text_structure.xml
42.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#WojciechJasiński">Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki. Dzisiejszy porządek posiedzenia obejmuje rozpatrzenie odpowiedzi na dezyderat nr 1 Komisji w sprawie zmniejszenia opłat za wizy krajowe dla obywateli Ukrainy, Białorusi i Federacji Rosyjskiej, którą przedstawi w imieniu ministra spraw zagranicznych, dyrektor Włodzimierz Zdunowski. Następnie zapoznamy się z dotychczasowym przebiegiem prac podkomisji stałej do spraw energetyki, o którym dowiemy się od przewodniczącego podkomisji, pana posła Andrzeja Czerwińskiego.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#WojciechJasiński">Przystępujemy do realizacji porządku posiedzenia. Proszę uprzejmie pana dyrektora o krótkie przedstawienie stanowiska MSZ.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WłodzimierzZdunowski">Szanowni państwo. Mam przyjemność przedstawić odpowiedź na dezyderat nr 1 Komisji Gospodarki, który został uchwalony w dniu 8 stycznia 2009 r., w sprawie zmniejszenia opłat za wizy krajowe dla obywateli Ukrainy, Białorusi i Federacji Rosyjskiej. Rozumiem, że państwo otrzymali naszą pisemną odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#WojciechJasiński">Zgadza się. Wszyscy posłowie otrzymali tekst.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WłodzimierzZdunowski">W związku z tym tylko uzupełnię odpowiedź zawartą w piśmie, co ewentualnie uprzedzi pytania posłów.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#WłodzimierzZdunowski">Otóż, w tej chwili nie ma formalnych przeszkód, także proceduralnych, które mogłyby uniemożliwić realizację założeń proponowanych w dezyderacie. Mimo tego, sytuacja jest dosyć skomplikowana, zwłaszcza, że nie możemy nie zwracać uwagi na pewne kwestie przy realizacji polityki państwa. Problem wiąże się ze znacznym uszczupleniem dochodów państwa, a w obecnej sytuacji ekonomicznej trzeba wziąć to pod uwagę. Realizując politykę wizową trzeba uwzględnić, że pomimo sąsiedztwa wymienionych krajów z każdym prowadzimy rozmowy, które różnią się w zakresie procedur i ogólnie całej polityki wizowej. Za dwa tygodnie, a dokładnie 11 i 12 marca, odbędzie się w Brukseli spotkanie Komisji Europejskiej z przedstawicielami delegacji rosyjskiej. To będzie już drugie spotkanie. Kontynuowane rozmowy zmierzają do ustalenia warunków umowy, której celem jest uproszczenie procedury wizowej z tym krajem. W związku z tym, musimy czekać na rezultaty tego spotkania.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#WłodzimierzZdunowski">Natomiast, przechodząc już do kwestii negocjowanych umów o małym ruchu granicznym, to w praktyce wygląda to w ten sposób, że oczekujemy na zakończenie procedury ratyfikacyjnej. Prawdopodobnie nastąpi to z datą przyjętą na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych. Od 1 maja br. rozpoczniemy wydawanie zezwoleń na przekraczanie granicy z Ukrainą w ramach małego ruchu granicznego. Obecnie trwają negocjacje końcowe z tym krajem.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#WłodzimierzZdunowski">Jeżeli chodzi o rozmowy ze stroną rosyjską, to jesteśmy w przededniu kolejnego spotkania dotyczącego małego ruchu granicznego z okręgiem kaliningradzkim.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#WłodzimierzZdunowski">W związku z tym, wszystkie przypadki rozpatrywane są indywidualnie, zwłaszcza kwestie dotyczące opłat za wizy krajowe, z pominięciem stawek za wizy uprawniające do poruszania się w strefie Schengen, których nie możemy zmienić bez zgody Brukseli.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#WłodzimierzZdunowski">Wydaje mi się, że temat został wyczerpany. Mam nadzieję, że uzupełnienie jest wystarczające. Jeżeli nie, bardzo proszę o pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#WojciechJasiński">Dziękuję. Chęć zadania pytania zgłosił jako pierwszy pan poseł Tomasz Lenz. Tak? Wydawało mi się, że widziałem pańską podniesioną rękę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#TomaszLenz">Nie, panie przewodniczący. Informacje są wystarczające. Podniesiona ręka miała charakter pozdrowienia dla posła Nitrasa, który wchodził do sali.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#WojciechJasiński">Przepraszam. W takim razie, otwieram debatę. Proszę, pan poseł Adam Abramowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#AdamAbramowicz">Z uwagi na to, że się spóźniłem, nie wiem, czy na moje pytanie była już odpowiedź, ale proszę o informację. Kiedy wszedłem do sali, pan dyrektor omawiał mały ruch graniczny z Ukrainą i z Rosją. Mam pytanie dotyczące małego ruchu granicznego z Białorusią. Czy pan minister wspominał coś o małym ruchu granicznym z Białorusią? Jeżeli nie, to proszę o informację w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#WojciechJasiński">Pan dyrektor omówił problem ogólnie, a tematu Białorusi nie poruszył. Oparł się na piśmie przedstawionym przez MSZ. Czy ktoś z państwa ma pytania? Nie. W takim razie, ja mam kilka pytań.