text_structure.xml
58.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam panią minister Julię Piterę, pana prezesa Stanisława Jarosza z Najwyższej Izby Kontroli oraz towarzyszących panu prezesowi państwa dyrektorów, jak też państwa posłów.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kontynuujemy dziś temat komisyjnej inicjatywy ustawodawczej, zmiany ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Przypominam, iż jednogłośnie przyjęliśmy wczoraj w głosowaniu, że Komisja wychodzi z inicjatywą zmiany ustawy o NIK i że w dniu dzisiejszym będziemy przyjmowali sprawozdanie podkomisji.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zanim przystąpimy do pracy nad tym dokumentem i procedowania poszczególnych paragrafów oraz rozpatrywania ewentualnych poprawek, w myśl wczorajszych ustaleń udzielę jeszcze głosu pani minister. Ja również zgłaszam chęć wypowiedzenia się. Jeśli będą głosy natury ogólnej, również poproszę o te wypowiedzi, a następnie przystąpimy do analizowania dokumentu sporządzonego przez podkomisję.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy jest zgoda na takie procedowanie? Nie widzę sprzeciwu, w związku z czym uznaję, że akceptują państwo przedstawioną propozycję.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JuliaPitera">Dziękuję bardzo. Najpierw chciałabym się ustosunkować do sprawy wyłaniania dyrektorów delegatur w drodze konkursu, żeby poprzeć zasadność zmiany konstrukcji, zasadność projektu. Rzeczywiście, nie całkiem jest tak, że to tylko kilku dyrektorów budzi pewne kontrowersje. Po pierwsze bowiem, łącznie jest szesnastu dyrektorów delegatur NIK, a więc jeśli nawet tylko czterech z nich budzi kontrowersje, to jest to 25 proc., na co chciałabym zwrócić uwagę, a wówczas liczba ta przestaje być taka drobna. Po drugie, część dyrektorów będzie przechodziła niedługo na emeryturę, w związku z czym trzeba będzie zatrudnić ich następców. Jeśli zaś nie będzie zasad, w myśl których zostanie to dokonane, znowu NIK wpadnie być może w jakieś kłopoty łączące się z wyłanianiem i zarzutami o polityczność. Nie jest zatem całkiem tak, że ten stan rzeczy powoduje, iż są oni niepolityczni, ponieważ z różnych powodów mogą odchodzić, choćby na emeryturę, a w związku z tym trzeba będzie dokonać naboru w jakiś sposób. Sposobu zaś naboru nie ma.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#JuliaPitera">Żeby dyrektor nie był z naboru politycznego, można określić warunki odnośnie do tego, kto może przystępować do konkursu na dyrektora. Można ograniczyć możliwość politycznej kandydatury poprzez np. warunek, iż musi to być osoba, która na stanowisku kontrolerskim przepracowała jakiś określony czas; można nawet dodać, że chodzi o osobę, która nie była członkiem partii politycznej w ciągu ostatnich trzech czy pięciu lat. Można znaleźć wyjście, które uzasadniając propozycję pana posła Sekuły, jednocześnie nie pozwoli na powstanie sytuacji, o której mówił prezes Jezierski. Mamy, niestety, ten problem, że zawsze coś musi być białe albo czarne, a tymczasem można znaleźć złoty środek.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#JuliaPitera">Jeśli mogłabym osobiście wyrazić swoje zdanie, to zastanawiam się, czy w ogóle jest sens utrzymywania delegatur. Prawdę bowiem mówiąc, rzadko kiedy kontrola odbywa się w miejscu zamieszkania kontrolera. Kontrolerzy są właściwie permanentnie w podróży, bo kontrole odbywają się w innych miastach, a więc, czy przy dzisiejszym systemie komunikacji, elektronizacji wszystkiego, utrzymywanie delegatur jest zasadne? Skoro jednak uznaje się, że tak, to wyłącznie nabór przy ściśle określonych kryteriach może zapewnić prawidłowe funkcjonowanie Izby. Na pewno dożywocie na stanowisku nie jest gwarancją niezależności.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#JuliaPitera">Sprawa następna. Bardzo się cieszę, że jest przepis o jawności wyników kontroli. Z przykrością stwierdzam, że po pewnym przeformatowaniu wyszukiwarki na stronach internetowych NIK bardzo trudno znaleźć protokoły kontroli i, niestety, są w nich bardzo duże luki. Przez cały właściwie czas jestem w kontakcie z Najwyższą Izbą Kontroli i wiem, o ile wniosków pokontrolnych muszę występować bezpośrednio do Izby, bo nie ma ich na stronach internetowych, nie ma bardzo istotnych protokołów. Z całą pewnością powinno się to zmienić, ponieważ, jak widać, jest dość duża dowolność. Powinna zostać wprowadzona obligatoryjność, poza sytuacjami, w których protokoły objęte są klauzulą tajności ze względu na szczególny przedmiot kontroli.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#JuliaPitera">Moim zdaniem w ustawie brakuje jednej rzeczy, i poddałabym to, jeśli można, pod rozwagę Komisji. Tak naprawdę bowiem, paradoksalnie, Najwyższa Izba Kontroli jest jedynym organem państwa – najwyższym organem kontroli, który powinien być stróżem praworządności w instytucjach publicznych czy też w instytucjach dysponujących pieniędzmi publicznymi – nigdy nie kontrolowanym. To nie jest tak, że sam fakt bycia pod kuratelą Sejmu w jakikolwiek sposób oddaje obraz Izby. Niedawno np. dowiedziałam się, zupełnie przypadkiem, że toczy się postępowanie dyscyplinarne w stosunku do jednego z dyrektorów delegatur. O takiej sytuacji Sejm powinien być poinformowany, i trudno mi powiedzieć, dlaczego poinformowany nie jest. Nie wiem, na jakim etapie jest to postępowanie, ponieważ nie wiem nic na ten temat. Skoro jednak Sejm przyjmuje sprawozdania NIK, to przecież nie powinny w grę wchodzić tylko informacje dobre, o zasługach, bo – jak w każdej instytucji – są również informacje złe.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#JuliaPitera">Już same nasze spory z początku obecnej kadencji, kiedy to wysoka Komisja przesłuchiwała mnie – przepraszam: zaprosiła mnie – w związku z moim wywiadem, kiedy rozmawialiśmy o doradcach prezesa NIK, świadczą o tym, że wszystko to były informacje, których państwo nie mieli. Nie miałam ich zresztą i jak jako poseł, odpowiadając przecież w jakiś sposób za budżet NIK i za jego wykonanie. To, że były dwa audyty – jeden z duńskiego Urzędu Kontroli i drugi SIGMY, to – z całym szacunkiem – były to tylko przeglądy przeprowadzone przez zaprzyjaźnione instytucje i nie robiono przecież dokładnych przeglądów księgowości, polityki kadrowej, zatrudniania; przeglądy te nie dotyczyły wspomnianych spraw. Jeśli nie będzie tego robiła instytucja niezależna, jeśli nie wpiszemy do ustawy, że zewnętrzny audytor przeprowadza raz do roku audyt, jeśli wyniki nie będą przedstawiane Wysokiej Izbie do wzięcia pod uwagę przy przyjmowaniu sprawozdania NIK, to zawsze będziemy mieć tylko sielankowy obraz. Jeśli bowiem założymy, że w każdej instytucji dzieją się tylko rzeczy dobre, to nawet w instytucjach, które NIK kontroluje, sprawozdania roczne też są dobre. Tak to już jest.