text_structure.xml 98 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#ZbigniewChlebowski">Witam państwa. Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych. Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołów z posiedzeń Komisji nr od 104 do 120, z listopada ubiegłego roku, wobec niewniesienia do nich zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#ZbigniewChlebowski">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje, w punkcie pierwszym, zaopiniowanie projektu zmiany planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia na rok 2009. Witam na posiedzeniu Komisji pana Jakuba Szulca sekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia, przypomnę, uciekiniera z Komisji Finansów Publicznych. W punkcie drugim porządek dzienny przewiduje przeprowadzenie pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1876). Witam pana Dominika Radziwiłła podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów. Witam również pana Grzegorza Biereckiego prezesa Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#ZbigniewChlebowski">Czy są uwagi do porządku dziennego? Wobec niezgłoszenia uwag do porządku obrad, stwierdzam jego przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#ZbigniewChlebowski">Bardzo proszę, panie ministrze, o krótkie przedstawienie propozycji zmian planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JakubSzulc">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Zmiana jest kosmetyczna. Zresztą w bieżącym roku w ramach zmian planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia do tej pory mieliśmy do czynienia tylko z jedną dużą zmianą.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JakubSzulc">Proponowana zmiana obejmuje zwiększenie pozostałych przychodów o kwotę 168 tys. zł z jednoczesnym zwiększeniem kosztów administracyjnych o tę kwotę oraz zwiększenie przychodów finansowych o kwotę 101.146 tys. zł z jednoczesnym zwiększeniem kosztów finansowych o tę kwotę.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JakubSzulc">Jeżeli będą wymagane jakieś szczegóły, poproszę przedstawiciela Narodowego Funduszu Zdrowia o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ZbigniewChlebowski">Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DariuszJarnutowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Przedmiotem zmiany planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia jest umieszczenie w owym planie środków pozyskanych z budżetu Unii Europejskiej w ramach realizowanego projektu Euro DRG. Jest to projekt współfinansowany w ramach 7. Programu Ramowego ze środków Unii Europejskiej. Zwiększenie o kwotę 168 tys. zł następuje zarówno po stronie pozostałych przychodów, jak i po stronie kosztów administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#DariuszJarnutowski">Następuje też zwiększenie przychodów finansowych o prognozowane odsetki z lokat obejmujących czasowo lokowane wolne środki z jednoczesnym przeznaczeniem owych przychodów na zwiększenie kosztów finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ZbigniewChlebowski">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę. Czy są jakieś pytania bądź uwagi? Pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#StanisławStec">Mam pytanie do pana prezesa pośrednio związane z przedłożoną korektą. Z informacji podawanych przez środki masowego przekazu wynika, że z miesiąca na miesiąc wpływy do Narodowego Funduszu Zdrowia z tytułu składek są mniejsze w stosunku do planowanych. Czy rezerwa finansowa, którą Fundusz posiada, wystarczy na pokrycie niedoborów? Czy będzie trzeba z tego tytułu korygować plan? Czy ewentualnie Fundusz planuje wziąć kredyt na pokrycie niedoborów z tytułu zaplanowanych składek? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ZbigniewChlebowski">Pani poseł Gabriela Masłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#GabrielaMasłowska">Dziękuję panie przewodniczący. Chciałabym zabrać głos w sprawie zwiększenia o 168 tys. zł środków na realizację grantu. Chcę zapytać, czy na realizację umowy grantowej będą także wykorzystywane środki krajowe. Czy są to jedynie środki pochodzące z Unii Europejskiej? Co ma być celem realizowanego programu? Nie bardzo widzę sens porównania kosztów dotyczących różnych grup pacjentów pomiędzy szpitalami w Polsce a zagranicą. Czemu to ma służyć? Czy tylko zaspokojeniu ciekawości? Chyba nie. Chyba musi być jakiś inny ostateczny cel owego programu.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#GabrielaMasłowska">Drugie pytanie dotyczy przychodów i kosztów finansowych w planie Narodowego Funduszu Zdrowia. Następuje w nim zwiększenie przychodów o odsetki uzyskane z lokat o kwotę ponad 101.000 tys. zł. Jest to ogromna kwota. Oznacza to, że Narodowy Fundusz Zdrowia przechowuje wolne środki na lokatach oczywiście czerpiąc z tego zysk. Jednocześnie nie dokonuje wypłat za świadczenia wykonane w 2008 roku ponad limitami. Wiadomo, że skutkuje to postępującym zadłużaniem szpitali, tworzą się zatory płatnicze, nie są regulowane różne zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#GabrielaMasłowska">Czy zwiększenie przychodów o kwotę 101.000 tys. zł z tytułu odsetek uzyskanych z lokat przyczyni się w krótkim czasie do uregulowania przez wojewódzkie oddziały Narodowego Funduszu Zdrowia zobowiązań, jakie mają samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej z tytułu wykonania w 2008 roku świadczeń ponad limitami? Przecież wiemy, że wykonywanie owych świadczeń jest nałożone na samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej ustawą oraz Konstytucją RP. Muszą one wykonywać takie świadczenia. Na przykład Samodzielny Publiczny Zakład Opieki Zdrowotnej w Puławach monitorujący parlamentarzystów nie otrzymał kwoty ponad 600 tys. zł za nadwykonanie za 2008 rok. Czy proponowana zmiana przełoży się na realizację wypłat na wspomniany cel? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ZbigniewChlebowski">Dziękuję. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Bardzo proszę panie ministrze o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JakubSzulc">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZbigniewChlebowski">Bardzo przepraszam. Pan poseł Edward Wojtas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#EdwardWojtas">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo. W nawiązaniu do wypowiedzi pani poseł Gabrieli Masłowskiej mam jeszcze jedno pytanie. Coraz częściej zdarza się, że samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej wygrywają procesy sądowe związane z niezapłaconymi należnościami za nadwykonania.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#EdwardWojtas">Po drugie, z tego, co mi wiadomo, za rok 2008 jedynie dwa oddziały, a mianowicie warmińsko-mazurski i lubelski nie zapłaciły za nadwykonania. Czy zarząd Narodowego Funduszu Zdrowia zamierza utworzyć określoną rezerwę na zobowiązania z tytułu procesów sądowych? W jaki sposób Narodowy Fundusz Zdrowia zamierza pomóc oddziałom, które wymieniłem, w rozwiązaniu problemu?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#EdwardWojtas">Po trzecie, jest zapowiedź pani minister, że od przyszłego roku nastąpi zmiana algorytmu. Nakłady, alokacje na poszczególne oddziały regionalne mają być proporcjonalne, równe na każdego ubezpieczonego. Czy w bieżącym roku zarząd Funduszu przewiduje wsparcie z posiadanych rezerw dla tych oddziałów, które mają największe kłopoty z realizacją swoich zobowiązań wobec samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ZbigniewChlebowski">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia do dyskusji? Nie widzę zgłoszeń. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JakubSzulc">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Odnosząc się do pytania pana posła Stanisława Steca dotyczącego realizacji spływu składki do Narodowego Funduszu Zdrowia chciałbym powiedzieć, że kwoty, które obecnie spływają do Narodowego Funduszu Zdrowia z poszczególnych tytułów – przede wszystkim mam na myśli składki z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych oraz Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego – faktycznie są poniżej prognozowanego trendu na rok 2009. O ile w styczniu wynosiły one około 38.000 tys. zł powyżej założonego planu, o tyle w lutym wpłynęła kwota niższa od zaplanowanej o nieco ponad 23.000 tys. zł, a w marcu niższa o około 54.000 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JakubSzulc">Jeżeli popatrzymy, jak rozkłada się to na poszczególne tytuły, okaże się, że podstawowym kłopotem, z jakim borykamy się w chwili obecnej, jest wpływ składki z Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Od początku roku, od stycznia odnotowujemy tu regularny niedobór składek w wysokości około 40.000 tys. zł w stosunku do planu założonego na rok 2009. Oczywiście jest to bezpośrednio związane z ceną kwintala żyta. W związku z tym z Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego spływa mniejsza składka.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JakubSzulc">Jeżeli chodzi o przypis składki z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, także daje się zauważyć tendencję negatywną. Wykonanie za miesiąc marzec było o 15.000 tys. zł mniejsze w stosunku do planu założonego na 2009 rok. Mówimy jednak o zdecydowanie innych relacjach. Z jednej strony niedobór składki w wysokości 40.000 tys. zł z Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, przy ogólnej wielkości założonych środków rozłożonych równomiernie w czasie na poziomie 380.000 tys. zł, oznacza brak na poziomie zdecydowanie ponad 10%. W przypadku składki z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych mówimy o niedoborze w wysokości 15.000 tys. zł przy założonym spływie co miesiąc na poziomie 4.160.000 tys. zł. W tym przypadku różnica nie jest wielka.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#JakubSzulc">W tej chwili Narodowy Fundusz Zdrowia posiada rezerwę w wysokości 574.000 tys. zł. W związku z tym, jeżeli utrzyma się dotychczasowy poziom niedoborów, nie powinno być kłopotów z realizacją planu na rok 2009.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#JakubSzulc">Trzeba powiedzieć o jednej sprawie. Jak to będzie wyglądało w przyszłości, w zdecydowanej mierze zależy od tego, jaki będzie fundusz wynagrodzeń czyli jak duża składka zdrowotna będzie odprowadzana do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z tytułu narzutu na wynagrodzenia. Tyle wyjaśnień odnośnie do pytania pana posła Stanisława Steca.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#JakubSzulc">Poproszę, aby szczegółowych odpowiedzi na pytania pani poseł Gabrieli Masłowskiej oraz pana posła Edwarda Wojtasa udzielił pan dyrektor. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZbigniewChlebowski">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#DariuszJarnutowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Odnosząc się do pytania pani poseł Gabrieli Masłowskiej w sprawie udziału środków unijnych w realizowanym programie Euro DRG chciałbym wyjaśnić, że środki te stanowią 75% kosztów kwalifikowanych.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#DariuszJarnutowski">Jak państwu wiadomo, Narodowy Fundusz Zdrowia w drugiej połowie 2008 roku wdrożył jednorodne grupy pacjentów i nowy system rozliczania w leczeniu szpitalnym. Celem wspomnianego projektu jest wypracowanie porównania wyceny świadczeń w ramach obecnie obowiązującego systemu rozliczeń JGP z wycenami w podobnych systemach, które służą rozliczeniu świadczeń w większości krajów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#DariuszJarnutowski">Przychody finansowe stanowią prognozę przychodów, które zostaną zrealizowane do końca 2009 roku przy założeniu stopy oprocentowania na poziomie 2%. Środki pochodzą głównie z wyniku finansowego za rok 2008. Do czasu zatwierdzenia sprawozdania finansowego za ubiegły rok oraz podziału wyniku finansowego, niestety nie mogą one być uruchomione.