text_structure.xml 718 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Oleksy oraz wicemarszałkowie Kazimierz Michał Ujazdowski, Józef Zych, Tomasz Nałęcz i Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią i panów posłów: Bożenę Kozłowską, Zdzisława Kałamagę, Roberta Strąka i Marka Wikińskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panowie posłowie Robert Strąk i Marek Wikiński.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Robert Strąk i Zdzisław Kałamaga.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RobertStrąk">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#RobertStrąk">- Infrastruktury wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#RobertStrąk">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca” - godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#RobertStrąk">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z rządowym „Programem uporządkowania i ograniczenia wydatków publicznych” - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#RobertStrąk">- Finansów Publicznych - godz. 10.30,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#RobertStrąk">- Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach - godz. 10.30,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#RobertStrąk">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka wspólnie z Komisją Ustawodawczą - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#RobertStrąk">- Kultury i Środków Przekazu wspólnie z Komisją Zdrowia - godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#RobertStrąk">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#RobertStrąk">- Spraw Zagranicznych - godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#RobertStrąk">- Ustawodawczej - godz. 13.30,</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#RobertStrąk">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - godz. 13.30,</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#RobertStrąk">- do Spraw Kontroli Państwowej - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#RobertStrąk">- Odpowiedzialności Konstytucyjnej - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#RobertStrąk">- Polityki Społecznej i Rodziny - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#RobertStrąk">- Mniejszości Narodowych i Etnicznych - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#RobertStrąk">- Obrony Narodowej - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#RobertStrąk">- Skarbu Państwa - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#RobertStrąk">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca” wspólnie z Komisją Zdrowia - godz. 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proszę panie i panów posłów o zajęcie miejsc na sali.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Przypominam, że postawienie pytania nie może trwać dłużej niż 2 minuty, zaś udzielenie odpowiedzi nie może trwać dłużej niż 6 minut.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Prawo do postawienia pytania dodatkowego przysługuje wyłącznie posłowi zadającemu pytanie. Dodatkowe pytanie nie może trwać dłużej niż 1 minutę, a uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 3 minuty. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu odpowiedzi na pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Pytanie pierwsze dotyczy kwestii przewlekłości postępowania przygotowawczego prowadzonego wobec pana Marka Ungiera, szefa Gabinetu Politycznego Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, dotyczącego między innymi sprzedaży nieruchomości spółki Juventur po zaniżonej cenie oraz poświadczenia nieprawdy w akcie notarialnym.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Pytanie do ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Schetynę z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#GrzegorzSchetyna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z informacji pojawiających się ostatnio w prasie wynika, że Prokuratura Rejonowa Warszawa Żoliborz przedstawiła w 1998 r. panu Markowi Ungierowi zarzuty popełnienia przestępstw gospodarczych, między innymi sprzedaży nieruchomości po zaniżonej cenie oraz poświadczenia nieprawdy w akcie notarialnym. Do chwili obecnej, czyli po sześciu latach, nie został sporządzony w tych sprawach żaden akt oskarżenia, co więcej, wokół całego postępowania występuje szereg niejasności i wątpliwości także o charakterze prawnym. W związku z powyższym nasuwają się następujące pytania: Dlaczego prokuratura zgodnie z procedurą karną nie poinformowała niezwłocznie pana Marka Ungiera o przedstawieniu mu zarzutów oraz nie przesłuchała go w charakterze podejrzanego? Kto kierował bezpośrednim postępowaniem karnym prowadzonym wobec pana Ungiera? Jakie funkcje lub stanowiska zajmują te osoby obecnie? Kto sprawował nadzór nad osobami prowadzącymi sprawę pana Ungiera? Jakie funkcje lub stanowiska zajmują te osoby? Czy o postępowaniu karnym prowadzonym wobec pana Ungiera została poinformowana jako organ nadzorujący Prokuratura Okręgowa w Warszawie? Czy istnieją, a jeżeli tak, to jakie rzeczywiste powody natury merytorycznej lub proceduralnej uzasadniające przewlekłość przedmiotowego postępowania w tak rażącym stopniu? W jaki sposób minister sprawiedliwości zamierza teraz interweniować, aby nie dopuścić do przedawnienia przedmiotowych spraw karnych?</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#GrzegorzSchetyna">Z uwagi na fakt, że pan Marek Ungier piastuje w ostatnich latach wysokie funkcje publiczne, istnieje prawdopodobieństwo, iż przewlekłość przedmiotowego postępowania karnego może mieć związek z zajmowanym przez niego stanowiskiem. W związku z powyższym wnoszę o wnikliwe zbadanie sprawy i przedstawienie informacji na powyższy temat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Odpowiada pan Karol Napierski, prokurator krajowy, zastępca prokuratora generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KarolNapierski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli chodzi o pytania zadane przez pana posła, na wstępie zmuszony jestem stwierdzić z ubolewaniem, że w niniejszej sprawie doszło do bardzo poważnych uchybień, przy czym uchybienia te, jak to wynika z już przeprowadzonego postępowania wyjaśniającego w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie, mają charakter wybitnie subiektywny, są zawinione przez prokuratorów, nie można w tym przypadku powiedzieć, aby jakiekolwiek czynności obiektywne spowodowały, że doszło do tego rodzaju patologicznej sytuacji, kiedy od wydania postanowienia o przedstawieniu zarzutów mija sześć lat i zarzutów tych nie ogłoszono zainteresowanemu, a sprawa nadal pozostaje w fazie postępowania przygotowawczego. Sytuacji tej nie usprawiedliwia okoliczność, że w prokuraturze żoliborskiej, która zatrudnia obecnie 25 prokuratorów, rocznie załatwia się ponad 9 tysięcy spraw, ponieważ każda z tych spraw powinna być załatwiona prawidłowo. Nie jest to zadanie ponad siły, a jeśli chodzi o sprawy tego rodzaju jak choćby ta, która dotyczy wysokiego urzędnika państwa, należało ją prowadzić z większą, rzecz jasna, pieczołowitością.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#KarolNapierski">Przechodząc do konkretów. W niniejszej sprawie dochodzenie wszczął postanowieniem z dnia 3 marca 1995 r. prokurator Jarosław Baniuk. Przedmiotem tego postępowania były nieprawidłowości w Zarządzie Biura Turystyki Młodzieżowej Juventur Spółce Akcyjnej w Warszawie, polegające na tym, że prywatyzując mienie Juventuru, sprzedawano różne nieruchomości po zaniżonej cenie. Już w dniu 10 lipca 1995 r., a więc w kilka miesięcy od wszczęcia tego postępowania wymieniony przeze mnie prokurator wydał postanowienie o zawieszeniu tego dochodzenia z uwagi na to, że nie mógł ustalić miejsca pobytu syndyka masy upadłościowej spółki Juventur. Syndyk ten sam się zgłosił do prokuratury w sierpniu 1995 r., jednakże wbrew oczywistym regułom postępowania prokurator nie podjął natychmiast tego dochodzenia, ale przesłuchał syndyka dopiero w dniu 20 lutego 1996 r., a więc po upływie pół roku od zgłoszenia się syndyka do prokuratury. W czasie zawieszenia postępowania, również wbrew regułom obowiązującym w tym zakresie, wykonywano dalsze czynności procesowe, które powinny być wykonywane w postępowaniu otwartym, a więc po podjęciu zawieszonego postępowania. Syndyk Maciej Pasyk przesłuchany w tej sprawie potwierdził szereg nieprawidłowości istniejących w gospodarowaniu mieniem Juventuru, między innymi że przy sprzedaży zespołu hotelowego Dwór Wazów we Wrocławiu wartości 33 mld starych złotych zawarto z nabywcą umowę o sprzedaży za cenę 1400 mln starych złotych, przy czym kwoty tej nie wyegzekwowano do końca, a nabywca wbrew intencjom sprzedających nie przejął na siebie zadłużenia, jakie na tym obiekcie istniało. Ponadto podobne były nieprawidłowości przy sprzedaży hotelu Słoneczny w Zakopanem, również syndyk stwierdził, że nie podjęto kroków w celu ogłoszenia upadłości spółki, mimo że były ku temu podstawy.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#KarolNapierski">Postępowanie w tej sprawie zostało podjęte dopiero w dniu 5 stycznia 1998 r. Po tym czasie prokurator Jarosław Baniuk tej sprawy już nie prowadził, przeszedł do innej pracy, natomiast sprawę przejęła pani prokurator Agnieszka Łyszcz, jak również prokurator Robert Sawicki podejmował w tej sprawie czynności, gdyż nie miała ona jednego referenta, ale oni się kolejno zmieniali. Po podjęciu tego postępowania 5 stycznia 1998 r. zostało uruchomione dalsze postępowanie, w szczególności analizowano opinie biegłych, których powołano w okresie, kiedy sprawa jeszcze była zawieszona, mianowicie w grudniu 1996 r. Biegli Grzegorz Piskorski i Zdzisław Skoczeń w swojej opinii potwierdzili nieprawidłowości i niegospodarność, za którą powinni ponieść odpowiedzialność członkowie zarządu spółki Juventur i rada nadzorcza. W dniu 27 kwietnia 1998 r. sprawę przejął prokurator Sławomir Santorek, który wydał postanowienie o przedstawieniu zarzutów panu Markowi Ungierowi, zarzutów z art. 482. § 1 Kodeksu handlowego, przestępstwa, które polega na działaniu na szkodę spółki, a polegającego w tym konkretnym przypadku na tym, że przy sprzedaży obiektu hotelowego Dwór Wazów we Wrocławiu na rzecz Wiesława Michalskiego zaniżono wartość szacunkową tego obiektu o ponad 30 mld starych złotych. Podobnie zaniżono wartość hotelu Słoneczny położonego w Zakopanem o kwotę 1,5 mld starych złotych. Dalszym zarzutem było to, że przy sporządzaniu aktu notarialnego o sprzedaży obiektu we Wrocławiu wyłudzono poświadczenie nieprawdy w akcie notarialnym w ten sposób, że zadeklarowano, iż przyjęto od nabywcy nieruchomości 1400 mln starych złotych, a w rzeczywistości przyjęto 336 mln. Zarzutem były również objęte okoliczności polegające na tym, że nie zgłoszono upadłości firmy.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#KarolNapierski">Uprzejmie proszę, jeśli możliwe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proszę jeszcze chwilę, tak, jesteśmy zainteresowani tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KarolNapierski">Proszę jeszcze o chwilę. Więc w kserograficznym skrócie. Uznając tę opinię za niezbyt przejrzystą, powołano w 1998 r. postanowieniem Komendy Rejonowej Policji w Warszawie na polecenie prokuratora drugi zespół biegłych w osobach Witolda Boska i Andrzeja Orackiego. Między opiniami obu zespołów biegłych wystąpiły istotne różnice, wobec czego w styczniu 2003 r. zwrócono się do kolejnych dwóch biegłych z Labor Service Analizy Kryminalistyczne w Warszawie. Ponieważ ci biegli zaproponowali zbyt wysokie stawki za swoją pracę, zrezygnowano z ich usług i 3 sierpnia 2004 r. powołano w tej sprawie biegłego w osobie Witolda Boska, który ma przedstawić opinię do 17 grudnia br. Po tym czasie nastąpi ostateczna analiza zebranego materiału dowodowego i będą podjęte ostateczne decyzje co do przedstawienia zarzutów panu Markowi Ungierowi i zakończenia sprawy.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#KarolNapierski">Rzeczą zupełnie niespotykaną w prokuraturze jest przypadek, jaki zaistniał w tej sprawie, że mimo iż wydano postanowienie o przedstawieniu zarzutów w kwietniu 1998 r., do dnia dzisiejszego nie przedstawiono zarzutów osobie zainteresowanej, mimo że nie było ku temu żadnych przeszkód. Prokurator Santorek, który w tym zakresie ponosi największą odpowiedzialność, polecił prokuratorowi, który wówczas prowadził sprawę, aby zarzutów nie przedstawiać do czasu ich weryfikacji. A zatem jeżeli należało weryfikować zarzuty, to powstaje pytanie, dlaczego w ogóle wydano postanowienie o ich przedstawieniu. Nie zawiadamiano też wbrew oczywistemu przepisowi Kodeksu postępowania karnego instytucji zatrudniającej pana Ungiera o tym, że wszczęto przeciwko niemu postępowanie przygotowawcze.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#KarolNapierski">Jeżeli chodzi o prokuratorów, którzy prowadzili te postępowania, jak już wymieniłem, zaczęli postępowanie Jarosław Baniuk i prokurator Ewa Sobczak. Obie te osoby nie pracują już w prokuraturze od kilku lat. Nie pracują również w prokuraturze rejonowej następni dwaj prokuratorzy, którzy prowadzili to postępowanie, mianowicie Agnieszka Łyszcz i Robert Sawicki. Osoby te odeszły z prokuratury na własną prośbę. Doraźne czynności w zakresie koniecznych czynności podejmowali prokuratorzy Barbara Dąbrowska i Ewa Lotczyk. Największą winę za te nieprawidłowości, jakie zaistniały, ponoszą prokuratorzy, którzy bezpośrednio prowadzili postępowania, jednakże osobną rolę odegrali tutaj szefowie prokuratury żoliborskiej, mianowicie wymieniony przeze mnie prokurator Sławomir Santorek, jak również prokurator Wojciech Maj - szef tej prokuratury, którzy nie zapewnili dostatecznego nadzoru nad tym, aby tego rodzaju nieprawidłowości zostały w odpowiednim czasie ujawnione i skorygowane. Nie przestrzegano żelaznej zasady, jaka obowiązuje w zakresie spraw zawieszonych w prokuraturze, mianowicie tej, aby co 6 miesięcy, co najmniej co 6 miesięcy sprawa była analizowana pod kątem, czy nie powinna być podjęta i co należy zrobić, aby podjęcie postępowania mogło nastąpić. W dniu 1 grudnia br., a więc wczoraj sprawa została przejęta przez Wydział V Śledczy Prokuratury Okręgowej w Warszawie i tego samego dnia zostało wszczęte w tej sprawie śledztwo. Aktualnie trwa analiza tego materiału dowodowego, który został zebrany, i w oczekiwaniu na opinię biegłego, która ma być wydana do połowy grudnia, zostaną podjęte wszystkie możliwe czynności, a po uzyskaniu opinii - natychmiast dalsze kroki w celu zakończenia postępowania. W oparciu o postępowanie wyjaśniające służbowe prokuratora okręgowego w Warszawie mogę zapowiedzieć, że w dniu dzisiejszym albo jutrzejszym podjęte będą stosowne decyzje kadrowe w stosunku do kierownictwa Prokuratury Rejonowej Warszawa Żoliborz. Nie chciałbym uprzedzać treści tych decyzji w tej chwili, ale o ich zapadnięciu natychmiast poinformujemy opinię publiczną. Pragnę wyrazić ubolewanie, że do tego rodzaju przypadku doszło.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#KarolNapierski">Jeżeli chodzi o niektóre głosy prasowe co do pana Marka Ungiera, pragnę stwierdzić, że nie ponosi on żadnej odpowiedzialności za to, że nie poinformowano go, nie przedstawiono mu zarzutów, w ogóle go nie wzywano do prokuratury, aby tej czynności dokonać. W tym przypadku całe odium nieprawidłowości i patologii spoczywa, niestety, na prokuraturze. Takie są fakty i przed tymi faktami, rzecz jasna, nie ma obrony, i dlatego zmuszony jestem to wszystko potwierdzić. Jednocześnie pragnę poinformować Wysoką Izbę, że podejmiemy dalsze kroki związane ze sprawdzeniem, jak wygląda stan zawieszonych spraw w prokuraturze warszawskiej, nie tylko w żoliborskiej, ale w innych również, po to, aby - jeżeli nieprawidłowości zaistniały, mam nadzieję, że w żadnej sprawie na taką skalę - je ujawnić i w odpowiedni sposób skorygować. Dziękuje za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Pytanie dodatkowe, pan poseł Cezary Grabarczyk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuje, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#CezaryGrabarczyk">Panie prokuratorze, to, co pan powiedział, brzmi nieprawdopodobnie i chyba dobrze, że opinia publiczna usłyszała wypowiedź pana prokuratora, bo na całą sprawę trzeba spojrzeć także z punktu widzenia skutków, jakie rodzi postępowanie prokuratury. Okazuje się, że w Polsce są równi i równiejsi. Niezbędne są także odpowiedzi na dwa dodatkowe pytania. Po pierwsze, czy w tej sprawie nie zachodzi obawa przedawnienia. Przedawnienia, które zniweczy możliwość dokończenia postępowania rozstrzygnięciem sądowym, a także o skutki, które łączą się z ustawą o ochronie informacji niejawnej, bo przecież w świetle art. 28 tej ustawy osoba skazana prawomocnym wyrokiem za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego nie może być dopuszczona do tajemnicy państwowej, a przecież osoba, wobec której toczy się to postępowanie, jest szefem Gabinetu Politycznego Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i w kontekście tych faktów, które były przedstawione, może także pojawić się pytanie, czy bezpieczeństwo państwa w tej sprawie nie zostało narażone na szwank. Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KarolNapierski">Panie Marszałku! Szanowny Panie Pośle! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o kwestię przedawnienia, sprawa ma w niniejszym przypadku szereg niuansów. Otóż czyny, jakie są zawarte w postanowieniu przedstawienia zarzutów panu Markowi Ungierowi, zostały popełnione w latach 1992–1993. W tym okresie obowiązywał jeszcze Kodeks karny poprzedni w stosunku do obecnego, bo jak wiadomo, obecny został uchwalony w 1997 r. Zgodnie z żelazną zasadą obowiązującą w prawie karnym, jeżeli w chwili orzekania obowiązuje ustawa inna niż w chwili popełniania przestępstwa, stosuje się ustawę nową, chyba że stara jest względniejsza dla sprawcy. Wobec tego będzie konieczna analiza, jaka ustawa w tym przypadku powinna wchodzić w rachubę, a to powoduje dalsze komplikacje, ponieważ przy założeniu, że stary kodeks był w tym przypadku względniejszy dla sprawcy, a tak może być, wejdzie w grę sytuacja, która nie bardzo byłaby adekwatna do obecnego stanu naszego państwa w sensie gospodarczym i prawnym, mianowicie poprzednie przepisy kładły nacisk na ochronę własności społecznej, obecne przepisy nie wprowadzają w tym zakresie rozróżnienia. Mienie spółki Juventur niekoniecznie było mieniem społecznym, wobec tego będą dalsze problemy wynikające z tych kwestii. Poza tym w starym kodeksie i w nowym kodeksie zmieniły się zasady przedawnienia. Nie będę tutaj Wysokiej Izby zanudzał szczegółami w tym zakresie, ale w każdym razie pod tym względem nowy kodeks jest dla sprawcy względniejszy, niż stary, ponieważ przewiduje przedłużenie o 5 lat okresu przedawnienia tylko w przypadku, kiedy wszczęto postępowanie przeciwko osobie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#KarolNapierski">Osobnym problemem pozostaje, czy wydanie postanowienia i nieogłaszanie go podejrzanemu przez 6 lat może być traktowane jako wszczęcie i kontynuowanie postępowania przeciwko osobie, jeśli nie było żadnych przeszkód, aby zarzuty, jakie zostały wydane, przedstawić zainteresowanej osobie. Stąd też problematyka przedawnienia jest jednym z centralnych punktów tej sprawy i zostanie ona bardzo wnikliwie i skrupulatnie rozważona pod nadzorem również Prokuratury Krajowej. Najprawdopodobniej w tej sprawie doszło do przedawnienia, jest kwestia, czy w stosunku do wszystkich czynów, jakie są objęte postanowieniem o przedstawieniu zarzutów, czy też tylko do niektórych z nich. Problem ten będzie rozstrzygnięty najszybciej, jak tylko to będzie możliwe, w zależności od uzyskania opinii biegłego.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#KarolNapierski">Jeżeli chodzi o drugą kwestię dotyczącą skazania i ewentualnego dostępu osoby skazanej do tajemnic, to na ten temat trudno mi się wypowiadać, ponieważ o skazaniu, jak wiadomo, w tej sprawie, mowy być nie może, bo nawet nie przedstawiono zarzutów podejrzanemu i nie wniesiono aktu oskarżenia. Czy takie decyzje będą podjęte, mam tu na myśli akt oskarżenia, na to jeszcze w tej chwili za wcześnie jest odpowiadać. Decyzję podejmie Prokuratora Okręgowa w Warszawie, która w tej sprawie jest jednostką prowadzącą postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#KarolNapierski">Na zakończenie pragnę stwierdzić, że w świetle materiałów postępowania wyjaśniającego i wniosków z analizy akt tego postępowania, które do tej pory możliwe są do wyciągnięcia, brak jest podstaw do zarzucania prokuratorom, mimo ewidentnych błędów, jakie popełnili, że była to z ich strony celowa gra obliczona na to, aby nie ruszać osoby pełniącej wysokie stanowisko w państwie. Naszym zdaniem sprawa ma charakter niedbalstwa, charakter lekceważenia obowiązków, lenistwa i różnych innych patologii. Czy te wnioski nie ulegną zmianie, to jest oczywiście kwestia otwarta. Ja nie przesądzam tego zagadnienia, jeszcze nie zapadła klamka w tej sprawie. W każdym razie mam obowiązek poinformować tylko Wysoką Izbę, że jak do tej pory nie ujawniliśmy tego rodzaju przyczyn owej patologicznej przewlekłości, jaka zaistniała w tym postępowaniu. Natomiast, czy dalsze kroki, jakie będą w tym zakresie podejmowane, również dyscyplinarne, pozwolą na wyciągnięcie innych wniosków, jest oczywiście kwestią otwartą. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Panie prokuratorze, jeszcze jedno. A kto był właścicielem spółki Juventur?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Prywatna.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KarolNapierski">Jeśli chodzi o kwestie własnościowe spółki Juventur, na to pytanie nie potrafię w tej chwili szczegółowo odpowiedzieć, ale jeżeli to interesuje pana marszałka, uzupełnię dzisiejszą swoją wypowiedź przez odpowiednią pisemną informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Według mojej wiedzy, która jest wiedzą podstawową, nie była to spółka prywatna, tylko miała właściciela o strukturze społeczno-publicznej.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Niech pan prokurator odpowie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KarolNapierski">Oczywiście, ta okoliczność będzie uwzględniona przez prokuratora przy załatwianiu sprawy.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Głos z sali: W pana ustach szczególnie śmiesznie to brzmi.)</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">(Poseł Bronisława Kowalska: Marszałek sam sobie udziela głosu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Ale ja jestem zobowiązany reagować wtedy, kiedy Izba nie jest poinformowana o pewnej rzeczy zgodnie z rzeczywistością. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#komentarz">(Poseł Bronisława Kowalska: Proszę przejść do porządku dziennego.)</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Ja szanuję zasadę jawności i prawdy w życiu publicznym.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#KazimierzMichałUjazdowski">To ten punkt ma charakter informacyjny, tak że z punktu widzenia prawa opinii publicznej do dowiedzenia się, jaka była prawda... Ja nie stawiam tezy, ja tylko dopytuję w kwestii, która była niejasna. I rozumiem, że wszyscy posłowie troszczą się o zasadę jawności w życiu publicznym.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Kwestia restrukturyzacji Poczty Polskiej - pytanie drugie.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Wojciech Jasiński, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WojciechJasiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WojciechJasiński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W Poczcie Polskiej trwa dzika restrukturyzacja. Dzika, ponieważ prowadzona bez planu, dzika, ponieważ pomimo że nie ma planu tej restrukturyzacji, nie ma założonych skutków, jakie mają być po restrukturyzacji, jest faktycznie przeprowadzana. Budzi to niepokój związkowców, budzi niepokój w poszczególnych regionach kraju, gdyż są likwidowane struktury poczty. Tak dalej być nie powinno. Nadto ta restrukturyzacja jest rozumiana w szczególny, polski sposób, tzn. polegający na tym, że nie wchodzi się w nowe obszary, tylko likwiduje się, zakłada się ograniczanie dotychczasowej działalności. Na to, że jest brakuje jakiegokolwiek planu, świadczy choćby odpowiedź, jakiej udzielił mi dyrektor generalny Poczty Polskiej w odpowiedzi na moje pismo w sprawie propozycji likwidacji Rejonowego Urzędu Poczty Polskiej w Ciechanowie. Dyrektor okręgu warszawskiego zadecydował 15 października, że od początku roku zlikwiduje tę jednostkę i że uzasadni to potem. Z otrzymanej odpowiedzi jednoznacznie wynika, że kierownictwo Poczty Polskiej nie ma żadnej koncepcji funkcjonowania Poczty Polskiej w przyszłości. Gdyby miało, coś na ten temat pan dyrektor powiedziałby. Jest co najwyżej wola ograniczenia działalności poczty. Czy pan minister wiedział, czy pan minister może powiedzieć, że istnieje jakiś program restrukturyzacji poczty i koncepcji działalności poczty po tej restrukturyzacji? Zdaję sobie sprawę, że usługi pocztowe nie są tanie, lecz choćby prywatyzacja Telekomunikacji Polskiej wcale nie doprowadziła do potanienia tych usług. Tego samego można się spodziewać po Poczcie Polskiej. Wszystko wskazuje na to, że kierownictwo Poczty Polskiej dąży na siłę do sprywatyzowania, a to może sugerować jednak głównie to, że pragnie otrzymać pewne z tego tytułu korzyści, jakie zazwyczaj otrzymuje kierownictwo spółek prywatyzowanych. Dochodzi tutaj sprawa zatrudniania, o czym prasa pisała, o czym mówią związkowcy, byłych pracowników służb specjalnych. Rada Służby Cywilnej stwierdziła, że w instytucjach państwowych, publicznych nie powinny być zatrudniane takie osoby.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WojciechJasiński">Chciałem jeszcze na koniec spytać, czy pan minister wie, że pan dyrektor Bartkowiak pracował, działał w sztabie wyborczym pana posła Pęczaka? To by wskazywało na to, że poczta jest bardzo ściśle traktowanym łupem politycznym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Pan Wojciech Hałka podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WojciechHałka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytania pana posła Wojciecha Jasińskiego, który sformułował 7 pytań, proszę pozwolić mi się krótko do nich odnieść w sposób taki, by udzielić w miarę możliwości pełnej informacji. Otóż, odpowiadając na te pytania, chciałbym przedstawić wyjaśnienia po kolei, odnosząc się do poszczególnych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WojciechHałka">W kwestii celów i powodów zmian restrukturyzacyjnych oraz skutków, jakie będą z nich wynikały, o co pyta pan poseł, dla usługobiorców, wyjaśniam, że podstawowym celem zmian restrukturyzacyjnych wprowadzanych w Poczcie Polskiej jest rozwój przedsiębiorstwa i poprawa jego funkcjonowania w warunkach konkurencji, która w związku z postępującą liberalizacją rynku będzie przybierać na sile. Trzeba mieć tutaj na uwadze, że zgodnie z przepisami ustawy Prawo pocztowe kolejne etapy uwolnienia rynku usług pocztowych to jest styczeń 2006 r., kiedy ulega ograniczeniu obszar usług zastrzeżonych wyłącznie dla obsługi przez Pocztę Polską i styczeń 2009 r., kiedy nastąpić ma pełna liberalizacja, otwarcie rynku usług pocztowych dla wszystkich podmiotów mających ochotę takie usługi świadczyć. W związku z tym Poczta Polska wymaga restrukturyzacji w zakresie struktury organizacyjnej i infrastruktury pocztowej. W przypadku opóźniania tych zmian przedsiębiorstwo może nawet utracić płynność finansową, co mogłoby wpłynąć na jego pozycję zarówno na rynku krajowym, jak i europejskim. Osłabienie pozycji Poczty Polskiej odbije się w konsekwencji na klientach; poczta nie będzie w stanie wychodzić naprzeciw ich oczekiwaniom i proponować usług odpowiedniej jakości.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WojciechHałka">Trwające w Poczcie Polskiej działania restrukturyzacyjne skupiają się obecnie przede wszystkim na sferze organizacyjnej. Koncepcja zmian strukturalno-organizacyjnych zawarta jest w dokumencie pod nazwą „Strategia rozwoju Poczty Polskiej”, w którym jednostki organizacyjne pogrupowane są w czterech wydzielonych pionach produktowych, są to: pion usług pocztowych, pion usług finansowych, pion logistyki i pion nowych technologii. Koncepcja ta ma na celu usprawnienie funkcjonowania przedsiębiorstwa i doprowadzenie do jasnego określenia odpowiedzialności za poszczególne produkty, ich sprzedaż, usługi i obszary zarządzania tymi usługami. Celem tych zmian jest przyspieszenie procesu decyzyjnego wewnątrz przedsiębiorstwa. Sam dokument „Strategia rozwoju Poczty Polskiej” został przyjęty w połowie roku 2002, w roku bieżącym, w czerwcu dokonano jego aktualizacji.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#WojciechHałka">Szybkie podejmowanie decyzji, reagowanie na zmiany zachodzące na rynku i spełnianie oczekiwań klientów jest warunkiem prowadzenia aktywnej działalności na otwierającym się rynku usług pocztowych. Działania restrukturyzacyjne prowadzone w tym zakresie w Poczcie Polskiej są zatem próbą podjęcia trudnego wyzwania, jakie stanęło przed nią w związku ze zmianami w otoczeniu rynkowym tego przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#WojciechHałka">Odnośnie do pytania drugiego, w sprawie konsultacji społecznych, chciałbym wyjaśnić, że współpraca kierownictwa Poczty Polskiej, dyrektora generalnego i dyrekcji z organizacjami związkowymi i konsultowanie zmian przeprowadzanych w przedsiębiorstwie odbywa się na płaszczyźnie bezpośrednich kontaktów z przedstawicielami organizacji związkowych różnych ogniw oraz poprzez zapraszanie ich do udziału w dyskusjach nad opiniowaniem propozycji programów. We wszystkich sprawach, które dotyczą załogi, takich jak na przykład zmiany organizacyjne, prowadzone są konsultacje społeczne z organizacjami związkowymi, jednakże trzeba wziąć pod uwagę, że w Poczcie Polskiej działa 10 ogólnopolskich i krajowych central związków zawodowych oraz kilkadziesiąt w mniejszym zakresie, na mniejszych obszarach organizacyjnych; należy zauważyć, że przy takiej liczbie organizacji wypracowanie przez nie jednomyślnego stanowiska jest trudne. Podejmowane przez kierownictwo poczty próby wprowadzenia zmian organizacyjnych czy innych, wiążących się z koniecznością dokonania zmiany dotychczasowych warunków pracy, są często przez poszczególne organizacje związkowe kwestionowane, co nie wpływa na przyspieszenie procesu restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#WojciechHałka">Trzeba wspomnieć, że w ostatnim czasie odbyło się kilkanaście spotkań, począwszy od tych przeprowadzonych w latach poprzednich. Ostatnie odbyło się w poniedziałek, w Łodzi; było to spotkanie z kierownictwem jednostek organizacyjnych przedsiębiorstwa i z przedstawicielami załogi. Wczoraj odbyło się spotkanie z przedstawicielami 10 organizacji sfederowanych w NSZZ „Solidarność” Pracowników Poczty Polskiej. Wspomniane trudności w kontaktach z organizacjami związkowymi nie wstrzymują kierownictwa przed podejmowaniem konsultacji, nie ulega jednak wątpliwości, że istnieje potrzeba usprawnienia komunikacji wewnętrznej, tak aby związane z przemianami w przedsiębiorstwie informacje docierały do najniższych szczebli i były przekazywane pracownikom w sposób zrozumiały. W tej sprawie na poprzednim posiedzeniu, które odbyło się w ubiegłym miesiącu, zajęła odpowiednie stanowisko Rada Poczty Polskiej, organ statutowy i ustawowy tego przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#WojciechHałka">Ponieważ zadane przez pana posła pytania nr 3 i 4 mają podobny charakter i obydwa wiążą się z postulatem przedstawienia informacji organizacjom związkowym, pozwolę sobie zauważyć, że zarówno program zmian, jak i nakłady konieczne do jego sfinansowania zostały opisane w dokumencie „Strategia rozwoju Poczty Polskiej”. Dokument ten był niejednokrotnie przedmiotem dyskusji podczas obrad Rady Poczty Polskiej, ustawowego organu przedsiębiorstwa, w skład którego wchodzi trzech przedstawicieli powoływanych spośród kandydatów zgłoszonych przez pracowników. Przedstawicielami załogi przedsiębiorstwa w radzie są działacze organizacji związkowych, daje to możliwość nie tylko bieżącego śledzenia spraw związanych ze strategią i procesem restrukturyzacji, ale także aktywnego uczestniczenia w toczących się pracach. Wydaje się zatem, że poprzez swoje przedstawicielstwa w radzie poczty organizacje związkowe powinny mieć stały dostęp do wszelkich informacji związanych z interesującymi ich problemami.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#WojciechHałka">Pytania nr 5 i 6 dotyczą tej samej tematyki, to znaczy nowych warunków zatrudnienia w Poczcie Polskiej. Tu przede wszystkim trzeba jednoznacznie stwierdzić, że proponowane zmiany organizacyjne będą się wiązać z koniecznością przeprowadzenia restrukturyzacji zasobów ludzkich, szkoleń, przesunięć kadrowych, przygotowania do nowych zadań, jednak, jak podkreśla kierownictwo poczty, m.in. w opublikowanym we wrześniu liście skierowanym do pracowników, proces tych zmian nie ma na celu, nie zakłada zwolnień, ani tym bardziej masowych zwolnień w przedsiębiorstwie. Przeciwnie, zakłada się wykorzystanie pełnego potencjału kadrowego i przeprowadzenie zmian w taki sposób, by wszystkim zapewnić miejsca pracy i dać możliwość dostosowania się do nowej rzeczywistości. Trzeba podkreślić, że proces przekwalifikowania będzie dotykać przede wszystkim pracowników administracyjnych różnych szczebli, a nie zatrudnionych bezpośrednio przy świadczeniu usług.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#WojciechHałka">W związku z pytaniem o zasadność tworzenia Grupy Kapitałowej Poczty Polskiej, na którą w roku bieżącym składało się 9 spółek powiązanych z pocztą nie tylko kapitałowo, ale także poprzez świadczenie usług, warto zaznaczyć, że tworząc taką grupę, poczta uzyskuje różnorodne korzyści; mają one postać nie tylko dywidend, udziałów itp., do korzyści należy zaliczyć przede wszystkim obniżanie kosztów działalności samej Poczty Polskiej w związku z wykonywaniem na jej rzecz usług przez spółki zależne. W rezultacie w zamierzeniach poczty nie przewiduje się powoływania w następnych latach nowych spółek, lecz podnoszenie jakości oferty usługowej istniejących.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#WojciechHałka">Odnośnie do prowadzenia przez przedsiębiorstwo akcji promocyjnej trzeba stwierdzić, że w obecnych warunkach rynkowych prowadzenie intensywnych kampanii reklamowych jest koniecznością i nawet takie przedsiębiorstwo, jak Poczta Polska, powszechnie znane i kojarzone, nie powinno zaniedbywać tego typu działań. Konkurencja na rynku pocztowym będzie coraz większa, więc stała praca nad tworzeniem w świadomości klientów wizerunku przedsiębiorstwa na pewno przyczyni się do większego przywiązania społeczeństwa do korzystania z jego usług, co ma istotne znaczenie wobec tego, że jest już ponad 80 podmiotów aktywnie konkurujących z Pocztą Polską na rynku usług pocztowych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Pytanie dodatkowe, pan poseł Wojciech Jasiński.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WojciechJasiński">Panie ministrze, mówił pan o tym, jak to wszystko dobrze działa, w związku z tym uprzejmie proszę pana ministra o próbę oceny następującej sytuacji. Dyrektor okręgowy Poczty Polskiej w Warszawie 14 października poinformował dyrektora generalnego, iż w roku 2005 zamierza zlikwidować Rejonowy Urząd Poczty w Ciechanowie, a uzasadnienie wniosku sporządzi później. Kiedy ma to zrobić? Czy pan nie uważa, że to była zupełnie woluntarystyczna decyzja, podjęta bez jakichkolwiek analiz? Przecież skoro jest tak dobrze, jak pan mówił - bo ten plan jest realizowany - to dlaczego jest to robione właśnie w taki sposób? Dyrektor odpowiedział, że ten wniosek został wycofany. Został wycofany, bo musiał, pewnie dlatego, że była interwencja. Stąd właśnie moje określenie, że ta restrukturyzacja jest dzika. To po pierwsze. Po drugie, czy według oceny ministerstwa po tej restrukturyzacji na nowy rynek Poczta Polska wejdzie jako silny podmiot, czy nie? Bo wszystko wskazuje na to, że nie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WojciechHałka">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WojciechHałka">Panie pośle, odnosząc się do tej szczegółowej sprawy, mianowicie wniosku dyrektora okręgu o likwidację Rejonowego Urzędu Poczty w Ciechanowie, potwierdzam, że decyzja w tej sprawie została wstrzymana i dyrektor generalny zarządził wykonanie dodatkowych analiz organizacyjnych i ekonomicznych. Mają one przede wszystkim pozwolić odnieść się do kwestii proponowanej nowej struktury organizacyjnej, jaką planuje się wdrożyć w przyszłym roku. Zgodnie z planem restrukturyzacji, który został przygotowany, począwszy od początku przyszłego roku będzie tworzony nowy pion usług pocztowych, do którego będą przenoszone dotychczas działające jednostki organizacyjne. Pion ten ma się przede wszystkim skupić na oferowaniu usług pocztowych dla kluczowych klientów Poczty Polskiej. W połowie roku planowane jest przystąpienie do tworzenia kolejnego pionu: pionu sieci i infrastruktury. Kolejne jednostki organizacyjne będą reorganizowane i ewentualnie tam przenoszone. Na przełomie lat 2005/2006 poczta przystąpi do tworzenia kolejnych dwóch pionów: pionu usług finansowych oraz pionu usług logistycznych i nowych technologii. W konsekwencji, mając na uwadze sygnały i zastrzeżenia co do decyzji dyrektora okręgu w sprawie likwidacji Rejonowego Urzędu Poczty w Ciechanowie, zgłaszane i podnoszone przez przedstawicieli załogi i związki zawodowe, dyrektor postanowił wstrzymać tę decyzję do czasu przeprowadzenia pełnych analiz i zbadania, w jaki sposób można będzie umiejscowić zarówno pracowników zatrudnionych w Rejonowym Urzędzie Poczty w Ciechanowie, jak i struktury tam obecnie działające w nowej strukturze organizacyjnej przedsiębiorstwa. To tyle, co na ten temat dzisiaj mogę wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Przechodzimy do pytania trzeciego, które dotyczy kwestii działalności stołówek szkolnych i żywienia dzieci w szkołach. Pytanie do ministra edukacji narodowej i sportu zadaje pan poseł Jan Orkisz, Unia Pracy.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanOrkisz">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JanOrkisz">Szanowny Panie Ministrze! Z analizy programu rządowego dotyczącego pomocy materialnej dla rodzin wynika, że gmina jest zobowiązana zorganizować dla dzieci pomoc materialną również w postaci dożywiania w stołówkach szkolnych. Rodziny z dochodami przekraczającymi kryterium dochodowe, ustalone przez radę gminy, mogą wnosić częściową bądź całkowitą odpłatność za posiłki. Dyrektorzy szkół podstawowych i gimnazjów w Małopolsce, gmina Klucze, zwracają się z prośbą o wyjaśnienie kwestii dotyczącej działalności stołówek szkolnych w roku 2005. W szkołach tych w ramach świetlicy funkcjonują stołówki. Z przygotowywanych w nich posiłków korzystają uczniowie zarówno uczący się w gimnazjach, jak i w szkołach podstawowych. Około 1/4 uczniów korzystających ze stołówek ma koszty obiadów refundowane przez ośrodki pomocy społecznej, pozostali korzystający płacą za tzw. wsad do kotła. Interpretowanie przez Regionalną Izbę Obrachunkową w Krakowie przepisów dotyczących dożywiania uczniów w szkołach stawia pod znakiem zapytania działalność stołówek w szkołach po 1 stycznia 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JanOrkisz">W związku z powyższym uprzejmie proszę pana ministra o odpowiedź na następujące pytania: Czy szkoły, jako jednostki organizacyjne gminy, mogą być realizatorem programu pomocy materialnej dla rodzin, do którego realizacji potrzebne jest istnienie stołówek? Czy szkoły w ramach działalności edukacyjnej mogą prowadzić od 1 stycznia 2005 r. świetlice szkolne z dożywianiem i zatrudniać pracowników do przygotowywania posiłków? Czy można pobierać opłatę za tzw. wsad do kotła od uczniów, którym nie należy się pomoc z opieki społecznej, a którzy chcą korzystać z ciepłych posiłków przygotowanych w stołówce szkolnej? Czy w przypadku gdy w jednym budynku znajduje się kilka placówek oświatowych, np. szkoła podstawowa, gimnazjum, a stołówka należy tylko do jednej z nich, można sprzedawać obiady dla uczniów placówki, która stołówki nie prowadzi? Na jakich zasadach, jakie warunki trzeba spełnić? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Panią minister Annę Radziwiłł poproszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AnnaRadziwiłł">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw, może krótko, chciałabym Wysokiej Izbie uprzytomnić, że mówimy o stołówkach, których jest w Polsce plus minus 10 tys., z tym że dziewięćdziesiąt parę procent z nich to stołówki przy szkołach podstawowych i gimnazjach. Ogólnie mówiąc, stołówki są w połowie szkół podstawowych i w 1/3 gimnazjalnych. Stołówki, od dawna istniejące w szkołach, mówiąc bardzo syntetycznie, służą realizacji trzech celów. Przede wszystkim istotna jest sprawa dożywiania tych, którzy nie są w stanie mieć pełnego wyżywienia w środowiskach rodzinnych. Stołówki służą promocji zdrowia - chodzi o to, żeby dla dzieci były jednak gorące posiłki - są one również elementem stanowiącym normalne udogodnienie. Działają one w różny sposób. Jest to np. działalność gospodarcza, agencje, catering itd., są też one prowadzone w szkołach przez pracowników zatrudnianych przez organy prowadzące.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AnnaRadziwiłł">Rozumiem, że podstawową sprawą interesującą pana posła jest kwestia udziału stołówek w obszarze socjalnej pomocy w zakresie dożywiania potrzebujących tego dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#AnnaRadziwiłł">Pierwsza sprawa, kwestia podstaw prawnych. Otóż dotąd regulowało to rozporządzenie z 1993 r., które przestaje być ważne od końca roku 2004. Natomiast jego miejsce zajmuje rozporządzenie Rady Ministrów, będące konsekwencją przyjętego już rządowego programu „Posiłek dla potrzebujących”, które jest już podpisane i ukaże się w Dzienniku Ustaw nr 236. Jest to rozporządzenie Rady Ministrów, ale wiodący dla niego był minister polityki społecznej w porozumieniu z ministrem edukacji. W rozporządzeniu tym jest m.in. regulacja, która mówi, że uczniowie, którym przyznaje się pomoc itd., spożywają posiłek w szkole, o ile warunki szkoły na to pozwalają; tylko w wyjątkowych wypadkach, np. jeżeli w szkole nie ma żadnych możliwości stworzenia punktu dożywiania, ta akcja dożywiania odbywałaby się w innym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#AnnaRadziwiłł">Kolejna sprawa. W rozporządzeniu tym jest regulacja, która stanowi, że dyrektor szkoły ustala listę uczniów wymagających pomocy w tym zakresie i przekazuje ośrodkowi pomocy społecznej. To od strony szkoły. Z drugiej strony źródła finansowania tej pomocy pochodzą ze specjalnej rezerwy znajdującej się w dyspozycji ministra polityki społecznej, która jest przekazywana, w drodze dotacji, do gmin, gminy przekazują to do ośrodków pomocy społecznej, które, po sporządzeniu tych list, w porozumieniu ze szkołami, przekazują to szkołom, jeżeli w szkole jest prowadzona akcja dożywiania.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#AnnaRadziwiłł">Od razu chciałabym powiedzieć, że ustala się, iż pomoc w tym zakresie w zasadzie dotyczy uczniów, w których rodzinach dochód na głowę jest do 316 zł, ale także w tym programie i rozporządzeniu zostało stwierdzone, że może także dotyczyć tych, którzy przekraczają ten poziom, czyli mają wyższy dochód na głowę, ale z jakichś powodów ośrodek pomocy społecznej uznaje, że taka akcja dożywiania jest im potrzebna. Ogólnie mówiąc, w tej chwili nie ma ustaleń co do dokładnej kwoty przeznaczonej na dożywianie akurat uczniów, bo wiadomo tylko, że ustalono, iż na realizację programu „Posiłek dla potrzebujących”, czyli dla uczniów, osób starszych i dzieci młodszych, niebędących jeszcze uczniami, przeznaczono z budżetu rząd 350, a z dochodów gmin drugie tyle. Dalej, w szkole, jeżeli chodzi o organizację stołówki, ustalają to ramowe statuty, które wskazują, że każda szkoła może to zrobić po swojemu, jeżeli tak można powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#AnnaRadziwiłł">Kończąc, pan poseł zadał cztery konkretne pytania: Czy szkoły mogą być realizatorami programu dożywiania? Mogą być na podstawie tegoż rozporządzenia Rady Ministrów. Drugie, czy szkoły mogą prowadzić stołówki i dożywianie w ramach świetlic? Oczywiście, że mogą, jako działalność edukacyjną i jeżeli spełniają wymogi Sanepidu. Trzecie, czy obniżenie ceny posiłków dla uczniów, którym nie należy się pomoc socjalna, którzy jej nie dostają, powinno być obowiązujące? Nie, nie ma takiej ogólnopolskiej regulacji prawnej. Organy prowadzące mogą zdecydować inaczej. I czwarte, jeżeli jedna szkoła w zespole prowadzi stołówkę, to czy mogą się tam stołować inni? Tak, stołówka może udostępniać obiady innym uczniom i pracownikom, i w ogóle wszystkim, oczywiście odpłatnie, za pełną odpłatnością. I ostatnie. Przeczytałam to pismo Regionalnej Izby Obrachunkowej w Krakowie, które pan poseł przekazał. Otóż tu jest tak. Po pierwsze, pismo to dotyczy dwóch spraw. Pierwsze, czy pracownikom szkoły należą się niższe opłaty? Otóż nie. Druga sprawa. Czy istnieje podstawa prawna, jeśli chodzi o stołówki w 2005 r.? Pozwalam sobie powiedzieć, że to rozporządzenie stanowi tę podstawę prawną. Dziękuję i przepraszam za minutę i 52 sekundy więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Czy dodatkowe pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanOrkisz">Dziękuję serdecznie pani minister za tak szczegółową informację. Myślę, że ta informacja była potrzebna placówkom, które z tymi problemami się borykały. Bardzo ważna jest również informacja, że to rozporządzenie Rady Ministrów się ukaże, może nieco późno, bo praktycznie ten problem przed szkołami stanie w ciągu miesiąca. Niemniej jednak za tę informację serdecznie dziękuję. Dodatkowych pytań nie mam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję pani minister i panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Kwestia czwarta. Pytanie w sprawie nadzoru właścicielskiego nad Stocznią Gdańską, skierowane do ministra skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Zygmunta Wrzodaka z Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ZygmuntWrzodak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#ZygmuntWrzodak">Braku nadzoru nad majątkiem skarbu państwa - przykładem Stocznia Gdańska.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#ZygmuntWrzodak">Obecnie przed sądem w Gdańsku trwa proces byłych prezesów Stoczni Gdańskiej, pana Bogumiła Banacha i pani Elżbiety Dudziuk, którzy zostali oskarżeni o działanie na szkodę Stoczni Gdańskiej. Prezesi stoczni świadomie zrezygnowali z zabezpieczeń wierzytelności ewentualnego odszkodowania do kwoty 205 mln zł od prywatnej spółki Synergia, które Stocznia Gdańska mogłaby otrzymać w wypadku niedotrzymania umowy dzierżawy gruntów stoczniowych. Pomimo tego procesu wyżej wymienione osoby dalej pracują na kierowniczych stanowiskach w Stoczni Gdynia.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#ZygmuntWrzodak">Drugim przykładem jest zatrudnienie na dyrekcyjnym stanowisku w Stoczni Gdańskiej człowieka, który został zwolniony ze stoczni przez syndyka. Decyzja syndyka poparta była dowodami działania na szkodę stoczni. Dyrektor ten doprowadził następnie do ogromnych strat finansowych na prowadzonym przez siebie stanowisku, w randze głównego projektanta statku.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#ZygmuntWrzodak">Rada Nadzorcza Stoczni Gdańskiej, składająca się wyłącznie z osób wchodzących w skład kierownictwa Stoczni Gdynia, zachowuje się podobnie, jak zarząd Stoczni Gdańskiej, a jej działania nie zawsze służą interesom tej stoczni. Obecny prezes Grupy Stoczni Gdynia pan Lewandowski kontynuuje działania poprzednika, czyniące z zakładu tzw. centrum kosztów, co sprowadza się w sferze finansowej do korzystnych dla Stoczni Gdynia rozliczeń między obiema stoczniami.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#ZygmuntWrzodak">Wspólne działania zarządu i rady nadzorczej doprowadziły do tego, że Stocznia Gdańska, która już raz przeszła proces upadłości i restrukturyzacji, upada ponownie, a zadłużenie można nazwać gigantycznym w stosunku do posiadanego majątku.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#ZygmuntWrzodak">Oprócz wyżej poruszonych kwestii, stoczniowcy ze Stoczni Gdańskiej od wielu lat czekają na odpowiedzi ministra skarbu państwa. Po pierwsze, czy straty Stoczni Gdynia nie są kumulowane w Stoczni Gdańskiej? Co było tak naprawdę przyczyną upadłości Stoczni Gdańskiej? Czy przejęcie Stoczni Gdańskiej przez Stocznię Gdynia zostało przeprowadzone zgodnie z prawem? Co kryje się za tajemniczymi prywatnymi spółkami Synergia I i Synergia II? Kto wchodził w skład rady nadzorczej i zarządu tych spółek i gdzie jest ich siedziba? Jakie czynniki zewnętrzne, niezależne od Stoczni Gdańskiej, doprowadziły do tak złej kondycji finansowej Stoczni Gdańskiej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Odpowiada pan Dariusz Marzec, podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#DariuszMarzec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Pośle! Postaram się odnieść bardzo konkretnie do pytań pana posła, tych czterech, które zostały sformułowane.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#DariuszMarzec">Czy straty Stoczni Gdynia nie są kumulowane w Stoczni Gdańskiej? Na dzień dzisiejszy nie posiadamy takich informacji. Natomiast do dnia 31 marca 2005 r. zostanie sporządzone sprawozdanie finansowe za rok 2004 i po zaopiniowaniu przez radę nadzorczą zostanie przedstawione na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy. Z tą chwilą będziemy dysponować takimi informacjami i wtedy zapoznamy się z tym materiałem, z tym sprawozdaniem finansowym i będziemy mogli konkretnie i szczegółowo ustosunkować się do pytania pana posła, bo będzie to wynikało ze sprawozdań finansowych. Na dzień dzisiejszy nie dysponujemy takimi informacjami, aby tak się działo.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#DariuszMarzec">Co było przyczyną upadłości Stoczni Gdańskiej? Formalnie Prawo upadłościowe mówi, że ogłoszenia upadłości może żądać dłużnik, jak również każdy z wierzycieli, o ile dłużnik zaprzestał płacenia długów. Ponadto reprezentant przedsiębiorcy, czyli zarząd, w terminie dwóch tygodni od dnia, w którym majątek nie wystarcza na zaspokojenie długów, ma obowiązek zgłosić wniosek o upadłość. To jest formalnoprawna podstawa upadłości Stoczni Gdańskiej. A podstawa ekonomiczna to sytuacja w przemyśle stoczniowym, który przeszedł ogromne przeobrażenia, w całej Europie wiele stoczni likwidowano czy zmieniały one profil działalności. Sytuacja na międzynarodowych rynkach nie ominęła również polskiego przemysłu stoczniowego i ta zła sytuacja ekonomiczno-finansowa była przyczyną upadłości tej spółki.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#DariuszMarzec">Czy przejęcie zostało przeprowadzone zgodnie z prawem? Stocznia Gdańska została kupiona przez Trójmiejską Korporację Stoczniową, której głównym akcjonariuszem była Stocznia Gdynia SA - 95-procentowym. Sprzedaży dokonał syndyk masy upadłościowej Stoczni Gdańskiej, za zgodą sędziego komisarza oraz rady wierzycieli. Trzeba zaznaczyć, że sprzedaż Stoczni Gdańskiej w upadłości była przedmiotem dochodzenia prokuratorskiego, a obecnie toczy się sprawa sądowa w tej kwestii odnośnie do prawidłowości procesu sprzedaży tej stoczni.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#DariuszMarzec">Kto kryje się za spółkami Synergia I i Synergia II, kto wchodził w skład rady nadzorczej i zarządów tych spółek i gdzie jest ich siedziba? Spółki, o które pan poseł pyta, czyli Synergia I i II, nie znajdują się w nadzorze Ministerstwa Skarbu Państwa. Wszelkie informacje o tych spółkach można uzyskać w Krajowym Rejestrze Sądowym. Z informacji zarządu Stoczni Gdynia wynika, że sprawami nieruchomości leżących na terenie byłej Stoczni Gdańskiej zajmowały się następujące spółki: Synergia 99 - z siedzibą w Radomiu, której prezesem jest pan Janusz Lipiński oraz Synergia 2000 - z siedzibą w Warszawie, której prezesem jest pan Piotr Kożuchowski. Skarb państwa nie jest udziałowcem żadnej z powyższych spółek.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#DariuszMarzec">Jakie czynniki zewnętrzne, niezależne od Stoczni Gdańskiej, doprowadziły do tak złej kondycji finansowej? Głównie - w naszym przekonaniu - zapaść w sektorze stoczniowym, upadłość Stoczni Szczecińskiej Porta Holding, ograniczenie finansowania przez banki w związku z trudną sytuacją w sektorze oraz niski kurs dolara i znaczny wzrost cen stali. Generalnie, panie pośle, szanowni państwo, przemysł stoczniowy przechodził bardzo poważne kłopoty. Pracuje międzyresortowy zespół ds. przemysłu stoczniowego, są uruchomione programy finansowania w związku ze stanowiskami banków, które się wycofują z finansowania tego sektora. Przy udziale instytucji skarbu państwa są uruchamiane programy finansowania konkretnych statków i dokapitalizowania Stoczni Szczecińskiej, również Stoczni Gdyńskiej, a trzeba przypomnieć, że w wyniku restrukturyzacji i ratowania tego sektora skarb państwa odzyskał, nazwijmy to, kontrolę nad tym sektorem. W momencie, kiedy to wszystko się działo, o czym pan poseł mówi, skarb państwa w Stoczni Gdyńskiej posiadał 20% udziałów. Dzisiaj skarb państwa i podmioty związane ze skarbem państwa, w wyniku tych działań restrukturyzacyjnych, są udziałowcem większościowym w tym sektorze i podejmowanych jest wiele działań, które mają wspomagać funkcjonowanie tego sektora. Jeżeli pan poseł sobie rzeczy, informacje o działaniach, które są podejmowane w celu ratowania sektora, i o finansowaniu budowy statków przedstawimy w odpowiedzi pisemnej, bo to finansowanie, jeśli chodzi o kolejne konkretne projekty, jest uruchamiane. Jeżeli jest takie życzenia pana posła informacje w tym względzie bardzo chętnie przedstawimy. Jest to również robione przy udziale Agencji Rozwoju Przemysłu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Zygmunt Wrzodak, pytanie dodatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ZygmuntWrzodak">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#ZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Oczekujemy takiego sprawozdania i analizy finansowej, z której wynikałoby, jak rzeczywiście rozkładają się koszty między Stocznią Gdynia a Stocznią Gdańską, bylibyśmy niezmiernie ciekawi. Chcielibyśmy również uzyskać informacje dotyczące budowy statków dla izraelskiej firmy Ray Car Carries, która też finansuje pewną fundację, już nie będę wymieniał jaką, żebym nie był tu posądzany o jakieś poglądy pod tą fundację, to jest druga rzecz. Panie ministrze, chciałem też wiedzieć, jaką rolę odegrał Kredyt Bank w sprawie zakupu Stoczni Gdańskiej przez pana prezesa Szlantę. Tam było finansowanie, jest takie podejrzenie, bez żadnych zabezpieczeń ze strony pana Szlanty. Czy prawdą jest, że właściciel Synergii James Halper próbował wyłudzić 250 mln zł z funduszu inwestycyjnego PZU? Czy w tej sprawie prokuratura prowadzi jakiekolwiek śledztwo? Jak również chcielibyśmy wiedzieć, czy w radzie nadzorczej spółki Synergia 2000 nie zasiadają obecni ministrowie tego rządu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#DariuszMarzec">Tak jak mówiłem, panie pośle, skarb państwa nie ma żadnych udziałów w spółce Synergia. Mam informację, że prezesem tej spółki jest Piotr Kożuchowski. Jeśli chodzi o skład rady nadzorczej, to chyba takich informacji nie ma w Krajowym rejestrze sądowym. Natomiast skarb państwa nie ma tam żadnych udziałów, tak że nie wiem, w jakim trybie miałbym taką informację pozyskać.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Poseł Zygmunt Wrzodak: Wystarczy spytać pana Cytryckiego.)