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#JuliaPitera">Sprawa kolejna. Prosiłabym o wprowadzenie do ustawy zasad gospodarki mieszkaniowej w NIK. O co chodzi? Nie może być tak, że dyrektorzy delegatur NIK wynajmują mieszkania od jednostek przez siebie kontrolowanych. Musi być zabezpieczony byt urzędników NIK-owskich. O czym mówię? Jeśli chodzi np. o sędziów i prokuratorów, jest rozporządzenie wspólne Ministra Finansów i Ministra Sprawiedliwości, które reguluje, w jaki sposób rozwiązuje się problemy mieszkaniowe prokuratorów i sędziów, po to, żeby w żaden sposób ci funkcjonariusze nie popadali w zależności od potencjalnych swych partnerów w postępowaniu.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#JuliaPitera">Mam przed sobą pismo, które napłynęło jako odpowiedź na moje zapytanie, z którego wynika, że np. szef Delegatury NIK w Rzeszowie wynajmował przez 7 lat mieszkanie, szef Delegatury NIK w Szczecinie wynajmuje nadal mieszkanie od Urzędu Miasta Szczecin, z zasobów komunalnych. A z mieszkaniami takimi wiążą się warunki szczególne, w grę wchodzą przecież zwykłe komunalne czynsze, dla osób bardzo dobrze sytuowanych. Osoby te poza kolejką oczekujących otrzymują mieszkania na warunkach specjalnych. Dyrektor Delegatury NIK w Warszawie od kwietnia 2004 roku wynajmuje mieszkanie od Skarbu Państwa – od Skarbu Państwa, zwracam uwagę – przy czym zarząd mienia Skarbu Państwa sprawuje przy obecnym ustroju Warszawy prezydent miasta stołecznego. Wicedyrektor delegatury warszawskiej również wynajmuje mieszkanie od skarbu państwa.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#JuliaPitera">Jeśli ten problem nie zostanie rozwiązany, zawsze będzie to sprawiało dyskomfort, jak w wypadku prokuratorów, którym wielokrotnie zarzucaliśmy odstępowanie od swoich czynności; sama to robiłam, ponieważ ustalałam, że prokuratorzy wchodzili w najem mieszkań na szczególnych zasadach, poza kolejką. Przecież z punktu widzenia warunków finansowych żadnej z tych osób nie przysługuje takie mieszkanie w trybie regulowanym przepisami zarówno prawa miejscowego, jak i prawa państwowego.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#JuliaPitera">Zwracam uwagę państwa na ten problem, bo są to sytuacje niedopuszczalne. Gdyby była przeprowadzana kontrola mieszkań w tych jednostkach i znaleziono by takie wypadki, musiałyby zostać potraktowane jako wypadki niezgodne z przepisami. Prosiłabym o spowodowanie wprowadzenia przepisów, które uniemożliwiałby takie postępowanie i regulowały kwestie tego rodzaju.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#JuliaPitera">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Pani minister poszerzyła przedmiot naszych obrad. Nie wiem, czy Najwyższa Izba Kontroli chciałaby się do wypowiedzi pani minister odnieść. Zrozumiałem bowiem, że szereg rzeczy jest do rozwiązania nie w drodze ustawy, ale np. zarządzeniami prezesa. Część spraw ujęliśmy w nowelizacji, w związku z czym prosiłbym pana przewodniczącego Mirosława Sekułę o odniesienie się do tych właśnie kwestii. Szeregu postulatów, o których mówiła pani minister, ustawą nie objęto, a jeśli by pani minister uznała to za zasadne, to wrócilibyśmy do tych spraw już w toku prac sejmowych, w pierwszym czytaniu, kiedy będziemy rozpatrywali druk sejmowy. Jak bowiem rozumiem, nie ma pani dziś poprawek na piśmie.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie prezesie, pani minister, wysoka Komisjo, szanowni państwo, chciałbym swą wypowiedź przedstawić niejako w dwóch częściach. W pierwszej pragnę wrócić do wczorajszej dyskusji i krótko odnieść się do materiału dostarczonego przez prezesa Jezierskiego, a w związku z tym i do zawartych w nim propozycji, co w jakiś sposób powinno wpłynąć na procedowanie.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#MirosławSekuła">Jeśli więc chodzi o pismo prezesa Jacka Jezierskiego z 27 sierpnia 2008 roku, złożone na ręce pana przewodniczącego Czartoryskiego, jest ono dość zbieżne z wczorajszym wystąpieniem, dlatego też pozwolę sobie odnieść się do kilku spraw. Nie ukrywam, że jestem nieco zaskoczony treścią wspomnianego pisma. Zacznę od sprawy, która zaniepokoiła mnie jako posła. Jeśli państwo spojrzą na str. 7, zobaczą pkt 7, w którym napisano: „Wnoszę, aby Komisja rozpatrzyła zgłoszoną przez NIK propozycję wprowadzenia stanu spoczynku dla pracowników korpusu kontrolerskiego. Podkomisja w trakcie swoich prac odrzuciła tę propozycję bez jakiejkolwiek merytorycznej dyskusji”.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#MirosławSekuła">Uważam, że nie powinno się to znaleźć w tym piśmie, z dwóch powodów. Powód pierwszy – ocena taka jest nieuprawniona, drugi zaś – jest ona nieprawdziwa. Dlaczego jest to ocena nieuprawniona? Dlatego, że mimo iż Najwyższa Izba Kontroli ma bardzo szeroki zakres kompetencji kontrolnych, to nie ma prawa kontrolować Sejmu, ani nie ma prawa kontrolować merytorycznej działalności Komisji sejmowych, a zatem również i podkomisji. Dlaczego jest to ocena nieprawdziwa? Dlatego, że podkomisja – co muszę powiedzieć jako jej sprawozdawca – wielokrotnie i dogłębnie zajmowała się sprawą stanu spoczynku. Nie wiem, na jakiej podstawie pan prezes pisze coś innego, kto mu przekazał informację, że podkomisja się tym nie zajmowała. Podkomisja się tym zajmowała, rozpatrując dorobek podkomisji z poprzedniej kadencji. Przypomnę, że wszyscy członkowie podkomisji otrzymali opinię prawną w sprawie możliwości wprowadzenia do ustawy o NIK instytucji stanu spoczynku dla mianowanych pracowników Izby, zleconą jeszcze przez pana Romana Czepe. Zastawialiśmy się, czy raz jeszcze wystąpić o ekspertyzę, ale po rozpatrzeniu sprawy stwierdziliśmy, że jest ona na tyle jednoznaczna, iż możemy się nią posiłkować w naszej dyskusji. Dyskutowaliśmy na ten temat trzykrotnie. Po raz pierwszy, kiedy zastanawialiśmy się nad zakresem nowelizacji, po raz drugi, kiedy rozstrzygaliśmy w arkuszu decyzyjnym, czym się zajmujemy, a czym nie. Po raz trzeci natomiast, kiedy rozpatrywaliśmy propozycje artykuł po artykule.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#MirosławSekuła">Nie wiem zatem, dlaczego pan prezes taką nieprawdziwą informację zamieścił w swym piśmie.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#MirosławSekuła">I jeszcze uwaga ogólna. Proszę państwa, każdy taki dokument ma swoją wagę, w związku z czym powinien opierać się na pełnym materiale źródłowym. Nie wiem, dlaczego w omawianym materiale pan prezes Jezierski pominął przeglądy partnerskie. Uważam, że przeglądy te są istotnym elementem w dorobku Najwyższej Izby Kontroli, a zwłaszcza przy dyskutowaniu zakresu nowelizacji ustawy o NIK. Nie miałbym o to pretensji, gdyby nie było nic na temat materiałów zewnętrznych, pochodzących np. z Unii Europejskiej, ale jest tam przywołanie raportu okresowego o postępach Polski na drodze do członkostwa w Unii, czyli dokumentu Komisji Europejskiej. Nieprzywołanie przeglądu SIGMY – przypomnę zaś, że SIGMA jest instytucją Unii Europejskiej – która przeprowadziła przegląd partnerski i przedstawiła cały szereg zaleceń, budzi moje zdziwienie, a nawet obawy. Znaczy to bowiem, że dokument podpisany przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli i przedłożony nam, posłom, może przedstawiać jednostronny materiał faktograficzny. Nie rozumiem, czemu tak się stało, i uważam, że pan prezes Jezierski powinien znacznie głębiej się zastanowić, zanim podpisał materiał przygotowany przez innych pracowników.