text_structure.xml
62.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#AdamSzejnfeld">Witam państwa, otwieram posiedzenie Komisji „Przyjazne Państwo”. W dzisiejszym porządku obrad mamy dwa punkty. Pierwszy to rozpatrzenie inicjatywy ustawodawczej w sprawie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wykroczeń oznaczony JB-AS∕B-194.2. Jest to kontynuacja naszych dotychczasowych prac.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#AdamSzejnfeld">Drugi punkt – zmiany ustawy – Kodeks pracy o symbolach KPP∕B-199, KPP∕B-200 i KPP∕B-201. Czy są uwagi do porządku obrad?</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#AdamSzejnfeld">Nikt nie zgłasza uwag ani wniosków do porządku obrad, więc uważam, że porządek obrad został przyjęty. Przechodzimy do pracy. Zaczynamy zgodnie z porządkiem, a więc od pierwszego punktu. Mamy tu ustawę nowelizującą ustawę – Kodeks wykroczeń.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#AdamSzejnfeld">Przypomnę, że chodzi o zmiany dotyczące nielegalnego handlu. Ustawa została poddana stosownym opiniom. Na podstawie tych opinii doszliśmy do wniosku, że w projekcie tej ustawy trzeba dokonać zmian dwojakiego rodzaju. Po pierwsze – w samej ustawie, a po drugie – w uzasadnieniu.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#AdamSzejnfeld">Czytając opinie, rozmawiając między innymi z pracownikami Biura Legislacyjnego, Biura Analiz Sejmowych, przyznaję rację twierdzeniu, że uzasadnienie było bardzo obszerne, ale mało precyzyjne. Mało precyzyjnie też wyrażało intencje i cele, jakie chce projektodawca osiągnąć poprzez tę zmianę. Uzasadnienie zostało zmienione w sposób zasadniczy, podobnie sam projekt.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#AdamSzejnfeld">Przypomnę, że mamy tu do czynienia z chęcią zmian przepisów prawa mających na celu stworzenie państwu warunków do podejmowania decyzji o możliwości egzekucji norm, jakie to państwo ma na szczeblu ustawodawcy czy na szczeblu uchwałodawcy, a więc administracji samorządowej.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#AdamSzejnfeld">Dzisiejszy stan prawny powoduje, że de facto, mimo licznych przepisów, oczekiwane stany faktyczne przez władze publiczne nie są praktycznie do zrealizowania, co potwierdzają wszystkie służby, z policją i strażą miejską na czele.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#AdamSzejnfeld">Dlatego też zaproponowano zmianę Kodeksu wykroczeń, która polega na utworzeniu nowego wykroczenia polegającego na tym, że zakazuje się handlu jakimikolwiek towarami w miejscach do tego niewyznaczonych.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#AdamSzejnfeld">Inaczej mówiąc, jeżeli miejsce, w którym ktoś handluje, nie jest wyznaczone do handlu, to handel w tym miejscu jest zakazany. Aby wyegzekwować ten zakaz wprowadza się nowe brzmienie art. 60³ a § 1, który przewiduje karę grzywny. Kto będzie łamał prawo będzie podlegał karze grzywny.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#AdamSzejnfeld">Natomiast, w § 3 tego artykułu wprowadza się dodatkową karę przewidzianą w systemie prawa, mianowicie, w przypadku niezastosowania się mimo grzywny do wymogów prawa będzie mógł być – podkreślam, będzie mógł być, co oznacza, że jest to fakultatywna instytucja prawa – zastosowany przepadek tych towarów, które były przeznaczone do sprzedaży w miejscu zakazanym.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#AdamSzejnfeld">Propozycja ta wynika z obserwacji praktyki, a także z wniosków kierowanych przez policję, straż miejską, wójtów, burmistrzów, prezydentów miast itd., ponieważ praktyka pokazuje, że nie zawsze, żeby nie powiedzieć najczęściej, ale na ogół kara grzywny nie odnosi żadnego skutku.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#AdamSzejnfeld">Nie odnosi skutku, ponieważ większość osób uprawiających ten nielegalny proceder są to de facto „zorganizowane grupy przestępcze”, mówiąc w pewnym uproszczeniu. One uprawiają ten proceder stale, a nie okazjonalnie czy sezonowo, mają całe siatki zorganizowanych ludzi, którzy zajmują się pozyskiwaniem towaru, często z nielegalnego źródła pochodzenia albo z nielegalnego importu, zwłaszcza, jeśli chodzi o tekstylia i obuwie. W tych siatkach są oczywiście osoby, które sprzedają, bądź udają, że sprzedają towary, tak zwane słupy czy stacze.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#AdamSzejnfeld">Z tych względów tego rodzaju nielegalny handel przynosi niebagatelne zyski. Te osoby nie płacą ani opłaty targowej, ani podatku dochodowego od osób fizycznych czy prawnych, ani składek na ubezpieczenia zdrowotne, ani składek na ubezpieczenie rentowo-emerytalne.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#AdamSzejnfeld">Zapłata kary grzywny jest zdecydowanie niższym wymiarem finansowej dokuczliwości niż uiszczanie legalnych, obowiązkowych finansowych należności publiczno-prawnych. W związku z tym, dopóty, dopóki nie wprowadzimy kolejnej i bardziej dotkliwej restrykcyjnej kary, to oczywiście same kary grzywny, zakazy i nakazy handlu w określonych miejscach są nie do wyegzekwowania.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#AdamSzejnfeld">Na marginesie podzielę się z państwem sytuacją, której przypadkiem byłem świadkiem, ale która pokazuje też, na jakiej zasadzie działa ten proceder. Na jednym ze straganów w Warszawie, na ulicy Sobieskiego, chciałem kupić owoce. Przede mną stał mężczyzna, który także chciał kupić truskawki.</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#AdamSzejnfeld">Ten mężczyzna poprosił pana o kilogram truskawek – nawiasem mówiąc pan wyglądał na zwykłego dresiarza, ogolony na łyso, w charakterystycznym dla tego środowiska ubraniu. Otóż „sprzedawca” zaczął wyciągać jakieś truskawki z zaplecza. Mężczyzna zaprotestował, mówiąc: „przepraszam bardzo, nie chcę tamtych truskawek, bo nawet ich nie widziałem, ale chcę te, które pan tu wystawił”.</u>
<u xml:id="u-1.16" who="#AdamSzejnfeld">Na tę uwagę młody człowiek obruszył się i powiedział, że to on tu decyduje, co sprzedaje. Starszy pan, który stał przede mną, odparł: „przepraszam, ale to ja decyduję, co chcę kupić”.</u>
<u xml:id="u-1.17" who="#AdamSzejnfeld">„Sprzedawca”, jeśli wobec takiej osoby można użyć tego słowa, odezwał się już nieparlamentarnie, więc nie będę cytował. Powiem coś, co oddaje w bardziej miękki sposób ten zwrot, mianowicie, spieprzaj dziadu. Oczywiście, było to inne słowo, zdecydowanie mocniejsze.</u>
<u xml:id="u-1.18" who="#AdamSzejnfeld">Obruszyłem się na to w sposób zdecydowany, odstąpiłem od chęci kupna, na co usłyszałem podobny zwrot, ale już skierowany do mnie. Zapytałem młodego człowieka, czy ma pozwolenie na sprzedaż w tym miejscu. Odpowiedział, że nie ma, i co z tego? I to jest kwintesencja stanu faktycznego w Polsce. I co z tego?</u>
<u xml:id="u-1.19" who="#AdamSzejnfeld">Co to za państwo, które potrafi artykułować zakazy, tylko nie potrafi egzekwować tych zakazów? To jest słabe państwo, bez autorytetu. Takiego państwa nie możemy tolerować, tak jak nie możemy tolerować przestępczości, łamania prawa, bez względu na to, na jakim poziomie – zbrodni, przestępstw czy wykroczeń. I temu ma służyć ta ustawa.</u>
<u xml:id="u-1.20" who="#AdamSzejnfeld">Ta ustawa ma także § 2, który przewiduje wąskie i jasno określone wyłączenie spod proponowanych norm, mianowicie proponujemy wyłączenie spod tego normowania sprzedaży li tylko grzybów, owoców leśnych i płodów rolnych i to poza granicami administracyjnymi miast. Dlaczego?</u>
