text_structure.xml 82 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Witam serdecznie naszych gości: pana Stanisława Jarosza, wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli, pana Bogdana Skwarkę, dyrektora Departamentu Prawnego i Orzecznictwa Kontrolnego NIK, panią Elżbietę Jarzęcką-Siwik, wicedyrektor tegoż departamentu, panią minister Julię Piterę, sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, panią Magdalenę Marquez-Vazquez, radcę szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo kontynuujemy dziś rozpatrywanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, druk nr 1349. Przypominam, że rozpatrywanie tego dokumentu zakończyliśmy na zmianie osiemnastej, przy czym zmiana ta nie w pełni została omówiona; zatrzymaliśmy się zmianie osiemnastej c).</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Otrzymali państwo dokument pomocniczy, przygotowany przez Biuro Legislacyjne, noszący nazwę „Materiał roboczy do prac nad ustawą o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli (druk nr 1349)”. Jest to tekst ustawy z 23 grudnia 1994 roku o NIK z naniesionymi propozycjami zmian poszczególnych przepisów. Istnieje więc możliwość korzystania z tego materiału.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przechodzimy do kontynuowania pracy nad zmianą osiemnastą c), polegającą na dodaniu w art. 26 ust. 3 drugiego zdania w brzmieniu: „Tryb przeprowadzania kontroli określa regulamin Sejmu”. Jak rozumiem, praca nad tą zmianą została wstrzymana w związku z faktem wcześniejszego zgłoszenia przez panią minister Julię Piterę – upoważnioną przez Prezesa Rady Ministrów do prac nad tą ustawą – do zmiany szóstej poprawki, polegającej na dodaniu po art. 7 art. 7a w brzmieniu: „Co najmniej raz na 3 lata Prezydium Sejmu zleca przeprowadzenie audytu zewnętrznego w Najwyższej Izbie Kontroli”. Powinniśmy rozstrzygnąć, czy przyjmujemy wersję przygotowaną w materiale przyjętym przez podkomisję, czy też propozycję rządu.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Już tradycyjnie oddaję głos panu przewodniczącemu Mirosławowi Sekule. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Panie przewodniczący, pani minister, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Nawiązując do poprawki pierwszej w zestawie propozycji wynikających ze stanowiska rządu, chciałbym zaproponować państwu inną wersję tego sformułowania. W stanowisku rządowym jest propozycja dodania art. 7a w brzmieniu przytoczonym przed chwilą przez pana przewodniczącego. Ze swej strony chciałbym kontrolę tę umocować w konstytucyjnej zasadzie podległości Izby Sejmowi. Nie chciałbym, abyśmy szli w kierunku dopuszczania komercyjnych firm audytorskich do kontrolowania Najwyższej Izby Kontroli. Dlatego też proponuję, by art. 7a miał brzmienie następujące: „Co najmniej raz na 3 lata Sejm przeprowadza kontrolę Najwyższej Izby Kontroli. Tryb przeprowadzania kontroli określa regulamin Sejmu”. Do rozstrzygnięcia w regulaminie Sejmu pozostawilibyśmy to, w jaki sposób i z użyciem jakich sił kontrola ta będzie wykonywana.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MirosławSekuła">Od razu przejdę do zmiany osiemnaście c). Cały art. 26, którego zmiana ta dotyczy, mówi o niezależnym budżecie Najwyższej Izby Kontroli – ust. 1 i 2. Dotychczasowe brzmienie ust. 3 było takie, że wykonanie budżetu Najwyższej Izby Kontroli kontroluje Sejm. W zmianie osiemnastej c) znajduje się propozycja dodania zdania o treści następującej: „Tryb przeprowadzenia kontroli określa regulamin Sejmu”. Proponuję zatem, by ust. 3 miał brzmienie następujące: „Wykonanie budżetu Najwyższej Izby Kontroli corocznie kontroluje Sejm. Tryb przeprowadzenia tej kontroli określa regulamin Sejmu”. Proponuję zamieszczenie tu słowa „corocznie”, aby rozróżnić tę kontrolę od ogólnych kontroli, które Sejm mógłby przeprowadzać.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MirosławSekuła">Takie właśnie dwa wnioski zgłaszam. Jeden tekst na piśmie przekazuję panu przewodniczącemu, drugi sekretariatowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanuszKrasoń">Proszę powtórzyć tę poprawkę rządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MirosławSekuła">Oto jej pkt. 1. „W zmianie szóstej proponuje się dodać art. 7a w brzmieniu: „Co najmniej raz na 3 lata Prezydium Sejmu zleca przeprowadzenie audytu zewnętrznego w Najwyższej Izbie Kontroli”. Taka jest propozycja ze stanowiska rządu.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MirosławSekuła">Ja natomiast proponuję, by sformułować to w sposób następujący: „Co najmniej raz na 3 lata Sejm przeprowadza kontrolę Najwyższej Izby Kontroli. Tryb przeprowadzania kontroli określa regulamin Sejmu”. Proponuję więc, by słowa „audyt zewnętrzny”, które nie są zdefiniowane w tej ustawie, i które to pojęcie w innych ustawach również nie jest raczej zdefiniowane, bo zdefiniowany jest „audyt wewnętrzny”, „audyt finansowy” i „audyt termoenergetyczny”, zastąpić słowem „kontrolę”. Nie spotkałem do tej pory ustawowego zdefiniowania audytu zewnętrznego, jeśli więc chcielibyśmy to pojęcie tu wprowadzić, musielibyśmy w niniejszej ustawie zawrzeć szczegółowy opis audytu zewnętrznego. Ustawa posługuje się konsekwentnie słowem „kontrola”. „Audyt” znaczy to samo, tyle że z języka angielskiego, od „audio” – „wysłuchać”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Proszę, pan przewodniczący Mariusz Błaszczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MariuszBłaszczak">Do pana przewodniczącego wnioskodawcy mam pytanie, jak pan przewodniczący wyobraża sobie w praktyce Sejm przeprowadzający kontrolę w Najwyższej Izbie Kontroli. Jak by to miało wyglądać? Sejm kontroluje obecnie budżet Izby, sprawozdanie z jej działalności. Jaka jest intencja proponowanego przepisu? Co miałby on dodawać do już funkcjonującego modelu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MirosławSekuła">Nie potrafię przewidzieć tego modelu w tej chwili. Według mnie zapis: „tryb przeprowadzenia określa regulamin Sejmu” oddaje ten tryb do późniejszych decyzji. Starałem się jedynie propozycję rządową umiejscowić w przepisie konstytucyjnym, który mówi, iż Najwyższa Izba Kontroli podlega Sejmowi, tak by nie wprowadzać innych zewnętrznych instytucji kontrolnych, i „przetłumaczyłem” to na język występujący w ustawie. Tak więc „kontrola” zamiast „audyt zewnętrzny” i „Sejm” zamiast „Prezydium Sejmu”. I taka właśnie jest intencja mojej poprawki – żeby w ten sposób skonsumować propozycję rządową, inaczej ją formułując. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MariuszBłaszczak">Jeszcze jedno pytanie. Rozumiem intencję, ale w zmianie osiemnastej mamy już powiedziane, że tryb przeprowadzania kontroli określa regulamin Sejmu. W jakiej więc mierze jest to jeszcze niedoskonałe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MirosławSekuła">Art. 26 dotyczy budżetu i dotychczasowe brzmienie ust. 3 jest następujące: „Wykonanie budżetu Najwyższej Izby Kontroli kontroluje Sejm”. A więc mowa jest o kontroli wykonania budżetu przez Sejm, a nie o kontroli Najwyższej Izby Kontroli. Żeby przepis ten nie był martwy, jak do tej pory, podkomisja i później Komisja zdecydowały się, żeby jednak w jakiś sposób go opisać w innym akcie prawnym, i tym innym aktem prawnym ma być regulamin Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MirosławSekuła">Kontrola jest zawężona do kontroli wykonania budżetu, art. 7a natomiast to inne sformułowanie propozycji rządowej, mówiące o kontroli Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JuliaPitera">Ponieważ pan przewodniczący stwierdził, że nie ma opisanego nigdzie w prawie pojęcia audytu zewnętrznego, chciałabym prosić prawników o wyjaśnienie, czy istnieje opisane gdziekolwiek pojęcie „audyt zewnętrzny”, o ile mi bowiem wiadomo, istnieje to pojęcie, chociażby w stosunku do spółek Skarbu Państwa, ale nie tylko; w stosunku do instytucji publicznych również. Prosiłabym o wyjaśnienie, czy to prawda, że pojęcie to rzeczywiście nie istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy panowie prawnicy mogą odpowiedzieć na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WojciechMiller">Szanowni państwo, jeśli chodzi o zdefiniowanie pojęcia „audyt zewnętrzny” w całym systemie prawnym, w tej chwili nie potrafimy udzielić odpowiedzi. Gdyby sobie państwo życzyli, jesteśmy w stanie to sprawdzić w ciągu jakiegoś czasu. Jeśli zaś chodzi o ustawę o Najwyższej Izbie Kontroli, pojęcie takie nie jest w niej zdefiniowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JuliaPitera">Przepraszam bardzo, bo nie mam prawa składania wniosków, ale czy moglibyśmy w takim razie otrzymać opinię na ten temat? Warto bowiem, byśmy opierali się na argumentach