text_structure.xml 168 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanuszPalikot">Witam państwa, otwieram posiedzenie Komisji „Przyjazne Państwo”. Zaczynamy pracę. Zainteresowanie mediów jest dla nas wszystkich trochę zaskakujące. W końcu nie będziemy tutaj omawiali decyzji sądu lubelskiego w sprawie podtrzymania decyzji prokuratury w sprawie odmowy wszczęcia postępowania w sprawie zniesławienia prezydenta Lecha Kaczyńskiego, bo godzinę temu właśnie sąd wydał taką decyzję.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JanuszPalikot">Ponieważ jest małe zamieszanie z salami, prosimy wszystkich państwa, którzy są gośćmi Komisji „Przyjazne Państwo” o podniesienie ręki. Wszyscy. Przepraszam, że są takie kłopoty, ale, jak państwo widzicie, różne rzeczy się dzieją i niekoniecznie są związane z naszą bezpośrednią pracą.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JanuszPalikot">Porządek obrad obejmuje dzisiaj dwa punkty. W punkcie pierwszym mamy rozpatrzenie kilku inicjatyw ustawodawczych o numerach B-121, B-122, B-124 wersja 2 i B-125. W punkcie drugim – rozpatrzenie projektu o numerze A-134 wersja 4, dotyczącego Inspekcji Weterynaryjnej. Czy są uwagi do porządku obrad? Może są jakieś sugestie? Nie ma. Rozumiem, że porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JanuszPalikot">W punkcie pierwszym mamy prawo energetyczne. Jest to wniosek Urzędu Lotnictwa Cywilnego oznaczony numerem B-121. Bardzo proszę wnioskodawcę o krótkie przypomnienie tego, co jest największym merytorycznym sensem tej nowelizacji, a później będę udzielał głosu kolejnym osobom. Bardzo proszę, dosłownie kilka zdań streszczenia, o co chodzi w tym projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PiotrLenarczyk">Piotr Lenarczyk, Urząd Lotnictwa Cywilnego. Projekt nasz ma na celu rozwój i umożliwienie tankowania małych samolotów na małych lokalnych lotniskach. Obecnie, zgodnie z prawem, kiedy na jakimś lotnisku pojawia się mały samolot aeroklubowy bądź też wypożyczony samolot szkoleniowy i ma pusty bak, nie może zatankować paliwa na tym lotnisku, gdyż byłby to obrót paliwem. Taki samolot może tankować jedynie na własnym lotnisku i tylko do celów szkoleniowych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PiotrLenarczyk">Dodajmy, że 99% lotnisk aeroklubów nie posiada koncesji na sprzedaż paliwa z różnych powodów, m.in. z tego powodu, że należy spełnić wiele trudnych warunków, których one nie są w stanie spełnić. Chcielibyśmy, aby mały obrót paliwami lotniczymi, zaznaczam, wyłącznie lotniczymi, nie chcemy wprowadzać tutaj jakichkolwiek innych paliw, chodzi tylko o paliwo lotnicze, był zwolniony z koncesjonowania, aby umożliwić mały obrót tym paliwem na małych lotniskach. Taki jest sens proponowanej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanuszPalikot">Dziękuję bardzo. Prosiłbym, abyśmy w tej sprawie zwrócili się dodatkowo do rządu troszcząc się o opinię, czy to nie będzie rozszczelnienie systemu i próba wprowadzenia obrotu paliw o niższej cenie w celach komercyjnych, bo jak wiadomo, dzisiaj aerokluby są zwolnione z akcyzy, ponieważ używają tego paliwa prawie wyłącznie do celów szkoleniowych.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JanuszPalikot">Jest oczywiście, pytanie, jak uniknąć sytuacji, w której to samo paliwo mogłoby być używane do celów nieszkoleniowych tylko do celów komercyjnych czy gospodarczych. To byłaby pierwsza kwestia. W tym celu zwróciliśmy się do Ministerstwa Finansów z prośbą o przygotowanie dla nas opinii w tej sprawie. Druga rzecz, o którą się martwimy to kwestia, czy to paliwo może być wykorzystywane do tankowania samochodów osobowych i innych pojazdów, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JanuszPalikot">Prosiłbym przedstawiciela Ministerstwa Finansów o to, by usiadł tu, koło nas i w kilku zdaniach wyłożył nam stanowisko Ministerstwa Finansów, które otrzymaliśmy na piśmie, ale nie ma sensu go odczytywać w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SławomirKozik">Minister Finansów, jak powiedział pan przewodniczący, przedstawił swoje stanowisko na piśmie. Ponieważ propozycja zawarta w nowelizacji dotyczy paliwa, które nie jest objęte zwolnieniem, tylko podlega opodatkowaniu akcyzą, nie stwarza to żadnych zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SławomirKozik">Nie widzimy też tutaj żadnych niebezpieczeństw, ponieważ propozycja nie stwarza możliwości dokonywania nadużyć, a przynajmniej nie w stopniu wyższym, niż występuje ono obecnie. Można tu jedynie zauważyć, że wśród paliw lotniczych można wyróżnić dwie grupy.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SławomirKozik">Pierwsza – to tak zwana benzyna lotnicza, która ma właściwości dosyć zbliżone do właściwości benzyny sprzedawanej na stacji paliw. Można jedynie dodać, że jest to benzyna lepszej jakości, więc powinna być droższa. W każdym razie, z tego, co się dowiedziałem, można zatankować samochód i pojechać na tej benzynie lotniczej. Aczkolwiek nie musi być to opłacalne.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#SławomirKozik">Jeśli chodzi o to drugie paliwo, jest to już paliwo lotnicze do silników turbinowych i jest ściśle lotnicze; na nim już nie pojedzie się samochodem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanuszPalikot">Zanim przedstawię opinie Biura Legislacyjnego, Biura Analiz Sejmowych i innych, chcę zapytać, czy to rozwiązanie, które zostało w tej chwili zaproponowane, a które powoduje, że będzie można na tych stacjach paliw zatankować paliwo do celów szkoleniowych, co się stanie, jeżeli ktoś się zdecyduje, mam tu na myśli właścicieli samolotu, zatankować nie do celów szkoleniowych, ale do celów gospodarczych, przewozowych, czy jeszcze innych,?</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JanuszPalikot">Rozumiem, że ma zapłacić akcyzę od tego, ale czy aeroklub ma możliwość sprzedania takiego paliwa na tej stacji paliw, czy nie, świetle tej nowelizacji? Gdyby wnioskodawca zechciał mi wyjaśnić tę kwestię, czy ta nowelizacja umożliwia aeroklubowi sprzedanie paliwa lotniczego do celów komercyjnych, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PiotrLenarczyk">Sytuacja wygląda w ten sposób. Dla nas bardzo ważne są dwie kwestie, które są problemem. Jest to kwestia akcyzy i kwestia koncesjonowania. Są to dwie różne sprawy, które się nie łączą i nie chcemy, aby tu powstał jakikolwiek problem.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PiotrLenarczyk">Sprawa akcyzy jest dla nas jasna, nie chcemy żadnych zmian w materii podatku akcyzowego, natomiast cały nasz zamysł opiera się na koncesjonowaniu. W obecnej sytuacji, aerokluby nie mogą w ogóle sprzedawać paliwa zgodnie z prawem, bez względu na to, czy jest ono obarczone akcyzą, czy nie. I to jest podstawowy problem.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PiotrLenarczyk">Legalnie obrót nie może się odbywać, aczkolwiek musi się odbywać, ponieważ dochodzi do takich sytuacji, że na lotnisko aeroklubu przez przypadek przylatuje samolot, któremu brakuje paliwa i nie może zatankować. Albo wozi on wtedy ze sobą kanistry z paliwem ze swojego macierzystego lotniska, co jest bardzo niebezpieczne, albo w ogóle nie zatankuje. Taka jest sytuacja w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanuszPalikot">Prosiłbym, w takim razie, pana ministra Dariusza Bogdana, którego witam serdecznie, o opinię w tej sprawie. Zapraszam pana do naszego stołu, ponieważ jest dziś wyjątkowo dużo zainteresowanych. Wietrzę w tym jakiś pomysł PR opozycji, ale spróbujemy uspokoić nastroje. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DariuszBogdan">Ministerstwo Gospodarki, jak to już mówiłem na poprzednim posiedzeniu, co do idei popiera sam wniosek, natomiast wniosek pana przewodniczącego i samej Komisji był znacznie szerszy niż propozycja, jaką złożyły aerokluby, jak również propozycja Ministerstwa Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#DariuszBogdan">Przypomnę, że absolutnie nie do przyjęcia jest wartość zwolnienia w wysokości 1 mln euro. Jest to absolutnie niemożliwe. Proszę zwrócić uwagę, że dzisiejsze przepisy regulują konieczność uzyskania koncesji do obrotu paliwami. Istotą tego rozwiązania jest to, że aerokluby nie wymagałyby koncesji, byłyby zwolnione z takiego koncesjonowania. To jest element pierwszy. Podkreślam jeszcze raz, że obrót roczny w wysokości 1 mln euro jest nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#DariuszBogdan">Drugi element jest taki. W projekcie nowelizacji zaproponowanej przez Komisję znika słowo aeroklub, co daje możliwość obrotu paliwami nie tylko i wyłącznie poprzez aerokluby.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#DariuszBogdan">Trzecia wątpliwości – absolutnie nie wiem, dlaczego przedstawiciel Ministerstwa Finansów mówił, że nie ma akcyzy, bo nie ma akcyzy tylko i wyłącznie w odniesieniu do lotów o charakterze szkoleniowym i tak rzeczywiście jest. Natomiast, jeżeli mówimy o lotach o innym charakterze niż szkoleniowy, wtedy ta akcyza jest. W związku z tym, propozycja Ministerstwa Gospodarki przesłana na ręce pana przewodniczącego jest taka, aby jeszcze raz rozważyć wartość progów.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#DariuszBogdan">Przypominam, że we wniosku, który był złożony, a który był kwestionowany przez Komisję, ta wysokość wynosiła 100 tys. euro. Poza tym Ministerstwo Gospodarki proponuje, aby ograniczyć sam zapis, jako jasne wskazanie z punktu widzenia samej normy, jakim paliwem mogłyby te aerokluby handlować. Jeśli we wniosku znajdzie się słowo „aerokluby”, to, oczywiście, wniosek będzie popierany przez Ministerstwo Gospodarki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanuszPalikot">Dobrze, proszę jeszcze raz przedstawiciela Ministerstwa Finansów, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SławomirKozik">Chciałem tylko sprostować, że nie powiedziałem, że tutaj nie ma akcyzy w ogóle. Powiedziałem, że propozycja odejścia od koncesji dotyczy paliwa, które nie jest objęte zwolnieniem, czyli takiego, od którego akcyza jest należna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanuszPalikot">W takim razie przedstawię jeszcze informację, jaką otrzymaliśmy z Biura Analiz Sejmowych. Jeżeli chodzi o zgodność z prawem europejskim, nie ma uwag, projekt ustawy nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej. Jeżeli chodzi o skutki finansowe, to, jak już tu była mowa, nie są one istotne i znaczące dla budżetu.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JanuszPalikot">Z kolei, jeżeli chodzi o opinię Biura Legislacyjnego, to Biuro Legislacyjne twierdzi, że należy dokonać kilku korekt o charakterze redakcyjnym. Nie będę czytał całego tekstu, ale, poza tymi uwagami redakcyjnymi, chodzi o jedną rzecz, która ma trochę redakcyjny charakter, ale także merytoryczny, mianowicie, należy wyjaśnić, czy proponowana zmiana wyrazów „obrotu paliwami lub energią” na „obrotu paliwami i energią” ma na celu zmianę znaczenia nowelizowanego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JanuszPalikot">Wyjaśnienia wymaga również posłużenie się sformułowaniem „paliwo lotnicze”, które jest pojęciem do tej pory nieużywanym w ustawie – Prawo energetyczne. To są główne zastrzeżenia terminologiczne zgłoszone przez Biuro Legislacyjne. Będziemy się musieli za chwilę z nimi uporać. Oddaję głos przedstawicielowi Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#TomaszJaroszyński">Dziękuję uprzejmie, panie przewodniczący, chciałem wyjaśnić jeszcze jedną kwestię, która była podniesiona w piśmie Ministerstwa Gospodarki, mianowicie w projekcie, w odniesieniu do obrotu paliwami gazowymi, wartość została podniesiona również z 100 tys. euro na 1 mln euro. Chciałem wyjaśnić, czy jest to pomyłka pisarska, która powstała przy przetwarzaniu kolejnych wersji projektów, czy jest to jakiś dodatkowy zamiar?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanuszPalikot">Komisja zdecydowała, żeby ten obrót był większy niż 100 tys. euro, na wniosek pana posła Wikińskiego, uznając, że kwota 100 tys. jest tak mała, że jest rażąco niska w odniesieniu do średniej wartości tankowania, liczby przelotów itd. Zgodziliśmy się wtedy z panem posłem Wikińskim, a zatem jest to świadoma decyzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#TomaszJaroszyński">Kwota 1 mln euro jest w dwóch miejscach i chodzi mi o pierwsze miejsce, gdzie jest mowa o obrocie paliwami gazowymi. Tutaj znalazła się również kwestia 1 mln euro, co, jak wskazuje Ministerstwo Gospodarki, nie było przedmiotem początkowych rozważań. Dlatego chciałbym to wyjaśnić. W tym miejscu wnioskodawcy nie planowali zmiany i, jak rozumiem, miało być 100 tys. euro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanuszPalikot">W mojej wersji jest tak: „obrotu paliwami gazowymi, jeżeli roczna wartość obrotu nie przekracza 1 mln euro, obrotu gazem płynnym, jeżeli roczna wartość obrotu nie przekracza 10 tys. euro”. O to panu chodzi, prawda, o ten zapis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#TomaszJaroszyński">W pierwszym miejscu, panie przewodniczący jest 1 mln euro, natomiast w obowiązującej ustawie jest 100 tys. euro i nie dotyczy to tych paliw lotniczych, które są przedmiotem rozważań Komisji. Chciałem wyjaśnić po prostu, czy jest to pomyłka pisarska, którą mamy skorygować w dalszych pracach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanuszPalikot">Całym sensem tej nowelizacji jest to, co się nie dość precyzyjnie nazywa paliwem lotniczym. To jest sens tej nowelizacji i w tym kierunku idzie ta zmiana. Wszystkie inne rzeczy są jakby nieistotne z punktu widzenia tej nowelizacji. Bardzo proszę, pan się zgłaszał, obok pana z Biura Legislacyjnego. Proszę się przedstawić i przedstawić opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#LesławCzarski">Lesław Czarski, Urząd Regulacji Energetyki, czyli przedstawiciel prezesa, który udziela koncesji, między innymi także koncesji na obrót paliwami ciekłymi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#LesławCzarski">Chciałbym zwrócić uwagę państwa na rzecz, która być może rzuci jakieś większe światło na temat, o którym dyskutujemy, ale nie jest przedmiotem naszego dzisiejszego spotkania. Otóż, prezes Urzędu Regulacji Energetyki już od dłuższego czasu, bo od dwóch lat, stoi na stanowisku, że nie jest konieczne, aby cały obrót paliwami ciekłymi był koncesjonowany. Obserwując rynek i to, co się dzieje na rynku paliw ciekłych, koncesje są dodatkowym obciążeniem biurokratycznym, natomiast nie wpływają na poprawę tego rynku. To jest stanowisko prezesa Urzędu Regulacji Energetyki.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#LesławCzarski">Przechodząc do tego konkretnego projektu zmiany ustawy – Prawo energetyczne, jeżeli prezes Urzędu stoi na stanowisku, że koncesje jako takie nie są konieczne, to idąc w tym kierunku, jak najbardziej zgadzamy się z tym, żeby uwolnić od nich również paliwa lotnicze. Jesteśmy jednak za tym, żeby ten zapis był bardziej klarowny i bardziej konkretny.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#LesławCzarski">Oczywiście, należy się zastanowić, czy zwolnić tylko aeroklubowe paliwa lotnicze, czy też wszystkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanuszPalikot">Jeżeli ja dobrze rozumiem ten wniosek, to my go nie ograniczamy do aeroklubu, o co ma pretensje Ministerstwo Gospodarki. My świadomie nie ograniczamy tego do aeroklubu, bo zakładamy, że mogą być lotniska samorządowe, przekazywane w tej chwili samorządom przez Agencję Mienia Wojskowego dawne lotniska wojskowe w różnych miastach w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JanuszPalikot">Samorządy mogą stać się właścicielami różnych małych lotnisk lokalnych czy regionalnych. A tam właśnie nie ma aeroklubów i dlatego chcemy, aby tego typu lotniska też miały możliwość handlowania tym paliwem. Taki jest sens naszej nowelizacji i w tym sensie stoi ona w sprzeczności z opinią Ministerstwa Gospodarki. Trudno, idziemy na takie ryzyko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#LesławCzarski">Dobrze, już zrozumiałem, dlatego proponuję, to, co proponował przedstawiciel Ministerstwa Finansów, mianowicie, żeby w tej nowelizacji znalazła się konkretna definicja paliwa lotniczego. Jeżeli tak naprawdę w tej propozycji zmian przepisujemy ust. 2 § 7 rozporządzenia akcyzowego o zwolnieniach akcyzowych, to użyjmy definicji także z § 1 tego rozporządzenia, która ewidentnie stwierdza, co to jest paliwo lotnicze.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#LesławCzarski">Jeżeli uznamy, że w tej chwili zostawiamy te zapisy tak, jak są, to można się oczywiście, zgodzić ze stwierdzeniem przedstawionym przez przedstawiciela Ministerstwa Finansów, że paliwa lotnicze mają więcej oktanów i są lepsze. Natomiast, praktyka wskazuje, że gros małych samolotów lata tak naprawdę na zwykłej benzynie 95 i 98. A zatem, jeżeli mamy zwalniać tylko paliwa lotnicze, to w tej definicji powinny znaleźć się konkretne zapisy, co to są za rodzaje paliwa. Takie jest stanowisko prezesa Urzędu Regulacji Energetyki.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#LesławCzarski">Co do wysokości zwolnienia, nie mamy na ten temat zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanuszPalikot">Dziękuję bardzo, zwracam się teraz do pana z Biura Legislacyjnego, czy to jest ta sama kwestia, na którą także państwo zwracali uwagę? Czy pan by się przychylił do propozycji pana z Urzędu Regulacji Energetyki, aby właśnie zdefiniować poprzez wymienienie tych rodzajów paliwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#TomaszJaroszyński">Panie przewodniczący, to już są kwestie merytoryczne, nie jestem w stanie na gorąco odpowiedzieć, czy ta propozycja jest słuszna, natomiast jeżeli przez szersze grono specjalistów zostanie to uznane za doprecyzowanie, to na pewno, z punktu widzenia jasności prawa, byłby to postulat godny rozważenia i ewentualnego zaakceptowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanuszPalikot">Na sali jest przedstawiciel Aeroklubu Polskiego. Udzielam panu głosu, proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PiotrNiewiarowski">Piotr Niewiarowski, sekretarz generalny Aeroklubu Polskiego i główny wnioskodawca zmiany tych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PiotrNiewiarowski">Otóż, chciałem powiedzieć, że Aeroklub Polski w 2006 roku, globalnie, we wszystkich aeroklubach sprzedał za 6,5 mln zł benzyny lotniczej i za kilkaset tysięcy oleju czy nafty lotniczej – tak to się nazywa, nie mam przy sobie dokumentów, ponieważ w ostatniej chwili zostałem zaproszony, ale liczby, o których wspomniałem, są w miarę dokładne. Limit 500 tys. euro wydaje się tym minimalnym.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PiotrNiewiarowski">Oczywiście, są aerokluby, które sprzedają więcej, powyżej tego limitu, jak aeroklub warszawski, ale gros aeroklubów po prostu tego limitu nie wykorzysta. Z tego, co mi wiadomo, chętnych do używania tego paliwa do innych celów raczej nie ma. Jest to paliwo ołowiowe, które niszczy silniki. Jeżeli gdzieś zdarzą się takie incydenty, że ktoś je zatankuje, mogę je sobie wyobrazić, oczywiście, ale są one chyba marginalne i nie przekreślają naszego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanuszPalikot">Czy pan popiera ten wniosek w tym brzmieniu, jak on w tej chwili jest sformułowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PiotrNiewiarowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanuszPalikot">Proszę państwa, chyba nie do końca państwo sobie uświadamiacie sytuację, jaką mamy w tej chwili, jeśli chodzi o rozwój lotnictwa. Przez Sejm przechodzi w tej chwili radykalna ustawa uznająca, że budowa lotnisk, podobnie jak budowa autostrad, jest realizowana w specjalnym trybie, jako inwestycja pożytku publicznego i w związku z tym zradykalizuje łatwość rozbudowy lotnisk w sposób niebywały, jeżeli chodzi na przykład o przejęcie gruntów.