<u xml:id="u-1.21" who="#AdamSzejnfeld">Po pierwsze, poza granicami administracyjnymi bardzo rzadko są w ogóle wyznaczane miejsca do handlu, więc gdyby nie zrobić tego wyłączenia, byłoby bardzo ciężko decydować, czy wolno, czy nie wolno poza tym miastem w określonych miejscach handlować.</u>
<u xml:id="u-1.22" who="#AdamSzejnfeld">Tam, gdzie te miejsca są wyznaczone – czyli na targowiskach w miastach, małych miasteczkach czy na wsi – na ogół są to miejsca, które zupełnie nie lokalizują się w miejscach ciągłych, a więc handel poza miejscami, godzinami i dniami wyznaczonymi w tym miejscu byłby ekonomicznie bez sensu. Tam na ogół nikt poza określonymi dniami nie przychodzi.</u>
<u xml:id="u-1.23" who="#AdamSzejnfeld">Najważniejsze jednak, że przepis ten ma mieć charakter ludzkiego względu na sytuację wielu obywateli, mianowicie tego rodzaju handel owocami, grzybami czy płodami rolnymi bardzo często pojawia się sporadycznie, a z pewnością nie jest to działalność stała.</u>
<u xml:id="u-1.24" who="#AdamSzejnfeld">Jest to sprzedaż sporadyczna, sezonowa i bardzo często realizowana przez osoby biedne, ubogie, rencistów, albo osoby bezdomne i żyjące z pomocy społecznej. Te osoby, gdy jest sezon na jagody, próbują sobie dorobić, aby utrzymać rodzinę, sprzedając uzbierane przez siebie jagody czy grzyby, jeżeli jest sezon na grzyby.</u>
<u xml:id="u-1.25" who="#AdamSzejnfeld">Uważamy, że te restrykcyjne normy, które mają być skierowane do ludzi, którzy świadomie łamią prawo, a szczególnie wobec tych, którzy w zorganizowanych grupach przestępczych i którzy robią to na terenie miasta, żeby to odpryskiem nie działało szkodliwie na te grupy osób, które w zupełnie innych intencjach i zupełnie innych celach i nie na stałe próbują pomagać sobie i swoim rodzinom sprzedażą owoców leśnych i płodów rolnych.</u>
<u xml:id="u-1.26" who="#AdamSzejnfeld">Jak powiedziałem, jest to charakterystyka zmienionej nowej wersji ustawy. Podobnie uzasadnienie zostało zmienione. Bardziej wyartykułowane zostały cele i intencje, a także metody prawne, które chcemy zastosować z uwzględnieniem wszelkiego rodzaju potencjalnych uwag dotyczących konstytucyjności tych rozwiązań itd.</u>
<u xml:id="u-1.27" who="#AdamSzejnfeld">Projekt był także przygotowany wespół z panem mecenasem Konradem Borowiczem, który jest naszym doradcą prawnym, i w tymże obrazie prezentuję go dzisiaj, proponując państwu uchwalenie inicjatywy legislacyjnej i skierowanie tego projektu do laski marszałkowskiej.</u>
<u xml:id="u-1.28" who="#AdamSzejnfeld">Otwieram dyskusję, bardzo proszę, kto chce zabrać głos w tej sprawie? Pani poseł Zdanowska, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#HannaZdanowska">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałam poprosić, abyśmy nie prowadzili dalej dyskusji na ten temat. Wiemy, jaka jest sytuacja.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#HannaZdanowska">Kiedyś największym siedliskiem nielegalnego handlu pudełkowego była Łódź. W tej chwili, z tego co wiem, ten handel na skutek bezkarności osób prowadzących ten proceder, bo w moim przekonaniu nie jest to handel, lecz proceder, bo tak naprawdę ma charakter zorganizowanej przestępczości, zaczyna zataczać coraz szersze kręgi. Już w tej chwili ta działalność dotyka także mniejszych miast.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#HannaZdanowska">Na ten temat wysłuchaliśmy już pięcio lub sześciokrotnie różnych opinii, rozmawialiśmy wielokrotnie o tym podczas posiedzeń Komisji przed kolejnymi próbami wprowadzenia tego projektu.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#HannaZdanowska">Teraz mamy kolejną propozycję zmiany. W związku z tym, proponuję przejść dalej i podjąć inicjatywę ustawodawczą w tym zakresie i przesłać projekt do laski marszałkowskiej. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję, bardzo proszę, teraz pani.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MałgorzataBaranowska">Małgorzata Baranowska, Ministerstwo Sprawiedliwości, Departament Legislacyjno-Prawny. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Chciałam zwrócić uwagę, że przedstawiony nam dzisiaj projekt różni się w znacznym stopniu od tego, który był już wypracowany podczas poprzedniego posiedzenia Komisji.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#MałgorzataBaranowska">Chciałabym zwrócić uwagę na fakt, że w tej wersji budzi on szereg wątpliwości i zastrzeżeń i obawiam się, że nie przyniesie oczekiwanych przez państwa skutków. Przede wszystkim, jeżeli chodzi o § 1, niezrozumiałe jest dla mnie, dlaczego odstąpiono od wersji przepisów w brzmieniu „kto handluje”.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#MałgorzataBaranowska">Obecna wersja przedstawiona dzisiaj może, jak sądzę, w przyszłości budzić w praktyce szereg wątpliwości interpretacyjnych. Sformułowanie „sprzedaje towar”, jak sądzę, jest bardziej ograniczone niż sformułowanie „kto handluje”.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#MałgorzataBaranowska">Dalej jest to już czynność cywilno prawna – moment sprzedaży, czyli praktycznie osoba, która wystawi swój towar na stoliku, nie będzie przy niej nikogo i nie będzie go w danym momencie sprzedawała, nie popełnia wykroczenia. A chyba nie o to chodziło.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#MałgorzataBaranowska">Jest tu również sformułowanie „sprzedaje towary”, czyli jeżeli nawet ta osoba będzie stała, będzie miała na przykład jedną kurtkę i tę kurtkę będzie sprzedawała, to także nie popełnia wykroczenia.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#MałgorzataBaranowska">Niezrozumiałe jest również odstąpienie od sformułowania „w wyznaczonym miejscu”. W tej chwili propozycja jest „w miejscach do tego przeznaczonych” i „poza miejscem do tego przeznaczonym”. Co to znaczy „przeznaczonym”? Miejsce się wyznacza. I kto ma to „przeznaczyć”? Kto ma wyznaczyć to miejsce do sprzedaży, czy też wyłączyć go ze sprzedaży?</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#MałgorzataBaranowska">Nie bardzo rozumiem, dlaczego w § 2 wykluczono produkty regionalne oraz rękodzieła lub pamiątki, bo w uzasadnieniu brakuje na ten temat jakiegoś wytłumaczenia. Sądzę, że nadal podtrzymujemy wątpliwość dotyczącą sformułowania „poza administracyjną granicą miasta”. Wątpliwość budzi fakt, dlaczego poza granicą miasta, a nie miejscowości?</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#MałgorzataBaranowska">Jest w Polsce wiele miejscowości, które nie mają praw miejskich, a właśnie tam prędzej te osoby, o których pan przewodniczący mówił, będą stały i próbowały sprzedać swoje produkty.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#MałgorzataBaranowska">Przechodząc do § 3, chcę powiedzieć, że budzi on najwięcej kontrowersji i, jak sądzę, będzie przepisem martwym, nie do wyegzekwowania.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#MałgorzataBaranowska">Niezrozumiałe jest też odstąpienie od brzmienia tego paragrafu w wersji, która była omawiana poprzednio. Pragnę tylko zasygnalizować i zwrócić państwa uwagę na wprowadzenie tutaj quasi recydywy.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#MałgorzataBaranowska">Uzależnienie od tego faktu, że sąd będzie mógł orzec przepadek towarów, będzie niewykonalne, ponieważ zgodnie z ustawą o Krajowym Rejestrze Karnym w kartach karnych, które są podstawą do stwierdzenia, czy osoba została prawomocnym wyrokiem ukarana już za dane wykroczenie, czy nie, zgodnie z art. 1 ust. 2 pkt 7, jeżeli chodzi o wykroczenia, karta karna wykazuje tylko i wyłącznie skazania za wykroczenie na karę aresztu.