text_structure.xml 63.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#HenrykGołębiewski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam państwa serdecznie. Przypomnę, że w porządku dziennym mamy zajęcie stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji, oraz sprawy bieżące. Czy są uwagi do tak zaproponowanego porządku obrad? Nie słyszę. Rozumiem, że Komisja przyjęła porządek posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#HenrykGołębiewski">W imieniu Komisji chciałbym powitać panią poseł Joannę Muchę. Chcę poinformować, że przewodniczący Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w dniu 3 lutego br. złożył wniosek do Komisji Etyki Poselskiej związany z wypowiedzią pani poseł w wywiadzie dla gazety „POgłos”. Przytoczę brzmienie tej wypowiedzi: „Tylko jaki jest sens dokonania takiej operacji biodra u 85-latka, który nie chodzi i nie będzie chodzić, bo się nie zrehabilituje?” Nie będę odczytywać całego wystąpienia. Do reprezentowania klubu przed Komisją pan przewodniczący Mariusz Błaszczak wyznaczył panią poseł Małgorzatę Sadurską. Poprosiliśmy panią poseł Muchę, aby podczas dzisiejszego spotkania wyjaśnić tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#HenrykGołębiewski">Chcę podkreślić, że z rozmów osobistych i kontaktów w biurach poselskich wiemy, jako członkowie Komisji Etyki Poselskiej, że ta wypowiedź wywołała duże reperkusje. Proszę, aby pani poseł zechciała wypowiedzieć się na temat istoty swej wypowiedzi. Czy była to dosłowna wypowiedź, czy też wystąpił tu element wybiórczości, która takie reperkusje wywołała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JoannaMucha">Witam państwa. Chcąc odnieść się wyłącznie do meritum, aby nie przedłużać posiedzenia. Mam przygotowane materiały i oświadczenie, które pozwolę sobie rozdać państwu po mojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JoannaMucha">To zdanie znalazło się w moim wywiadzie dla gazety „POgłos”, który przeprowadziła ze mną dziennikarka tej gazety. Nasza rozmowa z panią redaktor była notowana przez nią i to, co wróciło do mnie, jako materiał, który miał się ukazać w gazecie, daleko odbiegało od wywiadu. Był to trudny wywiad, dotyczący bardzo merytorycznych kwestii związanych z finansowaniem systemów zdrowotnych. Był też długi, zajął 4 strony. Tak się niedobrze złożyło, że w dniu, kiedy należało oddać autoryzowany wywiad do pani redaktor, nie miałam dostępu do komputera i możliwości normalnej autoryzacji. Autoryzację dokonywałam przez telefon w rozmowie z moim asystentem, notował on moje uwagi. Błąd polegał na tym, że ja i mój asystent nie dołożyliśmy należytej staranności i to, co znalazło się po takiej autoryzacji w wywiadzie prasowym, w dużym stopniu odbiegało od tego, co było powiedziane w trakcie samego wywiadu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JoannaMucha">Dochodząc do pytania pana przewodniczącego, przeczytam, w jaki sposób brzmiała moja odpowiedź w „POgłosie”, a w jaki sposób brzmi, kiedy zrobiłam dobrą autoryzację, która oddaje, co miałam na myśli. Sądzę, że to bardzo jednoznacznie wskaże moje intencje. Po tej złej autoryzacji moja wypowiedź brzmiała tak: „To kolejny przykład braku, a zarazem potrzeby monitoringu. Znam dyrektora szpitala, który jest w stanie załatwić sobie w NFZ kontrakt na wykonywanie operacji biodra na tak wysokim poziomie, że nie może go przerobić. W związku z tym zamierza zwozić ludzi z domu spokojnej starości, bo tam właściwie każdy kwalifikuje się na operację biodra. Tylko jaki jest sens wykonywania takiej operacji u 85-latka, który nie chodzi i nie będzie chodzić, bo się nie zrehabilituje? Nie chciałabym wyjść na kogoś, kto w czambuł potępia polskich lekarzy. Są wspaniali, ale system, niestety, skłania do poszukiwania nieetycznych rozwiązań.” Ta wypowiedź jest przedmiotem naszego dzisiejszego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JoannaMucha">A teraz wypowiedź, która pojawiła się rzeczywiście w ustnym wywiadzie. Jest szersza: „To kolejny przykład braku i zarazem potrzeby monitoringu. Znam z opowieści ordynatora ortopedii, który jest w stanie załatwić sobie w NFZ kontrakt na wykonywanie operacji biodra na tak wysokim poziomie, że problemem staje się znalezienie pacjenta. Po zoperowaniu wszystkich osób starszych w bliższej i dalszej okolicy zamierzał wysyłać autokar do domu spokojnej starości, bo tam właściwie każdy kwalifikuje się na operację biodra. Jeśli jest to osoba starsza, ale chcąca odzyskać sprawność, to wszystko w porządku. Ale jeśli w wyniku takiego postępowania operacji poddaje się pacjenta, który od kilku lat nie chodzi, ma zwiotczałe mięśnie, bardzo słaby kontakt z otoczeniem, a dodatkowo problemy kardiologiczne, to poddawanie takiego pacjenta operacji w większym stopniu zagraża jego życiu, niż służy poprawie. Nie chciałabym wyjść na kogoś, kto w czambuł potępia polskich lekarzy. Są wspaniali, ale system, niestety, skłania do poszukiwania nieetycznych rozwiązań.”</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JoannaMucha">Mówiąc o 85-latku, który się nie zrehabilituje, nie miałam na myśli sytuacji, że każdy 85-letni pacjent nie jest w stanie się zrehabilitować. Miałam na myśli sytuację tych starszych osób, dla których wykonanie niektórych świadczeń zdrowotnych stanowi większe zagrożenie dla ich zdrowia i życia, niż przynosi korzyść zdrowotną. Zostało to przedstawione w taki sposób, jakbym odmawiała pomocy zdrowotnej osobom starszym. Jestem ekonomistką zdrowia. Jeśli popatrzymy na rozkład kosztów świadczenia opieki zdrowotnej w zależności od wieku pacjenta, to największe koszty ponosi się na małe dzieci i osoby starsze. To normalne i zawsze tak będzie. Zawsze w największym stopniu z opieki zdrowotnej będą korzystać osoby starsze i dzieci.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JoannaMucha">Stwierdzenie, że uważam, iż osób starszych nie należy leczyć, to kompletny idiotyzm. Zrobiono ze mnie wielbłąda, a teraz tłumaczę się, że wielbłądem nie jestem. Mam nadzieję, że rozwinięcie tej wypowiedzi przekonuje państwa, że została ona przedstawiona w niewłaściwym kontekście, który sprawił wrażenie zupełnie innych poglądów, niż moje rzeczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#HenrykGołębiewski">Dziękuję. Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ElżbietaWitek">To, co ukazało się w tym piśmie i było przez panią autoryzowane, a to, co przedstawiła pani przed chwilą, różni się zdecydowanie. Czy rozmawiała pani z dziennikarką, która przeprowadzała z panią ten wywiad? Początek i koniec wypowiedzi jest taki sam, ale środek jest zupełnie inny.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ElżbietaWitek">Jaki był cel udzielenia tego wywiadu? Mówi pani, że nie jest lekarzem, że zajmuje się pani kwestiami ekonomicznymi, jeśli chodzi o zdrowie. Czy jest możliwość, aby dziennikarka potwierdziła, że właśnie tak było? My mogliśmy zapoznać się z tym, co ukazało się w prasie. Wiadomo, że dziennikarze przekręcają często nasze słowa, dlatego prosimy o autoryzowanie tekstów. Czy nie uważa pani, że skoro wywiad był bardzo trudny, był długi i nie miała pani czasu autoryzować go bezpośrednio, to nie lepiej było w ogóle tego artykułu nie zamieszczać? Słowa poszły w eter, wywołały falę protestów, do biur przychodziły pisma i e-maile, szczególnie od osób starszych, które poczuły się dyskryminowane.