocy społecznej, oświaty, edukacji a także przez inwestorów dokonujących takich przedsięwzięć w obiektach zabytkowych lub związanych z ochroną krajobrazu kulturowego oraz budynkach przeznaczonych na potrzeby kultu religijnego, jest możliwość zwiększenia dofinansowania do wysokości 75% kosztów inwestycji w formie dotacji, gdy wartość przedsięwzięcia wynosi do 10 mln zł. To ograniczenie wynika z tego, że nie chcemy konkurować z programem operacyjnym Infrastruktura i Środowisko, ze środków którego współfinansuje się przedsięwzięcia o wartości przekraczającej 10 mln zł. Oznacza to, że przygotowaliśmy lepsze warunki dla mniejszych projektów. Dla przedsięwzięć, których wartość przekracza 10 mln zł, przygotowaliśmy dotacje w wysokości do 50% kosztów inwestycji. Dotacja nie może być udzielona przedsiębiorcom, w tym bankom. Oznacza to, że oferta jest skierowana do tych podmiotów, które wymieniłam, oraz jednostek samorządu terytorialnego, które należą do kategorii jednostek sektora finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#MałgorzataSkucha">Jako instytucja wdrażająca będziemy bardzo intensywnie wspierać inwestycje z zakresu działań od 9.1 do 9.3, ponieważ te działania znajdują się pod naszą bezpośrednią opieką. Wśród tych działań jest termomodernizacja budynków użyteczności publicznej. Takie są podstawowe informacje z zakresu działań NFOŚiGW. Jeżeli jest takie życzenie, panie przewodniczący, to przejdę do omawiania zagadnień związanych z geotermią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekKuchciński">Bardzo proszę, ponieważ to jest jeden z istotnych punktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MałgorzataSkucha">Jeżeli chodzi o geotermię, to realizacja zadań w tym zakresie jest bardzo ryzykowna. Chcę powiedzieć, że NFOŚiGW wszedł kapitałowo do geotermii podhalańskiej. Jako akcjonariusz i udziałowiec tej firmy mamy nieustające problemy, ponieważ ta geotermia przynosi straty. Jesteśmy ponadto związani kapitałowo z geotermią pyrzycką, która również ma problemy finansowe. Wracając do geotermii podhalańskiej, chcę powiedzieć, że być może te problemy byłyby mniejsze, gdyby w 2007 r. udało się uzyskać koncesję. Dzięki koncesji byłaby możliwość zwiększenia liczby odbiorców poprzez podłączenie nowych odbiorców z Nowego Targu. Koncesja jest potrzebna, ponieważ podłączenie odbiorców z Nowego Targu wymaga dodatkowych źródeł energii. Pracujemy nad tym również jako współwłaściciel, żeby efektywnie wykorzystywać istniejące zasoby. Jednym z celów będzie zwiększenie wykorzystania źródeł geotermalnych w Zakopanem i okolicach. Mamy nadzieję, że uda się zdobyć tę koncesję, co pozwoli na podłączenie odbiorców z Nowego Targu. Jeżeli to się uda, to efekty będą lepsze.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MałgorzataSkucha">Kolejnym problematycznym projektem jest geotermia Stargard Szczeciński, którą finansował NFOŚiGW. W sierpniu 2007 r. NFOŚiGW wypowiedział umowę. Chcę przy okazji podkreślić, że nie jest prawdą informacja, która pojawiła się w mediach, jakoby do tej pory NFOŚiGW nie wypowiedział jeszcze żadnej umowy i to, co się stało, jest ewenementem. Próbujemy ratować te inwestycje, negocjując możliwość wydłużenia terminu, w którym zadeklarowany w umowie efekt ekologiczny zostanie osiągnięty. Współpracujemy w tym zakresie z bankiem, który gwarantował realizację tego przedsięwzięcia. Zależy nam na ratowaniu projektów. Nie jest tak, że NFOŚiGW skazuje projekty, ponieważ, decydując się na takie bądź inne rozwiązania, próbujemy ratować sytuację.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MałgorzataSkucha">Jeżeli mogę powiedzieć o sytuacji, która wynika z umowy zawartej z Fundacją „Lux Veritatis”, to, po pierwsze, pan minister Szyszko może być niedoinformowany przez współpracowników. Są przypadki, że podatek VAT może być uznany za koszt, dlatego za koszt realizacji przedsięwzięcia uznaje się koszt brutto. Państwo, którzy współpracowali z NFOŚiGW, wiedzą, że od tego, czy beneficjentem jest płatnik VAT, czy nie jest płatnik VAT, zależy uznanie kosztów netto lub brutto. Dlatego każdy beneficjent musi to zadeklarować. W niektórych przypadkach NFOŚiGW może pokrywać koszty brutto, czyli koszt netto plus podatek VAT, jeżeli beneficjent nie jest płatnikiem podatku VAT. Jeżeli beneficjent jest przedsiębiorcą, który może odliczyć sobie podatek VAT, to NFOŚiGW nie pokrywa kosztów podatku VAT. Mówię o tym, żeby wyjaśnić, dlaczego pojawia się ta różnica. Nie jest to ani nasza złośliwość, ani próba wprowadzania kogokolwiek w błąd.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MałgorzataSkucha">Jeżeli chodzi o efekty ekologiczne Gostynina, do czego nawiązywał pan profesor, oraz Fundacji, to one, zgodnie z tym, co przewidywały pierwotne umowy, były podobne, ponieważ odwierty sięgały podobnych głębokości i na podobnym poziomie kształtowały się koszty, ponieważ wynosiły dla Gostynina około 11 mln zł, a dla Fundacji około 12 mln zł. Efektem ekologicznym równym efektowi rzeczowemu w przypadku prac naukowo-badawczych jest informacja dla Ministra Środowiska o zasobach, które występują na danym obszarze. Efektem ekologicznym, który wynikał z tej umowy, nie miało być uniknięcie czy zmniejszenie emisji do atmosfery, ponieważ w tej umowie zakontraktowano efekt w postaci wyników prac naukowo-badawczych określających, czy są zasoby, które można eksploatować. Ponieważ nie zmienia się efekt ekologiczny, zwiększenie kwoty dofinansowania z 12 mln złotych do 27 mln zł nie jest racjonalnie uzasadnione z punktu widzenia wydatkowania środków publicznych. To jest tylko jeden aspekt, który chcielibyśmy podkreślić. To, z czym ja, odpowiadając za prace departamentu realizującego tą umowę, miałam największe problemy sprowadzało się do spraw formalno-prawnych. Chcę powiedzieć, że NFOŚiGW jest nieustannie kontrolowany przez Najwyższą Izbę Kontroli, Urząd Kontroli Skarbowej i inne instytucje, które analizują umowy nie pod tym względem, jaka była wola stron, co może brać pod uwagę sąd, ale pod względem literalnych zapisów. Aneks został zawarty, jak powiedział pan profesor, w dniu 15 listopada. Nie chcę przytaczać szczegółowo terminów, chociaż możemy powiedzieć, że w dniu 29 października rada nadzorcza NFOŚIGW odmówiła finansowania tego przedsięwzięcia, 30 października pojawiła się nowa koncesja, tego samego dnia, czyli 30 października, zarząd NFOŚiGW podjął decyzję zmieniającą. Można powiedzieć, że NFOŚiGW działał w warunkach bardzo ekspresowych. Nie będziemy licytować się tutaj na terminy. My nie zarzucaliśmy, że nie było odpowiedzi na pisma, panie ministrze, zarzucaliśmy, że nie było takich odpowiedzi, jakich NFOŚiGW oczekiwał. Mieliśmy również takich beneficjentów, którzy przez 2-3 miesiące zapewniali, że mają jakąś decyzję administracyjną, ale kiedy na prośbę przedstawiali decyzję, okazywało się, że jest negatywna. To nie o to chodzi, że nie otrzymywaliśmy odpowiedzi od Fundacji, ponieważ na każde nasze pismo przesyłano odpowiedź, ale nie taką, jakiej oczekiwaliśmy. Potwierdzenie, że odpowiedź wpłynęła nie jest równoznaczne z tym, że wpłynęła odpowiedź, która nas zadowalała.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#MałgorzataSkucha">Jeżeli chodzi o przesłanie faksem, ponieważ to również niektórych z państwa bulwersowało, to pismem z dnia 19 marca 2008 r. Fundacja zażyczyła sobie, żeby wysyłane do niej pisma przez NFOŚiGW były wysyłane nie tylko pocztą, ale również faksem. Podkreślam, że na wyraźne życzenie beneficjenta, działając w myśl zasady: nasz klient – nasz pan, wysyłaliśmy pisma pocztą i faksem. To bardzo oburzyło wszystkich i stało się przedmiotem komentarzy, a tymczasem była to realizacja życzenia wyrażonego przez beneficjenta.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#MałgorzataSkucha">Po zasięgnięciu opinii prawnych otrzymaliśmy informację, zaakceptowaną również przez Fundację, mówiącą, że aneks zawiera punkt, który jest nieważny. Chodzi o warunek zawieszający. W aneksie pkt 10.1 określał, jaki dokument Fundacja ma przedstawić. Jeżeli Fundacja tego dokumentu nie przedstawi, to aneks jest nieważny. Tak to zostało sformułowane. Zgadzamy się razem z Fundacją co do tego, że ten punkt jest nieważny. Natomiast prawnicy wskazują różne rozwiązania. Ogólnie przyjęta linia orzecznictwa Sądu Najwyższego wskazuje, że jeżeli warunek zawieszający jest nieważny, to cały aneks jest nieważny. Takie jest stanowisko NFOŚiGW, który musi respektować wyroki Sądu Najwyższego, ponieważ ani ja, ani cały zarząd nie jesteśmy w stanie tego negocjować z Sądem Najwyższym. Fundacja dysponuje również takim wyrokiem Sądu Najwyższego, który stanowi, że jeżeli warunek zawieszający jest nieważny, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby uznać cały aneks za ważny z wyjątkiem warunku zawieszającego. Jeżeli mamy tak sprzeczne wyroki Sądu Najwyższego, z tym zastrzeżeniem, że ogólna linia orzecznictwa pokrywa się ze stanowiskiem NFOŚiGW, to nie jestem w stanie podjąć decyzji bez narażenia się na zarzuty Rzecznika Dyscypliny Finansów Publicznych w sprawie niezgodnego z ustawą o finansach publicznych wydatkowania środków w wysokości przynajmniej 15 mln zł. Ponieważ uznaliśmy aneks za nieważny, musimy wrócić do pierwotnej umowy. W związku z tym mamy taką sytuację, że wszystkie terminy, o których tam była mowa, już ekspirowały, ponieważ dotyczyły starej koncesji. Ta stara koncesja mówiła o innych uwarunkowaniach, innych terminach oraz innych zabezpieczeniach tej umowy. W związku z tym nie możemy realizować tej starej umowy. Poza tym Fundacja uchylała się od udzielenia odpowiedzi na pytania, które zadawaliśmy, chociaż odpowiedzi przesyłała. Z umowy wynika, że jeżeli dotowany nie wywiązuje się z konkretnych postanowień umowy, to można wypowiedzieć tę umowę. Proszę państwa, to jest kwota 27 mln złotych, którą NFOŚiGW ma przeznaczyć na podstawie tych dokumentów. Kto z państwa jest w stanie powiedzieć, który z wyroków SN jest ważniejszy? Czy ten, który pokrywa się z linią orzecznictwa SN, czy raczej ten jeden, na który się powołuje Fundacja? W związku z tym wydaje mi się, że będzie najlepiej, jeżeli sprawa zostanie rozstrzygnięta poza NFOŚiGW i Fundacją. Nie będzie wtedy takiej sytuacji, że NIK wskaże w aneksie zapis, który nie został zrealizowany, ponieważ nie mógł zostać zrealizowany. Trudno jest mi powiedzieć, jaka będzie interpretacja NIK, ale wiem, że zostanie sformułowany wniosek do Rzecznika Dyscypliny Finansów Publicznych o naruszenie ustawy o finansach publicznych. To nie jest żadna złośliwość wobec Fundacji albo próba utrącenia projektów geotermalnych. Jesteśmy bardzo zainteresowani tą problematyką. Spotykam się z beneficjentami, którzy chcieliby realizować inwestycje. To są samorządy, które w tej chwili nie mogą otrzymać koncesji, w związku z tym muszą z pomocą innych współpracujących z nimi lokalnych przedsiębiorstw próbować wykorzystywać te źródła geotermalne. Zainteresowanie jest dosyć duże, ale wszystkie te projekty są obarczone bardzo dużym ryzykiem, i ktoś, kto takie ryzyko podejmuje, musi się z nim liczyć.