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#DariuszJarnutowski">Odpowiadając na pytanie pana posła Edwarda Wojtasa chciałbym powiedzieć, że oddziały wojewódzkie pod koniec 2008 roku dokonały rozliczenia i zbilansowania potrzeb ze swoimi planami finansowymi. Wszystkie wolne środki zostały przeznaczone na sfinansowanie świadczeń, które służyły ratowaniu życia i zostały ujęte w umowach o udzielenie świadczeń opieki zdrowotnej. Dwa, a właściwie trzy oddziały: warmińsko-mazurski, lubelski i podkarpacki wykorzystały środki do wysokości swojego planu finansowego i, niestety, nie były w stanie sfinansować świadczeń wykonanych ponad limity określone w umowach. W chwili obecnej nie ma możliwości sfinansowania owych świadczeń. Po podziale wyniku finansowego i włączeniu środków do planu poszczególnych oddziałów, dyrektorzy oddziałów podejmą rozmowy ze świadczeniodawcami w celu rozstrzygnięcia ich roszczeń z tytułu nadwykonań.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#DariuszJarnutowski">W terminie do 15 maja br. zakończy się badanie sprawozdania finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia za rok 2008. Następnie, zgodnie z art. 128 ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, sprawozdanie to jest przekazywane Ministrowi Finansów, który po zasięgnięciu opinii Ministra Zdrowia zatwierdza je. Potem Rada Funduszu występuje do Ministra Zdrowia i Ministra Finansów z propozycją podziału wyniku finansowego. Po zyskaniu ich pozytywnych opinii następuje podział wyniku finansowego. Wówczas prezes Narodowego Funduszu Zdrowia może dokonać zmiany planu. Nastąpi to w okolicach czerwca, lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZbigniewChlebowski">Dziękuję bardzo panie dyrektorze. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#ZbigniewChlebowski">Proponuję przyjęcie opinii Komisji Finansów Publicznych. Panie ministrze, powinno to panu dać do myślenia, że w dniu dzisiejszym przyjmujemy setną opinię Komisji Finansów Publicznych do prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia w sprawie projektu zmian w planie finansowym Narodowego Funduszu Zdrowia na rok 2009, uchwaloną na posiedzeniu w dniu 22 kwietnia br. Bardzo proszę panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JakubSzulc">Panie przewodniczący, to nie jest nasz wymysł. Ustawa o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych zobowiązuje Narodowy Fundusz Zdrowia do przekazywania każdej nawet najdrobniejszej zmiany planu finansowego, w tym przesunięć pomiędzy działami środków niezwiązanych ze zmianą sumy planu finansowego, do opiniowania zarówno przez Komisję Zdrowia, jak i Komisję Finansów Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ZbigniewChlebowski">Dziękuję panie ministrze. Nie to miałem na myśli. Myślałem, że inaczej zrozumie pan podtekst mojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#ZbigniewChlebowski">Odczytam treść proponowanej opinii: „Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 22 kwietnia 2009 roku rozpatrzyła wniosek prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia z dnia 8 kwietnia 2009 roku dotyczący projektu zmian w planie finansowym Narodowego Funduszu Zdrowia na rok 2009. Komisja Finansów Publicznych na podstawie art. 124 ust. 1 i 2 w związku z art. 121 ust. 1 pkt 2 ustawy z dnia 27 sierpnia 2004 roku o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, pozytywnie opiniuje zmiany planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia na rok 2009 przedstawione we wniosku.”.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#ZbigniewChlebowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła opinię w przedstawionej treści. Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#ZbigniewChlebowski">Przystępujemy do realizacji drugiego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#ZbigniewChlebowski">Marszałek Sejmu w dniu 17 kwietnia 2009 roku skierował poselski projekt ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1876) do Komisji Finansów Publicznych do pierwszego czytania. Zgodnie z art. 37 ust. 4 regulaminu Sejmu, pierwsze czytanie może odbyć się nie wcześniej niż siódmego dnia od doręczenia posłom druku projektu, chyba że Sejm lub komisja postanowią inaczej.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#ZbigniewChlebowski">Proponuję przystąpienie do pierwszego czytania, bez zachowania siedmiodniowego terminu. Czy ktoś jest przeciwny takiej propozycji? Pani poseł Aleksandra Natalli-Świat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AleksandraNatalliŚwiat">Chciałabym zapytać pana przewodniczącego, dlaczego w przypadku rozpatrywanego projektu mamy procedować bez zachowania terminu? Dlaczego mamy procedować nad nim natychmiast, a projekty dotyczące opcji walutowych – chodzi o rozwiązanie problemu, który obecnie jest naprawdę istotny dla polskich przedsiębiorców – które zostały już rozpatrzone przez Komisję Ustawodawczą nie są procedowane, nie stanowią przedmiotu naszych obrad? Wydaje się, że w dzisiejszej sytuacji gospodarczej, w takiej a nie innej sytuacji systemu finansowego ważniejsze jest rozpatrywanie projektów ustaw, które mogą likwidować, usuwać problemy, niż rozpatrywanie projektów ustaw, które będą wywoływać nowe problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZbigniewChlebowski">Dziękuję. Odpowiedź jest bardzo prosta. Projekty ustaw dotyczące opcji walutowych nie zostały skierowane do Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#ZbigniewChlebowski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#StanisławStec">Panie przewodniczący, wobec tego chciałbym zapytać, do której komisji zostały skierowane projekty ustaw dotyczące opcji walutowych? Podzielam zdanie mojej przedmówczyni, że są to bardzo ważne projekty. Powinniśmy się tym zainteresować. Komisja Finansów Publicznych powinna być zainteresowana tą kwestią. Nie rozumiem, dlaczego projekty te zostały skierowane do innej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie zostały skierowane do innej komisji. Po prostu jeszcze nigdzie nie zostały skierowane. Z tego, co wiem, Komisja Ustawodawcza dopiero w ubiegłym tygodniu, w czwartek zakończyła swoje prace.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#ZbigniewChlebowski">Proszę nie zgłaszać swoich pretensji do mnie jako do szefa Komisji. Nie ja decyduję o tym, które projekty trafiają do Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#ZbigniewChlebowski">Czy ktoś jest przeciwny przystąpieniu do pierwszego czytania bez zachowania siedmiodniowego terminu? Rozumiem, że jest wniosek o przeprowadzenie głosowania.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#ZbigniewChlebowski">Będziemy głosować przy użyciu kart. Czy wszyscy są gotowi?</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#ZbigniewChlebowski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów opowiada się za przystąpieniem do pierwszego czytania bez zachowania siedmiodniowego terminu? Dziękuję. Kto jest przeciwny? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#ZbigniewChlebowski">Głosowało 39 posłów. Za przyjęciem wniosku opowiedziało się 23 posłów, przeciw było 15 osób, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#ZbigniewChlebowski">Stwierdzam, że Komisja podjęła decyzję o przystąpieniu do pierwszego czytania  projektu ustawy z druku nr 1876.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#ZbigniewChlebowski">Proszę przedstawiciela wnioskodawców o przedstawienie uzasadnienia do projektu. Pan poseł Sławomir Neumann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, Wysoka Komisjo. Projekt ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw od nowa reguluje system działających w Polsce kas oszczędnościowo-kredytowych wpisując kluczowe rzeczy do systemu, który w dniu dzisiejszym obejmuje około 1800 tys. osób. W zależności od źródeł można mówić o kwocie od 8 do 9.000.000 tys. zł depozytów zgromadzonych w owym systemie. Zdaniem wnioskodawców, wymaga on przede wszystkim objęcia nadzorem Komisji Nadzoru Finansowego, a więc nadzorem publicznym, państwowym, który wszystkim członkom spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych da gwarancję bezpieczeństwa oraz zachowania podstawowych standardów prowadzenia działalności, jaką kasy prowadzą. Chodzi o to, aby depozyty były bezpieczne, a działanie kas transparentne.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#SławomirNeumann">Projekt ustawy reguluje kilka istotnych kwestii. Pierwszą, o której już wspomniałem, jest nadzór nad bezpieczeństwem środków zgromadzonych w kasach. Nadzór zostaje przekazany Komisji Nadzoru Finansowego z uwzględnieniem działalności Kasy Krajowej oraz czynnika kontrolnego, który nadal będzie ona miała w swojej gestii. Główne zadania przejmie jednak Komisja Nadzoru Finansowego. Dotyczy to także kompetencji w zakresie wydawania różnego rodzaju zarządzeń, dyrektyw, nakazów, zakazów czy wprowadzania zarządu komisarycznego.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#SławomirNeumann">Projekt ustawy pozostawia Kasę Krajową w roli instytucji zrzeszającej kasy. Będzie to jedyna tego typu instytucja, która będzie kontrolowała działalność kas pod kątem zgodności z ustawą oraz zaleceniami nadzorczymi Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#SławomirNeumann">Stwarzamy możliwość szerszego działania spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Katalog definiujący członków kas rozszerzyliśmy o grupę, której do tej pory nie było. Propozycje w tym zakresie były zgłaszane przez wszystkich uczestników prac nad poprzednim projektem ustawy. Chodzi o grupę obejmującą organizacje pozarządowe, jednostki organizacyjne kościołów, związków wyznaniowych, spółdzielnie, a więc podmioty, które korzystają z prawa spółdzielczego czy działają w oparciu o więź swoich członków.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#SławomirNeumann">Jednym z ważnych elementów jest możliwość przekształcania się spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych w bank spółdzielczy na podstawie przepisów projektowanej ustawy. Jeżeli kapitał własny kasy będzie wynosił 1000 tys. euro, jej członkowie będą mogli podjąć decyzję o przekształceniu się w bank spółdzielczy, czyli o przejściu na wyższy poziom organizacyjny. W ten sposób uzyskają większe możliwości działania, będą mogli oferować swoim klientom więcej produktów. Oczywiście będą musieli spełniać wymagania związane z tym, że jest się bankiem. Będą musieli przyłączyć się do banku zrzeszającego oraz przejść na działalność stricte bankową, która jest regulowana przepisami Prawa bankowego oraz przepisami dotyczącymi banków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#SławomirNeumann">Wprowadzamy drugi poziom wysokości kapitałów. Przy uzyskaniu kapitałów na poziomie 10.000 tys., euro kasa będzie musiała przekształcić się w bank lub podzielić na mniejsze kasy. Zdaniem wnioskodawców jest to istotne dla systemu spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, ponieważ tak duże podmioty mogą generować znacznie większe ryzyko niż wszystkie kasy razem wzięte. Bezpieczeństwo takiego rozwiązania dla systemu jest bezsporne.