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#MałgorzataBaranowska">Tutaj jest to czyn zagrożony grzywną, a tego karta karna nie wykazuje. Zresztą przypuszczam, że byłoby to trudne do prowadzenia tego typu statystyki. Uważam, że przepis ten absolutnie nie spełni państwa oczekiwań i nie zapewni osiągnięcia celu, aby zabrać ten towar osobom, bo dla nich będzie to najdotkliwsza kara, a nie kara grzywny, bo oni sobie szybko pieniądze zdobędą. Natomiast, będzie to niemożliwe do wykonania. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Proszę pani, szanowni państwo. Gdybym nie miał własnych doświadczeń z tworzeniem prawa w Polsce, a tylko był zwykłym obserwatorem polskiej rzeczywistości procesu legislacyjnego, to mógłbym postawić taką hipotezę.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#AdamSzejnfeld">Jeżeli ktokolwiek w Polsce, jakakolwiek gazeta napisałaby jakikolwiek artykuł, w którym napisałaby, że wokół sprawy zmiany ustawy – Kodeks wykroczeń toczą się aferalne działania, to wszyscy na tej sali bylibyśmy oskarżeni o to, łącznie z panią dyrektor, i stanęlibyśmy przed Komisją śledczą. Dlaczego?</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#AdamSzejnfeld">Otóż, dlatego że właśnie tak się tworzy w Polsce prawo. Jest to taki czarny żart, ale co chwila ktoś, tak jak pani przed chwilą, zgłasza kolejne uwagi do wcześniej już uzgodnionych i wypracowanych stanowisk, de facto blokując projekt.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#AdamSzejnfeld">Jest to już czwarta wersja. Ona jest pisana li tylko na podstawie państwa opinii, a więc Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji także, oraz wszystkich tych prawników, którzy zgłaszali swoje uwagi i propozycje, bo prosiłem również o zgłaszanie propozycji konstruktywnych.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#AdamSzejnfeld">Widzimy dokładnie, że nikt spośród państwa nie ma racji, bo jeżeli profesor Uniwersytetu Jagiellońskiego zgłasza uwagę i proponuje zmienić propozycję zawartą w opinii MSWiA, my to robimy, bo uznajemy autorytet prawa, który mówi, że należy to zrobić tak, a nie tak, a potem MSWiA bądź inny ekspert mówi: „nie, tak nie może być, to jest niesystemowe, to powinno być tak”.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#AdamSzejnfeld">Na podstawie wszystkich opinii prawnych, które do tej pory na temat tej ustawy przeczytałem, wiem tylko jedno. Nikt tutaj nie może powiedzieć, że jako jedyny ma rację.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#AdamSzejnfeld">Jeżeli chodzi o zwroty „kto sprzedaje” zamiast „kto handluje”, to zmiana została dokonana nie dlatego, że komuś z piszących czy mecenasowi Borowiczowi akurat ten zwrot się bardziej podobał, tylko dlatego że autorytety prezentujące swoje opinie tak sugerowały. Uważały, że będzie to bardziej poprawne legislacyjnie. To samo, jeżeli chodzi o zwrot „poza miejscem do tego przeznaczonym” zamiast „ w miejscu do tego wyznaczonym”.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#AdamSzejnfeld">Jeżeli chodzi o § 2, rękodzieła, pamiątki, to w uzasadnieniu nie trzeba uzasadniać tego, czego nie ma w projekcie ustawy. Uzasadnienie jest do projektu ustawy, który jest skierowany do laski marszałkowskiej, a nie do dyskusji lub projektów wcześniejszych, ale przypomnę, że rękodzieła i pamiątki państwo zaproponowaliście, żeby rozszerzyć ten katalog wyłączeń, tak jest w opinii pisemnej. My to uwzględniliśmy.</u>
<u xml:id="u-5.8" who="#AdamSzejnfeld">Jeżeli rząd lub jeden z resortów rządowych uważa, że oprócz owoców leśnych, warzyw powinny być jeszcze rękodzieła i pamiątki, to przecież nam to nie przeszkadza. Wszystkie inne pozostałe opinie podnosiły, że jest to pojęcie nieostre i może stwarzać problemy.</u>
<u xml:id="u-5.9" who="#AdamSzejnfeld">Nam chodziło o biednych ludzi, którzy zajmowali się zbieractwem i w ten sposób chcą sobie dorobić, a nie o wytwórców pamiątek, więc usunęliśmy to. Uznaliśmy, że nie jest to sprawa podstawowa. A teraz jest uwaga, że usunęliśmy.</u>
<u xml:id="u-5.10" who="#AdamSzejnfeld">Jeżeli chodzi o § 3, został on skonstruowany zgodnie z sugestiami opiniujących ekspertów, przedstawicieli doktryny, która mówi, że w wersji, którą pani uważa, że była lepsza – przed chwilą pani mówiła, że była lepsza – jest to nie do przyjęcia, bo jest niekonstytucyjna.</u>
<u xml:id="u-5.11" who="#AdamSzejnfeld">Powiedzieli też, że po pierwsze musi być fakultatywność, a nie obligatoryjność, po drugie, że nie można zastosować jej jako – powiem to w przenośni – jako kary najwyższej. Musi być jakaś progresja dochodzenia do najbardziej restrykcyjnej kary. Rozumiem, że najpierw ma być grzywna, a jak grzywna nie pomoże i ktoś nadal uporczywie łamie prawo, to wtedy dopiero może być bardziej dolegliwa kara itd.</u>
<u xml:id="u-5.12" who="#AdamSzejnfeld">Konkludując, Komisja „Przyjazne Państwo” została stworzona nie po to, żeby do końca rozstrzygać wątpliwości, ponieważ nie ma nawet takich uprawnień legislacyjnych. Nasza Komisja nie prowadzi ustawy aż do trzeciego czytania. Jest to Komisja, która przyjmuje od obywateli i innych podmiotów uwagi co do jakości prawa, i jeśli je podziela, to tworzy projekt i kieruje do specjalistycznej komisji stałej Sejmu.</u>
<u xml:id="u-5.13" who="#AdamSzejnfeld">Rozumiem więc, że nad tymi wszystkimi uwagami, z zasady wzajemnie sprzecznymi, bo jeden z prawników mówi tak, a drugi tak, bo gdyby wszyscy prawnicy mówili jednym głosem, to wszyscy uznalibyśmy, że mają rację, ale jeżeli głosy są sprzeczne, muszą się nad tym pochylić fachowcy, a tacy są w sejmowych komisjach branżowych. Tak więc prowadzimy projekt tylko do momentu przesłania go do laski marszałkowskiej.</u>
<u xml:id="u-5.14" who="#AdamSzejnfeld">Podzielając wniosek pani poseł Zdanowskiej, proponuję skierować ten projekt do laski marszałkowskiej wraz ze wszystkimi opiniami.</u>
<u xml:id="u-5.15" who="#AdamSzejnfeld">Dalej trafi on do którejś z komisji branżowych Sejmu, a tam posłowie, eksperci, prawnicy pochylą się nad nim i jeżeli podzielą opinię, że idea i cel, jaki Komisja „Przyjazne Państwo” chce osiągnąć, przedstawiając ten projekt, są słuszne, a gdzieś w zapisach merytorycznych ta idea jest być może nie do końca dobrze sprecyzowana, to doprecyzują.</u>