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#WojciechJasiński">Pamiętam naszą wcześniejszą dyskusję. Wówczas doszliśmy do wniosku, że w interesie Polski należy zwiększyć natężenie ruchu na wschodniej granicy. Stanęliśmy na stanowisku, że obniżenie stawek za wizy będzie miało korzystny wpływ na zwiększenie tego ruchu. Moim zdaniem, jest to podstawowy problem, który należy rozwiązać, aby osiągnąć zamierzony cel. Wciąż zadajemy sobie pytanie, czy interes Polski wymaga, aby ten ruch był możliwie jak największy. Moim zdaniem, na to pytanie należy odpowiedzieć twierdząco. Gdy rozważamy ten problem, stawiamy na przeciwnej szali utratę wpływów do budżetu. Myślę, że biorąc pod uwagę liczbę obecnie wydawanych wiz krajowych należy uznać, że zmniejszenie wpływów do budżetu będzie niewielkie.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#WojciechJasiński">Szczerze mówiąc, nie jestem usatysfakcjonowany odpowiedzią MSZ. Rozumiem, że ministerstwo może nie mieć programu w tym zakresie, dlatego przedstawiło takie, a nie inne stanowisko.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#WojciechJasiński">Proszę, pan poseł Tomasz Lenz.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#TomaszLenz">Jednak pan przewodniczący wywołał mnie do odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#WojciechJasiński">Panie pośle, przepraszam, ale…</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#TomaszLenz">Panie przewodniczący. Miałem na myśli, że w tej chwili zostałem wywołany, a nie przy powitaniu pana posła Nitrasa. Teraz mówiąc poważnie. Wczoraj odbyło się posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych, na którym podjęto decyzję o przejściu do dalszych prac w Sejmie nad umową dotyczącą ruchu na granicy polsko – ukraińskiej. Od wielu miesięcy Polska próbuje zakończyć prace w tej sprawie. Przewiduje się, że po stronie ukraińskiej, do ruchu przygranicznego zostanie włączonych ponad 600 tys. osób w pasie o szerokości 30km od granicy. Polska z własnych środków finansuje uruchamianie systemu umożliwiającego wydawanie kart z chipem dla obywateli ukraińskich, którzy w niedalekiej przyszłości będą mogli przekraczać granicę i poruszać się w pasie o szerokości 30km od granicy.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#TomaszLenz">Jestem przewodniczącym Polsko-Ukraińskiej Grupy Bilateralnej, dlatego żywo interesuję się sprawą. Ostatnio byłem w tym celu w Kijowie. Wróciliśmy we wtorek, a pobyt trwał 3 dni. Rozumiem ideę i presję obniżania opłat za wizy wobec obywateli Ukrainy, które mają sięgnąć poziom równy prawie zeru, bo teoretycznie powinno to zachęcić ich do częstych przyjazdów do Polski. Sytuacja jest taka, że wszyscy, którzy występują o wizę, nie mają problemu z jej otrzymaniem. Wiąże się to z jakimś kosztem, który należy ponieść dla pokrycia obsługi systemu, tj. za wydaną wizę, kartę z chipem, czy na zatrudnienie dodatkowych osób. Obecnie jesteśmy w trakcie uruchamiania kolejnych dwóch konsulatów na Ukrainie. W związku z tym, wkrótce nastąpi zwiększenie liczebności kadry, a na dzień dzisiejszy jesteśmy w trakcie nabywania komputerów. Jest to związane z określonymi kosztami. Oczywiście istnieje możliwość obciążenia w większym stopniu polskiego podatnika, niż to było do tej pory, ale sądzę, że jeżeli ktoś przyjeżdża do Polski, może zapłacić 30 euro, bo nie jest to wygórowana suma. Nie jest to suma zaporowa, która niweczyłaby budowaną politykę przyjaźni, dla której tak wiele robimy. Pamiętajmy o tym, że posiadane środki finansowe wpływają na nasze możliwości budżetowe. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#WojciechJasiński">Dziękuję. Pan poseł Adam Abramowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#AdamAbramowicz">Przeczytałem odpowiedź na dezyderat. Po analizie doszedłem do wniosku, że odpowiedź została udzielona w sposób wymijający. Komisja postulowała o obniżenie opłat za wizy krajowe, natomiast ministerstwo opisało różne aspekty wprowadzania wiz. Przedstawia nam to, o czym dyskutowaliśmy wcześniej, czyli o braku przeszkód prawnych do obniżenia opłat za wizy. Informuje nas o wymaganej procedurze przy podejmowaniu tego rodzaju decyzji, ale nie zajmuje stanowiska, czy zamierza dokonać obniżenia, czy nie. Brak jest odpowiedzi w tej kwestii. W ostatnim zdaniu, ministerstwo informuje członków Komisji Gospodarki o tym, że w jakimś zakresie problem zostanie rozwiązany przez wdrożenie umów o małym ruchu granicznym ze wschodnimi sąsiadami. Chciałbym, żeby pan dyrektor powiedział o przebiegu rozmów i jakie są szanse wdrożenia małego ruchu granicznego z Białorusią?