</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#DariuszMarzec">Jeśli chodzi o pozostałe pytania, to, panie pośle, w związku z tym, że było ich kilka, bardzo prosiłbym o przedstawienie ich w formie pisemnej, bardzo chętnie się do nich odniesiemy. Dobrze? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Józef Zych)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JózefZych">Przechodzimy do pytania piątego. Pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej, przedstawi pytanie w sprawie środków finansowych na fundusz socjalny dla nauczycieli zakładów poprawczych, pobierających świadczenia z tytułu rent i emerytur. Pytanie jest skierowane do ministra finansów. Odpowiedzi udzieli sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pani Elżbieta Suchocka-Roguska.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Od kwietnia tego roku próbuję ustalić, jaki organ władzy publicznej, zgodnie z Kartą nauczyciela, jest obowiązany mieć środki finansowe oraz wypłacić świadczenia dla nauczycieli będących emerytami i rencistami m.in. w zakładach poprawczych w Trzemesznie i Witkowie. Napotykam ogromny opór barier administracyjnych - kurator pisze do wojewody, wojewoda pisze do ministra, minister pisze do wojewody, wojewoda pisze do posła, ale nigdy, w żadnym piśmie nie umieją odpowiedzieć na proste pytanie, jaki organ władzy publicznej i kiedy dokona wypłaty należnych świadczeń z zakładowego funduszu świadczeń socjalnych dla emerytów i rencistów nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#TadeuszTomaszewski">Chciałoby się na tym przykładzie powiedzieć w ten sposób: kiedy wreszcie będzie porządek w tej administracji, kiedy człowiek będzie uszanowany, a nie tylko będzie chodziło o zadowolenie urzędników administracji, że odpisali coś komuś. Zbliżają się święta, tym byłym pracownikom należą się te środki finansowe. W związku z tym bardzo liczę, że pani minister odpowie na pytanie, i te informacje przekaże dla wszystkich, kiedy i jaki organ władzy publicznej wypłaci tym urzędnikom świadczenia wynikające z Karty nauczyciela? Po drugie, liczę, że pani minister odpowie również na pytanie: Kto zawinił, dlaczego te środki nie trafiły do właściwych jednostek? I po trzecie, gdzie w budżecie państwa na rok 2005 znajdują się środki finansowe dla byłych nauczycieli, emerytów i rencistów na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JózefZych">Proszę panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do końca 2003 r. w budżetach wojewodów planowane były corocznie środki na finansowanie odpisów na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych dla wszystkich emerytów i rencistów, tj. zarówno dla byłych pracowników szkół i placówek prowadzonych przez jednostki samorządu terytorialnego, jak i przez organy administracji rządowej. Niezależnie od powyższego w rezerwach celowych ujmowana była rezerwa na uzupełnienie tych środków, w przypadku gdyby okazało się, że w którymś województwie liczba emerytów i rencistów nauczycieli jest wyższa niż pierwotnie zakładano.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego stanowi, że te środki, które są przeznaczone na sfinansowanie odpisu na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych dla nauczycieli, emerytów i rencistów szkół prowadzonych przez samorząd terytorialny, zostają włączone do subwencji oświatowej. W związku z tym w projekcie ustawy budżetowej na rok 2004 w budżetach wojewodów pozostawiono tylko te środki, które służą finansowaniu tych odpisów w stosunku do nauczycieli szkół prowadzonych przez organy administracji rządowej. O takim działaniu minister finansów zawiadomił wojewodów przy określaniu wstępnej kwoty wydatków na rok 2004. W budżecie wojewody wielkopolskiego, bo o tym stanowi pytanie, środki na omawiane odpisy zaplanowano w roku 2003 w wysokości 54 tys. zł. Przy kalkulowaniu środków na rok 2004 kwota ta została zwiększona do 74 tys. ze względu na uruchomione dodatkowe finansowanie z rezerwy celowej w roku 2003.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Wielkopolski Urząd Wojewódzki na etapie ustalania ustawy budżetowej na rok 2004 na formularzu planistycznym pierwotnie zgłosił kwotę w wysokości 162 tys. zł, faktycznie w projekcie ustawy budżetowej ujął kwotę w wysokości takiej samej, jak w roku 2003, czyli 54 tys. zł. Z pisma kierowanego przez wojewodę wielkopolskiego do ministra finansów w sierpniu br. wynikało, że odpisy na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych dla emerytów i rencistów byłych pracowników szkół i placówek prowadzonych przez ministrów były w tym województwie planowane w formie dotacji celowej na realizację bieżących zadań własnych jednostek samorządu terytorialnego, czyli niezgodnie z obowiązującą klasyfikacją. Problem ten wystąpił tylko i wyłącznie w województwie wielkopolskim, w żadnym innym województwie takie problemy ze sfinansowaniem odpisów nie wystąpiły. Problemy dotyczące budżetu wojewody wielkopolskiego i interpelacja pana posła miały miejsce w sierpniu, od tego czasu minister finansów nie miał żadnych sygnałów ze strony Urzędu Wojewódzkiego, że są problemy z rozwiązaniem tej sprawy. Ponieważ jak wiadomo sprawa nie została rozwiązana, w związku z tym minister finansów w porozumieniu z ministrem edukacji podjął działania w celu uregulowania należności w zakresie zakładowego funduszu świadczeń socjalnych z rezerwy celowej budżetu państwa przeznaczonej na zobowiązania wymagalne skarbu państwa. Chciałam zwrócić uwagę, że ta rezerwa na zobowiązania wymagalne skarbu państwa, która była zaplanowana w ustawie budżetowej na rok 2004, została wyczerpana już w lipcu, w związku z tym minister finansów podejmuje działania w celu uzyskania pozytywnej opinii Komisji Finansów Publicznych i utworzenia nowej rezerwy z zablokowanych środków. Taką rezerwę już mamy, w związku z tym w najbliższych dniach minister finansów podejmie decyzję o zwiększeniu budżetu m.in. wojewody wielkopolskiego i wojewoda wielkopolski powinien wypłacić stosowne świadczenia. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JózefZych">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie pośle, pytanie dodatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#TadeuszTomaszewski">Pytanie dodatkowe. W każdym piśmie adresowanym do dyrektorów zakładów poprawczych i do mnie było powiedziane, że w najbliższym czasie sprawa zostanie uregulowana. Pani minister użyła również sformułowania: w najbliższym czasie. Dość mam określeń: w najbliższym czasie. Proszę określić, kiedy pieniądze trafią do wojewody wielkopolskiego, a wojewoda przekaże je do właściwych placówek. Ludzie chcą to wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#TadeuszTomaszewski">Po drugie, kto pani zdaniem powinien przeprosić tych ludzi za niekompetencję urzędników administracji? Jeśli nie zrobią tego oni, to ja tych ludzi przepraszam za niekompetencję urzędników administracji rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JózefZych">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Panie Marszałku! Jeżeli chodzi o określenie terminu, to ja mogę określić tylko ten termin, który dotyczy ministra finansów. Niestety nie mogę odpowiadać za działania podjęte przez wojewodę wielkopolskiego. Jeżeli chodzi o ministra finansów, to zobowiązuję się, że do dnia 8 grudnia stosowne decyzje i stosowne środki zostaną województwu przekazane.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Chciałabym powiedzieć, że jeżeli chodzi o województwo wielkopolskie, to na podstawie informacji uzyskanych przez ministra edukacji narodowej - dlatego że ten minister przekazał ministrowi finansów kwotę zobowiązań, wojewoda wielkopolski nigdy w korespondencji kierowanej do ministra finansów nie podawał konkretnych wielkości, jakie są niezbędne na sfinansowanie tego zadania - minister edukacji podaje kwotę 79 tys. zł. Do 8 grudnia minister finansów przekaże zarówno decyzje, jak i środki.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Tomaszewski: Siedem miesięcy.)</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Natomiast wydaje mi się, panie pośle, że tutaj sytuacja jest tego rodzaju, że był spór kompetencyjny pomiędzy ministrem sprawiedliwości a wojewodą wielkopolskim, który nie zgadzał się z interpretacją przepisów dokonaną przez ministra sprawiedliwości. Mogę tylko przeprosić w imieniu wojewody. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JózefZych">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JózefZych">Przechodzimy do pytania szóstego.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#JózefZych">Pan poseł Stanisław Kalemba, Polskie Stronnictwo Ludowe, kieruje zapytanie w sprawie rozwiązania problemu tańszego paliwa rolniczego zgodnie z dyrektywą Wspólnot Europejskich nr 92/81. Pytanie jest skierowane do prezesa Rady Ministrów. Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowiedzi udzieli sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Stanisław Stec.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle, o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#StanisławKalemba">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Wiadomo, że większość państw, szczególnie mających duże znaczenie w rolnictwie na jednolitym rynku europejskim, ma tańsze paliwo do produkcji rolnej, zgodnie z dyrektywami. Mam pytanie: Jak rząd zamierza wdrożyć temat paliwa rolniczego według standardów, przepisów Unii Europejskiej, zgodnie ze wspomnianą już dyrektywą Wspólnot Europejskich nr 92/81 z 1992 r., tak jak to rozwiązały państwa Unii Europejskiej? Poszczególne państwa Unii Europejskiej mają paliwo do produkcji rolnej tańsze od komercyjnego. I tak, Niemcy - o 41%, Dania - o 62%, Włochy - o 65%, Hiszpania - o 44%, Francja i Irlandia - o 50%. Mieliśmy delegację Irlandii, potwierdzili, że to jest aktualne.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#StanisławKalemba">Od lat 1995–1997, kiedy to cena jednego litra oleju napędowego wynosiła gdzieś 1,3–1,4 zł, do dnia dzisiejszego ceny te wzrosły o ok. 2 zł. Jeśli się przyjmie, że zużycie oleju napędowego w rolnictwie wynosi ok. 2 mln ton, to rolnicy obecnie rocznie zapłacą za to samo paliwo o ok. 4 mld zł więcej. To jest mniej więcej tyle, ile wynoszą płatności bezpośrednie, może trochę mniej, aczkolwiek z budżetu Unii na pewno nie więcej. Poza tym ceny zbóż wtedy były wyższe niż obecnie, a ceny wielu produktów rolnych były na tym samym poziomie. Gdyby zgodnie z dyrektywą wprowadzić zwolnienie w całości z akcyzy, to wtedy rolnicy rocznie płaciliby ok. 2,2 mld zł mniej, co podniosłoby konkurencyjność na jednolitym rynku.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#StanisławKalemba">Na potrzebę rozwiązania w Polsce problemu paliwa rolniczego zwróciła też uwagę Komisja do Spraw Rolnictwa Wspólnot Europejskich w 1994 r. Temat ten jest poruszany na wszystkich zebraniach z udziałem rolników i winien być rozwiązany przez rząd RP dla zachowania równości i konkurencyjności produktów żywnościowych na rynku europejskim, zgodnie z prawem wspólnotowym.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#StanisławKalemba">I może już ostatnie zdanie. Minister gospodarki odpowiedział mi około roku temu, że rząd prowadzi prace nad rozwiązaniem kwestii paliwa rolniczego. Jak to wygląda na dzisiaj? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Tylko prawdę, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W związku z pytaniem pana posła Stanisława Kalemby dotyczącym wprowadzenia zwolnienia od akcyzy paliwa rolniczego w porozumieniu z ministrem rolnictwa i rozwoju wsi wyjaśniam, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#StanisławStec">Dyrektywa Rady nr 92 z 19 października 1992 r. w sprawie harmonizacji struktur dotyczących podatku akcyzowego na oleje mineralne obowiązywała do 31 grudnia 2003 r. i została zastąpiona przez dyrektywę Rady nr 96 z 2003 r. (27 października 2003 r.) w sprawie restrukturyzacji ram wspólnotowych dotyczących opodatkowania produktów energetycznych oraz elektryczności. Zgodnie z art. 15 ust. 3 tej dyrektywy państwa członkowskie mogą stosować zerową stawkę podatku od produktów energetycznych i elektryczności używanych w rolnictwie, ogrodnictwie, rybołówstwie i leśnictwie. Wprowadzenie zerowej stawki akcyzy na olej napędowy zużywany do celów rolniczych jest zatem fakultatywne i leży w gestii poszczególnych państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#StanisławStec">Ustawą z dnia 27 kwietnia 2001 r. o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowym, ustawy o zamówieniach publicznych oraz ustawy o ochronie informacji niejawnych wprowadzono bony paliwowe jako prawny środek płatniczy służący do nabywania oleju napędowego. W świetle przepisów tej ustawy uprawnionym do otrzymania bonów paliwowych był każdy podatnik podatku rolnego prowadzący działalność rolniczą, niezalegający w podatku, będący właścicielem co najmniej jednego ciągnika rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#StanisławStec">System realizacji bonów paliwowych jako dopłaty do paliwa rolniczego był zorganizowany w taki sposób, że na pisemny wniosek podatnika podatku rolnego uprawniony organ - wójt, burmistrz lub prezydent miasta - wydawał zaświadczenie uprawniające do odbioru we właściwym banku spółdzielczym bonów paliwowych. Następnie podatnik podatku rolnego w rozliczeniu za nabyty olej napędowy przekazywał bony paliwowe sprzedawcy oleju napędowego, który po skasowaniu bonów zwiększał swój podatek naliczony o wartość nominalną otrzymanych bonów.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#StanisławStec">Przepisy regulujące system bonów paliwowych wygasły - jak Wysoka Izba pamięta - z dniem 1 maja 2004 r. przy okazji uchwalenia ustawy o podatku od towarów i usług, która weszła w życie w tym czasie.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#StanisławStec">Wprowadzenie paliwa rolniczego zwolnionego z podatku akcyzowego w obecnym systemie prawnym w zamian za stosowanie bonów paliwowych na paliwo dla rolników wiązałoby się ze zwolnieniem z podatku akcyzowego olejów napędowych, które są obecnie opodatkowane według średniej stawki w wysokości 1063 na 1000 litrów.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#StanisławStec">Według informacji Głównego Urzędu Statystycznego zużycie olejów na cele rolnicze w latach 2002–2003 kształtowało się na poziomie przekraczającym 2 mld litrów. Według szacunków Ministerstwa Finansów ok. 30% tego zużycia przypadało na niżej opodatkowany olej opałowy. Zakładając zapotrzebowanie na oleje w rolnictwie w latach 2004–2005 według poziomu szacowanego z lat 2002–2003, wpływy do budżetu państwa z tytułu wprowadzenia zwolnienia z podatku akcyzowego kształtowałyby się na poziomie ca 2 mld, zakładając pełne zwolnienie z akcyzy na olej opałowy. Skutki te byłyby odpowiednio mniejsze w przypadku częściowego obniżenia akcyzy, np. przy obniżeniu o 20% byłoby to ok. 400 mln, przy obniżeniu o 25% - ok. 600 mln. Pragnę podkreślić, że uchwalona przez Sejm w ubiegłym tygodniu ustawa budżetowa na 2005 r. nie uwzględnia takiego ubytku dochodów z tytułu podatku akcyzowego. Należy również nadmienić, że stosowanie paliwa rolniczego wiązałoby się z koniecznością wprowadzenia obowiązku jego znakowania i barwienia dla celów kontroli obrotu nim i jego wykorzystania, co powodowałoby dodatkowe koszty związane z kontrolą prawidłowości jego zużycia. Wprowadzenie zwolnień w podatku akcyzowym od oleju napędowego zużywanego na cele rolnicze możliwe będzie w sytuacji wyższego od przyjętego w ustawie budżetowej na rok 2005 wzrostu dochodów budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#StanisławStec">Jednak chciałbym zapewnić Wysoką Izbę, że w najbliższym czasie zostaną w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi przy udziale ministra finansów rozpoczęte prace nad przygotowaniem rozwiązań prawnych umożliwiających wprowadzenie wzorem innych krajów europejskich tańszego paliwa rolniczego i jednocześnie zapewniających pełną kontrolę systemu maksymalnie ograniczającą możliwość występowania nadużyć w tym zakresie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JózefZych">Pan poseł Kalemba ma dodatkowe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#JózefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#StanisławKalemba">Tak, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#StanisławKalemba">Otóż zasadniczo w tej zmienionej dyrektywie nic nie skorygowano. Każde państwo ma prawo wprowadzenia tańszego paliwa rolniczego i to większość państw Unii Europejskiej stosuje. Panie ministrze, nie ma obowiązku wprowadzenia kolorowanego paliwa, markerów. Mówi się o zwrocie. To jest wewnętrzna sprawa każdego państwa. Jest projekt, by przeprowadzono to przez gminy i odniesiono do uprawianych hektarów, i to jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#StanisławKalemba">Ponadto, panie ministrze: Paliwo tańsze - nie. Jakie to są koszty dla rolnictwa, już mówiłem. Dodatkowo, nie ma woli wbrew normom polskim, europejskim, Światowej Karcie Paliw, rozwiązaniom w Stanach Zjednoczonych, w państwach Unii Europejskiej, wprowadzenia biopaliwa, urzędnicy sabotują wprowadzenie tego rozwiązania, a bioetanol czy estry są uważane za najlepsze komponenty do etylin czy do oleju napędowego między innymi ze względu na ochronę środowiska.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#StanisławKalemba">I teraz, panie ministrze, pojawia się pytanie: Kiedy wyjdą rozporządzenia dotyczące biokomponentów ustalające normy? Inne państwa zrobiły to już wiele lat temu. Do dzisiaj minister finansów niestety nie określił stopnia zwrotu czy zmniejszenia akcyzy na biokomponenty, a zgodnie z ustawą powinno to być zrobione, minister gospodarki zaś wbrew wszystkiemu przez miesiące opóźnia określenie norm zgodne z ustawą, jeżeli chodzi o biokomponenty. Wszystkie państwa już to zrobiły. Tak więc tańsze paliwo do produkcji rolnej - nie. Płatności bezpośrednie w wysokości 1/3 tego, co mają rolnicy w państwach Unii Europejskiej, mimo że cały czas się mówi, że rolnicy są u nas jedynymi beneficjentami, uprawia się propagandę sukcesu. Biokomponenty - nie. U nas nie wolno stosować do 5% bioetanolu, a w Brazylii te same marki samochodów, których silniki mają się psuć, wybuchać, jeżdżą na paliwie z 25% bioetanolu. Panie ministrze, ani w kwestii paliwa rolniczego - była przedstawiana ta historia, my to znamy - ani w sprawie biokomponentów, niestety, rząd rolnictwa nie wspomaga zgodnie ze standardami Unii Europejskiej i standardami światowymi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozporządzenie, które jest zobowiązany wydać minister finansów w sprawie biokomponentów, były ostatnio omawiane na posiedzeniu kierownictwa Ministerstwa Finansów i powinny być jeszcze w tym miesiącu wydane. Tak więc nie będzie przeszkód ze strony ministra finansów, aby ustawa o biopaliwach funkcjonowała dla dobra producentów rolnych i użytkowników paliw. Natomiast, panie pośle, nie podzielam poglądu, że w sprawie dopłat bezpośrednich jest uprawiana propaganda sukcesu. To jest autentyczny sukces.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#StanisławStec"> To Polska jest jednym z 10 krajów, które rozpoczęły wypłaty dopłat bezpośrednich na 6 tygodni przed terminem. Już część rolników ma pieniądze na kontach, bo wiem, że na dzień dzisiejszy jest przekazanych ponad 800 mln. Do końca grudnia będzie przekazana większość należnych dopłat bezpośrednich. Jest to znacznie, trzykrotnie, większa kwota niż wynikająca z ewentualnego zwrotu akcyzy związanego z paliwem rolniczym. Znane są również przecież panu posłowi informacje o strukturze zakupu paliwa w aktualnej sytuacji, wielkości zakupu oleju opałowego i wielkości zakupu oleju napędowego. Jednocześnie chciałbym prosić, żeby z uwagi na to, że w cenie paliwa oleju napędowego jest zawarty 22-procentowy VAT, wszyscy rolnicy, którzy na większą skalę kupują środki rzeczowe do produkcji materiałów, przechodzili na zasady ogólne rozliczeń podatku od towarów i usług, tak aby VAT zawarty w cenie środków do produkcji rolnej nie stanowił kosztu produkcji, tylko żeby stanowił podstawę do zwrotu z urzędu skarbowego. Myślę, że ten okres grudniowy, gdzie zakończyły się prace polowe, będzie czasem tego rodzaju analizy w każdym gospodarstwie rolnym. Co jest korzystne: czy stosowanie systemu rozliczeń rolnika ryczałtowego, czy przechodzenie na zasady ogólne, gdzie mamy 100-procentową gwarancję, że każda złotówka VAT-u zapłaconego w większym niż wymagany zakresie, czyli stanowiąca różnicę między VAT-em naliczonym a VAT-em należnym, będzie przez urząd skarbowy zwrócona. Dziękuję. </u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#StanisławKalemba">Tylko jedno zdanie. No, skoro mamy 1/3 płatności na hektar, to nie możemy mówić o sukcesie, mimo że zwiększyliśmy wysokość tych płatności w Kopenhadze, to jest fakt. Oprócz tego, że mamy mniejsze płatności, nie mamy jeszcze paliwa rolniczego, o czym mówiłem, i nie mamy biokomponentów, na co rolnicy oczekują. Tak więc mówię o tym w tym kontekście. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JózefZych">Dziękuję. Panie pośle, myślę, że jeżeli chcielibyśmy szerzej o tym podyskutować, to dobrze byłoby, gdyby tak komisja rolnictwa zaprosiła panów, wtedy nie mamy ograniczenia 2-, 5-, 10-minutowego...</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Mojzesowicz: Ale zapraszaliśmy...)</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#JózefZych">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Mojzesowicz: Zapraszaliśmy.)</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Tylko nie ma informacji.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Muszę powiedzieć, panie przewodniczący, że będąc sekretarzem stanu w Ministerstwie Finansów, jeszcze nie dostałem zaproszenia ani raz na posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#StanisławKalemba">Pan minister finansów jest zapraszany na każde posiedzenie, i nie ma wyczerpujących informacji na temat rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#StanisławStec">No tak, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JózefZych">Panowie, bardzo przepraszam, co nieco na procedurze w komisjach i w Sejmie to ja się znam. Tak więc powinniście, panowie z prezydium komisji, zaproponować jeden temat na posiedzenie komisji, i wtedy już nie ma sytuacji, że przychodzą i rozważa się inne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JózefZych">Nie, panie pośle, to nie jest debata, bardzo mi przykro. Przy okazji...</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Mojzesowicz: Tak nie można, nie można wprowadzać opinii publicznej w błąd.)</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#JózefZych">No co to znaczy, tak nie można, panie pośle? No co to znaczy? Proszę bardzo, to trzeba było zgłosić zapytanie w tej sprawie. Ja tylko mówię...</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Mojzesowicz: W sprawie formalnej...)</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#JózefZych">Proszę bardzo. Tylko mam nadzieję, że pan poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WojciechMojzesowicz">Oczywiście pan marszałek ma rację, natomiast ja jako przewodniczący w imieniu komisji zapraszam ministra finansów, a on wyznacza. Przepraszam, panie pośle, przykro mi, że pana wiceministra Steca nie zaprosił, nie deleguje na komisję, żeby tłumaczył te sprawy. I tylko tyle. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JózefZych">Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JózefZych">Ale to jest przykład właśnie bezskuteczności takiego działania.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#JózefZych">Proszę bardzo, przechodzimy do zapytania siódmego.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#JózefZych">Pan poseł Czesław Pogoda, Socjaldemokracja Rzeczypospolitej, w sprawie realizacji deputatów węglowych dla byłych górników i pracowników byłego Zagłębia Wałbrzysko-Noworudzkiego - zapytanie do ministra gospodarki i pracy.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#JózefZych">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy pan Marek Szczepański.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#CzesławPogoda">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#CzesławPogoda">Panie Ministrze! Od 1999 r. w regionie wałbrzysko-noworudzkim trwa proceder krzywdzącego traktowania byłych górników, pracowników Zagłębia Wałbrzysko-Noworudzkiego, którzy w kopalni przepracowali powyżej 10 lat. Zgodnie z prawem przysługuje im prawo do bezpłatnego węgla, czyli tzw. deputatu. Od 1999 r. zmieniono zasady wypłacania deputatów wałbrzyskim górnikom. Rząd odszedł od przekazywania im deputatu w naturze i zaczął wypłacać ekwiwalent pieniężny, wypłacając go w sposób krzywdzący dla górników, ponieważ po przeliczeniu przysługujących 2,5 tony węgla na wypłacany ekwiwalent pieniężny byli górnicy mogą sobie kupić w sezonie grzewczym tylko 1,5 tony węgla. Jest to więc krzywdzący proceder. Dotyczy to 13,5 tys. byłych górników. Do naszych biur poselskich, do mojego biura, do biura senatora Mirosława Lubińskiego, do naszych biur Socjaldemokracji Polskiej przybywają ci byli górnicy, składając protest. W obecnej chwili zebraliśmy ponad 7 tys. podpisów tych ludzi, którzy oczekują zmiany przepisów w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#CzesławPogoda">Panie ministrze, za dwa dni mamy święto górników, Barbórkę. Na Górnym Śląsku górnicy radują się, mają miejsca pracy, natomiast ci byli górnicy w Zagłębiu Wałbrzysko-Noworudzkim, po pierwsze, są bez pracy, fedrują na biedaszybach, giną, źle im wyliczamy ekwiwalent za deputat węglowy. Tak rząd postępować w tym zakresie nie może. Oni są zdeterminowani, chcą wystąpić na drogę sądową i chcą zwrotu pieniędzy z tytułu niesłusznie naliczonego ekwiwalentu za ostatnie 5 lat. Proszę odpowiedzieć, jak rząd odniesie się do tego problemu. Ja wystąpiłem z tą sprawą z interpelacją do premiera Hausnera i do dnia dzisiejszego nie otrzymałem odpowiedzi na tę interpelację. Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarekSzczepański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Chciałbym zacząć od informacji ogólnych. W całym sektorze ekwiwalent pieniężny z tytułu prawa emerytów i rencistów do bezpłatnego węgla wypłacany jest dla ok. 150 tys. osób. Zakład Ubezpieczeń Społecznych wypłaca ekwiwalent ze środków budżetowych dla ok. 88 tys., w tym dla ok. 4 tys. byłych pracowników górnictwa z Zagłębia Wałbrzyskiego. Podstawą prawną wypłaty ekwiwalentu pieniężnego jest układ zbiorowy pracy. Ekwiwalent ten dla emerytów i rencistów jest finansowany ze środków własnych przedsiębiorstw górniczych lub ze środków budżetowych. Z tych środków budżetowych wypłacany jest ekwiwalent przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych emerytom i rencistom z kopalń całkowicie zlikwidowanych. Zgodnie z art. 20 ust. 5 ustawy z dnia 28 listopada 2003 r. o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w latach 2003–2006 minister właściwy do spraw gospodarki w terminie do dnia 20 stycznia każdego roku ustala i ogłasza, w formie obwieszczenia, przeciętną średnioroczną cenę zbytu 1 tony węgla kamiennego w asortymencie: orzech II z roku poprzedzającego rok, w którym ekwiwalent pieniężny ma być wypłacany, skorygowaną o przewidywalny wskaźnik wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych na rok planowany. Chciałbym podkreślić, że jest to zasada określona ustawowo i minister gospodarki i pracy nie może jej zmienić bez zmiany przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MarekSzczepański">Na podstawie wspomnianej delegacji obwieszczeniem z dnia 16 stycznia 2004 r. minister gospodarki ustali wysokość średniorocznej ceny zbytu 1 tony węgla kamiennego w asortymencie: orzech II w roku 2004 na poziomie ok. 323 zł za tonę. Ta cena 323 zł wynika z następujących zależności: przeciętnej średniorocznej ceny zbytu 1 tony węgla kamiennego we wspomnianym asortymencie bez VAT w roku 2003, która wyniosła ok. 260 zł, przeciętnej średniorocznej ceny zbytu 1 tony węgla z 22-procentowym VAT-em, która wyniosła ok. 317 zł, oraz przewidywanego wskaźnika wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych w roku 2004, który miał wynieść 2%. Faktem jest, że w związku z ostatnio obserwowanym systematycznym wzrostem ceny zbytu węgla nastąpiła sytuacja taka, że rzeczywista cena rynkowa jest wyższa od wysokości otrzymywanego ekwiwalentu. Jednak chciałbym zwrócić uwagę, że cena węgla uzależniona jest również od sezonu. Najwyższe ceny są osiągane w okresie jesienno-zimowym. Poziom cen może się zmienić w wyniku zmiany dotychczasowej tendencji wzrostowej. Wtedy ogłaszana cena zbytu węgla, obowiązująca na dany rok będzie wyższa niż rzeczywista cena rynkowa osiągana w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#MarekSzczepański">Pragnę ponadto poinformować pana posła, iż w okresie 10 miesięcy tego roku przekazano ze środków budżetowych na ekwiwalenty pieniężne za deputat węglowy do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych kwotę ponad 74 mln zł. W budżecie państwa przewidziano na ten cel kwotę 80 mln zł - mówię o tych kwotach, aby poinformować, że środki te zabezpieczają w pełni potrzeby finansowe na wypłaty przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych ekwiwalentów pieniężnych za deputat węglowy w roku bieżącym.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#MarekSzczepański">Jeśli chodzi o kwestię interpelacji, o której pan poseł wspomniał - do odpowiedniego departamentu ta interpelacja jeszcze nie trafiła, ale rozumiem, że trafi i wtedy na pewno niezwłocznie na nią odpowiemy.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#MarekSzczepański">Odnosząc się też do postulatu, aby zmienić te zasady, chciałbym poinformować, jak wspomniałem, że bez zmiany ustawy minister gospodarki i pracy nie może zmienić tychże zasad. A w sytuacji, kiedy mówimy o byłych pracownikach kopalni w pełni likwidowanych, przyjęcie wariantu, o którym wspomniał pan poseł, powodowałoby taką sytuację, że to Zakład Ubezpieczeń Społecznych musiałby kupować ten węgiel i później przekazywać go zainteresowanym, byłym pracownikom zlikwidowanych kopalń. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo, jest dodatkowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#CzesławPogoda">Panie ministrze, pan mówił o sezonowości cen - ja rozumiem sprawę sezonowości cen, ale górnik w swoim piecu spali 2,5 tony przy ekwiwalencie w naturze lub 1,5 przy niewłaściwym ekwiwalencie pieniężnym. Czy tu nie jest naruszenie zasad konstytucyjnych, art. 32 konstytucji, mówiącego o zasadach równości wobec prawa, kiedy górnicy górnośląscy otrzymują 3 tony czy ekwiwalent do 3 ton węgla, natomiast ci z likwidowanego Zagłębia Wałbrzyskiego - tylko do 2,5? Czy tu nie jest naruszany przepis o godziwym zabezpieczeniu społecznym (art. 32, art. 2, art. 67 Konstytucji Rzeczypospolitej), o zakazie naruszania praw majątkowych (art. 64 Konstytucji Rzeczypospolitej)? Czy pan nie podziela poglądu, że tu są naruszone przepisy ustawy zasadniczej? Czy rząd nie powinien w takim układzie wyjść z inicjatywą ustawodawczą, aby zmienić te niekorzystne zasady, które krzywdzą tych ludzi, tych ludzi, którzy, tak jak powiedziałem, giną w biedaszybach, nie mają miejsc pracy? Jest ich ok. 150, tych, którzy zostali cudownie uzdrowieni, korzystali ze świadczeń emerytalnych, przedemerytalnych górniczych, odebrano im te świadczenia i w tej chwili chcą dopracować do czasu emerytury na Górnym Śląsku, i występują do resortu gospodarki, żeby dopracować na Górnym Śląsku, i też tego uczynić nie mogą. Czy to jakieś fatum wisi nad tym Zagłębiem Wałbrzyskim? Czy rząd zapomniał, że to zagłębie kiedyś istniało i tam zostały problemy? Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JózefZych">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarekSzczepański">Po pierwsze, chciałbym zwrócić uwagę, że stroną układu zbiorowego pracy nie jest rząd. To chciałbym jasno powiedzieć. Mówiłem o tym, w jaki sposób jest określony ten ekwiwalent. Po drugie, chciałbym poinformować, że nie trwają obecnie prace w ramach rządu nad projektem nowelizacji wspomnianej ustawy. Po trzecie, jest faktem, że zapisy dotyczące tego, w jaki sposób ten ekwiwalent jest obliczany, pojawiły się w trakcie prac parlamentarnych. A po czwarte, polemizowałbym z panem posłem, z opinią, że rząd zapomniał o Zagłębiu Wałbrzyskim, ponieważ przez pewien czas odpowiadałem za problematykę rynku pracy osobiście i doprowadziłem do tego, właściwie resort doprowadził, że znaczne środki z Funduszu Pracy zostały przeznaczone nie na pomoc materialną, ale na stworzenie przynajmniej tymczasowych miejsc pracy dla byłych pracowników Zagłębia Wałbrzyskiego. To oczywiście jest problem, natomiast z dnia na dzień tego problemu się z pewnością nie rozwiąże.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MarekSzczepański">I ostatnia uwaga. Nie chcę polemizować z panem posłem co do zgodności z ustawą zasadniczą, natomiast jako administracja rządowa musimy trzymać się litery prawa i zacytowany przeze mnie artykuł ustawy o restrukturyzacji mówi wyraźnie, jakie są możliwości w tym zakresie ministra gospodarki i pracy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JózefZych">Przechodzimy do zapytania ósmego.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#JózefZych">Pan poseł Zbigniew Janowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej, kieruje zapytanie w sprawie planów konsolidacji przedsiębiorstwa Lubelski Węgiel „Bogdanka” Spółka Akcyjna i Elektrowni „Kozienice” Spółka Akcyjna celem sprywatyzowania powstałego podmiotu - do ministra skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#JózefZych">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pan Dariusz Marzec.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ZbigniewJanowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! W projekcie rządowej strategii prywatyzacji sektora górnictwa węgla kamiennego z listopada br. przewidziano wyłącznie możliwość integracji spółki Lubelski Węgiel „Bogdanka” z Elektrownią „Kozienice”. Koncepcja ta wzbudziła wiele wątpliwości zarówno związków zawodowych działających w kopalni, jak i obecnych władz spółki i, nie ukrywam, parlamentarzystów regionu Lubelszczyzny. „Bogdanka”, jak wskazują na to wyniki ekonomiczne tej spółki z ostatnich kilku lat, jest najlepszym przedsiębiorstwem państwowym w regionie, a może i w kraju. Obawy co do jej przyszłości wiążą się z koncepcją włączenia jej, jako spółki zależnej od odbiorcy 35% jej produkcji, do Elektrowni „Kozienice” i sprowadzają się do przypuszczenia, że ewentualne korzyści z tego połączenia odniesie jedynie elektrownia. W tej sprawie odbyło się spotkanie parlamentarzystów z ministrem skarbu. Na tym spotkaniu wiele wyjaśniono, ale nie wszystko.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#ZbigniewJanowski">A ponieważ sprawa ta wiąże się z bezpośrednio z dyskusją na temat dróg prywatyzacji przedsiębiorstw będących w posiadaniu Skarbu Państwa i samej zasadności tej prywatyzacji, proszę pana ministra o odpowiedź na następujące pytania: Dlaczego Ministerstwo Skarbu Państwa chce prywatyzować przedsiębiorstwo państwowe wykazujące się wysoką rentownością? Czy i jakie wymierne korzyści mogłaby w tym wypadku przynieść prywatyzacja i komu? Jakie było ekonomiczne i społeczne uzasadnienie odejścia w ostatniej wersji rządowej strategii od możliwości indywidualnej drogi prywatyzacji kopalni „Bogdanka” SA przez ofertę publiczną na Giełdzie Papierów Wartościowych bez łączenia z innym podmiotem gospodarczym? Czy to stanowisko resortu skarbu ostatecznie się zmieniło i czy oznacza to, że „Bogdanka” będzie mogła być prywatyzowana przez giełdę? Jakie przesłanki kierowały resortem Skarbu Państwa w przyjęciu w pewnym momencie preferencji dla konsolidacji „Bogdanki” z Elektrownią „Kozienice”? Jakie warianty prywatyzacji „Bogdanki” ministerstwo rozważa po spotkaniu z lubelskimi parlamentarzystami? Liczę na wyczerpującą odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#DariuszMarzec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ministerstwo Skarbu Państwa przygotowuje obecnie proces prywatyzacji Elektrowni „Kozienice” poprzez ofertę publiczną. Projekt ten ma doradcę, jest doradca ministra skarbu państwa, jest przygotowywany prospekt emisyjny. Elektrownia „Kozienice” w ciągu kilku miesięcy ma szansę zafunkcjonować na warszawskiej Giełdzie Papierów Wartościowych. Głównym odbiorcą Lubelskiego Węgla „Bogdanki” jest właśnie Elektrownia „Kozienice”. Dzisiaj to jest 35%, jutro po zakończeniu największej w Europie instalacji odsiarczania spalin, która jest montowana w Elektrowni „Kozienice”, to może być ok. 3,5 mln ton, czyli ten udział może dojść do 50% odbioru. Elektrownia „Kozienice” jest firmą zdrową, zyskowną, przynoszącą zysk zarówno operacyjny, jak i zysk netto, jest firmą, która spełnia przesłanki rynku kapitałowego Giełdy Papierów Wartościowych. Również „Bogdanka” - tu w pełni się z panem posłem zgadzam - jest jedną z najlepszych, jeżeli nie najlepszą kopalnią węgla kamiennego w Polsce. To jest bardzo dobre przedsiębiorstwo, inaczej nie byłoby koncepcji wprowadzenia jej na giełdę. Bo jak pan poseł doskonale wie, na giełdę powinny być wprowadzone dobre, zdrowe przedsiębiorstwa. Natomiast przedsiębiorstwa mające kłopoty finansowe nie są wprowadzane na giełdę. I te właśnie powody dobrej kondycji ekonomicznej „Bogdanki” również leżały u podstaw tego, żeby tę drogę giełdową wspólnie z Kozienicami zaproponować.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#DariuszMarzec">Długo by można było mówić o korzyściach i powodach, natomiast ja wymienię tylko kilka. Firmy są położone bliskie siebie, aczkolwiek zgadzam się, że, niestety, Kozienice mają to nieszczęście, że znajdują się kilkanaście kilometrów poza granicami województwa lubelskiego, i mają powiązania surowcowe. Z drugiej strony, w całym sektorze elektroenergetycznym następują procesy konsolidacji i na rynku konkurują coraz silniejsze i coraz mocniejsze podmioty. To jest również jedna z przesłanek, które powodują, że dobrze jest prywatyzować silniejsze grupy kapitałowe i czynić te grupy kapitałowe silniejszymi, o ile są między nimi możliwości synergii biznesowej. Nie bez znaczenia jest również kilka następnych elementów, m.in. czynnik czasu. W przypadku Elektrowni „Kozienice” i tej proponowanej koncepcji prywatyzacja mogłaby się odbyć szybciej. Prywatyzacja indywidualna wymaga rozpoczęcia w przypadku „Bogdanki” od początku całego procesu związanego z wyborem doradcy, przeprowadzeniem wszystkich analiz prywatyzacyjnych, wyceny itd. To jest kwestia co najmniej roku, jeżeli nie dłużej, bo tyle czasu te procedury trwają. W przypadku Kozienic już te analizy są zrobione i jest doradca, i jest prospekt emisyjny przygotowywany. Jeszcze jest kwestia korzystania z koniunktury. Bo trzeba pamiętać, proszę państwa, że jeśli chodzi o koniunkturę na giełdzie i koniunkturę na rynku węgla, która powoduje obecnie bardzo dobrą wycenę potencjalną kopalni „Bogdanka”, to nie wiemy, czy to potrwa następnych kilka lat, czy może niekoniecznie. Natomiast teraz na pewno jest dobry moment, na pewno jest duży popyt na giełdzie, wiemy, przy jakich redukcjach są robione oferty publiczne i tę wartość oferty publicznej „Kozienic” i „Bogdanki” taki udział „Bogdanki” zwiększyłby w sposób znaczący i można by to zrobić szybko. A w przypadku rynku giełdowego celowe jest również patrzenie, czy jest dobra koniunktura, żeby te projekty przeprowadzać. Mogłoby się okazać, że za rok, po przeprowadzeniu całej tej procedury, koniunktura mogłaby się zmienić i wtedy musielibyśmy, niestety, znów tę prywatyzację odłożyć w czasie.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#DariuszMarzec">Jeżeli chodzi o samodzielną prywatyzację „Bogdanki”, to były takie próby, informowałem o tym parlamentarzystów na spotkaniu w ministerstwie skarbu, było to przeprowadzane trzykrotnie, z różnych przyczyn nie udało się do tego doprowadzić i nie doszło do tej prywatyzacji. Za mało mamy tu czasu, żeby to w szczegółach wyjaśniać.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#DariuszMarzec">O jednej rzeczy chciałbym powiedzieć, panie pośle, bo pan o tym nie wspomniał. W „Bogdance” odbyło się referendum wśród pracowników, którzy opowiedzieli się zdecydowanie przeciwko tej formule prywatyzacji. I chcę wyjaśnić trzy rzeczy i oświadczyć jedno, że w moim przekonaniu, to jest pewien element manipulowania załogą, ponieważ podnosi się trzy elementy - już wyjaśniam, pani poseł - ograniczenia wydobycia, zwolnień i akcji pracowniczych, których pracownicy nie dostaną. To chciałbym z tego miejsca państwu, parlamentarzystom z tego regionu oświadczyć: że ma żadnych zagrożeń zwolnieniami w tej kopalni, bo kopalnia jest zrestrukturyzowana i takiej potrzeby nie ma. Nie ma żadnych zagrożeń związanych z ograniczaniem wydobycia tej kopalni. Jest tylko gwarancja, że na 50% tego wydobycia jest zbyt, a pozostałą część można na rynku sprzedać, bo to się robi z zyskiem. I nie ma żadnych zagrożeń dotyczących akcji pracowniczych, to mówiłem sam osobiście w Lublinie, że pracownicy, którzy posiadają akcje pracownicze „Bogdanki” otrzymaliby akcje Kozienic, w których byłby podniesiony kapitał. Swoje akcje w „Bogdance” zamieniliby na akcje w Kozienicach, które to akcje byłyby przedmiotem oferty publicznej. Takich zagrożeń, o których się pracownikom mówi, nie ma. Doskonale rozumiem stanowisko załogi, jeżeli mówi się: nie dostaniecie akcji pracowniczych, ograniczymy o połowę wydobycie i będą zwolnienia 1000 osób - nawet padały liczby, że 1000 osób będzie zwolnionych - w takim regionie jak Łęczna, gdzie jest 20-procentowe bezrobocie. Rozumiem desperację tych ludzi. Natomiast wprost i otwarcie państwu mówię: to jest po prostu manipulacja. Nikt takiego pytania nie zadał, nikt takiej deklaracji nie składał, że coś takiego może się stać. Wręcz przeciwnie, może być gwarancja czy jest gwarancja, że akcje dla pracowników będą, nie będzie ograniczenia wydobycia i nie będzie zwolnień. Natomiast potwierdzam to oczywiście, odbyło się w Ministerstwie Skarbu spotkanie z parlamentarzystami, Minister skarbu państwa zadeklarował państwu przeprowadzenie dodatkowych analiz, przeprowadzenie...</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#DariuszMarzec">Ja nie wiem, czy państwo... Mogę?</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#DariuszMarzec">Minister skarbu państwa zadeklarował przeprowadzenie dodatkowych analiz, te analizy zostały zlecone i ostateczna decyzja jeszcze nie została podjęta. Minister zadeklarował - i to podtrzymuje - że jeszcze raz przeanalizuje tę koncepcję.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Niecałą prawdę pan powiedział.)</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#DariuszMarzec">Jeszcze... to za chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Niestety sama nie mogę pytać, bo to pytanie kolegi. Taka jest procedura.)</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#DariuszMarzec">No, to bardzo proszę. To ja dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JózefZych">Czyli jest dodatkowe pytanie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ZbigniewJanowski">Panie ministrze, w czasie spotkania w ministerstwie skarbu z parlamentarzystami pan minister Socha poinformował, że ministerstwo rozważy inne koncepcje prywatyzacji, nie tylko tę przez konsolidację, wręcz że - z tego, co myśmy zrozumieli - ministerstwo odstępuje od tej wersji prywatyzacji. Czy ministerstwo przygotowuje taką analizę? Czy ta analiza zostanie przedstawiona posłom i czy do tego czasu, zgodnie z tym, co powiedział pan minister Socha, prywatyzacja będzie wstrzymana? I czy ministerstwo ostatecznie zrezygnowało z koncepcji prywatyzacji „Bogdanki” przez konsolidację z Elektrownią „Kozienice”? Trzeba brać pod uwagę fakt, że od stanowiska rządu w tej sprawie zależy nie tylko byt ekonomiczny kopalni i przyszłość 3300 ludzi w niej zatrudnionych, ale też spokój społeczny w regionie. Warto chyba brać to wszystko pod uwagę, a my mamy troszeczkę inne zdanie na temat akcji przekazanych załodze, na temat ewentualnej likwidacji czy ograniczenia wydobycia w oparciu o te informacje, które uzyskujemy z kopalni. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JózefZych">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#DariuszMarzec">Szanowny panie pośle, co do informacji, które pan otrzymuje w tych sprawach - ani Elektrowni „Kozienice”, ani Ministerstwu Skarbu Państwa nie zostało zadane żadne pytanie. Jeżeli pan pyta, czy jest zagrożenie ograniczenia zatrudnienia, ograniczenia wydobycia i nieotrzymania akcji przez pracowników, odpowiadam panu - nie ma takich zagrożeń. Po prostu nie ma. Pracownicy akcje otrzymają - gdyby do tego doszło - nie ma zagrożeń dla wydobycia i nie ma zagrożeń w postaci zwolnień.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Ale nie o to chodzi...)</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#DariuszMarzec">Odpowiadam tylko na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#DariuszMarzec">Drugie pytanie, czy ostateczna decyzja zapadła. Nie zapadła. Zgodnie z wynikami tego spotkania w ministerstwie pan minister zadeklarował przeprowadzenie analiz. Wtedy kiedy te analizy będą gotowe, zapadnie ta ostateczna decyzja. Na dzień dzisiejszy ona nie zapadła, między innymi z powodu tych napięć społecznych i z powodu interwencji parlamentarzystów i deklaracji pana ministra, że jeszcze raz to przeanalizuje. Tak że ostateczna decyzja nie zapadła, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#DariuszMarzec">Natomiast jeszcze chciałbym się odnieść do tego, co pan powiedział na początku swojego zapytania odnośnie do zapisu programu rządowego. Program rządowy dotyczący górnictwa zakłada, cytuję teraz z pamięci, możliwość konsolidacji „Bogdanki” z podmiotem z sektora elektroenergetycznego i dalszą prywatyzację w ramach grupy. Nie padło słowo „Kozienice” i nie padło sformułowanie, że to jest jedyna możliwość, że to jest jedyna opcja - oczywiście możliwość, która nie wyklucza analiz czy nie wyklucza podjęcia prywatyzacji indywidualnej, o ile taka decyzja w wyniku tych analiz, i rozmów z państwem również, by zapadła. Tak że na dzień dzisiejszy mówimy o możliwości, a nie o jednej jedynej przesądzonej ścieżce - sprawa tej ścieżki będzie przesądzona w momencie zakończenia tych analiz. Ja przewiduję, mam taką nadzieję, że uda się to zrobić jeszcze w grudniu. W imieniu ministra skarbu deklaruję, że na pewno państwa, tych parlamentarzystów, którzy się tą sprawą interesowali, kiedy będzie to gotowe, zaprosi na spotkanie i przedstawi wyniki tych analiz.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Panie marszałku, w sprawie formalnej...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: ...na tej samej zasadzie, jak poseł Mojzesowicz.)</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#JózefZych">Proszę bardzo, jeszcze nie protestowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#IzabellaSierakowska">Rzeczywiście dochodzi do takiej sytuacji, że ten regulamin przeszkadza w normalnym funkcjonowaniu.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#IzabellaSierakowska">To pan minister mija się z prawdą. Pan w tej chwili powiedział o niepokoju. Tak, swoją wypowiedzią pan w tej chwili wzbudził niepokój w kopalni „Bogdanka”, dlatego że wyraźnie było powiedziane na spotkaniu parlamentarzystów, iż odstępujemy od tego projektu, który pan przedstawił w Lublinie, czyli nie ma tzw. wrogiej prywatyzacji, czyli przejęcia akcji „Bogdanki” przez Kozienice. To ma nie być rozpatrywane, panie ministrze, i taka informacja została górnikom przekazana. Tak że proszę nie mówić, że to górnicy wzbudzają niepokój - to pan w tej chwili wzbudził niepokój w „Bogdance”.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#IzabellaSierakowska">Tak że, proszę państwa, ustalenia były zupełnie inne. Szanowni państwo, ja myślę, że prywatyzacją i sprawami „Bogdanki” powinien się zająć zupełnie ktoś inny, nie pan minister Marzec.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JózefZych">Przechodzimy do pytania 9.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#JózefZych">Pan poseł Benedykt Suchecki, Sojusz Lewicy Demokratycznej, w sprawie sprowadzania do Polski po 1 maja 2004 r. używanych aut osobowych z krajów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#JózefZych">Pytanie jest skierowane do ministra środowiska. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska pan Andrzej Mizgajski.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#BenedyktSuchecki">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#BenedyktSuchecki">Panie ministrze, od 1 maja 2004 r. następuje stały napływ używanych samochodów ze starej Unii Europejskiej. W sumie od 1 maja, czyli w ciągu 6 miesięcy, sprowadzono do Polski ponad 600 tys. używanych aut. Często są to auta ośmio-, a nawet dziesięcioletnie, po wypadkach i niespełniające normy emisji paliw Euro 2. W związku z tym znacznie spadła sprzedaż aut przez nasze zakłady, które produkują nowe samochody, a więc również miejsca pracy w tych zakładach są bardzo zagrożone. Stąd też kieruję do pana ministra pytania związane z tą problematyką. Czy resort, czy rząd pracuje nad koncepcją ograniczenia tego procederu - bo zawsze ten import był i będzie - i w związku z tym czy będą wydane określone przepisy w tej sprawie? I co z recyklingiem aut i kosztami - kto poniesie koszty tego recyklingu? Tyle tytułem pytań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JózefZych">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AndrzejMizgajski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytania pana posła, chciałbym powiedzieć, że rzeczywiście sprawa jest wielowątkowa, dotyczy nie tylko ministra środowiska, ale także ministra infrastruktury, także ministra finansów - i w porozumieniu z tymi resortami chciałbym odpowiedzieć na pytania.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#AndrzejMizgajski">Otóż najpierw słowo wyjaśnienia. Polska od 1 maja przyjęła reguły rynku wewnętrznego Unii Europejskiej, to znaczy zapewnia swobodny przypływ towarów. To oznacza, że samochód zarejestrowany w jednym z krajów Unii Europejskiej automatycznie musi być dopuszczony do ruchu także w innym kraju, czyli nie mówimy tu o imporcie, tylko o przywozie. Zakaz rejestracji dotyczyłby niespełniających tych warunków pojazdów spoza Unii Europejskiej. Czyli nastąpiła rzeczywiście pewna liberalizacja przepisów właśnie w związku z przystąpieniem do Unii Europejskiej. Tu chodzi o rozporządzenie w sprawie warunków technicznych dotyczących pojazdów oraz zakresu ich niezbędnego wyposażenia. Prowadzone są prace legislacyjne, i one są w końcowej fazie, w Ministerstwie Finansów nad dwoma projektami rozporządzeń, które doprowadzą do ograniczenia przywozu samochodów z innych krajów Unii Europejskiej. Chodzi o rozporządzenie w sprawie wymagań technicznych dotyczących pojazdów, których niespełnienie powoduje zaliczenie pojazdów do odpadów, oraz rozporządzenie w sprawie zakresu i sposobu przeprowadzania badań technicznych pojazdów oraz wzorów dokumentów stosowanych przy tych badaniach. Te rozporządzenia zgodnie z procedurami muszą być notyfikowane przez Komisję Europejską, już we wrześniu zostały jej przekazane, Komisja ma na to trzy miesiące. Tak że, w optymistycznym wariancie, resort infrastruktury spodziewa się, że z początkiem przyszłego roku one mogą wejść w życie.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#AndrzejMizgajski">Ponadto chciałbym przypomnieć, że Wysoka Izba uchwaliła 25 listopada ustawę o recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji - ona zawiera niejako także odpowiedzi na pytania pana posła. Otóż zgodnie z zapisami tej ustawy właściciel będzie miał prawo do bezpłatnego oddania pojazdu wycofanego z eksploatacji. To rozwiązanie będzie miało zastosowanie w odniesieniu do pojazdów produkowanych po 1 lipca 2002 r. od dnia wejścia w życie ustawy, czyli praktycznie w najbliższych miesiącach, natomiast co do starszych - od 1 stycznia 2007 r. Myślę, że to jest okres wystarczający, to są dwa lata - nawet te starsze pojazdy, które są sprowadzane w tej chwili z Zachodu, z pewnością będą jeszcze poruszały się przez dwa lata. Obciążenia wynikające z utworzenia i utrzymania sieci zbierania pojazdów wycofanych z eksploatacji spoczywają na wprowadzającym pojazdy na rynek. Zwykle będzie się to odbywało poprzez podpisywanie umów z przedsiębiorcami, którzy prowadzą stacje demontażu. Przedsiębiorcy prowadzący te stacje będą odpowiadać za to, żeby stosowna część wycofanych pojazdów została odzyskana czy poddana recyklingowi.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#AndrzejMizgajski">Są przepisy Unii Europejskiej dotyczące roku 2006. W roku 2006 kraje Unii Europejskiej, także Polska, są zobowiązane do poddania recyklingowi 80% samochodów wycofywanych z ruchu. Oznacza to, że 80% wycofywanych pojazdów zostanie przerobionych na nowe pojazdy. Tak należy tłumaczyć pojęcie recyklingu. Jeśli chodzi o pojazdy wyprodukowane przed 1980 r., recykling będzie dotyczył 70% z nich.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#AndrzejMizgajski">Chciałbym powiedzieć, że niekoniecznie musimy mówić o obciążeniach. Otóż trzeba wskazać, że w przypadku samochodów produkowanych z surowców nieodnawialnych, a więc kopalin, których ceny ciągle rosną, ci, którzy prowadzą recykling, osiągają określone zyski, a więc w tym przypadku raczej możemy mówić o prowadzeniu działalności gospodarczej związanej z zyskiem, a nie z kosztami.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#AndrzejMizgajski">Chciałbym też wskazać, że w porozumieniu z ministrem finansów przygotowywany jest nowy system opodatkowania samochodów osobowych. Podatek byłby naliczany od pojemności skokowej oraz od normy emisji substancji szkodliwych do środowiska - normy Euro. Norma emisji dla danego typu i rocznika pojazdów byłaby czynnikiem wpływającym na wysokość opodatkowania. To wprawdzie nie załatwi sprawy, ale będzie jednym z elementów, który będzie wpływał na decyzje konsumenta, decyzje uczestników rynku. Jest to jeden z elementów 6. programu działań Unii Europejskiej, a także polityki ekologicznej państwa związanej z coraz szerszym włączaniem rynku do działań na rzecz ochrony środowiska. To tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#BenedyktSuchecki">Dziękuję panu ministrowi za przybliżenie problematyki związanej ze sprowadzaniem starych samochodów i recyklingiem. Jednocześnie chciałbym zadać jedno dodatkowe pytanie związane z opłatami, o których pan powiedział w końcowej części swojej wypowiedzi. Przede wszystkim, kiedy te opłaty zostaną wprowadzone i jakie opłaty będą obowiązywały od 1 stycznia 2005 r., jeśli pan minister się orientuje na podstawie prac rządu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AndrzejMizgajski">Chciałbym powiedzieć, że w związku z wprowadzeniem nowej ustawy o recyklingu pojazdów w odniesieniu do pojazdów nie powstaną nowe obciążenia dla użytkowników pojazdów, także tych, którzy je wycofują. Jeśli pojazdy zostały wyprodukowane po roku 2002, to z pewnością. Sytuacja rynkowa jest w tej chwili taka, że oddając samochód do recyklingu, nie ponosi się kosztów, co najmniej uzyskuje się możliwość oddawania za darmo. Natomiast jeśli pan pyta o podatek od pojazdów, to Ministerstwo Finansów wypowiada się, iż trwają nad tym prace. Natomiast data zakończenia tych prac nie jest jeszcze znana. Prace dotyczą przygotowania rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#JózefZych">Przechodzimy do pytania 10.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#JózefZych">Pan poseł Stanisław Dulias, niezrzeszony, kieruje pytanie w sprawie przebiegu procesu restrukturyzacji należności publicznoprawnych od przedsiębiorców zadłużonych w urzędach skarbowych i w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Pytanie skierowane jest do ministra finansów. Odpowiedzi udzieli sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Stanisław Stec.