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#ElżbietaWitek">Czemu więc miał służyć ten wywiad? Czy nie uważa pani, że lepiej było go w ogóle nie wypuszczać, niż autoryzować w taki nieporządny sposób? Gdzie ukazał się ten drugi tekst, który nam pani przedstawiła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#HenrykGołębiewski">Czy są dalsze pytania? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jest duża różnica pomiędzy całością myśli a wyjątkiem dotyczącym 85-latka. W całości myśl zmierzała całkiem w innym kierunku, a nie dotyczyła lecznictwa ludzi w podeszłym wieku.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chcę podkreślić, że Komisja podjęła decyzję, że nie rozpatruje wniosku o pani ukaranie w kontekście rozumienia przez panią zasad etyki poselskiej, lecz chce z panią porozmawiać. Ja też głosowałem za zaproszeniem pani na posiedzenie, ponieważ chciałem się dowiedzieć, jakie są pani przekonania w tym przedmiocie.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nic dziwnego, że sprawa wywołała takie poruszenie, bo jeśli media coś nagłośnią, to zdarzenia zaczynają ewoluować, dochodzi nawet do stwierdzeń, że chodzi o eutanazję, problemy rosną na zasadzie kuli śniegowej.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Mnie satysfakcjonuje to wyjaśnienie, które usłyszeliśmy. Uważam, że dobrze się stało, że udzieliła nam pani wyjaśnień. Dziennikarze pytają nas, czy tu odbędzie się sąd nad panią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SławomirRybicki">Wyjaśnienia pani poseł mnie przekonują. Sam miałem podobny przypadek z autoryzacją tekstu, moja wypowiedź została wyraźnie zniekształcona i wiem, że takie przypadki mają miejsce.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SławomirRybicki">Czy podjęła pani jakieś kroki, aby tę sytuację wyjaśnić, a w szczególności aby przeprosić wszystkich tych, którzy mogli się czuć urażeni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#LenaDąbkowskaCichocka">Po pani wyjaśnieniach mogę tylko pani współczuć, ponieważ poniosła pani i ponosi karę, jaką jest utrata pozycji w okręgu. Myślę, że i tak gorzko pani za to zapłaci.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#LenaDąbkowskaCichocka">Od razu wydawało mi się to przedziwne, bo gdyby powiedziała pani tak, jak to zostało zapisane, byłby to rodzaj samobójstwa. Na pewno ma pani bliskich w podeszłym wieku, także pani klubowy kolega, który niedawno u nas gościł, jest 80-latkiem, więc trudno mi było sobie wyobrazić, że powiedziała pani to w taki sposób. Wyjaśnienia mnie przekonują. Każdy z nas miał zapewne negatywne doświadczenia z przeinaczeniem słów przez media, gdy nie zdążyliśmy czegoś autoryzować. Mam takie przykłady wśród moich kolegów. Czasami są to przykłady zabawne, a czasem smutne.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#LenaDąbkowskaCichocka">Z tego zdarzenia wypływa dla nas wszystkich wniosek, że zawsze musimy prosić o autoryzację i bardzo uważnie postępować z mediami.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#LenaDąbkowskaCichocka">A na marginesie uwaga, że jeszcze bardziej musimy uważać na naszych politycznych przyjaciół, bo mam poczucie, że ktoś zrobił pani niedźwiedzią przysługę. Na co dzień nie czyta się gazetki Platformy Obywatelskiej i myślę, że nie ujrzelibyśmy tego wywiadu, gdyby nie to, że ktoś w tym pomógł. To smutny wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#HenrykGołębiewski">Jeżeli mogę dodać swoje uwagi, od opublikowania wywiadu w gazecie „POgłos” minął jakiś czas. Czy podejmowała pani działania, aby w tej gazecie nastąpiło wyjaśnienie, aby ukazał się pełny tekst, który była pani uprzejma tu zacytować?</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#HenrykGołębiewski">Te informacje wywołały duże reperkusje. Powiedziała pani, że lekarz załatwił tak duży kontrakt, że poszukiwał pacjentów, którzy mieli wypełnić wymiar tego kontraktu. Mam wiele przykładów z mojego regionu, z Dolnego Śląska, że na zabieg operacji biodra czeka się kilka lat. Odbiór tej informacji był w związku z tym taki, że dokonuje się swoistej selekcji osób starszych, które nie kwalifikują się do zabiegu, a wybiera się osoby młodsze. Znam wiele przykładów osób po osiemdziesiątym roku życia, które zostały poddane operacji założenia endoprotezy i przeszły pozytywnie rehabilitację. Nie chcę wchodzić w arkana medycyny, ale technika operowania biodra jest już bardzo wysoka.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#HenrykGołębiewski">To dla mnie zaskoczenie, że lekarz „załatwia” sobie wysoki kontrakt. Nie powinno się tego załatwiać. Kontrakt powinien być pochodną możliwości finansowych i zapotrzebowania. Czy pani poseł, jako osoba o szczególnym wykształceniu i wiedzy w zakresie kontraktów i usług zdrowotnych, podjęła działania, żeby uzmysłowić, że taka forma jest niewłaściwa?</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#HenrykGołębiewski">Wracam do zasadniczego pytania. Minęło trochę czasu od opublikowania wywiadu. Przeżyła pani swoistą traumę. Czy podejmowała pani działania wyjaśniające tę sprawę? Jest pani często zapraszana do mediów. Czy próbowała pani przedstawić swój punkt widzenia, który istotnie różni się od tego, który był obecny w prasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JoannaMucha">Zanim odpowiem na pytania, pozwolę sobie na kilka bardziej ogólnych stwierdzeń. Zawsze próbuję się przebić do opinii publicznej z komunikatem, który powtarzam w wielu debatach na temat zdrowia. W ekonomii najważniejsza jest skuteczność wykonania procedury medycznej. Jeśli jest wykonana skutecznie, to – mówiąc nieładnie, ale tak się mówi w ekonomii zdrowia – produkuje ona zdrowie. Nie wszystkie procedury medyczne dają zdrowie, są takie, które szkodzą. Duża część ekonomii zdrowia w mikro-zakresie to analizy, jaką procedurę i u kogo można wykonać, a u kogo nie można. Są lekarstwa, które można podać 50-latkowi, a które u osoby nieco starszej wywołują zagrożenie większe niż korzyść zdrowotną.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JoannaMucha">Odpowiadając pani poseł na pytanie, po co był ten wywiad. Dotyczył on systemu singapurskiego, krzewienia wiedzy, przekazywania doświadczeń innych krajów. Wydaje mi się, że jest to jeden z obowiązków posła i dlatego udzieliłam wywiadu, chcąc przedstawić nowe pomysły na służbę zdrowia, które już się gdzieś sprawdziły i z których można skorzystać u nas. Trzeba zacząć zwracać uwagę na to, na co często nie zwraca się uwagi. Wydaje się nam często, że każda operacja jest dobra, a czasami taka operacja bardziej szkodzi pacjentowi niż pomaga. Polacy nie są w stanie tego zaakceptować.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JoannaMucha">Takiego wywiadu udzieliłabym jeszcze raz, bo uważam to za jeden z naszych obowiązków. Jeśli poznajemy nowe systemy, to dzielimy się naszą wiedzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ElżbietaWitek">Pytałam, czy ten właściwy tekst, który nam pani odczytała, ukazał się gdzieś? Czy znalazł się w tej gazecie? Czy dziennikarka, która przedstawiła tę niewłaściwą wersję, miała okazję zamieścić gdzieś właściwą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JoannaMucha">Myślę, że dziennikarka, gdyby została o to poproszona, potwierdzi moją wersję. Rzeczywiście tak było. Nasza rozmowa trwała bardzo długo, w wywiadzie zostały skróty myślowe, wycinki.