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JanuszPalikot">Będzie się to odbywało na takiej samej zasadzie jak w przypadku budowy autostrad, czyli niezgoda na wywłaszczenie nie wstrzymuje tego wywłaszczenia, jeżeli chodzi o odlesienie również itd. Są to dziesiątki zmian, które w sposób niesamowity ułatwią rozbudowę różnych lotnisk. Na to wszystko nakłada się – do końca tego roku – przekazanie przez agencję wojskową ogromnej liczby lotnisk wojskowych do samorządów.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JanuszPalikot">Te dwa procesy się spotykają i wkrótce możemy mieć kilkanaście lotnisk dodatkowo w budowie i o strukturze własności zupełnie do tej pory u nas nieznanej, mianowicie o strukturze własności samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#JanuszPalikot">Z tego punktu widzenia, wprowadziliśmy te zmiany dotyczące rozszerzenia tej kategorii, a więc nie tylko aerokluby, ale i inni. Po drugie, obrót, który dziś wydaje się mały, jest w przededniu znacznego wzrostu. Być może będzie to trwało 2-3 lata, bo rozbudowa tych lotnisk trochę potrwa, ale jednak tę zmianę robimy nie dla stanu ocenianego na 500 tys. euro, tylko dla stanu, który będzie za te 2-3 lata.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#JanuszPalikot">Na pewno obroty będą większe. Dlatego nie martwiłbym się niewykorzystanym limitem, bo to nic nie znaczy. Ani państwo na tym nie traci, ani nie jest to zablokowane, ani nie jest tak, że nikt inny nie może wejść do gry. Tutaj nie ma nic negatywnego, co powstrzymywałoby nas od przyjęcia takiego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#JanuszPalikot">Bardzo proszę, czy ktoś jeszcze z państwa chce zabrać głos w tej sprawie? Dobrze, może najpierw wnioskodawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PiotrLenarczyk">Jeśli chodzi o wartość tego obrotu, to my, jako Urząd, jesteśmy skłonni do dalszej dyskusji. Proponowaliśmy w wersji minimum 100 tys. euro, jest to absolutne minimum, konieczne do funkcjonowania aeroklubów, Komisja zaproponowała 1 mln euro, jako opcję maksimum i sądzę, że mamy teraz pole do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PiotrLenarczyk">Natomiast, w naszym wniosku, takim, jaki został przyjęty przez Komisję na poprzednim posiedzeniu, chcielibyśmy zmienić jedną rzecz. Uważamy, że nie należy określać charakteru lotów, które są zwolnione z koncesjonowania.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PiotrLenarczyk">Chcemy, aby po prostu był obrót paliwami lotniczymi. Możemy ściśle zdefiniować, jakie to są paliwa, bo też jesteśmy za tym, żeby tu nie było żadnych problemów, czyli paliwa lotnicze o określonej wartości, żeby były zwolnione z koncesjonowania bez wskazywania, czy to jest aeroklub, czy nie aeroklub, bez względu na formę organizacyjną lotniska i bez względu na to, czy statek powietrzny jest prywatny, czy nie prywatny i do jakich celów jest ten lot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanuszPalikot">To jest w tej chwili w tym projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PiotrLenarczyk">Nie, w tym projekcie, który przyjęła Komisja, jest zapis w wersji alternatywnej złożonej przez Urząd, jest zawężenie do prywatnych lotów rekreacyjnych. Chcielibyśmy, aby ten zapis zniknął, aby po prostu paliwo lotnicze o danym obrocie było zwolnione z koncesjonowania, bez podawania, że chodzi tu tylko o prywatne loty rekreacyjne.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PiotrLenarczyk">W tym przypadku, prywatne loty rekreacyjne, to są loty wykonywane przez aerokluby bądź przez właścicieli statków powietrznych. Tak naprawdę, więc, gdyby ktoś, kto nie jest właścicielem statku powietrznego, chciałby odbyć szkolenie, chciałby odbyć jakiś lot widokowy, bez względu na jego przeznaczenie, staje się ten lot lotem handlowym, ponieważ jest to lot za pieniądze. Wówczas to koncesjonowanie musiałoby pozostać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanuszPalikot">Dobrze, pan proponuje po prostu skreślenie tego zapisu o charakterze lotu. Mógłby pan to zaproponować sam, byłoby lepiej, rozumiem, że proponuje pan skreślenie tego zawężenia, że odnosi się to do „prywatnych lotów rekreacyjnych”.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JanuszPalikot">Później jeszcze jest doprecyzowanie: „które korzystają z niego na podstawie umowy najmu lub umowy o podobnym charakterze, do celów innych niż gospodarcze, w szczególności innych niż przewóz pasażerów lub towarów albo świadczenia usług za wynagrodzeniem lub usług na rzecz organów publicznych”. Rozumiem, że pan chciałby to po prostu wykreślić.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JanuszPalikot">Mam teraz pytanie do Ministerstwa Finansów lub może też do Ministerstwa Gospodarki, czy taka zmiana, do której skłaniałbym się ideowo, bo nie ma sensu, żeby to było zawężone tylko do aeroklubów i uprzywilejowało tylko tę jedną formę własności i tylko tę jedną formę lotów do celów rekreacyjnych, natomiast czy to nie spowoduje kłopotów w rozliczeniu, które loty są do celów rekreacyjnych, a które są do celów gospodarczych i gdzie ma być zapłacona akcyza, a gdzie nie. To jest moje pytanie do przedstawiciela Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SławomirKozik">Zaproponowana teraz zmiana znacznie rozszerzyłaby zakres tej regulacji, objęła też paliwa objęte zwolnieniem z akcyzy i tu mógłby się pojawić problem z rozliczeniem. Gdyby zmiana została przyjęta w takiej formie, w jakiej jest w tym druku, wtedy każda sprzedaż obejmuje paliwo, od którego powinna być zapłacona akcyza, albo na etapie wyjścia ze składu, albo na etapie sprzedaży przez aeroklub. Nie byłoby tu żadnej wątpliwości, bo za każdym razem, kiedy sprzedano by paliwo, musiałaby też być zapłacona od niego akcyza. Przy rezygnacji z zastrzeżenia, że dotyczy to tylko prywatnych lotów o charakterze rekreacyjnym, akcyzą byłoby objęte również paliwo zwolnione wcześniej z tego podatku i mogłoby to powodować problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanuszPalikot">Pan minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DariuszBogdan">Proszę zwrócić uwagę, że w samej definicji „paliwo lotnicze” mieści się również paliwo Jet. Tak naprawdę, panowie z aeroklubów mogą potwierdzić, że rzeczywiście, jeżeli chodzi o samoloty, jest to paliwo, które jest używane przede wszystkim do samolotów o charakterze odrzutowym i jest to klasyczny olej napędowy. W związku z tym, nie odbiega niczym od normalnego oleju napędowego sprzedawanego na zwykłej stacji benzynowej. W związku z tym, w rzeczywistości otworzy to szarą strefę. To jest element pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#DariuszBogdan">Zgadzam się ze stanowiskiem prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, z uwagi na to, że koncesja, to nie jest tylko i wyłącznie dokument, który się wydaje i który jest obciążeniem, choć, rzeczywiście, jest obciążeniem, ale w dużej mierze jest też sprawdzeniem warunków technicznych urządzeń niezbędnych do tego, aby można było handlować paliwami.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#DariuszBogdan">Dzisiaj te przepisy są bardzo, bardzo zaostrzone i w związku z tym wprowadzenie tego 1 mln spowoduje, że tak naprawdę olejem napędowym będą mogli handlować praktycznie wszyscy. Paliwo Jet A1, które mieści się w definicji paliwa lotniczego, jest rodzajem oleju napędowego. W związku z tym, umożliwi to powstanie szarej strefy i nie ma na to zgody Ministerstwa Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#DariuszBogdan">Jeszcze raz podkreślam, paliwo JetA1, które mieści się w definicji paliwa lotniczego, jest rodzajem oleju napędowego. W związku z tym, umożliwi to powstanie szarej strefy, dlatego nie ma zgody na przyjęcie zmiany w takim brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanuszPalikot">Dobrze, tam pan na końcu chciał jeszcze zabrać głos, proszę do mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JacekWróblewski">Jacek Wróblewski, Polska Organizacja Przemysłu i Handlu Naftowego. Mam kilka uwag do proponowanej zmiany. Pierwsza sprawa: czy rzeczywiście, proces koncesjonowania jest takim utrudnieniem, że nie można sobie z nim poradzić?</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JacekWróblewski">Sądzę, że ze względu na bezpieczeństwo ludzi i środowiska, każdy, kto zajmuje się obrotem paliwami, powinien pewne wymagania spełnić i nie wiem, czy ta propozycja nie jest po prostu próbą umożliwienia funkcjonowania bez spełnienia pewnych wymagań technicznych narzuconych przez ministra gospodarki, czy też wymagań środowiskowych. To jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JacekWróblewski">Druga kwestia to obciążenia finansowe z tytułu uzyskania koncesji. Jest to naprawdę kwestia marginalna, bo są to nieduże pieniądze, rzędu 600 zł, składana rocznie opłata koncesyjna wynosi 4 promille od obrotu, to nie jest wielkie obciążenie. Przy wielkościach, o których mówimy, jest to kilkaset złotych rocznie.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#JacekWróblewski">W związku z tym, co do zasady, sądzę, że porządkowanie rynku paliwowego w sposób wybiórczy, czyli że część rynku podlega koncesjonowaniu, część nie, jest niewłaściwą drogą. Dlaczego przedsiębiorcy, którzy budują stacje paliw czy obracają tymi paliwami na stacjach, czy lepiej zlokalizowanych, czy gorzej, muszą mieć koncesje, a nie wszyscy mają wysokie obroty, natomiast stwarzamy pewną furtkę dla funkcjonowania części rynku bez pewnych wymagań?</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#JacekWróblewski">Koncesja jest pewnym dokumentem, który zwieńcza całość, to znaczy, że aby ją dostać, trzeba spełnić szereg wymagań środowiskowych, technicznych i dopiero wtedy można tym paliwem obracać. Sądzę, że problem nie jest generalnie w koncesji, tylko gdzie indziej. Jest pytanie, gdzie jest rzeczywisty problem?</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#JacekWróblewski">Druga sprawa: pan minister gospodarki Dariusz Bogdan przed chwilą słusznie powiedział, że paliwo typu Jet jest to faktycznie olej napędowy i tu znowu jest furtka, żeby te obroty na lotniskach natychmiastowo poszły w górę. Tam będzie się też handlowało benzyną, bo coraz więcej silników korzysta z tego rodzaju paliwa.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#JacekWróblewski">Sadzę, że trochę za wcześnie jest jeszcze na naszym rynku, który stopniowo jest porządkowany, na to, abyśmy stwarzali nowe furtki do nielegalnego obrotu paliwem. Chciałem powiedzieć, że dzisiaj jedyne ograniczenie dotyczy paliw ciekłych i jest to obrót gazem płynnym do 100 tys. euro. Praktycznie, dotyczy to tylko sprzedawców gazu w butlach sprzedawanych w przydomowych sklepikach. Wszyscy inni nie mieszczą się w tym limicie. I jest to dosyć dobre uszczelnienie systemu.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#JacekWróblewski">To, co pan przedstawiciel Urzędu Regulacji Energetyki, powiedział, że prezes URE nie chce koncesjonowania, jest dosyć dziwne, bo ma to w obowiązkach, a tego nie chce, ale to już jego sprawa. Sądzę, że są dwie drogi. Albo rzeczywiście odpuścić koncesjonowanie wszystkim, albo dać prezesowi URE właściwe narzędzia, które będzie mógł wykorzystać w sposób skuteczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanuszPalikot">Pan rozpoczął spór ideowy, a nie odniósł się pan do szczegółów tej propozycji. My ten spór mamy już za sobą. Chcemy zlikwidować tę koncesję i w Komisji przygotowujemy projekt likwidacji koncesji w ogóle, a przynajmniej większości koncesji, certyfikatów dopuszczających produkty do obrotu itd.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JanuszPalikot">Jednocześnie jesteśmy zwolennikami pełnej odpowiedzialności. Nie zlikwidujemy przecież prawa środowiskowego, prawa karnego, prawa podatkowego, akcyzowego itd. Te przepisy zostają i jeśli ludzie nie będą postępowali zgodnie z prawem, to będą, oczywiście, ponosili konsekwencje wyznaczone przez organy ścigania.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JanuszPalikot">Osobiście, jak większość członków Komisji, nie podzielam tej opinii, że koncesjonowanie jest jakąś wartością samą w sobie. Odwrotnie, stoimy na stanowisku, że właśnie jest antywartością i bardzo się cieszę z opinii Urzędu Regulacji Energetyki, bo ona jest nam, a mnie szczególnie, ideowo bliska.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#JanuszPalikot">Jesteśmy za tym, żeby wprowadzać wszystkie zmiany w sposób, który nie zagraża bezpieczeństwu podatkowemu. Chodzi o to, żeby nie rozszczelnić systemu i żeby nowe regulacje były bezpieczne w tym zakresie. Ale nie będziemy wracali do dyskusji o zasadach, którą mamy już za sobą. Naszym zdaniem, koncesje są czymś najgorszym, co może się w ogóle pod tym względem zdarzyć w tego typu obrocie.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#JanuszPalikot">Wróciłbym jeszcze na chwilę do tego, że główny problem w tej dyskusji polega na tym, że jest pewien rodzaj paliwa, a mogą być jeszcze następne, które mogą być używane w jednym i drugim obrocie, a więc nie tylko, jako paliwo lotnicze, ale także samochodowe. W ten sposób może powstać jakiś rodzaj furtki dla szarej strefy.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#JanuszPalikot">Teraz jest pytanie, czy gdybyśmy wymienili te paliwa, które nie mogą być używane do innych celów niż cele lotnicze, czy w ten sposób wykluczymy jakąś część rynku z tego działania? Nie wiem, jaki to może być procent, może pan radca ministra infrastruktury nam pomoże, bardzo proszę o głos w tej sprawie,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejKorzeniowski">Jeżeli chodzi o wielkość obrotu, na całym świecie jest to 2% całego obrotu paliwami. W Polsce, przy takim niewielkim ruchu jest to drugie miejsce po przecinku. Znikoma sprawa. Chciałbym tylko wrócić jeszcze do pewnych faktów, ad vocem przedstawiciela Ministerstwa Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AndrzejKorzeniowski">Powiedzmy sobie, że sektor lotniczy jest zupełnie odmienny od typowego obrotu paliwowego, ponieważ, jeżeli chodzi o wspomniane tutaj oleje napędowe, to u nas jest JetA1 i kerozyna, czyli nafta wysokotemperaturowa i nie można tego do traktora wsadzić. Kolega już wspomniał o paliwach do silników tłokowych, a więc, benzyna ołowiowa, nikomu nie radzę używać jej do silników samochodowych, bo skończy się to szybko zniszczeniem silnika.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#AndrzejKorzeniowski">W tym sensie więc można powiedzieć, że z natury rzeczy ten rodzaj paliwa jest tak odmienny, że minimalizuje źródło ubocznej działalności. Wtedy, gdy obrót paliwami był wolny, ta działalność jakoś istniała. W Ministerstwie Infrastruktury obserwujemy bardzo dokładnie, jak ten ruch rozkładał się w latach. Zrównanie nas i przejście na ogólne prawa rynkowe, był to dokładny kollaps.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#AndrzejKorzeniowski">Jeśli chodzi o aerokluby, to było już to powiedziane, nie wiem, czy działalność lotnictwa innego, czyli prywatnego, dyspozycyjnego itd., powstanie, bo u nas tego nie ma, lotniska mogą się nie rozwijać, więc wprowadzając ogólny obrót paliwowy zniszczymy lotniska. Możemy powiedzieć, że brak tej regulacji oznacza, i za to bierzemy odpowiedzialność, że nie będzie latania. Koniec, kropka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanuszPalikot">Zgadzam się akurat z tą opinią, którą pan wygłosił, jest mi ona bardzo bliska. Bardzo się cieszę z tego faktu, że my w ten sposób, wbrew opiniom pana ministra gospodarki i przedstawiciela Stowarzyszenia, my nie tworzymy tutaj klubu morderców silników, bo prawdopodobieństwo tego jest jednak małe. Tego paliwa nie da się wykorzystać w inny sposób, według opinii, którą przed chwilą usłyszeliśmy. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#DariuszBogdan">Panie przewodniczący, pragnę zwrócić uwagę na to, że Ministerstwo Gospodarki absolutnie popiera projekt Komisji, aczkolwiek przy pewnych ograniczeniach. W związku z tym, to nie jest tak, że jesteśmy przeciw, tylko przy tych ograniczeniach, o których mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#DariuszBogdan">Aerokluby, benzyna lotnicza, ograniczenie koncesji – to jest element pierwszy. Oczywiście, jestem tu w sporze z panem i proponuję, aby rozstrzygnęli to specjaliści. Będę upierał się i będę stał na stanowisku, że nie trzeba być mordercą silników, natomiast właściwości fizyko-chemiczne paliwa JetA1 są identyczne, są tożsame z właściwościami oleju napędowego, w związku z tym, absolutnie nie trzeba być mordercą silników, żeby się tym poruszać.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#DariuszBogdan">Powtarzam, że absolutnie, również osobiście, uważam, że znoszenie koncesji jest polityką rządu i ułatwianiem przedsiębiorcom funkcjonowania, natomiast z punktu widzenia handlu paliwami płynnymi, proszę zwrócić uwagę – i pragnę to jeszcze raz podkreślić – że sama koncesja w tym zakresie, jako pewien dokument, jest elementem o charakterze drugorzędnym. Tak naprawdę chodzi o spełnienie warunków technicznych, między innymi zbiorników dwupłaszczowych, ze względu na ochronę środowiska.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#DariuszBogdan">W związku z tym, podkreślę jeszcze raz, jesteśmy za zmianą, jesteśmy za zniesieniem koncesjonowania w pewnym zakresie, w odniesieniu do klubów i w odniesieniu do rodzajów paliw, które jasno zaproponowaliśmy w swoim stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#DariuszBogdan">Oczywiście, jesteśmy gotowi dyskutować co do samego poziomu, bo odnosiliśmy się do wartości 100 tys. euro w naszej opinii. Komisja zaproponowała 1 mln euro. Sądzę, że przedstawiciel aeroklubu mówił o określonej wartości – 500 tys. euro, dlatego proponujemy w tym zakresie przeprowadzić analizy i przyjąć jakąś inną wartość niż 100 tys. euro na ich podstawie. Podkreślę, że była to propozycja wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanuszPalikot">Dziękuję bardzo, oczywiście, taka poprawka, że zamiast 1 mln euro będzie 500 tys. euro, może się zdarzyć na etapie pierwszego czy nawet drugiego czytania. Ten projekt najpierw trafi do komisji branżowej, która też wprowadzi zmiany, dlatego uważam, że w tej chwili niech trwa dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JanuszPalikot">Byłoby dobrze dokonać takiej analizy, by mieć argument w dalszych pracach, ale to nie wstrzymuje naszej decyzji, żeby nadać bieg tej sprawie. I tak zdecyduje większość polityczna, kierując się opinią Ministra Gospodarki, czy wprowadzić takie czy inne ograniczenia. Natomiast chciałbym, abyśmy dokonali jeszcze jednej rzeczy, którą podnosi Biuro Legislacyjne, mianowicie, chodzi o definicję, co to jest paliwo lotnicze. Problem pojawił się także w toku dyskusji, w związku z ryzykiem używania niektórych paliw w różnych celach. Co pan z Biura Legislacyjnego zaproponowałby do tak brzmiącego tekstu, w którym nie zmienialibyśmy nic poza tym, że chcielibyśmy sprecyzować pojęcie paliwa lotniczego? Jaka byłaby pana propozycja w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#TomaszJaroszyński">Panie przewodniczący, proszę nie traktować mojej wypowiedzi, jako uchylanie się od pomocy, natomiast, jak powiedziałem, jest to decyzja ściśle merytoryczna. Jeżeli z tej dyskusji wyłoni się jakiś kompromis i przedstawiciel wnioskodawców jest w stanie w tej chwili przedstawić konkretną propozycję, wówczas Biuro Legislacyjne może się do tego odnieść. Natomiast, to, co dzisiaj zostało tu powiedziane, wykracza poza zakres tego, co było przedmiotem projektu. Wskazywaliśmy na pewną nieścisłość, natomiast konkretna propozycja powinna być tutaj przedstawiona przez przedstawiciela wnioskodawców i z uwzględnieniem głosów, które tutaj padły. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanuszPalikot">Czy pan jest gotów zaproponować tutaj jakieś określenie? Mówimy teraz tylko o sprawie dotyczącej obrotu paliwami lotniczymi i pojęciem paliwa lotniczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PiotrLenarczyk">Tak, mógłbym na bieżąco taką propozycję złożyć, jednakże zastrzegam od razu, że nie może to być ostateczne, bo nie jestem znawcą paliw płynnych. Z tego, co wiem, na polskim rynku paliw lotniczych istnieją dwa typy, dwa rodzaje paliwa lotniczego i takie też są w obrocie. Jest to paliwo lotnicze JetA1, które ma swój odpowiedni kod CN, oraz benzyna lotnicza 100LN, która też ma swój kod rozpoznawczy CN i odpowiedni numer, który pozwala ją zidentyfikować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanuszPalikot">Dobrze, w takim razie mamy dwie możliwości. Poprosimy pana o przygotowanie tego na jutro lub pojutrze, to jest pierwsza możliwość, albo decydujemy się na to brzmienie z uwagami, że być może w dalszych pracach warto doprecyzować te kwestie, czego bym się raczej obawiał. Czy są jakieś propozycje ze strony członków Komisji? Pan poseł Abramowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AdamAbramowicz">Pozostaje jeszcze problem, czy pozostawiamy tylko aerokluby, czy rozszerzamy to na inne podmioty. Tu była słuszna uwaga pana z URE, że trzeba wykreślić ten fragment zawierający długi opis: „w przypadku prywatnych lotów o charakterze rekreacyjnym, za które uważa się użycie statku powietrznego przez jego właściciela lub inną osobę itd… aż do słów „na rzecz organów publiczny”.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#AdamAbramowicz">Pozostawienie tego jednak ograniczy tę sprawę do lotów rekreacyjnych. Tymczasem pan przewodniczący uzasadniał, jak sądzę – słusznie, że chcemy wprowadzić w Polsce lotniska lokalne i ożywić transport lotniczy, chociażby dlatego, że nie mamy dróg. Wiadomo też, że jest to nowoczesny i potrzebny Polsce sposób nie tylko rekreacyjnego uprawiania sportu, ale także pewnej działalności. Podyskutujmy nad tym zdaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanuszPalikot">Mam propozycję, zwracam się do wnioskodawcy i do Komisji, żebyśmy, niestety, nie zakończyli tego dzisiaj i aby pan na jutro, do godz. 12.00, jeśli jest to możliwe, przygotował proponowane zmiany: pierwszą – dotyczącą pojęcia paliw lotniczych i drugą – zmianę, o której wspomniał przed chwilą pan poseł Abramowicz, otwierającą ten rynek dla właścicieli lotnisk innych niż lotniska aeroklubów i lotów wykorzystywanych też w innych celach niż rekreacyjne. Czy te dwie zmiany może pan zaproponować?</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JanuszPalikot">Wiem, że to wywoła wielką dyskusję na nasz temat, ale czy technicznie jest możliwe, aby pan to przygotował do jutra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PiotrLenarczyk">Tak, jest to możliwe, postaram się to zrobić jak najszybciej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanuszPalikot">Decyzja jeszcze nie zapadła, za chwilę poddam ją ewentualnie pod głosowanie, ale chciałem sprawdzić, czy to w ogóle jest wykonalne. Tak, panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#DariuszBogdan">Obawiam się, że sama intencja zarówno wnioskodawcy, jak i dobre chęci członków Komisji mogą iść całkowicie wspak samemu pomysłowi.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#DariuszBogdan">Chcę jeszcze raz podkreślić, że gdybyśmy przyjęli te ograniczenia, które były pierwotnie, nałożyli na to i skoncentrowali się tylko i wyłącznie na benzynie, co postulowały aerokluby, a także skupili się na aeroklubach – dziwię się, że całkowicie brakuje aktywności przedstawiciela Ministerstwa Finansów i powiem uczciwie, że jestem całkowicie zadziwiony, z uwagi na to, że to otworzy również pewne możliwości związane z płaceniem lub też nie – akcyzy.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#DariuszBogdan">Mam propozycję, które według mnie jest propozycją kompromisową. Minister Gospodarki może zobowiązać się, że w terminie bardzo pilnym, chociaż nie będzie to w tym tygodniu, przeprowadzi odpowiednie konsultacje międzyresortowe, tak aby było jednoznaczne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#DariuszBogdan">Obawiam się, że, paradoksalnie, propozycja, która jest dzisiaj głosowana, może być wbrew samej idei aeroklubów, z uwagi na to, że w tym brzmieniu będzie to stanowisko całkowicie przeciwne stanowisku rządowemu. Natomiast, w tym brzmieniu, które jest w mojej ocenie, według Ministerstwa Gospodarki, brzmieniem bezpiecznym, miałoby to bardzo dużą szansę na poparcie rządu.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#DariuszBogdan">W związku z tym proponuję, żeby nie przyjmować tego w tym brzmieniu, tylko skupić się na samym wniosku, zdefiniować paliwo lotnicze. Jako Ministerstwo Gospodarki również tutaj możemy pomóc w tym zakresie, przedyskutować kwestie związane z ilością, do której byłoby to zwolnione z koncesji.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#DariuszBogdan">Chcę jeszcze raz podkreślić, że sama koncesja nie ma być tylko i wyłącznie ścieżką zdrowia, ma to być zapewnienie bezpieczeństwa ludzi i otoczenia, czyli miejsca, gdzie jest dokonywany handel, a więc, nie ma mowy o tym, że minister gospodarki przeciwstawia się czemukolwiek. Trzeba tylko przeprowadzić uzgodnienia, w mojej ocenie, z ministrem finansów i ministrem środowiska. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanuszPalikot">Poproszę jeszcze o głos pana z Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SławomirKozik">Chciałem wyjaśnić, że jeśli chodzi o zaproponowane brzmienie nowelizacji Prawa energetycznego, z punktu widzenia akcyzy, to brzmienie jest neutralne. Jeżeli odstąpimy od zapisu, że chodzi o loty o charakterze prywatnym, wtedy nie będzie to już, z punktu widzenia akcyzy, brzmienie neutralne, ale o tym już mówiłem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanuszPalikot">Doskonale pamiętam pańskie uwagi, dlatego zdaję sobie sprawę, że pójście w kierunku propozycji pana posła Abramowicza napotka opór Ministerstwa Finansów w trosce o szczelność akcyzową. Pytanie, w takim razie, jest inne. Co zrobić, żeby coś takiego jak lotnisko w Koszalinie, w Świdniku, czy w Białymstoku, które będzie w 100% własnością samorządu wojewódzkiego, miejskiego, powiatowego czy nawet gminnego, mogło handlować paliwem lotniczym bez koncesji? Co można zrobić w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JanuszPalikot">To jest pytanie, które stawiam i wiem, że ono idzie dalej niż wniosek aeroklubu i pierwsza wersja projektu Urzędu Lotnictwa Cywilnego, ponieważ jest oczywiste, że aeroklubom wystarczy zmiana, która jest tu zaproponowana.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#JanuszPalikot">Natomiast w trakcie tej dyskusji i debaty pojawiła się nowa kategoria, w tej chwili jeszcze prawie nieistniejących przypadków, ale które za chwilę się pojawią i w związku z tymi dwoma dużymi nowelizacjami, o których mówiłem, czyli Prawo lotnicze, jako prawo dotyczące inwestycji o charakterze pożytku publicznego i prawo dotyczące przekazywania przez Agencję Mienia Wojskowego do końca tego roku czy nawet do końca listopada – lotnisk wojskowych samorządom.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#JanuszPalikot">Rodzi się zatem nowa kategoria. Powstaje pytanie: co zrobimy z tą nową kategorią? Stawiamy ją w sytuacji takiej, że ma mniej korzystne niż aerokluby możliwości działania, bo będzie musiała starać się o koncesję. To jest właśnie pytanie, przed którym stoję, zastanawiając się, czy iść dalej w kierunku tej nowelizacji, czy nie. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#DariuszBogdan">Panie przewodniczący, pragnę zwrócić uwagę, że, po pierwsze, powiedział pan o tym, że takie przypadki jeszcze nie istnieją, że będą dosyć dynamiczne – to jest element pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#DariuszBogdan">Drugi element jest taki, że samo słowo „aerokluby” ograniczyłoby te możliwości wyłącznie do aeroklubów. Nie ma tutaj mowy o samorządach i te zapisy w brzmieniu ogólnym dają praktycznie możliwość obrotu paliwami wszystkim, którzy prowadzą działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#DariuszBogdan">W związku z tym, jeżeli do tego dołożymy paliwo Jet, zniesienie koncesji, czyli zbiorników dwupłaszczowych, jakość paliwa, jeśli weźmiemy pod uwagę zapisy itd., to tak naprawdę każdy, kto prowadzi działalność gospodarczą, będzie mógł handlować paliwem. Nie wiem, czy członkowie Komisji wiedzą, ile kosztuje litr paliwa. Otóż litr paliwa Jet A1 kosztuje od 1,80 zł do 2,20 zł za litr i znacznie odbiega od kosztów paliw samochodowych. To jest cena hurtowa, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#DariuszBogdan">Biorąc to wszystko pod uwagę, proponuję, abyśmy jednak zastanowili się dłużej nad tym. Ministerstwo Gospodarki przeprowadzi odpowiednie konsultacje i zaproponuje brzmienie otwarte na inne propozycje, bo w tym momencie nie przychodzi mi do głowy żadna propozycja, która mogłaby charakteryzować samorządy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanuszPalikot">Dobrze, pan jeszcze chce zabrać głos, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JacekWróblewski">Chciałem zwrócić uwagę, że jeżeli chodzi o rynek paliw lotniczych, sytuacja w kraju jest więcej niż niezadowalająca, ponieważ praktycznie dziś działa tylko dwóch dostawców paliwa. Jest to Petrolot i OBRT w Płocku. Wszystkie zagraniczne firmy wycofały się już z dostaw w Polsce ze względu na barierę, jaką jest szczególny nadzór podatkowy. I to jest rzeczywisty problem, który powoduje, że obrót paliwami lotniczymi w Polsce się nie opłaca. Nie koncesja.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JacekWróblewski">Jeżeli chodzi o lotnisko tutaj wymienione jako przykład, o lotnisko w Koszalinie, nie widzę problemu, żeby prowadził tam obrót przedsiębiorca, który ma koncesję na obrót paliwami. To nie musi być przecież urząd gminy czy nawet pośrednio – aeroklub. Są inne możliwości rozwiązania tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanuszPalikot">Chodzi o to, żeby nie musiało tego robić cały czas tylko tych dwóch dostawców. Jeżeli pan uważa, że głównym problemem w rozwoju rynku graczy handlujących paliwem lotniczym jest szczególny nadzór podatkowy, to co pan ma na myśli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JacekWróblewski">Mam na myśli przepisy związane z ustawą o podatku akcyzowym, obłożenie paliwa lotniczego akcyzą, tryb zwolnień, bo to wymaga specjalnych procedur i dostarczania paliw do odbiorcy ostatecznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanuszPalikot">W innych krajach tego nie ma? Na czym polega to, że w Niemczech czy w Stanach Zjednoczonych jest łatwiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JacekWróblewski">Tam szczególny nadzór podatkowy funkcjonuje inaczej. Nie jest tak uciążliwy jak u nas. U nas, zanim paliwo znajdzie się na lotnisku, a jest to paliwo z zagranicy, musi przejechać przez skład podatkowy, tam musi być zmierzone, ile tego jest i dopiero potem idzie dalej na lotnisko. To w zasadzie kładzie gwarancje jakości tego paliwa, bo w tym zbiorniku, w którym jest mierzone, było inne paliwo itd., nie mówiąc o tym, że to podnosi koszty dostawy: załadowanie, zmierzenie, znowu załadowanie, to wszystko kosztuje. Jest to kwestia pieniędzy, ale również czasu dostawy tego paliwa.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JacekWróblewski">Generalnie, jeżeli chodzi o paliwa lotnicze, reżim dostaw wymagany przez producentów paliw lotniczych jest bardzo ostry. Praktycznie, paliwo wychodzące z rafinerii powinno trafić bezpośrednio do zbiornika na lotnisku, a jeszcze lepiej, gdyby trafiało bezpośrednio do samolotu. To jest minimum. To paliwo nie powinno być ruszane.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#JacekWróblewski">Nasz nadzór podatkowy wymaga, mimo że są dokumenty wymagane prawem akcyzowym, potwierdzony przez urząd nadania w Niemczech, we Francji, gdziekolwiek, to tak czy inaczej to paliwo po drodze na lotnisko musi zostać zmierzone, zważone itd.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#JacekWróblewski">I to jest poważne utrudnienie, bo przy obecnym stanie zaopatrzenia naszych lotnisk i ruchu lotniczego trudno jest budować niezależnym operatorom, czy to będą zagraniczni, czy krajowi, specjalną infrastrukturę do wykonywania takich pomiarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JanuszPalikot">Czy pan mógłby przygotować założenia nowelizacji ustawy w tym celu, który pan teraz sformułował, czyli ułatwienia obrotu i zdemonopolizowania rynku paliw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JacekWróblewski">Rozumiem, że chodzi o ustawę akcyzową. Możemy spróbować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanuszPalikot">Kiedy moglibyśmy się spodziewać z państwa strony propozycji zmian w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JacekWróblewski">Panie pośle, to nie jest prosta sprawa. W tej chwili w Sejmie równolegle idzie nowelizacja ustawy o podatku akcyzowym. Sądzę, że to jest tak skomplikowany zbiór przepisów, że samodzielnie, bez grona doradców, nie jestem w stanie tego zrobić. To musiałoby nam zająć trochę czasu, ale jestem przekonany, że jest to rzeczywiste źródło problemów. Jeżeli będzie zgoda Komisji i współdziałanie ze strony ministra finansów, to widzę szansę na rozwiązanie tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JanuszPalikot">Dobrze, ja bym się umówił z panem w ten sposób, że gdyby udało się w ciągu dwóch tygodni przygotować taką propozycje, to byłoby dobrze. Czy jesteście państwo w stanie przygotować taką propozycję w tym czasie? Potem będziemy ją analizowali, będziemy ją konsultowali ze wszystkimi zainteresowanymi, z członkami rządu itd. Zobaczymy, co z tego wyniknie.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JanuszPalikot">Oczywiście, musimy i chcemy po prostu ułatwić powstanie nowych lotnisk w Polsce, umożliwić handel paliwem na tych lotniskach. Słyszałem, że paliwo jest w Polsce najdroższe w Europie. Tak nas informują rożnego rodzaju instytucje funkcjonujące na tym rynku. Opłaty na polskich lotniskach również są bardzo wysokie.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#JanuszPalikot">Jest to rynek znacznie przeregulowany i niekonkurencyjny, dlatego uważam, że musimy doprowadzić do wzrostu konkurencyjności w tym sektorze, między innymi poprzez deregulację. Jest to, oczywiście, najprostszą, ale jak dotąd najskuteczniejszą metodą działania, więc na pewno pójdziemy w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#JanuszPalikot">To, że są prowadzone inne prace, dotyczące innych spraw zmienianych w ustawie akcyzowej, to nam nie przeszkadza. Wcześniej czy później i tak trzeba będzie zrobić jednolite teksty nowelizowanych przepisów. Mamy tego świadomość, chociażby ze względu na technologię zmiany przepisów, która idzie od przypadku do przypadku, a nie robi systemowych zmian, bo tak się umówiliśmy i taki jest sens obywatelskości tej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#JanuszPalikot">To nas naraża na dużą liczbę małych zmian, ale nie zmienię metody, bo inaczej stracilibyśmy tożsamość społeczną, jako Komisja, która działa w porozumieniu z obywatelami, którzy zgłaszają cząstkowe, małe inicjatywy ustawodawcze. Pan poseł Abramowicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AdamAbramowicz">Moim zdaniem, zmiany powinniśmy robić w sposób najmniej skomplikowany i ten kierunek, w którym idziemy, wydaje mi się właśnie takim kierunkiem. Pana wypowiedź potwierdza nasze obawy, że może się zdarzyć, że samorządy, które skorzystają z możliwości przejęcia tych 10 na początek lotnisk wojskowych, przejmą te lotniska, zaczną działania, żeby je uruchomić jako lotnisko cywilne i okaże się, że żaden z przedsiębiorców nie zechce prowadzić tam działalności i sprzedaży paliw, bo to się nie będzie opłacało. Proszę zwrócić uwagę, że my mówimy o małej sprzedaży tych paliw.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#AdamAbramowicz">Tu zwróciłbym się do pana radcy. Może państwo oceniliby, ile lokalne lotnisko, przy zakładanych lotach, potrzebuje tego paliwa i wspólnie z panem ministrem Bogdanem uzgodnimy tę kwotę. Jest to, panie przewodniczący, najprostsze rozwiązanie. Zwalniamy jakąś małą jednostkę z koncesji i sprawa jest załatwiona. Jak dotkniemy ustawy o podatku akcyzowym, to biorąc pod uwagę nasze doświadczenia ze zmianą innych podatków i bojów z Ministerstwem Finansów, jestem pesymistą, że nam się to uda. Jest to prosta zmiana i dotycząca wyłącznie małego obrotu. Jest tylko kwestia ustalenia, jakiego obrotu, ile potrzebuje lokalne lotnisko, żeby przyjmować określoną liczbę samolotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanuszPalikot">Pan mi pokazuje jakieś dane, to może panu udzielę głosu, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#DariuszBogdan">Chciałem pokazać dane dotyczące obrotu paliwami przez lotnisko Kielce Masów i wszystkie aerokluby, które są, jeżeli chodzi o obrót paliwami, w roku 2006.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JanuszPalikot">Są to, oczywiście, bardzo małe obroty, ale propozycja pana posła Abramowicza, abyśmy się dogadali wyłącznie w kwestii kwoty, jest oczywiście słuszna i my się jakoś w tej kwestii dogadamy. Ponieważ jednak twardo negocjujemy, to stoimy przy kwocie 1 mln euro. Minister gospodarki będzie swoimi kanałami rządowymi w pierwszym i drugim czytaniu w Sejmie obniżał ją. Jeśli pan od razu zgodzi się na 500 tys. euro, to skończy się na 200 tys. euro. Dlatego uważam, że powinniśmy się upierać przy 1 mln euro. Potem zobaczymy, co da się zrobić w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JanuszPalikot">Natomiast, jeśli chodzi o to, co pan się spodziewa w związku z tym, że to jest i tak mały obrót, mniejszy niż do 1 mln euro, a więc na przykład 500 tys. euro, to aeroklub warszawski nie zmieści się w tym, więc to również będzie dość dziwna sytuacja, że nagle jeden, najlepiej zorganizowany aeroklub warszawski nie będzie mógł funkcjonować na tych samych warunkach. Będzie to więc absurdalny skutek naszej działalności.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#JanuszPalikot">Natomiast, dopóki nie zmienimy tego przepisu mówiącego o lotach o charakterze rekreacyjnym i nie wprowadzimy tego, na który nie zgadza się Ministerstwo Gospodarki, to pan, niezależnie od limitu finansowego, nie zmieni sytuacji podmiotów, które nie są aeroklubami i które będą wykonywały loty nie do celów rekreacyjnych, bo w świetle tej nowelizacji musielibyśmy dokonać zmiany tego zdania ze wszystkimi wątpliwościami, które podniosło i Ministerstwo Finansów, i Ministerstwo Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#JanuszPalikot">Dlatego uważam, że powinniśmy zrobić to, co się da zrobić na poziomie aeroklubów i lotów o charakterze rekreacyjnym, a co do reszty, spróbujemy dogadać się z ministerstwem, ustalimy definicję paliwa lotniczego, może osiągniemy kompromis co do tej kwoty, natomiast równolegle spróbujmy przygotować dużo dalej idącą zmianę, która będzie dotyczyła wszystkich podmiotów w zakresie uproszczenia procedur akcyzowych w przypadku handlu paliwami, bo być może właśnie tu jest szansa na otwarcie tego rynku. Byłaby to głębsza zmiana niż ta, która się obecnie zajmujemy, czyli koncesjonowaniem małego obrotu paliwami lotniczymi. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AdamAbramowicz">Jest tylko jeszcze taki problem, że może się okazać, że po tych zmianach sprzedaż na tych małych lokalnych lotniskach jest tak mała, że nawet po tych zmianach jest nieopłacalna. Sądzę, że idąc w kierunku rozwoju lotnictwa cywilnego w Polsce, spróbowałbym jednak zaryzykować i zwolnić z akcyzy jakąś niedużą część paliwa lotniczego, biorąc pod uwagę, że aby zarabiać, trzeba sprzedawać dużo. Nie wiem, czy te lotniska na starcie ich działalności będą zarabiały dużo, a z drugiej strony żaden samolot nie przyleci na lotnisko, jeśli nie będzie mógł z niego odlecieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanuszPalikot">Rozumiem, że pana propozycja jest taka. Skreślamy w definicji paliw lotniczych paliwo Jet – nie wiem, co to znaczy dla rynku samolotów, ale zaraz się dowiemy. Mamy to paliwo, które nie nadaje się do wykorzystania w innym celu. Jest to pierwszy warunek, o który pan się dopominał.