text_structure.xml 53.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanuszPalikot">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich, stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji wobec nie wniesienia do niego zastrzeżeń. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Informuję, że punkt dotyczący projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego (SZWiZD/B-143) został skreślony ze względu na nieobecność wnioskodawcy. Czy są uwagi do tak zmienionego porządku dziennego? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty. Otwieram posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JanuszPalikot">Zmiana ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, to jest inicjatywa lokalnej grupy działania, dlatego poprosiliśmy o konsultacje rządowe i dostaliśmy opinię, która się streszcza w następującym zdaniu: skala 1:5000 – tak, 1:10000 – nie. W związku z tym dokonalibyśmy niezbędnej poprawki, jeżeli nie byłoby uwag.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JanuszPalikot">Otrzymaliśmy też opinie z samorządu, proponujące drobne zmiany w przepisie, ale bez oceny istoty sprawy. Mamy też informację, że proponowane zmiany nie są niezgodne z prawem europejskim.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JanuszPalikot">Jeżeli chodzi o opinię legislacyjną to tu jest kilka drobnych wad legislacyjnych, które w stosownym momencie naniesiemy do tekstu, ale nie mają one charakteru zasadniczego.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JanuszPalikot">Dostaliśmy również opinię z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, które potwierdza uzgodnienie skali 1:5000, którego dodatkowo dokonaliśmy z rządem, a więc skala1:5000 tak, 1:10000 nie.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#JanuszPalikot">Jeżeli chodzi o inne opinie, to są one pozytywne i w tej sytuacji poddaję pod głosowanie pierwszą poprawkę, a mianowicie w art. 1 pkt.1 skreślamy w zdaniu: „Plan miejscowy sporządza się w skali 1:1000, 1:5000 lub 1:10000 …”, skreślamy „lub 1:10000”. Czy w tej sprawie są jeszcze jakieś wnioski czy uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PiotrKorczyński">Jeżeli chodzi o to spotkanie, na którym pan mówił, panie pośle, że skala od 1:10000 jest nie do przyjęcia, a 1:5000 została zaakceptowana, to były w tej sprawie konsultacje międzyresortowe. Ponieważ powstała rozbieżność, szczególnie skala od 1:5000 budzi wątpliwości i obecnie nie ma jednolitego stanowiska, a właściwie konkretnej opinii rządu w tej sprawie. Przepis obecny jest taki, że w szczególnych przypadkach dopuszcza się skalę 1:500, 1:2000, 1:5000, przy czym rozbieżność dotyczy tego, że skala od 1:5000 byłaby też ograniczona do innych określonych terenów, ale obecnie istnieje rozbieżność dotycząca ustaleń, które zapadły na spotkaniu w jednym z resortów. Trudno nam więc w chwili obecnej zaproponować głosowanie. Prosilibyśmy o wstrzymanie się do momentu, aż z ministrem właściwym do spraw parlamentarnych w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów ustalimy jednolitą opinię dotyczącą tego tekstu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PiotrKorczyński">Tak więc, w chwili obecnej skala od 1:5000 w szczególnych przypadkach byłaby jeszcze bardziej uszczegóławiana, dlatego sądzę, że będzie prawdopodobnie korekta stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanuszPalikot">Dziękuję za to wyjaśnienie. W tej sytuacji rezygnuję z tej poprawki, będziemy głosowali całość bez zmian. To była szansa dla rządu, żeby się porozumieć, ale skoro rząd nie chciał jej wykorzystać, to będziemy rozpatrywać tę propozycję tak, jak ją pierwotnie przygotowaliśmy. Wycofuję się ze swojego wniosku. Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos w tej sprawie? Poddaję pod głosowanie wniosek o skierowanie tego projektu ustawy do marszałka Bronisława Komorowskiego. Czy przedstawiciel Biura Legislacyjnego ma jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#TomaszJaroszyński">Panie przewodniczący, mam kilka uwag legislacyjnych, jeżeli chodzi o ten projekt. Po pierwsze, w tytule należy wykreślić sformułowanie: z dnia 27 marca i tak dalej. I jeszcze w naszej adnotacji zawarliśmy uwagę co do vacatio legis. Uważamy, że tutaj powinno się wprowadzić 14 dni, bo nie ma uzasadnienia do wprowadzenia tego z dniem ogłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanuszPalikot">Poddaję pod głosowanie wszystkie poprawki zgłoszone przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Kto jest za przyjęciem tych poprawek?</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JanuszPalikot">Stwierdzam, że poprawki Biura Legislacyjnego zostały przyjęte jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JanuszPalikot">W takim razie podaję pod głosowanie treść nowego brzmienia projektu ustawy i wnoszę o skierowanie ustawy do marszałka Bronisława Komorowskiego celem dalszych prac nad nią. Informuję jednocześnie przedstawiciela MSWiA, że oczywiście w komisji branżowej później rząd będzie miał dość czasu żeby przedstawić stanowisko. Wówczas ewentualnie państwo skreślicie skalę 1:10000 lub dokonacie jakiejś zmiany. My w tym momencie po prostu nie możemy tracić tempa.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#JanuszPalikot">Poddaję to pod głosowanie. Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#JanuszPalikot">Stwierdzam, że projekt ustawy w zaproponowanym brzmieniu i skierowanie go do marszałka Bronisława Komorowskiego celem dalszych prac Komisja przyjęła jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#JanuszPalikot">Kto będzie sprawozdawcą Komisji? Pani poseł Hanna Zdanowska? Kto jest za przyjęciem tej kandydatury?