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#StanisławDulias">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#StanisławDulias">Panie Ministrze! Moje pytanie zmierza do oceny stanu realizacji procesu restrukturyzacji przedsiębiorstw zadłużonych w urzędach skarbowych i ZUS. Czy ustawa z 2002 r. okazała się skuteczna i w jakim zakresie? Jak rząd chce ten problem rozwiązywać dalej? Zadłużenia powstałe do 2001 r. są głównie wynikiem polityki fiskalnej państwa oraz wielu decyzji ministra finansów, a nie niegospodarności przedsiębiorców. Było to świadome działanie, które doprowadziło przedsiębiorców do zerowej rentowności, a więc musiały się one zadłużać. Utrzymywanie tego stanu stanowi katastrofę dla przedsiębiorców i jest przeszkodą nie do pokonania w drodze do normalności. To jest hamulec całej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#StanisławDulias">Na uwagę zasługuje fakt, że urzędy skarbowe dzięki zrozumieniu swojej roli potrafiły udzielić skutecznej pomocy, gdy ZUS nie wykazał żadnego zrozumienia i dobrej woli, działając na szkodę przedsiębiorców, często złośliwie zaspokajając urzędnicze ambicje. Zapomnieli, że od nich zależy przyszłość emerytów. Dzisiejszy stan finansowy ZUS jest katastrofalny. Można sądzić, że jest to efekt złego zarządzania przez centralę ZUS. Doprowadziło to do poważnego zagrożenia w funduszach ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#StanisławDulias">ZUS chwali się sankcjami, którymi eliminuje z rynku przedsiębiorców, a nie faktami. Tylko w pierwszym kwartale liczba skierowanych tytułów wykonawczych wyniosła 1375 tys. To efekt zastosowania mechanizmów przez ZUS. Mechanizmy te są proste: zablokować konta, zająć hipotekę, skierować wnioski do prokuratury, sądów i kolegiów, zmuszając przedsiębiorców do ogłoszenia upadłości, uciekania się do szarej strefy i obrotów pozabankowych.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#StanisławDulias">Efektem wszystkich tych działań jest odzyskanie zaledwie kilku procent środków przy kolosalnych kosztach finansowych, nie mówiąc o kosztach społecznych. W konsekwencji stanowi to zagrożenie dla funduszy ubezpieczeń społecznych. Warto wiedzieć, że tylko od 1997 r. do dzisiaj koszty ZUS wzrosły o ponad 44 mld zł, a dopłata z budżetu wzrosła z 5 mld zł do ponad 30 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#StanisławDulias">Można sądzić, że ZUS świadomie chce utrzymać wysokie zobowiązania, aby ukrywać faktyczny stan, podnosząc planowane dochody. To jest przestępstwo, aby nie powiedzieć: zbrodnia wobec narodu. Jest to temat dla prokuratury i ABW. W sytuacji rosnących dalej zadłużeń stanowi to zagrożenie dla polskich emerytów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustawa z dnia 30 sierpnia 2002 r. o restrukturyzacji niektórych należności publicznoprawnych od przedsiębiorców miała na celu stworzenie warunków do oddłużenia przedsiębiorców wobec sektora publicznego w krótkim okresie. Z rozwiązań ustawy mogli skorzystać wszyscy przedsiębiorcy, bez względu na formę organizacyjną i strukturę własności, jak również przyczyny powstania zaległości.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#StanisławStec">Ustawa weszła w życie od 1 października 2002 r. Umorzenie zaległości objętych restrukturyzacją było uzależnione od spełnienia przez przedsiębiorców warunków określonych w ustawie: osiągniecie celów restrukturyzacyjnych, następnie uiszczenie opłaty restrukturyzacyjnej i brak nadziei na wydanie decyzji o zakończeniu restrukturyzacji, zaległości z tytułu należności nieobjętej restrukturyzacją. Zaznaczam, że brak zaległości nie oznacza, że wszystkie zaległości musiały być spłacone, wystarczyło przesunąć płatność określonego zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#StanisławStec">Według pierwotnych założeń proces restrukturyzacyjny miał się zakończyć do 31 grudnia 2003 r., później w nowelizacji zaproponowano przedłużenie tego okresu, aby większość przedsiębiorców mogła spełnić warunki i żeby proces ten zakończył się w miarę sukcesem. Najważniejszym efektem nowelizacji było rozdzielenie zobowiązań podatkowych od zobowiązań ZUS-owskich w wyniku czego większa liczba przedsiębiorców, którzy mieli zobowiązania podatkowe, te warunki restrukturyzacyjne spełniła.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#StanisławStec">W odniesieniu do małych i średnich przedsiębiorców decyzje o zakończeniu restrukturyzacji wydawane były na podstawie opracowanego przez Ministerstwo Finansów programu pomocy, który zwalniał organy restrukturyzacyjne z obowiązku przesyłania każdego projektu pozytywnej decyzji do prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów w celu wydania opinii, co skróciło czas wydawania decyzji. Program ten obowiązywał do końca kwietnia 2004 r. Z materiałów, które są w dyspozycji Ministerstwa Finansów, wynika, że złożono 61 tys. wniosków o restrukturyzację. Wydano 55 tys. decyzji opiewających na kwotę 5 mld zł. Decyzje w zakresie podatków już zakończone to 28 836, tj. 52%, na kwotę prawie 3 mld zł. Liczba decyzji negatywnych w zakresie podatków - ponad 23 tys.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#StanisławStec">Natomiast gorzej przedstawia się sytuacja, jeśli chodzi o decyzje Zakładu Ubezpieczeń Społecznych odnośnie do rozliczeń z ZUS-em. Liczba wniosków -57 tys., liczba decyzji o warunkach restrukturyzacji - 45 tys., kwota zaległości objętych decyzją to prawie 5 mld zł. Zakończono pozytywnie 11 tys., co stanowi tylko 25%, a kwota umorzonych zaległości to niecały miliard złotych. Aż 33 tys. decyzji ZUS jest negatywnych. Należy podkreślić, że jeszcze około 3% postępowań restrukturyzacyjnych jest niezakończonych, gdyż 2732 czeka na opinię Komisji Europejskiej; po wejściu naszego kraju do Unii Europejskiej taka opinia jest bowiem niezbędna. Natomiast w 830 przypadkach nie zostały wydane decyzje o restrukturyzacji, ponieważ są sporne zobowiązania podatkowe. Do czasu zaś określenia przez sąd tych zobowiązań podatkowych nie można wydać decyzji restrukturyzacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#StanisławStec">Ministerstwo Finansów podejmowało niezbędne decyzje w celu umożliwienia przedsiębiorcom pełnego skorzystania z możliwości wynikających z ustawy o restrukturyzacji. Zobowiązało podległe organy, aby udzielały przedsiębiorcom pomocy. W tym zakresie współpracowano również z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych, któremu przekazywano niezbędne interpretacje w przedmiotowej sprawie po to, by mogło być prawidłowo prowadzone postępowanie restrukturyzacyjne przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Głównym powodem niezrealizowania w pełni założeń ustawy, szczególnie odnośnie do zaległości wobec Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, był brak możliwości spłaty zobowiązań niepodlegających restrukturyzacji, a także wysokość opłaty restrukturyzacyjnej, mimo rozkładania tej opłaty restrukturyzacyjnej na raty. Na wniosek podatnika opłata restrukturyzacyjna mogła być rozłożona na okres do 12 miesięcy. W ZUS-ie zbyt dużo zobowiązań nie podlegało restrukturyzacji. Dotyczy to zobowiązań, które są płatnością składek na ubezpieczenia społeczne. Jeżeli bowiem z listy płac część kwoty jest potrącona na ubezpieczenie społeczne, to ta kwota jako składnik wynagrodzenia powinna być odprowadzona do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, gdyż jest ona później podstawą do naliczenia emerytury czy renty ubezpieczonego i jest ona również podstawą do finansowania bieżącej wypłaty rent i emerytur. Tak stanowiła ustawa, tak określała, które zobowiązania nie podlegają restrukturyzacji, a które podlegają, i w tym stanie rzeczy najmniej została ona zrealizowana właśnie przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#StanisławStec">Jeżeli zaś pan poseł ma jakieś dowody przestępstw w tym zakresie, to powinien zgodnie z prawami i obowiązkami posła zgłosić je do prokuratury celem prowadzenia dochodzeń. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#JózefZych">Czy pan poseł ma dodatkowe pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#StanisławDulias">Dziękuję. Tak, mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JózefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#StanisławDulias">Przede wszystkim jestem zaskoczony tym, że nie ma tutaj dzisiaj przedstawiciela ZUS-u. Przed kolejnym pytaniem podam kilka faktów. Blisko 1,5 miliona tytułów wykonawczych w jednym kwartale może świadczyć o zarządzaniu przez ZUS. Rosną zobowiązania ZUS-u, brakuje kontroli i nadzoru nad ZUS-em. Czy wiele działań przestępczych prezesa i urzędników ZUS-u - mówię to z pełną odpowiedzialnością i cieszę się, że jest tutaj pan prokurator generalny - może nie podlegać żadnej kontroli ani nadzorowi? Działania przestępcze to m.in. forma odbierania rent i emerytur, co do których przecież obowiązuje prawo niezbywalne. Układy ZUS-u z wymiarem sprawiedliwości w terenie nie dają szans na sprawiedliwe rozstrzygnięcie odwołań. Interwencje u ministra kończą się odwołaniem ministra, by oddział czy centrala ZUS-u mogła skutecznie nadal stosować bezprawie. Kiedy nastąpi urealnienie i zejście na ziemię pracowników ZUS-u? Kiedy polski rząd to zauważy?</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#StanisławDulias">Panie Ministrze! Jeszcze w odniesieniu do pytania. Mam dokumenty, zwracam się do wszystkich instytucji, wszyscy nabierają wody w usta. Proszę osobiście pana o zainteresowanie się problematyką Oddziału ZUS w Tarnowskich Górach, który skrzętnie nadzoruje centrala ZUS-u, manipulując, na co mam konkretne dokumenty, poprawki nawet na pismach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JózefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ponieważ pytanie dotyczące Oddziału ZUS w Tarnowskich Górach jest dość szczegółowe, chciałbym na nie, jeżeli pan marszałek wyrazi zgodę, odpowiedzieć na piśmie, po uzyskaniu oczywiście wyjaśnień ze strony prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#StanisławStec">Natomiast jeszcze raz podkreślam, że jeśli chodzi o problem ewentualnych działań przestępczych, o których pan poseł mówił, to jest prawo i obowiązek doniesienia do prokuratury. Nie mogę się w tym zakresie wypowiadać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#StanisławDulias">Wniosek jest złożony w prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#JózefZych">Panie pośle, jest tylko jeden problem, albowiem kiedy są realizowane przepisy ustawy, to prokuratura może mieć niejakie kłopoty właśnie z prowadzeniem postępowań, bo trzeba rozróżniać działalność, powiedzmy, z naruszeniem prawa i działalność w granicach prawa. Myślę, że bardzo słusznie pan minister zauważył, że jeśli są dowody, to mamy obowiązek skierować sprawę do prokuratury. Są od tego organy specjalnie powołane do ścigania i na pewno się tym zajmą.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#JózefZych">Przechodzimy do pytania 11. Pani poseł Genowefa Wiśniowska i pan poseł Krzysztof Filipek, Samoobrona Rzeczypospolitej, zadają pytanie w sprawie prawdopodobnego naruszenia prawa przez prokuratora generalnego Rzeczypospolitej oraz przez Sąd Okręgowy w Warszawie w sprawie karnej z oskarżenia publicznego przeciwko byłemu wicemarszałkowi Sejmu Rzeczypospolitej panu posłowi Andrzejowi Lepperowi. To pytanie jest skierowana do ministra sprawiedliwości. Odpowiedzi udzieli prokurator krajowy, zastępca prokuratora generalnego pan Karol Napierski.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#JózefZych">Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#GenowefaWiśniowska">Pytanie - jak pan marszałek był uprzejmy przedstawić - jest skierowane do ministra sprawiedliwości pana Andrzeja Kalwasa. Chciałabym w związku z tym zreferować sprawę. Przed Sądem Okręgowym w Warszawie toczy się proces kompromitujący polski wymiar sprawiedliwości. Aspekt prawno-polityczny rozprawy przeciwko Andrzejowi Lepperowi z udziałem prokuratury o rzekome pomówienie z trybuny sejmowej polityków o korupcję będzie miał finał w Europejskim Trybunale Sprawiedliwości. Politycy mogą się kompromitować do woli - to ich sprawa. Natomiast aspekt powagi sądów polskich i polskich organów ścigania nie jest nam obojętny. Pan minister Andrzej Kalwas nie zrobił nic, aby tę groteskową sytuację rozwiązać. W swoim piśmie skierowanym do marszałka Sejmu informuje pan, i tu pozwolę sobie zacytować, że: czyny wyczerpujące znamiona ewentualnego zniesławienia określonego w art. 212 Kodeksu karnego są ścigane z oskarżenia prywatnego, co oznacza, że pokrzywdzony może sam wnieść do sądu akt oskarżenia; w praktyce prokuratury objęcie tego typu przestępstw ściganiem z urzędu ma charakter wyjątkowy i dotyczy głównie sytuacji, gdy pokrzywdzonym jest osoba nieporadna, niedołężna lub z innych względów niebędąca w stanie sama wnieść aktu oskarżenia i popierać go przed sądem.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#GenowefaWiśniowska">Wobec powyższego pozwolę sobie zadać pytania. Czy pana zdaniem panowie: Włodzimierz Cimoszewicz, Jerzy Szmajdziński, Paweł Piskorski, Andrzej Olechowski, Donald Tusk są osobami nieporadnymi, osobami niedołężnymi? Czy otrzymał pan w tej sprawie stosowną ekspertyzę i na jej podstawie włączył pan prokuratora do ochrony wymienionych osób jako właśnie nieporadnych czy niedołężnych? A może panowie: Cimoszewicz, Szmajdziński, Piskorski, Olechowski, Tusk to osoby biedne, bez środków utrzymania albo analfabeci pokrzywdzeni przez los i nie są w stanie sami wnieść aktu oskarżenia i popierać go przed sądem ani też ze względu na ograniczenia umysłowe nie są w stanie trafić do adwokata i nie są w stanie wyjaśnić mu, na czym polega ich krzywda?</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#GenowefaWiśniowska">Panie prokuratorze generalny, proszę o ochronę dla powagi i autorytetu sądów i prokuratury w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#GenowefaWiśniowska">Pozostałe pytania zawarłam w piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JózefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JózefZych">Proszę, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#KarolNapierski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Poseł! Jak zdążyłem się zorientować, zmodyfikowała pani nieco pytania, które zadała pani na piśmie. Pytania pisemne pani i pana posła Krzysztofa Filipka zmierzały do tego, że prokurator generalny RP oraz Sąd Okręgowy w Warszawie naruszają prawo, dlatego że toczy się postępowanie przeciwko panu Andrzejowi Lepperowi, a Andrzej Lepper korzysta z immunitetu eurodeputowanego. Tak zrozumiałem pytanie pisemne, które zostało mi doręczone.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#KarolNapierski">Oczywiście w tym zakresie odpowiedź jest bardzo krótka. Zdaniem Prokuratury Krajowej pan Andrzej Lepper nie korzysta z immunitetu eurodeputowanego, ponieważ w dniu 13 czerwca br. w wyborach do Parlamentu Europejskiego nie został wybrany jako przedstawiciel Polski.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#KarolNapierski">Mam przed sobą protokół Państwowej Komisji Wyborczej z 15 czerwca br., który zawiera załącznik nr 3 i w tym załączniku wymieniono wszystkie osoby, 53 obywateli polskich, którzy w wyborach, powszechnych, demokratycznych itd., uzyskali mandat do Parlamentu Europejskiego. Na liście tych osób nie ma Andrzeja Leppera, a zatem w zakresie naruszenia prawa, prawdopodobnego - jak to państwo określiliście w pisemnym pytaniu - przez sąd i prokuraturę w kwestii kontynuowania oskarżenia pana Andrzeja Leppera przed polskim sądem nie można się dopatrzyć żadnych nieprawidłowości. Rozumiem, że na tym mogę ten wątek pytania pozostawić.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#KarolNapierski">Jeśli natomiast chodzi o pani pytanie zadane w dniu dzisiejszym, które, jak rozumiem, zmierza do tego, że zdaniem pani prokuratura niezasadnie przystąpiła do oskarżenia pana Andrzeja Leppera o czyny prywatnoskargowe, ponieważ posłowie, którzy zostali na tej sali obrażeni, pomówieni przez pana posła Andrzeja Leppera o bardzo poważne przestępstwa, nie są osobami bezradnymi i powinni sami wytoczyć Andrzejowi Lepperowi odpowiednie postępowanie karne w trybie prywatnoskargowym, zarzut ten o tyle jest, moim zdaniem, chybiony, że nie uwzględnia regulacji, jaką zawiera art. 60 Kodeksu postępowania karnego. Jest to mianowicie bardzo prosta norma, która powiada, że prokurator, również w sprawie o przestępstwo ścigane z oskarżenia prywatnego, może przyłączyć się do takiego oskarżenia lub je uruchomić, jeśli uzna, że wymaga tego interes społeczny. W tym wypadku, z uwagi na okoliczności zdarzenia, którego Wysoka Izba była świadkiem, kiedy to doszło do zupełnie bezprecedensowego, gołosłownego, bezzasadnego pomówienia, prokuratura uznała, że są podstawy, aby w interesie społecznym włączyć się do tego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#KarolNapierski">Pragnę także przypomnieć, że w akcie oskarżenia, jaki został wniesiony przeciwko panu Andrzejowi Lepperowi w tej sprawie, zawarty jest również czyn ścigany z oskarżenia publicznego, a więc nie w trybie prywatnoskargowym, ale w trybie publicznoskargowym, z urzędu, przez prokuratora. Chodzi mianowicie o znieważenie funkcjonariusza publicznego. W tym akcie oskarżenia zawarte są zatem nie tylko czyny ścigane w trybie prywatnoskargowym, które prokurator objął swoim postępowaniem, ale również czyn ścigany w trybie publicznoskargowym, co do którego prokurator nie miał wyboru, miał natomiast prawny obowiązek przeprowadzić odpowiednie postępowanie. Uczynił tak i oskarżył pana Andrzeja Leppera, po przeprowadzeniu niezbędnego procesu pozbawienia go immunitetu, jaki mu przysługiwał na gruncie prawa polskiego jako posłowi na Sejm. Wobec tego sprawa się toczy przeciwko panu Andrzejowi Lepperowi zarówno o czyny prywatnoskargowe, które prokurator objął swoim oskarżeniem, jak również o czyn publicznoskargowy, co do którego prokurator miał obowiązek przeprowadzić odpowiednie postępowanie i to uczynił. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu prokuratorowi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#komentarz">(Poseł Genowefa Wiśniowska: Mam pytania.)</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#JózefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#GenowefaWiśniowska">Panie ministrze, panie prokuratorze, przepraszam bardzo, ale nie dość, że pan wprowadza w błąd opinię publiczną, to jeszcze pan ubliża panu marszałkowi Andrzejowi Lepperowi. Ja wyraźnie zacytowałam słowa, które skierował pan minister sprawiedliwości do marszałka Sejmu, gdzie mówi właśnie o tych, powołuje się. Ja zresztą cytowałam przed chwileczką. Nie chcę zabierać czasu, ale pan prokurator pozwolił sobie na kłamstwo, bo, mówiąc o tym, że pan Andrzej Lepper nie kandydował... To chyba prawda jest oczywista i znana, ale odnosiliśmy się w tym piśmie do tego, że od dnia wejścia w życie podpisanego przez Polskę traktatu akcesyjnego Andrzej Lepper objęty został immunitetem. Ta sprawa dotyczy właśnie tego okresu. Tak że proszę nie wprowadzać i nie cytować tutaj, że 13 czerwca pan Andrzej Lepper nie kandydował. Tak że to jest kłamstwo.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#GenowefaWiśniowska">Pan również użył takiego sformułowania, że zmodyfikowałam pytanie. Oczywiście, bo to jest ściśle związana sprawa, właśnie oskarżenie pana marszałka Andrzeja Leppera i to, o czym mówiłam, czyli o osobach, które są oskarżone. Wymieniłam te osoby. Chciałabym powiedzieć: Dlaczego - właśnie to, co pan był łaskaw powiedzieć - jest to oskarżenie z urzędu, mimo że pismo, które zostało wysłane do pana marszałka, mówi o czymś innym?</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#GenowefaWiśniowska">Panie ministrze, jeszcze jedno. Oczywiście zgadzam się, że te pytania były na piśmie, ale konkretnie nie ma też odpowiedzi, jeśli chodzi o to, co pan powiedział, powołując się na 13 czerwca. Czy wystąpił pan do Parlamentu Europejskiego o uchylenie immunitetu parlamentarnego panu posłowi Andrzejowi Lepperowi? To było zawarte w tych czterech pytaniach. Czy znane są panu wystąpienia innej władzy prokuratorskiej albo sądowniczej do Parlamentu Europejskiego o uchylenie immunitetu parlamentarnego panu posłowi Andrzejowi Lepperowi? Mówię o czasie, gdy wszedł w życie traktat akcesyjny. Przepraszam, że mówię trochę chaotycznie, ale zbyt mało jest czasu, żeby dać jasną wykładnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JózefZych">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#JózefZych">Bardzo proszę, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#KarolNapierski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Poseł! Powiem szczerze, że jestem nieco zakłopotany, dlatego że starałem się powiedzieć przystępnym polskim językiem, jakie jest zdanie Prokuratury Krajowej odnośnie do immunitetu pana Andrzeja Leppera. Pan Andrzej Lepper jako poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej posiada immunitet parlamentarny nieodpowiedzialności za określone czyny bez uchylenia tego immunitetu zgodnie z prawem polskim. Natomiast pan Andrzej Lepper nie jest deputowanym do Parlamentu Europejskiego. Dlatego przywołałem wyniki wyborów...</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#komentarz">(Poseł Maria Zbyrowska: Panie prokuratorze, dlaczego pan kłamie?)</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#KarolNapierski">...ponieważ pana Andrzeja Leppera nie ma w wykazie osób wybranych przez Polaków do Parlamentu Europejskiego. Samo zatem przystąpienie Polski do Unii Europejskiej nie powoduje...</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#komentarz">(Poseł Genowefa Wiśniowska: Ja nie mówię o przystąpieniu do Unii Europejskiej.)</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#KarolNapierski">Ale, pani poseł, chciałbym skończyć odpowiedź na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#komentarz">(Poseł Genowefa Wiśniowska: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#KarolNapierski">Jest to zupełnie oczywista kwestia natury prawnej. Nie wiem, na czym tu polega nieporozumienie. Nie występowałem do Parlamentu Europejskiego o uchylenie immunitetu panu Andrzejowi Lepperowi, ponieważ pan Andrzej Lepper nie korzysta z immunitetu jako eurodeputowany. Czy mam to jeszcze trzy razy powtórzyć? Takie jest stanowisko Prokuratury Krajowej w związku z wynikami wyborów do Parlamentu Europejskiego, a przecież chyba te wyniki i obwieszczenie Państwowej Komisji Wyborczej z dnia 15 czerwca br. są wystarczające do stwierdzenia co do tego, kto jest, a kto nie jest eurodeputowanym. Uważam, że nasza polemika na ten temat w ogóle mija się z celem, bo ustalenia faktyczne w tym zakresie są zupełnie oczywiste, a wnioski prawne wynikające z tych ustaleń nie mogą budzić najmniejszych zastrzeżeń. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#KarolNapierski">Druga. Przywołuje pani kwestię dotyczącą podjęcia przez prokuratora ścigania pana Andrzeja Leppera za czyny ścigane w trybie prywatno-skargowym. Prokurator w tej sprawie nie kierował się stanem majątkowym osób pomówionych z tej trybuny przez Andrzeja Leppera. Przytaczanie argumentu, że 12% ludności żyje na skraju nędzy, itd., jest zupełnie nieadekwatne. Prokurator objął natomiast ściganiem obok - powtarzam raz jeszcze - czynu, który jest objęty aktem oskarżenia w trybie publiczno-skargowym, również czyny w trybie prywatno-skargowym, uznając, że wymaga tego interes społeczny zarówno ze względu na miejsce i formę popełnienia tego przestępstwa, jak też i na wagę bezzasadnych, wyssanych z brudnego palca zarzutów pana Andrzeja Leppera pod adresem znanych polityków, członków parlamentu polskiego. Wobec tego prokurator miał podstawy do uznania, że wymaga tego interes społeczny.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#KarolNapierski">Jak oceni to natomiast niezawisły sąd? Droga jest otwarta, toczy się postępowanie przed sądem i uważam, że w tej sytuacji jest on jedynym organem, który powinien zająć w tym zakresie kompetentne stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#GenowefaWiśniowska">Panie prokuratorze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JózefZych">Pani poseł, proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#GenowefaWiśniowska">Tylko dokończę.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#GenowefaWiśniowska">Pozwólmy dać wykładnię, a finał, który znajdzie się w Trybunale Sprawiedliwości... Proszę nie mieszać tych dwóch spraw, dwóch toków i pytań. Tak że pan prokurator doskonale zrozumiał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JózefZych">Ale pani poseł...</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#JózefZych">Panie prokuratorze, proszę chwileczkę pozostać.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#JózefZych">Pani poseł, żebyśmy wyjaśnili sprawę do końca, mam pytanie, bo tego nie pamiętam. Czy pan poseł Lepper był obserwatorem ze strony Polski w Parlamencie Europejskim przed wejściem Polski do Unii Europejskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#GenowefaWiśniowska">Oczywiście, tak, był obserwatorem, a potem przez te trzy miesiące był posłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JózefZych">Był obserwatorem, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#GenowefaWiśniowska">Zgodnie z wykładnią, którą cytowałam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JózefZych">Nie, proszę dalej nie mówić, już wiem, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#GenowefaWiśniowska">Właśnie dlatego ta sprawa jest istotna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JózefZych">Pani poseł, ja to wiem.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#JózefZych">Panie prokuratorze, chcę wyjaśnić, że pani poseł chodziło o to, że obserwatorzy w Parlamencie Europejskim z dniem wejścia Polski do Unii Europejskiej, czyli 1 maja 2004 r., stali się europarlamentarzystami i to dotyczy tego okresu. Sprawa jest jasna.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#JózefZych">Dziękuję, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#KarolNapierski">Jeszcze tylko jedno zdanie, jeśli pan marszałek pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#KarolNapierski">Otóż w związku z tym pragnę zwrócić uwagę, że akt oskarżenia w tej sprawie przeciwko Andrzejowi Lepperowi został skierowany do sądu 29 maja 2002 r., a więc prawie na dwa lata przed podpisaniem przez Rzeczpospolitą akcesji do Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#JózefZych">Proszę państwa, wszystkie pytania włączone do porządku dziennego zostały rozpatrzone.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#JózefZych">Kończymy zatem rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Informacja bieżąca.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#JózefZych">Pozwolę sobie przypomnieć, że Prezydium Sejmu, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, ustaliło, że na bieżącym posiedzeniu Sejm rozpatrzy informację w sprawie przebiegu, ustaleń i wyników spotkania premiera Marka Belki z kanclerzem Gerhardem Schröderem, które odbyło się 4 listopada br. w Krakowie podczas VII polsko-niemieckich konsultacji międzyrządowych, o przedstawienie której wnosiły Koła Poselskie: Ruchu Katolicko-Narodowego, „Dom Ojczysty”, Porozumienia Polskiego i Ruchu Odbudowy Polski.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#JózefZych">Informacja ta została umieszczona w porządku dziennym 90. posiedzenia Sejmu, lecz dokończenie rozpatrywania jej okazało się niemożliwe z przyczyn losowych, o czym wiemy.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#JózefZych">Przypominam, że Sejm wysłuchał uzasadnienia wniosku przedstawionego przez pana posła Antoniego Macierewicza oraz odpowiedzi przedstawionej przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pana Jakuba Wolskiego.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#JózefZych">Za chwilę rozpoczniemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#JózefZych">Przypominam, że wystąpienia posłów w dyskusji nie mogą trwać dłużej niż 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#JózefZych">Na zakończenie dyskusji głos zabiorą kolejno: przedstawiciel wnioskodawców oraz przedstawiciel Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-124.10" who="#JózefZych">Wystąpienie przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a wystąpienie przedstawiciela Rady Ministrów nie dłużej niż 10 minut. Lista zgłoszonych posłów jest bardzo obszerna i zawiera 35 nazwisk.</u>
          <u xml:id="u-124.11" who="#JózefZych">Proszę państwa, nie będę odczytywał, żeby skrócić czas i umożliwić zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-124.12" who="#JózefZych">Od razu przechodzimy do realizacji tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-124.13" who="#JózefZych">Bardzo proszę pana posła Władysława Stępnia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WładysławStępień">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WładysławStępień">Historia Polski i Niemiec jest trudna, skomplikowana i dramatyczna. Dzisiaj, 60 lat po wojnie, Niemcy są największym partnerem gospodarczym i mają największy wpływ na rozwój polskiej gospodarki, a tym samym na rozwój polskiego społeczeństwa i poprawę jego bytu.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#WładysławStępień">Dramatyczne wydarzenia z okresu II wojny światowej spowodowały, że obecnie funkcjonuje wiele organizacji, które pomagają w realizacji indywidualnych odszkodowań, zdobywaniu dotacji do infrastruktury w tych miejscach, gdzie Polacy ponieśli najwięcej szkód w czasie wojny. To jednak nie jest według oczekiwania społeczeństwa polskiego pełna rekompensata, która zadośćuczyniłaby dramatowi historii Polaków.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#WładysławStępień">Chciałbym zapytać, co dzisiaj jest dla rządu ważniejsze: czy dalsze oczekiwanie biednego społeczeństwa na rekompensaty indywidualne, czy oczekiwanie chociażby Warszawy na jakąś formę odszkodowania za zburzenie tego miasta, czy dalszy rozwój stosunków polsko-niemieckich w zjednoczonej Europie, a w wyniku tego możliwości rozwoju polskiej gospodarki i polskiego społeczeństwa? Czy jest wola ze strony Niemiec, ze strony niemieckich elit politycznych, aby nasze stosunki i nasza historia nas nie różniły? Nie ma mowy, aby społeczeństwo polskie zapomniało o tragedii, jaką przeżyło w wyniku napaści Niemiec hitlerowskich, ale wydaje mi się, że dla młodego pokolenia musimy iść do przodu po to, żeby Polska mogła rozwijać się, żeby nie była traktowana w Europie pod względem politycznym i gospodarczym jako państwo drugiej kategorii. Chciałbym, aby przedstawiciel rządu wyraźnie stwierdził, jakie są priorytety w świetle podpisanych ustaleń pomiędzy premierem rządu polskiego i kanclerzem Niemiec. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#JózefZych">Następnie zapisany jest pan poseł Jan Rzymełka, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#JózefZych">Jest zmiana. Przepraszam, ale mamy tutaj kilka list.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#JózefZych">Bardzo proszę pan poseł Bronisław Komorowski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#BronisławKomorowski">Panie Marszałku! Chciałby zadać pytanie w sprawach bardzo istotnych, które pojawiły się ostatnio przy okazji spotkania pana premiera Belki z kanclerzem Schröderem w Krakowie, ale również przy okazji wczorajszej dyskusji posłów parlamentu niemieckiego, komisji spraw zagranicznych Bundestagu z członkami naszej sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#BronisławKomorowski">Otóż, proszę państwa, spotkanie w Krakowie, jak rozumiem, było ważne, bo stosunki polsko-niemieckie są superistotne także dla naszego miejsca w Unii Europejskiej, stąd pewnie wziął się daleko posunięty entuzjazm pana premiera, który ogłosił jako wielki sukces przyjęcie przygotowanej przez prawników ekspertyzy dotyczącej sprawy trudnej w relacjach polsko-niemieckich, jaką jest kwestia roszczeń w stosunku do państwa polskiego wysuwanych przez osoby, które zostały wysiedlone z terenów polskich Ziem Odzyskanych w wyniku powojennych zmian granic i międzynarodowej decyzji konferencji poczdamskiej. Jednocześnie pan premier Belka na konferencji prasowej użył sformułowania, stwierdził, że przygotowana przez prawników polskich i niemieckich ekspertyza w sprawie roszczeń odszkodowawczych jednoznacznie stwierdza, że w świetle praw polskiego, niemieckiego i międzynarodowego takie roszczenia nie istnieją, bowiem nie mają żadnej podstawy prawnej. Nie chcąc polemizować z tym, czy istnieją, czy nie istnieją, pragnę powiedzieć, że mogą istnieć roszczenia bez jakiejkolwiek podstawy prawnej. Sprawa jest jednak o wiele poważniejsza.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#BronisławKomorowski">Otóż chciałbym zapytać, jak to tak optymistyczne stwierdzenie pana premiera o nieistnieniu problemu ma się nie tylko do kolejnych działań dotyczących wysuwania roszczeń przez obywateli niemieckich w stosunku do państwa polskiego, ale też jak to się ma do obowiązującej w Niemczech doktryny prawnej, która mówi, że wysiedlenia i utrata majątku na skutek powojennych przesiedleń to jest Unrecht, czyli bezprawie, oraz jak to się ma do stwierdzeń pani sekretarz stanu Kirsten Müller wypowiedzianych w Warszawie 1 sierpnia w czasie wizyty kanclerza Schrödera, która potwierdziła, że ta doktryna istnieje w niemieckim prawie. Jak to się ma także do oświadczenia pana Burego, innego sekretarza stanu w niemieckim MSZ, który pośrednio potwierdza jej istnienie i potwierdza istnienie tego zagrożenia, skoro stwierdza rzecz dla nas bardzo ważną i pozytywną, że niemiecka dyplomacja nie będzie udzielała pomocy obywatelom niemieckim w przypadku wysuwania przez nich roszczeń w stosunku do państwa polskiego z tytułu utraty majątku na polskich Ziemiach Odzyskanych?</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#BronisławKomorowski">Jeśli więc strona niemiecka mówi, że jest problem, to skąd bierze się ten tak gigantyczny optymizm polskiego premiera? Czy to nie jest przypadkiem zamykanie oczu na rzeczywistość, czy to być może nie jest wspólne z lewicowym kanclerzem Schröderem zamiatanie sprawy pod dywan tak, aby ona została i była problemem w najbliższym czasie, ale nie stała się publicznym problemem w Polsce przed wyborami?</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Marka Jurka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MarekJurek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#MarekJurek">Panie Ministrze! Pierwsze pytanie do rządu: Jakie działania podejmie rząd pana prof. Belki i jakie podjął w czasie ostatnich kontaktów z Niemcami, by nakłonić Niemcy do jednoznacznej zmiany ustawodawstwa, do dostosowania ustawodawstwa niemieckiego do umów międzynarodowych od Poczdamu po traktat polsko-niemiecki i do jednoznacznego potwierdzenia bezzasadności indywidualnych roszczeń finansowych?</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#MarekJurek">Pytanie drugie: Czy pan prof. Belka i rząd przekazali Niemcom, że Polska oczekuje odejścia państwa niemieckiego od doktryny wypędzenia?</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#MarekJurek">Pytanie trzecie, na które pewnie panu ministrowi będzie trudno odpowiedzieć, skoro jest pan bezpośrednim współpracownikiem pana ministra Cimoszewicza. Niemniej chcę skierować tą drogą do pana premiera pytanie, jakie jest stanowisko rządu w kwestii polemik z polskim Sejmem wygłaszanych przez ministra spraw zagranicznych nie tylko za granicą, ale też wprost na łamach prasy niemieckiej. Chodzi mi na przykład o wywiad dla „Frankfurter Allgemeine Zeitung” pt. „Sejm się myli”. Sejm się rzekomo myli w sprawie reparacji niemieckich.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#MarekJurek">Następne pytanie kieruję do Rady Ministrów: Czy rząd jest zdecydowany reagować na stanowisko, które na przykład wczoraj zaprezentowali posłowie do Bundestagu na spotkaniu z naszą Komisją Spraw Zagranicznych i które ze strony niemieckiej słyszeliśmy wielokrotnie, że mianowicie władze niemieckie nie popierają - nawet federalne ministerstwo finansów już nie popiera - roszczeń indywidualnych, nie zachęcają do ich składania, ale jednocześnie Niemcy nie mogą zaprzeczyć, że obywatele niemieccy do takich roszczeń mają prawo. Stąd to pierwsze pytanie o ujednoznacznienie prawa i dostosowanie. Tak jak Polska dostosowała swoje ustawodawstwo do traktatu europejskiego, tak oczekujemy w Niemczech działań dostosowawczych wobec traktatów międzynarodowych i układu polsko-niemieckiego.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#MarekJurek">W tym kontekście, panie ministrze, pytanie: Czy rząd w końcu potwierdzi, iż stoi na gruncie rezolucji Sejmu o prawie Polski do reparacji wojennych i na stanowisko niemieckie odpowie Niemcom, że owszem, niezależnie od tego, jakie są indywidualne poglądy poszczególnych członków rządu, Polska jest państwem prawa, a polski Sejm potwierdził, że Polska ma niezrealizowane prawo do reparacji wojennych i rząd musi to stanowisko prezentować, rząd musi to stanowisko powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#MarekJurek">I ostatnie pytanie w kontekście przesłanego Sejmowi stanowiska rządu. Panie ministrze, dlaczego rząd pana prof. Belki i prof. Belka osobiście obsesyjnie traktują sprawę reparacji wojennych jako sprawę dekomunizacji? Panowie, skończcie z tą obsesją dekomunizacji. Główny argument przeciwko reparacjom wojennym to powtarzanie w kółko, że PRL i że rząd Bieruta był legalnym rządem polskim itd.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#MarekJurek">Panie ministrze, w tej sprawie istnieją bardzo ciężkie polskie argumenty zupełnie innego rodzaju, odnoszące się do tego, że stroną tamtego układu było państwo, którego nie ma, państwo, które było nieuznawane przez Republikę Federalną Niemcy, która jest dzisiaj naszym partnerem i która nadal istnieje. Istnieją argumenty z prawa wewnętrznego PRL. Dlatego, panie ministrze, powstaje pytanie, czy rząd przestanie poświęcać polskie interesy narodowe, interes prawnego bezpieczeństwa Polski i obywateli polskich na rzecz własnej obsesji czyszczenia życiorysów i historii własnej formacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#JózefZych">Panie i panowie, ja po raz kolejny ponawiam prośbę. Po to Sejm ustanowił czas, żebyście starali się państwo w nim mieścić, bo potem są takie nieprzyjemne scysje. Bardzo bym o to prosił.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Stanisław Kalemba, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#StanisławKalemba">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#StanisławKalemba">Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Wielokrotnie w Sejmie ministrowie spraw zagranicznych informowali, że żadne roszczenia po prostu nie są możliwe. Mówił o tym między innymi były minister pan prof. Bartoszewski. Dzisiaj wyraźnie daje sygnał, że te sprawy jednak powinny zostać uregulowane w traktacie międzynarodowym. W związku z tym pytanie: Czy w trakcie tych rozmów poruszana była kwestia uregulowania spraw majątkowych, obywatelskich międzynarodowym traktatem polsko-niemieckim? Bo te sprawy nie zostały uregulowane. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#StanisławKalemba">Po drugie, wypracowane niemieckie stanowisko prawne w dalszym ciągu niezmiennie utrzymuje niezgodność z prawem międzynarodowych działań po II wojnie światowej, a politycy niemieccy są przychylni roszczeniom majątkowym podnoszonym przez obywateli. I to nie tylko, jak się mówi, chodzi o Erikę Steinbach, Związek Wypędzonych czy Powiernictwo Pruskie, ale była też wypowiedź pana ministra spraw zagranicznych Kinkela w 1995 r. i uchwała Bundestagu. Czy mimo wszystko, panie ministrze, te zapewnienia kanclerza Schrödera to są tylko słowa, w których się wypowiedział, że nie będą popierali roszczeń? Dalej, pani prof. Gesine Schwan mówi, że rząd nie może dla spokoju polskiego rządu i społeczeństwa przyjąć na siebie roszczeń majątkowych wypędzonych, że jest to sprzeczne z przekonaniem rządu i sytuacją prawną Niemiec, czyli jest tutaj wyraźnie doktryna prawna.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#StanisławKalemba">Panie ministrze, czy w trakcie tych rozmów poruszono sprawę zmiany w konstytucji art. 116 określającego granice Niemiec z 1937 r. i czy rząd dalej stoi na gruncie stanowiska prezydenta Bieruta z czasów stalinowskich, który zrzekł się roszczeń wynikających z reparacji, mimo że zgodnie z konstytucją nie zaakceptował tego ani Sejm, ani Rada Państwa? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Romuald Ajchler, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#RomualdAjchler">Panie Ministrze! Otóż sprawa roszczeń niemieckich wraca dość często, szczególnie w ostatnim okresie można to w sposób szczególny zauważyć. Różne są szacunki strat, o których mówimy. W zależności od tego, kto szacuje, straty, które Polska poniosła w czasie II wojny światowej, liczy się w granicach 1 biliona marek, nawet do 1,5 biliona marek. Są to ogromne i niewyobrażalne środki. Dzisiaj nikt, kto jest zdrowo myślącą osobą, z pewnością nie oczekuje, że strona niemiecka, wypłacając reparacje, rozmawiałaby o takiej kwocie.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#RomualdAjchler">W związku jednak z tym, panie ministrze, że sprawa ciągle wraca, moje pytanie jest następujące: Co tak ze strony polskiej, jak i ze strony niemieckiej należałoby zmienić w przepisach czy co należałoby zrobić, aby wreszcie przeciąć i rozstrzygnąć przede wszystkim sprawę prawną? W Polsce, szczególnie na terenach Ziem Odzyskanych, istnieje szereg zapisów w księgach wieczystych, w których uwidocznieni są byli obywatele Niemiec. Stąd ta niepewność, czy w związku z powoływaniem się właśnie na tego typu zapisy nie należałoby ze strony polskiej przyspieszyć zmiany tych zapisów, bo przecież na poszczególnych gruntach, w budynkach są już nowi właściciele, a jeśli nie nowi, to na pewno właścicielem ich jest Skarb Państwa. Zresztą sprawa ta była omawiana już niejednokrotnie w Wysokiej Izbie i rząd zapewniał, że te sprawy ma na uwadze.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#RomualdAjchler">W związku z powyższym pytam, panie ministrze, kiedy te księgi i byli właściciele zostaną z tych ksiąg wymazani? Panie ministrze, czy w ostatnich rozmowach kanclerza Schrödera z panem premierem doszło również do wymiany poglądów na temat zmian w prawie niemieckim, gdyż Niemcy powołują się często, domagając się swoich odszkodowań, właśnie na ich prawa. Nie wystarczy zapewnienie ze strony niemieckiej, że rządy nie będą pomagać tym obywatelom w dochodzeniu roszczeń, bo przecież ci obywatele występują przed sądami polskimi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JózefZych">W miejsce pana posła Stanisława Łyżwińskiego z Samoobrony pan poseł Marian Curyło - Samoobrona? Niezrzeszony? Jak to jest, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MarianCuryło">Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JózefZych">Samoobrona, tak?</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#JózefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MarianCuryło">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#MarianCuryło">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wsłuchując się w wystąpienia posłów prawicowych, nasuwa się pytanie, czy ci ludzie nie rozumieją polityki niemiecko-polskiej, czy próbują manipulować nastrojami, jakie obecnie są w Polsce. Większa część Niemców nie wiedziała, że ktoś taki, jak pani Steinbach i pan Pawelka istnieją, że ktoś taki jest.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#komentarz">(Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Co za głupoty pan opowiada?)</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#MarianCuryło">Jest to sposób na zbijanie kapitału politycznego przez mało rozgarniętych polityków, czyli nieliczących się polityków, i jest to sposób na robienie kariery politycznej.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#MarianCuryło">Szanowni państwo, wczoraj mieliśmy spotkanie z grupą parlamentarzystów niemieckich...</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#komentarz">(Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Weź pigułkę.)</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#MarianCuryło">Pani poseł, potem pani poprosi o głos i powie pani, co pani ma do powiedzenia, posłuchamy wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#komentarz">(Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Pan głupoty opowiada.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JózefZych">Chwileczkę, chwileczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MarianCuryło">Panie Marszałku! Właśnie wczoraj grupa parlamentarzystów niemieckich wyrażała ogromne ubolewanie z tego powodu, że coś takiego próbuje się podsycać, ażeby niezagojone jeszcze rany, ciągle krwawiące, krwawiły na nowo. Sytuacja ekonomiczna Polski wymaga wsparcia przez wielki kapitał niemiecki i silną gospodarkę niemiecką. Są rachunki krzywd, historię trzeba czytać, ale trzeba ją pisać na nowo, gdyż Polska leżąca w sercu Europy ma nieco inne zadanie niż waśnienie się z sąsiadami. Potrafiliśmy się zwaśnić z Ukrainą, z Białorusią. Byłem jedynym posłem w Komisji Spraw Zagranicznych, który ostrzegał, że mieszanie się w wewnętrzne sprawy Ukrainy będzie brzemienne w skutkach. Czego wczoraj wysłuchałem od parlamentarzystów niemieckich? Forma manipulowania przywódcą rosyjskim to jest...</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Szczypiński: Pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#MarianCuryło">... i naganne i niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#MarianCuryło">Pytanie, panie ministrze: Czy polski rząd ma określoną wizję, koncepcję, ażeby zwrócić się do gospodarki niemieckiej o wsparcie naszej gospodarki w ramach rekompensaty wojennej, bo w myśl prawników międzynarodowych wszelkie mienie pozostawione na terenie Rzeczpospolitej Polskiej, które uważane jest za mienie niczyje i rozdrapywane, rozkradane poprzez różne grupy społeczne, zawłaszczane, jest także mieniem reparacyjnym, naszym polskim mieniem, nie mieniem niczyim. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JózefZych">Niech pan poczeka. Panie pośle, każdy z posłów w tej Izbie ma prawo mieć swoje zdanie, tylko jest jedna rzecz. Jeżeli pan mówi, że ci politycy, którzy mają inne zdanie w sprawie polityki niemieckiej - a ja mam też inne, tego typu mianowicie, że trzeba zmieniać doktrynę - są ograniczeni, no to wie pan, uważam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MarianCuryło">Nie mówiłem o ograniczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JózefZych">Zaraz, zaraz, mówił to pan, można to sprawdzić w protokole. Czy pan uważa nas za ograniczonych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MarianCuryło">A to że ja...Przepraszam bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JózefZych">Panie pośle, to trzeba uważać wobec tego, co się mówi. Sąsiedzie - siedzieliśmy tyle razy obok w jednej ławie i jakoś wydawało mi się, że pan rozsądnie myśli, a więc, panie pośle, nie wolno używać takich stwierdzeń w stosunku do kolegów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MarianCuryło">Niech pan mi pozwoli dokończyć swoją myśl. Panie marszałku, jestem człowiekiem, który pana bardzo ceni jako zrównoważonego polityka, mądrego polityka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JózefZych">Świetnie, świetnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MarianCuryło">... ale o ograniczonych intelektualnie nie mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JózefZych">Nie mówił pan?</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#JózefZych">No, proszę państwa, świetnie, przyjmuję do wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MarianCuryło">Tylko o ograniczeniu politycznej wizji, panie marszałku. Tak to powiedziałem, tak to określiłem. Ale skarcenie z pańskiej strony jest dla mnie swego rodzaju zaszczytem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JózefZych">No proszę. Przyjmuję oświadczenie pana posła, że to było nieporozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MarianCuryło">Albo taka wymiana koleżeńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JózefZych">O, świetnie, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#JózefZych">Obecnie o zabranie głosu proszę pana posła Janusza Dobrosza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Z relacji krakowskiego spotkania widać wyraźnie, że rząd dalej kontynuuje pewną defensywną, wprost kapitolińską politykę wobec Niemiec. Kolejny raz spotkania mają uspokoić zaniepokojoną opinię publiczną jedynie politycznym ich wymiarem. Ba, osoby, które zostały z polskiej strony desygnowane do prowadzenia pertraktacji z niemieckimi prawnikami, od 1991 r. do tego momentu, dały dowód, że w tych kwestiach nie są zbyt kompetentne, bo nigdy tego problemu nie zauważały, mimo że było tysiące interpelacji poselskich, zaprzeczały jemu, a teraz mają z polskiej strony reprezentować polską rację. Wczoraj faktycznie było spotkanie z przedstawicielami Komisji Spraw Zagranicznych niemieckiego Bundestagu, gdzie niemieccy parlamentarzyści stwierdzili, że nie będą popierali roszczeń. To jest oświadczenie polityczne. Dlaczego zatem polski rząd, skoro jest taka dobra atmosfera wobec naszego stanowiska, nie doprowadza do tego - i to nie jest tylko zaniechanie i grzech obecnego rządu - że rząd niemiecki nie zmienił art. 116 konstytucji niemieckiej, który zakłada - precyzyjnie trzeba to powiedzieć - w prawie obywatelskim istnienie Rzeszy w granicach z 1937 r.? To jest problem naprawdę fundamentalny.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#JanuszDobrosz">Następne pytanie, dlaczego rząd polski nie uzyskał deklaracji ze strony rządu niemieckiego, że rząd niemiecki wystąpi z całym pakietem ustaw, które zmienią niemiecką doktrynę prawną - z naszego punktu widzenia, i słusznie, fałszywą - że te roszczenia są uprawnione? Bo to jest prawna gwarancja.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#JanuszDobrosz">Następnie, czy rząd polski w ogóle nie rozmawiał ze stroną niemiecką, by ta przeforsowała w Bundestagu - przecież SPD wtedy, pamiętam, wstrzymało się od głosu wobec tej uchwały - anulowanie uchwały Bundestagu z 1998 r., która popiera roszczenia? To są wszystko fakty oparte na prawie.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#JanuszDobrosz">Dlaczego, mimo że minęło 13 lat - może to pechowe - od podpisania traktatu polsko-niemieckiego, oświadczenie polskiego ministra spraw zagranicznych nie zdystansuje się od oświadczenia sprzed 13 lat ministra Genschera, który stwierdził, że traktat nie dotyczy kwestii własnościowej, czyli utrzymuje dalej fikcję istnienia tych roszczeń? Gdyby tych kwestii prawnych nie było, to nie byłoby dzisiaj problemu. Są deklaracje polityków, są wzajemne spotkania, a konkretnych efektów prawnych nie ma. Dziś, załóżmy, parlamentarzyści niemieccy są Polsce przychylni, ale co będzie, jak się zmieni układ polityczny w Niemczech? Doktryna prawna będzie ta sama, zatem deklaracje nie gwarantują tu czegokolwiek.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#JanuszDobrosz">Następna kwestia, która jest z tym powiązana. Rząd polski, kierując się wyłącznie takimi, a nie innymi ekspertyzami prawnymi, deklaruje cały czas, że zrzeczenie się naszych reparacji wojennych było zgodne z prawem. Na jakiej podstawie rząd polski, wbrew polskiemu parlamentowi, przyjmuje pozycję prawną strony niemieckiej? Strona niemiecka, jak się okazuje, nie przyjmuje polskiej pozycji prawnej, natomiast strona polska przyjmuje niemiecką pozycję prawną.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#JanuszDobrosz">Zatem jeszcze raz proszę wyraźnie w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin o to, żeby te kwestie zostały uregulowane właśnie w sposób prawny. I może słuszne jest to, co powiedział tutaj poseł Kalemba, że jeżeli traktat polsko-niemiecki tych kwestii do końca nie reguluje, nie odnośmy się do arbitrażu międzynarodowego, ale raz na zawsze ustalmy tę kwestię pomiędzy Niemcami i Polakami. Nie będzie bowiem dobrej współpracy i perspektywy na przyszłość, jeśli chodzi o pracę i współpracę polsko-niemiecką, póki tych starych, zadawnionych kwestii nie załatwimy. Myślę, że i naród polski, i społeczeństwo polskie, i myślę każdy, kto uczciwie patrzy na te kwestie, będzie niedługo w stanie wyciągnąć wniosek, kto jest rozgarnięty, a kto jest mniej rozgarnięty, kto wiedzę ma, a kto wiedzy nie posiada. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Jerzy Czerwiński, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Uchwała Sejmu z 10 września br. nałożyła na rząd trzy obowiązki. Pierwszy to podjęcie działań w zakresie uzyskania od Niemiec należnych Polsce reparacji wojennych. Rząd broni interesów niemieckich, próbuje nieudolnie i niezgodnie z prawdą udowodnić, że Polsce się żadne reparacje nie należą; jest to działanie ze szkodą dla polskiej racji stanu.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#JerzyCzerwiński">Obowiązek drugi to oszacowanie strat materialnych i niematerialnych poniesionych przez państwo polskie i jego obywateli w wyniku II wojny światowej. W tym temacie panuje dziwna cisza, i to pomimo tego, że to działanie nie wymaga żadnych uzgodnień międzynarodowych. W związku z tym mam pytanie: Kiedy i w jaki sposób rząd zamierza sporządzić szacunki polskich strat wojennych? Co ewentualnie przeszkadza rządowi w wypełnieniu tego obowiązku, skoro potrafią to skutecznie uczynić samorządy, na przykład samorząd warszawski?</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#JerzyCzerwiński">Trzeci obowiązek nałożony uchwałą sejmową to doprowadzenie przez polski rząd do sytuacji, że ewentualne roszczenia obywateli niemieckich związane z przesiedleniami i utratą majątku ludności po II wojnie światowej, a także roszczenia tzw. późnych przesiedleńców zostaną zaspokojone przez Republikę Federalną Niemiec. Skutecznym, jednoznacznym i ostatecznym sposobem realizacji tej kwestii jest zmiana wewnętrznego prawa niemieckiego, w tym orzeczeń niemieckiego Trybunału Konstytucyjnego, oraz podpisanie odpowiedniej umowy międzynarodowej pomiędzy Polską a Niemcami, tymczasem jedynym działaniem, które podjęły rządy polski i niemiecki, są kolejne polityczne oświadczenia i zlecanie ekspertyz. Te oświadczenia i ekspertyzy nie mają żadnego znaczenia prawnego, w szczególności nie mogą być na przykład powoływane jako pisma procesowe w toczących się postępowaniach sądowych, w których Niemcy próbują odzyskać nieruchomości pozostawione w Polsce. Te kolejne ekspertyzy i stanowiska, ta impotencja polityczna służy jedynie przeciągnięciu problemu w czasie i petryfikuje niekorzystny stan prawny i faktyczny.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#JerzyCzerwiński">Pytanie: Kiedy polski rząd przestanie udawać, że coś robi, a zacznie rzeczywiście dbać o interesy Polski i polskich obywateli? Czy jedynym sposobem obrony polskich interesów w stosunkach z Niemcami jest zmiana rządu?</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pani poseł Halina Szustak, Dom Ojczysty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#HalinaSzustak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#HalinaSzustak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zadaję pytania rządowi: Ile osób liczy grupa tzw. późnych wysiedlonych? O ile nieruchomości chodzi i jakie będą ewentualne koszty orzeczeń sądowych w tej kwestii? Od kiedy rząd zdaje sobie sprawę z nieprawidłowości związanych z sytuacją prawną późnych wysiedlonych? Co zrobił, by wyeliminować wynikające stąd zagrożenia? Czy jest prawdą, że już w 2002 r. rząd oceniał, iż grozi to katastrofą gospodarczą dla Polski? Dlaczego pan Belka się z tym zgadza? Czy rząd posiada notę Bieruta w sprawie zrzeczenia się reparacji i czy wie, czy taką notę posiada rząd Niemiec? Jeśli nie, to dlaczego zrzeka się należnych Polsce sum, zgadzając się na wypłatę pieniędzy Niemcom później wysiedlonym? Na jakiej podstawie prawnej rząd Belki zgadza się na roszczenia późnych wysiedlonych bez zgody Sejmu? Jest to niezgodne z konstytucją, wymagającą w wypadku obciążenia skarbu państwa zgody Sejmu RP. Co stanie się z Polakami wyrzuconymi - za zgodą rządu - z Ziem Odzyskanych? Czy rząd zna obliczenia, o jakie liczby chodzi? Czy zostały wyciągnięte konsekwencje wobec panów Cimoszewicza i Wolskiego oraz innych, którzy zapewniali, że Polakom nic nie grozi? Czy rząd jest świadom, że zobowiązania Niemców wynikające z ekspertyzy nie mają żadnej mocy prawnej przed sądami? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Wacław Klukowski, Polski Blok Ludowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WacławKlukowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Polskiego Bloku Ludowego chciałbym zadać kilka pytań panu ministrowi Truszczyńskiemu, aczkolwiek siedząc tam, z daleka widziałem jego uśmiech, który chyba źle rokował odpowiedzi. Myślę, że w tych kwestiach nie ma się z czego cieszyć, ale pan minister zachowuje się, jak się zachowuje. Chciałbym jednak zadać pytania i prosiłbym, żeby pan minister odpowiedział w imieniu rządu i w imieniu premiera Marka Belki.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WacławKlukowski">Dlaczego pan premier nie wywiązał się, nie zrealizował uchwały Sejmu obligującej pana premiera i rząd pana premiera do tego, aby zajął określone stanowisko w sprawie reparacji wojennych? Panie ministrze, czy jest pan w stanie zapewnić obywateli Rzeczypospolitej Polskiej - tu, z tej trybuny, oczywiście w imieniu premiera - iż żaden wniosek osoby cywilnej obywatelstwa i pochodzenia niemieckiego nie zostanie pozytywnie rozstrzygnięty, nie tylko przed sądami polskimi, ale także innymi, w związku z brakiem podstaw prawnych, o których szanowni państwo ciągle mówią? Rozumiem, że jednak istnieją podstawy prawne tych roszczeń. Czy zostały podjęte działania w celu uregulowania zaszłości powojennych odnośnie do mienia pozostawionego przez przesiedleńców zza Odry - chodzi o własność skarbu państwa - poprzez odpowiednie uregulowania tej własności stosownymi zapisami hipotecznymi? Jeśli tak, to kiedy takie działania rząd podjął?</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#WacławKlukowski">Szanowny panie ministrze, czy jest jeszcze mienie nieopisane w hipotekach i jaki stanowi ono odsetek? Chciałbym także uzyskać odpowiedź na pytanie, które wynika z tego, iż przeczytałem pewne doniesienia prasowe sugerujące, że podczas powodzi we Wrocławiu - której następstwem była ewakuacja i zabezpieczenie różnego rodzaju mienia instytucji, a także ludności - doszło do tego, iż część ksiąg hipotecznych zaginęła? Jakie skutki pociąga to za sobą? Jakie są gwarancje, że następny rząd niemiecki...</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#WacławKlukowski">Panie marszałku, jeszcze chwilkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JózefZych">Proszę skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WacławKlukowski">Jakie są gwarancje, że następny rząd niemiecki będzie miał takie samo podejście, jak obecny, do sprawy roszczeń? Jak na tym tle zostaną uregulowane problemy podobnej natury związane z mieniem pozostawionym za granicą wschodnią? Bo o tym nie mówimy.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WacławKlukowski">Chciałbym, panie ministrze, żeby były to odpowiedzi merytoryczne, bo dotychczas, ile razy zadawałem panu pytania, to gdyby przyszło do ocenienia tej całej treści, okazałoby się, że zostałoby tylko pustosłowie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Mariusz Krzysztof Grabowski, Porozumienie Polskie.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#JózefZych">Nie ma pana posła?</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#JózefZych">Wobec tego bardzo proszę, pan poseł Stanisław Dulias, niezrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#StanisławDulias">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#StanisławDulias">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Zacznę od retorycznego pytania: Dlaczego rząd nie poinformował Sejmu o zamiarze spotkania - i jego treści - kanclerza Schrödera z premierem Belką w Krakowie? W Polsce dużo się mówi o demokracji, angażujemy się, wspieramy walkę o demokrację w innych krajach, a brakuje nam konsekwencji w budowie i utrwalaniu jej u siebie.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#StanisławDulias">Wysoka Izbo! Podstawą polskiej demokracji - zresztą każdej - musi być czytelna i bieżąca informacja, szczególnie w sprawach dotyczących Polski i Polaków. Przecież spotkanie Schrödera z premierem Belką 4 listopada dotyczyło bardzo istotnych tematów związanych z budżetem Unii Europejskiej, której jesteśmy członkiem, i reparacji wojennych. W dniu spotkania w swoim wieczornym oświadczeniu zwróciłem uwagę na brak w Sejmie niezbędnej, jak sądzę, informacji. Ucieszyłem się, gdy następnego dnia zauważył to Konwent.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#StanisławDulias">Pytanie następne. Dlaczego media, które nie wykazują zainteresowania merytorycznymi problemami kraju, i tym razem ograniczyły informację o tym spotkaniu do minimum? Jaki wpływ na to miał rząd? Uwzględniając to, co powiedziałem, proszę o odpowiedź na to pytanie oraz na kilka poniższych.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#StanisławDulias">Dlaczego rząd nie powiadamia Sejmu o innych ważnych sprawach, nadając im formę poufności? Czy rząd może przekazać posłom na piśmie szczegółową informację na temat spotkania, jakie odbyło się 4 listopada pomiędzy kanclerzem Schröderem a ministrem Belką? Niniejszym składam taki wniosek.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#StanisławDulias">Wiele wątpliwości wyrażają wyborcy i posłowie również co do innych podejmowanych przez rząd inicjatyw. Na przykład w jakim celu polski minister spraw zagranicznych wyjeżdża na Ukrainę podczas odbywających się tam wyborów prezydenckich? Jaką polską misję tam miał do spełnienia? Co załatwił dla Polski? Z kim się spotkał? Jak rząd ocenia tę wizytę? Co pan minister sądzi o całej propagandzie w Polsce dotyczącej debaty w sprawie Ukrainy i naszej ingerencji w sprawy społeczeństwa ukraińskiego? Uzyskaliśmy tutaj, w tej sali informacje dotyczące jednej części społeczeństwa ukraińskiego, poprzez byłego ministra Tarasiuka, nie uzyskaliśmy natomiast informacji na temat stanowiska drugiej strony. Uważam, że demokracja do tego zobowiązuje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Marian Kawa, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MarianKawa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Z informacji pana ministra Wolskiego, którą przedłożył Wysokiemu Sejmowi w dniu 25 listopada, wynika, że spotkanie premiera Belki z kanclerzem Schröderem 4 listopada w Krakowie, poprzedzone konsultacjami, miało charakter kompleksowy. Tak więc szefowie rządów przyjęli informację z zakończenia prac ekspertów do spraw statusu roszczeń odszkodowawczych, stwierdzając, że brak jest drogi procesowej do dochodzenia roszczeń Niemców przesiedlonych na podstawie umowy poczdamskiej oraz że tego rodzaju roszczenia nie istnieją w świetle prawa międzynarodowego, prawa polskiego i, co najistotniejsze, prawa niemieckiego. Z oświadczenia szefów rządów wynika także, że ekspertyzy potwierdzają, iż skargi z tytułu pozbawienia majątków nie mają szans powodzenia przed sądami polskimi, niemieckimi i amerykańskimi, a także sądami międzynarodowymi. Istotne znaczenie i wpływ na opinie eksperckie ma oświadczenie w tej mierze kanclerza RFN z 1 sierpnia w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#MarianKawa">Panie Ministrze! Czy wobec tego rodzaju faktów, opinii, deklaracji szefów rządów cały ten harmider i zgiełk, czyniony przez prawicowe już nie koła, ale kółka czy kółeczka, nie szkodzą w sposób ewidentny polskiej polityce zagranicznej? Czy ciągłe podsycanie fobii, negowanie ewidentnych faktów i uzgodnień międzynarodowych nie powoduje też negatywnych nastrojów w polskiej opinii społecznej? Czy wreszcie pewien stan psychozy, który według części autorów tego zagadnienia rozpatrywanego w ramach informacji bieżącej miałby skutkować wnioskiem o wotum nieufności dla rządu premiera Belki, nie jest działaniem propagandowym i przypomnieniem polskiej opinii publicznej o swoim istnieniu i czy jednocześnie nie przełoży się negatywnie na kontakty handlowe i gospodarcze Polski i jej największego obecnie partnera, jakim są Niemcy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Jan Rzymełka, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JanRzymełka">Dziękuję panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#JanRzymełka">Panie Ministrze! Jako wytrawny, doświadczony dyplomata zapewne zna pan przyczyny pogorszenia czy oziębienia się stosunków polsko-niemieckich w ostatnim roku. Czy mógłby pan przybliżyć nam kwestię, dlaczego tak się stało? Oficjalne wypowiedzi ze strony rządów, oficjalne spotkania posłów świadczyły o dobrym sąsiedztwie polsko-niemieckim - mamy traktaty, jesteśmy razem w Unii, w NATO - i nagle wybucha wielka, podgrzewana przez media sprawa, która miała finał w oświadczeniu krakowskim. Czy jest to spowodowane różnicą w mentalności germańskiej i słowiańskiej, Polaków i Niemców? Czy powodem jest to, że nasze doktryny prawne są aż tak odrębne? Czy też jest to pewna gra, w której uczestniczymy, a nie znamy tych przyczyn do końca?</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#JanRzymełka">Hasło: lawina roszczeń, które rozbrzmiewało w naszych mediach, okazało się zbiorem zeroelementowym, jeśli chodzi o roszczenia związane z Poczdamem czy II wojną światową. Co do liczby roszczeń związanych z tzw. późnymi przesiedleńcami, jest to zaledwie kilkudziesięciu spraw. I tu chciałbym zadać pytanie, czy to prawda, że niemiecki Urząd Wyrównawczy zaprzestał kierowania wniosków do strony polskiej, a oświadczenie ambasadora, które wpłynęło do Sejmu, wskazuje, że był to okres przejściowy. Czy mógłby pan ujawnić nazwiska osób, tzw. późnych przesiedleńców, które zmieniając obywatelstwo, zobowiązały się tam, po otrzymaniu od Urzędu Wyrównawczego kilkunastu czy kilkudziesięciu tysięcy marek, że wykażą w ciągu kilku lat, iż nie są właścicielami nieruchomości w Polsce? Osoby te tego nie wykazały. I pytanie: Czy nie było to przyczyną narastania konfliktu? Mam na myśli pewną nierzetelność, nieuczciwość osób, które wyjechały z Polski w okresie ostatnich 10 czy 15 lat, przyjęły obywatelstwo niemieckie, otrzymały odszkodowania wyrównawcze za wszelki majątek pozostawiony w Polsce, a nie okazały dokumentów, że w sensie prawnym nie są właścicielami tych nieruchomości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#JózefZych">Obecnie pytanie zada pani poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Rząd pana premiera Marka Belki z fanatycznym uporem trzyma się stanowiska, że w dniu 23 sierpnia 1953 r. kierowany przez Bieruta rząd PRL w sposób skuteczny, w świetle prawa międzynarodowego, zrzekł się roszczeń reparacyjnych od całych Niemiec. Pan również wygłaszał tę opinię. Z zaprezentowanej w dniu wczorajszym przez wiceministra spraw zagranicznych Adama Rotfelda książki pt. „Reparacje, odszkodowania i świadczenia w stosunkach polsko-niemieckich 1944–2004”, wydanej przez Polski Instytut Spraw Międzynarodowych, jasno wynika, że sytuacja prawna wcale nie jest taka jednoznaczna.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Jest wiadome, że obywatele polscy byli grabieni bezlitośnie przez okupanta, który łamał tym samym prawa wojenne. W Polsce znajduje się jednak znaczna liczba obywateli, którzy utracili swe majątki w drodze konfiskaty i posiadają poświadczające to dokumenty wydane przez stosowne władze niemieckie.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Pan prof. Czapliński, dyrektor Instytutu Prawa Polskiej Akademii Nauk, twierdzi: Obywatele mają możliwość dochodzenia swych roszczeń majątkowych od okupanta za pośrednictwem państwa, a odszkodowanie z tego tytułu stanowi część reparacji. Po ich uzyskaniu państwo powinno wynagrodzić krzywdy wojenne obywatelom. Może ono także zrzec się reparacji, ale nie zwalnia go to z rozliczeń z obywatelami.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Jeśli pan premier tak łatwo potwierdza ostateczną skuteczność zrzeczenia z 1953 r., rozumiem, że będzie chciał również dokonać rozliczeń z obywatelami i stworzy mechanizm obliczania i wypłaty odszkodowań. Chcę więc zapytać: Czy rząd ma planach przyjęcie stosownej ustawy i kiedy można się spodziewać jej projektu? Skąd rząd weźmie środki finansowe na ten cel? Czy może zamierza zostawić tę sprawę do rozwiązania przyszłemu rządowi?</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Pan minister Wolski w swoim rozpoczętym, a niedokończonym wystąpieniu powiedział: Rząd polski reparacji się nie zrzeka, ale respektuje stan prawny istniejący między Polską a Niemcami na mocy tej decyzji z 1953 r.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Od wczoraj, od 1 grudnia, po lekturze artykułu prof. Sandorskiego w „Białej księdze”, wydanej przez MSZ, wiemy, że zrzeczenie się w 1953 r. przez Polskę reparacji wobec Niemiec jest w świetle prawa międzynarodowego bezwzględnie nieważne. Po takim stwierdzeniu sprawa reparacji jest nadal otwarta. Potwierdza to również organ partii lewicowych, „Trybuna”, w swoim dzisiejszym wydaniu, gdzie jest mowa o tym, że następstwem publikacji księgi powinna być rewizja stanowiska rządu, który odniósł się krytycznie do wrześniowej uchwały Sejmu w sprawie reparacji.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Stąd moje pytania: Czy rząd RP, a w szczególności minister spraw zagranicznych pan Cimoszewicz, zamierza ujawnić społeczeństwu polskiemu zmianę swojego stanowiska, tzn. że sprawa reparacji od Niemiec jest nadal otwarta? Kiedy i gdzie to nastąpi? Czy rząd poinformował rząd niemiecki o zmianie swojego stanowiska? Jeżeli nie, to kiedy i gdzie to nastąpi? Kiedy minister spraw zagranicznych Włodzimierz Cimoszewicz wyciągnie wnioski z tej sprawy i w konsekwencji poda się do dymisji?</u>
          <u xml:id="u-169.8" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">I jeszcze jedno pytanie. Z drugiej strony na konferencji prasowej, po przyjęciu przez Sejm RP uchwały z 10 września 2004 r., pan premier razem z ministrem spraw zagranicznych zapowiedzieli pomoc dla obywateli polskich zagrożonych roszczeniami tzw. późnych przesiedleńców. Jako właściwe do zorganizowania pomocy wskazane zostały Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministerstwo Sprawiedliwości i Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Sprawy tego typu oczywiście mają miejsce, o czym informują mass media. Sama miałam do czynienia z takimi przypadkami. Np. w Sopocie na podstawie wyroku sądowego kamienica znajdująca się w posiadaniu miasta została zwrócona synowi obywatelki niemieckiej. W związku z tym mam pytanie. Kiedy zwróciłam się o pomoc do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, odesłano mnie do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz do Ministerstwa Sprawiedliwości. Chciałabym prosić o przedstawienie na forum Sejmu, przynajmniej w ogólnym zarysie, wypracowanego przez te dwa miesiące mechanizmu, jeśli chodzi o formy i zakres pomocy, jakiej będzie udzielał rząd. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JózefZych">Pan poseł Ryszard Stanibuła, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jakie prawne umocowanie do rozmów o ważności granicy państwowej z Republiką Federalną Niemiec miał prezes Rady Ministrów, skoro sprawa granicy zachodniej została ostatecznie zamknięta w traktacie jałtańskim i umowach międzynarodowych?</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#RyszardStanibuła">Jakie działania formalnoprawne podejmie polski rząd w związku z roszczeniami niemieckich organizacji ziomkowskich oraz roszczeniami indywidualnymi? Pytanie to stawiam z uwagi na znany nam fakt przygotowania ekspertyzy. Czy ekspertyza właściwie zabezpiecza nasze polskie interesy? Jakie jest stanowisko rządu wobec otwartego - chciałbym podkreślić: ciągle otwartego - charakteru problemu roszczeń majątkowych, jaki został potwierdzony orzeczeniem Federalnego Trybunału Konstytucyjnego RFN z 5 lipca 1992 r.? w sprawie interpretacji polsko-niemieckiego traktatu granicznego.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#RyszardStanibuła">Traktat graniczny nie ma wpływu na kwestię własności. Prawa niemieckich obywateli są wyraźnie określone i zapisane w art. 14 niemieckiej ustawy zasadniczej. Tam jest zapisana ochrona prawa własności i dziedziczenia. Daje to im w dalszym ciągu możliwość dochodzenia roszczeń na drodze sądowej w postępowaniach na forum trybunałów międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#RyszardStanibuła">Dlatego pytam: Kiedy polski rząd podejmie rzetelne rozmowy i uzgodnienia prawne, chodzi o umowę międzynarodową, prawną, bo w tej chwili jest bardzo dużo deklaracji po jednej i po drugiej stronie, natomiast prawo, które obecnie jest w Niemczech, daje szanse obywatelom niemieckim, natomiast nie daje szansy obywatelom polskim. Kiedy zostanie zawarta umowa międzynarodowa i art. 116 konstytucji Niemiec zostanie z tej konstytucji usunięty lub zostanie zmieniony? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Lech Kuropatwiński, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#LechKuropatwiński">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#LechKuropatwiński">Panie ministrze, omawiamy sprawę ważną dla Polaków na terenach zachodnich, i nie tylko. Pan premier Marek Belka podjął decyzję za polski rząd, a dzisiaj, gdy trzeba odpowiedzieć na pytania posłów, pana premiera nie ma. A szkoda, bo by słyszał, co posłowie mają na ten temat do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#LechKuropatwiński">Panie ministrze, jaka jest sytuacja rolników mieszkających na domniemanych terenach niemieckich, które są na terenie Polski, na Ziemiach Odzyskanych? Czy mogą się oni czuć bezpiecznie, gdy roszczenia ze strony niemieckiej w postępowaniach cywilnych mogą być składane do sądów polskich i mają oni prawo odwoływania się aż do Strasburga? Czy takie zaskarżenia przez obywateli Niemiec są możliwe, czy mają takie prawo, czy nie mają i kto prawnie im to gwarantuje?</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#LechKuropatwiński">Panie ministrze, czy rząd przeprowadził symulację, ma pogląd, jaka jest skala roszczeń w postępowaniach cywilnych, ile pozwów o przywrócenie własności wypędzonych mogłoby trafić do naszych sądów? Czy sądy są przygotowane prawnie do tych roszczeń?</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#LechKuropatwiński">Pan prezydent Kaczyński wraz ze swym sztabem wyliczył straty miasta Warszawy na kilka miliardów. Czy jeżeli zostałby złożony pozew sądowy o odszkodowanie, wpłynęłoby to na pogorszenie sytuacji w sprawach reparacji, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#LechKuropatwiński">Panie ministrze, chciałem zapytać, czy polski premier Marek Belka, działając w imieniu polskiego rządu, podejmując rozmowy z kanclerzem Schröderem, uzyskał zapewnienie, a może nie uzyskał, że wypędzeni Niemcy nie będą składać pozwów, a wypowiada się, że Polska zrzeka się reparacji w stosunku do Niemiec? Dobrze, że premier wypowiedział się w imieniu rządu, a nie Wysokiej Izby, która podjęła inną uchwałę, sprzeczną ze stanowiskiem rządu.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#LechKuropatwiński">Ostatnie pytanie, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#LechKuropatwiński">Panie ministrze, czy rząd przeprowadził symulację i poniesie odpowiedzialność za głoszone stanowisko dotyczące reparacji niemieckich i gdzie - jeżeli dojdzie do wysiedleń - przeniesie naszych obywateli z terenów zachodnich, konkretnie na jakie tereny i kto zwróci koszty, jakie poniosło kilka pokoleń, pracując i gospodarując na tych terenach? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Zdzisław Jankowski, Liga Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#JózefZych">Tu następują zmiany, bo często nie ma zgłoszonych posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#ZdzisławJankowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#ZdzisławJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Procesy obywateli niemieckich przeciwko polskim właścicielom nieruchomości na Śląsku, i nie tylko, pokazały prawdziwe oblicze żądań rewindykacyjnych obywateli niemieckich. Niestety, na przestrzeni minionych lat zarówno sądy powszechne, jak i organy administracji nie potrafiły doprowadzić do uzgodnienia stanu faktycznego ze stanem prawnym w księgach wieczystych. Dlaczego sądy i organy administracji nie podejmowały i nie podejmują w urzędach postępowań w przedmiocie sprostowań w księgach wieczystych oraz jaka jest skala tego problemu? Czy jest przewidywana nowelizacja ustawy o księgach wieczystych?</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#ZdzisławJankowski">Panie ministrze, chcę się posłużyć wypowiedzią kanclerza Niemiec Gerharda Schrödera na zjeździe wypędzonych w dniu 21 sierpnia 2001 r. w Berlinie, a więc w 62. rocznicę podpisania paktu Ribbentrop-Mołotow, wyroku na Polskę wydanego w 1939 r. Może by wreszcie Polacy zaczęli myśleć, do czego dążą Niemcy i jakie mają plany. Odniosę się do wypowiedzi kanclerza z książki Jana Marszałka pt.: „Kult zdrady Polski”. Cytuję: Nie drażnijcie ofiary, która pcha się w nasze ręce. Zawierzcie mej metodzie, ja wam dostarczę wschodnie landy w taki sposób, że ich dzisiejsi administratorzy, czyli Polacy, będą nam jeszcze wdzięczni, że zostaną wreszcie Europejczykami. Tak zrozumiałem tę wypowiedź. Panie ministrze, czy nie uważa pan, że jest to germanizowanie obszarów Polski drogą niemieckiego osadnictwa i kulturowe zgermanizowanie tej części ludności, która - według zasad rasowych - byłaby godna takiej germanizacji? Czy to nie jest dalekosiężna polityka rządu niemieckiego? Germańskie Drang nach Polen jest stare, jak dzieje państwowości niemieckiej. Czy nie jest tak, że to, czego Niemcy nie osiągnęli drogą militarną w 1939 r., teraz osiągają drogą ekonomiczną, podstępnie wprowadzając Polskę do Unii Europejskiej, posługując się zdrajcami po 1990 r.: prezydenci przysięgając, sprzedają, rządy przysięgając, sprzedają, parlamenty przysięgając, sprzedają, oczywiście większość. Czy to nie jest współczesny Drang nach Osten, powtórzenie planów Trzeciej Rzeszy, realizowanych innymi metodami - metodami obustronnych spotkań? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Antoni Stanisław Stryjewski, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chcę zwrócić się z pytaniami do pana premiera Belki jako głównego uczestnika spotkania krakowskiego.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie premierze, jaką rangę prawnomiędzynarodową ma ustna wypowiedź kanclerza Schrödera z 1 sierpnia 2004 r. w Warszawie, która stała się podstawą ekspertyzy prawnej na temat roszczeń majątkowych w stosunkach polsko-niemieckich? Kogo i w jakim zakresie wiąże ta wypowiedź? Czy zdanie strony niemieckiej wypowiedziane przez kanclerza Schrödera było gdziekolwiek notyfikowane? Czy nie celowo nadaje się tej okazjonalnej i pokrętnej ustnej wypowiedzi kanclerza Schrödera z Warszawy nadmierne prawnomiędzynarodowe znaczenie, by w ten sposób podnieść rangę publikacji „Trybuny Ludu” z wypowiedzą Bolesława Bieruta z 24 sierpnia 1953 r., dotyczącą domniemanej rezygnacji ówczesnych władz PRL z reparacji wojennych w części przynależnej do NRD? Czy nie jest to zwykły niemiecki szwindel z udziałem premiera polskiego rządu?</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie premierze, czy inna wypowiedź kanclerza Republiki Federalnej Niemiec Schrödera ze zjazdu ziomkostw niemieckich, mówiąca o tym, że przyniesie im, to znaczy tym ziomkom, na tacy prawa i majątki z okresu Trzeciej Rzeszy, aby tylko jeszcze jakiś czas siedzieli cicho i nie drażnili ofiary, czyli nas, Polaków, też ma znaczenie prawnomiędzynarodowe? W związku z tym jest to teraz realizowane przy udziale polskiego rządu pod przewodnictwem pana premiera.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie premierze, czy powiedział pan jako premier polskiego rządu kanclerzowi Niemiec, że będzie pan stał na gruncie prawnym wyznaczonym chociażby przez tegoroczne uchwały Sejmu, czyli: bezprawność roszczeń niemieckich, wyłączenie kompetencji trybunałów międzynarodowych w rozstrzyganiu spraw roszczeń niemieckich oraz konieczność uzyskania reparacji i odszkodowań wojennych przez Polskę i Polaków od państwa niemieckiego? Czy zażądał pan premier od kanclerza Schrödera zmian prawa niemieckiego, w tym konstytucji Republiki Federalnej Niemiec oraz doktryny prawnej dotyczącej stosunków majątkowych ustanowionych na skutek rozpętania przez Niemcy drugiej wojny światowej oraz jej przegrania? Czy pan premier zgodził się z niemiecką doktryną prawną mówiącą, że Rzeczpospolita dopiero od roku 1990 w miarę legalnie dysponuje swoim terytorium północno-zachodnim, czyli Ziemiami Odzyskanymi? Od zakończenia wojny i przejęcia przez Polskę tychże terenów na mocy traktatu poczdamskiego do 1990 r., w którym to roku zawarto traktaty, między innymi o potwierdzeniu granicy, Polska według doktryny niemieckiej okupowała, nielegalnie, terytoria Trzeciej Rzeszy, a potem Niemiec. Dzisiaj łaskawie ci państwo anulują nam wszelkie problemy związane z tą nielegalną okupacją. Jeśli pan uznaje tę niemiecką doktrynę, to jak pan rozwiąże problem ważności zmian majątkowych oraz potencjalnych żądań roszczeniowych ze strony byłych niemieckich właścicieli?</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Kończąc, chcę zacytować państwu dwa zdania z listu ambasadora do polskiego Sejmu, dotyczące stanowiska rządu niemieckiego w sprawach odszkodowań dla Niemców, którzy kiedyś zamieszkiwali terytoria Polski. Oto cytuję: „Niejednokrotnie powstawało wrażenie, że Federalne Ministerstwo Finansów oraz Federalny Urząd Wyrównawczy wzywają obywateli niemieckich do tego, by zwracali się w tej sprawie do władz polskich lub nawet sądów”. Przypomnę, niejednokrotnie powstawało wrażenie. I drugie zdanie: „Pragnę tą drogą poinformować, że od ponad miesiąca tak się już nie dzieje”. Czyli mieliśmy wrażenie, a oni już od ponad miesiąca tego nie robią. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#JózefZych">Wszyscy otrzymaliśmy to pismo w skrytkach poselskich, jeżeli ktoś przeczytał, to zna jego treść.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#JózefZych">Proszę bardzo, pan poseł Wojciech Mojzesowicz, Polski Blok Ludowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WojciechMojzesowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Myślę, że to, iż spotkali się dwaj premierzy, premier rządu polskiego i kanclerz, oznacza, że te sprawy są bardzo ważne. Natomiast tutaj nie pofatygował się nawet pan minister Cimoszewicz, żeby w tak ważnej dla nas sprawie udzielić kompetentnej odpowiedzi. I chcę powiedzieć, że za chwilę okaże się, iż Polacy wywołali wojnę i wypędzili Niemców, ku temu to idzie, bo teraz mówimy o wypędzonych Niemcach, nie mówimy o tragedii Polaków. Już mówi się poza Rzeczpospolitą, że na terenach polskich budowało się obozy i że budowali je Polacy. I to prawda, bo przecież Polacy jako niewolnicy budowali te obozy, i to też prawda, że w Polsce były budowane.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#komentarz">(Poseł Zdzisław Jankowski: Ale to był jednak okupant...)</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#WojciechMojzesowicz">Ale ja o tym mówię, panie pośle. Natomiast chcę powiedzieć, że nie jest prawdą to, co mówią media i co powiedział tu jeden z panów posłów, ale już go nie ma. Gospodarstwa polskie, tam gdzie gospodarują Polacy, odwiedzają Niemcy, robią zdjęcia, przypominają, wywierają psychiczną presję. I Polacy, obywatele polscy mają prawo do jednoznacznego stanowiska rządu. Mówi się, że niemieccy deputowani czy parlamentarzyści byli w Polsce i mówili, że nie popierają roszczeń, ale nie mówili, że są przeciw tym roszczeniom, a to jest zasadnicza różnica. Miękkie stanowisko rządu polskiego, który rozmawia o wszystkim i o niczym w tej sprawie, powinno być rozstrzygnięte jednoznacznie, dlatego że nam, Polakom należy się spokój za tę tragedię w Europie, do której doprowadzili Niemcy, trzeba o tym wyraźnie mówić. Dyplomacja jest ważną rzeczą, ale w dyplomacji trzeba być stanowczym. W związku z tym mam pytanie do pana ministra. Zdaję sobie sprawę z tego, że pan minister, tak jak zawsze, nic nie odpowie, bo tak pan robił w Komisji Europejskiej przez dwa lata. Jakie są gwarancje, że gospodarstwa, które dzisiaj mają Polacy, nie dlatego, że chcieli, bo chcę przypomnieć, że Unia Europejska na niektórych terenach była przed wojną, ale mieszkający obok Polaka Niemiec po 1939 r. wyprowadził Polaka do lasu. To Polacy byli tolerancyjni, współpracowali i mają prawo do tego, że się niepokoją. A rząd polski ma obowiązek podjąć zdecydowane stanowisko. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JózefZych">Proszę państwa, z ogromną przykrością muszę poinformować wszystkich, którzy zapisali się do głosu, że pan poseł Iwiński będzie ostatnim mówcą, ponieważ upływa godzina, czas przeznaczony na zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#StanisławGudzowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#StanisławGudzowski">Panie Marszałku! W sprawie formalnej, w sprawie regulaminowej mam taką prośbę do pana marszałka, aby pan marszałek stosował równą miarę do wszystkich. Jeżeli pan marszałek pozwala posłom przekraczać czas co najmniej o 50%, a ma instrumenty ku temu, żeby po prostu czas skrócić i doprowadzić do jakiejś równowagi, mam prośbę, aby ten czas przynajmniej o te 50% przedłużyć, żeby wszyscy posłowie, którzy zapisali się do głosu, mogli wyrazić swoją opinię w tak bardzo ważnej sprawie stosunków polsko-niemieckich. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#JózefZych">Panie pośle, tę zasadę, jeśli chodzi o przedłużenie czasu wypowiedzi, stosowałem równo wobec wszystkich przedstawicieli klubów, jeżeli tylko...</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Gudzowski: Ale nie do wszystkich posłów.)</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#JózefZych">Chwileczkę, chwileczkę, to jest inne zagadnienie, do tych, którzy nie zabierali głosu, nie mogłem tego zastosować, to jest logiczne. Natomiast jest jedna sprawa. Dawno wyrażałem pogląd, że w takiej debacie, tylko trzeba przystąpić do zmiany regulaminu, nie powinno się stosować ograniczeń. Dlatego stwierdziłem, że z przykrością o tym zawiadamiam. To jest jedna rzecz. Druga rzecz. Proszę państwa, momencik, proszę wyliczyć, ilu jeszcze mamy posłów zapisanych do głosu.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#JózefZych">Proszę państwa, uwzględniając wniosek i wagę problemu, na własne ryzyko podejmuję decyzję. Tylko bardzo proszę wszystkich pozostałych, żebyście państwo stosowali się do tego czasu. I, panie pośle, klub powinien wystąpić natychmiast o nowelizację regulaminu, co poprę osobiście wraz z moim klubem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#JózefZych"> A więc bardzo proszę państwa o przestrzeganie tych zasad.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#JózefZych">Obecnie pan poseł Tadeusz Iwiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#TadeuszIwiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! To jest bardzo ważna debata o sprawach trudnych i drażliwych i sądzę, że niewłaściwe jest tutaj zarzucanie rządowi, iż nie reprezentuje należycie polskiej racji stanu także w stosunkach polsko-niemieckich. W nawiązaniu do spotkania krakowskiego i wczorajszej debaty obu Komisji Spraw Zagranicznych Bundestagu i Sejmu chciałbym postawić cztery krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#TadeuszIwiński">Po pierwsze, jak rząd zamierza wykorzystać w celach informacyjnych tę ważną wczorajszą publikację, gdzie jest zawartych ponad 100 nowych dokumentów, i czy rząd będzie nadal konsekwentnie traktował, w sensie komparatystycznym, kwestię reparacji odszkodowań i świadczeń, bo to jest bardzo potrzebne?</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#TadeuszIwiński">Po wtóre, czy pan minister może potwierdzić, że w trakcie spotkania krakowskiego rząd polski został poinformowany, iż zmieniło się podejście odnośnie do władz niemieckich, sygnalizował to już pan poseł Rzymełka, polegające m.in. na tym, iż stosowne instytucje RFN, w tym Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, nie informuje już tych, którzy mogliby mieć roszczenia, że należy zwracać się do polskich sądów i że to jest niewątpliwie postęp?</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#TadeuszIwiński">Po trzecie, jak ocenia dzisiaj polski rząd uchwałę Sejmu z 10 września? Mówię o tym też jako szef podkomisji, która to przygotowała, bowiem w moim przekonaniu wszyscy powinniśmy się kierować zapomnianą myślą Franciszka Bacona, że gdy ktoś zaczyna od pewności, to bardzo często kończy na wątpliwości, a gdy ktoś zaczyna od wątpliwości, to zbliża się do pewności. To jest sytuacja dość skomplikowana.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#TadeuszIwiński">I wreszcie po czwarte. Czy rząd może potwierdzić, bo myślę, że to ostatecznie uspokoiłoby polskich obywateli, tych, którzy mają odziedziczone z czasów historycznych gospodarstwa koło Ełku czy domy koło Darłowa, że w przypadku zgłaszania pozwów czy to do Międzynarodowego Trybunału Praw Człowieka, czy do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, w Strasburgu czy w Luksemburgu, obie strony, i polska, i niemiecka, prawnicy, eksperci, będą występowały jednoznacznie i działały na rzecz oddalenia takich roszczeń, na rzecz obrony interesów polskich obywateli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pani poseł Elżbieta Kruk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#ElżbietaKruk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dopiero wczoraj rząd ogłosił listę wspomnianych już wcześniej dokumentów związanych z tematem, który omawiamy. Chciałabym zapytać o jedną z ogłoszonych tam ekspertyz, którą na zamówienie polskiego Ministerstwa Spraw Zagranicznych sporządziła grupa prawników. O jej treści pisał „Frankfurter Allgemaine Zeitung”, ogłaszając, że Niemcy już wypłacili Polsce reperacje, jeśli nie całe, to w znacznej części. Ta ekspertyza, która wówczas nie została jeszcze oficjalnie przedstawiona, dopiero my zostaliśmy poinformowani o jej sporządzeniu, a na którą powołuje się dziennikarz niemiecki, musi więc budzić ogromne wątpliwości. W dokumencie zwraca się uwagę, że wprawdzie Polska doznała niezmierzonych strat, ale Niemcy udzieliły już ogromnych reparacji. Tak przynajmniej pisze dziennikarz niemiecki. Być może dokonuje nadinterpretacji, być może jest to sposób widzenia sprawy przez Niemców. Powołuje się on jednak na opinię jednego z autorów opracowania - profesora Witolda Góralskiego, prawnika z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych. Profesor Góralski, pytany przez publicystkę panią Krystynę Grzybowską, czy uważa, że ziemie zachodnie przypadły nam jako zadośćuczynienie za zagrabione przez ZSRR ziemie wschodnie, a nie jako reparacje, powiedział, że była to kompensata niemająca nic wspólnego z reparacjami, ale z majątkiem pozostawionym na tym terenie, i część prawników polskich uznała to za reparacje. Dodał również, że Moskwa oszacowała nasz utracony majątek na ziemiach wschodnich na 3,5 mld dolarów, a to, co otrzymaliśmy na zachodzie, na 9,5 mld dolarów. Różnicę spłacaliśmy do czasów Gomułki. Czy nie jest więc tak, jak pisze publicystka, że na reparacjach, które reparacjami nie były, wyszliśmy jak Zabłocki na mydle?</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#ElżbietaKruk">Panie Ministrze! Czy mógłby nam pan przybliżyć tę ekspertyzę? Czy to opracowanie MSZ, podobnie jak wcześniej oparcie stosunków z Niemcami na bierutowskiej uchwale, połajanki prezydenta Kwaśniewskiego, krytykującego Sejm i opozycję, iż wysuwa roszczenia wobec Niemiec, czy retoryka premiera Belki, straszącego Polaków popsuciem stosunków z Unią Europejską, tak naprawdę służą dobrze, ale jedynie stronie niemieckiej, a lekceważy się interesy Polski i Polaków? Czy rząd nie uznał polityki Berlina za swoją, sprowadzając stosunki polsko-niemieckie do absurdu? Z jednej strony bowiem mamy oświadczenia, które należy uznać jedynie za gesty polityczne, z drugiej rząd z uporem maniaka trzyma się ustaleń bierutowskich, a teraz z rządowej ekspertyzy dowiadujemy się, że Polska już otrzymała od Niemców reparacje.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#ElżbietaKruk">Panie Ministrze! Mamy dziś tylko jeden kosztorys strat, to jest strat, jakie poniosła Warszawa - ponad 45 mld dolarów. Czy właśnie jasne zestawienie konkretnych liczb w dyskusji o stratach wojennych nie jest jedyną skuteczną drogą do rozwiązania sprawy reparacji? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#JózefZych">Proszę państwa, umowa była zupełnie inna. Bardzo mi przykro, ale jak mam dyscyplinować i zastosować się do wniosku pana posła, to niestety po 2 minutach będę wyłączał mikrofon, jeżeli państwo się nie zastosujecie. Bardzo mi przykro. Umowa powinna być przestrzegana przez obie strony.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#JózefZych">Pan poseł Tadeusz Gajda, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#TadeuszGajda">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Postaram się w tej konwencji 2 minut utrzymać, z podziękowaniem za przedłużenie czasu w tej ważnej debacie.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#TadeuszGajda">Trzeba stwierdzić jedno: kto sieje wiatr, ten zbiera burzę. Trzeba też stwierdzić, że wiatr został posiany nie po polskiej stronie. To przedkładam tym wszystkim, którzy tutaj stają w dziwnej obronie tych, którzy dzisiaj mają pretensje do Polaków nie wiadomo za co. Otóż dyplomacja i działanie ministerstw spraw zagranicznych to bardzo delikatna służba dla państwa. I należy powiedzieć z przykrością, że w okresie działania tego rządu nie udaje się w tej dyplomacji robić dobrych rzeczy dla Polski. Nie dziwcie się państwo stronie niemieckiej, że wnosi roszczenia, jeżeli obserwuje to, co dzieje się w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, w rządzie polskim. Mianowicie my nic innego nie robimy, jak zachęcamy polityków, którzy mają roszczenia po stronie niemieckiej, do wysuwania takich roszczeń. Cóż bowiem ma znaczyć, jak można wytłumaczyć zachowanie rządu i premiera, który nie stosuje się do uchwały Sejmu Rzeczypospolitej? W dyplomacji patrzy się na to, jak druga strona reaguje. Jakże mają Niemcy reagować, jeśli nasze stanowisko jest miękkie, właściwie nijakie?</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#TadeuszGajda">Panie ministrze, mam akurat możliwość obserwowania pańskiego zachowania w czasie, gdy moi koledzy i koleżanki zadają pytania.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#TadeuszGajda"> Pan już jest tak europejski, że naprawdę w tej europejszczyźnie jest za mało polskości. </u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#TadeuszGajda"> Udowodnił to pan przez dwa lata służby dla Rzeczypospolitej, w zapisach i kontrakcie, które obecnie mamy w traktacie z Unią Europejską. Pewne rzeczy, które pan tu przedkładał, i deklaracje nijak się mają do dzisiejszej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#TadeuszGajda">Panie Marszałku! Obiecałem, że nie przekroczę czasu. Chcę przestrzec ten rząd, którego praca właściwie chyli się ku końcowi. Nie dajcie nowemu rządowi, który przyjdzie po was, bardzo złej pozycji - dobijania się przez rok do tego, co już teraz nam się należy. Nie psujcie tego, co Sejm w swojej uchwale powiedział nie tylko Niemcom, ale wszystkim tym, którzy chcą z roli oprawcy dzisiaj przejść w rolę ofiary. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JózefZych">Pan poseł Edward Płonka, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#EdwardPłonka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#EdwardPłonka">Panie Ministrze! Króciutko. Przechodzę od razu do pytań.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#EdwardPłonka">Czy podczas konsultacji międzyrządowych podnoszono sprawę dóbr kultury przemieszczanych w wyniku II wojny światowej? Czy poruszana była m.in. sprawa zbiorów Jagiellonki? Jeśli tak, to jakie były konkluzje tych rozmów?</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#EdwardPłonka">Pytanie następne. W doniesieniach prasowych o szczycie pojawiła się informacja o polskim poparciu dla niemieckich ambicji dotyczących stałej obecności RFN w Radzie Bezpieczeństwa ONZ. Czy rząd popiera dążenia niemieckie? Koncepcja stałego członkostwa Niemiec w Radzie Bezpieczeństwa ONZ jest konkurencyjnym pomysłem, jeśli chodzi o przyznanie tego Unii Europejskiej jako całości, a więc i po części Polsce. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#JózefZych">Pan poseł Józef Fortuna, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JózefFortuna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#JózefFortuna">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W dniu 10 września 2004 r. Sejm Rzeczypospolitej podjął uchwałę w sprawie praw Polski do niemieckich reparacji wojennych oraz bezprawnych roszczeń wysuwanych wobec Polski i Polaków. Niestety rząd premiera Marka Belki nie podjął działań w celu jej realizacji, stwierdzając, że sprawa wzajemnych roszczeń nie istnieje i kwestię reparacji uznaje za zakończoną, co wywołało z kolei ze strony niemieckiej duże zadowolenie. Mimo że po spotkaniu kanclerza Niemiec z premierem Markiem Belką, jakie odbyło się w dniu 4 listopada 2004 r. w Krakowie, premier powiedział, że nie ma żadnej drogi procesowej do dochodzenia roszczeń przez Niemców, którzy zostali z Polski wysiedleni, co także potwierdzili eksperci polscy i niemieccy, którzy stwierdzili, że takie roszczenia nie istnieją - sprawy te ciągle budzą wśród Polaków uzasadniony niepokój. Te deklaracje i ekspertyzy nie zadowoliły obywateli Polski.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#JózefFortuna">W związku z powyższym zapytuję: Dlaczego premier Marek Belka i jego rząd lekceważą uchwałę Sejmu, która zobowiązuje go do zdecydowanie innych działań niż ustalenia podjęte na spotkaniu w Krakowie? Dlaczego premier Marek Belka nie wymusił na stronie niemieckiej zmian w prawodawstwie niemieckim, które uniemożliwiałyby obywatelom Niemiec jakiekolwiek roszczenia wobec Polski? Czy wobec powyższego Polska i Polacy w kontaktach z Niemcami nie są traktowani jako partnerzy drugorzędni? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Stanisława Gudzowskiego, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#StanisławGudzowski">Dziękuję, panie marszałku. Dziękuję przede wszystkim za pozytywne odniesienie się do mojego wniosku o przedłużenie czasu. A teraz do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#StanisławGudzowski">Panie Ministrze! W rozmowach tak ważnych jak dotyczące dobrego sąsiedztwa nie powinno się unikać tematów trudnych. Mam nadzieję, że premier rządu polskiego należy do osób, które potrafią sprawy nazywać po imieniu, nawet w stosunku do silnych Niemców. Stąd moje pytanie: Czy w trakcie tych rozmów poruszono temat zapisów niemieckiej konstytucji mówiących o granicach Rzeszy Niemieckiej z roku 1937 jako o granicach nienaruszalnych?</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#StanisławGudzowski">Z kolei odnosząc się do tego, co zawierają ekspertyzy tzw. wybitnych autorytetów, chciałbym zapytać: Czy stronie niemieckiej zasugerowano czy zaproponowano, aby do tamtejszego systemu prawnego, do systemu niemieckiego, wprowadzić zapis, że w przypadku rozstrzygnięć przed sądami europejskimi z powództwa cywilnego, które mogą uznać roszczenia obywateli niemieckich za słuszne, strona niemiecka mogłaby zadeklarować, oczywiście w formie ustawowej, że takie roszczenia będą pokrywane przez budżet niemiecki?</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#StanisławGudzowski">I sprawa kolejna, od początku lat pięćdziesiątych w prawodawstwie niemieckim istnieje ustawa, na mocy której Niemcy, którzy znaleźli się po II wojnie światowej na terytorium RFN, otrzymali tzw. świadczenia wyrównawcze, ale też ustawa ta zobowiązuje obywateli do zwrotu otrzymanych kwot, gdy zaistnieją okoliczności temu sprzyjające. I oto po wejściu Polski do kołchozu unijnego rząd niemiecki i tamtejsze urzędy uznały, że obywatele niemieccy winni zwrócić otrzymane wcześniej pieniądze, gdyż mogą wystąpić do strony polskiej o stosowne odszkodowania. I taki apel, czy wręcz wezwanie do obywateli niemieckich wystosowano. Mam pytanie: Czy rząd polski czynił starania, ażeby takie zapisy z tej ustawy lub w ogóle cała ustawa zostały przez Niemców wycofane z ich ustawodawstwa, co byłoby rzeczywistym gestem ku ostatecznej regulacji spraw niemiecko-polskich? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#JózefZych">Pani poseł Krystyna Grabicka, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#KrystynaGrabicka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#KrystynaGrabicka">Panie ministrze, czy prawdą jest, że rząd przygotowuje ustawę reprywatyzacyjną uwzględniającą roszczenia niemieckie? I czy dlatego właściwie wcześniej SLD głosowało przeciwko reprywatyzacji, iż poprzednia ustawa nie uwzględniała roszczeń niemieckich, tylko polskie? Ile dostaną Polacy, jeśli uprzywilejowuje się komunistów, Niemców i inne mniejszości?</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#KrystynaGrabicka">I drugie pytanie. Panie ministrze, wiemy, jakie porządki w czasach powojennych, w czasach socjalizmu, panowały w księgach wieczystych. Na ogół wszystkie rozporządzenia nieruchomościami odbywały się w drodze decyzji administracyjnych. Nie dopilnowywano, aby te decyzje były ujawniane w księgach wieczystych. Często więc zdarza się, że w tych księgach jako właściciel figuruje Niemiec. W takiej sytuacji wysoce prawdopodobne jest, że sąd może orzec, iż właścicielem nieruchomości jest Niemiec. Jak to się ma do oświadczeń premiera Belki, iż żaden Niemiec nie ma podstaw prawnych do dochodzenia roszczeń? Z jakich środków będziemy płacić jako państwo odszkodowanie za utraconą nieruchomość Polakowi, dotychczasowemu właścicielowi? Czy nie z pieniędzy polskich podatników? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Krzysztof Zaremba, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#KrzysztofZaremba">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W trakcie debaty nad projektem uchwały tzw. reparacyjnej polskiego Sejmu jedno z pytań dotyczące tego, dlaczego Amerykanie dopiero w 2000 r. uznali sprawę roszczeń obywateli Niemiec, którzy stracili swoje majątki na rzecz obywateli Stanów Zjednoczonych w wyniku rozstrzygnięć II wojny światowej, zbył pan odpowiedzią: To trzeba się o to pytać Amerykanów. Otóż pytam jeszcze raz: Na jakiej podstawie formalnej i w oparciu o jaką doktrynę polityczną - a pewnie wasz rząd ma jakąś doktrynę polityczną, którą się kieruje - zlekceważyliście państwo w trakcie spotkań bilateralnych uchwałę Sejmu z 10 września br., po pierwsze? Po drugie, czy w trakcie rozmów bilateralnych było zadane stronie niemieckiej pytanie, dlaczego tylko Polska i Czechy są „wyróżnione” w kwestii żądań odszkodowawczych i czy takie same działania będą wspierane przez państwo niemieckie w stosunku do strony rosyjskiej?</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#KrzysztofZaremba">Po trzecie, jakie kroki rząd polski, Ministerstwo Obrony Narodowej, Ministerstwo Kultury, podjął w celu zabezpieczenia roszczeń byłych właścicieli w stosunku do krakowskiej kolekcji starych, zabytkowych samolotów - dawnej kolekcji Hermanna Göringa - z I wojny światowej, bo takie roszczenia wobec tego mienia także są wysuwane?</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#KrzysztofZaremba">I kolejne pytanie: Chciałbym się dowiedzieć, jakie środki dyplomatyczne zostały podjęte od 10 września dla wywarcia presji dyplomatycznej na państwo niemieckie w celu zmiany istniejącego prawa w zakresie słynnego art. 16 konstytucji o uznaniu obywatelstwa Niemiec wszystkich osób urodzonych w granicach Rzeszy z 1937 r., a także w zakresie realizacji postulatu strony polskiej, czyli Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, ażeby strona niemiecka, czyli państwo niemieckie, uznała się za adresata roszczeń swoich obywateli, którzy stracili majątki na rzecz obywateli polskich w wyniku rozstrzygnięć traktatu poczdamskiego po II wojnie światowej, analogicznie do tego, co stało się w stosunkach Niemiec z Francją, Wielką Brytanią i Stanami Zjednoczonymi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#JózefZych">Pan poseł Stanisław Łyżwiński, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#StanisławŁyżwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Polityka zagraniczna rządów po 1989 r. - jak sięgniemy do najnowszej historii, to wiemy to i jesteśmy chyba wszyscy dokładnie zorientowani, że tak jest - jest prowadzona błędnie. Po 1989 r. zaczęło się od wywoływania fobii w stosunkach ze Wschodem, a ostatnie wydarzenia, jeżeli chodzi o politykę prowadzoną zagraniczną, to: Irak - nieudana inwestycja prof. Belki; USA, wizy - nieudana inwestycja Aleksandra Kwaśniewskiego; a później ten słynny powrót prezydenta przez Kanadę, gdzie go nie poznali i musiał kilka godzin czekać w samolocie, drodzy państwo; wyjazd Cimoszewicza na Ukrainę, gdzie nie chcieli z nim rozmawiać; wizyta prezydenta w Rosji - też nie chcą rozmawiać. Drodzy państwo, to źle, że nasi politycy są tak słabi.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#StanisławŁyżwiński">Jeżeli chodzi o Sejm, przyjął on uchwałę i pytanie moje brzmi: Jak długo rząd będzie mówił innym językiem niż Sejm? Jeżeli nasze stanowisko nie różniłoby się niczym, to wtedy twardo byśmy walczyli o interesy polskie, wtedy można by było powiedzieć bardzo prosto: Opcja zero. Niemcy nie są nam winni nic i odwrotnie, my Niemcom. Natomiast co chwila mamy odgrzewanie tej sytuacji, praktycznie się nie kończy to odgrzewanie. Sprawa to bardzo istotna, bo przecież podział świata był dokonywany ponad naszymi głowami. W Jałcie i Poczdamie wielcy tego świata zdecydowali o granicach i te granice takie są. Natomiast jest zjawisko niedobre, że w Niemczech wiszą mapy z granicami sprzed 1937 r. Jest to niebezpieczne zjawisko. Tak że prawda jest taka, że w trzydziestych latach Zachód, Niemcy musieli produkować czołgi, samoloty, a dzisiaj wystarczy, żeby było euro, bo jest zniewolenie ekonomiczne. Tysiące pozwów mamy, jeżeli chodzi o ziemie opolskie czy Warmię i Mazury, i ten problem narasta. Jeżeli nie będzie twardego, zdecydowanego stanowiska, jeżeli nie będziemy mówić wszyscy jednym językiem, to tak będą nas traktować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#JózefZych">A ja potem na końcu coś powiem na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#JózefZych">Pan poseł Andrzej Markowiak, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AndrzejMarkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Chciałbym uzyskać informację w kilku kwestiach związanych ze spotkaniem premiera Belki z kanclerzem Schröderem w Krakowie. Pierwsza wiąże się w pewnym sensie z niedawno prowadzoną tutaj debatą na temat ustawy o mniejszościach narodowych. Wtedy posłowie podkreślali w swoich wystąpieniach nieproporcjonalny status mniejszości polskiej w Niemczech. W związku z tym chciałbym zapytać: Czy w ogóle ten temat był poruszany na spotkaniu krakowskim? Czy polska strona zgłaszała ewentualnie tę kwestię jako kwestię do rozważenia przez stronę niemiecką? To jest sprawa pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#AndrzejMarkowiak">Druga dotyczy Centrum przeciwko Wypędzeniom. To zjawisko pojawiło się za przyczyną pani poseł Eriki Steinbach, ale nam wydaje się, że to nie będzie koniec, że nawet jeżeli uda się tę inicjatywę pani Steinbach w jakiś sposób skanalizować, że powiem kolokwialnie, to ten temat będzie prawdopodobnie w przyszłości wracał, dlatego że Niemcy próbują napisać swoją nową historię i problem wypędzeń pewnie w tej historii będzie swoje miejsce ciągle zajmował. Czy w związku z tym, że polski Sejm przyjął uchwałę w sprawie powołania Centrum Pamięci Narodów Europy, jakby alternatywnego rozwiązania do pomysłu pani Eriki Steinbach, również te kwestie państwo, panowie premierzy i delegacje polska i niemiecka w Krakowie rozważali? Bo to, myślę, warte jest rozważenia, aby nadać temu wymiar nie tylko polsko-niemiecki, ale, myślę, europejski.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#AndrzejMarkowiak">I trzecia kwestia to jest problem, który tu często się przewijał, tj. tego art. 116 konstytucji niemieckiej i jakby w efekcie tego - funkcjonowania tych zapisów konstytucji, które Niemcy uznają za martwe. Tutaj z tej trybuny poseł Marcin Libicki kilka miesięcy temu zwracał uwagę, że są tablice wskazujące na tereny na wschód od Odry jako tereny Niemiec wschodnich. Czy tego problemu również nie powinno się rozważyć i spowodować, żeby ten martwy zapis z konstytucji niemieckiej zniknął, bo być może, jeżeli jest martwy, to jest niepotrzebny, a jeżeli niepotrzebny, to tym bardziej dla stosunków polsko-niemieckich? Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#JózefZych">I ostatni pan poseł Tomasz Markowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#TomaszMarkowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#TomaszMarkowski">Panie ministrze, czy była poruszona w rozmowie z Gerhardem Schroederem sprawa statusu Polaków mieszkających w Niemczech? Należy przypomnieć, że Polacy w RFN, w przeciwieństwie do dobrze zorganizowanej mniejszości niemieckiej w Polsce, żyją w rozproszeniu, nie posiadają statusu mniejszości. Ich liczbę szacuje się na 220 tys. osób posiadających niemieckie obywatelstwo lub prawo stałego pobytu. Pomimo prób zorganizowania się działania te nie przynoszą żadnych rezultatów. Żądania wprowadzenia nauki języka polskiego do szkół, dostępu do mediów czy reprezentacji politycznej nie powiodły się. Polakom nie nadano statusu mniejszości, takiego statusu, jaki posiadają chociażby Duńczycy, i odmówiono przyznania pewnej ich kategorii podwójnego obywatelstwa.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#TomaszMarkowski">Dlaczego dochodzi do sytuacji, w których występuje rażąca dysproporcja w traktowaniu Polonii w Niemczech i mniejszości niemieckiej w Polsce? Czy nie uważa pan, że w kwestiach dotyczących mniejszości narodowych powinniśmy kierować się zasadą wzajemności, kwestionowaną zresztą w ostatnio przyjętej ustawie?</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#TomaszMarkowski">Inną sprawą jest kreowanie właściwego wizerunku Polski w Niemczech. Otóż w telewizji niemieckiej jest na przykład znacznie więcej reportaży z Rosji niż z Polski. Myślę, że niezrozumienie Polaków, ich wrażliwości czy temperamentu oraz historycznie umotywowanych lęków jest przyczyną lekceważenia przez niemieckie elity skutków, jakie mogą wywołać roszczenia odszkodowawcze Powiernictwa Pruskiego czy działalność Eriki Steinbach. Zdaniem kanclerza Schroedera i niemieckich dziennikarzy jest to marginesem, przeciętny Niemiec się tym nie interesuje. W związku z tym czy pytano, dlaczego tak się dzieje, dlaczego nie informuje się społeczeństwa niemieckiego o konflikcie na tyle ważnym, że doprowadził do uchwały Sejmu o reparacjach? Warto jest wiedzieć, jakie jest stanowisko obywateli niemieckich wobec roszczeń, a każdy Polak wie, o co chodzi przewodniczącej Związku Wypędzonych. Dlaczego nie odbędzie się, nie może się odbyć w Bundestagu debata na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#JózefZych">Panie i panowie, ja przypomnę... Jeden momencik.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#komentarz">(Poseł Marian Curyło: Mam dżentelmeńskie pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#JózefZych">Panie pośle, momencik.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#JózefZych">Panie i panowie, przypomnę, że wcześniej kluby występowały również o to, żeby była debata na ten temat. Ostatecznie przyjęliśmy tę formułę i stąd też ze względu przede wszystkim temat, jego ważność, już w tej chwili dyskusja jest prawie o godzinę przedłużona w stosunku do planu regulaminowego - ale pozwolę sobie zauważyć, że nie może też tak być, że panowie posłowie zapisują się, potem nie ma ich na sali, po wyczerpaniu czasu przychodzą i do tego jeszcze zadaje się pytania, które już dziesięć razy padały. No wypadałoby dla powagi... Słucham?</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale bez odpowiedzi, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#JózefZych">Ale chwileczkę, panie pośle, ja nie adresowałem tego do pana, broń Boże, to jest uwaga ogólna, bo to jest w naszym wspólnym interesie, bo przecież ile czasu można by było również tutaj zaoszczędzić. Tak że myślę, że warto nad tym się zastanowić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę przedstawiciela wnioskodawców pana posła Antoniego Macierewicza.</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#JózefZych">I bardzo proszę, panie pośle... Przypomnę, że 5 minut na to mamy.</u>
