text_structure.xml 126 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanuszPalikot">Witam państwa na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo”. Dzisiejsze posiedzenie obejmuje rozpatrzenie inicjatyw ustawodawczych w sprawach komisyjnych projektów ustaw: o zmianie ustawy – Prawo budowlane tak zwany nasz numer wewnętrzny B – 44, o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych – nasz numer wewnętrzny B – 35, o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych – numer B – 28, o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece – numer B – 31, o zmianie ustawy o zatrudnianiu pracowników tymczasowych – numer B – 29.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JanuszPalikot">Czy są jakieś propozycje do porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JanuszPalikot">Nie ma, w takim razie porządek dzienny pozostaje bez zmian. Rozpoczynamy od pierwszego, chyba najcięższego w sensie kalibru, projektu zmiany Prawa budowlanego oraz niektórych innych ustaw. Dodam od razu, że to nie jest koniec tej problematyki w pracach Komisji. Tematyka związana z Prawem budowlanym i innymi przepisami oraz ich nowelizacji obejmuje jeszcze kilka projektów, które są na mniej zaawansowanym etapie obróbki legislacyjnej i wpływają kolejne propozycje, więc będziemy się jeszcze tymi sprawami zajmowali.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JanuszPalikot">Jeżeli chodzi o ten zapis, tak naprawdę, chodzi tu o zmianę trzech elementów całego procesu, chociaż nowelizacja ta obejmuje 62 punkt. Wynika to z konieczności dopasowania zmienionych przepisów do pozostałych. Jest to dokładnie 35 artykułów.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JanuszPalikot">Te trzy zmiany, o których wspomniałem, to zniesienie obowiązku posiadania pozwolenia na budowę i zgłoszenia budowy i zastąpienie ich uproszczoną procedurą wpisu do rejestru robót budowlanych, zniesienia instytucji zatwierdzania projektu w drodze decyzji administracyjnej i trzecia zmiana – zniesienie konieczności uzyskiwania pozwolenia na użytkowanie. Chociaż ten projekt jest tak obszerny w rzeczywistości dotyczy tylko tych trzech kwestii.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#JanuszPalikot">Jak już powiedziałem, to nie załatwia wszystkich kwestii związanych ze skargami obywateli na przeciągłość procesu inwestycyjnego. Po pierwsze, nie obejmuje spraw związanych z tym, co trzeba zebrać na etapie przygotowywania samego projektu, szczególnie kwestii związanych z mapami, gruntami itp.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#JanuszPalikot">Po drugie – nie obejmuje kwestii związanych ze wszystkimi przyłączeniami i uzgodnieniami związanymi z różnego rodzaju inwestorami i po trzecie, nie obejmuje kwestii związanych z planami przestrzennego zagospodarowania, które także wymagają daleko idących zmian, aby można było mówić o radykalnej zmianie w tym zakresie. Jest to pierwszy krok, być może zasadniczy, ale niekończący tej problematyki.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#JanuszPalikot">Jeżeli chodzi o opinie na temat skutków finansowych, zakłada się, że będą one nieistotne, ponieważ w ogóle nie wystąpią, albo wystąpią tylko w niewielkim zakresie. Odwrotnie, można nawet założyć, że zmniejszenie obowiązków administracyjnych powinno de facto odciążyć administrację i w konsekwencji zmniejszyć koszty finansowania tej administracji, a najlepiej – koszty budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#JanuszPalikot">Jeżeli chodzi o zgodność z prawem europejskim konkluzja jest taka, że projekt nie jest sprzeczny z prawem europejskim. Jeżeli chodzi o opinię Biura Legislacyjnego, jest to kilka drobnych wad legislacyjnych, na które Biuro zwraca uwagę oraz dwie kwestie merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#JanuszPalikot">Chodzi o sposób zakończenia postępowań będących w toku, a więc wszczętych w okresie obowiązywania dotychczasowych przepisów i niezakończonych do dnia zmiany – jest to, oczywiście, słuszna uwaga i za chwilę się nad tym zastanowimy.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#JanuszPalikot">Druga uwaga merytoryczna dotyczy kwestii regulacji odnoszących się do zwrotu osobom fizycznym niektórych wydatków związanych z budownictwem mieszkaniowym, które nie złożyły stosownych wniosków, o których mowa w art. 5 ust. 1 ustawy z dnia 29 sierpnia 2005 roku o zwrocie osobom fizycznym niektórych wydatków związanych z budownictwem mieszkaniowym przed wejściem w życie niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#JanuszPalikot">To są dwie uwagi merytoryczne Biura Legislacyjnego. Oprócz tego są uwagi dotyczące drobnych błędów legislacyjnych. Bardzo proszę, otwieram dyskusję w sprawie tego projektu. Wiem, że pani poseł Zdanowska, która przyjdzie za chwilę, ponieważ ma jednocześnie dwie Komisje, w których uczestniczy i w tej drugiej właśnie ma wykonać jakieś czynności, ma kilka propozycji zmian w tym projekcie. Bardzo proszę, kto z państwa spośród członków Komisji chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#JanuszPalikot">Pan mecenas Bogdan Dzudzewicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanDzudzewicz">Bardzo dziękuję, chciałem oddać głos pani mecenas Kuszewskiej z Kancelarii Linklaters, która chciała wyrazić kilka poglądów i uwag na temat proponowanego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanuszPalikot">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AnnaKuszewska">Anna Kuszewska z Kancelarii Linklaters. Wczoraj dyskutowaliśmy propozycje tej bardzo obszernej nowelizacji i chciałam tylko zasygnalizować trzy główne kwestie, które wywołały nasze wątpliwości. Trzeba też powiedzieć, że ta nowelizacja jest taka, że robi wrażenie, że propozycje są albo czarne, albo białe. Sądzę, że już to może wywołać dużą dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AnnaKuszewska">Pierwsza kwestia to zastąpienie pozwolenia na budowę wpisem do rejestru, po którym będzie wydawane zaświadczenie. Chciałam zapytać, jakie było zamierzenie projektodawcy, jeżeli chodzi o środki zaskarżania takiego wpisu do rejestru?</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#AnnaKuszewska">Po drugie, jeżeli jest to wpis do rejestru, czy to w praktyce nie będzie traktowane, jako postanowienie. Jest jeszcze kwestia ewentualnej, jeżeli taki wpis nastąpi niezgodnie z prawem, możliwości usunięcia takiego wpisu?</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#AnnaKuszewska">Osobiście nie jestem przekonana, czy są i jakie możliwości zaskarżenia takiego wpisu, których mogłyby użyć osoby trzecie, zainteresowane rozpoczęciem lub też nie rozpoczynaniem takiej budowy?</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#AnnaKuszewska">Jeżeli chodzi o samą instytucję działania polegającą na wpisie do rejestru i wydaniu zaświadczenia, chciałam zapytać, czy zamierzeniem była chęć dania możliwości zaskarżania tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanuszPalikot">Proszę sformułować pytania, potem udzielę głosu komuś, kto na nie odpowie. Rozumiem, że pierwsze pytanie dotyczy sankcji, jeżeli ktoś dokona wpisu niezgodnie z prawem. Przypomnę, że aby złożyć taki wniosek trzeba przedstawić projekt, akt własności gruntu oraz inne dokumenty, a więc, sytuacja, w której ktoś dokonał zgłoszenia niezgodnie z prawem wydaje się mało praktyczna. Proszę o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AnnaKuszewska">Może zdarzyć się tak, że jednak ten wpis odbędzie się niezgodnie z prawem. Nie można tego, niestety, zupełnie wykluczyć. Miejmy nadzieję, że takich wpisów będzie jak najmniej, ale sądzę, że w takiej sytuacji, osoby dotknięte taką budową powinny mieć możliwość obrony swoich praw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanuszPalikot">To jest zupełnie inna kwestia. Proszę, następne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AnnaKuszewska">Drugie pytanie dotyczy usunięcia zgłoszenia dotyczącego mniejszych prac budowlanych, o których była mowa w art. 30. Jest to jednak cały katalog prac i obawiam się, że to może godzić w interes osób trzecich, sąsiadów, lub też można będzie po tych zmianach wybudować coś, co nie powinno być obok na przykład, małą oczyszczalnię ścieków i to w sposób zupełnie niekontrolowany, bo tego nie będzie się nawet zgłaszało.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AnnaKuszewska">Uważamy, że wiele zapisów z katalogu z art. 30, których nie będzie się nawet zgłaszało nie powinno być, to znaczy nie powinno być tak, że takiej budowy nie będzie się nawet zgłaszało.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#AnnaKuszewska">Trzeci punkt dotyczy zniesienia pozwolenia na użytkowanie. Jest to kwestia szalenie kontrowersyjna, ponieważ z jednej strony ułatwi to i przyspieszy procedurę, z drugiej jednak, istnienie takiego pozwolenia na użytkowanie jest namacalnym dowodem tego, że ten dom został dobrze wybudowany i bardzo często daje także pewność prawną w sytuacji, gdy na przykład konsument kupuje mieszkanie.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#AnnaKuszewska">Jest wielce prawdopodobne, że w takim przypadku chciałby zobaczyć taki papier, jak pozwolenie na użytkowanie, a nie zastanawiać się, czy ma uwierzyć, że wszystko jest wykonane legalnie i zgodnie ze sztuką budowlaną. Uważamy też, że taki dokument, jak pozwolenie na użytkowanie często ma bardzo istotne znaczenie. Jest też podstawą do wydania wielu innych decyzji administracyjnych. Jest to, jak już powiedziałam, kwestia kontrowersyjna. To są trzy główne punkty, na które chcemy zwrócić państwa szczególną uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanuszPalikot">W konkursie na zbiurokratyzowanie naszego kraju ma pani duże szanse na otrzymanie atrakcyjnego stanowiska, na przykład w Ministerstwie Infrastruktury. Jest z nami wiceminister Olgierd Dziekoński, który zapewne weźmie pod uwagę pani stanowisko. Ma pani szanse dużego awansu. Oddaje głos panu ministrowi, a później panu Bieleckiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#OlgierdDziekoński">Bardzo dziękuję za zauważenie mojej obecności na dzisiejszym spotkaniu. Bardzo dziękuję, panie pośle, za rekomendację osób, ale tak się składa, że nasze ministerstwo od samego początku, według deklaracji zarówno pana ministra, jak i osobiście moich, zajmuje się deregulacją całości systemu gospodarki przestrzennej.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#OlgierdDziekoński">Chciałem również poinformować zebranych, że niestety, nie będę mógł uczestniczyć dłużej w spotkaniu nie z tego względu, że nie jestem zainteresowany – zostają moi pracownicy jak również przedstawiciel Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego, – ale dlatego, że dzisiaj na posiedzeniu kierownictwa będzie rozpatrywany całościowy projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo budowlane oraz ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym oraz innych ustaw. Sygnalizowałem to już na innym posiedzeniu tej Komisji znacznie wcześniej. Mamy też zamiar przedstawić ten projekt do publicznej konsultacji w przyszłym tygodniu.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#OlgierdDziekoński">Dziękuję bardzo za możliwość uczestniczenia w otwarciu tego posiedzenia i za zauważenie mojej obecności przez pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanuszPalikot">Dziękuję, ja oczywiście, zażartowałem sobie, ponieważ dobrze wiem, jakie są intencje Ministerstwa Infrastruktury. Mam tylko jedno pytanie do pana ministra, zanim pan nas opuści. Czy te propozycje – rozumiem, że idą w tym samym kierunku, bo są te same cele, tylko czy legislacyjny sposób organizacji tego kierunku jest zgodny z tym, co planuje ministerstwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#OlgierdDziekoński">Propozycje przedstawione w tym projekcie, w świetle tego, co mogłem usłyszeć, bo nie analizowaliśmy tego projektu z tego względu, że nie są one jeszcze drukiem sejmowym i rząd będzie się do nich ustosunkowywał i wypowiadał w pogłębionej opinii, generalnie są spójne z tym, co było deklarowane przez nas zarówno w deklaracjach prasowych, jak i w szczegółowych materiałach informacyjnych, które były udostępnione zainteresowanym środowiskom.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#OlgierdDziekoński">Natomiast, chciałem zauważyć, że prawie zawsze, to nie znaczy to samo a, jak to się mówi, diabeł tkwi w szczegółach. Dotyczy to szczególnie tak delikatnej materii, jaka jest prawo budowlane, gdzie szczegóły mogą mieć bardzo istotne znaczenie. Bardzo się cieszymy, że środowisko zawodowe, jak również Komisja, idą w kierunku, który jest zbieżny z działalnością ministerstwa i tym samym rządu – zakładam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanuszPalikot">Od początku mówiliśmy, że nasze cząstkowe zmiany będą, miejmy nadzieję, absorbowane czy rekapitulowane później w całościowych nowelizacjach. Przed chwilą mieliśmy długie posiedzenie w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów w sprawach dotyczących zmian w ustawie o VAT i omówienia kierunku, w jakim idzie rząd w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JanuszPalikot">Przygotowując nowelizację ustawy o VAT potwierdziliśmy tym samym intencję, że dokonujemy zmian na tyle, na ile Komisja jest w stanie zrobić z tym mandatem, jaki my mamy, albo przynajmniej w granicach tego mandatu, staramy się uzgadniać z rządem pewne kwestie, aby to był ten sam kierunek działania.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JanuszPalikot">Zakładamy, oczywiście, że jeżeli będzie tak, że te stanowiska będą sprzeczne, będziemy po pierwszym czytaniu dopracowywali wspólne rozwiązania, ale staramy się nie zatrzymywać tego procesu, pokazywać, że w ciągu kilku miesięcy Komisji udało się przełamać pewne biurokratyczne bariery.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#JanuszPalikot">Bardzo proszę, głos ma pan prezes Bielecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JacekBielecki">Rozumiem, że mam się ustosunkować do tych zastrzeżeń, które pani zgłosiła. Zacznę od ostatniego, ponieważ jest to sprawa najbardziej oczywista.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JacekBielecki">Otóż, takie było założenie, które Komisja przyjęła, wynikające z dotychczasowej, bardzo złej praktyki działania nadzoru budowlanego, jako że w dzisiejszym stanie, konieczność uzyskania tej decyzji jest dużym problemem, jeżeli chodzi o czas. W większości przypadków przy większych inwestycjach nie jest dotrzymywany 21 dniowy termin, co powoduje konkretne problemy zarówno inwestorów, jak i przyszłych użytkowników.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JacekBielecki">Najbardziej drastyczny przykład, jaki mi się nasuwa, to przykład Komisji Edukacji Narodowej w Warszawie, która przez 4 miesiące, albo nawet dłużej nie była odbierana, ponieważ ówczesny prezydent Warszawy był w konflikcie z powiatowym inspektorem nadzoru budowlanego. W ulicy nic się nie zmieniło, ani ćwierć metra krawężnika nie zostało przestawione, a przez 4 miesiące nie można było użytkować.