text_structure.xml
68.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#AdamSzejnfeld">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam państwa serdecznie. Poroszę o zajmowanie miejsc, za chwilę rozpoczniemy posiedzenie. Na bieżącym posiedzeniu, mamy do rozpatrzenia dwa punkty. Jeden punkt – to propozycja nowelizacji ustawy o lasach, a drugi – to projekt nowelizacji Kodeksu wykroczeń. Tu mamy do czynienia z kontynuacją. Mam wniosek posłów z Komisji, by zmienić kolejność rozpatrywania punktów, do czego się przychylam. Jeśli nie będzie innych głosów, to tak uczynimy. Innych opinii w tej sprawie nie ma. Przystępujemy do pracy.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#AdamSzejnfeld">Rozpoczynamy od nowelizacji Kodeksu wykroczeń. Myślę, że będziemy mogli w tym przypadku pracować krócej, bo to nie jest temat nowy. Jest prezentowany jako druk z literą A, co oznacza początek prac, ale temat nie jest nowy. Komisja „Przyjazne Państwo” wielokrotnie poświęcała swój czas pracom nad tematem zgłoszonym przez środowiska gospodarcze i samorządowe. Sprawa dotyczy prowadzenia handlu w miejscach do tego nieprzeznaczonych. Dlatego temat ten jest nazywamy w skrócie „nielegalnym handlem”.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#AdamSzejnfeld">Postanowiono przygotować rozwiązanie prawne, które z jednej strony, ułatwiłoby samorządowcom ograniczanie tego niekorzystnego dla nich zjawiska, a drugiej strony, działałoby na rzecz zwiększania uczciwej konkurencji. Koncepcje prezentowane do tej pory nie znajdowały uznania Komisji, dlatego został przygotowany nowy projekt. Pokrótce go scharakteryzuję, bo powstał on pod moim kierownictwem. Mają go państwo na piśmie.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#AdamSzejnfeld">Jak napisano w uzasadnieniu, w polskim systemie prawa występuje bardzo dużo – dla niektórych zaskakująco dużo – przepisów prawa, które regulują te kwestie. I wydawałoby się, że one w systemie prawa powinny być wystarczające i nie powinno być problemów. Mało tego, prócz tych przepisów, jest wiele instytucji publicznych odpowiadających za prawidłowość funkcjonowania tego rynku, tej przestrzeni, poczynając od policji i straży miejskiej, a kończąc na wszelkiego rodzaju inspekcjach, takich jak Inspekcja Handlowa, Celna czy Sanitarna itp. Mimo to, rzeczą powszechną jest handlowanie, uprawianie tej działalności gospodarczej albo w szarej albo w czarnej strefie, nie mówiąc o problemie handlu w miejscach do tego nieprzeznaczonych. Są dwa tego negatywne skutki. Pierwszy to ten, że to wpływa niekorzystnie na uczciwą konkurencję. Ci, którzy prowadzą działalność handlową w miejscach do tego nieprzeznaczonych, na ogół, żeby nie powiedzieć – zawsze, nie opłacają z tego tytułu należności publicznoprawnych, czyli opłaty targowej. Jak uczy doświadczenie, jak ktoś nielegalnie handluje, w nielegalnym miejscu i nie płaci legalnej opłaty targowej, to nie płaci także innych należności publicznoprawnych, czyli podatku dochodowego, podatku od towarów i usług, czyli VAT. A jeśli tak, to na ogół także nie płaci składek na ubezpieczenie społeczne, na ubezpieczenie zdrowotne. Czyli, de facto, jedna działalność w niezalegalizowanej formie lawinowo wywołuje negatywne skutki w postaci nielegalnych zachowań także w innych dziedzinach. To oczywiście ma swój wpływ na uczciwą konkurencję, ponieważ wszyscy ci, którzy handlują legalnie, często tuż obok, muszą ponosić opłatę targową, skarbową, opłacać wszystkie podatki, bo są kontrolowani itd. Ponoszą oni większe koszty prowadzenia swojej działalności gospodarczej niż ci, którzy działają nielegalnie, a więc są mniej konkurencyjni na rynku. Tak więc, mamy tu dotyczący rynku efekt negatywny.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#AdamSzejnfeld">Inne efekty takiej działalności, to m.in. powstanie zagrożenia dla ruchu na drodze, na ulicach, zagrożenia sanitarne. Przecież najczęściej w miejscach, w których handluje się nielegalnie, o czystość się nie dba. Te zjawiska wywołały chęć uregulowania tej kwestii. Proponuje się to zrobić poprzez nowelizację Kodeksu wykroczeń, w którym po pierwsze, przewidywałoby się karę grzywny za handel w miejscach do tego niewyznaczonych, po drugie, coś w rodzaju podwyższonej sankcji za recydywę, oczywiście nie w znaczeniu prawnym, tylko kolokwialnym, potocznym. Po trzecie, to, co było proponowane od samego początku, choć to był pomysł najbardziej kontrowersyjny, ale życie pokazuje, że żadna inna kara nie jest skuteczna – zagrożenie przepadkiem mienia, czyli towaru, który jest w dyspozycji handlującego. Bardzo często ci handlujący nie są przedsiębiorcami prowadzącymi własną działalność gospodarczą, tylko z jakichś powodów czynią to w szarej czy czarnej strefie. Na ogół są to osoby podstawione, tzw. stacze, czy słupy, które realizują tę działalność na rzecz kogoś innego. Najczęściej środowisko określa tę osobę mianem organizatora handlu, a nie przedsiębiorcy prowadzącego działalność gospodarczą, ponieważ ten organizator handlu, ten prawdziwy właściciel, nie jest w ogóle przedsiębiorcą, albo też nim jest, ale prowadzi zupełnie inną działalność gospodarczą, a jednocześnie – poprzez te „słupy” – poszerza sobie przestrzeń zarobkową. W związku z tym prawo, mimo, że jest tak obszerne, jak to napisałem w uzasadnieniu, nie działa, bo tego, kto jest „głową” tego przedsięwzięcia, nie ma jak ukarać. Karze się „ręce” a nie „głowę”. Dlatego nałożona kara czy mandat na prowadzącego handel nie dotyka organizatora handlu. Jedyne, co może go dotknąć, to przepadek jego własności, czyli mienia. Handlujący zaś nie przejmuje się tym, że występuje sankcja wobec tej działalności, bo to nie jego mienie, nie jego pieniądze, które ma na opłacenie kary, bo to jest wliczone w jego działalność w szarej strefie.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#AdamSzejnfeld">Mimo tego, że prawo przewiduje sankcje, nie dają one efektu. Dlatego proponuje się tu możliwość przepadku mienia. Oczywiście przepis prezentuje „ludzką twarz”, bo daje szansę odstąpienia od tych sankcji w przypadkach małej wagi. Byłbym ostatnim człowiekiem, który by chciał ganiać po ulicach jakąś babcię, która ze swojej działki przyniosła wiaderko gruszek lub zerwała kilka kwiatków w rowie i je sprzedaje po 2 złote. Jest tu przepis stwarzający możliwość, by takich sankcji nie stosować. Przewiduje się – to jest zapisane kursywą, gdyż jest to do dyskusji – włączenie przepisu mówiącego, co należy zrobić z mieniem, które uległo przepadkowi. A więc, że można byłoby je przekazać organizacji pożytku publicznego. I to jest całość rozwiązania. Niewątpliwie, clou sprawy, to przepadek mienia, a nie grzywna, bo ona dziś też jest możliwa do wymierzenia, ale okazała się zupełnie nieskuteczna.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#AdamSzejnfeld">I jeszcze jedna uwaga: przewidzieliśmy wyjątek dla tych, którzy handlują grzybami, owocami leśnymi, płodami rolnymi, dlatego, że to na ogół nie jest problem, a po drugie i najważniejsze, wiadomo, że część społeczeństwa z tego żyje. Są ludzie biedni, zwłaszcza na wsi, którzy zbierając grzyby, owoce leśne lub sprzedając przy drogach swoje nieprzetworzone płody rolne – i to nie w formie stałej działalności, ale w formie dorywczego zajęcia – uzupełniają swoje budżety domowe. Nie powinniśmy więc im tego zakazywać. To tyle, tytułem wprowadzenia.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#AdamSzejnfeld">Otwieram dyskusję, proszę bardzo, kto chce zabrać głos? Pani poseł Zdanowska – proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#HannaZdanowska">Mam pewną generalną wątpliwość. Chodzi mi o par. 4. Zazwyczaj tak bywa, że osoby wezwane przez organ, czy zmobilizowane przez organ, natychmiast przenoszą się na inne miejsce. Gdy straż miejska odchodzi z tego miejsca, osoby te wracają. Jaka jest możliwość skutecznego oddziaływania paragrafu dotyczącego możliwości przepadku mienia? Przepadek ten może nigdy nie nastąpić, gdyż osoby, mając świadomość takich konsekwencji, oddalą się z danego miejsca z towarem na pół godziny, aby potem, po odejściu służb kontrolnych, na to miejsce powrócić.