text_structure.xml 104 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam państwa i serdecznie dziękuję panu prezesowi Jackowi Jezierskiemu za zaproszenie członków Komisji do Spraw Kontroli Państwowej do siedziby Najwyższej Izby Kontroli. Ukształtowała się tradycja, że raz w kadencji Sejmu członkowie tej Komisji odbywają spotkania z kierownictwem Izby w jej siedzibie, dzięki czemu posłowie uzyskują możliwość gruntownego poznania pracy tej instytucji oraz jej władz. Tym chętniej skorzystaliśmy z zaproszenia pana prezesa, że odbywając posiedzenie w miejscu pracy instytucji, z którą Komisja współpracuje, łatwiej skoncentrować się na problematyce instytucji tej dotyczącej. W Sejmie bywa bowiem i tak, że członkowie Komisji muszą udać się na inne posiedzenie, odbywające się w tym samym czasie. Bardzo się więc cieszę, że możemy obradować dziś w centrali NIK, w obecności tak znacznej liczby posłów będących członkami Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">O zabranie głosu proszę pana prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JacekJezierski">Mam zaszczyt powitać państwa w Najwyższej Izbie Kontroli, a jest to dla nas wydarzenie szczególne. Zgodnie z konstytucją bowiem, NIK podlega Sejmowi i Sejm też jest głównym odbiorcą wyników naszych prac, materiałów pokontrolnych, a współpraca z Sejmem w największym stopniu odbywa się na forum Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Dlatego też chcemy przybliżyć dziś państwu organizację oraz działalność naszej instytucji, podać, na podstawie jakich przepisów i zasad działa oraz jak funkcjonuje – po to, by Komisja była tym organem Sejmu, który o NIK wie najwięcej, który zna wszystkie nasze problemy, ale który też w pierwszym rzędzie informowany jest o naszych sukcesach.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JacekJezierski">Współpraca z Komisją jest dla nas niezmiernie istotna, gdyż właśnie poprzez tę współpracę jesteśmy w stanie korygować nasze działania i uzupełniać wszelkie ewentualne braki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Należy dodać, że mamy kworum na dzisiejszym posiedzeniu, którego porządek zawiera jeden punkt – zapoznanie się z organizacją i działalnością kontrolną Najwyższej Izby Kontroli. Proszę o informację, czy ktoś z członków Komisji chciałby porządek ten rozszerzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MariuszBłaszczak">Składam wniosek o rozszerzenie porządku obrad o rozpatrzenie opinii Komisji do Spraw Kontroli Państwowej w sprawie wypowiedzi sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pani Julii Pitery, opublikowanej w grudniu w tygodniku „Polityka”, a skierowanej pod adresem Najwyższej Izby Kontroli. Uzasadnię ten wniosek, jeśli pan przewodniczący pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#arkadiuszCzartoryski">Zanim pan poseł przystąpi do przedstawiania uzasadnienia, prosiłbym pracowników sekretariatu o rozdanie państwu posłom tekstu projektu opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MariuszBłaszczak">Podstawę do wydania owej opinii stanowiłyby art. 159 i 160 regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, a jej treść odnosiłaby się do szeregu negatywnych wypowiedzi na temat Najwyższej Izby Kontroli, które ukazały się w wywiadzie pani minister.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MariuszBłaszczak">Wychodzę z założenia, iż osoba piastująca funkcję sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów powinna być odpowiedzialna za wypowiadane słowa. Jeśli więc oskarżenia, o których mowa, pojawiły się w wypowiedzi pani minister, powinny one zostać udokumentowane. Pani minister Julia Pitera nazwała Najwyższą Izbę Kontroli „bizantyjską strukturą o nieokiełznanej skłonności do działań propagandowych”, powiedziała, że „NIK obrósł przywilejami i osobami powodującymi, że trudno ją” – czyli Najwyższą Izbę Kontroli – „uznać za instytucję rzetelną i niezależną”. Pod adresem wiceprzewodniczącego naszej Komisji, a zarazem poprzedniego prezesa NIK pani minister skierowała zarzut, iż był on osobą, która „nie miała odwagi zrobić porządku” w Izbie. Bulwersujący jest też przedstawiony przez minister Julię Piterę projekt połączenia najwyższej Izby Kontroli z Centralnym Biurem Antykorupcyjnym, co w oczywisty sposób prowadzi do zatarcia konstytucyjnej rozdzielności władzy wykonawczej i organów kontroli państwowej.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MariuszBłaszczak">Złożyłem w tej sprawie interpelację do Prezesa Rady Ministrów jeszcze w grudniu ub. roku; odpowiedzi na razie nie otrzymałem. Charakterystyczne jest, że Prezes Rady Ministrów nie wypowiada się w tej sprawie. Usłyszeliśmy tylko komentarz jednego z posłów Platformy Obywatelskiej. Pan premier milczy. Myślę, że jest niedopuszczalne, aby postępować w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MariuszBłaszczak">Wypowiedzi zawierają ponadto informacje nieprawdziwe – ustosunkowała się do nich Najwyższa Izba Kontroli w wydanym oświadczeniu – jak np. stwierdzenie, że Izba od 1989 nie była kontrolowana. Informacja druga mówi o stratach w wysokości 4 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MariuszBłaszczak">Zarzuty sformułowane przez osobę – co raz jeszcze podkreślam – sprawującą funkcję rządową, a więc osobę, która powinna kierować się szczególną odpowiedzialnością za słowo, nie zostały w żaden sposób skomentowane przez Prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MariuszBłaszczak">Wnoszę o uchwalenie przez Komisję, skierowanej do premiera, opinii, o której mowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę o wypowiedzi na temat wprowadzenia do dzisiejszego porządku obrad zaprezentowanej sprawy bądź też nieprowadzenia jej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MirosławSekuła">Zaprezentowaną sprawą Komisja istotnie powinna się zająć, jestem o tym przekonany. Uważam jednak, że byłoby lepiej, gdyby nastąpiło to na posiedzeniu zwykłym, nie wyjazdowym, a ponadto z wcześniejszym uprzedzeniem wszystkich członków Komisji, gdyż posłowie powinni być poinformowani o tym, że na taki temat będziemy obradować.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MirosławSekuła">Mam zatem wniosek, by na niniejszym posiedzeniu nie zajmować się tą kwestią, zwołać natomiast w innym terminie posiedzenie, w którego porządku obrad sprawa ta zostanie zamieszczona, co umożliwiłoby wszystkim zainteresowanym posłom odpowiednie przygotowanie się, jak i wyrobienie sobie na ten temat własnego zdania. Dzisiejsze posiedzenie, wyjazdowe, ma to do siebie, że traktowane jest jako posiedzenie nadzwyczajne, takie, podczas którego spraw merytorycznych się nie podnosi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MariuszBłaszczak">Uważam, że można wszystko pogodzić; nie jestem przeciwny zwołaniu kolejnego posiedzenia w przedmiotowej kwestii. Dlaczego jednak uważam, że wspomniana opinia powinna zostać wystosowana? Dlatego mianowicie, że Prezes Rady Ministrów Donald Tusk milczy na ten temat. W moim przekonaniu, wystosowanie opinii byłoby więc równoznaczne z wystosowaniem zapytania, z wyrażeniem prośby o zajęcie przez premiera stanowiska w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MariuszBłaszczak">Jak mówiłem, złożyłem w tej sprawie interpelację, która jednakże nie odniosła skutku. Uważam zaś, iż powinniśmy usłyszeć zdanie pana premiera na ten temat, gdyż minister Julia Pitera piastuje ważne stanowisko w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. W moim przekonaniu, komentarz pana premiera należy się więc nam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RenataButryn">Jesteśmy zaskoczeni faktem, że tekst opinii otrzymaliśmy dopiero przed chwilą. Szybkie zapoznanie się z treścią i ustosunkowanie się do niej nie wydaje mi się zwykłym trybem, a ponadto jest to tryb mało elegancki wobec nas, posłów. Ponadto Komisja do Spraw Kontroli Państwowej nie jest powołana do recenzowania słów pani Julii Pitery; ma ona nieco inne zadania, tak mi się przynajmniej wydaje.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#RenataButryn">Nie znam całego artykułu prasowego, nie mogę zatem stwierdzić, czy projekt opinii zawiera zdania wyjęte z kontekstu, czy nie. Sprawa, o której mówimy, może być przedmiotem wystąpienia poselskiego w Sejmie – w trybie złożenia oświadczenia. Przyjęcie takiego właśnie trybu proponowałabym. Jestem natomiast przeciwna rozpatrywaniu sprawy tej na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Treść artykułu i przytoczone wypowiedzi były powszechnie znane państwu posłom jako wielokrotnie publikowane, nie tylko w „Polityce”, ale i w „Rzeczypospolitej”, w Internecie, jak też szeroko komentowane przez opinię publiczną. Nie wydaje mi się więc, że mowa o sprawie nieznanej.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jeśli zaś chodzi o to, czy nasza Komisja powinna się sprawą tą zajmować, to przecież wypowiedzi sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, stanowiące wprost propozycję zmian prawnych dotyczących Najwyższej Izby Kontroli, znajdują się w zakresie działania Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Najgorsze jest jednak, moim zdaniem, to, że od miesiąca nikt z rządu w żaden sposób nie zdementował kłamstw wypowiedzianych na temat Najwyższej Izby Kontroli. Myślę, że nasza Komisja nie powinna więc milczeć.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Opinię swą w tej kwestii wyrażam jako poseł, nie zaś jako przewodniczący Komisji.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Powstała zatem taka oto sytuacja, że mamy głos za wprowadzeniem do porządku obrad punktu w sprawie opinii, mamy też głos przeciwko takiemu rozszerzeniu porządku. Uważam, że przed włączeniem tego punktu do porządku nie powinniśmy prowadzić na ten temat dyskusji. W związku z tym zaś, że istnieją różnice zdań, proponowałbym rzecz tę przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#ArkadiuszCzartoryski">Sygnalizują państwo chęć zabrania głosu. Mam nadzieję, że chcą się państwo opowiedzieć za wprowadzeniem tego punktu bądź też nie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefZych">Czuję się zobowiązany do zwrócenia uwagi na fakt, że mamy do czynienia z propozycjami niezgodnymi z procedurą sejmową. Jeśli bowiem chodzi o opinię, to w sensie regulaminowym musi ona wyrażać stanowisko pozytywne bądź negatywne wobec określonych zdarzeń. Teoretycznie możemy się domyślać, że o to właśnie chodzi w omawianej sprawie, ale przeczy temu zakończenie uzasadnienia, w którym napisano, że Komisja prosi o wyjaśnienia. Nie znany mi jest taki akt prawny w formie opinii sejmowej, w którym Komisja zawierałaby prośbę kierowaną do premiera.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JózefZych">Fakt, że wspomnianą wypowiedź pani minister publikowano, że wszyscy posłowie mieli możliwość przeczytania jej, nie stanowi podstawy do tego, by podejmować decyzję. Jeśli zamierzamy podjąć sprawę w sensie prawnym, musimy mieć dokumenty. Wystarczy bowiem, że jeden z posłów nie czytał rzeczonych publikacji, i będzie mieć prawo zgłosić zarzut, że nie dostarczono mu prawidłowo dokumentacji.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JózefZych">Reasumując, w pełni popieram wniosek posła Mirosława Sekuły.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JózefZych">Na marginesie dodam, że mam prawo zająć takie stanowisko, tym bardziej, że jestem jednym z posłów, którzy negatywnie ustosunkowali się do pewnych elementów wypowiedzi pani Julii Pietery. Popierając wniosek o niezajmowanie się na niniejszym posiedzeniu omawianą sprawą, kieruję się jedynie troską o podejście do niej w sposób rzetelny, uczciwy i zgodny z dokumentami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">W nawiązaniu do wypowiadanych w dyskusji słów o elegancji postępowania i rzetelności, wypada tylko żałować, że nikt z Komisji – wyjąwszy posła Mariusza Błaszczaka, który zgłosił interpelację – nie odezwał się przez miesiąc publicznie w sytuacji, gdy cała Polska usłyszała słowa sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, odnoszące się również do osób obecnych dziś w tej sali. Mówiąc o tym, że nikt z członków Komisji do Spraw Kontroli Państwowej nie zabrał głosu w przedmiotowej sprawie, mam na myśli również siebie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Na podstawie regulaminu każdy poseł ma prawo wnieść dany punkt pod obrady; rozpatrywanie zaś opinii jest prawem Komisji, przy czym można głosować za jej przyjęciem, przeciwko temu, można również wstrzymać się od głosu albo nie głosować.