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JoannaMucha">Wywiad ukazał się chyba pod koniec stycznia br. Publikacja w „Fakcie” ukazała się zaś 2 lutego i to ona wywołała tę falę oburzenia. Na pierwszej stronie w tym tabloidzie napisano, że nie chcę leczyć starszych ludzi, co jest kuriozalnym stwierdzeniem wobec tego, co państwu przekazałam. Jeszcze tego samego dnia, czyli w tę pamiętną dla mnie środę 2 lutego, wydałam oświadczenie następującej treści: „Wyrażam swoje głębokie ubolewanie nad zaistniałą sytuacją związaną z wywiadem dla pisma POgłos i dzisiejszymi komentarzami prasowymi na ten temat. Nikt, kto zna moje poglądy, z całą pewnością nie uwierzy, że te słowa zostały wypowiedziane przeze mnie i że wyrażają moje stanowisko. Sytuacja wynikła w pełni z mojego błędu, który polegał na tym, że trudny i bardzo wymagający wywiad został przeze mnie autoryzowany przez telefon, w wielkim pośpiechu, bez poświęcenia mu odpowiedniej uwagi. W związku z tym w tekście znalazły się przeinaczenia moich słów. Wywiad nie odzwierciedla moich poglądów. Tekst miał być w zamierzeniu odważnym przedstawieniem patologii służby zdrowia, a sformułowania, które piętnowałam, zostały przedstawione tak, jak gdyby były moim punktem widzenia. W ciągu najbliższych godzin na mojej stronie internetowej www.joannamucha.pl przedstawię ten sam wywiad, ale zautoryzowany w sposób rzetelny i mam nadzieję, że to pozwoli na szczerą i merytoryczną rozmowę na temat systemu opieki zdrowotnej.”</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JoannaMucha">Zautoryzowany wywiad pojawił się rzeczywiście na mojej stronie internetowej tego samego dnia. Przez kolejne dni dziennik „Fakt” pisał, że przeprosiłam, że wyjaśniłam itd., ale jednocześnie cały czas pisano, że nie chcę leczyć starszych ludzi, co logicznie nie dało się wytłumaczyć. Przepraszałam też we wszystkich mediach, które tego dnia pytały mnie o to. Udzieliłam kilkunastu różnego rodzaju wywiadów do mediów elektronicznych i innych. Wszędzie przepraszałam za niewłaściwe zautoryzowanie, bo przecież nie za słowa, których nie wypowiedziałam. Wydaje mi się, że zrobiłam wszystko, co w mojej mocy, aby tę sytuację odkręcić, na ile było to możliwe. Jednak, jak państwo wiedzą, kiedy trafia się na pierwszą stronę „Faktu”, to przebicie się do opinii publicznej z odwróceniem przekazu jest niemal niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ElżbietaWitek">Jest to rozmowa, jak powiedział pan poseł Stefaniuk. Pytałam panią jeszcze, czy nie uważa pani z perspektywy tego zdarzenia, że jeśli jest taki trudny i długi wywiad, to czy nie lepiej było nie puszczać tego tekstu, nie widząc go wcześniej. Dzisiaj wiemy, że było to ryzykowne zachowanie. Rozumiem, że ta gazetka nie jest wydawana dla członków PO, lecz dla wyborców. Uważam po tym, co pani powiedziała, że było to ryzykowne postępowanie i stąd moje pytanie, czy nie uważa pani, że lepiej było nie puszczać tego wywiadu, niż puścić go nieporządnie zautoryzowany. Przez telefon nie mogła pani zobaczyć tekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JoannaMucha">Gdyby był to artykuł do „Rzeczpospolitej” czy „Gazety Wyborczej”, z całą pewnością zatrzymałabym ten wywiad. Dopóki nie widzę tekstu, choć każdy ma swój sposób pracowania nad tekstem, mam dużo słabszą percepcję treści. Jednak była to nasza wewnętrzna gazeta, głównie dystrybuowana do członków Platformy Obywatelskiej. Był to wywiad dotyczący systemu singapurskiego, informacji na temat finansowania tego systemu, więc skupiłam się głównie na tym, aby nie było w nim błędów merytorycznych. Te stwierdzenia wydawały mi się skrótami myślowymi, ale takimi, które są zrozumiałe dla członków PO. Nie czułam żadnego ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JoannaMucha">Okazuje się, że w każdym przypadku trzeba brać pod uwagę takie ryzyko. Uważam, że to oczywiście był błąd. Gdybym mogła go uniknąć i przeprowadzić to jeszcze raz, z pewnością nie wypuściłabym wywiadu w tej sytuacji. To moja nauka na błędach, myślę że każdy z nas uczy się na błędach, tym bardziej gdy jest się posłem pierwszej kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#HenrykGołębiewski">Mam jeszcze jedno pytanie. Czy taki proceder jest w dalszym ciągu kontynuowany przez tego lekarza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JoannaMucha">Nie. Ta sytuacja miała miejsce znacznie wcześniej, przed moim wejściem do Sejmu. Znam ją dokładnie. W tej chwili procedury w NFZ poprawiły się znacznie, co nie oznacza, że wszystko jest w porządku. Chociażby poprzednia „Polityka” publikuje dwustronicowy artykuł dotyczący finansowania leków onkologicznych. Polecam go państwa uwadze. Mówi dokładnie o tym, o czym ja mówiłam, że duża część procedur medycznych, a w tym wypadku leków, trafia w próżnię. Wydajemy na nie pieniądze, ale nie dostajemy zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JoannaMucha">Chcę przekazać państwu tekst wypowiedzi i oświadczenia, które przytaczałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#HenrykGołębiewski">Dziękujemy za wyjaśnienia i dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SławomirRybicki">Proszę, aby pani poseł wychodziła z przeświadczeniem, że była to tylko rozmowa wyjaśniająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JoannaMucha">Dziękuję. Do widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#HenrykGołębiewski">Czy mają państwo uwagi do tego tematu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#LenaDąbkowskaCichocka">Mam uwagę, apelowałaby, aby w formułowaniu zarzutów wobec posłów i pilnowaniu ich zachowań, co jest oczywiście słuszne, nie nadużywać słów, aby użyte słowa były adekwatne do sytuacji, która miała miejsce. Nie należy naużywać słów, które mogą nas za daleko zaprowadzić. Nie można przeinaczać sytuacji, doprowadzając do wyolbrzymiania problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Idąc za tym, powiedziałbym, że nasza Komisja rozpatruje wnioski, ale często wypowiedzi są przeinaczane podczas informowania opinii publicznej. To jest problem. Np. w omawianym przypadku nie można ukarać posła i powiedzieć, że naruszył zasady etyki poselskiej, jeśli na forum parlamentu toczy się dyskusja, w której posłowie mają różne zdania. Każdy ma prawo mieć swoje zdanie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Byłem za tym, aby zaprosić tu panią poseł Muchę, żeby wyjaśniła to, ponieważ jest posłanką z mojego województwa lubelskiego i znam ją jako osobę ważącą słowa, która nie narusza zasad etyki. Chodziło mi o to, iż to w jej interesie jest wyjaśnienie tej kwestii przed Komisją Etyki Poselskiej. Dziennikarze pytają nas o różne sprawy i zależało mi na tym, aby przeciąć te krzywdzące opinie dla danej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#HenrykGołębiewski">Sądzę, że wykładnia co do naszego poglądu na temat spotkania się z panią poseł była dla wszystkich oczywista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SławomirRybicki">Przychylając się do wypowiedzi pani poseł Dąbkowskiej, chciałbym zaapelować, abyśmy wyszli z posiedzenia z przeświadczeniem, że chcemy pomóc pani poseł, a nie ją pogrążyć w tej trudnej sytuacji. Tym bardziej, że doznała już za to kary.