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#MałgorzataSkucha">Ponieważ cały czas mówi się, że wypowiedzenie tej umowy spowoduje, że zobowiązania wynikające z traktatu akcesyjnego nie zostaną wypełnione, powiem dla zwiększenia efektu, że efekt ekologiczny całego przedsięwzięcia, nie mówiąc już o efekcie wynikającym z umowy, którą podpisaliśmy z Fundacją, dotyczy tylko 375 osób. Żeby nie było mowy o pomocy publicznej, Fundacja zobowiązała się do nieodsprzedawania energii uzyskanej z tego przedsięwzięcia. Jeżeli okaże się, że zasoby tam są, to nie wystarczy tylko jeden odwiert – trzeba będzie wykonać drugi odwiert. Trzeba będzie również wybudować zakład. Drugiego odwiertu NFOŚiGW nie może finansować w formie dotacji. Fundacja musiałaby poszukać innego źródła finansowania. Programy z dziewiątej osi przewidują możliwość dofinansowania budowy na powierzchni ziemi zakładu geotermalnego. Taka instalacja może być współfinansowana również ze środków NFOŚiGW z subfunduszu w ramach finansowania odnawialnych źródeł energii. Żeby przedsięwzięcie funkcjonowało i przynosiło jakiś efekt ekologiczny wpływający na ograniczenie emisji zanieczyszczeń do atmosfery, koszty będą musiały wynosić około 60 mln zł. Jeżeli przeliczymy te 60 mln zł na 375 odbiorców, to mamy ponad 165 tys. zł na jednego. Chcę również zwrócić uwagę, że przy liczbie 375 odbiorców będziemy mieli abstrakcyjnie duże koszty utrzymania instalacji przypadające na 1 odbiorcę. Nie mamy żadnego potencjalnego beneficjenta i nie czekamy na to, aż koncesja wygaśnie, jak to jest sugerowane. Jesteśmy zainteresowani uzyskiwaniem jak największych efektów ekologicznych. Opracowania i analizy, które mamy, pokazują, że w przypadku Fundacji mamy do czynienia z trzy lub nawet czterokrotnie większym kosztem potencjalnej jednostki energii, niż to ma miejsce w przypadku innych przedsięwzięć. Koszt jednostki energii w przypadku najdroższej do tej pory geotermii wyniósł 29 zł, a tutaj mamy do czynienia z kosztem w wysokości ponad 61 zł. Trzeba zachować spokój i opanowanie oraz popatrzyć na efektywność ekologiczną tego przedsięwzięcia w porównaniu do jego kosztów. Jesteśmy otwarci, o czym można przeczytać w zasadach. Nie tępimy żadnych organizacji kościelnych. Wprost przeciwnie – wychodzimy im naprzeciw, jeżeli chcą realizować dobre przedsięwzięcia. Nie podejmujemy działań idących w tym kierunku. To nie są decyzje o charakterze politycznym. Po przeanalizowaniu materiału, z którym mieliśmy do czynienia, nie mogliśmy podjąć innej decyzji. Ta decyzja jest również w interesie samej Fundacji, ponieważ Fundacja wie, w jakiej sytuacji formalno-prawnej znajduje się. Być może ornitolog wpuści Fundację na teren wierceń, ponieważ w tej chwili obowiązuje zakaz, co również wpłynęło na to, że nie mogliśmy się dogadać. Przecież ptaki nie pojawiły się nagle na tym terenie, ponieważ lęgowiska ptaków funkcjonują tam przynajmniej od kilku lat. Fundacja nie realizuje przedsięwzięcia, ponieważ sprzeciwia się temu ornitolog, ale może przemyśleć sprawę, nie ponosząc dodatkowych kosztów, bo wie, jaka jest jej sytuacja formalno-prawna. Jestem w stanie uzupełnić wypowiedź, jeżeli będą państwo oczekiwać jakichś uzupełnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekKuchciński">Dobrze. Proszę państwa, chciałem uściślić jedną rzecz. Pan minister Szejnfeld mówił o strategii energetycznej kraju do 2030 r. Rozumiem, że ta strategia jest opracowywana na nowo, ponieważ w 2002 r. opracowano założenia polityki energetycznej do 2020 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AdamSzejnfeld">Rząd przyjął założenia polityki energetycznej państwa do 2025 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekKuchciński">Czy ten dokument jest opracowywany na nowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AdamSzejnfeld">Tak, panie przewodniczący. Analiza aktualnej sytuacji w sektorze energetycznym pokazuje, że przyjęta wcześniej strategia już teraz ma niewiele wspólnego z rzeczywistością, w której żyjemy, nie mówiąc już o prognozowanej rzeczywistości. Musimy przystąpić do opracowywania nowej strategii. Mało tego – musimy zlecić aktualizację analiz, ponieważ wszystkie te, na których opierano strategię, są nieaktualne. Również te, które obowiązują dzisiaj, nie mogą być wykorzystane przy opracowywaniu nowej strategii, ponieważ jeżeliby zostały wykorzystane, doprowadziłyby do tego, że nowa strategia już za kilka lat, nie mówiąc już o kilkunastu latach, niewiele byłaby warta. Tak radykalnie zmieniła się sytuacja na świecie w sektorze energetycznym. Jesteśmy na etapie aktualizacji danych wyjściowych, żeby na ich podstawie stworzyć nową strategię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarekKuchciński">Dobrze, dziękuję bardzo. Rozumiem, że ta strategia uwzględnia również uwarunkowania wynikające z pakietu klimatyczno-energetycznego. Proszę państwa, zgłosiło się jak do tej pory troje posłów. Pani poseł przewodnicząca Elżbieta Łukacijewska, pan poseł Jan Rzymełka, pan poseł Stanisław Wziątek. Otwieram dyskusję. Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ElżbietaŁukacijewska">Dziękuję pani prezes NFOŚiGW za tak dobre wytłumaczenie tego całego procesu, o którym czytamy w mediach. Dziękuję również panom ministrom. Ja nie obawiam się nazwać tej sytuacji skandalem, skandalem politycznym. Co by się stało, gdyby nie nastąpiła zmiana u steru władzy po ostatnich wyborach? Przypuszczam, że Fundacja otrzymałaby dotację w wysokości 165 tys. zł na osobę. Ja zadam pytanie tym posłom, którzy tak bardzo lubią przeliczać. Czy ktoś przeliczył, ile za tę kwotę można przygotować obiadów? Jeżeli nie przeliczać tego na liczbę obiadów, to czy ktoś zadał sobie pytanie, ilu gminom można byłoby pomóc zrealizować inwestycje służące kilku tysiącom mieszkańców? Dam przykład gminy Zatrzym w województwie Podkarpackim, która prosi o pomoc, bo nie może zrealizować inwestycji dla kilku tysięcy mieszkańców. Proszę państwa, jest najwyższy czas, żeby Polacy nauczyli się liczyć pieniądze publiczne, a zwłaszcza urzędnicy. Pieniądze publiczne nie mogą służyć do spłacania zobowiązań politycznych. Nie obawiam się używać takich stwierdzeń. Jest ważne, żeby osoby, które odpowiadają za politykę ekologiczną miały na uwadze nie tylko cel ekologiczny, ale również cel ekonomiczny, ponieważ wydają publiczne pieniądze. Chcę skierować kilka słów do wnioskodawców. Proszę państwa, jeżeli tak ważna była kwestia energii odnawialnej, to dlaczego w planie pracy na pierwsze półrocze nikt nie zgłosił tej problematyki. Nagle pojawił się wniosek o zwołanie posiedzenia Komisji w trybie art. 152 ust. 2. Ja się domyślam. Ponieważ w polityce jestem już od kilku lat, mogę się domyślać. Nic jednak nie stało na przeszkodzie – bo pan przewodniczący Marek Kuchciński powiedział jak ważny i skomplikowany jest to temat – żeby spokojnie bez emocji i pośpiechu włączyli ten temat do planu pracy na drugie półrocze. Można było przeanalizować, zapoznać się z tym, co było, i z tym, co będzie, bo, jak wspomniał pan minister Szyszko i panowie ministrowie, Polska jest zobligowana do osiągnięcia pewnego poziomu, jeżeli chodzi o produkcję energii z odnawialnych źródeł, do 2020 r. Szkoda również, że wnioskodawcy we wniosku nie wspomnieli o tej dacie. Pisząc o 20%, wprowadzacie państwo w błąd również tych, którzy to czytają, ponieważ 20% – oby więcej, bo wszystkim nam chyba na tym zależy – powinniśmy osiągnąć w 2020 r. Prosiłabym na przyszłość, żeby każdy, kto chce jakieś ważne problemy w tym trybie poddać pod obrady Komisji, wiedział, że wszyscy zastanawiamy się, co zawrzeć w planie pracy na kolejne półrocza. Myślę, że pani prezes NFOŚiGW wszystko wyjaśniła. Cieszę się, proszę państwa, że tak się stało, ponieważ to byłby skandal. Myślę, że osoby, które przyłożyłyby rękę do takiej dotacji, powinny być pociągnięte, przepraszam bardzo, do odpowiedzialności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarekKuchciński">Te bardzo skomplikowane i ważne tematy, którymi zajmuje się Komisja, są bardzo liczne. Polityka energetyczna państwa należy do najważniejszych. To miałem na myśli, a nie tylko wątek odnawialnych źródeł energii. Poproszę o zabranie głosu pana posła Jana Rzymełkę. Następnie głos zabierze poseł Stanisław Wziątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanRzymełka">Dziękuję, panie przewodniczący. Proszę państwa, może powiem coś wyjątkowego, ale dzisiejsze posiedzenie ma historyczny i wyjątkowy charakter z tej racji, że po raz pierwszy w posiedzeniu Komisji uczestniczy i wypowiada się merytorycznie tak wysokiej rangi urzędnik Ministerstwa Gospodarki, czyli sekretarz stanu pan Adam Szejnfeld. Od kilkunastu lat na posiedzeniu Komisji nie doszło do spotkania z tymi ludźmi, którzy właściwie rządzą polską gospodarką. Chciałbym bardzo serdecznie panu ministrowi za to podziękować, bo to oznacza, że będzie dialog ekologów z tymi, którzy podejmują decyzje gospodarcze. Mówię o tym również w tym kontekście, że ochrona środowiska nie jest tylko takim romantycznym hasłem, które formułuje się na forum europejskim i międzynarodowym, lecz brutalną ekonomiczną walką, w której Polska, niestety, zachowuje się pasywnie, podpisując różne zobowiązania, ale nie posiadając jakiegoś zdefiniowanego interesu, czy raczej celu narodowego. Wszystkie kraje, które biorą udział w tej grze, mają schowane jakieś cele gospodarcze i ekonomiczne, które wyrażają się promowaniem własnych nowoczesnych technologii lub obawami, że zostaną zalani wodą, jak Holandia. Mam prośbę do pana ministra Szejnfelda, żeby spróbowano przygotować strategiczny dokument analityczny, w którym zostaną zdefiniowane nasze cele narodowe w tej grze, w której uczestniczymy. Prawie każde z państw starej Unii ma jakiś cel, który ja mogę wymienić, w dziedzinie ochrony klimatu i źródeł odnawialnych w grze z dużymi graczami jak Chiny, Indie, Stany Zjednoczone i Rosja. My tymczasem tylko w sposób pasywny dostosowujemy się, co oznacza, że ponosimy koszty i spowalniamy pewne sektory naszej gospodarki. Dochodzi do ogromnych paradoksów. Państwo wszyscy o tym wiecie, ale powtórzę jeszcze raz przykład cementu. Komisja Europejska ogranicza w Polsce produkcję cementu mimo tego, że emisyjność przypadająca na wyprodukowanie 1 tony jest bardzo niska, co oznacza, że budując kolejne autostrady i stadiony, musimy kupować bardzo wysoko emisyjny cement chiński. Widać, że gdzieś jest tu czyjś interes ekonomiczny. Dalej nie chcę tego wątku rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JanRzymełka">Bardzo dziękujemy pani prezes za merytoryczne wypowiedzi. Jest tylko pytanie, dlaczego NFOŚiGW nie prowadzi własnej bieżącej polityki informacyjnej w sytuacji, w której media relacjonują na pierwszych stronach wybuchające afery, cytując inwektywy rzucane przez lobbystów związanych z hydrotermią toruńską. Mógłbym na ten temat dużo powiedzieć, ponieważ z wykształcenia jestem hydrogeologiem i tymi zagadnieniami się zajmuję. Brakowało mi tego. Brakowało mi odpowiedzi rządu na pewne informacje, o których dzisiaj wiemy, że były nieprawdziwe. Nie wolno czekać na posiedzenie Komisji, w trakcie którego NFOŚiGW może przedstawić szczegółowo zagadnienie. Politykę informacyjną trzeba prowadzić w sposób aktywny. Taką mam do państwa prośbę.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JanRzymełka">Jest jeszcze jedna sprawa. Ponieważ Komisja Europejska i Parlament Europejski podwyższają cele ekologiczne z 20% w 2020 r. do być może 50% w 2050 r., bo takie hasła też słyszałem, chcę, żeby rząd przygotował również listę narzędzi i instrumentów, które pozwolą osiągnąć te cele. Teraz przed nami jest zadanie polegające na osiągnięciu 7,5% udziału energii z odnawialnych źródeł. Realizacja tych wszystkich celów jest bardzo odległa. Chcę zapytać o to panią prezes, ponieważ mam wrażenie, że te środki finansowe, które NFOŚiGW oferuje, stanowią krople w morzu potrzeb Polski. Dzięki zaangażowaniu takich środków przybliżymy się do realizacji celu o ułamki procentów, a nie procenty. Spójrzmy, w jaki sposób kraje Unii Europejskiej dochodziły do miejsca, w którym znajdują się dzisiaj. Tam były instrumenty finansowe. W Republice Federalnej Niemiec ktoś, kto zakładał ogniwa fotowoltaniczne – mógł to być na przykład proboszcz parafii – przez 8 lat cieszył się ulgami podatkowymi. Wartość tych instrumentów musi przekroczyć pewną masę krytyczną, żeby możliwe było osiągnięcie poziomu 7,5%, 10% albo 20%. To, co my robimy, daje nam poczucie, że tak powiem, zadowolenia, że coś robimy, ale nie przybliża do realizacji celu, który musimy zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#JanRzymełka">Panie ministrze Szejnfed, byłoby dobrze, żebyśmy mieli przygotowaną analizę kosztów kar, które będziemy musieli zapłacić w przypadku, gdy nie wywiążemy się z tych zobowiązań. Może się okazać, że będzie się opłacać wygospodarowanie środków w budżecie z przeznaczeniem na instrumenty wsparcia teraz, żeby uniknąć kar w przyszłości. Do tej pory nie myśleliśmy w tych kategoriach. Dzisiaj prawie każde państwo Unii Europejskiej płaci do budżetu Unii Europejskiej jakieś drobne kary w związku z brakiem realizacji jakiejś dyrektywy ekologicznej. Jeżeli jednak my, zamiast 20% osiągniemy na przykład poziom 10% udziału energii z odnawialnych źródeł w 2020 r., to kary będą tak wysokie, że lepiej dzisiaj wdrożyć program, którego realizacja pochłonie setki miliardów złotych. Powiem tylko tyle, bo rozumiem, że są mecze i powinienem ograniczyć wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarekKuchciński">Myślę, panie pośle, że sprawa meczy ma w kontekście zagadnienia drugorzędne znaczenie. Rozumiem, że nasze emocje są w tej chwili wzmacniane innymi względami. Jeżeli można, panie ministrze, wypowiedzieć się, to powiem, że chyba większość posłów, o ile nie cała Komisja, przychyli się do opinii i uwag pana posła Rzymełki w sprawie kosztów, szczupłości przeznaczanych środków oraz dokumentów analitycznych, o których pan poseł mówił. Głos zabierze pan poseł Stanisław Wziątek, następnie poseł Henryk Gołębiewski. Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać jeszcze głos. Jest pani Jolanta Hibner i pan Dariusz Bąk. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Myślę, że nie powinniśmy na siebie obrażać się, ponieważ ktoś zadaje pytanie, nawet, jeżeli to pytanie jest trudne i jeżeli pojawia się wniosek o przeprowadzenie debaty w tak istotnej sprawie. Jestem przekonany, że będziemy dyskusję prowadzić nadal, ale będzie się toczyć w atmosferze merytorycznej polemiki, a nie agresji politycznej. Chciałbym wygłosić konkluzję, która w moim odczuciu ma charakter kierunkowy. Z jednej strony pan minister Szejnfeld bardzo słusznie powiedział, że strategię trzeba nowelizować, żeby uwzględniała wyzwania pojawiające się w związku ze zmieniającą się sytuacją. Przedstawił narzędzia, które można wykorzystywać, w tym również narzędzia finansowe. Wydaje się w związku z tym, że powinniśmy być uspokojeni, ponieważ tego problemu za chwilę może nie być. Na samym jednak początku posiedzenia Komisji pan minister środowiska powiedział, że może zdarzyć się tak, że zobowiązania są tak duże, że być może nie wywiążemy się z ich realizacji i będziemy walczyć o to, żeby zostały zmniejszone. Jeżeli jest tak, to może warto zastanowić się nad tym, czy są inne możliwości, które pokażą nowe drogi i szanse. Uważam, że jest ich kilka albo nawet kilkanaście. Warto zastanowić się nad formami wsparcia nowych innowacyjnych pomysłów i projektów.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#StanisławWziątek">Chciałbym w związku z tym zadać trzy konkretne pytania. Pierwsze pytanie kieruję do pana ministra Szejnfelda. Panie ministrze, jeżeli nam tak trudno osiągnąć cele, które zobowiązaliśmy się osiągnąć, to dlaczego Ministerstwo Gospodarki pracuje nad ustawą, która ma doprowadzić do tego, żeby pellet, czyli produkt powstający z trocin i innych odpadów drzewnych, przestał być traktowany jako źródło energii z biomasy. Jeżeli jest prawdą to, o czym mówiły media, to strzelamy sobie, pani ministrze, sami gola. To jest samobój, że użyję języka piłkarskiego, skoro za chwilę będą rozgrywane mecze. Nie strzelajmy sobie tych samobójczych goli. Nie tylko nie powinniśmy wyłączać różnego rodzaju produktów, które mogą być wykorzystywane w charakterze biomasy i wpływać na podniesienie udziału procentowego energii uzyskiwanej ze źródeł odnawialnych, ale powinniśmy rozszerzać tę listę, wprowadzając nowe elementy. Panie ministrze, czy to prawda, że trwają prace nad tą ustawą? Jeżeli tak, to z czego to wynika. Czy rzeczywiście zamierzacie państwo zgłosić taki projekt ustawy?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#StanisławWziątek">Drugie pytanie dotyczy właśnie tych nowych produktów. Czy rząd ma pomysł na to, żeby preferować nowe formy biomasy, takie jak trzcina chińska – miskantus, malwa, czy znana już powszechnie wierzba. Proszę państwa, wszyscy jeździmy po swoim terenie. Ja mam tę przyjemność, że mieszkam na terenie województwa zachodniopomorskiego. Widzę ogromne obszary, na których pozakładano plantacje, na których rosną takie małe drzewka orzecha włoskiego albo trochę większe drzewka wiśni. Nie chcę prognozować, jaki będzie tego efekt, ponieważ za dziesięć lat może być jakiś efekt, albo nie. Chcę jedynie zwrócić uwagę na to, że te tereny doskonale nadają się do tego, żeby produkować rośliny będące źródłem biomasy. Nie ma wsparcia dla tego rodzaju produkcji. Jeżeli mamy o tym mówić, to warto zwrócić się do państwa, żebyście na szczeblu międzyresortowym w rządzie tak ze sobą współpracowali, żeby Minister Rolnictwa, który ma wpływ na politykę Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, mógł oddziaływać również w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#StanisławWziątek">Kolejną kwestią jest wsparcie dla problemów badawczych. Czy państwo przewidujecie wsparcie dla takich projektów, które będą niosły za sobą nowe propozycje. Spotkałem się z kilkoma takimi propozycjami. Szczerze mówiąc, nie odnajduję żadnej możliwości rzeczywistego wsparcia nowatorskich pomysłów. Nie będę ich tutaj wymieniał, ponieważ nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#StanisławWziątek">Ostatnią kwestią jest pytanie do pani prezes. Pani prezes mówiła tutaj o wielu wątpliwościach dotyczących kwestii formalno-prawnych oraz ich interpretacji. Jeżeli tak, to czy może pani wskazać nam konkretne słabości legislacyjne występujące w prawie, które my możemy naprawić? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana Henryka Gołębiewskiego. Następnym mówcą będzie pani poseł Jolanta Hibner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#HenrykGołębiewski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panowie ministrowie, pani prezes, szanowni państwo, chciałbym zadać pytanie dotyczące bardzo interesującej informacji, którą przekazał pan minister Szejnfeld w odniesieniu do opracowywanej strategii, i zapewnienia, że będzie bardzo szerokie spektrum odnawialnych źródeł energii. Czy w kontekście realizacji zobowiązań planuje się wykorzystanie budowanych elektrowni szczytowo-pompowych? Czy mamy rozeznanie w sprawie możliwych lokalizacji dla takich inwestycji w Polsce? Przed kilkudziesięciu laty wstrzymano budowę elektrownii szczytowo-pompowej w masywie Zieleńca w Młotach. Ta elektrownia miała mieć moc 750 MW. Miała to być druga co do wielkości elektrownia po elektrowni w Porąbce-Żarach. Sądzę, że ta perspektywa zwiększonego zapotrzebowania na energię oraz możliwa dywersyfikacja źródeł skłania do zapytania, czy w Polsce również będziemy podążać w tym kierunku? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Jeżeli pan poseł pozwoli, to ja dorzuciłbym w ogóle problem barier inwestycyjnych, które utrudniają inwestycje w odnawialne źródła energii. W polskim prawie te bariery pojawiają się w wielu miejscach. Proszę o zabranie głosu przez panią Jolantę Hibner. Następnym mówcą będzie poseł Dariusz Bąk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JolantaHibner">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panowie ministrowie, szanowni państwo, przyznam się szczerze, że nie spodziewałam się, że tak szybko dojdzie do omawiania tego tematu tym bardziej, że trzy tygodnie temu miała miejsce bardzo burzliwa konferencja dotycząca właśnie energetyki oraz odnawialnych źródeł energii. Poruszano tematy dotyczące przede wszystkim barier i blokad hamujących rozwój energetyki opartej na źródłach odnawialnych. Wskazywano na brak wsparcia finansowego dla przedsięwzięć nie tylko realizowanych przez samorządy, ale również przez grupy lub indywidualnych odbiorców, którzy chętnie skorzystaliby z niskooprocentowanych kredytów i dotacji, jak to ma miejsce na zachodzie Europy, inwestując w kolektory słoneczne albo pompy ciepła. Szczególnie tam, gdzie mamy do czynienia z zabudową rozproszoną, jest to uzasadnione. Pan minister też uczestniczył w tej konferencji. Była tam mowa również o elektrowniach wiatrowych. Przypominam sobie, że liczne grono ludzi nie podzielało pana poglądu, że fermy wiatrowe psują krajobraz. W drugim dniu konferencji przedstawiano liczne przykłady ferm wiatrowych w Niemczech, Holandii i Francji, które idealnie były wkomponowane w krajobraz. Zdaje sobie sprawę z tego, że inwestycje muszą mieć ekonomiczne uzasadnienie. Są jednak w Polsce rejony, w których panują doskonałe warunki wietrzne. W związku z tym jest możliwość wykorzystywania tego rodzaju źródła energii. To, co pan minister powiedział, że sieci przesyłowe są bardzo istotnym czynnikiem hamującym rozwój, było również wspominane na konferencji. Zwłaszcza przedstawiciele energetyki przemysłowej zwracali uwagę, że sieci przesyłowe nie będą w stanie przyjąć energii elektrycznej pochodzącej z tego źródła. Jeżeli nawet zbudujemy fermy wiatrowe lub inne niekonwencjonalne źródła energii, to sieci przesyłowe nie będą w stanie przyjąć tej energii, ponieważ są zbyt słabo rozbudowane, a te, które istnieją, są przestarzałe. Istniejące sieci przesyłowe już sprawiają problemy. Wskazywano na przykład Szczecina i jego okolic.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JolantaHibner">Cieszy mnie to, że NFOŚiGW przygotował rewelacyjną, moim zdaniem, strategię wydatkowania środków na finansowanie inwestycji z zakresu odnawialnych źródeł energii. Bardzo się z tego cieszę, ponieważ w Sejmie V kadencji dopraszaliśmy się o to. Mam następujące pytanie do pani prezes. Wiemy wszyscy, że przepisy mówią o tym, że energia przemysłowa powinna pochodzić między innymi ze spalania biomasy. Wiemy również, że na subkonto NFOŚiGW trafiają środki z kar płaconych przez zakłady energetyczne w związku z niedotrzymywaniem przez zakłady energetyczne tych zobowiązań. Jeżeli dobrze pamiętam, to wpływy NFOŚiGW z tego tytułu w 2008 r. mają wzrosnąć o 100%. Należy w związku z tym domniemywać, że opłaca się zakładom energetycznym płacić kary za to, że energia nie jest produkowana z biomasy. Chciałam się dowiedzieć, czy Ministerstwo Gospodarki planuje kontrolę i dyscyplinowanie zakładów energetycznych w tym zakresie? Czy Ministerstwo Środowiska przewiduje tego rodzaju działania?</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JolantaHibner">Jest jeszcze druga sprawa, na którą również zwracano uwagę podczas konferencji, że oprócz inwestowania w nowe konwencjonalne i niekonwencjonalne źródła energii oraz w rozwój i modernizację sieci przesyłowych bardzo ważne jest oszczędzanie. Czy Polska, wyjąwszy program termomodernizacji współfinansowany przez Bank Gospodarstwa Krajowego, ma inne tego typu programy? Czy na przykład w miastach stosuje się energooszczędne źródła światła? Wiadomo, że oświetlenie miast pochłania bardzo dużo energii. Czy są inne sposoby oszczędzania?