text_structure.xml
41.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Szanowni państwo. Otwieram kolejne w dniu dzisiejszym posiedzenie Komisji Infrastruktury. Witam wszystkich bardzo serdecznie. Dzisiejsze posiedzenie poświecone jest rozpatrzeniu sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o poselskich projektach ustaw: o zmianie niektórych ustaw dotyczących przekształceń własnościowych nieruchomości, druki 1224 i 1224-A, oraz o zmianie niektórych ustaw dotyczących nabywania własności nieruchomości – druk nr 2275.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#ZbigniewRynasiewicz">Poproszę pana posła Józefa Rackiego o złożenie krótkiego sprawozdania.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JózefRacki">Panie przewodniczący. Sprawozdanie dotyczące całości prac podkomisji zostało złożone na posiedzeniu Komisji. W tym czasie kiedy złożyłem sprawozdanie w imieniu podkomisji, po debacie ustalono, że projekt nie będzie przyjmowany, jedynie pan minister zobowiązał się do przedłożenia własnego stanowiska do zapisów zawartych w przedłożonym projekcie. Od tego czasu w projekcie ustawy nic się nie zmieniło, odbyły się jedynie posiedzenia podkomisji stałej, podczas których był omawiany ten projekt. Zdaje się, jak sobie przypominam, odbyły się trzy takie posiedzenia podkomisji stałej. Na posiedzeniach zostały doręczone pisemne stanowiska Ministra Finansów, jak również Ministra Infrastruktury; otrzymali je posłowie uczestniczący w posiedzeniach. W sumie chyba nie mam więcej nic do dodania, ponieważ nic nie uległo zmianie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Panie ministrze; proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PiotrStyczeń">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący. Wysoka Komisjo. Szanowni państwo. Do projektu, który jest zawarty w sprawozdaniu podkomisji nadzwyczajnej, odnieśli się trzema pismami ministrowie infrastruktury, finansów i Skarbu Państwa. Wszystkie trzy pisma są datowane na 23 maja 2011 roku. Pisma te co do zasady nie sprzeciwiają się wprowadzeniu rozwiązań zawartych w sprawozdaniu podkomisji nadzwyczajnej.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PiotrStyczeń">Dojście do takiego przekonania trwało oczywiście jakiś czas. Wydaje się jednak, że projekt spełnia z jednej strony oczekiwania, być może nie w takim zakresie, jakim strona społeczna chciałaby, aby zostały uregulowane kwestie dotyczące zbywania mieszkań będących własnością przedsiębiorstw państwowych itd. Jednakże z punktu widzenia trzech ministerstw, zawarte w projekcie regulacje mogą spowodować, że osoby których zostało naruszone prawo lub które miały naruszony interes prawny w zakresie pozyskania byłego lokalu zakładowego, będą mogły zaspokoić swoje roszczenia z tego powodu. Oczywiście według procedur opartych o przepisy proponowane w sprawozdaniu podkomisji.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PiotrStyczeń">Również prawo pierwszeństwa, które zostało określone w tym projekcie, jest poparte również przez ministra finansów w tekście, który, jak sądzę, państwo macie. Wysoka Komisjo, wydaje się, że mogę rekomendować przyjęcie projektu zawartego w sprawozdaniu podkomisji, z zastrzeżeniem, że pewne kwestie będące skutkami działania projektu, mogą być także dotykające Skarb Państwa wtedy, kiedy będą sytuacje związane z odpowiedzialnością odszkodowawczą tej instytucji.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PiotrStyczeń">Szanowni państwo. W pewnej mierze jest to także próba legislacyjnego zadośćuczynienia tym, którzy dzisiaj w określonym stanie prawnym, nie mogą uregulować swoich kwestii związanych z nabycie prawa własności byłego lub aktualnego lokalu zakładowego. Zwracamy także uwagę Wysokiej Komisji, że nie jest jednak możliwe oszacowanie liczby przypadków osób, które byłaby objęte działaniem ustawy. Myślę, że w takim przekonaniu można uznać, że ten projekt po prostu otworzy tylko procesy, oczywiście rozumiane jako procesy indywidualnego wniesienia wniosku czy też roszczenia o przeniesienia prawa własności takiego lokalu na najemcę.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PiotrStyczeń">Panie przewodniczący; dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Rozpoczynamy dyskusję. Rozumiem, że pan poseł Waldemar Wiązowski chce się wypowiedzieć w ramach dyskusji nad sprawozdaniem podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#WaldemarWiązowski">Panie przewodniczący. Szanowni państwo. Przed obradami Komisji dostaliśmy pisemne stanowisko, z którego wynika protest lokatorów objętych problemami mieszkaniowymi, o których dzisiaj debatujemy. Bardzo przepraszam, że może zadam naiwne pytanie, jako że członkiem Komisji Infrastruktury jestem od niedawna. Sprawy byłych mieszkań zakładowych procedowane były na kilku posiedzeniach naszej Komisji.