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#WiesławWoda">Nie ukrywam, że ten projekt ma „bardziej ludzką twarz”, bo poprzedni był bardzo drakoński i został poddany publicznemu wyszydzeniu, można tak powiedzieć. Ten zaś na pewno uwzględnia te elementy, które były szczególnie piętnowane. Jednak pewne wątpliwości pozostały. Mianowicie, par. 2 mówi, że przy ponownym wykroczeniu umyślnym wymierza się karę nie niższą niż 1 tysiąc zł. Z kodeksu wynika, że może to być nawet 5 tys. zł. O ile pamiętam, to jest to najwyższa kara grzywny. Jeśli orzekać, to jednak w pewnym przedziale kwot. Mam podobną wątpliwość do tej, jaką do par. 4 zgłosiła pani poseł. Otóż w sformułowaniu „W wypadkach zasługujących na szczególne uwzględnienie itd. jest element uznaniowości. To dobrze, że jest pewne zaufanie do organów odpowiedzialnych za egzekwowanie prawa, ale jest to dość „szeroki” przepis i czytając ten projekt, na gorąco zastanawiam się, czy ten przepis jest zbyt „szeroki”?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#AdamSzejnfeld">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MałgorzataBaranowska">Chciałam powiedzieć, że proponowana zmiana ustawy Kodeks wykroczeń, polegająca na dodaniu art. 60 ze znaczkiem 3, budzi bardzo wiele kontrowersji. Można zgodzić się i przyjąć par. 1, który zgodny jest z propozycją złożoną w opinii, która była już wystawiana dla Komisji do podobnego projektu. Jest on w tym brzmieniu, ale różni się sankcją przyjętą przez państwa, gdyż wówczas proponowane było zagrożenie karą grzywny, ograniczenia wolności i aresztu, a tutaj jest tylko grzywna.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#MałgorzataBaranowska">Zauważyć należy, że jest tu dysonans między art. 60 z oznaczeniem 1 Kodeksu wykroczeń, który reguluje podobną materię, bo mówi:, „Kto wykonuje działalność gospodarczą bez wymaganego zgłoszenia do ewidencji działalności podlega karze ograniczenia wolności albo grzywny”, a więc tu sankcja jest surowsza. To tyle, jeśli chodzi o par. 1. Nie można zgodzić się z przyjętym brzmieniem par. 2 art. 60 z oznaczeniem 3. Recydywa jest uregulowana w Kodeksie wykroczeń w jego części ogólnej, w art. 38, z tym, że dla sądu możliwość przyjęcia recydywy jest fakultatywna, natomiast państwo proponują obligatoryjne przyjęcie recydywy. Stwierdzić należy, że w proponowanym brzmieniu niepotrzebne jest sformułowanie „Ukaranemu, co najmniej dwukrotnie za podobne wykroczenie określone w par. 1” – jeśli przyjmujemy, że to wykroczenie określone w par. 1, to zupełnie niepotrzebne jest sformułowanie „podobne”, bo nie podobne, tylko takie, które określono w par. 1. W przepisie tym występuje dysonans, bo w dalszej części tego paragrafu jest powiedziane: od ostatniego ukarania, popełnia ponowne lub podobne wykroczenie umyślne. Nie ma już odwołania do par. 1 i trzeba tu zasygnalizować, że w takim razie, jest to jakby kolejny rodzaj recydywy i odnosić się będzie do popełnienia ponownie podobnego wykroczenia umyślnego, czyli każdego, które jest podobne. A zgodnie z art. 47 par. 2 Kodeksu wykroczeń, wykroczeniem podobnym jest wykroczenie należące do tego samego rodzaju wykroczeń. Opierając się na systematyce przyjętej w Kodeksie wykroczeń w grę będą wchodziły wykroczenia z rozdziału VIII Kodeksu wykroczeń – wykroczenia przeciwko porządkowi i spokojowi publicznemu wszystkie, które obejmowałby ten rozdział.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#MałgorzataBaranowska">Należy również stwierdzić, że przyjęty w takiej koncepcji przepis ten w pewnym stopniu łagodził będzie odpowiedzialność w warunkach recydywy, bo zgodnie z tym brzmieniem nie będzie można ukarać sprawcy na podstawie art. 38 Kodeksu wykroczeń, który przewiduje wymierzenie nawet kary aresztu. To są wątpliwości, jakie rodzą się przy par. 2.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#MałgorzataBaranowska">Również nie do przyjęcia jest par. 3. Przepis ten jest w ogóle niezrozumiały i w zasadzie jest źle sformułowany legislacyjnie. Jeżeli już, to powinien się on zaczynać od słów: „Przepisu par. 1 nie stosuje się”. Nie można powiedzieć „nie dotyczy”. Poza tym, duże wątpliwości budzi określenie „poza granicami miasta”. Co to znaczy, gdzie jest definicja, co tu będzie poza granicami miasta? To jest zupełnie niezrozumiałe, nie wiadomo, jak to interpretować. Również wątpliwości budzi sformułowanie „bez stałej ekspozycji handlowej”. Zupełnie nie wiadomo, co tu należy mieć na uwadze. No i co jest usuwane po zakończeniu sprzedaży? Jeśli nie ma ekspozycji stałej, to co jest usuwane? Przepis jest zupełnie nieczytelny. A najważniejsza rzecz to, że przepis ten jest zupełnie sprzeczny z ustawą o drogach publicznych. Napisano tu, że nie dotyczy on prowadzenia działalności w pasie drogowym. Natomiast, zgodnie z ustawą o drogach publicznych, zajęcie bez zezwolenia pasa drogowego jest zagrożone karą administracyjną, karą pieniężną w wysokości dziesięciokrotności opłaty ustalonej zgodnie z ust. 4 i 6 art. 40 tej ustawy. Obecnie, jeśli chodzi o pas drogowy, obowiązuje art. 99 par. 1 pkt 1 Kodeksu wykroczeń, który również przewiduje sankcje za zajęcie pasa drogowego. Występuje tu więc sprzeczność z inną ustawą.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#MałgorzataBaranowska">Przechodząc do par. 4 muszę powiedzieć, że też nie można się z nim zgodzić. Co oznacza pojęcie „nieskuteczne wezwanie”? Jeżeli już, to chodzi tu o sytuację, gdy ktoś nie zastosuje się do tego, po uprzednim wezwaniu. I to, co pani poseł podniosła: osoba, która handluje, przeniesie się 5m dalej.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#MałgorzataBaranowska">Kolejna wątpliwość dotyczy usunięcia się po wezwaniu przez organ kontroli. Nie wiadomo, o jaki organ kontroli chodzi. Można przyjąć, że jest około 20 różnych organów kontroli. Nie wszystkie będą tu miały zastosowanie.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#MałgorzataBaranowska">Podstawowa i najważniejsza rzecz dotyczy przepadku towaru. Absolutnie nie można się zgodzić z przyjęciem obligatoryjności tego przepadku. Jest to naruszenie zasady własności. Było to już przez nas podnoszone przy okazji różnych innych projektów, które przewidywały obligatoryjny przepadek przedmiotu handlu. Tym bardziej, gdy chodzi o przepadek przedmiotów niestanowiących własności sprawcy. Przepadek następowałby niezależnie od tego, kto jest właścicielem tych przedmiotów. Trzeba wziąć pod uwagę, że w grę mogą wchodzić przedmioty o różnej wartości, także bardzo wysokiej, co będzie pozostawało w rażącej sprzeczności do wagi tego czynu, a znowu to może się kłócić z konstytucyjną zasadą proporcjonalności odpowiedzialności i czynu.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#MałgorzataBaranowska">W opinii, którą przygotowało MS, zgodziliśmy się z przyjęciem przepadku przedmiotów, z tym, że była to propozycja przepadku ogólnie, nie tylko w sytuacji zakreślonej tu przez projektodawcę, ale ogólnie, że w razie popełnienia wykroczenia określonego w art. 60 z oznaczeniem 3, w par. 1 można orzec przepadek towarów przeznaczonych do sprzedaży chociażby nie stanowiły własności sprawcy. Pozostawia się to, jako element oceny dla sądu.</u>
<u xml:id="u-5.8" who="#MałgorzataBaranowska">Przechodząc do par. 5 zauważyć należy, że konsekwencją przyjęcia brzmienia tego przepisu w proponowanej wersji jest powołanie przez organ biegłego. Ponieważ, aby móc przyjąć wartość, musi ona zostać oceniona przez biegłego. Bo co to znaczy wartość rynkowa? I kto ma to oceniać? Wiąże się to z powołaniem przez organ biegłego. Ewentualnie, wymagałoby to bardzo dokładnego spisania tych towarów, tym bardziej, że przepis ten odnosi się do par. 4, który sankcjonuje odebranie, przepadek tych towarów. A więc, te towary musiałyby być bardzo szczegółowo spisane, a ich wartość określona, i to określona, naszym zdaniem, przez biegłego. Poza tym rodzi się tu pytanie, dlaczego to ma dotyczyć tylko artykułów rolno-spożywczych, a innych nie?</u>