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#SławomirNeumann">Pozostawiamy kompetencje Kasy Krajowej w zakresie zabezpieczenia płynności finansowej kas i zarządzania funduszem stabilizacyjnym. Pozostaje to w gestii Kasy Krajowej. Kasa Krajowa nadal będzie zabezpieczała płynność finansową podstawowych kas.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#SławomirNeumann">Projekt zawiera ważny przepis, który przewiduje, że na walnym zgromadzeniu Kasy Krajowej każda kasa posiada jeden głos. Zdaniem wnioskodawców oznacza to przywrócenie podmiotowości podstawowym jednostkom, czyli spółdzielczym kasom oszczędnościowo-kredytowym. Oznacza to też przywrócenie służebnej roli Kasy Krajowej dla całego systemu.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#SławomirNeumann">Wybór osób kierujących kasami uzależniamy od spełnienia jednolitych kryteriów określonych przez Komisję Nadzoru Finansowego. Ograniczamy uczestnictwo pracowników kas w zebraniu przedstawicieli kas oraz w radzie nadzorczej. Ich liczba nie może przekraczać jednej trzeciej składu. Chodzi o to, aby nadzór właścicielski członków nad kasami był zdecydowanie większy niż w chwili obecnej. Naszym zdaniem sytuacja, kiedy większość w radzie nadzorczej czy zebraniu przedstawicieli mają pracownicy, nie jest sytuacją zdrową. Chodzi o przywrócenie poczucia własności dla członków kas. Chodzi o to, aby to członkowie kas mieli realny wpływ na to, co się dzieje w danej kasie.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#SławomirNeumann">Istotna zmiana polega na wzmocnieniu nadzoru właścicielskiego nad Kasą Krajową poprzez ograniczenie możliwości wyboru przez kasę podstawową pełnomocnika na walne zgromadzenie Kasy Krajowej tylko do członków rady nadzorczej kasy. Jest to ważna propozycja, dlatego że instytucja ta nie powinna być nadzorowana przez radę nadzorczą, w której zasiadają prezesi kas podstawowych, które są przez tę kasę kontrolowane.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#SławomirNeumann">Takie są główne założenia ustawy. Są one szczegółowo rozpisane w poszczególnych artykułach.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#SławomirNeumann">Ważną kwestią jest także to, że spółdzielczym kasom oszczędnościowo-kredytowym dajemy możliwość sięgania po pomoc i wsparcie do Narodowego Banku Polskiego w przypadku, gdyby wystąpił problem z płynnością systemu, czego nigdy nie można wykluczyć. Na świecie jest wiele przykładów potwierdzających, że duże i silne instytucje przeżywały problemy.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#SławomirNeumann">Mamy ustawę dotyczącą wsparcia przez Skarb Państwa instytucji finansowych, gdzie tak naprawdę awansem wpisaliśmy spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe, ponieważ nie było jeszcze przepisów szczegółowych regulujących taką pomoc. Rozpatrywany projekt ustawy normuje możliwość uzyskania pomocy przez kasy ze strony Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#SławomirNeumann">Takie są główne, przedstawione w dużym zarysie, założenia ustawy. Szczegółowa dyskusja nad poszczególnymi artykułami odbędzie się za chwilę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZbigniewChlebowski">Dziękuję bardzo, panie pośle. Przypominam, że pierwsze czytanie obejmuje debatę w sprawie zasad ogólnych projektu ustawy, zadawanie pytań przez posłów, udzielanie odpowiedzi przez przedstawicieli wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#ZbigniewChlebowski">Otwieram debatę w sprawie zasad ogólnych projektu. Bardzo proszę. Czy są pytania? Bardzo proszę, pan poseł Jarosław Stawiarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JarosławStawiarski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Mam pytanie natury formalnej. Pan przewodniczący powiedział, że większość członków Komisji wyraziła zgodę na rozpoczęcie prac bez zachowania siedmiodniowego terminu.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JarosławStawiarski">Pracowaliśmy nad projektem z druku nr 650. Co się z nim stało? Spędziliśmy nad nim kilkadziesiąt godzin. Nagle okazuje się, że nasza praca była daremna. Daje się nam nowy druk, z nową numeracją. Czemu ma to służyć panie przewodniczący? Jeśli już mamy pracować nad nowym projektem, proszę dać nam czas na zastanowienie się. Pan poseł Neumann powiedział, że stanowi on konsekwencję burzliwych obrad podkomisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ZbigniewChlebowski">Panie pośle, właściwie na koniec swojej wypowiedzi sam pan sobie odpowiedział. Niemniej postaram się odpowiedzieć na pańskie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#ZbigniewChlebowski">Istotnie, prace nad poprzednim projektem ustawy miały znacznie szerszy charakter i zasięg. W efekcie wielomiesięcznych prac na forum podkomisji rodziło się coraz więcej poprawek do projektu ustawy. Po konsultacjach z prawnikami uznałem, że kontynuowanie prac nad poprzednim projektem, w tym przyjmowanie zgłaszanych poprawek, może budzić wątpliwości, jeśli chodzi o zakres inicjatywy ustawodawczej. Po konsultacji z wnioskodawcami uznałem, że znacznie łatwiejszym i prostszym rozwiązaniem będzie szybkie przystąpienie do pracy nad nowym projektem ustawy. Słusznie pan zauważył, że wielomiesięczna praca podkomisji znalazła odzwierciedlenie w projekcie ustawy, nad którym dzisiaj procedujemy. Głosy, które pojawiały się na posiedzeniach podkomisji, zostały uwzględnione w projekcie z druku nr 1876.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#ZbigniewChlebowski">Takie jest uzasadnienie dla porzucenia – w cudzysłowie – prac nad dotychczasowym i rozpoczęcia prac nad nowym projektem. Pan poseł, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JarosławStawiarski">Panie przewodniczący, sam sobie odpowiedziałem, pan jedynie dopowiedział.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JarosławStawiarski">Chciałbym przypomnieć państwu o jednej sprawie. Nasza troską jest to, aby spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe zostały objęte nadzorem finansowym. Nikt nie ma co do tego wątpliwości. Dlaczego jednak tak ważny projekt dotyczący bodajże 1900 tys. członków kas oraz aktywów obliczanych bodajże na 9.000.000 tys. zł nie jest firmowany przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej, tylko – z całym szacunkiem dla kolegów posłów – przez posłów z Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej? Przecież jest to bardzo poważna ingerencja w system finansowy państwa polskiego. Dlaczego rząd pana premiera Donalda Tuska nie przedstawi nam projektu ustawy, który będzie wielokrotnie sprawdzony w trakcie ustaleń międzynarodowych w gronach ekspertów? Nad takim projektem moglibyśmy dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JarosławStawiarski">W tym momencie przypomina mi to zabawę w kotka i myszkę, i tak zrobimy, co chcemy, i tak już podjęliśmy decyzję, że spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe muszą być w jakiś sposób objęte nadzorem finansowym. Tak naprawdę ma to doprowadzić do likwidacji dużych kas. Tak zakłada obecny projekt. W poprzednim projekcie ani też w poprawkach, które były szeroko składane, nie było takich propozycji. Nikt nie proponował, aby spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe zamieniać w banki bądź to obligatoryjnie, bądź to fakultatywnie, jeżeli ich aktywa mieszczą się w przedziale od 1000 tys. do 10.000 tys. euro. Coś tu jest nie tak. Chyba nie mówi pan do końca prawdy, panie przewodniczący, bądź troszeczkę się z nią mija.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#JarosławStawiarski">Mam jeszcze pytanie dotyczące otoczki związanej z burzą medialną wokół SKOK-u im. Mikołaja Kopernika. Z przekazów telewizyjnych wynikałoby, że w spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych dzieje się źle. Chciałbym zapytać, czy depozyty zgromadzone w SKOK-u im. Mikołaja Kopernika są zagrożone. Czy chodzi tylko o pana prezesa? O co nam wszystkim chodzi? Nam nie chodzi ani o prezesa Biereckiego, ani o prezesa Stadnickiego. Zgromadzonym tu posłom chodzi przede wszystkim o to, aby wkłady ludności były należycie zabezpieczone. Tylko o to nam chodzi. Nie możemy martwić się o to, czy pan prezes Bierecki bądź pan prezes Stadnicki będą piastowali swoje funkcje jeszcze przez ileś kadencji.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#JarosławStawiarski">Akcja wokół SKOK im. Mikołaja Kopernika rozpoczęła się w momencie, gdy pan przewodniczący rozpoczyna prace nad projektem ustawy. To tak jakby w SKOK im. Mikołaja Kopernika źle się działo. Mam pytanie, czy wkłady ludności w tej kasie są zagrożone. To tyle na rozpoczęcie dyskusji w sprawach ogólnych dotyczących projektu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZbigniewChlebowski">Panie pośle, przede wszystkim nie będę rozmawiał na temat SKOK im. Mikołaja Kopernika, dlatego że nie temu jest poświęcone posiedzenie Komisji. Projekt ustawy, nad którym pracujemy, nie dotyczy SKOK im. Mikołaja Kopernika.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#ZbigniewChlebowski">Posiada pan dzisiaj wyjątkową zdolność zadawania pytania, a następnie odpowiadania na nie. Pyta pan, dlaczego przystępujemy do pracy, a za chwilę mówi – rozumiem, że wypowiada się pan w imieniu swojego Klubu – że opowiadamy się za tym, aby nadzór finansowy nad depozytami prawie 2000 tys. klientów był sprawowany przez Komisję Nadzoru Finansowego. Sam odpowiedział pan sobie na pytanie, które pan wcześniej zadał pytając, dlaczego rozpoczynamy prace nad omawianym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#ZbigniewChlebowski">Nie mogę się z panem zgodzić, że prace rozpoczynamy w dniu dzisiejszym. Osobiście wielokrotnie w poprzedniej kadencji formułowałem zastrzeżenia związane z nadzorem finansowym nad funkcjonowaniem spółdzielczych kas oszczędnościowo-finansowych.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#ZbigniewChlebowski">Przypomnę panu posłowi, że kiedy instytucje te powstawały, zarządzały mieniem sięgającym nieco powyżej 100.000 tys. zł. Dzisiaj jak pan określił – osobiście nie posiadam dokładnych danych – dysponują kwotą 10.000.000 tys. zł. Osobiście uważam, że jeżeli rzeczywiście chcemy dbać o bezpieczeństwo depozytów tych osób, które ulokowały w spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych swoje oszczędności, powinniśmy powierzyć nadzór nad nimi wyspecjalizowanej instytucji finansowej, którą, na marginesie, powołało w poprzedniej kadencji pańskie ugrupowanie. Komisja Nadzoru Finansowego powinna sprawować nadzór finansowy nad owymi instytucjami finansowymi właśnie z tego powodu, że to już nie są małe, niewielkie instytucje publiczne, ale duża struktura finansowa w skali kraju.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#ZbigniewChlebowski">Jedyne na czym, nam zależy – proszę mi wierzyć, że nie interesuje mnie, kto jest prezesem którego SKOK-u – jest bezpieczeństwo depozytów obywateli, 2000 tys. klientów kas, o których pan wspomniał.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#ZbigniewChlebowski">Geneza prac nad przepisami dotyczącymi spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych jest naprawdę bardzo odległa. Kiedy trzy lata temu ówczesny rząd zaproponował zmianę nadzoru finansowego nad polskim rynkiem finansowym, toczyliśmy długie debaty, dyskusje. Kiedy parlament powoływał Komisję Nadzoru Finansowego – powtarzam, że już trzy lata temu – mówiliśmy, że Komisja ta powinna sprawować nadzór nad spółdzielczymi kasami oszczędnościowo-kredytowymi. Debata w tym zakresie tak naprawdę toczy się od wielu lat. Proszę nie sugerować, że wydarzenia w jakimś SKOK-u mają wpływ na rozpoczęcie naszych prac. Wytłumaczyłem panu, dlaczego odstąpiliśmy od prac nad poprzednim projektem, dlaczego przystąpiliśmy do prac nad nowym drukiem.