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#MirosławSekuła">Oczywiście, nie mam żadnych zastrzeżeń i uwag do tej części, w której przygotowane są poprawki do naszego sprawozdania. Jestem nawet wdzięczny za nie, bo można na czymś pracować. Trzeba też pamiętać, że ani Najwyższa Izba Kontroli, ani prezes nie mają inicjatywy legislacyjnej, w związku z czym, abyśmy mogli nad tymi poprawkami pracować, ktoś z posłów musiałby je przejąć i zgłosić jako własne.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#MirosławSekuła">Ogólnie odnosząc się do owych poprawek, powiem, że generalnie ich propozycja zmierza do przywrócenia w sprawozdaniu podkomisji zapisów zaproponowanych w projekcie zgłoszonym przez Najwyższą Izbę Kontroli i przesłanych przez prezesa Jezierskiego.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#MirosławSekuła">I jeszcze odniosę się do kilku spraw merytorycznych. To, co budziło spór między podkomisją a Najwyższą Izbą Kontroli, dotyczyło kilku spraw. Jak już wczoraj powiedział ktoś z dyskutantów, zdecydowana większość zapisów zamieszczona została w projekcie przy obopólnej zgodzie, były to wręcz rozwiązania zaproponowane przez NIK, które podkomisja przyjęła. Tych kilka spraw, w wypadku których się różnimy, dotyczy procedury kontrolnej, czyli połączenia protokołu z kontroli z wystąpieniem pokontrolnym i zastąpienia tych dwóch dokumentów jednym wystąpieniem pokontrolnym. Sprawy te dotyczą również kadencyjności dyrektorów. To, co wyniknęło wczoraj, a co do czego podkomisja nie miała w pełni świadomości, że jest to problem, to podpisywanie dokumentu przez kontrolera i dyrektora, nie zaś przez wiceprezesa i prezesa.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#MirosławSekuła">Ponieważ pan prezes Jezierski opowiedział wczoraj o pewnym problemie dla Izby , który może powstać po zastąpieniu dwóch dokumentów jednym i podpisywaniu go przez kontrolera oraz dyrektora, chciałbym się krótko do tego odnieść. Proszę państwa, w tej chwili jest tak, że protokół przedstawiany jest kontrolowanemu, podpisany tylko przez kontrolera, wystąpienie zaś pokontrolne podpisuje dyrektor czy wiceprezes, czy prezes. W związku z tym w sposób naturalny nie ma sporu w NIK, jeśli co innego myśli kontroler, a co innego dyrektor. I rzeczywiście, stworzenie jednego dokumentu, który będzie podpisywany przez kontrolera i przez dyrektora, może spowodować niesnaski czy problemy między kontrolerem i dyrektorem. Mogą więc powstać wewnętrzne problemy Izby, i ja to rozumiem. No ale, proszę państwa, gdzie mają te problemy być? Nie ma ich teraz w Najwyższej Izbie Kontroli, gdyż są u kontrolowanego, bo to on otrzymuje najpierw, w tym najgorszym wypadku, kontrowersyjnym, od kontrolera protokół, który jest „od Sasa”, a następnie podpisane przez dyrektora wystąpienie pokontrolne, które jest „od Lasa”. Tak więc, rozwiązując problem po stronie Najwyższej Izbie Kontroli, obciążamy nim kontrolowanych. Uważam, że to nie fair, że Izba zdecydowanie powinna wypracować sposoby rozwiązywania takich problemów i konfliktów, a nie obciążać nimi kontrolowanych. Jestem zdania, że ważniejsza jest jednoznaczność stanowiska dla kontrolowanego niż unikanie problemu między kontrolerem a dyrektorem.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#MirosławSekuła">Po tym, co powiedział pan prezes Jezierski, wydaje się, że jednak nie zastanowiliśmy się dostatecznie głęboko nad tym, że wystąpienie pokontrolne powinno być podpisywane przez osoby „bardziej według uznania Izby”. Uważam, że zdecydowanie powinno być utrzymane podpisywanie wystąpienia pokontrolnego przez kontrolera, a później… I tu prosiłbym o jakieś podpowiedzi. Jest co prawda poprawka, ale nie da się ona tak łatwo wpisać do naszego sprawozdania, poprawka, która by umożliwiła podpisanie przez dyrektora czy wiceprezesa bądź prezesa NIK jako drugiej osoby podpisującej wystąpienie pokontrolne, kierowane do kontrolowanego.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#MirosławSekuła">To uwagi tak „na szybko”. Przypuszczam, że kiedy zaczniemy rozpatrywanie poszczególnych pisemnych poprawek, to będzie można jeszcze coś dodać. Na razie chciałbym powiedzieć też jedno. Otóż sprawa procedury kontrolnej nie jest jednoznaczna również w Najwyższej Izbie Kontroli, o czym pan prezes, niestety, nie powiedział. Zapewne pan przewodniczący i inni członkowie Komisji dostali korespondencję, bo ja otrzymałem cały szereg listów od pracowników Najwyższej Izby Kontroli, którzy mówią o tym, że dotychczasowa procedura jest zła. Nie miałbym nic przeciwko temu, gdyby pan prezes powiedział, że są opinie takie i takie, ale on uważa, że tak i tak; natomiast mówienie, że są tylko opinie jedne, nie powinno się zdarzyć.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#MirosławSekuła">Przeczytam państwu fragment jednej z opinii; przypuszczam nawet, że autor będzie łatwy do rozpoznania dla pracowników Najwyższej Izby Kontroli. „Wielokrotnie podnosiłem, iż postępowanie kontrolne często prowadzone jest z pominięciem zasady kontradyktoryjności, gdyż protokoły kontroli nie zawierają na ogół opisu nieprawidłowości, ich przyczyn i skutków. W związku z tym kierownicy kontrolowanych jednostek, podpisując protokół kontroli, działali w ciemno, nie orientując się w tym, co im się faktycznie zarzuca. Utarta od lat praktyka tzw. szkoły goławickiej, bez jakichkolwiek ocen”. I dalej opinia również na temat innych aspektów prowadzenia postępowania kontrolnego.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#MirosławSekuła">Proszę państwa, na pewno naszą intencją jest poprawienie procesu kontrolnego prowadzonego przez Najwyższą Izbę Kontroli i na pewno nie jest naszą intencją przysporzenie kłopotów Najwyższej Izbie Kontroli. Naszym jednak obowiązkiem i naszą intencją jest, i było, uczynienie postępowania kontrolnego bardziej zrozumiałym i przyjaznym dla kontrolowanych, w związku z tym zaś uważam, że z tego punktu widzenia zmiana bardzo szerokiego procedowania w procedurze kontrolnej i zastąpienie jej jednym dokumentem, wystąpieniem pokontrolnym, jest jak najbardziej zasadna, tym bardziej że – jak widać z przytoczonej przed chwilą opinii – również wielu pracowników Izby uważa, że protokół kontroli jest wygodny tylko dla kontrolerów, ale stanowi przeżytek i wprowadza dla kontrolowanych chaos i zamieszanie, a może i nawet podstępność w kontroli.</u>
<u xml:id="u-4.13" who="#MirosławSekuła">Myślę, panie przewodniczący, że dobrze by było, gdybyśmy się zastanowili, czy są propozycje poprawek do sprawozdania podkomisji, a jeżeli by były, to żebyśmy zaczęli procedowanie od tych właśnie pisemnych poprawek, a po ich rozpatrzeniu zdecydowalibyśmy o ostatecznym kształcie sprawozdania i inicjatywy Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, którą po ewentualnym podjęciu skierowalibyśmy do Marszałka Sejmu.</u>