</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#JanuszPalikot">Stwierdzam, że kandydatura pani poseł Hanny Zdanowskiej została przyjęta jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#JanuszPalikot">Przechodzimy do następnego punktu porządku dziennego, to jest do projektu ustawy o zmianie ustawy kodeks postępowania cywilnego numer FA/B-138.2. Proszę wnioskodawcę o krótkie zreferowanie, na czym polega różnica wersji 2 w stosunku do wersji 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RobertKucharski">Powiem szczerze, że ja nie jestem pewien, czy w gruncie rzeczy tutaj zachodzą jakieś zmiany, chyba, że mówimy o tej wersji, którą ustaliliśmy na ostatnim posiedzeniu Komisji. Chodzi w gruncie rzeczy o ujednolicenie brzmienia tego artykułu z uchwałą Sądu Najwyższego z 28 sierpnia 2008 r. i rozszerzenie o kolejne punkty, które w tym orzeczeniu były zawarte. Chodzi w istocie o rozszerzenie zakresu tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanuszPalikot">Czy są jakieś inne uwagi do tego tekstu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MariaIwaszkiewicz">Drobne uwagi legislacyjne: ustawa z dnia ...., oczywiście, 2009 r.; następnie tu, gdzie jest zdanie wstępne, po art. 598 ze znaczkiem nie 13, ale 14, dodaje się art. 598 ze znaczkiem 15, dlatego, że art. 598 ze znaczkiem 14 już został dodany jedną z ostatnich nowelizacji i ona wchodzi w życie 1 lipca. Jeszcze art. 2, vacatio legis, też proponujemy 1 lipca 2009 r., dlatego, że ta nowelizacja art. 598 ze znaczkiem 14 wchodzi właśnie w tym dniu w życie, natomiast 13 czerwca wchodzi w życie dopiero art. 58 § 1 i § 1a i art. 113 ze znaczkiem 1, na który się powołujemy w tym przepisie. Tak więc, musimy to wszystko zgrać razem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanuszPalikot">Czy są jakieś uwagi do tych propozycji zmian zaproponowanych przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego? Nie widzę. Kto jest za przyjęciem tych poprawek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AgnieszkaPawłowskaRyś">Jeszcze taki drobiazg – prosimy, żeby w uzasadnieniu też było powołanie, tak jak jest zmienione w przepisie na art. 598 ze znaczkiem 5, a nie ze znaczkiem 6, to dwa razy było w uzasadnieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanuszPalikot">Upoważniam przedstawicieli Biura Legislacyjnego do naniesienia tych poprawek do tekstu. Żeby nie było wątpliwości interpretacyjnych, co zostało poprawione w tym zakresie. Poprzednio omówiliśmy już wszystkie inne skutki budżetowe, zgodność z prawem europejskim i inne opinie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JanuszPalikot">W związku z tym poddaję pod głosowanie skierowanie tego projektu do dalszych prac parlamentarnych, w tym do marszałka Bronisława Komorowskiego. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja wniosek przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JanuszPalikot">Stwierdzam, że Komisja wniosek przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JanuszPalikot">Kto może być posłem sprawozdawcą? Pan poseł Wiesław Woda? Nie. Pani poseł Hanna Zdanowska? Poddaję pod głosowanie tę kandydaturę. Kto jest za przyjęciem kandydatury pani poseł Hanny Zdanowskiej?</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#JanuszPalikot">Stwierdzam, że do reprezentowania Komisji w dalszych pracach nad projektem upoważniona została jednogłośnie pani poseł Hanna Zdanowska. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#JanuszPalikot">Przechodzimy do kolejny punktu porządku dziennego – projekt ustawy o zmianie ustawy o dostępie do informacji publicznej. Jest to projekt, którym poprzednio zajmowaliśmy się już, jak państwo wiecie. Uzupełniliśmy pierwotny projekt o wprowadzenie dodatkowych osób, które byłyby zobowiązane do poddania się obowiązkowi informowania o stanie zdrowia: marszałka Sejmu i marszałka Senatu oraz uwzględniliśmy inne zmiany, które się pojawiły w poprzednich opiniach. Opinia Biura Analiz Sejmowych jest bardzo skomplikowana i stoi generalnie na stanowisku, że niektóre przepisy przedstawionego projektu nie są zgodne z konstytucją – z art. 61 konstytucji, tzw. ochroną sfery życia intymnego oraz naruszają art. 14 ust. 6 ustawy prawo prasowe. Z pewnymi zastrzeżeniami, oczywiście. No i jest podany cały szereg innych powodów, a mianowicie brak odpowiednich rozwiązań w innych systemach prawnych, sprzeczność z dotychczasowym dorobkiem polskiej doktryny i judykatury. Tu widzę dosyć dużą zmianę stanowiska Biura Analiz Sejmowych wobec pierwszej wersji. Między pierwszą opinią a obecną jest zaskakująca i trochę niezrozumiała zmiana stanowiska, bo w pierwszej wersji te uwagi były niewielkie. Mamy dwie opinie Biura Analiz Sejmowych: jedna jest bardziej negatywna, druga bardziej pozytywna. Jeżeli chodzi o zgodność z prawem europejskim to nie ma niezgodności; jeżeli chodzi o skutki budżetowe to też nie ma specjalnych skutków budżetowych. Pozostają więc wątpliwości Biura Analiz Sejmowych. Mamy, z jednej strony, opinię poprzednią Biura Analiz Sejmowych neutralną, czy nawet przychylną, i teraz dodatkową opinię eksperta sporządzoną na wniosek przedstawiciela Biura Ochrony Danych Osobowych – dosyć krytyczną. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MaciejGroń">Chciałbym przekazać, że stanowisko rządu w tej sprawie jeszcze nie zostało wypracowane. Jeśli tylko będzie konkretne stanowisko rządu, to je natychmiast przekażemy Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanuszPalikot">Procedura jest zawsze taka sama. Kiedy projekt trafi do komisji branżowej, wówczas rząd ma czas na wypracowanie własnego stanowiska. W komisji branżowej następuje reasumpcja tego stanowiska, uwzględnianego lub nie, w zależności od tego co zdecydują tamte komisje, a my narzucamy pewne tempo, przez to, że nie czekamy na państwa opinie. Tak się umówiłem z ministrem Sławomirem Nowakiem, że w sprawach, w których rząd nie zdąży się wypowiedzieć na etapie pracy w naszej Komisji, po prostu przesyłamy to dalej i czekamy, a państwo macie jeszcze dodatkowo około miesiąca zanim komisja branżowa się tą sprawą zajmie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JanuszPalikot">Czy przedstawiciel Biura Legislacyjnego chce wnieść do tego projektu jeszcze jakieś poprawki? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#TomaszJaroszyński">Dosłownie dwie kwestie. Pierwsza, to ściśle legislacyjna: w art. 1 zmiana druga – bardziej prawidłową techniką byłoby nadanie całego brzmienia ust. 2 art. 5, więc to taka kwestia techniczna. Jeśli Komisja by tę poprawkę zaakceptowała, to byśmy w odpowiedniej formie ją wprowadzili. Natomiast druga kwestia dotyka już bardziej problemu merytorycznego, mianowicie w zmianie 3 jest powołanie art. 229 § 8 pkt 1 kodeksu pracy, w którym jest mowa o rodzajach badań. Powstaje pytanie o intencje tego, co ma być oddane w tym projekcie: czy to ma pozostać w takiej ogólnej formule, jak jest w projekcie, czy też w jakiś sposób powinno to być doprecyzowane. Oczywiście, jest to problem, który może być poddany pod dyskusję w toku dalszych prac, my natomiast sygnalizujemy ewentualne wątpliwości interpretacyjne. Są to badania wstępne, okresowe oraz badania osób pracujących w warunkach narażenia na działania substancji i czynników rakotwórczych lub zwłókniających, czyli specjalistyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanuszPalikot">Nam chodzi o badania okresowe. Raczej nie zakładamy, że marszałek, prezydent i premier pracują w miejscach, w których są narażeni na toksyczne oddziaływanie, o ile sama polityka nie jest dostatecznie toksyczna, ale to już jest metafora, a nie stan faktyczny. Natomiast ja bym teraz tego nie rozstrzygał, chociaż wiadomo, że intencją naszą są badania okresowe.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JanuszPalikot">Ale jest jeszcze jedna poprawka, w tytule: ustawa z dnia … 2009 r., a nie 2008 plus te zmiany, które pan zaproponował, czyli przywołanie pełnego brzmienia w ust. 2, zmiany w art. 5.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JanuszPalikot">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawek Biura Legislacyjnego?</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#JanuszPalikot">Stwierdzam, że poprawki zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#JanuszPalikot">Poddaję w takim razie pod głosowanie wniosek o skierowanie w tym brzmieniu tego projektu ustawy do prac w parlamencie do marszałka Sejmu. Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#JanuszPalikot">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#JanuszPalikot">Posłem sprawozdawcą w tym wypadku muszę być, niestety, ja. Osobiście się podejmę tego zadania. Czy są inne kandydatury? Kto jest za przyjęciem mojej kandydatury?</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#JanuszPalikot">Stwierdzam, że zostałem wybrany posłem sprawozdawcą jednogłośnie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#JanuszPalikot">Zakończyliśmy ten punkt porządku dziennego naszego posiedzenia i przechodzimy do ostatniego punktu – ponieważ, przypominam, punkt przedostatni został skreślony ze względu na nieobecność wnioskodawcy – projektu ustawy o zmianie ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i odprowadzaniu ścieków. Witam pana ministra Piotra Stycznia, ale zanim panu oddam głos to jeszcze krótka z mojej strony informacja – my to mieliśmy jako wersję pierwszą. Opinia Biura Analiz Sejmowych jest taka, że ta zmiana nie wpłynie na budżet państwa czy w ogóle na sektor finansów publicznych lub będzie miała nieistotny wpływ, chociaż będzie miała pewne pozytywne skutki społeczne. Jeżeli chodzi o zgodność z prawem europejskim to projekt ten nie jest objęty regulacjami prawa europejskiego. Jeżeli chodzi o błędy legislacyjne, to proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o uwagi, żebyśmy mogli je przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#TomaszJaroszyński">Jeśli chodzi o uwagi legislacyjne, to dotyczą one przede wszystkim artykułów od 2 do 4. Proponujemy, aby tutaj jednolicie przywoływać ustawę. W tym przypadku, przywołując artykuł 1, projektodawcy posługują się rożnymi określeniami; proponujemy, aby w każdym z tych miejsc, czyli, na przykład, w art. 2 ust. 1 na końcu mówić o ustawie zmienianej w art. 1. W art. 3 jest przywołanie przepisu art. 6 ust. 9 i tu też należy dodać: ustawy zmienianej w art. 1, i analogicznie w art. 4. To tyle, jeśli chodzi o kwestie legislacyjne. Natomiast jeśli chodzi o uwagi merytoryczne to dotyczą one art. 1, zmiana 2 i proponowane brzmienie ust. 5. Chcielibyśmy zadać takie pytanie: jak należy odczytywać ten przepis? Jest tutaj stworzona możliwość zawierania umowy alternatywnie – z właścicielem, zarządcą lub odbiorcą i czy ma być to taki stan faktyczny, że w zależności od woli danych stron ma być to stosowane? Nie doszukaliśmy się jakichś tego przesłanek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanuszPalikot">Intencją jest, aby na wniosek użytkownika, nie właściciela sieci, była konieczność takiego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#TomaszJaroszyński">Ten projekt został znacząco przepracowany w porównaniu z pierwotnym przedłożeniem. Jeśli przedstawione zostałyby jakieś konkretne uwagi merytoryczne, wtedy my mielibyśmy łatwiejsze zadanie w proponowaniu konkretnej zmiany danego przepisu. Mielibyśmy do czego się ustosunkować. Jeśli więc pojawią się jakieś uwagi, to ja potem jeszcze ewentualnie zabiorę głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanuszPalikot">Wobec tego najpierw rozpocznę dyskusję – oddam głos wszystkim: i wnioskodawcom, i panu ministrowi Piotrowi Styczniowi, tylko załatwmy te poprawki, co do których jest w tej chwili zgoda Biura Legislacyjnego. To jest wprowadzenie tego odniesienia do ustawy, która jest tutaj wymieniana w poszczególnych artykułach.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JanuszPalikot">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawek Biura Legislacyjnego?</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JanuszPalikot">Stwierdzam, że poprawki zostały przyjęte jednogłośnie. Biuro jest oczywiście upoważnione do naniesienia tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#JanuszPalikot">Panie ministrze, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PiotrStyczeń">Wysoka Komisjo. Odnosząc się do tekstu, który został nam przedłożony przed posiedzeniem Komisji, zauważamy, że, rzeczywiście, jest tutaj istotnie duży wkład w przepracowanie takiego zbioru zasad funkcjonowania nowego sposobu rozliczania kosztów, najpierw zużycia, potem kosztów dostawy wody i odprowadzania ścieków. Jednakże system ten wydaje się w tym opisie, który mamy przed sobą, nieszczelny.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PiotrStyczeń">Po pierwsze, zmiana 1 w art. 2 litera a, która zmienia definicję przyłącza wodociągowego, powoduje, że poza wyeliminowaniem wodomierza głównego eliminuje się również urządzenie, które dotychczas rozgraniczało w sposób jednoznaczny, mianowicie zawór za wodomierzem głównym, sieć wewnętrzną, np. sieć wewnątrz budynku, i sieć wodociągową rozumianą jako sieć po stronie dostawcy wody. Wydaje się, że nawet ten przepis, który w tej chwili jest stosowany, pozbawiony konkretnego urządzenia, które będzie stanowiło o granicy pomiędzy tymi urządzeniami sieci, które są po stronie odbiorcy usługi, a tymi, które są po stronie dostawcy, powoduje, że taka definicja będzie rodziła spory. Już dzisiaj wiemy z praktyki, że stosowanie rozgraniczenia nawet sieci wewnętrznej budynkowej od sieci wewnętrznej lokalowej, która wyłącznie podlega jurysdykcji, w tym np. zasadom utrzymania i pokrywania kosztów przez właściciela lokalów, odbywa się w ten sposób, że rozgranicza się zaworem odcinającym taką sieć wewnątrzlokalową od sieci wewnątrzbudynkowej. Tutaj takiego odcięcia nie mamy, w związku z czym mogą być ciągle toczone spory.