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#ZbigniewChlebowski">Pan poseł Stanisław Stec, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#StanisławStec">Dziękuję. Mam pytanie do przedstawiciela wnioskodawców pana posła Sławomira Neumanna. Czy nie rozważano objęcia nadzorem Komisji Nadzoru Finansowego wszystkich instytucji parabankowych, które zajmują się udzielaniem pożyczek? Do biur poselskich przychodzą pokrzywdzeni ludzie, którzy podpisali umowy z różnymi funduszami na udzielenie pożyczki. Wpłacają 10%, a potem instytucja pod pretekstem niezłożenia pełnego zabezpieczenia nie udziela pożyczki i nie zwraca wpłaconej pożyczki. Instytucje te żerują na naiwnych Polakach, szczególnie emerytach i rencistach. Wprowadzają ich w błąd narażając na straty. Pożyczek na szeroką skalę udziela w naszym kraju Provident, który nie jest objęty nadzorem finansowym. Czy państwo nie rozpatrywaliście tego problemu? Czy w trakcie prac podkomisji bylibyście skłonni zająć się tą sprawą? Jest ona bardzo ważna z punktu widzenia interesów zwykłego Polaka? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZbigniewChlebowski">Bardzo proszę, pan poseł Sławomir Neumann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SławomirNeumann">Panie pośle, rozważaliśmy kwestie, o których pan mówi. Jest to sygnalizowane wielu posłom. Problem polega na tym, że są to firmy, które pożyczają z własnych kapitałów, nie pożyczają z powierzonych pieniędzy. Nie jesteśmy w stanie uregulować nadzoru nad nimi. Jest to kwestia umów cywilnych i raczej zmian w Kodeksie cywilnym, a nie w prawie finansowym. Niestety, Provident na całym świecie pożycza pieniądze z własnych środków. Na całym świecie robi tak samo, to znaczy bierze bardzo wysokie marże i prowizje. Dzieje się to poza rynkiem finansowym. Takie instytucje nie zbierają depozytów, w związku z tym nie ma możliwości kontrolowania ich przez Komisję Nadzoru Finansowego. Jest to rzeczywisty kłopot. Nie rozwiążemy go projektowaną ustawą. Nie rozwiąże go Komisja Nadzoru Finansowego. Trzeba szukać innych rozwiązań prawnych. Rozmawialiśmy na ten temat. Moim zdaniem, należy szukać rozwiązań, aby chronić ludzi przed podobną lichwą. Nie może to być rozwiązanie podobne jak w przypadku spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, ponieważ firmy te nie działają na bazie powierzonych pieniędzy. Posiadają własne kapitały, które pozwalają im na udzielanie pożyczek. Fakt ten wyklucza ich z systemu oszczędnościowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ZbigniewChlebowski">Dziękuję. Pan poseł Jarosław Stawiarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JarosławStawiarski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Chciałbym zwrócić uwagę panu przewodniczącemu, że mentorski styl być może pasuje do pana, ale wówczas gdy występuje pan jako przewodniczący Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej. Tutaj nie bardzo pasuje.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JarosławStawiarski">Chciałbym zwrócić uwagę na jedną kwestię. Mówi pan, że projekt poselski jest lepszy niż projekt rządowy. Tak naprawdę nie odpowiedział pan na moje pytanie, dlaczego nie ma projektu rządowego, a jest projekt poselski. Moim zdaniem lepiej by było, gdyby był projekt rządowy.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JarosławStawiarski">Proszę, żeby pan spojrzał na Rozdział IV rozpatrywanego nowego projektu ustawy zatytułowany „Gospodarka finansowa kas”. Do art. 22 ust. 3 wprowadzona jest stara instytucja: „Komisja Nadzoru Bankowego może zaliczyć do funduszy kas określoną część dodatkowej odpowiedzialności członków...”. Nawet tego nie jesteście w stanie wychwycić. Nadal tkwicie w starym systemie. A przecież, jak pan powiedział, dzięki nam została stworzona Komisja Nadzoru Finansowego.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#JarosławStawiarski">Będę się upierał, że druk rządowy pod względem merytorycznym po gruntowych konsultacjach międzyresortowych byłby zdecydowanie lepszy do pracy, której celem jest zapewnienie bezpieczeństwa depozytów.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#JarosławStawiarski">Chciałbym krótko przedstawić ogólne uwagi na temat projektowanej ustawy. Nie wiem, czy państwo czytaliście opinie na jej temat. Według jednej z opinii, narusza ona Traktat Akcesyjny. Przewiduje przymusowe przekształcenie spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, których kapitał wynosi ponad 10.000 tys. euro, w banki. Narusza podstawowe zasady konstytucyjne: zasadę równości czy zasadę ochrony własności.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#JarosławStawiarski">Projektowana ustawa to przede wszystkim drwina z prawa spółdzielczego. Narusza ona wszystkie zasady tego prawa, a przypominam, że spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe są stworzone na bazie właśnie prawa spółdzielczego. Podstawowe zasady prawa spółdzielczego to zasada dobrowolności, równości, demokracji, samorządności i autonomii.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#JarosławStawiarski">Rodzą się pytania natury konstytucyjnej, czy projekt ustawy jest zgodny z Konstytucją RP? Czy nie trzeba zwrócić się do Trybunału Konstytucyjnego?</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#JarosławStawiarski">Dobrze by było, aby podobnie jak w przypadku projektu dotyczącego opcji walutowych, rozpatrywany projekt skierować do Komisji Ustawodawczej, która sprawdziłaby, czy jest on zgodny z Konstytucją RP, czy nie narusza norm prawnych. W związku z tym składam wniosek o skierowanie omawianego projektu ustawy do Komisji Ustawodawczej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZbigniewChlebowski">Wszystko może pan złożyć, tylko nie taki wniosek. Skierowanie projektu ustawy do takiej czy innej komisji jest tylko i wyłącznie decyzją Marszałka Sejmu, a nie posłów czy jakiejś komisji.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#ZbigniewChlebowski">Niech pan rozumie mój ton, jak chce. Nie miałem zamiaru używać mentorskiego tonu. Jako szef Klubu także nie używam takiego tonu.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#ZbigniewChlebowski">Muszę panu powiedzieć, że jestem uradowany pana uznaniem dla profesjonalizmu projektów rządowych. Bardzo mnie to cieszy. Jest to budujące.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#ZbigniewChlebowski">Przypominam, że w tym przypadku rozmawiamy o projekcie poselskim. Nie mam zamiaru brać odpowiedzialności za projekt, którego nie widziałem, czy którego po prostu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#ZbigniewChlebowski">Przypominam także, że jesteśmy na etapie debaty ogólnej prowadzonej w ramach pierwszego czytania. Trudno mi się odnosić do poszczególnych artykułów. Z pewnością niebawem przyjdzie czas, kiedy będziemy rozpatrywać artykuł po artykule. Wówczas na pewno będziemy wyjaśniać wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#ZbigniewChlebowski">Wnioskodawcy na pewno ustosunkują się do wszystkich podnoszonych przez pana zarzutów. Zgłaszał pan uwagi, że projektowana ustawa narusza Konstytucję RP i prawo europejskie. Oczywiście ma pan prawo do formułowania takich poglądów. Przypomnę tylko, że kłóci się to z tym, o czym mówił pan wcześniej, że waszą intencją jest to, żeby spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe były objęte nadzorem Komisji Nadzoru Finansowego. Tak pan powiedział. Jeżeli chcemy zrealizować pana postulat, słuszny postulat, powinniśmy jak najszybciej przystąpić do pracy nad projektowaną ustawą. Podkreślam, że powinniśmy przystąpić do pracy, bo przecież nikt nie ma zamiaru dzisiaj przyjmować projektu, który został przedstawiony przez wnioskodawców. Pani poseł Aleksandra Natalli-Świat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AleksandraNatalliŚwiat">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Nie mieliśmy ani nie mamy żadnego wpływu na to, gdzie pan marszałek skieruje poszczególne projekty ustaw. W dniu dzisiejszym dostaliśmy projekt ustawy i w dniu dzisiejszym o nim rozmawiamy. Jako Komisja Finansów Publicznych mamy prawo wyrazić naszą opinię. Mamy prawo rozważyć, czy skierowany do Komisji projekt ustawy, który budzi zdecydowane wątpliwości co do zgodności z prawem, który narusza podstawowe normy prawne, nie powinien być wstępnie być rozpatrzony przez Komisję Ustawodawczą. Zgodność projektu z Konstytucją RP, zgodność z podstawowymi technikami, zasadami legislacyjnymi powinna być rozpatrzona przez Komisję Ustawodawczą. Pana stwierdzenie, że wniosek pana posła Jarosława Stawiarskiego jest bezzasadny pokazuje tylko tyle, że nie chcecie tego zrobić. Jeżeli Komisja podejmie decyzję w tym względzie, możemy skierować do Marszałka Sejmu prośbę, aby skierował projekt do Komisji Ustawodawczej. Komisja może podjąć uchwałę w sprawie wystąpienia do Marszałka Sejmu z prośbą o skierowanie projektu do Komisji Ustawodawczej w celu wydania opinii. Oczywiście to nie jedna komisja kieruje projekt do innej komisji, ale wszystko da się zrobić, jeżeli się chce. Jeżeli chce się udowodnić, że czegoś nie można zrobić, to się tego nie zrobi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#AleksandraNatalliŚwiat">Mówi pan, że natychmiast musimy zająć się projektem, który do nas trafił, ponieważ trzeba objąć spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe nadzorem finansowym. Poza kwestią objęcia kas nadzorem Komisji Nadzoru Finansowego projekt ten zawiera wiele dalej idących rozwiązań, chociażby rozwiązania prowadzące w rzeczywistości do likwidacji dużych kas. Jest to zasadnicza różnica.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#AleksandraNatalliŚwiat">Przypomnę jeszcze raz, że projekt regulujący problem opcji walutowych, który jest aktualny tu i teraz, w związku z istnieniem którego upadają kolejne zakłady, jest w Sejmie od wielu tygodni. Rozpatrywała go Komisja Ustawodawcza. Pan marszałek nie znalazł czasu od ubiegłego tygodnia, żeby przekazać go do jakiejkolwiek komisji. Projekt dotyczący objęcia nadzorem finansowym instytucji, których sytuacja finansowa jest dobra i w których, jak słyszymy, nic szczególnego się nie dzieje, nie może być odsunięty nawet na kilka dni, żeby Komisja Ustawodawcza mogła sprawdzić, czy rzeczywiście nie ma problemów. Projekt ten musi być procedowany koniecznie dzisiaj. Skończy się jak z nowelizacją ustawy o finansowaniu partii politycznych. Ustawa została uchwalona, a teraz nawet senatorzy z Platformy Obywatelskiej mają z nią problem. Nie wiedzą, co mają zrobić z takim bublem.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#AleksandraNatalliŚwiat">Szanowni państwo, dzisiejszy system finansowy, w moim głębokim przekonaniu, potrzebuje stabilizacji i pewności, a nie destrukcji. Nie ma żadnego powodu, dla którego mielibyśmy w pośpiesznym procedowaniu, dla udowadniania, że jedna partia może „przeprowadzić” projekt w ciągu jednego dnia, a propozycje innych ugrupowań nie będą procedowane nigdy, ewentualnie po wielu miesiącach, uchwalać ustawy, co do których są zasadnicze zastrzeżenia prawne. Na pewno dzisiejszy system finansowy nie potrzebuje czegoś takiego. Na pewno system finansowy nie potrzebuje powiększania niepewności. Potrzebuje zwiększania stabilizacji. Na pewno system finansowy nie potrzebuje zmniejszania konkurencyjności. Potrzebuje zwiększania konkurencyjności.