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#HenrykGołębiewski">Czy ktoś chce przedstawić wniosek dotyczący tej części posiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ElżbietaWitek">Skoro na poprzednim posiedzeniu zdecydowaliśmy, że jest to rozmowa, to formalne wnioski o ukaranie mijałyby się z tym. Jeśli mija czas od zdarzenia, to mijają emocje i jest czas na przemyślenie. Wszyscy mieliśmy podobne zdanie, kiedy przeczytaliśmy ten wywiad i posypały się protesty nie tylko starszych ludzi. Stąd chciałabym, aby posłowie ważyli słowa. Pytałam panią poseł, czy nie uważa, że w tej sytuacji lepiej było nie puszczać tego wywiadu, niż puścić go w takiej formie. Jeśli autoryzuje się tekst, nawet przez telefon, to rozumiem, że pani poseł znała także treść tego zdania, miała przeczytane wszystko. Może asystent nie przeczytał tego, ale autoryzacja była. Została zrobiona nieporządnie.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#ElżbietaWitek">W wywiadzie było powiedziane wprost, że zna takiego dyrektora, który umie sobie załatwić większy kontrakt. Jedni dostają, bo mają znajomości, a my na Dolnym Śląsku ciągle mamy braki. Nie czytałam całego tego artykułu, nie jestem specjalistą od służby zdrowia, więc skupiam się tylko na tym wątku. Niestety, ponosimy odpowiedzialność za swoje słowa. Minęło trochę czasu, pani poseł złożyła wyjaśnienia na piśmie i my w dobrej wierze możemy przyjąć, że tak było. Nie zmienia to jednak faktu, że przy tak trudnym, specjalistycznym wywiadzie, wymagającym precyzji, zawierającym wiele faktów, szczegółów merytorycznych, należało go dokładnie autoryzować. Wydawało mi się dziwne, że pani poseł nie zwróciła uwagi na ten fragment wypowiedzi i znalazł się w wywiadzie taki zapis, który wiadomo było, że wywoła reperkusje.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#ElżbietaWitek">Wracając do wypowiedzi pani poseł Cichockiej, to od posłów powinno wymagać się szczególnej staranności. Media potrafią przekręcać słowa i my o tym doskonale wiemy. Nie była to gazeta ogólnopolska, lecz partyjna gazetka, więc trudno tu mówić o przeinaczaniu słów dlatego, że ktoś nie lubi Platformy Obywatelskiej. Było to napisane dla swoich członków partii. Wiem, że pani chodziło o to, co jest we wnioskach kierowanych do Komisji. Jednak chciałabym zwrócić uwagę na fakt, że kiedy mija czas, mijają też emocje. Inaczej reagowalibyśmy, gdyby to było rozpatrywane od razu, a inaczej, gdy minęło trochę czasu. W wielu przypadkach te wnioski formułowane są na gorąco, nie tylko przez nasz klub. Ciągle przypominam sprawę śp. pana posła Szczygły. To był podobny przypadek, a jednak został on ukarany, dlatego odczuwam dyskomfort, że u jednych usprawiedliwia się to, a u drugich nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SławomirRybicki">Mówiąc o odpowiedzialności za słowa, pani poseł miała na myśli nie tylko tych, którzy są zapraszani przez nas na posiedzenie Komisji, jako osoby podejrzane o łamanie standardów etycznych, ale także tych, którzy formułują wnioski do Komisji. We wniosku PiS padło słowo „eutanazja”, które w żaden sposób nie było adekwatne do treści tej inkryminowanej wypowiedzi pani poseł Muchy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ElżbietaWitek">Dlatego mówiłam o emocjach w momencie, kiedy wywiad się ukazał. Emocje były u wszystkich jednakowe, negatywne. Było to powszechne potępienie, łącznie z pana klubem. Myślę, że odbiór był taki sam u wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#HenrykGołębiewski">Dziękuję. Kończąc dyskusję w tym punkcie, chcę podkreślić, że walor wyjaśnień podczas spotkań z posłami jest bardzo istotny i należy wykorzystywać tę formę, aby rozwiązywać problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SławomirRybicki">Chcąc jakoś formalnie zamknąć tę kwestię, rozumiem, że Komisja przyjęła wyjaśnienia pani poseł za wystarczające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#HenrykGołębiewski">Tak. Rozumiem, że skoro nie ma wniosków, przyjęliśmy wyjaśnienia pani poseł Joanny Muchy za wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#HenrykGołębiewski">Zaprosiliśmy dziś także pana posła Zbonikowskiego. Za chwilę z nim porozmawiamy. Zapraszaliśmy także pana posła Karola Karskiego, ale zadzwonił do mnie wczoraj z prośbą o przesunięcie terminu rozmowy z nim, ponieważ dziś rodzi się mu dziecko, był to zaplanowany termin, więc z uwagi na to ważne wydarzenie w jego życiu proponuję przyjąć tę prośbę. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#HenrykGołębiewski">W oczekiwaniu na pana posła Zbonikowskiego ogłaszam krótką przerwę.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#HenrykGołębiewski">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#HenrykGołębiewski">Wznawiam obrady. Nie ma jeszcze pana posła Zbonikowskiego, więc proponuję przejść do spraw bieżących. Pan marszałek Grzegorz Schetyna zwrócił się do Komisji Etyki Poselskiej z sugestią dotyczącą ponownego odniesienia się do zarzutu uczynionego przez pana posła Ryszarda Terleckiego wobec pani wiceprezes IPN Marii Dmochowskiej. Rozpatrywaliśmy tę sprawę i stwierdziliśmy, że kierujemy ją do zasobów Komisji. Pani wiceprezes Maria Dmochowska skierowała do pana marszałka ponownie prośbę, bowiem nie zgadza się z tym stanowiskiem, które zajął pan poseł Terlecki.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#HenrykGołębiewski">W związku z tym chciałbym zaproponować, abyśmy zaprosili panią prezes bądź najpierw pana posła Terleckiego, żeby sprawę wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ElżbietaWitek">Czy pismo wyjaśniające pana posła Terleckiego zostało przekazane pani wiceprezes IPN i odpowiedziała ona, że się nie zgadza z tym stanowiskiem? Rozpatrywaliśmy tę sprawę dużo wcześniej, potem przyszło pismo od pana marszałka Schetyny, abyśmy ponownie zajęli się sprawą pana posła Terleckiego i uwagami pani wiceprezes. Na ostatnim posiedzeniu Komisji zdecydowaliśmy, że pan poseł Terlecki na piśmie odniesie się do tego wniosku. Wpłynęło takie pismo i rozumiem, że jesteśmy nadal na tym etapie. Zrozumiałam, że pan przewodniczący stwierdził, iż pani wiceprezes IPN odniosła się do pisemnych wyjaśnień pana posła Terleckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#HenrykGołębiewski">Pan poseł Terlecki stwierdza w swoim piśmie, że ma przesłanki do tego, aby powiedzieć to, co tak oburzyło panią prezes Dmochowską. Pani prezes uważa, że jest to nieprawda. Może więc zaprosimy pana posła Terleckiego. Podjęlibyśmy wówczas także, jeśli państwo uznają to za właściwe, drugi wniosek dotyczący pana posła Terleckiego. Klub PO złożył wniosek w sprawie wydarzenia, które miało miejsce w dniu 23 lutego br. w sali konferencyjnej, po emisji filmu „Czarny czwartek. Janek Wiśniewski padł”. Jeśli Komisja zdecyduje o rozpatrywaniu tego wniosku, zaprosilibyśmy pana posła Terleckiego, aby złożył wyjaśnienia przed Komisją.