</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#JolantaHibner">Chcę zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. Niedawno mieliśmy spotkanie ze stroną szwajcarską w grupie bilateralnej. Dowiedzieliśmy się, że w związku z tym, że Polska i inne nowe kraje Unii Europejskiej nie miały nic przeciwko temu, że Szwajcaria przystąpiła do układu z Schengen, postanowili utworzyć Fundusz Szwajcarski, w ramach którego Polska może liczyć na pomoc w wysokości ok. 500 mln euro, czyli 50% budżetu tego funduszu. Strona szwajcarska uznała, że te środki mogą być przeznaczone na inwestycje związane z wytwarzaniem tak zwanej zielonej energii. Czy mamy przygotowane założenia programów, które można będzie finansować między innymi ze środków Funduszu Szwajcarskiego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł. O zabranie głosu proszę pana posła Dariusza Bąka. Następnym mówcą będzie dr Andrzej Kassenberg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#DariuszBąk">Panie przewodniczący, panowie ministrowie, pani prezes, Wysoka Komisjo, szkoda, że nie ma pani poseł Łukacijewskiej, ponieważ chętnie odniósłbym się do jej wypowiedzi. Powiem krótko, że cieszę się bardzo, że pani Łukacijewska nie decyduje, ponieważ trudno sobie wyobrazić, co by się działo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#DariuszBąk">Wysłuchaliśmy państwa wypowiedzi. One są ładne, składne i spójne. Panowie ministrowie, wypowiadając się, widzą problem szeroko. Mam nadzieję, że panowie ministrowie zwrócą uwagę na podmioty, które znajdują się pod ich nadzorem. Chcę powiedzieć, pani prezes, z całym szacunkiem dla pani ładnej wypowiedzi i logicznego przedstawienia sytuacji, że słowa to są słowa i że potrzebna jest przede wszystkim wola. Mam takie wrażenie, że pani prezes próbuje dzielić włos na czworo. Z wypowiedzi pana ministra gospodarki, który to wyraźnie podkreślał, wynikało, że jest zrozumiałe, że tego rodzaju przedsięwzięciom towarzyszy bardzo duże ryzyko. Nigdy nie można przewidzieć, na co się trafi, ponieważ nie wszystko jest przewidywalne. Mamy również parametry, które trzeba osiągnąć w niedługim czasie. Jest jakiś zaczyn przedsięwzięcia. Z przesadnej ostrożności, która jest błahym powodem, bo pani prezes podkreślała, że jest zarówno taki jak i taki wyrok SN, wybrano rozwiązanie niekorzystne dla beneficjenta. Dlatego mamy taki skutek. Osobiście uważam, że jest tutaj jeszcze możliwość porozumienia. Zadam pytanie panom ministrom, czy przedstawiona wizja rozwiązania tego problemu jest akceptowana przez panów ministrów i rząd? Czy przedstawione przez NFOŚiGW stanowisko jest rozbieżne z polityką rządu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana dr Andrzeja Kassenberga prezesa Fundacji Instytut na Rzecz Ekorozwoju. Następnym mówcą będzie poseł Henryk Mincarz. Proszę bardzo, panie pośle, jeżeli pan chce zabrać głos. Notowałem nazwiska chętnych do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#HenrykMilcarz">Dobrze. W zasadzie powinienem ustąpić gościowi. Panie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie, szanowni państwo, rozpocznę tak górnolotnie i powiem, że patrząc globalnie przez pryzmat przyszłości ludzkości, działania zmierzające do wykorzystania odnawialnych źródeł energii oraz ograniczenia emisji dwutlenku węgla są bardzo cenne. Jeżeli jednak spojrzymy na ten sam problem przez pryzmat państwa, które jest na dorobku, i państwa, które chce się rozwijać, to zaczniemy go zupełnie inaczej postrzegać. Wysoko sobie cenię, bo jestem członkiem Komisji Ochrony Środowiska z wyboru, ideę, która temu przyświeca, ale gołym okiem proszę państwa widzę, że jest to globalna gra gospodarcza i ekonomiczna. Nie możemy tutaj być podmiotem, który niemrawo działa na tym rynku. Ucieszyły mnie zapowiedzi przedstawicieli rządu, że będzie tutaj wola i determinacja, żeby uzyskać jak najlepsze warunki dla naszego kraju. Nie wyobrażam sobie, żeby było inaczej, ponieważ od tego będzie w dużej mierze zależeć nasza przyszłość i nasz rozwój.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#HenrykMilcarz">Przechodzę do spraw omawianych. Pan poseł podpowiada mi, że na ziemię. Chcę powiedzieć, proszę państwa, że patrząc na udział odnawialnych źródeł energii, nie sposób nie spojrzeć na to przez pryzmat położenia geograficznego. W Danii 20% energii pochodzi z siły wiatru. Czy w Polsce to będzie możliwe? Mam poważne wątpliwości. Mamy inne źródła energii odnawialnej – mówił o tym kolega poseł Stanisław Wziątek – na przykład uprawy energetyczne, które mają niskie wymagania glebowe i klimatyczne. Skrócę swoją wypowiedź, ponieważ mógłbym mówić nie krócej niż panowie ministrowie. Mam na tym tle swoje słabości. Chcę powiedzieć, że cała dyskusja, która toczy się wokół geotermii, choć rozumiem emocje, które jej towarzyszą, jest chyba sztuczna. Proszę zwrócić uwagę, że jeżeliby te środki finansowe, mam na myśli środki z dotacji z NFOŚiGW oraz środki beneficjenta, przeznaczyć na wykorzystanie biogazu, którego bardzo duże ilości są niewykorzystane, że wymienię tu oczyszczalnie ścieków, wysypiska śmieci i fermy drobiu, to efekty ekologiczne i ekonomiczne byłyby nieporównywalnie większe. Musimy wznieść się ponad podziały polityczne i poszukać takich rozwiązań, które będą dobrze służyły Polsce i przyszłym pokoleniom. O to chcę do wszystkich państwa apelować. Kończę, żeby się nie rozgadać za bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu posłowi. O zabranie głosu proszę dr Andrzeja Kassenbrega. Następnym mówcą będzie pani Lidia Kochanowicz-Mańk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejKassenberg">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie i panowie posłowie, szanowni państwo, chcę zacząć od dość ważnego stwierdzenia, że ekonomiczny, nie techniczny, potencjał odnawialnych źródeł energii w Polsce jest wykorzystywany w nieco ponad 17%. Innymi słowy moglibyśmy dzisiaj mieć sześciokrotnie większy udział, gdybyśmy wykorzystali w pełni potencjał ekonomiczny. Wspólnie z Instytutem Energetyki Odnawialnej policzyliśmy, w jakim stopniu ten potencjał jest ograniczony w związku z koniecznością ochrony środowiska. Wykluczyliśmy na przykład 45% powierzchni Polski z energetyki wiatrowej ze względu na konieczność ochrony krajobrazu. Wyszło nam, że ten potencjał mógłby być cztery razy większy. Mówimy o bardzo znaczących zasobach odnawialnych źródeł dla rozwoju energetyki w Polsce. Chcę również zwrócić uwagę państwa na to, że traktat akcesyjny mówi o energetyce odnawialnej w inny sposób niż pakiet energetyczno-klimatyczny, ponieważ traktat akcesyjny mówi o 7,5% energii pierwotnej, a pakiet energetyczno-klimatyczny o 15% energii finalnej. Dzisiaj, jak już to zostało powiedziane, mamy nieco ponad 5% energii pierwotnej, ale ponad 7% energii finalnej. Do osiągnięcia 15% udziału energii ze źródeł odnawialnych wynikającego z traktatu akcesyjnego brakuje nam połowa, a nie dwie trzecie. Chciałbym również powiedzieć, że eksperci szacują, że osiągnięcie tego 15% udziału kosztować będzie około 60.000 mln złotych. Tyle trzeba będzie wydać pieniędzy, żeby zrealizować to, co proponuje nam Komisja Europejska. Sądzę, że jest wiele źródeł finansowania, które powinniśmy wziąć pod uwagę, żeby ten 15% udział, jeżeli polski rząd się na to zgodzi, uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#AndrzejKassenberg">Po pierwsze, należy w 2009 r. zrobić przegląd funduszy unijnych. Trzeba zastanowić się nad tym, czy nasze alokacje były prawidłowe, ponieważ o pakiecie energetyczno-klimatycznym jeszcze wtedy nie było mowy. Warto zastanowić się nad tym, dlaczego jedne województwo przeznacza 3% środków z budżetu na energetykę odnawialną, a inne poniżej 0,8%. Prowadzone są bardzo intensywne prace nad kształtem przyszłego budżetu Unii Europejskiej na lata 2014-2020, czyli przypadającego na te lata, w których powinniśmy osiągnąć 15% udział energii ze źródeł odnawialnych. Jeżeli teraz będziemy tego pilnować i mówić, że potrzebujemy wsparcia na inwestycje w odnawialne źródła energii, to to wsparcie się znajdzie. Jeżeli obudzimy się w 2012 r., kiedy budżet będzie zatwierdzany, to będzie za późno. Wydaje się, że to może być kolejne źródło finansowania.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#AndrzejKassenberg">Chcę jednak jeszcze powiedzieć o jednym źródle finansowania, a właściwie dwóch, które wynikają z działań podejmowanych na rzecz ochrony klimatu. Polska ma szanse sprzedawania nadwyżek związanych z protokołem z Kioto. Ministerstwo Środowiska prowadzi z Japonią rozmowy na ten temat. Jest szansa na uzyskanie około 2000 mln euro w latach 2008-2012. To jest, proszę państwa, znacząca suma pieniędzy. Bardzo dużo mówimy o wyjątkowo trudnym dla nas pakiecie energetyczno-klimatycznym ze względu na wprowadzenie pełnego auctioningu w 2013 r. Bardzo mało mówi się, że aukcja będzie ogólnoeuropejska i Polska będzie posiadać bardzo liczne uprawnienia, które będzie mogła przeznaczyć na licytację na tej aukcji, liczniejsze niż średnia dla Unii Europejskiej, ponieważ jesteśmy krajem uboższym. Szacuje się, że z tego tytułu do Polski będzie trafiać od 5000 mln do 7000 mln euro w latach 2013-2020. To też jest źródło finansowania. Wydaje mi się w związku z tym, że te czynniki muszą być uwzględnione w nowej strategii przygotowywanej przez rząd. Bardzo się cieszę, że pan minister o tym mówi.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#AndrzejKassenberg">Chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz, która jest bardzo specyficzna. Należy mocno zainwestować w oszczędzanie energii, ponieważ efektywność polskiej energetyki jest dziś 2,5 razy gorsza niż zachodnioeuropejskiej. Jeżeli polska energetyka będzie w 2020 r. bardziej efektywna, to osiągnięcie 15% udziału energii z odnawialnych źródeł będzie zdecydowanie łatwiejsze. Im bardziej inwestujemy w oszczędzanie energii, tym mniej wysiłku będzie potrzebne, żeby osiągnąć 15% udział energii z odnawialnych źródeł. Ministerstwo Gospodarki ma przygotowane odpowiednie narzędzie, czyli tak zwane białe certyfikaty. Mam nadzieję, że niebawem je wprowadzi, ponieważ wesprze w ten sposób oszczędzanie energii.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#AndrzejKassenberg">Kończąc, chcę powiedzieć, że jeżeli Polska nie będzie aktywnym uczestnikiem działań na rzecz ochrony klimatu, to skutki będą również nas dotykały. Dzisiaj szacuje się, że około 250 tys. ludzi może być zagrożonych w związku z tym, że pod koniec tego wieku poziom Bałtyku podniesie się o 1 m. To oznacza straty w wysokości około 30.000 mln dolarów. Zaobserwowano, że na początku lat 90 przez terytorium polski przechodziło 1 tornado rocznie, teraz przechodzi 56 tornad. One powodują wymierne straty w gospodarce. To nie jest takie widzimisię, żeby chronić klimat. Mamy w tym konkretny interes. Jeżeli teraz nie będziemy inwestować, to rachunek zapłacą przyszłe pokolenia. To się nazywa kosztami zaniechania, które powinniśmy uwzględniać przy podejmowaniu decyzji. Być może dzisiaj lepiej wydać trochę więcej, żeby w przyszłości nie stracić bardzo dużo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu doktorowi. Proszę państwa, najpierw głos zabierze pani Lidia Kochanowicz, a następnie pan Bohdan Szamański i pan Gabriel Grabowski z Polskiej Izby Gospodarczej Energii Odnawialnej. Czy ktoś z państwa jeszcze chce zabrać głos? Nie znam pana nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KrzysztofPrasałek">Krzysztof Pasałek, reprezentuję Polskie Stowarzyszenie Energetyki Wiatrowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarekKuchciński">Widzę, że głos chce również zabrać minister Szyszko. Zamykam listę mówców. Proszę o skracanie wypowiedzi, ponieważ będziemy musieli jeszcze wysłuchać przedstawicieli rządu. Proszę o zabranie głosu panią Lidię Kochanowicz-Mańk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#VeritatisLidiaKochanowiczMańk">Dzień dobry państwu. Nazywam się Lidia Kochanowicz. Reprezentuje Fundację „Lux Veritatis”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarekKuchciński">Przepraszam, czy może pani mówić bliżej mikrofonu? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#VeritatisLidiaKochanowiczMańk">Nazywam się Lidia Kochanowicz. Jestem poniekąd sprawczynią tego skandalu, czyli osobą, która prowadziła projekt. Słuchałam bardzo wnikliwie państwa wypowiedzi, panów ministrów i pani prezes. Chciałabym się odnieść do wielu aspektów, ale skrócę moją wypowiedź. Powiem tak, że po pierwsze, Fundacja rozpoczęła pracę nad projektem w marcu 2006 r. z grupą profesorów między innymi członków Polskiej Akademii Nauk. W tej grupie był pan profesor Sokołowski. Fundacja, której celem statutowym jest między innymi prowadzenie badań naukowych i prac naukowo-badawczych, na wniosek i prośbę tej grupy profesorów podjęła się współpracy przy realizacji projektu geotermalnego. Wiedzieliśmy o tym, że projekt nie przyniesie zysku, ponieważ ma charakter naukowo-badawczy. Dlatego próbowaliśmy znaleźć fundusze na realizację projektu. Takie fundusze znaleźliśmy w NFOŚiGW. Jeszcze raz podkreślam to, o czym wszyscy mówią, ale mam wrażenie, że umyka to uwadze, że projekt ma charakter naukowo-badawczy. Są to środki przeznaczone na badania, a nie eksploatację, która ma przynieść zyski. Taka również jest koncesja. Podkreślam, że od marca 2006 r., czyli od rozpoczęcia prac nad projektem, wszyscy, którzy uczestniczyli w realizacji tego projektu, mieli tego świadomość. Chcę powiedzieć, że tempo prac nad projektem nie było szybkie, ponieważ jego przygotowywanie trwało półtora roku. Takie są przyczyny, dla których Fundacja zdecydowała się zająć projektem.