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#JacekBielecki">Wiele takich przypadków było przyczynkiem do tego, żeby podjąć taką decyzję w Komisji. Natomiast, chcę zwrócić uwagę, że jest obowiązek zgłoszenia zakończenia budowy, że Urząd ma nadal 21 dni, aby taką kontrolę przeprowadzić i tylko od sprawności działania Urzędu, od kontroli przestrzegania tego obowiązku, w ramach pragmatyki służbowej przez poszczególne szczeble nadzoru budowlanego, zależy, jak ten obowiązek będzie wykonywany.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#JacekBielecki">Będzie to wymagało od władzy publicznej bardziej sprawnego działania niż dzisiaj i większej odpowiedzialności za to, co się dzieje. Dziś nie ma żadnej odpowiedzialności za to, że pan inspektor nie ma czasu przez parę miesięcy przyjść na odbiór. Proponujemy, aby ponosił odpowiedzialność za to, że przez parę miesięcy nie dokonał kontroli, której powinien dokonać, ponieważ należy to do jego obowiązków. Obowiązkiem inwestora jest natomiast taką kontrolę zgłosić, uczestniczyć w niej i udostępnić obiekt. Sądzę, że sprawa jest jasna.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#JacekBielecki">Największym problemem interpretacyjnym może być rzeczywiście wpis do rejestru. Czym on jest?</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#JacekBielecki">Otóż, założenie było takie, że likwidujemy decyzję administracyjną, jaką jest pozwolenie na budowę oraz, że wszelkie warunki, jakie musi spełnić obiekt budowlany powinny być określone w zgodzie urbanistycznej. Zgoda urbanistyczna może być rozumiana albo, jako plan miejscowy, albo, jako decyzja administracyjna według dzisiejszego stanu, tj. decyzja o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#JacekBielecki">W zgodzie urbanistycznej rozstrzyga się, jak teren ma być zabudowany, tutaj strony mogą się wypowiadać, tutaj jest przeprowadzane całe postępowanie, również środowiskowe, publiczne o sposobie zagospodarowania terenu.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#JacekBielecki">Jeżeli ten sposób jest rozstrzygnięty, jest już prawo miejscowe i nie ma konieczności podejmowania następnej decyzji administracyjnej, która będzie rozstrzygała coś, co już jest rozstrzygnięte. Intencja była taka, żeby wpis do rejestru robót budowlanych był tylko czynnością materialno-administracyjną, podobną do tej, jaka jest konieczna do rejestracji działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#JacekBielecki">Zgłasza się działalność gospodarczą, otrzymuje się zaświadczenie o wpisie, które nie jest formą decyzji administracyjnej. Natomiast odmowa wydania zaświadczenia o wpisie jest dzisiaj w działalności gospodarczej wydawana w formie decyzji administracyjnej. I my zaproponowaliśmy analogiczne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#JacekBielecki">Zapoznałem się z opinią Biura Analiz Sejmowych, poprosiłem kilku prawników o opinie i być może byłoby dobrze wprowadzić do tego rejestru spis robót budowlanych, co nie jest decyzją administracyjną w rozumieniu kodeksu postępowania administracyjnego. Taki wniosek można też wysnuć z art. 1 ust. 1 k.p.a, który mówi, że postępowanie administracyjne musi się kończyć decyzją administracyjną.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#JacekBielecki">Jeżeli zatem, postępowanie nie kończy się decyzją, to nie jest to postępowanie administracyjne i nie ma tej całej procedury. Jeżeli są wątpliwości, to, oczywiście, byłoby dobrze dodać tutaj jakiś zapis, który wyraźnie by to podkreślał. W moim pojęciu oraz w opinii prawników, którzy to przygotowywali, takich wątpliwości być nie powinno. Wiadomo jednak, że opinie mogą być bardzo różne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanuszPalikot">Czy pan formalnie zgłasza wniosek o zamieszczenie takiej poprawki i takiego dodatkowego punktu? Jeżeli tak, może zechciałby pan powtórzyć jeszcze raz dokładnie, o co chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JacekBielecki">Rzeczywiście, wczoraj dostałem dokument, który podnosił tę sprawę i wczoraj też, na szybko konsultowałem to z kilkoma prawnikami. Niektórzy z nich, nie wszyscy, uważają, że mogą rodzić się tu wątpliwości, czy wpis do rejestru nie jest przypadkiem decyzją administracyjną.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JacekBielecki">Z tego względu, dla jasności sprawy, dla podkreślenia woli ustawodawcy, że nie jest to decyzja administracyjna i że całe to postępowanie administracyjne kończy się na etapie zgody urbanistycznej, byłoby dobrze wprowadzić zapis, który mówi wyraźnie, expressis verbis, że wpis do rejestru nie jest decyzją administracyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanuszPalikot">Dziękuję, proszę trochę bardziej zwięźle następne punkty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JacekBielecki">Ostatni punkt dotyczy likwidacji zgłoszeń. Rzeczywiście, była to realizacja różnego rodzaju zgłoszeń dotyczących uproszczenia procedur. Nie wszystkie zgłoszenia były brane pod uwagę. Część zgłoszeń nadal wymaga rejestracji robót, natomiast wiele spraw, które są dziś zgłaszane można uznać, że są zgłaszane niepotrzebnie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JacekBielecki">Pani na przykład, przywołała budowę oczyszczalni pod bokiem sąsiada. Otóż, są przepisy techniczne, które mówią dokładnie, jak należy budować małe przydomowe oczyszczalnie, bo tylko takie wchodzą w grę i według tego projektu – nie wymagają zgłoszeń. Mówią one, w jakich warunkach mogą być budowane, w jakiej odległości od granicy, w zależności od lokalizacji ujęć wody itd.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JacekBielecki">Są to dokładne przepisy techniczne. W jednym z punktów propozycji zmian Prawa budowlanego wyraźnie jest powiedziane, że do wszystkich robót budowlanych należy sporządzić projekt i że ten projekt musi być zgodny ze wszystkimi ogólnie dostępnymi przepisami technicznymi.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#JacekBielecki">Przepisy te regulują, w jaki sposób, na przykład altana o powierzchni 35 m², czy też oczyszczalnia, mają być regulowane. Jeżeli jest projekt wykonany przez projektanta, są przepisy, które mówią, jak należy ten projekt zrealizować, uznałem, że byłoby niepotrzebną mitręgą administracyjną zgłaszać te roboty, jeżeli powszechnie obowiązujące przepisy mówią jak to należy zrobić. Takie jest uzasadnienie likwidacji tych zgłoszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanuszPalikot">Dziękuję. Bardzo proszę, teraz ma głos pan poseł Jurgiel. Później poproszę pana prezesa nadzoru budowlanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KrzysztofJurgiel">Źle się składa, że rząd nie chce teraz przedstawić konkretnego stanowiska. W procesie legislacyjnym, kiedy rząd ma na ukończeniu uregulowanie podobnej materii, uważam, że powinniśmy wystąpić do rządu, aby zajął stanowisko w kwestiach strategicznych, abyśmy wiedzieli, czy nasza praca nie będzie szła na marne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanuszPalikot">Przepraszam, panie pośle, że panu przerywam na sekundę, ale pan minister Dziekoński parę miesięcy temu przedstawiał nam kierunki pracy tego resortu. Dzisiaj potwierdził, że idzie to w tym samym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JanuszPalikot">Ponadto, przyjęliśmy założenie wewnętrzne Komisji, że pracujemy swoim tempem, niezależnie od pracy resortów. Na koniec, przecież po pierwszym czytaniu, zgodnie z regulaminem Sejmu, będzie obowiązkowo przedstawione stanowisko rządowe, które będzie albo zgodne z naszymi pracami, albo niezgodne i wtedy zdecydujemy, czy większość polityczna poprze to, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KrzysztofJurgiel">Zgadzam się, tym niemniej szkoda, że rząd bardziej konkretnie nie wypowie się już teraz w kwestii konkretnych propozycji naszego projektu ustawy, czy jest przeciwny takim rozwiązaniom, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#KrzysztofJurgiel">Dlatego proponuję, aby wystąpić o to do rządu i jeśli pan przewodniczący się zgodzi, przesłać jednak ten projekt do rządu, żeby to stanowisko rządu było już opracowane i abyśmy przynajmniej mieli opinię resortu, jeśli nie może być teraz opinii rządu. Rozumiem, że uzyskanie stanowiska rządu jest to dłuższy proces uzgodnień międzyresortowych, ale stanowisko ministra, w tym przypadku ministra infrastruktury, moglibyśmy uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#KrzysztofJurgiel">Rozumiem też, że dziś nie rozmawiamy o uzależnieniach, o czym pan prezes Bielecki ogólnie mówił, że dzisiaj mamy próbować wyeliminować te uwagi, które zostały zgłoszone podczas procesu opiniowania. Tutaj trzeba pomyśleć, jak uchronić zapisy ustawy, którym Biuro Analiz Sejmowych zarzuca brak ochrony interesu publicznego. W opinii BAS jest jasno powiedziane, że proponowane rozwiązania w przypadku niektórych obiektów, takich jak szkoły, szpitale, przedszkola i centra handlowe, mogą spowodować nieprzewidziane skutki. Mając na uwadze fakt, iż Prawo budowlane ma zapewnić ład prawny działań podejmowanych w procesie budowy oraz ochronę interesu publicznego, a także z uwagi na skomplikowaną materię poddaną projektowanej regulacji i wielość aktów prawnych podlegających zmianom wynikającym z projektu, należałoby ponownie przemyśleć tę inicjatywę ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#KrzysztofJurgiel">To jest tak politycznie napisane. Natomiast na stronie poprzedniej tej ekspertyzy podnosi się ochronę interesów publicznych w stosunku do budynków szkolnych, szpitali, przedszkoli, centrów handlowych. Mówi się też, że przyjęcie tych rozwiązań może spowodować nieprzewidziane skutki.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#KrzysztofJurgiel">Jest to zarzut, który należałoby wziąć pod uwagę i albo, żeby jakiś ekspert się do tego odniósł, ponieważ dobrze pamiętamy katastrofy budowlane, które były nie tak dawno. Po podniesieniu takiego zarzutu ktoś powinien zająć stanowisko wobec takiego rozwiązania. Nie musi to wstrzymywać procesu legislacyjnego, natomiast Komisja powinna wystąpić do eksperta, który zajmuje się bezpieczeństwem w budownictwie, żeby w tym zakresie określił skutki przyjętych rozwiązań. Skoro Biuro Analiz Sejmowych taką polityczną konkluzję przedstawia, należy przemyśleć te inicjatywy, nie stawiając konkretnych zarzutów poza wskazaniem zagrożeń. Dlatego apeluję, abyśmy to zgłosili.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#KrzysztofJurgiel">Następna sprawa dotyczy uwag Biura Legislacyjnego, ponieważ niestety, znowu mamy taką sytuację, że są uwagi wskazujące wady legislacyjne projektu, natomiast, nie ma propozycji rozwiązania tego. Mieliśmy ustawy podatkowe, gdzie był zmieniony artykuł i było to stosunkowo łatwo wykonać, natomiast tutaj powinniśmy poprosić czy Biuro Legislacyjne, czy kogoś innego, żeby jednak ta zgodność legislacyjna była. Aby ktoś przedstawił propozycje zmian w poszczególnych konkretnych zmianach i akapitach.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#KrzysztofJurgiel">Sumując, mam trzy wnioski. Pierwszy, żeby nasz projekt skierować do resortu infrastruktury, żeby minister infrastruktury przedstawił przynajmniej ogólne założenia, niezależnie od tego, jak dobrze byłoby znać w tej debacie stanowisko rządu. Sprawa zagrożenia i ochrony interesu publicznego, a także braku ładu prawnego, co tutaj jest może mniejszym zarzutem, ale także chodzi o bezpieczeństwo publiczne i sprawa przygotowania rozwiązań, które wyeliminują uwagi legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanuszPalikot">Pierwszą propozycję rozumiem, panie pośle, ale drugą i trzecią nie bardzo. Nie wiem, co one oznaczają tak praktycznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KrzysztofJurgiel">Praktycznie, jeśli mamy przyjąć i przesłać do Marszałka Sejmu, powinniśmy otrzymać, chyba, że Biuro Legislacyjne na miejscu wskaże te wady i poprawki, ale jeśli jest tyle zmian, to podejrzewam, że będzie to trudne dla Biura Legislacyjnego. Stawiam też wniosek o uzyskanie ekspertyzy dotyczącej bezpieczeństwa i ochrony interesu publicznego, które rozumiem, jako bezpieczeństwo dla obiektów użyteczności publicznej. Jakie są tutaj zagrożenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanuszPalikot">Dziękuję bardzo, pan prezes nadzoru budowlanego ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RobertDziwiński">Trudno mi ustosunkować się do całości projektu, ponieważ ten projekt oglądam od 10 minut, ale, jeżeli państwo pozwolicie, przedstawię kilka refleksji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanuszPalikot">Dziwię się, panie prezesie, ponieważ jest to projekt, którym zajmujemy się już od kilku miesięcy, chociaż może nie dokładnie w tym kształcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RobertDziwiński">Na pewno nie w tym kształcie. Ten projekt jest radykalnie zmieniony w stosunku do poprzedniej propozycji związku deweloperów. Wprowadzona jest instytucja rejestracji, której poprzednio nie było. Wprowadzone są zupełnie inne rozwiązania w zakresie nadzoru. W lepszą stronę ten projekt idzie, od razu mogę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#RobertDziwiński">Natomiast, pierwsza rzecz, której mi brakuje, ponieważ rzeczywiście, jak to już mówił pan poseł Jurgiel, jest kwestia ochrony interesu publicznego i interesu osób trzecich. Nie mamy postępowania administracyjnego na etapie budowy. Jest jedynie na etapie warunków zabudowy.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#RobertDziwiński">Oczywiście, takie rozwiązanie jest też możliwe. Natomiast, oznacza to konieczność zdecydowanie innej roli nadzoru budowlanego w Prawie budowlanym. Jeżeli interes publiczny i osób trzecich ma być chroniony, to nadzór budowlany praktycznie powinien sprawdzać wszystkie większe budowy. Jeżeli powinien sprawdzać wszystkie większe budowy, to tymi siłami, które ma obecnie, na pewno tego nie zrobi.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#RobertDziwiński">Co więcej, tutaj projektodawcy zachęcają wręcz do łamania prawa, ponieważ samowolę budowlaną i wykonanie obiektu budowlanego bez rejestracji, czyli bez tej najprostszej czynności, opatrują jedynie taką sankcją, że należy wstrzymać budowę i kiedy budowa będzie wstrzymana należy uzupełnić dokumenty i potem można już budowę kontynuować według dotychczasowych zasad. Co to oznacza?</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#RobertDziwiński">Otóż, jest to czytelny sygnał dla inwestorów, żeby się nie przejmować nawet rejestracją. Jak nas złapią, to najwyżej wstrzymają nam na moment budowę i wtedy to uzupełnimy, jak nas nie złapią, to skończymy budowę spokojnie. Nie ma żadnego problemu.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#RobertDziwiński">Nie rozumiem zapisu, który mówi, że organ może dokonać kontroli przed przekazaniem obiektu do użytkowania. To znaczy, że w innych przypadkach nie może dokonywać kontroli. Jeżeli bowiem, ustawodawca tylko w jednym przypadku wskazuje kompetencje nadzoru do działań kontrolnych, to a contrario, w innych przypadkach takich działań podejmować nie może.