<u xml:id="u-4.14" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Z mojej wiedzy wynika, że poprawki są. Jeśli państwo pozwolą, i ja zabiorę głos, ponieważ nie wypowiadałem się jeszcze od strony merytorycznej na temat dokumentu.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Wszyscy państwo otrzymali wczoraj teksty opinii Biura Analiz Sejmowych, które wpłynęły do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej; mówił o nich także pan przewodniczący Mirosław Sekuła. Ja również chciałbym powiedzieć kilka zdań na ten temat, ponieważ jako Komisja do Spraw Kontroli Państwowej, powinniśmy w sposób dokładny i rozważny odnieść się do tego, co eksperci do spraw legislacji nam prezentują. Oceny Biura Analiz Sejmowych – sporządzone przez eksperta do spraw legislacji, pani Ireny Galińskiej-Rączy, jak również eksperta do spraw legislacji, pana Marcina Stębelskiego – są w dużym stopniu spójne z tym, co wczoraj mówił pan prezes Jacek Jezierski. Dla mnie oznacza to tyle, że i prawnicy, i eksperci w Najwyższej Izbie Kontroli, i eksperci, i prawnicy w Biurze Analiz Sejmowych podnoszą te same problemy. Pan przewodniczący odniósł się wczoraj do tych opinii BAS, ze swej strony jednak chciałbym zwrócić uwagę na kilka spraw jednoznacznie moim zdaniem formułowanych przez ekspertów do spraw legislacji.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Mogę się ograniczyć jedynie do prośby, podkreślając, że moim zdaniem nowelizacja, nad którą pracujemy, będzie miała jedynie wówczas wartość, kiedy będzie wynikiem szerokiego konsensu zarówno sił politycznych w Sejmie, jak i Najwyższej Izby Kontroli, wysoko usytuowanego konstytucyjnie organu państwa polskiego, organu, który przez trzynaście lat wypracował pewnego rodzaju tradycję, doświadczenie, które – chyba wszyscy się z tym zgodzimy – w ogromnym stopniu sprawdzają się w Polsce. Jeżeli zaś coś się sprawdza, funkcjonuje dobrze, to nie mogą rzeczy wadliwe i nie świadczące o Izbie jako całości powodować ruchów, które byłyby jednoznaczne z wylewaniem dziecka z kąpielą. Raz jeszcze chcę wyraźnie podkreślić: to jedna z niewielu instytucji w Polsce, która moim zdaniem przez trzynaście lat uniknęła ogromnych wstrząsów, które wystąpiły w naszym kraju w funkcjonowaniu najróżniejszych jego fragmentów. Powinniśmy więc przynajmniej poważnie potraktować uwagi pana prezesa, jak rozumiem uwagi Najwyższej Izby Kontroli, ekspertów, oraz Biura Analiz Sejmowych, zwłaszcza że są one spójne.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jeśli chodzi o analizę, którą przedstawiła pani ekspert Irena Galińska-Rączy, dotyczącą systemu mianowania pracowników kontroli państwowej w NIK, to mamy tu sytuację taką oto, że proponowana nowelizacja podkomisji do stanowisk kontrolerskich włącza stanowiska dyrektorów jednostek kontrolnych, wicedyrektorów tych jednostek, doradców prezesa NIK, doradców prawnych. Biuro Analiz Sejmowych zwraca uwagę, że doradcy prezesa nie powinni znaleźć się w składzie stanowisk kontrolerskich, jak i – konsekwentnie – nie powinni być zatrudnieni w ramach mianowania, co sugeruje nasz projekt ustawy. Ekspert zwraca uwagę, że powinna być tu zastosowana zwykła umowa o pracę.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">W tejże analizie czytamy dalej, że istnieje dysharmonia między np. sześcioletnim okresem kadencji prezesa Najwyższej Izby Kontroli a pięcioletnią kadencją kadry kierowniczej. Oczywiście, trudno zakładać, że zawsze będzie decydowała tylko zła wola czy decyzja w stu procentach polityczna, ale ekspert zwraca uwagę, że mamy z taką oto sytuacją do czynienia, która może spowodować, iż na koniec swej kadencji prezes na pięć lat powołuje dyrektora bądź kilku dyrektorów. Podzielam opinię BAS i ekspertów NIK, że cel, jaki sobie założyliśmy w podkomisji – czyli osiągnięcie efektu, że jeśli z danym dyrektorem jest coś źle, to powinno być tak, że jest moment, kiedy się go odwołuje – wcale nie jest możliwy do osiągnięcia. Wręcz przeciwnie – występuje nadmierna ochrona przez pięć lat. Osobiście byłbym niezadowolony z tego, że gdybym miał uwagi do dyrektora, to musiałbym czekać cztery czy pięć lat, aż się skończy jego kadencja. To moim zdaniem nie rozwiązuje problemu.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jeśli chodzi o radców prezesa, może być taka sytuacja, że osoby te utworzą – w myśl proponowanego podkomisyjnego projektu – grupę mianowanych pracowników NIK; dziś ich status nie jest tak silny. Jaki byłby powód, żeby tak mocno chronić stanowiska dzisiejszych doradców? Może zaistnieć taka sytuacja, że nowy prezes zostanie „wyposażony” przez prezesa poprzedniego w grupę radców. Dziś ludzie ci, choć może nie głośno, porównywani są z gabinetami politycznymi w ministerstwach. Możemy stworzyć sytuację, w której „w spadku” po poprzednim prezesie pozostanie grupa mianowanych pracowników kadry kierowniczej, chroniona nadmiernie.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#ArkadiuszCzartoryski">Chciałbym też zwrócić uwagę na opinię BAS dotyczącą dopuszczenia byłych kierowników jednostek kontrolowanych do składania zastrzeżeń do wystąpień pokontrolnych. Sprawę tę pan prezes również wczoraj podniósł, i moim zdaniem w sposób dość jednoznaczny Biuro Analiz Sejmowych przedstawia tę kwestię jako propozycję niewłaściwą. Jeśli chodzi o art. 54 ust. 2 oraz art. 61a ust. 3 projektu ustawy w wersji podkomisji, ekspert do spraw legislacji, pan Marcin Stębelski, zwraca uwagę, że autorzy rozwiązań podkomisyjnych nie wskazali sposobu powiadomienia byłych kierowników zarówno o samym fakcie prowadzenia kontroli, jak i o fakcie zaistnienia wystąpienia pokontrolnego. Ustawa zakłada sporządzenie dwóch egzemplarzy tego dokumentu – jeden dla jednostki kontrolowanej, drugi dla akt kontroli; brak natomiast trybu dającego przynajmniej potencjalnie możliwość powiadomienia byłego kierownika.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#ArkadiuszCzartoryski">Podzieliłbym więc spostrzeżenie BAS, że jest to tworzenie prawa iluzorycznego. Można rozumieć, że były kierownik będzie wciąż informować się, czy nie została przypadkiem rozpoczęta kontrola w jednostce, w której nie jest już kierownikiem, bo do informacji takiej ma prawo. Nasz projekt podkomisyjny nie zakłada bowiem trybu powiadamiania, ani też nie proponuje trybu uczestniczenia byłego kierownika w tychże czynnościach. Jest to zatem prawo, które może skończyć się tym, że ci, którzy mają – powiem to wprost – dosyć gorący telefon do Najwyższej Izby Kontroli, znajdą się w sytuacji uprzywilejowanej, a ci, którzy pożegnawszy się z urzędem, rozpoczęli pracę np. w gospodarce czy samorządach, będą tego prawa pozbawieni.</u>