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#WojciechJasiński">Dziękuję. Proszę panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#WłodzimierzZdunowski">Rozumiem, że odpowiedź można uznać za wymijającą, ale niestety, zdarza się to przy rozmowach o konkretnych pieniądzach. Obawiam się, że gdybyśmy zadeklarowali państwu, że np. od 1 kwietnia obniżymy opłaty za wizy krajowe, moglibyśmy nie dotrzymać słowa. Proszę wziąć pod uwagę, że liczba tego rodzaju wiz jest niewielka, ponieważ w większości przypadków, zainteresowane osoby chcące przekroczyć granicę naszego kraju, występują o wizy uprawniające do poruszenia się w strefie Schengen, a więc nie tylko po terytorium Polski. W związku z tym, jak wcześniej podkreśliłem, liczba wydawanych wiz tego rodzaju jest niewielka, a więc dotyczy niewielkiej grupy osób, dlatego też w obecnej sytuacji nie widzimy możliwości obniżek, ale rozpatrujemy ten problem. Tego rodzaju decyzja powinna zapaść, zgodnie z dezyderatem, wobec wszystkich trzech krajów. Natomiast istnieje szereg obiektywnych okoliczności, które nie pozwalają nam na podjęcie natychmiastowych działań w tym kierunku. W związku z tym, wobec każdego z tych krajów są podejmowane pojedyncze kroki, które pozwolą na określenie realnej potrzeby wprowadzenia wspomnianych obniżek.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#WłodzimierzZdunowski">Naszą odpowiedzią jest system małego ruchu granicznego z Ukrainą, który ruszy od 1 maja br. Skorzystają z niego naprawdę duże grupy osób. Kwestia opłat za tego rodzaju wizy wygląda następująco. Przyjmijmy, że np. ktoś korzysta z wizy pięć razy w ciągu półrocza i płaci za nią każdorazowo 5 euro, a więc ponosi koszt w wysokości 25 euro. Jeśli skorzysta z wizy za 20 euro, ale innej kategorii, mogąc poruszać się częściej, to koszt będzie taki sam, czyli nie ma żadnej różnicy. W związku z tym, wprowadzamy kartę małego ruchu granicznego, która będzie kosztować 20 euro. Okres ważności takiej karty będzie wynosił 2 lata, a tzn. że w ciągu 2 lat nie będzie konieczna nowa wiza przy każdorazowym wjeździe do naszego kraju, czyli praktycznie problem finansowy przestaje istnieć.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#WłodzimierzZdunowski">Drugi problem jest tego rodzaju, o którym już mówiłem, że wizy krajowe mają ograniczony zakres, ale w tej chwili jesteśmy gotowi do wydawania krajowych wiz turystycznych. Proszę uwierzyć, że najbardziej zależy nam na wydawaniu wiz dla tych kategorii odwiedzających Polskę, którzy przyniosą największą korzyść dla kraju, tzn. dla rozwoju interesów i rozwoju gospodarczego. Stawiamy na ruch turystyczny, który jest nastawiony na Polskę, czyli na turystów, którzy wielokrotnie odwiedzają nasz kraj i tylko nasz, co wiąże się z ideą wizy krajowej. W tej chwili zdecydowaną większość stanowią wizy uprawniające do poruszania się w strefie Schengen, a to znaczy, że tego rodzaju turysta niekoniecznie zostawia pieniądze w Polsce. Wybierają Polskę, ponieważ konsulaty są sprawne i wydają dużo wiz. Okres oczekiwania jest w miarę krótki, bo procedura we wszystkich placówkach jest taka sama. W praktyce jest tak, że turysta, który otrzymał wizę uprawniającą do poruszania się w strefie Schengen, ląduje na wczasach w Słowacji. Jedzie za naszą granicę zachodnią i lokuje tam pieniądze. W związku z tym, dotychczasowa wiza krajowa była przeznaczona dla pobytów długoterminowych, np. dla studentów, czy osób podejmujących pracę w Polsce. Natomiast, na dzień dzisiejszy, mamy opracowany projekt o szerszym zakresie korzystania z wizy. Na taką możliwość, w pierwszej kolejności, pozwoliła nowelizacja ustawy o cudzoziemcach, która weszła w życie 1 stycznia br. Wcześniej takiej możliwości nie mieliśmy, ponieważ nie było podstaw prawnych. Dzisiaj wiza krajowa może być wydawana dla wszystkich kategorii ruchu osobowego, co daje nam możliwość ukierunkowania ruchu turystycznego na Polskę. W naszym interesie leży, aby przeciwdziałać zjawisku, które powoduje, że Polska staje się tylko tranzytem dla osób chcących wydawać pieniądze gdzie indziej.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#WłodzimierzZdunowski">Kwestia umowy z Białorusią. Wspominałem wcześniej, że sprawa ukraińska jest właściwie zamknięta. Zostały jedynie drobne kwestie techniczne. Jeśli chodzi o Białoruś, to z naszej strony jesteśmy po ostatniej fazie negocjacji, które odbyły się w Mińsku, na początku stycznia br. W praktyce wygląda to tak, że osiągnęliśmy porozumienie w większości kwestii związanych z wprowadzeniem małego ruchu granicznego. Pozostają jeszcze kwestie, które leżą po stronie białoruskiej. Będzie możliwa akceptacja ich w chwili, kiedy będą korzystne dla strony polskiej. Pamiętajcie państwo, że kwestie ruchu osobowego, nie obejmują wyłącznie przyjazdu cudzoziemców, ale również wjazd polskich obywateli na teren obcego państwa. Nie będę ujawniał szczegółów rozmów, ale jeżeli obywatel białoruski może przyjeżdżać do Polski korzystając z karty małego ruchu granicznego bez paszportu, a Białorusini wymagają paszportu od obywatela polskiego, to proszę wziąć pod uwagę, że zachodzi tutaj istotna dysproporcja w uprawnieniach. Poza tym jest jeszcze kwestia terenów, dla których mały ruch graniczny będzie atrakcyjny. Po stronie polskiej, wzdłuż granicy w pasie o szerokości 30km są gminy, które wpływają na atrakcyjność odwiedzanych miejsc. Mamy tam większe miasta i warto do nich przyjeżdżać, bo jest np. rynek pracy. Natomiast, w danym momencie, po stronie białoruskiej nie ma takich miejsc. W związku z tym, musimy o to wszystko zadbać.