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#RobertDziwiński">Sądzę, że jest to pewien błąd. Albo w ogóle nie piszemy, że może dokonywać kontroli i wtedy wiadomo, że nadzór ma uprawnienia kontrolne podczas całego procesu budowlanego, albo jest to zamierzenie świadome i wówczas możemy dokonywać kontroli jedynie w przypadku zakończenia budowy. To drugie rozwiązanie jest, oczywiście, nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#RobertDziwiński">Jest jeszcze parę drobiazgów, pomijam oczywiście błędy legislacyjne, natomiast wymaga przesądzenia formuła prawna przeniesienia rejestracji budowy, przeniesienia na inny podmiot. Jest to absolutnie niedopowiedziane, czy ta rejestracja jest dokonywana w formie czynności technicznej czy w formie aktu administracyjnego. To musi być rozstrzygnięte. Albo można powiedzieć to, wprost, że przeniesienie tej rejestracji na inny podmiot nie wywołuje żadnych skutków, bo to także jest możliwe. Po prostu, organów administracji publicznej i organów władzy publicznej nie interesuje, kto buduje, tylko jak buduje.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#RobertDziwiński">Co do podnoszonego wyeliminowania zgłoszenia z dotychczasowego art. 30, mam pewną wątpliwość. Mamy w tej chwili przy tym projekcie takie rozwiązania. Albo roboty budowlane, w tym również budowa niektórych obiektów, nie wymaga nic, albo wymaga rejestracji z projektem budowlanym.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#RobertDziwiński">Proszę popatrzeć na art. 29 w obecnym brzmieniu. Są tu wymienione obiekty budowlane, które można obecnie wznosić bez pozwolenia na budowę. Ich budowę jedynie zgłasza się, a do zgłoszenia dołącza się szkic ogólny i oświadczenie o tytule do nieruchomości. Jest to bardzo potężny pakiet dotyczący różnych obiektów budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#RobertDziwiński">Trochę mam wątpliwości dotyczących wypowiedzi pana prezesa Bieleckiego, że obiekt budowlany o powierzchni 35 m² to jest drobiazg. To jest drobiazg na działce liczącej kilka tysięcy metrów, natomiast na działkach 400-500 m² jest to bardzo istotna zabudowa. Proszę zwrócić uwagę. Tutaj sąsiad nie ma żadnej możliwości ingerencji tylko poprzez doniesienie do nadzoru budowlanego, że coś się buduje obok niego.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#RobertDziwiński">Sądzę, że instytucja zgłoszenia bez projektu budowlanego, ale jednak pozwalająca na pewną weryfikację zgodności zamierzenia z warunkami technicznymi, bo to się do tego sprowadza, jest warta rozważenia. Oczywiście, nie w stosunku do wszystkich obiektów wymienionych w tym katalogu w art. 29, ale przynajmniej w stosunku do tych większych. Warto się nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#RobertDziwiński">Nie doczytałem tu i nie wiem, czy remont obiektu budowlanego polegający na wymianie czy remoncie konstrukcji wymaga opracowania jakiejkolwiek dokumentacji technicznej i czy wymaga nadzoru osoby posiadającej odpowiednie uprawnienia budowlane. Jeżeli nie, bo sądzę, że zostało to wyeliminowane, to każdy budynek może każdy sobie przebudowywać jak chce. Jest to mocno ryzykowna rzecz. Nie mówię tu o nadzorze budowlanym, mówię o bezpieczeństwie nas wszystkich. Bez fachowców, bez projektu, zrobimy sobie, co chcemy z istniejącym budynkiem.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#RobertDziwiński">I wreszcie ostatnia kwestia – wyeliminowanie całkowicie istotnego odstępstwa od projektu budowlanego. Rozumiem, że intencją projektodawców było, że nie ma istotnych odstępstw od projektu. Jest tylko zgodność projektu ze zgodą urbanistyczną. Tylko to może być rozstrzygane w postępowaniu przed nadzorem budowlanym.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#RobertDziwiński">W tym momencie pojawia się poważna wątpliwość, po co w ogóle ten projekt budowlany przedkładać organowi. Po co, przecież i tak można z nim zrobić wszystko, co się chce. Wystarczy projekt zagospodarowania działki, na którym można narysować budynek, gdzie się chce, a to mamy na etapie zgody urbanistycznej i tyle. A tu nagle przedstawiamy 4 egzemplarze projektu budowlanego, można domniemywać, że są one ostemplowane i nagle zaczynają żyć, jako dokument prawny, ale można z tym projektem zrobić, co się, komu podoba. Chyba to także jest posunięte zbyt daleko.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#RobertDziwiński">Generalnie, w całej tej konstrukcji, brakuje mi jednak elementarnej ochrony interesu osób trzecich i interesu publicznego. Ta ochrona interesu może się wyrażać wyłącznie poprzez działania kontrolne nadzoru budowlanego, ale te działania kontrolne są w tym projekcie sparaliżowane po pierwsze tym, że sankcje za samowolę praktycznie nie istnieją, bo nie żartujmy, nie będziemy wsadzać ludzi do więzienia, dlatego, że pobudowano nielegalnie jakiś obiekt budowlany. Jeżeli już, to powinniśmy wyeliminować sankcję karną tego typu za „przestępstwa” budowlane na rzecz kar finansowych. Od dawna zresztą postulujemy, żeby zrezygnować z odpowiedzialności karnej tego typu z pozbawieniem wolności włącznie.</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#RobertDziwiński">Nie ma zatem sankcji dla inwestora za działania nielegalne, nie ma żadnej propozycji wzmocnienia nadzoru budowlanego, czyli tak naprawdę, jest pełna swoboda inwestora w działaniach inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-28.17" who="#RobertDziwiński">Jest jeszcze jeden element, który warto rozważyć, mianowicie, czy naprawdę wszystkie obiekty, które obecnie wymagają rejestracji, na pewno muszą wymagać projektu budowlanego. Mówię teraz w odwrotną stronę niż przed chwilą, ale mamy do czynienia z niewielkimi obiektami, które obecnie wymagają pozwolenia na budowę, które będą wymagały rejestracji, a dla których sporządzanie projektu naprawdę nie ma sensu. Tak samo, jak nie ma sensu sporządzanie projektu dla całego pakietu robót budowlanych. Tutaj wszystko to jest wrzucone do jednego worka.</u>
          <u xml:id="u-28.18" who="#RobertDziwiński">Oznacza to, że jeszcze pod kątem liberalizacji przepisów trzeba dokonać bardziej szczegółowej analizy tych rozwiązań. Na zakończenie powiem, że bez – przynajmniej potrojenia wydatków na nadzór budowlany, nie ma żadnej możliwości, żeby nadzór budowlany dokonywał jakiejkolwiek sensownej kontroli procesu budowlanego z punktu widzenia ochrony interesu publicznego i interesu osób trzecich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanuszPalikot">Dziękuję bardzo. Teraz pani, bardzo przepraszam, ale nie pamiętam pani nazwiska, a następnie pan prezes Bielecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AnnaKuszewska">Chciałam tylko nawiązać do charakteru prawnego wpisu do rejestru. Sądzę, że poprawka, która polegałaby na tym, że powiedzielibyśmy tylko, że nie jest to decyzja, byłaby niewystarczająca. Moje wątpliwości budzi głównie fakt, czy nie jest to na przykład postanowienie, jak często wpisy w rejestrze są dokonywane w drodze postanowienia i wtedy przysługiwałoby na to zażalenie w ciągu 7 dni. Nie wiem, czy taka jest intencja.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AnnaKuszewska">Po drugie, gdybyśmy to już wpisali, to, jeżeli są wpisy do rejestru o charakterze materialno-prawnym, jak na przykład art. 12 ustawy o KRS, jest wtedy możliwość wykreślenia takiego wpisu, jednak w miarę zapewnienia jakiejś ochrony praw osób trzecich. Z tych względów, sądzę, że gdybyśmy zostawili wpis do rejestru, to można by przewidzieć odpowiedni przepis analogiczny do tego, który jest w ustawie o KRS, przewidujący możliwość wykreślenia takiego wpisu. To tylko tyle chciałam dodać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanuszPalikot">Bardzo proszę, pan prezes Bielecki, następnie pani poseł Zdanowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JacekBielecki">Trudno mi się odnieść do tego, co pani mówi, ponieważ jest to czysto prawnicze rozwiązanie i prawnicy musieliby się wypowiedzieć na temat, jak ten problem rozwiązać. Natomiast, przypomnę, że założenie było takie, że likwidujemy decyzję administracyjną pozwolenia na budowę i w tym kierunku trzeba chyba tych rozwiązań szukać.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JacekBielecki">Natomiast, bardzo obszerna wypowiedź pana prezesa Dziwińskiego wymaga paru wyjaśnień. Nie bardzo widzę, gdzie tutaj jest ograniczenie kompetencji nadzoru budowlanego. Który punkt, spośród tych, które dziś pozwalają dokonać takiej kontroli w każdym czasie, pana zdaniem znika z tego prawa? Nie bardzo się orientuję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanuszPalikot">Pan prezes chce odpowiedzieć od razu, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RobertDziwiński">Panie prezesie, jeżeli w jednym miejscu pan pisze, że kontroli można dokonać, a to jest prawie na zakończenie tego projektu w art. 59.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JacekBielecki">Ale dzisiaj nigdzie nie jest powiedziane, że może dokonać kontroli. Ja dokonuję tej kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RobertDziwiński">Ale są inaczej ujęte obowiązki. Jeżeli pan w jednym miejscu sygnalizuje, że można dokonać kontroli, to znaczy, że tylko w tym obszarze można dokonywać kontroli. Wystarczy, że pan ten przepis skreśli i będzie wszystko w porządku. Będzie to oznaczało, że organ nadzoru budowlanego, tak jak to jest do tej pory, i jak to jest w dalszych przepisach, przy kompetencjach organu, na każdym etapie może dokonać kontroli. Potrzebna jest pewna konsekwencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JacekBielecki">Może być i tak. Natomiast, jest taka rzecz jak projekt i istotne odstępstwo od projektu. Otóż, istotne odstępstwo zostało wprowadzone w jakimś czasie, ponieważ wcześniej tej instytucji nie było. Dziś chcielibyśmy, przynajmniej tak zrozumiałem intencje Komisji, żeby rozstrzygnięcie następowało na etapie zgody urbanistycznej. I pan prezes stwierdził, że takie rozwiązanie jest możliwe systemowo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JacekBielecki">W związku z tym, jeżeli następuje, na etapie zgody urbanistycznej, albo w postępowaniu planistycznym, albo też w postępowaniu dotyczącym warunków zabudowy, to strony mogą się w pełni wypowiadać. Intencją jest, aby dalszy krok zależał już tylko od prawa, a nie czy to sąsiadowi się podoba, czy nie podoba.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JacekBielecki">Dziś jest tak, że większość inwestycji jest blokowanych przez sąsiadów, bardzo często, niestety, a mogę to powiedzieć z całą odpowiedzialnością, bo sam się z tym spotykałem, przez sąsiadów szantażystów. I to trzeba wyeliminować.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#JacekBielecki">Tylko przepis prawny, miejscowego prawa, powinien decydować, co komu wolno wybudować. Dlatego organ, przy rejestracji, sprawdza, jako w zasadzie jedyną istotną sprawę, zgodność projektu ze zgodą urbanistyczną. I organ musi to stwierdzić przed dokonaniem tej rejestracji. Jeżeli projekt jest zgodny z prawem, to należy go zarejestrować, a sąsiadom nic do tego. Przyznaję to. Jeżeli prawo jest przestrzegane, a organ ma dopilnować przestrzegania tego prawa. Taka jest intencja tych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#JacekBielecki">Natomiast, zmiany, które później następują, nie są niczym nieograniczone, ponieważ są ograniczone przepisami prawa technicznego, z którym muszą być zgodne, a także zgodą urbanistyczną. Otóż, projektant może dokonywać zmian, ale te zmiany nie mogą naruszać zgody urbanistycznej i muszą być zgodne z przepisami technicznymi.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#JacekBielecki">W związku z tym, kolejność jest taka. Jest zarejestrowany jakiś projekt. Może on ulegać zmianie, jeżeli te zmiany mieszczą się w granicach prawa. Wynika to z tego, że bardzo często zachodzą takie okoliczności w procesie budowlanym, kiedy coś można zmienić. Ale, jeżeli to nadal mieści się w granicach prawa, to nie ma przeciwko temu żadnych przeciwwskazań.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#JacekBielecki">Natomiast, wyraźnie jest powiedziane, że kierownik budowy jest zobowiązany wykonywać obiekt zgodnie z projektem. Albo z projektem pierwotnym, albo z tym zmienionym, ale zawsze zgodnie z projektem i zawsze w granicach prawa.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#JacekBielecki">Taka jest logika tego postępowania. Chodzi o to, żeby było jak najmniej biurokracji, ale aby prawo wyznaczało granice postępowania poszczególnych uczestników tego procesu i nadzoru procesu budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#JacekBielecki">Była tu mowa także o odbiorach i o tym, że może to naruszyć bezpieczeństwo. Jeszcze raz podkreślam. Nadzór zawsze może przeprowadzić kontrolę, a dziś nawet jest zobowiązany przeprowadzić taką kontrolę, wszystkich elementów, w tym także bezpieczeństwa. Tylko od sprawności organów państwa zależy, czy to bezpieczeństwo będzie zachowane, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#JacekBielecki">Sama konstrukcja przepisów nie zmniejsza bezpieczeństwa. Zmniejszyć bezpieczeństwo może natomiast zaniechanie działania organów państwa. Ale zaniechanie działania organów państwa może takiemu bezpieczeństwu zagrozić w każdym przypadku. I tu jest wyzwanie dla państwa, żeby pilnowało tego bezpieczeństwa. Taka zresztą jest jego rola.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#JacekBielecki">Pan prezes wspomniał też o tym, że brakuje tu sprecyzowania o nadbudowie, przebudowie i remoncie. Tu jest wymagany projekt, ponieważ każdy obiekt budowlany, jak pan prezes słusznie zauważył, może przy okazji remontu ulec istotnym zmianom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RobertDziwiński">Pan zaostrzył przepisy dotyczące remontów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JacekBielecki">Tak, zaostrzyłem przepisy, ponieważ w sumie jest to korzystniejsze. Szczególnie dla bezpieczeństwa, dla poprawności technicznej, lepiej jest mieć projekt, niż go nie mieć. Jest bardzo niewiele przypadków, kiedy rzeczywiście, projekt jest nieistotny.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JacekBielecki">Takie postawienie sprawy zdejmuje bardzo wiele z otoczki biurokratycznej przy tych wszystkich postępowaniach. To zwiększa także bezpieczeństwo, zwiększa pewność, że proces budowlany będzie prawidłowy, jeżeli projekt jest potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JacekBielecki">Jest jeszcze jeden temat – samowoli budowlanej. Otóż, przepisy zaproponowane w tym projekcie i przepisy dzisiaj obowiązujące wyraźnie są tożsame. W propozycji zwartej w projekcie jest powiedziane, że organ, stwierdzając samowolę, nakazuje, z zastrzeżeniem ust. 2, rozbiórkę obiektu budowlanego. W zasadzie jest to po prostu przepisane z obowiązujących przepisów.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#JacekBielecki">Natomiast, zastrzeżenie ust. 2 jest dokładnie takie jak dzisiaj jest w Prawie budowlanym. Oznacza to, że można przeprowadzić postępowanie naprawcze w myśl tych samych zasad, co dzisiaj z jednym zastrzeżeniem, mianowicie nie ma sankcji finansowych, ale są przepisy karne. W przepisach karnych natomiast, jest wyraźnie powiedziane, że kto prowadzi roboty budowlane bez koniecznej rejestracji podlega karze grzywny albo nawet więzienia itd.