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#AleksandraNatalliŚwiat">Bardzo serdecznie proszę pana przewodniczącego, aby w stosunku do rozpatrywanego projektu zostały zastosowane podobne metody jak w stosunku do innych projektów ustaw, które znajdują się w Sejmie. W trakcie prac Komisji Ustawodawczej słyszałam, że regulamin Sejmu ma obecnie wymuszać szczególne rzetelne prace legislacyjne i że trzeba go rzeczywiście wcielać w życie. Apeluję do pana przewodniczącego, aby poważnie potraktował nasz wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ZbigniewChlebowski">Wszystkie wnioski traktuję bardzo poważnie. Zasadnicze znaczenie ma jednak dla mnie regulamin Sejmu. Odsyłam do art. 34 ust. 8. Przepis ten określa zasady procedowania z projektami ustaw. Regulamin został przyjęty i zatwierdzony przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#ZbigniewChlebowski">Sformułujcie państwo wniosek, a wówczas poddam go pod głosowanie. Inny wniosek formułował pan poseł Jarosław Stawiarski, inny wniosek formułowała pani. Proszę przedstawić wniosek. Wtedy oczywiście poddam go pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam szczerą chęć wierzyć, że tak jak powiedziała pani przewodnicząca Aleksandra Natalli-Świat, sytuacja w spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych jest dobra. Wierzymy w to. Tak też zapewnia nas pan prezes Bierecki oraz prezesi poszczególnych kas. Poza tym nie wiemy nic więcej, ponieważ żaden zewnętrzny, obiektywny nadzór tego nie sprawdził. Niemniej wierzymy, że tak jest. Projektowana ustawa ma tylko to potwierdzić. Nam, podobnie jak państwu, również zależy na bezpieczeństwie depozytów prawie 2000 tys. ludzi, którzy inwestują w systemie spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#SławomirNeumann">Naszym zdaniem, zgłaszane przez państwa wątpliwości dotyczące naruszania zasad konstytucyjnych oraz zasad prawa spółdzielczego nie mają żadnego uzasadnienia. Projekt ten nie jest niezgodny z Konstytucją RP, nie narusza prawa spółdzielczego. Jest zgodny i z Konstytucją RP, i z prawem spółdzielczym. Jeżeli są jakieś drobne błędy pisarskie, będziemy je korygować w trakcie dalszych prac. Dziękuję panu posłowi Jarosławowi Stawiarskiemu za to, że tak się zaangażował i już z tej chwili znajduje błędy. Dzięki temu projekt poprawimy szybko i sprawnie. Widzę, że kilku posłów przygotowało się do prac bardzo solidnie, co nas niewątpliwie cieszy. Nie widzę powodu, aby formułować wnioski dotyczące niezgodności projektu z Konstytucją RP czy prawem spółdzielczym. Naszym zdaniem, nie ma w nim podobnych niezgodności.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#SławomirNeumann">Co więcej, Marszałek Sejmu zanim skierował projekt ustawy do Komisji Finansów Publicznych, badał go. Projekt nie wzbudził u niego jakichkolwiek wątpliwości. Myślę, że formułowanie tak daleko idących wniosków jest nieuzasadnione i wprowadza niepotrzebną nerwowość na rynkach finansowych, szczególnie wśród klientów spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZbigniewChlebowski">Proszę państwa, najśmieszniejsze w tym wszystkim jest to, że Kancelaria Sejmu zleciła przygotowanie opinii na temat przywoływanych przez państwa projektów ustaw dotyczących opcji walutowych, które były rozpatrywane przez Komisję Ustawodawczą. Ekspertyzy te wykazały, iż projekty są niezgodne z Konstytucją RP oraz z prawem unijnym. Mimo wszystko Komisja Ustawodawcza zarekomendowała je do dalszych prac. Miarkujmy poziom naszej wzajemnej hipokryzji. Projekty, wobec których są ewidentne negatywne opinie w sprawie zgodności z prawem europejskim i Konstytucją RP, zostały przyjęte przez Komisję Ustawodawczą. Miejmy to na uwadze.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#ZbigniewChlebowski">Pani poseł, nie chcę niczego likwidować. Jest pewien tryb procedowania nad projektami ustaw. Mając na względzie regulamin Sejmu staram się procedować zgodnie z owym trybem. Pan poseł Jarosław Stawiarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JarosławStawiarski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Pan poseł Sławomir Neumann bardzo ładnie powiedział, że wszyscy chcemy tego samego, wobec czego włączmy się do prac, złapmy się za ręce. Na jakiej podstawie mówi pan, że projekt jest zgodny z Konstytucją RP, nie narusza żadnych norm prawnych? Niech pan przedstawi mi jakieś opinie prawne. Z całym szacunkiem, ale pan nie jest dla mnie autorytetem. Czy przedstawił pan jakieś opinie prawne konstytucjonalistów czy specjalistów od prawa finansowego potwierdzające, że wszystko jest w porządku? Naszym zdaniem, jest to bubel prawny, a waszym zdaniem jest to projekt świetnej ustawy, która obejmuje spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe nadzorem, a oprócz tego likwiduje je. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ZbigniewChlebowski">Panie pośle, pan poseł Neumann nie obrażał pana. Uszanował pana odrębne zdanie. A pan nie potrafi tego uczynić, pan obraża.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#ZbigniewChlebowski">Mówił pan o niezgodności projektu z Konstytucją RP, o niezgodności z prawem europejskim. Czy może pan podeprzeć swoje twierdzenia jakimiś autorytetami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JarosławStawiarski">Tak panie przewodniczący, mogę. Dysponuję taką opinią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ZbigniewChlebowski">Do rozpatrywanego przez nas projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JarosławStawiarski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ZbigniewChlebowski">Czy możemy się z nią zapoznać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JarosławStawiarski">Pan tego nie chce. Pan chce procedować „na kolanie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ZbigniewChlebowski">Proszę pana, żeby przedstawił pan nam tę opinię. Z przyjemnością ją poznam. Jeżeli dysponuje pan opinią, proszę ją przekazać nawet w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JarosławStawiarski">Przekażę ją panu po zakończeniu posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ZbigniewChlebowski">Dobrze. Pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#StanisławStec">Dziękuję, panie przewodniczący. Po wysłuchaniu dyskusji, która się toczyła, chciałbym zgłosić propozycję, aby Komisja skierowała rozpatrywany projekt ustawy do podkomisji stałej do spraw instytucji finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ZbigniewChlebowski">Przejdziemy do tego panie pośle w trakcie dalszych prac po zakończeniu pierwszego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#HenrykCioch">Dziękuję za udzielenie mi głosu. Profesor Henryk Cioch, kierownik Zakładu Prawa Spółdzielczego na Uniwersytecie Marii Curie-Skłodowskiej. Były przedstawiciel Prezydenta RP w Komisji Nadzoru Finansowego, jej członek.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#HenrykCioch">Zostałem niejako wywołany do tablicy, ponieważ przygotowałem opinię zaznaczając, iż jest to opinia wstępna. Jest tak z prostej przyczyny. Z projektem mogłem zapoznawać się od piątku. W tak krótkim czasie nie sposób było przygotować pełnej opinii, jaka została przygotowana do poprzedniego projektu ustawy nowelizującej z druku nr 650. Zresztą poprzednia opinia była publikowana w wielu czasopismach prawniczych, spółdzielczych i bankowych, typu „Gazeta Bankowa” czy „Tęcza”. Jest to miesięcznik redagowany przez Krajową Radę Spółdzielczą.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#HenrykCioch">W tym przypadku krótki okres spowodował postawienie jedynie kilku tez, które przedstawił pan poseł Jarosław Stawiarski.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#HenrykCioch">Z pełną odpowiedzialnością mogę powiedzieć, iż różnica pomiędzy poprzednim projektem, nad którym w ramach podkomisji pracowaliśmy co najmniej sto godzin – uczestniczyłem we wszystkich posiedzeniach – a projektem obecnym jest zasadnicza. Tutaj mamy do czynienia z projektem nowej ustawy, co oznacza, że pierwsza ustawa o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych z 1995 roku zostanie uchylona.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#HenrykCioch">Po drugie, zostaje wypaczona istota spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Jak ostatnio stwierdził Trybunał Konstytucyjny, są to instytucje spółdzielcze, gdzie w przeciwieństwie do banków, element osobowy ma prymat nad elementem kapitałowym czy majątkowym. W rozpatrywanym projekcie nie ma przepisu stanowiącego, że spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe nie prowadzą działalności zarobkowej.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#HenrykCioch">Uczestniczyłem we wszystkich pracach nad ustawami spółdzielczymi zarówno u byłego prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, jak i obecnego prezydenta Lecha Kaczyńskiego. W ostatnich latach brałem udział w pracach Komisji Kodyfikacyjnej nad wszystkimi projektami ustaw spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#HenrykCioch">Z pełną odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że koncepcje modelu nadzoru zmieniały się. W zasadzie wokół tego toczyła się dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#HenrykCioch">W omawianym projekcie po raz pierwszy pojawiło się rozwiązanie, które stanowiło dla mnie zaskoczenie. Wszystkie osoby uczestniczące w pracach podkomisji mogą potwierdzić, że nie było artykułów, na podstawie których spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe przymusowo były przekształcane w banki. Nawet nie jest określone, w jakie banki, czy spółdzielcze czy komercyjne. Na gruncie prawa spółdzielczego przekształcenie może nastąpić albo przez podział, albo przez połączenie na podstawie uchwały najwyższego organu spółdzielni podjętej kwalifikowaną większością dwóch trzecich głosów. Tutaj proponuje się przymusowe przekształcenie w bank, czyli krótko mówiąc likwidację. Likwidacja spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych pośrednio oznacza likwidację Kasy Krajowej. Zgodnie z rozpatrywanym projektem, Kasa Krajowa będzie atrapą. Nie chcę obrażać Krajowego Związku Banków Spółdzielczych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ZbigniewChlebowski">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Pan poseł, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WiesławJanczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Mam pytanie do pana przewodniczącego, który, mam nadzieję, prawidłowo zorganizował dzisiejsze posiedzenie Komisji. Nawiązując do pana zainteresowania opinią, na którą powoływał się pan poseł Jarosław Stawiarski, chciałbym zadać dodatkowe pytanie, czy udało się panu zebrać jakiekolwiek opinie na temat projektu, który stanowi przedmiot naszych dzisiejszych obrad. Czy też jest tak, że oprócz projektu nie zdołał pan niczego przygotować na potrzeby prac Komisji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ZbigniewChlebowski">Rzadko się zdarza, że przygotowujemy opinie do tego typu projektów ustaw. Tym bardziej nie widzę potrzeby przygotowywania opinii do projektu, co do którego jestem przekonany, że jest dobry. Jak pan zauważył, jestem jednym z wnioskodawców omawianego projektu. Trudno, żebym poddawał w wątpliwość to, co moi koledzy współwnioskodawcy w nim zapisali. Pan prezes Grzegorz Bierecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#GrzegorzBierecki">Dziękuję bardzo. Grzegorz Bierecki, prezes Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo -Kredytowej.