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JanuszPalikot">Regulacja obejmowałaby nie tylko aerokluby i paliwo nie tylko do celów rekreacyjnych, czyli do dowolnych celów, bez akcyzy, jeżeli obrót roczny nie byłby większy niż… i tu padłaby jakaś liczba obrazująca wielkość tego obrotu. To jest propozycja pana posła Abramowicza. Co na to Ministerstwo Gospodarki i Ministerstwo Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#DariuszBogdan">Pragnę zwrócić uwagę, że sam wniosek aeroklubów dotyczył lotów o charakterze szkoleniowym, bo paliwo do lotów szkoleniowych jest zwolnione z akcyzy. Pan z Ministerstwa Finansów podpowiada mi, że dokładnie tak jest.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#DariuszBogdan">Proponowany zapis spowoduje, że na stacjach paliw na lotniskach będzie benzyna zarówno do lotów szkoleniowych jak i ta druga – do lotów nieszkoleniowych. Jedna jest zwolniona z akcyzy, a druga nie. W związku z tym powstałby dramatyczny, w mojej ocenie, problem akcyzowy i sama idea tej propozycji nowelizacji zostałaby zatracona. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JanuszPalikot">Ministerstwo Finansów, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SławomirKozik">Chciałbym powtórzyć, że Ministerstwo Finansów opowiada się za tą zmianą, która jest zaproponowana obecnie. Rozszerzenie tego, zrezygnowanie z zapisu, że koncesja nie jest wymagana w przypadku lotów prywatnych o charakterze rekreacyjnym, w opinii Ministerstwa Finansów nie jest właściwe. Ministerstwo Finansów jest temu przeciwne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JanuszPalikot">Zanim oddam głos wnioskodawcy, jeszcze przedstawiciel Aeroklubu i pan z Urzędu Regulacji Energetyki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PiotrNiewiarowski">Nasze loty mają charakter głównie szkoleniowy i charakter sportowy. Jest to 95% lotów. Pozostałe to loty wewnatrzorganizacyjne, wynikające na przykład z funkcji kontroli przebiegu procesów szkolenia w aeroklubach. Takie loty również wykonujemy, chociaż trudno je nazwać szkoleniowymi czy sportowymi, ale one także mają uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PiotrNiewiarowski">Jeżeli chodzi o udział paliwa Jet w sprzedaży ogółem, stanowi ono około 10% . Natomiast będzie to wyglądało paradoksalnie, jeżeli tego typu statek powietrzny nie będzie mógł zatankować do takich lotów. Stoi dystrybutor, jest paliwo, ma ono obniżone wymagania techniczne poprzez brak wymogu posiadania koncesji, a dla tego drugiego – nie ma. To nienormalna sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PiotrNiewiarowski">Odniosę się jeszcze do limitu. Wyciąganie średniej poprzez sprzedaż całego Aeroklubu Polskiego podzielonej przez liczbę aeroklubów w tym wypadku nie jest dobre. Raczej trzeba wziąć liczbę obrazującą najwyższą sprzedaż, czyli aeroklub warszawski w tym momencie, i ustawić tę poprzeczkę nieco powyżej. W przeciwnym wypadku, w środku sezonu, większe miasta będą ogłaszały, że skończył im się limit i nie mogą sprzedawać paliwa. Będą to ogłaszały miesiąc po miesiącu, nawet nie wiem gdzie, bo trudno mi to sobie wyobrazić. Dlatego byłbym za tym zwiększonym limitem.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PiotrNiewiarowski">Przypomnę, że Aeroklub Polski złożył wniosek o przywrócenie poprzednich przepisów, w których limit był określony na poziomie 500 tys. euro. Logika, którą przed chwilą próbowałem wywieść, wskazuje, że należy być jednak bliżej 1 mln euro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JanuszPalikot">Mam jeszcze jedno pytanie. Przez lata wynajmowałem samolot od różnych osób, instytucji, firm itd. Zawsze był kłopot z zatankowaniem paliwa. Jak się lata z Białegostoku do Lublina czy Koszalina, Augustowa, Suwałk itd., czyli tam, gdzie nie ma lotnisk komunikacyjnych, to jest problem z zatankowaniem. Jak rozwiązać ten problem, jeśli ci ludzie nie latają w celach szkoleniowych czy rekreacyjnych, tylko mają swoje prywatne samoloty i latają w celach biznesowych czy innych?</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JanuszPalikot">Dlaczego oni nie mogą zatankować wszędzie, tylko muszą lecieć w tym celu na Okęcie? Co ta nowelizacja daje tego typu przypadkom? Przecież ludzi, którzy mają prywatne samoloty będzie coraz więcej w Polsce i powinni mieć możliwość normalnego tankowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PiotrNiewiarowski">Aby one miały taka możliwość, trzeba by było nie definiować lotów, do jakich to paliwo ma być używane. Tu chodzi raczej o ożywienie lotnisk, ożywienie małego lotnictwa w całej rozciągłości, nie tylko klubów sportowych i szkoleniowych, chociaż one właśnie nas dotyczą. Ale my zabiegamy o rozwój całej branży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JanuszPalikot">Teraz wracamy do pomysłu pana posła Abramowicza. Musimy jednak pójść dalej w tych zmianach. Bardzo proszę, pan z Urzędu Regulacji Energetyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#LesławCzarski">Chciałbym tylko w czasie dyskusji zwrócić uwagę na dwie kwestie. Po pierwsze, odpowiedź na pytanie pana posła, dlaczego teraz nie można zatankować prywatnego samolotu. Otóż dlatego, że na tych lotniskach infrastruktura techniczna jest tak stara i tak słaba, że nie spełnia wymagań technicznych.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#LesławCzarski">Gdyby ta infrastruktura spełniała wymagania, to z pewnością koncesja zostałaby udzielona, tak jak powiedział pan minister. Każdy przedsiębiorca, który spełnia warunki techniczne, dostaje koncesję bez żadnych problemów. Mamy 8,5 tys. koncesji w kraju na obrót paliwami ciekłymi, a odmów było około 100.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#LesławCzarski">Druga kwestia dotyczy jakości paliw lotniczych. W tej chwili, tak naprawdę, nikt nie kontroluje paliw lotniczych i ich jakości, oprócz wytwórcy. Nie ma przepisów. Jest ustawa o systemie monitorowania jakości paliw, ale nie ma w niej paliw ciekłych, nie są też w niej wymienione paliwa lotnicze. I tak naprawdę, jeżeli paliwo wychodzi od wytwórcy, przyjeżdża na teren Polski, to nikt nie bada, jakiej jest ono jakości. Może więc należy się zastanowić, kiedy będziemy uwalniać paliwa lotnicze spod koncesjonowania, również nad tą kwestia. Byłoby dobrze, gdyby ktoś badał te paliwa. W końcu, jeśli zabraknie paliwa, albo będzie ono złej jakości, gdy samolot będzie na wysokości, nietrudno przewidzieć skutki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JanuszPalikot">Rozumiem, że zniesienie koncesji wcale nie znosi nadzoru. Cały czas są możliwe kontrole, badania, sprawdzanie itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#DariuszBogdan">Panie pośle, jakości paliw lotniczych nikt nie bada w Polsce poza wytwórcami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JanuszPalikot">To jest oddzielny problem w takim razie, ale rozumiem, że tego również nie załatwi koncesjonowanie, bo jeśli już przedsiębiorca dostanie koncesję, to kto potem będzie sprawdzał, jakie paliwo on kupuje? Zwłaszcza że nikt tego nie wie dzisiaj. Nie jest to więc problem, że ta nowelizacja zwiększa ryzyko pogorszenia jakości paliwa lotniczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#LesławCzarski">Nie taka była moja intencja. Chodzi o to, że jeżeli zwalniamy z koncesjonowania, to może zróbmy coś jeszcze, aby to paliwo było dobrej jakości. Nie łączę tego z koncesją. Mówię, że można to zrobić drugim torem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JanuszPalikot">Dobrze. Rozumiem, że mamy przygotować założenia ustawy, która wprowadziłaby kontrolę jakości paliwa lotniczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#DariuszBogdan">Panie przewodniczący, Ministerstwo Gospodarki pracuje nad taką ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JanuszPalikot">A czy moglibyśmy poprosić pana, aby w ciągu 2-3 tygodni przedstawił nam pan założenia do tej ustawy, nad którą Ministerstwo Gospodarki pracuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#DariuszBogdan">Oczywiście, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JanuszPalikot">Poprosimy sekretariat o zaplanowanie takiego spotkania za parę tygodni, w listopadzie. Nie chcemy dzisiaj kończyć debaty na ten temat. Wiem, że jest jeszcze wiele głosów, ale muszę podjąć jakąś decyzję w tym momencie, bo nie starczy nam czasu. Ostatnie zdanie należy do pana posła Abramowicza, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AdamAbramowicz">Gdyby nawet zawęzić te nasze rozwiązania do aeroklubów i do samorządów, to i tak, jak rozumiem, trzeba określić skutki podatkowe takiej zmiany. Sądzę, że Ministerstwo Finansów lub Ministerstwo Gospodarki podjęłoby się ich wyliczenia. Dziś ustawa przewiduje, że zostanie przekazane 10 lotnisk, przy czym nie wszystkie one będą mogły korzystać z tego rozwiązania, bo być może część przejmą inni inwestorzy. Ja w to wątpię, ale teoretycznie jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#AdamAbramowicz">Jeżeli zatem, mamy limit w wysokości 1 mln euro, razy 4 zł jest to 40 mln zł, do tego 30% akcyzy, nawet 50% – pan mi podpowiada, to da nam 200 mln zł kosztu budżetowego. Trzeba się więc zastanowić, czy warto dołożyć z budżetu 200 mln zł, żeby lotnictwo cywilne w Polsce się rozwijało, aby przynajmniej te 10 lotnisk wystartowało. To jest decyzja polityczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JanuszPalikot">Nie tyle dołożyć, co nie pobrać przyszłych należnych dochodów, bo to nie jest coś, co istnieje, ponieważ dziś praktycznie tego lotnictwa nie ma i limity w wysokości 1 mln euro nie będą wykorzystane przez większość lotnisk. One staną się realne, kiedy wszystkie inne czynniki zadziałają na wzrost całego tego rynku.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#JanuszPalikot">Proponuję, abyśmy poprosili pana wnioskodawcę o dokonanie zmiany w tym projekcie, który mamy, w tym zakresie, aby to dotyczyło nie tylko lotów o charakterze rekreacyjnym, ale także innych, ze wszystkimi tymi ryzykami, które państwo podnieśliście, a których jesteśmy świadomi. Będziemy je ograniczali i temu właśnie ma służyć kwota 1 mln euro. Nie wprowadzam do tego kryterium aeroklubowego i samorządowego, bo to wyklucza wszystkich pozostałych, którzy mają prywatne samoloty i nie mają gdzie tankować.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#JanuszPalikot">Jest pytanie o definicję. Tutaj praktycy i Aeroklub Polski mówią, że to nie ma sensu. Jeśli wykluczymy z niej paliwo Jet, to doprowadzimy do absurdu, że 10% rynku nie będzie podlegało tym zmianom. Ryzyko nie jest takie duże, a poza tym, dla nadzoru podatkowego jest to bardzo łatwe. Jeśli znacznie wzrośnie obrót tym paliwem w poszczególnych miejscach, natychmiast trzeba wysłać kontrolę, ABW, czy CBA i po prostu zrobić z tym porządek, bo to oznacza, że tam dochodzi do nieprawidłowości. Z tego punktu widzenia nie obawiałbym się tego tak bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#JanuszPalikot">Poproszę o przygotowanie tych zmian na jutro, na godzinę 12.00. Ministerstwo Gospodarki ma czas, bo i tak, zanim projekt wejdzie w Sejmie pod pierwsze czytanie, miną co najmniej 2-3 tygodnie. Państwo macie więc czas, żeby policzyć, przeliczyć, wypracować koncepcję.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#JanuszPalikot">Potem zapadnie kompromis w komisji branżowej, w stałej Komisji Infrastruktury, gdzie państwo przedstawicie stanowisko, które będzie bardzo poważnie potraktowane przez przedstawicieli większości politycznej i zapewne także wszystkich obecnych podczas tej debaty, a nie stracimy tych dwóch tygodni, bo nie oznacza to, że projekt wejdzie w tej właśnie wersji. Będzie to raczej wersja kompromisowa pomiędzy naszym projektem, bardziej radykalnym, a tym stępionym w Komisji Infrastruktury, jak to się za każdym razem kończy.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#JanuszPalikot">Składam wniosek, aby wnioskodawcy przygotowali projekt, w którym zostaną zlikwidowane ograniczenia dotyczące charakteru rekreacyjnego lotów, natomiast, na razie, utrzymujemy wszystkie inne parametry w tym samym brzmieniu, przesyłamy to do Marszałka Sejmu i czekamy później na ostatnie starcie w Komisji Infrastruktury z przedstawicielami resortów i rządu. Sądzę, że wypracujemy kompromis, który będzie do przyjęcia przez wszystkich. Taki jest mój wniosek. Czy są inne wnioski? Nie ma. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#JanuszPalikot">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#JanuszPalikot">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty przez Komisję jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#JanuszPalikot">Proszę pamiętać, że jeśli zmienia pan treść, musi być zmienione także uzasadnienie. Musi być dostosowane do nowego brzmienia projektu.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#JanuszPalikot">Na tym zakończyliśmy chyba najbardziej gorący punkt naszego dzisiejszego posiedzenia. Dziękuję wszystkim. Zwłaszcza przedstawicielom resortów za bardzo krytyczne i wnikliwe uwagi, których na pewno nie bagatelizujemy.</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#JanuszPalikot">Przechodzimy do następnego punktu – projekt B-122 – ustawa o zmianie ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych – przygotowany przez Okręgową Izbę Radców Prawnych. Proszę wnioskodawcę o krótkie przypomnienie, czego dotyczy ta nowelizacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AleksanderWerner">Witam serdecznie, Aleksander Werner, Okręgowa Izba Radców Prawnych w Warszawie. Nowelizacja dotyczy ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych. Zmiana polega na wprowadzeniu dodatkowego przepisu, w którym nakazuje się sądowi wieczystoksięgowemu, jako inkasentowi, wykonywanie obowiązków polegających na tym, że podatnicy mogą zapłacić podatek, w tym wypadku inkasentowi, a więc sądowi wieczystoksięgowemu, bezpośrednio na rachunek lub w kasie organu podatkowego przy składaniu wniosku o wpis do hipoteki. Podatnicy mają w tym momencie możliwość uiszczenia należnego podatku od czynności cywilnoprawnych, zarówno w sądzie, jak i bezpośrednio w izbie skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JanuszPalikot">Bardzo proszę, czy Ministerstwo Sprawiedliwości, czy Ministerstwo Finansów najpierw? Ministerstwo Finansów, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JustynaPrzekopiak">Jak zwykle będę przeciw i zacznę od tego, że w momencie kiedy ten przepis był omawiany, jeszcze jako projekt z literą A-122, po pewnej wymianie zdań na ten temat, pan przewodniczący był uprzejmy poprosić wnioskodawców, aby doprowadzili propozycję do stanu legislacyjnego możliwego do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#JustynaPrzekopiak">Zwracam uwagę, że między innymi, nie ma pojęcia sądu wieczystoksięgowego, bo jest to kolokwializm. Ponadto ten przepis jest nieczytelny od strony legislacyjnej, jak również dość wyrywkowo reguluje sytuację i nie zawiera takich spraw jak kwestia powstania obowiązku podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#JustynaPrzekopiak">Umowa o ustanowienie hipoteki i oświadczenia składa się albo przed notariuszem, a wtedy notariusz pobiera podatek i nigdzie nie trzeba chodzić, ani do sądu, ani do organu podatkowego, albo – i jest to wyjątek w prawie bankowym dla hipotek ustanawianych na rzecz banków – żeby było taniej – podpisuje z bankiem zwykłą umowę pisemną. Nie ma wtedy konieczności podpisywania aktu notarialnego, ponieważ bank, jako strona tej umowy, jest gwarantem, jako instytucja zaufania publicznego.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#JustynaPrzekopiak">W tym przypadku, podatnik, z deklaracją udaje się do organu podatkowego i tam wpłaca należny podatek. Jeżeli bank chce zrobić dobrze swojemu klientowi, to jest kimś w rodzaju kuriera, mianowicie, przekazuje wnioski do sądu, może też razem z wnioskami przekazać deklaracje. Oczywiście, deklarację wypełnia podatnik, któremu pozostaje też dokonanie odpowiedniej wpłaty.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#JustynaPrzekopiak">Co zrobimy teraz? Otóż, nasz podatnik będzie być może sam szedł do sądu, bo część podatników tak woli, a następnie pani w sądzie, w kasie, czyli kasjerka, co podkreślam, bo z taka osobą będzie miał do czynienia, czy będzie miała prawo bądź obowiązek, weryfikować, czy ta osoba uiściła podatek? A jeśli uiściła, to, czy w prawidłowej wysokości?</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#JustynaPrzekopiak">Jeśli chodzi o inkasenta, to ma on obowiązek pobrać i odprowadzić podatek. On nie oblicza go. I gdy taka osoba stanie przed kasą, zapyta, ile ma od tej hipoteki zapłacić, to odpowie, że nie wie i wyśle podatnika do urzędu skarbowego. Ewentualnie odpowie, chyba tyle i tyle. Podatnik zapłaci i będzie przekonany, że uiścił należność podatkową.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#JustynaPrzekopiak">Sąd, być może, bo już wtedy będzie moduł informatyczny, który umożliwi sądowi przekazanie do właściwego organu podatkowego – przekaże te pieniądze. Tu znowu jest kwestia, którą wnioskodawcy pominęli milczeniem, czy przekaże je do beneficjenta, jakim jest gmina, czy być może do organu podatkowego, bo ten podatek jest pobierany przez naczelnika urzędu skarbowego. W projekcie nie ma nic na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#JustynaPrzekopiak">Prawdopodobnie sąd przekaże pieniądze do organu podatkowego. Co zrobi organ? Otóż, pierwsza rzecz, to wezwie podatnika, żeby zweryfikować umowę hipoteki, wysokość podatku i sprawdzić, czy podatek został uiszczony adekwatnie do podstawy opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#JustynaPrzekopiak">Wnioskodawcy nic nie wspomnieli o deklaracji PCC, którą i tak ten podatnik, nawet, jeżeli ten przepis wszedłby w życie, i tak będzie musiał złożyć, więc prawdopodobnie pójdzie do urzędu skarbowego z tą deklaracją.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#JustynaPrzekopiak">Co więcej, wyobraźmy sobie, że ten podatnik nie zapłaci podatku ani w sądzie, ani w kasie organu podatkowego, tylko będzie dokonany wpis? Podatek nie wstrzymuje postępowania wieczystoksięgowego. Wtedy będziemy mieli wszczęte postępowanie w sprawie określenia zaległości podatkowej. Mam pytanie do wnioskodawców, od kiedy należy liczyć odsetki?</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#JustynaPrzekopiak">Co to znaczy „o ile podatek nie został pobrany wcześniej”? Nie ma opcji wpłacania podatków w dowolnych terminach. Jako podatnik mam prawo wiedzieć, kiedy powstaje obowiązek podatkowy, kiedy mam to zrobić, w jakim czasie i jaką będę musiała zapłacić za to karę, czyli po prostu odsetki od zaległości podatkowych?</u>
          <u xml:id="u-94.11" who="#JustynaPrzekopiak">A zatem, jeżeli chcemy wprowadzić w błąd podatników, którzy tego typu czynności dokonują okazjonalnie, bo raczej nie dokonujemy ustanowienia hipoteki, co trzy godziny albo, co trzy dni – to zróbmy to.</u>
          <u xml:id="u-94.12" who="#JustynaPrzekopiak">Poziom znajomości prawa jest różny. Mówimy o przepisach dotyczących zwykłych ludzi, najczęściej tych, którzy zaciągają kredyty na swoje mieszkania czy domy. Robią to raz na 20-30 lat i wtedy idą do urzędu skarbowego z deklaracją. Mają tam wtedy miłą panią, która pomoże im wyliczyć wysokość podatku, aczkolwiek nie ma takiego obowiązku, i sprawdzi im tę deklarację, a pani w kasie przyjmie pieniądze i wyda kwitek. Wtedy podatnik ma pewność, że zapłacił podatek we właściwej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-94.13" who="#JustynaPrzekopiak">Te przepisy, o ile pamiętam, miały ulec zmianie i zostać dostosowane zarówno do prawa podatkowego, jak i uwzględnić przepisy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-94.14" who="#JustynaPrzekopiak">Chciałam jeszcze powiedzieć, że my, skromni urzędnicy reprezentujący władzę wykonawczą, mówimy o obciążeniu władzy sądowniczej, bo urzędy sądowe, które obsługują sądy, to jest władza sądownicza.</u>