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PiotrStyczeń">Ponadto chciałbym zauważyć, że jest w tej definicji duża swoboda interpretacyjna. Mianowicie: „przyłącze wodociągowe – odcinek przewodu łączącego sieć wodociągową z wewnętrzną instalacją wodociągową na terenie nieruchomości – czytam dalej – w obiekcie lub lokalu – specjalnie pomijam tutaj przecinek i chciałbym, aby projektodawca odniósł się do tej treści wyjaśniająco – odbiorcy usług albo poza tym lokalem”. To oznacza, że tak naprawdę wewnętrzna instalacja wodociągowa jest tutaj w sposób wyraźny niedookreślona.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PiotrStyczeń">W 2 poprawce, w drugiej propozycji mamy sytuację, w której co do sposobu zawierania umów związanych z dostawą wody i odbiorem ścieków oraz rozliczaniem mamy zastrzeżenia następujące: mianowicie w art. 6 ust. 5 jest sformułowanie „właściciel lub zarządca”. Więc albo właściciel jest tym, który jako pierwszy ma obowiązek zawarcia umowy, albo robi to zarządca, jeśli właściciel tego nie wykona. Ten element wykonawczy, który został tutaj zawarty, powoduje, że, tak naprawdę, może być w określonej jednostce czasu popełnione zaniechanie przez strony, które czekają na ruch, która z nich będzie stroną umowy o dostawę usługi, czy też która z nich będzie stroną, między innymi, pobierającą opłaty, bo zarządca takie czynności wykonuje.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PiotrStyczeń">W ustępie 5, który jest proponowany w poprawce 2, mamy również pkt 2, w którym określa się, że „instalacja wodociągowa w budynku jest wyposażona w wodomierze, zainstalowane zgodnie z obowiązującymi warunkami technicznymi, przy wszystkich punktach czerpalnych”. To jest zbyt ogólne sformułowanie, trzeba by tutaj zrobić bardzo konkretne odesłania. Dlaczego? Dlatego, że istnieje w tej chwili, przy obowiązującym systemie, konieczność zmiany warunków technicznych. Te, które obowiązują obecnie, nie przystają do tego systemu. Myślę, że pan wnioskodawca zgodzi się ze mną, ale proszę zauważyć, że po przecinku mamy tutaj część zdania brzmiącą: „przy wszystkich punktach czerpalnych”. Punkty czerpalne to są również urządzenia odbiorcze, więc wydaje się, że jest to zbyt daleko idąca ingerencja, bo wystarczą wodomierze, które swoim działaniem obejmą wszystkie punkty czerpalne. Bo gdybyśmy we wszystkich punktach czerpalnych chcieli zainstalować wodomierze, oznaczałoby to nawet kilkanaście, w skrajnej sytuacji, wodomierzy zainstalowanych w jednym lokalu.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PiotrStyczeń">Sformułowanie w literze b: „jest możliwy odczyt wskazań wodomierzy”, nie konkretyzuje tej możliwości. Innymi słowy, może być możliwość polegająca nawet na tym, że trzykrotne zapukanie do lokalu, w którym – posłużę się teraz może takim troszeczkę nieprofesjonalnym uzasadnieniem, ale proszę mi, panie przewodniczący, wybaczyć – mieszka mocno starsza osoba, jest skuteczne. Więc niemożność odczytu wskazań takiego wodomierza powoduje, że, właściwie rzecz biorąc, ten punkt wyklucza taką możliwość. Innymi słowy, może się okazać, że pomimo prawidłowo zawartej umowy, odczyt wskazań wodomierzy, które będą mierzyły zużycie wody we wszystkich punktach czerpalnych, będzie z tego tytułu niemożliwy. Czytamy dalej, że możliwość odczytu taka pełna, literalna, ideowa, wręcz stuprocentowa jest możliwa wtedy, kiedy wodomierz jest zainstalowany poza lokalem, ale należałby wtedy w tej literze d to określić.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PiotrStyczeń">Przydano w literze a uprawnienie do zainstalowania wodomierzy przy wszystkich punktach czerpalnych w danym budynku i to jest kolejne, naszym zdaniem, nieprawidłowe określenie, jeśli chodzi o wszystkie tzw. punkty czerpalne. Jeśli chodzi o samo uprawnienie to musi ono mieć lustrzane odbicie w postaci obowiązku po stronie tych, którzy są dysponentami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanuszPalikot">Tutaj ten sam wątek poruszamy – czy ma pan jakąś propozycję zmiany tego uregulowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PiotrStyczeń">Będzie to trudne, panie przewodniczący, ponieważ wkraczamy tutaj w materię własności – najpierw lokalu, następnie wszystkich urządzeń znajdujących się w nim, oraz współwłasności nieruchomości, na którą również składają się urządzenia w postaci instalacji wewnętrznej budynku. Ale jesteśmy, oczywiście, w stanie już w ministerstwie stworzyć propozycję, która eliminowałaby tę dysproporcję pomiędzy uprawnieniem a zobowiązaniem stron procesu dostawy i rozliczania wody zimnej i odbioru ścieków.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PiotrStyczeń">Kolejne przepisy, które są tutaj proponowane, między innymi, sformułowania dotyczące własności wodomierzy, czyli to już jest poprawka numer 4. Tutaj mamy do czynienia z sytuacją, w której już wiemy, kto ponosi koszty montażu wodomierza i urządzeń pomiarowych, i to jest jasne. Przy czym, gdybyśmy to skonfrontowali z poprzednim brzmieniem, które omawiałem, a mianowicie z tym uprawnieniem do zainstalowania wodomierzy przy wszystkich punktach czerpalnych, to widzę tutaj pewien konflikt, bo jeżeli jest uprawnienie, to jest ono właściwie po stronie tego, który ponosi koszty nabycia, zainstalowania i utrzymania wodomierza. I to jest odpowiedź na wątpliwość pana przewodniczącego. Właściwie to uprawnienie powinno być przesunięte w stronę tej instytucji, która dostarcza i ma przydane z woli projektodawcy uprawnienie do rozliczania i upoważnienia do ponoszenia kosztów.