          <u xml:id="u-206.9" who="#komentarz">(Poseł Marian Curyło: Ja mam pytanie osobiste do pana. Czy mogę króciutko?)</u>
          <u xml:id="u-206.10" who="#JózefZych">Panie pośle. Zapraszam, jak zejdę, na kawę i tam mi pan zada to prywatne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-206.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie narażajmy władzy Sejmu...)</u>
          <u xml:id="u-206.12" who="#JózefZych">Zada mi pan tam to prywatne pytanie. Nie, nie, panie pośle. Nie naruszajmy powagi Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-206.13" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Ja też na kawę, panie marszałku, mogę? Mam prywatne pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-206.15" who="#JózefZych">A bardzo proszę, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim państwo na tę kawę pójdziecie, zakończmy ten punkt, ale przedtem jeszcze chcę jedną tylko uwagę, panie marszałku, poczynić. Ja cieszę się bardzo, że ta debata trwała tak długo. Mam wrażenie, że gdyby zabrali głos wszyscy posłowie, którzy chcieli zabrać głos, to trwałaby nieporównanie dłużej. Ale chcę jednak przypomnieć, że nie jest tak, iż ta krótka debata ma zastąpić długą, całościową debatę nad problem niemieckim. Przypominam, że na posiedzeniu Konwentu Seniorów ustaliliśmy, że jeszcze w tym roku odbędzie się długa, porządna, całościowa, a nie tylko związana z wizytą pana Gerharda Schroedera w Krakowie, debata niemiecka. I nie mam wątpliwości, panie marszałku, Wysoka Izbo, że będzie to debata dla Polski niesłychanie potrzebna. Bo jeżeli tylko ten problem związany ze spotkaniem Gerharda Schroedera w Krakowie z panem premierem Markiem Belką tak bardzo zelektryzował Sejm i opinię publiczną, to cóż się stanie, jeżeli zaczniemy dyskutować o całościowej, często katastrofalnej polityce rządu pana Marka Belki w całokształcie problematyki niemieckiej, żeby wspomnieć tylko kwestię poparcia dla roszczeń niemieckich, by mieć stałe przedstawicielstwo w Radzie Bezpieczeństwa Organizacji Narodów Zjednoczonych, co jest w istocie uznaniem wasalnej roli Polski wobec Niemców i jest niedopuszczalnym nadużyciem uprawnień rządu. Nigdy Sejm Rzeczypospolitej na taką kapitulację wobec Niemiec się nie zgodził.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#AntoniMacierewicz">Oczekiwaliśmy, panie marszałku, oczekiwaliśmy dzisiaj, że stanie przed nami pan premier. Takie było zobowiązanie pana premiera Marka Belki na posiedzeniu Konwentu Seniorów. On nam to przyrzekał, on się do tego zobowiązywał, on mówił: Rzeczywiście, podjąłem zobowiązanie, że będę rozmawiał ze Schroederem bez uprawnienia ze strony Sejmu, ale obiecuję, przyjdę na posiedzenie Sejmu, wszystko opowiem. Najpierw przyszedł pan minister, który, niestety, był niedysponowany, dzisiaj mamy wprawdzie na pewno dobrze dysponowanego pana ministra Truszczyńskiego, ale ciągle nie jest on premierem i zapewne nigdy nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#AntoniMacierewicz">W związku z tym bardzo proszę, panie marszałku, żeby jednak stawił się w swoim czasie pan premier.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#AntoniMacierewicz">A teraz chcę podsumować króciutko to, co było tutaj mówione, i zadać raz jeszcze podstawowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#AntoniMacierewicz">Po pierwsze, ekspertyza, która została przedstawiona w Krakowie, nie ma żadnej mocy prawnej i nie może zastąpić uregulowania międzypaństwowego podstawowych problemów.</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#AntoniMacierewicz">Po drugie, zasada istnienia indywidualnych roszczeń została w tej ekspertyzie podtrzymana, co więcej - przedstawiciele parlamentu niemieckiego, z którymi wczoraj rozmawialiśmy, tak właśnie interpretują tę ekspertyzę i stanowisko Polski - że jest to stanowisko akceptujące istnienie indywidualnych roszczeń, które wprawdzie nie są dzisiaj przez rząd niemiecki popierane, ale są akceptowane jako fundament doktryny prawnej niemieckiej, uważanej zresztą za podstawę doktryny międzynarodowej, bo Niemcy, jak pan marszałek wie, uważają, że wszystko, co jest dobre dla Niemców, równocześnie dobre jest dla całego świata.</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#AntoniMacierewicz">Po trzecie wreszcie, w tej ekspertyzie i w tym stanowisku, które rząd wypowiedział, rząd polski w sposób skandaliczny w trzech punktach wyraził swoją zgodę na rzeczy, których akceptować nigdy nie można. Po pierwsze, wyraził zgodę na doktrynę niemiecką, jakobyśmy mieli w latach 1945–1950 do czynienia z wypędzeniami. Przypominam: to były wysiedlenia spowodowane decyzją czterech mocarstw i decyzją poczdamską. Nie było żadnych wypędzeń. Jeżeli rząd polski i przedstawiciele rządu polskiego mówią o wypędzeniach, to znaczy, że to staje się częścią doktryny niemieckiej i rząd przestaje reprezentować polską rację stanu. Po drugie, przyjął rząd polski decyzję o tym, czy też stwierdził, że zrzeka się reparacji. Przypominam: wczoraj mieliśmy zaprezentowane oficjalne stanowisko rządu polskiego w postaci białej księgi, wydanej przez Polski Instytut Spraw Międzynarodowych. Jest tu stwierdzone na str. 153 w sposób jednoznaczny, że decyzja z 1953 r. jest bezprawna...</u>
          <u xml:id="u-207.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-207.10" who="#AntoniMacierewicz">.‍.. i że nie wywołuje żadnych skutków prawnych, nie wywołuje żadnych skutków prawnych. To chciałbym wiedzieć, czy stanowisko pana Belki w Krakowie jest podstawą stanowiska rządu polskiego, czy też oficjalny dokument Ministerstwa Spraw Zagranicznych rzeczywiście prezentuje stanowisko rządu polskiego. Chaos w polityce polskiej reprezentowanej przez pana Marka Belkę wobec Niemców robi wrażenie chaosu świadomie zaplanowanego, chaosu, który działa na rzecz Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-207.11" who="#AntoniMacierewicz">Pan Belka stwierdza, że zrzeka się reparacji, równocześnie firmuje oficjalny dokument, który stwierdza, że te reparacje są nadal ważne.</u>
          <u xml:id="u-207.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Skandal!)</u>
          <u xml:id="u-207.13" who="#AntoniMacierewicz">I wreszcie po trzecie, rzecz, która się położy dramatycznym ciężarem na finansach i polityce państwa polskiego. W tejże ekspertyzie jest uznanie prawa tzw. późnych wysiedlonych...</u>
          <u xml:id="u-207.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Hańba!)</u>
          <u xml:id="u-207.15" who="#AntoniMacierewicz">...do występowania do sądów o odszkodowania i odszkodowań. To oznacza dramat i katastrofę dla narodu i państwa polskiego. Z tym zgodzić się Sejm nie może.</u>
          <u xml:id="u-207.16" who="#AntoniMacierewicz">Podsumowując, panie marszałku, Wysoki Sejmie, panie ministrze, oczekujemy, że pan minister Cimoszewicz złoży dymisję, że wreszcie będziemy mieli ministra, który będzie zdolny do uwzględnienia w sprawie niemieckiej jednoznacznie polskiej racji stanu. Dość tego kręcenia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-207.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#JózefZych">Panie i Panowie! Panie Ministrze! Rozumiem, że po tych pytaniach, wypowiedziach pan minister istotnie jest w bardzo trudnej sytuacji, bo niektóre kwestie odnosiły się wprost czy do premiera, czy do ministra spraw zagranicznych i myślę, że pan minister ma tu pewne problemy. Natomiast chcę jedną rzecz powiedzieć, że przez wiele lat współpracowałem z panem ministrem, wtedy kiedy Polska dążyła do Unii Europejskiej, i na tym odcinku, na którym współpracowaliśmy, ta współpraca była rzeczowa.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#JózefZych">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JanTruszczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałbym podziękować, panie marszałku, za dobre słowo, jakże kontrastujące z niektórymi spośród wypowiedzi, których miałem okazję wysłuchać dzisiaj w tej sali.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#JanTruszczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam w tej chwili 9 minut 40 sekund czasu, to oczywiście nie jest wystarczająca ilość czasu na ustosunkowanie się do wszystkich pytań, które zostały zadane i do wszystkich opinii, które zostały tutaj dzisiaj wygłoszone. W związku z tym w postaci skrótowej i generalnej wypowiem się na temat spraw najważniejszych, jeśli natomiast idzie o pytania konkretne, na które na pewno czasu mi nie starczy, deklaruję, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych przygotuje odpowiedzi na piśmie. Tam natomiast gdzie Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie jest resortem kompetencyjnie właściwym do udzielenia odpowiedzi, to przekażę do resortu kompetencyjnie właściwego z prośbą o udzielenie odpowiedzi zainteresowanemu posłowi bądź zainteresowanej posłance, tak np. w kwestii spraw leżących w kompetencji Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#JanTruszczyński">Co do spraw ogólnych natomiast, Wysoka Izbo, siódme konsultacje międzyrządowe na szczeblu szefów rządów dały całą gamę tematów, wśród których kwestie podniesione dzisiaj po raz kolejny w Wysokiej Izbie zajmowały w rozmowie pana premiera z panem kanclerzem federalnym miejsce istotne, nie były natomiast tematami wyłącznymi rozmowy. Ponieważ wielu spośród z państwa zadało pytania konkretne dotyczące tego, co właściwie było treścią obrad premiera i kanclerza federalnego, mogę to zreferować następująco:</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#JanTruszczyński">Po pierwsze, omówili stan spraw z uruchomieniem funkcji pełnomocników do spraw stosunków polsko-niemieckich, wyrazili zadowolenie z tego, że te funkcje zostały ustanowione i wkrótce obaj pełnomocnicy, po obu stronach rozpoczną działalność.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#JanTruszczyński">Zajęli się przygotowaniami roku polskiego w Niemczech i roku niemieckiego w Polsce - rok 2005, 2006, bardzo ważna sprawa, istotny zestaw imprez kulturalnych, promocyjnych, gospodarczych po obu stronach mający na celu przede wszystkim przybliżenie obrazu współczesnych społeczeństw i obrazu kultur, wzajemnie, oraz przełamywanie stereotypów, które istnieją jeszcze zarówno po stronie niemieckiej, jak i po stronie polskiej.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#JanTruszczyński">Dalej, jeśli idzie o sprawy bilateralne, obaj szefowie rządów odnotowali z zadowoleniem zakończenie prac polsko-niemieckiej grupy ekspertów, która zajmowała się statusem roszczeń odszkodowawczych. Ministrom spraw zagranicznych zalecili uzgodnienie formy i terminu opublikowania ekspertyzy sporządzonej przez panów profesorów Barcza i Frohweina, co, jak państwo wiecie, już się stało. Szefowie rządów wyrazili zadowolenie z faktu, że wyniki ekspertyzy potwierdzają stanowisko obu rządów o braku podstaw prawnych dochodzenia roszczeń odszkodowawczych.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#JanTruszczyński">Premier Belka wskazał w tym kontekście na znaczenie wystąpienia kanclerza RFN w dniu 1 sierpnia br. w Warszawie odnoszącego się do tych kwestii i mającego znaczenie z punktu widzenia prawa międzynarodowego. Ponadto szefowie obu rządów uzgodnili, że Uniwersytet Europejski Viadrina we Frankurcie nad Odrą zostanie przekształcony w uniwersytet fundacyjny, wyposażony w polskie i niemieckie środki budżetowe. Wyrazili także nadzieję, że do fundacji przyłączy się niebawem Francja. Szefowie obu rządów poinformowali o zleceniu ekspertom wypracowania szczegółowych zasad działania uniwersytetu fundacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#JanTruszczyński">Kolejnymi tematami rozmów były procedury ratyfikacyjne traktatu konstytucyjnego dla Europy w obu państwach oraz stan spraw w Europie generalnie, jeśli idzie o perspektywy ratyfikacji traktatu konstytucyjnego. W dalszej kolejności obaj szefowie rządów zajęli się negocjacjami wieloletniego budżetu Unii Europejskiej, nową perspektywą finansową, ustanawiając, a raczej decydując o ustanowieniu platformy regularnych, technicznych konsultacji w tej sprawie między Polską a Niemcami oraz o uruchomieniu dodatkowej platformy konsultacji wielostronnych między szeregiem krajów członkowskich Unii Europejskiej, w tym z udziałem Polski oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-209.8" who="#JanTruszczyński">Ponadto dyskutowali o wynikach wyborów prezydenckich w Stanach Zjednoczonych, w kontekście stosunków transatlantyckich i przyszłych stosunków między Unią Europejską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki. I wreszcie ocenili rozwój sytuacji na Ukrainie i na Białorusi, rozważając ewentualne polsko-niemieckie inicjatywy w tej dziedzinie na forum Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-209.9" who="#JanTruszczyński">Tak przedstawia się zakres spraw omówionych bezpośrednio przez obu szefów rządów.</u>
          <u xml:id="u-209.10" who="#JanTruszczyński">Jak Wysokiej Izbie wiadomo, równolegle z rozmowami premiera i kanclerza odbywały się rozmowy bilateralne na szczeblu ministrów oraz podsekretarzy stanu w szeregu resortów. W przypadku zainteresowania Wysokiej Izby i poszczególnych państwa posłów treścią owych rozmów oraz uzgodnieniami, które w wyniku tych rozmów zostały podjęte, chętnie przekażemy informacje na piśmie, sugerując jednocześnie o kierowanie dodatkowych ewentualnie pytań bezpośrednio do resortów, które takie rozmowy prowadziły i które takich uzgodnień dokonały. Nie będę zatem tego referował.</u>
          <u xml:id="u-209.11" who="#JanTruszczyński">Natomiast pragnę powiedzieć, że gama tematów bilateralnych i wielostronnych, jakie były przedmiotem tych siódmych polsko-niemieckich konsultacji międzyrządowych, była bardzo szeroka, potwierdzając żywotność, gęstość oraz jakość powiązań wszelkiego rodzaju między Polską a Niemcami.</u>
          <u xml:id="u-209.12" who="#JanTruszczyński">Na podstawie dyskusji w Wysokiej Izbie i tenoru oraz treści pytań stawianych przedstawicielowi rządu można by mniemać, że stosunki polsko-niemieckie sprowadzają się do jednej bądź dwóch tylko spraw. To oczywiście jest pełne zniekształcenie rzeczywistego obrazu tych stosunków, które pozostają dobre, a nawet bardzo dobre, i dla których poprawy szefowie obu rządów w ciągu ostatnich miesięcy uczynili bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-209.13" who="#JanTruszczyński">Co do spraw podnoszonych przez większość spośród państwa, to, po pierwsze, ekspertyza prawna, do której tak wielu spośród państwa posłów się odnosiło, dla obu rządów ma znaczenie ze względu na to, że została wykonana przez dwóch niezależnych całkowicie ekspertów, uznane autorytety w dziedzinie prawa międzynarodowego publicznego. Jeśli owi eksperci zgodnie, co nie było przecież zaprogramowane ani pewne, stwierdzają, że nie istnieją roszczenia prawne związane z drugą wojną światową, które stawiałyby pod znakiem zapytania konsensus co do stwierdzenia, że nie może być już miejsca dla roszczeń restytucyjnych z Polski, to ma to określony wymiar i istotne znaczenie. Jeśli owi eksperci stwierdzają, że próby dochodzenia skarg z tytułu omawianych wywłaszczeń z roku 1945, i bezpośrednio potem, dokonanych na mocy umowy poczdamskiej nie mają szansy na powodzenie ani przed sądami polskimi, ani przed niemieckimi, ani przed amerykańskimi, ani przed sądami międzynarodowymi, to ma to istotne znaczenie. Jeśli wreszcie obaj eksperci stwierdzają, że oba rządy, i rząd polski, i rząd federalny, mogą składać oświadczenia prezentujące ich wspólne stanowisko w toku różnych postępowań sądowych, o ile procedury przed sądami im to umożliwiają, to ma to również znaczenie. Notabene procedury umożliwiają, rzecz jasna. Natomiast co do tego, czy takie oświadczenia trzeba będzie składać, to jest wielkie pytanie - a być może nawet nie takie wielkie, bowiem całkowicie zgadzam się z wystąpieniem jednego spośród panów posłów, który roszczenia, które miały przybrać postać lawiny, określił mianem zbioru o liczbie elementów zero. Tak jest rzeczywiście.</u>
          <u xml:id="u-209.14" who="#JanTruszczyński">Jednocześnie sprawa inaczej nieco wygląda w odniesieniu do kwestii związanych ze sprawami majątkowymi i statusem majątkowym tak zwanych późnych przesiedleńców. Oczywiście nie ma niczego nowego w stwierdzeniu, które chcę przedstawić w tej chwili, potwierdzającym, iż problem nie jest jednoznaczny i wymaga rozważania indywidualnie poszczególnych przypadków, bowiem w przypadku tzw. późnych przesiedleńców decyzje o pozbawieniu obywatelstwa polskiego oraz o przejęciu mienia osób wyjeżdżających na stałe z Polski były podejmowane z naruszeniem obowiązującego wówczas prawa. Tak więc ocena zdarzeń związanych z powojennymi wyjazdami obywateli polskich - podkreślam, obywateli polskich - narodowości niemieckiej do Niemiec zachodnich i do Niemiec wschodnich powinna należeć do polskich sądów działających w oparciu o zasadę niezawisłości. Sąd Najwyższy i NSA wydawały już orzeczenia dotyczące obywatelstwa takich osób, podważając legalność pozbawienia ich polskiego obywatelstwa. Rząd RP w żadnym wypadku nie będzie ingerował w orzecznictwo sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-209.15" who="#JanTruszczyński">Jeśli idzie o zarzuty i opinie przedstawione przez przedstawiciela wnioskodawców pana posła Antoniego Macierewicza, ustosunkował się do nich już mój kolega pan minister Jakub Wolski w poprzedniej dyskusji na ten temat. Ja nie będę powtarzał tego, co powiedział pan minister Wolski, bowiem skonstatuję, że wszystkie opinie i pytania przedstawione przez pana posła Macierewicza korespondują dokładnie z tym, co powiedział on, czy zechciał powiedzieć, w trakcie debaty, jaka miała miejsce szereg dni temu w Sejmie. Jeśli są jakiekolwiek różnice czy też niuanse - nie różnice, a niuanse - to oczywiście udzielimy panu posłowi odpowiedzi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-209.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Sejmowi.)</u>
          <u xml:id="u-209.17" who="#JanTruszczyński">Sejmowi, w tym przypadku Sejmowi, rzeczywiście.</u>
          <u xml:id="u-209.18" who="#JanTruszczyński">Wysoka Izbo! Nie ma powodu do tego, by twierdzić, że pewność prawna naszych obywateli zamieszkujących na naszych ziemiach zachodnich i północnych jest ograniczona czy wręcz uległa osłabieniu. Jest wręcz odwrotnie. Chcę z tej trybuny i z tego miejsca zapewnić, że obawy o skuteczność pozwów, które miałyby być zgłaszane przez obywateli niemieckich będących potomkami osób wysiedlonych z Polski na mocy umowy poczdamskiej, nie znajdują żadnych podstaw prawnych na gruncie któregokolwiek z porządków prawnych. Nie ma zatem obaw o to, iż ewentualne pozwy mogłyby w sposób skuteczny zostać wniesione i w sposób skuteczny, czyli korzystny dla pozywającego, rozpatrzone przez którykolwiek z sądów bądź którykolwiek z trybunałów międzynarodowych. To jest ta doza pewności prawnej, której nasi obywatele potrzebują i która jest im dawana, która jest im przedstawiana. Jeszcze raz podkreślam: obaw mieć nie można. Mówiąc to, chcę powiedzieć, że oczywiście sytuacje mogą się różnić w przyszłości od sytuacji dzisiejszej.</u>
          <u xml:id="u-209.19" who="#JanTruszczyński">Ci wszyscy z państwa, którzy odnosili się tutaj do problematyki reparacji, znają doskonale stanowisko rządu RP. I to stanowisko pozostaje niezmienne. To stanowisko dotyczy również powoływanej tu wielokrotnie uchwały sejmowej z dnia 10 września, uchwały, która jest dla rządu istotnym elementem w kształtowaniu swojego podejścia i swojej polityki, która natomiast, jak powszechnie wiadomo, nie ma mocy prawnej, nie jest aktem prawa i w tym sensie nie jest aktem, który miałby określać literalnie stanowisko rządu. Rząd może i powinien politycznie uwzględniać fakt uchwalenia takiej uchwały, natomiast nie ma ona mocy prawnej z punktu widzenia działań praktycznych rządu.</u>
          <u xml:id="u-209.20" who="#JanTruszczyński">Otóż jeśli idzie o reparacje, jest oczywiste, że w stanie prawnym określonym ciągłością praw i obowiązków, ciągłością praw i obowiązków wobec innych podmiotów prawa międzynarodowego, określonym układem z roku 1990 między mocarstwami alianckimi a obu państwami niemieckimi nie ma żadnego miejsca na roszczenia zbiorowe, których reprezentantem jest rząd polski w stosunku do rządu niemieckiego. Hipotetyzując, można by rzec: gdyby sytuacja miała się w przyszłości zmienić i gdyby stan prawny miał zmienić się w taki sposób, iżby oficjalne, a nie indywidualne roszczenia wobec polskiego stanu posiadania miały być zgłaszane przez władze jakiegokolwiek kraju trzeciego, wtedy oczywiście warunki zmieniłyby się i dla Polski - to jest jasne. Natomiast na podstawie stanu prawa międzynarodowego, jaki ukształtował się w trakcie ostatnich kilkudziesięciu lat, na podstawie zasadniczej kardynalnej sprawy, jaką jest ciągłość praw i obowiązków państw w stosunkach międzynarodowych, nie ma i nie może być żadnego miejsca na podnoszenie spraw reparacji na forum międzynarodowym. To stanowisko rządu RP, konsekwentnie podtrzymywane, oparte bowiem na bardzo solidnych podstawach prawa międzynarodowego, znane jest Wysokiej Izbie doskonale.</u>
          <u xml:id="u-209.21" who="#JanTruszczyński">Jednocześnie jeszcze raz podkreślam: jest to stanowisko, które obowiązuje, musi obowiązywać i powinno obowiązywać w aktualnym stanie prawa międzynarodowego i sposobie, w jaki umowy prawnomiędzynarodowe i inne zobowiązania prawnomiędzynarodowe są względem siebie wykonywane przez podmioty prawa międzynarodowego. Gdyby sytuacja miała się zmienić w przyszłości w sposób niekorzystny w stosunku do stanu dzisiejszego, oczywiście byłoby zapewne i miejsce do skutecznego zastanawiania się, a w ślad za tym do skutecznego odnoszenia problematyki reparacji bądź innych roszczeń wobec innych podmiotów prawa międzynarodowego. Stosunki międzynarodowe, zwłaszcza stosunki w Europie, a zwłaszcza stosunki między państwami członkowskimi Unii Europejskiej ewoluują jednak w całkowicie innym kierunku niż ten, który wynikałby z przedstawionej przeze mnie przed chwilą hipotezy, i w związku z tym nie ma żadnych, ale to absolutnie żadnych racjonalnych podstaw i przesłanek do mniemania, że w przyszłości sprawy mogłyby przybrać obrót dla interesów państwa polskiego i dla interesów naszych obywateli niekorzystny. Wszystko, co na ten temat słyszą nasi obywatele z ust niektórych przedstawicieli naszej klasy politycznej, jest tworzeniem czegoś z niczego - tworzeniem bytów wirtualnych, tworzeniem bytów, które nie mają podłoża w zmieniającej się rzeczywistości stosunków międzynarodowych i współpracy między państwami, tak jak to wygląda w praktyce, tak jak to wygląda między państwami członkowskimi Unii Europejskiej. Uważam zatem - i to jest mój osobisty pogląd, obywatelski, a nie pogląd przedstawiciela rządu wypowiadającego się dzisiaj z tej trybuny - że powinniśmy zakończyć fazę wzajemnego straszenia się. Powinniśmy skoncentrować się przede wszystkim na tych elementach, na tych dziedzinach stosunków międzynarodowych Polski, z których Polska w nadchodzących latach może osiągnąć największe korzyści dla swojego bytu i dla jakości, standardów życia swoich obywateli oraz ich bezpieczeństwa. Jednocześnie powinniśmy skoncentrować się na tych elementach, które mogą stanowić relatywnie największe zagrożenie dla tych samych interesów.</u>
          <u xml:id="u-209.22" who="#komentarz">(Głos z sali: Dekomunizacja w pierwszym rzędzie.)</u>
          <u xml:id="u-209.23" who="#JanTruszczyński">Wśród tych elementów nie mieszczą się roszczenia wirtualne obywateli niemieckich względem obywateli polskich. W tej kategorii spraw one się nie mieszczą.</u>
          <u xml:id="u-209.24" who="#komentarz">(Głos z sali: Ustawa reprywatyzacyjna, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-209.25" who="#JanTruszczyński">Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#komentarz">(Głos z sali: I zakaz agentom pracy w rządzie.)</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#JózefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MarekJurek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z obawami, które zgłaszałem w czasie wystąpienia w dyskusji nad tą informacją rządu, odpowiedź pana ministra nie mogła być odpowiedzią wystarczającą. Oczekiwaliśmy stanowiska państwowego, w którym premier zaprezentuje stanowisko państwa, przedstawi ocenę polityki różnych resortów, zda sprawę z własnych rozmów, dokona oceny ministrów. Tego wszystkiego nie może zrobić nawet najbardziej kompetentny zastępca tylko jednego z ministrów.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#MarekJurek">Uwaga ogólna, panie marszałku, jest taka, że jednak w pewnych sytuacjach pytania kierowane przez poszczególne kluby parlamentarne są adresowane do prezesa Rady Ministrów nie tylko formalnie, ale najzupełniej konkretnie. Tylko premier albo ewentualnie któryś z wicepremierów może udzielić kompetentnej odpowiedzi na pytania dotyczące całości polityki państwa.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#MarekJurek">Dlatego, panie marszałku, stawiam wniosek o niezamykanie również na tym posiedzeniu tego punktu obrad - przypomnę, że ze względu na okoliczności losowe nie zamknęliśmy go na poprzednim posiedzeniu - i pozostawienie możliwości udzielenia odpowiedzi na pytania zadane przez posłów i kluby parlamentarne panu premierowi Belce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Zanim odniosę się do wniosku formalnego, chciałbym podkreślić, że w czasie sesji Prezydium Sejmu i Prezydium Bundestagu w Słubicach - jest tu obecny pan marszałek Nałęcz, który uczestniczył w spotkaniu, jest pan poseł Rzymełka - poruszyliśmy wszystkie problemy, które dotyczą omawianych dziś spraw, doktryny niemieckiej, zmiany przepisów. Prezydia postanowiły kontynuować prace. Kontynuacją tego jest wczorajsze posiedzenie obu komisji spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#JózefZych">Następna sprawa. Panie pośle, to w czasie posiedzenia Konwentu Seniorów, w czasie posiedzenia Prezydium Sejmu była rozmowa o tym, że dzisiejsza informacja, o czym mówił pan poseł Macierewicz, nie zamyka kwestii polsko-niemieckiej. Jak zrozumiałem, było tego typu uzgodnienie, że do zagadnienia tego wrócimy, gdyż dzisiejszy problem miał dotyczyć tylko jednej kwestii, mianowicie spotkania krakowskiego i rozstrzygnięcia w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#JózefZych">Wobec tego, panie i panowie, jest jeszcze jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Czy mogę sprostować?)</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#JózefZych">Panie pośle, proszę pozwolić mi skończyć.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#JózefZych">Jest jeszcze jedna, bardzo istotna sprawa. Przecież sprawa była stawiana na posiedzeniu Konwentu Seniorów. Skonsultowałem to z marszałkiem Oleksym na tyle, na ile jest to możliwe, bo stawiane były zarzuty...</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#JózefZych">...dotyczące tego, że pan premier zobowiązał się tu być. Pan marszałek poinformował mnie, że takiego przyrzeczenia ze strony premiera nie było. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-212.9" who="#JózefZych">Po drugie, panie i panowie, podzielam wniosek pana posła Jurka w tej części, że jeśli pytanie jest adresowane, to rząd, premier, minister powinien poczuwać się do tego. Jest natomiast jedna sprawa. W tym momencie nie mogę dopuścić, panie i panowie, do jednego - są różne sytuacje między Sejmem a rządem, o czym dziś mówiono - że zarządzę, powiedzmy, odroczenie zakończenia tego punktu i okaże się, że na następne posiedzenie premier nie przyjdzie. Myślę, że jest możliwość innego załatwienia tego, poważnego załatwienia.</u>
          <u xml:id="u-212.10" who="#JózefZych">Jednocześnie chcę powiedzieć, że podzielam pogląd, iż w tak ważnych debatach, w których są kierowane zarzuty, osoba, która prowadziła sprawy, powinna być pierwszą osobą, która udziela odpowiedzi. W tej części podzielam pogląd i tego wspólnie powinniśmy się domagać. Jednak od tego jest Konwent Seniorów, od tego jest Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-212.11" who="#JózefZych">W związku z tym jest mi ogromnie przykro, ale ponieważ regulamin przewiduje, że mogę poddać pod głosowanie, biorąc pod uwagę wszystkie okoliczności, odmawiam poddania pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-212.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-212.13" who="#komentarz">(Głosy z sali: Och...)</u>
          <u xml:id="u-212.14" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Czy można sprostować, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-212.15" who="#JózefZych">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#AntoniMacierewicz">Najmocniej dziękuję, panie marszałku, za dopuszczenie mnie do głosu.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#AntoniMacierewicz">Chcę jednak przypomnieć, iż jesteśmy w bardzo szczególnej sytuacji. Pan premier Belka przyszedł na posiedzenie Konwentu Seniorów przed wyjazdem na konferencję berlińską, a później także przed rozmowami krakowskimi. Zapowiadał, że złoży sprawozdanie. Nie chcę kwestionować pamięci pana marszałka Oleksego, ale mam wrażenie, że wypowiadał się w jakiejś innej kwestii, bo w tej sprawie wszyscy członkowie Konwentu Seniorów, a także dziennikarze, którzy później słyszeli to zobowiązanie publicznie, pamiętają to świetnie.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#AntoniMacierewicz">Problem polega na tym, że pan minister Truszczyński w tej fazie rozmów, rozumiem w cztery oczy, po prostu nie uczestniczył i nie jest w stanie nam tego przedstawić, podobnie jak nie był w stanie odpowiedzieć na pytanie, czy jest prawdą, że przygotowywana ustawa reprywatyzacyjna przyznaje Niemcom możliwości odszkodowań, a Polacy ciągle są zostawieni na ostatnim miejscu.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#AntoniMacierewicz">W związku z tym raz jeszcze proszę pana marszałka o rozważenie tego stanowiska, bo ma pan teraz możliwość regulaminową poddania pod głosowanie wniosku pana posła Marka Jurka. My nie domagamy się niczego niezgodnego z regulaminem, a tylko zgodnego z pana sumieniem i dobrą wolą. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JózefZych">Tak jest. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#JózefZych">Panie i Panowie! Chciałbym zwrócić się szczególnie do tych, którzy powiedzieli przed chwilą: och, że gdybyście państwo tyle powiedzieli i napisali na temat stosunków polsko-niemieckich i kwestionowania pewnych istniejących spraw, ile ja zrobiłem...</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Znamy to.)</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#JózefZych">Jestem zainteresowany prawidłowym uregulowaniem, bo ja tam żyję od 40 lat i znam wszystkie układy polsko-niemieckie. Natomiast czym innym jest dążenie do prawnego, obiektywnego rozwiązywania, a czym innym jest dopuszczenie do tego, że przegłosujemy, a premier nie przyjdzie.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Jak to? Przyjdzie.)</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#JózefZych">Uważam tę część za zamkniętą. Natomiast jest pan premier, jest pan marszałek Oleksy na sali. Proszę bardzo, wie, jak było.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#JózefZych">Jest jeszcze jedna sprawa. Oświadczam, że będę popierać debatę na temat stosunków polsko-niemieckich.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#komentarz">(Poseł Marek Jurek: W sprawie formalnej proszę.)</u>
          <u xml:id="u-214.9" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MarekJurek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#MarekJurek">Panie Marszałku! Wszyscy mamy uznanie dla pana pracy w tej sprawie. Natomiast jeżeli stanowisko pana marszałka jest takie, to ja jedynie wnoszę o postawienie tej sprawy przez pana marszałka, jeżeli można prosić, na posiedzeniu Prezydium Sejmu i następnie przedstawienie stanowiska Prezydium Sejmu na posiedzeniu Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#MarekJurek">Zależy mi przy tym, żeby to nie był wniosek jednego czy dwóch klubów na posiedzeniu Konwentu Seniorów, lecz żeby ta sprawa była rozpatrzona przez Prezydium Sejmu - sprawa poproszenia premiera o osobiste, bezpośrednie zdanie sprawy i odpowiedzenie na wszystkie pytania posłów, również dotyczące oceny pracy ministrów. Proszę o postawienie przez Prezydium Sejmu tej sprawy w Konwencie Seniorów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JózefZych">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#JózefZych">Panie i Panowie! Większość Prezydium Sejmu jest na sali. Na pewno ja to zagadnienie... Zresztą jest pan marszałek Nałęcz, będziemy o tym pamiętać. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#komentarz">(Poseł Marian Curyło: Pan marszałek taki zmęczony.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje marszałek Sejmu Józef Oleksy)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#JózefOleksy">Wypowiedź pana ministra kończy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 10., 11., 12., 13., 14. i 15. porządku dziennego: 10. Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie Traktatu Konstytucyjnego Unii Europejskiej podpisanego w dniu 29 października 2004 r. w Rzymie (druk nr 3396). 11. Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie podpisania Traktatu Konstytucyjnego ustanawiającego Konstytucję dla Europy i przygotowania kampanii informacyjnej przed ogólnopolskim referendum w sprawie jego przyjęcia (druk nr 3408). 12. Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie Traktatu Konstytucyjnego Unii Europejskiej podpisanego w dniu 29 października 2004 roku w Rzymie i zasad jego ratyfikacji (druk nr 3428). 13. Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie Traktatu Konstytucyjnego Unii Europejskiej (druk nr 3429). 14. Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie ratyfikacji przez Polskę Traktatu ustanawiającego Konstytucję dla Europy (druk nr 3442). 15. Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie ratyfikacji Traktatu ustanawiającego Konstytucję dla Europy (druk nr 3506).</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#JózefOleksy">Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Nałęcza w celu przedstawienia uzasadnienia projektu uchwały zawartego w druku nr 3396.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#TomaszNałęcz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam honor i przyjemność występować w tej debacie jako pierwszy i nieprzypadkowo, bo to Klub Parlamentarny Socjaldemokracji Polskiej zgłosił wniosek w sprawie projektu uchwały, odnotowującego podpisanie w Rzymie 29 października br. traktatu konstytucyjnego Unii Europejskiej. Początkowo nasza inicjatywa nie znajdowała zrozumienia w Konwencie Seniorów, wśród klubów parlamentarnych, ale już po kilku dniach tę inicjatywę poparł Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który zgłosił bardzo podobny do naszego projekt uchwały. Jesteśmy za to wsparcie wdzięczni kolegom z SLD. Dzisiaj z satysfakcją odnotowujemy, że wcześniejsze blokady ustąpiły i obecnie aż sześć klubów chce przedstawić z trybuny sejmowej projekty własnych uchwał w sprawie odniesienia się Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej do faktu podpisania traktatu konstytucyjnego Unii Europejskiej. Socjaldemokracja Polska uważa, że jest to moment epokowy w dziejach Europy. Oto po dziesięcioleciach funkcjonowania Wspólnoty Europejskiej w ograniczeniu do krajów Zachodu, po poszerzeniu tej Wspólnoty o 10 kolejnych krajów z Europy Środkowowschodniej, Unia Europejska rozszerza się nie tylko geograficznie i politycznie, ale chce oprzeć swoje funkcjonowanie na trwałym fundamencie porozumienia polityków, parlamentów i narodów; porozumienia, które nazywa się traktatem konstytucyjnym, potocznie - konstytucją europejską. Chociaż nie mamy do czynienia z klasyczną konstytucją, ale z traktatem międzynarodowym, to jest to wielka i historyczna chwila nie tylko dla całego kontynentu, ale także dla Polski. Dla Polski, w której marzeniem wielu pokoleń było być politycznie, a nie tylko kulturowo w Europie. Wiele pokoleń tej chwili nie doczekało, ale myśmy doczekali i uważamy w klubie Socjaldemokracji Polskiej, że jest naszą powinnością wyrazić zadowolenie z tej chwili, wyrazić uznanie dla tych, którzy doprowadzili do podpisania traktatu konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#TomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Na co dzień angażują nas sprawy bieżące. Ale kurz spraw bieżących prędzej czy później opadnie i trwałą wartością w dziejach Europy pozostanie ten traktat i ten moment, kiedy narody tworzące Unię Europejską zdecydowały się wesprzeć na trwałym fundamencie ustrojowego porozumienia. Porozumienia, które pozwoli im sprawniej funkcjonować. Porozumienia, które ułatwi dalsze jednoczenie się wolnych, suwerennych i demokratycznie rządzonych narodów i państw europejskich. Mając to na uwadze, zaproponowaliśmy w naszej uchwale, żeby Sejm Rzeczypospolitej Polskiej z satysfakcją powitał podpisanie w dniu 29 października 2004 r. w Rzymie traktatu konstytucyjnego Unii Europejskiej. Wyrażając tę satysfakcję, Wysoki Sejmie, zdajemy sobie świetnie sprawę z tego, że nie wszystkie polskie postulaty zostały w traktacie uwzględnione. Ale jeśli mi wolno, Wysoki Sejmie, odwołać się do mojego zawodowego historycznego doświadczenia - czytałem wiele traktatów, Polska na przestrzeni dziejów podpisała setki, jeśli nie tysiące traktatów i porozumień - nie potrafiłbym wymienić żadnego takiego traktatu, w którym zostało zapisane to wszystko, z czym strona polska siadała do stołu obrad. Myślę, że nie ma żadnego traktatu - poza dyktatami, w których najeźdźca dyktował swoją wolę krajowi podbitemu - nie ma w dziejach świata takiego traktatu, w którym strony siadające do stołu w 100% zrealizowały swoje marzenia i swoje konkretne interesy.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#komentarz">(Poseł Marian Curyło: Unia polsko litewska, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#TomaszNałęcz">Cieszy mnie to, że najwybitniejszy znawca historii na sali sejmowej przypomina unię lubelską. Właśnie chciałem o tym, panie pośle, powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#komentarz">(Poseł Marian Curyło: W jakim języku, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#TomaszNałęcz">Chciałbym wymienić kilka najwybitniejszych w dziejach Polski traktatów: traktat wersalski podpisany w 1919 r., który był fundamentem i gwarancją wolności II Rzeczypospolitej; traktat ryski, który nas zabezpieczał od wschodu, podpisany w roku 1921; traktat toruński z 1466 r., który czynił Rzeczpospolitą wolną od zagrożenia ze strony państwa zakonnego; unia lubelska czy inne akty unijne. Proszę mi wskazać, czy w tych traktatach zrealizowano wszystkie oczekiwania polskie w momencie wejścia. Myślę, że wielcy polscy mężowie stanu, udając się do miejsca, w którym rokowano w sprawie tych traktatów, mówili tak jak jeden z wybitnych posłów tego parlamentu: albo interes polski, albo śmierć. Ale kiedy traktat został podpisany, to zamieniali ten okrzyk na obronę tego traktatu, w którym interesy Polski były stosownie i odpowiednio zabezpieczone. Chciałem siedzącemu tutaj w pierwszej ławie panu posłowi Rokicie, którego niezwykle cenię, dedykować przypomnienie zachowania się Romana Dmowskiego na paryskiej konferencji pokojowej, zachowanie wspierającego go z warszawskiego oddalenia naczelnika państwa Józefa Piłsudskiego. Ci dwaj mężowie stanu nie mniej konsekwentnie niż dzisiaj polscy politycy zabiegali o interesy Polski w Paryżu i myślę, że z nie mniejszą determinacją skakali do oczu politykom przychylnym Polsce, nieprzychylnym Polsce, żeby dla Polski zyskać jak najwięcej. Ale kiedy przyjechali do Warszawy z konkretnym traktatem, to występowali w obronie tego traktatu. Nie było czasu na wahania. Nie było czasu na rozdzieranie szat i na hamletyczne zastanawianie się nad tym, co dobre, a co złe. Jeśli ktokolwiek ma wątpliwości - szczególnie to polecam prawej stronie Izby - to proszę sięgnąć do wystąpień Romana Dmowskiego z 1919 i 1920 r., kiedy Sejm ratyfikował traktat wersalski i kiedy w Sejmie było wiele obaw i sprzeciwów przeciwko temu traktatowi. Mówiono bowiem tak jak dzisiaj: Polska wszystkiego nie osiągnęła. Polska mogła osiągnąć jeszcze więcej. Jasne, że każdy, kto jest Polakiem, chce, żeby Polska uzyskała jak najwięcej. Ale jest granica marzeń i jest granica polityki. Dzisiaj wszyscy ci, którzy jeszcze do niedawna, a to był front dosyć rozległy i solidarny w Polsce, stali twardo za naszymi negocjatorami, wspierali ich swoimi stanowczymi deklaracjami - dzisiaj powinnością wszystkich tych osób, w imię tego wielkiego doświadczenia historii, jest bronić traktatu konstytucyjnego; bo dzisiaj wskazywanie na to, że Polska nie uzyskała wszystkiego, jest w gruncie rzeczy utajoną, chytrą, nie do końca godną, bo cofającą się przed opinią publiczną, chęcią zakwestionowania tego traktatu. Lepsze jest wrogiem dobrego. Ci, którzy dzisiaj chcą lepszego, tak naprawę wystawiają na szwank dobro.</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#TomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Pamiętając o tym wszystkim, trzeba sobie przecież otwarcie powiedzieć, że ten traktat jest dla Polski zdecydowanie korzystny. Mówimy o tym w naszym projekcie uchwały. Odnotowujemy w tym projekcie ten fakt podstawowy, że dzisiaj traktat staje się fundamentem silnej, nowoczesnej, szanującej wartości i prawa każdego człowieka Unii Europejskiej. Podkreślamy w naszej uchwale, że traktat jest ukoronowaniem procesu jednoczenia się naszego kontynentu, podjętego na Zachodzie po II wojnie światowej i kontynuowanego dzisiaj dzięki demokratycznym polskim przemianom. Dzisiaj z szacunkiem myślimy o tych wszystkich, którzy umożliwili to, że Polska może być członkiem Unii Europejskiej. Myślę, że wszyscy z szacunkiem chylimy czoło przed dorobkiem tych ludzi. Schylamy czoło przed tymi, którzy żyją, a wdzięczną pamięcią ogarniamy tych, którzy już nie żyją. Nie będzie chyba żadnej przesady w stwierdzeniu, że przecież wiele osób nawet nie śmiało marzyć o tym, że Polska będzie mogła być sygnatariuszem takiego traktatu 25 wolnych, suwerennych, demokratycznych państw europejskich, które będą chciały razem budować swoją przyszłość. Nie odzywajmy się w tym momencie głosem śledzienników.</u>
          <u xml:id="u-219.7" who="#TomaszNałęcz">Przytoczę wypowiedź postaci, którą się zawodowo zajmuję. Józef Piłsudski w przemówieniu nagranym dla polskich dzieci - jest to jeden z pierwszych utrwalonych na płycie gramofonowej głosów - powiedział: Cieszmy się radością z funkcjonowania państwa polskiego. Nie wnośmy nastroju śledzienników w moment, którym się należy przede wszystkim cieszyć.</u>
          <u xml:id="u-219.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-219.9" who="#TomaszNałęcz">Myślę, że jeśli chodzi o ocenę traktatu, jeśli chodzi o ocenę polskich interesów w tym traktacie, to dzisiaj w Polsce śledzienników nie brakuje. Myślę, że nie tylko chodzi o śledzienników, ale też o ludzi, którzy tak naprawdę nie chcą obecności Polski w Unii Europejskiej, którzy wskazują na rysy traktatu, na złe zapisy traktatu, ale tak naprawdę to nie życzą sobie żadnego traktatu, bo tak naprawdę życzą sobie Polski poza Unią Europejską. Nie chcąc się do tego otwarcie przyznać, występują w roli poprawiaczy Europy. Istnieje przecież wielka prawidłowość: Wszyscy ci, którzy dzisiaj chcieliby, żeby traktat był jeszcze lepszy, kiedy debatowaliśmy o najważniejszej dla Polski decyzji roku 2003, o referendum, w którym Polacy się wypowiadali za bądź przeciw Unii Europejskiej, ci poprawiacze traktatu wtedy mówili „nie” Unii Europejskiej. Dzisiaj chcą Unii Europejskiej zbudowanej według innych zasad, ale to tak naprawdę zakamuflowana, ukryta krytyka w ogóle członkostwa Polski w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-219.10" who="#TomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że poszerzona o 10 kolejnych państw wspólnota 25 państw tworzących dzisiaj Unię Europejską wymagała głębokiej reformy. Jak w każdym demokratycznym organizmie budowanie tej reformy, uzgadnianie jej zasad wymagało żmudnych, często bardzo ostrych, negocjacji. Trudno bowiem w porozumieniu 25 stron uszanować dążenia, zachowania tylko jednej ze stron. Każdy każdemu musiał się trochę posunąć. Dzięki zdecydowanemu poparciu polskiej opinii publicznej, dzięki zgodnemu działaniu opozycji i ugrupowań tworzących koalicję, rządowi polskiemu udało się w tych negocjacjach osiągnąć bardzo wiele. Te mechanizmy podejmowania decyzji w Unii Europejskiej, na których nam zależało, mechanizmy obliczone na to, żeby nasz głos był bardzo ważący przy podejmowaniu tych decyzji, zostały obronione, w nieco złagodzonej, nie tak kategorycznej jak w porozumieniu nicejskim formie, ale w postaci tzw. mniejszości blokującej, zostały obronione. Dzisiaj Polska, jeśliby chciała wystąpić w roli państwa blokującego pewne rozwiązania, bo jej interesy są naruszane, ma dobry oręż, żeby to czynić.</u>
          <u xml:id="u-219.11" who="#TomaszNałęcz">Chociaż jesteśmy w Socjaldemokracji Polskiej przekonani, że Polska nie powinna blokować współpracy europejskiej, lecz budować porozumienie europejskie, jednak nieraz nie da się działać na rzecz porozumienia, nie mając w ręku możliwości blokady. I taka blokada w traktacie konstytucyjnym została zapisana.</u>
          <u xml:id="u-219.12" who="#TomaszNałęcz">Wodę z mózgu własnym rodakom chcą robić ci, którzy twierdzą, że traktat konstytucyjny zagraża suwerenności i niepodległości Polski. To wielkie nieporozumienie i to wielka nieuczciwość. Gdzie tu bowiem zagrożenie dla wolności i suwerenności Polski? Owszem, traktat konstytucyjny, tak jak i wcześniej inne porozumienia, przewiduje podejmowanie wspólnych decyzji w niektórych kwestiach, zwłaszcza związanych z gospodarką, ale przecież nie wolno tego mechanizmu postrzegać jako podejmowania decyzji narzucanych Polsce przez jakiś podmiot zewnętrzny. Przecież Polska będzie jednym z podmiotów podejmujących też te decyzje. Nie będzie tak, że 24 państwa coś Polsce narzucą, jako państwu dwudziestemu piątemu. Polska będzie miała wielką, stosowną do jej potencjału liczebnego, narodowego, możliwość współwpływania na te decyzje, a te decyzje to nie są decyzje dla nas najważniejsze czy wszystkie najważniejsze. Wielkie obszary kwestii społecznych, edukacyjnych, obronnych to są obszary, które ciągle pozostają w wyłącznej suwerennej dyspozycji państwa polskiego. Gdzie więc tu można mówić o wyprzedawaniu polskiego interesu?</u>
          <u xml:id="u-219.13" who="#TomaszNałęcz">Wielokrotnie rozdziera się szaty z powodu wspólnych działań Unii Europejskiej w polityce zagranicznej. Fakt powołania specjalnego wiceprzewodniczącego Komisji Europejskiej, odpowiedzialnego za sprawy zagraniczne, jest w Polsce demonizowany, jest w Polsce wykoślawiany i przedstawiany jako wyrzeczenie się suwerennych praw Polski, jeśli chodzi o politykę zagraniczną. Ktoś, kto by zawierzył tylko tym narzekaniom, mógłby dojść do wniosku, że Polska w ogóle nie będzie miała ministra spraw zagranicznych. Będzie miała, i więcej wiary, panowie z klubów prawicowych, bo przecież ci ministrowie mogą też pochodzić i z waszych szeregów. Więcej wiary w to, że ci ministrowie nie dadzą się zakrzyczeć i nie dadzą sobie w kaszę dmuchać. Gdy patrzę na kandydatów na ministrów spraw zagranicznych, no to widzę tam...</u>
          <u xml:id="u-219.14" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-219.15" who="#TomaszNałęcz">Nie, nie, panie pośle, nie na pana. Na pana spojrzałem z sympatią i przypadkowo. Gdy patrzę...</u>
          <u xml:id="u-219.16" who="#komentarz">(Poseł Władysław Stępień: Niech pan tu patrzy na ministrów, tu, nie tam.)</u>
          <u xml:id="u-219.17" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, mówię o prawicy. Nie sądziłem, że aż tak wielka zmiana nastąpiła, że pan postanowił wystąpić w roli kandydata prawicy na ministra spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-219.18" who="#komentarz">(Poseł Donald Tusk: Nie, nie. Bardzo przepraszam. Tylko nie tak. Proszę o wstrzemięźliwość, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-219.19" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-219.20" who="#TomaszNałęcz">Moment rozrywki mamy za sobą. Wracam do spraw poważnych.</u>
          <u xml:id="u-219.21" who="#TomaszNałęcz">Gdy patrzę na kandydatów na ministrów spraw zagranicznych z klubów, które się dzisiaj tak obawiają pewnych elementów wspólnych polityki zagranicznej Unii Europejskiej, to naprawdę nie widzę żadnego zagrożenia. To są ludzie o silnych cechach charakteru, o wyraźnych poglądach. Myślę, że jeśli oni będą wspólnie z Javierem Solaną występować, tak jak dzisiaj występuje Aleksander Kwaśniewski...</u>
          <u xml:id="u-219.22" who="#komentarz">(Poseł Jan Rokita: Kto konkretnie? Bo my nie wiemy jeszcze, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-219.23" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-219.24" who="#komentarz">(Poseł Donald Tusk: Proszę to zostawić w niepewności.)</u>
          <u xml:id="u-219.25" who="#TomaszNałęcz">Panie marszałku Tusk i panie przewodniczący Rokita, kwestię ustalenia ministra spraw zagranicznych w rządzie Platformy Obywatelskiej i PiS-u pozostawiam jednak panom, a nie sobie. Myślę, że panowie wiecie, tylko nie chcecie się przyznać, ale...</u>
          <u xml:id="u-219.26" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Dlaczego taki rząd ma powstać? Za wcześnie. Lepiej niech pan się zajmie Piłsudskim.)</u>
          <u xml:id="u-219.27" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JózefOleksy">Bardzo proszę, panie marszałku, nie reagować na głosy z sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#TomaszNałęcz">Jeśli jednak pan marszałek mi pozwoli odpowiedzieć panu profesorowi Iwińskiemu...</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#komentarz">(Poseł Marian Curyło: Strzeż nas, Panie Boże.)</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#TomaszNałęcz">Jeśli pan marszałek Oleksy mi pozwoli odpowiedzieć panu profesorowi Iwińskiemu, co jest oliwą najbardziej umożliwiającą powstanie takiego rządu, to panu szczerze odpowiem, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#komentarz">(Poseł Marian Curyło: Strzeż nas, Panie Boże.)</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#TomaszNałęcz">Nasze błędy, zwłaszcza błędy Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Naprawdę proszę spojrzeć w lustro, a zobaczy pan tam po drugiej stronie lustra rządy prawicy.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: To jeszcze za wcześnie, by mówić, że tak będzie.)</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#TomaszNałęcz">Ale proponuję już, panie pośle, mówić półgłosem i coraz głośniej: mea culpa, mea maxima culpa, bo to jest właśnie ten efekt, który wynosi polską prawicę do władzy.</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-221.9" who="#TomaszNałęcz">A teraz już nie dam się sprowokować nawet tak wybitnej osobowości, jak poseł Iwiński, i będę już mówił tylko o traktacie. Nie będę reagował na zwischenrufy, nawet tak sympatyczne, jak ze strony marszałka Tuska z sali.</u>
          <u xml:id="u-221.10" who="#TomaszNałęcz">Wracam do meritum sprawy, Wysoki Sejmie. O stosownych większościach, o kwestiach przyporządkowanych stosownym większościom już, Wysoki Sejmie, mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-221.11" who="#TomaszNałęcz">Teraz kilka słów o kwestii jednomyślności. Ta kwestia też jest odnotowywana w naszym projekcie uchwały, chociaż przez pewne omówienie. Podnosi się bardzo często wśród krytyków Unii Europejskiej czy wśród fałszywych przyjaciół Unii Europejskiej, że traktat konstytucyjny odchodzi od zasady jednomyślności. Po pierwsze, zasada jednomyślności jest zawarta w Traktacie o Unii Europejskiej i są sprawy dla Unii Europejskiej bardzo ważne, w wypadku których zasada jednomyślności obowiązuje. Chcę zwrócić uwagę, że zasada jednomyślności obowiązuje przy tak ważnych dla interesu narodowego sprawach, jak polityka zagraniczna, podatki czy normy socjalne. Chciałbym rozszyfrować, Wysoki Sejmie, używane bardzo chętnie przez przeciwników Unii pojęcie: zasada jednomyślności. W Polsce zasadę jednomyślności nazywamy inaczej, to jest: liberum veto, czyli zasada swobodnego powiedzenia: nie pozwalam, i tym samym zablokowania w całości funkcjonujących mechanizmów.</u>
          <u xml:id="u-221.12" who="#TomaszNałęcz">Zasadę jednomyślności w polskim parlamentaryzmie ćwiczyliśmy - przepraszam za kolokwializm - obserwowaliśmy przez 300 lat. Kiedy polski parlamentaryzm powstał w końcu XV wieku, to przez półtora wieku obowiązywała zasada jednomyślności. Wystarczyło, że jeden poseł powiedział: nie, i uchwały nie było. Na półtora wieku naszym przodkom wystarczało mądrości, żeby tej zasady praktycznie nigdy nie zastosować. Ilekroć pojawiała się groźba wykorzystania tej reguły, odbywało się tzw. ucieranie głosów poselskich, ale w 1652 r. poseł krzyknął: nie pozwalam, uciekł na Pragę pod ochroną wojsk radziwiłłowskich i Sejm zerwano. Kolejne półtora wieku to było gnicie polskiego parlamentaryzmu w wyniku funkcjonowania zasady jednomyślności, która ma dzisiaj ozłocić Unię Europejską.</u>
          <u xml:id="u-221.13" who="#TomaszNałęcz">Chcę przypomnieć tym, którzy może tego nie wiedzą, chociaż wydaje mi się, że jest to wiedza potoczna i powszechnie w Polsce obecna, że największe polskie święto narodowe - 3 Maja obchodzimy dla upamiętnienia traktatu konstytucyjnego, który porzucił zasadę jednomyślności. Dzisiaj każde dziecko, jeśli chce mieć chociaż trójkę z historii w szkole podstawowej, wie, że Konstytucja 3 Maja była aktem wielkim, bo zerwała ze zmorą polskiego parlamentaryzmu obezwładniającą polski ustrój polityczny, jaką było liberum veto. Jeśli więc dzisiaj chcemy ratować, sanować, ulepszać Unię Europejską przez złożenie jej losu w ręce instytucji zwanej liberum veto, to gratuluję w imieniu klubu Socjaldemokracji znajomości historii.</u>
          <u xml:id="u-221.14" who="#TomaszNałęcz">Przemawiając bardzo szczerze z tej trybuny, stwierdzam, że podejrzewamy zwolenników jednomyślności właśnie o chęć wprowadzenia bardzo groźnej dla wspólnoty zasady, o chęć obezwładnienia tej wspólnoty. Dzisiaj tylko fałszywi przyjaciele Unii Europejskiej chcą oprzeć jej funkcjonowanie na bardzo wątpliwym fundamencie liberum veto. Temu, kto wątpi, polecam zapoznanie się z dziejami polskiego parlamentaryzmu od XV do XVIII wieku. Jeden z największych, najznamienitszych, najwspanialszych narodów europejskich przećwiczył zasadę jednomyślności na własnej skórze.</u>