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#HenrykGołębiewski">Przerywamy ten wątek. Przyszedł pan poseł Zbonikowski. Witamy pana posła. Zapoznaliśmy się z pisemnymi wyjaśnieniami panów posłów dotyczącymi jakoby niewłaściwego zachowania panów podczas pobytu z delegacją parlamentarną na Cyprze. Pan poseł Karol Karski prosił o możliwość spotkania w innym terminie, stąd dziś proszę pana o wyjaśnienia. Powodem zaproszenia panów jest rozbieżność pomiędzy tym, co panowie napisali, a tym, co jest zawarte w informacji marszałka Sejmu. Chodzi konkretnie o jedną kwestię – że nie wiedzą panowie o postępowaniu sądu na Cyprze. Sumując, rozumiejąc, że twierdzą panowie, iż czyniona jest panom krzywda, co czynią panowie, aby wyeliminować ten zarzut? Nie dotyczy to tylko panów posłów, ale również w istotnym stopniu rzutuje na opinię o parlamentarzystach polskich. To jest przesłanką spotkania z panem posłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ŁukaszZbonikowski">Chcę podziękować za możliwość spotkania i troskę Komisji. Ta sprawa jest dla nas bolesna. Szczegółowe i wyczerpujące nasze stanowisko zawarliśmy w piśmie przekazanym do wysokiej Komisji w końcu lutego br. Od tego czasu nic nowego się nie zdarzyło. Wszystko, co zawarliśmy w piśmie, chcę z całą stanowczością potwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#ŁukaszZbonikowski">Nigdy nie zostało nam doręczone jakiekolwiek wezwanie sądowe ze strony cypryjskiej w tej sprawie. Nie przypominam sobie też, abym w innych sprawach miał doręczane jakiekolwiek pismo. To dziwne, ponieważ w każdej innej sprawie, nawet mniej ważnej albo tak ważnej jak zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie, jestem bardzo dobrze informowany przez służby Kancelarii Sejmu. Otrzymuję informację listowną, mailową i telefoniczną. W przypadku, gdy podobno do Sejmu przyszedł list z sądu cypryjskiego, nie zostałem poinformowany w żaden z tych sposobów. Proszę mi wierzyć, że nie ma możliwości, aby ktoś był w stanie udowodnić mi, że dostarczył mi taką informację. Chętnie zobaczyłbym to pismo, ale nie ma takiej informacji, więc żyłem do tej pory bez świadomości, iż ktoś prowadzi w mojej sprawie jakieś postępowanie cywilne, które ma inny charakter niż np. postępowanie karne, co warto podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#ŁukaszZbonikowski">Być może jest to zadanie dla Komisji Etyki Poselskiej, aby uczulić Kancelarię Sejmu w takich sprawach. Być może powinna tu zostać zmieniona procedura. Nie można traktować listów z sądu przychodzących do posłów i zaadresowanych imiennie tak samo jak zwykłych listów przerzucanych po różnych jednostkach organizacyjnych Sejmu. To bardzo poważna sprawa, mogą być tam wskazane terminy zawite, może być kwestia prawa do obrony, jak w naszym przypadku. Do dnia dzisiejszego nie dostałem zawiadomienia, nawet po odgrzanych rewelacjach prasowych w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#ŁukaszZbonikowski">Zawsze byłem gotowy do złożenia wyjaśnień w tej sprawie. Pokazywano mi jakąś kartkę, abym ustosunkował się do tego na gorąco, ale nie było na niej żadnej pieczątki, nie zostawiono mi jej także, mimo mojej prośby. Nie mam więc do dziś do czego się odnosić. Po konsultacji z naszym prawnikiem, uznaliśmy, że sprawy medialne to jedno, polityczne to drugie, ale on, jako adwokat, będzie tak prowadzić sprawę, abyśmy zgodnie z prawem odnosili się do rzeczy istniejących. W tej chwili nie ma takich dokumentów, do których mamy się odnosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#HenrykGołębiewski">Dziękuję za wyjaśnienie. Kto z państwa chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SławomirRybicki">Nikt nie ma wątpliwości, że ta sprawa – a czy miała miejsce, czy nie, to sprawa na postępowanie prawne – godzi w dobre imię panów posłów, a w konsekwencji parlamentu polskiego. Niepokoi mnie, że w pisemnym wyjaśnieniu panów posłów, które otrzymała Komisja, ani w wypowiedzi pana posła w tej chwili nie ma informacji, że panowie posłowie chcą bronić swojego dobrego imienia i dobrego imienia Sejmu. Z wyjaśnienia nie wynika, że podjęliście aktywne kroki, aby bronić dobre imię własne i Sejmu. Ktoś próbuje to dobre imię naruszyć.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#SławomirRybicki">Być może się mylę i takie działania ofensywne zostały podjęte. Nie chodzi mi o to, że panowie czekają na dokument i wtedy zareagują. Coś się wydarzyło i niepokoi mnie brak reakcji ofensywnej panów posłów. Proszę o informację o ewentualnych takich działaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ŁukaszZbonikowski">Jak napisaliśmy w końcu naszego pisma do Komisji, nasze dobra osobiste to nasz problem. Wiem, że doznaję uszczerbku w Polsce, bo jest to tak naprawdę afera medialna na poziomie Polski, a nie na wyspie Cypr. Myślę, że w obecnym stanie prawnym jest to nasze prawo, a nie obowiązek. Czuję, że nie jestem obiektem troski o moje dobre imię czy dobre imię Sejmu. Niech ktoś przedstawi mi jakikolwiek dokument formalnie, abym mógł na poziomie cywilizowanego procesu cywilnego w kraju europejskim się bronić. Nie mogę na poziomie nagonki medialnej udowadniać, że jestem niewinny. To czasy przedoświeceniowe.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#ŁukaszZbonikowski">Po drugie, trudno, abym ja, jako pojedynczy poseł, bronił dobrego imienia Sejmu. Widzę takie oczekiwania wobec mnie. Od dwóch lat czuję brak wsparcia od osób, które powinny mi pomóc, jako parlamentarzyście, członkowi polskiego parlamentu. Nie czuję wsparcia ani ze strony kierownictwa Sejmu, ani MSZ. Chcę przypomnieć, że Cypr żyje w konflikcie, co może powodować, iż ludzie są tam większej nerwowości, a przykładem na to może być fakt, że w ten weekend dwóch posłów Platformy Obywatelskiej było tam aresztowanych. I proszę zauważyć, jaka była reakcja MSZ – natychmiast, w ciągu godziny ministerstwo interweniowało. W mojej sprawie nie kiwnęło palcem, a śmiem twierdzić, że nawet było w kontakcie z adwokatami tamtej strony i przekazywało do Sejmu dokumenty, które stały się kanwą drugiego wybuchu medialnego przeciwko nam.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#ŁukaszZbonikowski">Nie chcę wyciągać żadnych wniosków ani konsekwencji. Chcę tylko powiedzieć, że jeśli chodzi o solidarne bronienie dobrego imienia, to powinny ze mną współpracować jednostki kolegialne, nie jestem w stanie, jako pojedynczy poseł zlinczowany medialnie, już w opinii publicznej skazany, samodzielnie bronić dobrego imienia, a zmuszanie mnie do tego oznacza całkiem wymierne koszty. Orientowaliśmy się, ile kosztuje wynajęcie adwokata na telefon na Cyprze. To 500 euro za godzinę. Czy stać na to młodego człowieka, świeżo upieczonego ojca? Wpędzenie się w wyjaśnienie tej sprawy spowoduje, że więcej wydam, wykazując że nie jestem wielbłądem, niż wart jest przedmiot sporu, przedmiot wydumany bez żadnego dowodu. Ci ludzie próbowali twierdzić, że mają nagrania monitoringu. Od dwóch lat żądamy ujawnienia tych nagrań, ale nie ujawniają ich. Wprowadzono w błąd również stację TVN i gazetę „Fakt”. Dziennikarze z tych dwóch redakcji specjalnie pojechali na miejsce dwa lata temu, bo obiecano im pokazać film z monitoringu. Wrócili, ośmieszając tę sytuację. Teraz, po dwóch latach wrócono do sprawy i nakręcają temat. Może dlatego, że jest rok wyborczy, nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#ŁukaszZbonikowski">Proszę mi wierzyć, że każdy może stać się ofiarą zarzutów i przez sytuację polityczną może zostać zlinczowany medialnie. Czy to jest powód, aby Komisja Etyki Poselskiej zajmowała się tym tematem i „dokładała do pieca”, czy mam się teraz zadłużyć, zastawić majątek, żeby udowadniać, że czegoś nie zrobiłem. Przychodzę do państwa z podniesioną głową, nie uchylam się od odpowiedzi. Wolałbym nawet ten spór toczyć przed polskim sądem, niż latać 2 tysiące kilometrów, żeby po grecku udowadniać swoją niewinność. A do tego proszę mi wierzyć, że nie było żadnej informacji o tym, że ktoś prowadzi jakiś proces. Był jakiś problem na poziomie dostarczenia listu. Nie miałem nawet możliwości odnieść się do czegokolwiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#HenrykGołębiewski">Dziękuję. Nie zgodzę się z pewną konkluzją, którą pan przedstawił. Rozumiem, że pan emocjonalnie odnosi się do tej kwestii. Nasza Komisja nie chce „dokładać do pieca”. Wprost przeciwnie, poprosiliśmy panów, aby wyjaśnić sprawę.