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PiotrStyczeń">Dalej mamy sformułowanie w poprawce 6: „przeciętne normy zużycia wody”. Jestem przekonany, że nie jesteśmy w stanie dzisiaj, po okresie innego sposobu traktowania zużycia, czyli naprawdę opartego o przyrządy pomiarowe, o wodomierze zainstalowane w budynkach i w lokalach, nie jesteśmy w stanie określić przeciętnych norm zużycia. Arbitralne rozstrzygnięcie tego, uczynione przez Ministra Infrastruktury w rozporządzeniu, które określa zużycia wody w sytuacjach, kiedy nie ma wodomierza głównego w budynku, jest sytuacją, która powinna być już w Polsce wyeliminowana, dlatego, że ustawa z kolei nakazuje montaż wodomierzy głównych. To rozporządzenie nie rozstrzyga tej kwestii w żaden sposób. Ono zresztą było oparte na zużyciach, które wywodziły się z epoki wysoce niedoskonałych urządzeń odbiorczych czy też punktów czerpalnych uzbrojonych w takie urządzenia. Dlatego chciałbym prosić wnioskodawcę, aby, może miarą swojego doświadczenia zawodowego, określił dokładnie, o jakie przeciętne normy zużycia wody tutaj chodzi. Oczywiście, delegacja musiałaby wynikać z ustawy, w stosunku do organu, na przykład, Ministra Infrastruktury czy Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, którzy mogliby odpowiednim rozporządzeniem takie przeciętne normy zużycia wody określić, bo nie wyobrażam sobie, aby były one zawarte w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PiotrStyczeń">Idąc dalej – w terminie 12 miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne przedstawia odbiorcom usług zmiany umów celem dostosowania. Ale to, proszę państwa, w takim brzmieniu, przynajmniej ja tak to rozumiem, oznaczałoby, że byłyby to zmiany umów już zawartych, nawet w sytuacjach, w których technicznie i organizacyjnie budynki czy też obiekty wyposażone w aktualną instalację i zestaw wodomierzy nie byłyby w żaden sposób przygotowane do skonsumowania dobrodziejstwa tej propozycji. Przynajmniej tak z treści tego przepisu wynika. Być może, intencją wnioskodawcy jest inne działanie, w jakimś sensie wyprzedzające, ponieważ dalej mamy w art. 3 propozycję okresu 5 lat, aby te lokale i budynki, które nie są objęte działaniem pozwolenia na budowę wydanego przed wejściem w życie ustawy, miały czas na dostosowanie się i wtedy ten termin 12-miesięczny rozumiem jako propozycję, ale plus jeszcze 48 miesięcy na zrealizowanie wszystkich warunków związanych z konsumowaniem umowy. Uważam, że przedstawianie zmiany umowy w ciągu 12 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy i jeszcze 48 dodatkowe miesięcy powoduje, że wisi to w powietrzu. Jest to chyba przedwczesnym krokiem, kiedy wszystkie warunki związane z realizacją ustawy tak wykonanej mogą się zmienić. Ja sądzę, że raczej byłoby tutaj możliwe stosowanie terminu 12 miesięcy przed upływem tych 5 lat na ewentualne dostosowanie się użytkowników, właścicieli, zarządców do projektu i treści ustawy.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PiotrStyczeń">My jesteśmy zwolennikami tezy – tutaj na gorąco przedyskutowaliśmy to z przedstawicielami Ministerstwa Infrastruktury odpowiedzialnymi za te sprawy – że okres 5 lat jest zbyt krótki. Jako przykład podajemy zawsze liczniki główne, które jeszcze nie we wszystkich budynkach są zainstalowane, a już powinny być – przemawiający za tym, że ten okres jest zbyt krótki. Należałoby jednak zastosować okres dłuższy, zaryzykuję, panie przewodniczący, nawet poddając się ostrej krytyce – okres dziesięcioletni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanuszPalikot">Zabił mnie pan. Nie ma zgody na to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PiotrStyczeń">Wiem. To sformułowanie „zabił mnie pan” wytrąciło mi już wszystkie argumenty, w związku z tym przynajmniej okres 6–7 lat. Zarzut zabicia jest zbyt poważny, żebym nie uległ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanuszPalikot">Panie ministrze, dziesięć lat to jest przecież epoka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PiotrStyczeń">Tak, to prawda. To jest epoka, tylko, proszę mi wierzyć, że jeśli dzisiaj delegacja członków Komisji, włącznie z wnioskodawcą, przejdzie się po budynkach warszawskich i zobaczy, w jakim stanie jest system sieci wewnątrzbudynkowej, rozgraniczonej dotychczasowym brzmieniem ustawy, bardzo konkretnym i w jakim stanie są urządzenia pomiarowe, wszystkie instalacje – to stwierdzi, że 5 lat, znając stan budynków, jest okresem, który wyzwoli konieczność rewizji czasu trwania. Przyznaję, że ma to jedną dobrą stronę – wymuszającą. Obiecuję sobie ponowne spotkanie za 5 lat z panem przewodniczącym w tej sali i przedyskutowanie propozycji tego okresu. Dzisiaj pozwalam sobie na wniesienie zastrzeżenia co do tego, że jest on zbyt krótki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanuszPalikot">Oddaję głos wnioskodawcy panu Marianowi Pędlowskiemu w celu odniesienia się do uwag, które zgłosił pan minister Piotr Styczeń. To było, w mojej ocenie, sześć punktów, które trzeba przedyskutować; nie będę ich przypominał, bo na pewno pan je sobie odnotował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarianPędlowski">Spróbuję w sposób merytoryczny odnieść się do uwag pana ministra. Szanowni państwo, jak z wypowiedzi pana ministra wynika, materia jest dość złożona, aczkolwiek jestem przekonany, że wypracujemy rozwiązania takie, które pozwolą na wdrożenie tej ustawy w sposób możliwie najmniej bolesny. A teraz konkretnie: jeśli chodzi o kwestię przyłącza, o definicję – zgadzam się z tym, że można ją uzupełnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanuszPalikot">Czy ma pan od razu propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarianPędlowski">Dzisiaj nie mam, ale jutro będę miał, także to biorę na siebie i tę definicję sprecyzuję, aby w sposób jednoznaczny oddzielała, gdzie kończy się sieć, a w którym miejscu przyłącze i instalacja wewnętrzna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanuszPalikot">Czy pan minister ma propozycję do tej definicji, skoro wnioskodawca jej nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PiotrStyczeń">W związku z tym, że pan wymienił słowo „przyłącze”, a to jest już kolejna definicja, zresztą też w jakimś sensie w tej chwili przez nas wypracowywana w związku ze zmienną sytuacją dotyczącą w szczególności inwestycji, nawet tych finansowanych ze środków Unii Europejskiej, dlatego moja wypowiedź była bardzo konkretna, że trzeba bardzo ściśle granicę rozdzielającą określać, nawet urządzeniem, które by tę granicę określało. Moim zdaniem, byłoby