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#VeritatisLidiaKochanowiczMańk">Przepraszam, nie jestem posłem, politykiem, mówcą albo wykładowcą, dlatego jestem trochę podenerwowana całą tą sytuacją, tym bardziej, że słyszymy dużo opinii na temat Fundacji i realizacji tego projektu w mediach, które są dla nas trochę niesprawiedliwe. Chciałam powiedzieć, że przeszliśmy całą procedurę w NFOŚiGW wedle wszystkich standardów, które tam obowiązywały. W 2007 r. odnosiłam nawet wrażenie, że jesteśmy traktowani znacznie bardziej surowo, z czego się cieszyłam, ponieważ dzięki temu wiemy, że cała nasza dokumentacja jest w porządku. To jest druga sprawa.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#VeritatisLidiaKochanowiczMańk">Jest oczywiście tak, jak powiedziała pani prezes, że spór będzie rozstrzygał sąd, a nie NFOŚiGW albo Fundacja. Jest natomiast dziwne, że NFOŚiGW wypowiada się do mediów, ale nigdy nie zaprosił zarządu Fundacji do siebie na rozmowy, żeby wyjaśnić pewne kwestie, które wydawały się NFOŚiGW sporne. Chciałabym przedstawić tylko kilka przykładów. Pan minister i pani prezes powiedzieli, że inwestycje geotermalne przynoszą straty. Pracując nad tym projektem, odwiedziliśmy liczne miejsca w Europie: w Austrii, w Niemczech, we Francji, po to, żeby przed rozpoczęciem tej inwestycji wiedzieć, jakie są zagrożenia dla realizacji takiego projektu. Problemów jest kilka. Najważniejszym problemem jest to, że materiały użyte do zarurowania odwiertu są bardzo podatne na korozję w zależności od stopnia zasolenia wód. Eksploatacja wód geotermalnych jest droga, ponieważ należy te orurowania wymieniać. To między innymi jest problemem. Oglądaliśmy bardzo dobre projekty, które zostały w pełni sfinansowane przez Unię Europejską, na przykład w Altheim, gdzie dla kilku tysięcy mieszkańców wykorzystuje się energię pozyskiwaną z wód geotermalnych do ogrzewania domów i basenów oraz oświetlenia. Projekt jest rentowny, ponieważ został zrealizowany kaskadowo, jak to proponował między innymi pan profesor Sokołowski. Skracam wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#VeritatisLidiaKochanowiczMańk">Zdawaliśmy sobie, proszę państwa, sprawę z tego, że jest to projekt badawczy. Mamy do czynienia z bardzo poważnym manipulowaniem informacjami, które docierają do państwa, dotyczącymi tego projektu. Dobrym przykładem jest mówienie o kwocie brutto i kwocie netto. Ponieważ projekt ma charakter naukowo-badawczy, NFOŚiGW musiał wyłożyć kwotę brutto, czyli około 5,5 mln zł więcej niż to ma miejsce w przypadku innych inwestycji. Chcę zwrócić uwagę, że te pieniądze, mówi o tym ustawa, których my nie mogliśmy rozliczyć, trafiają w postaci podatku VAT do budżetu państwa. Oznacza to, że 5,5 mln złotych wróci z powrotem do budżetu państwa w postaci podatku VAT. W związku z tym należy powiedzieć, że to jest kwota 14 mln zł i 22 mln zł, a nie, jak to się przedstawia, 27 mln zł. Tak to wygląda. Kolejna sprawa. Jeżeli mówimy, że nasz otwór jest otworem badawczym, to nie można go porównywać z Gostyninem, który jest otworem eksploatacyjnym, ponieważ nasz otwór jest taki drogi ze względu na liczne skomplikowane badania przeprowadzane na poszczególnych etapach prac. Te badania kosztują około 4 mln zł. W przypadku odwiertów eksploatacyjnych nie ponosi się takich kosztów. Wiem, że te badania są bardzo drogie, ale jeżeli nie będziemy finansować takich badań, to nikt nie zainwestuje w geotermię, ponieważ nie będzie znał odpowiedzi na pytania, czy są tam źródła nadające się do eksploatacji i czy opłaca się w ich eksploatację inwestować. Dlatego ktoś musi podjąć takie ryzyko. Chcę powiedzieć, że Fundacja, która współfinansuje projekt, liczy się z ryzykiem. Fundacja poniesie koszty w wysokości kilku milionów złotych w związku z realizacją projektu naukowo-badawczego, wiedząc o tym, że tych pieniędzy może nie odzyskać i nie odzyska. To ma być praca naukowa. Efektem tej pracy, o czym mówiła pani prezes, ma być dokumentacja. Ta dokumentacja ma być przekazana Ministrowi Środowiska. Będą mogły z niej korzystać inni ludzie i firmy.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#VeritatisLidiaKochanowiczMańk">Nie będę ustosunkowywać się do innych wypowiedzi pani prezes, ponieważ rozstrzygnie o tym inna instytucja. Chcę jednak powiedzieć, że dopełniliśmy wszystkich formalności, które NFOŚiGW nałożył na nas umową i aneksem. Nie było jednak żadnej współpracy z NFOŚiGW. Jest to dla nas dziwne, ponieważ, jeżeliby nawet pojawiły się jakieś problemy, można byłoby je rozwiązać w drodze współpracy. Stawiano nam różnego rodzaju zarzuty. Skąd się wzięła kwota? Chcę powiedzieć, że przeprowadziliśmy publiczny przetarg ogłoszony na terenie Unii Europejskiej. Chęć udziału zgłosiły różne firmy. Została wybrana polska firma Polskie Górnictwo Naftowe, która ma doświadczenie w realizacji takich projektów. Ta firma wyceniła w ten sposób realizację projektu. To nie są pieniądze, które otrzyma Fundacja. Te pieniądze zostaną zarobione przez polską firmę, która realizując przedsięwzięcie, odprowadzi podatki. To nie są pieniądze, które u nas zostaną. Dopełniliśmy wszelkich procedur. Te koszty zostały wycenione nie przez nas, ale przez rynek. Słusznie, że takie na nas nałożono obowiązki, ponieważ nie jesteśmy fachowcami. Chcę powiedzieć, że tylko ja zasiadałam z ramienia Fundacji w komisji przetargowej, żeby nie było żadnych wątpliwości. Siedem innych osób zasiadających w komisji przetargowej to pracownicy Urzędu Zamówień Publicznych, geologowie i prawnicy, którzy śledzili przebieg przetargu. Chcę powiedzieć, że nie pojawił się żaden zarzut ze strony NFOŚiGW, który kontrolował procedurę przetargu. Nie postawiono zarzutu dotyczącego wybranej formy lub sposobu przeprowadzenia przetargu.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#VeritatisLidiaKochanowiczMańk">Pani prezes mówi, że nie otrzymała kosztorysów. Proszę państwa, kosztorysy zostały przekazane NFOŚiGW trzykrotnie. Pierwszy raz przed podpisaniem aneksu, drugi raz po podpisaniu aneksu, trzeci raz po przekazaniu do NFOŚiGW zawartej umowy z wykonawcą, do której dołączono załącznik, w którym określono, jakie koszty i na jakim etapie zostaną przez Fundację poniesione. Oznacza to, że NFOŚiGW ma od kilku miesięcy pełną wiedzę na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#VeritatisLidiaKochanowiczMańk">Pani mówi, że nie daliśmy harmonogramu w odpowiednim terminie. Proszę państwa, już w arkuszu negocjacyjnym nałożono na nas zobowiązanie, że mamy przedstawić harmonogram natychmiast po wyłonieniu wykonawcy, ponieważ dopiero wykonawca będzie mógł ustalić harmonogram prawidłowej realizacji tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#VeritatisLidiaKochanowiczMańk">Mówiło się dużo o projekcie Natura 2000 i okresie lęgowym ptaków. Proszę państwa, my o tym doskonale wiedzieliśmy. Wiedział o tym również wykonawca, który jest profesjonalną firmą. Mając umowę z NFOŚiGW i koncesję oraz znając wszystkie warunki, ustalił taki, a nie inny harmonogram. Zgodnie z nałożonym na nas zobowiązaniem przekazaliśmy ten harmonogram w terminie 15 dni od dnia, w którym wyłoniony został wykonawca.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#VeritatisLidiaKochanowiczMańk">Zdaję sobie sprawę z tego, że to są sprawy dotyczące jednego podmiotu. Ponieważ rozpętują się liczne burze i pojawiają się w mediach liczne nieprawdziwe informacje dotyczące realizacji projektu, których my nie jesteśmy w stanie zdementować, chciałam państwu opowiedzieć o tym na posiedzeniu Komisji. Inwestycja została rozpoczęta przez nas. Realizujemy ją i będziemy ją realizować. Jesteśmy do tego przygotowani i będziemy zabiegać o środki w inny sposób. Sprawy sporne będziemy, jak powiedziała pani prezes, rozwiązywać na drodze postępowania sądowego. Chcę przy okazji powiedzieć, że nie jest prawdą, jakoby Fundacja kiedykolwiek przyznała, że aneks jest nieważny i że te dwa zapisy, które są między aneksem a umową, są nieważne i mogą spowodować nieważność umowy. Chcę powiedzieć, ponieważ to znajduje się na stronach internetowych Ministerstwa Środowiska, że została przeprowadzona kontrola przez NFOŚiGW pod nowym zarządem oraz pracowników Ministerstwa Środowiska, która stwierdziła, że wszystko jest w porządku. Nie jest prawdą, że minister nie mógł powiedzieć, że coś jest nie w porządku, ponieważ dokumenty dostarczyliśmy po kontroli. Jeżeli prawnik czyta umowę i mówi, że umowa jest ważna, to nie trzeba spełniać jakichś innych warunków. Jeżeli prawnik czyta umowę, to od razu stwierdza, który zapis może być nieważny. Państwa kontrola, jedna i druga, nie stwierdziła nieważności umowy. Mówimy o kontrolach, które zostały przeprowadzone w listopadzie i styczniu. Państwo wypowiedzieliście umowę w dniu 25 maja 2008 r. Jeżeliby kontrole stwierdziły nieważność tej umowy, to NFOŚiGW mógłby wypowiedzieć umowę już w styczniu 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#VeritatisLidiaKochanowiczMańk">Wiem, że mówię trochę nieskładnie, ponieważ z różnych względów jestem trochę podenerwowana. Na tym kończę. Bardzo dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#StanisławWziątek">Panie przewodniczący, czy mogę zgłosić wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo. Można zgłosić wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#StanisławWziątek">Panie przewodniczący, ponieważ pojawiają się liczne wątpliwości i wzajemne, przepraszam za określenie, oskarżenia, proponuję, żebyśmy podjęli taką decyzję, że Komisja zaleca wyjaśnienie wszelkich wątpliwości dotyczących realizacji tego projektu w bezpośrednich rozmowach przedstawicieli Fundacji i przedstawicieli NFOŚiGW. Nie rozmawiajmy dzisiaj w ten sposób, ponieważ tak naprawdę nie jesteśmy w stanie rozstrzygnąć, kto dał wcześniej albo później dokument. To trzeba wyjaśnić bezpośrednio, a nie na posiedzeniu Komisji. Komisja zapoznała się z problemem. Widzimy, że jest problem. Rozstrzygnięcia szczegółowe muszą być zgodne z prawem, ale powinny zapaść poza Komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że to nie był wniosek formalny, lecz propozycja wniosku podsumowującego posiedzenie Komisji. Proszę o zabranie głosu pana Bohdana Szymańskiego z Polskiego Klubu Ekologicznego. Następnym mówcę będzie pan Gabriel Grabowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#BohdanSzymański">Proszę państwa, chciałbym kontynuować wątek, który został rozpoczęty przez pana posła Rzymełki i kilku innych posłów. Mamy wprawdzie do czynienia z pewną grą globalną, ale my jako środowiska ekologicznie nie chcemy zgodzić się na minimalizowanie realnych zagrożeń, które się z tym wiążą. Wydaje mi się, że takie duże państwo, jak Polska, jeżeli chce być graczem globalnym w Unii Europejskiej, to musi najpierw doprowadzić do porozumienia we własnym łonie. Po pierwsze, chodzi o porozumienie wszystkich sił politycznych i zaniechanie sporu. Jeżeli parę lat temu wszystkie ośrodki badania opinii publicznej wskazywały, że najbardziej pożądaną koalicją będzie koalicja PO i PiS, to patrząc na trwający dzisiaj spór polityczny, zastanawiam się, czy my zgłupieliśmy, czy to raczej media nas oszukiwały. Musimy przede wszystkim porzucić ten spór i zacząć merytorycznie dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#BohdanSzymański">Po drugie, rząd musi zmienić swój, taki trochę protekcjonalny, stosunek do ekologów, ponieważ, proszę państwa, na posiedzeniu tej Komisji w dniu 28 lutego 2008 r. padły stwierdzenia, że służby specjalne powinny zająć się tymi ekologami. Następnego dnia byłem na wspaniałym spotkaniu, które zorganizowali wspólnie wiceminister rozwoju regionalnego i wiceminister środowiska. Do udziału w spotkaniu zostali zaproszeni przedstawiciele krajów, które również miały w przeszłości problemy z realizacją programu Natura 2000. Na tym spotkaniu mówiło się, że wszystko jest możliwe również w warunkach realizowania programu Natura 2000. Uważam, że pan Andrzej Kassenberg dał bardzo dobry przykład, że środowiska ekologiczne nie są naiwniakami i tumanami. Proszę państwa, niewielu chyba posłów, członków tej Komisji, od tak dawna przysłuchuje się dyskusjom nad tą problematyką, jak ja. Od 14 lat, najpierw jako gość w Komisji Ochrony Środowiska Senatu, a od 10 lat jest jestem gościem w tej Komisji. Jesteśmy naprawdę poważnie zainteresowani również polskim interesem. Nasza organizacja nazywa się Polski Klub Ekologiczny. Widzimy, że można osiągnąć bardzo dużo, ale trzeba zmienić trochę podejście. Zacząłbym od tego, że jeżeli przeraża nas efekt cieplarniany wywoływany przez emisję, to trzeba zabrać się do rozwiązywania problemu od właściwej strony, czyli od ograniczenia emisji. Tu pojawia się kilka pytań do komisarza Stavrosa Dumas’a, których ja nie zadam, ponieważ będę na Komitecie monitorującym Fundusz Spójności, ale zadadzą moi koledzy. Dlaczego już na samym początku nie odrzucono rurociągu Nord Stream. Jeżeliby zastosować takie kryteria oceny, jakie zastosowano do oceny obwodnicy Augustowa prowadzącej przez dolinę Rospudy i innych podobnych przedsięwzięć, to ten projekt nie miał prawa zaistnieć na takim etapie. To, po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#BohdanSzymański">Po drugie, jeżeli chcemy zmniejszyć emisję, to musimy mniej spalać. Pytam w związku z tym, po co dodatkowo budować infrastrukturę do transportu paliw. To są pewne niekonsekwencje. Chodzi jednak o to, żeby mówić jednym głosem. Jeżeli nie będziemy mówili jednym głosem, to nigdy nasz głos nie zostanie wysłuchany.