<u xml:id="u-5.16" who="#AdamSzejnfeld">Jeżeli my będziemy chcieli tu doprecyzować to, minie następne półtora roku, bo już tyle czasu minęło od momentu, kiedy ten projekt, w swojej pierwszej wersji był przedmiotem obrad Komisji. W ten sposób możemy pracować nad projektem ad Kalendas Graecas. Pan poseł Wikiński, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MarekWikiński">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, szanowni państwo. Od wczoraj obserwuję pewną nadpobudliwość liderów Platformy Obywatelskiej, wczoraj Donalda Tuska, dzisiaj Adama Szejnfelda. Obawiam się, że ta nerwowość jest spowodowana deklaracją Palikota założenia nowej partii politycznej. Ale ad rem.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#MarekWikiński">Panie przewodniczący, Komisja „Przyjazne Państwo”, jak sama nazwa wskazuje, została utworzona, aby przyjaźnie podchodzić do każdego obywatela. Pani dyrektor jest jedną z obywatelek Rzeczypospolitej Polskiej i, dziękując jej za zaangażowanie merytoryczne, podzielam pana opinię, że to Komisja przesądza, jaki projekt kieruje do dalszych prac legislacyjnych.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#MarekWikiński">Wybitni eksperci w odpowiednim czasie i miejscu będą zgłaszali zapewne szereg wątpliwości i szereg uwag. Proponuję, aby zakończyć dyskusję i przejść do głosowania nad wnioskiem pani przewodniczącej Zdanowskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję, panie przewodniczący. Przechodzimy do rozstrzygania. Czy jest sprzeciw wobec podjęcia przez Komisję inicjatywy legislacyjnej dotyczącej zmiany ustawy – Kodeks wykroczeń?</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#AdamSzejnfeld">Jeżeli nie będę widział sprzeciwu, uznam, że wniosek został przyjęty. Sprzeciwu nie widzę, a zatem wniosek został przyjęty i kierujemy ten projekt do laski marszałkowskiej. Trzeba wyznaczyć posła, który będzie reprezentował Komisję w dalszych pracach nad tym projektem ustawy. Bardzo proszę, pani poseł Zdanowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#HannaZdanowska">Chciałam zgłosić kandydaturę pana przewodniczącego Szejnfelda.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję, trudne zadanie po półtora roku pracy nad tą ustawą, ale wyrażam zgodę. Czy są inne kandydatury? Nie widzę, więc wyznaczyliśmy posła reprezentującego Komisję, dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#AdamSzejnfeld">Zamykamy ten punkt porządku i przechodzimy do następnego. Jeżeli są na sali osoby niezainteresowane drugim punktem, to oczywiście można posiedzenie opuścić.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#AdamSzejnfeld">Przechodzimy do drugiego punktu porządku obrad – ustawa o zmianie ustawy – Kodeks pracy. Mamy tu trzy projekty nowelizacji. Proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#MarekWikiński">Chciałem zapytać, panie przewodniczący, czy są zaproszeni przedstawiciele związków zawodowych na dzisiejsze posiedzenie? Czy są fizycznie na sali?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#AdamSzejnfeld">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JolantaOstrowska">Na wszystkie posiedzenia Komisji przedstawiciele związków zawodowych są automatycznie zapraszani. Na wszystkie.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Mamy trzy projekty ustaw, które reprezentuje organizacja Pracodawcy RP, czyli dotychczasowa Konfederacja Pracodawców Polskich. Państwo macie projekty, są do nich dołączone opinie, które odnoszą się po pierwsze do zgodności uzasadnienia z przepisami prawa, po drugie – do zgodności z prawem Unii Europejskiej, a także wstępne opinie legislacyjne dotyczące tych projektów.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#AdamSzejnfeld">Na początek chciałbym oddać głos przedstawicielom Pracodawców RP, a potem będziemy decydowali. Oczywiście, tak jak to mamy w porządku obrad, będziemy rozmawiali o kolejnych propozycjach. Na pierwszy rzut projekt oznaczony KPP∕B-199. Proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MonikaGładoch">Dziękuję bardzo. Chodzi o zmianę dotyczącą urlopu na żądanie. Jest to propozycja, która od początku obrad w Komisji budzi największe wątpliwości. Odnosząc się do uwag do naszego projektu, chciałabym, po pierwsze, zwrócić szczególną uwagę na system prawa w Polsce.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#MonikaGładoch">My nie jesteśmy w systemie precedensów, lecz w zupełnie innym systemie prawa europejskiego, w którym orzeczenie sądu, co do zasady wiąże w konkretnej sprawie. W tej sytuacji powoływanie się na orzeczenia Sądu Najwyższego dotyczące wykładni tych przepisów jest zasadne, ale tylko w części.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#MonikaGładoch">System, który obowiązuje w naszym kraju, prowadzi do sytuacji, w której Sąd Najwyższy może w tydzień lub w dwa tygodnie później lub za pół roku wydać zupełnie odmienne orzeczenie. Przykłady można mnożyć.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#MonikaGładoch">Najczęściej podawanym przykładem jest charakter prawny tak zwanych paktów socjalnych. Jest kilkanaście orzeczeń i wszystkie są sprzeczne. W zależności od składu sędziowskiego jest tak lub inaczej. I to jest pierwsza uwaga.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#MonikaGładoch">Druga uwaga jest taka. Czytając pewne zarzuty dotyczące naszego projektu, odnoszę wrażenie, taka jest sugestia, że poprawnie legislacyjnie można jedynie uchylić te przepisy. Takie mam wrażenie. W ogóle ich nie zmieniać, tylko po prostu wyrzucić z Kodeksu pracy ten pomysł.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#MonikaGładoch">Stanęliśmy na stanowisku, że jest to zbyt radykalne posunięcie i chyba nie do końca dobre dla obu stron stosunku pracy. Naszym założeniem jest, aby zostawić te przepisy, ale, jak to napisała jedna z gazet, ucywilizować je. Chodzi o to, aby to było wykonalne, żeby nie zaskakiwać pracodawców.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#MonikaGładoch">Zarzutów jest tutaj sporo i niektóre, mówiąc szczerze, nie do końca rozumiem. Autorzy ich powołują się na orzeczenie Sądu Najwyższego, że rozpoczęcie urlopu na żądanie przed udzieleniem go przez pracodawcę może być uznane za nieusprawiedliwioną nieobecność w pracy będącą ciężkim naruszeniem podstawowych obowiązków pracowniczych w rozumieniu art. 52.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#MonikaGładoch">My chcemy właśnie to zapisać w Kodeksie pracy, ponieważ mamy duże wątpliwości, czy pracownicy mają świadomość tego, co im grozi. Jeżeli przepis stanowi, że możesz wziąć urlop na żądanie, to znaczy, że możesz go wziąć, kiedy chcesz, i pracodawca zawsze powinien ci go dać.</u>
<u xml:id="u-14.8" who="#MonikaGładoch">My chcemy to zapisać wyraźnie, a nie powoływać się na orzeczenia Sądu Najwyższego, które zna niewielki procent ludzi w Polsce, a właściwie niewielki procent prawników.</u>
<u xml:id="u-14.9" who="#MonikaGładoch">Przypomina mi się dyskusja teoretyków prawa, co było założeniem Kodeksu pracy z 1974 roku. Możemy zmienić ten kodeks i odejść od tego założenia, a możemy także trzymać się konsekwentnie tego założenia.</u>
<u xml:id="u-14.10" who="#MonikaGładoch">Wiele przepisów jest, można powiedzieć, nadregulowanych, przeredagowanych, a do tego tych regulacji jest zbyt wiele. Tymczasem założenie było takie, żeby Kodeks pracy był czytelny dla pracownika. I to także jest naszym założeniem.</u>
<u xml:id="u-14.11" who="#MonikaGładoch">Nie wszyscy znają orzeczenia Sądu Najwyższego, a te orzeczenia mogą się zmieniać. Dlatego naszym celem jest takie doprecyzowanie przepisów, aby obie strony nie miały wątpliwości. To jest pierwsza uwaga dotycząca tego przepisu.</u>
<u xml:id="u-14.12" who="#MonikaGładoch">Zwracam też uwagę na kolejną kwestię. Biuro Legislacyjne powołuje się na orzecznictwo Sądu Najwyższego, a być może warto by było sięgnąć do wypowiedzi teoretyków prawa, przedstawicieli doktryny prawa pracy.</u>