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Z treści przedstawionego państwu projektu opinii wynika jednoznacznie, że poseł wnoszący o jej przyjęcie negatywnie opiniuje propozycje pani minister. Ja zaś nie widzę przeszkód do podjęcia decyzji, czy rozszerzamy porządek obrad o rozpatrzenie projektu opinii, czy też nie robimy tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JózefZych">Panie przewodniczący, sygnalizowałem już, że zabierałem głos w tej sprawie; w „Rzeczypospolitej” opublikowano moją wypowiedź, w której negatywnie odniosłem się do koncepcji połączenia wymienianych przez panią minister instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MirosławSekuła">Istotnie, poseł Józef Zych wypowiadał się publicznie w omawianej sprawie. Ja się nie wypowiadałem, ponieważ rzecz po części dotyczy mnie osobiście, w związku z czym uznałem, że zabieranie przeze mnie głosu byłoby niezręcznością.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MirosławSekuła">Jeśli przegłosujemy teraz wniosek posła Mariusza Błaszczaka o wprowadzenie do dzisiejszego porządku obrad nowego punktu, to będziemy następnie debatować nad zaproponowaną opinią, a po zakończeniu debaty przyjmiemy opinię w postaci obecnej bądź zmienionej, albo też nie przyjmiemy jej. Czy tak? Tak. Nie ulega zatem wątpliwości, że zakłóci to zaplanowany przebieg posiedzenia. Chciałbym się jednak dowiedzieć, czy w wypadku nieprzyjęcia tego wniosku będziemy realizować posiedzenie zgodnie z trybem zaplanowanym wcześniej. Wypada przypomnieć, że planowane na grudzień posiedzenie poświęcone spotkaniu z kierownictwem NIK zostało przełożone właśnie na dzień dzisiejszy. Prosiłbym o informację, czy w razie nieprzyjęcia wniosku o rozszerzenie porządku pan przewodniczący przewiduje rozpatrzenie tej sprawy w czasie innego posiedzenia – już bez elementu zaskoczenia posłów nowym tematem – zorganizowanego w normalnym trybie.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MirosławSekuła">Jako uzasadnienie mojego pytania niech posłużą słowa posła Józefa Zycha, zwracającego uwagę, że w sprawach takich, jak ta, nie należy zaskakiwać posłów, że należy zachować pewną elegancję postępowania. Fakt, że ktoś nie postępuje elegancko, nie oznacza przecież, że należy reagować w taki sam sposób. Uważam, że byłoby elegancko wobec, np. nieobecnych dziś posłów, gdyby zostali poinformowani o zamiarze rozpatrzenia opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przyjmuję tę uwagę również do siebie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kto jest za rozszerzeniem porządku obrad o rozpatrzenie proponowanego projektu opinii zgłoszonego przez posła…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam. Prosiłbym jednak, by pan przewodniczący odpowiedział najpierw na moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">To oczywiste, że jeśli wniosek nie zostanie przyjęty, a wnioskodawca go podtrzyma, podczas kolejnego posiedzenia będziemy tę sprawę rozpatrywali. Jeśli nawet wnioskodawca wniosku nie podtrzyma, inicjatywę przejmę ja.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kto jest za rozszerzeniem porządku obrad o punkt dotyczący opinii Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, odnoszącej się do wypowiedzi sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Julii Pitery, która została skierowana pod adresem Najwyższej Izby Kontroli?</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek przy 7 głosach za, 6 głosach przeciw i braku wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Wiem, że kierownictwo Izby przygotowało na dzisiejsze spotkanie program, którego czas trwania jest mi nieznany, dlatego też proponuję, by opinię stanowiącą przedmiot nowo przyjętego punktu porządku rozpatrzyć najpierw, a następnie przystąpić do kontynuacji punktu poświęconego spotkaniu z kierownictwem NIK.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jeżeli poseł wnioskodawca uważa to za zasadne, proszę o rozszerzenie uzasadnienia przyjęcia opinii w omawianej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MariuszBłaszczak">Przedstawiłem już w zasadzie argumenty przemawiające za przyjęciem przez Komisję opinii, wszyscy państwo otrzymali też pisemną propozycję jej brzmienia. Dodam więc tylko, że poczułem się zbulwersowany słowami pani minister. Podkreślić też pragnę raz jeszcze, że słowa te nie zostały skomentowane przez szefa rządu, będącego zwierzchnikiem pani minister. Wypowiedź zaś budzi najwyższy niepokój, tym bardziej, że szereg zawartych w niej sformułowań jest nieprawdziwych, jak chociażby to, że zarzucono NIK stratę w wysokości 4 mln zł, czy też to mówiące, iż Izba nie była kontrolowana od 1989 roku. Kuriozalna jest ponadto koncepcja łączenia NIK z CBA, która burzy system od dawna funkcjonujący w Rzeczypospolitej; nikt go dotychczas nie podważał.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MariuszBłaszczak">Wobec powyższego uważam, że reakcja Komisji w postaci opinii jest jak najbardziej zasadna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#Antoniego">W demokracjach parlamentarnych istnieje klasyczny podział władzy na władzę ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą. W Konstytucji Rzeczypospolitej, rozdział IX, podrozdział 1 – Organy kontroli państwowej i ochrony prawa – mówi się, że Najwyższa Izba Kontroli jest naczelnym organem kontroli państwowej i podlega Sejmowi oraz działa na zasadach kolegialności. Skąd więc pomysł minister Julii Pitery, by instytucję tę łączyć z CBA? Koncepcja podporządkowania Izby władzy wykonawczej burzy system ustrojowy Polski. Czy miałby to być powrót do Ministerstwa Kontroli?</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#Antoniego">Koncepcja taka stanowi dla mnie ogromne zaskoczenie, tym bardziej, że nie wierzę, iż krytykując, bardzo nieuczciwie, Najwyższą Izbę Kontroli, autorka tych słów zamierza podnieść rangę instytucji. Myślę, że pomysł ten to wielkie nieporozumienie, zdradzające brak znajomości rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Ponieważ poseł Mariusz Błaszczak przytoczył wypowiedzi pani minister opublikowane w prasie, co do których w opinii pisze się, iż nie zwierają prawdy, prosiłbym reprezentantów Najwyższej Izby Kontroli o poinformowanie nas, czy rzeczywiście Izba miała straty w wysokości 4 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JacekJezierski">Proszę o zgodę na udzielenie odpowiedzi przez dyrektora generalnego Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarekChodkiewicz">Wydaje się, że mamy do czynienia z ewidentną pomyłką w odczytaniu sprawozdania budżetowego. W sprawozdaniu za rok 2006 pojawiła się bowiem kwota 4 tys. zł, występująca z tytułu zapłaty odsetek za ugodę sądową zawartą przez NIK z projektantem prac remontowych. Wynikało to z przyznanej przez sąd części kwoty żądanej przez powoda. Do owych 4 tys. zł doszła jeszcze niewielka kwota za nieterminowo opłaconą fakturę.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MarekChodkiewicz">Niemożliwe jest, by Najwyższa Izba Kontroli mogła mieć straty, nie prowadzi bowiem działalności gospodarczej. Wspomniane zaś 4 tys. zł to – jak powiedziałam – koszt zapłaconych odsetek na rzecz powoda, zasądzonych przez sąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RenataButryn">Nie wiem, czy mówimy o tej samej kwocie. W opinii bowiem, w cytowanej wypowiedzi pani minister, mowa jest o 4 mln zł, podczas gdy pan dyrektor wyjaśnia kwestię związaną z 4 tys. zł. Między tymi sumami jest przecież niebagatelna różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JacekJezierski">W tym właśnie rzecz. Nie ma w naszym sprawozdaniu kwoty, o jakiej mówi pani minister, która prawdopodobnie źle odczytała zamieszczone przez nas dane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RenataButryn">Nie ma też dziś z nami pani minister, co uważam za błąd. Jeżeli bowiem zamierzaliśmy dyskutować na temat jej wypowiedzi, jeżeli zamierzaliśmy wyjaśniać sprawy z jej wypowiedzi wynikające, trzeba było panią minister zaprosić na niniejsze posiedzenie. Nie jesteśmy przecież w stanie domyślić się, co odczytała ze sprawozdania Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JacekJezierski">Ze swej strony możemy tylko oświadczyć, że strat nie było żadnych, a jedyna kwota nie przewidziana w wydatkach, to nie 4 mln zł, lecz 4 tys. zł, których konieczność zapłacenia wyjaśnił już dyrektor Marek Chodkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pan prezes jednoznacznie więc stwierdza, że nie było czteromilionowych strat.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Mamy kolejnych chętnych do zabrania głosu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JadwigaWiśniewska">W poprzedniej kadencji Sejmu pani Julia Pitera była członkiem Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Z wielkim zaniepokojeniem przeczytałam rozmowę w „Polityce” i spostrzeżenia pani minister uważam za szkodliwe, działające na niekorzyść najwyższego organu kontroli państwowej, którym jest NIK.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JadwigaWiśniewska">Uważam też, że powinniśmy na dzisiejszym posiedzeniu przyjąć omawianą opinię i dlatego też składam wniosek o bezzwłoczne przystąpienie do głosowania w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MirosławSekuła">W nawiązaniu do wniosku przedmówczyni pragnę powiadomić państwa, że uważam to za zły zwyczaj parlamentarny. Dobrym bowiem zwyczajem parlamentarnym jest, że jeśli wypowiadamy się w sprawie danej osoby – a w tym wypadku, zgodnie z intencją wnioskodawców, chcemy niewątpliwie wypowiedzieć się w sprawie pani Julii Pitery – to osoby tej wysłuchujemy. Dlatego też powyższy wniosek uważam za zły.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MirosławSekuła">Jestem zdania, że powinniśmy postąpić inaczej. Jeśli taka jest wola Komisji, powinniśmy dziś sprawę przedmiotową przedyskutować, ale nie powinniśmy przystępować do głosowania zaprezentowanej opinii podczas tego posiedzenia, przed wysłuchaniem osób zainteresowanych. Pan przewodniczący powinien zaprosić osobę najbardziej zainteresowaną, czyli panią Julię Piterę do przedstawienia Komisji stanowiska pani minister wobec jej wypowiedzi i do zaprezentowania wyjaśnień. Wówczas dopiero moglibyśmy przystąpić do ostatecznego redagowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przepraszam, że przerywam, ale wracamy do spraw formalnych, które zostały już rozstrzygnięte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MirosławSekuła">Nie. Nie został rozstrzygnięty wniosek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Nie można wciąż powtarzać, że nie powinniśmy dzisiaj debatować nad tym punktem, skoro rzecz tę już rozstrzygnęliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MirosławSekuła">Panie przewodniczący, odnoszę się do wniosku poseł Jadwigi Wiśniewskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Rozumiem, że pan poseł zgłasza wniosek przeciwny – o nieprzystępowanie do głosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam. Panie przewodniczący, nie odzywam się, kiedy pan się wypowiada. Proszę więc o umożliwienie wypowiedzenia się mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MirosławSekuła">Z tego, co mi wiadomo, regulamin Sejmu nie przewiduje, by na posiedzeniach Komisji ograniczać nawet czas wypowiedzi. Przepraszam za tę uwagę, ale chciałbym swobodnie dokończyć wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MirosławSekuła">Oczywiście, że jestem przeciwny wnioskowi poseł Jadwigi Wiśniewskiej o to, by teraz, bez dyskusji, przejść do głosowania opinii. Pozwolę sobie przedstawić uzasadnienie. Otóż jest bardzo złym zwyczajem wypowiadanie się o kimś bez wcześniejszego wysłuchania tego kogoś. Dlatego też jestem zdania, że prawidłowy tryb postępowania polegać powinien na tym, że podczas dzisiejszego posiedzenia odbylibyśmy dyskusję – wbrew wnioskowi poseł Jadwigi Wiśniewskiej – na temat opinii, ale nie powinniśmy podejmować żadnych rozstrzygnięć przed zaproszeniem pani Julii Pitery i nie powinniśmy głosować opinii przed wysłuchaniem pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przepraszam pana posła za przerywanie wypowiedzi, ale wciąż wracamy do tego, czy postępowanie takie bądź inne będzie eleganckie czy też nieeleganckie. Dziwię się więc, że jeśli sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, nie przeczytawszy budżetu, mówi, że Najwyższa Izba Kontroli poniosła w ostatnim roku 4 mln zł strat, że w Izbie pracuje tylu to a tylu doradców, a tak nie jest, że Izba nie była od wielu lat kontrolowana, to jakoś nas to nie bulwersuje.