          <u xml:id="u-94.15" who="#JustynaPrzekopiak">Państwo nie przewidzieli również kwestii wynagrodzenia dla sądów za wykonywanie tego typu obowiązków. Sądzę, że władza sądownicza powinna móc wypowiedzieć się na ten temat, bo te panie w kasie podlegają prezesowi sądu, jeżeli chodzi o administrację. Tutaj, ta władza wykonawcza jest bardzo z boku. Byłoby też kuriozum, żeby sądy wykonywały część władzy wykonawczej, jaką jest pobór podatków, bo inkasent jest to forma poboru podatkowego. Być może należałoby to uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-94.16" who="#JustynaPrzekopiak">Podsumowując, nie mówię nie, co do idei, aczkolwiek jest wątpliwa, natomiast ten projekt – i trochę mi przykro, że to moi koledzy z izby warszawskiej – przedstawili w formie tak jakościowo słabej, że aż trudno jest odnosić się do poszczególnych propozycji zapisów czy zdań, bo to wymaga naprawdę drastycznego przepracowania od strony koncepcyjnej. Być może, należałoby płatnikami uczynić banki? Ciekawa jestem, czy chętnie przyjęłyby propozycję wykonywania dodatkowych czynności za darmo?</u>
          <u xml:id="u-94.17" who="#JustynaPrzekopiak">Wiem, bo rozmawiamy z płatnikami, jakimi są notariusze, jak do tego podchodzą, tylko jestem ciekawa, kto miałby taką odwagę, aby zgłosić im taką propozycję? Ale to również byłoby, co do idei wątpliwe, ponieważ banki są stronami tej umowy. Na pewno jednak nie za darmo, bo nikt za darmo nie pracuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JanuszPalikot">Jak znam pani pracowitość i dociekliwość, na pewno ma pani już przygotowaną propozycję, co do której pani zgodziłaby się osobiście, co nie jest, oczywiście, stanowiskiem Ministerstwa Finansów. My to traktujemy jako obcy projekt, który sobie po prostu przywłaszczamy i przedstawiamy, a państwo później wypracowujecie sobie znanymi metodami, między innymi poprzez konsultacje resortowe, stanowisko rządowe, ale to już jest zupełnie inna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#JanuszPalikot">Chcemy korzystać z mądrości pani i innych przedstawicieli resortu do optymalizowania projektów, które są projektami komisyjnymi. Jeżeli nawet ktoś z państwa wnosi jakieś uwagi czy propozycje zapisów, to nie zmienia to faktu, że w tej roli państwo występujecie tylko, jako mądrzy ludzie z różnych urzędów, którzy pomagają w pracy Komisji, a nie jako przedstawiciele resortu finansów.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#JanuszPalikot">Byłbym wdzięczny, gdyby pani była gotowa zaprezentować zapis, który pani zdaniem byłby lepszy od tego, który został zaproponowany. W opinii Biura Legislacyjnego, której się bardzo dziwię, napisano, że projekt zawiera drobne wady legislacyjne, które mogą być usunięte w trakcie dalszych prac legislacyjnych. Nie ma tu mowy o jakichś istotnych błędach z legislacyjnego punktu widzenia, a nie merytorycznego.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#JanuszPalikot">Pani skoncentrowała się głównie na sprawach koncepcyjnych, aczkolwiek, takie pojęcie jak sąd wieczystoksięgowy, jeśli on nie istnieje, jest to nieprecyzyjne pod względem legislacyjnym, to Biuro Legislacyjne powinno nam to zgłosić. Przecież trudno, abyśmy pracowali inaczej niż w ten sposób, że prosimy Biuro Legislacyjne, Biuro Analiz Sejmowych o różnego rodzaju uwagi i zawsze, kiedy one mają sens formalny, uwzględniamy je. Nigdy nie proponujemy własnych sformułowań, tylko zdajemy się na specjalistów.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#JanuszPalikot">Natomiast od strony merytorycznej czy koncepcyjnej, czasami się różnimy. Ale w tym przypadku akurat zgodziłbym się z tym, że gdyby dało się zrobić zapis adekwatny do pani wątpliwości, pozostając jednak przy rozstrzygnięciu merytorycznym, że tej czynności można dokonać w kasie organu podatkowego, otworzyłbym się na wszelkie propozycje innych zmian, które usunęłyby zgłoszone przez panią wątpliwości. Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JustynaPrzekopiak">W kasie organu podatkowego można to zrobić. Teraz, w tej chwili. Tutaj napisano „o ile podatek nie został pobrany wcześniej, sąd wieczystoksięgowy jest inkasentem podatku od czynności cywilnoprawnych od hipoteki, podlegającej wpisowi przez ten sąd”.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JustynaPrzekopiak">Jeżeli jest inkasentem, to on nie bywa nim, tylko jest, czyli musi pobrać ten podatek. Ale jest napisane, że podatnik może zapłacić podatek również bezpośrednio na rachunek lub w kasie organu podatkowego, przed złożeniem wniosku o wpis do hipoteki. Teraz on ma taki obowiązek, jeżeli chodzi o powstanie obowiązku podatkowego. I wtedy, jak już mówiłam, idzie do urzędu skarbowego, tak jak jest teraz, razem z deklaracją. Tu nie jest to już krzycząca pani, ale miła, która do klienta podchodzi z serdecznością.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#JustynaPrzekopiak">W większości urzędów przy kasach wisi informacja, że przed złożeniem deklaracji PCC-3, a o niej mówimy, proszę udać się do pokoju „n” i tam te panie pomagają wypełnić tę deklarację. Natomiast w sądzie, w kasach, są panie, które nie mają pojęcia o sprawach podatkowych, nie pomogą klientowi w ogóle, a wręcz przeciwnie, odeślą go do organu podatkowego. I ten człowiek będzie biegał od Annasza do Kajfasza.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#JustynaPrzekopiak">Swego czasu mieliśmy taki pomysł z opłatą skarbową i pamiętam, że podczas obrad tej Komisji dyskutowaliśmy dłuższy czas, ale mówiliśmy o paru złotych, a nie o wpisach do hipoteki, od których podatek wynosi parę tysięcy, a podatnicy i tak obciążeni są kredytami.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#JustynaPrzekopiak">Ponadto, sądzę, że jeżeli człowiek podejmuje życiową decyzję zaciągnięcia kredytu na wiele lat i nierzadko przekazuje ten kredyt w spadku swoim dzieciom, to z pewnością poświęci trochę czasu, żeby pojechać do urzędu skarbowego i zapłacić.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#JustynaPrzekopiak">Proszę też pamiętać, że on nie musi iść do urzędu skarbowego. Może wysłać deklarację pocztą, wpłacić te pieniądze na konto organu podatkowego, jeżeli nie życzy sobie iść do urzędu skarbowego. Natomiast, wszystkie pozostałe, poza bankami, umowy hipoteki, zawierane są w formie aktu notarialnego, a więc u notariusza, który jest płatnikiem, oblicza i pobiera podatek. A my mamy do czynienia tylko z takimi hipotekami.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#JustynaPrzekopiak">Gdybym chciała ustanowić hipotekę na rzecz pana przewodniczącego, w związku z tym, że pan przewodniczący był uprzejmy pożyczyć mi paręset tysięcy złotych na hipotekę, jako zabezpieczenie, musielibyśmy iść do notariusza. Nie możemy tego zrobić tutaj, nawet przy tak zacnym gronie świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JanuszPalikot">Sądzę, że pani się zgodzi z tym, że dzisiaj większość ludzi kupuje mieszkania, korzystając z kredytu. Mało jest przypadków, kiedy ktoś płaci od razu, gotówką. Większość, stara się o kredyt hipoteczny i dlatego cały rynek hipoteczny się rozwinął, że aż doszło do kryzysu. Dotyczy to więc co najmniej 90% przypadków transakcji na tym rynku.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#JanuszPalikot">Po drugie, nigdy nie jest tak, że człowiek ma tylko tę jedną sprawę do zrobienia. Staramy się, aby nie robił tego, czego nie musi robić. Tymczasem, z jednej strony ma pójść w sprawie podatku od hipoteki, ale wiele innych także, a Komisja zajmuje się właśnie tą biurokracją w wielu wymiarach życia każdego człowieka. Nie jest to, więc, tak, że jednego dnia idzie gdzieś w jakiejś sprawie i na tym koniec. Następnego dnia ma inną sprawę, a potem jeszcze inne i całe życie gdzieś chodzi i o coś się stara w różnych urzędach. W tym sensie chcielibyśmy te starania zoptymalizować.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#JanuszPalikot">Teraz wypuszczę na panią najbardziej drapieżnego członka Komisji „Przyjazne Państwo”, który na pewno przedstawi szereg argumentów związanych z tym, że warto jednak pójść w kierunku, który zaproponowaliśmy. Pan poseł Mirosław Sekuła, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MirosławSekuła">Jestem wyjątkowo łagodnym człowiekiem, wręcz gołębiego serca. Myślałem o tym, co pani mówiła, chciałem zaproponować pewną zmianę i bardzo proszę, żeby przedstawiciel wnioskodawców do tego także się odniósł.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#MirosławSekuła">W tej chwili jest tak, że podatnik płaci podatek bezpośrednio na rachunek lub w kasie organu podatkowego. W zasadzie nie ma w tym nic złego, ale chodzi o to, żeby umożliwić mu płacenie tego podatku również poprzez inkasenta, którym jest sąd wieczystoksięgowy. Nie widzę tu niebezpieczeństwa, że podatnik wybierze gorsze dla siebie rozwiązanie. Wybierze to rozwiązanie, które jest dla niego najłatwiejsze albo które będzie mu się wydawało najłatwiejsze.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#MirosławSekuła">W tej chwili nie potrafiłem tego znaleźć tak szybko w ustawie o podatku od czynności cywilnoprawnych, ale przypuszczam, że jest tam zapis, że podatnik płaci podatek bezpośrednio na rachunek lub w kasie organu podatkowego przed złożeniem wniosku o wpis hipoteki. Przypuszczam, że tam gdzieś jest taki przepis.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#MirosławSekuła">Sądzę, że nic nie stoi na przeszkodzie, aby uzupełnić ten zapis o wyrazy na przykład „lub podatek jest pobierany przez sąd wieczystoksięgowy”, a potem trzeba napisać, że ten sąd wieczystoksięgowy jest inkasentem.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#MirosławSekuła">Wtedy, według mnie, zostawiamy otwartą drogę podatnikowi, powiększając mu pole wyboru o tę jedną instytucję, którą jest sąd wieczystoksięgowy. Jest oczywiste, że jeżeli sąd jest inkasentem, to z tego tytułu są określone konsekwencje, ale, według mnie, wcale ich tu nie trzeba wpisywać. Prosiłbym bardzo, żeby przedstawiciel wnioskodawców odniósł się najpierw do tego, co powiedziała pani dyrektor, a potem do tego, co zaproponowałem. Później będziemy dalej prowadzili dyskusję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JanuszPalikot">Udzielam panu głosu w związku z tym, że pan przygotował aż tak słaby projekt zmiany ustawy, że aż wstydzą się za pana urzędnicy Najjaśniejszej Rzeczypospolitej. Proszę się wytłumaczyć przed Komisją i przed obywatelami, dlaczego tak słaby projekt pan przygotował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AleksanderWerner">Spróbuję się wytłumaczyć. Wynotowałem sobie aż siedem punktów, ale po kolei. Po pierwsze, trzeba zauważyć, że dużo rzeczy wcale nie trzeba tutaj wprost wskazywać, ponieważ one i tak istnieją, gdyż wynikają z bezwzględnie obowiązujących przepisów.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#AleksanderWerner">Pani wskazała tutaj, że nowelizacja nie dotyczy powstania obowiązku podatkowego. Obowiązek podatkowy jest uregulowany w innych przepisach, których my nie chcemy zmieniać i w tym zakresie obowiązuje zasada, że powstaje z chwilą złożenia oświadczenia o ustanowieniu hipoteki lub zawarcia umowy o ustanowieniu hipoteki.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#AleksanderWerner">Od tego momentu powstaje obowiązek podatkowy i podatnik powinien uiścić w określonym terminie podatek. Innymi słowy, nie wskazując nic w tej nowelizacji, mówimy tak: masz podatniku 14 dni na to, żeby zapłacić podatek. Możesz to zrobić albo w urzędzie skarbowym, albo za pośrednictwem sądu wieczystoksięgowego.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#AleksanderWerner">To ostatnie sformułowanie, zgadzam się z panią, jest nie normatywne. Być może tutaj uwagi są uzasadnione i trzeba doprecyzować pojęcie sądu wieczystoksięgowego, posłużyć się innym sformułowaniem, ale zakładam, że Biuro Legislacyjne chciało nam na to zwrócić uwagę i stosowna poprawka zostanie przygotowana, nie wiem, czy już teraz, na tym etapie, czy później, w przyszłości. Ale to zależy od Komisji.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#AleksanderWerner">Druga sprawa to kwestie związane z beneficjentem, z deklaracjami PCC, które pani poruszyła, kwestia postępowania podatkowego, podobnie jak w tej pierwszej sprawie dotyczącej obowiązku podatkowego, te kwestie są uregulowane, ale przez inne przepisy.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#AleksanderWerner">Niezależnie od tego, czy będzie wszczęte postępowanie, czy będzie złożona deklaracja, dotyczą tego inne regulacje. Nie widzimy, więc potrzeby, aby to w tej ustawie precyzować te kwestie z uwagi na to, że pozostałe rzeczy pozostają bez zmian. Nic nie zmieniamy, natomiast dajemy opcję podatnikowi, żeby mógł skorzystać z inkasenta w postaci sądu wieczystoksięgowego.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#AleksanderWerner">Jeszcze jedna sprawa, wynagrodzenie dla sądów. To przecież także jest uregulowane. Wynika to z powszechnie obowiązujących przepisów w zakresie wynagrodzenia inkasenta-płatnika. Jeżeli ustawodawca doszedł do wniosku, że tak należy wycenić te usługi, to nie widzę tutaj podstaw do tego, żeby płacić w sposób szczególny sądom wieczystoksięgowym inne kwoty niż płaci się innym inkasentom. Zasady wynagradzania inkasentów są również uchwalane przez gminy we własnym zakresie, więc są powszechnie obowiązujące i nie widzę podstaw do szczególnej regulacji wynagrodzeń sądów wieczysto księgowych.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#AleksanderWerner">Ostatnia sprawa, wspomniana przez pana posła, tak się rozgadałem, że zapomniałem, o co tak naprawdę chodziło, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MirosławSekuła">Już przypominam, chodzi tylko o to, czy można ewentualnie zmienić kolejność. Jeżeli gdzie indziej nie jest to uregulowane, to uregulować to po prostu tutaj mówiąc, że podatnik płaci podatek bezpośrednio na rachunek lub w kasie organu podatkowego przed złożeniem wniosku o wpis hipoteki lub też podatek pobierany jest przez sąd wieczystoksięgowy – lub inne sformułowanie – który jest inkasentem podatku od czynności cywilnoprawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AleksanderWerner">Można się zastanowić nad taką opcją, jest tylko pytanie, czy nie wprowadzimy tu zbyt dużego zamętu. W tej chwili jest tak, że obowiązek podatkowy powstaje w momencie, o którym powiedziałem. Podatnik ma 14 dni, żeby samemu opłacić ten podatek, ewentualnie, żeby skorzystać z inkasenta. Mówiąc szczerze, musiałbym się zastanowić, czy taka opcja jest możliwa do wprowadzenia. W chwili obecnej mówię, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, rozumiem, że to drugie zdanie jest tutaj tylko jako instruktażowe dla podatnika? Przecież gdzie indziej jest opisany obowiązek podatkowy. Chciałbym więc tylko lepiej poinstruować podatnika, że on może zrobić to tu lub tu. Rozumiem, że to trzecie miejsce, które wprowadzamy jako inkasenta, to są właśnie sądy, które prowadzą księgi wieczyste. I nic więcej tą nowelizacją nie wprowadzamy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AleksanderWerner">Nie chciałbym tu wprowadzać jakiegoś superfluum, mówić, że ten przepis jest jakimś superfluum ustawowym, a więc czymś, co nie powinno się znaleźć się w tej nowelizacji. Moim zdaniem, to drugie zdanie jest po to, żeby nie nałożyć na sądy obowiązku pobierania za każdym razem tych kwot, żeby zostały one zapłacone już przez podatnika. W tej sytuacji, podatnik przedstawia dowód wpłaty i inkasent, czyli sąd wieczystoksięgowy w tym momencie nie pobiera od niego tej kwoty. Takie było zamierzenie tego drugiego zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JanuszPalikot">Zaraz oddam pani głos, pani dyrektor. Prosiłbym jeszcze przedstawicieli Biura Legislacyjnego, panowie, są te sądy wieczystoksięgowe, czy ich nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JacekMarkiewicz">Oczywiście, panie przewodniczący, nie wychwyciliśmy tej pomyłki terminologicznej i dostosujemy oczywiście, ten projekt tak, żeby to było odpowiednio określone w tym przepisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JanuszPalikot">Inne propozycje zmian o charakterze drobnych wad legislacyjnych państwo też wnieśliście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JacekMarkiewicz">Dziękuję, otóż my uważaliśmy, że zdanie drugie powinno się znaleźć na początku. Podatnik może zapłacić bezpośrednio na rachunek lub w kasie organu podatkowego przed złożeniem wniosku o wpis do hipoteki, a następnie zdanie pierwsze byłoby zdaniem drugim:, jeżeli podatek nie został pobrany wcześniej, sąd – jak jest w projekcie, wieczystoksięgowy, jest inkasentem podatku i tu proponujemy wykreślić „od czynności cywilnoprawnych”. Ewentualnie przenieść tę zmianę do ust. 1a tego artykułu, a nie do ust. 3c.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JanuszPalikot">Dobrze, pani dyrektor, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JustynaPrzekopiak">Panie przewodniczący, postaram się krótko, a mianowicie, wbrew stanowisku mojego kolegi, nie ma w powszechnie obowiązujących przepisach uregulowanego wynagrodzenia za pobieranie podatków stanowiących dochód jednostek samorządu terytorialnego. Dochód budżetu państwa – owszem.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#JustynaPrzekopiak">Natomiast, co stanowi art. 28 § 4 ustawy – Ordynacja podatkowa? Otóż, rada gminy, rada powiatu oraz sejmik województwa może ustalać wynagrodzenie dla płatników lub inkasentów. Może, to nie znaczy, że musi. A zatem, poszukajmy tej rady gminy, która uchwali wynagrodzenie dla sądów za pobieranie ich podatków, jeśli trudno jest znaleźć taką radę gminy, która wynagradza notariuszy za pobór tych samych podatków. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#JustynaPrzekopiak">Po drugie, tutaj pan mecenas wspomniał o pani w sądzie jako osobie, która weryfikuje zapłacony podatek, czyli przychodzi wnioskodawca, ta pani pyta go, czy zapłacił podatek, on okazuje dowód wpłaty i wtedy już wiadomo, że zapłacił.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#JustynaPrzekopiak">Jakie ta pani ma wykształcenie i przygotowanie do wiarygodnego stwierdzenia, że ten kwitek mówi o kwocie podatku od tejże czynności pobranej we właściwej wysokości itd. Innymi słowy, inkasent ma obowiązek pobrać, ale to nie jest tak, że pani w kasie będzie decydowała, czy będzie wykonywać obowiązki sądu, co podkreślam, a nie urzędu jakiegokolwiek, tylko sądu.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#JustynaPrzekopiak">To jest kolejna sprawa, bo ja nie wyobrażam sobie, żeby panie w kasie były w stanie – właśnie dlatego, że są to panie w kasie, a nie sekretarze sądowi – weryfikować wysokość wpłaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JanuszPalikot">Przeszkolą ich w tydzień czy dwa w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JustynaPrzekopiak">Widziałam efekty takiego postępowania, panie przewodniczący, w momencie, kiedy było wprowadzone zwolnienie z art. 4a podatku od spadków i darowizn. Sami państwo wydłużyli termin, dziś w Senacie Komisja Gospodarki Narodowej poparła projekt…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JanuszPalikot">My chcieliśmy zlikwidować, to wy wydłużyliście ten termin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JustynaPrzekopiak">Nie, kompromisowo doszliśmy do wniosku, że już zostawimy, ale wydłużymy i efekt był właśnie taki, że trudno opowiedzieć. Warto powiedzieć, czego to było wynikiem.