prawdziwych. Na czym mamy bazować, skoro prawnicy nie wiedzą, a pan przewodniczący twierdzi, że nie ma definicji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pani minister, myślę, że nie jest to główny przedmiot sporu. Dyskusja toczyła się – jak przypominam sobie z poprzedniego posiedzenia – wokół zasady generalnej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JuliaPitera">Przepraszam, chciałabym przekazać, że ta poprawka była konstruowana przy pomocy Rządowego Centrum Legislacyjnego, Departamentu Prawnego i robiły to osoby wykwalifikowane w tym zakresie. A teraz słyszę, że jest to rzecz niemająca umocowania w prawie. Dlatego też jestem nieco zaskoczona. Chciałabym problem ten rozwikłać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Nie przypominam sobie, by ktoś zakładał, że było to źle przygotowane i nie ma możliwości opisania prawnego audytu zewnętrznego. Spór, pani minister, jak rozumiem, toczył się co do idei – czy Najwyższa Izba Kontroli poddana zostanie audytowi zewnętrznemu, tak jak mówi stanowisko rządu, czy też przyjęta powinna być propozycja pana przewodniczącego Mirosława Sekuły, którego intencją jest wyjście naprzeciw tej zmianie, ale jednak z zasadniczym podkreśleniem, że co najmniej raz na trzy lata Sejm, a nie instytucja zewnętrzna, dokonuje kontroli Izby. I to właśnie jest zasadnicza różnica między poprawką rządu a propozycją pana posła wnioskodawcy. Rzecz polega na tym, czy w grę ma wchodzić Sejm, czy instytucja zewnętrzna. Nie toczyła się natomiast dyskusja na temat innych aspektów tej kwestii, choć były głosy na temat tego, jakie firmy mogłyby wykonywać kontrole, czy będą w stanie to robić. To jednak sprawa wtórna. Oczywiście, można przerwać w tej chwili pracę i zwrócić się do BAS o opinię, czy audyty takie są możliwe. Z autopsji wiemy, że są możliwe. Dyskusja jednak toczyła się wokół tego, czy akurat Najwyższa Izba Kontroli, konstytucyjny organ, która podlega parlamentowi, nie rządowi – jak np. spółki Skarbu Państwa – winna być poddana audytowi zewnętrznej firmy. To była istota sporu.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Rozumiem, że pani minister podtrzymuje swą sugestię? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JuliaPitera">Mam przed sobą stenogram sprzed dwóch posiedzeń, gdzie znajduje się wypowiedź pana prezesa Jezierskiego, który mówi, że w kilku państwach istnieje taki model. Nie jest więc tak, że coś wymyślamy, że jest to rzecz wydumana. To jest wzięte z praktyki. Nie jest tak, że robimy zamach. Przeciwnie. Chcemy, żeby Izba funkcjonowała w sposób jak najbardziej prawidłowy i była przejrzysta ze względu na olbrzymi budżet, olbrzymią liczbę zatrudnionych ludzi i niewielką wiedzę na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JuliaPitera">Jeśli przyjęta zostanie propozycja, którą składa pan przewodniczący Sekuła, to co zrobimy, jeżeli w regulaminie się to nie znajdzie? Będą musiały zostać dookreślone instrumenty. Przecież tak naprawdę będzie to przepis, który w tej chwili nie ma nigdzie umocowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy dobrze rozumiem, że wniosek pani minister polega na tym by w tej chwili nie rozstrzygać tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JuliaPitera">Po pierwsze, żeby prawnicy sejmowi stwierdzili, czy jest to konstrukcja dopuszczalna i po drugie, żeby zechcieli ustalić – w myśl postulatu zgłoszonego na przednim posiedzeniu – wzory stosowane w innych państwach. Być może będzie w tym mogła pomóc NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy w tej sprawie są jeszcze uwagi? Proszę, pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MirosławSekuła">Chciałbym sprostować swą wypowiedź. Myślę, że trochę źle się wyraziłem i dlatego państwo zrozumieli ją niezupełnie zgodnie z moją intencją. Otóż wcale nie twierdzę, że nie istnieje jakaś ustawa, w której słowa „audyt zewnętrzny” zostały użyte. Może i zostały, ja tego nie wiem, nie znam takiej ustawy, ale nie wykluczam, że istnieje. Gdybyśmy natomiast użyli sformułowania „audyt zewnętrzny” w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli, to mamy obowiązek na potrzeby tej ustawy zdefiniować, co w niej znaczy „audyt zewnętrzny”. Propozycja zaś rządowa nie zawiera takiego zdefiniowania. Ustawa natomiast konsekwentnie posługuje się słowem „kontrola”. Jeśli zaś posługuje się słowem „kontrola”, to wydaje mi się naturalne zastąpienie tym słowem słowa „audyt”.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MirosławSekuła">Rzeczywiście jednak jestem zdania, że zewnętrzne komercyjne firmy audytorskie nie powinny dokonywać audytu czy kontroli Najwyższej Izby Kontroli. Jeśli w państwie ma być jakaś instytucja, która kontroluje – czy przeprowadza audyt – Najwyższą izbę Kontroli, to, zgodnie z zapisem konstytucyjnym, że NIK podlega Sejmowi, może to być co najwyżej Sejm. Każde inne rozwiązanie nie będzie spełniało dostatecznych standardów niezależności Izby. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Pan dyrektor Bogdan Skwarka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BogdanSkwarka">Pragnę zwrócić uwagę, że w naszym systemie prawnym będzie to ewenement, bo żadna instytucja państwowa, samorządowa nie ma wpisane do żadnej ustawy, że musi korzystać z audytu zewnętrznego. Jedyną instytucją, która będzie z audytu zewnętrznego korzystać – abstrahując od tego, że nie wiadomo, co to jest, bo ustawa o finansach publicznych mówi o audycie wewnętrznym, który jest zdefiniowany – będzie Najwyższa Izba Kontroli. Będzie stanowić przez to wyjątek w systemie polskiego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#TomaszOsiński">Odnośnie do poprawki rządowej trzeba zauważyć, że procedura jest w niej niedokończona. Mamy w niej informację, że Prezydium Sejmu zleca przeprowadzenie audytu zewnętrznego – pomijam kontrowersje dotyczące samego tego pojęcia – nie jest natomiast powiedziane, co z wynikami tego audytu. Rozumiemy, że zwrotnie otrzymuje, ale nie wiemy tak naprawdę, co się z tym dzieje. Jeśli sprawozdanie składa NIK, to wiadomo, że jest ono rozpatrywane na posiedzeniu plenarnym, są wyciągane jakieś wnioski. Tu natomiast procedura w pewnym momencie się urywa.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#TomaszOsiński">Odnośnie zaś do poprawki złożonej przez pana posła, wydaje nam się, że pojęcie kontroli również jest dość nieprecyzyjne. Nie wiadomo, czego kontrola ma być przeprowadzana – czy chodzi o kontrolę prawidłowości postępowań, czy o kontrolę dotyczącą wykorzystania środków, finansowania, warunków pracy, bhp. „Kontrola” to bardzo szerokie pojęcie, w związku z czym wydawałoby się, że powinno być tu przynajmniej jakieś doprecyzowanie odnośnie do samego pojęcia. Weźmy pod uwagę, że już mamy przepisy odnoszące się do pewnej formuły kontroli, ponieważ NIK składa coroczne sprawozdanie Sejmowi, i również w ten sposób jest kontrolowana, bo sprawozdanie jest rozpatrywane; na jego kanwie mogą być zadawane różnego rodzaju pytania, mogą być wszczynane postępowania, które mają doprowadzić do wyjaśnienia określonych kwestii przez samą Komisję do Spraw Kontroli Państwowej, ponieważ leży to również w jej gestii. Pragnąłbym zatem, żebyśmy wzięli to wszystko pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Janusz Krasoń, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanuszKrasoń">Panie przewodniczący, panie i panowie. Myślę, że powinniśmy wyjść naprzeciw propozycji złożonej przez panią minister i proponuję, abyśmy zwiesili debatę na ten temat. Bez wątpienia i podczas prac podkomisji, i również, jak pamiętam, w poprzedniej kadencji rozmawialiśmy o tym, że powinniśmy w ustawie wprowadzić zapisy, które stworzą szansę na szerszą, głębszą kontrolę Sejmu nad NIK.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JanuszKrasoń">W związku z tym wydaje mi się, i składam taki wniosek, że warto by było poznać, jak to wygląda w innych państwach Unii Europejskiej. Jak wygląda nadzór parlamentów nad najwyższymi organami kontroli w państwach Unii. Taką ekspertyzę warto zamówić.