<u xml:id="u-14.13" who="#MonikaGładoch">Nie ma wątpliwości, że te przepisy muszą być doprecyzowane. O tym piszą wszyscy. Sąd Najwyższy próbuje tłumaczyć, jak te przepisy interpretować, ale, jak mówię, za chwilę może się to zmienić. Pojawi się inny skład sądu i wtedy zacznie się problem. Tyle, jeśli chodzi o projekt B-199. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Kto chciałby zabrać głos w tej sprawie? Pan przewodniczący Wikiński, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MarekWikiński">Z uwagą wsłuchiwałem się w słowo pani mecenas i powiem tak. Zmiana nr 3, która mówi, że pracodawca może odmówić udzielenia urlopu, o którym mowa w art. 167², jeżeli wymagają tego ważne potrzeby pracodawcy, tak naprawdę burzy całą ideę urlopu na żądanie.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#MarekWikiński">To samo, jeśli chodzi o zmianę nr 1 zdanie drugie: „pracownik zgłasza żądanie udzielenia urlopu najpóźniej w dniu pracy poprzedzającym dzień rozpoczęcia urlopu”. Jeśli mam 40º gorączki, budzę się o godzinie szóstej rano zlany potem, to trudno żebym wiedział o tym wcześniej i dzień wcześniej wystosowywał do pracodawcy żądanie udzielenia urlopu, przewidując, że będę miał gorączkę.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#MarekWikiński">Sądzę, że takie były intencje ustawodawcy, i jestem zdecydowanie przeciwny tej propozycji noweli Kodeksu pracy. Składam wniosek, panie przewodniczący, aby Komisja „Przyjazne Państwo” nie podejmowała pracy nad tą propozycją.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MonikaGładoch">Dziękuję bardzo. Odnosząc się do tej przykrej sytuacji 40º gorączki, jest to instytucja urlopu. W Kodeksie pracy jest zapisane: „niezdolność pracownika do pracy spowodowana chorobą przerywa urlop wypoczynkowy”. W razie choroby pracownik nie ma prawa brać urlopu na żądanie i musi skorzystać z instytucji zwolnienia lekarskiego. To jest pierwsza uwaga.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#MonikaGładoch">Druga uwaga. Jest tu również i taki zarzut, że obowiązek udzielenia urlopu na żądanie – jak wypowiedział się Sąd Najwyższy – nie jest bezwzględny. Pracodawca może odmówić żądaniu pracownika ze względu na szczególne okoliczności, które powodują, że jego zasługujący na wyjątkową ochronę interes wymaga obecności pracownika w pracy.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#MonikaGładoch">My chcemy to zapisać, bo, jak powiedziałam, nie wszyscy znają orzecznictwo sądowe. Sąd Najwyższy wyraźnie stwierdza, że nie w każdej sytuacji jest możliwe, ażeby wszyscy pracownicy mogli wziąć w jednym czasie urlopy.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#MonikaGładoch">Okoliczności były przez nas powoływane. Najbardziej skrajne to na przykład legalizowanie w ten sposób strajku, bo to nie wymaga przejścia poprzez procedurę ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję. Przypomina mi się pomysł, ale nie mogę wziąć odpowiedzialności za to, że zostało to zrealizowane, kuriozalny, kiedy w policji wymyślono strajk przez pójście na chorobowe. Generalne pójście na chorobowe.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#AdamSzejnfeld">Są to na pewno przypadki, które pokazują, że przepisy są wystarczająco nieprecyzyjne, aby je realizować czy wykorzystywać w niezgodnych z intencją ustawodawcy celach. Z drugiej strony, pan przewodniczący Wikiński ma także swoje uzasadnione obawy, że ta zmiana może doprowadzić do pójścia w drugim kierunku.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#AdamSzejnfeld">Według mnie jest problem znalezienia złotego środka. Być może przypadek osoby, która nagle ma 40º gorączki, z którą budzi się rano, nie jest najlepszy, bo ten problem z reguły nie powinien być rozwiązywany w ten sposób, bo chory powinien iść na zwolnienie lekarskie.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#AdamSzejnfeld">Mogę sobie wyobrazić na przykład, że ktoś w drodze do pracy ma wypadek i nie może dojechać do pracy, musi czekać na policję, która spisuje protokół itd., i nie może się stawić do pracy. Nie mógł przecież przewidzieć wcześniej, że będzie miał wypadek samochodowy, i musi poprosić o ten urlop w sytuacji zupełnie innej niż planowane.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#AdamSzejnfeld">Na pewno aktualny stan prawny nie rozwiewa żadnych wątpliwości, mało tego, daje szanse do złego wykorzystania, niezgodnego z intencjami prawodawcy instytucji urlopu na żądanie.</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#AdamSzejnfeld">Mało tego, naraża pracodawcę na konsekwencje, jeżeli pracodawca źle, albo po prostu inaczej będzie interpretował ten przepis. I to jeszcze na bazie istniejącego orzecznictwa sądowego, które jest sprzeczne ze sobą.</u>
<u xml:id="u-19.6" who="#AdamSzejnfeld">Uważam, że kierunkowo zmiany są potrzebne, aby wyeliminować niejasności i doprecyzować przepisy budzące wątpliwości. Natomiast, czy należy to zrobić w takim zakresie, w jakim tu zostało zaproponowane, czy nie, to już druga kwestia. W związku z tym, proponowałbym panu przewodniczącemu rozważenie możliwości wycofania swojego wniosku.</u>
<u xml:id="u-19.7" who="#AdamSzejnfeld">Jesteśmy Komisją, która ma realizować pewne dobre intencje, ale zajmować się potem ich kreacją prawną powinni specjaliści, którzy są w specjalistycznych komisjach branżowych. Mogą to robić wraz z ekspertami i przedstawicielami stosownych właściwych ministerstw.</u>
<u xml:id="u-19.8" who="#AdamSzejnfeld">Proponuję uznać, że intencja jest słuszna, bo przepisy trzeba doprecyzować, projekt w zasadzie to konsumuje, aczkolwiek, jak rozumiem, jest kontrowersyjny skoro pan przewodniczący ma inne zdanie, i skierować go do laski marszałkowskiej.</u>
<u xml:id="u-19.9" who="#AdamSzejnfeld">Projekt ten i tak będzie poddany różnym opiniom, bo z tego, co wiem, marszałek kieruje go do różnych partnerów społecznych do formalnego zaopiniowania, a więc do związków zawodowych.</u>
<u xml:id="u-19.10" who="#AdamSzejnfeld">Oni nie mają obowiązku przyjść na posiedzenie Komisji na nasze zaproszenie i artykułować swoje poglądy, ale jak dostaną na piśmie projekt od pana marszałka, to sądzę, że wyrażą swój pogląd. Wtedy dyskusja odbędzie się w Komisji branżowej i z pewnością będzie bardziej merytoryczna, z udziałem zainteresowanych. Taką mam propozycję, panie przewodniczący, proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MarekWikiński">Jedno zdanie komentarza, panie przewodniczący, co do tych policjantów, którzy chcą nadużywać ten przepis, wykorzystując służbę zdrowia. To pokazuje, że coś szwankuje w służbie zdrowia, bo oprócz jakiegoś zatrucia na wspólnej balandze trudno przewidzieć, aby wszyscy na danym posterunku jednocześnie zachorowali na jakąś chorobę. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#MarekWikiński">Po drugie, zgadzam się co do litery prawa, natomiast co do stanu faktycznego chcę powiedzieć, że znam kilkoro ludzi, którzy w życiu nie poszli na zwolnienie lekarskie. Kiedy są chorzy, są bardzo chorzy, to idą na urlop. Obawiam się, że taka praktyka stosowana przez uczciwych pracowników, którzy naprawdę chcą pracować, jest zjawiskiem niezwykle częstym w Polsce.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#MarekWikiński">Natomiast, rzeczywiście, przemawiają do mnie argumenty, że nagle jednego dnia, tu pani przewodnicząca mi podpowiada, wszyscy motorniczy zażądają dnia wolnego w ramach urlopu na żądanie.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#MarekWikiński">Może państwo przepracowalibyście jeszcze swoją propozycję i przedłożyli ją w takiej formie, żeby jednak był i wilk syty, i owca cała, żeby pracownik mógł skorzystać z dobrodziejstwa urlopu na żądanie, a pracodawca nie był stawiany pod murem w sytuacji, gdy nagle cała załoga jednego dnia żąda urlopu na żądanie.