<u xml:id="u-5.8" who="#ArkadiuszCzartoryski">I jeszcze jedno. Co w takim razie z pracownikami? Jeśli dajemy prawo do wniesienia zastrzeżeń do czynności kontrolerskich byłemu kierownikowi firmy, to co z byłymi pracownikami, którzy może nawet w większym niż kierownicy stopniu odpowiadali za czynności będące przedmiotem danej kontroli? Czy nie należałby konsekwentnie również byłym pracownikom stworzyć takiej możliwości prawnej? Inaczej bowiem stworzymy przepis, który będzie rozróżniał byłych kierowników i pracowników, a to może przecież stwarzać nierówność wobec prawa.</u>
<u xml:id="u-5.9" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kolejna opinia Biura Analiz Sejmowych spójna z wczorajszym wystąpieniem prezesa Jacka Jezierskiego sporządzona została przez eksperta do spraw legislacji, pana Radosława Tymińskiego, a dotyczy wyłączenia radnego gminy z możliwości pełnienia funkcji kontrolera w Najwyższej Izbie Kontroli. W związku z projektowanymi art. 74 ust. 3 i 91a ust. 1 pkt 6 rodzi się pytanie, z jakich powodów nie wprowadza się zakazu sprawowania funkcji wykonawczych w gminie czy województwie czy też funkcji kierowniczych w samorządach lub państwowych osobach prawnych. Pominięcia te są nieuzasadnione.</u>
<u xml:id="u-5.10" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jak mówił pan przewodniczący, istotnie były dyskusje nad sprawami, na które zwraca uwagę Biuro Analiz Sejmowych. Powiem wprost, że praca w podkomisji wyglądała w ten sposób, iż mieliśmy te informacje na bieżąco, zarówno od legislatorów, od ekspertów z BAS, jak i od ekspertów z Najwyższej Izby Kontroli, ale w głosowaniach albo uwzględnialiśmy te opinie, albo nie. Zwracam uwagę tylko na te kwestie, które rzeczywiście były przedmiotem dyskusji – zostały jednak odrzucone – ze świadomością, że opinie BAS i opinie ekspertów NIK były spójne.</u>
<u xml:id="u-5.11" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jak powiedziałem, wspomniane pominięcie jest niepewne, na co pan przewodniczący zwrócił wczoraj uwagę, podając przykład, że skoro np. prezydent pełni swe funkcje urzędowe, to i tak nie może być kontrolerem. Są jednak i takie sytuacje, że np. starosta i wicestarosta zajmują stanowisko w efekcie umowy o pracę, są osobami wybieranymi przez radę powiatu, ale już np. członkowie zarządu powiatu nie są etatowymi pracownikami powiatu, ani nie są w żaden sposób związani umową z powiatem, wykonują swe funkcje społecznie, lecz są członkami zarządu powiatu. Nie pamiętam w tej chwili, jak to jest z członkami zarządu województwa, czy wszyscy muszą być etatowi, czy też istnieje możliwość, że pełnią swą funkcję społecznie, niemniej w powiecie tak jest. Wymieniliśmy zaś w projekcie radnych, nie wymieniliśmy natomiast członków zarządu.</u>
<u xml:id="u-5.12" who="#ArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, ważna i celowa nowelizacja może mieć wartość ponadczasową wówczas, gdy będzie wynikiem kompromisu. Myślę, że wszyscy, którzy pracowali w podkomisji – a więc i pan Janusz Krasoń, i pan przewodniczący Mirosław Sekuła, pani przewodnicząca Piotrowska i przewodniczący Mariusz Błaszczak – zgodzą się ze spostrzeżeniem, że przytłaczająca większość zmian jest spójna. Nie mogę się zgodzić z panem przewodniczącym podkomisji, że Najwyższa Izba Kontroli nie zwróciła uwagi na to, iż w procedurze należy dokonać zmian. Państwo z NIK przedstawili nam kompleksową propozycję. I jak powiedziałem, trzeba przyznać, że przytłaczająca większość elementów nowelizowanych zaproponowanych w projekcie podkomisyjnym jest wynikiem konsensu między Najwyższą Izbą Kontroli, jak i Biura Analiz Sejmowych oraz wszystkich członków podkomisji. Niewielka część – kilka elementów – czyli mianowanie na okres pięcioletniej kadencji, dopuszczenie byłych kierowników jednostek kontrolowanych do składania zastrzeżeń do wystąpień pokontrolnych czy też jeden dokument zamiast dotychczasowych dwóch to różnice, które gdyby zostały uwzględnione przez Komisję do Spraw Kontroli Państwowej, to otrzymalibyśmy dokument na pewno ponadczasowy. Byłby bowiem wynikiem konsensu całego parlamentu, ale co ważniejsze moim zdaniem – i parlamentu, i Najwyższej Izby Kontroli, i służb legislacyjnych Sejmu. Opinie BAS bowiem moim zdaniem w kilku elementach przynajmniej są jednoznaczne.</u>
<u xml:id="u-5.13" who="#ArkadiuszCzartoryski">I to tyle z mojej strony. Wiem, że są poprawki przygotowane przez pana przewodniczącego Mariusza Błaszczaka, a zatem udzielam mu teraz głosu. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Kontynuując myśl pana przewodniczącego, że aby nowelizacja ta była nowelizacją ponadczasową, rzeczywiście wprowadzającą korekty niezbędne i usprawniającą działanie Najwyższej Izby Kontroli, również w moim przekonaniu powinna zostać podjęta na zasadzie porozumienia, konsensu. Nieco inaczej niż pan przewodniczący Sekuła oceniam pismo pana prezesa Jezierskiego. Uważam, że w piśmie tym pan prezes zwrócił uwagę na te elementy, które stanowią mniejszość i które nie zostały przez podkomisję przyjęte, bo odrzucono je w głosowaniu. Sądzę zaś, że są one istotne.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#MariuszBłaszczak">Procedura kontrolna nie jest, oczywiście, doskonała, ale pragnę zauważyć, że w poprawce przygotowanej przez Najwyższą Izbę Kontroli zawarte jest to, o czym mówił pan przewodniczący Sekuła, to, co jest największą bolączką protokołu, czyli brak wskazania stwierdzonych nieprawidłowości, przyczyn ich powstania oraz zakresu i skutków, a także wskazania osób odpowiedzialnych za nieprawidłowości. Mielibyśmy więc tę sprawę rozwiązaną.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#MariuszBłaszczak">Uważam natomiast, iż należy zachować w swym zarysie procedurę, która została stworzona wiele lat temu, sięga okresu II Rzeczypospolitej, i która jest procedurą ponadczasową. Myślę, że wytrzymała próbę czasu. Podczas posiedzeń podkomisji kilkakrotnie podkreślano, że zarówno procedura, jak i cała działalność Najwyższej Izby Kontroli – szczególnie zaś kładę nacisk na ową działalność Najwyższej Izby Kontroli – nigdy nie była przedmiotem zgorszenia publicznego. Izba zawsze była instytucją, która dostarczała Sejmowi, opinii publicznej rzetelnych materiałów na temat stanu naszego państwa. Przestrzegałbym więc przed tym, by poprawiać to, co działa dobrze. Proszę bowiem pamiętać, że lepsze bywa zwykle wrogiem dobrego. Uczulałbym zatem na tę sferę.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#MariuszBłaszczak">Uważam, że istnieje niewątpliwa zasadność zmiany ustawy, a wynika ona z powodów oczywistych, dostosowania przepisów ustawy do wymogów konstytucyjnych, ale raz jeszcze podkreślam to, o czym powiedziałem – że lepsze zwykle jest wrogiem dobrego.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#MariuszBłaszczak">Pozwolę sobie odnieść się jeszcze w krótkich słowach do tego, co mówiła pani minister. Jeśli chodzi o konkursy na stanowiska, to w NIK już obecnie obowiązuje konkursowy system zatrudniania dyrektorów i wicedyrektorów, zasada ta dotyczy również dyrektorów delegatur. Zgadzam się z panią minister, że powinny być konkursy. Problem na czym innym wszakże polega, na kadencyjności. Kadencyjność ta, szczególnie w okresie jej zbliżania się ku końcowi, może powodować pewne zachowania nie korelujące z niezależnością osób, które stanowiska owe by piastowały; jest tu pewne zagrożenie.