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JanuszKrasoń">Rzecz druga to zarazem apel do pani minister, by rząd zechciał się zastanowić, czy nie wzbogacić jednak proponowanych zapisów w ten sposób, o jakim mówił pan mecenas. Ja również mam wątpliwości, co miałoby być z owym audytem, czy wyniki mają stanowić przedmiot obrad Sejmu czy Komisji itd. Czym się będzie różnił audyt np. od kontroli budżetu? To wszystko istotnie wymagałoby doprecyzowania. Myślę jednak, że jeśli poprosilibyśmy BAS o szybsze przygotowanie wspomnianego materiału, to w dającym się przewidzieć czasie, zanim zakończymy prace, byłaby ekspertyza, byłaby informacja, jak wygląda ta sprawa w innych krajach europejskich i być może, wracając później do omawianej kwestii, znaleźlibyśmy jakieś rozsądne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#JanuszKrasoń">Podzielam bowiem również stanowisko NIK. Byłoby niefortunne, gdybyśmy dziś do ustawy o NIK wprowadzili obowiązek przeprowadzenia audytu, którego to obowiązku nikt w tej chwili nie ma. Być może, zapisy, które uda nam się przygotować, będą na tyle pionierskie, że rozszerzymy je potem na inne konstytucyjne organy państwa. Nie rezygnowałbym z tej ścieżki i nadal szukał rozsądnego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Proszę, pani poseł Renata Butryn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RenataButryn">Dziękuję, panie przewodniczący. Dyskusja wykazuje, jak bardzo ważny i delikatny zarazem jest to problem. Mamy dwa stanowiska na temat tego, czy Najwyższa Izba Kontroli powinna być kontrolowana i w jaki sposób. Pan mecenas powiedział, że jest kontrolowana i jest to zapisane w regulaminie Sejmu. W czasie poprzedniego posiedzenia Komisji wyraziłam pewną wątpliwość, poddając pod rozwagę również problem, czy Komisja do Spraw Kontroli Państwowej wykonuje w pełni swe obowiązki, czy nie należałoby jednak przeprowadzać okresowej analizy na temat Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#RenataButryn">Oczywiście Najwyższa Izba Kontroli jest instytucją, która powinna podlegać jakiejś kontroli. Nie może być tak, że w państwie istnieje organ, który funkcjonuje poza wszelką kontrolą. Mamy w związku z tym wątpliwości – w odniesieniu być może również do sposobu działania naszej Komisji – czy kontrola ta jest należyta. Na tym też tle powstaje problem.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#RenataButryn">Sprawa druga. Jeśli – co sygnalizował przedmówca – wprowadzimy ostre zapisy o wkroczeniu w obszar pewnej niezależności Izby, to w jakim zakresie i na jakich zasadach?</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#RenataButryn">I to właśnie najważniejszy problem, jaki wyłania się z dyskusji, a zarazem najważniejszy chyba w ustawie, jak dochodzę do wniosku. Najważniejszy w zasadzie, bo najbardziej kontrowersyjny.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#RenataButryn">Uważam, że istotnie należałoby jeszcze odłożyć – nawet jako jedyny problem, jeśli inne uda nam się rozwiązać – kwestię tę do następnego posiedzenia i stworzyć taki model, który będzie do przyjęcia przez wszystkie strony i nie będzie budził wątpliwości konstytucyjnych, gdyż w wypadku przeciwnym rozwiązanie może zostać zaskarżone do Trybunału Konstytucyjnego, i co wtedy zrobimy?</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#RenataButryn">Jeśli już prosimy o analizy, to prosiłabym pana przewodniczącego – bo rozumiem, że to prawdopodobnie pan przewodniczący będzie się zwracał do Biura Analiz Sejmowych – żeby wyraźnie wypunktowano, w jakim zakresie byłaby możliwa kontrola audytu zewnętrznego, kto mógłby występować i w jakim zakresie. Prosiłabym o bardzo precyzyjne sformułowanie również niektórych pytań. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze uwagi w związku ze zmianą w art. 7a? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przychylam się do dotychczasowych głosów, a w wyniku krótkich konsultacji przeprowadzonych w gronie prezydium proponujemy, by zmianę art. 7a odłożyć do czasu uzyskania wyjaśnień. Zwrócimy się nie tylko do Biura Analiz Sejmowych po analizę, która pokazałaby, jak wygląda kontrola najwyższych organów kontroli w innych państwach, ale też prosiłbym bardzo panią minister o doprecyzowanie, co kryje się pod poprawką rządową, w związku z pytaniami, które złożył do protokołu pan mecenas. Wówczas analiza BAS byłaby pełniejsza i dokładniejsza.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jak rozumiem – i chciałbym to podać do protokołu – poprosimy również o wyjaśnienie kwestii, o których wyjaśnienie zwracała się pani minister, czyli o zbadanie, czy w polskim prawie są przepisy mówiące o audycie zewnętrznym i w jakim zakresie audyt ów jest prowadzony.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Do czasu otrzymania analizy, która zostanie przygotowana przez BAS, odkładamy rozstrzygnięcie zmiany szóstej. Jeśli chodzi o zmianę osiemnastą c), w projekcie nowelizacji w wersji komisji jest zapis następujący: „w ust. 3 dodaje się zdanie drugie w brzmieniu: »Tryb przeprowadzania kontroli określa regulamin Sejmu«”. Do pana posła wnioskodawcy mam pytanie, czy w związku z tym pozostajemy przy tej zmianie w wersji Komisji, czy też aktualna jest nadal poprawka, którą pan dziś zgłosił w tej sprawie. Przypomnę, że chodzi o poprawkę idącą w kierunku rozróżnienia kontroli – raz na 3 lata – działalności Najwyższej Izby Kontroli oraz – corocznej – kontroli Izby przez Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MirosławSekuła">Panie przewodniczący, dopóki nie będzie ustalony art. 7a, nie ma powodu zmieniać zmiany osiemnastej c). Proszę więc tę moją poprawkę również odłożyć do późniejszej dyskusji. Proponuję przyjąć teraz zmianę osiemnaście c) w takiej postaci, jaką zaproponowała Komisja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jest więc konkretny wniosek, żeby przegłosować zmianę osiemnastą c), polegającą na dodaniu w art. 26 ust. 3 drugiego zdania w brzmieniu: „Tryb przeprowadzania kontroli określa regulamin Sejmu”.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pan przewodniczący Mariusz Błaszczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MariuszBłaszczak">Skoro już od jakiegoś czasu łączymy obydwie kwestie, proponowałbym zawiesić również rozpatrywanie tej zmiany do czasu rozstrzygnięcia w sprawie zmiany szóstej. Jeżeli bowiem zgodzimy się na jakieś rozwiązanie odnośnie do zmiany szóstej, nie będziemy musieli dokonywać ewentualnej zmiany w zmianie osiemnastej c).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Są więc dwie propozycje. Rozumiem, że pan poseł wnioskodawca podtrzymuje wniosek o zakończenie sprawy zmiany osiemnastej w wersji Komisji; jest też wniosek pana przewodniczącego Mariusza Błaszczaka, żeby sprawę tę odłożyć do rozstrzygnięcia łącznego ze zmianą szóstą, dotyczącą art. 7a.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kto jest za przyjęciem zmiany osiemnastej c), dotyczącej art. 26, w brzmieniu nadanym jej przez Komisję?</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Stwierdzam, że Komisja zmianę tę przyjęła przy 8 głosach za 4 przeciw i braku wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przyjęliśmy zatem całą zmianę osiemnastą w wersji Komisji.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przechodzimy do zmiany dziewiętnastej, odnoszącej się do art. 28, w którym dotychczasową treść oznacza się jako ust. 1 i dodaje się ust. 2 w brzmieniu: „Przygotowanie kontroli obejmuje w szczególności opracowanie programu kontroli lub tematyki kontroli, w których uwzględnia się (…)”.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy do zmiany tej są uwagi? Nie słyszę. Proszę więc pana przewodniczącego o podanie intencji zmiany, czyli propozycji dodania ust. 2 z czterema punktami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MirosławSekuła">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Mamy już materiał roboczy, możemy więc zobaczyć cały art. 28 w wersji uwzględniającej zmianę. Jest to uszczegółowienie zaproponowane co do przygotowania programu kontroli. Ponieważ nie budziło żadnych kontrowersji, sądzę, że nie ma potrzeby dokładnego omawiania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Czy do zmiany dziewiętnastej są uwagi bądź wątpliwości? Nie słyszę. Zmianę dziewiętnastą przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zmiana dwudziesta, polegająca na dodaniu art. 28a. Bardzo proszę pana posła wnioskodawcę o przedstawienie intencji zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MirosławSekuła">To również zmiana dotycząca uszczegółowienia programu kontroli oraz sposobu przygotowywania kontroli. Ona również nie budziła wątpliwości ani w podkomisji, ani w Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Czy ze strony państwa posłów są uwagi do zmiany dwudziestej? Ze strony ekspertów z Biura Analiz Sejmowych, Biura Legislacyjnego i Najwyższej Izby Kontroli? Ze strony pani minister? Nie ma, a zatem uważam, że zmiana dwudziesta została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zmiana dwudziesta pierwsza dotyczy art. 29, który otrzymuje nowe brzmienie. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MirosławSekuła">Jest to kontynuacja dwóch poprzednich zmian. Proszę zwrócić uwagę, że dotychczasową treść art. 29 wykreśla się i w nowym brzmieniu art. 29 zostaje precyzyjniej opisana ta sama praktyka, która stosowana jest przez Najwyższą Izbę Kontroli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pan poseł Jan Bury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#Antoniego">Panie przewodniczący, szanowni państwo. W art. 29 ust. 1 mówi: „kierownicy jednostek, o których mowa w art. 2 i art. 4 mają obowiązek niezwłocznie przedkładać na żądanie NIK wszelkie dokumenty i materiały, w tym na nośnikach elektronicznych, niezbędne do przygotowania lub przeprowadzenia kontroli, a także umożliwić dostęp do baz danych, z zachowaniem przepisów o tajemnicy ustawowo chronionej”. Jest to obowiązek kierowników kontrolowanych jednostek. W ust. 2 natomiast piszemy: „Dostęp Najwyższej Izby Kontroli do dokumentów i materiałów potrzebnych do ustalenia stanu faktycznego w zakresie kontrolowanej działalności, lecz zawierających informacje stanowiące tajemnicę ustawowo chronioną może być wyłączony lub ograniczony jedynie na podstawie innych ustaw”.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#Antoniego">Mamy tu konflikt. Dlatego też proponuję, byśmy ust. 1 zredagowali w następujący sposób: „(…) a także umożliwić dostęp do bazy danych z zachowaniem przepisów zawartych w ust. 2 ustawy”. Inaczej bowiem inne są prawa kierowników, inne zaś kontrolerów NIK. Proszę to rozważyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że to wniosek zawierający formalnie zgłoszoną poprawkę do ust. 1. Czy tak, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#Antoniego">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę więc, by – zgodnie z nowym regulaminem Sejmu – poprawkę tę zgłosić na piśmie, jeśli nawet nie jest w tej chwili gotowa; możemy ją głosować na zakończenie dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Prosiłbym o wypowiedzi na temat wniosku złożonego przez pana posła Jana Burego. Poprawka jest dość jasna, polega na przeniesieniu ust. 2 do pkt 1 w ust. 1. Pan poseł wnioskodawca, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MirosławSekuła">Inna była intencja zawierania w tym artykule ust. 2. Ust. 1 dotyczy obowiązków kierowników jednostek, ust. 2 zaś jest już znacznie szerszy w obecnym sformułowaniu Komisji. Mówi o tym, że dostęp Najwyższej Izby Kontroli do dokumentów, czyli do wszelkich dokumentów i materiałów, może być ograniczony tylko w drodze innych ustaw. To odpowiedź na prowadzoną przez nas dyskusję. Jest to zresztą opisane w uzasadnieniu, gdzie zwracamy uwagę, że często się zdarzało, iż przy nowelizacji różnych ustaw czy wprowadzaniu nowych regulacji prawnych, np. nowych ustaw, wyjmowano spod zakresu Najwyższej Izby Kontroli niektóre materiały czy wręcz instytucje. Ust. 2 dlatego jest samodzielny, żeby przeciwdziałać opisanej praktyce. Jeśli chodzi o szczegóły, myślę, że wytłumaczą je prawnicy NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BogdanSkwarka">Jak pan przewodniczący powiedział, chodzi o to, że w ust. 1 pkt 1 mamy obowiązki kierownika jednostki. Przekazując różnego rodzaju dokumenty, ma on obowiązek zachowania tajemnicy; jeśli są to dokumenty określonej klauzuli, ma je przekazać w formie określonej np. ustawą o ochronie tajemnicy niejawnej. W ust. 2 natomiast mowa o dostępie kontrolera do wszelkiego rodzaju tajemnic, chyba że ustawy wyłączają ów dostęp. I tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Wrócimy do tej sprawy, gdy będzie gotowa poprawka na piśmie, jeśli pan poseł podtrzymuje swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#Antoniego">Tak, podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kontynuujemy więc pracę nad zmianą dwudziestą pierwszą, dotyczącą art. 29. Myślę, że możemy w ust. 1 przyjąć pkt 2, gdyż przepis ten nie budził kontrowersji. Proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#TomaszOsiński">Dziękuję bardzo. Pragnę jedynie zwrócić uwagę, że mają państwo stanowisko generalnego inspektora ochrony danych osobowych, który dość krytycznie podchodzi do treści ust. 2, stawiając poważne zarzuty, również konstytucyjne. Proszę to mieć na względzie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Do ust. 1 pkt 2 czy do ust. 2? Do ust. 2. Ale ustępu tego nie będziemy w tej chwili głosować. Rozumiem, że nie ma uwag do ust. 1 pkt 2. Do ust. 1 oraz ust. 2 wrócimy po otrzymaniu poprawki na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zmiana dwudziesta druga, dotycząca art. 30. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MirosławSekuła">Oprócz innego sformułowania na temat tego, kto przeprowadza kontrolę, wprowadzamy – o czym mówiliśmy już wcześniej – pojęcie kontrolerów; mówimy, że prowadzą oni kontrolę na podstawie legitymacji służbowej i upoważnienia, ale to, co istotne, znajduje się w dodanym ust. 2a, gdzie wyszczególnione jest, co w upoważnieniu do przeprowadzenia kontroli należy szczególnie wykazać: „1) imię i nazwisko kontrolera oraz kontrolną jednostkę organizacyjną Najwyższą Izbę Kontroli, 2) podstawę prawną podjęcia kontroli, 3) numer i tytuł kontroli, 4) nazwę i adres jednostki kontrolowanej”. Zwracam tu uwagę na pkt 3 stanowiska rządowego, w myśl którego należałoby wpisać w pkt 4 tej „wyliczanki” zakres przedmiotowy kontroli i okres objęty kontrolą; zgodne jest to z regulacjami, które są zawarte czy to w pakiecie przedsiębiorczości, czy to w ogóle w próbie jeśli nie ograniczenia, to co najmniej określenia czasu trwania kontroli. Gdybyśmy poprawkę tę przyjęli, nazwa i adres jednostki kontrolowanej znalazłyby się w pkt 5, zamiast w obecnym 4.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MirosławSekuła">Reszta tej zmiany to „wyczyszczenie” obecnie istniejących zapisów.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#MirosławSekuła">W ekspertyzie pana profesora Katnera została wyrażona wątpliwość, czy prezes Najwyższej Izby Kontroli ma określać w drodze zarządzenia wzór legitymacji służbowej i czy zarządzenie to ma podlegać ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej „Monitor Polski”. W czasie dyskusji w podkomisji i w Komisji, podkomisji zwłaszcza, wydawało nam się, że lepiej to zdefiniować, gdyż bywały wypadki, gdy podawano w wątpliwość legitymacje i nie bardzo było wiadomo, jak ta legitymacja służbowa ma wyglądać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Mamy więc w zmianie dwudziestej drugiej do czynienia z propozycją komisyjną w wersji druku sejmowego nr 1349 oraz ze zgłoszoną na poprzednim posiedzeniu na piśmie poprawką rządu, odnoszącą się do art. 30 ust. 2a, której tekst wszyscy otrzymaliśmy. Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JuliaPitera">Uzasadnię tę poprawkę. Chodzi o obowiązek umieszczenia w upoważnieniu zakresu przedmiotowego kontroli i okresu objętego kontrolą. Zasadne wydaje się wskazywanie jednostce kontrolowanej zakresu prowadzonej kontroli. Z treści obecnego upoważnienia do przeprowadzenia kontroli wynika jedynie jej podstawa prawna oraz jej numer i tytuł. Program kontroli i ewentualnie tematyka kontroli są dokumentami chronionymi tajemnicą kontrolerską, ujawnianymi wyłącznie pracownikom NIK. Oznacza to, że kierownik jednostki kontrolowanej nie ma wiedzy o rzeczywistym zakresie kontroli, zdany jest w tej kwestii na swobodną ocenę kontrolera co do zgodności czynności kontrolnych z tematem kontroli, który często określany jest bardzo ogólnie.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JuliaPitera">Wydaje się, że upoważnienie do kontroli powinno również w punktach wskazywać obszary działalności jednostki, które poddane zostaną kontroli. Należy dodać, że propozycja ta jest zgodna ze standardami INTOSAI w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MariuszBłaszczak">Mam prośbę. Na posiedzeniu podkomisji, a następnie Komisji, Najwyższa Izba Kontroli przedstawiała w tej sprawie swoje stanowisko. Chciałbym prosić o przypomnienie tych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ElżbietaJarzęckaSiwik">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Przy konstruowaniu art. 30 w pracach podkomisji, później Komisji, tak się stało, że wypadła możliwość przeprowadzania kontroli przez pracowników nadzorujących kontrolę na podstawie legitymacji służbowej. To znaczne utrudnienie dla pracowników Najwyższej Izby Kontroli; chodzi głównie o pracowników nadzorujących wykonywanie czynności kontrolnych i każda wizyta w jednostce kontrolowanej w celu zbadania pracy kontrolera będzie się wiązać z koniecznością wydawania upoważnienia do przeprowadzenia kontroli.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#ElżbietaJarzęckaSiwik">Jeśli więc można, prosilibyśmy o przywrócenie regulacji, która była poprzednio. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Prosiłbym o doprecyzowanie w kwestii tej poprzedniej regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ElżbietaJarzęckaSiwik">Art. 30 miałby wówczas takie brzmienie: „Ust. 1. Kontrolę przeprowadzają pracownicy Najwyższej Izby Kontroli, o których mowa w ust. 2. Ust. 2. Prezes, wiceprezesi, dyrektor generalny oraz kontrolerzy, o których mowa w art. 66a pkt 1–4, przeprowadzają kontrolę na podstawie legitymacji służbowej, a kontrolerzy, o których mowa w art. 66a pkt 5–9 przeprowadzają kontrolę na podstawie legitymacji służbowej i upoważnienia do kontroli”, oczywiście, z zastrzeżeniem ust. 5. I dalej już brzmienie takie, jak zostało ustalone przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Tekst w brzmieniu komisyjnym odkąd by się zaczynał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ElżbietaJarzęckaSiwik">Od ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Od ust. 3, czyli od zmiany oznaczonej literą c)?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ElżbietaJarzęckaSiwik">Tak, w zmianie dwudziestej drugiej będzie to tekst oznaczony jako c).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">A do tego momentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ElżbietaJarzęckaSiwik">Zmiana dwudziesta druga w punktach oznaczonych jako a) oraz b) miałaby inną treść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zmiana a) i b) miałaby więc treść tak jak do tej pory w ustawie, czyli tę, która w materiale pomocniczym wydrukowana jest kursywą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ElżbietaJarzęckaSiwik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#TomaszOsiński">Przepraszam bardzo, chyba zaszło nieporozumienie. Prosiłbym, żebyśmy mogli otrzymać na piśmie tę poprawkę, tak byśmy się mogli zorientować, jeśli chodzi o jej treść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">To oczywiste. Może być tak, że ktoś z posłów ewentualnie przejmie tę poprawkę NIK. Ona jest na piśmie w każdym naszym tekście, ale musi być formalnie zgłoszona i podpisana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#TomaszOsiński">Panie przewodniczący, prosilibyśmy o dostarczenie tej poprawki, ponieważ nie mamy jej i nie możemy się z nią zapoznać i ocenić. To pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#TomaszOsiński">Kwestia druga to pytanie do strony rządowej w sprawie zgłoszonej poprawki. Otóż w nowym pkt 4 znajduje się pojęcie „zakres przedmiotowy kontroli” i „okres objęty kontrolą”. Pojęcie „okres objęty kontrolą” można rozumieć dwojako – jako okres kontrolowany, np. kontrolę działalności w okresie dajmy na to lat 2001–2004. To właśnie okres objęty kontrolą. A rozumiem, że tu chodzi o okres kontroli, czyli czas, w którym odbędzie się kontrola. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pani minister, prosiłbym o wyjaśnienie pojęcia „okres objęty kontrolą”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JuliaPitera">Chodzi o zakres kontroli i okres objęty kontrolą. Instytucja ma przecież jakiś czas trwania i można ją kontrolować za pół roku działalności, za rok działalności itd. To znajduje się każdym protokole kontroli, jak choćby przy wczorajszym omawianiu pracy samorządów w konkretnych latach. Chodzi więc i o zakres, i o czas działalności danej instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">To wydaje się oczywiste. Nie sposób określić, ile będzie trwała kontrola, ale można określić, jaki czas funkcjonowania danej instytucji będzie nią objęty. Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#StanisławJarosz">Pragnę poinformować, że w kwestii uzupełnienia, które zgłosił rząd, Izba nie wyraża zastrzeżeń. Taki zapis uszczegółowiający zakres i okres objęty kontrolą wyjaśni kontrolowanym, co kontrolujemy, bo rzeczywiście tytuł kontroli ma czasami bardzo ogólny charakter. Nie widzimy więc żadnego problemu w związku z tą zmianą.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#StanisławJarosz">Co do pierwszej natomiast kwestii, podnoszonej przez panią dyrektor, zaczęliśmy się zastanawiać, w jaki sposób dyrektor czy wicedyrektor, czy doradca, który idzie do kontrolerów i ma razem z nimi iść na rozmowę z ministrem, ma tam występować. Czy za każdym razem ma okazać upoważnienie? W takiej sytuacji rzeczywiście powstanie bardzo poważny problem, bo zaistnieje konieczność wydawania upoważnień na poszczególne wizyty w zespole kontrolerskim, żeby razem z kontrolerami wybrać się do ministra. Naszym zdaniem znacznie utrudni to prowadzenie postępowania kontrolnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Czy w sprawie zmiany dwudziestej drugiej ust. 1 i ust. 2 są uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dostarczona została na piśmie, zgłoszona przez pana posła Mariusza Błaszczaka, poprawka, która sprowadza się do przyjęcia w zmianie dwudziestej drugiej pkt a, ust. 1 i ust. 2 w brzmieniu dotychczasowym, i powinniśmy to rozstrzygnąć w głosowaniu. Wcześniej jednak chciałbym prosić pana prezesa o wypowiedź w związku z tym, iż uważają państwo, że pkt 4 z ust. 2a z poprawki rządowej byłby wskazany. Przegłosowując bowiem państwa poprawkę, pominiemy ostatnią wypowiedź pana prezesa, że państwo to akceptują. Czy mam rozumieć, że jeśli przyjęta zostanie poprawka pana przewodniczącego Mariusza Błaszczaka, to pojawi się jeszcze poprawka dodatkowa w sprawie tego pkt 4 w wersji rządowej, czy też dla Najwyższej Izby Kontroli będzie to już wyczerpujący zapis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#StanisławJarosz">Moja poprzednia wypowiedź zmierzała do tego, by wykazać, że bardzo zasadny jest zapis zgłoszony przez rząd i o ten pkt 4 właśnie należałby uzupełnić tekst. Chodzi o wpisanie słów mówiących o zakresie przedmiotowym kontroli i okresie objętym kontrolą, czyli wykazie materiałów, które mają być w upoważnieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Rozumiem więc, że pkt 4, mówiący o tym, co w upoważnieniu do przeprowadzenia kontroli należy w szczególności wskazać, powinien zostać wprowadzony w wersji rządowej, podobnie jak pkt 5. To dalej idąca zmiana, i powinniśmy kwestię tę rozstrzygnąć pierwszej kolejności. Jeszcze pan mecenas? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#TomaszOsiński">Przepraszam bardzo. Prosiłbym, by przedstawiciele NIK zechcieli powtórnie podać istotę zgłoszonej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#BogdanSkwarka">Chodzi o przywrócenie dotychczas obwiązującej zasady. W ustawie o NIK znajduje się przepis, że dyrektorzy i doradcy oraz kierownictwo mogą kontrolować bez specjalnego upoważnienia. Nie było chyba intencją Komisji, by pozbawiać dyrektorów, wicedyrektorów czy doradców prawa do kontrolowania i wchodzenia na teren jednostki na podstawie legitymacji służbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#TomaszOsiński">Panie dyrektorze, a czy zmiana dwudziesta druga c), ust. 3 nie odnosi się do tej właśnie sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#BogdanSkwarka">Z tego, co pamiętam, w przepisie tym nie ma dyrektorów, tylko prezes i wiceprezesi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#TomaszOsiński">To może po prostu uzupełnić przepis. Nie ma chyba sensu zmieniać całości konstrukcji, skoro można tylko uzupełnić katalog.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jakie jest więc ostateczne stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MariuszBłaszczak">Wycofuję swoją poprawkę. I rzeczywiście w zmianie dwudziestej drugiej c) w art. 30 dodamy po słowach „dyrektor generalny” dodamy dyrektorów, wicedyrektorów i radców. Czy to wyczerpuje intencję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Panie dyrektorze, czy ta propozycja jest satysfakcjonująca? Przepis brzmiałby następująco: „Do przeprowadzenia kontroli uprawnieni są również: prezes Najwyższej Izby Kontroli, wiceprezesi, dyrektor generalny Najwyższej Izby Kontroli, dyrektorzy, wicedyrektorzy i radcy (…)”. Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ElżbietaJarzęckaSiwik">Wszystko by się zgadzało, ale zostaje zmiana w literze oznakowanej a), w której jest mowa o kontrolerach z art. 66a, tam zaś są wymienione osoby, o których w tej chwili mówimy, czyli: dyrektorzy, wicedyrektorzy i radcy prezesa. W związku z powyższym jeden przepis pozwalałby na prowadzenie kontroli bez upoważnienia, a drugi przepis zabraniałby tego. Proszę spojrzeć, panie mecenasie, na przepis w zmianie a) – z tego będzie to wynikać. Dlatego też bezpieczniej sformułować taką regulację, o jakiej mówiliśmy na początku, czyli żeby w zmianie a) wprowadzić poprawkę, którą zgłosił poseł Błaszczak, a wykreślić zmianę c). Wówczas będzie wszystko jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Panie mecenasie, co pan na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#TomaszOsiński">To rzeczywiście kwestie raczej techniczne, przy czym wydaje się, że z punktu widzenia legislacyjnego lepszym rozwiązaniem byłoby zostawienie ust. 1 w brzmieniu do wyrazów „zwani dalej kontrolerami” i postawić po nich kropkę. Z dalszej części zrobić ust. 2, w którym byłaby mowa o tym, że kontrolę przeprowadza się na podstawie legitymacji służbowej itd. Następnie zaś w ust. 3 zrobić zastrzeżenie, że kontrole mogą przeprowadzać również prezes i wiceprezesi NIK, dyrektor generalny itd., i zapisać, że przeprowadzają oni kontrolę bez upoważnienia.