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#BohdanSzymański">Kolejną kwestią jest oszczędność. Proszę państwa, wczoraj w sali kolumnowej Sejmu odbyła się konferencja w sprawie stanu zagospodarowania przestrzennego. Przecież to straszliwe rozproszenie osadnictwa jest energochłonne. Proszę państwa, dwie godziny stoi się w korku na trasie Warszawa-Piaseczno, gdzie są takie modne tereny deweloperskie. Dwie godziny jedzie się w jedną stronę i dwie godziny w drugą stronę. Ile przez ten czas spala się paliwa? Powinniśmy zmienić cały system. Należy oczekiwać, że ludzie będą bardziej zdyscyplinowani. Ludzie powinni zacząć wysoko sobie cenić dobro publiczne. Z utopii kolektywistycznej wpadliśmy w utopię indywidualistyczną.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#BohdanSzymański">Pan minister mówił, że będzie problem z sieciami przesyłowymi. Przecież mówił wicemarszałek województwa, że Wrocław wisi na jednej nitce. Nie ma jak doprowadzić linii energetycznych, skoro nie chce zgodzić się na to żaden wójt, ponieważ nie będzie mógł liczyć na ponowny wybór. Czy my naprawdę nie możemy tak uporządkować spraw, żeby to, co ma znaczenie państwowe i regionalne, było ważniejsze? Nasi sąsiedzi w Niemczech i Anglicy, każdy na swój sposób, rozwiązują jakoś te problemy. U nas tylko mamy do czynienia z utopiami.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#BohdanSzymański">Przechodząc do problemu oszczędzania energii, chcę powiedzieć, że Polski Klub Ekologiczny zorganizował liczne konferencje, żeby zachęcić ludzi do oszczędzania energii na miarę swoich możliwości. Wiele miejsca w trakcie tych konferencji poświęciliśmy geotermii. Uważam, że geotermia ma przyszłość, ale w ograniczonej skali. Kiedy byłem członkiem rady nadzorczej Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w Warszawie opowiadałem się za zwiększeniem udziału w geotermii mazowieckiej. Geotermia mazowiecka jest rentowna, ponieważ zastosowano odpowiednie parametry. Trzeba mieć dobry projekt i nie kombinować, jak to było z geotermią podhalańską. Geotermia mazowiecka ma największy problem z rzekomo ekologicznym i tanim paliwem, którym jest gaz. Ponieważ nie zawsze geotermia wystarcza, trzeba korzystać z gazu, co wpływa na pogorszenie wyniku ekonomicznego. Powiedzmy sobie szczerze, ile kosztuje promocja. Uważam, że jeżeli Agora, Polsat albo ktokolwiek inny zechciałby podjąć się promocji jakiegoś rozwiązania ekologicznego, to nawet 100 mln zł warto przeznaczyć na ten cel. Pan profesor Bąk słusznie stwierdził, że ten ołówek mógł być trochę dłuższy. Trzeba było pertraktować. Jest mi przykro, że z tym środowiskiem nam ekologom bardzo trudno się rozmawia. To jest pokolenie naszych rodziców. Jeżeli ktoś uważa, że złamanie zasad ochrony przyrody jest dowodem patriotyzmu, bo spotkałem się również z takimi stwierdzeniami, to szczególnie w tym środowisku udowodnienie przydatności nowoczesnej ekologicznej technologii jest, w moim przekonaniu, słuszne. Nie żywię żadnych specjalnych uprzedzeń osobistych. Nie mam również w tym żadnych interesów. Uważam, że włożyliśmy wiele wysiłku w promowanie odnawialnych źródeł energii, w tym również geotermii. Zorganizowaliśmy przynajmniej 6 albo 7 konferencji, w których uczestniczył członek zarządu Polskiego Klubu Ekologicznego. Może powinienem jeszcze powiedzieć …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarekKuchciński">Może już tak na zakończenie, panie doktorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#BohdanSzymański">Może na tym już zakończę, chociaż można mówić o tym jeszcze długo. Myślę, że jest potrzeba, żebyśmy zastanowili się, jak my w Polsce możemy wpłynąć na ochronę środowiska, żebyśmy mogli przedstawić Europie własny punkt widzenia, jeszcze zanim przyjdzie czas naszego przewodnictwa. Zwracam uwagę, że mamy COP 14 w grudniu 2008 r. Musimy mówić jednym głosem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Uprzejmie państwa informuję, że do Komisji wpływają już propozycje tematów zgłaszane do planu pracy Komisji w drugim półroczu. Są wśród nich takie, o których mówił pan dr Kassenberg i pan dr Szamański. Będziemy mogli zająć się tym w drugiej połowie tego roku. Dziękuję bardzo panu doktorowi. Proszę o zabranie głosu pana Gabriela Grabowskiego, przedstawiciela Polskiej Izby Gospodarczej Energii Odnawialnej. Następnym mówcą będzie pan Krzysztof Prasałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#GabrielGrabowski">Chciałbym bardzo krótko uczulić państwa na dwie kwestie. Po pierwsze, odnoszę takie wrażenie, że część z państwa, myśląc o tym, jak spełnić zobowiązania nałożone traktatem akcesyjnym dotyczące procentowego udziału energii ze źródeł odnawialnych w bilansie energetycznym, widzi tylko takie obiekty, których moc wyrażana jest w tysiącach megawatów. Usłyszałem chyba dwa albo może trzy głosy mówiące o mniejszych obiektach lub indywidualnych odbiorcach. Jeżeli zsumuje się tych wszystkich odbiorców, to energia przez nich zużywana będzie również liczona w tysiącach megawatów. Jednostkowo one nie wygenerują takiego efektu, jaki może wygenerować dofinansowanie dużego projektu ekologicznego, gdzie mamy do czynienia z dużymi mocami. Uważam, że powinniśmy podpatrywać sąsiadów, zwłaszcza tych z zachodu czy południa, gdzie bardzo dobrze sprawdza się system dofinansowywania odbiorców indywidualnych, którzy eksploatują urządzenia wytwarzające energię z odnawialnych źródeł. Takie rozwiązania funkcjonują i sprawdzają się u naszych sąsiadów już od lat. To z całą pewnością wpływa korzystnie na ogólny bilans.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#GabrielGrabowski">Odniosłem również wrażenie, że dla większości z państwa synonimem odnawialnych źródeł energii jest biomasa i energia wiatrowa. Osobiście uważam, że nie powinniśmy lekceważyć takich źródeł jak energia słoneczna oraz energia wnętrza ziemi. Energia słoneczna to nie tylko ogniwa fotowoltaniczne, których produkcja nastręcza bardzo poważnych problemów w związku z tym, że krzem, który jest podstawowym materiałem służącym do ich wytwarzania, jest deficytowym i trudno dostępnym surowcem. Energia słoneczna to nie tylko kolektory słoneczne, które stanowią jakąś tam formę wsparcia dla konwencjonalnego źródła energii. Należą tutaj również urządzenia, które mogą dostarczyć do małych obiektów całą energię, jak na przykład pompy ciepła, które pozyskują energię z powietrza atmosferycznego. Powietrze atmosferyczne zaopatrywane jest w energię przez słońce. Energia wnętrza ziemi to nie tylko jakieś kosztowne inwestycje geotermalne, których koszt na odbiorcę wynosi 160 tys. zł. Proszę państwa, cały obiekt, o którym była mowa, przeznaczony dla 375 odbiorców można obsłużyć inwestycją w odnawialne źródła energii, której koszt byłby porównywalny z kosztem inwestycji w przeliczeniu na jedną osobę. Zachęcam państwa do tego, żeby myśleć nie tylko o biomasie czy energii wiatrowej, ale również o energii słonecznej i pompach ciepła. Przede wszystkim trzeba mieć na uwadze szarego Kowalskiego, który liczy na to, że jego chęć pozyskiwania energii odnawialnych zostanie doceniona przez nasze władze, i na to, że inwestycja będzie dofinansowana bezpośrednio lub pośrednio poprzez obniżenie kosztów podstawowych nośników energii, które umożliwiają eksploatację tych nośników. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo. O zabranie głosu proszę pana Krzysztofa Prasałka reprezentującego Polskie Stowarzyszenie Energetyki Wiatrowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KrzysztofPrasałek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, proszę tylko pozwolić mi na kilka słów komentarza. W zasadzie to, co powiedział pan minister Szejnfeld, wyczerpuje to, co chciałem powiedzieć. Moim zdaniem, dwa elementy trzeba jednak podkreślić. Jako przedstawiciel tych, którzy budują odnawialne źródła energii, chciałem powiedzieć, że ogromną szansą na osiągnięcie w 2020 r. naszych zobowiązań jest rozwijanie systemu zielonych certyfikatów, który w Polsce rzeczywiście działa. Odkąd zielone certyfikaty zostały wdrożone, obserwujemy dynamiczny wzrost powstawania nowych źródeł energii. Być może nie jesteśmy jeszcze świadkami ich budowy, ale jesteśmy na etapie ogromnego wzrostu liczby projektów nowych źródeł odnawialnych. To można zaobserwować i sprawdzić u operatorów i w Urzędzie Regulacji Energetyki, który wydaje koncesje dla nowych źródeł odnawialnych. To jest nasza ogromna szansa.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#KrzysztofPrasałek">Co jest zagrożeniem? O tym też była już mowa. Podstawową barierą dla rozwoju odnawialnych źródeł energii jest brak sieci przesyłowych. Cały wysiłek legislacyjny i finansowy, naszym zdaniem, nie powinien być skierowany tylko na budowę lub wspieranie budowy nowych źródeł, lecz do budowy i wspierania budowy sieci przesyłowych. To jest podstawowy niezbędny warunek, żebyśmy w 2020 r. mogli przyłączyć tyle źródeł, ile jest nam potrzebnych. To chciałbym powiedzieć. Dziękuję ślicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Myślę, że wszyscy zgadzamy się z pańskimi uwagami, które pan wypowiedział, żeby podkreślić to, o czym wcześniej mówili przedstawiciele rządu. Proszę państwa, jest jeszcze jeden głos w dyskusji. Pan poseł Jan Szyszko, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanSzyszko">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Szanowni państwo, całkowicie zgadzam się z wnioskiem zgłoszonym przez pana posła. Uważam, że spotkanie przedstawicieli NFOŚiGW z przedstawicielami Fundacji „Lux Veritatis” i wyjaśnienie tych spornych spraw jest potrzebne. Uważam, że byłaby to wyśmienita propozycja, gdybyśmy z wynikami tych rozmów mogli zapoznać się na piśmie. Nie będę, oczywiście, przeliczał efektu naukowego na obiady dla biednych dzieci. Może zostawmy sobie to na później. Cieszę się, że rząd widzi, że sprawy związane z ochroną środowiska są niezwykle ważne dla gospodarki. Zarówno w Unii Europejskiej jak i poza nią toczy się bój gospodarczy. Temu służy konwencja klimatyczna i pakiet energetyczno-klimatyczny.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JanSzyszko">Panie ministrze, państwo mówicie o biomasie, ale zwracam uwagę na to, co wynika z innych dyrektyw związanych z ochroną powietrza. Jeżeli chodzi o pozyskiwanie energii z biomasy, to przecież mamy założony kaganiec w związku z emisją pyłów, która towarzyszy jej spalaniu. Negocjując traktat akcesyjny, nie braliśmy pod uwagę zanieczyszczenia naturalnego. W związku tym Skandynawia, Hiszpania i Włochy mogą sobie spalać, jak chcą, podczas gdy my musimy stosować najnowsze technologie, ponieważ jesteśmy na górnej barierze wynegocjowanych limitów. To jest potworna bariera dla pozyskiwania energii z biomasy.