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#JustynaPrzekopiak">Otóż, panie sekretarze sądu mówiły podatnikom: „pan się nie zgłasza, to pana wezwą”. I nie ma żadnego trybu, żeby taką panią pociągnąć do odpowiedzialności, bo ona z uprzejmości temu człowiekowi chce pomóc, a ten człowiek wie jeszcze mniej i wydaje mu się, że jak on jest w sądzie, to on się wszystkiego dowie, a informacja, którą dostał, jest wiarygodna.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#JustynaPrzekopiak">Jak ja to widzę, tak naprawdę, problem sprowadza się nie do tego, czy sąd ma być inkasentem ze wszystkimi konsekwencjami z tego wynikającymi, tylko rzecz się sprowadza do tego, aby znaleźć drugie miejsce, gdzie w kasie lub na rachunek można zapłacić podatek.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#JustynaPrzekopiak">Innymi słowy, że ja oprócz rachunku bankowego urzędu skarbowego będę mogła to zapłacić na rachunek bankowy sądu bądź w kasie tego sądu. Sprowadzamy to, więc, do tego, że tworzymy dodatkowe okienko kasowe do uiszczenia podatku od czynności cywilnoprawnych. A zatem nie potrzeba w ogóle zmieniać ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych aż w takim zakresie, aby uczynić sąd, jakkolwiek by on się nazywał, inkasentem tego podatku.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#JustynaPrzekopiak">Być może jest to tylko kwestia modułu administracyjnego. Ale w tej sprawie nie mogę się wypowiadać, ponieważ mnie, z punktu widzenia reprezentanta Ministerstwa Finansów dbającego o dochody gmin, właściwie wszystko jedno, w jakiej kasie podatnik zapłaci ten podatek.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#JustynaPrzekopiak">Natomiast, jest kwestia sądów i wynagrodzeń dla sądów, które funkcjonują jako urzędy. Trzeba by policzyć, ile pań więcej trzeba zatrudnić do przyjmowania tych pieniędzy? Kto by to rozliczał w module administracyjno-informatycznym, bo to jest kasa, to są pieniądze? Jak byłyby te pieniądze przekazywane? Czy sąd przekazywałby i do jakiego organu te pieniądze? Czy do organu podatkowego? Czy do swojej siedziby? Czy może do beneficjenta?</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#JustynaPrzekopiak">W kwestii obciążenia tym dodatkowym biurokratycznym administracyjnym obowiązkiem urzędów obsługujących sądy, to proponuję, aby państwo zechcieli wysłuchać koleżanek z Ministerstwa Sprawiedliwości, z Departamentu Sądów Powszechnych, które znają sprawę od strony administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#JustynaPrzekopiak">Osobiście neguję sam pomysł z merytorycznego punktu widzenia. Jestem bowiem przekonana, i mogę się, panie przewodniczący, założyć, że jeżeli wprowadzilibyśmy te przepisy, to nie ułatwimy życia ludziom, ponieważ będą oni biegali od Annasza do Kajfasza, bo nie będą wiedzieli, skąd mogą uzyskać prawidłową informację.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#JustynaPrzekopiak">Gwarantuję, że ciąg będzie taki, jak powiedziałam: do sądu i z sądu do urzędu skarbowego, żeby sprawdzić, ile trzeba zapłacić podatku, a potem znowu do sądu, żeby zapłacić. Nie będzie to tak prosto i tak wesoło. A jeżeli ma wpłacać do kasy ot, tak sobie, to pytam się, po co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JanuszPalikot">A czy nie można by tego uprościć, idąc jeszcze dalej, pani dyrektor, bo rozumiem, że jeżeli pani proponuje koleżanki, to dopiero za chwilę dostaniemy łupnia. To było tylko takie wprowadzenie, przez panią dyrektor, żeby osłabić naszą czujność. Prawdziwi przeciwnicy dopiero przed nami.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#JanuszPalikot">Czy nie można tego uprościć radykalnie, mianowicie, czemu nie możecie państwo zamieścić na stronie internetowej Ministerstwa Finansów programu do wyliczenia tego podatku? Gość sobie wrzuca tylko wartość hipoteki, wyskakuje mu suma, którą wpłaca po prostu drogą elektroniczną na odpowiednie konto bankowe? Po co ma chodzić gdziekolwiek i wyliczać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JustynaPrzekopiak">Ależ może, jest interaktywna deklaracja PCC-3, może sobie tam wstukać, a jak ma drukarkę, to wydrukować, może ją wysłać pocztą i przelać pieniądze, nie ruszając się z domu, z konta internetowego na rachunek organu podatkowego, który to rachunek organu podatkowego jest na stronie organu podatkowego, na stronie właściwej izby skarbowej, czyli wojewódzkiej, a nawet chyba jest na stronie Ministerstwa Finansów, ale mówię chyba, bo nie jestem pewna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JanuszPalikot">Zwracam się do wnioskodawcy, to, po co ta zmiana tutaj, jeżeli można to wyliczyć i zapłacić bez wychodzenia z domu, korzystając programu internetowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AleksanderWerner">Po pierwsze, chciałbym, żeby tak było, ale niestety, Internet nie jest powszechny w Polsce. Nie wszyscy mogą skorzystać z tego medium. Po drugie, my to wprowadzamy, nie jako wielką rewolucję, bo to zamierzenie, tak naprawdę, nie jest czynieniem z sądów wieczystoksięgowych płatników.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#AleksanderWerner">Tu wprowadzamy minimalny możliwy standard w postaci opcji dla podatnika inkasent – osoba, która nie musi liczyć, tylko wystarczy, że pokaże, że wisi na tablicy jakieś ogłoszenie z informacją, ile się płaci tego podatku.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#AleksanderWerner">Podatnik i tak sam musi wypełnić tę deklarację i z tej deklaracji będzie mu wynikało to, czy ma on zapłacić tysiąc złotych, czy 10 tysięcy złotych podatku od czynności cywilnoprawnych. On to i tak będzie wiedział, nie musi się nikogo pytać, bo musi wypełnić deklarację. Ten, kto jest nieświadomy, pójdzie najpierw do urzędu skarbowego i tam zapłaci w kasie. To jest tylko opcja skierowana do podatnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JanuszPalikot">Dobrze, pani dyrektor, udzielam pani głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JustynaPrzekopiak">Rozmawiałyśmy tu przed chwilą z koleżanką z Ministerstwa Sprawiedliwości, że jeżeli byłby to jakiś krok do przodu, to w sądach, czyli w budynkach sądów, pojawią się informacje dotyczące tego, w jaki sposób policzyć ten podatek. Jeżeli to ma w jakikolwiek sposób ułatwić sprawę, aczkolwiek, według mnie, nie prowadzi to do niczego. Ale rzeczywiście, nie każdy ma dostęp do stron internetowych.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#JustynaPrzekopiak">Natomiast, cały czas chodzi mi o to, żeby podatnika nie wprowadzić w błąd, bo jeśli wprowadzimy go w błąd, a podatek powstaje z mocy prawa, to po upływie 14 dni będą mu naliczane odsetki. Przedawnienie jest dopiero po 5 latach, a dopiero później państwo zapytają, dlaczego urzędy nie ścigały tego dłużnika przed upływem 5 lat, żeby nie musiał płacić najwyższych odsetek od zaległości podatkowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JanuszPalikot">Nigdy nie widziałem tak wzburzonego pana posła Sekuły, bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MirosławSekuła">Sądzę, że pani za bardzo chce utrzymać podatnika wyłącznie w urzędzie skarbowym. On będzie mógł pójść do urzędu skarbowego, ale potem i tak będzie musiał iść jeszcze do sądu, który prowadzi księgi wieczyste i tak musi iść do kasy i wnieść opłaty. Co stoi na przeszkodzie, żeby oprócz tej opłaty zrobił sobie tak, jak mu jest wygodniej?</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#MirosławSekuła">Albo najpierw pójdzie do urzędu skarbowego, gdzie spotka go supermiła obsługa, oczywiście wszyscy potraktują go jak przyjaciela, któremu chcą pomóc, i tam zapłaci ten podatek.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#MirosławSekuła">Ale czemu nie umożliwić mu takiej drogi, żeby poszedł do sądu, do którego i tak musi iść, i do okienka w sądzie, do którego i tak musi iść, aby uiścić opłatę dla tego sądu, a jednocześnie miła pani, jak on się zapyta o podatek cywilnoprawny, czy może zapłacić, ona odpowie, proszę bardzo możemy, jako inkasent, pobrać także podatek. I o nic więcej w tym projekcie nie chodzi.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#MirosławSekuła">Uważam, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby taką nową możliwość stworzyć przed podatnikiem. W związku z tym, sądzę, że oprócz tych zmian legislacyjnych, że najpierw należy podać w pierwszym zdaniu, na rachunek, albo w kasie organu podatkowego, ale również utrzymać tę możliwość, żeby podatnik mógł zapłacić w sądzie.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#MirosławSekuła">Zmiana nie jest duża i według mnie nie powoduje takich zmian znaczących, jak to mówi pani dyrektor. Według mnie, nie spowoduje to również wprowadzenia w błąd podatnika, a jedynie dodaje mu jedną dodatkową opcję, której do tej pory nie ma. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JanuszPalikot">W takim razie, kończę tę dyskusję, pan poseł Sekuła upewnił mnie, że, mimo całej sympatii dla pani dyrektor, wiele argumentów, które państwo podnieśliście, jest słusznych, składam wniosek o skierowanie tego projektu do Marszałka Sejmu. Upoważniamy Biuro Legislacyjne do dokonania zmian o charakterze redakcyjnym, o których tutaj mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#JanuszPalikot">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#JanuszPalikot">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#JanuszPalikot">Czy ktoś ma ochotę być posłem sprawozdawcą? Pani poseł Hanna Zdanowska. Czy są inne kandydatury? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#JanuszPalikot">Kto jest za przyjęciem kandydatury pani poseł Hanny Zdanowskiej?</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#JanuszPalikot">Stwierdzam, że kandydatura pani poseł Hanny Zdanowskiej została przyjęta jednogłośnie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#JanuszPalikot">Na tym kończymy ten temat i przechodzimy do projektu B-124 wersja 2. W tej chwili wnioskodawcą tego projektu jest Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych Lewiatan. Bardzo proszę przedstawiciela wnioskodawców o krótkie zreferowanie treści tej nowelizacji. Jest to projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#RafałIniewski">Projekt wprowadza możliwość bardziej elastycznego traktowania amortyzacji podatkowej opartej na koncepcji kredytu podatkowego. Mówiąc w skrócie, podatnik będzie mógł w danym roku podatkowym – każdy podatnik, i to bez względu na rodzaj środka trwałego – podwyższyć stosowaną stawkę amortyzacyjną. W zamian za to, w następnym roku podatkowym będzie mógł w stosunku odpowiednim tę stawkę obniżyć bądź też będzie miał możliwość postępowania odwrotnego, czyli najpierw stawki obniżać, potem podwyższać.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#RafałIniewski">Jest to kolejna metoda, która pozwoli podatnikom, w sposób bardziej elastyczny, dostosowywać wysokość stosowanych stawek amortyzacyjnych, a w efekcie wysokość płaconego podatku, do swojej bieżącej sytuacji finansowej. Z takiej opcji będzie można skorzystać tylko raz, rok po roku, w stosunku do danego środka trwałego. Jest to rozwiązanie takie, powiedziałbym, ekstraordynaryjne, czyli wyjątkowe, pomocnicze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JanuszPalikot">Przepraszam bardzo, ale właśnie musiałem wykonywać różne inne czynności w tym samym czasie. Czy resort finansów przedstawi krótką opinię do tego projektu? Bardzo proszę, pan dyrektor Woźniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JanuszWoźniak">Janusz Woźniak, Ministerstwo Finansów. Proszę państwa, od ostatniego posiedzenia Komisji stanowisko Ministerstwa Finansów, wyrażone dwa tygodnie temu, nie uległo zmianie. Jest to stanowisko negatywne. Po prostu, ten projekt wprowadza możliwość kształtowania przez podatników wysokości swoich zobowiązań podatkowych w sposób taki, jaki jest dla nich wygodny.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#JanuszWoźniak">Z punktu widzenia budżetu państwa, jest to sposób, oczywiście, niekorzystny dla budżetu, a korzystny dla podatnika. I to jest praktycznie jednostronna możliwość, w inną stronę ten mechanizm nie działa. Trzeba też powiedzieć, że nie służy on niczemu innemu, jak tylko zdobyciu przez podatników środków kosztem ich aktualnych zobowiązań podatkowych, jakie w obecnym systemie mieliby wobec budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#JanuszWoźniak">Projekt ten wprowadza też niejednoznaczności. Oczywiście, w momencie, kiedy powstaje mechanizm i podatnik może wybrać lub nie, pojawia się sytuacja, w której decyduje o tym, które rozwiązanie wybiera.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#JanuszWoźniak">Jest to kolejny problem dla systemu podatkowego, bo właściwie nie do końca wiadomo, którą drogą podatnik pójdzie, w jakiej wysokości określi swoje zobowiązanie podatkowe, więc może być i taka sytuacja, że czas mija, a podatnik dokonuje korekty swojego zobowiązania podatkowego nawet wstecz, bo stwierdza, że są mu potrzebne pieniądze i wykorzystuje zasoby, które właściwie zostawił już w budżecie państwa z tytułu podatku.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#JanuszWoźniak">To jest wyjątkowo niekorzystne rozwiązanie dla budżetu państwa i Ministerstwo Finansów będzie przeciwne temu projektowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JanuszPalikot">Jak pan doskonale wie, bo był pan na wszystkich posiedzeniach, te zmiany staraliśmy się ukierunkować w stronę rozwiązań, które funkcjonują w Czechach czy na Słowacji, czyli trochę tę elastyczność ograniczyć i zracjonalizować. Pan w tej wersji, która jest już chyba czwartą wersją, nie widzi postępu? W wersji, którą dziś omawiamy, czyli B-124 wersja 2. Pan nie widzi w tym postępu, który skłaniałby pana do zmiany stanowiska, panie dyrektorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JanuszWoźniak">Poprzednia wersja, przygotowywana przez Accreo Taxand, wprowadzała pewien zamęt. Projektodawcy wydawało się, że porządkuje metody amortyzacji, metodę liniową, metody degresywne, a de facto ten projekt takiego porządku nie wprowadzał, natomiast, dodatkowo, przemycał – nie wiem, czy było to nieumyślne, czy zamierzone ze strony wnioskodawcy – taką możliwość, że podatnik mógłby wybierać sobie wręcz stuprocentową stawkę podatku i stosować od niektórych środków trwałych, co oczywiście, byłoby niczym nieuzasadnioną korzyścią z punktu widzenia budżetu.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#JanuszWoźniak">W efekcie tamten projekt nie kwalifikował się do głębszego rozpatrywania. Pamiętamy, że pan na zlecenie Komisji przygotował instrument, który miał być przyjazny dla podatników, wygodny i w obszarze amortyzacji stwarzać jakiś wygodny instrument. Sądzę, że zleceniobiorca wywiązał się z tego zamówienia w sposób właściwy, jak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#JanuszWoźniak">Natomiast, z punktu widzenia Ministerstwa Finansów, jest to rozwiązanie nie do przyjęcia. Tak jak powiedziałem, powoduje ono obniżenie wpływów podatkowych, przejściowe, oczywiście, natomiast dodatkowo komplikuje przepisy, co nigdy nie jest zamiarem Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#JanuszWoźniak">Minister finansów jest często oskarżany o to, że przepisy podatkowe są zbyt skomplikowane, mówi się, że jest ich zbyt dużo, a tu przybyłoby kilkanaście kolejnych. To niczemu nie służy. Zapytałbym się, czy gdyby minister finansów zaproponował rozwiązanie, w którym naczelnik urzędu skarbowego określa, że podatnik ma obniżyć stawki amortyzacji, bo taka jest potrzeba dla urzędu, dla budżetu, czy takie rozwiązanie byłoby dla Komisji do przyjęcia? Można powiedzieć, że to jest rozwiązanie symetryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JanuszPalikot">Dobrze, czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Wnioskodawca, bardzo proszę, w drugiej kolejności Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#RafałIniewski">Co do skutków negatywnych dla budżetu, to w swoim uzasadnieniu podkreślałem, że w perspektywie długoterminowej tych skutków nie powinno być. Potwierdza to zresztą opinia Biura Analiz Sejmowych, która też stwierdza, że w perspektywie długoterminowej skutki finansowe powinny mieć charakter neutralny dla budżetu państwa. Ta koncepcja, w moim przekonaniu, bilansuje się zarówno dla podatnika, jak i dla budżetu. Chodzi o to, że raz jest trochę więcej, a raz trochę mniej. Taki jest mechanizm. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JanuszPalikot">Wiem, że pan dyrektor ma na myśli następującą sytuację. Przewidując dalsze inwestycje, wzrost wartości majątku trwałego, szybciej amortyzuję w tej chwili. W tym czasie mam dodatkowe pieniądze na następne – dzięki tej osłonie podatkowej – zakupy i mogę w ten sposób – czego nie mógłbym w dzisiejszych warunkach zrobić z tak dużą efektywnością ekonomiczną – uniknąć przez dłuższy czas płacenia jakichkolwiek podatków, obkładając, jak tłuszczem, podatek dynamiczną stawką amortyzacyjną. Taka jest głównie troska pana dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#JanuszPalikot">Oczywiście, waham się, o ile w poprzednim przypadku byłem raczej po stronie obywatelskiej, to tutaj opinie pana dyrektora Woźniaka trochę mnie przekonują. Ale prosiłbym jeszcze o opinię Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JacekMarkiewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Merytorycznie, jeżeli państwo przyjmiecie projekt w brzmieniu zaproponowanym przez wnioskodawcę, my, oczywiście, nie będziemy zgłaszali do tego uwag, bo jak powiedział pan dyrektor Wożniak, jest to projekt zredagowany poprawnie pod względem legislacyjnym. Natomiast, jest to kwestia po prostu odmiennej koncepcji podejścia do tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#JacekMarkiewicz">Mogę jedynie przekazać uwagę, gdyż wersja 124.2 nosi taki dopisek, że projekt uwzględnia uwagi zgłoszone przez Biuro Legislacyjne, że nie jest tak do końca, ponieważ kolejność jest odwrotna, bo zmiany w jednej i drugiej ustawie są tożsame. Najpierw powinna być ustawa od podatku dochodowym od osób fizycznych, później prawnych i odpowiednia konsekwencja w art. 3 i art. 4, w przepisach przejściowych. I to wszystko, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JanuszPalikot">Pan poseł Abramowicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AdamAbramowicz">Postulowałbym jednak przejście dalej nad tym projektem i skierowanie go do dalszych prac, ponieważ, jak pan dyrektor powiedział, jest to dokładnie taki projekt, o jaki chodziło Komisji, czyli danie przedsiębiorcy instrumentu.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#AdamAbramowicz">Zastrzeżenia dotyczące tego, że przedsiębiorca będzie inwestował za te zaoszczędzone ulgi podatkowe i w związku z tym podatek się przesunie, są i trafione i nietrafione. Nam chodzi przecież o to, żeby firmy inwestowały, bo jak będzie inwestował, to w przyszłości ten podatek będzie większy, bo zakładamy, że przedsiębiorca zachowuje się racjonalnie, a każda inwestycja ma przynosić przychód. Byłoby to rozwiązanie, które już się stosuje w krajach europejskich, co podkreślił pan przewodniczący. Jest to poważny argument. Dlaczego my, jako „Przyjazne Państwo” nie możemy dać przedsiębiorcy takiego instrumentu, jaki mają jego konkurenci, na przykład, w innych państwach Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#AdamAbramowicz">Sądzę, że jest to ciekawe rozwiązanie i byłoby szkoda je porzucić, zwłaszcza że dużo pracy włożyliśmy w to. Ważne jest też stwierdzenie pana dyrektora, że w jakiś sposób zawahają się wpływy budżetowe, ale przecież i tak w końcu suma wpływów będzie taka, jaka ma być. Jestem za tym, żeby skierować ten projekt do dalszych prac. Jest tylko pytanie, czy są szanse polityczne na uchwalenie tego w Sejmie. To jest główny znak zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JanuszPalikot">Dobrze, jeszcze pan dyrektor chce zabrać głos. Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JanuszWoźniak">Chciałem odnieść się do tego, co panowie powiedzieli. Nie jest dokładnie tak, że te skutki budżetowe są obojętne. Siedzą tu panowie posłowie i zgromadzeni państwo, macie taką wiedzę ekonomiczną, że doskonale wiecie, że jeżeli pożyczamy komuś pieniądze, to nie jest to darmowa pożyczka. Jeżeli środki nie wpłyną do budżetu, to oznacza po prostu powiększenie deficytu i konieczność obsługi większego długu, co, oczywiście, pociąga za sobą określone koszty.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#JanuszWoźniak">Dla przedsiębiorcy korzyścią jest branie kredytu za darmo, a nie szukanie go w banku, więc dokładnie takie same koszty są po stronie budżetu. Nie mogę się więc zgodzić z tym, że nie będzie skutków dla budżetu, bo to się wyrówna. Nie wyrówna się, oczywiście, a skala zjawiska jest naprawdę duża, bo tak duża jak wartość środków, które są u podatników w postaci ewidencji środków trwałych niezamortyzowanych.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#JanuszWoźniak">Skala wrzucenia do systemu dodatkowych odpisów amortyzacyjnych jest dość duża. To nie jest mały uszczerbek w płynności finansowej dla budżetu. Nie podzielam tego stanowiska, które tu usłyszałem. Natomiast to, o czym mówił pan poseł, kwestia pewnych instrumentów, wspierania inwestycji, to są zupełnie inne sprawy, bo ten projekt w ogóle nie dotyczy tych obszarów. Możemy tylko domniemywać, że przedsiębiorca przeznaczy te środki, które uzyska w ten sposób, na nowe inwestycje czy miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#JanuszWoźniak">Ten projekt, oczywiście, nic takiego de facto nie mówi. Różne rzeczy mogą się dziać z takimi pieniędzmi, a wydatki niekoniecznie muszą pójść w tym kierunku, o którym pan poseł mówił. Tego typu regulacja wymagałaby po prostu wprowadzenia znacznie bardziej wyrafinowanych mechanizmów, ulg podatkowych związanych z inwestycjami.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#JanuszWoźniak">Takie ulgi były w naszym systemie podatkowym, ale, jak wiemy, zrezygnowano z nich w pewnym momencie, uznano, że jednak idziemy w innym kierunku, w kierunku obniżania stawek podatkowych, bo wtedy szukano pieniędzy na takie rozwiązania. Nastąpiła ogromna redukcja podatków, bo z 40% CIT w ciągu 10 lat zeszliśmy do 19% i jeszcze, na dodatek, objęło to osoby fizyczne. Nastąpił olbrzymi postęp w tym obszarze. Nie wiem, czy jest jakiś moment, kiedy zakończy się takie poszukiwanie dodatkowych środków po stronie budżetu państwa, bo szłoby to w tym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JanuszPalikot">Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos w tej sprawie? Nie ma sensu już prowadzić dyskusji. Ja złożę wniosek o odrzucenie tego projektu, pan poseł Abramowicz będzie przeciw, w związku z tym, ten wniosek nie przejdzie, bo niestety, w tej chwili nikogo więcej nie ma na sali, i nic innego nie mogę zrobić. Składam wniosek, aby Komisja nie zajmowała się więcej tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#JanuszPalikot">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#JanuszPalikot">Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał większości, w związku z tym, Komisja nadal będzie się tym wnioskiem zajmowała. Projekt zostanie skierowany do Marszałka Sejmu, z tymi poprawkami, które zaproponowało Biuro Legislacyjne, a do wniesienia których Biuro Legislacyjne upoważniamy.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#JanuszPalikot">Proponuję, aby Komisję reprezentował w tej sprawie poseł Adam Abramowicz. Nie mamy zresztą innego wyjścia, albo pan, albo ja.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#JanuszPalikot">Pan poseł Abramowicz został upoważniony do reprezentowania Komisji w pracach nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#JanuszPalikot">Przechodzimy do projektu B-125. Proszę wnioskodawcę, którym jest Poczta Polska o krótkie przypomnienie, o co chodzi w tym projekcie. Dosłownie w czterech zdaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#TomaszBełduga">Dzień dobry, Tomasz Bełduga, reprezentuję Pocztę Polską. Chodzi o wprowadzenie dwóch zmian do ustawy o podatku od towarów i usług. Obydwie zmiany dotyczą kas rejestrujących. Pierwsza zmiana dotyczy zakresu stosowania ulgi z tytułu zakupu kas rejestrujących. W świetle obecnych przepisów, z ulgi można skorzystać tylko raz, kupując kasę po raz pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#TomaszBełduga">Natomiast, zdarzają się sytuacje, że przepisy prawa, przepisy ustawy o VAT i rozporządzenia wykonawcze, nakazują podatnikowi rozszerzenie zakresu stosowania kas rejestrujących, czyli mówiąc krótko, kupno kolejnych kas. Chcielibyśmy, żeby w takim wypadku również miała zastosowanie ulga z tytułu zakupu kas rejestrujących.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#TomaszBełduga">Poczta w tej chwili musiała zainstalować kilkadziesiąt sztuk kas rejestrujących, bo była do tego zobowiązana przepisami rozporządzenia Ministra Finansów, natomiast, jeżeli zniesione zostanie zwolnienie przysługujące poczcie na jej podstawową działalność pocztową, będzie musiała zastosować kilkadziesiąt tysięcy kas rejestrujących, być może około 50 tys. I to już bez prawa do ulgi.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#TomaszBełduga">Naszym zdaniem jest to ewidentny absurd wypaczający sens ulgi na zakup kas rejestrujących, która ma przecież promować wśród podatników zakup i instalację kas rejestrujących, w zgodzie z obowiązującymi przepisami. Dlatego proponujemy, aby także w przypadkach, kiedy przepisy się zmieniają i podatnik musi zainstalować z tego powodu dodatkowe kasy rejestrujące, nie był pozbawiony z tego tytułu prawa do ulgi.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#TomaszBełduga">Chciałbym podkreślić, że to jest inna sytuacja, niż ta, kiedy podatnik sam rozszerza zakres swojej działalności i, na przykład, otwiera supermarket. My nie wnosimy o to, żeby w takich przypadkach mógł skorzystać z prawa do ulgi. Wnosimy tylko o to, żeby można było skorzystać z prawa do ulgi, kiedy zmiana przepisów prawa, czyli coś, co jest od podatnika niezależne, wymusi na nim instalowanie dodatkowych kas rejestrujących.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#TomaszBełduga">Chcielibyśmy jeszcze podkreślić, że zmierza to do równej sytuacji podmiotów, które już prowadzą działalność, mają już jakieś kasy rejestrujące i podmiotów, które dopiero wchodzą na rynek i mogą te kasy rejestrujące kupić i skorzystać z prawa do ulgi. Oni nie mają żadnych ograniczeń w tym zakresie. Natomiast podmiot, który na tym rynku już operuje i ma jakieś kasy, niestety, byłby postawiony w nierównej sytuacji w takim przypadku.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#TomaszBełduga">Druga zmiana dotyczy przeniesienia z rozporządzenia Ministra Finansów do ustawy obecnego katalogu zwolnień z obowiązku instalacji kas rejestrujących. Wynika to z obecnej praktyki ogłaszania tych zwolnień przez ministra finansów. Jest to ogłaszane raz na pół roku, zazwyczaj w ciągu, dosłownie, kilku ostatnich dni przed zakończeniem obecnie obowiązującego zwolnienia.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#TomaszBełduga">Podam przykład. Obecnie obowiązujące rozporządzenie Ministra Finansów w sprawie kas rejestrujących zostało ogłoszone w Dzienniku Ustaw 30 czerwca 2008 roku i weszło w życie od 1 lipca 2008 roku, czyli jeżeli Poczta Polska miałaby do zainstalowania kilkadziesiąt tysięcy kas rejestrujących, to dowiedziałaby się o tym, że ma to zrobić na drugi dzień. Jest to oczywisty absurd.</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#TomaszBełduga">Naszym zdaniem, tylko przeniesienie tych przepisów do ustawy zagwarantuje Poczcie Polskiej odpowiednie vacatio legis i przyzwoity tryb zmiany tych przepisów. I z tego względu chcielibyśmy, aby to się znalazło w ustawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JanuszPalikot">Dziękuję. W opinii Biura Legislacyjnego mam informację, że zmiana w pkt. 1 do art. 111 ust. 4 jest zmianą, która już została przegłosowana przez parlament 15 października 2008 roku. Czy to jest prawda? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JacekMarkiewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Otóż, tak, ale w odniesieniu do zdania pierwszego. Dokładnie jest zmiana, która rozpoczyna się od słów: „podatnicy” i kończy na „700 złotych” znajduje się w już przyjętej ustawie z dnia 15 października o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług. A zatem zmiana ze zdania pierwszego jest już w tej chwili bezprzedmiotowa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JanuszPalikot">Jest sens drugiego zdania: „ Za dzień powstania obowiązku podatkowego uznaje się również dzień utraty zwolnienia z obowiązku…itd.”. To jest przepis techniczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JacekMarkiewicz">On wiąże się z kolejnymi zmianami proponowanymi w tym projekcie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JanuszPalikot">Proszę najpierw Ministerstwo Finansów. Co państwo o tym myślicie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#StanisławRurka">Stanisław Rurka, Departament Podatków Pośrednich. Ten departament zajmuje się również kasami fiskalnymi. Nie jest to projekt dopracowany do końca. Przewiduje on bezpośrednie określenie przez Sejm tak zwanych zwolnień przedmiotowych od stosowania kas. Do tej pory robił to minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#StanisławRurka">Zakres tych zwolnień był określony w załączniku do rozporządzenia Ministra Finansów i w zasadzie in extenso, z wieloma pozycjami dyskusyjnymi, między innymi dotyczącymi usług medycznych, prawniczych, przejmuje się ten wykaz bez żadnego wytłumaczenia do stałego rozwiązania ustawowego.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#StanisławRurka">Oczywiście, z pełnymi konsekwencjami medialnymi, i nie tylko, w tym zakresie. W tym projekcie do kompetencji Sejmu przechodzi również wprowadzanie zwolnień dla podatników, z których ponad 70% obrotów stanowiły obroty zwolnione od stosowania kas w danej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#StanisławRurka">Jeżeli na przykład dostawy energii elektrycznej, są objęte zwolnieniem od stosowania kas, to tenże podatnik, u którego jest ponad 70% obrotów na rzecz osób fizycznych, nie mówiąc o działalności gospodarczej, będzie w stosunku do wszystkich swoich operacji, nawet, jeżeli będzie posiadał stację benzynową, zwolniony od stosowania kas.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#StanisławRurka">Z tym przepisem nie zgadzamy się w tym sensie, że w sytuacji, kiedy było to regulowane rozporządzeniem Ministra Finansów, które zawieszało stosowanie tego zwolnienia właśnie dla wszystkich podmiotów, a więc zakładów energetycznych, gazowniczych, telekomunikacyjnych, miejskich zakładów komunikacyjnych, które swoje stacje paliw coraz szerzej udostępniają do powszechnej sprzedaży, Poczcie Polskiej, która ma stacje LPG i prowadzi obrót, co jednak sprawia, że te kasy musiały być stosowane.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#StanisławRurka">Przy tej operacji legislacyjnej, która została zaproponowana, te podmioty korzystałyby na zasadzie tego udziału z pełnego zwolnienia od stosowania kas. Projekt przewiduje również rozszerzenie zakresu zwrotów z tytułu nabycia kas dla podatników. Sprawa wygląda w ten sposób, że te zwroty do 2002 roku miały charakter powszechny.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#StanisławRurka">W roku 2002 parlament, ze względów oszczędnościowych, powiedział, że tylko i wyłącznie na nabycie kas na pierwsze wyposażenie stanowi kryterium, przy spełnieniu którego będą wypłacane te zwroty, bądź będzie istniało prawo do odliczeń części kwot wydatkowanych na zakup kas. Wychodzono wtedy z założenia, że kasa jest to normalne urządzenie sklepowe i, co do zasady, powinna być finansowana przez prowadzącego działalność gospodarczą w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#StanisławRurka">Nie jest prawdą, że istnieje tak duże ryzyko, jeżeli chodzi o działanie ministra finansów z zaskoczeniem przy publikowaniu tych przepisów. Jeżeli chodzi o usługi pocztowe, minister finansów nigdy jeszcze nie zaproponował likwidacji zwolnienia w odniesieniu do usług pocztowych i kurierskich, raczej to kolejne wystąpienia ze strony Poczty Polskiej wskazują na to, że chyba Poczta Polska widzi tutaj celowość objęcia tej działalności obowiązkiem ewidencjonowania przy zastosowaniu kas.</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#StanisławRurka">Natomiast, na różne horyzonty czasowe, minister finansów do tej pory wydawał swoje przepisy. Dwa lata, rok lub okres półroczny. W ostatnim czasie, przez ostatnie dwa lata, rzeczywiście, były to okresy półroczne, a wiązało się to z uwarunkowaniami politycznymi. Stara ekipa, zdająca władzę, nie chciała krępować swoich następców między innymi pod tym względem, prawników bądź lekarzy, nie chciała krępować i brać na siebie rozstrzygnięć w tym zakresie. Nowa ekipa, zanim nie pozna dobrze problemu, również nie chciała dawać odpowiedniego rozwiązania na dłuższy okres.</u>
          <u xml:id="u-144.9" who="#StanisławRurka">To były incydentalne sytuacje, gdzie działanie przepisu określano na pół roku. Ministerstwo zamierza określać listę tych zwolnień, co najmniej z perspektywą roczną. Nie było przypadku, przy wydawaniu rozporządzeń Ministra Finansów, żeby nie określono dnia i miesiąca likwidacji zwolnienia w ten sposób, aby podmiot nie miał co najmniej kilku miesięcy, pół roku lub więcej miesięcy, na to, żeby przystosować się do tego. Zwolnienie kończyło bieg z odpowiednim vacatio legis, po wejściu danego rozporządzenia w życie.</u>
          <u xml:id="u-144.10" who="#StanisławRurka">Niezależnie od tego, w każdym rozporządzeniu było tego typu rozwiązanie, aby podatnik w pierwszym miesiącu, w którym jest zlikwidowane zwolnienie, był zobowiązany do zainstalowania 1/5 kas fiskalnych, w następnym miesiącu również 1/5 i tak przez pięć miesięcy po to, żeby w sposób cywilizowany i kulturalny ten problem mógł być załatwiony od strony technicznej. Ministerstwo Finansów będzie przeciwne rozwiązaniom zaproponowanym przez Pocztę Polską.</u>
          <u xml:id="u-144.11" who="#StanisławRurka">Chciałem też, już zupełnie na zakończenie powiedzieć, że dla dużych podmiotów gospodarczych, takich, jak na przykład PKP, przy systemie rezerwacji zwanym kurs 90 bardzo trudno było te kasy wdrożyć. Przez kilka lat, w uzgodnieniu z tym przedsiębiorstwem, ustalaliśmy harmonogram, ile kas w danym roku zainstalować, bo ta jednostka po prostu poszła na współpracę, odsłoniła, jaki ma problem, i powiedziała, że chce zainstalować kasy, tylko nie od razu. Jest to przykład, że można w sposób kulturalny i w uzgodnieniu z dużym, liczącym się podatnikiem, zawsze dopracować harmonogram wdrażania, a do takich na pewno Poczta Polska należy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JanuszPalikot">Poczta Polska nie występowała do tej pory z takim wnioskiem do państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#StanisławRurka">Poczta Polska występowała z wnioskiem o wydanie dla niej tylko odrębnego aktu prawnego, który gwarantowałby zwolnienie od ewidencjonowania na bardzo długi horyzont czasowy. Kilkuletni. Takie były propozycje Poczty Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JanuszPalikot">Proszę, aby wnioskodawca Poczta Polska, ustosunkował się do tych uwag, które zgłosił przedstawiciel Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#TomaszBełduga">Tak, oczywiście. Może najpierw odniosę się do zakresu przeniesienia zwolnienia z rozporządzenia do ustawy. My po prostu w tym momencie nie widzieliśmy sensownego klucza do wartościowania tych zwolnień, nie wiedzieliśmy, które z nich przenieść do ustawy, a które nie. Postanowiliśmy przyjąć rozwiązanie, które zadowalałoby wszystkich i nie stwarzało podejrzeń, że próbujemy uprzywilejować jeden podmiot, czyli w tym przypadku siebie.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#TomaszBełduga">Zaproponowaliśmy przeniesienie obecnego zakresu do ustawy przy zachowaniu obecnie istniejącej delegacji ministra finansów do wydawania ewentualnie kolejnych zwolnień.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#TomaszBełduga">Jeśli chodzi o to, co mówił przedstawiciel Ministerstwa Finansów, mianowicie chęci współpracy Poczty Polskiej z Ministerstwem Finansów, my właśnie opierając się na naszych dotychczasowych doświadczeniach, to znaczy licznych pismach kierowanych do Ministerstwa Finansów z prośbą o przyznanie nam dłuższego okresu zwolnienia, na podstawie którego moglibyśmy zaplanować rozsądnie, kiedy te kasy rejestrujące mogłyby u nas być wprowadzone, nie mamy dobrych doświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#TomaszBełduga">Nigdy nie zostały te nasze prośby wysłuchane. Zawsze byliśmy traktowani tak, jak inni podatnicy i po prostu, w okresach półrocznych, w których rozporządzenie się zmienia, tak samo się dowiadujemy w ostatniej chwili, kiedy musimy te kasy rejestrujące zainstalować. Z tego względu, nie podejrzewamy oczywiście, złej woli u przedstawicieli Ministerstwa Finansów, ale za kilka lat zupełnie kto inny może być przedstawicielem Ministerstwa Finansów i nikt nie będzie pamiętał o naszej dzisiejszej rozmowie. Chcemy mieć po prostu ustawowe mechanizmy gwarantujące nam pewność, bezpieczeństwo i możliwość rozsądnego planowania na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#TomaszBełduga">Musimy docelowo zainstalować około 50 tys. kas rejestrujących. Nawet, jeżeli przedstawiciel Ministerstwa Finansów mówi nam, że da nam na to pięć miesięcy, a my musimy rozpisać przetarg w trybie ustawy o zamówieniach publicznych, może się okazać, że takiego typu kas, jakie są nam potrzebne, nikt nie produkuje i trzeba je dopiero skonstruować itd.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#TomaszBełduga">Pan mówi, że z PKP konsultacje trwały kilka lat. Wierzę w to, bo być może my także musielibyśmy się konsultować przez kilka lat z odpowiednimi producentami po to, żeby powstały kasy rejestrujące, które można wprząc w system finansowo księgowy, który posiada Poczta Polska, ale musimy mieć jakieś gwarancje, że my te kilka lat będziemy mieli.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#TomaszBełduga">Nie ma takiej gwarancji w sytuacji, kiedy można rozporządzeniem zmienić z dnia na dzień przepisy. Takie gwarancje mamy tylko wtedy, gdy to zwolnienie będzie zawarte w ustawie i będziemy mieli rzeczywiście przyzwoite vacatio legis i zagwarantowany taki tryb, jakim zwykle wprowadza się zmianę do ustawy, czyli poprzedzony odpowiednimi konsultacjami.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#TomaszBełduga">Jeśli chodzi o uwarunkowania polityczne, bo i takie sformułowanie tutaj padło, nie chcemy być zależni od uwarunkowań politycznych. Chcemy robić biznes pocztowy tak naprawdę i nie chcemy być zależni od polityki. Nie chcemy, aby polityka rządziła naszym biznesem.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#TomaszBełduga">Jeśli chodzi o podawane tutaj przykłady, że wprowadzenie tego zwolnienia w takiej postaci do ustawy spowoduje, że nie będziemy w ogóle musieli mieć kas rejestrujących, są o tyle chybione, że na przykład Poczta Polska nie prowadzi żadnego handlu gazem LPG czy innymi tego typu produktami.</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#TomaszBełduga">Owszem, Poczta Polska chciała to robić, ale musiała się tej działalności pozbyć właśnie z tego względu, że musiałaby wtedy zainstalować kasy rejestrujące i straciłaby wtedy prawo do ulgi z tytułu instalacji kolejnych kas rejestrujących. Jest to mechanizm patologiczny, bo podatnik musi rezygnować z pewnej swojej działalności gospodarczej po to, by być w zgodzie z przepisami podatkowymi. To nie jest normalne.</u>