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#MarekWikiński">Tutaj rzeczywiście znajduję uzasadnienie do jakiejś próby prowadzenia dialogu w tej sprawie. Mimo wszystko jednak, żądam oddalenia tego projektu i niezajmowania się nim.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#RadosławRadosławski">Panie przewodniczący, my króciutko chcieliśmy tylko wspomnieć o tym, że aczkolwiek nie mamy systemu precedensowego, to jednak można mówić o jakiejś linii orzeczniczej.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#RadosławRadosławski">Rozróżniamy tutaj przepis i normę prawną. Jeżeli z przepisu prawnego w linii orzeczniczej wykształca się jakieś rozumienie danej normy prawnej, to z legislacyjnego punktu widzenia nie widzimy potrzeby, aby ten przepis zapisywać dokładnie w taki sam sposób, aby można było z niego zdekodować dokładnie taką samą normę prawną, jaką w tym momencie dekodują sądy.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#RadosławRadosławski">W tym przypadku można sądzić, że nie chodzi o pojedynczy wyrok, ale że jest to już kształtująca się linia orzecznicza. Z legislacyjnego punktu widzenia można wnosić, że ta zmiana nie jest potrzebna.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję, pani poseł Zdanowska, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#HannaZdanowska">Przepraszam bardzo, ale ja się teraz nie zgodzę z tą opinią, bo w tym momencie cały obowiązek linii orzeczniczej, czyli tak naprawdę pracy, którą zajmują się prawnicy, spoczywa na przedsiębiorcy, który może udzielić lub nie, ale poniesie konsekwencje w każdej sytuacji.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#HannaZdanowska">Poniesie konsekwencje, jeżeli nie udzieli, poniesie konsekwencje, jeżeli tego urlopu udzieli i spowoduje to jakiś krach, jeśli chodzi o produkcję w danej firmie. Uważam, że nie można do tego stopnia obciążać pracodawcy.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#HannaZdanowska">To wszystko jest w porządku, jeżeli jest to duży zakład pracy, który ma cały sztab prawników, którzy są w tym zorientowani, ale trzeba wziąć pod uwagę, że prawie 96% firm w Polsce to są małe i średnie przedsiębiorstwa, które nie mają na bieżąco ochrony prawnej. Nie mogą też co pięć minut dzwonić do swojego zaprzyjaźnionego prawnika, pytając, czy norma prawna, bo to nie jest zapisane w Kodeksie pracy, lub linia orzecznicza jest taka, czy inna.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#HannaZdanowska">W związku z tym, nie mogę się z tym do końca zgodzić. Uważam, że ten przepis powinno się doprecyzować z punktu widzenia małego i średniego przedsiębiorcy, bo to na nim później spoczywa obowiązek podjęcia takiej czy innej decyzji i on ponosi jej konsekwencje.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#AdamSzejnfeld">Tak, to jest słuszna refleksja. W Polsce obserwuję dziesiątki spraw podczas setek spotkań, że prawie zawsze są to małe i średnie przedsiębiorstwa. Duże firmy stanowią tylko 2% i mimo że ta absolutna większość, czyli 98%, to są małe i średnie firmy, to zawsze patrzymy na fundament prawny, zwłaszcza Kodeks pracy, przez pryzmat dużych firm.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#AdamSzejnfeld">Jest to swego rodzaju mentalne spaczenie, że zawsze patrzymy przez pryzmat dużych firm. Nigdy nie patrzymy na to, że w Polsce średnie zatrudnienie wynosi 2,5 osoby, że w firmie, w której pracują dwie osoby, kiedy jedna nagle, bez uprzedzenia nie przyjdzie do pracy, to firma po prostu stoi. Nie to, że pracuje wolniej, mniej, ale po prostu stoi.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#AdamSzejnfeld">Do tej pory nie udało się powrócić do przepisów bodajże sprzed 1996 roku, które rozróżniały firmy małe, średnie i duże w Kodeksie pracy, a więc te same normy mają zastosowanie do każdej firmy, bez względu na to, czy zatrudnia 5 tys. osób, czy pięć. Pani prosiła o głos, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#BożenaLenart">Bożena Lenart, główny specjalista w Departamencie Prawa Pracy Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Chciałabym zauważyć na gruncie tej dyskusji, że jest faktem, że pracownik nie powinien korzystać z urlopu wypoczynkowego, kiedy jest chory.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#BożenaLenart">Z drugiej strony jednak, w polskim systemie prawnym nie ma żadnego przepisu, który nakładałby na pracownika obowiązek udania się do lekarza. Faktycznie, część pracowników preferuje wykorzystywanie urlopu wypoczynkowego. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#BożenaLenart">Po drugie, chciałabym zwrócić uwagę, że pani z jednej strony przytacza orzecznictwo Sądu Najwyższego, które mówi o szczególnych potrzebach pracodawcy, o szczególnym interesie, istotnym interesie pracodawcy, a z drugiej strony to, co państwo proponują, idzie bez porównania szerzej niż orzecznictwo Sądu Najwyższego, ponieważ państwo proponują, aby pracodawca mógł odmówić udzielenia urlopu, jeżeli wymagają tego ważne potrzeby pracodawcy.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#BożenaLenart">Pracodawca ma mnóstwo potrzeb, w jego ocenie wszystkie są ważne i to jest szalenie szerokie określenie, które, zdaniem Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, może w ogóle uniemożliwić pracownikom korzystanie z urlopu na żądanie, ponieważ praktycznie w każdym przypadku pracodawca może powołać się na swoje ważne potrzeby.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#BożenaLenart">Z tego względu, szczególnie do tego zapisu podchodzimy z dystansem. Wiem, że pani Gienieczko podczas posiedzenia Komisji w lipcu wspominała o tym, że kwestia urlopu na żądanie, kwestia doprecyzowania tych przepisów jest między innymi przedmiotem prac zespołu prawa pracy. Tam także dyskutuje się o tym, natomiast przyznam, że do tej pory nie była poruszona kwestia tak znacznego ograniczenia pracownikom prawa do urlopu na żądanie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#AdamSzejnfeld">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#MariolaRoguskaKopańczyk">Mariola Roguska-Kopańczyk, Naczelna Rada Zrzeszeń Handlu i Usług. Chciałabym dodać, że, przysłuchując się państwa dyskusji, zauważyłam, że urlop na żądanie traci tutaj swój sens i w tej sytuacji nazwałabym go zupełnie inaczej.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#MariolaRoguskaKopańczyk">To nie jest urlop na żądanie. Ograniczyliśmy go już z czterech dni do dwóch. Pani broniąca pracodawców, owszem, podaje sytuacje, które mogą się wydarzyć z naruszeniem prawa.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#MariolaRoguskaKopańczyk">Sądzę, że główną ideą tej Komisji jest to, że tworzymy prawo dla praworządnych obywateli, i nie zakładajmy, że będzie ono zawsze łamane i wykorzystywane do zorganizowania strajku czy do okazania niechęci do pracodawcy, gdzie nagle pracownicy zbuntują się i odejdą od stanowisk pracy.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#MariolaRoguskaKopańczyk">To prawo odnosi się do normalnych życiowych sytuacji typu pękła mi rano rura i czekam na hydraulika czy spotkało mnie inne nieprzewidziane wydarzenie, bardzo prozaiczne. Sądzę, że ograniczenie tego prawa do dwóch dni wystarczy, i sądzę, że wprowadzenie tak restrykcyjnego przepisu, że trzeba to zgłosić dzień wcześniej zupełnie nie przekłada się na ideę urlopu na żądanie. To nie będzie urlop na żądanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Po tej dyskusji chciałbym zmodyfikować swój wniosek, mianowicie, jeżeli widzimy różnicę poglądów prawników oraz ujawnioną teraz różnicę poglądów między organizacjami przedsiębiorców, trudno jest powiedzieć, że jest to pełna zgodna przynajmniej miedzy jedną stroną partnerów społecznych dotycząca tej zmiany.