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#GrzegorzBierecki">Na wstępie chciałbym prosić członków Komisji, aby nie traktowali mojego wystąpienia jako stanowiska Kasy Krajowej, ponieważ nie byliśmy w stanie przygotować naszego stanowiska do projektu, który w czwartek dotarł pocztą do naszego biura. Jesteśmy w trakcie przygotowywania szczegółowej opinii do projektu. Przedstawimy ją niewątpliwie na dalszym etapie prac.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#GrzegorzBierecki">Mamy poczucie, panie przewodniczący, pozorności konsultacji społecznych. Projekt otrzymaliśmy w czwartek, a dzisiaj, jeśli dobrze sprawdziłem w kalendarzu, jest środa. Jesteśmy zmuszeni odnosić się do kompleksowej zmiany, właściwie projektu nowej ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#GrzegorzBierecki">Po drugie, chciałbym podziękować państwu posłom, którzy wypowiadają się na temat spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Wszyscy zgodnie twierdzą, że sytuacja kas jest dobra, a wręcz bardzo dobra w porównaniu z innymi instytucjami, które na naszym rynku przyjmują depozyty. Mamy do czynienia ze zmianami, które dotyczą instytucji, które dobrze sobie dają radę w sytuacji kryzysu rynków finansowych, które dysponują odpowiednią płynnością, które są w stanie samodzielnie funkcjonować, nie proszą państwa i podatnika o jakiekolwiek wsparcie. Jesteśmy w dobrej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#GrzegorzBierecki">Powstaje wobec tego pytanie, jaki jest powód wprowadzania zmian, jaki jest powód wywoływania niepokoju pośród naszych członków, 2000 tys. deponentów, którzy oszczędzają w kasach. 2000 tys. gospodarstw domowych oszczędza w kasach, pożycza w nich, jest zadowolonych z ich usług. W tej chwili docierają do mnie informacje medialne związane z rozpatrywanym projektem. Niewątpliwie wywołuje on niepokój. Jeżeli państwo swoim działaniem, które bez potrzeby jest tak nagłe, wywołacie panikę pośród 2000 tys. osób, narazicie je na szkodę. Narazicie na straty często oszczędności całego życia owych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#GrzegorzBierecki">Jeżeli powodem do nagłej akcji są wydarzenia, które nagłaśniają media związane ze zwolnieniem trzydziestu pracowników, którzy protestują przed siedzibą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ZbigniewChlebowski">Przepraszam panie prezesie, ale bardzo proszę, aby nie odnosił się do pojedynczego przypadku. Wyjaśniłem już, że wydarzenia związane ze SKOK im. Mikołaja Kopernika nie mają w tym momencie żadnego znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#GrzegorzBierecki">Panie przewodniczący, muszę to powiedzieć z tego względu, że wczoraj zarówno w głównym wydaniu „Faktów” w stacji TVN, jak też w „Polsacie” usłyszałem, że właśnie z tego powodu w dniu dzisiejszym odbywa się pierwsze czytanie projektu nowej ustawy. Dlatego o tym mówię. Wczoraj w głównym wydaniu „Faktów” wygłoszono taką tezę. Podobnie dzisiaj napisano w „Gazecie Wyborczej”.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#GrzegorzBierecki">Dlaczego zmienia się ustawę, skoro jesteście państwo przekonani, że spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe są w dobrym stanie? Po co zmieniana jest ustawa, na podstawie której kasy dobrze funkcjonują? Jaka jest przyczyna zmiany?</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#GrzegorzBierecki">Projekt, który państwo przedstawiacie, dokonuje rozregulowania systemu spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych i stanowi zagrożenie dla oszczędności milionów Polaków. Na podstawie owego projektu kasy, które skupiają około 70% naszych członków oraz około 70% aktywów naszego systemu, będą albo zmuszone albo zachęcone do przekształcenia się w bank. 2000 tys. ludzi w Polsce świadomie zapisywało się do spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. 2000 tys. osób dokonywało wyboru świadomie, mając przecież możliwość skorzystania z usług banków. Wybrali spółdzielczą kasę oszczędnościowo-kredytową, decydując się na zostanie jej współwłaścicielami. Projekt ustawy, zmuszając kasy do przekształceń, pozbawia naszych członków instytucji, którą wybrali.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#GrzegorzBierecki">Pan przewodniczący powiedział dzisiaj, że gdy kasy były małe, mógł być nadzór taki jaki jest, mogła być ustawa, która obecnie obowiązuje. Teraz potrzebny jest nadzór Komisji Nadzoru Finansowego. Na podstawie przygotowanego projektu duże kasy mają stać się bankami. Nie mają być już spółdzielczymi kasami oszczędnościowo-kredytowymi. Kasami spółdzielczymi mają pozostać jedynie małe kasy, ale one też mają podlegać Komisji Nadzoru Finansowego. Jak to się ma do twierdzenia, że gdy kasy były małe mogły funkcjonować na dotychczasowych zasadach, a powodem zmian, powodem wprowadzenia nadzoru Komisji Nadzoru Finansowego jest fakt, że kasy urosły?</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#GrzegorzBierecki">Mamy zostać ukarani za to, że przez osiemnaście lat pracowaliśmy społecznie. Chciałbym przypomnieć, że członkowie rad nadzorczych, komisji kredytowych, wielka rzesza członków zarządów nie pobiera żadnego wynagrodzenia za pracę, którą świadczy w spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Przez osiemnaście lat pracując od zera, z niczego stworzyliśmy system, który dobrze funkcjonuje, który gromadzi oszczędności milionów ludzi. Teraz praktycznie ma on zostać zlikwidowany. Jest mowa o tym, że 70% masy systemu ma zostać przekształcone w bank.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#GrzegorzBierecki">Projekt ustawy zakłada nadzór nad małymi kasami, które mogą pozostać spółdzielczymi kasami oszczędnościowo-kredytowymi. Jednak nadzór ten jest o wiele bardziej uciążliwy niż nadzór, jaki Komisja Nadzoru Finansowego wykonuje w stosunku do banków. Na przykład, zgodnie z projektowana ustawą, Komisja Nadzoru Finansowego, będzie wyrażała zgodę na każdą zmianą w statucie kasy, podczas gdy dla banków lista jest zamknięta i dotyczy to tylko niektórych postanowień statutowych.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#GrzegorzBierecki">Zakres ingerencji nadzorczej Komisji Nadzoru Finansowego w stosunku do małych kas, które pozostaną, będzie większy niż obecny nadzór, jaki obowiązuje w stosunku od dużych komercyjnych banków. Mówię o tym, że nadzór jest nieadekwatny, nieproporcjonalny do ryzyk, które występują w spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Przez to, że będzie nadmiernie uciążliwy, będzie także nadmiernie kosztowny dla instytucji, co będzie skutkowało obciążeniem wyniku, a tym samym będzie powodowało straty spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#GrzegorzBierecki">Mówimy o przekształceniu kas w banki. W obecnie obowiązującej ustawie nie ma mowy o wskaźniku adekwatności kapitałowej. Przeczytałem w uzasadnieniu, że wskaźnik ten ma wynosić 5%, a dla tych kas, które się przekształcą, 10%. Zmiana regulacji zostaje wprowadzona nagle, bez okresu przejściowego. Chciałbym przypomnieć, że na przykład banki spółdzielcze w praktyce dostały dwanaście lat na to, by zbudować swoje kapitały, przede wszystkim by zbudować adekwatność kapitałową, a nie kapitał kwotowy.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#GrzegorzBierecki">Kasy są zmuszane do przekształcenia się w banki do natychmiastowego sprostania wszystkim wymogom, które dotyczą banków bez okresu przejściowego. Będzie to oznaczało, że w wielu kasach będzie można stwierdzić, iż pojawia się niedobór kapitału. Skoro w projektowanej ustawie nie ma okresu przejściowego, niedobór ten będzie mógł być rozwiązany tylko w ten sposób, że pojawi się zewnętrzny inwestor, który zainwestuje i obejmie część kapitału przekształconej w bank spółdzielczej kasy oszczędnościowo-kredytowej.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#GrzegorzBierecki">Zgodnie z założeniami projektu z druku nr 650, mieliśmy dwa miesiące na to, aby sprzedać wszystkie udziały, jakie posiadamy w naszych spółkach. Ponieważ otrzymujemy takie sygnały od różnych ludzi z rynków finansowych – dziennikarze też przychodzą do nas z takimi pytaniami – musimy zapytać się, jaki bank ma być inwestorem strategicznym w spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych po wprowadzeniu projektowanej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ZbigniewChlebowski">Pan poseł Sławomir Neumann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję, panie przewodniczący. Warto odnieść się do kilku spraw. Jedynie na karb tego, że pan prezes Grzegorz Bierecki późno otrzymał projekt i nie zdążył go przeczytać, kładę fakt, że mówił o rzeczach, których w nim nie ma.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#SławomirNeumann">Nie ma niebezpieczeństwa likwidacji kas. To, o czym pan prezes mówił, czyli o przymusowym przekształcaniu się w bank, dotyczy skrajnych przypadków, w których kapitał własny kasy osiąga wartość 10.000 tys. euro. Przypomnę, że minimalny kapitał banków komercyjnych wynosi 5000 tys. euro. Mówimy o spółdzielczej kasie oszczędnościowo-kredytowej, która ma 10.000 tys. euro kapitału czyli obligo kredytowe w wysokości około 1.000.000 tys. zł. Jeżeli mówimy o idei kas, idei spółdzielczości, o specjalnej więzi, która łączy członków spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, to proszę mi powiedzieć, gdzie jest ta więź w kasie, która działa jak normalny bank, ale nie podlega takim rygorom jak inne banki.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#SławomirNeumann">Nie ma obowiązku przekształcania się w bank. Mówienie o tym, że ktoś jest zmuszany do przekształcania się w bank jest nieprawdą. Jest druga droga, droga podziału na mniejsze kasy, w których więź pomiędzy członkami jest rzeczywista. Nikt nie będzie wchodził do spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych z żadnym kapitałem. To ich członkowie zdecydują się o tym, czy chcą się podzielić, czy chcą się przekształcić w bank spółdzielczy, oczywiście zgodnie z prawem spółdzielczym. Wówczas nadal będą członkami banku spółdzielczego, będą mieli udziały w banku spółdzielczym.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#SławomirNeumann">Istotne jest też to, że bezpieczeństwo depozytów członków spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych jest zależne od wysokości kapitałów własnych. Ewentualne straty jakiejkolwiek z kas nie mogą być pokrywane z depozytów, pokrywane są z kapitałów własnych. Zależy nam na tym, aby kapitały własne były określone i czytelne dla całego sektora oraz dla bezpieczeństwa 2000 tys. osób, o których mówimy.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#SławomirNeumann">W niektórych dokumentach Światowej Rady Związków Kredytowych, w zarządzie której zasiada także pan prezes Bierecki, przeczytałem, że proponuje się wskaźniki na poziomie 10%. My zaproponowaliśmy je w wysokości 5%. Chciałbym przypomnieć, że banki współczynnik wypłacalności mają na poziomie 8%. W bankach spółdzielczych średnio wynosi on dzisiaj 12%. My mówimy o poziomie 5%.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#SławomirNeumann">Nie musicie państwo niczego sprzedawać. Nie musicie sprzedawać żadnej spółki. W projekcie nie ma mowy o tym, że Kasa Krajowa musi cokolwiek sprzedawać. Kasa Krajowa ma służyć spółdzielczym kasom oszczędnościowo-kredytowym. Do tego była powołana pierwotnie i nadal ma to robić. Jeżeli członkowie Kasy Krajowej, czyli spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe uznają, że spółki, które prowadzicie, są dobre, możecie je prowadzić jak długo chcecie. Projektowana ustawa nie reguluje tego. Jest to wasze prawo jako ludzi prowadzących biznes.