          <u xml:id="u-221.15" who="#TomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Na koniec, bo nie chcę nadużywać faktu, że posłowie wnioskodawcy mogą przemawiać bez żadnych ograniczeń - jest jeszcze pięciu kolegów, którzy chcieliby zaprezentować projekty uchwał wnoszone przez ich kluby - powiem o formie ratyfikacji traktatu konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-221.16" who="#TomaszNałęcz">Klub Socjaldemokracji Polskiej jest przekonany, że polski parlament ani IV, ani V kadencji nie powinien dążyć do ratyfikacji tego aktu. Powinniśmy los tego aktu przesądzającego o funkcjonowaniu Polski i przyszłych pokoleń złożyć w ręce całego narodu. Ratyfikacja traktatu konstytucyjnego, podpisanego w Rzymie 29 października 2004 r., powinna nastąpić poprzez ogólnonarodowe referendum. To jest nasza propozycja, choć nie zawarliśmy tego w uchwale, bo napisaliśmy ją w formie tak ogólnej, żeby każdy zwolennik Unii Europejskiej mógł się pod nią podpisać. Chcieliśmy nakreślić w uchwale tak rozległy wspólny mianownik, żeby możliwe było porozumienie, ale data referendum dzieli dzisiaj zwolenników Unii Europejskiej. Ze swojej strony będziemy zabiegali o to, żeby referendum ratyfikacyjne odbyło się razem z pierwszą turą wyborów prezydenckich, a więc w listopadzie 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-221.17" who="#TomaszNałęcz">Dlaczego, Wysoki Sejmie, Socjaldemokracja Polska uważa tę datę za najlepszą? Po pierwsze dlatego, że nie jest to zbyt krótki termin, daje rok na zapoznanie naszych rodaków z zapisami traktatu, na swobodę wypowiedzi zarówno zwolenników traktatu, jak i jego przeciwników. W tej debacie, która toczyłaby się przez rok, powinien bardzo wyraźnie dźwięczeć argument nie tylko zwolenników, ale również przeciwników traktatu, żeby naród mógł ocenić argumenty i wybrać. A naród mamy rozsądny, więc powinniśmy z ufnością poddać własne oceny jego sądowi. Poza tym trudno sobie wyobrazić lepszy moment na rozstrzyganie tak fundamentalnej sprawy dla polskiej polityki zagranicznej, jak wybory prezydenckie. To prezydent w Polsce współkształtuje politykę zagraniczną. Kandydaci na prezydenta powinni jasno określić, jaki jest ich stosunek do traktatu, co zrobią, czy będą hamletyzować i nie podpiszą traktatu, czy podpiszą, jeśli naród go ratyfikuje. Trudno zadać prostsze i ważniejsze pytanie kandydatowi na prezydenta, niż o jego stosunek do traktatu konstytucyjnego. Nie bójmy się - mówię zarówno do zwolenników traktatu, jak i do przeciwników - pokazać narodowi tej kwestii w sposób szczery. Nie kombinujmy.</u>
          <u xml:id="u-221.18" who="#TomaszNałęcz">Z całym szacunkiem dla kolegów z Polskiego Stronnictwa Ludowego, ale związanie referendum na temat traktatu europejskiego z wyborami samorządowymi, ma się tak do siebie, jak polityka ukochanej mojej gminy Gołymin do tego traktatu. Co innego rozstrzyga się w traktacie europejskim, a co innego w wyborach samorządowych. Nie róbmy w argumentacji grochu z kapustą.</u>
          <u xml:id="u-221.19" who="#TomaszNałęcz">Jest jeszcze jedna sprawa, czyli data głosowania powszechnego na temat traktatu, która też jest świadectwem naszej oceny wagi tej sprawy. Nie przyjmujemy w Socjaldemokracji Polskiej takiego argumentu, że musimy poczekać, co zrobią inni. To jest argument z gatunku „skuś baba na dziada”. Podtekst tej argumentacji jest taki: poczekajmy, może Anglicy zdążą to już odrzucić, a może zrobi to jakiś inny kraj europejski. Nie tylko w Polsce waży się kwestia traktatu i może przejść wcale niewielką liczbą głosów. Łatwo sobie wyobrazić, że przeciwnicy traktatu konstytucyjnego w Anglii będą operowali takim argumentem: popatrzcie na Polskę, na kraj, któremu przecież w pierwszej kolejności powinno zależeć, żeby ten traktat wszedł w życie, tam się wcale nie spieszą, ile tam jest wątpliwości; a skoro Polacy nie chcą tego traktatu, to dlaczego mają chcieć go Anglicy. Anglia poradziła sobie bez traktatu konstytucyjnego - kraj wolny, demokratyczny, suwerenny, mocarstwowy przez wiele stuleci, kiedy Polska była zupełnie pozbawiona wolności przez półtora wieku. Jeśli więc chcemy rozstrzygnąć losy traktatu konstytucyjnego na naszą korzyść, to rzućmy polską decyzję na szalę ważenia się tego losu w innych społeczeństwach. Przewlekania, moim zdaniem, tej decyzji ponad stosowny i potrzebny roczny okres chcą znowu ukryci przeciwnicy tego traktatu.</u>
          <u xml:id="u-221.20" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kalemba: Szukaj wroga!)</u>
          <u xml:id="u-221.21" who="#TomaszNałęcz">Jeszcze jeden niebagatelny argument - to będzie też najtańsze rozwiązanie, bo kilkadziesiąt milionów, tyle normalnie kosztują wydatki na wybory, zostanie zaoszczędzonych, a ważna sprawa zostanie przesądzona.</u>
          <u xml:id="u-221.22" who="#TomaszNałęcz">Ważąc te wszystkie argumenty, Wysoki Sejmie, klub Socjaldemokracji Polskiej jest za uchwałą, która z uznaniem przyjmuje podpisanie traktatu, jesteśmy za uchwałą, która zapowiada przesądzenie ratyfikacji w postaci referendum. Już dzisiaj deklarujemy, że dołożymy wszelkich starań, żeby to referendum odbyło się w listopadzie roku 2005 i żeby przekonać Polaków, że chodzi nie tylko o epokowe wydarzenie, ale także o to, że nie można zagłosować inaczej jak tylko na tak dla traktatu europejskiego. Parafrazując pewne znane wystąpienie na tej trybunie, powiem, że dzisiaj hasło brzmi: traktat konstytucyjny albo chaos bądź izolacja Polski w Unii Europejskiej. Dziękuję, panie marszałku, za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-221.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#JózefOleksy">Proszę o zabranie głosu pana posła Roberta Smolenia w celu przedstawienia uzasadnienia projektu uchwały zawartego w druku nr 3408.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#RobertSmoleń">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt i przyjemność przedstawić Wysokiej Izbie projekt uchwały w sprawie podpisania Traktatu Konstytucyjnego ustanawiającego Konstytucję dla Europy i przygotowania kampanii informacyjnej przed ogólnopolskim referendum w sprawie jego przyjęcia, który został przygotowany przez grupę posłów, członków Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#RobertSmoleń">Otóż po pierwsze, uważamy, że Sejm nie tylko ma prawo, ale powinien odnotować fakt podpisania traktatu, co - jak wiadomo - nastąpiło 29 października w Rzymie. Uważamy, że Sejm powinien wyrażać opinie w stosunku do ważnych dla Polski i społeczeństwa polskiego wydarzeń, a od 1 maja tego roku, od daty przystąpienia Polski do Unii Europejskiej, ważnych również dla Europy. Nie nadużywam wielkich słów i nie sądzę, żeby rozmawiając o traktacie konstytucyjnym, trzeba było odwoływać się do patosu, dlatego bez specjalnej ekscytacji powiem po prostu, że to jest ważny dokument. To jest dokument ważny dla funkcjonowania Unii Europejskiej, ale to jest również dokument ważny dla Polski i dla obywateli Rzeczypospolitej. Będę o tym mówił, ale zanim rozwinę te trzy myśli, chciałbym pokazać obywatelom, którzy zapewne oglądają transmisję z naszych obrad, jak ten traktat wygląda.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#RobertSmoleń">To jest 300 stron samego tekstu traktatu, a razem z załącznikami ten dokument liczy 800 stron. Mówię o tym dlatego, żeby od razu rozwiać błędne przekonanie, które zostało stworzone podczas wcześniejszych etapów debat nad traktatem konstytucyjnym, a które mogłoby sprowadzać się do tego, iż traktat w istocie rzeczy zawiera trzy punkty: preambułę, system ważenia głosów oraz uprzywilejowany status landów niemieckich. Otóż nie, traktat konstytucyjny to jest wiele ważnych postanowień, które powodują, że Unia Europejska w momencie, kiedy ten traktat zostanie przyjęty, będzie mogła funkcjonować sprawniej. To jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#RobertSmoleń">Unia Europejska, która liczy 25 krajów członkowskich, a niedługo będzie liczyć ich 27 lub 28, a być może jeszcze więcej, jest zupełnie innym organizmem niż Unia Europejska składająca się z 15 krajów członkowskich, a więc jest w interesie Europy i Polski, żeby decyzje, które będą zapadały i dzięki którym będzie tworzony wspólny rynek europejski, gdzie polskie firmy i polscy obywatele będą mogli korzystać ze wszystkich przywilejów, a także dzięki którym będzie tworzony jednolity obszar, na którym będą przestrzegane prawa człowieka i będzie ten sam standard zachowania bezpieczeństwa obywateli, zapadały szybko i sprawnie. I traktat konstytucyjny opisuje mechanizmy, które to zapewniają.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#RobertSmoleń">Jest jednak jeszcze inna ważna z punktu widzenia funkcjonowania Unii Europejskiej rzecz. Traktat konstytucyjny Unię Europejską upraszcza, przybliża obywatelom, sprawia, że sposób stanowienia prawa, mechanizmy decyzyjne będą bardziej demokratyczne. Jednym z zarzutów, który był często formułowany wobec Unii Europejskiej i jest formułowany nadal, jest ten dotyczący przerostu biurokracji, przerostu regulacji, więc wydaje się, że również w interesie Polaków i Polski jest to, żeby te procesy były demokratyczne, a sposób stanowienia prawa prostszy i bardziej przejrzysty.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#RobertSmoleń">Jesteśmy przekonani, że traktat konstytucyjny jest także korzystny dla Polski. Nie podzielamy opinii, które pewnie w trakcie tej debaty będą wyrażane, tak jak też były wyrażane we wcześniejszych etapach dyskusji, iż traktat konstytucyjny niesie zagrożenie dla suwerenności Polski, dla utrzymania kompetencji państwa polskiego, wręcz odwrotnie - to traktat konstytucyjny przewiduje procedury, które instytucjom państwa polskiego umożliwiają wywieranie większego wpływu na decyzje podejmowane w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#RobertSmoleń">Uważamy, że dobre dla Polski jest precyzyjne określenie tych obszarów, które będą wyłącznymi obszarami kompetencji Unii Europejskiej, i tych będących obszarami kompetencji dzielonych, w stosunku do których zarówno Unia Europejska, jak i państwa członkowskie będą miały swoje miejsce co do podejmowania decyzji, a także korzystne jest określenie tych obszarów, gdzie Unia Europejska będzie wyłącznie pomocnicza, gdzie będzie pomagała państwom w realizacji ich kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#RobertSmoleń">Powiedzmy to po raz kolejny wyraźnie: traktat konstytucyjny stwarza mechanizm, w którym 1/3 parlamentów narodowych krajów Unii Europejskiej będzie w stanie zablokować proces legislacyjny na samym jego początku. Po tym, jak Komisja Europejska przygotuje projekt aktu prawnego, w ciągu 6 tygodni, jeżeli 1/3 parlamentów narodowych wyrazi sprzeciw wobec takiej regulacji, ona nie wejdzie w życie. To jest mocne podkreślenie tego, że państwa narodowe, instytucje państw narodowych w Unii Europejskiej stoją na straży zasady pomocniczości, i to jest zaprzeczenie tezy mówiącej o kolejnym przekazaniu części suwerenności państw narodowych. Unia Europejska opisana w tym traktacie konstytucyjnym wcale nie jest jakimś superpaństwem, które zawłaszcza kompetencje państw narodowych.</u>
          <u xml:id="u-223.8" who="#RobertSmoleń">Powiedzmy też wyraźnie, że traktat konstytucyjny jest korzystny dla obywateli polskich, przede wszystkim dlatego, że mocno zintegrowana Unia Europejska jest korzystna dla obywateli polskich. My - mówię w imieniu wnioskodawców - nie boimy się mocnej, silnie zintegrowanej Unii Europejskiej. Uważamy, że w takiej Unii zarówno państwo polskie, jak i obywatele polscy będą w stanie uzyskać te korzyści, które będą możliwe do uzyskania.</u>
          <u xml:id="u-223.9" who="#RobertSmoleń">Mamy do czynienia z tymi faktami już dzisiaj, kiedy to polscy rolnicy - przed 1 maja uważało się, że to jest grupa, wśród której sceptycyzm wobec integracji z Unią Europejską jest największy - jako pierwsi odczuli pozytywy wynikające z przystąpienia do Unii Europejskiej. Polscy rolnicy już otrzymują środki z dopłat bezpośrednich, ceny na produkty rolne wzrosły, w związku z czym i poziom optymizmu w tej bardzo ważnej grupie społecznej wzrasta.</u>
          <u xml:id="u-223.10" who="#RobertSmoleń">Mamy też do czynienia z trzema krajami, które odważyły się 1 maja 2004 r. w pełni otworzyć swoje rynki pracy dla Polaków. Mówię o Wielkiej Brytanii, Szwecji i Irlandii. Rozmawialiśmy o tym niedawno na posiedzeniu Komisji do Spraw Unii Europejskiej w obecności przedstawicieli tych trzech krajów i w obecności przedstawicieli wszystkich pozostałych krajów Unii Europejskiej. Przygotowane specjalnie dla nas przez administrację Szwecji, Wielkiej Brytanii i Irlandii analizy wyraźnie pokazują, że po 1 maja w ciągu 6 miesięcy, które już od tego czasu minęły, nic strasznego się nie wydarzyło, nie ma żadnych negatywnych zjawisk, nie ma zalewu tych rynków pracy przez obywateli z nowych krajów członkowskich Unii Europejskiej, a jest wręcz odwrotnie - te trzy kraje stwierdziły, że otwarcie rynków pracy niesie korzyści dla gospodarek tych krajów. A więc jest powód, aby wyraźnie domagać się rozważenia przez pozostałe kraje, które wprowadziły okresy przejściowe w tej dziedzinie, odejścia od tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-223.11" who="#RobertSmoleń">Postulowaliśmy w Komisji do Spraw Unii Europejskiej, aby wyraźnie i stanowczo się tego domagać, i chcę powiedzieć, że myślenie właśnie w takich kategoriach zaczyna się pojawiać także w innych krajach poza tą przed chwilą przeze mnie wymienioną trójką. Otóż w zeszłym tygodniu rząd Holandii podjął decyzję, zgodnie z którą przedsiębiorstwa z krajów Unii korzystające z pracowników z nowych krajów członkowskich będą mogły, począwszy od wiosny, w łatwiejszy sposób świadczyć usługi w Królestwie Niderlandów. Przedsiębiorstwo świadczące usługi w Holandii nie będzie musiało już starać się o otrzymanie zezwolenia na zatrudnienie pracownika z Europy Środkowej, lecz będzie mogło podjąć realizację usługi, w przypadku której zamiast pozwolenia na pracę zostanie po prostu wprowadzony obowiązek notyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-223.12" who="#RobertSmoleń">Mamy nadzieję, że te zjawiska będą się nasilać, będzie więcej takich przykładów, bo te właśnie zjawiska świadczą o tym, że Unia Europejska rzeczywiście przekształca się w swobodny obszar, na którym każdy obywatel Unii Europejskiej ma te same prawa.</u>
          <u xml:id="u-223.13" who="#RobertSmoleń">Nieprzypadkowo zresztą użyłem terminu „obywatel Unii Europejskiej”, bo to traktat konstytucyjny wprowadzał pojęcie obywatelstwa Unii Europejskiej, które będzie równoległe do obywatelstwa narodowego, a więc każdy obywatel kraju członkowskiego Unii Europejskiej będzie nie tylko czuł się obywatelem Unii Europejskiej, ale też będzie miał taki formalny status i będzie mógł z tego statusu w różnych przypadkach korzystać, jak choćby w przypadku opieki dyplomatycznej i konsularnej w krajach, w których kraj macierzysty nie ma odpowiednich służb, a inny kraj członkowski Unii Europejskiej takie służby posiada.</u>
          <u xml:id="u-223.14" who="#RobertSmoleń">Jeżeli mówimy o korzyściach dla obywateli, to zwróćmy też uwagę na to, że traktat konstytucyjny w całości inkorporuje Kartę Praw Podstawowych, a więc poziom ochrony praw człowieka i swobód obywatelskich na terenie Unii Europejskiej staje się ujednolicony i jest to wysoki poziom ochrony tych praw. Dzięki temu Unia Europejska staje się obszarem demokratycznym, na którym poziom demokracji jest traktatowo zagwarantowany.</u>
          <u xml:id="u-223.15" who="#RobertSmoleń">Można powiedzieć, panie marszałku, Wysoka Izbo, że w trakcie dyskusji, która trwała od momentu uzgodnienia traktatu do chwili obecnej, właściwie nie pojawiły się żadne nowe kontrargumenty ze strony tych, którzy uważają, iż traktatu podpisywać nie należy, czyli ratyfikować nie należy, a więc nihil novi. Będzie pewnie i dzisiaj mowa o tym, że w preambule nie ma odniesień do tradycji chrześcijańskich, ale też powiedzmy, że Stolica Apostolska pozytywnie odniosła się do uzgodnienia tego traktatu konstytucyjnego, odnotowując, że zawiera on art. I-51, który opisuje w sposób nowoczesny i satysfakcjonujący dla wszystkich stosunki między państwami a kościołami. Będzie oczywiście mowa o Nicei. Z jednej strony można ten argument zbyć tym, że zapewniamy sprawność funkcjonowania Unii Europejskiej poprzez ten mechanizm, który tutaj jest opisany; z drugiej strony można powiedzieć, że nawet przy zastosowaniu matematycznych formuł pozycja Polski w nowym systemie opisanym w traktacie konstytucyjnym wcale nie jest słabsza od tej, która jest opisana w traktacie nicejskim; po trzecie, można ten argument zbyć również tym, że traktat nicejski czy ten mechanizm traktatu nicejskiego i tak wejdzie w życie, i tak będzie przez kilka lat stosowany.</u>
          <u xml:id="u-223.16" who="#RobertSmoleń">O wschodnich landach Niemiec już mówiłem, to powiem tylko, że to jest przeniesiona przecież formuła z istniejących traktatów, która tak naprawdę odnosi się do możliwości wsparcia ze strony państwa niemieckiego, a nie ze strony Unii Europejskiej jako takiej. Ale powiedzmy też w sprawie tych kontrargumentów, że przecież to jest wynik negocjacji. Zabiegaliśmy o to, żeby w tych dwóch sprawach - myślę o preambule i systemie ważenia głosów - w traktacie znalazły się inne zapisy. Stawialiśmy tę sprawę bardzo ostro. Wszyscy w Europie o tym wiedzą, ale też w pewnym momencie, wtedy, kiedy całość dojrzała do ostatecznego zadecydowania, wykazaliśmy się zdolnością do kompromisu, i dobrze, bo Unia Europejska jest zbudowana na zasadzie kompromisu. Jeżeli ktoś myśli, że wprowadzenie możliwości głosowania, podejmowania decyzji poprzez większość Unii Europejskiej oznacza, że to jest najczęściej stosowana formuła, to się myli. W Komisji do Spraw Unii Europejskiej mamy do czynienia z dziesiątkami decyzji podejmowanych co tydzień i mogę państwu z czystym sumieniem powiedzieć, że nawet tam, gdzie jest możliwość przegłosowywania, w Unii Europejskiej dąży się do kompromisu, dąży się do tego, żeby znaleźć rozwiązanie satysfakcjonujące wszystkich, więc pokazanie tego, że jesteśmy twardym negocjatorem, że jesteśmy państwem, które ma swoje sprecyzowane interesy i które potrafi o te interesy zdecydowanie walczyć, jest na korzyść Polski, na korzyść polskich negocjatorów, ale również pokazanie tego, że jesteśmy w stanie docenić wartość kompromisu, jest na korzyść polskich negocjatorów i w związku z tym uznaliśmy, że powinniśmy, że Sejm powinien w tej uchwale odnotować fakt, że to wydarzenie mogło mieć miejsce, podpisanie traktatu konstytucyjnego 29 października 2004 r., wyłącznie dlatego, że prezes Rady Ministrów i minister spraw zagranicznych Rzeczypospolitej Polskiej przychylili się do tego kompromisu. Po trzecie, i to jest trzecia myślą, którą w tym projekcie zawarliśmy, uważamy, że traktat powinien być ratyfikowany w sposób, który będzie poprzedzony ogólnokrajowym referendum. Wierzymy głęboko w mądrość Polaków. Wierzymy w to, że skoro Polacy opowiedzieli się za przystąpieniem do Unii Europejskiej i to, jak wiemy, zdecydowaną większością w referendum, to ta decyzja była świadoma i była przejawem tego, że Polacy chcą, aby Polska była członkiem dobrze funkcjonującej instytucji, dobrze funkcjonującej Unii Europejskiej, która potrafi podejmować decyzje, a nie członkiem instytucji, która będzie swoje decyzje podejmowała w sposób niejasny, długotrwały.</u>
          <u xml:id="u-223.17" who="#RobertSmoleń">Pozwoliłem sobie przejrzeć oczywiście również inne projekty, które dzisiaj są dyskutowane w Wysokiej Izbie, i z zadowoleniem stwierdzam, że wszyscy są dzisiaj za tym, aby odbyło się referendum, aby naród w tej sprawie został zapytany. Mówię to z satysfakcją, bo jeszcze 26 października, a więc trzy dni przed podpisaniem traktatu w Rzymie, miałem okazję z czołowym politykiem Platformy Obywatelskiej, Janem Rokitą, występować w radiu, gdzie Jan Rokita z dużą wątpliwością odnosił się do takiej potrzeby. Więc jest zmiana w tym myśleniu również innych ugrupowań politycznych. To oczywiście cieszy, ale też, powiedzmy, że chcielibyśmy, żeby to była zmiana zdecydowana i jasna. My mówimy w sposób jasny i zdecydowany: chcemy, żeby Polacy wypowiedzieli się w tej sprawie i chcemy, żeby to uczynili możliwie szybko. Możliwie szybko to nie znaczy oczywiście natychmiast, bo tak jak powiedziałem, 300 stron albo 800 stron razem z załącznikami wymaga czasu, żeby obywatelom najważniejsze myśli z tego traktatu przedstawić. Ale zdecydowanie przeciwstawiamy się takiemu myśleniu, które jest obecne w innych projektach, które dzisiaj będą omawiane, również w projekcie Platformy Obywatelskiej, że może lepiej zaczekać, może to zrobić najpóźniej jak się da, a może ktoś inny zrobi to za nas. Otóż chcę powiedzieć: nikt inny tego za nas nie zrobi, nikt Polaków nie zastąpi w wypowiedzeniu się w tej sprawie. Nawet gdyby jakikolwiek inny kraj podjął negatywną decyzję, to wcale nie zwalnia z obowiązku nas, polityków Rzeczypospolitej Polskiej, do zapytania Polaków o zdanie w tej sprawie. Oczywiście znamy wyniki sondaży odnoszących się do opinii o traktacie konstytucyjnym. Mówię tutaj o sondażach przeprowadzonych w oparciu o solidną i sprawdzoną metodologię. Ostatnie takie sondaże pokazują, że 68% Polaków, którzy deklarują udział w referendum, zamierza opowiedzieć się za ratyfikowaniem traktatu, a zaledwie 11% przeciw. I to potwierdza przekonanie, które wyraziłem chwilę temu, iż Polacy podejmowali decyzję o przystąpieniu do Unii Europejskiej świadomie, i w związku z tym uprawnia to mnie, jak sądzę, do wyrażenia głębokiego przekonania, że Polacy i przy podejmowaniu tej decyzji wykażą mądrość.</u>
          <u xml:id="u-223.18" who="#RobertSmoleń">I na końcu, Wysoka Izbo, panie marszałku, w naszym projekcie wzywamy rząd do przygotowania szerokiej kampanii informacyjnej na temat traktatu. To jest, jak pokazywałem, obszerny tekst, skomplikowany tekst prawniczy, więc oczywiście byłoby naiwne sądzenie, że każdy Polak przeczyta ten traktat i będzie w stanie przebrnąć przez formuły stricte prawne, ale traktat można przedstawić w sposób jasny, zrozumiały, tak aby każdy obywatel wyrobił sobie własne przekonanie odnoszące się do plusów i minusów tego tekstu. Wzywamy więc rząd, żeby w taki właśnie sposób komunikować się z obywatelami, aby rząd zechciał przygotować szeroką kampanię i to w taki sposób, żeby obywatele wiedzieli, czego traktat dotyczy, i żeby mieli świadomość pełnej złożoności tego tekstu, żeby wiedzieli, że ten tekst zarówno opisuje funkcjonowanie instytucji Unii Europejskiej, wprowadza instytucję obywatelstwa Unii Europejskiej, daje gwarancję przestrzegania praw człowieka i swobód obywatelskich, tworzy jednolitą przestrzeń gospodarczą, swobodny rynek we wszystkim, co wiąże się z funkcjonowaniem Unii Europejskiej, z przepływem kapitału, usług, towarów i ludzi, że tworzy warunki do powstania na obszarze Unii Europejskiej sprawnego organizmu, który gwarantuje przestrzeganie interesów państw narodowych, Polski, i który jest korzystny dla obywateli każdego z tych krajów, a więc również i Polski.</u>
          <u xml:id="u-223.19" who="#RobertSmoleń">W tej intencji przedkładam Wysokiej Izbie najważniejsze myśli, które są zawarte w tym krótkim przecież tekście, z nadzieją, że Wysoka Izba przychyli się do tego, żeby ten fakt, fakt podpisania traktatu konstytucyjnego odnotować i odnieść się również do referendum, w którym Polacy mogliby wypowiedzieć się w sprawie ratyfikacji traktatu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-223.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Kotlinowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu uchwały zawartego w druku nr 3428.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MarekKotlinowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zacznę w momencie, w którym skończył pan przewodniczący Robert Smoleń, żeby jasno i wyraźnie powiedzieć o projekcie konstytucji unijnej: On powinien trafić do kosza, tam jest jego miejsce.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#MarekKotlinowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Był czas polityków, czas tych, którzy przekonywali, że należy podpisać ten traktat, wcześniej zachęcali do tego, żeby wejść do Unii Europejskiej, a teraz, panie marszałku, Wysoki Sejmie, jest czas specjalistów, prawników i Trybunału Konstytucyjnego. Jest czas chłodnej analizy, czy ten dokument służy Polsce, służy Europie, czy też nie. Czy jest to krok w dobrą stronę, czy też jest to próba budowania utopi, która będzie szkodziła i Polsce, jej obywatelom oraz Unii Europejskiej, i wszystkim jej członkom.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#MarekKotlinowski"> Jestem przekonany, że jest to krok w złą stronę.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#MarekKotlinowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin mam zaszczyt w imieniu wnioskodawców przedstawić treść uchwały w tej sprawie - druk sejmowy nr 3428. Panie marszałku, po pierwsze, chcemy wyrazić w tej uchwale stanowisko Sejmu krytyczne do prezentowanej linii politycznej rządu, sprzecznej z dwoma uchwałami Sejmu: z 2 października 2003 r. oraz 11 grudnia 2003 r. Sejm dał jasny sygnał, w którym kierunku rząd powinien prowadzić negocjacje w sprawie traktatu akcesyjnego. W skrócie przypomnę, chodziło o chrześcijaństwo, o zawarte w preambule wartości naszej kultury chrześcijańskiej, chodziło o zapisy związane z preferencją landów niemieckich i chodziło również o to, aby utrzymać sposób głosowania określony w traktacie nicejskim. Tak się nie stało, rząd tłumaczył, dlaczego, niemniej Wysoka Izba powinna się odnieść do tego, że jej uchwały zostały złamane i nie znalazły się te rozwiązania w projekcie konstytucji Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#MarekKotlinowski">Chcemy w tej uchwale również wyrazić przekonanie, że proces ratyfikacyjny powinien się odbyć w terminie możliwie najpóźniejszym. Mamy czas do 29 października 2006 r. i nic się nie dzieje, pośpiech nie jest wskazany. Jeszcze raz wracam do tej myśli - rok, półtora. Dajmy czas doktrynie prawa polskiego, dajmy czas na wnikliwą analizę i potem podejmijmy właściwą decyzję odrzucającą w procesie ratyfikacyjnym tę konstytucję. W przeciwnym razie, panie profesorze, będzie tak, że pojawi się kolejna histeria, histeria z kolei związana z koniecznością ratyfikacji, bo będziemy sami, słabi i będziemy ignorowani. Tak nie będzie. Polska po raz pierwszy ma szansę wpływać kreatywnie na politykę europejską. Do tego zachęcałem wielokrotnie pana premiera i pana ministra Cimoszewicza. Można było powiedzieć twarde: nie, można było powiedzieć: rozpocznijmy budowanie przyszłości Europy na zdrowych fundamentach. Panie marszałku, pan użył sformułowania, że są to trwałe, stabilne fundamenty. Jest to budowa oparta na fundamencie z piasku, budowa, która wcześniej czy później się rozsypie,...</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-226.8" who="#MarekKotlinowski">... budowa, która nie będzie służyła społeczności europejskiej - o tym jestem głęboko przekonany. Czas powiedzieć: nie tej koncepcji budowy Unii Europejskiej jako superpaństwa.</u>
          <u xml:id="u-226.9" who="#MarekKotlinowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z tej trybuny padło wiele sformułowań prawdziwych, wiele sformułowań, które doprowadzają problem do pewnego momentu i nie mówią, jak przebiega procedura. O tym chciałem powiedzieć. Pan przewodniczący Robert Smoleń był łaskaw zwrócić uwagę, że istnieje procedura blokowania przez państwa narodowe legislacji unijnej. To prawda, istnieje, panie przewodniczący, tylko jak się kończy ta procedura blokowania? Ano w razie sporu między państwami narodowymi a strukturami Unii Europejskiej tenże spór rozstrzyga Europejski Trybunał Sprawiedliwości. I zmienia się zasadniczo sposób powoływania sędziów Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Żeby nie być gołosłownym, zacytuję tę nową propozycję: Projekt konstytucji zakłada natomiast powołanie nowej instytucji - komitetu, którego zadaniem będzie opiniowanie kandydatów do wykonywania funkcji sędziego i rzecznika generalnego w Europejskim Trybunale Sprawiedliwości i Sądzie przed podjęciem decyzji przez rządy państw członkowskich. Komitet miałby się składać z 7 osób wybranych spośród byłych członków Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości i Sądu, członków krajowych sądów najwyższych i prawników o uznanej kompetencji. Jedną z kandydatur będzie proponował Parlament Europejski. Reguły funkcjonowania komitetu określi Rada Ministrów na wniosek prezesa Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Ona też będzie desygnować jego członków.</u>
          <u xml:id="u-226.10" who="#MarekKotlinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oto w tymże projekcie mamy sytuację klasyczną. Są procedury zachęcające, ale na końcu jest jasna procedura: w sporze orzeknie skład ETS dobrany w sposób specyficzny z grona federalistów, z grona tych, którzy nie będą myśleli o tym, aby rosły uprawnienia państw narodowych, będą myśleli o tym, aby rosły uprawnienia struktur unijnych. Do tej pory było tak, że sędzia ETS wskazany przez państwo narodowe zostawał tym sędzią. Jeżeli będzie filtr, ten filtr będzie przepuszczał wyłącznie tych, którzy są za poszerzaniem uprawnień Unii Europejskiej. To naprawdę będzie szkodziło nam wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-226.11" who="#MarekKotlinowski">Dlatego jeszcze raz apeluję o czas dla specjalistów. Niech oni dzisiaj przemówią. Politycy zrobili swoje. Politycy powinni teraz wnikliwie czytać, czekać, jak będą osądzone owoce ich pracy. Jestem przekonany, że każdy prawnik kierujący się logiką, kierujący się polską racją stanu, jasno powie, ze ta konstytucja jest nikomu niepotrzebna, ta konstytucja jest krokiem w złą stronę.</u>
          <u xml:id="u-226.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-226.13" who="#MarekKotlinowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Już teraz, na początku grudnia, mamy pierwsze owoce nowego myślenia o Unii Europejskiej, mamy pierwsze owoce myślenia egoistycznego, aby bogaci stawali się coraz bogatsi, aby państwa silne dominowały nad państwami słabymi.</u>
          <u xml:id="u-226.14" who="#MarekKotlinowski">Informacja o budżecie na rok 2005. Ten budżet jest znacznie mniejszy niż był do tej pory i wynosi niecałe 107 mld euro i niewiele przekracza 1% dochodów krajów członkowskich. Jest to znaczący regres, regres w czasie rozszerzenia Unii, regres w czasie konieczności pomocy krajom biednym, konieczności uruchomienia funduszy strukturalnych. To jest przygrywka do tego, co będzie się działo po wprowadzeniu tejże konstytucji. Unia będzie teraz bardziej egoistyczna, coraz bardziej będzie pilnowała swoich interesów, a my będziemy w tej Unii jako kraj trzeciorzędny, który bardzo spolegliwie wysłuchuje dyrektyw krajów zasobnych. Temu kategorycznie należy się sprzeciwić.</u>
          <u xml:id="u-226.15" who="#MarekKotlinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie można porównywać liberum veto z pozycją państwa suwerennego, którym Polska była przed akcesją. Państwo suwerenne mówi swoim głosem i państwo suwerenne decyduje, co jest dla niego dobre, a co jest dla niego złe. Taka pozycja będzie coraz bardziej trudna do utrzymania po przyjęciu tej konstytucji, rośnie bowiem katalog spraw przyjmowanych na zasadzie większościowej, wyraźnie maleje katalog spraw podejmowanych jednomyślnie. Pytanie jest takie: Czy Unii Europejskiej jest potrzebna większa decyzyjność? Czy Unia Europejska powinna zajmować stanowiska w coraz kolejnych obszarach swojej działalności? Odpowiedź widzimy - nadregulacja, 97 tys. stron aktów prawnych, które istnieją w porządku Unii Europejskiej, tysiące przepisów krępujących wolną przedsiębiorczość, krępujących to, co zawsze było siłą Europy: różnorodność, konkurencyjność, możliwość oddziaływania na procesy gospodarcze. Unia Europejska idzie w złą stronę, m.in. poprzez ten projekt konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-226.16" who="#MarekKotlinowski">Kolejny fakt, który powinien do nas przemówić, wiąże się ze sprawą analizowanej strategii lizbońskiej. Minęło 5 lat od przyjęcia tego dokumentu. Gospodarka Unii miała być konkurencyjna, miała rywalizować ze Stanami Zjednoczonymi, miała być obszarem wolności, która niesie ze sobą kreatywność. Stało się inaczej. Na naszych oczach od wielu lat gospodarka unijna przegrywa z tymi, w których wolność jest realizowana w najgłębszy sposób. Czas wyciągnąć z tego wnioski.</u>
          <u xml:id="u-226.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Odrzucić, odrzucić!)</u>
          <u xml:id="u-226.18" who="#MarekKotlinowski">Czas powiedzieć, którędy możemy pójść, aby rozwiązać problemy społeczne, jakie stoją przed Polską i Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-226.19" who="#MarekKotlinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że w tym momencie musimy przypomnieć, kiedy i na jakiej podstawie obradował Konwent i jakie było w nim miejsce Polski. Liga Polskich Rodzin m.in. dlatego była przeciwna naszemu wstąpieniu do Unii Europejskiej, że mówiliśmy: nie wiemy, do jakiej Unii wchodzimy; nie wiemy, czy stan prawny dnia dzisiejszego będzie obowiązywał po przyjęciu tej konstytucji. Aby przekaz był jasny, mówiliśmy akcesji: nie. Niestety, nasze przewidywania się potwierdziły. Gdy rząd Rzeczypospolitej negocjował warunki akcesji, obrady rozpoczął Konwent, który miał opracować tę konstytucję. Czas i miejsce nie były przypadkowe. Nowe państwa, które aplikowały do Unii, były słabe, bały się przemówić swoim głosem, bały się powiedzieć, że nie tędy droga, w związku z tym można powiedzieć: kraje „piętnastki” tak dobrały czas pracy nad konstytucją unijną, aby m.in. głos Polski nie był słyszany. Z tego należy wyciągnąć wnioski, trzeba powiedzieć tej konstytucji: nie, i trzeba stwierdzić jasno, że rozpoczynamy od nowa dyskusję nad Unią Europejską, nad tym, czym Unia ma się zajmować; od nowa określamy obszary, które należą do wyłącznej właściwości państw narodowych i Unii Europejskiej. Jeżeli pójdziemy w tym kierunku, jest szansa, że Europa stanie się przestrzenią wolności, konkurencyjności i szacunku dla tożsamości każdego z jej członków. Jeżeli tak się nie stanie, wszyscy przegramy.</u>
          <u xml:id="u-226.20" who="#MarekKotlinowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Padły sformułowania o czytelności podziału kompetencji. Jest to ewidentna nieprawda. Zachęcam gorąco wszystkich kolegów, którzy dali wiarę tym słowom, aby wnikliwie przeczytali ten traktat i sami wyciągnęli wnioski. Zacytuję jedno zdanie: w projekcie całkowicie zostało pominięte zagadnienie wyłącznych kompetencji państw członkowskich. To jest moim zdaniem sedno problemu, od tego musimy wyjść. Czy ktoś z tych, którzy zachęcali do ratyfikacji tego dokumentu, może mi wskazać dziedzinę, w której wyłącznie państwo polskie będzie mogło podejmować decyzje? Czy nie będzie tak, że to zawirowanie wokół kompetencji spowoduje, iż właściwie Unia Europejska będzie mogła wchodzić na każdy obszar? To jest sedno problemu, sedno zagadnienia, przed którym stoimy. Chodzi o to, żebyśmy wiedzieli, jakie porządki prawne należą do Unii i do Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-226.21" who="#MarekKotlinowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę złożyć na pana ręce autopoprawkę do projektu uchwały, która zawiera zapis, iż Sejm Rzeczypospolitej uznaje za konieczne stwierdzenie, czy traktat konstytucyjny Unii Europejskiej jest zgodny z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, wnosimy zatem, by prezydent Rzeczypospolitej wystąpił do Trybunału Konstytucyjnego ze stosownym wnioskiem. Mam nadzieję, że pan prezydent po analizie dzisiejszej debaty i po przyjęciu - o co gorąco proszę - przez wszystkie obecne w Sejmie stronnictwa tejże poprawki w uchwale, którą, mam nadzieję, konsensualnie wypracujemy, skorzysta ze swojego uprawnienia konstytucyjnego i zawartego w ustawie o Trybunale Stanu. Chcemy, aby w tej sprawie przemówił również Trybunał Konstytucyjny, organ, który cieszy się największym poważaniem jeśli chodzi o interpretację prawa i ochronę godności Konstytucji RP. Jeszcze raz gorąco proszę, aby wznieść się poza swary partyjne i uznać, że to działanie jest logiczne, potrzebne Polsce i Unii Europejskiej. Mam nadzieję, że pan prezydent przychyli się do wniosku Wysokiej Izby i wystąpi do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-226.22" who="#MarekKotlinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wracam do problemu procedury ratyfikacyjnej. W naszej uchwale zawarłem zapis, aby dostęp do mediów, do informacji i do środków przeznaczonych na informowanie społeczeństwa był dzielony między zwolenników i przeciwników traktatu konstytucyjnego. Tylko wtedy jest szansa, że społeczeństwo polskie podejmie decyzję racjonalną, służącą Polsce i Unii Europejskiej. Jestem przekonany, że wszystkie projekty trafią do Komisji do Spraw Unii Europejskiej i tam uda się wypracować taki projekt uchwały, który zostanie konsensualnie przyjęty w Sejmie, a Sejm będzie zmierzał do tego, aby decyzja, być może nawet ważniejsza niż ta o akcesji do Unii Europejskiej, była podjęta świadomie i aby zwyciężyli w referendum ci, którzy traktatowi konstytucyjnemu mówią: nie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-226.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#TomaszNałęcz">Chciałem uściślić sprawę od strony formalnej, ponieważ jest propozycja Prezydium, żeby projekty uchwał skierować do dwóch komisji: integracji i spraw zagranicznych. Czy pan składa wniosek, żeby skierować je tylko do komisji europejskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MarekKotlinowski">Panie marszałku, będzie głosowanie w tej sprawie. Jeżeli pojawią się wnioski o skierowanie ich również do Komisji Spraw Zagranicznych... Uważam, że Komisja do Spraw Unii Europejskiej jest predestynowana do tego, aby się zajmować tą sprawą, i takie wyrażę stanowisko w czasie głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#TomaszNałęcz">Czyli tylko do komisji europejskiej. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję za autopoprawkę.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu przewodniczącemu Kotlinowskiemu i proszę o zabranie głosu pana marszałka Michała Ujazdowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu uchwały zawartego w druku nr 3429.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt uchwały Prawa i Sprawiedliwości dotyczy nowego traktatu konstytucyjnego, ściślej, jego projektu, i koncentruje się na tym, czym jest ten traktat i jaka jest jego treść. Z góry chcę powiedzieć, że nasze stanowisko ma charakter krytyczny, jest to nawet bardzo surowa krytyka, która wynika z dwóch przesłanek: po pierwsze, z woli obrony suwerenności i nowocześnie pojmowanych interesów Rzeczypospolitej, po drugie, z przekonania, iż projekt w poważny sposób narusza podstawy integracji europejskiej, pozostaje w wyraźnej kolizji z podstawowymi ideami Wspólnot Europejskich i jest ryzykowny także z punktu widzenia Europy jako całości.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Pan marszałek Nałęcz sypał anegdotami i porównaniami historycznymi, za co jesteśmy wdzięczni. Dodam do nich wspomnienie jednej rozmowy, która odbyła się w tym parlamencie przed 40 laty. Był to parlament niesuwerennego państwa, ale historia ta jest wielce wymowna. Mianowicie szef Koła Poselskiego Znak Jerzy Zawiejski zrobił awanturę Stefanowi Kisielewskiemu po głosowaniu nad ustawą o melioracji, zapytał go: Stefan, dlaczego po raz kolejny głosowałeś przeciw? Przyniosłeś nam kolejny kłopot w stosunkach z władzą - ówczesną realną władzą. A Stefan Kisielewski odpowiedział: Po prostu przeczytałem tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#KazimierzMichałUjazdowski">I my apelujemy przede wszystkim o to, by rozpocząć w Polsce wnikliwą i rzetelną debatę. Pośpiech w tym wypadku jest jej wrogiem. Nie ma zgody na to, byśmy ją toczyli w warunkach, w których zakwestionowana jest w ogóle zasada samodzielnej decyzji państwa polskiego i narodu polskiego w tej kwestii, a podstawowym argumentem przedstawianym w tej debacie jest argument dotyczący izolacji. Tak nie może być, bo jest to nie tylko sprzeczne z prawami demokratycznymi, ale także z istotą samodzielności w polityce zagranicznej. O tym traktacie swobodnie i bez blokad wynikających z politycznej poprawności debatują nie tylko eurosceptycy, nie tylko Brytyjczycy, nie tylko brytyjska partia konserwatywna, ale i siły polityczne, które wspierają integrację europejską. Dzisiaj odbywa się wewnętrzne referendum we francuskiej Partii Socjalistycznej, w której głosy na nie są bardzo poważne. Nie ma więc zgody na taki stan rzeczy, w którym większość narodów europejskich rozmawia o tym rzetelnie, poważnie, swobodnie, bez zarzutu dotyczącego izolacji, bez zarzutu co do zachowań skrajnych, a w Polsce ma się odbyć pospieszna procedura, bez wysłuchania głosów merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Otóż naszą główną tezą jest teza o sprzeczności postanowień projektu konstytucji dla Europy z zasadami integracji europejskiej. Wspólnoty Europejskie powstały w wyniku reakcji na katastrofę II wojny światowej, były wyrazem zasady solidarności i partnerstwa. Rozszerzenie Unii Europejskiej i akcesja Polski do Unii Europejskiej były wyrazem definitywnego zerwania z porządkiem jałtańskim, który dzielił Europę.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Istota integracji europejskiej polegała na szacunku dla państw narodowych, państw suwerennych. Unia Europejska po dziś dzień jest związkiem państw suwerennych. Ojcowie założyciele Unii Europejskiej zakładali, że Unia na szczeblu centralnym będzie miała uprawnienia i kompetencje, których nie mogą wykonać państwa narodowe, państwa suwerenne. Solidarność dyktowała nie tylko zasadę partnerstwa politycznego, która właściwie w pierwszej fazie istnienia Wspólnot Europejskich przyznawała tę samą pozycję państwom silnym i słabym, ale dyktowała także solidarność w znaczeniu ekonomicznym, tzn. większe zobowiązania wobec państw, regionów słabszych.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Wspólnota Europejska powstawała jako twór chrześcijański. Była nie tylko zakładana przez polityków odwołujących się do tradycji chrześcijańskich, ale z taką też myślą, z taką intencją była budowana. Nie można wyobrazić sobie bowiem politycznej konstrukcji Europy bez tego, co stanowiło o sednie, o istocie kultury europejskiej: bez tradycji chrześcijańskiej. Tradycji, która tak naprawdę jest podstawą europejskiej wolności - nie tylko obowiązków wobec wspólnoty politycznej, ale i europejskiej wolności. Bo to chrześcijaństwo wniosło rozdział między tym, co nadprzyrodzone, a tym, co doczesne; to chrześcijaństwo wyodrębniło władzę religijną od władzy politycznej; to chrześcijaństwo ustanowiło wolność religijną, a zatem także wolności obywatelskie, dając podstawę do istnienia wolności obywatelskich. Warto więc teraz przyjrzeć się projektowi nowego traktatu konstytucyjnego z punktu widzenia tych zasad, w trakcie bardzo wnikliwej i spokojnej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#KazimierzMichałUjazdowski">My stawiamy trzy tezy. Jest to projekt naruszający poważne, istotne kompetencje państw członkowskich, i to takie, które należą do kręgu kompetencji decydujących o zachowaniu tożsamości, suwerenności państwowej. Otóż jest to projekt, który powiada, po raz pierwszy definitywnie w historii Unii Europejskiej, iż prawo europejskie stoi ponad konstytucją. Jest to projekt będący w kolizji z normami polskiej konstytucji: z art. 8, który stanowi, iż konstytucja jest najwyższym prawem Rzeczypospolitej Polskiej, i z art. 91 ust. 3, który stanowi, iż prawo europejskie ma pierwszeństwo przed ustawami, jest czymś wyższym od ustaw zwykłych, ale podlega weryfikacji konstytucyjnej. I nie jest to argument sił skrajnych w jakimkolwiek kraju, tylko bardzo poważny argument w debacie europejskiej. Argument ten jako pierwszy wyraził prezes Sądu Konstytucyjnego Republiki Federalnej Niemiec, uznając, że jest tu kolizja między sensem w ogóle konstytucji narodowej, konstytucji państwa suwerennego, a tym traktatem.</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Niejasny jest również tryb zmiany tego traktatu w przyszłości. Procedura otwiera bowiem niejako drogę do uchylenia jednomyślności, dlatego że w jednym z artykułów tego projektu traktatu stanowi się, iż jeśli 4/5 państw członkowskich zaakceptuje zmianę traktatu, jedno bądź kilka państw tego traktatu nie ratyfikuje - mówimy o sytuacji w przyszłości - to rzecz wraca do Rady Europejskiej. Czyli jest tu uchylenie czy skruszenie zasady jednomyślności w stanowieniu prawa traktatowego. A jest to po prostu jedna z gwarancji istnienia państwa suwerennego w Unii Europejskiej. Wreszcie jest to - użyję takiego terminu - wyjście ku głosowaniu większościowemu w sprawach zagranicznych, w rozdziale III, który dotyczy polityk. Wyjście delikatne, ale jednak takie wyjście jest.</u>
          <u xml:id="u-230.9" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Po drugie, mamy tutaj do czynienia z odejściem od zasady solidarności. Odejściem od zasady solidarności jest przede wszystkim rewizja tego systemu głosów, która była sformułowana w traktacie nicejskim, na korzyść państw najsilniejszych, przede wszystkim Niemiec i Francji. Jest to oczywiście niekorzystne z punktu widzenia polskiego interesu. W miejsce dobrego instrumentu obecności w Unii Europejskiej, który dawał nam traktat nicejski, mamy bowiem taki mechanizm, który oznacza albo słabszy udział Polski w decyzjach pozytywnych, albo perspektywę szarpania się w pojedynkę lub w niewielkiej mniejszości, kiedy będziemy mieli do czynienia z rozwiązaniami niesatysfakcjonującymi. Wyrazem odejścia od zasady solidarności są wielokrotnie wspominane przywileje dla byłych terytoriów NRD, zupełnie niezrozumiałe z punktu widzenia solidarności, o czym wielokrotnie tu mówiono.</u>
          <u xml:id="u-230.10" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Mamy wreszcie do czynienia z antychrześcijańską cenzurą. I nie jest to kwestia symboliki, prestiżu katolików. Kwestia ta będzie rzutować na interpretacje prawa unijnego, praw jednostki, praw obywatelskich, dlatego że mamy tutaj do czynienia z procesem negatywnym. Karta Praw Człowieka i Obywatela, uchwalona w 1950 r., niebędąca zresztą częścią prawa unijnego w ścisłym sensie, wiązała prawa jednostki z obowiązkami wobec wspólnot i dawała także silne podstawy do realizowania praw rodziny. W dzisiejszym kształcie traktat konstytucyjny, który wkomponowuje do swojego tekstu inną kartę, Kartę Praw Podstawowych, jest z punktu widzenia ochrony pełnowymiarowych praw rodziny dokumentem zupełnie innym.</u>
          <u xml:id="u-230.11" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Nie można tej kwestii bagatelizować, dlatego że z punktu widzenia europejskich skrajnych tendencji socjalistycznych traktat ten ma być instrumentem walki z tradycyjnym ładem społecznym, z ochroną praw rodziny. Ocena tego traktatu nie może odbywać się w oderwaniu od tego, jak działa Unia Europejska w ostatnich miesiącach, od tego, co w nauce prawa konstytucyjnego i w politologii nazywa się konstytucją realną. Nie możemy pominąć takiego faktu, jak sprawa Rocco Butiglione, czyli kwestia dość bezwzględnie zastosowanej procedury dyskryminacyjnej wobec polityka, który ośmielił się wyrazić swój pogląd dotyczący jednego z aspektów ładu społecznego. Nie chciał narzucać swojego poglądu, tylko go wyraził, co spotkało się z określoną reakcją, wycofano go ze składu Komisji Europejskiej. Ktoś zadał bardzo sensowne pytanie, czy ojcowie założyciele Unii Europejskiej, Schuman i tacy politycy jak Adenauer, mogliby wejść w skład obecnej Komisji Europejskiej, bo w istocie wyrażali takie poglądy, jak te, które dzisiaj uznawane są za niezgodne z europejską polityczną poprawnością.</u>
          <u xml:id="u-230.12" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Nie można również rozpatrywać aspiracji Unii Europejskiej do prowadzenia polityki zagranicznej bez tego, co dzieje się w zakresie polityki zagranicznej w Europie. Otóż mamy tutaj do czynienia z taką sytuacją, w której w kwestiach istotnych duże państwa europejskie podejmują ważne akcje dyplomatyczne w pojedynkę, nie pytając Unii Europejskiej, nie mając poczucia odpowiedzialności za całość tego związku, jakim jest Unia Europejska. Myślę przede wszystkim o współpracy niemieckiej i francuskiej z Rosją, współpracy, która miała bardzo spektakularny wymiar parę dni przed tragedią w Biesłanie, współpracę, która związana jest także ze współodpowiedzialnością za tę tragedię. Mamy często do czynienia z polityką, szczególnie ze strony Francji i Niemiec, która wykorzystuje drogę unijną wtedy, kiedy to jest wygodne, ale w bardzo ważnych sprawach z punktu widzenia strategicznych interesów Unii Europejskiej występuje się w pojedynkę.</u>
          <u xml:id="u-230.13" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Warto także wsłuchiwać się w głosy, które padają w dyskusji nad traktatem konstytucyjnym w innych krajach Unii Europejskiej, nie po to, by uzależniać polskie stanowisko od stanowiska, które formułowane jest gdzie indziej, ale po to, by rozpoznać rzeczywiste interesy polityczne. Otóż we wczorajszej debacie w gronie francuskiej Partii Socjalistycznej jej przywódca François Hollande powiedział, że nie możemy dopuścić do nieratyfikowania nowego traktatu konstytucyjnego, bo to oznaczałoby wzmocnienie Stanów Zjednoczonych. Otóż warto się takim głosom przysłuchiwać, dlatego że Polska nie ma najmniejszego powodu, by interesy europejskie kolidowały z interesami amerykańskimi i nie ma najmniejszego powodu, by ratyfikować traktat konstytucyjny w intencji osłabienia relacji między Unią Europejską a Stanami Zjednoczonymi. Warto wnikliwie i poważnie debatować nad tym traktatem, czytając jego poszczególne przepisy i rozpoznając kontekst tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-230.14" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Jeśli chodzi o ratyfikację, jestem też zadowolony z tego gwałtownego nawrócenia, jakiego byliśmy świadkami w przypadku Sojuszu Lewicy Demokratycznej, bo przewodniczący Robert Smoleń mówił o rewizji stanowiska jednego ze stronnictw opozycyjnych. Gwałtowne nawrócenie w sprawie referendum było przede wszystkim udziałem Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który do późnej wiosny tego roku bronił poglądu, że sensowna droga ratyfikacyjna to droga ratyfikacji przez parlament. Przede wszystkim powinno nam zależeć na poważnej debacie, a nie na operacji propagandowej. Dzisiaj pośpiech jest wrogiem rzetelności i samodzielności. Prawo i Sprawiedliwość jest za tym, żeby traktat był ratyfikowany w drodze ogólnonarodowego referendum w terminie odrębnym, niezależnym od decyzji politycznych podejmowanych w polityce wewnętrznej, od wyborów parlamentarnych i wyborów prezydenckich.</u>
          <u xml:id="u-230.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-230.16" who="#KazimierzMichałUjazdowski"> Czynimy to ze względów ustrojowych, ze względu na to, że jest to decyzja szalenie istotna z punktu widzenia miejsca Polski w świecie i z punktu widzenia polskiego ustroju, respektu dla polskiej konstytucji. Nie z obawy, bo jeśli panowie myślicie, że ludzie zapomną o aferze Rywina, o Starachowicach...</u>
          <u xml:id="u-230.17" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: O Ciechu.)</u>
          <u xml:id="u-230.18" who="#KazimierzMichałUjazdowski">...o całym tym przemyśle korupcyjnym, który wychodzi w aferze orlenowskiej, i zagłosują na Sojusz Lewicy Demokratycznej ze względu na stanowisko Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawach Unii Europejskiej, to się gruntownie mylicie. To jest rachunek bardzo płytki, ale nade wszystko jest to kwestia o charakterze ustrojowym. Termin tego referendum powinien być terminem odrębnym. Tą sprawą powinniśmy zająć się osobno, tak jak zajmują się dojrzałe demokracje europejskie. Nie znam przypadku, w którym ważne referendum we Francji czy w Irlandii, w sprawach kolejnych traktatów Unii Europejskiej, było złączone z jakimś aktem demokracji wewnętrznej, parlamentarnym czy prezydenckim.</u>