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#WaldemarWiązowski">Protest nam przedstawiony, którego tekst pozwoliłem sobie przed chwilą przeczytać, wydaje się mi się uzasadniony. Jest protestem osób objętych tym krzywdzącym procesem eliminowania ich z możliwości uzyskania prawa do lokali mieszkalnych, w których zamieszkiwali. Ja zresztą mogę to powiedzieć w oparciu o wiedzę uzyskaną w moim wałbrzyskim okręgu wyborczym, tudzież na terenie całego Dolnego Śląska, w którym miały miejsce tego typu przypadki. Wydaje mi się, że rozwiązania które przeczytałem w projekcie ustawy i w sprawozdaniu, nie załatwiają nawet w 20% roszczeń, które są roszczeniami słusznymi.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#WaldemarWiązowski">Wobec tego poprosiłbym pana ministra o wyjaśnienie tych kwestii. Zaznaczam, że nie znam całej materii, która jest tutaj „obrabiana”. Znam natomiast zjawiska występujące w wielu miejscowościach w Polsce oraz przypadki osób, które uważają się za stronę pokrzywdzoną i oszukaną. Dlatego chciałem pana ministra poprosić o odniesienie się do protestu, który nam przekazano, żeby jakoś przekonać osoby, które protestują, że idziemy w dobrą stronę, że ich szanse rosną i w jakiejś perspektywie czasu istotne dla nich sprawy mogą być uregulowane. A regulacja ta musiałaby zadziałać wstecz, 10-15 lat do tyłu. Jeśli istnieje taka możliwość, niech pan minister rozwieje wątpliwości. Chodzi o te wątpliwości, które zostały sprecyzowane w proteście. Bardzo bym o to prosił, bo przynajmniej dla mnie to jest ważne.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#WaldemarWiązowski">Przepraszam państwa, że zajmuję państwa swoją osobą, ale i obowiązki i prawo, które mi przysługuje, by zadawać takie pytania, skłania mnie do tego, żebym właśnie tak postąpił. Bardzo bym prosił, abyśmy przeprowadzili dyskusję zanim przejdziemy do poprawek, do przyjęcia stanowiska i aby ten poziom ogólny i poziom podstawowy został jasno określony. Wydaje się, że pan minister może to zrobić. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo; kto z pań i panów posłów chciałby zabrać głos w sprawach dotyczących sprawozdania podkomisji? Nie ma zgłoszeń ze strony pań i panów posłów? Pani poseł Maria Nowak; proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MariaNowak">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam pytanie do pana ministra. Panie ministrze, powiedział pan, że nie da się oszacować ile jest w kraju takich mieszkań. Proszę mi wyjaśnić na czym ta trudność polega? Bo ja mogę powiedzieć ile jest takich mieszkań w moim okręgu wyborczym, nie dysponując przecież żadnym do tego oprzyrządowaniem. Po prostu to wiem. Bo przecież wiadomo jakie były likwidowane zakłady, które miały mieszkania zakładowe i kto dostał te mieszkania.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#MariaNowak">Jeżeli ministerstwo nie potrafi ocenić ile jest takich mieszkań i takich przypadków w całym kraju, to czegoś tu nie rozumiem.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#MariaNowak">I drugie pytanie oparte na przykładzie. W 1998 roku spółka prywatna Trol dostała ponad tysiąc mieszkań do zarządzania z zapowiedzią, że te mieszkania będzie sprzedawała po obowiązujących cenach. Były to mieszkania po kopalni „Jedność”. Do dzisiaj tych mieszkań nie sprzedała w ogóle, tylko tyle, że kilkakrotnie podniosła ich lokatorom czynsz. Proszę powiedzieć, panie ministrze, czy to się naprawdę dzieje zgodnie z prawem? Bardzo proszę o zajęcie stanowiska w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Pani poseł Gabriela Masłowska; proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#GabrielaMasłowska">Istotą projektu ustawy oznaczonego numerem druku sejmowego 2275, do którego sprowadzono sprawozdanie podkomisji odrzucając nasze projekty i wszystkie do nich poprawki, jest fakt, że o nabycie byłego mieszkania zakładowego najemca może się ubiegać wtedy, czyli ma prawo pierwokupu, kiedy obecny właściciel chce je sprzedać, chce je zbyć. Myślę, że takie przypadki mogą stanowić tylko pewien procent całego zjawiska. To oznacza, że na bazie tego sprawozdania lokatorzy nie mają prawa żądania zwrotu tych mieszkań za zapłatą według referencyjnych warunków. A są to osoby pokrzywdzone w dotychczasowych procesach zbywania mieszkań, bo naruszono ich interes prawny i pominięto ich prawo pierwokupu i zlekceważono prawo pierwokupu. To rozwiązanie jest gorsze od dziś już funkcjonującego. Wobec tego nie bardzo rozumiem po co to robimy, chyba tylko po to, żeby jakoś wyjść z tego całego ambarasu i żeby stworzyć wrażenie, że jednak obecnie ustawodawca wykonał pewien krok dla dobra poszkodowanych najemców.