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#SławomirNeumann">Mówi się o przymusie przekształcenia się w bank. Chciałbym przypomnieć, że w Polsce działa około sześćdziesięciu spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Przymus dokonania podziału lub przekształcenia się w bank dotyczy tylko tych, które mają około 1000 tys. euro kredytów. Cały system ma bodajże około 8000 tys. euro. Niemożliwe jest, żeby osiem kas miało po 1000 tys. euro kredytów, skoro w całym systemie jest 8000 tys. euro. Proszę wobec tego nie rozpowszechniać twierdzenia, że projektowana ustawa likwiduje spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe, ponieważ jest to nieprawda. Jeżeli największą kasę podzielicie na mniejsze, to tak naprawdę będzie ich więcej a nie mniej. Jeżeli chcecie bezpiecznie działać na rzecz swoich klientów, to musicie działać w ramach prawa, które obowiązuje w Polsce, które jest skuteczne i dobre.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#SławomirNeumann">Chciałbym przypomnieć, że polskie banki wyszły obronną ręką z kryzysu dzięki temu, że mamy dobre ostrożnościowe procedury, które zostały wprowadzone dawno, dawno temu. Możemy mówić, że dzisiaj sytuacja banków w Polsce jest dobra. Tak rzeczywiście jest. Mamy na to twarde dowody w postaci audytu zewnętrznego, który prowadzi Komisja Nadzoru Finansowego. Niestety, o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych nie możemy tego powiedzieć. Możemy powiedzieć tylko tyle, że pan prezes Bierecki zapewnia nas o tym. Chcemy w to wierzyć, ale tak naprawdę poza waszym wewnętrznym nie ma niezależnego audytu.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#SławomirNeumann">Miejmy świadomość, o czym mówimy. Mówmy o przepisach, które rzeczywiście są proponowane. Nie mówmy o przepisach, których nie ma. Nie ma tu przepisów, które do czegokolwiek zmuszają. Chcemy wrócić do idei spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych czyli kas, w których więź pomiędzy członkami rzeczywiście ma istotne znaczenie, a nie jest tylko atrapą. Nie udawajmy, że więź w jednej z największych kas na Pomorzu, na Śląsku czy w Białej Podlaskiej jest taka, że tych ludzi łączy coś więcej poza tym, że należą do spółdzielczej kasy oszczędnościowo-kredytowej. Wygląda to tak samo, jak w normalnym banku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ZbigniewChlebowski">Pani poseł Aleksandra Natalli-Świat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AleksandraNatalliŚwiat">Dziękuję bardzo. Mam kilka uwag i jedno pytanie. Pan przewodniczący mówił, że w Polsce system prawny i finansowy jest bardzo dobry, że wszystko dobrze funkcjonuje. Skoro coś dobrze funkcjonuje, po co to zmieniać? Nie do końca rozumiem ideę pana wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#AleksandraNatalliŚwiat">Mówi pan, że nikogo nie chcemy do niczego zmuszać oprócz tych, których zmusimy albo do dokonania podziału albo do przekształcenia. Jest tu kolejna sprzeczność. Albo nikogo nie chcemy zmuszać, albo tylko tych, których do czegoś zmusimy.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#AleksandraNatalliŚwiat">Mam pytanie do wnioskodawców albo do przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Czy istnieje jakaś forma prowadzenia działalności gospodarczej, w stosunku do której obowiązują przepisy, zgodnie z którymi po osiągnięciu pewnego poziomu nie można dalej działać tylko trzeba zmienić formę albo podzielić się na części? Kiwa pan głową. Wobec tego chciałabym dowiedzieć się, jakie są inne formuły, w których osiągnięcie sukcesu sprawia, że formuła ta staje się zła. Dla spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych rozwój, zwiększenie liczby swoich członków, powiększenie możliwości działania jest, podobnie jak dla każdej instytucji finansowej, oznaką rozwoju. Mamy tu przykład na to, że po osiągnięciu pewnego poziomu rozwoju instytucja staje się niedobra, staje się gorsza od tej, która go nie osiągnęła. Te instytucje, które rozwijają się szybciej są gorsze od tych, które się nie rozwijają. Ciekawa jestem, czy w Polsce istnieją uregulowania w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#AleksandraNatalliŚwiat">Co do więzi wydaje mi się, że udowadnianie, czy większą więź odczuwają mieszkańcy jednej miejscowości czy drugiej, mieszkańcy Dolnego Śląska czy Podlasia, jest niezwykle trudne. Udowodnienie siły więzi na podstawie odległości i usytuowania geograficznego to trudne zagadnienie. Myślę, że nie na tym rzecz polega.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ZbigniewChlebowski">Pani poseł Izabela Kloc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#IzabelaKloc">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Po wysłuchaniu opinii różnych stron chciałabym zapytać pana przewodniczącego, czy nie widzi ewidentnej sprzeczności interesów, kolizji, która występuje w odniesieniu do pani poseł Skowrońskiej. Wiemy, że pani poseł jest prezesem Banku Spółdzielczego w Przecławiu, jest członkiem Krajowej Rady Spółdzielczej. Na tle informacji, jakie uzyskałam, zastanawiam się, czy nie jest tu prowadzona jakaś działalność wręcz lobbingowa. Panie przewodniczący, proszę o odpowiedź na moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ZbigniewChlebowski">Uważam, że pomimo gorącej atmosfery powinniśmy jednak zachować pewien poziom dyskusji. Uważam, że tego typu zarzuty ze strony pani poseł są nie na miejscu. Pani poseł Skowrońska nawet nie znajduje się pośród wnioskodawców podpisanych pod projektem ustawy. Zarzuty, które pani formułuje, są niepoważne. Pani poseł posiada mandat od swoich wyborców. Reprezentuje interesy Rzeczypospolitej Polskiej, a nie banku spółdzielczego. Proszę mieć to na uwadze.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#ZbigniewChlebowski">Ustawa o działalności lobbingowej – zachęcam do jej lektury – określa warunki, które muszą być spełnione, aby dane osoby były traktowane jako osoby, które pozostają w konflikcie interesów.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#ZbigniewChlebowski">Tego typu sugestie nie powinny pojawiać się w trakcie naszej debaty. Lepiej, żeby pojawiały się merytoryczne argumenty, a nie, moim zdaniem, niegrzeczne zachowania. Pan poseł Jarosław Stawiarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JarosławStawiarski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Chciałbym zwrócić się do mojego szanownego przedmówcy, którego bardzo cenię, a mianowicie pana posła Sławomira Neumanna. Panie pośle, ostatnią instytucją, w której były naprawdę osobiste więzi, była, bardzo podobna w swojej nazwie, szkolna kasa oszczędności. W dobie globalizacji nie możemy mówić o jakichś więziach. Globalizacja powoduje to, że coca-colę pijemy i na Fidżi, i w Sejmie, i na całym świecie. Identyfikujemy się z pewną marką, z pewnym znaczkiem.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JarosławStawiarski">Wiem, że unie kredytowe są bardzo popularne na przykład w Kanadzie. Chciałbym dowiedzieć się od pana posła Neumanna, czy wzory kanadyjskie były brane pod uwagę przy projektowaniu nowej ustawy, która będzie zabezpieczała interesy członków spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ZbigniewChlebowski">Najpierw chciałbym zakończyć turę pytań, a potem poprosić pana posła przewodniczącego Neumanna o zbiorczą odpowiedź. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#ZbigniewChlebowski">Pan poseł Jarosław Urbaniak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Chciałbym wyjaśnić pewne nieporozumienie związane ze świetnym standingiem systemu spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Chciałbym jasno podkreślić, że tak naprawdę nic nie wiemy na temat tego, jak funkcjonują poszczególne kasy oraz Kasa Krajowa. Główny problem polega na tym, że nie mamy zielonego pojęcia, co się dzieje w całym systemie. Nie wiemy z tego powodu, że Kasa Krajowa wielokrotnie odmawiała odpowiedzi na różne pytania zadawane przez Komisję Nadzoru Finansowego. Nie wiemy też z tego powodu, że w trakcie prac nad projektem z druku sejmowego nr 650 pan prezes Grzegorz Bierecki wielokrotnie odmawiał odpowiedzi na niektóre, na przykład zadawane przeze mnie, pytania. O tym, co się rzeczywiście dzieje, nie wiemy. Wiemy jedynie to, że spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe są świetne, polskie, najlepsze i jedyne. Wiemy to z reklam radiowych, telewizyjnych i prasowych, a nie na podstawie rzeczywistych liczb, kontroli i tego, co się tam naprawdę dzieje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ZbigniewChlebowski">Dziękuję. Wszyscy goście mieli prawo zabrać głos, wszystkim chętnym udzieliłem głosu. W tej chwili chciałbym, aby wypowiedzieli się posłowie. Pani poseł Aleksandra Natalli-Świat złożyła wniosek, który za chwilę poddam pod głosowanie. Bardzo proszę, pani poseł Gabriela Masłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#GabrielaMasłowska">Chciałabym zapytać pana Grzegorza Biereckiego reprezentującego Krajową Kasę, czy prawdą jest, że polscy obywatele w ostatnich miesiącach przenoszą swoje depozyty z banków do spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Czy zauważa się taki trend? Jeśli tak, to uważam, że, po pierwsze, projektowana ustawa ma na celu zatrzymanie owego trendu i zachowanie dotychczasowego stanu w interesie zagranicznych banków. Uważam, po drugie, że jeśli jest taki trend, to depozytariusze mają bardzo dokładne rozeznanie, gdzie im się bardziej opłaca trzymać pieniądze, gdzie jest bezpieczniej.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#GabrielaMasłowska">Proszę, aby panowie posłowie wzięli to pod uwagę i przestali manipulować przy tym elemencie systemu finansowego w Polsce, który jeszcze jest zdrowy i który po prostu jest nasz. To wszystko. Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ZbigniewChlebowski">Pan poseł Sławomir Neumann za chwilę odpowie na wszystkie pytania. Jeszcze pan poseł Stanisław Stec chciał zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#StanisławStec">Nie. Złożyłem jedynie wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ZbigniewChlebowski">Pan poseł Jarosław Urbaniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo. Pani poseł Masłowska miała dość emocjonalną wypowiedź. Rozumiem, że „nasz” oznacza, że kontrolę nad Kasą Krajową sprawuje fundacja, której fundatorem był podmiot amerykański. Posiada ona 75% głosów na walnym zgromadzeniu Kasy Krajowej. Rozumiem, że system jest „nasz”, ponieważ ponad rok temu pan prezes Bierecki stworzył spółkę zależną w Luksemburgu, która optymalizuje zyski dla wszystkich członków kas, optymalizuje zyski dla 2000 tys. rodzin w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JarosławUrbaniak">Poza tym chciałem dodać, że jedyne, co wiemy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, a w szczególności o Kasie Krajowej, to – na przykładzie SKOK-u im. Mikołaja Kopernika, który wszyscy koniecznie chcą przywoływać – to, że Kasa Krajowa ma kłopot z respektowaniem wyroków sądów Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ZbigniewChlebowski">Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WiesławJanczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Chciałbym zmienić obraz publikowanych danych dotyczących sytuacji w spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, obraz który nakreślili pan poseł Neumann oraz mój bezpośredni przedmówca. Nie tylko Kasa Krajowa zna standing finansowy kas. Także Główny Urząd Statystyczny publikuje sprawozdania dotyczące kondycji finansowej kas. Największe z nich na mocy innych przepisów podlegają audytowi. Wszystkie kasy obowiązuje taka sama forma lustracji, jaka obowiązuje spółdzielnie.