          <u xml:id="u-230.19" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Będziemy też bardzo pilnie i wnikliwie oceniać to, jak wydaje się w tym roku środki na informację europejską. Jesteśmy zdecydowani, by poddawać te wydatki kontroli. Wydatki, które nie są jawne, a powinny być jawne. Chodzi o dotowanie różnych stowarzyszeń i organizacji nonprofitowych, które w tym roku i w roku ubiegłym, pod pretekstem działań o charakterze wychowawczo-informacyjnym, częstokroć forsowały konkretne stanowisko polityczne. Rząd i rządowe środki finansowe powinny być nieobecne w kampanii referendalnej. Żądamy całkowitej jawności w wydatkowaniu tych środków finansowych, które są w gestii Komitetu Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-230.20" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Powtarzamy raz jeszcze: potrzebna jest wnikliwa i rzetelna debata, bez szantażu, bez argumentu, że ci, którzy są przeciw, pchają Polskę w stronę izolacji. To jest argument, który w swej logice podważa naszą samodzielność decydowania o tych kwestiach, argument, który w ogóle uchyla pytanie, czy Unia Europejska ma obowiązek zmieniać swoje prawo traktatowe, bo przecież ma prawo traktatowe. Myślę, że rok 2006 byłby najbardziej właściwy do podjęcia decyzji w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-230.21" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Projekt uchwały prezentowany przez Prawo i Sprawiedliwość jest skoncentrowany na wskazaniu merytorycznych słabości tego traktatu i zachęcamy wszystkich do merytorycznej, wnikliwej dyskusji. Osobiście jestem głęboko przekonany, że zakwestionowanie tego traktatu w debacie referendalnej będzie nie tylko aktem ochrony polskich interesów, ale aktem przywrócenia zasad, zasady partnerstwa, zasady solidarności, zasady szacunku dla państwa suwerennego, które w istocie legły u podstaw integracji europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Grzyba w celu przedstawienia uzasadnienia projektu uchwały zawartego w druku nr 3442.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#AndrzejGrzyb">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że warto zacząć posługiwać się argumentami w sprawach traktatu konstytucyjnego, który został podpisany 29 listopada przez przywódców 25 państw członkowskich. Wcześniejsza dyskusja publiczna, również tutaj, w Sejmie, wskazuje, że nie jest tak, że wszyscy są entuzjastami, ani też że wszyscy są przeciwnikami tego traktatu, że jest wiele wątpliwości związanych z jego treścią i że treść, a nie jakieś symboliczne odniesienia, jak tutaj słyszeliśmy wcześniej, jego postanowienia stanowią istotę sporu. W uchwałach z 2 października i 11 grudnia Sejm zawarł swoje zasadnicze zastrzeżenia, wtedy do dyskutowanego jeszcze projektu. Te zastrzeżenia nie zostały jednak do końca podtrzymane przez rząd. Rząd podpisał traktat konstytucyjny w Rzymie i ten traktat nie spełnia tych postulatów, które Sejm zawarł swoich uchwałach z października i grudnia 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#AndrzejGrzyb">Sejm, zgodnie ze swoimi konstytucyjnymi uprawnieniami, mógłby wdrożyć procedurę ratyfikacyjną w Wysokiej Izbie. Wydaje się, że zgodnie ze swoimi konstytucyjnymi uprawnieniami może zarządzić referendum ogólnokrajowe, i tak powinno się stać. O to wnosimy w projekcie uchwały, który przedkładamy Wysokiej Izbie, aby oddać w ręce obywateli uprawnienie, które, zważywszy na konieczność zarówno pełnej, jak i niepodważalnej legitymizacji, powinno być wyrazem woli wyrażonej przez cały naród. Opowiadamy się za takim postanowieniem Wysokiej Izby, aby w sprawie członkostwa, ratyfikacji traktatu konstytucyjnego, podobnie, jak w sprawie ratyfikacji traktatu akcesyjnego, oddać głos obywatelom Rzeczypospolitej. Wtedy też było wiele obaw, czy to aby właściwa decyzja, czy uzyskamy taki moment i taką chwilę, w których to obywatele Rzeczypospolitej Polskiej zechcą pójść do referendum, aby to referendum było rozstrzygające. I okazuje się, że wbrew tym obawom poszli do tego referendum, uczestniczyli w nim, podjęli decyzję, która jest respektowana w tej chwili, nikt jej nie kwestionuje. Jednocześnie wskazujemy, że wiele państw członkowskich, 11, a może nawet 19, rozważa lub podjęło już decyzję, że zatwierdzenie traktatu konstytucyjnego, jego ratyfikacja będzie poprzedzała referendum ogólnokrajowe. Zwraca uwagę fakt, że oto takie państwa, jak Belgia i Holandia, przydając wagę rozstrzygnięciom, które się w nim znajdują, po raz pierwszy w swojej historii akurat dla tego aktu prawnego zamierzają przeprowadzić takie referendum.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#AndrzejGrzyb">Natomiast, niestety, nie podzielamy opinii wyrażonej przez prezesa Rady Ministrów pana prof. Marka Belkę, który stwierdził, że to referendum będzie za lub przeciw Unii Europejskiej. Nie widzę, żeby na tej sali był akurat taki układ geograficzny, że ci, którzy mają wątpliwości lub opowiadają się przeciwko ratyfikacji tego traktatu, jednocześnie byli przeciwni obecności w Unii Europejskiej. Zastrzeżenia mają zupełnie inny charakter. Przestrzegamy przed taką retoryką. Wszak czym innym była decyzja dotycząca członkostwa w Unii, a inną sprawą jest odpowiedź, czy traktat konstytucyjny, który ma zarówno słabe, jak i pozytywne rozstrzygnięcia, powinien w referendum zostać przyjęty przez naszych obywateli. Chciałbym wskazać przy okazji, że z różnych stron słyszymy wiele opinii, w tym również ze strony tych, którzy są zwolennikami tego traktatu, i wcale tak pozytywnie nie oceniają oni tego traktatu, jak był uprzejmy tutaj stwierdzić pan marszałek Nałęcz, który wygłosił swoistą laudację na rzecz tego aktu.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#AndrzejGrzyb">Proces podejmowania decyzji w traktacie konstytucyjnym jest zbyt skomplikowany i wymaga uproszczenia - mówi jeden z ministrów obecnego rządu. Traktat będzie ewoluował - stwierdza Martin Bury, minister do spraw europejskich w rządzie niemieckim, dodając, że traktat konstytucyjny proponuje wzmocnioną współpracę pionierskiej grupie, która jest otwarta na innych. Jednocześnie nie wiadomo - mówi pan minister Olechowski - jak Unia będzie funkcjonowała po wejściu traktatu, mimo że bardzo pozytywnie wyrażał się na temat jego treści, i stwierdza, co jest pewnym novum, że system nicejski może okazać się niesłychanie dobry - to można pozostać przy nim, wcale go nie eliminując, jak to proponuje traktat konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#AndrzejGrzyb">Zamierzając zabrać głos w sprawie naszego projektu, zastanawiałem się, czy warto cytować tutaj jednego z polityków europejskich Ralfa Dahrendolfa, ale wypowiedź pana marszałka Nałęcza skłania mnie do tego, żeby jednak to uczynić. Oto jak ocenia traktat konstytucyjny były komisarz również we Wspólnotach Europejskich ze strony Niemiec Ralf Dahrendolf: Z braku projektów politycznych Unia zwróciła się do wewnątrz, tworząc dokument udający, że jest czymś ważniejszym niż naprawdę jest. A dalej mówi, że trzeba poświęcić więcej uwagi realnej Europie. daleko do jednolitego rynku, są poważne problemy, w szczególności z tzw. bliską zagranicą - vide: chociażby Ukraina i to, co się dzieje na Bałkanach - i konkluduje: Mniej abstrakcyjnej troski o europejską tożsamość, więcej działań praktycznych określających ją w czynach, a nie w symbolach.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#AndrzejGrzyb">Proponujemy, aby referendum w sprawie traktatu konstytucyjnego odbyło się w możliwe najpóźniejszym terminie. Mamy wszak wyznaczony ten termin na dwa lata, zatem prawie do listopada 2006 r., po to, aby nie łączyć procesu ratyfikacji - i tu się nie zgadzamy akurat z panem marszałkiem Nałęczem - z wyborami prezydenckimi oraz parlamentarnymi, uznając, że traktat konstytucyjny w połączeniu z tymi wyborami nie powinien się stać swoistą polityczną kartą przetargową, bo tak się stanie niezależnie, czy to będzie w pierwszej czy w innej rundzie wyborów prezydenckich. Treść traktatu winna być przedmiotem informacji dostępnej obywatelom w taki sposób, aby wszyscy ci, którzy zechcą na ten temat dyskutować, niezależnie od poglądu na traktat, mieli do niej dostęp. Żeby nie było wrażenia, tak jak po referendum w sprawie traktatu akcesyjnego, który, przypomnę, mój klub i moje stronnictwo poparło, że oto ci, którzy byli przeciwni, czuli się dyskryminowani w dostępie do informacji, w przekazaniu swoich treści. Ta debata przed referendum powinna być rzeczowa i poparta argumentami, a nie tylko politycznym sporem. Ponadto uważamy, że referenda w krajach członkowskich Unii Europejskiej, które zainicjowały całe przedsięwzięcie na szczycie w Laeken, powinny odbyć się wcześniej. I to wcale nie jest też koniunkturalne wyczekiwanie, tylko skoro autorzy mieli inicjatywę, to powinniśmy zobaczyć, jak oni się odniosą do dorobku. Wszak, w gruncie rzeczy, w dużej części pracy nad tym traktatem byliśmy tylko obserwatorami tych prac. Praca Konwentu przecież została praktycznie w sposób niezmieniony zaaprobowana przez konferencję międzyrządową. Więc tak de facto ten traktat jest efektem pracy Konwentu, który w sposób daleki od tego, co uznalibyśmy za w pełni demokratyczną procedurę, ustalał postanowienia, które zostały zawarte w projekcie traktatu konstytucyjnego. Mówiono o tzw. oświeconym absolutyzmie przewodniczącego Konwentu, co w szczególności jest znane tym, którzy uczestniczyli w jego posiedzeniach. Proponujemy, aby z jednej strony dla obniżenia kosztów, a z drugiej strony dla zapewnienia frekwencji, termin referendum połączyć z terminem wyborów samorządowych. Uważamy, że logika wyborów samorządowych jest rozłączna z przedmiotem referendum w sprawie ratyfikacji traktatu konstytucyjnego, ale jednocześnie te wybory cieszą się w samorządzie dobrą frekwencją, co daje ważny argument dla rozstrzygającego charakteru referendum.</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#AndrzejGrzyb">I tutaj, niestety, nie zgadzam się z opinią wyrażoną przez pana marszałka Nałęcza, który stwierdził, że jest to groch z kapustą. Rozumiem, że porównanie to wynika z faktu, iż mamy czas wigilijny, natomiast, panie marszałku, skoro mówi się w Unii Europejskiej, że mamy deficyt demokracji, to czy przejawem niejako odchodzenia od tego deficytu demokracji miałoby być stwierdzenie, że oto tylko od tronu jest ta mądrość przekazywana, a lud nie ma w tej sprawie wiele do powiedzenia. Oddajemy w ręce obywateli decyzję w sprawie traktatu konstytucyjnego w referendum, a jednocześnie uznajemy, że deprecjonują ten ważny akt odbywające się np. wybory samorządowe. A przecież subsydiarność i znaczenie samorządności regionów w Unii Europejskiej jest szczególnie podkreślane. Wyrównywanie dysproporcji rozwojowych jest szczególnie podkreślane. Rola obywateli i społeczności lokalnych jest szczególnie podkreślana. Podkreślana jest rola Komitetu Regionów. A więc to nie jest tak, że możemy zbagatelizować czy obniżyć rangę wyborów samorządowych, uznając, że one nie są na tyle predestynowane, żeby czas wyboru samorządowego był niewłaściwy również dla rozstrzygnięcia w sprawie traktatu konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#AndrzejGrzyb">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponujemy zatem Wysokiej Izbie nieco odmienną w stosunku do innych przedkładanych tutaj propozycji uchwał w sprawie ratyfikacji traktatu konstytucyjnego konstrukcję tejże uchwały. Kierujemy naszą uwagę przede wszystkim na wyznaczeniu terminu tychże wyborów, na ich przebiegu i czasie. Chodzi o to, by doprowadzić do tego, aby społeczeństwo polskie miało czas na rozmowę, na dyskusję, ażeby zatwierdzenie, ratyfikacja odbywała się w tym momencie, kiedy to nie spór polityczny, ale merytoryczna dyskusja może być podstawą takiej decyzji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-232.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję bardzo panu posłowi za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana marszałka Donalda Tuska w celu przedstawienia uzasadnienia projektu uchwały zawartego w druku nr 3506.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#DonaldTusk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozmawiamy dzisiaj w istocie rzeczy o bardzo poważnym dylemacie politycznym. Nie powinniśmy udawać przed sobą, że poświęcamy ten dzisiejszy czas szczegółowej recenzji traktatu konstytucyjnego. I nie tylko dlatego, że jak przypomniał pan poseł Smoleń, ten traktat to setki stron, to w samej warstwie regulacyjnej ponad 300 paragrafów. Nie tylko dlatego, że jak podejrzewamy, na tej sali niewielu posłów jest po lekturze całości traktatu konstytucyjnego. Przede wszystkim ten dylemat ma charakter polityczny, ponieważ dzisiaj rozmawiamy o sposobie i terminie ratyfikacji traktatu konstytucyjnego. I powinniśmy rozmawiać bez żadnych mistyfikacji, powinniśmy w naszych wystąpieniach nie ulegać pokusie stosowania przesłon, zasłon, tajnych formuł, które - tak jak to było w przypadku pierwszego, skądinąd niezwykle interesującego, momentami porywającego wystąpienia marszałka Nałęcza - mają sprawić wrażenie, że dzisiaj debatujemy o tym, czy jesteśmy za Unią Europejską, czy przeciw.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#DonaldTusk">Tak naprawdę Platforma Obywatelska, partia, a właściwie zbiór także środowisk ludzi bezpartyjnych, środowisk pozarządowych, wolontariatu, masowego polskiego wolontariatu, partia, która rzetelnie przyczyniła się do naszego wejścia do Unii Europejskiej, partia, która szukała skutecznych metod politycznych i organizacyjnych, aby nasze aspiracje europejskie znalazły swój szczęśliwy finał, i znalazła takie metody - jest równocześnie partią, która od początku przestrzega przed łatwym entuzjazmem w związku z traktatem konstytucyjnym. Chcielibyśmy, aby występujący w dzisiejszej debacie unikali fałszywych emocji. Dyskusja nad tym traktatem to nie może być emocjonalna debata nad tym, czy jesteśmy za Unią Europejską, czy przeciw. Ta dzisiejsza dyskusja to jest dyskusja tak naprawdę nad naszym politycznym interesem wewnątrz Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#DonaldTusk">Dyskusja o traktacie konstytucyjnym nie może być także propagandową wrzawą na rzecz interesu politycznego i wyborczego tej czy innej partii politycznej. Jeśli słyszę bardzo interesujące porównania w ustach wybitnego historyka, nie tylko polityka, pana marszałka Nałęcza, porównania tegoż traktatu konstytucyjnego z traktatem wersalskim, to nie chce mi się wierzyć - co prawda jako magister historii nie ulegnę takiej niemądrej pokusie...</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#komentarz">(Poseł Zygmunt Wrzodak: Bardzo dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#DonaldTusk">...wytykania błędów panu profesorowi - nie chce mi się wierzyć, że pan profesor Nałęcz naprawdę wierzył w sens porównania traktatu konstytucyjnego z traktatem wersalskim. Nie chce mi się wierzyć, że nie dostrzega tej oczywistości, którą ja opiszę jednym zdaniem: nieprzegłosowanie, nieratyfikowanie traktatu konstytucyjnego nie zostawia Polski ani Europy w jakiejś dramatycznej pustce. Powiem więcej, i warto, aby wszyscy uczciwie o tym mówili, bo to jest w traktacie konstytucyjnym napisane expressis verbis, czarno na białym. Traktat konstytucyjny ma swoje zalety, wady, nie jest ani czarny, ani biały, ale przyjęcie tego traktatu osłabia, a nie wzmacnia pozycję polityczną Polski w Unii Europejskiej w porównaniu do stanu obecnego. Nieprzyjęcie traktatu konstytucyjnego oznacza, że Unia Europejska na fundamentach, jakie zaakceptowaliśmy w referendum europejskim, trwa. I co ciekawe - nikt tego przecież na tej sali nie kwestionuje - trwa w takich realiach prawnych, które Polsce bardziej sprzyjają niż te, które są zapisane w traktacie konstytucyjnym. Powiedzmy więc uczciwie i szczerze, że ewentualne poparcie przez Polskę traktatu konstytucyjnego nie będzie wynikało z przekonania, że on jest korzystniejszy dla Polski niż dzisiejsze status quo. Ono może wynikać z obaw - i te podzielam - że Polska nie może, nie powinna być tym państwem, które bierze na siebie całą odpowiedzialność za zdarzenia wokół traktatu konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#DonaldTusk">Tu kilku mówców, w tym także przywoływany przeze mnie marszałek Nałęcz, kwestionowało sens zachowania, które proponuje Platforma, a które w mojej ocenie, w naszej ocenie jest roztropnym patriotyzmem. Mówię o propozycji, aby referendum w sprawie traktatu konstytucyjnego w Polsce odbyło się później niż w innych krajach, przede wszystkim krajach „piętnastki”, tych krajach, które w Laeken rozpoczęły tak naprawdę prace nad traktatem konstytucyjnym. Nie ma tutaj żadnego innego powodu poza jednym głębokim przekonaniem, nie tylko Platformy Obywatelskiej - że w interesie Polski, w interesie naszej silnej, stabilnej pozycji politycznej w Unii Europejskiej jest niezwykle rozważne, spokojne i roztropne podejście także do terminu ratyfikacji traktatu konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#DonaldTusk">Nikt na tej sali dziś głośno nie kwestionuje potrzeby referendum, nie ma w związku z tym także potrzeby nawoływania przez przedstawiciela SLD innych ugrupowań, aby opowiedziały się klarownie za tą formą ratyfikacji, jaką jest referendum, czy przeciw niej. Uwaga na marginesie: akurat jeśli chodzi o przedstawicieli partii, której wielu liderów, także obecnych, w tej kadencji, jeszcze za mojej pamięci, stanowczo przeciwstawiało się jakimkolwiek europejskim aspiracjom Polski, to napominanie innych partii, że dzisiaj chciałyby roztropnie i spokojnie podejść do procesu ratyfikacji traktatu, wydaje się, delikatnie mówiąc, niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#DonaldTusk">Ale poświęćmy chociaż chwilę temu podstawowemu problemowi, jakim jest termin referendum. Otóż ma rację marszałek Nałęcz, przypuszczając, sądząc, że ratyfikacja traktatu będzie przebiegała w Europie w bólach, że nie jest to dokument, który Europa solidarnie i entuzjastycznie, jednorazowym aktem przyjmie. Co więcej, w bardzo wielu krajach europejskich, choćby w przywołanej Wielkiej Brytanii, nastroje antykonstytucyjne, sceptycyzm, niechęć do traktatu konstytucyjnego, jakiegokolwiek, a tego w szczególności, są bardzo wyraźne i stawiają pod rzeczywiście poważnym znakiem zapytania skuteczność ratyfikacji w drodze referendalnej w krajach „piętnastki”.</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#DonaldTusk">Co to oznacza dla Polski? To oznacza, że być może stanie się tak: propozycja Platformy, propozycja wynikająca z roztropnego patriotyzmu, aby Polska nie spieszyła się z ratyfikacją, może oznaczać, że wtedy, kiedy my będziemy gotowi do decyzji, będziemy gotowi do referendum, ten traktat przestanie mieć rację bytu. Czy to źle dla Polski? Dla entuzjastów tego traktatu? Dziwię się, że są wśród nich polscy politycy, no ale okazało się dzisiaj na tej sali, że są entuzjaści traktatu konstytucyjnego, który osłabia, a nie wzmacnia pozycję polityczną Polski w Europie. Ale wśród tych entuzjastów traktatu konstytucyjnego też chyba nie może być wątpliwości, że jeśli któryś z krajów „piętnastki” w procedurze referendalnej nie ratyfikuje traktatu konstytucyjnego, to nie oznacza to końca świata, końca Europy, końca Polski. Wręcz przeciwnie - Europa musi rozwiązać problem innego traktatu konstytucyjnego, w innej wersji. My zakładamy, że być może w lepszej dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-234.9" who="#DonaldTusk">Dlaczego odrzucić to założenie? Dlaczego nie traktować naszej obecności w Unii Europejskiej jako ciągłego wysiłku, ciągłego, permanentnego napięcia na rzecz obrony polskich interesów i polskiej pozycji w Unii Europejskiej? Nie ma ani jednego dnia, ani jednego miesiąca, w którym moglibyśmy sobie powiedzieć: odpoczywamy, nie koncentrujemy swojej uwagi i wszystkich wysiłków na wzmacnianiu Polski w Unii Europejskiej. Próba takiego rozsądnego, zdroworozsądkowego, bez przesadnych emocji podejścia do terminu ratyfikacji w drodze referendum wydaje się wskazaniem oczywistym. Ono oczywiście jest mało efektowne propagandowo. Ja się nie dziwię, a dzisiaj te słowa muszą paść z mównicy, skoro pojawiają się i tak w rozlicznych komentarzach i stają się coraz bardziej oczywistą i trafną przepowiednią, że dzisiaj rozpoczyna się nie debata w wykonaniu polskiej lewicy nad polskim interesem w Unii Europejskiej, tylko dzisiaj rozpoczyna się debata nad wyborczym interesem polskiej lewicy, która dostrzega własny wyborczy, egoistyczny interes w łączeniu wszystkich terminów wyborczych plus terminu referendum.</u>
          <u xml:id="u-234.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-234.11" who="#DonaldTusk">Otóż ta pokusa jest grzechem politycznym. Dzisiaj trzeba głośno powiedzieć, że lewica proponuje przez pryzmat własnego egoizmu wyborczego procedurę, która naraża polski interes w Unii Europejskiej, a nie broni tego interesu.</u>
          <u xml:id="u-234.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-234.13" who="#DonaldTusk"> I dlatego chciałbym na ten wątek w naszym projekcie uchwały zwrócić państwa szczególną uwagę. Jeśli wszyscy zdajemy sobie sprawę, że referendum to problem frekwencyjny, to być może dzisiaj warto także mówić o tym, jak pilna jest potrzeba zmiany naszej krajowej konstytucji. Może powiedzmy uczciwie, że w listopadzie w czasie wyborów parlamentarnych, prezydenckich potrzebna byłaby prawdziwa, głęboka debata nie tylko nad fatalnymi dla Polski skutkami rządów lewicy, ale także nad naszą krajową konstytucją, choćby po to, abyśmy nie musieli dokonywać karkołomnych łączeń rozmaitych wyborów w trosce o wymagany konstytucją 50-procentowy próg wyborczy? Może tu jest najzdrowsza, najbardziej elementarna logika: Skoro dalsze zapisy w naszej konstytucji praktycznie uniemożliwiają stosowanie referendum jako sposobu rozstrzygania ważnych politycznych dylematów, to zmieńmy konstytucję, ale naszą, krajową. Poczekajmy z europejskim traktatem konstytucyjnym, bo naprawdę na to Polska, jak żaden inny kraj w Europie, ma czas.</u>
          <u xml:id="u-234.14" who="#DonaldTusk">Nie uważam też, abyśmy w tej dbacie rozstrzygnęli, jakie jest saldo zalet i wad traktatu konstytucyjnego, ale chciałbym, abyśmy w tej debacie, tak jak w następnych tygodniach i miesiącach, odważnie wypowiadali się nie tylko o tym, o czym tak głośno mówiła Platforma wtedy, kiedy Jan Rokita z tej mównicy powiedział: Nicea albo śmierć, dzięki czemu - bo właśnie stało się tak dzięki tej zdecydowanej postawie - delegacja polska godnie i twardo reprezentowała polski interes, i o tym było głośno. Głośno było też o tym dla Polaków niezrozumiałym wyrzeczeniu się chrześcijaństwa w zapisach traktatu konstytucyjnego. Ale cicho jest - a źle, że jest cicho - o innych bardzo poważnych wadach tego traktatu. A przecież wszyscy, także zwolennicy tego traktatu, wiedzą, jak bardzo przesadza on z regulacją. Jeśli obawy, także w Platformie żywe, wśród wszystkich właściwie Polaków przed nadmierną biurokratyzacją życia Unii Europejskiej były obawami zasadnymi, to ratyfikacja traktatu konstytucyjnego te obawy potęguje. Mamy przecież poczucie, że mimo wielu rozsądnych zapisów traktat ten tak naprawdę czyni Unię Europejską jeszcze bardziej socjalistyczną. Być może jest to jeden z powodów, dla których dla pana marszałka Nałęcza czy pana posła Smolenia traktat konstytucyjny jest godny i wart poparcia. Ale my, Platforma Obywatelska, nie będziemy wspierali socjalizmu z żadną twarzą - ani europejską, ani krajową.</u>
          <u xml:id="u-234.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-234.16" who="#DonaldTusk">I dlatego chciałbym, żebyśmy o traktacie konstytucyjnym rozmawiali, także uwzględniając wątki, interpretacje dotyczące samego ustroju Europy i nadmiernej regulacji. Chciałbym, aby moja wypowiedź nie musiała być spuentowana oskarżeniem polskiej lewicy o niepatriotyczny egoizm, który wyraża się w tym pośpiechu z ratyfikacją traktatu konstytucyjnego. Jest jeszcze czas, aby propozycje Platformy, a także niektóre wątki w innych z innych projektów uchwał potraktować poważnie, żebyśmy mieli poczucie jako Polacy - to poczucie towarzyszyło nam przez ostatnich kilka lat na szczęście dość często - że w sprawach tego najwyższego interesu narodowego potrafimy zrezygnować z własnego egoizmu - partyjnego, politycznego i ideologicznego. I mam nadzieję - chociaż po dzisiejszych wystąpieniach ta nadzieja jest krucha - że także liderzy polskiej lewicy nie będą szukali rozpaczliwie ratunku dla swojej formacji politycznej poprzez mieszanie porządku europejskiego i krajowego, poprzez przykrywanie tych najbardziej bolesnych tematów krajowych taką mistyfikacją europejską, czym byłoby połączenie wszystkich tych terminów. I o to głęboką Izbę proszę, aby tę kwestię rozpatrzyła ze spokojem, rozważnie, i aby rozważaniom w tej sprawie towarzyszyło prawdziwe poczucie patriotyzmu, patriotyzmu polskiego, a nie partyjnego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-234.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#TomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Jestem najczęściej przywoływanym dyskutantem tej debaty, a niestety marszałek prowadzący nie może komentować i zabierać w trybie sprostowania głosu. Ale jedną rzecz muszę sprostować, proszę mi darować.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#komentarz">(Poseł Zygmunt Wrzodak: Nie darujemy.)</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#komentarz">(Poseł Grzegorz Tuderek: Niech pan zejdzie na mównicę.)</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#TomaszNałęcz">Wytrzymałem, wysłuchując wielu odwołań do mojej wypowiedzi. Normalnie gdybym siedział na sali, tobym się zgłaszał w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#TomaszNałęcz">Nie powiedziałem, że Socjaldemokracja Polska chce połączyć wybory parlamentarne, prezydenckie i referendum. Jesteśmy zdecydowanymi zwolennikami wyborów na początku czerwca 2005 r., nie jesienią 2005 r. Rzeczywiście, gdyby miało dojść do połączenia wyborów prezydenckich i parlamentarnych, to wtedy sytuacja byłaby nowa i należałoby raz jeszcze przemyśleć pogląd w sprawie tego, czy łączyć to z referendum. Rozrachunek, że tak powiem, rządów lewicy powinien nastąpić wiosną 2005 r. i nie powinno to być łączone z referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#DonaldTusk">Chciałbym sprostować, ponieważ mam tę przewagę nad panem marszałkiem w tej chwili, że mi przysługuje tryb sprostowania. Nie mam wątpliwości, i pan marszałek tych wątpliwości też nie może mieć, że liderzy polskiej lewicy - myślę głównie o Sojuszu Lewicy Demokratycznej - sugerują, że z różnych powodów kolejna obietnica o wcześniejszych wyborach idzie ad acta. Tak naprawdę o jesiennym terminie wyborów głośno jest w kuluarach, nie tylko lewicowych.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#DonaldTusk">W związku z tym przyjmuję oświadczenie pana marszałka - a my będziemy je bardzo poważnie traktować - jako bardzo stanowcze opowiedzenie się za wcześniejszym terminem wyborów. Chciałbym zwrócić uwagę panu marszałkowi, że solidarność i wytrzymałość pańskiej formacji, jeśli wytrwacie w tym do maja, wystarczy, aby te wybory wiosną się odbyły. Będziemy pana trzymali za słowo, bo to bardzo poważna deklaracja.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję bardzo panu marszałkowi za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#TomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego 15-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#TomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Iwińskiego występującego w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! To jest ważna debata, tak jak mówił pan marszałek Tusk. Trochę szkoda, że ona w swojej ostatniej fazie przekształciła się - być może to nieuchronne - w rozmowę też o polskiej rzeczywistości, ale z wnioskami niezupełnie uprawnionymi. Jeszcze do tego przejdę, ale na początku chciałbym, panie pośle Tusk, powiedzieć jasno i zdecydowanie, nawiązując do pana słów, że my kierujemy się jako Sojusz Lewicy Demokratycznej raison d'etre - polską racją stanu, a nie kierujemy się żadnymi interesami formacyjnymi. Trzeba tu być bardzo precyzyjnym. Jak pan mówił o głębokiej izbie, a nie o wysokiej izbie, jak pan mówił o 300 artykułach tej konstytucji, a naprawdę jest 465, tak nikt nie może mieć monopolu na prawdę ani nikt nie ma monopolu na patriotyzm - ani pańskie ugrupowanie, ani nasze ugrupowanie. Bo jak mówił Karol Irzykowski, patriotyzm, który jest tym, nawiasem mówiąc - żeby przywołać bliskiego panu człowieka konserwatystę brytyjskiego lorda Actona - czym wiara dla religii, nie jest rzeczą absolutnie niezmienianą. Każde pokolenie i każda sytuacja na nowo wymaga określenia, czym jest patriotyzm. Po prostu, mówiąc jasno, uważam, że tak jak wejście Polski do Unii Europejskiej było w obecnych warunkach swoistą miarą patriotyzmu, tak ten projekt konstytucji europejskiej, który nie jest idealny... On nie jest idealny, on ma swoje słabości, jeszcze będę o tym mówił. Ale jednak nie mieszajmy społeczeństwu, które nie zna tego obszernego dokumentu, w głowie. Wejście w życie tego traktatu nie osłabi pozycji Polski w Unii.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#komentarz">(Głos z sali: A gdzie Nicea?)</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#TadeuszIwiński">Wiem, że wiele osób marzy, żeby tak było, bo wtedy traktat z Nicei będzie obowiązywał po 2009 r. To jest inna Europa, my żyjemy w innej rzeczywistości. Przyjęcie tego traktatu jest konieczne, żeby stawić czoło nowym wyzwaniom, związanym z globalizacją, z walką z terroryzmem itd.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#TadeuszIwiński">Zacząłem od polemiki, ale chciałbym, przejść, panie marszałku, do spokojnej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#TadeuszIwiński">Otóż jestem od pierwszych demokratycznych wyborów posłem na Sejm i sobie nie przypominam, żeby w jakiejkolwiek sprawie zgłoszono aż 6 projektów uchwał. To jest rzecz wyjątkowa, ponieważ tematyka jest wyjątkowa i ona na to zasługuje. Tym zresztą, którzy od początku hołdują formule festina lente (spiesz się powoli), chcę przypomnieć, że w lutym przyszłego roku już się odbędzie referendum w Hiszpanii, wkrótce potem odbędzie się referendum w Luksemburgu, że to nie jest tak iżby, na przykład, chodziło o przeprowadzenie konsultacji. A chciałbym, żeby to nie była konsultacja, bo na tym polega różnica między nami, że ja uważam, iż trzeba zrobić wszystko, żeby polskie społeczeństwo miało głos decydujący, wiążący, bo nie zmienimy Konstytucji Rzeczypospolitej, dlatego że wymagana jest większość 2/3, nie zmienimy jej w dającym się przewidzieć czasie. Więc jedyną realną możliwością, żeby to naród - używając wielkich słów - zdecydował, jest to, żeby poszło do urn ponad 50% uprawnionych (tak mówi art. 125), bo inaczej zgodnie z art. 90 będzie decydował Sejm i Senat większością 2/3 głosów. Ze wszystkich referendów w III RP mieliśmy udane tylko to jedyne, w którym zaangażowały się liczne partie polityczne, organizacje pozarządowe, kościoły i związki wyznaniowe, papież - i wtedy też było to z trudem, trzeba powiedzieć, bo jeszcze na trzy godziny przed zamknięciem urn nie było wymaganej frekwencji. Więc jeżeli chce się zrobić to i powiązać to referendum, jak PSL, z wyborami samorządowymi, które odbywają się na ogół w listopadzie, uczestniczy w nich ok. 30% uprawnionych...</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kalemba: Kiedy było 30%?)</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#TadeuszIwiński">...a w wyborach parlamentarnych uczestniczy ostatnio niewiele ponad 40%, i podsuwa się pomysł sprzężenia pierwszej tury wyborów prezydenckich z tym referendum... Nawiasem mówiąc, panie marszałku Ujazdowski, ja gratuluję panu, pan jest opromieniony świeżym doktoratem, gratuluję panu tego, ale proszę nie mówić, że pan nie zna żadnych przykładów krajów, gdzie wiązano referenda z ważnymi wyborami, np. Włochy, kraj, który powinien być dla pana jako dla chrześcijanina bardzo bliski, czy Francja. Nawiasem mówiąc, pana niektóre wypowiedzi były kuriozalne, bo jeżeli pan tragedię w Biesłanie związał ze współpracą rosyjsko-niemiecką, no to doprawdy jest to tak dalekie, że gdybym zaczął mówić o układzie planetarnym w kontekście traktatu, to myślę, że to byłoby bliżej tematu niż to, o czym pan wspominał.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#TadeuszIwiński">Ja tu się zgodzę z marszałkiem Nałęczem nie tylko w konkluzji, klub SLD jeszcze nie zdecydował, ale ja osobiście stoję na stanowisku, że wybory parlamentarne powinny odbyć się wiosną tego roku. Oczywiście trudno sobie to teraz wyobrazić, Polska nie jest Rumunią, nawet Rumuni teraz, kilka dni temu, po raz ostatni zorganizowali wybory parlamentarne razem z wyborami prezydenckimi, a czasem, jeszcze kiedyś w przeszłości wiązali to z wyborami samorządowymi. To ma zdecydowanie więcej minusów aniżeli plusów.</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#TadeuszIwiński">Ale, panie marszałku, przechodząc do rzeczy - otóż droga do tego traktatu była długa i ją tu przypomniano. Przecież to jeden z Polaków Wojciech Jastrzębowski jeszcze w 1831 r. należał do tych pierwszych Europejczyków, którzy w ogóle o tym myśleli. Polska nie była wtedy niepodległa w dzisiejszym tego słowa znaczeniu, a myślano już o projekcie takich traktatów. Można mieć wątpliwości co do działania konwentu składającego się ze 105 ludzi, myśmy mieli też reprezentację i tyluż członków, 17 miesięcy. Ja już cytowałem z tej trybuny kiedyś zdanie Giuliana Amato, byłego premiera Włoch, zastępcy Valery'ego Giscarda d'Estaing w konwencie, który na pytanie, czy jest zadowolony z treści projektu konstytucji, odparł: No niezupełnie, oczekiwałem że urodzi się syn, a urodziła się córka. Nawiasem mówiąc, ten projekt jest kompromisem, swoistym efektem koncyliacji i jeżeli mówimy - ja to podtrzymuję - że on zawiera więcej plusów niż minusów, to proszę mi pozwolić na wyłuszczenie w skrócie powodów takiego zdania, takiej opinii.</u>
          <u xml:id="u-238.9" who="#TadeuszIwiński">Otóż on nie tylko upraszcza dotychczasową strukturę Unii, mechanizmy działania i nie o to chodzi, że on odsuwa w przeszłość traktat z Maastricht z 1992 r., z Amsterdamu, przyjęty 5 lat później, czy z Nicei z 2001 r. - on tworzy nową jakość, on nadaje Unii osobowość prawną, oznacza Europę obywatelską. Ale - i to trzeba będzie powiedzieć w dyskusji przed referendum polskim obywatelom - on daje nadzieję na Europę zjednoczoną, która będzie Europą koncentrującą się na tworzeniu nowych miejsc pracy, lepszych miejsc pracy, która będzie Europą, gdzie wspólnie będzie się walczyć z biedą i wykluczeniem społecznym, będzie się zapewniać równość w każdym aspekcie, nie prymitywnie egalitarnym, dbać o ochronę środowiska. Jeżeli dla pana marszałka Tuska to są wartości socjalistyczne, to mnie się zdaje że to są wartości ogólnoludzkie, plus Europa jako instytucja, Unia, struktura obywatelska, a nie biurokratyczna. To tego przecież oczekują polscy obywatele. A pan, zdaje mi się, jak i pan marszałek Ujazdowski hołdujecie opinii, którą być może najwybitniejszy polityk w powojennej Europie Charles de Gaulle, który się także mylił, powiedział kiedyś, że idea zjednoczonej Europy to jest iluzja, bo z twardych jajek nie zrobi się omletu. Ja uważam, że jak ta Unia Europejska, która się musi jeszcze zmienić, poprawić, wprowadzić być może nowe mechanizmy korekcyjne, tak i ten traktat konstytucyjny jest potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-238.10" who="#TadeuszIwiński">Przechodząc do tych sześciu projektów - ja sobie nawet zrobiłem taką tabelkę i zestawienie podejścia tych partii politycznych - otóż widzimy tu różnice w trzech aspektach. Po pierwsze, są projekty uchwał, jak np. SLD, SdPl, które jednoznacznie czy prawie jednoznacznie pozytywnie oceniają fakt przyjęcia traktatu, PSL w ogóle w tej sprawie się nie wypowiada, a Liga Polskich Rodzin mówi wprost, moim zdaniem mijając się, delikatnie rzecz biorąc, z prawdą, że projekt traktatu przyjęto metodami niedemokratycznymi - no to ja nie wiem, o czym jest mowa - a Prawo i Sprawiedliwość osiąga tutaj apogeum ostrości politycznej, bo stwierdza wprost, że mamy tutaj do czynienia z dokumentem, który jest sprzeczny z zasadami Rzeczypospolitej i - uwaga: sprzeczny z dobrem państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-238.11" who="#komentarz">(Poseł Antoni Mężydło: Z zasadą suwerenności Rzeczypospolitej.)</u>
          <u xml:id="u-238.12" who="#TadeuszIwiński">No to to jest oskarżenie władz Polski, to jest w ogóle oskarżenie tak naprawdę rządów 25 państw, czyli że one sobie szykują jakąś szubienicę na własną głowę.</u>
          <u xml:id="u-238.13" who="#TadeuszIwiński">Mamy również różnice, jeżeli chodzi o podejście do referendum, bo wszyscy się zgadzają praktycznie, że to referendum powinno być - i klub SLD to potwierdza, natomiast - jeszcze raz do tego wracam - próba zrobienia referendum bez powiązania go z innymi ważnymi wydarzeniami ze względu na treść polskiej ustawy zasadniczej jest skazana na niepowodzenie, skazana na niepowodzenie, czy nam się podoba czy nie. Im później, tym lepiej - rok wystarczy do kampanii informacyjnej. I trzeci wątek, projekty uchwał - nawiasem mówiąc, projekt uchwały PiS-u i Platformy Obywatelskiej nie zawiera żadnego uzasadnienia, co jest bardzo ciekawe - mamy tu do czynienia z jednym wspólnym wątkiem: dbaniem o to, i to jest bardzo celowe i potrzebne i to nas łączy, żeby obywatele uzyskali jak największą pulę informacji przed decyzją w tej kampanii o tym projekcie traktatu. Jedni mówią, że to marszałek powinien zrobić. Szanowni państwo, MSZ Francji np. już wydał specjalną broszurę, trochę żartobliwie zatytułowaną „Traktat Konstytucyjny - instrukcja obsługi”. Jedna z największych gazet francuskich opublikowała specjalny dodatek, który zawiera syntezę konstytucji. Socjaliści francuscy - była tutaj mowa - przeprowadzili referendum. Niech może tego typu referenda przeprowadzą sobie inne polskie partie polityczne. Trzeba zainteresować opinię publiczną tymi działaniami.</u>
          <u xml:id="u-238.14" who="#TadeuszIwiński">Mnie wzrusza tutaj troska PiS-u, żeby dbać o używanie środków publicznych tak, żeby one nie były wykorzystywane przez jakiekolwiek partie polityczne. To, co powiem, jest rzeczą bardzo delikatną, ale przecież to poprzedni szef UKIE, dzisiaj w Parlamencie Europejskim, to on zawarł szereg wieloletnich porozumień z różnymi organizacjami pozarządowymi i fundacjami, które dotyczą długoletnich projektów finansowych, mających na celu - i to jest bardzo dobrze - zwiększanie pułapu wiedzy polskiego społeczeństwa w sprawach europejskich. Ale te organizacje, część z tych organizacji pozarządowych i fundacji jest w sposób oczywisty związana z określonym kolorem politycznym i my z tego nie czynimy zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-238.15" who="#TadeuszIwiński">Panie marszałku, zbliżając się do finału, chcę powiedzieć jeszcze raz, że niektóre próby opóźnienia referendum muszą zdumiewać, bo jeżeli w projekcie uchwały Platformy Obywatelskiej czytamy, że powinno to nastąpić po przyjęciu lub implicite nieprzyjęciu tego projektu przez 15 starych członków - ja nie cytuję - Unii, to to oznacza, że my sami chcemy się sytuować w Unii Europejskiej, która nie jest równoprawna, gdzie poszczególne z 25 krajów będą znów dzielone, nie wiem, na lepsze, gorsze, bardziej dojrzałe, mniej dojrzałe. Za ten projekt traktatu odpowiadamy solidarnie, 25 państw, a nie tylko „piętnastka”, zatem muszę powiedzieć, że kompletnie tego nie rozumiem. Tak więc jedyną realną szansą, mówię o tym z ubolewaniem, żeby to społeczeństwo zadecydowało, żeby referendum miało charakter wiążący, jest odbycie tego wraz z kampanią prezydencką, po wcześniejszej kampanii parlamentarnej, żeby nie było wątpliwości. Ja nie dostrzegam w tym niczego złego.</u>
          <u xml:id="u-238.16" who="#TadeuszIwiński">I na koniec, panie marszałku, chcę powiedzieć, ponieważ pan był tutaj często przywoływany, krytykowany, że to akurat łączy SLD z SdPl i myślę, że wniosek, który złożę w tej chwili w imieniu Klubu Parlamentarnego będzie zrozumiały. Otóż apeluję, żeby odrzucić w pierwszym czytaniu projekt uchwały przedstawionej przez Ligę Polskich Rodzin i przez Prawo i Sprawiedliwość, ponieważ z definicji ten projekt uchwały zawiera niezgodę na traktat konstytucyjny, jako sprzeczny z interesem Polski. Natomiast cztery pozostałe projekty uchwał, a więc PSL, Platformy Obywatelskiej, SdPl i SLD, proponuję przekazać do dalszych prac w dwóch komisjach: Komisji do Spraw Unii Europejskiej i Komisji Spraw Zagranicznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-238.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rokitę występującego w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyjmuję uwagę i opinię wygłoszoną tu dzisiaj rano w południe przez pana marszałka Nałęcza, iż trochę inaczej trzeba debatować o każdej umowie międzynarodowej wtedy, kiedy się walczy o jej tekst i wtedy, kiedy się jest po jej podpisaniu. Jesteśmy po podpisaniu traktatu konstytucyjnego i w związku z tym rzeczywiście warto debatować nad polskim, a nie partyjnym stanowiskiem w sprawie sposobu dojścia do jego ostatecznego zatwierdzenia bądź niezatwierdzenia. I zgodnie z taką logiką chciałbym parę uwag przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#JanRokita">Pozostaniemy pewnie - zwłaszcza jeśli chodzi o Sojusz Lewicy Demokratycznej, pana prezydenta i rząd pana Marka Belki - po dwóch różnych stronach, na zawsze, w kwestii pewnej oceny zasadniczej, mianowicie my będziemy twierdzić, żeście się, panie prezydencie, panie premierze, pośpieszyli z kompromisem i że on mógł być bardziej korzystny. Wy, tak jak mówił to pan premier Belka, będziecie zapewne na to odpowiadać, że czas pracował na niekorzyść rządu polskiego i że za jakiś czas kompromis byłby gorszy. W tej sprawie pozostaniemy przy swoich racjach. Ja mam głęboką pewność wewnętrzną, że bardziej stanowczym stanowiskiem, a ściślej rzecz biorąc, trwaniem przy bardziej stanowczym stanowisku można było dostać lepsze warunki dla Polski. Zostawmy ten spór historykom, bo jego już się pewnie nie rozstrzygnie. To, co my mamy dziś rozstrzygnąć, to jest tryb najkorzystniejszy dla państwa polskiego dojścia do decyzji narodów w sprawie tego dokumentu. Pojawiają się znów dwie propozycje tak naprawdę i znów jest spór pomiędzy dwiema stronami. Jedna powiada: szybka droga ratyfikacyjna. Druga powiada: Polska powinna poczekać. Jesteśmy po tej drugiej stronie. Dlaczego? Jeśli pójdziemy szybką drogą ratyfikacji - patrzmy z punktu widzenia interesu państwa polskiego - możliwe są dwa sposoby rozwoju zdarzeń. Pierwszy, Polacy szybko, tak jak by chciał pan prezydent, zaakceptują konstytucję europejską. Okaże się, że po tym, jak Polacy, jak my zaakceptowaliśmy ten dokument, zwiększą się, a nie zmniejszą podziały, które już dziś w sposób dość dramatyczny obserwujemy w tej sprawie we Francji. We Francji się rozpadają partie polityczne na tle podziału o konstytucję europejską. Zwiększy się sprzeciw brytyjskiego społeczeństwa wobec konstytucji. Zaproszona zostanie do Unii Europejskiej w grudniu Turcja i okaże się, że reguła podwójnej większości przyjęta w traktacie konstytucyjnym stanie się regułą jawnie absurdalną z punktu widzenia większości europejskich narodów. Euforia ratyfikacyjna nie istnieje, a poziom akceptacji może się obniżyć jeszcze bardziej w Europie. Traktat nie przejdzie w którymś z krajów europejskich. W jakiej sytuacji stanie Polska? W jakiej sytuacji stanie polski interes w takim scenariuszu? Otóż negocjować czy też renegocjować traktat będzie się z tymi, którzy go zakwestionują w takim wariancie. Nie z nami. Czy to jest korzystne dla Polski? To nie jest korzystne dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#JanRokita">Idźmy inną drogą. SLD jest bardzo słabe, obóz prokonstytucyjny okaże się słaby, Polacy w szybkim referendum odrzucą konstytucję, bo się zjednoczy wokół tego opozycja albo przygniatająca większość wygrywającej wybory opozycji. I wtedy nawet ci - zróbmy to jako pierwsi - w Europie, którzy dzisiaj chcieliby tak naprawdę upadku tej konstytucji, powiedzą: no, proszę bardzo, po raz kolejny przez Polskę, przez decyzję polskiego narodu, przez decyzję polskiego społeczeństwa traktat konstytucyjny się wywraca. Pojawiają się dodatkowe kłopoty w Europie, których mogliśmy nie mieć. Czy to jest sytuacja dla polskiego interesu europejskiego korzystna? Nie. To jest sytuacja dla polskiego interesu narodowego niekorzystna.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#JanRokita">W jednej i w drugiej sytuacji szybka decyzja Polaków, niezależnie od tego, po której stronie tego sporu jesteśmy, jest zła dla pozycji Polski w Europie w najbliższym czasie. Kiedyś, dawno to było, któryś z brytyjskich premierów, kiedy pytany był o to, jakie stanowisko jego kraj, znany z dobrej polityki zagranicznej, zajmie w sprawie jakiegoś kryzysu za tydzień, powiadał, że dla Wielkiej Brytanii tydzień to jest strasznie długi okres w polityce. Przepisy tego traktatu powiadają, to jest art. 4, rozdz. 4 art. 447, że najwcześniejsza data, w którym traktat może wejść w życie to 1 listopada 2006. Nasz czas - to nie ten brytyjski tydzień. Nasz czas, to ile?</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#komentarz">(Poseł Zyta Gilowska: Dwa lata.)</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#JanRokita">Dwa lata - bez miesiąca. Dwa lata bez miesiąca. Chcę powiedzieć tak: dla Polski dwa lata bez jednego miesiąca w polityce, to jest strasznie dużo czasu na decyzję. Nicea, czyli to, czego chcieliśmy, dziś obowiązuje. Decyzje w Unii podejmowane są według zasad nicejskich. Wszyscy w Europie wiedzą, że od polskiego stanowiska w tej sprawie dużo zależy i zależeć będzie dużo. Protekcjonalne traktowanie Polski w Europie skończyło się - skończyło się wraz z walką o traktat konstytucyjny przez Polskę. Już dziś nikt z poważnych polityków europejskich nie powie: a tam, Polska traci okazję, żeby siedzieć cicho. To już jest dziś niemożliwe. Interesem narodowym Polski jest to, ażeby w tej sprawie podejmować decyzje późno. Ja rozumiem, że ktoś może uważać, że jego krajowy, wewnętrzny interes, interes wyborczy polega na tym, ażeby zrobić to szybko, dlatego bardzo namawiam do wzniesienia się ponad ten interes - namawiam zwłaszcza polityków lewicy, że taki pomysł, iż przy polskich wyborach w przyszłym roku można prowadzić debatę nie o korupcji, nie o podatkach, o bezrobociu, o uczciwości w polityce, o odpowiedzialności polityków za stan państwa, tylko o traktacie konstytucyjnym w Europie, że to tak czy owak nie wyjdzie, że to jest głupi pomysł. To jest pomysł niemożliwy do zrealizowania, nawet gdyby ktoś w SLD taki pomysł miał. To się nie da, to byłaby ucieczka od polskiej rzeczywistości. W istocie rzeczy próba szybkiej decyzji oznacza zaostrzenie konfliktu wewnętrznego w Polsce w tej sprawie, wystawienie na niebezpieczeństwo polskiego interesu w Europie niezależnie od tego, co Polacy zdecydują, a przede wszystkim podejmowanie decyzji bez dostatecznych przesłanek. W gruncie rzeczy, jeśli Sejm albo prezydent zdecyduje się na zarządzenie referendum szybko, każemy Polakom w tej sprawie stanąć w sytuacji telewizyjnej „Randki w ciemno”: nie wiecie jeszcze, w jakiej sytuacji macie decydować, ale ponieważ my się boimy decydować, zdecydujcie wy. Nie chcemy w takiej sytuacji Polaków stawiać, nie chcemy randki w ciemno w sprawie konstytucji europejskiej. Proponujemy, ażebyśmy tę decyzję podjęli wtedy, kiedy będzie to randka w dzień, w słoneczny dzień, i będzie jasne, jakie są przesłanki tej decyzji i jakie są interesy Polski. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Jurka występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#MarekJurek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niestety muszę uprzedzić, że gdyby było życzeniem pana marszałka, to nasz klub na pewno zgodzi się na przerwę w obradach. Zadzwonię do pana marszałka Ujazdowskiego - chyba że pan marszałek Tusk się zgodzi Pana zastąpić, bo ja też będę się musiał odnieść do tego, co pan marszałek mówił, i być może pan marszałek będzie skrępowany, mając ograniczoną możliwość odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, dziękuję bardzo. Zobowiązałem się prowadzić do godz. 17 i to wytrzymam. Jako wnioskodawca jeszcze mogę się odnieść do debaty.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Czy o siedemnastej pan będzie? Bo mam do pana pytanie...)</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#TomaszNałęcz">O godz. 17 będę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MarekJurek">Świetnie. Myślę, że prawo do ewentualnej odpowiedzi można potraktować elastycznie, niekoniecznie musi ona następować bezpośrednio po moim wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#MarekJurek">Wysoka Izbo, uważamy, że traktat, o którego ratyfikacji wstępnie dzisiaj dyskutujemy, w ogóle nie powinien być zawarty przez państwo polskie.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#MarekJurek">Pan poseł Iwiński pytał, czy to jest traktat, poprzez zawarcie którego 25 państw zdecydowało się wykopać sobie rów i tam zakopać swoje nadzieje. Panie pośle, to jest traktat, zgodnie z którym 15 państw zdecydowało się, we wspólnym europejskim domu 10 nowym państwom Europy Środkowej wstępującym do Unii, zaproponować mieszkanie w przedpokoju. Choć Polska w tym przedpokoju dostaje wygodniejsze łóżko. Bo arytmetycznie pozycja Polski w traktacie nicejskim i w tym nowym systemie liczenia głosów się nie zmienia. Ale Unia Europejska zmienia się zasadniczo.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#MarekJurek">To jest traktat przygotowany ze złą wolą i zawarty w sposób nieodpowiedzialny, to jest traktat sprzeczny z polską konstytucją - będziemy o tym mówić - to jest traktat antydemokratyczny, zagrażający wprost naszej niezależności narodowej i zdecydowanie odchodzący od ducha cywilizacji i tradycji europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#komentarz">(Poseł Grzegorz Tuderek: Proponuję się odnieść do traktatu nicejskiego.)</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#MarekJurek">Właśnie będzie okazja, dlatego że będę po kolei referował aspekty tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#MarekJurek">Wysoka Izbo! Rząd w ogóle nie powinien zawierać traktatu, który zamiast unii politycznej, unii państw wprowadza federalne superpaństwo o nieokreślonych kompetencjach. I nie chodzi tylko o to, że w pewnym zakresie spraw następuje odejście od zasady jednomyślności i decyzje będą podejmowane większością głosów, czyli że część państw wbrew swej woli zostanie w mniejszości. Nie tylko o to chodzi. Chodzi o to, że nam proponuje się ratyfikację traktatu, w którym Unia Europejska będzie miała kompetencje najzupełniej nieokreślone, będzie sobie mogła przyznawać nowe kompetencje, nigdzie niezdefiniowane.</u>
          <u xml:id="u-244.9" who="#MarekJurek">Jeżeli pan - tu zwracam się do pana przewodniczącego Iwińskiego - spojrzy na art. 17 w pierwszej części tej Konstytucji dla Europy, znajdzie pan tam tzw. klauzulę elastyczności. Ta klauzula mówi, że Unia Europejska, jeżeli rządy państw Unii porozumieją się co do tego, może przyznać sobie nowe kompetencje. Te rządy nie muszą działać w porozumieniu z własnym parlamentem narodowym, nie muszą działać na gruncie własnego prawa konstytucyjnego, nie muszą działać na podstawie zdefiniowanych w prawie narodowym kompetencji. Mogą działać jak klub, na zasadzie wzajemnego uznania. I, Wysoka Izbo, ktoś powie, że przedstawiamy jakieś teoretyczne zagrożenie, ale przecież my tę „elastyczność” już widzieliśmy, przecież popisem tej euroelastyczności było zawarcie tego traktatu. Dokładnie rząd prof. Belki stanął w takiej sytuacji: z jednej strony mamy, Wysoka Izbo, praktycznie jednomyślne stanowisko całej politycznej opinii Rzeczypospolitej, praktycznie jednomyślne stanowisko Sejmu, a z drugiej strony mamy praktycznie jednomyślne stanowisko innych rządów Unii Europejskiej, niektórych dążących do narzucenia tego traktatu; i innych rządów -małych państw Środkowej Europy, bardzo często ze względu na pragmatyzm polityczny nieczujących się na sile protestować. I co wybiera rząd Rzeczypospolitej? „Elastycznie” decyduje się dać pierwszeństwo jednomyślnej zgodzie obcych rządów przed jednomyślnym stanowiskiem polskiej opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-244.10" who="#MarekJurek">Wysoka Izbo! W tej chwili w stosunku do tej „elastyczności” rządu prof. Belki, który zastosował klauzulę elastyczności wobec polskiego parlamentu i wobec polskiej konstytucji, mamy jeszcze procedurę ratyfikacyjną, w tej chwili mamy zgodę parlamentu co do zasady referendum, ale jeżeli przyjmiemy tę konstytucję, to już takiej drogi nie będzie. Wtedy następny Belka, w innym kontekście politycznym, zawrze porozumienie z 24 rządami, z których niektóre wiedzą, czego chcą, a inne nie czują się na siłach im przeciwstawić, i przypisze Unii Europejskiej dowolne kompetencje, pozbawiając kompetencji Państwo Polskie. Tak, to jest traktat antykonstytucyjny, to jest traktat naruszający podstawowe prawa Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-244.11" who="#MarekJurek">Wysoka Izbo, ten traktat został zawarty przecież mimo jasnego stanowiska Sejmu zaprezentowanego w dwóch uchwałach. Mimo jasnego stanowiska Komisji Spraw Zagranicznych w sprawie odniesień chrześcijańskich we wstępie do konstytucji. Przecież Komisja Spraw Zagranicznych uchwaliła, i to prawie jednogłośnie, że we wstępie do konstytucji powinno być odniesienie do Boga, powinno być przywołanie praw rodziny itd. Rozumiem, pamiętam, że nasz rząd dostał gratulacje, gratulacje z bardzo wysoka, od Stolicy Apostolskiej, za stanowisko, które prezentował, ale jednocześnie ten rząd nie czuł się na siłach prezentować konsekwentnie stanowiska zdefiniowanego przez polską opinię publiczną, tylko uznał, że trzeba w końcu przyjąć stanowisko prezentowane przez inne rządy. Wtedy nam mówiono, że ta sprawa nie jest najważniejsza, wtedy nam mówiono, że tak naprawdę chodzi o symbole, chodzi o jakieś odniesienia, chodzi o ornamentykę, chodzi o sygnały tożsamościowe. Ale, Wysoka Izbo, my dzisiaj wiemy, że chodzi tak naprawdę o charakter życia społecznego w Europie, chodzi o ład moralny, chodzi o nasze swobody obywatelskie. Można powtórzyć za Mickiewiczem: „dziś podejrzenie stwierdzone dowodem”. Dzisiaj, po sprawie Buttiglione, wiemy, że katolicy, tak jak w PRL, mogą prywatnie mieć swoje poglądy, natomiast w momencie, kiedy będą na tyle bezczelni, że nawet półgłosem, czy szeptem się do nich przyznają, to można im powiedzieć, że takie rzeczy to można mówić w kościele albo w salce parafialnej, ale nie w parlamencie. Tutaj możecie być pod warunkiem, że mówicie to samo, co my mówimy, a jeśli nie, to dziękujemy. I prof. Buttiglione, zresztą doktorowi honoris causa polskich uniwersytetów, podziękowano.</u>
          <u xml:id="u-244.12" who="#MarekJurek">Wysoka Izbo, takie są konsekwencje zgody na narzucenie przez niektóre państwa zasady praktycznego ateizmu w konstytucji europejskiej. A wiemy dobrze, że przypadek prof. Buttiglione to przypadek najbardziej emblematyczny, ale nie jedyny. Przecież mamy pastora, proboszcza jednej z parafii ewangelickich w Szwecji, który za cytowanie św. Pawła Apostoła pójdzie do więzienia. Mamy cenzurę zastosowaną przez wicepremier polskiego rządu, która stwierdziła, że będzie decydować, jakie druki ulotne może kolportować polska poczta, a jakie nie.</u>
          <u xml:id="u-244.13" who="#MarekJurek">Wysoka Izbo, powiem jeszcze jedno. 10 lat temu, w 1994 r., kiedy była kwestia rejestracji stowarzyszeń homoseksualnych, ci, którzy przestrzegali przed ewolucją, przed tym, do czego zmierza ten wywrotowy prąd społeczny, mówili: za 10 lat będziemy dyskutować o adopcji dzieci, za 10 lat będziemy dyskutować legalne związki. Ja Wysokiej Izbie mówię: za następne 10 lat ta cenzura antychrześcijańska doprowadzi do tego, że komitety społeczne czy stowarzyszenia społeczne, które będą chciały występować konsekwentnie w obronie praw rodziny, będą delegalizowane - przynajmniej w niektórych krajach. My idziemy prostą drogą w tamtą stronę.</u>
          <u xml:id="u-244.14" who="#MarekJurek">Nie stawiam tutaj zarzutu wspólnictwa naszym oponentom, absolutnie. Stawiam zarzut nieodpowiedzialnej bierności. Gdybyście słuchali polskiego Sejmu, a nie obcych rządów, Polska byłaby bezpieczniejsza.</u>
          <u xml:id="u-244.15" who="#MarekJurek">Wysoka Izbo, jest sprawa niezależności narodowej. Jeżeli spojrzymy na art. 14 i 15 tej konstytucji, na zasadę wspólnej polityki gospodarczej - to zobaczymy mały skok logiczny. Przejście od wspólnego rynku do wspólnej polityki gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-244.16" who="#MarekJurek">Spójrzmy na szczególnie groźne sformułowania zasady wspólnej polityki zagranicznej. Dla nas suwerenność jest wartością, która uzasadnia się sama, ale jednocześnie mamy świadomość, że to jest wartość praktyczna, która chroni inne wartości. Wysoka Izbo, zakładam dobrą wolę wszystkich kolegów w tej Izbie. Wszyscy przecież mogą korzystać z przyrodzonej człowiekowi zdolności do działania w sposób odpowiedzialny, do odpowiedzialności za swoje czyny i do odpowiedzialności społecznej również.</u>
          <u xml:id="u-244.17" who="#MarekJurek">Wysoka Izbo! Odpowiedzmy sobie na proste pytania na gruncie art. 14 i 15 tej konstytucji: Czy Niemcy będą nas chronić przed groźbą odrodzenia się ekspansjonizmu rosyjskiego, jeżeli Polska zgodzi się rozluźnić bilateralną, dwustronną współpracę ze Stanami Zjednoczonymi? Wysoka Izbo, czy Francja Nicolasa Sarkozy będzie dbać o konkurencyjność naszej gospodarki, o szybki wzrost gospodarczy w Polsce? Wysoka Izbo, czy Holandia, która legalizuje eutanazję czy adopcje homoseksualne, będzie dbać o realizację praw rodziny w polskim prawodawstwie i w polityce społecznej?</u>
          <u xml:id="u-244.18" who="#MarekJurek">To są wartości praktyczne, które chroni zasada suwerenności w warunkach, gdy niestety nie mamy wspólnych pojęć moralnych. Mamy wspólną tradycję, ale nie mamy w Europie wspólnych pojęć moralnych z wieloma państwami należącymi do Unii Europejskiej. I dlatego potrzebna jest ochrona suwerenności, którą tutaj puszczamy dryfem na niekontrolowany rozpad jej zasadniczych elementów.</u>
          <u xml:id="u-244.19" who="#MarekJurek">Wysoka Izbo! Jeżeli chcemy bronić niepodległości, jeżeli chcemy bronić praw rodziny, jeżeli chcemy bronić konkurencyjności polskiej gospodarki, szybkiego wzrostu gospodarczego, trzeba chronić zasadę suwerenności. Polska musi być państwem zdolnym do prowadzenia polityki suwerennej.</u>
          <u xml:id="u-244.20" who="#MarekJurek">Teraz właśnie muszę powiedzieć, że ze zgrozą wysłuchałem, panie marszałku, pana porównań historycznych. Panie marszałku, pan nazywa suwerenność narodową liberum veto?! Czy pana zdaniem mniejsze narody mają obowiązek słuchać większych, a słabsi mają obowiązek słuchać silniejszych? Panie marszałku, pan jest historykiem. Pan współtworzył partię, która swoją nazwą już po raz drugi nawiązuje do Socjaldemokracji Królestwa Polskiego i Litwy. Mieliśmy Socjaldemokrację Rzeczypospolitej Polskiej, teraz mamy, proszę państwa, Socjaldemokrację Polską. Zawsze ten sam wzór językowy.</u>
          <u xml:id="u-244.21" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Co w tym złego?)</u>
          <u xml:id="u-244.22" who="#MarekJurek">Panie marszałku, Socjaldemokracja Królestwa Polskiego i Litwy, w odróżnieniu od PPS-Lewicy, Polsce nawet prawa do autonomii nie przyznawała.</u>
          <u xml:id="u-244.23" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-244.24" who="#MarekJurek">Wysoka Izbo! Traktowanie jako liberum veto suwerenności narodowej to jest zgoda na to, żeby Polska przyjęła dyktat zagranicy, i to po prostu wszędzie, we wszystkich wymiarach.</u>