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#GabrielaMasłowska">Bo tak naprawdę, jak powiedziałam, dotyczyć to będzie sytuacji tylko sporadycznych, kiedy właściciel zechce zbyć mieszkania tych ludzi nabyte po niskich cenach, czasem za darmo, czasem ze złamaniem prawa. Jaki sens ma wprowadzenie takich przepisów? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Proszę; pan poseł Witold Klepacz.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#WitoldKlepacz">Panie przewodniczący. Panie ministrze. Ponad rok temu zwracałem się do pana ministra Olgierda Dziekońskiego; było to w marcu ubiegłego roku, o oszacowanie ile mamy takich przypadków w skali kraju. Myślę, że ponad rok to jest czas wystarczający, aby rząd dysponujący administracją państwową w terenie, w oparciu o urzędy wojewódzkie i wojewodów, mógł zebrać te informacje. Dlatego nie jest zrozumiała wypowiedź pana ministra, kiedy pan mówi, że nie jest możliwe oszacowanie z iloma takimi przypadkami mamy do czynienia w skali kraju.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#WitoldKlepacz">Przypominam tylko, że ponad rok temu zwracałem się w tej sprawie do pana ministra. Było dość czasu, żeby takie dane posłom dostarczyć, abyśmy w oparciu o nie mogli debatować. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Jeszcze raz zapytam kto z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Rozumiem, że nie ma zgłoszeń. Skoro nie ma zgłoszeń ze strony posłów, udzielę głosu przedstawicielom strony społecznej. Prosiłbym tylko o zwięzłe wypowiedzi, precyzujące stanowiska.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#ZbigniewRynasiewicz">Znamy na ogół państwa argumenty, z wieloma z nas państwo rozmawialiście. Ale dla czystości sprawy udzielę państwu teraz głosu; proszę bardzo. Pani zgłaszała się jako pierwsza. Proszę się przedstawić do mikrofonu.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#BarbaraRoguska">Szanowni państwo. Nazywam się Barbara Rogulska i jestem sekretarzem Stowarzyszeń Krajowych, Regionalnych i Zakładowych. Pochodzę z Siemianowic Śląskich, gdzie dzisiaj zlicytowano jedenaście budynków po cenach 200-300 tysięcy złotych za budynek.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#BarbaraRoguska">Proszę państwa, dramat hutników jest niewyobrażalny. Chciałabym, abyście państwo to zobaczyli dzisiaj, zobaczyli tych ludzi załamanych po utracie dachu nad głową. Panowie posłowie, miejcie litość.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#BarbaraRoguska">Pisałam ten protest w nocy i bardzo proszę o jedno. Ta ustawa z druku 2275 niczego nie załatwia. Ona nie wyrzuci ich z dobytku, który sami stworzyli, własnymi rękami. Proszę państwa. Jeszcze raz proszę. Górnicy, śląscy hutnicy…Czy oni mają przyjść tutaj do państwa na kolanach? Bardzo proszę, żebyście państwo wysłuchali naszego przedstawiciela, który wypowie się merytorycznie, ponieważ ja po dzisiejszych emocjach, nie potrafię powiedzieć nic więcej. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejDyktus">Andrzej Dyktus. Jestem pełnomocnikiem Stowarzyszeń Krajowych, Regionalnych i Zakładowych. Jestem z Siemianowic Śląskich. Chciałem tylko krótko powiedzieć, że pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących przekształceń własnościowych nieruchomości, odbyło się w dniu 4 grudnia 2008 roku. Po powołaniu podkomisji nadzwyczajnej do dalszych prac nad tą ustawą zaczęło się coś źle dziać.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#AndrzejDyktus">Prosiliśmy przewodniczącego podkomisji pana posła Józefa Rackiego o to, żeby wraz z siedmioosobową ekipą posłów udał się albo do Będzina, albo do Sosnowca, albo w inny rejon Polski tam, gdzie takie dramaty miały miejsce.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#AndrzejDyktus">Niestety, nie uwzględniono naszego apelu. Uważamy, że szkoda iż tak się stało. Gdyby któryś z posłów, jeden, trzech czy siedmiu, zobaczyli, że w centrum miasta Będzina ludzie załatwiają własne potrzeby fizjologiczne w krzakach, bo w swoich mieszkaniach odcięto im wodę i prąd elektryczny, w zimie nie mają ogrzewania, a mają małe dzieci, może ich optyka patrzenia na cały problem by się zmieniła. Nie trzeba by było nawet wypowiedzi pana posła Wiesława Szczepańskiego z zeszłego roku, a było to 17 marca, kiedy pan poseł stwierdził, że wprowadzając dodatkowy zapis w ust. 2, powoduje się praktycznie blokadę nabycia mieszkań po preferencyjnych cenach od obecnych ich posiadaczy, bo trudno ich nawet nazwać właścicielami. To są posiadacze.