niedopuszczalne, gdyby umieszczenie tej granicy sieci wewnętrznej było na terenie nieruchomości, gdybyśmy sieć wewnętrzną traktowali wewnątrzbudynkowo, bo każda taka sieć musi być odcięta jakiegoś rodzaju zaworem głównym. Tutaj nie ma wyboru, praktycznie, technicznie musimy mieć możliwość zapewnienia bezpieczeństwa budynku w przypadku dużej awarii sieci wewnętrznej od skutków dostawy wody, którą to dostawę w tym momencie należałoby przerwać. Ja jestem zwolennikiem, żeby pozostawić w tej definicji jako granicę – zawór, który funkcjonował w związku z obecnością wodomierza głównego i nadal będzie obecny jako zawór odcinający dostawę wody do budynku jako całości. Czyli nie chciałbym, żeby odcinającymi urządzeniami było kilkadziesiąt lub kilkaset zaworów odcinających instalację wewnątrzlokalową od sieci wewnętrznej w budynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanuszPalikot">Panie ministrze, niech pan się skupi nad tą propozycją. Przyłącze wodociągowe to odcinek przewodu łączącego sieć wodociągową od miejsca głównego zaworu z wewnętrzną instalacja wodociągową na terenie nieruchomości. Czy to jest w dalszym ciągu za mało precyzyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PiotrStyczeń">Na terenie nieruchomości, czyli wewnątrz budynku, jest to problem, ponieważ te zawory wymagają odpowiedniego miejsca. Tu trzeba konkretnie jednak wejść w system operowania pojęciami wewnątrzbudynkowymi. Ja sobie nie wyobrażam tego w tej chwili, chociaż są już przykłady stosowania pomiaru za pomocą wodomierza poza budynkiem, są studzienki pomiarowe, znamy takie przypadki, jednak one powinny być, w moim odczuciu, rzadkością ze względu na koszt i bardzo duże trudności w ich użytkowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanuszPalikot">Czy ja rozumiem, panie wnioskodawco, że pan na jutro spróbuje sformułować definicję mniej więcej w tym duchu, jak myśmy sobie w tej chwili powiedzieli, a więc, że przyłącze wodociągowe to jest odcinek pomiędzy miejscem, gdzie mieści się zawór główny, a siecią wewnętrzną znajdująca się wewnątrz budynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarianPędlowski">Jak najbardziej. Ja to przygotuję. Myślę, że będę bazował, między innymi, na definicji przyłącza gazowego, które zawarte jest w rozporządzeniu Ministra Infrastruktury. Ono mniej więcej idzie w takim kierunku i w takim duchu.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MarianPędlowski">Pkt. 2: wszystkie punkty czerpalne. Jest to pojęcie, które w tej chwili w ustawie funkcjonuje i tutaj ta nowelizacja nie wnosi nic nowego i jest po prostu tylko przeniesieniem tego przepisu, jaki w tej chwili w tej ustawie funkcjonuje i przyznam, że nie słyszałem o tym, aby z tego tytułu wynikały jakieś problemy. Także ta kwestia nie jest przedmiotem ingerencji projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MarianPędlowski">Następna kwestia dotyczy zawierania umów. W aktualnym stanie prawnym jest możliwość zawarcia umów bezpośrednio odbiorcy z przedsiębiorcą, ale dopiero na wniosek właściciela lub zarządcy. Ta nowelizacja proponuje, aby była możliwość zawierania bezpośrednich umów pomiędzy przedsiębiorstwem wodociągowo-kanalizacyjnym a odbiorcą wody w poszczególnych lokalach i oczywiście taka możliwość istniałaby również dla właściciela lub zarządcy. I tutaj z panem ministrem Piotrem Styczniem zgadzam się co do tego, iż w sytuacji, kiedy jest właściciel i jest zarząd, to mogą się pojawić jakieś problemy, z kim faktycznie ta umowa ma być zawarta. Ale chciałbym dodać, że to rozwiązanie również funkcjonuje w aktualnym stanie prawnym i tutaj to zostało niejako tylko przeniesione do nowelizacji. Także to zagadnienie można w jakiś sposób przy okazji uporządkować i myślę, że to też nie powinien być większy problem.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#MarianPędlowski">Jeśli chodzi o przeciętne normy zużycia, myślę, że ta kwestia ewentualnie mogłaby być uregulowana w regulaminach, które jako przepis wykonawczy są uchwalane przez rady gmin. Są więc tu dwie możliwości – ustala to albo Minister Infrastruktury, albo rada gminy w zatwierdzanych przez siebie regulaminach. Ja raczej byłbym zwolennikiem skierowania tego do regulacji lokalnych, czyli w regulaminach dostarczania wody.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#MarianPędlowski">Szanowni państwo, jeśli chodzi o istotę problemu polegającą na wdrożeniu tych nowych rozwiązań, intencją moją było, żeby w tych lokalach, w których w tej chwili wodomierze są już zainstalowane, była taka możliwość, aby nowe zasady zostały wprowadzone z dniem wejścia w życie ustawy, po uprzednim zawarciu umów już z odbiorcami w poszczególnych lokalach. Ponieważ te wodomierze, które są już zainstalowane, są legalizowane, pełnoprawne i nie widzę tutaj przeszkód, aby te wodomierze już służyły do konkretnego odczytu wskazań i stanowiły podstawę do rozliczania zużycia wody. Nie widzę również przeszkód, aby – w związku z tym, że przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne ma zapewnione prawo dostępu do lokalu, prawo odczytu, prawo kontroli – w każdej chwili można było takiej kontroli dokonać. Dlatego nie widzę przeszkód, aby nie wprowadzić tej zasady już w tej chwili. Natomiast jestem za tym oczywiście, aby wprowadzić zasadę ułatwienia przedsiębiorcy odczytu wskazań wodomierza, żeby nie było takiej sytuacji, o której pan minister Piotr Styczeń mówi, że babcia nie otworzyła drzwi po trzykrotnym pukaniu i jest jakiś problem. Zgadzam się z tym, aby w jakimś okresie, powiedzmy 3–5 lat, wyprowadzić wodomierze poza lokale na tej zasadzie, na jakiej w tej chwili poza lokalami znajdują się np. gazomierze czy liczniki energii elektrycznej. Wydłużanie okresu nie jest rozwiązaniem najlepszym dlatego, że niejako zniechęca przedsiębiorstwo do wdrożenia tego systemu. Natomiast okres 12 miesięcy byłby okresem, który umożliwiłby zawarcie umów z tymi odbiorcami, których lokale w wodomierze są już wyposażone. Także niejako wdrożenie tej ustawy odbyłoby się w trzech terminach. Po wejściu w życie w tych sytuacjach, gdzie wodomierze już są zainstalowane, te 12 miesięcy byłby to okres na przystosowanie się do zawarcia umów, natomiast okres 3–5 letni – na wprowadzenie ich w życie, ponieważ w nowo projektowanych budynkach oczywiście wodomierze byłyby już instalowane poza