<u xml:id="u-5.9" who="#MałgorzataBaranowska">Odnośnie do par. 6 należy stwierdzić, że nie można przyjąć propozycji takiego brzmienia tego paragrafu, bo nadzwyczajne złagodzenie kary jest instytucją przyjętą przez Kodeks wykroczeń w części ogólnej tego kodeksu w art. 39 par. 1, który to przepis odnosi się do wszystkich wykroczeń, które mogą wystąpić, które są penalizowane. Wiązałoby się to z dodaniem nadzwyczajnego złagodzenia kary do wszystkich artykułów Kodeksu wykroczeń i do innych ustaw przewidujących odpowiedzialność za popełnienie wykroczenia. Stwierdza się, że można odstąpić od wymierzenia kary, natomiast art. 39 par. 1 przewiduje środek karny. Środkiem karnym jest przepadek przedmiotów. Par. 6 jest przepisem zbędnym.</u>
<u xml:id="u-5.10" who="#MałgorzataBaranowska">Jeżeli chodzi o par. 7, to podobne instytucje, czy unormowanie istnieje w Kodeksie wykroczeń np. w art. 56 i 57, z tym, że proponowalibyśmy w tym przypadku użycie wyrazu „przedmioty” zamiast wyrazu „towary”, co do których orzeczono przepadek.</u>
<u xml:id="u-5.11" who="#MałgorzataBaranowska">I ogólna uwaga odnosząca się do vacatio legis. Okres 14 dni na wejście zmian dotyczących ustaw jest zbyt krotki. Jest to wielokrotnie podnoszone. Wydaje się, że powinien on wynosić, co najmniej miesiąc, jeśli nie trzy miesiące.</u>
<u xml:id="u-5.12" who="#MałgorzataBaranowska">Uzasadnienie do projektu jest bardzo obszerne, jednak w części dotyczącej samych proponowanych przepisów praktycznie nie wyjaśnia, dlaczego przyjęto takie a nie inne rozwiązania.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#AdamSzejnfeld">Uzasadnienie jest bardzo obszerne, natomiast pani krytyka i negacja tej inicjatywy jest obszerniejsza niż ustawa i uzasadnienie razem wzięte. Jesteśmy nastawieni na każdą polemikę, na każdą krytykę, szczególnie, gdy jest konstruktywna. Dlaczego uzasadnienie jest tak obszerne w aspekcie zaprezentowania aktualnego stanu nie tylko praktycznego, bo każdy go zna, ale prawnego? Przecież każdemu, kto choćby w minimalnym zakresie zna stan prawny, do głowy nie przychodzi, mnie też nie przychodziło, by kusić się o dodatkowe, nowe rozwiązania prawne, skoro jest ich przecież cała masa. Jednak my wszyscy, nie tylko parlamentarzyści, posłowie, senatorowie, przedstawiciele rządu, ale zwykli ludzie, powinniśmy popatrzeć na to, jaki jest stan faktyczny w praktyce, a nie na to, jaki jest w teorii. Jeśli teoria zgadza się z praktyką, to jest to stan, który należy nazwać idealnym, ale jeśli praktyka rozmija się z teorią, to trzeba się na coś zdecydować. Albo nie przeszkadza nam stan faktyczny i zadowalamy się tym, że stan teoretyczny, czyli prawny, jest uregulowany, albo też nam to przeszkadza i dochodzimy do wniosku, że regulacje są złe, bądź, że są dobre, ale niewystarczające. Trzeba je więc poprawić lub uzupełnić. I to jest taka inicjatywa. Jeśli więc państwa uwagi miałyby charakter konstruktywny, wskazujący gdzie i co zrobiliśmy źle, gdzie rozwiązanie jest niesystemowe i co i jak trzeba zrobić inaczej, to bylibyśmy za to bardzo zobowiązani.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#AdamSzejnfeld">Od trzynastu lat jestem parlamentarzystą, cały czas pracuję w legislacji, jestem też prawnikiem i wiem, że nie ma takiego aktu, który ktoś dalby mi z przypisaną mu tezą, abym go nie skrytykował. Nie ma. Przy wykładni założenie wstępne jest zasadnicze. Jeśli mam tezę wstępną, założenie polegające na krytyce, to tak zrobię. Jeśli teza wstępna zakłada ocenę pozytywną, to też ją zrealizuję. Jedno i drugie jest proste, zwłaszcza dla prawnika. Natomiast najtrudniejsze – ale tego wymagamy – jest konstruktywny udział w pracy twórczej. Jeśli ocena jest pozytywna, to wiadomo, że nie trzeba wiele dodawać, ale jeśli jest negatywna – to należy zaproponować, co ma w zamian być zrobione, aby przepis był akceptowalny. Powtarzam: długo nie chcieliśmy się za to brać, jesteśmy ludźmi będącymi zwolennikami wolnego rynku, wolnej gospodarki. Ta Komisja i obecny rząd są nastawione na liberalizowanie działalności gospodarczej i jej otoczenia, a nie na regulowanie. Natomiast tu mamy do czynienia z tym, co powiedziałem na początku: z rozchodzeniem się stanu faktycznego ze stanem prawnym. Gdy czyta się ustawę, stan prawny pokazuje, że wszystko jest tak uregulowane, że „nie ma gdzie żyletki wstawić”, że wszystko jest szczelne. Życie zaś pokazuje i oglądamy to w telewizji, jak prezydent Warszawy walczy z powstającym w różnych miejscach nielegalnym handlem, jak w Łodzi też nie mogą sobie z tym poradzić, bo już nie ma narożnika, gdzie nie toczyłby się handel. Z Kołobrzegu prezydent tego miasta nie tylko pisze, ale dzwoni z prośbą o ratunek, bo nie może sobie z tym dać rady. Tak samo jest w Zakopanem i nie tylko.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#AdamSzejnfeld">Organizacje przedsiębiorców mówią to samo: dlaczego nasi członkowie płacą podatki, wnoszą opłaty lokalne, a obok niech prowadzą działalność gospodarczą osoby, które tych podatków nie uiszczają? Więc jest chyba źle, a nie dobrze. Propozycja być może nie jest idealna, ponieważ Komisja „Przyjazne Państwo”, niestety, nie dysponuje prawnikami, a cóż dopiero specjalistami w każdej dziedzinie. Projekt nie był pisany przez specjalistów od prawa, najogólniej mówiąc karnego. Jeżeli więc odzywa się resort odpowiedzialny i specjalizujący się w tej dziedzinie, jakby nie było jest to MSWiA bądź MS, a nie minister kultury, rolnictwa, czy gospodarki, to oczekiwałbym, że ten głos będzie konstruktywny, bo wyrażany przez superspecjalistów, że nie będzie to tylko negacja. Mógłbym się do tego wszystkiego odnieść, ale to nie jest jeszcze ten moment.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#AdamSzejnfeld">Czy ktoś z uczestników obrad chce jeszcze się wypowiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#AdamJasiński">Przyłączając się generalnie do głosu przedstawiciela MS, z pewnym wyjątkiem, o którym zaraz powiem, sądzę, że nikt nie neguje racji wyłożonych przez pana przewodniczącego. Myślę, że tę krytykę, którą można odczytać w wypowiedziach mówców, można zinterpretować jako krytykę konstruktywną. Jeśli odrzucimy elementy, które a priori mogą wprowadzać niekonstytucyjność systemu, to sądzę, że jest to też jakaś droga to tego, by stworzyć dobre przepisy. Nikt nie neguje, że problem jest. Do tego, o czym mówiła przedstawicielka MS, chciałbym dodać tylko jedno: jak usłyszałem, co do zasady, to do propozycji konstrukcji par. 1 resort sprawiedliwości byłby skłonny się przychylić. To, co mówię, nie jest stanowiskiem rządu, to jest stanowisko przedstawicieli organów administracji. Myślę, że ma ono służyć wypracowaniu lepszego projektu. Otóż chciałbym zwrócić państwa uwagę na rzecz o charakterze fundamentalnym. Proponowany par. 1 nie koreluje, czy mówiąc inaczej, nie harmonizuje z brzmieniem art. 90. Proszę zwrócić uwagę, że art. 90 Kodeksu wykroczeń obecnie przewiduje wykroczenie opisane w ten sposób: „kto tamuje lub utrudnia ruch na drodze publicznej lub w strefie zamieszkania”. Rodzi się pytanie, czy ten nowoprojektowany przepis art. 60 z oznaczeniem 3 będzie stanowił lex specialis dla lex generalis art. 90? Jaka tu będzie korelacja? Gdybym miał coś proponować „na gorąco”, to proponowałbym rozważenie usunięcia z propozycji tego elementu, w którym mowa o utrudnianiu ruchu i postoju pojazdów lub ruchu pieszych, ponieważ to już obecnie jest zagrożone karą. Dla organów państwa i dla organów kontroli jest to skuteczne narzędzie oddziaływania. To w art. 90, moglibyśmy upatrywać rozwiązanie.