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#WłodzimierzZdunowski">Jestem przekonany, że rozumieją państwo, że zawierając tego rodzaju umowy należy zadbać o nasze interesy. To nie jest tak, że zawieramy umowy, bo są w pakiecie udogodnień zagwarantowanych rozporządzeniem unijnym dla krajów członkowskich sąsiadujących z krajami trzecimi spoza Unii Europejskiej, co także tyczy się obywateli polskich.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#WłodzimierzZdunowski">Wracając do umowy z Białorusią, to ostateczne decyzje muszą zapaść ze strony władz białoruskich. Nie wiem, czy nastąpi to za dwa tygodnie, czy może potrwa to dłużej. Po prostu, oczekujemy na odpowiedź, co do ustaleń zaproponowanych podczas ostatnich negocjacji. Uważamy, że z naszej strony, pomijając dwie, trzy kwestie ze strony białoruskiej, negocjacje są zakończone. Pozostaje sprawa wyłącznie podpisania umowy, ponieważ od strony technicznej właściwie jesteśmy przygotowani.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#WłodzimierzZdunowski">Panie pośle, nam również zależy na tym, żeby osiągnąć konsensus w tej sprawie. Od wielu lat poruszamy się przez granicę używając wiz i paszportów, dlatego to jest takie ważne zadanie. Mały ruch graniczny jest novum względem dotychczasowych rozwiązań, który mam nadzieję szybko wprowadzimy. W pierwszej kolejności należy przyjrzeć się funkcjonowaniu małego ruchu granicznego z Ukrainą w pierwszych jego tygodniach, żeby uzyskać odpowiedź, co do jego efektywności. W tej chwili zakładamy, że obejmie on 600 tys. mieszkańców Ukrainy. Natomiast, może się okazać, że będzie to grupa znacznie większa, albo znacznie mniejsza. Może się okazać, że zainteresowani pozostaną przy dotychczasowych wizach z uwagi na to, że mały ruch graniczny obejmuje pas graniczny o szerokości 30 km. W związku z tym, potrzebujemy przynajmniej kilku tygodni na zebranie odpowiednich danych, które pozwolą nam przewidzieć następstwa, jakie nastąpią po wprowadzeniu małego ruchu granicznego z Białorusią i Rosją.</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#WłodzimierzZdunowski">Jeżeli chodzi o umowę z Rosją, to jesteśmy w przededniu kolejnych rozmów z Rosjanami. W tej chwili, proponowane przez strony warunki umowy są konsultowane w resortach. Napływają do nas stanowiska z poszczególnych resortów. Dysponujemy już swoją mapą i rosyjską, tj. okręgu kaliningradzkiego. Jesteśmy przygotowani do realizacji umowy zaraz po osiągnięciu konsensusu, a przede wszystkim po określeniu warunków przez naszych partnerów. Obecnie stoimy jeszcze przed kilkoma problemami, które trzeba rozwiązać. Podam tylko jeden przykład. W okręgu kaliningradzkim jest strefa przygraniczna patrolowana przez straż graniczną. W różnych miejscach, w zależności od instalacji tam się znajdujących, jest ona różnej szerokości. Jeżeli wprowadzimy mały ruch graniczny o szerokości 30km wzdłuż granicy, to nie wiemy jakie rozwiązania zostaną zastosowane. Czy może zamierzają wybudować mosty nad strefą? O takie rzeczy pytamy partnerów w tym celu, aby wyjaśnili nam, jak wygląda sytuacja, bo przejście przez granicę jest bezproblemowe wtedy, kiedy granica jest zupełnie otwarta. W związku z tym, również od Białorusinów oczekujemy zapewnienia, że nie będą stosowane sankcje, które na tym terenie odczuwają nasi obywatele ze strony tamtejszej milicji. Umowa musi być maksymalnie doprecyzowana, a nie jak to miało miejsce w przypadku Ukrainy, do której trzeba było dołączyć aneks, bo pewne rzeczy nie zostały ujęte na tyle precyzyjnie, żeby zagwarantować naszym obywatelom swobodę poruszania się. Konkluzja jest taka, może użyję nieparlamentarnego określenia, że należy zadbać o „wycyzelowanie” tych umów do granic możliwości, aby rzeczywiście przyniosły korzyść obu stronom, nie tylko w kwestii finansowej przeliczanej na podstawie wydawanych wiz.</u>
<u xml:id="u-16.8" who="#WłodzimierzZdunowski">Jeżeli chodzi o opłaty za wizę, to zależą one od jej rodzaju. W przypadku wizy krajowej upoważniającej do rocznego pobytu, a której ważność wynosi nawet do 5 lat, opłata dla obywatela Białorusi wynosi 20 euro, a więc ma święty spokój nawet przez 5 lat. Wiza do strefy Schengen to już wydatek 60 euro, ale to jest decyzja Brukseli i stawka obejmuje wszystkich obywateli spoza Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-16.9" who="#WłodzimierzZdunowski">Obecnie istnieje problem związany z procedurą opłat za wizy ukraińskie dla obywateli polskich, z którymi próbujemy walczyć. Pewnie usłyszę za chwilę, że nie potrzebujemy tych wiz, ponieważ możemy skorzystać z tych, które są ważne przez 3 miesiące. Natomiast, każdy dłuższy pobyt na Ukrainie wymaga wizy, a niektóre konsulaty ukraińskie pobierają 850 zł za wizę wielokrotną. Docierają do nas sygnały, że czasami jest to kwota 1500 zł. Ilość wymaganych opłat od tego rodzaju wiz przeraża nas i oczywiście interweniujemy.</u>