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#MariuszBłaszczak">Pani minister, podkreślam, że opowiadam się za konkursami, ale proszę pamiętać, że konkursy to nie remedium na wszystkie bolączki. Wiemy doskonale, co dzieje się obecnie np. w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy, kto konkursy wygrywa. Pozwoliłem sobie na odwołanie się do przykładu warszawskiego, bo wiem, że pani minister ma tu olbrzymie doświadczenie. Zgadzam się też z pani uwagami na temat gospodarki mieszkaniowej; w Warszawie również bardzo różnie to wyglądało na przestrzeni wielu lat. To choroba, która nie ogranicza się jedynie do Najwyższej Izby Kontroli…</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JuliaPitera">Przepraszam, muszę sprostować. Wymieniłam dyrektorów delegatur, którzy otrzymali na szczególnych zasadach mieszkania od czterech miast w Polsce. O tym mówiłam.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MariuszBłaszczak">Ja mówiłem o pewnych patologiach, z którymi mamy do czynienia w skali całego naszego państwa. Myślę, że to jest obiektywne.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#MariuszBłaszczak">Oczywiście, jest tak, że Najwyższa Izba Kontroli nie ma inicjatywy legislacyjnej, a zatem pozwolą państwo, że utożsamiając się z uwagami, które zostały zgłoszone, formalnie zgłoszę poprawki przedstawione w piśmie prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu, czy też możemy przejść do dokumentu?</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pan Mirosław Koźlakiewicz, a następnie pan prezes Jarosz. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#MirosławKoźlakiewicz">Nie będę się długo rozwodził, panie przewodniczący. Powiem tylko kilka słów w odniesieniu do punktu dotyczącego kadencyjności. Nie będę mówił o szczegółach, ponieważ podkomisja nad tym pracowała i sądzę, że wiedziała, co robi, tym bardziej że pracował w jej gronie pan przewodniczący Sekuła, który ma wieloletnie doświadczenie w pracy w Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#MirosławKoźlakiewicz">Wydaje mi się, że tu nie ma żadnego zagrożenia, a biorąc pod uwagę opinię Biura Analiz Sejmowych, można, jak sądzę, dojść w jakiś sposób do konsensu w kwestii sześcioletniej kadencji prezesa i pięcioletniej kadencji dyrektorów. Co do zasady zaś uważam, że bezwzględnie jest ważne to, by jednak kadencyjność wprowadzić. Nie dlatego, żeby osłabiać argument, iż ustawa obowiązuje od trzynastu lat, by podważać jej doświadczenia. W tych bowiem kategoriach rzecz rozpatrując, można by wspomnieć o doświadczeniach Kościoła, który funkcjonuje od dwóch tysięcy lat, a doświadczenia czerpie również jeszcze z epoki cezarów, bo przeniósł to do funkcjonowania Kościoła, i jednak doszedł do wniosku, że funkcjonowanie takie, jak w tej chwili funkcjonują parafie, co do zasady jest słuszne, i trwa dyskusja, nad wprowadzeniem kilkuletnich kadencji dla proboszczów.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#MirosławKoźlakiewicz">Zasada jest absolutnie słuszna, bo sprawy, o których wspomniała pani minister to może nawet nie patologia, jak zjawiska te nazwał pan przewodniczący Błaszczak, ale rzeczywiście nieprawidłowości w wypadku wspomnianego wynajmu mieszkań. Ważne jest i to, że jeśli dyrektor funkcjonuje w danym środowisku dwadzieścia pięć czy nawet trzydzieści lat – jak niektórzy dyrektorzy przechodzący w tej chwili na zasłużoną emeryturę – to powstają pewne zażyłości, a ponadto traci się energię, popada w rutynę. Wszystko to sprawia, że funkcjonowanie takiego dyrektora z czasem bezwzględnie słabnie. Chodzi zaś o to, by Najwyższa Izba Kontroli – która jako oceny zbiera same superlatywy, bo opinii krytycznych jest naprawdę niewiele – działała absolutnie profesjonalnie.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#MirosławKoźlakiewicz">Dlatego też uważam, że propozycja polegająca na wprowadzeniu tej poprawki do ustawy jest absolutnie słuszna.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#MirosławKoźlakiewicz">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Proszę, panie prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#StanisławJarosz">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Argumenty ze strony Najwyższej Izby Kontroli zostały właściwie przedstawione już przez pana prezesa na wczorajszym posiedzeniu Komisji, były też przedstawiane w podkomisji, zawarte są również w piśmie przesłanym przez prezesa, a zatem nie będę się ustosunkowywał do wszystkich wypowiedzi w dyskusji; zajęłoby to zresztą za dużo czasu. Chciałbym natomiast powiedzieć o rzeczy podstawowej.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#StanisławJarosz">Podstawowe zaś moim zdaniem jest to, czym ma się kończyć kontrola – protokołem podpisywanym przez strony, na podstawie czego ustalamy stan faktyczny, wiarygodny, i na tej podstawie dopiero oceniamy, czy też ma się kończyć dokumentem, który wypisuje kontroler, podpisuje się pod nim również dyrektor, dokumentem, w którym jest i stan faktyczny, i ocena. Cały system kontroli w Polsce, w różnych instytucjach, w tym także kontrole wewnętrzne, funkcjonuje na podstawie protokołu, pod którym podpisują się dwie strony, a później oceniamy; przypuszczam, że tak też funkcjonuje kontrola wewnętrzna w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, co może zapewne potwierdzić pani minister.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#StanisławJarosz">Pomysł zawarty w propozycji ma zlikwidować ten dokument, ma nie być protokołu podpisywanego przez dwie strony, proponuje się zastąpienie go przez dokument, w którym będzie ustalony stan faktyczny i zawarta ocena, podpisany przez jedną stronę, przez Izbę. Z drugiej zaś strony ma być możliwość wniesienia zastrzeżeń.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#StanisławJarosz">Mówię o tym może zbyt emocjonalnie, dlatego jednak, że tak naprawdę to Izba ma przedstawiać parlamentowi informacje o stanie państwa. Obawiam się zaś, że w sytuacji, gdy zostanie wprowadzony ów jeden dokument, ci, którzy wnoszą zastrzeżenia, będą to robić tylko wówczas, kiedy będzie im to wygodne. Wiarygodność więc opracowywanych dokumentów może być niższa, bo jednak jeśli ktoś ma się podpisać pod protokołem, to sprawdzi wszystko, nie tylko w wypadku, gdy będzie to dla niego niewygodne.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#StanisławJarosz">Jest to dla mnie ważna instytucja, na której już historycznie opiera się system kontroli w Polsce. Jeśli popatrzymy na inne państwa, widzimy, że stosowane są różne rozwiązania, ale jakaś forma wzajemnego potwierdzania przez obydwie strony ustaleń co do stanu faktycznego jest istotna.