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#AdamSzejnfeld">Proponuję, jak to słusznie powiedział pan poseł Wikiński, abyście państwo przyjrzeli się temu projektowi jeszcze raz, zwłaszcza wobec dyskusji prowadzonych podczas posiedzeń naszej Komisji oraz biorąc pod uwagę złożone do tej pory ekspertyzy, i zdecydowali, czy nadal podtrzymujecie tę prośbę o inicjatywę.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#AdamSzejnfeld">Z drugiej strony, jeśli podtrzymujecie, to czy w tej samej formie, czy jednak zmodyfikowanej. Być może także Pracodawcy RP skontaktowaliby się z Naczelną Radą Zrzeszeń Handlu i Usług, a być może jeszcze z innymi organizacjami, i uzgodnili między pracodawcami, czy państwo jesteście zainteresowani jako całe środowisko zmianami, czy tylko część tego środowiska.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#AdamSzejnfeld">Jeżeli pan przewodniczący byłby uprzejmy wycofać swój wniosek, moglibyśmy na tym skończyć, jeżeli nie, będziemy głosować te dwa wnioski.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#MarekWikiński">Mój drugi wniosek był tożsamy z tym, co pan przewodniczący powiedział. Wsłuchuję się w argumenty i rzeczywiście, ten argument, który torpeduje pracę normalnej małej firmy, do mnie dociera.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#MarekWikiński">Prosiłem więc, żeby wnioskodawcy zastanowili się, w jaki sposób pochylić się właśnie nad tym, bo inne argumenty mnie absolutnie nie przekonały i w tamtej części absolutnie nie wyrażam zgody na jakiekolwiek zmiany w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#MarekWikiński">Natomiast, co do pomysłu na to, w jaki sposób chronić miejsca pracy i pracodawców przed zbiorowym protestem, omijającym, jak to pan przewodniczący powiedział, procedurę rozstrzygania sporu zbiorowego, niech wnioskodawcy pochylą się nad tym, bardzo o to proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję. Jest propozycja cofnięcia projektu do projektodawców, aby ponownie przeanalizowali cel i intencję, a zarazem dokonali korekty ewentualnej propozycji legislacyjnej, a także uzgodnili między organizacjami pracodawców wspólne stanowisko. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#AdamSzejnfeld">Przechodzimy do kolejnego punktu – projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks pracy oznaczony B-200. Proszę bardzo, oddaję pani głos celem prezentacji stanowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#MonikaGładoch">Dziękuję bardzo. Do tego projektu jest uwaga, że jest to zmiana korzystna dla pracodawców, ale nie zabezpiecza interesów pracowników. Dalej jest napisane, że tego rodzaju regulacja nie sprzyja interesowi pracowników, bo może prowadzić do niekorzystnych dla pracownika okresów przerw w pracy i zwiększyć poziom niepewności związanej z oczekiwaniem na ponowne zatrudnienie.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#MonikaGładoch">Wywodzę z tego, że ten zwrot mówi, że nie trzeba przeprowadzać kolejnych badań wstępnych, jeżeli są przyjmowani pracownicy na to samo stanowisko na podstawie kolejnej umowy o pracę zawartej w ciągu 30 dni po rozwiązaniu lub wygaśnięciu poprzedniej umowy.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#MonikaGładoch">Może to sugerować, że chodzi o to, że mogę zatrudnić pracownika później niż od razu, ale w ciągu tych 30 dni. Z tego chyba wywodzi się, że jest to zmiana niekorzystna dla pracowników. Przyznam, że nie bardzo to rozumiem. Czy rzeczywiście o to chodziło w tych uwagach?</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#MonikaGładoch">Oczywiście, naszym założeniem jest zupełnie coś innego. Po pierwsze, chodzi o to, że pracownik po raz kolejny udaje się na badania wstępne w sytuacji, kiedy niedawno takie badania były przeprowadzone i lekarz orzekł, że pracownik spełnia kryteria zatrudnienia. O nic innego nam nie chodziło. Nie wiem więc, co to są za podejrzenia w stosunku do naszej propozycji?</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#MonikaGładoch">Sądziliśmy, zresztą w trakcie dyskusji w Komisji było to podnoszone, że nie było zastrzeżeń w zasadzie żadnej ze stron. Wszyscy twierdzili, że nie ma tu zagrożenia ani dla pracodawcy, ani dla pracowników, ani dla finansów państwa itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Dla mnie sprawa, powiem szczerze, jest oczywista. Kompletnym bezsensem jest obecny stan prawny. Dopatruję się tu tylko jednego sensu i to ekonomicznego po stronie tych, którzy wykonują te badania. Innego sensu praktycznego nie ma.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#AdamSzejnfeld">Polska jest krajem, w którym jeden bezsens goni drugi. Tak na marginesie, ostatnio z jednego z urzędów potrzebowałem jeden dowód i poproszono mnie, abym przedstawił oryginał bądź kserokopię dokumentu, który ten urząd mi niedawno wydał i ma w swoim posiadaniu.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#AdamSzejnfeld">Zaprotestowałem, to ja mam przynieść wam dokument, który niedawno mi wydaliście i macie to zarejestrowane w swojej dokumentacji? Tak, bo takie są przepisy. I ta sama pani w okienku mówi, że jest to bzdura kompletna, ale takie są przepisy.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#AdamSzejnfeld">Sądzę, że w końcu powinniśmy w naszym kraju wyeliminować te kompletne bzdury. Wszyscy mówią, że jest to bzdura, jeśli ktoś robi badania, które robił pięć dni temu, ale teraz formalnie wraca ponownie do pracy, bo niedawno jego stosunek pracy został zmieniony czy rozwiązany, musi znowu robić badania. Wszyscy mówią, że to bzdura, jak więc można negować próbę eliminacji tej bzdury?</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#AdamSzejnfeld">Jestem przekonany, że tę zmianę należy zrobić. Wiemy, że jest podobna inicjatywa także ze strony Senatu. Jest ona już na jakiejś drodze legislacyjnej i, wiedząc, że często nawet dobre intencje, dobre przepisy i nienegowane wcale przepisy w jakiś dziwny sposób potrafią utknąć w drodze legislacyjnej, sądzę, że żadnej groźby pomylenia inicjatywy ustawodawczej tutaj nie będzie. Co najwyżej będzie połączenie naszej inicjatywy z inicjatywą Senatu i przyjęcie przez Komisję „Przyjazne Państwo” tego projektu będzie stymulatorem ukończenia czy szybkiej pracy nad wcześniej podjętą inicjatywą.</u>
<u xml:id="u-33.5" who="#AdamSzejnfeld">Mimo tej wiedzy proponuję, aby Komisja przyjęła tę nowelizację. Jeżeli nie będę widział innych uwag czy sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła nowelizację. Sprzeciwu nie widzę, uznaję, że jest zgoda na przyjęcie nowelizacji. Kto z państwa chce przyjąć na siebie prowadzenie tej ustawy?</u>