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#JacekBielecki">Czy to jest stosowane, czy nie? Jak wysoka ma być ta grzywna? To są już ustalenia późniejsze, ale jest kara i to bardzo poważna. W tej chwili sytuacja jest taka, że jeżeli prowadzę roboty budowlane bez pozwolenia na budowę, to mogę się wykupić haraczem płaconym instytucji państwowej, jeżeli mnie przyłapała. Tak wygląda sytuacja dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#JacekBielecki">Proponujemy, żeby postępowanie było takie samo, tego haraczu nie będzie się płacić, będą natomiast stosowane przepisy karne. Powinny one być na tyle odstraszające, żeby nikt nie podejmował takich działań. Natomiast, ten haracz za wykupienie się za to, że daną osobę przyłapano, uważam, że jest niemoralny. Stąd jest ta idea likwidacji tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#JacekBielecki">Uważam, że stosowanie przepisów karnych wcale nie zwiększy samowoli budowlanej. Tylko od organów państwa zależy, czy te przepisy karne będą egzekwowane, czy też nie. Haracz płacony za przyłapanie praktycznie powoduje to, że przepisów karnych wcale się nie stosuje. Sam pan prezes powiedział, że się ich nie stosuje. Kiedy zabraknie możliwości ściągania haraczu, być może przepisy karne zaczną być stosowane i będą one znacznie bardziej dolegliwe dla konkretnych osób. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanuszPalikot">Dziękuję, mam do pana jedno pytanie. Czy pan uważa, że wprowadzanie jakichkolwiek kar finansowych za samowolę budowlaną nie ma sensu? Czy dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JacekBielecki">Kary finansowe są. To są te kary, które są w przepisach karnych. One zostały zachowane dla osób wykonujących prace budowlane bez rejestracji, czy też, jak to jest dzisiaj, bez pozwolenia na budowę.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JacekBielecki">Natomiast, uważam, że wprowadzenie takiego „wykupnego” jest systemowo bardzo dziwne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanuszPalikot">Dobrze, teraz pan prezes ad vocem, a później pani poseł Zdanowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RobertDziwiński">Zacznę od końca. Panie prezesie, opłata legalizacyjna to nie jest haracz za przyłapanie, tylko jest to haracz za naruszenie prawa i za czynności administracji organów publicznych, które pan wywołał naruszając prawo. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#RobertDziwiński">Druga sprawa – o zgodzie urbanistycznej pan bardzo ładnie mówił, bo jest tam chroniony interes sąsiadów, osób trzecich, – czyli interes publiczny, ale odnoszę wrażenie, że pan miał na myśli wyłącznie decyzje o warunkach zabudowy, bo wtedy rzeczywiście, jest tryb odwoławczy. Natomiast, przy ustaleniach miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego sytuacja wygląda inaczej. Jeżeli w planie miejscowym, co jest bardzo częstym zjawiskiem teraz, wpisano funkcję mieszkaniowo-usługowo-przemysłową i narysowano wielką plamę na terenie miasta, to mogę zbudować wszystko, co mi się żywnie podoba. I o to chodzi. Kto pierwszy ten lepszy. Kto pierwszy zbuduje fabrykę albo cmentarz, w ten sposób zablokuje możliwość zagospodarowania mojej działki według mojej woli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanuszPalikot">Panowie, dosyć tej wymiany zdań. Teraz wypowiada się pan prezes, udzielę panu głosu i każdemu, kto się zgłosi, ale nie róbmy dwustronnej wymiany zdań, na dodatek bez mikrofonu. Bo to zacznie przypominać Sejm, jak podpowiada poseł Wikiński. A przecież nie jesteśmy w Sejmie tylko na posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RobertDziwiński">Pozwolę sobie pozostać przy swoim zdaniu, że przy ustaleniach miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego wprowadzamy zasadę, kto pierwszy ten lepszy. Jeżeli zatem, zgoda urbanistyczna wynika z planu, kto pierwszy zabuduje swoją nieruchomość wymusza już stosowne zabudowy sąsiednich działek.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#RobertDziwiński">Inaczej mówiąc, ogranicza możliwość zabudowy sąsiedniej nieruchomości zgodnie z wolą właściciela. Jest to, oczywiście, kwestia rozstrzygnięcia. Z kolei, odnosząc się do ostatniej propozycji, w której pan prezes uważa, że projekt jest wszędzie potrzebny przy robotach budowlanych, pozwolę sobie być zupełnie odmiennego zdania.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#RobertDziwiński">Moim zdaniem, przy absolutnie większości robót remontowych, projekt nie jest wymagany. Zmianą konstrukcyjną jest wybicie okna, nawet w niewielkiej ścianie. Chcę wybić okno, muszę sporządzić projekt budowlany całego obiektu budowlanego. Projekt będzie mnie kosztował kilkakrotnie drożej niż wykonanie tego okna. Jeżeli w ten sposób ułatwiamy życie obywatelom, to ja gratuluję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanuszPalikot">Dziękuję. Teraz pani poseł Zdanowska, a później dopiero panu udzielę głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#HannaZdanowska">Nie wiem, czy było już to poruszane, bo mnie nie było. Chciałam zwrócić uwagę państwa, że jeżeli już procesujemy tego typu zmiany, to mam parę uwag.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#HannaZdanowska">Po pierwsze, jeżeli chodzi o obiekty zabytkowe i obiekty objęte nadzorem konserwatorskim, jeżeli ma być tylko wpis do rejestru robót budowlanych, to, dlaczego bawić się w ping pong i wymagać zgody konserwatora, a nie, po prostu, powierzyć tych spraw konserwatorowi zabytków. Dlaczego konserwator zabytków nie może prowadzić rejestru i jednocześnie rejestru robót zgłoszonych?</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#HannaZdanowska">Uważam, że przy procesowaniu prawa o odbudowę. Prosiłabym bardzo o odpowiedź, czy nie wypadałoby, przy okazji, załatwić od razu tej sprawy i zapisać, że konserwator zabytków, miejski czy wojewódzki, prowadzi rejestr takich robót i jemu niech to już podlega. Uważam, że to faktycznie ułatwi, a może też zapobiegnie temu, co się w tej chwili dzieje, kiedy na skutek przenoszenia kompetencji następuje rozbieranie obiektów zabytkowych, bo czas upłynął i ktoś czegoś nie zauważył. Jest to pierwszy postulat.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#HannaZdanowska">Druga kwestia, podobna, uważam, że należy wyjąć spod tej jurysdykcji obiekty wojskowe. To kiedyś już funkcjonowało. Chodzi o obiekty o charakterze obronnym, itp. Dlaczego ma się tym zajmować nadzór budowlany i prawo budowlane? Wiem, że się tym zajmuje, natomiast poprzednio tego nie było. Wojsko posiada swoje służby w tym zakresie i sądzę, że byłoby lepiej, gdyby nadal to prowadziło.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#HannaZdanowska">Następna kwestia, w art. 48 państwo proponujecie, że w przypadku niezgłoszenia robót budowlanych do rejestru robót budowlanych w wyznaczonym terminie i to nie jest określony ściśle ten termin. Proponuję, aby to określić i zapisać, że w terminie nie dłuższym niż, na przykład, 30 dni. Jeżeli inwestor będzie miał dobre znajomości z osoba, która prowadzi rejestr, to może praktycznie przesuwać ten termin w nieskończoność i zawsze będzie w zgodzie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#HannaZdanowska">Czy pan to znalazł, panie prezesie? Jest to zmiana 32 dotycząca art. 48. Mam jeszcze jedno pytanie. Czy nie powinniśmy pójść dalej, jeśli chodzi o zgłoszenie przystąpienia do użytkowania obiektu, czy musi być połączone z posiadaniem oświadczeń od straży pożarnej, i do wszystkich trzech instytucji?</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#HannaZdanowska">Uważam, że można zostawić osobne procedury tym instytucjom. Zgłoszenie zakończenia budowy i pozwolenie na budowę, nadzór budowlany to są sprawy, które powinny iść swoim trybem, niezależnie od tego czy te instytucje i w jaki sposób się wypowiedzą.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#HannaZdanowska">Kolejna rzecz, to jest kwestia rozszerzenia katalogu tych inwestycji, które nie potrzebują zgłoszenia, takich, jak na przykład utwardzenie terenu, ogrodzenie, posadzki wewnątrz budynku i wszystkie inne drobne prace remontowe wewnątrz budynku. Uważam, że ten katalog powinien być rozszerzony, jeżeli już go mamy.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#HannaZdanowska">Jeżeli chodzi o prawo dotyczące dróg. Nie do końca godzę się z art. 38, dotyczącym przebudowy dróg. Są to niekiedy inwestycje wielosetmilionowe przy obecnych cenach. Uważam, że w tym przypadku powinien być jednak obowiązek kierownika budowy i prowadzenia dziennika budowy.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#HannaZdanowska">Zrezygnowanie z tego, jest to narażenie samorządów, które prowadzą te inwestycje, a które nie znają się na tym, ponieważ rzadko który samorząd ma właściwe w swoim zakresie służby takie jak zarząd dróg i transportu i inżynierów budownictwa, którzy mogliby nadzorować to na bieżąco, przy takiej ilości inwestycji, jakie w tej chwili się wykonuje.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#HannaZdanowska">Natomiast inwestycja, która nazywa się budową, a tak naprawdę kosztuje kilkaset milionów złotych, jak na przykład, w przypadku Łodzi i głównej trasy przelotowej przez miasto, według mnie powinna mieć dziennik budowy i kierownika budowy, który tę inwestycję nadzoruje.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#HannaZdanowska">To są takie drobne uwagi, ale jeśli można, proszę o odniesienie się do nich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanuszPalikot">Dobrze, wobec tego teraz pan prezes ad vocem, później pan doktor, a następnie pan poseł Wikiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JacekBielecki">Jeżeli chodzi o sprawę zabytków, to te sprawy są regulowane w tej propozycji dokładnie tak, jak obecnie, czyli na przebudowę obiektu zabytkowego, czy na jego rozbiórkę obiektów wpisanych do rejestru musi być dołączona, do dokumentów wymaganych przy rejestracji, zgoda konserwatora zabytków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#HannaZdanowska">Pan mnie nie zrozumiał. Chodzi mi o to, żeby tego nie „przepuszczać” przez urząd, tylko żeby to prowadził od początku do końca konserwator zabytków. Aby nie było przesyłania zgód. On wydaje zgodę i on prowadzi rejestr wszystkich prac budowlanych dotyczących obiektów zabytkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JacekBielecki">Można to tak rozwiązać, natomiast to nie mieściło się w granicach tej nowelizacji, która miała raczej minimalizować wszystkie ruchy. W tej chwili są dwa organy w Prawie budowlanym. Jest organ administracji techniczno-budowlanej różnych szczebli i organ nadzoru budowlanego, które są podmiotami tego procesu. Wprowadzilibyśmy trzeci organ, jako jeden z tych organów, które rejestrują. Można to zrobić, natomiast nie mieściło się to w tych ramach, jakie Komisja zakreśliła.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JacekBielecki">Jeśli chodzi o kierownika budowy, jest on wyznaczany przez inwestora niezależnie od wszystkiego. Jest też wyraźnie powiedziane, że inwestor ma obowiązek wyznaczyć kierownika budowy dla każdych robót, które tego wymagają.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#JacekBielecki">W związku z tym, niezależnie od tego, czy budowa podlega rejestracji, czy nie podlega, w obowiązkach inwestora, w Prawie budowlanym jest powiedziane, że inwestor ma obowiązek wyznaczyć kierownika budowy. I to jest ten punkt, który nakazuje wyznaczenie kierownika budowy. Ja tu nie widzę problemu.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#JacekBielecki">Natomiast, odnosząc się do art. 48, w którym jest mowa o wyznaczeniu terminu, proszę zwrócić uwagę, że wcześniej jest powiedziane, że organ wstrzymuje postanowienie prowadzenia robót budowlanych. Nie jest w interesie inwestora, aby ten termin był nieskończenie długi. Raczej zależy mu na tym, żeby ten termin był krotki, ale taki, żeby wszystkie brakujące formalności zdążył załatwić.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#JacekBielecki">Natomiast, ponieważ i tak następuje wstrzymanie robót budowlanych, czas biegnie na niekorzyść inwestora. Można, oczywiście, to wpisać, natomiast nie jest to chyba zasadne. A nawet, takie ograniczenie w czasie, może ograniczyć kogoś, kto nie zdąży wykonać wszystkich procedur, przy czym i tak przecież nie może budować, ponieważ roboty zostały wstrzymane. Jest to rozwiązanie dokładnie takie, jakie obowiązuje dzisiaj, nie ma tu żadnych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanuszPalikot">Bardzo proszę teraz pana sąsiada, później pana prezesa i pana posła Wikińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RyszardKowalski">Chciałem się odnieść do trzech wątków, maksymalnie krotko. Zacznę od samowoli budowlanej. Rozumiem, że jak liberalizujemy i upraszczamy prawo, to przypadek samowoli będzie właściwie świadomym działaniem, właściwie niezasadnym, wynikającym z postaw, które nie powinny być w żaden sposób sankcjonowane.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#RyszardKowalski">Rozumiejąc przeszłość i wszystko, co się wydarzyło, sądzę, że samowola budowlana nie powinna być legalizowana, albo jeszcze inaczej, legalizowana może być tylko w nadzwyczajnych sytuacjach. W tym momencie, bowiem, po prostu mówimy sobie, że prawo jest łatwe, dogodne, ale tak naprawdę, można także pójść tą drogą. Uważam, że trzeba po prostu skończyć z legalizowaniem samowoli budowlanej. Jeżeli Komisji uda się przeprowadzić te zmiany, to samowola budowlana nie powinna być w żaden sposób chroniona.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#RyszardKowalski">Sprawa sporu o istotne odstępstwo. Powiem, że nie pamiętam kadencji Sejmu, w której nie mówiłoby się o tej kwestii. Problem naprawdę bierze się stąd, że projekt, tak naprawdę, ma dwie role. Jedna, to rola techniczna, która umożliwia wybudowanie obiektu zgodnie z określonymi wymaganiami i po spełnieniu określonych założeń. Jest to czysto techniczny dokument.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#RyszardKowalski">Druga rzecz, to jest, jak to mówi pan prezes Dziwiński, projekt ostemplowany, staje się dokumentem także w posiadaniu organów administracji. Spór polega na tym, że tak długo, jak administracja będzie gromadzić projekty, które zarazem są także projektami technicznymi, niektóre istotne odstępstwa muszą być zgłoszone, ponieważ najważniejszym celem gromadzenia dokumentów przez administrację jest możliwość prawidłowego zachowania w sytuacji awarii czy katastrofy.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#RyszardKowalski">Jeżeli te istotne odstępstwa zmieniają rozwiązania konstrukcyjne, zmieniają szlaki komunikacyjne, zmieniają rozwiązania dotyczące różnych instalacji, to w którymś momencie – nie mówię już o tym, co będzie potem badała jakaś Komisja, ale ten strażak, itd., musi wiedzieć, gdzie ma tego szukać.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#RyszardKowalski">Oczywiście, i to byłby krok do przodu, gdyby Komisja powiedziała tak: materiały, jakie zbierają odpowiednie organy administracji mają określony cel i naprawdę nie jest potrzebne wypisywanie, jaką grubością tynku, itd., powinien być ten obiekt pokryty, ale te elementy, które są znaczące dla bezpieczeństwa, zwłaszcza w sytuacji wydarzeń niespodziewanych, musi administracja, zwłaszcza organy typu straż pożarna, znać.