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#StanisławJarosz">Apeluję więc do państwa, aby – czy to na tym etapie, czy na etapie dalszych prac Komisji – poważnie podejść do tego problemu.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#StanisławJarosz">Pani minister wspomniała o systemie wynajmowania mieszkań. Być może, i ta sprawa wymaga przedyskutowania na dalszym etapie prac Komisji, ponieważ mówimy o systemie korzystania z mieszkań w ogóle przez osoby zajmujące wyższe stanowiska w administracji państwowej, a więc przez szefów instytucji centralnych. Chodzi o cały system dotyczący udostępnianych mieszkań Skarbu Państwa, i to jeden problem, a próba jego rozwiązania musiałaby – jak rozumiem – zostać jakoś zapisana, gdybyśmy chcieli. Inny problem wiąże się ze wskazanymi wypadkami wynajęcia przez niektórych dyrektorów mieszkań samorządowych. Ja również byłem kiedyś dyrektorem, ale wynajmowałem mieszkanie od osoby prywatnej, a nie od samorządu. Pani minister wymieniła trzy wypadki wynajmowania mieszkań samorządowych; to również jakiś problem. Na razie jednak to chyba wszystko z mojej strony, być może w toku dalszych prac wrócimy do tego.</u>
<u xml:id="u-12.7" who="#StanisławJarosz">Jeśli chodzi o kwestie podniesione w stosunku do tego, na ile pismo pana prezesa odzwierciedla nasz prawdziwy punkt widzenia czy też przebieg zdarzeń w czasie obrad podkomisji, to myślę, że gdyby były jakieś poważniejsze wątpliwości, to posiedzenia są chyba nagrywane, a więc nie powinno być problemu. Jeśli zaś chodzi o szczegóły, to w posiedzeniach podkomisji uczestniczył zawsze dyrektor Departamentu Prawnego i sądzę, że w ciągu dwóch minut wyjaśni nieporozumienia powstałe na tle tej sprawy.</u>
<u xml:id="u-12.8" who="#StanisławJarosz">Ze swej strony mam do państwa prośbę, by te propozycje, które zgłosiliśmy jako Izba, zwłaszcza odnoszące się do procedury kontrolnej, poważnie potraktować.</u>
<u xml:id="u-12.9" who="#StanisławJarosz">Jeśli zaś chodzi o dyrektorów i kadencyjność, powiem tylko, że zdziwienie nasze budzi fakt, że z jednej strony proponujemy, by wprowadzić kadencyjność, z drugiej natomiast odsuwamy jej wprowadzenie o pięć lat po wejściu w życie ustawy o NIK. Kadencyjność więc – art. 5 projektu – miałaby się zacząć dopiero w 2014 – 2015 roku. To budzi nasze wątpliwości co do tej intencji.</u>
<u xml:id="u-12.10" who="#StanisławJarosz">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pani minister ad vocem, jak rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JuliaPitera">Chciałabym uszczegółowić, panie prezesie, wypowiedź o mieszkaniach, żeby uniknąć powtarzania rzeczy, których nie powiedziałam. W wypadku delegatur Rzeszów i Szczecin i dwóch mieszkań w Warszawie, mieszkania te wynajmowane są od samorządu terytorialnego. W Rzeszowie umowa została rozwiązana w 2002 roku, nadal stosunek wynajmu trwa w Szczecinie, przy czym rzecz dotyczy już drugiego kolejnego prezesa, najpierw pani Tazbir, która dziś jest doradcą szefa CBA, i teraz obecny dyrektor. Obydwojga dotyczy wynajmowanie mieszkania na szczególnych zasadach, podobnie jak obydwu dyrektorów delegatury w Warszawie, przy czym w tym ostatnim wypadku sytuacja jest podwójnie konfliktowa, gdyż zarządcą majątku Skarbu Państwa jest prezydent Warszawy, czyli w grę wchodzi zależność zarówno od Skarbu Państwa, jak i od samorządu warszawskiego. Ten stan rzeczy wciąż trwa, panie prezesie, i dlatego wymaga rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#JuliaPitera">Natomiast sytuacja służbowych mieszkań skarbu państwa dla ministrów jest nieco odmienna, ponieważ są to pracownicy Skarbu Państwa – mówię o ministrach – i nie znajdują się w sytuacji konfliktowej, gdyż nie kontrolują majątku Skarbu Państwa. Pracownicy NIK zaś są kontrolerami Skarbu Państwa, kontrolerami samorządu, i zawdzięczanie jakiejkolwiek sytuacji bytowej, zwłaszcza na warunkach szczególnych, ogranicza niezależność kontrolerów. O tym mówię.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#JuliaPitera">Jeśli zaś chodzi o kwestię wydłużenia kontroli, to tryb jest za długi. Do dziś nie mogę udzielić odpowiedzi pani poseł Wiśniewskiej w sprawie KRUS, o ile dobrze pamiętam, ponieważ mimo zakończenia w KRUS kontroli do zakończenia trybu, z uwzględnieniem procedur, o których mówi pan prezes, potrzeba jeszcze trzech tygodni, za co panią poseł z góry przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pani poseł Renata Butryn, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#RenataButryn">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałabym się zwrócić do pana prezesa, w sposób zdystansowany i obiektywny. I tak jeśli chodzi o kadencyjność, uważam, że jest ona potrzebna również z tego względu, iż wiedza niektórych pracowników, zajmujących za długo pewne stanowiska, zaczyna być czysto teoretyczna, gdyż osoby te tracą kontrakt z rzeczywistością, bo szkolenia nie zastąpią praktyki; ponadto zaś zablokowany jest awans. Taka jest moja opinia. Nie ma bowiem motywacji dla innych, żeby podejmowali samodoskonalenie.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#RenataButryn">Jestem też zresztą zdecydowaną przeciwniczką Karty Nauczyciela, gdyż w tym zawodzie jest tak samo. Karta zapewnia „kadencję na całe życie”, a dlaczego nauczyciel ma się nie starać? Tak samo jest w omawianym wypadku. Można się nad tym zastanawiać, rozważać, czy to rozwiązanie nie lepsze, nad tym jednak, ile lat powinno wchodzić w rachubę, nie chciałabym dyskutować, ponieważ nie mam doświadczenia takiego jak pan przewodniczący Sekuła, żeby podjąć próbę określenia, jak długo kadencja powinna trwać, żeby dany człowiek mógł się wykazać. Jeśli jest to znakomity fachowiec, nic nie stoi na przeszkodzie, aby pozostał na drugą kadencję, gdyż jak rozumiem, nie ma ograniczenia w tym względzie. Na to właśnie chciałabym zwrócić uwagę – jeśli jest to świetny fachowiec, to się obroni, Izba go będzie potrzebować i w kolejnej kadencji. Będzie on jednak wiedział, że musi się sprawdzić na stanowisku. Wprowadzenie kadencyjności może więc działać pozytywnie. Tak to widzę.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#RenataButryn">Sprawa druga dotyczy podpisywania protokołu. Czy ma go podpisywać również kontrolowany? Zastanawiałam się nad tym. Z jednej strony wydaje się logicznie uzasadnione, żeby kontrolowany miał wgląd do tego dokumentu itd., z drugiej jednak ponosi on współodpowiedzialność. A dlaczego? Odpowiedzialność powinien ponosić kontrolujący, bo to on wskazuje błędy, to on jako fachowiec ma pełną wiedzę, zna mechanizmy pomiaru pewnych rzeczy itd. Kontrolowany, zarządzający przedsiębiorstwem, nie musi mieć takiej wiedzy z zakresu mechanizmów. Niech więc odpowiedzialność ponosi kontrolujący. Przeciwna jestem współodpowiedzialności kontrolowanego.