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#JanSzyszko">Zwróćcie państwo uwagę na to, że 99% zapasów węgla kamiennego znajduje się w Polsce. Można powiedzieć, że to jest cały zapas Unii Europejskiej. W związku z tym dziwne by było, żeby Francja dbała o to, żeby głównym nośnikiem energii był węgiel. Przecież to jest zrozumiałe. My mamy zapasy węgla. Musimy zdawać sobie z tego sprawę. Konwencja klimatyczna i protokół z Kioto dają nam ogromną szansę mimo tego, że to nie my jesteśmy autorami protokołu z Kioto i konwencji klimatycznej. Autorami są Amerykanie, którzy dobrze liczyli i wiedzieli, o co im chodzi. Dziwnym zbiegiem okoliczności zostaliśmy postawieni w bardzo dobrej sytuacji. Pan Kassenberg wspomniał o negocjacjach z Japończykami w sprawie sprzedaży nadwyżek limitów.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#JanSzyszko">Mam do pana ministra jeszcze jedną ogromną prośbę – ponieważ bardzo się cieszę z tego spotkania i z tego, że w posiedzeniu Komisji uczestniczy minister gospodarki – o podjęcie próby wynegocjowania innej definicji roku bazowego. Jeżeli państwo wynegocjujecie inną definicję roku bazowego od tej wynegocjowanej w protokole z Kioto, to jesteśmy nędzarzami z kraju sukcesu. O tym trzeba pamiętać. Mówimy o 32% redukcji, które możemy sprzedać przy wzroście PKB o 60%.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#JanSzyszko">Kolejną sprawą, o której chcę powiedzieć, jest geotermia. Szanowni państwo, geotermia rozwija się w sposób niezwykle dynamiczny w Niemczech, Austrii, Czechach, Węgrzech i na Słowacji. Oglądałem te geotermie. Byłem zapraszany przez ministrów po to, żeby się temu przyjrzeć. Obcy kapitał jest zainteresowany wynikami naszych badań. Z tego trzeba sobie zdawać sprawę. Powiem szczerze, że zapoznałem się z problemem Fundacji „Lux Veritatis” z prasy, ponieważ moim priorytetem było wykorzystanie funduszu geologicznego. Namawiałem ludzi, żeby zaczęli inwestować w geotermię, ponieważ nikt tego nie chce robić. W końcu znalazł się ktoś, o czym dowiedziałem się z takich tytułów prasowych „Tanie grzanie ojca Rydzyka”. Proszę zobaczyć, jaka była potworna presja prasy również w stosunku do mnie. To z tego powodu zacząłem ścigać pracowników NFOŚiGW i prosić o raporty. Przestrzegałem, że wszystko musi się odbyć zgodnie z prawem i maksymalnym zabezpieczeniem, ponieważ zdawałem sobie sprawę z tego, że każdy problem może przerodzić się w problem polityczny. Nie jestem samobójcą. Proszę mi wierzyć, że nie chciałem stawać przed Trybunałem Stanu. Widziałem wielką szansę w otworze badawczym. To nie jest inwestycja dla 375 osób, lecz otwór badawczy. Proszę zwrócić uwagę, że wyniki badań uzyskanych dzięki otworowi badawczemu mają zostać przekazane Ministrowi Środowiska. Otwór badawczy ma odpowiedzieć na pytanie, czy rzeczywiście geotermię należy rozbudowywać w Polsce. To jest niezwykle ważne. Zamieniło się to w problem polityczny. Powiedziano, że to jest jakieś spłacanie długów i inne różne rzeczy. Przepraszam bardzo, byłem i jestem niezwykle zainteresowany tym, czy świętej pamięci profesor Sokołowski miał rację, mówiąc, że stoimy na odnawialnych źródłach energii, które mogą być dla nas wielką szansą. Biorąc pod uwagę potencjał, jaki drzemie w tym źródle, proszę mi wierzyć, że te pieniądze nie są wielkie jak na badania naukowe. Komisja Europejska zwraca szczególną uwagę na to zagadnienie. Najłatwiej jest uzyskać z funduszy unijnych dofinansowanie inwestycji geotermalnych. Polska ma udokumentowane źródła. Dlaczego mielibyśmy nie skorzystać? Podkreślam, że te źródła są naprawdę świetnie udokumentowane.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#JanSzyszko">Pani powiedziała o kilku geotermiach. Jeżeli chodzi o geotermię podhalańską, to wraz nową koncesją jej problemy się skończą. Można powiedzieć, że już jest na prostej. Pani nie wspomniała o geotermii pyrzyckiej. Mówiła pani o geotermii w Stargardzie Szczecińskim, która przeżywa pewne problemy związane z małą liczbą odbiorców. Jest nadprodukcja ciepła, na które nie ma odbiorców. Nie ma chętnych, ponieważ jest za małe zagęszczenie. Trzeba dokładnie liczyć i mieć na względzie rachunek ekonomiczny.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#JanSzyszko">Panie ministrze, uważam, że słusznie zostało powiedziane, że gospodarka, a zwłaszcza bezpieczeństwo energetyczne państwa, są sprawami poza podziałami politycznymi. Skorzystajcie z tego dorobku, który został wypracowany przez kilka poprzednich rządów. Między innymi w zakresie COP 14, który miał być polską wizytówką i polskim COP 14. Tutaj miały zapaść decyzje albo przynajmniej hasłowo i programowo miał zostać wskazany kierunek działań w zakresie polityki klimatycznej świata. Polska ma szansę. Nie zamieniajmy kraju sukcesu w kraj, przepraszam za wyrażenie, żebraków, o co, nota bene, niektóre państwa zabiegają. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Głosem pana ministra Szyszki zamknęliśmy dyskusję. Proszę panów ministrów o zabranie głosu. Może tym razem w odwrotnej kolejności głos jako pierwszy zabierze pan minister Szejnfeld. Panie ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Pozwolę sobie na krótką wypowiedź, ponieważ dyskutujemy już długi czas. Poruszono kilka kwestii, na które trzeba odpowiedzieć, ale syntetycznie, jeżeli państwo pozwolicie.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#AdamSzejnfeld">Zadano pytanie o rozporządzenie dotyczące wykorzystywania odpadów drewna. Pojawiają się liczne zapytania i opinie, co oceniam dobrze, ponieważ jest to efektem trwających konsultacji społecznych, które zmusiły mnie do tego, żeby przeanalizować wnioski kierowane do Ministerstwa Gospodarki w sprawie wykorzystywania odpadów drewna. Wyjaśniam, że nie chodzi tutaj o ustawę, lecz rozporządzenie wykonawcze. Opowiem o nim w jednym lub dwóch zdaniach, ponieważ nie wszyscy znają ten projekt. Można się z nim zapoznać na stronach Ministerstwa Gospodarki. Obecnie jest on na etapie uzgodnień i konsultacji społecznych. Wnioski, które do Ministerstwa Gospodarki napływają, sugerują, że rozporządzenie przewiduje zakaz wykorzystywania odpadów drewna i drewna w charakterze źródła energii. To nie jest prawda. Jeżeli byśmy nie dyskutowali już od 3 godzin i byli w liczniejszym składzie, to chętnie bym jeszcze podyskutował i z ciekawością posłuchał państwa opinii w tej sprawie. Ze zdumieniem dowiaduje się natomiast, że są do mnie kierowane postulaty albo jestem świadkiem takich twierdzeń, że drewno i odpady drewna powinny służyć jako źródło energii. Powiem szczerze, że mam trochę inne zdanie w tej kwestii. Nie wiem, czy Polskę albo świat stać na to, żeby wytwarzać energię z lasów. Nie mamy jeszcze deficytu zasobów, ale mamy problem, który kiedyś przybierał formy deficytu, a teraz pewnego ograniczenia, które skutkuje wzrostem cen. Zastanawiam się, czy problem jest tak daleko posunięty, że z chcąc ratować swoją sytuację, trzeba z powodu deficytu energii w ogóle i energii odnawialnej w szczególności wycinać lasy i je palić. Drewno jest drewnem, obojętnie, w jakiej postaci. Odpady drewna obecnie dzięki nowoczesnym technologiom wykorzystuje się w 100%. Te odpady nie są wykorzystywane do produkcji tego, na czym piszemy, przy czym siedzimy i na czym siedzimy. Nie wiem, czy przypadkiem inne wykorzystanie nie jest bardziej ekonomiczne i ekologiczne niż spalenie. Nie mówię jednak o takim radykalnym poglądzie. Radykalny pogląd dla tak nieradykalnego i liberalnego faceta, jak ja, pasuje tylko w tym jednym przypadku. Chętnie porozmawiałbym z tymi, którzy myślą inaczej. Wracając do rozporządzenia, ono nie zakazuje, lecz ma na celu ograniczenie ilości spalanego drewna i jego odpadów, co oznacza, że spalanie drewna będzie możliwe, ale tylko w urządzeniach wytwarzających energię o mocy nie przekraczającej 5 megawatów. Chcę zwrócić uwagę, że takie ograniczenie nie będzie dotyczyć zakładów energetycznych o znaczeniu lokalnym lub subregionalnym. To jest pewnego rodzaju uzasadnienie. Pamiętajmy, że gospodarka i ta jej gałąź związana z ochroną środowiska są systemem naczyń połączonych. Nie ma tutaj niczego, co jest oderwane od rzeczywistości. Mówimy, że powinniśmy podejmować działania mające na celu wyhamowanie wzrostu cen energii, ponieważ obniża się poziom konkurencyjności polskich firm. Jeżeli kogoś nie interesuje poziom konkurencyjności gospodarki, to musi go interesować poziom życia ludzi. Wzrost cen energii wpływa na obniżenie poziomu życia zwłaszcza tych mniej zamożnych. Trzeba jednak pamiętać, że drewno jest również surowcem, z którego wytwarza się inne dobra. Jeżeli spalamy drewno, to obniżamy poziom jego podaży na tych segmentach rynku, na których jest wykorzystywane inaczej niż źródło energii. Jeżeli tak, to powodujemy wzrost cen innych produktów, z których korzysta gospodarka i społeczeństwo. To zagadnienie wymaga wyważenia. Próbą takiego wyważenia jest projekt rozporządzenia, które to dopuszcza, ale tylko pod pewnymi warunkami i w określonym zakresie. Jak już powiedziałem, procedura trwa. Wszystkie głosy, które wpłynęły do mnie, zwłaszcza te na piśmie od środowisk i organizacji pozarządowych, poleciłem poddać głębokiej analizie, żeby sprawdzić, jak jest naprawdę. Przed nami są jeszcze konsultacje wewnątrzrządowe oraz Komitet Rady Ministrów. Również Minister Środowiska będzie mógł zająć stanowisko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#AdamSzejnfeld">Jeżeli chodzi o poruszoną sprawę produkcji biomasy, to uważam, że jest to słuszny głos. Jest oczywiście bardzo istotne i ważne, żeby nie powiedzieć fundamentalne, zastrzeżenie, o którym wspomniał pan minister Szyszko, związane z kwestią ochrony powietrza. Abstrahując od tego, byłbym sto razy większym zwolennikiem wspierania produkcji biomasy, żeby ją wykorzystywać jako źródło energii. Pan poseł przedstawił przykład wierzby, ale jest wiele innych gatunków roślin energetycznych. Lepiej jest tę produkcję przeznaczyć na wytwarzanie energii elektrycznej niż drewno i jego odpady, ponieważ jego inne wykorzystanie jest bardziej uzasadnione pod względem ekonomicznym, społecznym i środowiskowym. Z tym tematem wiążą się także kwestie programów badawczych, o które zapytano. Jest sprawą oczywistą, że jeżeli mamy rozwijać energetykę alternatywną, w tym opartą na odnawialnych źródłach, ale również tę konwencjonalną, którą tylko wspomnieliśmy mimochodem, opartą na węglu, to bez postępu naukowego ten rozwój nie będzie możliwy ze względu na potrzebę ochrony środowiska, wymogi prawa Unii Europejskiej i prawa międzynarodowego w ogóle. Konieczne będzie uruchomienie programów wsparcia badań naukowych w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#AdamSzejnfeld">Jeżeli chodzi o elektrownie szczytowo-pompowe, to stanowią one nierozerwalny element systemu energetycznego zwłaszcza takiego, do którego trzeba i chce się wtłaczać energię pozyskiwaną z odnawialnych źródeł energii, a zwłaszcza z energii wiatrowej. Energetycy wiedzą, że energia pochodząca ze źródeł odnawialnych, a zwłaszcza z wiatru, nie zapewnia takiej systematyki dostaw, która mogłaby je zabezpieczać w 100%. Trzeba inwestować w elektrownie szczytowo-pompowe i inne rozwiązania, które stabilizują system. To jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#AdamSzejnfeld">Jeżeli chodzi o kwestię oszczędności, to jest to bardzo ważna sprawa. W dyskusjach na temat energetyki w ogóle, a energetyki odnawialnej w szczególności, mimo tego, że energetyka to gospodarka z jednej, ale ochrona środowiska z drugiej strony, bardzo rzadko mówi się o efektywności. Drodzy państwo, nie chcę powiedzieć, że ratunkiem, ale jednym z głównych zadań, które my musimy podjąć i zrealizować w Polsce, żeby zwiększyć bezpieczeństwo energetyczne kraju, jest uruchomienie mechanizmów oszczędnościowych. Powiem może inaczej, ponieważ oszczędność kojarzy się z czymś prostym, co potocznie nazywamy zaciskaniem pasa. Chodzi tak naprawdę o efektywność. Polska energetyka w każdym względzie jest jedną z najmniej efektywnych energetyk w Europie. Jeżeli przyjrzymy się zatrudnieniu, to na przykład w sektorze wytwórczości energii zatrudnionych jest trzy razy więcej pracowników niż w Niemczech. Co to oznacza? Oznacza to, że efektywność przypadająca na 1 megawatogodzinę jest niższa niż w krajach Europy Zachodniej. Jeżeli przyjrzymy się sytuacji w podsektorze wytwórczości energii, to większość bloków energetycznych nie tylko jest zdekapitalizowana, ale w żaden sposób nie zbliża się nawet do minimalnej efektywności przyjętej w Europie Zachodniej. Dopiero nowe bloki energetyczne, jak na przykład Pątnów 2, który został oddany wiosną tego roku, osiągają optymalną efektywność produkcji energii elektrycznej z 1 tony źródła energii, w tym przypadku węgla. Efektywność jest dramatycznie niska, jeżeli przyjrzymy się przesyłowi energii. Straty, które ponosimy na przesyle energii elektrycznej i cieplnej, w porównaniu ze standardami przyjętymi w Europie Zachodniej dają powody do wstydu. Dzięki temu, że uruchomiono programy realizowane przez NFOŚiGW i Bank Gospodarstwa Krajowego, mamy dużo lepszą sytuację, jeżeli chodzi o efektywność i oszczędności związane z termomodernizacją. Te programy muszą być realizowane i będą realizowane. Parlament pracuje nad ustawą, która dotyczy tej materii. Pojawiają się głosy, że w ustawie są rozwiązania, które przewidują również wspieranie modernizacji i remontów, co może wpłynąć na to, że procesy termomodernizacyjne osłabną. To jest oczywiście inna historia.