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#RyszardKowalski">Jeżeli państwo nie dokonacie takiej zmiany, niestety, część istotnych odstępstw, mimo że są całkowicie zgodne ze zgodą urbanistyczną, musi być rejestrowana, ponieważ inaczej możemy się wprowadzić w niebezpieczną sytuację.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#RyszardKowalski">Trzecia sprawa, ochrona osób trzecich. Powiem od razu, że ja nie zgadzam się z poglądem pana ministra Dziwińskiego w tej materii. Po pierwsze, ochrona osób trzecich powinna następować w naszym prawie poprzez rozwiązania prawne, a także poprzez to, co wprowadziliśmy w całym obszarze budownictwa, mianowicie, ta działalność jest prowadzona przez osoby pełniące zawody zaufania publicznego. I one powinny gwarantować, ja w tej chwili nie chcę oceniać jak gwarantują, jakie są rezultaty, ale one powinny gwarantować ochronę osób trzecich.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#RyszardKowalski">Jeżeli robią to w sposób niedoskonały, to tam naprawiajmy, a nie wprowadzajmy dodatkowych obostrzeń. Przywołany przez pana ministra Dziwińskiego przykład miejscowego plany zagospodarowania przestrzennego pokazuje prawdziwą sytuację.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#RyszardKowalski">Zgadzam się z tym, że tam, gdzie te plany są, to są one różnej jakości i różnej wartości i rzeczywiście, może być plan wskazujący, że de facto można tam zbudować prawie wszystko, co tylko się chce. Tylko nawet, jeżeli wprowadzilibyśmy odrębne postępowania na etapie, czy to pozwolenia na budowę, czy akceptacji zgłoszenia, jak byśmy tego nie nazwali, to organ nie może wykroczyć poza ustalenia przepisów miejscowych.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#RyszardKowalski">W związku z tym, nawet, jeżeli moje zamierzenie będzie zgodne z tym niedookreślonym planem miejscowym, nie istnieje podstawa, żeby to podważyć. I zgadzając się z intencją tego myślenia, które zaprezentował szef nadzoru budowlanego, to nie tędy droga. Po prostu, stan gospodarki przestrzennej w Polsce jest ogólnie znany i musimy tę żabę jeść, jeżeli – a widzę z projektu, że tej części tak naprawdę nie zmieniamy.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#RyszardKowalski">Przepraszam, że bardzo krótko, być może niektóre rzeczy nie są precyzyjnie powiedziane, ale nie chciałem nadużywać czasu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanuszPalikot">Proszę, pan prezes Dziwiński teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#RobertDziwiński">Proszę o wybaczenie, ale muszę za chwilę wyjść, ponieważ mam spotkanie z prezesem Naczelnego Sądu Administracyjnego. Pozwolę sobie jeszcze szybko odnieść się do tych wypowiedzi. W pierwszej kolejności – do wypowiedzi pana Kowalskiego.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#RobertDziwiński">Oczywiście, w pełni bym się z panem zgodził, przy jednym założeniu, że możemy całkowicie zdać się na osoby zaufania publicznego z uprawnieniami budowlanymi, że one nigdy nie naruszą prawa. To, co pan zaprezentował, a także to, co prezentuje również procedowany projekt, zasadza się na jednym podstawowym założeniu. Otóż, jeżeli prawo zostało naruszone w akcie budowy, interweniuje organ.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#RobertDziwiński">Natomiast, do tej pory ochrona praw osób trzecich polegała na tym, że nawet przy wadliwym działaniu organów administracji publicznej, mogę się odwołać od decyzji i bronić swoich praw zanim ktokolwiek zacznie coś budować. I to jest ta subtelna różnica. Zaczęliśmy budować, wykładamy pieniądze, wchodzi nadzór budowlany i mówi, że zostały naruszone warunki techniczne. Przy innym systemie ta ochrona jest prewencyjna, a nie następcza. Ale obydwa rozwiązania są jak najbardziej dopuszczalne, to nie jest krytyka.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#RobertDziwiński">Muszę się też odnieść do trzech kwestii, o których mówił pan prezes Bielecki. Jeżeli chodzi o konserwatora zabytków, oczywiście, pani poseł Zdanowska ma rację. W tej chwili to się odbywa w ten sposób, że konserwator zabytków wyraża zgodę, a organ administracji architektoniczno-budowlanej wydaje pozwolenie, gdzie jest absolutnie związany opinią konserwatora i nie ma sensu dublowania działania administracji publicznej, koledzy z Ministerstwa Kultury zabiją mnie za to, ponieważ w takim przypadku więcej odpowiedzialności jest po ich stronie.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#RobertDziwiński">Druga sprawa – przebudowa drogi. Zgodnie z przedłożonym projektem przebudowa drogi nie wymaga nic, ponieważ w art. 29 ust. 2 nie ma mowy ani o projekcie, ani o kierowniku budowy, ani też o nałożeniu obowiązku na inwestora ustanowienia kierownika budowy. W tej chwili jest taka instytucja, że przy zgłoszeniu organ może powiedzieć, że daje zgodę na budowę pod warunkiem wykonania projektu i ustanowienia kierownika budowy.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#RobertDziwiński">W tej propozycji nie ma nic. I, niestety, z przykrością stwierdzam, że remont obiektów konstrukcyjnych nie wymaga projektu budowlanego, nie wymaga zgłoszenia, nie wymaga dokładnie nic i w związku z tym, można przebudowywać, wymieniać elementy nośne, jak się komu żywnie podoba i to bez żadnego fachowca. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanuszPalikot">Pan poseł Wikiński ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarekWikiński">Zacznę od uwagi ogólnej. Jak słyszę z ust przedstawiciela wnioskodawcy: „zaostrzyłem przepisy” to powiem szczerze, że aż mnie ciarki przechodzą. W związku z tym, rozumiem, że pan przewodniczący zadecyduje, że tę ustawę, tak ważną dla setek tysięcy Polaków, którzy marzą o własnym domku, będziemy procesowali zmiana po zmianie. Jest to naprawdę, bardzo istotny projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanuszPalikot">Tak, jutro mamy posiedzenie Komisji o godzinie 17.00 i aż do skutku, do godziny 24.00 będziemy czytali zmiana po zmianie, po kolei.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarekWikiński">Dziękuję bardzo, to jest bardzo cenna informacja, natomiast, korzystając z obecności przedstawicieli wnioskodawców, mam pytanie dotyczące zmiany nr 10. W literze a jest zamiana nazwy wyliczenia. Rozumiem, że zostanie to przeredagowane legislacyjnie, żeby było zgodne ze sztuką legislacyjną, przez Biuro Legislacyjne. W pkt. 27 jest mowa o instalacjach wewnętrznych w obrębie budynku. Po czym w ust. 2 te instalacje wewnętrzne w obrębie budynku pojawiają się już, jako roboty budowlane niewymagające zgłoszenia. Czy nie jest to powielanie tego samego?</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MarekWikiński">Drugie pytanie dotyczy zmiany nr 15. Otóż zmiana nr 15 określa warunki, jakie powinien spełniać projekt budowlany. W stosunku do obecnego stanu zrezygnowano z wymogu dostarczenia oświadczeń dostawców mediów o zapewnieniu dostaw. Bardzo znacznie skróci to czas przygotowania inwestycji. W interesie inwestora jest załatwienie tych spraw najpóźniej w trakcie budowy, gdyż w przeciwnym razie budynek będzie bezużyteczny.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#MarekWikiński">Panie przewodniczący, miałem przyjemność wielokrotnego występowania w programach pani Elżbiety Jaworowicz „Sprawa dla reportera”. Jeżeli ta zmiana zostanie przyjęta, to sądzę, że liczba produkcji programu „Sprawa dla reportera” z setkami płaczących matek z dziećmi na ręku, które będą stały przed pięknym wieżowcem w polu, który nie będzie miał dostarczanego gazu, wody czy prądu, wzrośnie nieprawdopodobnie.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#MarekWikiński">Apelowałbym, więc, aby przy rozpatrywaniu tej zmiany mieć na względzie to, co czasami się zdarza. Oczywiście, ja wierzę głęboko w to, że nie ma nieuczciwych deweloperów. Wszyscy są krystalicznie czyści i wszyscy tylko myślą, w jaki sposób zapewnić najwięcej mieszkań polskim obywatelom. Z doświadczenia życiowego wiem jednak, że tacy hochsztaplerzy się zdarzają i będą później, poprzez presję opinii publicznej, wymuszać na dostawcach mediów dostarczanie tych mediów do bloków w szczerym polu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanuszPalikot">Z tym ostatnim wnioskiem nie do końca się zgadzam, ale nie będę w tej chwili otwierał polemiki, ponieważ zapewne omówimy tę kwestię szczegółowo jutro po południu. Czy pan prezes Bielecki chciałby się w tej chwili odnieść do tych uwag? Do spraw poruszonych przez pana prezesa nadzoru budowlanego i przez pana posła Wikińskiego lub jeszcze innych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JacekBielecki">Pan poseł zwrócił uwagę, że w projekcie występują dwukrotnie instalacje wewnętrzne. Raz w kontekście prac budowlanych i drugi raz, być może, rzeczywiście, jest to powtórzenie. Ja ten punkt rozszerzyłem, ale dzisiaj pkt 27 dotyczy tylko instalacji telekomunikacyjnych w obrębie budynku. Ja to rozszerzyłem na wszystkie instalacje. Ale rzeczywiście, być może zupełnie niepotrzebnie. Być może dodanie pkt 17 jest tu niepotrzebne. Zwrócę na to uwagę, muszę się jeszcze nad tym zastanowić, skąd to się wzięło.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JacekBielecki">Jeżeli chodzi o dostawę mediów, to, jak pan przewodniczący powiedział, jest to kwestia taka, że w zasadzie mieliśmy dążyć do tego, żeby skrócić ten okres przygotowawczy, a to znakomicie skraca ten okres. Natomiast, nie wyobrażam sobie, żeby ktoś chciał zamieszkać w budynku bez energii. Po prostu, nie kupi takiego budynku, nie zamieszka tam, nie będzie chciał go odebrać. Nie widzę tu problemu, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanuszPalikot">Dobrze. Czy są jeszcze jakieś inne glosy? Mam pytanie do pana wnioskodawcy. Chciałbym zaproponować kilka zmian w wyniku tej dyskusji, z prośbą o przygotowanie ich na jutro, na godzinę 17.00. Są na to 24 godziny. Nawet 27 godzin. W związku z tym, jutro powrócilibyśmy do tego problemu. A teraz omówimy następne punkty naszego posiedzenia i w tym sensie zakończymy prace.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JanuszPalikot">Przerwiemy posiedzenie i będziemy je jutro kontynuować. Zaczniemy czytanie zmiana po zmianie od tego punktu. Zgodnie z sugestią pana posła Wikińskiego, ponieważ to rzeczywiście ma sens. Jest to jedna z niewielu nowelizacji w tej Komisji, która ma dość szeroki charakter, a nie dotyczy tylko jednego zagadnienia, czy też jednego prostego cięcia, jak w przepisach podatkowych, ale także innych, którymi się zajmujemy. W związku z tym, dobrze będzie jeszcze raz to wszystko przeczytać wspólnie, wraz ze wszystkimi uwagami. O miejscu poinformujemy, oczywiście, SMS-ami i mailami, bo jesteśmy w trakcie ustalania Sali. Mamy dziś jeszcze wiele godzin pracy. Zdążymy to jeszcze ustalić dziś przed rozstaniem się.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#JanuszPalikot">Proponowałbym natomiast, i proszę tu koleżanki i kolegów z Komisji o uwagę, przygotowanie następujących propozycji na jutro. Sądzę, że jest zgoda większości z nas, aby oddzielny rejestr robót budowlanych prowadził konserwator zabytków. Oczywiście, dotyczący tylko obiektów objętych ochroną konserwatora. Mielibyśmy wtedy jeszcze jedno miejsce, gdzie jest ten rejestr i aby skrócić to przesyłanie, należałoby tę propozycję wprowadzić do projektu.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#JanuszPalikot">Sądzę też, że wszyscy się zgadzamy, że należy doprecyzować ten zapis, że rejestracja robót budowlanych nie jest decyzją administracyjną. Pojawiły się wątpliwości, oczywiście, wiem, że zdania są podzielone, ale większość z nas skłania się do tego, że jeżeli można, to należy doprecyzować ten zapis i dodać po prostu jedno zdanie brzmiące mniej więcej w ten sposób: rejestracja nie jest decyzją administracyjną. I wstawić w odpowiednie miejsce w tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#JanuszPalikot">Jeżeli chodzi o obiekty wojskowe, szczerze mówiąc, nie wiem, czy powinniśmy to wprowadzić. Dyskusja była niewielka, poza wnioskiem pani poseł Zdanowskiej. Prosiłbym o rozważenie problemu i przedstawienie jutro stanowiska w tej sprawie, z ewentualną propozycją zmiany, gdyby miało być tak, że obiekty wojskowe miały być wyjęte z rejestracji przez nadzór budowlany. Dzisiaj nadzór budowlany prowadzi to. Nie mam zdania w tej sprawie, proszę się zastanowić i jutro wrócimy do tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#JanuszPalikot">Natomiast, jeżeli chodzi o istotne odstępstwa, to zgadzam się z opinią wnioskodawcy, że nie ma potrzeby tutaj represjonowania przepisów. W kwestii ochrony osób trzecich również podzielam opinię wnioskodawcy. Nie uważam, żeby była potrzeba wzmocnienia tutaj działania prawa.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#JanuszPalikot">Pozostaje kwestia zmian konstrukcyjnych. Na przykład wybicia okna. Czy rzeczywiście powinniśmy się zgodzić na to, że każda zmiana definiowana dziś, jako zmiana konstrukcyjna, jest zmianą, która wymaga przedstawienia projektu? Być może, najprostsze jest przedefiniowanie pojęcia zmiany konstrukcyjnej w przepisach i wyraźnego wyspecyfikowania, co jest zmianą konstrukcyjną, a co nie i usunięcia z zakresu zmian konstrukcyjnych na przykład takiego przypadku, jak wybicie okna. Podaję to, jako przykład, oczywiście, nie rozstrzygając w tej chwili tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#JanuszPalikot">W związku z tym, uwzględniłbym ten wniosek prezesa nadzoru budowlanego i pana posła Wikińskiego, że nie będziemy zaostrzali prawa w tym zakresie i w związku z tym, musimy doprowadzić do takich zmian w tej nowelizacji, które tak naprawdę, sankcjonują stan dzisiejszy. A więc, tak przebudować pojęcie zmian konstrukcyjnych, aby ono obejmowało to, co dzisiaj de facto obejmuje i w związku z tym, obowiązek przedstawienia projektu dotyczyłby tylko tych spraw, które się w tym katalogu jeszcze znajdą.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#JanuszPalikot">To jest propozycja. Być może legislatorzy, czy prawnicy, znajdą inną formułę zapisania tej intencji. A intencja jest taka, żeby w tym zakresie nie obejmować różnych drobnych remontów pojęciem zmiany konstrukcyjnej i w związku z tym, obowiązkiem przedstawienia projektu.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#JanuszPalikot">Oczywiście, przyjmuję te uwagi dotyczące ochrony osób trzecich i będę chciał przy zmianach dotyczących planów przestrzennego zagospodarowania wkomponować pewne elementy lepszego definiowania planu przestrzennego zagospodarowania, które przynajmniej częściowo, eliminowałyby to ryzyko, o którym panowie mówiliście, a mianowicie, że kto pierwszy buduje ten lepszy, cmentarz lub fabrykę. Na ogół ksiądz z parafii jest najszybszy.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#JanuszPalikot">W związku z tym, wybuduje cmentarz i uniemożliwi wykorzystanie tego miejsca w inny sposób. Aby wyeliminować tę sytuację, rzeczywiście, trzeba będzie w planie przestrzennego zagospodarowania dokładniej zdefiniować te warunki, podobnie jak stawianie wysokiego budynku itp., obiektów. Tak ogólne zapisy, jakie się teraz przyjmuje, że dany obszar może być na cele mieszkaniowe, przemysłowe i usługowe jednocześnie, po prostu, są nie do przyjęcia. Utrudnimy taką konstrukcję zagospodarowania przestrzennego. W tym sensie zwiększymy również ład przestrzenny.</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#JanuszPalikot">Zgadzam się z tą filozofią i jestem odrębnego zdania niż poseł Wikiński, że kwestia odpowiedzialności inwestora wobec osoby, która chce zbudować dom, nie mając gwarancji w kwestii dostarczeni8a energii i innych mediów, to jest jej odpowiedzialność. Być może warto to wprowadzić, ale możemy znowelizować inne przepisy, dając dodatkowe sankcje z tym związane ewentualnie, ale nie wprowadzać tego, jako mechanizmu uzyskiwania pozwolenia.</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#JanuszPalikot">Są jeszcze dwa wnioski Biura Legislacyjnego. Chodzi o sposoby zakończenia postępowań będących w toku. Sądzę, że tu rzeczywiście trzeba by wpisać jedno zdanie, że w stosunku do budów, które przed dniem wejścia tych przepisów w życie już mają pozwolenie, obowiązują dotychczasowe przepisy. Chyba, że wskutek analizy tych zapisów dojdzie pan do innego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-62.13" who="#JanuszPalikot">Nie jesteśmy przecież w stanie w stosunku do już funkcjonujących inwestycji dokonać zmian, albo przynajmniej przyjąć jakiś termin, że przez rok stosuje się jednocześnie oba przepisy w stosunku do tych, którzy mają już pozwolenie na budowę. W każdym razie, coś trzeba zrobić z tym zagadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-62.14" who="#JanuszPalikot">Ostatnia sprawa, którą ja najmniej rozumiem i tu prosiłbym jeszcze Biuro Legislacyjne o wyjaśnienie nie tylko w sensie formalnym, ale także merytorycznym, tego zapisu: „ zwrotu osobom fizycznym niektórych wydatków związanych z budownictwem mieszkaniowym, które nie złożyły stosownych wniosków, o których mowa w art. 5 ust. 1 ustawy z dnia 29 sierpnia 2005 roku o zwrocie osobom fizycznym niektórych wydatków związanych z budownictwem mieszkaniowym przed wejściem w życie niniejszej ustawy.”</u>