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#AndrzejDyktus">Myślę, że jeżeli państwo zechcecie tę sprawę wziąć pod uwagę, to odrzucicie sprawozdanie podkomisji i otworzycie możliwość rozpatrzenia innego projektu, który zresztą był opiniowany już w połowie maja ubiegłego roku przez pana profesora Chmaja. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że nie ma już więcej zgłoszeń. Czy tak? Są? Proszę bardzo; pan Bogusław Błaszczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#BogusławBłaszczyk">Błaszczyk Bogusław. Jestem przewodniczącym i pełnomocnikiem Stowarzyszeń Krajowych, Regionalnych i Zakładowych, odpowiedzialny za przygotowanie projektu i jego prezentowanie wobec Stowarzyszeń. Proszę państwa. Spotkaliśmy się z jakąś niezbyt zwyczajną metodą postępowania. Nie wiemy jak to się mogło stać. Projekt przyjęty jednogłośnie w pierwszym czytaniu przez Sejm, został skierowany na szybką ścieżkę legislacyjną. Powołana następnie podkomisja nadzwyczajna, niby dla przyspieszenia prac legislacyjnych, nic nie robiła przez dziewięć miesięcy. Chyba po to tylko, żeby później wprowadzić własny projekt.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#BogusławBłaszczyk">Oczywiście, pan przewodniczący Józef Racki jest jednocześnie i przewodniczącym podkomisji, i wnioskodawcą nowego projektu ustawy. Dlatego był sędzią we własnej sprawie. Nie posądzam go o to, ale w każdym razie to ułatwia przeprowadzenie wszystkich zapisów, które sam zaproponował.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#BogusławBłaszczyk">Proszę państwa. Bardzo proszę, aby nie wziąć mnie i mojej wypowiedzi jako coś uszczypliwego. Nic takiego. Ale w końcu musimy powiedzieć prawdę. Proszę popatrzeć; myśmy zgłosili projekt ustawy 17 lutego tego roku, ale projekt nasz w ogóle nie był rozpatrywany. Co się stało? W dniu przyjmowania sprawozdania pan minister Olgierd Dziekoński powiedział, że przedstawi całość stronie rządowej. Może najlepiej będzie jeśli odczyta tekst, bo wtedy w pełni będzie zachowana ścisłość tego dokumentu. I rzeczywiście, odczytał bardzo długie uzasadnienie. Zapytałam – panie ministrze, skąd ono pochodzi? Z czego jest ten cytat? Pan minister po pewnym czasie powiedział, że cytat pochodzi ze stanowiska Rady Ministrów z 26 listopada 2008 roku. To stanowisko Rady Ministrów odnosiło się do projektu ustawy z druku sejmowego 1224, a więc do tego projektu, który Sejm zmienił 4 grudnia tego roku przyjmując autopoprawkę. Każda z uwag, która była zgłoszona do stanowiska Rady Ministrów, stała się nieaktualna. W związku z tym powstała konsternacja co faktycznie robić dalej. Inaczej mówiąc, uwagi zgłoszone do naszego projektu w ogóle nie są aktualne, gdyż nie odnoszą się do tego projektu ustawy, ale do projektu poselskiego, który od dwóch lat jest nieaktualny.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#BogusławBłaszczyk">W tej sytuacji Komisja mimo wszystko nie wiem komu dała wiarę i przyjęła ten właśnie projekt. Stąd też cała zgłoszona przez nas argumentacja była nieaktualna, gdyż odnosiła się do innego projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#BogusławBłaszczyk">Chciałbym teraz zwrócić uwagę na to co znajduje się w projekcie zawartym w sprawozdaniu podkomisji. Te kwestie podnosiła już dzisiaj pani poseł Masłowska i inni; chodzi o zapis ust. 2. Proszę popatrzeć; w art. 4 wprowadzanym do ustawy z 7 lipca 2005 roku. W ustępie 1 zamieszcza się bardzo skromną uwagę. Wszystko co jest powiedziane w tym ustępie „z zastrzeżeniem ust. 2”. Proszę popatrzeć; ustęp 2 anuluje w całości wszystko to co jest w ust. 1.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#BogusławBłaszczyk">Jakie są tego skutki? Skutki są takie, że wszystkich najemców pozbawia się prawa pierwszeństwa nabycia lokalu. Bo mówi się, że będzie to możliwe tylko wtedy, kiedy to mieszkanie będzie przeznaczone do sprzedaży. A przecież mamy do czynienia w ust. 1 nie tylko z taką sytuacją, kiedy mieszkanie zostało przeznaczone do sprzedaży. Mamy do czynienia z mieszkaniem, które już zostało zbyte.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#BogusławBłaszczyk">Proszę państwa. To jest pozbawienie najemcy prawa pierwszeństwa nabycia lokalu. Jeżeli taki przepis ukaże się i wejdzie wżycie, będzie, proszę to zauważyć, sprzeczny ze wszystkimi ustawami, które dotychczas ten problem regulowały. Czyli będą obowiązywać dwa sprzeczne ze sobą przepisy. Wszystkie przepisy innych ustaw będą mówiło co innego, a ten przepis co innego. Można oczywiście przyjąć, że liczy się ostatnia wola ustawodawcy, ale w związku z tym chyba trzeba było zrobić to inaczej. Uchylić najpierw wszystkie przepisy sprzeczne z przepisem w tej ostatniej ustawie i wprowadzić nowy przepis. Ale wymagana jest spójność przepisów, a tu mamy do czynienia z brakiem spójności konstytucyjnej.</u>