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#HenrykGołębiewski">Chcę podsumować. Po pierwsze, jesteście panowie niewinni, po drugie, nie otrzymaliście nigdy imiennego wezwania do sądu na Cyprze. Panie pośle, są tradycyjne formy stosowane w Sejmie, mogliście złożyć na forum Izby oświadczenie poselskie, że nie czujecie się w niczym winni, to powinno wybrzmieć w Sejmie. Jednocześnie mogliście się panowie zwrócić się do marszałka Sejmu, do Kancelarii Sejmu z prośbą o pieczę nad tym, co wiąże się z panów sprawą. Powodowani niepokojem chcieliśmy się spotkać i zapoznaliśmy się skwapliwie z wyjaśnieniami pisemnymi.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#HenrykGołębiewski">Rozumiem, że na moje pytanie, czy są panowie niewinni i czy nie dostali panowie żadnego zawiadomienia formalnego, odpowiedzi są twierdzące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ŁukaszZbonikowski">Oczywiście, dwa razy jest to odpowiedź twierdząca. Pan przewodniczący wspomniał o oświadczeniach. Dwa lata temu, jak i teraz składaliśmy oświadczenia, choć tylko dla mediów. Być może faktycznie, jak pan przewodniczący radzi, powinniśmy złożyć je na forum Sejmu, w ramach oświadczeń poselskich. Nie pomyśleliśmy o tym. Jednak główny nacisk na nas był ze strony mediów i dlatego do nich wystosowaliśmy kategoryczne stwierdzenia. Takie same dwa lata temu i teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#LenaDąbkowskaCichocka">Chciałam przypomnieć o oświadczeniu, które dwa lata temu zostało od razu wydane. Panowie posłowie zareagowali właściwie od razu, wygłaszając takie oświadczenie do mediów, ponieważ sprawa pojawiła się w mediach.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#LenaDąbkowskaCichocka">Jestem członkiem delegacji parlamentarnej do Rady Europy i pracowałam z panem posłem przez dwa lata, więc chcę podkreślić, że po tym incydencie obaj panowie posłowie zostali wykluczeni z tej delegacji i do dziś pan poseł nie jest członkiem delegacji, co jest rodzajem poważnej kary. Wykluczenie jest pokazaniem, że panowie są winni. Panów posłów wykluczył poprzedni marszałek Sejmu. Z całą mocą chcę podkreślić, że żaden członek polskiej delegacji nigdy nie był przedmiotem krytyki, jeśli chodzi o zachowanie, sposób bycia, wypowiedzi czy kwestie merytoryczne. Zawsze byliśmy, jako całość, delegacją wzorcową, a zdarzają się tam ogólnie różne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#LenaDąbkowskaCichocka">Mówiłam to już wcześniej, ale podkreślam jeszcze raz, że nigdy nie spotkałam się z uwagami pod naszym adresem. Na Cyprze akurat nie byłam, ale nigdy przedtem żaden inny członek delegacji z żadnego kraju nie zgłosił uwag pod adresem pana posła ani pana kolegi. Wydaje mi się, że stwierdzenie, że zostało naruszone dobre imię Sejmu jest też trochę na wyrost. Mam stuprocentowe przekonanie, że nie ma takiej oceny sytuacji na forum parlamentarnych delegacji do Rady Europy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SławomirRybicki">Myślę, że wizerunek Sejmu ucierpiał głównie w kraju. Wypowiedź pani poseł utwierdza mnie jeszcze bardziej w przekonaniu, że panowie powinni bronić dobrego imienia, ponieważ pani poseł potwierdza wysoką ocenę działalności panów posłów w delegacji, więc może warto zwrócić się o pomoc prawną do Sejmu. Nasze spotkanie miało temu służyć, żeby znaleźć takie instrumenty prawne, aby panom pomóc w tej trudnej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#HenrykGołębiewski">Dziękuję panu posłowi za podkreślenie istoty działania naszej Komisji. Pani poseł Elżbieta Witek prosi jeszcze o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ElżbietaWitek">Rozumiem, że o żadnym postępowaniu karnym w tej sprawie pan poseł nie wie. Mówimy o ewentualnym postępowaniu cywilnym. Podkreślę jeszcze raz, co powiedziałam na początku, że wyjaśnienia na piśmie i teraz wyjaśnienia ustne, które wzbogacają naszą wiedzę, przekonują mnie zupełnie, bo nie wiem, czemu na siłę staramy się zmusić panów posłów do tego, aby bronili swojego dobrego imienia. Nie rozumiem. Panowie złożyli oświadczenie, nie otrzymali żadnego dokumentu. Do wniosku nie jest dołączona nawet kserokopia jakiegokolwiek dokumentu, aby pokazać, że takie pismo wpłynęło do Kancelarii Sejmu. Gdyby to się działo na terenie Polski, moglibyśmy próbować coś ustalać. Teraz nie bardzo wyobrażam sobie, jak miałoby wyglądać bronienie dobrego imienia na Cyprze, po grecku, 2 tysiące kilometrów stąd?</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#ElżbietaWitek">Przy panu pośle chcę powiedzieć, że gdyby kiedykolwiek tak się zdarzyło, że wpłynie jakieś pismo, pojawi się jakiś dowód, to zawsze możemy do sprawy powrócić, jak do każdej innej. Na chwilę obecną, zwłaszcza jeśli panowie mają adwokata i jesteśmy w cywilizowanym kraju, w którym obowiązuje prawo, jeśli panowie nie złamali prawa, nie mamy podstaw do działania. Nie wiedziałam o tym, że poprzedni pan marszałek profilaktycznie wykluczył panów posłów z delegacji parlamentarnej, to raptowne posunięcie. Rozumiem, że ze strony pana marszałka Schetyny nie było żadnych działań. Teraz media do tego wróciły.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#ElżbietaWitek">Jestem za tym, aby uznać te wyjaśnienia i nie skłaniać panów nadal do tego, aby coś robili. Myślę, że można złożyć oświadczenie poselskie, aby ukazało się to w Kronice Sejmowej. Teraz inne możliwości są ograniczone, skoro nie ma żadnego dokumentu. Do czego mamy się odnosić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SławomirRybicki">Rozumiem, że naszą intencją jest pomoc panom posłom w sytuacji skomplikowanej i trudnej dla panów osobiście, jako osób uprawiających politykę i dotkniętych niesłusznymi atakami prasowymi. Z taką intencją spotkaliśmy się z panem posłem i rozumiem, że przedstawia pan także stanowisko pana posła Karskiego. W takiej sytuacji, gdy nie ma winy i w ogóle sprawy, to uważam, że powinni panowie wystąpić do marszałka Sejmu o przywrócenie ich w prawach członka delegacji parlamentarnej do Rady Europy, a po drugie jeszcze raz rozważyć sugestię, czy nie warto – w związku z tym, że nie dotyka to panów tylko osobiście, że gdzieś pojawił się w tym Sejm – zwrócić się do marszałka o pomoc prawną. Poddaję to ku rozwadze. Nie będziemy tego przyjmować, uchwalać. Jest to forma aktywnego wystąpienia w obronie naruszonych dóbr osobistych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chcę się upewnić. We wniosku napisano, że sąd na Cyprze zasądził zapłacenie poszkodowanemu hotelowi 11 tys. euro. Oficjalnie panowie nie wiedzą nic na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ŁukaszZbonikowski">Kwota 10,5 tys. euro pojawiła się dwa lata temu, w pierwszym piśmie, które też nie było adresowane do nas, lecz trafiło do ambasady polskiej na Cyprze. Podobno były to koszty zniszczenia tego wózka, choć nie wiem, na czym to było oparte. To wprawdzie drugorzędna sprawa w stosunku do tego, że nigdy nie byliśmy wzywani do zapłaty ani informowani o