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Mam nadzieję, że przyjęcie dziś właśnie w zaproponowanym trybie proponowanej opinii spowoduje eleganckie zainteresowanie się czynników rządowych i rozpoczęcie dyskusji. Gdyby nie to, moglibyśmy w milczeniu czekać, aż ktoś się ulituje i zechce zabrać głos w tej sprawie. Nie może być tak, że wciąż będziemy zwracać uwagę wyłącznie na zasady eleganckiego postępowania, nie uwzględniając przy tym pozostałych okoliczności. Przez cały miesiąc, mimo interpelacji złożonej przez wiceprzewodniczącego naszej Komisji, posła Mariusza Błaszczaka, nie doczekaliśmy się reakcji. Nie jest więc tak, że pan poseł znienacka zgłosił dziś tę sprawę. Wszyscy słyszeli wypowiedzi pana posła, również publiczne, a do premiera dotarła interpelacja. Nie wracajmy więc wciąż do elegancji bądź też nieelegancji dzisiejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przypominam, że mamy wniosek poseł Jadwigi Wiśniewskiej o przystąpienie do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jeśli zaś chodzi o propozycję odnoszącą się do zaproszenia minister Julii Pitery, informuję, że uczynię to bardzo chętnie. Jeśli wiceprzewodniczący Komisji poseł Mirosław Sekuła zgłosił taki wniosek, zaraz po niniejszym posiedzeniu wystosuję do pani minister zaproszenie na kolejne posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Mam nadzieję, że w odpowiedzi na naszą opinię pani minister wyczerpująco odpowie na pytanie, na czym się opierała, wypowiadając słowa, które stały się przedmiotem dzisiejszej dyskusji. Pomijam już wszystko to, co było osobiście nieprzyjemne w tych wypowiedziach dla posła Mirosława Sekuły, byłego prezesa NIK, oraz dla prezesa Jacka Jezierskiego. O tym w zasadzie dziś nie mówimy, a przecież powiedziane zostało na ten temat sporo, w dużym stopniu niezgodnie z prawdą zresztą.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jak rozumiem, pani poseł zamierza zabrać głos w dyskusji. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RenataButryn">Zamierzałam zadać pytanie, czy pan przewodniczący skierował do minister Julii Pitery zaproszenie, ale pan już tę kwestię wyjaśnił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Nie skierowałem jeszcze zaproszenia do pani minister, ale w odpowiedzi na sugestię posła Mirosława Sekuły uczynię to. Uważam jednak, że również interpelację do rządu, złożoną przez wiceprzewodniczącego Komisji do Spraw Kontroli Państwowej w sprawie wypowiedzi pani minister, można traktować jako sygnał ze strony członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zgłaszają się kolejni chętni do zabrania głosu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JarosławPięta">Panie przewodniczący, mówi pan o dobrym obyczaju, a jak to się ma do ferowania wyroku przed wysłuchaniem pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ZbigniewZiobro">Jest zasadą, że sprawy regulaminu są traktowane przez kierownictwo Komisji pryncypialnie, mam więc nadzieję, że i tym razem tak będzie. Skoro zgłoszono wniosek formalny, by nie było dalszej dyskusji, prosiłbym, aby do dalszej dyskusji nie dopuszczać, ale przegłosować ów wniosek. Jeśli nie zostanie przyjęty, czyli okaże się, że członkowie Komisji chcą nadal dyskutować, to dyskusję będziemy prowadzić. Bardzo bym prosił, aby tę sprawę rozstrzygnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Myślę, że pan poseł już tylko w sprawie formalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JarosławPięta">Ja również zgłaszam wniosek formalny. Otóż poseł Józef Zych wskazał na wady formalno-prawne dyskutowanej opinii. Dlatego też proponuję, by zwrócić się o wyjaśnienie tej kwestii do prawników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">To wniosek w pełni zasadny. Przypominam wszakże, iż opinia zaprezentowana państwu ma podstawy prawne – art. 159 i 160 regulaminu Sejmu. Myślę, że mogą się państwo zastanowić nad tym, czy jest możliwość, byśmy dziś dyskutowali nad projektem i wprowadzili go do porządku dziennego. Do tego bowiem zmierzał, jak rozumiem, wniosek przedmówcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JózefZych">Odnoszę wrażenie, że zaszło totalne nieporozumienie. Podstawa prawna do podejmowania przez Komisję opinii i uchwał istnieje, nikt tego nie kwestionuje. Ja również tego nie kwestionowałem. Niepotrzebni są w tej kwestii eksperci. Problem tkwi w formie.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JózefZych">Skoro pana przewodniczącego tak razi używanie terminu „elegancko”, to wycofuję go i stawiam zarzut, że postępujemy nieregulaminowo. Postępowanie bowiem powinno być nie tyle eleganckie, ile przeprowadzone tak dowodowo, by nie budziło żadnych wątpliwości. Komisji do Spraw Kontroli Państwowej przewodniczyłem niegdyś i ja i chciałbym, żebyśmy z szacunkiem odnosili się do pewnych kwestii. I tak uważam, że opinia Komisji, i to Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, ma znaczenie istotne; nie jest tak, że po prostu coś sobie mówimy. To nasze stwierdzenie powinno mieć odpowiedni wyraz. A jeśli tak, to zróbmy to, co mamy zrobić, w taki sposób, żeby miało charakter regulaminowy, a, po drugie, żeby nadana została temu odpowiednia forma.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JózefZych">Ma rację poseł Mirosław Sekuła, i jeśli nie postąpimy zgodnie z jego uwagą, to powstanie sytuacja taka oto, że przyjmiemy opinię, postawimy zarzuty pani Julii Piterze, potem zaś może się okazać, że wszystko jest inaczej. Opowiadam się więc za tym, by panią minister przesłuchać. Jeśli się okaże, że mówiła nieprawdę, damy temu wyraz. Jestem bowiem zdecydowanie przeciwko temu, by oskarżać kogokolwiek, szczególnie zaś Najwyższą Izbę Kontroli. Przez 19 lat zajmowałem się problemami NIK. Jak panowie prezesi doskonale wiedzą, nigdy nie było żadnych problemów; dążyliśmy do tego, żeby autorytet tej instytucji był właściwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pan poseł przyznaje, że istnieje podstawa formalna do uchwalenia opinii. Jeśli zaś chodzi o jej treść, myślę, że możemy poprosić naszych prawników o ustosunkowanie się do zawartości merytorycznej projektu. Nie sądzę jednakże, by brak tego stanowiska ze strony prawników miał być przeszkodą w przeprowadzeniu głosowania.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kto więc jest za przyjęciem opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, panie przewodniczący. Proszę o informację, co właściwie głosujemy. Poseł Jadwiga Wiśniewska zgłosiła bowiem wniosek o to, by nie prowadzić dyskusji i przystąpić do głosowania. Proszę więc najpierw o poddanie pod głosowanie tego wniosku, a dopiero później projektu opinii. Inaczej nie można tego rozwiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję za pomoc. Przystępujemy zatem do głosowania wniosku pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kto jest za przyjęciem wniosku poseł Jadwigi Wiśniewskiej o przejście od razu do głosowania w sprawie przyjęcia opinii?</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kto chciałby zabrać głos w dyskusji na temat opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam. Proszę jeszcze o stwierdzenie, czy wniosek został przyjęty, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Stwierdzam, że Komisja nie przyjęła wniosku przy 7 głosach za, 7 głosach przeciw i przy braku wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę państwa z biura prawnego, które nam pomaga, o opinię prawną. Czy jeśli w głosowaniu oddano 7 głosów za oraz 7 przeciw, decyduje o ostatecznym wyniku głos przewodniczącego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#TadeuszOset">Nie ma na dzisiejszym posiedzeniu przedstawiciela Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Niestety, moim zdaniem, przy równej liczbie głosów za i przeciw wniosek nie zostaje przyjęty. Może się jednak mylę i dlatego proszę, by pan Tadeusz Oset upewnił się w tej kwestii. Prosiłbym też, abyśmy na drugi raz mieli przygotowane podstawowe informacje tego rodzaju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JarosławPięta">Panie przewodniczący, nie możemy mówić, że się mylimy, czy też że się nie mylimy. To kompromitacja Komisji. Proszę o zdjęcie tego punktu z porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Wniosek poseł Jadwigi Wiśniewskiej nie został przez Komisję przyjęty, a przypominam, że dotyczył przystąpienia do głosowania nad przyjęciem opinii już bez dyskusji. I to tyle. Zdjęcie natomiast punktu z porządku posiedzenia Komisji jest absolutnie niezgodne z tym, co przed chwilą zostało przegłosowane. Zupełnie więc niezrozumiale pan poseł się wypowiada.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Mamy w tej chwili taki stan, że nie przechodzimy do głosowania, lecz kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Ponieważ jeszcze nie wypowiadałem się w niej merytorycznie, chciałbym teraz udzielić głosu sobie, odnosząc się do opinii przedstawionej przez posła Mariusza Błaszczaka. I tak, wywiad z sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów panią Julią Piterą przedrukowany został również w „Rzeczypospolitej” oraz opublikowany w innych mediach, a odnosił się do dwóch zasadniczych, moim zdaniem, rzeczy, które w sposób jasny i oczywisty wiążą się merytorycznie z pracą naszej Komisji. Jedna z tych rzeczy to ocena budżetu, działań merytorycznych, wyników pracy Najwyższej Izby Kontroli, która to problematyka bez wątpienia leży w naszej gestii. Zaś ocena wyrażona przez ministra rządu premiera Donalda Tuska była niezmiernie negatywna. Powiem wprost, że niezrozumiałe były dla mnie oprócz stwierdzeń negatywnych określenia po prostu złośliwe, jak np. „instytucja bizantyjska”, „bałagan”, „brak porządku” czy „instytucja o nieokiełznanych skłonnościach do działań propagandowych”. Są to uwagi tak bulwersujące, że dziwi mnie, iż na dzisiejszym posiedzeniu daje się odczuć tak silna chęć ich obrony. Nie zdarzyło się do tej pory, by ktoś z rządu, który podlega kontroli NIK, wypowiadał się w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dlatego też głosowałem za przyjęciem opinii jako naszego głosu w tej sprawie, przy czym intencją moją jest wywołanie na ten temat poważnej dyskusji, dotyczącej m.in. tego, czy można bez żadnej odpowiedzialności rzucać publicznie takie słowa, i czy może to czynić minister w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, minister, który – co pragnę podkreślić – zajmuje się sprawami korupcji. Jeśli mówi się o bałaganie, nieporządku, o skłonnościach do działań propagandowych, to, moim zdaniem, wyrządza się wielką krzywdę pracownikom Najwyższej Izby Kontroli. Najgorsze wszakże jest to, iż w tej wypowiedzi pani minister – co chcę z całą mocą podkreślić, by znalazło się to w protokole – na potwierdzenie swoich słów nie podaje ani jednego dowodu. Łatwo powiedzieć, że panuje bałagan, nieporządek, że występują nieokiełznane skłonności do działań propagandowych, trudno było jednakże znaleźć choćby jeden dowód na poparcie tych słów. W najwyższym stopniu bulwersujący jest przy tym fakt, iż nikt z rządu nie wypowiedział się na ten temat, że premier nie zdementował tych informacji; to niedopuszczalne. Minęło w milczeniu kilka tygodni, brak też ze strony rządu i pana premiera reakcji na interpelację posła Mariusza Błaszczaka.