<u xml:id="u-18.7" who="#BogusławBłaszczyk">Proszę państwa, co więcej. Zauważył to ekspert, któremu chyba nie można zarzucić, że nie zna się na tym. To jest ekspert – konstytucjonalista, znawca przemian prawa po roku 1990. Stwierdza on wyraźnie, że ten przepis w ogóle jest niezgodny z prawem. Mało tego; nawet twierdzi, że projekt ustawy powinien być wycofany z dalszego procesu legislacyjnego. Nie wiem wobec tego komu mamy wierzyć.</u>
<u xml:id="u-18.8" who="#BogusławBłaszczyk">Istnieje ogólne przekonanie wśród stowarzyszeń, ale nie tylko tam, że jest to przepis korupcyjny. Na czym polega? Przecież jak się wprowadza przepis, że najemca będzie mógł nabyć lokal dopiero wtedy, kiedy zadecyduje o tym osoba trzecia gdy będzie zbywała lokal, to nikt nie ma prawa pierwszeństwa nabycia tego lokalu. Czyli tamte poprzednie roszczenie w odniesieniu do już sprzedanych lokali jest nieaktualne. Dlaczego przepis jest korupcyjny? Oznacza bowiem, że ci, którzy nieodpłatnie nabyli mieszkania, albo za symboliczną złotówkę, nabyli je z rażącym naruszeniem prawa, legalizując straty Skarbu Państwa i najemców. A takich przykładów mamy bardzo dużo, podajemy je w doniesieniu do Prokuratora Generalnego.</u>
<u xml:id="u-18.9" who="#BogusławBłaszczyk">Prokuratura zawiadomiła nas o wszczęciu postępowania wyjaśniającego w tej sprawie. Zarzut jest taki, że po prostu działano na zwłokę, nie podejmowano decyzji. Każdego dnia Skarbowi Państwo przynosi to setki milionów złotych. Łatwo jest to obliczyć biorąc pod uwagę ilość mieszkań, które nie są własnością Skarbu Państwa ani przedsiębiorstw. O tym mówi art. 1 ust. 1a ustawy z 1994 roku, a także art. 1 ust. 2 ustawy z 15 grudnia 2000 roku.</u>
<u xml:id="u-18.10" who="#BogusławBłaszczyk">W związku z tym wszystkie nie sprzedane mieszkania nie należą do Skarbu Państwa ani do przedsiębiorstwa państwowego, ale Skarb Państwa łoży na ich remonty kapitalne i ponosi każdego dnia straty.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Przepraszam pana, ale bardzo bym prosił o konkluzję. Proszę powoli kończyć swoją wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#BogusławBłaszczyk">Wydaje mi się, że ci którzy wnieśli doniesienie do prokuratora, mają rację. To jest sprawa korupcyjna po to tylko żeby ochronić osoby trzecie, które teraz wykupiły byłe mieszkania zakładowe. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że jeszcze przed odpowiedzią pana ministra wypowie się ponownie pani poseł Masłowska. Czy tak? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#GabrielaMasłowska">Chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę, która według mnie ciąży na decyzjach o negatywnym ustosunkowaniu się do projektów 1224 i 1224-A, które złożyliśmy swego czasu. Chodzi o propozycje postulowane przez środowisko najemców, które rzeczywiście rozwiązują ich problemy. Otóż tą sprawą jest wyliczenie przez Ministerstwo Infrastruktury kosztów dla budżetu państwa wynikających z naszej ustawy. Pan minister Styczeń w odpowiednim czasie dostarczył podkomisji te wyliczenia, z których wynika, że realizacja naszej ustawy obciążyłaby budżet państwa na kwotę od 2 miliardów do 3,7 mld zł. Zakładając dziesięcioletni okres spłaty przy rozłożeniu na raty, daje to około 200 mln lub więcej rocznie.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#GabrielaMasłowska">Ponieważ ten argument powtarza minister finansów i minister Skarbu Państwa, także chętnie przyjmują go posłowie, bo stanowi to po prostu namacalny dowód przemawiający za odrzuceniem projektu, spróbuję zakwestionować wyliczenie pana ministra Stycznia dotyczące kosztów wdrożenia naszej ustawy w życie. Otóż po pierwsze – pan minister w wyliczeniach przyjął cenę jednego metra kwadratowego mieszkania na poziomie 3,5 tysiąca zł. To jest cena praktycznie zbliżona do ceny nowych mieszkań, panie ministrze. Jeżeli przeanalizujemy dostępne nam przypadki sprzedaży byłych mieszkań zakładowych nowym właścicielom wraz z najemcami, to wynikają z nich zupełnie inne kwoty. To jest kwota 50 zł za 1 metra kwadratowy, to jest kwota 9 tys. zł za całe mieszkanie. Otrzymałam także ostatnio informację, że nabywca zapłacił 91 zł za metra kwadratowy mieszkania kupując bloki mieszkalne razem z ludźmi. Czasem te kwoty były jeszcze niższe, czasem też nowi właściciele przejmowali mieszkania za darmo.