          <u xml:id="u-62.15" who="#JanuszPalikot">Prosiłbym teraz państwa jeszcze o krótki komentarz dotyczący tej kwestii, a później oddam głos panu prezesowi Bieleckiemu w sprawie zakresu tych zmian na jutro. Bardzo proszę Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MariuszPrzerwa">Panie przewodniczący, co do drugiego punktu, chodzi o to, że obecnie można zwracać się o zwrot VAT i o taką sytuację, że osoba, która otrzymała pozwolenie na budowę i nie zwróciła się jeszcze o zwrot VAT-u, w momencie, kiedy wchodzi nowa ustawa w życie, ona chce dopiero o to wystąpić i przekazać wszystkie dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MariuszPrzerwa">W rozmowie z kolegami z Biura Legislacyjnego doszliśmy do wniosku, że może być taki problem, że urzędnik powie, że w tej chwili nie ma już pozwolenia na budowę tylko jest wpis do rejestru i zaświadczenie o wpisie. Tymczasem osoba ta składa wniosek, w którym jest pozwolenie na budowę. Aby nie było takich problemów, sądzę, że powinien być przepis, który mówi, że w tych sytuacjach stosuje się przepisy dotychczasowe.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#MariuszPrzerwa">Pozwolenie jest więc równoznaczne z wpisem do rejestru i zaświadczeniem o wpisie do rejestru. W sytuacji, kiedy dana osoba dopiero występuje o zwrot VAT po wejściu nowej ustawy w życie. Nowe rozwiązania już wchodzą w życie, a osoba ta dopiero przygotowuje dokumenty. Chodzi o to, żeby urząd nie odrzucił jej tego wniosku. Sądzę, że tu może być problem praktyczny, ale mogę się mylić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanuszPalikot">Co na to wnioskodawca? Bardzo proszę, panie prezesie, chodzi także o inne wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JacekBielecki">Może zacznę od tego ostatniego wniosku. W pierwotnym projekcie, który prezentowałem tutaj był taki przepis przejściowy, na końcu, że decyzja o pozwoleniu na budowę jest równoznaczna z rejestracją w myśl tych przepisów. To brzmiało bardzo podobnie do tego, co pan przed chwilą powiedział, ale to właśnie zakwestionowało Biuro Legislacyjne, jako niezbyt czytelne czy ładne. Nie pamiętam. Czy możemy do tego powrócić? Czy ten zapis rozwiązałby tę sprawę?</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JacekBielecki">Mam propozycję, żeby ten legislator, który nad tym pracował porozumiał się z panami i aby można było ustalić te przepisy. To jest przykład na różne opinie różnych prawników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanuszPalikot">Dobrze. Czy pan jest w stanie, panie prezesie, przygotować na jutro te poprawki, które wcześniej wymieniłem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JacekBielecki">Jeżeli to jest wymóg konieczny, to tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JanuszPalikot">Tak, ponieważ jutro, o godzinie 17.00, zaczynamy czytanie tego projektu zdanie po zdaniu z zamiarem zakończenia jutro posiedzenia w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JacekBielecki">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JanuszPalikot">Dobrze, mam to ustalone. Czy są jakieś odrębne zdania wśród członków Komisji, jeżeli chodzi o ten wniosek? Wykorzystując nieobecność opozycji, stwierdzam, że nie ma innych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JanuszPalikot">Proszę też Biuro Legislacyjne o ewentualny zapis tego punktu drugiego, kontrowersyjnego, oczywiście, także na jutro. Jeżeli moglibyście panowie ulokować gdzieś ten zapis, byłbym wdzięczny. Jeśli pan się nie pogniewa, to dziś już nie udzielę panu głosu, jutro wrócimy do tej sprawy. I tak czeka nas jeszcze wielogodzinna sesja.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#JanuszPalikot">Przechodzimy do następnego punktu dzisiejszego posiedzenia. Na tym przerywam rozpatrywanie przez Komisję punktu dotyczącego Prawa budowlanego oraz niektórych innych ustaw do jutra do godziny 17.00.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#JanuszPalikot">Kolejny punkt to zmiana ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Ta ustawa, tak naprawdę dotyczy w zasadzie zmiany sposobu wyliczania opłaty za odrolnienie tych gruntów, które pomimo nowelizacji, przypomnę, że przygotowaliśmy wniosek nowelizujący tę ustawę i wyłączający z ochrony gruntów rolnych grunty IV i V klasy na terenie miast.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#JanuszPalikot">Natomiast, nie zmieniło to faktu, że I, II i III klasa w miastach i inne grunty, będą nadal podlegały całej procedurze odrolnienia. W związku z tym, że część osób twierdziła, że sposoby wyliczania opłat za odrolnienie gruntów pozostałych są wyliczane w sposób anachroniczny, została przygotowana propozycja zmiany tej metody wyliczania.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#JanuszPalikot">Jest to odejście od metody czysto związanej z produkcja rolną, a więc, z kwintalami zboża, na korzyść należności w złotówkach, które zostały podane w specjalnej tabeli w art. 1 ust. 2. tejże nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#JanuszPalikot">Jeżeli chodzi o opinie, oczywiście, będą one miały jakiś wpływ w sposób, który w tej chwili trudno jest rozstrzygnąć, dodatnie czy ujemne, ale będą miały wpływ na funkcjonowanie funduszu ochrony gruntów rolnych. Wiadomo, że pieniądze z tego odrolnienia wpływają na ten fundusz. Natomiast, nie sądzę, aby to był jakiś zasadniczy czy fundamentalny skutek.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#JanuszPalikot">Z drugiej strony, jeżeli chodzi o prawo europejskie, to oczywiście, nie jest to regulowane przez to prawo. Jeżeli chodzi o opinie legislatorów, to nie ma informacji o dacie wejścia w życie. Zamieścimy zaraz tę informację i drobne zmiany legislacyjne będziemy usuwali w trakcie procedowania nad tą kwestią.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#JanuszPalikot">Tyle w celu zreferowania tej sprawy. Otwieram dyskusję, bardzo proszę, kto z państwa chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JakubDąbrowski">Powiem bardzo krótko. Ten projekt został zgłoszony przy okazji głównego projektu, który przygotowywaliśmy, a mianowicie projekt zmiany ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Wzięliśmy niejako przed nawias kwestie zmiany sposobu naliczania opłat. Uważamy, że te dwie zmiany mogą być procesowane niezależnie. Projekt ustawy, który dziś rozpatrujemy, jako główne założenie ma oderwanie sposobu naliczania opłat za wyłączenie gruntów z produkcji rolnej od cen żyta. Jest to główne założenie tego projektu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JanuszPalikot">Pan poseł Woda ma jakieś pytania, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WiesławWoda">Chciałem zapytać, czy te kwoty podane w tabelkach zostały przeliczone właśnie przez kwintal żyta i stąd wynikają właśnie te wartości? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WiesławWoda">Po drugie, w jaki sposób pan sobie wyobraża zmianę tych kwot w zależności od inflacji, ponieważ w takiej sytuacji będziemy, co rok może, co dwa lata. Będziemy wtedy zmieniali ustawę, aby uwzględnić zmiany wynikające z inflacji?</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WiesławWoda">Cena żyta ma pewien walor, że jest w jakimś stopniu powiązana również z inflacją, z ceną ziemi, natomiast, odejście od tego i zapisanie bezwzględnych kwot sprawiać będzie, że trzeba będzie zmieniać ustawę, co jakiś czas. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanuszPalikot">Proszę wnioskodawcę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JakubDąbrowski">Odpowiadam krótko na pierwsze pytanie. Odpowiedź brzmi tak, rzeczywiście, zostało przeliczone według aktualnych cen żyta. Jeżeli chodzi o drugie pytanie, muszę przyznać, że jest tu drobny błąd. Po prostu, w głównym projekcie ustawy, został zapis, w którym kwoty w tabelach są indeksowane na podstawie aktualnej stopy inflacji.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JakubDąbrowski">Natomiast, po wyjęciu przed nawias, w tym projekcie, ten zapis się nie znalazł. Powinien on zostać po prostu przeniesiony do tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanuszPalikot">Rozumiem, że wnosimy o poprawkę pana posła Wody, którą akceptujemy, aby dokonać zmian w art. 1 nowelizowanej ustawy w pkt 2, w którym mówi się, że w art. 12a ust. 7 otrzymuje brzmienie i tu się podaje całą technologię wyliczania. Wprowadza się też dodatkowe zdanie, że odpowiednie kwoty ulegają waloryzacji o wskaźniki inflacji podawane przez Główny Urząd Statystyczny i jakaś data. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JakubDąbrowski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JanuszPalikot">Czy są inne propozycje dotyczące tej nowelizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarekWikiński">Czy mógłbym się zapoznać z brzmieniem art. 14 pkt 13 obecnej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JanuszPalikot">Czy mamy ten tekst w tej chwili przed sobą? Ja prosiłem, żeby wszystkie teksty podstawowych ustaw były dostępne. Ma pan, bardzo dobrze. Proszę to podać od razu panu posłowi Wikińskiemu, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JanuszPalikot">Czy ktoś ma jeszcze inne wnioski albo pytania? Może jakieś wątpliwości? Bardzo proszę. Czy jest ktoś z ministerstwa rolnictwa lub jakiejś agencji rolnej? Nie ma. Czy są jakieś wnioski w tej sprawie? Nie ma. Wobec tego, poczekamy sekundę na analizę pana posła Wikińskiego i podejmiemy decyzję w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#JanuszPalikot">Przypomnę, że jest jeden wniosek o poprawkę dotyczący waloryzacji stawek o wskaźnik inflacji cen podawany przez Główny Urząd Statystyczny. Prosimy wnioskodawcę o przygotowanie propozycji takiej zmiany i wówczas podejmiemy decyzję. Bardzo proszę, pan poseł Wikiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarekWikiński">Chciałem zapytać wnioskodawców, jaka jest intencja odejścia od cen ustalanych na podstawie cen żyta. Przecież i tak trzeba otwierać jakiś dokument, żeby wiedzieć, jaką stawkę trzeba zapłacić, i tak. Co za różnica, jaki dokument się otwiera i czy będzie się tę kwotę przeliczało według cen żyta, czy według wskaźnika inflacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JanuszPalikot">Proszę o odpowiedź wnioskodawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JakubDąbrowski">Chodzi o uniezależnienie tych wartości od zmian cen żyta. Uważamy, że inflacja jest na tyle stabilna, że nie ma tu jakiegoś zagrożenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarekWikiński">Panie przewodniczący, ale żyto od kilku lat drastycznie rośnie w cenę, więc, jak sądzę, z punktu widzenia przychodów, nie wiem czyich, bo nie wiem, do kogo ta ustawa jest skierowana, czy do samorządów, czy do państwa, to opłata będzie większa, jeżeli będzie przeliczana na kwintale żyta. Dlatego pytam, jaka jest intencja ustawodawcy w tym momencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JanuszPalikot">Cena zboża rzeczywiście od pewnego czasu ma tendencje wzrostowe. My, tym zabiegiem, nie obniżamy w tym momencie opłat. Jeżeli się założy, że w następnych latach będzie utrzymana tendencja wzrostowa zboża, może się okazać, że inflacja jest mniejsza niż ta tendencja wzrostowa rynku zboża i w ten sposób zmniejszy to opłaty i oczywiście, wpływy.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JanuszPalikot">Może też być i odwrotnie. Były takie okresy także w naszym kraju. Polska akurat w zeszłym roku miała dosyć udane zbiory mimo wzrostu cen, ale ceny zboża nie spadły. Może się też okazać, że będzie inna sytuacja. Propozycja tych zmian wynikała z tego, że bardzo wiele osób, także na naszej stronie internetowej, wnosiło, że jest to przepis średniowieczny w brzmieniu, ten sposób przeliczania na zboże.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#JanuszPalikot">Nie było w tym żadnych innych intencji, to znaczy nie było ani intencji obniżenia kosztów, ani intencji podwyższenia ich, tylko po prostu, zamienienia tego archaicznego sposobu na określoną kwotę, co wydawało się bardziej czytelnym rozwiązaniem. Pan poseł Woda, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WiesławWoda">Panie przewodniczący, być może wyrażanie tych wartości w kwintalach żyta jest nieco archaiczną metodą, natomiast nie jest to jedyna kwota wyrażona w kwintalach żyta. Na przykład, podatek rolny również mierzy się w kwintalach żyta.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WiesławWoda">Rozumiem, że dla przeciętnego czytelnika jest o wiele łatwiej odczytać wartości zlotowe niż powiedzmy, kwintale żyta. Kiedyś, kiedy nie było pieniądza, to rzeczywiście, wartość wyrażano m.in. w kwintalach żyta, stąd też nie ukrywam pewnych wątpliwości, podobnych do tych, jakie miał mój przedmówca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JanuszPalikot">Bardzo proszę, pan poseł Sekuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MirosławSekuła">Chcę przypomnieć dyskusję, którą już w Komisji przeprowadziliśmy. Dyskutując nad tymi przepisami, uznaliśmy, że nie wystarczy otworzyć tylko tę ustawę, aby wiedzieć, jaka jest opłata, bo ustawa mówi, że jest to tyle i tyle wartości przeliczeniowej ceny żyta itd., tylko oczywiście, trzeba sięgnąć do drugiego, a czasami trzeciego i czwartego aktu prawnego, żeby wyliczyć sobie, ile to tak naprawdę wynosi.