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#TomaszOsiński">To jednak, jak powiedziałem, techniczna kwestia zapisu. Rozumiem, że państwo przegłosują kierunkowo tę sprawę, a następnie my opracujemy ją technicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Wszyscy, jak sądzę, zrozumieli intencję poprawki Najwyższej Izby Kontroli, przejętej przez posła Mariusza Błaszczaka, zmierzającej do tego, byśmy nie pomięli żadnej osoby uprawnionej do przeprowadzenia kontroli. Jak rozumiem, tę zmianę w art. 30 przyjmiemy, a jej zredagowany odpowiednio tekst będzie przygotowany na następne posiedzenie poświęcone rozpatrywaniu tego materiału. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JanuszKrasoń">Przypominam, że na wniosek rządu wprowadzamy także zakres przedmiotowy kontroli i okres objęty kontrolą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Panie pośle, pan przewodniczący Mariusz Błaszczak, zgłaszając poprawkę, skonsumował – za podpowiedzią pana prezesa Stanisława Jarosza – zapis w wersji rządu, z wyjaśnieniem przedstawionym przez panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JanuszKrasoń">Tak, rzeczywiście. Nie mam treści tej poprawki. Przepraszam</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przechodzimy do zmiany dwudziestej drugiej d). Czy są do niej uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zmianę tę przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zmiana dwudziesta druga e), dotycząca wzoru legitymacji służbowej i zarządzenia w tej sprawie, które ukaże się w „Monitorze Polskim”. Czy są uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">I tę zmianę przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zatrzymajmy się teraz na chwilę, w związku z tym, że zgłoszona została na piśmie poprawka pana posła Jana Burego, odnosząca się do art. 29 ustawy. Stanowi ona propozycję uzupełnienia tego artykułu w ust. 2. Oto treść tej propozycji: „Przy korzystaniu z uprawnień Najwyższej Izby Kontroli zawartych w art. 29 ust. 2 może wystąpić konflikt w związku z zapisem zawartym w art. 29 ust. 1 pkt 1 o umożliwianiu przez kierowników jednostek, o których mowa w art. 2 i art. 4 ustawy, dostępu do baz danych, z zachowaniem przepisów o tajemnicy ustawowo chronionej. Aby uniknąć konfliktu, właściwe byłoby, jak się wydaje, odniesienie się w art. 29 ust. 1 pkt 1 ustawy do przepisu zawartego w art. 29 ust. 2 poprzez zapis: »z zachowaniem przepisów zawartych w ust. 2 ustawy«”.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#ArkadiuszCzartoryski">Poprawka zmierza więc ku temu, żeby w zmianie dwudziestej pierwszej w art. 29 ust. 1 pkt 1 dodać słowa: „z zachowaniem przepisów zawartych w ust. 2”. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#TomaszOsiński">Rozumiemy, że przepis ust. 1 pkt 1, sformułowany obecnie tak, że zawiera zakończeniu słowa: „z zachowaniem przepisów o tajemnicy ustawowo chronionej”, właśnie spełnia te wymogi. Udostępnienie, o którym mowa, następuje z zachowaniem wszelkich rygorów wynikających z odpowiednich ustaw dotyczących ochrony tajemnic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#StanisławJarosz">Jeszcze raz chciałbym przypomnieć, że zapis, o którym mowa, został sformułowany tak po to, by miał charakter bardziej ogólny. Zaczęły się bowiem pojawiać sytuacje takie, w których instytucje kontrolowane zaczynają twierdzić – i było tak np. w wypadku kontroli syndyków – że w ustawie podane jest, że prawo do kontroli ma urząd skarbowy i jeszcze ktoś, ale nie jest napisane, że również NIK. Na tej też podstawie instytucje owe utrzymują, że mają prawo do odmowy udostępnienia nam dokumentów. Chcieliśmy więc, by zapis był ogólniejszy – jeśli ustawa nie zabrania, nie można twierdzić, że nie dostaniemy dokumentów, bo Izba nie jest wymieniona w regulacji. A z twierdzeniami takimi spotykaliśmy się. Przeprowadzaliśmy np. dużą kontrolę postępowań upadłościowych, kiedy to próbowano wywodzić z zapisów, że skoro wymieniony jest urząd skarbowy, a nie Najwyższa Izba Kontroli, to nie mamy prawa kontrolować syndyka jako przedsiębiorcy. Nie mamy prawa kontrolować postępowania, ale tylko tyle; jako przedsiębiorcę zaś mamy prawo go kontrolować.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#StanisławJarosz">Obawiamy się, że jeśli przepisy nie będą sformułowane w sposób ogólny, to nadal będziemy się spotykać z próbami ograniczania możliwości przeprowadzania kontroli. Cel tego zapisu był szerszy niż tylko realizowanie tego, o co chodzi w art. 28, w związku z wchodzeniem do jednostek. Taka była jego intencja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#TomaszOsiński">Kwestia tego przepisu była w pracach podkomisji dosyć szeroko analizowana; ze strony Biura Legislacyjnego zgłaszaliśmy zastrzeżenia, uważając, że nie jest to dobra formuła legislacyjna, że prawidłową formułą powinno być jednak dbanie o to, by w kolejnych ustawach, gdzie rzeczywiście NIK nie jest wymieniana jako podmiot uprawniony do kontroli, była dopisywana. I to właśnie byłoby w pełni prawidłowe z legislacyjnego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#TomaszOsiński">Z tego, co pamiętam, zwrócono się o opinię Biura Analiz Sejmowych i Biuro potwierdziło prawidłowość rozwiązania zaproponowanego w ust. 2. My nie wycofujemy się ze swojego stanowiska. Pan prezes wspomniał o próbach ograniczania kontroli NIK, co jest robione wskutek przyjmowanych takich ustaw. Wysoka Izba przyjmuje ustawy, w których NIK nie jest wymieniana, w związku z czym powstaje kłopot. Powinno się dbać o to, by była wymieniana we wszystkich procedurach kontrolnych jako podmiot uprawniony do dostępu. Jak już powiedziałem, BAS rozstrzygnął tę kwestię inaczej pod względem doktrynalnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#BogdanSkwarka">Może podam przykład, jaka jest różnica między pkt 1 i pkt. 2. Otóż wyobraźmy sobie, że Najwyższa Izba Kontroli ma dostęp do informacji opatrzonych klauzulą tajną i żąda ich od kierownika. Ale kierownik ma poufne. I teraz co? Według poprawki pana posła, mimo że kierownik nie ma dopuszczenia do informacji tajnych, musiałby, skoro stosuje się do ust. 2, te tajne dokumenty wydać. Jak ma to połączyć z przepisami ustawy o ochronie informacji niejawnych, skoro zabrania mu ona posiadania mu takich dokumentów i ich przekazywania, skoro nie ma odpowiedniej do tego klauzuli? Do tego to prowadzi, a to byłoby przestępstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy pan poseł podtrzymuje swoją poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#Antoniego">Wycofuję ją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Tak więc w zmianie dwudziestej pierwszej art. 29 pozostaje w brzmieniu przygotowanym przez Komisję. Rozumiem też, że zmiana ta została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zmiana dwudziesta trzecia. Art. 31 ust. 3–5 otrzymują nowe brzmienie. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MirosławSekuła">W grę wchodzi tu tylko inne sformułowanie w wypadku wyłączenia kontrolera z kontroli, gdy przełożeni uznają, że jest taka potrzeba, albo na wniosek kontrolowanego, albo na wniosek samego kontrolera. Wydaje się, że to było na tyle jasne podczas wcześniejszych prac, że nie wymaga dalszych omówień. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Czy państwo dyrektorzy z Najwyższej Izby Kontroli chcieliby zabrać głos? Nie. Rozumiem, że jest to zgodne również z państwa intencją. Czy chciałaby zabrać głos pani minister bądź przedstawiciele Biura Analiz Sejmowych? Państwo posłowie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zmiana dwudziesta trzecia w wersji komisyjnej została więc przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zmiana dwudziesta czwarta, w której art. 34 otrzymuje nowe brzmienie w ust. 1–3. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MirosławSekuła">Jest to nowe opisanie zwrotu kosztów dla jednostki kontrolowanej, która ma prawo do uzyskania wynagrodzenia dla pracowników jednostki uczestniczących w postępowaniu kontrolnym w dniach wolnych od pracy i poza godzinami pracy. To po prostu przepisy lepiej dostosowane do obecnego prawa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy w tej sprawie są uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zmiana dwudziesta czwarta została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zmiana dwudziesta piąta, polegająca na dodaniu art. 35a–35c. Bardzo proszę o ewentualne uwagi do tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MirosławSekuła">Tu wchodzimy już w obszar kontrolny i na razie mamy opisanie aktów kontroli – co obejmują przede wszystkim. W art. 35b zawarto sposób sporządzenia protokołu z przeprowadzenia czynności dowodowych. To blok przepisów regulowanych do tej pory zarządzeniami prezesa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Przypomnę, że art. 35 miał do tej pory dwa ustępy, bardzo krótkie. Ust. 1 stanowił, że „kontroler ustala stan faktyczny na podstawie zebranych w toku postępowania dowodów”. Ust. 2 zaś: „dowodami są w szczególności dokumenty, zabezpieczone rzeczy, wyniki oględzin, zeznania świadków, opinie biegłych oraz pisemne wyjaśnienia i oświadczenia”. W nowym brzmieniu dodaje się art. 35a, art. 35b oraz art. 35c.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy w kwestii tej są uwagi? Bardzo proszę, pan poseł Jan Bury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#Antoniego">Nie mam przygotowanej poprawki, spróbuję więc przekazać ustnie, o co mi chodzi, a jeśli uznają państwo, że moja propozycja jest zasadna, złożę poprawkę na piśmie, jeśli zaś nie, to się wycofam.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#Antoniego">Mam uwagę do art. 35b, gdzie mowa o tym, że kontroler sporządza protokół z przeprowadzenia czynności dowodowej, gdy ustawa tak stanowi. W innych wypadkach kontroler może sporządzić notatkę służbową albo wydruk potwierdzający przekazanie informacji w formie elektronicznej. Brak uregulowania, gdzie, jak i która ustawa stanowi o obowiązku sporządzania przez kontrolera protokołu z przeprowadzenia czynności dowodowych. I to podstawowa moja uwaga. Niezrozumiały jest też zapis o sporządzaniu notatki służbowej; o jakie to przypadki chodzi, co zawiera notatka – tego nie ustaliliśmy. Również niezrozumiały jest zapis mówiący o wydruku potwierdzającym przekazaną informację w formie elektronicznej – kogo i czego informacja ta dotyczy? Jeżeli umożliwia się dowód z informacji lub przez wydruk elektroniczny, to dlaczego nie objąć taką techniką innych dowodów osobowych, takich jak wyjaśnienia oraz oświadczenia, czy też dowodów z dokumentów – z odpisów, kopii, wyciągów, zestawień i obliczeń?</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#Antoniego">Sformułuję tę poprawkę na piśmie, jeśli uznają ją państwo za zasadną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy pan przewodniczący zechce odnieść się do tych uwag?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MirosławSekuła">Proszę o pomoc ze strony Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#ElżbietaJarzęckaSiwik">Przepisy, o których mówimy, miały na celu uporządkowanie prowadzenia postępowania dowodowego, i w art. 35b wskazano dokładnie, w jaki sposób sporządza się protokół dotyczący czynności dowodowych.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#ElżbietaJarzęckaSiwik">Jeśli chodzi o uwagi pana posła, to żadna inna ustawa, ale ta właśnie, ustawa o NIK, wskazuje, z których czynności sporządza się protokół. Sporządza się go z przyjęcia wyjaśnień ustnych, z oświadczenia ustnego, z przesłuchania świadków, z oględzin itd. Przy każdym dowodzie, który ustawa ta reguluje, jest wskazane, w jakiej formie jest dokumentowana ta czynność procesowa, ta czynność dowodowa.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#ElżbietaJarzęckaSiwik">Jeśli zaś chodzi o zawartość notatki, to żadna procedura nie reguluje, co zawiera notatka. Może ona zawierać wszystko poza tym, co musi być zawarte w protokole, na zasadzie interpretacji a contrario.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#ElżbietaJarzęckaSiwik">Jeśli chodzi o wydruk w formie elektronicznej, nie ma takiej możliwości, żeby czynności z osobowych źródeł dowodowych były wykonywane w formie wydruku elektronicznego, z jednym wyjątkiem – kiedy są składane wyjaśnienia pisemne i wyjaśnienia te są przekazywane w formie elektronicznej z podpisem elektronicznym. To z kolei reguluje ustawa o podpisie elektronicznym, która mówi, że dokument taki ma walor dowodowy.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#ElżbietaJarzęckaSiwik">Jeśli chodzi o potwierdzenie z danej czynności przez wydruk, o przekazanie informacji, to są to zwykłe czynności techniczne, jak np. zawiadomienie kogoś mailem o obowiązku stawiennictwa w celu odebrania wyjaśnień ewentualnie poinformowania kogoś mailem o możliwości złożenia oświadczenia albo o możliwości przekazania jakichś dokumentów. To zwykła techniczna sprawa, jeśli chodzi o informację; to nie jest środek dowodowy, o którym mowa w art. 29 ust. 2 lit. f.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#ElżbietaJarzęckaSiwik">Nie wiem, czy moje wyjaśnienia satysfakcjonują pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Pan poseł prosił również o ewentualne uwagi. Jeśli w kontekście powyższych wyjaśnień powstanie poprawka, to do sprawy tej powrócimy. Jeżeli nie powstanie, to pozostanie zmiana w wersji Komisji.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Panie pośle, czy możemy tak rzecz potraktować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#Antoniego">Możemy. Mam jednak jeszcze pytanie. Czytamy bowiem o protokole z czynności dowodowych, ale jakich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ElżbietaJarzęckaSiwik">Panie pośle, powiedziałam przed chwilą, że każda czynność dowodowa opisana w projekcie tej ustawy w kolejnych artykułach wskazuje, w jakiej formie jest ona dokumentowana. Będzie jeszcze o tym mowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Nie mamy innego wyjścia jak przyjąć ewentualnie zmianę dwudziestą piątą, a jeżeli będą poprawki w postaci pisemnej, powrócimy do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Rozumiem, że zmiana dwudziesta piąta, art. 35a, 35b i 35c w wersji przygotowanej przez Komisję została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zmiana dwudziesta szósta, dotycząca art. 36.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MirosławSekuła">Tu zmieniają się jedynie postanowienia o zwolnieniu materiałów dowodowych spod zabezpieczenia. Ważna informacja, że na postanowienie o odmowie zwolnienia materiałów spod zabezpieczenia służy zażalenie. I to właśnie jest istotą tych poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy są w tej sprawie uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zmianę dwudziestą szóstą uważam więc za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zmiana dwudziesta siódma, polegająca na nadaniu nowego brzmienia art. 37. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MirosławSekuła">Mamy do czynienia ze zmodernizowanym brzmieniem, uwzględniającym nowe techniki, które do tej pory nie były stosowane. Dotyczy tylko tego, jak kopie, wyciągi, zestawienia i obliczenia mają być sporządzane i uzyskiwane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Przede wszystkim dane elektroniczne wchodzą tu w grę.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy do zmiany tej są uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jak więc rozumiem, zmiana dwudziesta siódma została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zmiana dwudziesta ósma, dotycząca art. 38 ust. 2., któremu nadaje się nowe brzmienie. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MirosławSekuła">Piszemy tu jedynie, że z pobrania rzeczy sporządza się protokół, nic więcej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Tak więc art. 38 ust. 1 zostaje bez zmian. W ust. 2 zaś znajduje się tekst: „Z pobrania rzeczy sporządza się protokół”.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy są uwagi do tej zmiany? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zmiana dwudziesta ósma została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zmiana dwudziesta dziewiąta, odnosząca się do art. 39.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MirosławSekuła">W zmianie dwudziestej dziewiątej a) w art. 39 dodaje się ust. 2a, mówiący o tym, że „w związku z przeprowadzaną kontrolą w zakresie niezbędnym dla ustalenia stanu faktycznego kontroler może przeprowadzić oględziny obiektów i innych składników majątkowych, które nie stanowią własności jednostki kontrolowanej lub znajdują się poza tą jednostką”. Do tej pory były wątpliwości, czy kontroler może tak postępować. Rozwiewamy te wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy są uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zmiana dwudziesta dziewiąta a) została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zmiana dwudziesta dziewiąta b), polegająca na nadaniu nowego brzemienia ust. 3 i ust. 4. Ust. 3: „Z przebiegu i wyniku oględzin sporządza się protokół”. Ust. 4: „Przebieg i wyniki oględzin mogą być ponadto utrwalone za pomocą urządzeń technicznych służących do utrwalania obrazu lub dźwięku; nośnik, na którym został utrwalony obraz lub dźwięk, stanowi załącznik do protokołu”.