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#GabrielaMasłowska">Aby nie przesadzić, przyjęłam w swoich wyliczeniach kwotę 200 zł za jeden metr kwadratowy mieszkania. Uważam, że to jest mniej więcej zgodne z praktyką. W efekcie, jak to się wszystko podsumuje, nie ma mowy o miliardowych stratach dla budżetu państwa, gdyby przyjąć nasze rozwiązania Chodzi o założenie, że najemcy nabywają zajmowane przez siebie lokale po preferencyjnych cenach, na co przyzwalają funkcjonujące do tej pory ustawy, a więc z bonifikatami za lata pracy w danym zakładzie i za lata najmu. Jeśli natomiast właściciel żąda od Skarbu Państwa zwrotu zwaloryzowanych kosztów, które poniósł, to z tego wyliczenia wynika, że Skarb Państwa poniósłby wydatek w kwocie 113 mln zł 310 tysięcy złotych. Przy założeniu, że jest 18.885 tysięcy mieszkań, które w swoich wyliczeniach przyjął pan minister Styczeń. Rozkładając ten wydatek na 10 lat, możecie państwo sami wyliczyć o jakie rocznie chodzi kwoty z budżetu państwa na realizację tej ustawy. To są kwoty nieistotne dla budżetu państwa, a rozwiązalibyśmy okropnie bolący problem społeczny. Mam cichą nadzieję, że posłów w tym składzie Komisji stać będzie na takie decyzje.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#GabrielaMasłowska">Proszę państwa. Zwalniamy Skarb Państwa od wielkich nakładów ponoszonych corocznie na konserwację, remonty, na zarządzenie tymi nieruchomościami. A to są już rzeczowe wydatki idące w miliardy złotych. Według mnie wyliczenia, które przyjął pan minister Styczeń, dadzą się zakwestionować.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#GabrielaMasłowska">I to byłby jeden argument przemawiający za tym, aby spojrzeć inaczej na tę kwestię. A poza tym projektami, który wnieśliśmy, oznaczonych drukami sejmowymi 1224 i 1224-A, nie stwarzamy dodatkowych nakładów z budżetu państwa. Bo preferencje dla najemców kupujących mieszkania zostały już zawarte w funkcjonujących ustawach. To, co my robimy, to tylko to, żeby ludzie mogli wyegzekwować swoje prawa. Bo cóż z tego, że na papierze mamy przepisy o prawie pierwokupu mieszkań i o innych preferencjach, skoro przepisy te są lekceważone, na ogół łamane. Po prostu zwyczajnie łamane są prawa konstytucyjne tych ludzi.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#GabrielaMasłowska">Dlatego uważam, że należałoby od nowa spojrzeć na tę kwestię. I tutaj mam ogromną prośbę. Naprawdę, nie powodujemy dodatkowych kosztów, czego mówiąc brzydko, uczepiono się jeśli chodzi o nasze ustawy. One były odmienne, bo ustawa oznaczona numerem 1224 miała nieco inny kształt, mówiła o umorzeniu kredytów tak zwanego starego portfela. Potem to rozwiązanie wyłączyliśmy z tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#GabrielaMasłowska">Chodzi o to, żeby przede wszystkim przyjąć do wiadomości, że jedynie powtarzamy preferencje, które już są zawarte w obowiązujących przepisach. Więc nie ma jakiś dodatkowych ulg czy ułatwień, które w tej ustawie dajemy ludziom. To co robimy i co do ustawodawcy należeć powinno, to chcemy stworzyć takie rozwiązania, żeby prawo nie pozostawało tylko na papierze, a ludzie nie byli ciągani po sądach i nie ponosili kosztów, a nade wszystko nie byli wyrzucani z domów. Żeby po prostu mogli wyegzekwować przysługujące im prawa.</u>
<u xml:id="u-22.7" who="#GabrielaMasłowska">A jeśli już mówimy o kosztach, to proszę jeszcze raz dokonać analizy wyliczeń, które podał nam pan minister, a które zostały wyliczone przez Ministerstwo Infrastruktury. Można dokonać takiej analizy chociażby na podstawie już sprzedanych mieszkań. Bo pan minister przyjął cenę jednego metra kwadratowego w wysokości 3,5 tysiąca złotych; taka jest mniej więcej cena metra kwadratowego nowego mieszkania. A nowi właściciele byłych mieszkań zakładowych albo kupili je za symboliczną złotówkę, albo za 50 czy 90 złotych za jeden metr mieszkania. Mam wiele przykładów takich transakcji, głównie zresztą ze Śląska.</u>
<u xml:id="u-22.8" who="#GabrielaMasłowska">Rozumiem, proszę państwa, że za tym wszystkim stoi interes właścicieli. Ale sprawa najemców byłych mieszkań zakładowych nabrzmiała społecznie do tego stopnia, że uważam, że jest wręcz nieludzkie i niemoralne, żeby polski Sejm dalej taką sytuację tolerował. Dołóżmy wszelkich starań, podejdźmy jeszcze raz do tego problemu z większą życzliwością. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Mam jeszcze dwa zgłoszenia do dyskusji. Natomiast ja zwracam się do wszystkich pań i panów posłów. Bo dyskusja idzie w oczywistym kierunku i chciałbym, aby ktoś z państwa posłów miał odwagę sprecyzować konkretny wniosek, który pozwoli nam dalej procedować. Bo znamy już państwa argumenty. Państwo z wieloma z nas się spotykali.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dla informacji państwa; jesteśmy dzisiaj już po trzech posiedzeniach Komisji Infrastruktury, to jest czwarte z kolei. Jesteśmy po wielu godzinach przeróżnych dyskusji. Przedłużanie dyskusji naprawdę nie ma żadnego sensu. Trzeba konkludować i podejmować decyzje.