czymś. Nie uczestniczyliśmy w ogóle w żadnym postępowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Tylko tego chciałem się dowiedzieć. Uważam, że to nie jest sprawa poszczególnego klubu parlamentarnego, ale sprawa polska. Jest to sprawa między stroną polską a stroną cypryjską. Powinno nam w tej chwili zależeć na tym. Spotykamy się, ale nie jest to sprawa o złamanie zasad etyki poselskiej, lecz wyjaśnienie sprawy. Chcemy mieć wypracowane zdanie na ten temat i po to się spotykamy, aby zadać pytania. Nasza Komisja nie ma wpływu na to, co piszą media, ale sądzę, że powinniśmy mieć jedno zdanie, żeby zabrać głos na ten temat. Nie możemy się wzajemnie pogrążać w sprawach, które nie mają uzasadnienia, nie są udowodnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SławomirRybicki">Chcę zapytać formalnie, czy będziemy jeszcze prosić pana posła Karskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#HenrykGołębiewski">Chciałem zaproponować, abyśmy nie prosili pana posła już na nasze posiedzenie, chyba że pan poseł Karol Karski sam zaproponuje takie spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SławomirRybicki">Ciągle nie godzę się z tym, że poseł dotykany przez czynniki zewnętrzne i szargany nie chce się bronić. Chciałbym usłyszeć od posła Karskiego, czy on też nie będzie oczekiwać od Sejmu i od marszałka pomocy w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#LenaDąbkowskaCichocka">Z wypowiedzi pana posła Zbonikowskiego zrozumiałam, że jednak panowie będą zwracać się do organów Sejmu po naszej rozmowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ŁukaszZbonikowski">Jestem upoważniony dziś do wystąpienia także w imieniu Karola Karskiego. Wczoraj rozmawialiśmy na ten temat. Ustaliliśmy, że będziemy się bronić w taki sposób, który nas najmniej będzie w tej sprawie boleć. Jesteśmy i tak skrzywdzeni. Zapewniamy, że zawsze godnie reprezentowaliśmy Sejm, nigdy nie daliśmy powodu na arenie krajowej czy zagranicznej do złej oceny czy naruszenia wizerunku Sejmu. Zostaliśmy ukarani trochę na wyrost, można było poczekać, można było wystąpić w imieniu Sejmu o wyjaśnienia itd., tego nie było. Na dwa lata zostaliśmy wyeliminowani z delegacji. Teraz nowy marszałek naprawił ten błąd, bo Karol Karski został przywrócony i jest nawet wiceprzewodniczącym delegacji do Rady Europy, czyli marszałek Schetyna uznał, że sprawa nie jest taka oczywista, żeby robić z tego problem.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#ŁukaszZbonikowski">Dziękuję panu posłowi Rybickiemu za wyjaśnienie, że jest to rozmowa z Komisją. Uważam, że Komisja Etyki Poselskiej powinna wiedzieć od samych posłów, którzy są szargani w mediach, jakie jest ich stanowisko. Dziękuję za to, że chodzi o pomoc. Jestem za to wdzięczny. Przemyślimy teraz z posłem Karskim i naszym adwokatem, jak wykorzystać tę ofertę pomocy. Do tej pory, jak powiedziałem, nie czułem tego wsparcia, a wręcz przeciwnie – dostaliśmy sankcje, nie było również pomocy Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#ŁukaszZbonikowski">To naturalne, że Komisja Etyki Poselskiej chce nas wysłuchać, to naturalne, że chce nam pomóc, a tymczasem w mediach już dwa razy stwierdzono, że Komisja Etyki Poselskiej rozpozna sprawę Zbonikowskiego i Karskiego. Już zawyrokowano, że kolejny raz ktoś się zbiera, żeby ukarać nas za zachowanie. Wiem, że nie mamy wpływu na to, jak zareagują media. Proszę jednak zrozumieć, że nawet chęć pomocy może być opacznie zrozumiana. Wcale nam to nie pomogło, bo ludzie przeczytali, że pewnie jest coś na rzeczy, skoro nawet polski Sejm uznał, że jesteśmy winni, bo zostaliśmy wyeliminowani z Rady Europy i zbiera się Komisja Etyki Poselskiej w naszej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#ŁukaszZbonikowski">Wierzę w dobre chęci naprawdę. Wiem, że wszyscy jesteśmy posłami, może to spotkać każdego, z każdego klubu. Nikt nie chciałby słuchać gorzkich słów ze strony innych posłów, którzy nie znają sprawy, ale się wypowiadają. Kiedy słyszałem w mediach wypowiedzi kolegów z różnych ugrupowań na nasz temat, a potem tłumaczyłem im sytuację, to przepraszali mnie za to, ale cóż z tego, skoro opinia publiczna słyszała już ich wypowiedzi oparte na wcześniejszych medialnych doniesieniach. Są to trudne i kosztowne sprawy. Proszę o rozsądek i wyrozumiałość, bo my wszyscy tworzymy wizerunek Sejmu, a nie pojedynczy poseł. Bardzo proszę o uwzględnienie tego faktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#HenrykGołębiewski">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SławomirRybicki">Chcąc zakończyć czymś to spotkanie, rozumiem, że panowie poinformują nas o ewentualnych działaniach w obronie własnych dóbr osobistych i czy występują panowie do marszałka Sejmu z prośbą o pomoc prawną. Chcielibyśmy wiedzieć, jaki jest dalszy ciąg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ŁukaszZbonikowski">Nie chcę samodzielnie składać takich gwarancji. Mogę obiecać, że jeśli podejmiemy jakiekolwiek kroki, będziemy państwa informować. Nie chcę dzisiaj składać deklaracji. Po konsultacji z adwokatem może się bowiem okazać, że nie powinniśmy podejmować pewnych kroków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#HenrykGołębiewski">Dziękując panu posłowi za te wyjaśnienia, chcę podkreślić z mocą, że przyjęliśmy, iż nie jesteście winowajcami tego, co się stało na Cyprze, i nie dostawaliście jakichkolwiek oficjalnych pism dotyczących stawienia się przed sądem na Cyprze. Jest to bardzo istotne. Członkowie Komisji będą zapewne pytani przez dziennikarzy o przedmiot naszej analizy i dzięki temu spotkaniu i pana wyjaśnieniom będziemy mogli powiedzieć, że jest to nieuczciwe stawianie sprawy. Panowie rozważą ewentualnie kroki na forum Sejmu. Jeszcze raz pragnę zasugerować rozważenie, czy oświadczenia panów posłów w tej sprawie nie byłyby zasadne, w nim można by zawrzeć prośbę do kierownictwa Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#HenrykGołębiewski">Dziękuję panu posłowi za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#HenrykGołębiewski">Podsumowując tę część posiedzenia, rozumiem, że wysłuchaliśmy wyjaśnień pana posła Zbonikowskiego, przyjmujemy stanowisko panów posłów, że są niewinni i rozważą oddziaływania na forum Sejmu, zgodnie z sugestią pana posła Rybickiego, które wyeliminowałyby krzywdzącą ich opinię.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#HenrykGołębiewski">Widzę, że pani poseł Dąbkowska-Cichocka opuszcza nas. Jednocześnie wiemy, że pani poseł rezygnuje z pracy w naszej Komisji, więc pragnę podziękować pani za cenne uwagi i udział w pracy Komisji Etyki Poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#HenrykGołębiewski">Wracamy do spraw bieżących. Przed spotkaniem z panem posłem Zbonikowskim rozpoczęliśmy rozpatrywanie wniosku Klubu Parlamentarnego PO dotyczącego zachowania pana posła Terleckiego po emisji w Sejmie filmu „Czarny czwartek. Janek Wiśniewski padł”. Chciałbym zaproponować, aby zaprosić pana posła Terleckiego, co może być okazją do ewentualnego powrotu do kwestii podniesionej przez panią wiceprezes IPN czującą się pokrzywdzoną wypowiedzią posła Terleckiego. Otrzymaliśmy pisemną informację od pana posła, ale być może należy to wyjaśnić w rozmowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SławomirRybicki">Chcę poprzeć wniosek pana przewodniczącego, jednak chcę go wyostrzyć. Proponuję nie ewentualnie zapytać posła Terleckiego o sprawę poruszaną przez panią wiceprezes IPN, ale aby pan poseł miał świadomość, że to też będzie przedmiotem naszej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#HenrykGołębiewski">Dobrze, rozumiem, że przyjęliśmy taką formułę rozpatrzenia wniosku.