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#AdamSzejnfeld">Bardzo ważną sprawą jest to, że Ministerstwo Gospodarki pracuje nad projektem ustawy o efektywności energetycznej. Ustawa ma na celu zwiększyć zdecydowanie efektywność energetyczną. Jednym z elementów tej ustawy będą wspomniane przez jednego z mówców – przepraszam za to, że nie pamiętam nazwiska – białe certyfikaty. Mamy nadzieję, że białe certyfikaty, jak zielone certyfikaty, które ewidentnie, przyznaję rację, przyczyniły się do zwiększenia produkcji energii z odnawialnych źródeł, przyczynią się radykalnie do zwiększenia efektywności energetycznej.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#AdamSzejnfeld">Pojawiły się pytania kierowane do rządu w konkretnej sprawie, jaka jest geotermia toruńska. Podzielam głosy pana posła i pana ministra Szyszki, że dzisiaj nie jest czas i miejsce, żeby rozstrzygać tę sprawę tym bardziej, że nie wszyscy mamy wystarczającą wiedzę. Ponieważ nie jesteśmy w stanie tego rozstrzygnąć, to dlaczego mamy się wypowiadać? Sprawa musi być i będzie wyjaśniona. Dla mnie interesujący jest szerszy aspekt. Interesują mnie możliwości i podstawy ekonomiczne do eksploatacji wód geotermalnych w ogóle. To jest temat, którym interesuje się Ministerstwo Gospodarki, Ministerstwo Środowiska i rząd.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#AdamSzejnfeld">Wspomniano o energii z biogazu. Powiem tylko jednym zdaniem, że traktujemy to źródło energii odnawialnej bardzo poważnie, ponieważ mamy bardzo duże zasoby biogazu. Pan mówił, że na temat odnawialnych źródeł energii powinno się dyskutować nie tylko w aspekcie wielkich mocy – z tym zgadzam się zupełnie, ale przede wszystkim w aspekcie małych mocy. Źródła rozproszone są szansą dla lokalnego i regionalnego wykorzystania odnawialnych źródeł energii oraz obniżania kosztów indywidualnych. To jest naprawdę fantastyczny pomysł. Jest to również bardzo istotne dla państwa, ponieważ suma tych mocy rozproszonych składa się na wielkie moce i wchodzi do ogólnego bilansu. Nie powinniśmy traktować priorytetowo wielkich mocy kosztem rozproszonych źródeł energii. Powiem więcej, suma wielu drobnych źródeł energii odnawialnej powinna być dla nas ważniejsza niż pojedyncze wielkie moce, zwłaszcza, że wielkie moce przysparzają zwykle poważnych problemów w dziedzinie ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#AdamSzejnfeld">Jeżeli chodzi o elektrownie wiatrowe, które ponownie zostały przywołane w dyskusji, to może pozostawię temat bez odpowiedzi, ponieważ wypowiedziałem się na ten temat podczas pierwszego wystąpienia. Podkreślę tylko, że w mojej ocenie energetyka wiatrowa jest dla nas zdecydowanie większą szansą niż inne źródła, jak na przykład energia wodna, czy energia wnętrza ziemi albo energia słoneczna. Nie przekreślam oczywiście znaczenia wymienionych źródeł. Chodzi jednak o potencjalną sumę energii, którą z poszczególnych źródeł możemy wytworzyć.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#AdamSzejnfeld">To, panie przewodniczący, moim zdaniem, byłyby odpowiedzi na pytania, które skierowano pod moim adresem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Pan poseł Szyszko ad vocem, proszę bardzo. Trzeba przycisnąć zielony przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanSzyszko">Dziękuję bardzo. Panie ministrze ad vocem, jak ważne są sprawy, które dyskutujemy również w Komisji Europejskiej. Nie pamiętam, który to był KOM, między 17 a 19, rząd nie zauważył, że w propozycji dyrektywy zawarto informację, że do odnawialnych źródeł energii nie można zaliczać biomasy, która pochodzi z terenów o dużej bioróżnorodności i z terenów niskonawożonych, czyli z terenu całej Polski. Udało nam się to dostrzec. Dziękuję panu ministrowi Zaleskiemu, że wyraził poparcie, ale nie jestem pewien, czy uda się to wynegocjować na forum Parlamentu Europejskiego i Unii Europejskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarekKuchciński">Rozumiem, że pan minister Szyszko zwrócił uwagę na to, że nawet, jeżeli będzie biomasa w celach, to i tak jej produkcja w Polsce nie będzie możliwa ze względu na te zapisy. To rzeczywiście jest bardzo ważna sprawa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AdamSzejnfeld">Nad tym też będziemy musieli popracować. Powiem państwu, że dzisiaj dochodzi do takich absurdów, że biomasę sprowadza się z Brazylii do Europy po to, żeby wytwarzać z niej energię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję. Czy pan minister Zaleski chciałby odnieść się do jakiejś wypowiedzi? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanuszZaleski">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zacznę od końca i pozwolę sobie na pewne sprostowanie wypowiedzi, jeżeli można odnieść się do wypowiedzi pana profesora Szyszko. Nigdy nie przewidywano, że będzie coś takiego jak protokół z Poznania. Nigdy również brano pod uwagę tego, że w Poznaniu zostaną zakończone negocjacje. Ani w Nairobi ani na Bali nie podjęto takich decyzji. Gdyby je podjęto, to nie byłoby konferencji w Kopenhadze, która miała przyspieszyć ten proces. Zresztą dzisiaj również stoi pod znakiem zapytania sukces konferencji kopenhaskiej, ponieważ główni aktorzy: Chiny, Indie i Stany Zjednoczone, nie mają ochoty na zaciąganie pewnych zobowiązań czy realizacji pewnych celów. To nie jest głównym tematem.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JanuszZaleski">Chciałbym powiedzieć, że, słuchając pana ministra Szejnfelda, odczułem pewien dyskomfort. Mam na myśli ten moment, w którym pan minister powiedział, że te szczytne cele powinniśmy realizować. To zabrzmiało dziwnie, ponieważ wcześniej, reprezentując Ministra Środowiska, mówiłem o piętrzących się trudnościach Ministra w ich osiągnięciu. Myślę, że to dobrze świadczy o spójności gospodarki ze środowiskiem. Zależy nam przecież na zrównoważonym rozwoju. Jest oczywiste, że Minister Środowiska jest zwolennikiem osiągnięcia tych ambitnych celów, ale reprezentuje stanowisko rządu w tej kwestii, które jest takie, że idziemy w tym kierunku, ale uwzględniamy gospodarcze uwarunkowania.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#JanuszZaleski">Jest tak, jak powiedział pan Kassenberg, że osiągnięcie 15% udziału energii z odnawialnych źródeł w 2020 r. będzie kosztować, jak się szacuje, około 60.000 mln zł, ale zwróćmy uwagę na to, że to nie jest jedyny koszt wynikający z pakietu klimatyczno-energetycznego. Jest jeszcze kwestia efektywności energetycznej, redukcji emisji, auctioningu i tak dalej. Jeżeli to wszystko dodamy, to otrzymamy koszt, który na Polskę nakłada pakiet klimatyczno-energetyczny.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#JanuszZaleski">Nie będzie dokładnie tak, że ze sprzedaży tych uprawnień otrzymamy kwoty, które będziemy mogli podzielić na poszczególne zakłady energetyczne. To jest już inny problem.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#JanuszZaleski">Pan poseł Rzymełka wspomniał o polityce informacyjnej. Były konferencje Ministra Środowiska i prezesa NFOŚiGW, w trakcie których wyjaśniano również te sprawy, które sprowadziły nas na posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#JanuszZaleski">Jeżeli chodzi o środki finansowe z Funduszu Szwajcarskiego, to programy, na które te środki mogą być przeznaczone, już istnieją i są realizowane przez różne instytucje. Trzeba dokonać wyboru instytucji, która się zajmie zarządzaniem tymi środkami.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#JanuszZaleski">Kwestia roku bazowego jest przedmiotem toczących się negocjacji. Stanowisko Polski jest tutaj bardzo twarde. Ten rok, który nam najbardziej odpowiada, jest tym, za którym optujemy.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#JanuszZaleski">Większość pytań kierowanych było pod adresem ministra Szejnfeda. Pan poseł Bąk pytał o akceptowalność decyzji. Myślę, że pani prezes Skucha wyjaśniała względy merytoryczne, dlatego nie ma potrzeby wchodzić w szczegóły. Zarząd NFOŚiGW podjął suwerenną decyzję. Na tej sali mówiono o możliwości porozumienia. Myślę, że bezstronna instytucja, którą jest sąd, zadecyduje o możliwości dalszego porozumienia. To wszystko, co chciałem powiedzieć, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Pan minister Szyszko ad vocem, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JanSzyszko">Z całym szacunkiem dla pana ministra Zaleskiego, ale to ja zgłaszałem propozycję w Nairobi, żeby COP 14 był organizowany w Polsce. Uczestniczyłem przez 2 lata w negocjacjach. Taka była nasza wola, żebyśmy tu w Poznaniu, jako kraj sukcesu, zgłosili pakiet, który miał być zatwierdzony jako pakiet na zokończenie COP 14 w Poznaniu. Moja przyjaciółka, która reprezentowała Danię, była temu oczywiście przeciwna. Ale to nie dowód na to, że tego nie można zrobić. W Kopenhadze miał miejsce COP 14, ale miał mieć miejsce w Poznaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Proszę państwa na tym chyba wyczerpaliśmy listę mówców. Jest wniosek, który nie ma charakteru formalnego, lecz podsumowującego, zgłoszony przez posła Stanisława Wziątka, do którego ja się również przychylam. Jak rozumiem, przedstawiciele rządu również widzą taką potrzebę. Przeczytam, jak brzmi ten wniosek. Ponieważ nie ma kworum, trudno byłoby nam poddać pod głosowanie wniosek. Jeżeli Komisja wyraziłaby zgodę, to przyjęlibyśmy to do protokołu w formie takiego protokolarnego zalecenia.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MarekKuchciński">W związku z tum, że na dzisiejszym posiedzeniu Komisja zapoznała się z problematyką związaną z odnawialnymi źródłami energii i geotermią, ponieważ to uszczegółowienie jest zawarte w piśmie wnioskodawców, Komisja zaleca wyjaśnienie wszystkich wątpliwości i uwag dotyczących realizacji projektu – tu trzeba wstawić tytuł projektu – prace geologiczne i tak dalej, Fundacji „Lux Veritatis” w bezpośrednich rozmowach przedstawicieli NFOŚiGW i zarządu Fundacji.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#MarekKuchciński">Czy państwo zgodzą się z takimi mniej więcej zapisami, ponieważ to nie jest wiernie zacytowane. Taką sugestię przedstawił mi na piśmie poseł Wziątek. Jeżeli jest zgoda, to przekażę to ustnie panu ministrowi i pani prezes. Dziękuję państwu. Dziękuję pani prezes z Fundacji za przedstawienie nowych okoliczności dotyczących także tych spraw badawczo-naukowych. Dziękuję zaproszonym gościom, panu ministrowi Szejnfeldowi. Dzisiaj jest rzeczywiście ten dzień, w którym mogliśmy z uwagą wysłuchać bardzo interesujących informacji dotyczących bezpieczeństwa energetycznego w kontekście gospodarki i ochrony środowiska. Jeżeli nie będzie innych uwag dotyczących spraw bieżących, to zamknę posiedzenie Komisji. Nie widzę i nie słyszę uwag. Dziękuję państwu. Dobranoc państwu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>