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#AdamJasiński">Na konstrukcję tego przepisu trzeba spojrzeć też przez pryzmat art. 99 Kodeksu wykroczeń. Mówi on, że kto bez zezwolenia zajmuje drogę publiczną lub pas drogowy, urządzenia, bądź budynek drogowy itd., itd. podlega grzywnie. Tu już przewidziano sankcję za wykroczenie, polegające na zajęciu pasa drogowego. Przypomnę, że pas drogowy, to nie tylko jezdnia, nie tylko chodnik, ale to znacznie szerszy pas gruntu. Trzeba ocenić to także przez pryzmat art. 40 ustawy o drogach publicznych, o którym wspomniała przedstawicielka MS. Art. 40 ustawy o drogach publicznych za zajęcie pasa drogowego bez zezwolenia przewiduje karę administracyjną. Z tego, co pamiętam, RPO podnosił dwukrotnie problem, że art. 40 ust. 12 ustawy o drogach publicznych, przewidujący de facto odpowiedzialność karną, nie do końca współgra z prawem wykroczeń. Dlaczego? Otóż, jeśli z jednej strony, ta osoba będzie płaciła wysoką karę administracyjną – dziesięciokrotność itd., są to naprawdę wysokie kwoty – a jednocześnie za to samo zachowanie, za to samo działanie, w art. 90 Kodeksu wykroczeń jest przewidziana kara grzywny, to zachodzi pytanie natury podstawowej: czy nie występuje tu podwójna odpowiedzialność de facto karna za zachowanie się tego samego typu? Jeśli zaś tak byłoby, to należy to badać przez pryzmat art. 2 konstytucji, z wywodzonej przez Trybunał formuły demokratycznego państwa prawnego zasady sprawiedliwości. Są to wątpliwości natury fundamentalnej. Problem rzeczywiście jednak jest, nikt tego nie neguje. Gdyby usunąć z tej propozycji kwestie pojazdów itd. itd. to byłby to już jakiś przepis dający możliwość walki z nielegalnym handlem. W sumie przecież o to nam chodzi.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#AdamJasiński">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska, główny konserwator przyrody Janusz Zalewski:</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#AdamJasiński">Chciałbym podzielić się moimi uwagami „na gorąco”, bo nie otrzymaliśmy wcześniej tego materiału. Co do samej idei, to podzielam zdanie pana przewodniczącego wyrażone na początku posiedzenia, że należy umożliwić sprzedaż społeczeństwu zbierającemu płody runa leśnego. MŚ nigdy nie byłby przeciwko, nie optowałby za zakazem sprzedaży. Chciałbym przychylić się do wypowiedzi, że dołączanie odpowiedzialności za utrudnianie ruchu drogowego jest w tym przypadku niewskazane. Idąc w ślad za sugestiami pana przewodniczącego, aby to były konstruktywne propozycje, myślę, że dobrze byłoby nałożyć np. za zarządców dróg obowiązek wyznaczania miejsc, w których można by przy drogach handlować tymi płodami runa leśnego. Natomiast nie wyłączać ich od odpowiedzialności, bo rzeczywiście stwarzają zagrożenie dla ruchu drogowego, ale także powodują powstawanie zagrożenia pożarowego i śmiecą w lasach – czego wszyscy chcielibyśmy uniknąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MałgorzataBaranowska">Chciałabym nawiązać do art. 99 par. 1 pkt. 1. W chwili obecnej ten przepis obowiązuje, jednak jest już uchwalona i w czerwcu wejdzie w życie ustawa, która m.in. zmienia Kodeks wykroczeń. Przepis ten zostaje z tego kodeksu wykreślony właśnie z uwagi na tę podwójność stosowania kary. Pozostanie tylko w art. 40 ustawy o drogach publicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AdamJasiński">Pani prokurator ma na myśli projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym i innych ustaw, w tym szeroki projekt dotyczący dróg wewnętrznych i usuwania pojazdów?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#MałgorzataBaranowska">Nie, ten przepis jest w ustawie o zmianie Kodeksu karnego i innych ustaw, która jest już uchwalona. Nie mam jej przy sobie, ale ona wchodzi w życie w czerwcu. I tam jest odnośnik do Kodeksu wykroczeń, m.in. skreślenie tego punktu w par. 1 art. 99.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#ZbigniewWłodarczyk">Rzeczywiście, proponowany przepis jest nam niezbędny w prowadzeniu skutecznej działalności, w walce z tzw. nielegalnym handlem, o którym mówimy. Z częścią sugestii przekazanych przez panią dyrektor z MS być może bym się zgodził. Niemniej jednak, zgodziłbym się z uwagą pana przewodniczącego dotycząca konstruktywnej krytyki. Jeśli art. 99 zniknie z Kodeksu wykroczeń, to muszę powiedzieć, że skuteczność naszego działania w tym obszarze będzie praktycznie żadna. Obecnie, przy podejmowaniu tego typu działań, karaniu sprawców wykroczeń w związku z prowadzeniem takiej działalności, posługujemy się praktycznie tylko art. 99.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#ZbigniewWłodarczyk">Wspomniano tu, żebyśmy nie mylili pojęć z art. 99, gdzie chodzi o tamowanie ruchu pieszych i pojazdów. Chciałem zauważyć, że art. 60 z oznaczeniem 3 mówi generalnie o wszystkich miejscach, w których odbywa się jakikolwiek ruch, zaś art. 90 mówi o pasie drogowym, o drogach publicznych i o strefach zamieszkania. I tu jest subtelna różnica. Obecnie również mamy przypadki, w których nie wszędzie możemy podjąć skuteczną interwencję, nawet na chodnikach, choćby z tego powodu, że są to chodniki poza pasem drogowym. W tym przypadku również nie mamy do czynienia z możliwością skutecznego działania, jeśli chodzi o aspekt utrudniania ruchu pieszych. Ten artykuł mówi o działalności poza miejscami wyznaczonymi przez zarządcę, właściciela. Czyli znów: nie mamy tamowania, nie mamy utrudniania, ale nie jest to miejsce wyznaczone. W tym przypadku też będziemy mieli możliwość skutecznego działania. Pragnę podkreślić, że już od dłuższego czasu czekamy na uregulowanie kwestii nielegalnej działalności. Proponowane rozwiązanie dotyczące przepadku towaru, zwiększenia odpowiedzialności oraz gdy chodzi o tzw. recydywę też daje możliwości dodatkowego zastraszenia. Rozumiem, że Kodeks wykroczeń przewiduje tę instytucję i dzisiaj, tyle tylko, że życie pokazuje, że to jest nieskuteczne. Orzekanie o przepadku towaru, udowadnianie w sądzie, że jest to towar, który służył popełnieniu wykroczenia, wiąże się z dodatkowymi utrudnieniami, z przechowywaniem tych towarów. Mówimy tu też o artykułach rolno-spożywczych. Przetrzymywanie ich w magazynach też stwarza problem, gdyż magazyny te muszą spełniać odpowiednie kryteria i dlatego jest to temat „lekko psujący się”, tak jak te artykuły.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#AdamSzejnfeld">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie ma chętnych. Przede wszystkim trzeba pamiętać o genezie. Paragraf 1 nie wywołuje negacji, tylko myślenie o tym, jak powinien być skonstruowany, żeby jego redakcja była lepsza, a w konsekwencji skuteczniejsza. Pozostałe, a przede wszystkim 4,5 i 6, zostały, przynajmniej, jeśli chodzi o MS, mocno skrytykowane, a nawet zanegowane. Jeśli chcielibyśmy pójść w kierunku regulacji, która by nie przewidywała przepadku produktów, to w ogóle z tą regulacją dajmy sobie spokój, bo to jest clou sprawy. Od straży miejskiej i policji wiemy, że nie ma innego zagrożenia dla tych osób, szczególnie, że większość tego handlu jest prowadzona przez osoby będące tylko wykonawcami poleceń za jakąś gratyfikację. Im to jest obojętne. Natomiast dla organizatora tej działalności, czy nawet przedsiębiorcy, mandaty w kwocie 500 zł nie mają żadnego znaczenia. Jedyne, co może mieć znaczenie, to przepadek tego mienia. Gdyby była totalna negacja możliwości zastosowania przepadku mienia, i to obligatoryjnego, a nie jakiegoś sądzenia się przez trzy lata o worek ziemniaków, to dajmy sobie spokój. Jeżeli umówimy się, że taka restrykcja jest możliwa, to możemy nad projektem pracować dalej. A sądzę, że jest możliwa i w Polsce, skoro jest możliwa w innych cywilizowanych krajach.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#AdamSzejnfeld">Proszę wziąć cokolwiek do sprzedaży i stanąć z tym w Berlinie, Wiedniu, Paryżu czy w Londynie. Tam nie powiedzą, że bardzo uprzejmie przepraszamy, proszę zapłacić np. 20 funtów grzywny, tylko zabiorą, skonfiskują ten towar i nikt się tym nie przejmie. W Polsce się nagle przejmujemy. Kto leciał samolotem, a miał ze sobą coś, czego przewożenie jest dziś zakazane, to wie, że zaraz za „bramką” celnik wyciąga taką rzecz z bagażu i ją zabiera. I nie pisze żadnego protokołu. A u nas jest problem, jak zrobić, żeby to było zgodne z daną procedurą, trzeba wypełnić tysiąc papierków, trzy miesiące trwa postępowanie, trzeba powołać biegłego, by orzekł, czy coś warte jest 99 zł czy 101 zł. Prawo powinno mieć swoją elastyczność. W Polsce ciągle idziemy na „sztywne” prawo, które utrudnia nam życie. Dlatego tak dobre i skuteczne są rozwiązania anglosaskie, a nie kontynentalne. Tam – co norma, to pojęcie nieostre, a w Polsce – co norma, to musi być pojęcie ostre i do tego ma być wykładnia i jeszcze orzecznictwo sądowe, bo inaczej nie wiemy, o co chodzi. To jest moja pierwsza refleksja. Jeśli zdecydujemy się na zastosowanie przepadku mienia, to możemy na projektem dalej pracować, jeśli nie, to rezygnujemy z niego w ogóle.