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WiesławJanczyk">Proszę nie tworzyć pejoratywnego obrazu dotyczącego dostępu do informacji na temat sytuacji finansowej owych podmiotów. Są to informacje nierzetelne, nieuczciwe. Nosi to znamiona dezinformacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ZbigniewChlebowski">Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę. Bardzo proszę pana posła Sławomira Neumanna o odpowiedź. Wniosek pani poseł Aleksandry Natalli-Świat zaraz poddam pod głosowanie. Panie pośle Martyniuk, pan poseł Stec także doczeka się rozpatrzenia swojego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję panie przewodniczący. Wzory kanadyjskie nie bardzo odpowiadają rynkowi polskiemu i prawu, które w Polsce obowiązuje. Wzorowaliśmy się na rozwiązaniach prawnych, które są dobre, sprawdzone, działają w określonym systemie. Rozwiązania takie proponujemy przyjąć dla spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#SławomirNeumann">Pani poseł Gabriela Masłowska pytała o depozyty, które zbierają spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe. Chwała im za to, że zbierają. Dość dobra, powiedziałbym agresywna kampania marketingowa, która w ostatnich tygodniach ujawnia się na bilbordach i wielu gazetach, pokazuje, że działanie to przynosi pożądane efekty. Są jednak banki, które też zbierają depozyty. Dużo płacą, a ludzie wybierają produkt, za który dostają duże odsetki.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#SławomirNeumann">Ważne jest to, aby depozyty, które Polacy tak tłumnie noszą i mają nosić do spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych – zgodnie z projektem ustawy mają nosić je dalej, a nawet więcej – były bezpieczne. Tylko o to chodzi. Chodzi o bezpieczeństwo depozytów w takim rozumieniu, że jest nad nimi niezależny audyt instytucji państwowej, nie audyt przeprowadzony przez kontrolę wewnętrzną czy biegłego rewidenta działającego na zlecenia danej kasy, tylko przez wyspecjalizowaną instytucję jaką jest Komisja Nadzoru Finansowego. Będzie to gwarantowało tym większe bezpieczeństwo. Jeszcze bardziej zachęci to Polaków do tego, żeby składali swoje depozyty w spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#SławomirNeumann">Jest to jeden z ważnych elementów systemu. Miejmy jednak świadomość, że nie jest to system, który decyduje o wielkości bilansów w instytucjach finansowych. Chodzi o tylko, a zarazem aż 8 bądź 9.000.000 tys. zł. Dla porównania sektor samych banków spółdzielczych ma około 46.000.000 tys. zł. Pokazuje to, że nie jest to sektor aż tak wielki. Jest natomiast ważny. Chcemy go pielęgnować i wspierać po to, aby znajdujące się w nim lokaty Polaków były na stałe zabezpieczone. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ZbigniewChlebowski">Dziękuję. Jeszcze pan poseł Jarosław Stawiarski chciał zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JarosławStawiarski">Mam krótką uwagę, panie przewodniczący. Chciałbym, aby pan prezes odpowiedział na zarzuty, które podnieśli panowie posłowie. Być może faktycznie jest tam coś złego. Niech pan prezes publicznie to wyjaśni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie padły żadne zarzuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JarosławStawiarski">Osobiście słyszałem zarzuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ZbigniewChlebowski">Będziemy rozpatrywać artykuł po artykule. Będzie okazja do tego, aby pan prezes Grzegorz Bierecki zabierał głos. Proszę się o to nie obawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JarosławStawiarski">Jest to publiczna debata. Jeżeli publicznie padają zarzuty, że nie ma wiarygodnych danych, że coś wyprowadza się do Luksemburga, to niech prezes, który jest obecny na posiedzeniu, na to odpowie. Przecież musimy wiedzieć, co się dzieje w tak potężnej instytucji finansowej. Pomimo tego, że ma ona tylko 8 bądź 9.000.000 tys. zł, stanowi ważne ogniwo w systemie finansowym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ZbigniewChlebowski">Pani poseł Gabriela Masłowska. Przypominam, że pan prezes Bierecki mówił, że depozyty są bezpieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#GabrielaMasłowska">Kierowałam pytanie do prezesa Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej. Nie uzyskałam odpowiedzi. Proszę, aby umożliwił pan panu prezesowi udzielenie odpowiedzi na moje pytanie, tym bardziej że odpowiedział na nie pan poseł Jarosław Urbaniak kierując zarzuty pod adresem pana prezesa. Proszę o umożliwienie odpowiedzenia na postawione pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nikt nie formułował zarzutów ani z jednej ani z drugiej strony. Przewodniczę obradom Komisji i naprawdę nie słyszałem zarzutów. Proszę mi wierzyć.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#ZbigniewChlebowski">Pan prezes Bierecki, podobnie jak wszyscy zaproszeni goście, miał możliwość wzięcia udziału w dyskusji i zabierał już głos.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#ZbigniewChlebowski">Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby wypowiedzieć się przed poddaniem pod głosowanie wniosku pani poseł Natalli-Świat? Pan poseł, bardzo proszę</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#HenrykKowalczyk">Panie przewodniczący, chciałbym zwrócić uwagę, że pan poseł Urbaniak bardzo wyraźnie powiedział jedno zdanie, a mianowicie że spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe mają kłopoty z realizacją wyroków sądowych. Jest to bardzo poważny zarzut. Chciałbym usłyszeć na niego odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ZbigniewChlebowski">Bardzo proszę, panie prezesie. Jeżeli uważa pan, że to jest zarzut, który wymaga wyjaśnienia, bardzo proszę, aby odniósł się pan do niego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#GrzegorzBierecki">Chciałbym powiedzieć kilka słów tytułem wstępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ZbigniewChlebowski">Panie prezesie, bardzo proszę, aby odpowiedział pan na pytania posłów, które zostały sformułowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#GrzegorzBierecki">Już odpowiadam. Pan poseł Jarosław Urbaniak znajduje się obecnie w sporze sądowym z naszym towarzystwem ubezpieczeń wzajemnych. Być może stąd bierze się jego  agresja i emocje.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#GrzegorzBierecki">Chciałbym prosić także na zwrócenie uwagi na pewną niezręczność – tak bym to nazwał – wynikającą z faktu, że przedstawicielem wnioskodawców projektu ustawy tak ważnej dla sektora spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych jest pan poseł  Sławomir Neumann, który obecnie jest urlopowanym pracownikiem Nordea Bank.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ZbigniewChlebowski">Muszę powiedzieć panie prezesie, że niepotrzebnie udzieliłem panu głosu. Naprawdę. Wie pan dlaczego? Pod adresem pana posła Neumanna i pana posła Urbaniaka insynuuje pan oskarżenia, podczas gdy fakty te są publicznie znane. Wystarczy wejść na stronę internetową każdego z posłów. Taka jest moja opinia w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#ZbigniewChlebowski">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pani poseł Natalli-Świat. Odczytam jego treść: „Z uwagi na uzasadnione wątpliwości w zakresie zgodności z konstytucją, prawem unijnym i innymi aktami prawnymi projektu ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw zwracam się z prośbą o złożenie w imieniu Komisji Finansów Publicznych do Marszałka Sejmu wniosku o skierowanie na podstawie art. 34 ust. 8 regulaminu Sejmu przedmiotowego projektu do Komisji Ustawodawczej w celu wydania opinii o dopuszczalności dalszego postępowania.”.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#ZbigniewChlebowski">Kto z pań i panów posłów opowiada się za przyjęciem wniosku? Przedstawiciel Biura Legislacyjnego, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AgnieszkaPawłowskaRyś">Szanowni państwo, art. 34 dotyczy procedowania projektu ustawy na etapie przed pierwszym czytaniem, kiedy Marszałek Sejmu ocenia projekt, który wpływa do laski marszałkowskiej. W tej chwili znajdujemy się na etapie pierwszego czytania. Nie możemy w tym trybie odsyłać projektu do Marszałka Sejmu. Możemy wystąpić do Komisji Ustawodawczej o wyrażenie opinii o projekcie, w trybie art. 40 ust. 2. Nie możemy wystąpić w trybie art. 34.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AleksandraNatalliŚwiat">Bardzo dziękuję. Skoro pani mecenas mówi, że lepsze będzie powołanie się na art. 40, bardzo proszę pana przewodniczącego o dokonanie zmiany w moim wniosku i powołanie się na wskazany artykuł.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#AleksandraNatalliŚwiat">Proszę panie pośle nie przesadzać. Na dziś już wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ZbigniewChlebowski">Szanowni państwo, chwileczkę. Czy pani przewodnicząca Natalli-Świat mogłaby sformułować wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AleksandraNatalliŚwiat">Dobrze, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#StanisławStec">Panie przewodniczący, proszę poddać wniosek pod głosowanie. Wiadomo, o co chodzi. Powołanie się na ten czy inny artykuł można uzupełnić. Posłowie zdecydują, co zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ZbigniewChlebowski">Proszę panie pośle o odrobinę cierpliwości. Chciałbym, abyśmy mieli jasność, nad czym głosujemy. Myślę, że potrwa to już naprawdę niedługo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#ZbigniewChlebowski">Odczytam treść wniosku: „Zwracam się z prośbą, aby na podstawie art. 40 ust. 2 regulaminu Sejmu przedmiotowy projekt skierować do Komisji Ustawodawczej w celu wydania opinii o zgodności z konstytucją i poprawnością legislacyjną”.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#ZbigniewChlebowski">Kto z pań i panów posłów opowiada się za przyjęciem wniosku? Dziękuję. Kto jest przeciwny? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#ZbigniewChlebowski">Głosowało 41 posłów. Za przyjęciem wniosku opowiedziało się 17 posłów, przeciw 24, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że Komisja odrzuciła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#ZbigniewChlebowski">Szanowni państwo, nie będę poddawał pod głosowanie wniosku pana posła Steca, dlatego że sam chciałem sformułować propozycję w sprawie skierowania rozpatrywanego projektu ustawy do podkomisji stałej do spraw instytucji finansowych z jednoczesną prośbą do pana przewodniczącego Naumanna, aby prace podkomisji rozpoczęły się jeszcze w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#ZbigniewChlebowski">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zgłoszonej propozycji? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#ZbigniewChlebowski">Równocześnie chciałbym państwa poinformować, że marszałek Sejmu, zgodnie z procedurą zasięgania opinii do projektów, wystąpił do wielu instytucji z prośbą o wyrażenie opinii. Zapewniam państwa, że do czasu zakończenia prac legislacyjnych w Sejmie termin zakreślony przez pana marszałka na wyrażenie opinii, zostanie dochowany. Świadczy o tym także fakt, że na przykład Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Rzeczypospolitej Polskiej, do którego projekt ustawy także został przesłany, jeszcze przed dzisiejszym posiedzeniem Komisji przekazał swoje stanowisko uznając za niezasadne jego opiniowanie.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#ZbigniewChlebowski">Zamykam posiedzenie Komisji Finansów Publicznych.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>