lokalami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanuszPalikot">To, niestety, nie jest rozwinięcie wszystkich kwestii podniesionych przez pana ministra Piotra Stycznia. Pan się w ogóle nie odniósł do kwestii, którą tutaj pan minister poruszył, czyli uprawnień i zobowiązań, a więc do zmiany 2 w art. 6 podpunkt c. To są nie tylko te, ale i wcześniejsze, w punkcie 2; ta sama kwestia dotycząca właśnie wszystkich punktów czerpalnych. Tutaj nie przedstawił pan żadnego stanowiska. Czy ma pan ze sobą to zarządzenie Ministra Infrastruktury dotyczące przyłączy gazowych? Może go pan przeczytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarianPędlowski">Przyłącze – należy przez to rozumieć odcinek sieci gazowej od gazociągu zasilającego do kurka głównego wraz z zabezpieczeniem włącznie, służące do przyłączania instalacji gazowej znajdującej się na terenie i w obiekcie odbiorcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanuszPalikot">Zanim jeszcze poproszę pana ministra Piotra Stycznia o odniesienie się do tej definicji to pani poseł Hanna Zdanowska chce zabrać głos oraz pan poseł Wiesław Woda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#HannaZdanowska">Ja się przysłuchuję tej dyskusji i przyznam, że do pewnego momentu zgadzałam się, że jest to jakaś koncepcja i trzeba było się nad tym zastanowić, ale z chwilą kiedy pan stwierdził, że trzeba w przeciągu 5 lat wyprowadzić wszystkie wodomierze poza budynki, to przyznam, że mam wątpliwości. Przepraszam, czy pan kiedykolwiek budował np. w systemie W-70, w którym większość naszych miast jest zbudowana. W tym systemie zbudowane są przede wszystkim budynki z wielkiej płyty. Czy pan ma świadomość, co to znaczy wyprowadzenie instalacji wodociągowej poza obręb lokalu mieszkalnego? Mam wrażenie, że chyba nie, że zupełnie nie. Ja nie widzę szans, żadnych szans, nawet gdyby pan 10 lat dał na przeprowadzenie tego, to kto poniesie koszty? To jest zmiana całego systemu. Zazwyczaj te przyłącza to są piony, które znajdują się w jakichś odległych punktach, nie zawsze przy klatce schodowej, żeby było jasne. O ile instalacje gazowe, instalacje elektryczne zawsze były projektowane tak, że skrzynka licznika energii elektrycznej czy skrzynka gazu była bądź przy samym wejściu do lokalu, bądź poza lokalem, to nigdy nie dotyczyło to instalacji wodociągowej. Przeprowadzenie przez całe mieszkanie orurowania, które by spowodowało wyciągnięcie niejako tego licznika poza obręb mieszkania jest wręcz niemożliwością. Dla mnie, jeszcze raz powtarzam, nawet gdyby pan mi dał 10 lat na przeprowadzenie tego, to jest to nieosiągalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanuszPalikot">Czyli likwidacja tego uporządkowania wstecz, a to znaczy, że te przepisy dotyczą nowo budowanych budynków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#HannaZdanowska">Ja się zgadzam absolutnie z tym pomysłem, jeśli chodzi o nowo wybudowane budynki. Zresztą w tej chwili już w nowych obiektach, nowych apartamentowcach liczniki energii cieplnej i wody są w jednym miejscu, jest to już tak projektowane i nie ma problemu, żeby to wyłączyć. Natomiast ja nie widzę szans w przypadku starych budynków, szczególnie w wypadku tych z wielkiej płyty, żeby to kiedykolwiek zaistniało. Jeszcze raz pytam, kto za to zapłaci, proszę pana? Te budynki były początkowo projektowane na 50, 60 lat. My mamy świadomość, że one jeszcze wiele lat postoją. Pytanie, co się stanie, kiedy one zaczną tracić swoją żywotność? Myślę, że to jest znacznie poważniejszy problem do rozstrzygnięcia niż kwestia przemieszczania instalacji wodociągowej poza obręb mieszkań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WiesławWoda">Ponieważ do projektu pan minister Piotr Styczeń zgłosił szereg uwag i zastrzeżeń, z którymi wnioskodawca generalnie się zgadza, trudno, panie przewodniczący, abyśmy teraz redagowali przepisy projektu ustawy. Stąd też składam wniosek, aby zwrócić ten projekt wnioskodawcy, aby zechciał uwzględnić, jeśli uznaje za zasadne, uwagi pana ministra i żebyśmy wrócili do tego w niedługim czasie. Tam, gdzie będą różnice zdań, Komisja oczywiście je rozstrzygnie, natomiast trudno byłoby tutaj redagować na gorąco projekt zmiany ustawy. Stąd też proponuję przerwać dyskusję i odłożyć ją do czasu, kiedy wnioskodawca będzie miał gotowy projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanuszPalikot">Ja się przychylam do tego wniosku, ale niech się jeszcze wypowie wnioskodawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarianPędlowski">Jeszcze jedna kwestia – zgadzam się z twierdzeniem pani poseł Hanny Zdanowskiej i przyznam, że moją intencją od początku, i moim zamiarem, nie było wyprowadzanie wodomierzy z mieszkań poza nie i nie ukrywam, że w pierwotnej wersji takiego pomysłu również nie było. To rozwiązanie pojawiło się po uzyskaniu stanowiska Ministra Infrastruktury – zasugerowałem się tym stanowiskiem i podkreślam: nigdy nie byłem zwolennikiem i nigdy nie miałem zamiaru, aby w tym kierunku pójść, ponieważ jestem przekonany, że nie ma żadnych przeszkód, aby wodomierze pozostały w lokalach w tych obiektach, które istnieją. Oczywiście, w nowo projektowanych one już byłyby montowane poza lokalami, ale w istniejących lokalach nie ma konieczności wyprowadzania ich na zewnątrz, dlatego, że przedsiębiorstwu wodociągowo-kanalizacyjnemu dajemy instrumenty takie, które dają gwarancję nadzoru nad tymi wodomierzami. Nigdy nie byłem jego zwolennikiem i nie był to w linii prostej mój pomysł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanuszPalikot">To nie ma znaczenia, bo tu nie w kategoriach winy i zasług rozmawiamy, tylko wszystko oceniamy bez względu na to, czy to dotyczy wniosków strony rządowej, czy społecznej. Nie patrzymy na żadne sympatie ani też na rangę wnioskodawcy, ale na merytoryczną stronę każdego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JanuszPalikot">Po pierwsze, poddam pod głosowanie wniosek pana posła Wiesława Wody, żeby pana poprosić o przeredagowanie po raz kolejny tego projektu w związku z dzisiejszymi uwagami pana ministerstwa Piotra Stycznia. Nie oznacza to, że musi pan je wszystkie uwzględnić, ale tylko te, z którymi pan się zgadza. A więc na pewno proszę przygotować nową definicję pojęcia przyłącza. Odnośnie do delegacji dla Ministerstwa Infrastruktury albo tabel w regulaminach dostaw wody