<u xml:id="u-16.10" who="#WłodzimierzZdunowski">Chcę powtórzyć, że jeżeli nadarzy się okazja do tego, żeby ceny obniżyć, to zrobimy to od ręki po konsultacjach odnoszących się do skutków finansowych. Pragnę zauważyć, że czasami taka decyzja może przynieść więcej problemów, niż korzyści i nie tylko w kategoriach finansowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#WojciechJasiński">Dziękuję, panie dyrektorze. Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie? Skoro nie ma więcej pytań, to stwierdzam, że odpowiedź na dezyderat nr 1 Komisji została przyjęta. Dziękuję panu dyrektorowi. Oczywiście nie wypraszam. W żadnym wypadku nie chcę, żeby pan to tak odebrał, ale to jest pańska sprawa. Jeżeli pan chce zostać, to bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#WojciechJasiński">Możemy przejść do punktu drugiego porządku posiedzenia. Proszę pana przewodniczącego Andrzeja Czerwińskiego o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejCzerwiński">Dziękuję, panie przewodniczący. Krótko przypomnę. Podkomisja została powołana w ubiegłym roku. Spośród członków Komisji Gospodarki powołaliśmy czternastoosobowy zespół, który przejął część tematów poruszanych na posiedzeniach Komisji Gospodarki. Moje dzisiejsze wystąpienie jest wynikiem dyskusji przeprowadzonej z panem przewodniczącym, po której doszliśmy do wniosku, że od czasu do czasu, powinniśmy przedstawić ogólny zarys naszych prac. Gdyby któryś z członków Komisji Gospodarki, czy innych posłów, czuł potrzebę uczestniczenia w naszych pracach, to zawsze jest mile widziany. Zapraszamy na spotkania stałej podkomisji do spraw energetyki.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#AndrzejCzerwiński">Przypomnę państwu, że pan premier Waldemar Pawlak na posiedzeniu Komisji Gospodarki złożył nam pewne zobowiązania, również terminowe. Obejmowały one m.in. przygotowanie „Polityki energetycznej do roku 2030”, bilansu energetycznego, oraz tzw. nowego prawa energetycznego. Stwierdzam tylko fakt, który miał miejsce.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#AndrzejCzerwiński">Podczas naszego pierwszego spotkaniu mieliśmy dosyć ambitny zamiar, aby „Polityka energetyczna do roku 2030” była opracowana do końca roku 2008, a tzw. nowe prawo energetyczne do końca pierwszego kwartału 2009 r. Podczas prac w podkomisji przyjęliśmy pewne wyjaśnienia dotyczące ostatnich prac nad tymi dokumentami. Z pewnych względów, proponowany termin przyjęcia wspomnianych ustaw został przesunięty. Jestem przygotowany do przedstawienia szczegółowych informacji, ale szanuję państwa czas, więc ogólnie przedstawię etap prac, na którym się znajdujemy. Jeśli państwo będą zainteresowani szczegółami, to jestem w stanie szczegółowo udzielić odpowiedzi na pytania. Mam nadzieję, że jestem na tyle przygotowany, żeby temu sprostać.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#AndrzejCzerwiński">Otóż doszliśmy do porozumienia, że podstawą działań podkomisji powinna być „Polityka energetyczna do roku 2030”. Jest to punkt wyjścia do dalszych działań podkomisji. Dokument pod tytułem „Polityka energetyczna do roku 2030” jest do naszej dyspozycji i uzupełniony jest o niezbędne załączniki. Owe cztery załączniki dotyczą bilansu energetycznego kraju, oddziaływania na środowisko, realizacji zadań na najbliższe 3 lata i harmonogramu działań wdrożeniowych polityki długofalowej. Podzieliliśmy pracę na cztery grupy. Na ich czele stoją posłowie – Tomasz Nowak, Wojciech Saługa, Antoni Mężydło i Mirosława Nykiel, którzy koordynują pracę nad poszczególnymi tematami. Za około dwa tygodnie otrzymamy informacje i opinie różnych środowisk dotyczące strategii ujętych we wspomnianych załącznikach. Zamierzamy niezwłocznie przekazać Komisji Gospodarki gotowy dokument rządowy. Niezwłocznie, tzn. że nie idąc na skróty, bo zbieranie opinii zajmie trochę czasu, ale wyraźnie odczuwamy konieczność przyspieszenia prac legislacyjnych nad aktami prawnymi, które dotyczą energetyki.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#AndrzejCzerwiński">Długo dyskutowaliśmy nad problemami rynku energii i wzrostu cen. Generalnie miała miejsce bardzo żywa dyskusja, w której występowały sprzeczne opinie wśród instytucji rządowych. Mam na myśli Urząd Regulacji Energetyki oraz Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Spory dotyczyły wzajemnych kompetencji i odpowiedzialności za zmowy na rynku energetycznym, a uwagi zostały zanotowane w protokołach. Dyskusje dotyczyły istnienia monopoli, ale nie oponowano tezie, że istnieją zmowy szkodzące rynkowi, które trzeba będzie w jakiś sposób wyeliminować. Podstawowym wnioskiem wyciągniętym z tych dyskusji jest konieczność ujednolicenia kompetencji z sugestią wzmocnienia pozycji Urzędu Regulacji Energetyki. Wolny rynek energii jest najlepszym mechanizmem regulacji i stabilizacji cen, ale zanim do tego dojdzie, trzeba skupić się na podejmowaniu decyzji na podstawie obecnego systemu. Nawiązując do dzisiejszego wystąpienia pana premiera, rozstrzyganie dylematów, czy wolny rynek energii powinien być dla odbiorców systemowych i odbiorców komunalnych, będzie poprzedzony sporym nakładem pracy. Ujmując to bardziej zrozumiale, chodzi o to, czy należy