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#AdamSzejnfeld">I sprawa druga – jeśli chodzi o płody rolne, grzyby, owoce leśne itd., to tak jak powiedziałem, jeśli te przepisy mają mieć swoją restrykcyjność, to muszą mieć też swoją „ludzką twarz”. Przecież nie o to chodzi, by „wylewać dziecko z kąpielą”. Jeżeli działkowicz handluje czymś tam, żeby to coś nie zgniło, albo żeby dorobić do renty, to dlaczego mamy go karać, zwłaszcza, jeśli jest to sprzedaż niewielkich ilości? I tak to tu określono. Kwestia przyjęcia kwoty 100 zł, czy zastosowania nieostrego pojęcia:”niewielka wartość”, to jest do rozmowy. Ale taka furtka, moim zdaniem, musi być. Inaczej bylibyśmy ślepi na życie, a więc także nieraz i na ludzką biedę.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#AdamSzejnfeld">Wszystkie sprzeczności i niespójności nie są tym, co przeszkadza procesowi legislacyjnemu. Po prostu należy je usuwać. Rozumiem, że to będzie usunięte, niezależnie od nas. Natomiast co do par. 5, dotyczącego określenia wartości, to zamiast iść w kierunku biegłego, poszedłbym w kierunku takiego przebudowania normy, aby nie było aż takich wątpliwości. Jak ktoś chce kupić coś czy w sklepie, czy poza sklepem, to nawet jak cena nie jest wystawiona, mniej więcej wie, jaka jest wartość tego produktu. Ta elastyczność powinna być w jakiś sposób zachowana. Jeśli chodzi o art. 2, o vacatio legis, to jest to do dyskusji. Absolutna większość przepisów, zwłaszcza ważnych i potrzebnych społecznie, jest przyjmowała przez parlament z dwutygodniowym vacatio legis. Jest to absolutnie zgodne z konstytucją i świadczą o tym orzeczenia Trybunału. Natomiast, jeśli nie ma jakiegoś totalnego wymogu, że to musi być bardzo szybko, to ja też jestem zwolennikiem tego, żeby vacatio legis było dłuższe, żeby wszystkie podmioty, i beneficjenci prawa i ci, wobec których restrykcja jest skierowana, mogli się dostosować albo podjąć wewnętrzną decyzję: jest nowe prawo, nie będę go przestrzegał pod groźbą, że mi się coś nie uda, albo jednak się dostosuję. To jest rzecz absolutnie wtórna.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#AdamSzejnfeld">Proponuję, aby jeśli nie będzie sprzeciwu co do tego by kontynuować pracę nad tym projektem, zwrócić się do wszystkich zainteresowanych, zwłaszcza do tych, którzy zabrali głos, a więc do MS, do KGP z prośbą o wydanie pisemnej opinii o tym projekcie, czyli o przedstawienie tego, co już tu państwo werbalnie zaprezentowali, z oczekiwaniem i gorącą prośbą, aby te opnie mogły być opiniami konstruktywnymi, a więc wskazującymi, jak państwo widzą możliwość usunięcia występujących wątpliwości. Jeśli chodzi o straże miejskie, to jest ich wiele, a ja zwracam się do podmiotów, które są podmiotami centralnymi. Jeśli jednak pan komendant straży w Warszawie, a także komendanci innych straży w Polsce, daliby swoje opinie, a także swoje propozycje, to chętnie byśmy je przyjęli. Po wpłynięciu tych opinii, postulatów i wniosków – mam nadzieję, że konstruktywnych, rzucilibyśmy okiem na ten projekt, aby go przemodelować w kierunku tych opinii, i zaprezentowalibyśmy go powtórnie. Jeżeli nie byłoby krytyki w ogóle, albo gdyby jej poziom był radykalnie niższy, to uruchomilibyśmy dalszy tok postępowania. Nie wiem, czy jest potrzeba, czy nam coś pomoże wiedza, jak rozwiązano te kwestie w innych krajach. Zawsze lubię mieć takie informacje, ale tu mamy bardzo wąsko zarysowany problem i w dodatku jest on bardzo specyficzny. Nie czarujmy się, handel w nielegalnych miejscach jest przede wszystkim specyfiką krajów rozwijających się, a nie rozwiniętych. Tam, gdzie jest kultura biznesu na wysokim poziomie, na ogół tych problemów nie ma, poza nielegalnym handlem towarami markowymi itp. Moglibyśmy więc otrzymać opinie, które niewiele by nam pomogły.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#AdamSzejnfeld">Jeżeli nie będzie innych propozycji, uznam, że Komisja przychyliła się do takiego rozwiązania. Jeszcze chciał zabrać głos pan komendant – proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#AdamJasiński">Chciałem zwrócić uwagę na drobny niuans. Jeśli przygotujemy ten projekt, co jest oczywiście możliwe, to de facto stanie się on projektem rządowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#AdamSzejnfeld">Chodzi o opinię do projektu, o tyle konstruktywną, że wszędzie tam, gdzie uznałbym, że przepis jest wadliwie skonstruowany, niespójny, zaproponowałbym inną jego treść, a nie całą ustawę, nie cały projekt. Wtedy trudno mówić, że jest to co przedstawię, to projekt sensu stricte, a już tym bardziej, że jest to projekt rządowy.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#AdamSzejnfeld">Przechodzimy do rozpatrzenia projektu ustawy o lasach. Wnioskodawcą jest pan Wojciech Wojciechowski, przedstawiciel branży hotelarskiej. Tak? Co to znaczy przedstawiciel branży hotelarskiej?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#WojciechWojciechowski">Jestem właścicielem hotelu na Mierzei Wiślanej. Reprezentuję grupę ludzi będących w takiej sytuacji, jak ja, mających obiekty hotelowe, ośrodki wczasowe na terenie Lasów Państwowych i niemogących inwestować. Nie można bowiem wziąć ani kredytu, ani robić w tych obiektach czegoś pożytecznego. Jestem jednym z niewielu wkładających swoje pieniądze, bo mam je z innych źródeł i modernizujących te obiekty. Chcielibyśmy, żeby Komisja ustosunkowała się do naszej prośby. Taka sytuacja występuje w całej Polsce. Tą ustawą zainteresowane są osoby w całym kraju, bo podobna sytuacja jest również w górach i w Sopocie.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#AdamSzejnfeld">To pytanie zadałem z przyczyn formalnych, zaraz oddam panu głos, by mógł pan przedstawić propozycję. Zapytałem, w jakim charakterze pan występuje, bo przedstawił się pan jako reprezentant branży. W takim razie, jako kto: przedstawiciel izby, stowarzyszenia itp.? Może od razu zapytam, czy te propozycje przedstawiali państwo środowisku branżowemu, a wiec jakiejś izbie czy organizacji gospodarczej interdyscyplinarnej, a nie branżowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#WojciechWojciechowski">Jest to w branży problem ogólnie znany.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#WiesławWoda">Moje pytanie brzmi prawie identycznie, jak pytanie pana przewodniczącego. Wobec tego je sprecyzuję. Czy pan jest członkiem jakiegoś związku, stowarzyszenia i czy ma pan formalne uprawnienie do reprezentowania jakiejś organizacji? Nazwanie siebie reprezentantem branży hotelarskiej, to zbyt ogólne określenie. Pytam, czy dzisiaj pan ma uprawnienie do reprezentowania branży, czy też reprezentuje pan siebie i swój hotel? Moje pytanie wynika z tego, że Komisja spotyka się z różnymi uwagami czy zarzutami i dlatego odnoszę się do pytania pana przewodniczącego jeszcze je wzmacniając. Proszę, by pan określił swój status.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#WojciechWojciechowski">Reprezentuję stowarzyszenie z Mierzei Wiślanej, jest to około 200 osób. Dzisiaj przyszło tu ze mną 5 osób.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#AdamSzejnfeld">Trzeba było od razu powiedzieć, że reprezentuje pan stowarzyszenie. Proszę nie brać do siebie tej uwagi w jakimś negatywnym aspekcie. To było pytanie formalne. Nie ma w Polsce wymogu przynależności do organizacji gospodarczych. Do organizacji, które wszyscy szanujemy i z nimi współpracujemy, należy od kilku do kilkunastu procent przedsiębiorców – tu dane są różne. W demokratycznym państwie cała rzesza osób nienależących do organizacji nie powinna być pozbawiona praw do reprezentowania swoich postulatów. Chodzi o to, żebyśmy wiedzieli, kto i w czyim imieniu te postulaty zgłasza.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#JolantaOstrowska">Chciałam przeprosić za zamieszanie, w dokumencie powinno być napisane „przedstawiciel wnioskodawców”.