na poziomie samorządu gminy – tu niech pan zdecyduje, co pan proponuje, to jedną z tych kwestii rozstrzygniemy. Następna sprawa to jest kwestia wyprowadzenia wodomierzy poza lokale. Tak, jak pan teraz powiedział, że ma pan podobne zdanie, jak pani poseł Hanna Zdanowska, to prosiłbym o uwzględnienie tego w tym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JanuszPalikot">Ja w dalszym ciągu mam poczucie, panie ministrze, że jednej kwestii w podnoszonych przez pana sprawach w ogóle nie dyskutowaliśmy, być może ona jest dla nas niezrozumiała, a mianowicie kwestii wszystkich punktów czerpalnych, czyli uprawnień i zobowiązań obustronnych. Może pan wyświetli jeszcze raz tę kwestię, żebyśmy mieli świadomość, nad czym ma pracować wnioskodawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PiotrStyczeń">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Dyskutując nad tekstem, stwierdzamy niespójność sytuacji, która jest opisana w literze c ust. 5, czyli w poprawce 2 w tym pkt 2, gdzie zarządca jest uprawniony do zainstalowania wodomierzy przy wszystkich punktach czerpalnych wody w danym budynku. Tutaj już jakby sprawa jest oczywista, że to nie chodzi o to, żeby wodomierz był przy każdym punkcie czerpalnym, ale należałoby to inaczej zapisać. Jednocześnie samo to uprawnienie, właściwie rzecz biorąc, wisi w powietrzu, ponieważ nie ma zobowiązania, w przypadku, kiedy to robi zarządca właściciela, aby przyzwolił na takie działania. Chcę powiedzieć, że zarządca ma pozycję znacznie słabszą w stosunku do prawa własności niż właściciel, który, zgodnie z kodeksem cywilnym i konstytucją, bez szkody dla otoczenia może czynić ze swoją własnością co mu się podoba. Z drugiej strony, mamy do czynienia z sytuacją, w której wnioskodawca zapisał obowiązek po stronie przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjnego – czyli to już jest poprawka 4, pokrycie kosztów – obowiązek pokrycia kosztów nabycia, zainstalowania i utrzymania wodomierza. Innymi słowy, te przepisy w tej chwili, w tej konstrukcji projektu zmiany ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków nie są spójne. My powinniśmy dążyć do takiej sytuacji, że jeżeli ktoś ma uprawnienie, to po drugiej stronie musi być zobowiązany jednoznacznie ustawą, bo nam się wymknie to spod kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanuszPalikot">Czy jest dla wnioskodawcy jasne, o co chodzi w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarianPędlowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanuszPalikot">Dobrze, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PiotrStyczeń">Czyli trzeba budować tzw. pary lub wielostronne układy wzajemnie logicznie ustalonych prawem stron zobowiązanych i uprawnionych do wykonania konkretnej czynności.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PiotrStyczeń">Panie przewodniczący, jeżeli pan pozwoli, wygłoszę jeszcze pewną konkluzję na koniec. Uważam tę dyskusję za niezwykle cenną, bo rzeczywiście zaangażowanie wnioskodawcy jest tutaj nie do przecenienia. Jest to inicjatywa pozytywna, warta przynajmniej dobrej, merytorycznej dyskusji. Chciałbym się odnieść do sytuacji określonej w projekcie. Gdyby na podstawie tego działania, z którym się dzisiaj spotykamy, i, być może, na kolejnych posiedzeniach Komisji również, powstał tylko bardzo skonkretyzowany przymus istnienia takiego systemu dostawy wody i odprowadzania ścieków oraz rozliczeń ilościowych i kosztowych dla budynków nowo oddawanych do użytku, jednoznacznie uregulowany, w tym również w warunkach, które powinny z tego tytułu ulec zmianie, bo rozporządzenie Ministra Infrastruktury z 2002 r. jeszcze niezbyt doskonale tę kwestię rozwiązuje, byłoby to już duże osiągnięcie Komisji. Ja ostatnio na posiedzeniu Komisji również oświadczyłem, że mam licencję zarządcy nieruchomości. Wiem, że stopień zróżnicowania stanu we wszystkich budynkach, nie tylko W-70, ale w każdych innych, instalacji zimnej, ale również ciepłej wody jest bardzo duży. Wiem, że wnioskodawca nie chciał wyprowadzać wodomierzy z lokali, ale dzisiaj nawet sposób użytkowania lokali zależy od właścicieli, do których dostęp nawet dla zarządcy jest bardzo trudny, a to on jest ukonstytuowany jako ten, który może dysponować w sposób znacznie bardziej sprawny kontaktem pomiędzy użytkownikiem, właścicielem lokalu a instytucją zewnętrzną dostarczającą nie tylko usługę wody, ale też każdą inną. Stopień skomplikowania, wyzwanie społeczne, a przede wszystkim koszty wprowadzenia tego systemu w określonej jednostce czasu nie uzyskują ze strony Ministra Infrastruktury pozytywnego przyzwolenia i proszę mieć na uwadze tę ostatnią konkluzję przy ostatecznym procedowaniu nad treścią ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanuszPalikot">Ja mam w takim razie propozycję od Komisji dla wnioskodawcy, żebyśmy przygotowali dwie wersje poprawki do tego, co pan w tej chwili przedstawił i gdyby pan był tak uprzejmy przygotować drugą wersję, która się ograniczy tylko do tej konkluzji pana ministra – czyli dokonujemy pewnego uregulowania na przyszłość. Każdy nowo powstający budynek musi zawierać tego typu rozwiązania, a wstecz nie dotykamy tego zagadnienia. Gdyby pan zechciał w tych dwóch wariantach przygotować projekt nie na jutro, ale na następny tydzień, bo jutro nie damy rady przy takim zakresie poprawek wprowadzić tego do porządku dziennego. Było tyle tych opinii, że nie ma potrzeby po raz trzeci dawać wszystkim czasu do namysłu. Poprawek jest za dużo i mamy dwie wersje, więc musimy mieć czas na przygotowanie i na zapoznanie się z nimi wszystkimi, również ministerstwo i strona społeczna.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JanuszPalikot">Poddaję pod głosowanie wniosek, abyśmy poprosili wnioskodawcę o przygotowanie dwóch wersji poprawek. Jednej, uwzględniającej dzisiejszą dyskusję nad obecnie prezentowanym projektem, i drugiej, węższej zmiany ograniczonej tylko do nałożenia pewnych obowiązków dotyczących nowo powstających budynków. Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#JanuszPalikot">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#JanuszPalikot">Dziękuję państwu za udział w tym świetnie prowadzonym posiedzeniu Komisji „Przyjazne Państwo”.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#JanuszPalikot">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>