podnieść ceny energii dla odbiorców indywidualnych do cen rynkowych, co wpłynie pozytywnie na obniżenie cen dla odbiorców systemowych, czy może utrzymać dotychczasową ingerencję państwa chroniącą odbiorców indywidualnych przy jednoczesnym przerzuceniu części kosztów na odbiorców systemowych. Należy to rozstrzygnąć merytorycznie w trakcie obecnej kadencji parlamentu, czyli nie może być rozstrzygnięciem politycznym, żeby nie było żadnych wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#AndrzejCzerwiński">Dyskutowaliśmy również o konieczności ujednolicenia obowiązujących ustaw, tj. ujednolicenia schematów organizacyjnych, systemów struktur energetycznych i uporządkowaniu systemu przesyłowego. Jeśli chodzi o operatora, to pozostaje podjąć decyzję w sprawie połączeń transgranicznych i przerzucenia inwestycji na czyjeś barki. Widzę, że pan dyrektor już przecząco kręci głową. Przedstawiam to, co było przedmiotem naszych rozmów na posiedzeniach podkomisji. Sądzę, że nie będzie pan przecząco kręcił głową, co do konieczności ujednolicenia, czy wydzielania operatorów systemów dystrybucyjnych. To jest problem bardzo skomplikowany i złożony. Nie istnieje jakiś konkretny, jasny model. Kiedyś zdecydowała o tym sama energetyka kapitałowa, która była powiązana osobowo.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#AndrzejCzerwiński">Również jesteśmy zainteresowani, aby na pewnym etapie wprowadzono operatora systemu pomiarowego. Liczymy na to, że to rozwiązanie może przyczynić się do tego, że pomysły regulacji cen nie będą w ogóle potrzebne. Jeżeli będzie ktoś, kto w interesie każdego odbiorcy rzetelnie zadba o nabycie najtańszej energii oferowanej przez wytwórców, to chyba jest to, czego każdy obywatel oczekuje. Są to rozwiązania bardzo skomplikowane, trudne do wdrożenia i wymagają dużych nakładów inwestycyjnych. Trzeba znaleźć źródło finansowania takiego przedsięwzięcia, ale chyba nie będzie z tym kłopotu, skoro takie modele istnieją już na zachodzie, np. we Włoszech, w Holandii i Skandynawii. Podaję to tylko informacyjnie, bo nie zamierzam wchodzić w szczegóły. Natomiast, niektórzy denerwują się tym, że mówi się ludziom o takich rzeczach, pomimo tego, że jest to dopiero pomysł do wdrożenia, a nie gotowy projekt. Musimy wspólnie pracować nad tym, żeby znaleźć rozwiązanie chroniące rynek, żeby bieżące, krótkofalowe decyzje chroniły przed nadmiernym wzrostem cen energii.</u>
<u xml:id="u-18.7" who="#AndrzejCzerwiński">W dużej części naszą uwagę poświęciliśmy obowiązkowej sprzedaży energii na giełdzie, niekoniecznie za pośrednictwem towarowej giełdy energii, ale również przez inne platformy energetyczne. Przygotowaliśmy projekt ustawy, który złożyliśmy już na ręce pana przewodniczącego, aczkolwiek rząd również zaproponował swój projekt w tej materii, którego rozwiązania są zbieżne z naszymi pomysłami, chociaż różni się w detalach. W związku z sugestiami i prośbami zarówno ministra gospodarki, jak i ministra skarbu, wstrzymaliśmy się z naszym projektem. Okres oczekiwania upływa w tym tygodniu, a więc, żeby nie było wątpliwości, pamiętamy o ustalonym terminie, w którym powinna zostać nam przedstawiona kompromisowa propozycja. Kompromis ten opiera się na sugestiach promujących z jednej strony 100% sprzedaż energii przez publiczną giełdę, a z drugiej strony, oponujących pomysłowi całkowitej sprzedaży energii przez giełdę, bo doprowadzi to do stworzenia kolejnego monopolu handlującego energią. Co do tego porozumienia, to w tej chwili nie chcę zdradzać szczegółów jego zawarcia. Myślę, że najlepszym rozwiązaniem będzie przedstawienie Komisji ostatecznych propozycji rozwiązania sprawy, tj. czynników, które wpłyną na poprawę rynku w Polsce. To będzie bezzwłoczna liberalizacja rynku, ale pod pewnymi warunkami. Postawimy na rozwój giełdy energii. Powołamy niezależnego operatora pomiaru. Wyodrębnimy z grup kapitałowych OSD. Powierzymy Prezesowi Urzędu Regulacji Energetyki kompetencje do uregulowania rynku. Pilnie potrzebujemy zmiany prawa w tym kierunku. W zasadzie mamy dwa scenariusze, tj. koncepcję pełnej liberalizacji rynku i to jest nasze strategiczne rozwiązanie oraz koncepcję administracyjnej metody wyznaczania cen na całym rynku, która będzie sygnałem, że liberalny eksperyment trzeba odłożyć na później. Decyzja polityczna w tej materii musi znaleźć się w strategii do 2030 r.</u>
<u xml:id="u-18.8" who="#AndrzejCzerwiński">Kolejny temat, który został poruszony to ustawa o tzw. inwestycjach liniowych. Dyskusja w tej sprawie toczyła się dosyć długo. Ustawa jest bardzo złożona i wymaga nowelizacji wielu ustaw, tj. ustawy – prawo energetyczne, o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, o gospodarce nieruchomościami, o ochronie środowiska, o ochronie gruntów rolnych i leśnych, o podatkach i opłatach lokalnych, o drogach publicznych, prawo budowlane, prawo wodne, prawo karne itd. Zgłoszono postulat, według którego regulacja powinna opierać się na nowej ustawie obejmującej kompleksowo wszystkie zagadnienia. Z tego co wiem, Ministerstwo Gospodarki pracuje nad projektem takiej ustawy. W związku z tym, czekamy cierpliwie, aczkolwiek będziemy się dopominać, żeby nasza cierpliwość nie zamieniła się w coś mniej przyjemnego.</u>