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#ZbigniewRynasiewicz">Pan poseł Michał Wojtkiewicz, pan poseł Piotr Ołowski; czy są jeszcze dalsze zgłoszenia do dyskusji? Pan poseł Łukasz Zbonikowski. Jeszcze raz spytam czy są inne zgłoszenia? Nie ma. Dziękuję bardzo. Zamykam listę dyskutantów.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#ZbigniewRynasiewicz">Proszę bardzo; pan poseł Michał Wojtkiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MichałWojtkiewicz">Dziękuję bardzo. Mogę oddać głos panu posłowi Ołowskiemu. Ale najpierw uporządkuję kilka kwestii, mam bowiem niejasność, a nie brałem udziału w pracach podkomisji. Chciałbym zapytać przedstawicieli strony społecznej w jaki sposób ich mieszkania stały się własności osób trzecich? Mogę jedno zrozumieć; jeśli przedsiębiorstwo państwowe zostało zlikwidowane, to ktoś je wykupił z całym majątkiem, czyli z mieszkaniami zakładowymi. I to jest jedna sprawa. I druga; czy jeszcze były jakieś inne możliwości, że można było wykupić blok mieszkaniowy – przez kogo i dlaczego, na jakiej zasadzie? Jak pamiętam, przecież zawsze jest tak, że lokator miał pierwszeństwo wykupu zajmowanego lokalu. Jeżeli tego nie chciał, to były jeszcze inne możliwości.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#MichałWojtkiewicz">Proszę mi to wyjaśnić, abym miał rozjaśniony umysł i żebym mógł w tej sprawie rzeczywiście dobrze działać. Dziękuję bardzo i przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Już powiedziałem, pani poseł, że zamknąłem listę mówców. Naprawdę, będę dyscyplinował przebieg dyskusji.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#ZbigniewRynasiewicz">Pan poseł Piotr Ołowski; proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PiotrOłowski">Dziękuję. Panie przewodniczący. Wysłuchawszy zarzutów odnośnie poselskich projektów ustaw przedstawionych w sprawozdaniu podkomisji, chciałbym zadać bardzo konkretne pytanie przedstawicielom Biura Legislacyjnego. Myślę, że odpowiedź pozwoli nam na lepszą ocenę projektu. Otóż pytanie jest bardzo proste. Czy w art. 2, który mówi o wprowadzeniu art. 4a, istnieje jakakolwiek sprzeczność? Chodzi głównie o ostatnie zdanie tego dodanego artykułu. I czy w tym projekcie w ogóle zachodzi jakaś sprzeczność czy niezgodność z zasadami techniki prawodawczej czy z zasadą rzetelnej legislacji? Proszę o krótką odpowiedź „tak” lub „nie”; to mnie usatysfakcjonuje.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PiotrOłowski">Bo padł poważny zarzut, że w tym przepisie istnieje sprzeczność i że wyklucza on stosowanie innych przepisów. My jako posłowie musimy mieć taką wiedzę, że z punktu widzenia techniki prawodawczej czy dobrej legislacji i zasady konstytucyjnej, takich sprzeczności nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Łukasz Zbonikowski; proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#ŁukaszZbonikowski">Dziękuję. Chciałem zgłosić wniosek formalny o odrzucenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Bardzo dziękuję za odwagę. Przepraszam, ale dyskusja została już zamknięta. Jeśli pani poseł Masłowska ma tylko pytanie, to bardzo proszę, ale jeśli pani będzie chciała dalej dyskutować, to odbiorę głos pani poseł. Chciałbym, aby była jasność. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#GabrielaMasłowska">Mam pytanie dotyczące kwestii formalnych. Jeśli odrzucimy sprawozdanie podkomisji, panie przewodniczący, które dotyczy projektu ustawy oznaczony numerem sejmowym 2275, to jakie pan widzi rozwiązanie, aby przywrócić na ścieżkę legislacyjną prace nad projektami wniesionymi wcześniej przez nas? Projekty te były poddane pierwszemu czytaniu i do ich rozpatrzenia została powołana podkomisja nadzwyczajna. Przecież nie można tego tak zwyczajnie utopić, bo dwóch czy czterech posłów przegłosuje decyzje Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję. Pytanie zostało zadane. W związku ze zgłoszeniem wniosku przez pana posła Łukasza Zbonikowskiego, za chwilę poddam go pod głosowanie. Wcześniej jednak oddam głos przedstawicielom Biura Legislacyjnego. Panią mecenas lub pana mecenasa poproszę o odpowiedź na zadane pytanie. Będzie ona z pewnością bardziej wiarygodna niż moja. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#DorotaRutkowskaSkwara">Panie przewodniczący. Wysoka Komisjo. Jeżeli będzie przyjęty wniosek o odrzucenie sprawozdania podkomisji, to w sprawozdaniu Komisji znajdzie się wniosek o odrzucenie projektów, wszystkich projektów, nad którymi procedowała Komisja.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#DorotaRutkowskaSkwara">Odpowiadając na pytanie pana posła Piotra Ołowskiego; w ocenie Biura Legislacyjnego przepisy zawarte w sprawozdaniu podkomisji nie naruszają zasady rzetelnej legislacji. Mielibyśmy tylko do poszczególnych zapisów drobne uwagi legislacyjne, ale one jednak nie mają większego wpływu na meritum. Tryb procesowania tych przepisów też był poprawny. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan przewodniczący Wiesław Szczepański; proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#WiesławSzczepański">Rozumiem, że formą uratowania projektu w obecnej sytuacji byłoby, pani mecenas, ewentualnie poprawki w sensie kształtu druku sejmowego numer 1224. Czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#DorotaRutkowskaSkwara">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#WiesławSzczepański">Wtedy byłaby jedna poprawka, która oczywiście nie uzyskałaby większości. Ale później wszystko mogłoby się odbywać na takiej zasadzie, że najpierw byłaby zgłoszona poprawka, potem wniosek mniejszości i na koniec wniosek o odrzucenie sprawozdania.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że pan przewodniczący nie zgłasza takiego wniosku. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#ZbigniewRynasiewicz">Został zgłoszony przez pana posła Łukasza Zbonikowskiego wniosek o odrzucenie sprawozdania podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#MichałWojtkiewicz">Ale panie przewodniczący, zadałem pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Jeśli wniosek zostanie rozstrzygnięty w taki sposób, że będziemy procesować dalej, będzie czas na odpowiedź. Proszę panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#MichałWojtkiewicz">Chciałbym również usłyszeć odpowiedź od przedstawicieli strony społecznej, bo to zdecyduje także o moim podejściu do głosowania wniosku. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Szanowni państwo. Może odpowie pani jednym zdaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#BarbaraRoguska">Odpowiem krótko – nie było takiej możliwości, żeby najemca kupił mieszkanie. Jeśli zbywano mieszkania zakładowe, to zbywano całe budynki. Kto zbywał akcje, kto prywatyzował…Oczywiście, Skarb Państwa prywatyzował i za to ponosi odpowiedzialność, to jest bardzo proste. Dziś Skarb Państwa się broni przed tym.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#MichałWojtkiewicz">Rozumiem. Dziękuję bardzo. Macie absolutnie rację.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Czy pani poseł też ma tylko pytanie? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#MariaNowak">Pytanie do przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Dlaczego odrzucając sprawozdanie podkomisji nie możemy zdecydować, aby projekt powrócił do podkomisji i dalej toczyły się obrady nad wszystkimi projektami, które tam zostały skierowane? Mam podobny przypadek w Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży gdzie sprawozdanie wróciło do podkomisji i podkomisja ponownie debatowała nad nim. Dlatego kieruję pytanie do pani legislator, dlaczego sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej, którym się dziś zajmujemy, nie może być w taki sposób rozpatrywane?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Proszę bardzo, pani mecenas.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#DorotaRutkowskaSkwara">Pani poseł. Może być zgłoszony wniosek o skierowanie projektu ponownie do podkomisji nadzwyczajnej. Wtedy znowu rozpoczną się prace i rzeczywiście będą uwzględnione w nich wszystkie projekty. Ale musi być zgłoszony taki wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo. Przystępujemy do rozstrzygnięcia wniosku zgłoszonego przez pana posła Łukasza Zbonikowskiego. Był to wniosek o odrzucenie sprawozdania podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#ŁukaszZbonikowski">Jako autor wniosku pragnę, panie przewodniczący, go wycofać i zgłosić inny; zgłaszam wniosek o ponowne skierowanie sprawozdania do podkomisji nadzwyczajnej?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Czy wszyscy państwo zrozumieli wniosek? Dobrze.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#ZbigniewRynasiewicz">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku zgłoszonego przez pana posła Łukasza Zbonikowskiego o ponowne skierowanie sprawozdania zawartego w druku 2275 do podkomisji nadzwyczajnej?</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#ZbigniewRynasiewicz">Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek o skierowanie sprawozdania do podkomisji nadzwyczajnej przy 18 głosach za, 17 przeciw i 1 wstrzymującym się.</u>
<u xml:id="u-50.3" who="#ZbigniewRynasiewicz">Komisja podjęła decyzje o powrocie do prac nad projektem w podkomisji nadzwyczajnej.</u>
<u xml:id="u-50.4" who="#ZbigniewRynasiewicz">Na tym kończymy dzisiejsze posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>