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Druga część wypowiedzi pani minister zawierała propozycje o charakterze ustrojowym, polegające na sugestii połączenia NIK z CBA, na utworzeniu pionu prokuratorskiego oraz edukacyjnego. Koncepcja taka sprzeczna jest z konstytucją, o czym mówił poseł Jan Bury, podkreślając istnienie zapisanej w konstytucji rozdzielności najwyższych organów kontroli państwowej od władzy wykonawczej. Uważam, że zgłaszanie propozycji tego typu powinno być poparte konkretnymi propozycjami rozwiązań legislacyjnych. Mamy jednak do czynienia tylko z rzuceniem hasła, jednocześnie z krytyką NIK, żadne sugestie prawne uwagom tym nie towarzyszą.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#ArkadiuszCzartoryski">Szkoda, że nasza Komisja nie chciała w sposób jednoznaczny odciąć się od takich słów.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#ArkadiuszCzartoryski">I jeszcze coś, co może i nie należy bezpośrednio do merytorycznych zadań Komisji, ale chodzi o coś, co niezwykle mnie bulwersuje. Otóż nie spotkałem się wcześniej z tym, by któryś z ministrów wprost kłamał, mówiąc o stratach. Rozumiem, oczywiście, że można się pomylić, odczytując liczbę 4 tys. 200 zł – odnoszącą się do wydatków Izby w wyniku zasądzenia sądowego – jako 4 mln 200 tys. zł strat. Nikomu jednak ujmy nie przynosi sprostowanie pomyłki i przeproszenie zainteresowanych. Prasa zareagowała bardzo szybko, zauważając ów ewidentny błąd, jednakże nikt z rządu nie raczył pośpieszyć z przeprosinami i zdementowaniem informacji o czteromilionowych stratach wykazanych przez NIK. W świat poszła informacja o milionowych stratach przynoszonych przez Najwyższą Izbę Kontroli, i o tym, że ówczesny prezes Mirosław Sekuła nie potrafił zaprowadzić porządku. Skoro nikt nie zdementował słów minister Julii Pitery, czytelnicy mają prawo sądzić, że są to informacje prawdziwe. Również nasza Komisja nie odważyła się dziś ostro na te słowa zareagować.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#ArkadiuszCzartoryski">Mam nadzieję, że dzisiejsza dyskusja i wynik głosowania – 7 głosów za i tyleż przeciw – ukrócą na przyszłość tego typu wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#ArkadiuszCzartoryski">I ostatnia już sprawa, której poruszenie winien jestem zarówno obecnemu prezesowi Izby, jak i poprzedniemu. Myślę, że to również powinno się znaleźć w protokole. Powściągliwość posła Mariusza Błaszczaka, który nie chciał odnosić się wprost do spraw personalnych, nie pozwoliła mu na zamieszczenie na ten temat wzmianki w opinii, ale ze swej strony jako członek Komisji wyraźnie chcę oświadczyć, że publiczne głoszenie przez ministra oskarżeń pod adresem prezesów NIK, w tym oskarżeń nieprawdziwych, jest nie na miejscu. Szkoda, że przez miesiąc pani minister nie zdecydowała się na słowa przeprosin, mimo że prasa natychmiast wyjaśniła, iż zaszła pomyłka. Pani minister nie zechciała przeczytać oświadczenia Najwyższej Izby Kontroli, od razu opublikowanego w Internecie. Na słowa przeprosin nie zdobył się zresztą nikt z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#ArkadiuszCzartoryski">Szkoda, że także nasza Komisja nie odważyła się dziś zająć tym jednoznacznie i przyjąć opinii.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kto z państwa chciałby zabrać teraz głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MirosławSekuła">Zasada kontradyktoryjności jest jedną z podstawowych zasad prowadzenia kontroli państwowej, a uważam, że powinna również być, może nie tyle obowiązująca, ile przyjmowana w pracach Komisji. W związku zaś z tym pragnę jasno powiedzieć, że bez wysłuchania drugiej strony nie będę w stanie opinii tej poprzeć, a ponadto bardzo bym chciał, żeby członkowie Komisji mieli czas na spokojną dyskusję nad tymi sprawami. Dlatego też jeśli pan przewodniczący podda opinię pod głosowanie przed wysłuchaniem drugiej strony, będę musiał, niestety, głosować przeciwko jej przyjęciu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziwię się nieco opiniom, które można usłyszeć dziś w różnych wypowiedziach, jakoby przygotowany projekt opinii skierowany był przeciwko pani Julii Piterze, jakoby stanowił atak na nią. Dlatego też przypominam, że projekt ten skierowany jest przeciwko nieracjonalnym i szkodliwym dla państwa pomysłom. Cóż mógłby więc zmienić fakt przyjścia pani Julii Pitery? Oczywiście, nie sprzeciwiam się przybyciu pani minister, ale powiedziałaby zapewne, że się pomyliła, że nie to miała na myśli, że nie jest jej zamierzeniem łączenie NIK z CBA, że nastąpiło z jej strony przejęzyczenie, bo nie chodziło bynajmniej o bizantyjską strukturę o nieokiełznanej skłonności do działań propagandowych, bo miały być wypowiedziane inne słowa, że nieporozumieniem był również atak na prezesa Mirosława Sekułę.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MariuszBłaszczak">Proszę państwa, rzecz nie dotyczy ataków personalnych, ale tego, że w autoryzowanej wypowiedzi minister stwierdza coś, co, trzeba uznać, oględnie mówiąc, za bardzo zastanawiające. Powinna więc nastąpić reakcja ze strony Komisji będącej właściwą w tej dziedzinie Komisją sejmową, i to reakcja, w moim przekonaniu, bardzo szybka. Chwała tym, którzy zabrali już głos w tej sprawie, niemniej bardzo wskazane byłoby również stanowisko Komisji, tym bardziej że Prezes Rady Ministrów nie zdementował informacji, o której mowa. W wywiadzie zaś dla „Rzeczypospolitej” minister Julia Pitera sugeruje, iż swe koncepcje uzgadniała z panem premierem. Konieczne jest więc zajęcie stanowiska przez szefa rządu. A tak się nie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#MariuszBłaszczak">Zaznaczam raz jeszcze – opinia nie jest atakiem na panią minister, lecz stanowiskiem w bardzo bulwersującej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JarosławKaczyński">Chciałbym zaproponować wyjście z tej patowej sytuacji, w której znaleźliśmy się. Sądzę mianowicie, że zgodnie z regulaminem Sejmu można dyskusję niniejszą przenieść na kolejne posiedzenie. Jeśli członkowie Komisji wyrażą taką wolę, można też zaprosić na nie panią Julię Piterę, choć wywiad, o którym mówimy, jest po prostu faktem, którego już nic nie jest w stanie zmienić. Jeśli nawet ktoś go jeszcze nie czytał, może to uczynić w każdej chwili i poznać tezy, rzeczywiście drastyczne. Ustosunkowanie się do nich jest, w moim przekonaniu, konieczne. Jeżeli jednak Komisja uzna za stosowne poprosić panią Julię Piterę o przybycie, można to oczywiście zrobić i raz jeszcze sprawę tę przedyskutować.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JarosławKaczyński">W tej wszakże chwili, jak się wydaje, względy o charakterze innym niż ściśle merytoryczne – jak można sądzić na podstawie wypowiedzi posła Mirosława Sekuły – mogą również mieć znaczenie. Być może, na kolejnym posiedzeniu Komisji uda się podjąć decyzję czysto merytoryczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy jest to wniosek o przeniesienie dalszego ciągu dyskusji na kolejne nasze posiedzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JarosławKaczyński">Tak, składam taki wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Mamy więc wniosek formalny w tej sprawie. Czy ktoś z państwa zgłasza sprzeciw? Brak sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Postąpienie zgodnie tym wnioskiem jest o tyle zasadne, że nie możemy dyskutowanej sprawy zostawić, chociażby ze względu na słowa pani minister, że Najwyższa Izba Kontroli – w której dziś gościmy – nie jest instytucją niezależną i nie jest instytucją rzetelną. Nie wyobrażam sobie dalszej współpracy z Izbą, gdybyśmy mieli przejść do porządku nad takimi o niej opiniami. Musimy więc rzecz doprowadzić do końca.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Ponieważ nikt nie zgłosił sprzeciwu wobec propozycji posła Jarosława Kaczyńskiego, postąpimy zgodnie z nią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JózefZych">Dziękuję za zgłoszenie tego racjonalnego wniosku, zgodnego z naszymi wcześniejszymi sugestiami.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JózefZych">Nie ukrywam, że odczuwam niejakie zdziwienie. Mamy bowiem pretensje do premiera, i słusznie – komu jednak podlega Najwyższa Izba Kontroli? Sejmowi. Komisja ma więc prawo i czyni dobrze, dostrzegając atak, zwłaszcza jeśli się on okaże bezzasadny. Dziwię się, że Prezydium Sejmu, które uczestniczy przecież bezpośrednio w nadzorze nad NIK, ani Marszałek nie podjęli tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#JózefZych">Proponuję, panie przewodniczący, aby po dzisiejszym posiedzeniu zawiadomić o sytuacji Prezydium Sejmu, które, moim zdaniem, powinno się w sprawę włączyć, ponieważ jest ona bardzo poważna. Bardzo bowiem poważną sprawą są zarzuty tego typu i nie można pozostawić ich bez wyjaśnienia. Jak już sygnalizowałem, wypowiedziałem się na ten temat. Prezydium Sejmu nie może milczeć w sytuacji, gdy Najwyższej Izbie Kontroli stawia się tak poważne zarzuty. W moim przekonaniu zresztą, Prezydium powinno było zająć się tym już wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przypominam, że przyjęliśmy wniosek o przełożenie dalszego ciągu dyskusji na kolejne posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Najbliższe posiedzenie mamy jutro. Zapewne zdążymy do jutra zawiadomić Prezydium Sejmu i przesłać zaproszenie do pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JarosławPięta">Prosiłbym o przełożenie kontynuacji tego punktu na inny termin. Już dziś bowiem posiedzenie trwa w tym samym czasie co posiedzenie Komisji Europejskiej, podobnie byłoby   jutro. A na jutrzejszym posiedzeniu tejże Komisji odbędzie się bardzo ważne spotkanie z ambasadorem Słowenii. Gdyby obrady Komisji do Spraw Kontroli Państwowej miały się odbyć również jutro, byłoby to jednoznaczne z kolejną moją nieobecnością na obradach Komisji Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Po krótkich konsultacjach w gronie prezydium Komisji proponujemy, by spotkanie poświęcone niniejszemu punktowi odbyć w przyszłym tygodniu. Jak państwo sygnalizują, istotnie nie będzie to „tydzień sejmowy”, ale przecież nie stanowi to przeszkody, byśmy się wówczas zebrali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#RenataButryn">Ponieważ pan przewodniczący ocenił w jakimś sensie m.in. również moją wypowiedź, pragnę zaznaczyć, że zabierając głos, nie broniłam pani Julii Pitery. Broniłam natomiast jej prawa do wypowiedzenia się przed naszą Komisją. A to co innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zakończyliśmy zatem na dziś dyskusję na temat opinii Komisji. Będziemy ją kontynuować podczas kolejnego posiedzenia, o którego terminie zostaną państwo poinformowani.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przystępujemy do realizacji punktu drugiego porządku, czyli do spotkania z kierownictwem Najwyższej Izby Kontroli. Znaleźliśmy się w komfortowej sytuacji, gdyż, o ile się orientuję, towarzyszą nam wszyscy członkowie kierownictwa Izby. Prezes Jacek Jezierski przygotował dla nas prezentację na temat organizacji i działalności NIK. Oddaję więc panu prezesowi głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JacekJezierski">Przedstawię państwu najważniejsze aspekty działania Najwyższej Izby Kontroli, następnie zaś uzupełniłby moją wypowiedź dyrektor Departamentu Strategii Kontrolnej, dlatego też proszę pana przewodniczącego o wyrażenie zgody na zabranie przez niego głosu. Po prezentacji zaś w wykonaniu pana dyrektora, wraz z całym kierownictwem Izby będę odpowiadać na państwa pytania. Jeśli ktoś z państwa byłby szczególnie zainteresowany, zapraszamy po wyłożone obok materiały, niestety, nie nazbyt aktualne, dlatego też nie rozdaliśmy ich; jest to sprawozdanie z działalności NIK, które prezentowaliśmy w Sejmie w sierpniu ub. roku. Zgodnie z procedurą opracowania sprawozdania, sprawozdanie za rok 2007 będzie gotowe dopiero w połowie roku. Sprawozdanie za rok 2006 opracowane jest również w wersji elektronicznej, członkowie Komisji otrzymali je, niemniej udostępniamy tekst tego dokumentu i teraz. Wśród udostępnionych dokumentów znajduje się również świeżo uchwalony plan pracy Izby na rok 2008, ponieważ jednak i on był rozsyłany do państwa, nie rozdawaliśmy go przed posiedzeniem.