<u xml:id="u-33.6" who="#AdamSzejnfeld">Pani poseł Zdanowska, proszę bardzo. Przechodzimy do punktu trzeciego – projekt ustawy ze znakiem KPP∕B-201. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#MonikaGładoch">Celem zmiany ma być uproszczenie procedury nakładania kar porządkowych. Założenie jest takie, żeby zrezygnować z przepisu, który dotyczy możliwości wniesienia sprzeciwu a następnie ponownego rozpatrywania tego sprzeciwu przez pracodawcę, co wydłuża tę procedurę o kolejne 21 dni. Czyni ją też jeszcze bardziej skomplikowaną niż na przykład procedura wypowiadania umów na czas nieokreślony.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#MonikaGładoch">Co do zasady, w uwagach stwierdzono, że pomysł jest dobry, natomiast jest obawa, że po pierwsze nikt nie wie, czy to storpeduje, mówię to na wyrost, działanie sądów, czy przypadkiem pozbycie się tego jednego etapu nie spowoduje, że zwiększy się liczba tego rodzaju spraw rozpatrywanych przez sądy.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#MonikaGładoch">Druga kwestia, że projekt wprowadza czternastodniowy termin odwołania się pracownika do sądu a jednocześnie również możliwość cofnięcia tej kary w każdym czasie bez takiego skutku, że zastosowane cofnięcie tej kary wpływa na wytoczenie powództwa przez pracownika.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#MonikaGładoch">Otóż nie wiem, czy jest konieczne dopisywanie tego, co powoduje cofnięcie zastosowanej kary, bo to są już zasady wypływające z procedury cywilnej. Według K.p.c. jest instytucja cofnięcia pozwu, więc nie wiem, czy należy precyzować to w prawie materialnym i jeszcze w prawie pracy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję, proszę bardzo, otwieram dyskusję. Biuro Legislacyjne, proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#RadosławRadosławski">Nasza uwaga jest tego rodzaju, że ta nowelizacja poprzez takie usytuowanie cofnięcia kary, które nie jest sztywno wpisane w harmonogram określający procedurę złożenia wniosku do sądu, nie przyniesie zamierzonych skutków.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#RadosławRadosławski">Gdybyśmy zapisali w zmodyfikowanej formie, to byłby to trochę powrót do obecnych rozwiązań, żeby pracownik miał możliwość uzyskania stanowiska pracodawcy przed złożeniem wniosku do sądu.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#RadosławRadosławski">W obecnej sytuacji, jeżeli pracownik zwróci się do pracodawcy o cofnięcie kary, pracodawca nie ma żadnego terminu. Pracownik pozostaje więc w zawieszeniu i to go popycha do sięgnięcia po środek odwoławczy do sądu.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#RadosławRadosławski">Może to spowodować odwrotne skutki. Pracownik, nie będąc pewny, czy pracodawca rozstrzygnie na jego korzyść – czy cofnie karę, czy nie – bo nie będzie miał żadnej informacji, jednak zapobiegliwie złoży wniosek do sądu, wiedząc, że termin mu ucieka. Sądzimy, że jest to pewien mankament tej propozycji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję. Powiem szczerze, że podzielam tę wątpliwość. W takim razie, jeżeli pani chce się od razu ustosunkować do tego, to bardzo proszę, jeżeli nie, to wolałbym, żeby, podobnie jak w przypadku pierwszego projektu, cofnąć go do państwa do ponownego przemyślenia i analizy oraz ewentualnego uwzględnienia uwag Biura Legislacyjnego.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#AdamSzejnfeld">Proszę zwrócić uwagę, że tutaj nie ma sprzeciwu co do intencji czy idei. Natomiast, sama propozycja zapisu, powiem szczerze, była chyba lepsza w pierwszej wersji. Nie przekonuje mnie, że cenna idea zmniejszenia całej biurokratycznej procedury administracyjnej będzie skonsumowana.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#AdamSzejnfeld">Nie dziwiłbym się także żadnemu pracownikowi, który oddawałby sprawę do sądu zanim wyjaśni ją sobie z pracodawcą, właśnie dlatego że to nie kosztuje a jest rodzajem zabezpieczenia. Nie jest to ani problem techniczny, ani finansowy. Sądzę, że uwagi mają jakiś poziom swojego uzasadnienia i byłoby warto rozwiać te wątpliwości zanim postanowimy, czy odrzucić ten projekt, czy też go z tą wadą rodzącą wątpliwości kierować do laski marszałkowskiej. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#MonikaGładoch">Tak jak pan zasugerował, jeśli podamy tutaj termin, to wracamy do regulacji, która jest. Można zrobić jeszcze w ten sposób, co rozważaliśmy, żeby zrezygnować z tego sformułowania, że pracodawca może w każdej chwili cofnąć zastosowaną karę.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#MonikaGładoch">Jeżeli zrezygnujemy z tego, to w ogóle nie będzie wątpliwości, ale z drugiej strony, wbrew temu, że nam się sugeruje, że wyrażamy tylko potrzeby pracodawcy, chcemy też dać wyraźną wskazówkę, że pracodawca może się wycofać w każdej chwili, w każdym czasie z tej kary.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#MonikaGładoch">Nie wiem, czy potrzebny jest termin. Aby uprościć tę procedurę wystarczyłoby skreślić te dwa przepisy i koniec. Ale chcemy dać jeszcze pewną sugestię pracodawcy, że może się zawsze wycofać z tego. Nie wiem, co jest lepsze. Moim zdaniem to jest lepsze, ale jeżeli zaczniemy dawać terminy, to nie ma co ruszać w ogóle tego przepisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#AdamSzejnfeld">Proponujemy zastanowić się nad tym, bo faktycznie, jeżeli będą terminy, to będzie to albo powrót do status quo, albo trzeba dokonać drobnej modyfikacji tego stanu, ale, moim zdaniem, dokonana zmiana niewiele zmieni.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#AdamSzejnfeld">Trudno mi sobie wyobrazić pracodawcę, który z dużą łatwością i lekkością podejmuje taką decyzję. Pewno są takie przypadki, ale jak już ktoś mówił, tworzymy prawo dla standardowych zachowań, a nie zachowań niestandardowych.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#AdamSzejnfeld">Trudno też sobie wyobrazić, że ktoś z łatwością, lekko, jak tylko ktoś go zdenerwuje daje karę, a potem, kiedy ochłonie, jest gotów od razu cofnąć tę karę. W rzeczywistości jest jednak inaczej. Każdy bardzo dokładnie analizuje i poddaje pewne przemyślenia czy w ogóle, a jeżeli tak, to jak, itd.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#AdamSzejnfeld">Pracodawca zastanawia się też na jakim poziomie ukarać tego pracownika, wiedząc, że pracownik ma do dyspozycji różne instrumenty, i wewnątrzzakładowe, i może na tę akcję przedstawić swoją reakcję. Każdy więc się zastanawia.</u>
<u xml:id="u-39.4" who="#AdamSzejnfeld">Każdy, ktokolwiek był pracodawcą lub działał w imieniu pracodawcy, to wie. Ja również wiem sam po sobie. Zastanawiałem się pięćdziesiąt pięć razy zanim ukarałem kogokolwiek, bo chciałem, aby ta kara była skuteczna, niewątpliwa i nie podlegała cofnięciu, bo wtedy obniża to autorytet właściciela czy menedżera firmy i pracodawcy.</u>
<u xml:id="u-39.5" who="#AdamSzejnfeld">Jeżeli już ktoś podejmie taką decyzję, to tylko w szczególnych przypadkach, nie tyle, być może, w wyniku dojścia do wniosku, że była to błędna decyzja, ile w uznaniu szczególnego przypadku po stronie pracownika, litości, uwzględnienia trudnej sytuacji itd. W innych przypadkach – nie. Sprawy i tak trafiają do sądu, i tak.</u>
<u xml:id="u-39.6" who="#AdamSzejnfeld">Musimy się dobrze zastanowić, czy, dokonując tej zmiany, rzeczywiście zrobimy dobrze. Już widzę tę dyskusję w Komisji branżowej, wiec jest teraz kwestia, czy gra jest warta świeczki.</u>
<u xml:id="u-39.7" who="#AdamSzejnfeld">Proponuję, aby projektodawcy jeszcze raz się zastanowili, czy intencja jest wystarczająco słuszna, aby podejmować inicjatywę legislacyjną, a jeżeli tak, to czy w formie i treści zaproponowanej. Dobrze?</u>
<u xml:id="u-39.8" who="#AdamSzejnfeld">Jeżeli nie będę widział innych głosów, uznam, że Komisja przyjmuje tę propozycję. Nie widzę innych głosów, dziękuję wszystkim. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>