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#AdamSzejnfeld">Proszę pana, o zreferowanie propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#WojciechWojciechowski">Jak już mówiłem, jestem właścicielem obiektu hotelowego „Continental” w Krynicy Morskiej, położonego na terenach Lasów Państwowych. Takich osób jak ja, jest bardzo wiele, bo ponad 200. Te podmioty gospodarcze nie mogą inwestować, bo żaden bank nie udziela kredytu na modernizacje, rozbudowę obiektu, gdyż nikt z nas nie ma księgi wieczystej. Jesteśmy właścicielami tylko i wyłącznie nakładów. Chcielibyśmy, aby zmiany w ustawie umożliwiły nam inwestowanie i bycie właścicielami tych terenów. Od lat mam tereny odlesione, zapłaciłem za to, buduję na tych terenach, a prawnie nie jestem ich właścicielem. Takich osób jest naprawdę bardzo wiele.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#AdamSzejnfeld">Proszę scharakteryzować propozycję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#GrzegorzLew">Jestem wiceprzewodniczącym Polskiej Izby Turystyki, Pomorskiego Oddziału. Nie chciałem przerywać wymiany zdań na temat reprezentatywności branży turystycznej. W latach 60.,70., a nawet jeszcze 80. ośrodki wczasowe były budowane w Lasach Państwowych i nikt się nie zastanawiał, gdzie ta granica przebiega. I teraz jesteśmy właścicielami nakładów, czyli budynków, dróg, ogrodzeń a nie terenu. Kiedyś była taka możliwość, że jeśli miałem np. teren przylegający w innym miejscu do Lasów Państwowych, to wówczas mogłem go zalesić i jakby na zasadzie wymiany pozyskać ten, na którym inwestowałem. To nie są już jakieś rozwalające się domki wczasowe, to są budowle, które będą służyły lata.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#GrzegorzLew">Chcemy zaproponować rozwiązania polegające na wykupie, z tym, że, aby Lasy Państwowe nie straciły areału – bo w skali kraju byłoby to zapewne kilka a może kilkanaście tysięcy ha – byłaby to zamiana gruntów. Nie byłoby to wywłaszczenie z Lasów Państwowych, tylko zamiana gruntów. Nam ułatwiłoby to działanie. Jak już wspomniał kolega, nie mamy możliwości uzyskania kredytu, gdyż nie jesteśmy właścicielami. Obecnie, to jest jakby zawieszone w powietrzu, ten mój nakład, budynek. Dziś np. ja z Lasami dobrze żyję, ale może zmienić się dyrektor i nowy może powiedzieć „zabieraj ten swój budynek i wyjazd z nim”. Dosłownie tak to jest, tak sytuacja wygląda dzisiaj. Chcielibyśmy więc uregulować ten stan. Nie chcemy nic za darmo, chcemy kupić ten grunt, ale do tego potrzebne jest stworzenie możliwości prawnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Chciał jeszcze zabrać głos pan poseł Wiesław Woda.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#WiesławWoda">Proszę, aby nasi goście nie odebrali moich wypowiedzi jako próbę „czepiania się”. Próbuję tylko ustalić pewien stan faktyczny, dlatego mam pytanie do pana Wojciechowskiego: czy dobrze rozumiem, że jest pan właścicielem budynku położonego na gruntach należących do Skarbu Państwa, czy też jest pan właścicielem budynku na gruntach oddanych panu w wieczyste użytkowanie? Czy są to jakieś większe kompleksy leśne, czy tylko jakaś tam działka związana z funkcjonowaniem hotelu? Czy pańska propozycja, czy oferta zamiany gruntów dotyczyłaby jakichś przylegających kompleksów leśnych? Obiektów, o których mówił pan Wojciechowski, też znam kilka i to, oczywiście, czasem zakłóca gospodarkę leśną, bo kiedyś myślano, że to będzie stan trwały, ale jednak zmieniły się czasy. Prosiłbym, aby pan bardzo precyzyjnie określił stan prawny pańskiej nieruchomości. Czy jest tak, jak powiedział przedmówca, że nie jest ona wpisana do ksiąg wieczystych, czy wobec tego jest to wieczyste użytkowanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#AdamSzejnfeld">Oczywiście poproszę o udzielenie odpowiedzi panu posłowi Wodzie, natomiast myślę, że to w pana przypadku ma mniejsze znaczenie. Pewnie są różne sytuacje. Są takie przypadki, gdzie dokonano wykupienia, a są takie, gdzie doszło do wydzierżawienia. Na pewno stan jest różny, a sami, z doświadczenia, znamy wiele takich przypadków. Nie odnoszę się teraz do propozycji legislacyjnej, a do samego problemu. Uważam, że problem jest. Bardzo często dochodzi do absurdu. Obiekty, o których mówimy, nie są obiektami Lasów Państwowych – mówię nie o własności, a o przeznaczeniu i celu działalności Lasów. Jeśli Lasy postanowiły sprzedać, bądź wydzierżawić obiekty i to na dzierżawy wieloletnie, to tym bardziej dowodzi to tego, że nie są one potrzebne bieżącej gospodarce leśnej. Tylko jest pewien problem z zagospodarowaniem tych obiektów. Zresztą byłoby bzdurą, żeby Lasy zajmowały się turystyką i hotelarstwem, albo gastronomią. Z drugiej strony zaś, jest problem ze zbywaniem tych nieruchomości i pewnie przede wszystkim trzeba rozwiązać problem w tym zakresie. Proszę, teraz oddaję głos państwu, aby została udzielona odpowiedź panu posłowi Wodzie. Następnie będziemy kontynuować dyskusję, oddam głos panu ministrowi Zalewskiemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#ZbigniewGajoszek">Jestem właścicielem takich ewidentnych „przypadków” i może opisałbym, jak to w gruncie rzeczy wygląda. Wraz z żoną kupiłem dwa ośrodki. Jeden od firmy wrocławskiej „Polar”, która posiadała budynki na terenie 2 ha Lasów Państwowych. Drugi ośrodek, sąsiadujący „przez płot” kupiliśmy od Bydgoskiej Fabryki Kabli. Też państwowej firmy, która nam go sprzedała. Kupiliśmy je za swoje środki, tylko jest teraz taki problem, że nie możemy inwestować, nie posiadając ani umów dzierżawy, ani aktów notarialnych i ksiąg wieczystych urządzonych na tę ziemię, na której znajdują się te budynki. Mamy tylko akty notarialne dotyczące zakupu budowli, budynków, wszystkiego, co znajduje się na terenie 2 ha, na którym stoi jeden ośrodek i 2 ha, gdzie stoi drugi ośrodek. Jestem poza tym rolnikiem. Prawo polskie przewiduje w moim przypadku albo dzierżawę, albo własność. Gdybym był dzierżawcą, to po 3 latach, przy długoletniej umowie, miałbym prawo pierwokupu. W tej sytuacji, o której mówię, nie możemy nic zrobić. Lasy są w patowej sytuacji, za umowę najmu żądają co chwilę więcej, generalnie, to raz do roku. Ale jest też problem innego rodzaju: ta wysokość dzierżawy jest brana „z kapelusza”. Te pieniądze, które wpłacamy, nie są przez Lasy wykorzystywane do inwestowania na tym terenie. Te pieniądze są przekazywane gdzieś do centrali. Nie inwestuje się ani w drogi, ani w infrastrukturę, w ścieżki, w chodniki itp.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#ZbigniewGajoszek">Nie kwestionujemy gospodarki leśnej Lasów Państwowych. Jak najbardziej jesteśmy za tym, żeby drzewostanem dalej zajmowały się Lasy, ale chcielibyśmy mieć tę własność, chcemy, by na tych ziemiach odzyskanych usankcjonowano tę własność prawnie, bo nie wiemy, na czym stoimy. Kupiliśmy po prostu bubel prawny. Nie wiem, jak z tego wybrnąć. Mam dylemat. Gdy kupuję ziemię rolną, to Agencja wyznacza mi spłaty na okres 20-25 lat i jest wszystko uregulowane, a na terenie Lasów jest jakieś zamieszanie. Niby jest przepis mówiący o zamianie, ale w dyrekcji w związku z tym, że nie wiedzą, jak do tego podejść, przyjmują postawę zachowawczą i nie działają w ogóle, czekając na lepsze czasy. Ale jakie lepsze? My, widząc, co się dzieje, a mamy te ośrodki na Mierzei Wiślanej albo w lasach nadmorskich, czyli na tzw. Ziemiach Odzyskanych albo na Warmii i na Mazurach, czyli na tzw. Prusach Wschodnich, jesteśmy bardzo zagrożeni, bo nie wiemy, co się może wydarzyć, jak będzie z tymi księgami wieczystymi, jak potoczą się inne sprawy. Na razie powiem tyle, jeśli będą pytania, to oczywiście mogę bardziej rozbudować moją wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#AdamSzejnfeld">Teraz głos zabierze pan minister Janusz Zalewski. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#JanuszZalewski">Trzeba powiedzieć, że opis stanu, który przedstawili tu panowie, jest w gruncie rzeczy prawdziwy i słuszna jest ich diagnoza. Jest to „spadek” po poprzednim systemie, kiedy to odziedziczyliśmy w najrozmaitszy sposób – nie chcę tu wnikać w rozsądzanie poszczególnych kwestii – bardzo wiele ośrodków rekreacyjnych, wypoczynkowych w nieuregulowanej formie własności. Czasem są to grunty wyłączone z produkcji leśnej, czasem nie. Czasem są to umowy najmu, czasem – dzierżawy – o czym tu mówiono. Niewątpliwie powoduje to pewnego rodzaju brak poczucia stabilności, aczkolwiek nie zgodziłbym się z tym, że nie można brać kredytu. Np. takim zabezpieczeniem jest umowa dzierżawy, albo geodezyjne wyłączenie nieruchomości. Ale, myślę, że nie w tym rzecz.