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#RenataButryn">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo, pani poseł Jadwiga Wiśniewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JadwigaWiśniewska">Dziękuję bardzo. Chciałabym poruszyć dwie sprawy. Pierwsza z nich wiąże się z kadencyjnością, proponowaną przez podkomisję i mam w związku z tym pytanie do pana prezesa – jak rzecz ta wygląda w organach państwowych innych państw europejskich? Myślę, że powinniśmy mieć wiedzę, jak to zostało rozwiązane gdzie indziej.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#JadwigaWiśniewska">Jeśli chodzi o dotychczasową ocenę Najwyższej Izby Kontroli, pragnę państwu przypomnieć, że to Izba cieszy się najwyższym zaufaniem społecznym. Nie wzięło się to z niczego. Nie zgadzam się z przedmówczynią, która jest zdania, że protokół nie powinien być podpisywany przez stronę kontrolowaną. Uważam, że „nic bez nas o nas”, i to podstawowa zasada, wynikająca z prawa rzymskiego. Uważam, że sposób kontrolowania stosowany do tej pory był dobry, gdyż – jak już powiedziałam – w rankingach zaufania społecznego NIK zawsze znajdowała się na czele tabeli.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#JadwigaWiśniewska">Czy przeprowadzać rewolucyjne zmiany w odniesieniu do finalizowania kontroli? Nie wiem. Proszę zwrócić uwagę na to, że przeglądy międzynarodowe, odbywane w latach poprzednich, podkreślały wysoką jakość pracy Najwyższej Izby Kontroli . Nie było zarzutów, że kontrole są mało skuteczne bądź też wystąpienia pokontrolne czy protokoły niezbyt jasne. Bardzo prosiłabym, żebyśmy wrócili pamięcią do przeglądu partnerskiego duńskiego, do przeglądu SIGMY, i przypomnieli sobie, jakie były efekty tych kontroli. Niewątpliwie bowiem za efekty te należy Najwyższej Izbie Kontroli podziękować – obecnym jej pracownikom i wcześniejszemu prezesowi, panu Sekule.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#JadwigaWiśniewska">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Pani przewodnicząca Piotrowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#TeresaPiotrowska">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo. Chciałabym złożyć wniosek o przerwę i o to, byśmy następne posiedzenie Komisji w tej sprawie zaplanowali na dzień poprzedzający kolejne posiedzenie Sejmu, tak żeby było to posiedzenie od rana, bez atmosfery nerwowości, wynikającej stąd, że każdy z nas ma zaraz posiedzenie innej Komisji. Dodam, że na dziś nie planowaliśmy tej Komisji, w związku z czym każdy z nas miał już zaplanowane coś ważnego. Stąd ta dość nerwowa atmosfera. A nam się nie śpieszy. Dobrze by było, gdybyśmy mogli wypowiedzieć się w każdej sprawie i na każdy temat, tak abyśmy byli w stanie tam, gdzie to możliwe, wypracować konsens. Wiadomo, że pracuje się lepiej bez świadomości, że czekają inne obowiązki, sprawdziło się to i podczas pracy w podkomisji.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#TeresaPiotrowska">Mam więc prośbę o przerwanie na dziś pracy i przystąpienie do niej przed przyszłym posiedzeniem Sejmu, w dniu wolnym od posiedzeń innych Komisji.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#TeresaPiotrowska">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Janusz Krasoń w tej samej sprawie, formalnej?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JanuszKrasoń">Tak, ja również w sprawie formalnej. Zgłoszona została dobra propozycja, ja również zamierzałem wystąpić z podobną. Chciałbym też zaproponować, byśmy się zastanowili, być może w gronie prezydium, w jaki sposób będziemy procesowali nad sprawozdaniem podkomisji. Jeśli będziemy procedować, zgłaszając poprawki do tego tekstu, to może powstać kłopot redakcyjny. W związku z tym sugeruję, aby rozważyć sprawę głosowań kierunkowych, tak by po wyczerpaniu dyskusji – która zawsze jest potrzebna i twórcza – głosować właśnie kierunkowo, czy utrzymujemy np. w sprawozdaniu podkomisji jeden dokument będący efektem kontroli, czy też wracamy do starych zapisów. Takie kierunkowe rozstrzygnięcie spowoduje, że blokami będziemy porządkowali to, co znajduje się w projekcie nowelizacji. A to ważne, bo jedna decyzja wymusza niekiedy wiele zmian.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#JanuszKrasoń">I to tylko chciałem zaproponować – najpierw rozstrzygnięcia kierunkowe, a potem konkretne zapisy. Jak bowiem wspomniałem, jedna decyzja powoduje inne zmiany. Jeśli zdecydujemy się np. wprowadzić podział na kontrolerów i niekontrolerów, to konsekwencje tej decyzji będą znajdować się w całej ustawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Myślę, panie pośle, że w toku dyskusji zarysowały się przynajmniej trzy czy cztery obszary różne w podejściu niektórych posłów, BAS i NIK, jak również sprawozdania podkomisji. Sądzę, że właśnie nad tymi czterema blokami będziemy głosować.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Rozumiem, że do propozycji pani przewodniczącej jest zgoda pana; nie był to głos przeciw.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JadwigaWiśniewska">Panie przewodniczący, zadałam pytanie panu prezesowi. Wdzięczna byłabym za odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Słusznie, dziękuję za przypomnienie.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Rozumiem, że jest zgoda na propozycję pani przewodniczącej Piotrowskiej. Nie zamykam jednak jeszcze posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę pana prezesa o udzielenie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#StanisławJarosz">Rozumiem, że pytanie dotyczyło kadencyjności. Jeśli więc o to chodzi, to dane, jakimi dysponujemy na podstawie przeglądu rozwiązań stosowanych w niektórych krajach, wskazują, że w większości najwyższych organów kontroli w Europie dyrektorzy departamentów kontrolnych są urzędnikami służby cywilnej lub urzędnikami mianowanymi o statusie zbliżonym do służby cywilnej, zwykle są mianowani na czas nieokreślony, niekiedy po okresie próbnym, a ich zwolnienie może nastąpić tylko z przyczyn przewidzianych w ustawie – przy czym katalog owych przyczyn jest dość wąski – i w określonym w niej trybie. Taki sam jest status kontrolerów.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#StanisławJarosz">Występują też sporadycznie rozwiązania – jak np. w Wielkiej Brytanii i na Malcie – zgodnie z którymi dyrektorzy są zatrudniani na podstawie umowy o pracę. W Czechach dyrektorzy są wyznaczani przez prezesa, i są to pracownicy mający umowę na czas nieokreślony, a do sprawowania funkcji dyrektorskiej są wyznaczani dodatkowo.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#StanisławJarosz">W krajach europejskich mamy więc do czynienia z różnymi rozwiązaniami, z tym że w znacznej ich części status dyrektorów jest dość mocny, zbliżony do statusu kontrolerów.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#StanisławJarosz">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Mam jeszcze informację organizacyjną dla państwa, którzy zgłosili się na wyjazdowe posiedzenie Komisji we Wrocławiu w ośrodku Państwowej Inspekcji Pracy. Informuję, że wyjazd jest odwołany; pan Marszałek nie wyraził zgody na posiedzenie wyjazdowe.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>