          <u xml:id="u-148.10" who="#TomaszBełduga">Z tego względu uważamy też, że warto przenieść te zwolnienia do ustawy i warto rozszerzyć prawo do stosowania ulgi z tytułu zakupu kas rejestrujących, bo taki jest sens tej ulgi, żeby promować zachowania podatników, którzy chcą zgodnie z prawem instalować kasy rejestrujące.</u>
          <u xml:id="u-148.11" who="#TomaszBełduga">Chcemy też powołać się na ekspertyzy sejmowe, które tutaj wpłynęły, że nie powoduje to tak naprawdę dodatkowego uszczerbku dla budżetu. Jest to dla budżetu finansowo neutralne, a to jest chyba argument. Jeżeli to nic nie kosztuje budżetu, to, czemu nie dać tego podatnikowi?</u>
          <u xml:id="u-148.12" who="#TomaszBełduga">To nie dotyczy tylko Poczty Polskiej. Będzie to dotyczyło także energetyki, telekomunikacji i innych zakładów, które świadczą usługi o charakterze powszechnym. One są w podobnej sytuacji, jak my. Tylko u nas jest to po prostu najbardziej jaskrawo widoczne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JanuszPalikot">Rzeczywiście, opinie Biura Analiz Sejmowych i inne, akurat są bardzo przychylne dla waszego wniosku, bo zarówno jeżeli chodzi o skutki, jak i o prawo europejskie i inne aspekty, są one bardzo pozytywne. Nie ma bardziej istotnych uwag.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#JanuszPalikot">Natomiast pan się myli w jednym, Panu się wydaje, że za chwilę ktoś inny będzie na stanowisku w Ministerstwie Finansów, gdy tymczasem pana nie będzie w Poczcie Polskiej, ja nie będę posłem, a pan dyrektor nadal będzie dyrektorem w Ministerstwie Finansów. Ale ten błąd kładę na karb pana młodego wieku i tylko tym sobie to tłumaczę. Czy ktoś jeszcze, poza panem dyrektorem, któremu za chwilę oddam głos, chce zabrać głos? Nie ma chętnych. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#StanisławRurka">Minister infrastruktury jest bardzo twardy przy opiniowaniu wszystkich aktów, które wydaje minister finansów. Z pewnością nie zapomni o Poczcie Polskiej, gdyby nieodpowiedzialny minister finansów powiedział z dnia na dzień, że Poczta Polska ma wprowadzić kasy fiskalne. Minister infrastruktury nie przepuściłby tego przepisu w ramach uzgodnień międzyresortowych. Przepisanie tego do ustawy ubezwłasnowolnia ministra finansów w tym sensie, że minister finansów nie może powiedzieć, że zwolnienia nie stosuje się w takich i takich dziedzinach. W związku z tym, nie jest to problem pozostawienia części uprawnień po stronie ministra finansów, bo tego dylematu nie rozwiązuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JanuszPalikot">Nie, już nie udzielam panu głosu, bo i tak będziemy nad tym pracowali dalej, mimo negatywnej opinii Ministerstwa Finansów. Niech się martwią inne komisje, ponieważ sadzimy, a przynajmniej ja tak sądzę, że jest to w miarę sensowne. Pan poseł Abramowicz, jak go znam, również poprze tę propozycję. Upoważniam państwa do dokonania tych wszystkich zmian, które sygnalizuje Biuro Legislacyjne. Jest ich bardzo dużo, tak? W takim razie proszę je odczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JacekMarkiewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Niestety, ten projekt musimy przeredagować w sposób zasadniczy. Dlatego chciałbym odczytać te wszystkie zmiany, które proponujemy, mimo że to zajmie jeszcze trochę czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JanuszPalikot">W opinii jest napisane, że projekt zawiera wady legislacyjne, które mogą być usunięte w trakcie dalszych prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JacekMarkiewicz">Jeżeli piszemy o wadach, to mamy na myśli wady bardziej istotne, które chcielibyśmy po prostu odczytać podczas posiedzenia Komisji, przedstawiając końcowy efekt. Otóż w art. 111 ust. 4 dodaje się zdanie drugie w brzmieniu: „za dzień powstania obowiązku ewidencjonowania uznaje się również dzień utraty zwolnienia z obowiązku ewidencjonowania przysługującego na podstawie załącznika nr 10 do ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#JacekMarkiewicz">Następnie jest zmiana druga, która dzieliłaby się na dwie litery: a) i b). W art. 111, najpierw po ust. 5 dodaje się ust. 5a-c w brzmieniu: itd. Ta zmiana oznaczona cyferką 1 byłaby 5a i brzmiałaby w ten sposób: „zwalnia się z obowiązku ewidencjonowania podatników dokonujących czynności wymienionych w załączniku nr 10 do ustawy z zastrzeżeniem ust. 5b i 5c, a zmiana z cyferką 2 byłaby zmianą 5b – „zwalnia się z obowiązku ewidencjonowania podatników dokonujących sprzedaży towarów i usług wymienionych w pozycji 1-33,” – tu proponujemy dodać – „załącznika nr 10 do ustawy”, bo musi być określone, jaki to załącznik, „jeżeli w poprzednim roku podatkowym udział obrotów z tytułu sprzedaży w obrotach ogółem podatnika z działalności określonej w ust. 1 był wyższy niż 70%”.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#JacekMarkiewicz">Następnie zmiana oznaczona cyferką 3 byłaby zmianą 5c: „zwalnia się z obowiązku ewidencjonowania podatnika rozpoczynającego sprzedaż, którego dotyczy pozycja 1-33 załącznika – tu znowu – nr 10 do ustawy, w ciągu roku podatkowego w przypadku, gdy przewidywana przez podatnika udział obrotu z tytułu sprzedaży w obrotach ogółem z działalności określonej w ust. 1 planowanej do zrealizowania do końca roku podatkowego będzie wyższy niż 70%”.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#JacekMarkiewicz">Następnie, naszym zdaniem, wymaga uchylenia jednak pkt 3 ust. 7 art. 111, dlatego że jeżeli przenosimy wszystkie zwolnienia do ustawy, to pozostawienie delegacji dla ministra finansów w tym zakresie byłoby działaniem nielogicznym. Byłaby to więc swego rodzaju nierówność.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#JacekMarkiewicz">W tym momencie w ogóle można postawić pytanie, czy racjonalny ustawodawca powinien tego typu materię regulowaną rozporządzeniem przenosić żywcem do ustawy w sytuacji, gdy w tej chwili jest to zgłaszane przez jeden podmiot? Czy takie działanie, generalnie, co do istoty powinno wystąpić? Tutaj konsekwentnie proponujemy uchylenie pkt 3 w ust. 7 art. 111.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#JacekMarkiewicz">Następnie zmiana oznaczona cyferką 3 „w załączniku nr 9 do ustawy dodaje się załącznik nr 10 w załączniku określonym do tej ustawy”. Tak więc, załącznik byłby załącznikiem do tej ustawy. Taka jest prawidłowa technika legislacyjna.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#JacekMarkiewicz">Następnie byłby art. 2, gdzie musimy jeszcze określić termin wejścia w życie – 1 stycznia, a następnie dopiero znalazłby się tu załącznik. I w takim kształcie, jeśli pan przewodniczący pozwoli nam dokonać takich zmian, możemy to wykonać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JanuszPalikot">Czy państwo, jako wnioskodawcy, akceptujecie te propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#TomaszBełduga">Generalnie tak. Chcielibyśmy tylko mieć możliwość zapoznania się z tym projektem po zmianach wprowadzonych przez Biuro Legislacyjne. Wtedy wypowiemy się ostatecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JanuszPalikot">Dzisiaj tego nie przegłosujemy, bo jest to daleko idąca zmiana i ja również miałem kłopot z uchwyceniem całości. Prosiłbym, zatem, aby pan przygotował na następne posiedzenie propozycje tego zapisu. Byłoby dobrze jeszcze w tym tygodniu wysłać to do Poczty Polskiej, żeby miała czas na przygotowanie się do dyskusji. Pewno spotkamy się w środę lub we wtorek w przyszłym tygodniu i wtedy zamkniemy tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#JanuszPalikot">Będzie szansa, panie dyrektorze, aby jeszcze zebrać argumenty. Będzie większy skład Komisji niezbędny do rozstrzygnięcia. Dzisiaj mamy kilka naraz komisji, w obradach których uczestniczą nasi członkowie, i to nam komplikuje sprawę. Nie podejmujemy dzisiaj żadnej decyzji w tej sprawie. Proszę Biuro Legislacyjne o przygotowanie jednolitego tekstu po poprawkach, przesłanie go do członków Komisji oraz do wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#JanuszPalikot">Ostateczna decyzja zapadnie w przyszłym tygodniu. Dziękuję bardzo, na tym kończymy ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#JanuszPalikot">Pozostał nam ostatni punkt dotyczący projektu A-137 wersja 4. Proszę wnioskodawcę o krótkie przypomnienie, dlaczego jest to wersja 4 i czym ta wersja różni się od kilku poprzednich. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AleksanderBorowiecki">Aleksander Borowiecki, lekarz weterynarii. Przede wszystkim chciałbym wyrazić wdzięczność i podziękowanie za wytrwałość, jaką Komisja wykazała przy omawianiu tego projektu. Jest to wersja 4, ponieważ po prostu, w pierwszej wersji było błędne wskazanie miejsca, gdzie należy wprowadzić poprawkę, natomiast wersja 2 i 3 oraz 4 to są poprawki redakcyjne.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#AleksanderBorowiecki">W poprawce nr 2 zmiana, o która tu wnosimy, była w pkt 3, co zakwestionowało Biuro Legislacyjne. Poprawka nr 3 – to była także poprawka redakcyjna. Zrobiliśmy to zgodnie ze wskazówkami Biura Legislacyjnego, ale i tak okazało się, że sformułowanie było za długie i należy je skrócić. Zgodnie z opinią Biura Legislacyjnego skróciliśmy to i zmienili uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#AleksanderBorowiecki">Jeśli chodzi o meritum sprawy, głównie chodzi o to, żeby wyrównać dysproporcje z lekarzami weterynarii, którzy wykonują zadania z powierzenia na rzecz inspekcji weterynaryjnej. Jedni mogą część tych zadań rozliczać, jako osoby fizyczne i wówczas nie występuje obowiązek podatkowy podatku VAT, natomiast przyjęta niedawno przez Sejm nowelizacja art. 16 być może jest już podpisana przez Prezydenta RP, spowoduje, że część tych samych usług będzie wykonywana przez zakłady lecznicze dla zwierząt i wówczas od tych czynności będzie należny podatek VAT.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#AleksanderBorowiecki">Jeżeli zatem nie wprowadzimy tej zmiany, to wynagrodzenie, w przypadku wykonywania przez zakłady lecznicze dla zwierząt tych samych czynności, będzie pomniejszone o należną stawkę VAT. W tym roku jest to 7%, a jak wysokie będą stawki w roku przyszłym, Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi jeszcze się nie wypowiedziało. Być może będą inne niż 7%, raczej wyższe i wówczas ta nierówność, o usunięcie której wnosimy, będzie jeszcze większa.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#AleksanderBorowiecki">Chodzi nam o to, żeby te nierówność zniwelować poprzez wprowadzenie do art. 16 ust. 6 zmiany poprzez zapisanie, że stawki wynagrodzenia określone w rozporządzeniu nie uwzględniają podatku od towarów i usług, jeżeli na podstawie odrębnych przepisów usługa ta podlega opodatkowaniu podatkiem od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#AleksanderBorowiecki">Jeżeli chodzi o skutki budżetowe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JanuszPalikot">Przepraszam pana, to wystarczy w tym momencie. Zajmujemy się tym projektem czwarty raz, więc znamy te argumenty. Bardzo proszę, pani dyrektor., co pani sądzi na temat tej wersji projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MariaLaudańska">Jeśli można prosić, to chciałabym, aby najpierw wypowiedział się przedstawiciel Głównego Lekarza Weterynarii, a później przedstawiciel Ministerstwa Finansów, ponieważ jest to kwestia podatkowa, a ja na końcu, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JanuszPalikot">Proszę bardzo, rozumiemy tę asekurację. Proszę przedstawiciela Głównego Lekarza Weterynarii. Jak jest pana opinia?</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#JanuszPalikot">Zastępca głównego lekarza weterynarii Zbigniew Konecki:</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#JanuszPalikot">Opinię głównego lekarza weterynarii pani Laudańska otrzymała wczoraj na piśmie, jest tylko problem, czy skorzysta z tej opinii, czy nie. Mogę, oczywiście, przedstawić państwu, co sądzi na ten temat główny lekarz weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#JanuszPalikot">Czy jest on za, czy przeciw?</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#JanuszPalikot">Zastępca głównego lekarza weterynarii Zbigniew Konecki:</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#JanuszPalikot">To skomplikuje sytuację zarówno po stronie podatkowej, jak i po stronie dopłat itd. Można to załatwić alternatywnie, bez skutków budżetowych, po prostu zwalniając te usługi z podatku VAT. Tak jak to jest dzisiaj. Dziś nikt nie płaci VAT od tych czynności. Byłoby prawdą generalne podsumowanie w uzasadnieniu do projektu ustawy, że ten zabieg nie powoduje skutków budżetowych, ale przy zastosowaniu zwolnień z podatku VAT. Dopiero wtedy ma to uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#JanuszPalikot">Dziękuję bardzo, proszę Ministerstwo Finansów o opinię w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#StanisławRurka">Pierwsze stwierdzenie na temat nierówności, w sytuacji, kiedy podatek należny i naliczony wynosiłby 7%, podatek należny znosiłby się z podatkiem naliczonym. Wtedy ta sama cena zapewnia jednakową opłacalność dla tego, kto korzysta ze zwolnienia bądź z wyłączenia spod VAT jak i dla podatnika VAT. W związku z tym, absolutnie nie jest prawdą, że zawsze jest nierówność na poziomie stawki, czyli 7% minus to, co odliczam bądź dostaję zwrot z budżetu. To jest pierwsze stwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#StanisławRurka">Drugie stwierdzenie, że w zasadzie to nie jest zapis podatkowy, ale zapis z zakresu prawa cenowego, który powinien mówić, jak należy skalkulować cenę, którą będzie realizował albo podatnik VAT, albo podmiot wyłączony lub zwolniony z podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#StanisławRurka">Z tego punktu widzenia, przepis jest zupełnie niejasny. Można go odczytywać w ten sposób, że w stawce wynagrodzenia określonego w rozporządzeniu nie uwzględnia się podatku, jeżeli na podstawie odrębnych przepisów usługa podlega opodatkowaniu. Jest to więc zupełnie coś odwrotnego, niż to, o co chodziło autorowi tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#StanisławRurka">Jeżeli jest podatek, to nie uwzględnia się go w wynagrodzeniu. Jako klauzula cenowa natomiast powinno to wyglądać mniej więcej w ten sposób, że jeżeli na podstawie odrębnych przepisów usługodawca jest zobowiązany do płacenia podatku VAT, to opłatę i wynagrodzenie uwidocznione w kolumnie takiej, w paragrafie takim, może on powiększyć o taką stawkę podatku, a jeżeli uznamy, że podatek naliczony podlega odliczeniu, to nawet nie o pełną stawkę, tylko jakiś narzut procentowy. Ale mówię to nie jako specjalista cenowy, bo nim nie jestem. To nie jest problem podatkowy, tylko tego, jak skalkulować cenę w sposób sprawiedliwy dla podatnika VAT i podmiotu zwolnionego od podatku VAT. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JanuszPalikot">Dziękuję panu, panie dyrektorze. Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#DariuszDąbkowski">Jak już pan przewodniczący zwrócił uwagę, jest to już czwarta wersja projektu i cały czas, niestety, Biuro Legislacyjne musi prosić wnioskodawców o uwzględnienie całej treści ust. 6. Jest to tak zwane upoważnienie dla ministra, żeby określił coś w akcie niższej rangi niż ustawa. Innymi słowy, minister określa w drodze rozporządzenia po pierwsze – zakres czynności, a po drugie – warunki i wysokość wynagrodzenia. A tiret, które jest na koniec, sumuje pierwszy i drugi punkt, pokazując, jakie wytyczne minister ma wziąć pod uwagę przy wydaniu tego aktu wykonawczego.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#DariuszDąbkowski">Zwracałem państwu uwagę wcześniej na posiedzeniach, że możecie to uwzględnić w tiret, niemniej nie należy wykreślać tego, co jest obecnie. Tymczasem wnioskodawcy wykreślili to, co jest obecnie i w związku z tym przepis, niestety, chyba niechcący traci na znaczeniu, a zatem, jeżeli państwo chcecie, żeby treść normatywna, którą państwo sugerujecie, była pomocna ministrowi w wydawaniu tylko i wyłącznie tego aktu wykonawczego, to, jeżeli nie w tiret, to możecie państwo to umieścić w punkcie drugim.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#DariuszDąbkowski">Wtedy, panie przewodniczący, to by brzmiało w sposób, oczywiście, redakcyjnie logiczny, nie mówię o tym, na co zwrócili uwagę przedstawiciele strony rządowej, warunki i wysokość wynagrodzenia za wykonywanie czynności, o których mowa w ust. 1, przy czym, wysokość wynagrodzenia nie uwzględnia podatku od towarów i usług, jeżeli na podstawie odrębnych przepisów usługa ta podlega opodatkowaniu tym podatkiem.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#DariuszDąbkowski">Inaczej mówiąc, jeżeli jestem ministrem, wydaję ten akt wykonawczy, mam tabelkę, która określa wysokość i to pozwala mi w tym akcie wykonawczym stwierdzić, że ja nie uwzględnię tego podatku. I tylko i wyłącznie ta zmiana będzie w tym zakresie. To nie jest przepis o charakterze materialnym, który by do czegoś obligował albo kogoś do czegoś uprawniał.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#DariuszDąbkowski">Bardzo proszę zrozumieć, że nie jest to czepliwość Biura Legislacyjnego, tylko taki charakter ma ten przepis i w związku z tym, jeżeli Komisja zadecyduje o takim projekcie, wówczas Biuro Legislacyjne tak to wpisze, żeby to wchodziło w ten tekst językowo, bo dzisiaj to, niestety, redakcyjnie, językowo nie wchodzi w tekst.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JanuszPalikot">Proponuję, ponieważ dziś już bardzo przekroczyliśmy czas, a po drugie, nie jesteśmy w kompletnym składzie, poza tym, po raz kolejny jest uwaga Biura Legislacyjnego, abyśmy nie podejmowali dziś decyzji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#JanuszPalikot">Po prostu, poprosimy pana o zredagowanie tego tekstu w sposób właściwy, prześlemy do resortów i niestety, spotkamy się po raz piąty i ostatni i albo ten projekt będzie już wyglądał na tyle, że nie będzie takich uwag i zdecydujemy, że zajmujemy się nim dalej, albo, jeśli będą nadal podobne uwagi, skreślimy go niezależnie od części merytorycznej.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#JanuszPalikot">Upoważniam Biuro Legislacyjne do dokonania zmian i przekazania stronom poprawionego tekstu. Dajemy sobie tydzień, aby w ostateczny sposób zdecydować, co my z tym robimy. Pan poseł Abramowicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AdamAbramowicz">Chciałem tylko jednym zdaniem nie zgodzić się z panem dyrektorem, bo jednak nie jest to obojętne dla zakładów weterynaryjnych, że będą wystawiały fakturę VAT. To jest spór o to, kto zapłaci ten VAT. Albo zapłaci to inspekcja weterynaryjna, czyli budżet, bo inspekcja obniży sobie o to budżet, co zresztą inspekcja proponuje, postulując, aby Ministerstwo Finansów zwolniło te usługi z VAT. Weterynarze protestują, ponieważ w przeciwnym wypadku część z nich zapłaci ten VAT, a część nie. I to jest właśnie ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JanuszPalikot">Wszyscy czujemy tego bluesa, ale niezależnie od wszystkiego i tak musimy mieć dokument, który nie budzi zasadniczych wątpliwości. Chodzi też o to, żeby państwa wypowiedzi były wiążące. Na tym kończę to posiedzenie. Jeszcze Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#DariuszDąbkowski">Biuro Legislacyjne prosi o to, żeby wnioskodawcy odebrali z sekretariatu Komisji ten egzemplarz, który przekażę do Komisji i żeby już nie było innych egzemplarzy. Przy tym projekcie ustaliła się taka praktyka, że ja panom doktorom weterynarii pomagałem, a potem pojawiał się jakiś projekt, ale nie mój i nie przeze mnie przygotowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JanuszPalikot">To mnie bardzo zniechęca, więc jeżeli następnym razem nie będzie ostatecznego projektu, to po prostu zrezygnujemy z dalszych prac. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>