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przypominam sobie, że w czasie prac podkomisji toczyła się w tej sprawie intensywna dyskusja, ponieważ może to dotyczyć rzeczy znajdujących się w jednostce kontrolowanej, a niebędących własnością tej jednostki.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy są uwagi do tej zmiany? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przyjęliśmy więc i zmianę dwudziestą dziewiątą b).</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zmiana trzydziesta, dotycząca art. 40.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MirosławSekuła">Zmiana trzydziesta a), b) oraz c) precyzują uprawnienia jednostki kontrolowanej i kontrolera. Proszę wrócić uwagę, że w zapisie oznaczonym jako a) „kontroler może żądać od osób, które wykonują lub wykonywały pracę w jednostce kontrolowanej (…)”. Do tej pory obowiązywało sformułowanie „kontroler może żądać od pracowników jednostki kontrolowanej (…)”. Poszerzamy więc grupę osób zobowiązanych do udzielania kontrolerowi ustnych lub pisemnych wyjaśnień. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Czy do zmiany oznaczonej jako a) są uwagi? Proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#StanisławJarosz">Z uwagi na brak takiej możliwości dotychczas w sytuacjach, kiedy chcieliśmy uzyskać informacje od byłych pracowników, trzeba było ich albo przesłuchiwać w charakterze świadka, co jest dość dolegliwe, albo występować o oświadczenie, w sytuacji zaś, gdy zmieniali później zdanie, mogli to traktować jako wymuszanie oświadczeń. Powstała więc sytuacja taka, że kontrolerzy nie korzystali raczej z możliwości zapytania kogoś, kto już nie pracuje, np. byłego ministra. Zapis jest więc bardzo potrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Rozumiem, że przepis zawarty w zmianie trzydziestej a) nie budzi kontrowersji. Uznaję tę zmianę za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zmiana trzydziesta b)? Również nie ma uwag. Uznaję ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zmiana trzydziesta c)? Brak uwag. Uznaję tę zmianę za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przechodzimy do zmiany trzydziestej pierwszej, dotyczącej art. 41. Bardzo proszę pana posła wnioskodawcę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MirosławSekuła">W art. 41 w dalszym ciągu doprecyzowujemy sformułowania odnoszące się do składania ustnych lub pisemnych oświadczeń. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Czy są uwagi do zmiany oznaczonej jako trzydziesta pierwsza a)? Nie słyszę. Do zmiany oznaczonej jako b)? Również nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zmianę trzydziestą pierwszą przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zmiana trzydziesta druga, w której art. 42 otrzymuje nowe brzmienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MirosławSekuła">Art. 42 został napisany od nowa i jest dostosowany do obecnego stanu prawnego, uwzględnione w nim zostały też problemy kontrolne, które występowały w praktyce. Najważniejsze jest chyba zawarte w ust. 5 jednoznaczne określenie sposobu doręczenia wezwania; bardzo bowiem często występował problem polegający na unikaniu doręczenia dokumentów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy są uwagi do tej zmiany? Nie słyszę, co oznacza, że zmiana trzydziesta druga, czyli nowe brzmienie art. 42, została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zmiana trzydziesta trzecia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MirosławSekuła">Zmiana trzydziesta trzecia dotyczy art. 44 ust. 3, w którego zakończeniu dotychczasowe słowa: „jeżeli przepisy odrębnych ustaw przewidują dostęp Najwyższej Izby Kontroli do takiej tajemnicy” zastępujemy słowami: „chyba że przepisy innych ustaw wyłączają dostęp Najwyższej Izby Kontroli do takiej tajemnicy”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy do zmiany trzydziestej trzeciej są uwagi? Nie słyszę. Zmiana ta została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zmiana trzydziesta czwarta dotyczy nadania nowego brzmienia art. 46–48. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MirosławSekuła">Bardzo ważna sprawa – przesłuchanie świadka. Są tu wprowadzone takie możliwości jak np. utrwalanie przesłuchania za pomocą urządzeń technicznych. Wprowadzono też przepis – w art. 48 – że na osobę, która bez uzasadnionej przyczyny nie stawia się w charakterze świadka, kontroler może nałożyć karę pieniężną do wysokości minimalnego wynagrodzenia za pracę określonego na podstawie przepisów o minimalnym wynagrodzeniu. Do tej pory było to określone kwotowo i nie podlegało waloryzacji. Nowe brzmienie przepisu pozwoli uniknąć w przyszłości waloryzowania kar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy są uwagi do zmiany trzydziestej czwartej do art. 46? Nie słyszę. Do art. 47? Nie słyszę. Do art. 48? Również nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zmiana trzydziesta czwarta została więc przyjęta w wersji zawartej w projekcie komisyjnym.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zmiana trzydziesta piąta, odnosząca się do art. 49.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę. Najpierw może zmiana oznaczona literą a).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MirosławSekuła">To prosta zmiana – zastąpienie w art. 49 ust. 1 słów „jednostki organizacyjnej Najwyższej Izby Kontroli” słowami „jednostki kontrolnej”.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#MirosławSekuła">Zmiana b) to w odniesieniu do ust. 5 rozwinięcie przepisu mówiącego o udostępnieniu biegłym akt kontroli. W odniesieniu zaś do ust. 6 to rozbudowanie przepisu nt. wyłączenia z postępowania kontrolnego powołanego biegłego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy do zmiany trzydziestej piątej a) oraz b) są uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przyjęliśmy tę zmianę.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zmiana trzydziesta szósta, polegająca na nadaniu nowego brzmienia art. 49a oraz art. 50.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MirosławSekuła">W odniesieniu do art. 49a mamy do czynienia z nowym sformułowaniem sposobu zasięgania opinii prawnej u prezesa Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa. Sprawa ta nie budziła w Komisji wątpliwości. W art. zaś 50 są opisane sposoby zwrotu utraconego zarobku specjaliście czy wynagrodzenia biegłemu bądź specjaliście, którzy są powoływani do kontroli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję uprzejmie. Czy zmiana trzydziesta szósta dotycząca art. 49a nie budzi zastrzeżeń? Nie słyszę. Czy do zmiany dotyczącej art. 50 są uwagi? Nie.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Uważam zatem zmianę trzydziestą szóstą, czyli nowe brzmienie art. 49a oraz art. 50, za przyjętą w wersji przygotowanej przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zmiana trzydziesta siódma dotyczy nowego brzmienia art. 51.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MirosławSekuła">To nowe sformułowanie obowiązku poinformowania kierownika jednostki kontrolowanej o stwierdzeniu bezpośredniego niebezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">W związku z tym uchyla się ust. 3, który brzmiał następująco: „W przypadku powzięcia przez kontrolera uzasadnionego podejrzenia, że działania przewidziane w ust. 1 i 2 są niewystarczające, powiadamia on niezwłocznie o stwierdzonych zagrożeniach kierownika jednostki nadrzędnej lub właściwy organ państwowy”. Tekst powyższy zostaje usunięty, gdyż nowe brzmienie ust. 1 rzecz tę precyzuje.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy są uwagi do zmiany trzydziestej siódmej a) w odniesieniu do art. 51 ust. 1? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zmianę tę przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, Wysoka komisjo. Minęła już godzina 19.00, a mamy jeszcze dziś głosowania. Następna zmiana, jaką będziemy rozpatrywać to zmiana trzydziesta ósma, do której przygotowane są poprawki ze strony rządu, jak też ze strony państwa posłów. Proponowałbym, byśmy na zmęczone głowy nie brali już w tej chwili rozpatrywali poprawek, zwłaszcza że zmiana trzydziesta ósma była przedmiotem kontrowersji i dyskusji, jak też uwag ze strony Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, zakończę na dziś rozpatrywanie projektu ustawy. Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>