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MirosławSekuła">W związku z tym, uważam, że tu nie ma żadnych ukrytych intencji i dlatego wtedy Komisja zarekomendowała przygotowanie tego projektu ustawy. My w ten sposób, po prostu ułatwiamy życie korzystającym z przepisów prawa. Nie zmuszamy ich do kilku etapów poszukiwań i dochodzenia do wiedzy, tylko mają tę wiedzę już w pierwszym kroku.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#MirosławSekuła">Odnosząc się, całkiem żartobliwie, jeszcze do tych jednostek nie monetarnych, to wtedy, kiedy rozliczano się na korce zboża, nie stosowano korca żyta, tylko proso i pszenicę. Ale to na marginesie żartobliwa uwaga. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#BogdanDzudzewicz">Ja tylko tytułem uzupełnienia chciałem dodać, że ten anachronizm, o którym tutaj mówimy, nie znajduje pełnej analogii w stosunku do podatku rolnego na przykład, który to argument został przed chwilą podniesiony, bowiem przy podatku rolnym mamy taką sytuację, w której jest związek pomiędzy wysokością podatku płaconego przez rolników a ich dochodami. A te ostatnie są bezpośrednio uzależnione od ceny zboża, co znajduje logiczne uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#BogdanDzudzewicz">W przypadku opłaty jest inaczej, ponieważ ta opłata jest ponoszona przez rolników albo przez rolników, którzy za chwilę przestaną być rolnikami, bo sprzedadzą tę ziemię, nie będą uprawiać tej roli, albo przez osoby, które kupiły tę ziemię i nie wiążą z nią dalszych planów w zakresie produkcji rolnej. W tej sytuacji, odejście od tego przelicznika materiałowego jest jak najbardziej uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#BogdanDzudzewicz">Puszczając wodze fantazji, mogę sobie wyobrazić, że cena zboża może się zmienić i za chwilę będziemy mieli do czynienia z żywnością zmutowaną genetycznie i będzie pytanie, który z gatunków zboża ma być przelicznikiem, dlaczego żyto, czy to zmutowane genetycznie, czy zwykłe, itd. Za pięć lat możemy mieć problem, którego dziś nie bierzemy w ogóle pod uwagę. Dlatego sądzę, że przejście na walutę uniwersalną, jaką jest pieniądz, jest chyba najprostsze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JanuszPalikot">Kończymy dyskusję na ten temat. W swoim czasie dyskutowaliśmy już nad tym dość długo. Poddaję pod głosowanie w Komisji projekt ustawy zmieniającej ustawę o ochronie gruntów rolnych i leśnych, z poprawką, o której mówiliśmy, a mianowicie, o waloryzacji tych kwot o wskaźnik inflacji. Proszę o podniesienie ręki, kto jest za przyjęciem tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JanuszPalikot">Stwierdzam, że 3 głosami za przy 2 wstrzymujących się przyjęliśmy projekt ustawy zmieniającej ustawę o ochronie gruntów rolnych i leśnych.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#JanuszPalikot">Pozostał wybór posła sprawozdawcy. Proponuję, aby posłem sprawozdawcą był pan poseł Woda. Czy pan poseł Woda się zgadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WiesławWoda">Zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JanuszPalikot">Czy są inne kandydatury? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JanuszPalikot">Kto jest za tym, aby posłem sprawozdawcą był pan poseł Wiesław Woda?</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#JanuszPalikot">Stwierdzam, że pan poseł Woda został wybrany jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#JanuszPalikot">Przechodzimy do następnego punktu posiedzenia Komisji – zmiana ustawy o podatkach i opłatach lokalnych. Czy trzeba poprosić tu panią minister? Była wcześniej, czekała aż skończymy dyskusję. Jest pani dyrektor, więc nie będziemy ściągać pani minister.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#JanuszPalikot">Celem tej nowelizacji jest doprowadzenie do sytuacji, w której poszczególne obiekty nie mają wyodrębnionej ewidencyjnie wartości początkowej. Wówczas ustawa uznaje za przedmiot opodatkowania obiekty stanowiące części budowlane większych urządzeń, czy środków trwałych. Jest to pierwszy zasadniczy cel zmiany tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#JanuszPalikot">Po drugie, jest to w zakresie terminów do uchwalenia podatków od nieruchomości, aby podatnicy mieli możliwość zapoznania się z nimi i terminowego wykonywania obowiązku podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#JanuszPalikot">Po trzecie, jest tu propozycja jednolitego wzoru deklaracji informacji podatkowej, jak również ułatwienia możliwości szybkiego uzyskania oficjalnej informacji o podstawowych danych niezbędnych dla prawidłowego wykonywania obowiązku podatkowego w podatku od nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#JanuszPalikot">Taki jest, w największym skrócie, sens tej nowelizacji. Jeżeli chodzi o opinie, to mówią one, że bardzo trudno jest oszacować czy będzie miało, czy nie wpływ na dochody jednostek, głównie samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#JanuszPalikot">Jeżeli chodzi o zgodność z prawem europejskim, to prawo europejskie nie reguluje tego obszaru. Natomiast Biuro Legislacyjne zgłosiło kilka poważnych wad legislacyjnych tego projektu. Po pierwsze, jest odesłanie do odrębnych przepisów, podczas, gdy zgodnie z zasadami techniki prawodawczej powinno być odesłanie do wyraźnie wskazanego przepisu. Tu nie wiadomo, jakie odrębne przepisy wnioskodawcy mają na myśli. Trzeba to, oczywiście, doprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#JanuszPalikot">Po drugie – w dodawanym ust. 17 do art. 6, w pkt 1 w lit. a jest odesłanie do art. 26a, którego w ustawie nie ma, ponieważ ustawa liczy 24 artykuły. Tu jest jakiś błąd.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#JanuszPalikot">Po trzecie – w dodawanym ust, 17 do art. 6, w pkt 2 wnioskodawcy proponują, aby Minister Finansów publikował m.in. stawki podatku od nieruchomości w terminie do końca listopada – takie rozwiązanie czyni ten przepis niewykonalnym, ponieważ taki sam termin, 30 listopada, wnioskodawcy przewidują dla rad gmin.</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#JanuszPalikot">Dodawany pkt 1 w ust. 17 do art. 6 ustawy jest niezgodny z art. 92 ust. 1 Konstytucji RP, ponieważ nie zawiera wytycznych. Są jeszcze drobne wady legislacyjne, które mogą być usunięte w trakcie dalszych prac legislacyjnych. Czy na sali jest wnioskodawca? Jest, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#GerardDźwigała">Gerard Dźwigała Okręgowa Izba Radców Prawnych. Podzielam w zasadzie większość tych zastrzeżeń Biura Legislacyjnego. Przyznam, że nie wiem, z czego wynika odesłanie do art. 26a, bo w przygotowanym przeze mnie projekcie tego nie było. To po prostu wymaga skreślenia.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#GerardDźwigała">Jeżeli chodzi o pierwszą z tych uwag, czyli odesłanie do odrębnych przepisów, sądzę, że trzeba z tego po prostu zrezygnować, ponieważ nie wiem, o jakie odrębne przepisy tu chodzi i też nie poczuwam się do autorstwa tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#GerardDźwigała">Jeżeli chodzi o publikowanie przez Ministra Finansów do 30 listopada, to istotnie, taki sam termin mają rady gmin na przesłanie uchwał ministrowi, więc trzeba ministrowi dać inny termin graniczny, na przykład do końca roku poprzedzającego rok podatkowy.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#GerardDźwigała">Jeżeli chodzi o wytyczne, to chodzi tu o wytyczne do rozporządzenia ministra właściwego do spraw finansów publicznych, co do treści terminów składania i wypełniania deklaracji informacji, których wzory ma określić. Taką formułę standardową można dopisać. Oznacza to, że minister określi wraz z objaśnieniami, co do sposobu ich wypełnienia i miejsca składania. Sądzę, że to usunie wskazane tutaj błędy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JanuszPalikot">Bardzo proszę przedstawiciela Ministerstwa Finansów. Najpierw ma głos pan poseł Wikiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarekWikiński">Panie przewodniczący, ja w sprawie organizacji pracy. Odnoszę wrażenie, że Okręgowa Izba Radców Prawnych, na prośbę pana przewodniczącego była instytucją społeczną, która przygotowała nam zapisy legislacyjne. Natomiast, o ile mnie pamięć nie myli, to wnioskodawcą, czy postulującym zmianę tych przepisów, było stowarzyszenie grupujące firmy sieciowe.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#MarekWikiński">Pamiętam, jak bardzo ostro protestowałem przeciwko temu, aby na koszt budżetu państwa, na koszt polskiego podatnika, dla kilku firm sieciowych, które mają w większości gmin polskich swoje zakłady czy swoje przedstawicielstwa, publikować na stronie internetowej.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#MarekWikiński">W moim przekonaniu jest to ewidentne przemycanie, wbrew stanowisku Komisji, aby tego nie rozpatrywać i nie rekomendować. Jestem zdziwiony, że to w ogóle dzisiaj jest omawiane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JanuszPalikot">Zaraz to wyjaśnimy. Poproszę panią z Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JustynaPrzekopiak">Justyna Przekopiak, dyrektor Departamentu Podatków i Opłat Lokalnych. Dysponuję czymś, co się nazywa Opinia Rady Ministrów w sprawie tego projektu, została ona już przekazana sekretarzowi do spraw parlamentarnych. Jest to tryb wewnętrzny Rady Ministrów, przed stanowiskiem rządu, ponieważ zgodnie z procedurą, stanowisko Rady Ministrów może powstać dopiero po skierowaniu projektu po pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#JustynaPrzekopiak">Pozwolę sobie po prostu podzielić opinie Biura Legislacyjnego i tych uwag już nie będę przedstawiała. Są natomiast cztery propozycje, które omówię po kolei. Jeżeli chodzi o zmianę nr 1 w art. 1, naszym zdaniem ten przepis jest niepotrzebny, ponieważ w ustawie obowiązuje przepis, który stanowi, że jeżeli budowla bądź jej część nie jest amortyzowana, to podstawą opodatkowania jest wartość rynkowa.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#JustynaPrzekopiak">W związku z tym, powielanie norm, w momencie, kiedy jeszcze dodatkowo nie ma reguł kolizyjnych, który przepis w danym wypadku stosować, jest naszym zdaniem błędem. Ponadto, posługujemy się w przepisach ustawy o podatkach i opłatach lokalnych, inną siatką pojęciową.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#JustynaPrzekopiak">Wprowadzenie znienacka pojęcia środek trwały, który wynika z przepisów o podatkach dochodowych, jest w ogóle zaburzeniem systematyki ustawowej. W naszym odczuciu, tak naprawdę, te przepisy będą powodować wyłącznie komplikacje interpretacyjne. One niczego nie rozwiązują, bo jak już powiedziałam, taki przepis istnieje. Wartość rynkowa może uwzględniać wszelkie elementy, łącznie ze zużyciem, który jest elementem amortyzacyjnym. Tyle, jeżeli chodzi o zmianę nr 1.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#JustynaPrzekopiak">Jeżeli chodzi o zmianę nr 2 i konieczność przyjęcia stawek w określonym terminie przez radę gminy, uważamy, że można rozważyć określenie takiego terminu dla rady gminy, natomiast, chciałabym również wskazać na zmianę ustawy, która weszła w życie 1 stycznia 2007 roku.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#JustynaPrzekopiak">Zgodnie z tą ustawą górne stawki podatków publikowane są po dwóch kwartałach roku poprzedniego. A zatem, w zeszłym roku, w 2007, stawki górne na rok 2008 były ogłoszone 26 lipca. Jest to 3 miesiące wcześniej niż w latach poprzednich, co znacznie przyspieszyło termin podejmowania uchwał rady gmin. Sądzę, więc, że termin 30 listopada jest w tej chwili po prostu niepotrzebny.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#JustynaPrzekopiak">Z uzasadnienia projektu ustawy wynika, że celem tej zmiany jest spowodowanie, by rady gmin te stawki uchwalały, można więc uznać, że przepisy wspomnianej ustawy taką rolę już spełniają. Zaproponowaliśmy wtedy, Sejm przyjął propozycję skrócenia terminu z trzech kwartałów na dwa, jeżeli chodzi o terminy waloryzowania składek.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#JustynaPrzekopiak">Uchwały rady gmin poddawane są normalnej procedurze legislacyjnej, która wymaga między innymi ogłoszenia tych uchwal. Organem promulgacyjnym jest Dziennik Urzędowy Wojewody. Ten Dziennik Urzędowy w formie papierowej stanowi źródło prawa. Jest też na stronie internetowej urzędu wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#JustynaPrzekopiak">Zgodnie z rozporządzeniem ministra spraw wewnętrznych i administracji, które wejdzie w życie 1 lipca 2008 roku, będzie również w formie elektronicznej. W formie elektronicznej stanowiącej źródło prawa. W tej chwili również jest dostępne na stronie internetowej, ale jest tylko i wyłącznie informacją, a nie źródłem prawa.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#JustynaPrzekopiak">Naszym zdaniem, powielanie stron internetowych zawierających te same akty prawne, jest wyłącznie generowaniem kosztów. Przesyłanie tych uchwał, organizacja takiej strony, odpowiedzialności, która zupełnie nie jest określona, nie ma też żadnych sankcji, jeżeli ktoś nie prześle uchwały, itd. Nie ma też odpowiedzialności za treść tych uchwal. W efekcie, w naszym odczuciu, dołożymy trochę pracy i papieru, kosztów urzędniczych i zgromadzimy te uchwały, natomiast będzie to jedynie zbiór luźnych informacji, a nie źródło prawa.</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#JustynaPrzekopiak">Zakładam, że jeżeli ma to pomóc podatnikom, to powinno to być źródło prawa. Czy jako podatnik poszukuję na stronie internetowej właściwego wojewody, czy na stronie Ministerstwa Finansów, to w moim odczuciu jest to wszystko jedno. Ważne jest natomiast, czy ta informacja ma walor źródła prawa, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-97.11" who="#JustynaPrzekopiak">Nie ma też tutaj całego trybu przesyłania. Abstrahuję od kwestii dwóch terminów, ponieważ akurat tutaj pozwolę sobie nie zgodzić się z Biurem Legislacyjnym ze względu na to, że 30 listopada jest terminem na uchwalenie i ogłoszenie stawek, a zatem, de facto, rada gminy, jeżeli ma dotrzymać terminu wejścia w życie tych nowych stawek, musi te stawki przyjąć znacznie wcześniej, ponieważ oprócz uchwalenia, musimy jeszcze zmieścić czas na ogłoszenie. Termin na przesłanie Ministrowi Finansów wynosi 7 dni, więc zakładam, że z tym terminem akurat można zdążyć. Tyle, jeżeli chodzi o zbieranie informacji.</u>
          <u xml:id="u-97.12" who="#JustynaPrzekopiak">Ponadto, jest jeszcze jedna kwestia. Istnieją Regionalne Izby Obrachunkowe, które, co do zasady, nie podlegają Ministrowi Finansów ani rządowi w zakresie badania uchwał rad gmin pod katem zgodności z prawem. Te Regionalne Izby Obrachunkowe mogą podważyć uchwały rad gmin w ciągu roku. Wtedy taka uchwała jest nieważna. A zatem, nawet, jeżeli będzie data 30 listopada, to wcale nie oznacza, że te stawki nie będą zmienione w ciągu roku w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-97.13" who="#JustynaPrzekopiak">Jeżeli rada gminy nie podejmie uchwały, to już w tej chwili obowiązuje przepis, który mówi, że jeżeli rada gminy nie uchwali stawek, to stosuje się stawki z roku poprzedniego. Sądzę, że te przepisy zabezpieczają prawa podatnika w sposób wystarczający.</u>