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#JanuszZalewski">W dzisiejszym stanie prawnym ustawa o lasach przewiduje dwa sposoby „pozbycia się” Lasów Państwowych z gruntów leśnych. Pierwszy z nich, to jest zamiana. Zamiana, którą proponują autorzy tego projektu, już funkcjonuje w ustawie o lasach. Zamiana powinna być ekwiwalentna i może być dokonana, kiedy jest uzasadniona celami gospodarki leśnej. Drugim sposobem jest sprzedaż. Ta sprzedaż powinna być przede wszystkim przejrzysta, powinna odbywać się w drodze przetargu. Myślę, że nie ma potrzeby ponownego kreowania instytucji zamiany, która już funkcjonuje, bo wówczas trzeba by zastanowić się, czy takiego szczególnego sposobu zamiany nie należałoby ustanowić np. dla linii energetycznych, kolejowych itd. Takich bowiem jest w lasach państwowych na jednej trzeciej powierzchni państwa bardzo dużo. Fenicjanie dawno wymyślili pieniądz i sądzę, że uczciwa wycena gruntu, jego wartości, a potem sprzedaż, jest lepszym sposobem niż zamiana. Te zamiany, które funkcjonowały dotychczas i jeszcze się odbywają pod rządami aktualnej ustawy o lasach, często budzą kontrowersje, dlatego, że zamieniamy i wyceniamy przecież grunty o zupełnie różnej wartości. Czym innym jest grunt pod ośrodkiem wypoczynkowym, a czym innym jest grunt, tak jak panowie powiedzieli, zalesiony dla celów zamiany. Myślę, że w tym kierunku będą zmierzały prace ministerstwa nad założeniami ustawy o lasach, bo nad takimi pracujemy. Będziemy dążyć do tego, żeby zrezygnować z instytucji zamiany, jako niezbyt transparentnej. Przedstawienie wyceny pieniężnej, a potem sprzedaż na przetargu i być może zapisanie prawa pierwokupu dla obecnie dzierżawiących, najmujących, władających tymi ośrodkami byłoby rozwiązaniem, które mogłoby satysfakcjonować.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#JanuszZalewski">I jeszcze jedna uwaga na koniec: są sytuacje, gdy pewne tereny leśne nie powinny być sprzedawane. Nie tylko z punktu widzenia gospodarki leśnej, ale z punktu widzenia ochrony przyrody. To są obszary „naturowe”, czy te w otulinach parków narodowych. To w tej chwili nie dotyczy obecnych tu panów i tego projektu, ale trzeba by przewidzieć możliwość pozostawienia niektórych powierzchni z tych gruntów leśnych, będących w zarządzie Lasów Państwowych, bo jak powiedziałem, mogą być inne względy, wyższej rangi, przemawiające za tym, by nie wszystko oddać. Natomiast generalnie problem powinien być uregulowany i w naszym przekonaniu, powinno się zmierzać w kierunku wyceny i dalszej sprzedaży.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PiotrTomański">Myślę, że pan minister przedstawił tę sprawę bardzo obrazowo. Również uważam, że sprzedaż i ewentualna możliwość pierwokupu, to rozwiązanie optymalne. Takie jest moje zdanie. Oczywiście wszyscy chcemy dla przedsiębiorców jak najlepiej, co do tego chyba nikt nie ma wątpliwości, ale wydaje mi się, że państwo kupujący te ośrodki wiedzieli, co kupują, że nie ma tam uregulowanego stanu prawnego, i że ten grunt, generalnie, jest w rękach nieprywatnych. Myślę, że sprzedaż i możliwość pierwokupu dla właścicieli jest chyba jedynym kierunkiem. W związku z tym, ten projekt ustawy, który mamy przed sobą, jest nie do przyjęcia. Takie mam zdanie na ten temat i taki stawiam wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#WiesławWoda">Pan minister Zalewski wyjaśnił sprawę. Chciałbym zapytać wnioskodawców, czy panowie próbowali skorzystać z którejś z tych dwóch ścieżek przedstawionych przez pana ministra, czyli albo z zamiany albo z zakupu? I czy ze strony przedstawiciela Lasów była odmowa? Czy była to nieznajomość prawa i panowie we własnym zakresie przygotowali projekt dublujący jak gdyby przepis z ustawy o Lasach Państwowych? Rodzi się też następne pytanie: czy panowie próbowali skorzystać z prawa pierwokupu? Skoro panowie użytkują te nieruchomości przez określony czas, to jako nabywcom przysługuje panom prawo pierwokupu. Czy tego rozwiązania panowie poszukiwali?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#AdamSzejnfeld">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Pan. Poza panem nie widzę chętnych. Bardzo proszę przedstawiciela wnioskodawców..</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#WojciechWojciechowski">Jeśli chodzi o ustawę o lasach, to leśnego gruntu nie można wykupić. Osiem lat temu starałem się zamienić teren, Jak sobie życzył pan nadleśniczy, zostały znalezione tereny „dochodzące” do Lasów Państwowych, i za 1,5 ha miałem dać 64 ha ziemi. Wyceniona ona została przez dwóch rzeczoznawców: rzeczoznawcę z urzędu wojewódzkiego i z Lasów Państwowych. Jednak pan nadleśniczy zmienił zdanie, widać, jak z tego wynika, ma takie uprawnienie. Powiedział mi, że nie chce pójść do wiezienia. Akurat wtedy tam wynikła jeszcze jakaś inna sytuacja. Dał jeszcze innego rzeczoznawcę, który wycenił działkę czterokrotnie drożej niż dwóch niezależnych rzeczoznawców, którzy ją wyceniali wcześniej. Osiem lat temu była to cena po prostu nie do przyjęcia. Pan nadleśniczy powiedział, że skoro się na nią nie zgadzam, to on nie zgodzi się na zamianę. Chcielibyśmy, aby ta ustawa była jasna, mówiła tak albo nie, żeby pracownik nie mógł mówić, że chce tak albo inaczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#AdamSzejnfeld">Mam pewną propozycję. Zgadzam się z głosami kolegów, ale także pana ministra… Przepraszam, jeszcze pan się zgłaszał. Oddaję panu głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaTurystycznegoStegnaAndrzejStupkiewicz">Andrzej Stupkiewicz, Stowarzyszenie Turystyczne „Stegna”, właściciel campingu na terenach Lasów Państwowych. Mój przedmówca miał parę lat temu możliwość, z której z nie skorzystał z powodów, które tu przedstawił. Ja prowadzę kemping od 18 lat. Występowałem z taką propozycją do Lasów, ale niestety, powiedziano mi – nie. Działamy na prawie takim samym terenie. Jednym się mówi to, a drugim tamto. Chodzi o transparentność przepisów: albo jest taka możliwość, albo jej nie ma. W swoim czasie też pracowałem w tej branży, mam tam kolegów – leśników, którzy mnie poinstruowali, by zwrócić się o zamianę. Niestety, powiedziano mi wręcz, że na zamianę zgody absolutnie nie ma.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaTurystycznegoStegnaAndrzejStupkiewicz">A problem przetargu? Wiadomo: przetarg, oznacza przetarg nieograniczony. Jest wiele takich osób, które prowadzą dane obiekty od początku lat 90. Inwestują, a przynajmniej utrzymują je w dobrym stanie. Ta ścieżka przetargu jest dla nas absolutnie nie do przyjęcia. Przetarg jest nieograniczony. My, często wkładamy w tę działalność nie tylko swoją krwawicę, ale i serce. W moim przypadku tak właśnie jest; jako leśnik wkładam na terenie leśnym i to wszystko także serce. Na przetargu nieograniczonym najprawdopodobniej bym tę nieruchomość stracił. Wiadomo, komuś się bardzo spodoba, ktoś się trafi, kto ma bardzo duże możliwości... Jeśli była taka możliwość prawna, to fakty tym bardziej świadczą o tym, że w praktyce ona się nie sprawdziła. Jak mówię, na tym samym terenie, jedni mogli, drudzy nie mogli. I nam chodzi o to, by przepisy były jednoznaczne, by traktowano nas jednakowo i w sposób jednoznaczny. Sądzę, że wyrażam tu opinię bodajże większości naszego środowiska mówiąc, że chętnie byśmy widzieli prawo pierwokupu. Ale też oby nie było tak, że powstanie sytuacja paradoksalna. Proszę bardzo, mamy prawo pierwokupu, ale żeby się nie okazało, że będziemy musieli zapłacić jeszcze drugie tyle, co już w tę nieruchomość włożyliśmy. Często braliśmy zdekapitalizowane ośrodki. I co by się okazało? Że skorzystamy z prawa pierwokupu, ale za jaką cenę? Chodzi o to, by były jasne, transparentne zasady dotyczące wyceny. Wydaje mi się, że podstawą powinna być wycena substancji leśnej, bazująca na bonitacji, warunkach środowiskowych itd. Jak wiadomo, diabeł tkwi w szczegółach, chodzi więc o to, by przepisy były dopracowane, a zasady transparentne i by środowisko mogło być usatysfakcjonowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#AdamSzejnfeld">Niewątpliwie projekt, który państwo przedłożyli, nie spełnia nawet wymogu realizacji celu, o którym państwo mówią, a co dopiero mówić o aspekcie prawnym, o spójności z obecną ustawą o lasach. To jest wątpliwe. Dlatego proponowałbym, by nad nim nie procedować. Natomiast proponowałbym, aby bardzo poważnie potraktować problematykę. Ona jest autentyczna, pewnie znamy podobne sytuacje z autopsji, z różnych miejsc w kraju. Powiedziałbym więcej, państwo reprezentują tylko wąski wycinek działalności, mianowicie hotelarstwo, turystykę, gastronomię itp. Moja wiedza mi mówi, że tego typu problemy dotyczą także innej działalności. W taki sam sposób z Lasów Państwowych dzierżawione są obiekty, w których prowadzona jest działalność gospodarcza innego rodzaju, łącznie z produkcją i usługami w różnych dziedzinach. Przedsiębiorcy prowadzący działalność gospodarczą w innych dziedzinach są w identycznej sytuacji, jak państwo. Być może tylko nie przyszło im do głowy, by zrzeszyć się w stowarzyszenia i występować wspólnie. To jest problem generalny: jak nie tyle realizować przepisy, bo one chyba są wystarczająco dobre, ile, jaka powinna być polityka Lasów Państwowych? Jeśli przepisy dają możliwość sprzedaży, zamienienia gruntów, ale w praktyce okazuje się, że tego się nie robi, to, moim zdaniem, głównie z chęci zabezpieczenia samego siebie. Znamy z przeszłości sytuacje, że dyrektorom Lasów Państwowych, którzy „szli” na zamianę nieruchomości na inną nieruchomość leśną, zarzucano korupcję, jakąś interesowność, itp. Dlatego można powiedzieć, że każdy, kto dba o swój wizerunek, stara się tego nie zrobić, by mu w sposób nieuprawniony nie zarzucono czynów, których nawet nie miał na myśli, a co dopiero, których miałby się dopuścić. To jest chore w polskim państwie, że bardzo często urzędnicy nie podejmują działań, nawet tych, które uważają za słuszne i potrzebne tylko dlatego, by się nie narazić na zarzut. Ten populizm, który w naszym kraju narasta, doprowadza do takich paranoi, o których tu mówimy. Ale to jest przykład, jest też wiele innych. Trzeba to jakoś „uciąć”, ale wydaje mi się, że niekoniecznie przepisem prawa, wydaje mi się, że bardziej prowadzeniem określonej polityki. Mówiąc w dużym uproszczeniu, to, że ktoś ma umowę wieloletnią, oznacza, że ten przedmiot umowy nie jest dzierżawiącemu potrzebny. Niech więc go lepiej sprzeda i unormuje sytuację swoją, co do nieruchomości, która mu jest zbędna, i dzierżawcy, który ją wykorzystuje – żeby mógł mieć możliwość rynkowego na niej działania, czyli np. zastawienia jej pod kredyt bankowy. To powinno być generalnie uregulowane, a nie tylko jakoś wybiorczo, jednostkowo.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#AdamSzejnfeld">Proponuję, żeby nie kontynuować prac nad tym projektem, przynajmniej nad takim, jak on wygląda teraz, bo on mówi o wymianie gruntów, która jest już uregulowana, tyle, że trochę inaczej. Proponuję zaś wystąpić do ministra z dezyderatem opisującym problematykę i z zapytaniem, co minister chce zrobić, czy w ogóle planuje wyeliminowanie z życia tego typu problemów?</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#AdamSzejnfeld">Czy są jakieś inne propozycje? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#WiesławWoda">Generalnie zgadzam się z tym wnioskiem. Trudno byłoby pisać nowe prawo, skoro już ono istnieje, tylko z jakichś powodów nie jest stosowane. Natomiast pan minister Zalewski wspomniał o tym, by zastosować prawo pierwokupu. Dlatego mam pytanie do pana ministra: czy tę obowiązującą ustawę należałoby zmieniać, czy też trzeba zmienić praktykę, by móc zastosować prawo pierwokupu, a wtedy panowie, który już od iluś lat gospodarują na tych gruntach, mogliby z tego prawa pierwokupu skorzystać wtedy, gdy nieruchomość byłaby wystawiona do sprzedaży? Bo jeśli nie jest ona wystawiona do sprzedaż, to z tego prawa skorzystać nie można.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#JanuszZalewski">Mówiąc o pierwokupie zasugerowałem pewien kierunek. Jest to idea do zrealizowania, jednak niemożliwa przy dzisiejszym stanie prawnym. Wymagałoby to zmian. Dzisiaj mamy artykuł mówiący o tym, że sprzedaż jest możliwa i o trybie tej sprzedaży. Natomiast stosowane to jest bardzo rzadko, ponieważ poniekąd koliduje to z przepisami o szczególnym charakterze Lasów Państwowych i konieczności chronienia lasów w ustawie o ochronie zasobów naturalnych. Rzeczywiście, tak jak pan przewodniczący powiedział, powinna być bardziej elastyczna, czy bardziej przychylna przedsiębiorcom, nie tylko hotelarzom, polityka Lasów Państwowych, które jednakowoż znajdują się w trudnej sytuacji, stojąc na straży majątku Skarbu Państwa i realizując swoje cele.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#JanuszZalewski">Myślę, że taka inicjatywa, która potrafiłaby wpisać prawo pierwokupu dla tego rodzaju przedsięwzięć, byłaby zapewne słuszna, bo dzisiaj realizować tego pierwokupu nie można.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#AdamSzejnfeld">Myślę, że minister w swojej odpowiedzi na dezyderat będzie mógł zawrzeć stanowisko. Jeśli podzieli pogląd, że prawo pierwokupu powinno być w przepisach, to rozumiem, że zadeklaruje nowelizację ustawy, a jeśli nie podzieli tej opinii, to uzasadni, dlaczego i wówczas my się do tego odniesiemy. Ze względów czysto ludzkich a nie tylko biznesowych, a także ze względu na przepisy dotyczące innych nieruchomości niż leśne, które oczywiście przewidują prawo pierwokupu, jak i ze względu na zwykłą sprawiedliwość, już nie mówiąc o sprawiedliwości ujmowanej w Kodeksie cywilnym, jest uzasadnienie dla tego przepisu. Trudno wystawiać na przetarg nieograniczony nieruchomość, w którą ktoś inwestuje od 10,15 czy 20 lat własne prywatne pieniądze. Byłaby to jakaś bzdura.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#AdamSzejnfeld">Byłby to dezyderat do Ministra Środowiska, ponieważ Lasy Państwowe podlegają jego jurysdykcji.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#AdamSzejnfeld">Jeszcze pan chciał zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#GrzegorzLew">Szkopuł tkwi w tym, że Lasy Państwowe nie podpisują z nami umów dzierżawy, tylko od czterech lat podpisują umowy najmu. A to jest różnica. Umowa dzierżawy dotyczy jakiegoś całego obszaru, to zaś jest umową najmu terenu. I w tym cały problem. Dzierżawię teren od 1993 r. Jestem właścicielem ośrodka. Kilkakrotnie zwracałem się do Lasów i dostałem umowę zmieniającą umowę dzierżawy na umowę najmu. To nie dotyczy tylko mnie, ale generalnie – wszystkich.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#AdamSzejnfeld">Przyznam szczerze, że jest to dla mnie duże zaskoczenie. Po raz pierwszy w życiu spotykam się z umową najmu na nieruchomość gruntową. Bo co tu wynajmować? Na ogół się ją dzierżawi. Oczywiście mogę w swojej wiedzy i doświadczeniu być ograniczony i na pewno jestem… Natomiast sam fakt, że ktoś wymienił umowę dzierżawy na umowę najmu, moim zdaniem, sugeruje, że ktoś kręci i kombinuje. Nie w jakimś negatywnym sensie, tylko żeby zabezpieczyć się przed tym, by przypadkiem nie można było zastosować prawa pierwokupu. W jakim celu się to robi? To tym bardziej dowodzi, że musi być co najmniej wyraźna i jasna polityka państwa, a więc resortu w tej sprawie, która przełoży się na działalność Lasów Państwowych. Jeśli zaś nie wystarczy polityka państwa, pewne zalecenia, polecenia, to konieczna będzie zmiana prawa.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#AdamSzejnfeld">Nie dyskutujmy nad tym więcej, przedstawimy nasz dezyderat, minister odpowie i będziemy wiedzieli, czy ta odpowiedź wychodzi naprzeciw potrzebom społecznym tu dziś prezentowanym, czy też nie wychodzi i wówczas będziemy mieli podstawę do podejmowania jakichś działań. Ciekaw jestem tego, gdzie ktoś jeszcze wynajmuje, a nie wydzierżawia działki? Zobaczymy.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#AdamSzejnfeld">Kto z państwa posłów chciałby poprowadzić sprawę dezyderatu. Pan poseł Wiesław Woda? Proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#AdamSzejnfeld">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>