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JacekJezierski">Prezentację swą zacznę od przedstawienia swoich współpracowników. Oto czterej wiceprezesi, panowie: Marek Zająkała, Jacek Kościelniak, Stanisław Jarosz i Józef Górny, a następnie: dyrektor generalny Najwyższej Izby Kontroli, pan Marek Chodkiewicz, dyrektor Departamentu Organizacyjnego, pan Wiesław Motyka, p.o. dyrektora Departamentu Strategii Kontrolnej, pan Jacek Szczerbiński, dyrektor Departamentu Prawnego i Orzecznictwa Kontrolnego, pan Bogdan Skwarka, pani Anna Kielczak z tegoż departamentu oraz wicedyrektor Departamentu Organizacyjnego, pan Robert Łukasz.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#JacekJezierski">Dobrze działający organ naczelny jest niezbędnym elementem funkcjonowania każdego nowoczesnego państwa. Wspiera on swoim działaniem ochronę interesu publicznego. W dzisiejszym świecie kontrola jest niezbędnym składnikiem funkcjonowania każdego organizmu, w tym organizmu państwowego, i dla nowoczesnego państwa jest elementem niezbędnym.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#JacekJezierski">Najwyższa Izba Kontroli to instytucja z wieloletnią tradycją; za kilka tygodni minie 89 rocznica powołania dekretem marszałka Józefa Piłsudskiego Najwyższej Izby Kontroli Państwa. Dzisiejsza Izba jest naczelnym organem kontroli państwowej, który od lat funkcjonuje, opierając się na znanych międzynarodowych standardach kontroli. Podstawowe wymogi dotyczące niezależności naczelnego organu kontroli państwowej i jego stosunku do władzy, jego stosunków z władzą oraz z parlamentem, rządem, administracją, jego uprawnień kontrolnych oraz metod przeprowadzania kontroli zostały określone przez międzynarodową organizację najwyższych organów kontroli INTOSAI już w roku 1977 na kongresie tej organizacji w Limie. Do dzisiaj dokument przyjęty w tym mieście znany jest jako Deklaracja z Limy i powszechnie się do niego odnosimy, jeśli chodzi o niezależność najwyższego organu kontroli w poszczególnych państwach.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#JacekJezierski">Zapisy konstytucji oraz ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli w pełni odpowiadają tej deklaracji, a tym samym możemy stwierdzić, iż Najwyższa Izba Kontroli jest organem niezależnym, w pełni odpowiadającym wymogom niezależnej kontroli państwowej.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#JacekJezierski">INTOSAI w roku 1992 wydał „Standardy kontroli”, które określają podstawy dobrze funkcjonującego najwyższego organu kontroli. W krajach Unii Europejskiej stosuje się natomiast przyjęte w roku 1998 wytyczne do „Standardów kontroli”.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#JacekJezierski">Zalecenia dotyczące prowadzenia kontroli finansowych oparte są na międzynarodowych standardach rewizji finansowej Międzynarodowej Federacji Księgowych, a celem opracowania tychże standardów było podniesienie jakości, a przede wszystkim pewne ujednolicenie praktyk rewizji finansowych na całym świecie, pozwalające na dokonywanie porównań. Stosowanie owych standardów księgowych nie jest obowiązkowe, jednak wszystkie nowoczesne naczelne organy kontroli państwowej opierają na nich własne standardy i działalność.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#JacekJezierski">Zgodnie z zapisami konstytucji oraz ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, Izba podlega Sejmowi, Sejm też jest głównym i najważniejszym odbiorcą naszych dokumentów pokontrolnych. Stanowić one winny wiarygodne źródło wiedzy o stanie państwa, a także wskazywać obszary wymagające zmian. Tak rozumiana rola Izby znajduje odzwierciedlenie w przyjętej w 2002 roku „Strategii NIK”, której elementem jest wizja Najwyższej Izby Kontroli – cieszącego się wysokim autorytetem organu kontroli państwowej, którego raporty są oczekiwanym i poszukiwanym źródłem informacji dla organów władzy i społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#JacekJezierski">Obecnie Izba spełnia uznane międzynarodowe standardy kontroli. Jej zaś funkcjonowanie oparte jest na stabilnej podstawie prawnej zawartej w konstytucji oraz w ustawie o NIK. Tak silne umocowanie nie jest unikalnym rozwiązaniem w skali świata, ale jeszcze wiele krajów, i to również krajów o rozwiniętej demokracji, nie zawsze ma zapisy w konstytucji. Jest to stopniowo uzupełniane i większość państw, które nie miały takich zapisów w ciągu ostatnich kilkunastu lat, zmieniając konstytucję, wprowadza zapisy tego typu. Polska zapisami takimi cieszy się od dłuższego już czasu.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#JacekJezierski">Izba ma odpowiedni zakres podmiotowy i przedmiotowy swoich uprawnień kontrolnych, pozwalający zarówno na badanie zagadnień prawidłowości związanych bardziej z kontrolą finansową, jak i kontroli wykonania zadań. W swojej pracy posługujemy się nowoczesnymi metodami i narzędziami, które są stosowane również przez najlepsze organy kontroli państwowej na świecie.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#JacekJezierski">Dzięki naszym częstym kontaktom i współpracy, szczególnie zaś na forum krajów Unii Europejskiej, ale także na forum organizacji INTOSAI, skupiającej wszystkie naczelne organy państw świata, nasze metody są stale weryfikowane i stale udoskonalane.</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#JacekJezierski">Działalność kontrolna NIK jest prowadzona w ramach kilku rodzajów kontroli, które pokrótce omówię. I tak, jest kontrola wykonania budżetu państwa, umocowana w konstytucji, pozostałe kontrole planowe, zamieszczone w rocznym planie kontroli uchwalanym przez Kolegium NIK, a także kontrole doraźne, prowadzone według występujących potrzeb. Kontrole doraźne dzielimy na trzy rodzaje: kontrole rozpoznawcze, prowadzone przed podjęciem decyzji o dużych kontrolach planowych, kontrole sprawdzające, których celem jest sprawdzenie, jak wnioski pokontrolne są wprowadzane w życie przez skontrolowanych, oraz kontrole skargowe, wynikające bezpośrednio z napływających do NIK skarg.</u>
          <u xml:id="u-72.12" who="#JacekJezierski">Kontrole planowe w strukturze wykorzystania całego czasu pracy Izby w roku 2007 stanowiły 89 proc., w tym kontrole budżetowe – 26 proc. czasu pracy, a pozostałe kontrole planowe – 63 proc.; kontrole doraźne stanowiły 11 proc. czasu pracy kontrolerów.</u>
          <u xml:id="u-72.13" who="#JacekJezierski">Planowanie kontroli, polegające na określeniu tematów kontroli, które mają być prowadzone, jest procesem wymagającym szczególnej staranności. Na tym etapie zapadają decyzje, na badanie których obszarów działalności państwa zostanie skierowany nasz potencjał kontrolny. Proces ten trwa dość długo i obejmuje planowanie długookresowe, tj. na okresy 3-letnie, wyznaczane są priorytetowe kierunki kontroli, corocznie zaś uchwalamy plany pracy, które zawierają główne obszary badań kontrolnych, a w ich ramach są uszczegóławiane tematy. Tematy owe proponowane są na podstawie stałej analizy obszarów objętych zakresem działalności Izby, wykorzystywane są przy tym sugestie kierowane do NIK przez różne organy państwa, w tym przede wszystkim przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-72.14" who="#JacekJezierski">Uchwalony przez Kolegium NIK plan pracy na rok 2008 został w grudniu ub. roku przekazany Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-72.15" who="#JacekJezierski">Jak powiedziałem, kontrola wykonania budżetu państwa jest najważniejszą kontrolą prowadzoną przez Izbę corocznie. Jej rezultaty stanowią podstawę wywiązywania się NIK z konstytucyjnego obowiązku przedłożenia Sejmowi analizy wykonania budżetu państwa i założeń polityki pieniężnej oraz wydania opinii w przedmiocie absolutorium dla Rady Ministrów. Kontrola ta prowadzona jest równocześnie u wszystkich głównych dysponentów budżetu państwa, w funduszach celowych oraz agencjach, a także w Narodowym Banku Polskim, ponadto do każdej kontroli co roku dobierana jest specyficzna grupa dysponentów niższego szczebla, tak że każda kontrola roczna ma swoją specyfikę. Corocznie w ramach tej kontroli badanych jest ok. 500 jednostek, a jej efekty prezentowane są w ponad 9 informacjach z poszczególnych części.</u>
          <u xml:id="u-72.16" who="#JacekJezierski">Metodologia prowadzenia również tej kontroli jest stale udoskonalana; od kilku lat obejmuje ona także w pełnym zakresie badanie poprawności dokumentów księgowych z wykorzystaniem narzędzia informatycznego, które zostało specjalnie w tym celu opracowane w Izbie dla naszych inspektorów. Do oceny wyników tej kontroli stosowane są w poszczególnych grupach jednolite kryteria, tak, żeby jednostki były porównywalne.</u>
          <u xml:id="u-72.17" who="#JacekJezierski">Kontrola ma charakter zdecydowanie kompleksowy, łącząc zarówno elementy badania prawidłowości gospodarki finansowej, jak też jej oszczędności, wydajności i skuteczności, czyli typowe kryteria kontroli wykonania zadań.</u>
          <u xml:id="u-72.18" who="#JacekJezierski">W roku 2007 zakończono kontrole w 2800 jednostkach, w ich wyniku wysłano 2910 wystąpień pokontrolnych, a na podstawie tychże wystąpień opracowano 153 informacje zbiorcze o wynikach kontroli.</u>
          <u xml:id="u-72.19" who="#JacekJezierski">Efektem naszych prac było m.in. skierowanie 132 zawiadomień do organów ścigania o podejrzeniu popełnienia przestępstwa lub wykroczenia, a także 178 zawiadomień w sprawach o naruszenie dyscypliny finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-72.20" who="#JacekJezierski">Nasze kontrole przynoszą również wymierne efekty finansowe. Nieprawidłowości w wymiarze finansowym dzielimy na kilka kategorii; są to: uszczuplenia środków publicznych, kwoty uzyskane bądź wydatkowane z naruszeniem prawa, kwoty wydatkowane niegospodarnie, niecelowo, nierzetelnie oraz kwoty odpowiadające nierzetelnym danym w ewidencji finansowo-księgowej lub sprawozdawczości.</u>
          <u xml:id="u-72.21" who="#JacekJezierski">Łącznie w roku ub. nieprawidłowości stwierdzone w wyniku naszych kontroli w wymiarze finansowym wyrażają się kwotą prawie 8,5 mld zł, przy czym kwota owa wciąż się zwiększa, a to z tej racji, że dane sprawozdawcze wciąż są uzupełniane.</u>
          <u xml:id="u-72.22" who="#JacekJezierski">Korzyści finansowe oznaczają kwoty zaoszczędzone, w wyniku kontroli prowadzonych przez kontrolerów NIK, przez jednostki kontrolowane i powiększające swe zasoby i uzyskane pożytki finansowe, które obejmują m.in. oszczędności, pożytki finansowe w postaci należnych środków publicznych lub innych składników aktywów, które zostały pozyskane w wyniku realizacji wniosków Najwyższej Izby Kontroli, oraz inne nieutracone pożytki finansowe, np. niedopuszczenie do powstania szkody. Łącznie w roku ub. przyniosły one korzyści finansowe wyrażone kwotą 700 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-72.23" who="#JacekJezierski">Jeszcze kilka słów o organizacji i o kadrze. Otóż struktura organizacyjna NIK odzwierciedla problemowe podejście do kontrolowanych zagadnień. Obejmuje 8 departamentów kontrolnych, specjalizujących się w różnych obszarach działalności państwa, 6 departamentów wspomagających, a także jednostki terenowe, czyli delegatury w liczbie 16 – po jednej w każdym województwie.</u>
          <u xml:id="u-72.24" who="#JacekJezierski">Kluczowym elementem działalności każdej instytucji, również naszej, są jej pracownicy. Bez wykwalifikowanej i dobrze zmotywowanej kadry pracowniczej o wysokiej etyce zawodowej nie byłaby możliwa realizacja stojących przed Izbą zadań. Stan etatowy NIK to 1701 osób, w tym ok. 1200 – 1300 kontrolerów, a pozostali pracownicy to pracownicy administracyjni.</u>
          <u xml:id="u-72.25" who="#JacekJezierski">Zgodnie z wymogami ustawowymi, wszystkie osoby na stanowiskach kontrolerskich muszą legitymować się wykształceniem wyższym. Więcej niż połowa z nich ma wykształcenie prawnicze, administracyjne lub ekonomiczne, pozostali legitymują się dyplomem z różnych innych dziedzin nauki. Zróżnicowanie wykształcenia kontrolerów powoduje sytuację, w której Izba dysponuje ludźmi zdolnymi przeprowadzać kontrole w najróżniejszych obszarach funkcjonowania państwa.</u>