<u xml:id="u-18.9" who="#AndrzejCzerwiński">Całe szczęście, że pan przewodniczący nie ma włączonego mikrofonu, więc nie usłyszeliście państwo, co powiedział mi na ucho.</u>
<u xml:id="u-18.10" who="#AndrzejCzerwiński">Są chętni do współdziałania, a brak udziału kompetentnych stron w tej materii, uniemożliwiłby rozwiązanie problemów, z jakimi mamy styczność w gospodarce. Deklarację współpracy zgłosili m.in. ministrowie infrastruktury i ochrony środowiska. Dzięki włączeniu się do tego procesu mamy pewność, że prace idą w dobrym kierunku, czyli zmierzają ku końcowi.</u>
<u xml:id="u-18.11" who="#AndrzejCzerwiński">Jeżeli chodzi o tzw. ustawę specjalną, to obejmie ona korekty szeregu rozwiązań i określi koszty, które pociągnie za sobą. Ważne jest, że będą wydawane decyzje administracyjne i ktoś, kto zamierza protestować zostanie odstawiony na boczny tor. Z uwagi na możliwe procesy i ich koszty, ktoś musi mieć trochę rezerwy w banku, żeby pokryć koszty, które pociągnął takie działania, bo istotne jest to, żeby została zachowana wiarygodność w oczach obywateli. Koordynacja prac z innymi resortami i Unią Europejską jest działaniem konkretnie ukierunkowanym na ochronę odbiorców energii, a nie na wyłączne ułatwienia inwestycyjne dla podmiotów energetycznych. Mamy też pewne rozwiązania modelowe, tj. skandynawskie, które nie skupiają się wyłącznie na samodzielnym wykonaniu, ale również korzystają z doświadczenia innych krajów.</u>
<u xml:id="u-18.12" who="#AndrzejCzerwiński">Jeśli chodzi o energetykę jądrową, której ostatnio poświęcano sporo uwagi w mediach, to zajmuje się nią na co dzień pan poseł Zbigniew Kozak i na bieżąco koordynuje pewne przedsięwzięcia. Informuję, że program budowy energetyki jądrowej już wystartował. Nie musimy w tej chwili wiedzieć gdzie i na jakich zasadach będą budowane elektrownie jądrowe. Powinniśmy wiedzieć, że pierwsza elektrownia może powstać dopiero w 2020 r. Za około dwa lata musi mieć uporządkowany stan prawny umożliwiający budowę elektrowni i podejmowanie jakichkolwiek decyzji z nią związanych. Mamy też zobowiązania wobec Unii Europejskiej, gdyż taka inwestycja jest obwarowana pewnymi wymogami. Dotyczy to m.in. geografii rozmieszczenia elektrowni, czy wskazania miejsca składowania odpadów radioaktywnych. Dopóki nie spełnimy tych wymogów, nie będziemy mogli wbić przysłowiowej łopaty w ziemię. Czeka nas ciężka i odpowiedzialna praca, której podstawowym celem jest przejście przez ten proces w możliwie jak najkrótszym czasie. Posiadamy już bilans energetyczny, który został przedstawiony nam na posiedzeniu podkomisji przez Urząd Regulacji Energetyki. Nie wiem, czy jest trafny, czy nie, ale został sporządzony na podstawie ankiet przeprowadzonych wśród wytwórców. Z bilansu wynika, że w 2023 r. będziemy mieli do czynienia z deficytem energii w naszym kraju. Gdybyśmy teraz szybko i sprawnie przygotowali inwestycję w energetyce jądrowej, to na czas pobudzimy gospodarkę do rozwoju i nie będziemy mieli powodu do zmartwień, że zaskoczy nas nagły wzrost zapotrzebowania na energię po 2020 r.</u>
<u xml:id="u-18.13" who="#AndrzejCzerwiński">Jeżeli chodzi o odnawialne źródła energii, o których rozmawialiśmy i na pewno będziemy dalej rozmawiać, to nie drążyliśmy tego tematu z prostej przyczyny. Czekamy na bilans energetyczny. Musimy mieć wyliczone, jaka ilość energii odnawialnej i na jakich warunkach będzie potrzebna w naszym systemie energetycznym do 2030 r. Jeżeli mówimy już o prognozowanej ilości energii, to według jednego z profesorów możemy liczyć na 6000 MW z energii jądrowej i na 4000 MW z odnawialnych źródeł energii. Często pojawiają się głosy, że należy wprowadzić nowe technologie. Wynika z tego, że moglibyśmy osiągnąć ilość energii, która byłaby na poziomie około 45-50 tys. MW, a w tej chwili zaspokajamy nasze potrzeby 36 tys. MW, więc rozsądnym podejściem będzie zaczekać na konkretne wyliczenia, które pozwolą nam usiąść do konkretnych rozmów. To nie jest wyliczone, ale zakładam, że będzie to 15% energii z odnawialnych źródeł energii, 10-15% z energii jądrowej oraz jakiś procent z nowych technologii, to w takim układzie musimy być przygotowani do tego, że tradycyjne elektrownie będzie trzeba zastąpić jakimś nowym technologicznie rodzajem elektrowni. Jeżeli odnawialne źródła energii będą stanowić 15% naszego systemu energetycznego, to będzie konieczny wewnętrzny podział tego sektora na procenty. Musimy wiedzieć ile ona wyniesie z wiatru, wody, biomasy, biogazu itd.</u>