          <u xml:id="u-97.14" who="#JustynaPrzekopiak">Wreszcie zmiana nr 3 dotycząca jednolitych formularzy. Chodzi o podatki samorządowe, które siłą rzeczy różnią się w zakresie uprawnień organów samorządowych od podatków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-97.15" who="#JustynaPrzekopiak">Zdaję sobie sprawę z tego, że dla podatnika, który ma bardzo duży majątek i dysponuje nieruchomościami w kilkunastu, czy nawet więcej, gminach jest pewnym wysiłkiem administracyjnym odnalezienie formularza właściwego dla każdej gminy. Ale mówimy o kilkunastu tysiącach podatników, którzy posiadają około 12 milionów nieruchomości. A zatem, nałożymy obowiązek administracyjny na ministra finansów stworzenia formularza, który będzie w dużej mierze pusty. Nie jesteśmy bowiem w stanie stworzyć formularza uwzględniającego wszystkie uchwały rad 2,5 tys. gmin w zakresie różnicowania stawek, określania ich wysokości, wprowadzania zwolnień.</u>
          <u xml:id="u-97.16" who="#JustynaPrzekopiak">W tej chwili, bardzo często wszystko idzie na tyle do przodu, że gminy mają strony internetowe, wypracowują formularze interaktywne, czyli te dające szanse podatnikowi wypełnienia formularza i wydrukowania go, natomiast, jeżeli Ministerstwo Finansów zrobi taki formularz, podatnik będzie to wypełniał ręcznie.</u>
          <u xml:id="u-97.17" who="#JustynaPrzekopiak">Być może, dla kilkuset przedsiębiorców, których charakter działania sprawia, że mają budowle sieciowe, będzie to jakieś ułatwienie, ale niekoniecznie dla pozostałych milionów podatników. Natomiast praca wykonana będzie na koszt rzeczywiście wszystkich podatników.</u>
          <u xml:id="u-97.18" who="#JustynaPrzekopiak">To samo, jeżeli chodzi o kwestię publikowania przez Ministra Finansów na stronie internetowej nazwy i adresu organu podatkowego. Nazwa organu podatkowego jest powszechnie znana. Jest to wójt, burmistrz lub prezydent. Adresu organu podatkowego nie ma. Istnieje ewentualnie adres urzędu obsługującego organ podatkowy, co wcale nie oznacza, że będzie to adres, na który należy zanieść daną deklarację.</u>
          <u xml:id="u-97.19" who="#JustynaPrzekopiak">Posłużę się przykładem Warszawy. Prezydent miasta stołecznego Warszawy ma urząd z formalnym adresem przy Placu Bankowym, natomiast deklaracje składamy w różnych miejscach, na przykład w urzędach dzielnic. Jest to informacja, która nie daje nic, a wręcz przeciwnie, może wprowadzać w błąd.</u>
          <u xml:id="u-97.20" who="#JustynaPrzekopiak">To samo z numerami rachunków bankowych. Tu wprawdzie jest 7-dniowy termin, ale to wcale nie oznacza, że rachunek w tym czasie nie będzie zmieniony. To samo, już nie chcę się powtarzać, w zakresie odpowiedzialności za brak błędów.</u>
          <u xml:id="u-97.21" who="#JustynaPrzekopiak">Ostatnia kwestia, mianowicie, art. 2 i termin jego wejścia w życie. Tu jest powiedziane, że ustawa wchodzi w życie po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia i ma zastosowanie do opodatkowania począwszy od 1 stycznia roku podatkowego następującego po roku wejścia w życie. Oczywiście, może wejść w życie po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia, natomiast pojęcie „ma zastosowanie do opodatkowania” jest dla mnie zupełnie niezrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-97.22" who="#JustynaPrzekopiak">Czy chodzi tu o wszczęte postępowania, czy o powstanie obowiązku podatkowego? Które przepisy stosować do zaległości podatkowych?</u>
          <u xml:id="u-97.23" who="#JustynaPrzekopiak">I na samym końcu dwie uwagi ogólne. Patrząc na intencję, jaką jest odbiurokratyzowanie i zmniejszenie kosztów administracji, tymi przepisami generujemy koszty i zwiększamy biurokrację. Rzeczywiście, trudno nie zgodzić się, że kilkuset przedsiębiorców, którzy mają budowle sieciowe, skorzysta na tym. Ale podatników jest o wiele więcej. Ponadto, nie jest to podatek przedsiębiorców. Jest to podatek przede wszystkim obywateli.</u>
          <u xml:id="u-97.24" who="#JustynaPrzekopiak">Jest jeszcze komisja wspólna rządu i samorządu terytorialnego, która również, zgodnie z regulaminem Sejmu powinna zająć stanowisko w momencie, kiedy nakładamy obowiązki i ograniczamy uprawnienia. Tutaj ograniczamy uprawnienia radom gmin i nakładamy na wójtów, burmistrzów i prezydentów określone obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-97.25" who="#JustynaPrzekopiak">Jeżeli już miałyby tego typu zmiany wejść w życie, to naszym zdaniem, powinny być mocno legislacyjnie dopracowane i powinno być znacznie dłuższe vacatio legis chociażby z punktu widzenia zorganizowania portalu internetowego, jak również określenia trybu komunikacji z gminami. A jest ich, przypominam, 2,5 tysiąca.</u>
          <u xml:id="u-97.26" who="#JustynaPrzekopiak">To nie jest administracja rządowa skarbowa, która w jakiś sposób jest połączona. Jest to administracja samorządowa, która, co bardzo wyraźnie chciałabym podkreślić, Ministrowi Finansów merytorycznie nie podlega. Minister Finansów sprawuje jedynie ogólny nadzór finansowy i generalnie raczej stoi na straży uprawnień samorządów w tym zakresie, aniżeli dąży do ich ograniczenia. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JanuszPalikot">Czy wnioskodawca chce się do tego ustosunkować? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#GerardDźwigała">Zacznę od końca. Moim zdaniem, stanowi uproszczenie i potanienie państwa fakt, że jeden organ zajmuje się wydawaniem deklaracji, ponieważ oznacza to, że wszystkie gminy, które do tej pory się tym zajmowały, są z tego obowiązku zwolnione. Moim zdaniem, jest to uproszczenie i tak rozumiem również intencje Komisji.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#GerardDźwigała">Nie wiem, czy chodzi o kilku czy kilkuset przedsiębiorców. Sądzę, że, jeżeli chodzi o gromadzenie informacji w jednym źródle, to oczywiście, można ich poszukiwać w dziennikach urzędowych, tylko trzeba wiedzieć, w którym dzienniku szukać, żeby je znaleźć. Wiem, że podatnicy mają z tym problemy. To nie dotyczy tylko przedsiębiorstw sieciowych, tylko każdego, kto ma więcej niż jedną nieruchomość.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#GerardDźwigała">Wzory deklaracji, stawki, typy obniżanych stawek i warunki są inne. Intencją, zapewne niedoskonale wyrażoną w tym projekcie, ale liczyliśmy na pomoc Biura Legislacyjnego, nie tylko na krytykę, było, aby obywatel, który ma nieruchomości, mógł znaleźć w jednym źródle wszystkie niezbędne informacje, aby mógł prawidłowo wykonać swój obowiązek. Teraz wymaga to od niego dzwonienia do gmin, wysyłania maili, sprawdzania biuletynu informacji publicznej, który nie zawsze jest aktualny.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#GerardDźwigała">Jeżeli chodzi o zmianę nr 1, dotyczącą środków trwałych, pozwolę sobie niezgodzić się z panią dyrektor. Przepisy o podatkach i opłatach lokalnych odwołują się bezpośrednio do przepisów o podatku dochodowym już teraz. Nie jest to zatem wprowadzenie zupełnie nowej siatki pojęciowej. Art. 4 definiuje podstawę opodatkowania właśnie poprzez odwołanie się do tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#GerardDźwigała">Propozycja ta, moim zdaniem, nie jest powielaniem istniejącego rozwiązania, ponieważ – być może wynika to z niezrozumienia przypadku, którego dotyczy – ta regulacja nie odnosi się do budowli, które nie są amortyzowane, i w związku z tym, podlegają opodatkowaniu według ich wartości, tylko do budowli, które są amortyzowane, ale stanowią element większego środka trwałego.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#GerardDźwigała">W związku z tym, ich wartość jest mniejsza niż pełna wartość tego środka trwałego, ale nie jest wyodrębniona, wiec nie wiadomo, jaka jest dokładnie. Rozwiązaniem tego problemu, ustaleniu, jaka jest wartość do podstawy opodatkowania, ta mniejsza wartość, nie wartość pełnego środka trwałego, służy ten przepis. W praktyce, tego rodzaju wątpliwości pojawiają się dość często. Jest to postulat wynikający z praktyki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JanuszPalikot">Pani dyrektor ad vocem, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JustynaPrzekopiak">Po pierwsze, akurat kwestia publikowania przez Ministra Finansów jednolitych wzorów formularzy nie ma związku z kosztami. Koszty będą takie same.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#JustynaPrzekopiak">Tyle samo podatników będzie potrzebowało wydrukowanego formularza i tak samo będą to robić gminy, a nie Minister Finansów, bo Minister Finansów nie będzie robił zamówienia na druki dla 2,5 tysiąca gmin, jak to się dzieje w przypadku urzędów skarbowych. W związku z tym, akurat to nie ma żadnego związku z kosztami.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#JustynaPrzekopiak">Jeżeli chodzi o publikowanie wszystkich informacji, proponuję, abyśmy zmienili ustawę o publikacji aktów prawnych i uczyńmy stronę internetową Ministerstwa Finansów źródłem prawa, czyli dziennikiem promulgacyjnym. Wtedy osiągniemy ten efekt, o którym pan mecenas mówił. Na razie, podtrzymuję swoją opinię, będzie to zestaw informacji, a nie źródło prawa. A zatem, podatnik, jeżeli będzie chciał z całą odpowiedzialnością wypełnić formularz, i tak będzie musiał sięgnąć do strony internetowej dziennika urzędowego wojewody, jeżeli ten dziennik będzie w formie elektronicznej stanowiącej źródło prawa.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#JustynaPrzekopiak">Jeżeli chodzi o przepis dotyczący amortyzacji, to wszystko to, co pan mecenas był uprzejmy powiedzieć, zupełnie z tego przepisu nie wynika. Jeżeli zatem taka jest intencja, to ten przepis powinien brzmieć inaczej. I tu możemy rozmawiać o tym, jak doprecyzować przepisy przygotowane przez pana mecenasa. Natomiast, nie osiągnie pan tego celu tym zaproponowanym przepisem.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#JustynaPrzekopiak">Odwołanie do przepisów o podatkach dochodowych jest wprost i odwołuje się do wartości, która jest określona zgodnie z innymi przepisami, którą kwotę przyjmujemy. Jest to po prostu w złotówkach. A tu posługujemy się innym pojęciem. Jest to zupełnie inna sfera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JanuszPalikot">Przeczytam na koniec uzasadnienie z ekspertyzy Biura Analiz Sejmowych: „ Zaproponowane rozwiązania należy uznać za kierunkowo bardzo istotne, wpisujące się w postulaty przedstawicieli nauki prawa podatkowego dotyczące instytucjonalizacji zasady pewności opodatkowania. Na gruncie krajowym, obok orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego dotyczących opodatkowania dochodów, proponowane zmiany stanowią element wdrażania do naszego systemu podatkowego zasady pewności opodatkowania sformułowanej przez Adama Smitha około roku 1776.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#JanuszPalikot">Doprecyzowanie na poziomie dalszych prac wymaga zabezpieczenia realizacji dyspozycji proponowanego zapisu art. 5 ust. 6. Jak już wspomniano, nałożenie na Ministra obowiązków publikacyjnych może być uznane za wadliwe, jako że nie przewiduje adekwatnych dla jego realizacji środków umożliwiających wymuszenie przekazania przez samorządy danych.”</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#JanuszPalikot">Sporządził tę opinie dr Jarosław Wierzbicki, Katedra Prawa Administracyjnego i Finansowego Przedsiębiorstw, Szkoła Główna Handlowa.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#JanuszPalikot">Poprosiłem sekretariat Komisji o sprawdzenie informacji na temat, kto był wnioskodawcą tej propozycji. Dostałem informację, że jest to wzięte ze strony internetowej, jako wniosek obywatelski, chociaż rzeczywiście, mnie również dźwięczy w uszach, podobnie jak panu posłowi Wikińskiemu, bardzo podobna, jeśli nie identyczna, inicjatywa, którą zgłosiła jakaś drobna organizacja firm sieciowych.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#JanuszPalikot">Powiem tak, mimo tej bardzo dobrej opinii Biura Analiz Sejmowych oraz tego, że niektóre wątki, być może, dałoby się wybronić, ale trzeba by je radykalnie przepracować w stosunku do tej propozycji, którą mamy, w związku z tym, stawiam wniosek pod głosowanie, żeby Komisja nie zajmowała się dalej tym projektem i nie kierowała do marszałka Sejmu tego projektu do dalszych prac. Czy są inne wnioski w tej sprawie? Nie ma. Pan poseł Wikiński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarekWikiński">Chciałem, panie przewodniczący, podziękować za tę męską odważną decyzję, bo to pokazuje, że nie będziemy ulegali ewidentnemu lobbingowi. Dokładnie pamiętam tę panią, mogę ją dokładnie opisać z wyglądu, która lobowała za tym rozwiązaniem. To, że zostało to wrzucone na naszą stronę internetową, świadczy tylko o tym, że niektóre podmioty próbują bawić się z nami w kotka i myszkę. Dziękuję za tę decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JanuszPalikot">Podchodzę do tego w ten sposób. Nie przeszkadza mi, nawet, jeżeli mafia pruszkowska, która na szczęście jest rozbita, przyniesie jakieś wnioski. Jest tylko pytanie, czy te wnioski są lobbystyczne w tym sensie, że dotyczą małej grupy, czy dużej grupy obywateli. Jeżeli dotyczą małej grupy, to są lobbystyczne, a jeżeli dotyczą dużej grupy, nie są lobbystyczne, nawet, gdyby taki wniosek złożył szef mafii pruszkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JanuszPalikot">Nieważne, kto z tym przychodzi, czy jest czarny, czy biały, czy jest gejem, czy Żydem, czy był członkiem takiej czy innej organizacji, mnie to nie przeszkadza. Ważne jest, czy propozycja, którą przedstawił jest propozycją dotyczącą większości obywateli, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#JanuszPalikot">Bardzo często jest nadużywany argument lobbingu przez to, że wskazuje się, że ktoś pochodzi z jakiegoś środowiska. Każdy z nas pochodzi z jakiegoś środowiska. W ten sposób, o każdym z nas można powiedzieć, że jest lobbystą z Biłgoraja, czy środowiska producentów alkoholu, itd. Nie dajmy się zwariować. Nie jest istotne skąd to pochodzi, ważne jest, co przynosi.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#JanuszPalikot">W tym przypadku trzeba się zgodzić z wnioskiem, że ta propozycja dotyczy niedużej grupy i w związku z tym, nie jest istotną propozycją. O ile w kwestii likwidacji pozwolenia na budowę będziemy chcieli się zabić w Komisji i doprowadzimy do likwidacji pozwolenia na budowę, o tyle w tej sprawie nie będziemy wykazywać determinacji i rezygnujemy z tego.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#JanuszPalikot">Ponieważ nie ma innych wniosków, przystępujemy do głosowania. Kto jest za tym, aby Komisja nie zajmowała się tym projektem i nie kierowała tego projektu do marszałka Sejmu?</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#JanuszPalikot">Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#JanuszPalikot">Na tym przerywam posiedzenie Komisji do jutra do godziny 17.00. Posiedzenie będzie kontynuowane jutro w sali nr 13. Zarówno w punkcie 1 jak i w pozostałych dwóch są projekty, o których jeszcze nie mówiliśmy. Niestety, o godzinie 15.00 mamy następne posiedzenie. W tej sytuacji nie mamy możliwości wyczerpania porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia. Dlatego przerywamy to posiedzenie do jutra, do godziny 17.00. Dziękuję państwu za uwagę, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>