          <u xml:id="u-72.26" who="#JacekJezierski">U podstaw wysokiego poziomu kwalifikacji pracowników leży przede wszystkim odpowiedni system rekrutacji, a ponadto rozbudowany system szkoleń. Nabór nowych pracowników prowadzony jest w drodze otwartego postępowania kwalifikacyjnego, zapewniającego nam dopływ kadry wykazującej się najwyższymi możliwymi na rynku kwalifikacjami, które możemy osiągnąć przy naszej ofercie finansowej, oraz cechami osobowymi niezbędnymi do wykonywania ustawowych zadań NIK. Gwarancję wysokiego poziomu pracy stanowi stałe rozwijanie biegłości zawodowej kontrolerów. Działalność szkoleniowa prowadzona jest w dwóch głównych formach. Pierwsza z nich to aplikacja kontrolerska, skierowana do nowo przybywających do Izby pracowników, ciesząca się dużym uznaniem, docenianym również za granicą. W ramach aplikacji kontrolerskiej pracownicy zapoznawani są zarówno z całym otoczeniem prawnym, jak i pragmatycznie uczeni przeprowadzania kontroli. Forma druga, to program szkolenia zawodowego, obejmujący cały okres kariery pracowników, przy czym jest to program zróżnicowany, tak że każdy z pracowników – zgodnie ze swoimi kwalifikacjami zawodowymi, wymogami i potrzebami – może wybrać odpowiednią ścieżkę kształcenia zawodowego. Aplikacja kontrolerska kończy się kilkustopniowym egzaminem – zdaje się egzamin teoretyczny oraz praktyczny, podczas którego aplikanci muszą wykazać się umiejętnością prowadzenia kontroli, pisania wszystkich dokumentów niezbędnych podczas postępowania kontrolnego.</u>
          <u xml:id="u-72.27" who="#JacekJezierski">Istotnym elementem późniejszego kształcenia kadr są również zachęty do podejmowania studiów podyplomowych oraz doktoranckich, do uczestniczenia w seminariach, warsztatach, konferencjach.</u>
          <u xml:id="u-72.28" who="#JacekJezierski">Najwyższa Izba Kontroli prowadzi współpracę międzynarodową, współdziałając z najwyższymi organami kontroli innych państw poprzez wymianę wiedzy i doświadczeń w zakresie systemu kontroli państwowej oraz realizując wspólne inicjatywy kontrolne, prowadzenie kontroli równoległych w celu upowszechnienia najlepszych praktyk, ale również zwiększenia efektywności wydatkowania środków publicznych w krajach, które biorą udział w takich kontrolach. Krajów tych jest coraz więcej, w największym zaś stopniu kontrole tego typu występują w państwach Unii Europejskiej, choć nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-72.29" who="#JacekJezierski">NIK stale informuje Ministerstwo Spraw Zagranicznych o swoich działaniach na forum międzynarodowym, tak, by nasze działania były skorelowane z polityką państwa.</u>
          <u xml:id="u-72.30" who="#JacekJezierski">Aktywność międzynarodową Izby należy rozpatrywać na kilku płaszczyznach: na płaszczyźnie stosunków bilateralnych, współpracy regionalnej, współpracy europejskiej i światowej, a także na forum Audytu Organizacji Międzynarodowych. Najważniejszymi partnerami we współpracy dwustronnej są obecnie nasi sąsiedzi oraz najwyższe organy kontroli Wielkiej Brytanii i Danii. Na przełomie lat 2006 i 2007 duński najwyższy organ kontroli państwowej przeprowadził przegląd partnerski w NIK, a w styczniu ub. roku raport z przeglądu został zaprezentowany Komisji do Spraw Kontroli Państwowej na wspólnym posiedzeniu Komisji i Kolegium NIK.</u>
          <u xml:id="u-72.31" who="#JacekJezierski">Najwyższa Izba Kontroli coraz częściej pełni rolę instruktora dla innych organów kontroli. Z naszych doświadczeń korzystają w coraz większym stopniu zwłaszcza państwa sąsiadujące – zza granicy wschodniej, ale także południowej. Co roku mamy kilka wizyt szkoleniowych z tychże państw w naszym ośrodku szkoleniowym.</u>
          <u xml:id="u-72.32" who="#JacekJezierski">Współpraca regionalna realizowana jest w ramach Grupy Wyszehradzkiej plus Słowenia i Austria. Drugą zaś formą współpracy regionalnej jest Grupa Najwyższych Organów Kontroli Państw Bałtyckich i Nordyckich. Współpraca w ramach Grupy Wyszehradzkiej to przede wszystkim Forum Konsultacyjne prezesów NOK tychże krajów, współpraca natomiast w ramach Grupy Bałtycko-Nordyckiej ma charakter szkoleniowo-konsultacyjny, chociaż można podać również przykłady działań praktycznych, takich jak wspólne przedsięwzięcia kontrolne, a jednym z przykładów niech będzie wspólna polsko-litewska kontrola przestępstw podatkowych w obszarze podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-72.33" who="#JacekJezierski">Kolejną formą współpracy jest Komitet Kontaktowy, grupujący prezesów NOK wszystkich państw Unii Europejskiej oraz prezesa Europejskiego Trybunału Obrachunkowego. To podstawowe forum współpracy NOK Unii. Zadaniem Komitetu jest wymiana wiedzy i doświadczeń na temat kontroli środków UE oraz innych kwestii związanych z funkcjonowaniem Unii. Prezes NIK przez rok był przewodniczącym tego ciała, od grudnia 2005 roku. W grudniu roku 2006 posiedzenie KK odbyło się w Warszawie. W ramach prac Komitetu NIK działa w kilku grupach roboczych, aktywnie uczestnicząc w grupie zadaniowej ds. współpracy z międzynarodowymi organami kontroli i Europejskim Trybunałem Obrachunkowym, w grupie roboczej ds. funduszy strukturalnych, w grupie roboczej ds. krajowych raportów o zarządzaniu środkami UE, w grupie roboczej ds. jakości kontroli.</u>
          <u xml:id="u-72.34" who="#JacekJezierski">Na szczeblu europejskim NIK jest aktywnym uczestnikiem prac EUROSAI, czyli regionalnej „odnogi” INTOSAI, a na początku czerwca będziemy gospodarzem VII Kongresu EUROSAI, który odbędzie się w Krakowie. Jego tematami będą: „Budowa systemu zarządzania jakością kontroli w najwyższym organie kontroli”, „Kontrola programów socjalnych i edukacji” oraz „Kontrola programów socjalnych dla aktywizacji zawodowej osób niepełnosprawnych”. Przedstawiciele NOK poszczególnych państw europejskich będą dyskutować na temat tych trzech programów.</u>
          <u xml:id="u-72.35" who="#JacekJezierski">Obecnie prezes NIK jest pierwszym wiceprzewodniczącym Zarządu EUROSAI, a począwszy od wspomnianego kongresu, przez kolejne 3 lata będzie przewodniczył pracy całej tej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-72.36" who="#JacekJezierski">W ramach EUROSAI Najwyższa Izba Kontroli od lat uczestniczy w pracach kilku grup roboczych, a jedną z nich – grupę roboczą ds. kontroli środowiska – prowadzi od początku jej istnienia, czyli od roku 1999. Uczestniczymy też w pracach Komitetu ds. Szkoleń, Komitetu Informatyki w Kontroli oraz w grupach doraźnych – ds. administracji podatkowej i ds. podatkowych; obydwie te grupy złożą raporty podczas kongresu w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-72.37" who="#JacekJezierski">W wielkiej międzynarodowej organizacji INTOSAI, afiliowanej przy ONZ, skupiającej wszystkie NOK państw spełniających kryteria Deklaracji z Limy, czyli większość państw świata, bierzemy udział w pracach trzech grup roboczych: ds. kontroli środowiska, ds. prywatyzacji, regulacji gospodarczych i partnerstwa publiczno-prywatnego oraz ds. informatyki w kontroli.</u>
          <u xml:id="u-72.38" who="#JacekJezierski">Izba współpracuje również z Międzynarodową Radą Audytorów NATO; przewodniczącym tego ciała jest obecnie urlopowany wicedyrektor departamentu NIK. Współpracujemy także z Komisją Kontroli Budżetowej Parlamentu Europejskiego; w październiku ub.r. grupa parlamentarzystów z tej komisji złożyła wizytę w Izbie. Prezes NIK jest ponadto jednym z czterech audytorów OECD – wybrany zostałem przed rokiem na czteroletnią kadencję.</u>
          <u xml:id="u-72.39" who="#JacekJezierski">Od wielu lat kierownictwo NIK konsekwentnie wspiera rozwój swej kadry na płaszczyźnie międzynarodowej, m.in. poprzez udzielanie wsparcia w staraniach o staże, w tym staże w Europejskim Trybunale Obrachunkowym, a wcześniej – o staże w NOK Wielkiej Brytanii, uznawanym za organ modelowy; przed kilku laty skorzystaliśmy z pomocy rządu amerykańskiego, przez co kilka osób mogło odbyć wielomiesięczne staże w organie kontroli tego kraju.</u>
          <u xml:id="u-72.40" who="#JacekJezierski">Działania Najwyższej Izby Kontroli podejmowane w ramach współpracy międzynarodowej stanowią stały element naszych sprawozdań rocznych przedkładanych Sejmowi, a przede wszystkim są inspiracją do udoskonalania naszych metod pozwalających na efektywniejsze prowadzenie kontroli w kraju, jak również na forum międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-72.41" who="#JacekJezierski">I to tyle z mojej strony. Jeśli pan przewodniczący wyrazi zgodę, moją prezentację uzupełni dyrektor Jacek Szczerbiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JacekSzczerbiński">Zacznę od spostrzeżenia, że jest dla nas wielkim honorem goszczenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej na jej pierwszym w tym roku posiedzeniu wyjazdowym.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JacekSzczerbiński">Pan prezes przedstawił nasze dotychczasowe dokonania oraz stan dzisiejszy Najwyższej Izby Kontroli, ja zaś wybiegnę nieco w przyszłość, przybliżając państwu plan pracy naszej instytucji na bieżący rok. Okazją do niniejszej prezentacji jest uchwalenie przez Kolegium NIK 12 grudnia ub. r. planu pracy na rok 2008.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#JacekSzczerbiński">Zanim jednak zaprezentuję ów plan, jeszcze kilka słów na temat struktury organizacyjnej. Jak pan prezes wspomniał, istnieje 30 jednostek organizacyjnych – 16 delegatur, 8 departamentów kontrolnych i 6 departamentów wspomagających, a w listopadzie ub. r. pan prezes dokonał podziału zadań w zakresie nadzoru nad tymi jednostkami między członków kierownictwa Izby.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#JacekSzczerbiński">Plan pracy oparto na standardach kontroli, w związku z czym jego opracowanie poprzedzone zostało analizą ryzyka występowania różnego rodzaju nieprawidłowości w poszczególnych obszarach funkcjonowania państwa. Wyniki zaś analizy posłużyły wyznaczeniu głównych obszarów badań kontrolnych na rok bieżący, w ramach ustalonych jeszcze w roku 2005 – gdyż, o czym mówił prezes, w systemie trzyletnim przyjmowane są priorytety kontroli przez Kolegium NIK – kierunków priorytetowych zdefiniowanych jako: „Państwo przyjazne obywatelowi”, „Państwo oszczędne” i „Państwo gospodarne”.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#JacekSzczerbiński">Stosownie do postanowień wspomnianej uchwały Kolegium NIK, rok 2008 kończy trzyletni okres badań w przyjętych obszarach priorytetowych, badań, które mają zmierzać do uzyskania odpowiedzi, czy państwo jest instytucjonalnie sprawne, efektywne organizacyjne oraz funkcjonalnie skłonne do gospodarnego działania.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#JacekSzczerbiński">Badając, czy państwo jest przyjazne obywatelowi, Izba oceniać będzie m.in. tworzenie obywatelom przez organy władzy publicznej warunków do korzystania z ich praw. Nasze kontrole szukają odpowiedzi na pytanie, czy państwo zapewnia szeroko rozumiane bezpieczeństwo osobiste i zbiorowe obywateli, w tym energetyczne i ekologiczne, czy dba o interes rodziny i rozwój wspólnot lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#JacekSzczerbiński">Drugi z priorytetowych kierunków określony został jako „Państwo oszczędne”. Kontrole będą zmierzać do wyjaśnienia, czy na własne funkcjonowanie państwo zużywa tylko tyle środków, ile jest nieodzownie potrzebne, w sposób celowy, bez rozrzutności i marnotrawstwa, czy urzędy administracji publicznej i służby publiczne wyznaczając cele i sposoby ich realizacji, minimalizują nakłady służące ich osiągnięciu, a zatem, czy działalność tych organów państwa jest efektywna.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#JacekSzczerbiński">W ramach ostatniego z trzech kierunków priorytetowych, określonego jako „Państwo gospodarne”, Izba będzie badać, czy mienie skarbu państwa i samorządowe wykorzystywane jest dla pożytku publicznego. Istotą tak pojętego działania jest zwalczanie marnotrawstwa środków publicznych i eliminowanie zagrożeń ekonomicznych. Nasze dociekania skupią się zatem na przebiegu procesów restrukturyzacji, komercjalizacji, prywatyzacji oraz badaniu, czy działania w tej sferze nie przysparzają nieuzasadnionych korzyści na styku sektora publicznego z sektorem prywatnym.