<u xml:id="u-18.14" who="#AndrzejCzerwiński">Mam jeszcze kilka informacji, które mogą się przydać oraz spisany zakres wymaganej legislacji, którą należy się zająć. Mamy również ciekawą propozycję, którą uzgodniliśmy już z panem marszałkiem. Chcemy, aby członkowie Komisji Gospodarki odbyli wizytacje w miejscach, ogólnie mówiąc, w których nie zmarnują czasu. Najbliższa propozycja dotyczy Bełchatowa. Gorąco zachęcam państwa do rozważenia uczestnictwa w tej wizytacji, ponieważ będą poruszane ciekawe tematy. Polska ma szansę na pilotażową instalację do wyłapywania dwutlenku węgla ze spalin. Elektrownia w Bełchatowie jest gotowa wdrożyć pokazową instalację. Będzie możliwa dyskusja nad nowinkami technicznymi, zwłaszcza, że będą wygłaszane referaty przez fachowców, zarówno zwolenników, jak i przeciwników pewnych przedsięwzięć pod względem ich opłacalności. Problem, który zostanie przedstawiony będzie dotyczył podstawowego mankamentu, jaki towarzyszy nowej technologii, tj. obniżonego poziomu wytwarzania energii o około 10 do 12% przy użyciu instalacji wyłapywania dwutlenku węgla. Jeżeli chcemy nad tym pracować i w przyszłości przeznaczać pieniądze publiczne na ten cel, to należy dowiedzieć się, jakie są szanse na powodzenie tej inwestycji. Podobno ma ona szansę powodzenia, a więc warto to przedyskutować.</u>
<u xml:id="u-18.15" who="#AndrzejCzerwiński">Drugi temat, który zostanie poruszony, to gazyfikacja węgla. Niektórzy naukowcy twierdzą, że jest to możliwe i opłacalne, a niektórzy zadają pytanie o instalacje już istniejące na świecie, do których ktoś nie dopłaca. Są takie instalacje w południowej Afryce i jedna, czy dwie w Chinach. Na to pytanie mamy już pozytywną odpowiedź. Trzeba to rozważyć, ponieważ może się okazać, że nasz węgiel stanie się dla nas tzw. czarnym złotem.</u>
<u xml:id="u-18.16" who="#AndrzejCzerwiński">Ostatni temat, którym chcemy poruszyć, to fotosynteza, którą zaproponowali sami naukowcy. Profesor Dobiesław Nazimek opatentował metodę, wobec której sceptycy wydali opinię dosyć przychylną. Nie chcę zagłębiać się w ten temat, bo w tej chwili mamy zatrzęsienie pomysłów na uzdrowienie energetyki w naszym kraju.</u>
<u xml:id="u-18.17" who="#AndrzejCzerwiński">Na piątkowym posiedzeniu stałej podkomisji do spraw energetyki mieliśmy okazję gościć Komitet Energetyczny przy Polskiej Akademii Nauk. Przyjechało do nas 7 profesorów. Zadeklarowali nam, że mogą wykonać pewne analizy realności, co do niektórych pomysłów. Od pomysłu do wdrożenia dobrej, sprawdzonej technologii mija około 30 lat, więc według nich nie możemy podchodzić do tego z takim optymizmem, że dzisiaj ktoś wpadnie na pomysł, a jutro przebranżowimy energetykę, bo cud stworzyliśmy. Podobno cuda się zdarzają, ale jak ktoś liczy na cuda, to po prostu jest leniem.</u>
<u xml:id="u-18.18" who="#AndrzejCzerwiński">Pilnego załatwienia sprawy wymaga również pakiet klimatyczny, który mam nadzieję uda się omówić i przygotować podczas pobytu w Bełchatowie.</u>
<u xml:id="u-18.19" who="#AndrzejCzerwiński">Podsumowując, chcę powiedzieć, że z moich spostrzeżeń, z mojej subiektywnej oceny, wynika, że powołanie podkomisji było bardzo dobrym rozwiązaniem, zwłaszcza, że cieszy się ona dosyć dużym zainteresowaniem środowisk, chociaż możliwe, że panie z sekretariatu Komisji użyłyby ostrzejszych słów. Za każdym razem musimy szukać coraz większych sal. Myślę, że wynosimy wiele korzyści z tego, że mamy możliwość przedstawienia naszej dotychczasowej pracy przed Komisją Gospodarki, ponieważ stanowi ona dla nas miejsce utrwalenia wszystkich rozwiązań lobbystycznych, które mogłyby przeciec nam między palcami. Każdy z posłów, z członków Komisji Gospodarki, który chciałby wziąć udział w posiedzeniach podkomisji, jest zawsze miłym gościem. Ze względu na organizację pracy zaproszenia kierowane są na ręce pana przewodniczącego, bo chcę, żeby między nami była komunikacja, która ułatwi nam skuteczne i wspólne rozwiązywanie ważnych spraw. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#WojciechJasiński">Dziękuję panu przewodniczącemu za wyczerpujące sprawozdanie z przebiegu dotychczasowych prac stałej podkomisji do spraw energetyki. Rzeczywiście bardzo intensywnie ona pracuje. Chyba najbardziej intensywnie ze wszystkich podkomisji, co słusznie podkreśla trafność jej powołania. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Myślę, że wszystko jest jasne. W związku z tym, co powiedział pan przewodniczący, zachęcam zainteresowanych do uczestniczenia w posiedzeniach podkomisji, bo zawsze jesteście tam mile widziani. Uważam, że praca, która tam podejmujecie jest bardzo pożyteczna, zwłaszcza, że dyskusja nawet w tak szerokim gronie pozwala na zajęcie stanowiska, co powinno być ideą każdej podkomisji, że rzeczy tam przedyskutowane mogą wrócić na Komisję w formie doskonalszej. Stwierdzam, że przyjęliśmy przedstawione informacje. Dziękuję panu przewodniczącemu za intensywną pracę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejCzerwiński">To wszystko dzięki paniom. Trzeba przekazać panu marszałkowi, że niczego nie osiągnęlibyśmy, gdyby tych pań nie było.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#WojciechJasiński">Dziękuję panie przewodniczący, że pan to powiedział, bo już myślałem, że…</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#WojciechJasiński">Szanowni państwo. Jeżeli temat dyskusji został wyczerpany, to dziękuję za obecność i zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>