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#HenrykGołębiewski">„Solidarni w Europie” zwrócili się do Komisji w związku ze sprawą, którą już rozpatrywaliśmy, dotyczącą pani poseł Marii Nowak. Czynią jej zarzut, przypomnę, że w części materiałów wyborczych kandydującej na prezydenta Chorzowa pani poseł nie spełniono wymogu napisania, że jest ona kandydatką PiS. Analizowaliśmy ten problem, przedstawione przez panią poseł wyjaśnienia i materiały przekonały nas, że jeśli ten problem wystąpił, to nie z winy pani poseł Nowak. Byłoby zaskoczeniem, że ktoś kandydujący jako reprezentant partii, chce ukryć ten fakt przed wyborcami. Proponuję, abyśmy przyjęli ostatecznie, że ta sprawa jest zamknięta. Jeśli organizacja podtrzymuje te zarzuty, ma drogę sądową, na której może wyjaśnić sprawę. Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu takiego rozwiązania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JolantaSzymańska">To stowarzyszenie zwróciło się do państwa o odpis obszernych wyjaśnień pani poseł Nowak oraz odpis stenogramu posiedzenia Komisji Etyki Poselskiej w wyżej wymienionej sprawie. Powołują się na prawo prasowe oraz ustawę o dostępie do informacji publicznej. Zamówiłam specjalnie opinię w tej sprawie. Decyzja należy do Komisji, ale myślę, że biuletyn z posiedzenia dostępny jest na stronie internetowej Sejmu i w protokole nie będzie niczego ponad to, co znajduje się w biuletynie. Odpowiedź na pytanie dotyczące przekazania wyjaśnień znajduje się w opinii. Gdyby zechcieli się państwo ustosunkować się do tego, zamknęlibyśmy sprawę, gdyż zapewne stowarzyszenie będzie się zwracać do marszałka Sejmu, powołując się na swoje prawa, które są wyartykułowane również w regulaminie Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#HenrykGołębiewski">Dobrze, zapoznamy się z opinią, przełożymy tę sprawę na następne spotkanie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#HenrykGołębiewski">Mamy następne pismo skierowane do naszej Komisji przez pana Bogdana Mohammeda Gasińskiego, który wyraża oburzenie i kieruje skargę na wypowiedzi pana posła Stefana Niesiołowskiego na antenie TVP3, w których użył ponoć stwierdzenia, że Koran należy spalić. Proszę o opinie członków Komisji w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ElżbietaWitek">Taka wypowiedź byłaby bardzo niebezpieczna, nie znam jej osobiście, nie słyszałam. Jednak jeśli jest to tylko pismo bez dołączenia materiałów, nie możemy go rozpatrywać. Nie ma tu żadnego potwierdzenia tych słów. Trudno jest mi odnieść się do tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#HenrykGołębiewski">Zapoznaliśmy się ze skargą i proponuję, abyśmy przekazali pismo do zasobów. Jest ono nieudokumentowane. Czy tak możemy przyjąć? Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#HenrykGołębiewski">Kolejne pismo z dania 11 lutego br. skierowało do nas Stowarzyszenie na Rzecz Lesbijek, Gejów, Osób Biseksualnych, Osób Transpłciowych oraz Osób Queer „Pracownia Różnorodności”. Dotyczy wypowiedzi pana posła Węgrzyna, która jest państwu znana. Jakie są propozycje w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Myślę, że wypowiedź pana posła Węgrzyna, podobnie jak wypowiedź pani poseł Muchy, została wyrwana z pełnego tekstu i wyjaskrawiona. Nie wiem, czy Komisja powinna zajmować się tym tematem. Był już publicznie wyjaśniany. Stawiam takie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SławomirRybicki">Komisja, jak już przyjmowaliśmy, może w trybie nieprocesowym spotkać się z posłem i omówić temat. Myślę, że zaproszenie pana posła Węgrzyna w sposób niedemonstracyjny jest wskazane. Zaprośmy go tylko na rozmowę, ma ona sens. Komisja z własnej inicjatywy zaprasza pana posła, aby porozmawiać z nim, a nie rozpatrywać wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#HenrykGołębiewski">Chodzi o to, aby uwrażliwić pana posła na tę kwestię i sposób wypowiedzi. Rozumiem, że nie ma sprzeciwu. Zapraszamy pana posła Węgrzyna na rozmowę wyjaśniającą. Nie będzie to rozpatrywanie wniosku.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#HenrykGołębiewski">Następne pismo to list otwarty Stowarzyszenia na Rzecz Rozwoju i Stosowania Bezdioksynowych Technologii Unieszkodliwiania Niebezpiecznych Odpadów Medycznych z Krakowa. Jest związany z wypowiedzią pani poseł Mirosławy Masłowskiej. Proponuję, aby państwo zapoznali się z tym listem.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#HenrykGołębiewski">Grupa mieszkańców Lublina skierowała pismo do naszej Komisji w sprawie wypowiedzi pana marszałka Niesiołowskiego w związku z tragedią smoleńską. Przyjęliśmy zasadę, że na ten temat nie będziemy już podejmować debaty. W związku z tym proponuję, aby pismo przekazać do zasobów Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SławomirRybicki">Czy możemy przekierować to pismo do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JolantaSzymańska">Nie mamy takiej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pismo dotyczy sposobu prowadzenia obrad przez pana marszałka Niesiołowskiego. Forma prowadzenia obrad nie dotyczy naruszenia zasad etyki poselskiej. Pan marszałek powinien przyjąć to jako uwagę. Sejm wybiera marszałków i może ich odwołać. Posłowie mogą złożyć wniosek o odwołanie, jeśli obraża swoim zachowaniem posłów. Byłem świadkiem prowadzenia tych obrad, marszałek Niesiołowski rygorystycznie przestrzegał czasu wypowiedzi i zadawania pytań, wyłączał po czasie mikrofon i nikogo nie obrażał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#HenrykGołębiewski">Kilka tygodni temu rozpatrywaliśmy wniosek dotyczący sposobu prowadzenia obrad i mój wniosek jest związany z tamtym, stąd uważam, że propozycja przekazania do zasobów jest właściwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ElżbietaWitek">Przypomnę, że kiedy nagromadziło się więcej uwag do pana marszałka Niesiołowskiego, byłam na spotkaniu z panem marszałkiem Grzegorzem Schetyną, bo tak się umawialiśmy wówczas, i ten temat poruszyłam. Pan marszałek powiedział, że porozmawia z marszałkiem Niesiołowskim i chyba rozmawiał. Mam nadzieję, że z tej rozmowy wyniknie coś pozytywnego. Wniosek dotyczy tego, co zostało objęte tamtą rozmową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#HenrykGołębiewski">Rozumiem, że jesteśmy zgodni co do propozycji przekazania pisma do zasobów.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#HenrykGołębiewski">Mam teraz propozycję wystąpienia do pani poseł Anny Sobeckiej w związku z rozmową Komisji z panem posłem Kazimierzem Kutzem. Miałem dylemat, jak sformułować to pismo, mają państwo przed sobą propozycję takiej odpowiedzi. Byłbym wdzięczny za uwagi po posiedzeniu. Jeśli państwo zaakceptują treść, jeszcze w tym tygodniu prześlę pismo do pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#HenrykGołębiewski">Czy są dalsze sprawy bieżące, które powinniśmy omówić? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#HenrykGołębiewski">Wyczerpaliśmy porządek dzienny. Dziękuję państwu za aktywny udział w dyskusji. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>