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#JacekSzczerbiński">Tradycyjnie za priorytetowe uznano również przedsięwzięcia mające na celu identyfikowanie obszarów zagrożonych korupcją i mechanizmów korupcjogennnych oraz stałą analizę funkcjonowania systemu kontroli wewnętrznej w administracji publicznej. Podczas każdej kontroli, zwłaszcza dotyczącej styku interesu prywatnego i publicznego, rozpoznawane są źródła korupcji, ze szczególnym naciskiem na występowanie konfliktu interesów w sferze publicznej.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#JacekSzczerbiński">Dodam na marginesie, że w ramach naszych badań identyfikujemy obszary zagrożone korupcją, czyli stwierdzamy, czy w tych obszarach działalności sektora publicznego występują mechanizmy, które sprzyjają powstawaniu tego zjawiska, i czy istnieją mechanizmy korupcjogenne występujące mimo istnienia prawidłowo rozpisanych procedur. Wskazujemy je następnie w raportach pokontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#JacekSzczerbiński">Podstawą planowania rocznego w ramach priorytetowych kierunków kontroli głównych obszarów badań kontrolnych są własne propozycje Izby, uzupełniane sugestiami nadsyłanymi przez Marszałka Sejmu i Marszałka Senatu, Prezydenta Rzeczypospolitej i Prezesa Rady Ministrów oraz inne organy władzy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#JacekSzczerbiński">W roku przyszłym do głównych obszarów badań kontrolnych będą należeć obszary, które pokrótce zaprezentuję. I tak w ramach priorytetu „Państwo przyjazne obywatelowi” za obszary te uznano m.in.: bezpieczeństwo wewnętrzne i zewnętrzne, gospodarowanie zasobami pracy i przeciwdziałanie bezrobociu, dostępność i jakość edukacji, funkcjonowanie systemu ochrony zdrowia wraz z dostępnością i jakością świadczeń medycznych, pomoc socjalną, zabezpieczenie społeczne i pomoc rodzinie oraz jakość i sprawność obsługi obywatela przez urzędy administracji publicznej i służby publiczne.</u>
          <u xml:id="u-74.12" who="#JacekSzczerbiński">W priorytecie „Państwo oszczędne” do obszarów tych zaliczono m.in.: stan finansów publicznych, gospodarowanie środkami publicznymi, koszty funkcjonowania administracji publicznej, pomoc publiczną i udzielanie dotacji oraz pozyskiwanie, wykorzystanie i zarządzanie środkami Unii Europejskiej. W ramach badań dotyczących udzielanej pomocy publicznej obligują nas do tego również przepisy wprowadzone przez UE i Europejski Trybunał Obrachunkowy; te standardy już zostały zastosowane, i stosowane będą stale przy badaniu udzielanej pomocy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-74.13" who="#JacekSzczerbiński">Priorytet „Państwo gospodarne” objął obszary zarządzania i gospodarowania majątkiem skarbu państwa, restrukturyzacji, komercjalizacji, prywatyzacji oraz rozwoju i utrzymania infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-74.14" who="#JacekSzczerbiński">W planie pracy Izby na rok 2008 zamieszczono 73 nowe kontrole. W ramach priorytetu „Państwo przyjazne obywatelowi” jest ich 30, w ramach priorytetu „Państwo oszczędne” przeprowadzimy 26 kontroli, a pozostałych 17 kontroli przeprowadzonych zostanie w ramach priorytetu „Państwo gospodarne”.</u>
          <u xml:id="u-74.15" who="#JacekSzczerbiński">Do realizacji w roku 2008 przewidziano ponadto 97 kontroli w ramach kontroli wykonania budżetu państwa, tj. o 2 więcej, niż wykonaliśmy w roku 2007. Pozostają nam też do zrealizowania 4 kontrole przechodzące planowo z roku 2007. Kontroli przyjętych do planu jest 174, a więc jest to znacząca liczba kontroli, które obejmują liczne sektory życia publicznego i gospodarki państwa.</u>
          <u xml:id="u-74.16" who="#JacekSzczerbiński">Jak już wspomniałem, jednym z elementów stanowiącym o ostatecznym kształcie planu pracy na 2008 rok są sugestie zgłoszone do NIK przez organy władzy publicznej. Pragnę poinformować, że Marszałek Sejmu przesłał nam propozycję 48 tematów kontroli, zgłoszonych przez Komisje sejmowe, z czego w planie pracy uwzględnionych zostało 43, a 3 pozostałe zrealizowane zostaną w trybie kontroli doraźnych. Dodam, że spośród 9 sugestii zgłoszonych przez Komisję do Spraw Kontroli Państwowej 5 trafiło do planu pracy, 3 podjęte zostaną w ramach kontroli doraźnych, a 1 wykonana zostanie jako kontrola dodatkowa w ramach kontroli wykonania budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-74.17" who="#JacekSzczerbiński">Na bazie „Strategii Najwyższej Izby Kontroli. Misji i wizji”, czyli dokumentu będącego wieloletnim programem rozwoju Izby, sformułowane zostały m.in. standardy kontroli, wskazujące na fundamentalne zasady, którymi kierujemy się w pracy, takie jak: służba państwu i obywatelom, obiektywizm i bezstronność, otwartość i stałość ocen, a także etyka i perfekcja zawodowa, o czym wspominał już pan prezes. I niech to zdanie, które wpisane jest do naszej „Strategii (…)”, będzie głosem Izby w prowadzonej przez państwa dyskusji w związku z punktem pierwszym porządku posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-74.18" who="#JacekSzczerbiński">Wierzymy, że skoro misją naszej pracy jest dbałość o gospodarność i skuteczność w służbie publicznej dla Rzeczypospolitej, to wierzymy również, że wykonanie planu pracy NIK na rok 2008, tworzonego przy życzliwym współudziale Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, stanie się dowodem efektywności tych działań. Możemy stwierdzić, że grosz publiczny będzie mieć w nas – również przy pomocy Komisji, którą państwo reprezentują – dobrego strażnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję za obszerne i bardzo sprawnie przeprowadzone prezentacje na temat NIK.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy ze strony członków Komisji są ewentualne pytania pod adresem reprezentantów Izby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JarosławPięta">Panie prezesie, doskonale zdaję sobie sprawę, że instytucja kontrolna nie jest instytucją, którą kochałaby większość obywateli. Ze swej strony rozumiem kontrolujących, identyfikuję się z nimi i wyrażam swój szacunek dla nich oraz uznanie.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JarosławPięta">Mam kilka pytań. Otóż w zaprezentowanym materiale podano, że skontrolowanych zostało 2800 jednostek; czy jest to liczba tożsama z liczbą przeprowadzonych kontroli? Jaki procent przeprowadzonych kontroli wynika ze złożonych skarg? Czy na mocy przepisów wewnętrznych wyznaczony jest czas kontroli – minimalny i maksymalny? Ilu pan prezes ma doradców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JarosławKaczyński">Czy możemy otrzymać w postaci pisemnej wszystkie te informacje, które pan prezes oraz pan dyrektor podali ustnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#RenataButryn">Chciałabym się dowiedzieć, jakie kryteria stosuje się przy odrzucaniu tematów zgłoszonych do kontroli. Kto nad tym pracuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MirosławSekuła">Czy materiały, o których mówił poseł Jarosław Kaczyński, możemy otrzymać również w postaci elektronicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#Antoniego">Czy pan prezes powołał zespół do opracowania zmian w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Ja również mam pytanie. Piszą państwo w swych materiałach o tym, że NIK kontrolowana była przez organizację SIGMA w chwili wejścia Polski do Unii Europejskiej. Czy można prosić o kilka słów na temat tej organizacji oraz wyników przeprowadzonej kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JacekJezierski">Odpowiem kolejno na pytania. I tak, jeśli chodzi o 2800 skontrolowanych jednostek, podana liczba jest zarazem liczbą kontroli przeprowadzonych przez Izbę w roku ubiegłym.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JacekJezierski">Jaki procent tych kontroli stanowiły kontrole wynikające ze skarg?</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#JacekJezierski">Jeśli można, sprawę tę wyjaśni dyrektor Jacek Szczerbiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JacekSzczerbiński">2800 skontrolowanych jednostek oznacza liczbę kontroli jednostkowych przeprowadzonych przez Izbę, co należy rozumieć w ten sposób, że jeśli jest jakiś temat kontroli, to w ramach kontroli koordynowanej może być przeprowadzona kontrola w kilku, kilkunastu albo nawet kilkudziesięciu jednostkach. Liczba więc 2800 skontrolowanych jednostek oznacza liczbę wszystkich podmiotów, do których wchodziliśmy, z których sporządzony został protokół kontrolny i wystąpienie pokontrolne.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JacekSzczerbiński">Ponieważ dane za rok ubiegły nie zostały jeszcze skompletowane, podam informacje dotyczące roku 2006. I tak skontrolowano wówczas 2615 jednostek, a w tej liczbie kontrole skargowe objęły 129 jednostek.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#JacekSzczerbiński">Prezes NIK Jacek Jezierski</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#JacekSzczerbiński">Kolejne pytanie dotyczyło tego, czy przepisy określają czas minimalny i maksymalny przeprowadzania kontroli. Nie, w przepisach nie ma na ten temat ustaleń. W naszych natomiast materiałach, programach oraz w tematykach kontroli określamy średni czas potrzebny na skontrolowanie danego obszaru. Przy programie kontroli koordynowanej, w ramach której kontrolowane są liczne jednostki – przy czym często są to jednostki zróżnicowane, jak np. urzędy wojewódzkie, urzędy gminne i np. inspektoraty – określa się, że dla każdego typu jednostek potrzeba średnio tyle to a tyle tzw. kontrolero-dni. Precyzyjnie nigdy nie da się tego określić, ponieważ każda jednostka jest inna, różni są kontrolerzy; nie wiadomo ponadto, co kontroler znajdzie w danej jednostce i jak długo będzie musiał rzecz badać.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#JacekSzczerbiński">Również w tematykach kontroli doraźnych określamy, jaki mniej więcej czas kontrola będzie trwała w danej jednostce.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#JacekSzczerbiński">Jeśli chodzi o liczbę doradców prezesa – bo tak zrozumiałem pytanie, a należy dokonać tego uzupełnienia, bo są również doradcy w jednostkach: prawni, techniczni, ekonomiczni, w łącznej liczbie kilkuset – w tej chwili precyzyjnych danych nie podam, niemniej informuję, że liczba ich się zmniejsza. Kiedy obejmowałem urząd, było 25 doradców, obecnie jest ich kilkunastu. Współpracownicy podpowiadają mi, że 16, a więc mogę jednak podać dokładną liczbę osób zajmujących to stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#JacekSzczerbiński">Oczywiście, przekażemy na piśmie zarówno prezentacje dzisiejsze, jak i – jeśli pan premier uzna za stosowne – sprawozdanie, w którym znajduje się cały zasób wiedzy o NIK, zarówno na temat obszaru kontroli, jak i organizacji oraz budżetu. Jak wspominałem wcześniej, nie są to, niestety, informacje najnowsze, bo dotyczą roku 2006, tak więc będzie można poznać tylko pewne dane kierunkowe.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#JacekSzczerbiński">Jakie kryteria stosowane są przy odrzucaniu tematów kontroli? Przede wszystkim mamy ustalone priorytety na 3 lata, w związku z czym zwracamy uwagę na to, czy proponowany temat mieści się w granicach priorytetów, przy czym chodzi o tematy zgłoszone zarówno z zewnątrz, jak i z wewnątrz Izby. Wprawdzie mniej o tym mówiliśmy, ale istnieje cały wewnętrzny system wyłaniania tematów kontroli. W wyniku prowadzenia kontroli często napotykamy bowiem na obszary czy też na rozwiązania bądź sytuacje, które wskazują na konieczność przeprowadzenia kontroli pogłębionej czy poszerzonej o pewne aspekty bądź też na potrzebę spojrzenia pod innym, niż to pierwotnie zakładano, kątem. Prowadzimy zatem cały system wyłaniania pomysłów na kontrole, opierając się na zdaniu doradców, którzy kontrole te koordynują, nadzorują i którzy mają największą wiedzę ze wszystkich obszarów kontrolowanych przez NIK.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#JacekSzczerbiński">Kiedy poszczególne tematy do nas trafiają, są analizowane przede wszystkim pod kątem naszych trzyletnich priorytetów, badamy, czy mieszczą się w nich. Następnie sprawdzamy, na ile są one istotne z punktu widzenia całego państwa, jak też czy podobne tematy nie były kontrolowane w nieodległej przeszłości. Często bowiem się zdarza, że proponowane są tematy, które np. przed rokiem były kontrolowane i zakończone, ale ktoś chciałby, by dodatkowo sprawdzić, jak funkcjonuje dany system w jego najbliższym sąsiedztwie. Najlepszym przykładem była kontrola wielkopowierzchniowych obiektów handlowych. Skontrolowaliśmy ten problem na wybranej grupie, po czym napłynęły dziesiątki próśb, skarg i wniosków, by dodatkowo, w kolejnym mieście, dokonać kontroli, ponieważ tam również zdarzały się problemy.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#JacekSzczerbiński">Taka oto jest generalna filozofia konstruowania planu, przy czym zaznaczyć trzeba, że nad planem pracujemy wielostopniowo; projekty są najpierw rozpatrywane w jednostkach kontrolnych, później przez kierownictwo – najpierw wąskie, następnie zaś szerokie, z udziałem wszystkich dyrektorów, a później przez Kolegium NIK, które ostatecznie plan uchwala. Konstruowanie planu pracy to wielomiesięczny proces, sformalizowany i wielostopniowy.</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#JacekSzczerbiński">Poza planem prowadzimy kontrole doraźne, zgłaszane na bieżąco przez różne osoby i organy, w tym również przez państwa posłów. Temat więc, który nie zmieścił się w planie czy też nie wypłynął na etapie jego konstruowania, a wynika z nagłej potrzeby, jest podejmowany w ramach kontroli doraźnej.</u>
          <u xml:id="u-83.11" who="#JacekSzczerbiński">Materiały w formie elektronicznej, naturalnie, dostarczymy posłowi Mirosławowi Sekule, jak zresztą wszystkim członkom Komisji, w związku z tym, że zgłosili państwo takie zapotrzebowanie.</u>
          <u xml:id="u-83.12" who="#JacekSzczerbiński">Czy został powołany zespół do spraw zmian w ustawie o NIK? Jest zespół, który pracuje nad pewnymi rozwiązaniami. Nie mamy inicjatywy ustawodawczej, ale opracowujemy propozycję rozwiązań, która opierałaby się na naszych doświadczeniach kontrolnych, i już w nieodległym terminie chcielibyśmy zaprezentować Komisji wyniki pracy tego zespołu.</u>
          <u xml:id="u-83.13" who="#JacekSzczerbiński">I już ostatnie pytanie, o SIGMA. Jest to organizacja powołana przez Komisję Europejską i OECD, funkcjonująca w strukturach europejskich od wielu lat. Nasz pierwszy przegląd partnerski, dokonany na przełomie lat 2000 i 2001, przeprowadzony został przez tę właśnie organizację, a ocenić miał, na ile Najwyższa Izba Kontroli jest przygotowana do funkcjonowania w ramach prawa Unii Europejskiej, na ile spełnia standardy oczekiwane przez państwa unijne.</u>
          <u xml:id="u-83.14" who="#JacekSzczerbiński">Raport wypadł dla NIK bardzo dobrze, a prezentowany był w roku 2001, czyli na kilka lat przed przystąpieniem Polski do UE. Już wówczas stwierdzono, że Izba w pełni odpowiada standardom i wymogom państw członkowskich, jeśli chodzi o zewnętrzną kontrolę finansową i naczelny organ kontroli państwowej. Niemniej SIGMA skonstruowała pewne zalecenia pod naszym adresem i były one realizowane. Część z nich dotyczyła zmian w prawie, czego Izba nie była w stanie wykonać. Dodam, że były to zalecenia, z którymi w pewnych, drobnych zresztą, aspektach polemizowaliśmy. Przedstawiały one bowiem pewien punkt widzenia, lecz nie były przecież obligatoryjne. Jednym z zaleceń było np. rozdzielenie instytucjonalne kontroli finansowej i kontroli wykonania zadań. Model rozdzielnej kontroli tego typu obowiązuje w kilku krajach europejskich i pozaeuropejskich, ale nie jest powszechny, a ponadto od wielu lat zauważana jest ewidentna tendencja do łączenia owych dwóch rodzajów kontroli. Zrealizowanie zatem propozycji SIGMA w tym zakresie wiodło by nas w zasadzie na ścieżką prowadzącą przez kłopoty do tego, co mamy obecnie. Zupełnie niepotrzebne byłoby więc wkroczenie na błędną drogę wybraną przez niektóre państwa.</u>
          <u xml:id="u-83.15" who="#JacekSzczerbiński">Jak już wspomniałem, każdy najwyższy organ kontroli państwowej jest inny, każda struktura, organizacja, podejście wynika z pewnej tradycji administracji narodowej i nikt nie oczekuje, że dojdzie w końcu do sytuacji, w której organy te będą identyczne we wszystkich krajach. Europejski Trybunał Obrachunkowy również cechuje się pewną specyfiką, a żaden z narodowych organów kontroli państwowej w UE nie jest bardzo do niego podobny w swojej organizacji, w swym zakresie działania.</u>
          <u xml:id="u-83.16" who="#JacekSzczerbiński">Drugi przegląd partnerski dokonany został w NIK w roku ubiegłym przez duński najwyższy organ kontroli, a jego wyniki prezentowane były na wspólnym posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej i Kolegium NIK. Wyniki te są również dostępne i gdyby byli państwo zainteresowani, przekażemy je.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy są kolejne pytania ze strony państwa posłów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MirosławKoźlakiewicz">Chciałbym się dowiedzieć, ile osób odbywa w tej chwili aplikację inspektorską i jak długo ona trwa. Jeśli zaś chodzi o czas kontroli, to zdaję sobie, naturalnie, sprawę, że kontrola kontroli nierówna, lecz czas przewidziany na każdą z nich jest chyba wyliczalny. Chodzi mi przy tym o jakiś czas średni. Prosiłbym też o podanie, ile kontroli wypada średnio na jednego inspektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JacekJezierski">Jeśli chodzi o aplikację kontrolerską, to na każdej aplikacji jest ok. 40 osób, przy czym z reguły równolegle trwa kilka aplikacji, niekiedy dwie czy trzy. W tej chwili jednak odbywa aplikację jedna grupa, czyli 40 osób. Trwa 9 – 10 miesięcy, a składa się z 5 lub 6 dwutygodniowych zjazdów. Wszyscy aplikanci udają się do naszego ośrodka szkoleniowego w Goławicach na dwutygodniowe pobyty, podczas których szkoleni są w odpowiednim zakresie. Jak już sygnalizowałem, aplikacja kończy się egzaminem, składanym przed komisją egzaminacyjną, a każdej z komisji przewodniczy wiceprezes.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JacekJezierski">Nie wiem, czy zdołamy precyzyjnie odpowiedzieć na pytanie o czas kontroli, gdyż, rzeczywiście, kontrole są bardzo różne, trwają od 2 – 3 do kilkunastu tygodni. Uznajemy, że przy średniej jednostce i średnim zakresie kontroli nie powinna ona trwać dłużej niż 4 tygodnie. Niestety, często kontrole trwają znacznie dłużej, choć zdajemy sobie sprawę z uciążliwości kontroli dla poddawanej jej jednostki, szczególnie dla poszczególnych typów jednostek – takich, jak np.: ministerstwa, urzędy wojewódzkie, urzędy marszałkowskie – gdzie koncentruje się wiele obszarów kontrolowanych w ciągu roku, przez co kontrole nakładają się na siebie. Mając ten problem stale na uwadze, staramy się wszystko koordynować, ale, z drugiej strony, jeśli chcemy przeprowadzić kontrolę, musimy wchodzić i do ministerstw, i do urzędów, a że tematów jest wiele, kontrole muszą się niekiedy nakładać na siebie.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#JacekJezierski">Nie będę w stanie podać, ile kontroli przypada średnio na kontrolera. Może zdoła udzielić tej odpowiedzi dyrektor Jacek Szczerbiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JacekSzczerbiński">Statystyka to nauka zawodna, o czym wiedzieli autorzy krążącego po NIK dowcipu: „Ja i mój pies mamy statystycznie po trzy nogi”. Powiedzonko to w pełni oddaje sytuację, jeśli chodzi o statystykę rozumianą w sposób bardzo prosty.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JacekSzczerbiński">Jak powiedział prezes, jeśli mamy np. kontrolę w ministerstwie, kontrolę koordynowaną, związaną z procesami restrukturyzacyjnymi, to – nawet przy wieloosobowym zespole – trwa ona nawet kilka miesięcy. Kontrola skargowa z kolei, doraźna, wymagająca sprawdzenia jednego tylko zjawiska trwa ok. 2 tygodni. Z oczywistych więc względów tych dwóch kontroli w ogóle nie da się porównać. W pierwszym wypadku liczba kontroli przypadających na jednego inspektora będzie zupełnie inna niż w wypadku drugim. Dlatego też trudno mówić o średniej, i statystyk tego rodzaju nie prowadziliśmy, gdyż nie mają większego sensu.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#JacekSzczerbiński">W planie pracy przyjmujemy natomiast pewien zakres czasowy oraz określenie praco– i czasochłonności kontroli. Przyjmujemy np., że kontrola przeprowadzona w 18 jednostkach dająca odpowiedź na postawione pytanie kontrolne powinna zawrzeć się w tysiącu „kontrolero-dniach”, po czym dzielimy tę liczbę na jednostki, z których jedne wymagają np. 2 tygodni, podczas gdy inne – 2 miesięcy, co dobitnie świadczy o tym, że wyliczeń statystycznych nie da się przeprowadzić</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JacekJezierski">Dodam jeszcze, że mam poczucie, iż wiele kontroli trwa za długo; pracujemy nad tym, by w okresie, gdy trwają przygotowania do kontroli, w większym stopniu skupiały się one w NIK, przez co mniej obciążają kontrolowanych. Musimy jednak wyważyć interesy, nie da się automatycznie wszystkich tych przygotowań przenieść do Izby, nie możemy pójść za daleko w tym kierunku, gdyż spowoduje to słabość kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MirosławKoźlakiewicz">Pan prezes wspomniał o kontrolach wewnętrznych. Czy są dostępne dla członków Komisji wnioski z tych kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JacekJezierski">Przepraszam, nie bardzo rozumiem pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MirosławKoźlakiewicz">Może źle usłyszałem informację. Ale czy nie ma kontroli wewnętrznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JacekJezierski">Nie wspominałem o takich kontrolach, chociaż, oczywiście, mamy kontrolę wewnętrzną, która działa tak, jak wszystkie inne w całej administracji. Nasz budżet kontrolowany jest przez audytora wewnętrznego na podstawie programu kontroli wykonania budżetu, czyli odbywa się to dokładnie w ten sam sposób, w jaki Izba kontroluje wykonanie budżetu we wszystkich innych jednostkach. Kontrola wewnętrzna zajmuje się zadaniami zleconymi przez prezesa, wynikającymi z rozmaitych kwestii, przy czym najczęściej są to skargi na postępowanie, na kontrolerów, na ich zachowanie.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JacekJezierski">Jak więc powiedziałem, nie bardzo wiem, o wyniki jakich kontroli panu posłowi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MirosławKoźlakiewicz">Chodzi mi m.in. o kontrolę delegatur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JacekJezierski">Prowadzone są takie kontrole, ale odbywają się one w bardzo różnym zakresie; są np. kontrole prowadzone przez księgowość, sprawdzające, jak księgowi w delegaturach wypełniają swoje obowiązki; są kontrole dotyczące np. postępowania z dokumentami oklauzulowanymi; są kontrole przeglądowe dotyczące metodyki kontroli; była też duża kontrola dotycząca jakości pracy, obejmująca wszystkie jednostki, a prezentowana pół roku temu.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#JacekJezierski">Jest zresztą cały system kontroli wewnętrznej, który opiera się na zadaniach wyznaczonych przez prezesa, a wynikają one z pewnych potrzeb systemowych, ale przede wszystkim ze skarg napływających do Izby, bo, niestety, skargi takie się zdarzają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Rozumiem zatem, że wyniki kontroli prowadzonych wewnątrz Najwyższej Izby Kontroli, np. w delegaturach, również znajdują się w Izbie. Jest to materiał gromadzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JacekJezierski">Oczywiście, tak jest, tyle że trudno przedstawić wyniki wszystkich, bo są one ogromnie różnorakie. Jeśli jednak pan poseł chciałby zapytać o jakąś konkretną kontrolę, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy ktoś z państwa chciałby się jeszcze zwrócić z pytaniem do kierownictwa NIK? Ponieważ nie ma chętnych, stwierdzam, że wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Serdecznie dziękuję za przygotowaną prezentację i materiał, jak też za wyjaśnienia dodatkowe. Cieszę się, że zostaną one przekazane w formie elektronicznej oraz na piśmie członkom Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję wszystkim państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>