          <u xml:id="u-244.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-244.26" who="#MarekJurek">Wysoka Izbo! Powiedzmy parę słów o Europie. To nie jest traktat solidarności. Taki właśnie sens ma odejście od zasad nicejskich i nowe liczenie głosów. Polska arytmetycznie ma w gruncie rzeczy taką samą pozycję i w systemie nicejskim, i w tym systemie. My jesteśmy dużym - obecnie szóstym - ludnościowo narodem w Unii Europejskiej. Tylko że wtedy byliśmy w Europie równoprawnych narodów, w Europie otwartej na narody Europy Środkowej, często małe narody. W tej chwili jesteśmy w Europie niemieckiej, Europie zdominowanej przez Niemcy i Francję. Mówię o aktualnym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-244.27" who="#MarekJurek">Dziś koncepcji wzmocnienia twardego jądra Unii Europejskiej towarzyszą pomysły na przykład zmniejszenia budżetu Unii Europejskiej, zmniejszenia środków na realizację polityki solidarności. Solidarność mogła dotyczyć południa, mogła dotyczyć Portugalczyków, Włochów z Południa, Greków, Irlandczyków, ale po prostu na solidarność wobec Polaków czy Węgrów nas nie stać. To nie jest Europa, panowie, to nie jest solidarność europejska. I tu nie chodzi tylko o Polskę, bo Polska jest duża i pokazała, że potrafi prowadzić samodzielną politykę, nawet w czasach takiego kryzysu, ale chodzi o to, czy w tej Europie znajdziemy dla naszych interesów sojuszników, którzy z nami dzielili doświadczenia historyczne.</u>
          <u xml:id="u-244.28" who="#MarekJurek">Wysoka Izbo! Muszę powiedzieć o jednej rzeczy, która mnie bardzo zdziwiła, bo to, co mówiłem do tej pory, było kierowane przede wszystkim do lewicy. Muszę powiedzieć, że zaskakuje i niepokoi mnie stanowisko niektórych ugrupowań opozycyjnych. W zasadzie zgadzałem się ze sprawami, które przedstawili z tej trybuny przedstawiciele Platformy Obywatelskiej. Tu było bardzo wiele bardzo trafnych uwag, upomnień pod adresem lewicy. Ale jeżeli weźmiemy pod uwagę, że słowa, które padają z trybuny, polecą, a uchwała, którą przyjmiemy, pozostanie, to jednak lepiej najpierw czytać uchwałę, potem słuchać deklaracji, a potem czytać uchwałę jeszcze raz, tak jak dobry komentarz do ważnego tekstu.</u>
          <u xml:id="u-244.29" who="#MarekJurek">Nie powinniśmy się spieszyć z terminem referendum, zgoda. Polska miała odwagę powiedzieć veto na pierwszej konferencji, odrzucić pierwszy projekt konstytucji europejskiej. Nasz rząd się nie spisał - mówiłem o tym - na drugiej konferencji, ale przynajmniej zaznaczył stanowisko polskie. Rzeczywiście teraz możemy poczekać. Niech w tym wyścigu peleton pociągną inni. Zgoda. Ale muszę powiedzieć, że naprawdę nie rozumiem tego skoku logicznego, tego przejścia od tego stanowiska do innego, które jest zapisane w projekcie uchwały. Mianowicie państwo proponujecie, żeby powstrzymać się od przedwczesnego wszczynania sporów dotyczących ratyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-244.30" who="#MarekJurek">Panie marszałku, pan sam o tym mówił, że w tej sprawie jest bardzo wiele nieporozumień. Na przykład ludziom się wmawia, że jeżeli nie zaakceptujemy konstytucji europejskiej, to znaczy, że wychodzimy z Unii Europejskiej. A więc skoro 3/4 Polaków głosowało za wejściem do Unii Europejskiej i będzie się bać, że możemy z niej wyjść, to sprawa jest z góry przegrana. Pan o tym mówił. To jest racja, tylko, proszę państwa, właśnie dlatego w tej sprawie potrzebna jest permanentna debata. W tej sprawie trzeba Polakom tłumaczyć nieporozumienia. W tej sprawie trzeba pokazywać, że chodzi o kształt Europy, chodzi o zagrożenie interesu narodowego.</u>
          <u xml:id="u-244.31" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-244.32" who="#komentarz">(Poseł Jan Rokita: Nie ma sporu.)</u>
          <u xml:id="u-244.33" who="#MarekJurek">Tu nie trzeba gasić debaty, ale trzeba ją otwierać.</u>
          <u xml:id="u-244.34" who="#komentarz">(Poseł Donald Tusk: Chodzi o debatę, która zmierza do szybkiego referendum i jeśli to spełnimy, to dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-244.35" who="#MarekJurek">To dobrze, mam nadzieję, że to skorygujemy, więc pierwszy mój niepokój jest uspokojony. Muszę jednak powiedzieć, że równie dziwnie jak ta sugestia wygląda stwierdzenie w § 1 tej uchwały, że Unia Europejska powinna zmierzać do „budowania coraz ściślejszego związku”.</u>
          <u xml:id="u-244.36" who="#komentarz">(Poseł Jan Rokita: Tak uważamy.)</u>
          <u xml:id="u-244.37" who="#MarekJurek">Więc jeszcze raz, czy państwo uważacie, że Nicolas Sarkozy zadba o konkurencyjność polskiej gospodarki, że powie nam pewnego dnia: tak, macie szybki wzrost i wysoki zakres pomocy budżetowej dla was, dla Węgrów, dla Litwinów? My uważamy, że przede wszystkim my możemy zadbać o nasze interesy.</u>
          <u xml:id="u-244.38" who="#komentarz">(Poseł Zyta Gilowska: My też tak uważamy.)</u>
          <u xml:id="u-244.39" who="#MarekJurek">Potrzebna jest więc Unia Europejska na miarę zgody europejskiej co do podstawowych wartości i interesów. Ile zgody w podstawowych sprawach politycznych, społecznych, ustrojowych, gospodarczych, moralnych, tyle instytucji unijnych. Ile rozbieżności, tyle suwerenności. To powinno być bardzo jasne.</u>
          <u xml:id="u-244.40" who="#MarekJurek">Z dużym uznaniem patrzyliśmy na determinację zawartą w haśle rzuconym przez Platformę Obywatelską: Nicea albo śmierć. Owszem, uważaliśmy, że to jest hasło zawężające, dlatego że stawianie sprawy Nicei to jest stawianie sprawy pozycji Polski w Unii przy pewnym pomijaniu sprawy charakteru Unii. Dla nas sprawa charakteru Unii jest równie ważna - a może nawet ważniejsza - jak sprawa pozycji. Bo ze sprawy charakteru Unii wynika zarówno to, jakie będą cele Unii Europejskiej, jak i to, jaki będzie zakres polskiej suwerenności. Bo nawet przy jeszcze lepszej pozycji niż w Nicei nie warto się wyzbywać suwerenności, bo nawet hipotetyczne poprawianie pozycji też musi mieć swoje granice. Patrzyliśmy więc z wielkim uznaniem na determinację zawartą w tym haśle „Nicea albo śmierć”. Ale, proszę państwa, dzisiaj ta śmierć nastąpiła.</u>
          <u xml:id="u-244.41" who="#komentarz">(Poseł Zyta Gilowska: Nie, ma się całkiem dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-244.42" who="#MarekJurek">Nawet gdybyście sami uważali, że to była retoryka, to powiedzmy sobie jedno: odrzucenie norm nicejskich to śmierć pewnej wizji Europy; odrzucenie norm nicejskich to śmierć wiary w solidarność między Europą Zachodnią a tą, która stanowiła część wolnego świata, a Europą Środkową, która została skazana na komunizm.</u>
          <u xml:id="u-244.43" who="#komentarz">(Poseł Zyta Gilowska: Ale wiara nie umiera, to najwyżej kres.)</u>
          <u xml:id="u-244.44" who="#MarekJurek">Nie wiara nadprzyrodzona, ale niestety wiara polityczna, pani profesor, czasami umiera. I to jest utrata nadziei, że zachodni Europejczycy będą solidarni z Polakami czy z Litwinami. To jest zwycięstwo wizji Sarkozy. Zbudowaliśmy sobie państwo socjalne, w tej chwili trzeba je zredukować, aby uporządkować sprawy, potrzebujemy pieniędzy, więc wy sobie żyjcie w przedpokoju i radźcie sobie sami. Nie, proszę państwa. Jeżeli miałaby umrzeć wizja Europy solidarnej, to w ogóle nie warto być w tej Unii. Ale póki co brońmy wizji Europy solidarnej. Trzeba powiedzieć wyraźnie tak: jeżeli mamy współpracować, to nie na tych zasadach. Tu naprawdę nie ma czasu na odkładanie dyskusji. To trzeba dziś jasno powiedzieć: ten traktat jest do odrzucenia. W tym traktacie nie ma nic, co by go broniło. Ten traktat przekreślił normy, które nie tylko należało utrzymać, ale które wyrażały dobrą zasadę współpracy. W tej chwili współpraca jest odrzucona. Krótko mówiąc, trzeba bić na alarm, a nie odkładać czy gasić dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-244.45" who="#MarekJurek">Proszę Państwa! Cała rzecz jest rangi narodowej, ale ma też swój wymiar ustrojowy. Ale nie w znaczeniu prawnym, tylko moralno-ustrojowym. Jeżeli chcemy przywrócić ład moralny w naszym życiu publicznym, to słowa nie mogą być retoryką. To, co mówimy dziś, musimy robić jutro jako rząd. W tej sprawie, proszę państwa, potrzebny jest nie tylko werdykt referendalny, potrzebna jest polityka rządu, która pójdzie za tym werdyktem i będzie rzeczywiście realizować zasadę interesu narodowego w stosunkach z państwami Unii Europejskiej. Jest potrzebna, w gronie wszystkich ugrupowań stojących na gruncie interesu narodowego, bardzo solidarna, ciepła debata narodowa, która pokaże społeczeństwu wszystkie racje przemawiające za tym, żeby ten traktat odrzucić. Wszystkie racje, które przemawiają za tym, że interes narodowy Polski będzie zagwarantowany, jeżeli ten traktat odrzucimy, i które przemawiają za tym, że współpraca europejska będzie w ogóle możliwa, jeżeli ten traktat odrzucimy. Dlatego, że konstytucja Giscarda, nawet ta zmodyfikowana konstytucja Giscarda, dzieli Europę, a nie jednoczy.</u>
          <u xml:id="u-244.46" who="#MarekJurek">Wysoka Izbo! Prawo i Sprawiedliwość zwraca się do wszystkich ugrupowań parlamentarnych, do pań i panów posłów, żeby w dalszych pracach nad przedstawionymi projektami uchwały, w ostatecznej uchwale polskiego Sejmu umieszczono ten katalog zastrzeżeń i racji, dla których projekt Konstytucji dla Europy trzeba odrzucić i które Prawo i Sprawiedliwość przedstawiło w projekcie przygotowanym przez naszą partię. Pan poseł Iwiński mówił, że nastroje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#TomaszNałęcz">Ale panie pośle, myślałem, że pan kończy. Był bowiem taki piękny koniec w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MarekJurek">To jest ostatnie zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#TomaszNałęcz">Ale, panie pośle, mówi pan 25. minutę, a mówi się 15 minut.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#komentarz">(Poseł Marian Curyło: Jak Piotr Skarga...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MarekJurek">Nie, ale to na zamówienie... Panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#TomaszNałęcz">Proponuję przenieść się do kuluarów z panem posłem Iwińskim, naprawdę, będzie pasjonująca debata. Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#MarekJurek">Panie Marszałku! Mówię w pewnym sensie na życzenie pana posła Iwińskiego i na życzenie pana posła Tuderka, bo pan poseł Iwiński mówił że w naszym projekcie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#TomaszNałęcz">Ale, panie pośle, naprawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#MarekJurek">...nie ma uzasadnienia...</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Nie ma uzasadnienia.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#TomaszNałęcz">Przedłużyłem panu wystąpienie o 10 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MarekJurek">A pan poseł Tuderek mówił, że to, co stwierdziliśmy na początku, trzeba uzasadnić. Nie ma uzasadnienia, dlatego że jest w tekście naszej uchwały, i ten tekst, racje przedstawione w tym tekście powinny znaleźć się w ustawie Sejmu. O to apelujemy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#komentarz">(Poseł Marian Curyło: Niczym Piotr Skarga.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#komentarz">(Poseł Marian Curyło: Kazania księdza Piotra Skargi.)</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#TomaszNałęcz">Nie, no panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#TomaszNałęcz">Proszę bardzo, pan poseł Iwiński w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan poseł Marek Jurek jest jednym z najlepszych mówców w naszej Izbie i ma umysł wyjątkowo analityczny.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#komentarz">(Poseł Marian Curyło: Po co ta gloryfikacja?)</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#TadeuszIwiński">Inna sprawa, że nie zawsze we właściwej sprawie wykorzystuje ten dar oratorski i ten umysł.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#TadeuszIwiński">Natomiast zarzucił mi, iż nie doceniam czy nie najlepiej interpretuję art. 17 dotyczący klauzuli elastyczności. Nie wchodząc zatem w szczegóły, powiem krótko. Trzeba mieć naprawdę jakąś złowieszczą wizję dziejów, żeby w sytuacji, gdy mówi się, że ta klauzula może być użyta tylko w przypadku, gdy będzie się działo jednomyślne... wniosek komisji, za zgodą Parlamentu Europejskiego, i że to nie dotyczy załatwienia sobie tylnymi drzwiami na przykład tego, czego nie można harmonizować, jak podatki itd. To pan stwarza rzeczywistość jakby nieistniejącą.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#TadeuszIwiński">I kolejna kwestia. Wiem, że pan jest plus catholique que la pape, ponieważ dla Stolicy Apostolskiej...</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#komentarz">(Poseł Marek Jurek: Papież nie jest kobietą i nigdy nie był.)</u>
          <u xml:id="u-256.7" who="#TadeuszIwiński">A powiedziałem „la”? Nie, le pape, może pan mnie źle usłyszał. Akurat o takie rzeczy dbam. Pan jest bardziej katolicki niż papież, ponieważ z punktu widzenia Stolicy Apostolskiej naprawdę art. 51 - i dawano temu wyraz wiele razy - jest ważniejszy aniżeli zapisy preambuły, bo on zakłada praktykę funkcjonowania kościołów i związków wyznaniowych, stały, przejrzysty dialog władz z tymi kościołami i związkami wyznaniowymi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-256.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Grzyba w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#AndrzejGrzyb">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje się, że to jest najważniejsza część naszej debaty, nie samo przedstawienie projektów uchwał, ale ustosunkowanie się do nich. I właściwie dobrą puentą jest to, że ta debata jest nie tylko debatą na temat tych projektów uchwał, ale tak naprawdę jest debatą na temat obecności Polski w Unii i pozycji, którą Polska w tej Unii ma i powinna mieć, a niekoniecznie tylko na temat tego, czy referendum powinno się odbyć w takim czy innym terminie, i jakie są stanowiska poszczególnych partii politycznych. Niewątpliwie ujawniła się zgodność co do jednej sprawy, że zatwierdzenie traktatu konstytucyjnego powinno się odbyć w trybie referendum. Tutaj nie ma sporu. Natomiast spornymi punktami są i termin, i ocena tego, czym jest w istocie traktat konstytucyjny dla Polski. Co do terminu referendum to wyraziliśmy to w naszym projekcie uchwały, proponując, żeby odbyło się ono w końcowej części dwuletniego terminu na przeprowadzenie ratyfikacji, właśnie po referendach krajów członkowskich, które inicjowały cały traktat konstytucyjny na szczycie w Laeken. Przyłączamy się też do tych argumentów, które zostały tutaj przytoczone wcześniej w dyskusji między innymi przez pana posła Rokitę, że nie powinniśmy jednocześnie łączyć tego z wyborami parlamentarnymi, z wyborami prezydenckimi, ponieważ de facto będzie to tylko spór polityczny i właściwie deklaracja, kto jest za, kto jest przeciw. Chcielibyśmy uniknąć takiego wrażenia czy tego, o czym mówił tutaj prezesa Rady Ministrów, że w gruncie rzeczy proces ratyfikacji traktatu konstytucyjnego to będzie głosowanie nad tym, kto jest za, a kto jest przeciw Unii Europejskiej. To już rozstrzygnęliśmy w referendum w sprawie traktatu akcesyjnego i nie powinniśmy tego powtarzać. Jednocześnie stwierdzamy, że dobry byłby termin związany z wyborami samorządowymi. I powtarzam jeszcze raz: nie możemy lekceważyć tego faktu, ponieważ jest to ważny akt polityczny. Prawie 46% obywateli wzięło udział w ostatnich wyborach do samorządów lokalnych, więc nie jest tak, że to jest frekwencja marginalna, oscylująca w granicach 30%. 35% obywateli wzięło udział w drugiej turze wyborów wójtów i burmistrzów, w ostatnich wyborach, więc to świadczy o tym, że te wybory cieszą się dużą frekwencją. A gdyby do tego doszła jeszcze kwestia wypowiedzenia się w sprawach traktatu konstytucyjnego, to możemy liczyć na to, że frekwencja będzie wystarczająca i będzie miała rozstrzygający charakter.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#AndrzejGrzyb">Oczywiście to, czym jest w istocie traktat konstytucyjny... bo pewnie nie rozstrzygniemy tego w trakcie dzisiejszej debaty, która będzie się toczyła aż do momentu, w którym dojdzie do rozstrzygnięcia tego w referendum. Niewątpliwie jednak te trzy kwestie, o których tutaj mówiliśmy, ale w szczególności preambuła oraz system nicejski, są tymi, które najbardziej wyzwalają emocje, niezależnie od tego, że było to już wielokrotnie powtarzane. Jednocześnie trzeba powiedzieć przy okazji odniesienia się do systemu nicejskiego, że przecież trudno jest powiedzieć, że, przechodząc z 27 głosów, które mamy w chwili obecnej, na kryterium ludnościowe, to relacje chociażby z naszymi sąsiadami, Niemcami... Państwo niemieckie, jako państwo członkowskie, miało 29 głosów, a Polska 27. Byliśmy zatem wśród równych. W tej chwili jesteśmy - tak to trzeba powiedzieć - według tego projektu przesunięci do II ligi. To jest stwierdzenie nie moje, tylko stwierdzenie, które kiedyś tu już przytaczałem, wiceszefa hiszpańskiej Partido Popular, który powiedział: Skoro takie jest rozstrzygnięcie i nie ma systemu nicejskiego po roku 2009, to znaczy, że Hiszpanii nie ma wśród znaczących krajów Unii Europejskiej. A jak Hiszpanii nie ma, to nie ma i Polski.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#AndrzejGrzyb">Sprawa druga. Wydaje się, że warto by w wypowiedziach oficjalnych jednak nie szermować taką opinią, jaka się pojawia w wypowiedzi chociażby ministra spraw zagranicznych, że sam traktat na pewno nie osłabia naszej pozycji, wręcz przeciwnie, w wielu obszarach stwarza podstawy, aby pozycja Polski została wzmocniona. Nie widzę tych obszarów, chyba że sama praktyka polskiej polityki sprawi, że Polska taką pozycję uzyska. Pewnie przejawem takiej praktyki jest chociażby to, co się ostatnio dzieje z udziałem Polski i polskich polityków, polskich przywódców, w sprawach dotyczących Ukrainy. To jest rzeczywiście - nazwę to tak - wyrąbywanie sobie pozycji, w szczególności w zakresie polityki wschodniej, w Unii Europejskiej, albowiem nie znajduje ona należytego miejsca.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#AndrzejGrzyb">W tej Izbie zabrzmiała bardzo wyraziście konkluzja, która stała się zawołaniem i hasłem, wyrażona przez pana posła Rokitę, a potwierdzona w dniu dzisiejszym jeszcze przez pana marszałka Tuska: „Nicea albo śmierć”. Rozumiemy, że to hasło wobec obecnej i podpisanej treści traktatu jest w dalszym ciągu aktualne zarówno dla autora, jak i dla całego klubu Platformy Obywatelskiej; rozumiemy, że podtrzymują to swoje stanowisko. Podzielamy bowiem niejako te obawy, które wynikają z tego, że 29 głosów, wobec tej pozycji, jaką uzyskujemy w traktacie konstytucyjnym, to jest niestety odebranie Polsce pozycji politycznej, która była podstawą między innymi decyzji wielu osób, wielu obywateli, którzy zaakceptowali polskie członkostwo w Unii Europejskiej, akcentując pozycję polityczną Polski.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#AndrzejGrzyb">Czym jest traktat na pewno? Jest, jak sądzę, umową prawnomiędzynarodową. To warto podkreślać. Wielokrotnie mówi się: Konstytucja dla Europy. To jest traktat będący umową prawnomiędzynarodową, która nazywana jest konstytucją. Nie zmienia w gruncie rzeczy istoty organizacji Unii jako organizacji międzynarodowej, choć przydaje jej wielu atrybutów, które upodabniają samą Unię do organizmu państwowego, chociażby przez symbole, hymn, układ organów, charakterystyczne dla państwa atrybuty, które łączone są z przydaną osobowością prawną, przeniesioną ze wspólnot europejskich. Mają służyć łatwiejszemu wykonywaniu umowy międzynarodowej, która również może być wypowiedziana.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#AndrzejGrzyb">Częstokroć odnoszę wrażenie, że sadzi się, iż traktat konstytucyjny przede wszystkim buduje relacje pomiędzy Unią a obywatelami państw członkowskich. W moim przekonaniu podstawowa relacje pozostaje ta sama: To jest relacja pomiędzy państwem członkowskim a Unią. Nie jest to natomiast relacja pomiędzy Unią a obywatelem europejskim. Wszelkie upodobnienia dotyczące podziału władzy i kontroli obywateli, wykonywania uprawnień, a więc partie, rzecznik, parlament, mają służyć pewnej optymalizacji funkcjonowania, jednak trzeba zwrócić uwagę na rzecz najistotniejszą, na to, że została ograniczona liczba spraw, do których jest potrzebna jednomyślność.</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#AndrzejGrzyb">Można zatem powiedzieć, że z tej pobieżnej nieco kwerendy w odniesieniu do traktatu konstytucyjnego wynika, że Unia jest dalej organizacją międzynarodową, dlatego trudno mówić, że traktat konstytucyjny jest konstytucją. Jest tylko tzw. konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-258.7" who="#AndrzejGrzyb">Ponadto chciałbym również zwrócić uwagę na to, że warto się pokusić o porównanie zapisów traktatu chociażby z polską konstytucją. Jedna reguluje stosunki państwo-obywatel, druga reguluje stosunki Unia-państwa członkowskie. Jednocześnie Unia nie ma własnego celu, lecz realizuje cele cudze, te cele, które są wyznaczone przez państwa członkowskie. Mają to być cele wspólne. Chcielibyśmy, aby w przyszłości również było tak, żeby to były cele wspólne, które respektują podnoszoną wielokrotnie na tej sali solidarność europejską i które respektują również zasady subsydiarności. Te cele, wspólne, powinny być podtrzymane, lecz niestety w wielu rozstrzygnięciach traktat odsuwa niejako na bok te cele wspólne, dążąc do tego, żeby zasada większości była dominująca w podejmowaniu decyzji.</u>
          <u xml:id="u-258.8" who="#AndrzejGrzyb">Częstokroć również mówimy, że oto coś nowego przydaje się przez fakt włączenia Karty Praw Podstawowych do traktatu konstytucyjnego. Gdy jednak porównamy naszą konstytucję z traktatem konstytucyjnym, widzimy, że nie ma rozbieżności pomiędzy tym, co gwarantuje nam Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej, a tym, co zostało włączone w formie Karty Praw Podstawowych. Istotna jest jedynie ta różnica, że w chwili obecnej, gdyby traktat ten został przyjęty, to polska konstytucja musiałaby przyjąć, że to, co się znajduje w konstytucji, musiałoby być w orzecznictwie i doktrynie materią badaną w stosunku do traktatu konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-258.9" who="#AndrzejGrzyb">Chciałbym również zwrócić uwagę na to, że, zgodnie ze sformułowaniem art. I-6, traktat konstytucyjny i prawa przyjęte przez Unię Europejską w wykonywaniu przyznanych jej kompetencji mają pierwszeństwo przed prawem państw członkowskich. Z drugiej strony warto również połączyć tę kwestię z art. I-5.2 traktatu, który stwierdza, że zasada lojalnej współpracy nakłada na państwo członkowskie i jego organy obowiązek wykładania norm krajowych w sposób przyjazny prawu unijnemu. Do tego oczywiście mamy jeszcze rozstrzygnięcia Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. To w sumie sprawia, że bez oceny ze strony naszego Trybunału Konstytucyjnego może pozostawać wiele wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-258.10" who="#AndrzejGrzyb">Chciałbym również zwrócić uwagę na to, że w świetle obecnych rozstrzygnięć traktat konstytucyjny istotnie zmienia postanowienia w sprawach finansowych, w szczególności zaś przyszłe wieloletnie ramy finansowe - obecnie: perspektywa finansowa - będą przyjmowane większością kwalifikowaną, wobec obecnej jednomyślności, co należy czytać łącznie z odejściem od systemu nicejskiego w traktacie konstytucyjnym. Powracam zatem znowu do tezy wyjściowej: Wskazane tu ustalenia projektu traktatu nie wzmacniają pozycji Polski, de facto osłabiają polską pozycję i w przyszłości może być tak, że nasze interesy będą niestety szwankowały w zderzeniu z postanowieniami.</u>
          <u xml:id="u-258.11" who="#AndrzejGrzyb">Chciałbym również zwrócić uwagę na to, że nad oceną tego traktatu pracuje Komisja Konstytucyjna Parlamentu Europejskiego, wychodząca z zupełnie innych pozycji. Ta komisja również nie jest usatysfakcjonowana tymi rozstrzygnięciami. Podnosi oczywiście wiele innych kwestii, które w naszym rozumieniu nie mają uzasadnienia, ale krytykuje ten traktat konstytucyjny w swoich ustaleniach i w generalnej konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-258.12" who="#AndrzejGrzyb">Staraliśmy się wpływać na przebieg tej debaty dotyczącej uchwalenia traktatu konstytucyjnego, jako klub parlamentarny i poszczególni jego członkowie, poprzez obecność w różnych gremiach, poprzez swoich członków, poprzez obecność między innymi na debatach Komisji Konstytucyjnej chociażby naszego wicemarszałka Józefa Zycha.</u>
          <u xml:id="u-258.13" who="#AndrzejGrzyb">Ale równocześnie staramy się wskazać, że ta decyzja, która dotyczy przyszłej ratyfikacji, musi uwzględniać przede wszystkim nasz polski interes i to, jaka będzie pozycja Polski po zatwierdzeniu traktatu konstytucyjnego, a jaka jest teraz. Wszystko to prowadzi nas do generalnej konkluzji, że tak, jak w innych krajach, również w Polsce mamy wątpliwości, choć z różnych przyczyn. Na przykład we Francji i Wielkiej Brytanii traktat konstytucyjny może być odrzucony z zupełnie przeciwstawnych powodów. Francuzi uznają traktat za zbyt liberalny ideologicznie, a z kolei w Wielkiej Brytanii mówią, że jest zbyt socjalistyczny, co między innymi podkreślał tutaj jeden z moich przedmówców.</u>
          <u xml:id="u-258.14" who="#AndrzejGrzyb">Chciałbym znowu przytoczyć wspomnianego już tutaj Lorda Dahrendorfa, który stwierdził, że im demokracja starsza i bardziej zakorzeniona, tym większy sceptycyzm co do urojeń traktatu konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-258.15" who="#AndrzejGrzyb">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mając na względzie przynajmniej tę najważniejszą rzecz, która wynika z faktów postanowień zmieniających polityczną pozycję Polski w Unii Europejskiej, prosząc o prace nad wszystkimi przedłożonymi uchwałami, jako Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego stwierdzamy, że ten traktat osłabia status Polski w Unii Europejskiej. Jego postanowienia nie zapewniają tego, że Polska w przyszłości będzie mogła budować swoją lepszą pozycję w Unii Europejskiej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-258.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Arkadiusza Kasznię występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Socjaldemokracji Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#ArkadiuszKasznia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziś tę sejmową debatą rozpoczynamy wielką debatę narodową nad Traktatem ustanawiającym Konstytucję dla Europy, nad dokumentem, który łącząc w sobie wszystkie dotychczasowe traktaty, umacnia system polityczny i instytucjonalny, stworzony przez traktaty rzymskie. Ponadto poprzez innowacyjne zapisy czyni Unię bardziej demokratyczną, skuteczną i przejrzystą. Jest to dokument, który wśród polskich intelektualistów i polityków wzbudza diametralnie różne odczucia. Te oceny są tak bardzo skrajne, że podczas dzisiejszej debaty obraz premiera podpisującego ten historyczny dokument, dający Polsce szansę na osiągnięcie wysokiego poziomu rozwoju gospodarczego, zmącony jest demoniczną wizją drugiej targowicy. O bardzo odmienny ocenach tego traktatu świadczy między innymi ilość projektów uchwał, które zostały złożone do laski marszałkowskiej i nad którymi dziś debatujemy. Swoje projekty, oprócz Socjaldemokracji Polskiej, która uczyniła to jako pierwsza, złożyli też pozostali główni uczestnicy polskiej sceny politycznej. Choć cieszy nas właśnie takie zainteresowanie tym tematem, to merytoryczna treść projektów tych uchwał nie budzi już podobnego entuzjazmu.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#ArkadiuszKasznia">Liga Polskich Rodzin w zgłoszonym przez siebie projekcie uchwały chce, by Sejm Rzeczypospolitej, cytuję: wyraził zaniepokojenie w związku z podpisanym w Rzymie Traktatem ustanawiającym Konstytucję dla Europy. Argumentuje to uchwałami z października i grudnia 2003 r., które swoją treścią obligowały rząd do zachowania zapisów nicejskich, dotyczących systemu ważenia głosów oraz umieszczenie chrześcijańskich wartości w preambule. Polski rząd długo walczył o zamieszczenie w traktacie ustanawiającym konstytucję zapisów odnoszących się do chrześcijańskich wartości i korzeni kulturowych Europy. Podobną, twardą postawę wykazał podczas dyskusji nad liczeniem głosów. Niestety po wolcie Hiszpanii Polska nie miała już możliwości i realnych szans na wymuszenie takich zapisów, jakich życzylibyśmy sobie chyba w zasadzie wszyscy. W tej walce nie pomogło także populistyczne zawołanie: Nicea albo śmierć. Te słowa stały się dla wielu naszych partnerów istotną i - co ważniejsze - niezrozumiałą przeszkodą w negocjacjach.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#ArkadiuszKasznia">Jeśli chodzi o zarzuty jakoby ten dokument był przygotowywany metodami niedemokratycznymi, to zdaniem Klubu Parlamentarnego Socjaldemokracji Polski jest to - żeby nie używać określenia: bzdura - kolejny nic nieznaczący pusty frazes.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#ArkadiuszKasznia">Domyślam się, że dla Ligi Polskich Rodzin demokratyczny byłby dopiero taki proces, w którym to ta partia dyktowałaby wszystkim pozostałym gotowe artykuły i rozdziały.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#ArkadiuszKasznia">Zapewne tak samo byłoby po myśli PiS, który zdaje się nie rozumieć istoty traktatu jako dokumentu dotyczącego mechanizmów podejmowania decyzji całej Unii oraz jego kompromisowego charakteru.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#ArkadiuszKasznia">Marzeniem moim i całej Socjaldemokracji Polskiej jest to, by dyskusja o traktacie konstytucyjnym była w jak największym stopniu dyskusją merytoryczną. Mam nadzieję, że w rozpoczętej dzisiaj debacie sejmowej, dającej początek wielkiej debacie narodowej, uda się uniknąć demonizowania całej Unii Europejskiej i samego traktatu konstytucyjnego. Polacy oczekują dyskusji merytorycznej. Ufamy, że żaden z dzisiejszych i przyszłych dyskutantów nie będzie sobie uzurpował wyłącznego prawa do orzekania o zgodności traktatu z duchem narodowym Polaków lub o stopniu pobożności. Konieczne jest uświadomienie sobie, że ten dokument reguluje mechanizm podejmowania decyzji przez państwa całej Unii Europejskiej, dotyczy więc nie tylko Polski, ale także pozostałych dwudziestu czterech państw, a w przyszłości dwudziestu sześciu, a nawet większej liczby.</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#ArkadiuszKasznia">Dokument będący przedmiotem dzisiejszej dyskusji jest przede wszystkim rodzajem umowy międzynarodowej. Daleko mu do tak zwanej ustawy zasadniczej, którą jednostronnie przyjmuje jakiś organ władzy i narzuca wszystkim pozostałym. Wprawdzie dwie pierwsze części tego dokumentu dotyczą zasad ogólnych, organizacji funkcjonowania Unii oraz praw przysługujących jej obywatelom, dlatego przypominają typowe treści konstytucyjne. Część trzecia natomiast, najbardziej obszerna, bo licząca 342 artykuły, nie przypomina żadnej konstytucji narodowej, znajdują się w niej bowiem zapisy regulujące funkcjonowanie instytucji Unii, które będą realizować jej politykę w różnych dziedzinach, chociażby rynku wewnętrznego, zatrudnienia, rolnictwa, rybołówstwa, itd.</u>
          <u xml:id="u-260.7" who="#ArkadiuszKasznia">Zachęcałbym do unikania uproszczeń polegających na utożsamianiu tego traktatu z konstytucją narodową, ponieważ byłoby to wyraźnym nadużyciem mogącym wprowadzić w błąd niezorientowanych.</u>
          <u xml:id="u-260.8" who="#ArkadiuszKasznia">Przy okazji różnego rodzaju dyskusji na temat Unii i traktatu konstytucyjnego wielokrotnie były wypowiadane opinie jakoby Unia pozbawiała Polskę suwerenności. Niestety, to przykład kolejnego nadużycia, które ma na celu wzbudzenie poczucia strachu wśród Polaków. Wstępując do Unii, przystąpiliśmy zgodnie z wolą większości Polaków do politycznego i gospodarczego ugrupowania dwudziestu pięciu państw europejskich, które podjęły decyzję o wzajemnej współpracy. Uzyskany kompromis nie wyklucza możliwości samodzielnego decydowania w sprawach dla Polski ważnych. Dodatkowym i ostatecznym argumentem rozwiewającym wszystkie wątpliwości dotyczące naszej suwerenności niech będzie art. 59 omawianego dziś traktatu, dający prawo państwom członkowskim do wystąpienia z Unii Europejskiej. O ile dobrze pamiętam, podczas ubiegłorocznej kampanii akcesyjnej przeciwnicy integracji często wskazywali na brak jasnych zapisów w kwestii wystąpienia z Unii. Dziś, mam nadzieję, wszyscy zauważą istnienie takiego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-260.9" who="#ArkadiuszKasznia">Traktat konstytucyjny jest przede wszystkim próbą reformy Unii, jest to rodzaj narzędzia, za pomocą którego Unia Europejska będzie mogła sprawnie i szybko podejmować ważne decyzje. Chcąc wykorzystać swoje ogromne możliwości geopolityczne, Unia musi posiadać jasne i przejrzyste zasady funkcjonowania, a zwłaszcza mechanizmy reagowania na zmieniające się warunki gospodarowania. Ten dokument dzięki wyraźnemu wzmocnieniu roli Parlamentu Europejskiego, powołaniu prezydenta wspólnoty i ministra spraw zagranicznych gwarantuje postęp, jeśli chodzi o przejrzystość wspólnoty, demokrację i skuteczność funkcjonowania całej Unii. Traktat zapewnia nam i wszystkim pozostałym członkom Unii udział w budowie Europy bezpieczniejszej, silniejszej ekonomicznie i praworządnej.</u>
          <u xml:id="u-260.10" who="#ArkadiuszKasznia">Trzeba sobie uświadomić, że sukces wypracowany przez Unię Europejską jest także sukcesem Polski. Wzrost gospodarczy całej Unii oznaczać będzie także wzrost gospodarczy Polski.</u>
          <u xml:id="u-260.11" who="#ArkadiuszKasznia">Klub Parlamentarny Socjaldemokracji Polskiej stara się wskazywać każdą szansę na poprawę sytuacji międzynarodowej Polski. Jako zwolennicy idei sprawnego i silnego państwa zawsze będziemy stawać po stronie tych propozycji, które dają możliwości jej urzeczywistnienia. Dlatego jesteśmy zdania, że ratyfikacja tego traktatu leży jak najbardziej w interesie Polski. Nie wolno zapominać, że ten dokument jest owocem olbrzymiego kompromisu, kompromisu osiągniętego przez 25 państw, z których każde miało swoją wizję kształtu tego traktatu. Bardzo trudne jest sprowadzenie do wspólnego mianownika poglądów i dążeń tak wielu różnych przecież państw. Tym bardziej ten kompromis należy docenić.</u>
          <u xml:id="u-260.12" who="#ArkadiuszKasznia">Wiadomo, że traktat będący przedmiotem tej debaty nie jest dokumentem idealnym. Jestem skłonny zgodzić się z kimś, kto odkrywczo zauważy, że traktat taki nie zapewnia Polsce realizacji jej wszystkich zamierzeń i celów. Tak rzeczywiście jest. Warto jednak zauważyć, że takiej 100-procentowej gwarancji nie ma żadne z państw, żaden z członków zreformowanej Unii Europejskiej. To jest właśnie konsekwencją wypracowanego z takim trudem kompromisu.</u>
          <u xml:id="u-260.13" who="#ArkadiuszKasznia">Mogę zrozumieć, że dla krytyków takich rozwiązań pojęcie kompromisu ma bardzo negatywne konotacje. Rzeczywiście jeszcze w 1959 r., a więc 45 lat temu, słownik encyklopedyczny PWN definiował kompromis jako wyrzeczenie się swoich poglądów czy zasad dla uzyskania jakichś korzyści. W dzisiejszych czasach, w tak bardzo pluralistycznej rzeczywistości nie ma jednak innej drogi, aby dojść do porozumienia. Apeluję więc do wszystkich krytyków tego kompromisu, aby przebudzili się w teraźniejszości i porzucili styl myślenia sprzed 45 lat.</u>
          <u xml:id="u-260.14" who="#ArkadiuszKasznia">Typowe dla polskiej sceny politycznej jest zawłaszczanie spraw ważnych dla przyszłości Polski do realizacji własnych, dorywczych celów propagandowych. Ten brak wyobraźni jest coraz powszechniejszy, a populizm coraz bardziej porażający. Zdaniem SdPl nie można głosić opinii, które nie mają szans na realizację bez używania iście dyktatorskich metod. Gdyby PiS, Prawo i Sprawiedliwość, chciał realizować swoją wizję Unii, musiałby niczym Aleksander I Polsce narzucić Unii konstytucję własnego autorstwa. Dzięki demokracji i wynikającej z niej równości na szczęście nie jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-260.15" who="#ArkadiuszKasznia">Z niecierpliwością zaś czekamy na realizację hasła „Nicea albo śmierć”, rzuconego przez bardzo odpowiedzialnego przecież posła Rokitę, jednak z humanitarnych względów nasze oczekiwania wobec posła Rokity stonujemy, o ile Platforma pójdzie za głosem marszałka Tuska i w rozpoczynającej się wielkiej debacie europejskiej zachowywać się będzie rozsądnie, to znaczy zgodnie z owym rozsądkiem przestanie słuchać koniunkturalnych podszeptów Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-260.16" who="#ArkadiuszKasznia">Sukces, jakim jest uzgodnienie treści Traktatu ustanawiającego Konstytucję dla Europy, musi dotrzeć do świadomości zwykłego obywatela. Jest to także bardzo ważne w perspektywie referendum ratyfikującego ten dokument. Celem Socjaldemokracji Polskiej jest zachęcenie jak największej liczby naszych obywateli do wzięcia udziału w tej debacie i w tym referendum i przekonanie ich do poparcia Traktatu ustanawiającego Konstytucję dla Europy.</u>
          <u xml:id="u-260.17" who="#ArkadiuszKasznia">Dlatego Klub Parlamentarny Socjaldemokracji Polskiej opowiada się za połączeniem referendum ratyfikującego ten dokument z jakimś innym aktem obywatelskim, np. z wyborami prezydenckimi. Przyczyni się to do wzrostu frekwencji w tym referendum, a co za tym idzie - uzyskania mocnej legitymacji dla decyzji społeczeństwa, jaka by się ona nie okazała. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-260.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Cepila występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#JózefCepil">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polski mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące poselskich projektów uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie Traktatu ustanawiającego Konstytucję dla Europy.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#JózefCepil">Jak wynika z przedstawionych projektów uchwał, chodzi o wyrażenie stosunku Sejmu do faktu podpisania przez przedstawicieli rządu polskiego projektu traktatu konstytucyjnego Unii Europejskiej oraz o postanowienie o podjęciu kroków przygotowawczych do przeprowadzenia ogólnopolskiego referendum w sprawie jego przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#JózefCepil">Jak wiemy, temat ten budził w ostatnich miesiącach bardzo wiele kontrowersji. Jak zwykle, podobnie jak w negocjacjach akcesyjnych, okazało się w rozmowach nad projektem tzw. unijnej konstytucji, że strona polska, rząd polski nie potrafi wykazać stanowczej postawy i osiągnąć choćby w minimalnym zakresie założonych pierwotnie celów. To zresztą charakteryzuje niemal całą polską politykę zagraniczną po 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#JózefCepil">Elastyczność jest w zjednoczonej Europie rzeczą dobrą, gotowość do rozmów i ustępstw jest cenna, ale jednocześnie pamiętajmy, że nie będzie przez naszych partnerów z Unii Europejskiej szanowany taki kraj, którego władze same się nie szanują i nie szanują woli swoich obywateli, o interesie narodowym już nie wspominając. Tylko stanowczym, ale jednocześnie racjonalnie uzasadnianym stanowiskiem, możemy przekonać inne kraje członkowskie Unii, że faktycznie trzeba się z nami liczyć.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#JózefCepil">Tymczasem polski rzekomo lewicowy rząd naraża na szwank nasze interesy gospodarcze i polskie oraz nasze stosunki z tzw. starą Unią poprzez wysyłanie polskich wojsk do Iraku i naraża się na zarzut pełnienia roli konia trojańskiego Stanów Zjednoczonych w Europie. Z drugiej strony przyjmuje warunki dyktowane przez najsilniejsze państwa członkowskie, nie zwracając uwagi na to, że polska dyplomacja nigdy nie będzie traktowana poważnie, jeżeli będzie schizofreniczna, a dopóty będzie schizofreniczna, dopóki nie ustalimy i nie będziemy konsekwentnie realizowali wyznaczonych priorytetów, określonej strategii w sferze naszych relacji zagranicznych i pozycji międzynarodowej. Sternicy polskiej polityki zagranicznej pozbawieni są jednak zaplecza, które podjęłoby poważną pracę koncepcyjną w tym zakresie. O tym musimy wiedzieć na wstępie tej debaty. Te rzeczy musimy w końcu głośno powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#JózefCepil">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kwestia akceptacji traktatu konstytucyjnego Unii Europejskiej jest sprawą doniosłej wagi, dlatego budzić musi zdziwienie, że niektóre partie polityczne w Sejmie - Socjaldemokracja Polska, Prawo i Sprawiedliwość, a także Liga Polskich Rodzin - posługują się jeszcze niezbyt precyzyjnie oficjalną nazwą tego aktu międzynarodowego, który nazywa się Traktat ustanawiający Konstytucję dla Europy. Myślę, że ten brak precyzji wynika ze wstydliwości sytuacji i chęci, być może podświadomej, zatuszowania faktu, że omawiamy ustawę dla Europy zasadniczą, że omawiamy Konstytucję dla Europy.</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#JózefCepil">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Uświadomienie sobie przedmiotu debaty wywołuje w świadomości każdego z nas pytanie, jak to się ma do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Czy przyjęcie Konstytucji dla Europy oznacza jej nadrzędność nad Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej? Elity polityczne nie mogą wstydliwie pomijać tych pytań. To są pytania podstawowe. Co więcej, uważamy, że ogół naszego społeczeństwa powinien znać pełną odpowiedź na te pytania przed podjęciem ostatecznej decyzji w referendum. Nie może być wątpliwości, a Samoobrona ma takie wątpliwości. Czy nadrzędność Konstytucji dla Europy oraz prawa unijnego nad prawem państw członkowskich obejmuje także konstytucje państw, które są w tych krajach ustawami zasadniczymi?</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#JózefCepil">Samoobrona obserwuje także z niepokojem narastającą w Unii Europejskiej tendencję do tworzenia powiązań o charakterze transnarodowej federacji, do stopniowego odchodzenia od idei państwa narodowego i suwerennego. Do takiego państwa Polacy są szczególnie przywiązani.</u>
          <u xml:id="u-262.8" who="#JózefCepil">Musimy zdać sobie sprawę, że podmiotem konstytucji może być tylko realnie istniejąca wspólnota państwowa, narodowa lub kulturowa, tylko społeczność złączona istotnym poczuciem wzajemnej więzi i wspólnota interesów. Na dziś i w najbliższej przyszłości takiej wspólnoty nie ma. Nie ma narodu europejskiego, o którym marzyli jeszcze w latach międzywojennych zwolennicy paneuropeizmu. Nie ma tak naprawdę Europy jednolitej kulturowo. Wystarczy choćby porównanie kultury anglosaskich narodów protestanckich z kulturą katolickich narodów śródziemnomorskich, aby stwierdzić, że całkiem inaczej te narody postrzegają świat. Pozostaje wspólnota interesów, ale warto zapytać, jak ona przejawia się choćby w odniesieniu dla Polski i do większości pozostałych nowych krajów członkowskich Unii Europejskiej. Czy rzeczywiście interes polskiego rolnika, pielęgniarki, robotnika zgodny jest z interesem rolników, pielęgniarek i robotników, załóżmy, niemieckich, czy francuskich? Unia Europejska miała sprawiać, że wyrównane zostaną rażące dysproporcje w rozwoju poszczególnych krajów członkowskich. Czy faktycznie mamy na to szansę? Czy faktycznie jesteśmy w Unii traktowani po partnersku? I dlatego domagamy się renegocjacji traktatu akcesyjnego. Samoobrona nie była i nie jest przeciwna pogłębianiu integracji europejskiej, ale musi być ona oparta na długofalowym planowaniu i poszanowaniu także polskiego punktu widzenia i polskich interesów. Bez tego nie powstanie wspólnota interesów, a tym samym nie będzie tak naprawdę sensu ustanawiać konstytucji dla Europy.</u>
          <u xml:id="u-262.9" who="#JózefCepil">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Co przedstawiają proponowane przez poszczególne kluby projekty uchwał? Projekt Sojuszu Lewicy Demokratycznej - to właśnie wam, SLD zawdzięczamy takie a nie inne warunki przystąpienia do Unii. To postawie premiera Belki zawdzięczamy wynik negocjacji nad projektem tej konstytucji. Nie dziwimy się jednak. Trudno, żeby człowiek, który jeszcze niedawno był pracownikiem administracji obcego państwa w Iraku, nagle przestawił swoje rozumowanie na tory zgodne z polską racją stanu. Ale jego poczynania firmowało i autoryzowało właśnie SLD. To podobno SLD jest zapleczem politycznym jego gabinetu. I w tej sytuacji SLD proponuje podkreślenie w uchwale rzekomej roli i znaczenia Polski pod rządami Belki na arenie międzynarodowej i w ramach Unii Europejskiej. Panie i panowie posłowie z SLD, bez żartów, nie kpijcie, chyba że to celowy zabieg ironiczny. Klub SLD chce też w swoim projekcie uchwały wezwać rząd do rozpoczęcia przedreferendalnej kampanii informacyjnej na temat traktatu. Już jedną waszą kampanię informacyjną, wówczas jeszcze w wydaniu premiera Leszka Millera, mieliśmy okazję oglądać. Dobrze, że przeminęła z wiatrem i zakończyła się małym skandalem finansowym. Gdzie elity SLD, tam skandal korupcyjny. Jak na nią patrzą szeregowi uczciwi działacze? Zamiast angażowania ogromnych środków na coś, co można nazwać tylko nachalną propagandą, trzeba stworzyć system, aby kampanią informacyjną zajęły się na równych zasadach wszystkie główne siły polityczne i organizacje społeczne. Jeśli tzw. kampania informacyjna miałaby wyglądać tak, jak w wydaniu rządu SLD w 2003 r., to naprawdę szkoda na nią publicznych środków.</u>
          <u xml:id="u-262.10" who="#JózefCepil">Projekt Socjaldemokracji Polskiej zawiera bardzo górnolotne sformułowania. Tak górnolotne, że właściwie można by posądzić jego autorów o pewien sarkazm. Oczywiście podpisanie przez przywódców państw członkowskich Unii Europejskiej 29 października br. traktatu konstytucyjnego było ważnym krokiem w dziele integracji europejskiej, ale już twierdzenie, że rządowi polskiemu udało się obronić polskie interesy i zapewnić naszemu krajowi mocną pozycję w procesie podejmowania unijnych decyzji, zakrawa na absurd. Czego jednak innego można się spodziewać po faktycznym uczestniku koalicji rządzącej, jakim jest przecież SdPl, jak nie obrony premiera Belki z uporem godnym lepszej sprawy. O sprawach takiej rangi decydować może tylko suwerenne społeczeństwo, niepoddane przy tym naciskom propagandowej machiny. Powtarzamy to od początku debaty w tej sprawie i dobrze by w końcu było, żeby odpowiednie czynniki dały czytelny sygnał, gwarancję, że sprawa zostanie rozstrzygnięta właśnie w taki sposób.</u>
          <u xml:id="u-262.11" who="#JózefCepil">Projekt Polskiego Stronnictwa Ludowego przewiduje w art. 1 zagwarantowanie procedury referendalnej w odniesieniu do projektu konstytucji europejskiej. Być może PSL chce w ten sposób zrekompensować swój brak zdecydowania i współudział w doprowadzeniu do zapisania niekorzystnych dla polskiego rolnictwa warunków członkostwa w traktacie akcesyjnym, ale nieważne są dla nas przesłanki, liczy się zawartość projektu uchwały. Nasze wątpliwości w tym przypadku budzi art. 2, który wiąże się z wezwaniem Rady Ministrów do przeprowadzenia kampanii informacyjnej przed referendum. Jak już wspomniałem, Samoobrona uważa, że taka kampania jest potrzebna, ale należy zagwarantować jej pełen pluralizm i równość dostępu do środków i mediów. Nie może jej zdominować stanowisko rządu i partii go tworzących. Uważamy przy tym, że dobrym pomysłem jest propozycja, by referendum odbyło się jesienią 2006 r. Do tego czasu będziemy mogli prześledzić przebieg kampanii referendalnych w większości krajów Unii.</u>
          <u xml:id="u-262.12" who="#JózefCepil">Projekt Prawa i Sprawiedliwości jest przede wszystkim błędnie zatytułowany, o czym już na wstępie wspomniałem. Trochę dziwi też przedstawiona w nim hierarchia problemów związanych z projektem konstytucji. Na pierwszym miejscu wymienia się sprawę wartości w preambułach. Dziś mówi się już całkiem poważnie o członkostwie w Unii Europejskiej Turcji, a w niedalekiej przyszłości być może także Izraela. W tej sytuacji powinniśmy skoncentrować się na tym, co dla nas najważniejsze. A dla Polski ważne są trzy kwestie: po pierwsze, odpowiednia pozycja polityczna naszego kraju w strukturach unijnych; po drugie, zakaz dyskryminacji krajów członkowskich, jak to się dzieje obecnie w związku z aktualnym brzmieniem traktatu akcesyjnego; po trzecie, określenie gwarancji socjalnych, które być może wreszcie sprawiłyby, że kolejne polskie rządy podeszłyby poważniej do realizacji podstawowych praw socjalnych i ekonomicznych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-262.13" who="#JózefCepil">Projekt Ligi Polskich Rodzin, choć rozpoczyna się od niepoprawnego tytułu, żądania równości dostępu do mediów w okresie kampanii informacyjnej i referendalnej.</u>
          <u xml:id="u-262.14" who="#JózefCepil">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyjęcie traktatu konstytucyjnego jest procesem długotrwałym i może być jeszcze odłożone. Okres ten należałoby wykorzystać na renegocjacje zarówno traktatu akcesyjnego, jak i traktatu konstytucyjnego. Chodzi przecież o to, aby to były dokumenty o charakterze równoprawnym dla wszystkich stron. Nie można bowiem zgodzić się na przykład na dyskryminacyjne, w porównaniu z sytuacją w krajach dawnej piętnastki, traktowanie polskich rolników i zaniżanie im dopłat bezpośrednich do produkcji rolnej. Powiada się, że skorzystali oni bardzo w wyniku naszego przystąpienia do Unii Europejskiej. Dobrze, że niektórzy skorzystali, po coś przecież wstępowaliśmy do Unii Europejskiej. Poziom dopłat Unii dla polskiego rolnictwa jest złodziejski, dyskryminujący, a skala dopłat musi być poprawiona, tzn. musi być na nowo wynegocjowana. Tego domagała się i domaga Samoobrona.</u>
          <u xml:id="u-262.15" who="#JózefCepil">Obecnie skutki wzrostu cen środków do produkcji już w 2004 r. zjadły planowane przychody rolników z tytułu dopłat bezpośrednich. Limit produkcji stali ograniczył produkcję naszych hut o połowę, produkcji węgla - o połowę. Likwidujemy na życzenie kutry rybackie. Aby nie zabierać za dużo czasu Wysokiej Izbie, ograniczę się jeszcze do jednego przykładu uzasadniającego renegocjację także traktatu konstytucyjnego. Rząd uważa, że w najważniejszej dla Polski merytorycznie kwestii traktatu konstytucyjnego, jakim jest system głosowania, rozstrzygnięto sprawę po naszej myśli. To prawda, że niekorzystne dla nas decyzje będą teraz mogły być hamowane, ale czy oprócz ich opóźniania możemy o czymś przesądzać, coś więcej znaczyć, coś przeprowadzić, czy też możemy sprawy tylko hamować, opóźniać proces ich przyjmowania w czasie, ale bez możliwości ich zatrzymania. Gdzie tu więc ten sukces?</u>
          <u xml:id="u-262.16" who="#JózefCepil">Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej zdecydowanie wyraża pogląd, że przed podpisaniem traktatu konstytucyjnego trzeba najpierw rozwiązać wszystkie sprawy sporne z naszymi europejskimi sąsiadami, w tym roszczenia odszkodowawcze Niemców i wobec Niemców z tytułu strat poniesionych w wyniku II wojny światowej. Najważniejsza jest jednak zmiana konstytucji RFN i odejście przez nowych zachodnich sąsiadów od granic z 1937 r. Jeżeli są jeszcze sprawy, które należy wyjaśnić lub dokończyć, na które nie ma jeszcze zgody znacznej części polskiego społeczeństwa, to nie widzimy powodu, aby tak bardzo spieszyć się z akceptację Traktatu ustanawiającego Konstytucję dla Europy. W tej sytuacji nie jest celowe przyjmowanie przez Sejm uchwały witającej podpisanie tego traktatu. Jeżeli zatem, jak stwierdza się w jednym z projektów uchwały, traktat jest potrzebny dla sprawnego funkcjonowania rozszerzonej Unii Europejskiej, to uchwałę można przyjąć, gdy będzie pewność, że to funkcjonowanie jest zgodne ze sprawiedliwie wynegocjowanym traktatem akcesyjnym oraz gdy będzie jasne, że zakres obowiązywania i ranga traktatu konstytucyjnego nie stoi w sprzeczności z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-262.17" who="#JózefCepil">No, i wreszcie zasadnicza kwestia. Czy nie trwonimy tu czasu i energii szanownych pań posłanek i posłów? Otóż rząd Marka Belki już raz, całkiem niedawno, dowiódł, jaki jest jego stosunek do uchwał Sejmu, lekceważąc Izbę ustawodawczą. Premier Belka i minister spraw zagranicznych Włodzimierz Cimoszewicz otwarcie pokazali swój stosunek do Wysokiej Izby przy okazji podjęcia uchwały w sprawie reparacji wojennych Niemiec na rzecz Polski. Chyba nie trzeba przypominać, że był to stosunek arogancki i marginalizujący rolę Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Obawiamy się, że i tym razem ta sytuacja się powtórzy, nawet jeśli powstanie precyzyjny i dopracowany tekst uchwały w sprawie traktatu ustanawiającego konstytucję dla Europy. Tak będzie nadal, dopóki w tym Sejmie zasiadać będą ludzie, którzy za nic mają polski interes narodowy, a najważniejsze jest dla nich regularne otrzymywanie diety. Oni ten rząd, obawiamy się, będą jeszcze długo podtrzymywać jakkolwiek byliby traktowani przez gabinet Belki.</u>
          <u xml:id="u-262.18" who="#JózefCepil">W tej sytuacji pragnę stwierdzić, że Klub Parlamentarny Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej nie udzieli poparcia przedłożonym projektem uchwał. Warto jednak skierować wszystkie projekty do komisji i tam przeprowadzić nad nimi poważną merytoryczną dyskusję. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-262.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Kazimierz Michał Ujazdowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Marek Kotlinowski, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#MarekKotlinowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin przedstawić stanowisko tegoż klubu wobec projektów uchwał dotyczących projektu konstytucji Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#MarekKotlinowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zacznę od słów polemiki z panem posłem Arkadiuszem Kasznią z Socjaldemokracji Polskiej i przypomnę mu słowa, które wypowiedziało 10 członków konwentu, tych, którzy uczestniczyli w jego pracach, tych, którzy wiedzieli, jak przebiega procedowanie nad tym aktem prawnym, i tych, którzy mieli odwagę przedstawić zdanie odrębne, powiedzieć, że ta procedura nie służyła przyszłości Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#MarekKotlinowski">Europa demokracji, porażka wytycznych z Laken. Jako członkowie konwentu nie możemy poprzeć projektu konstytucji europejskiej. Nie spełnia ona wymagań, które zostały postawione w deklaracji z Laken w grudniu 2001 r. Dokument z Laken mówi, że Unia musi się zbliżyć do swoich obywateli. Przesunięcie kolejnych kompetencji decyzyjnych z państw członkowskich do Unii w odniesieniu do obszaru sprawiedliwości oraz nowych obszarów z polityki wewnętrznej odsunie Unię od obywateli jeszcze bardziej. Deklaracja z Laken dodaje, że podział kompetencji ma stać się bardziej przejrzysty. Jednak kategoria dzielonych kompetencji nie daje pewności, w jaki sposób władza ma być dzielona, szczególnie ze względu na fakt, że państwa członkowskie nie będą mogły oddziaływać na legislację w tych obszarach, gdzie sama Unia postanowi podjąć działania legislacyjne, każdą wątpliwość zaś rozstrzygnie unijny trybunał w Luksemburgu. Dokument z Laken opisuje Unię jako zachowującą się zbyt biurokratycznie. Projekt konstytucji nie porusza kwestii 97 tys. stron wciąż rosnącego aqua communautaire, a proponuje nowy instrument prawny w postaci aktu nielegislacyjnego, który umożliwia niewybieranej komisji zatwierdzanie wiążącego prawodawstwa. Deklaracja z Laken wzywa instytucje europejskie, aby były mniej zaborcze. Jednak konstytucja przekazuje więcej władzy do wszystkich istniejących instytucji Unii Europejskiej i tworzy Europę przewodniczących, w której politycy mają więcej pracy, a na którą ludzie mają mniej wpływu. Deklaracja z Laken zwraca uwagę na ważną rolę parlamentów narodowych, a traktat nicejski podkreślił potrzebę przeglądu ich roli w integracji europejskiej. Parlamenty narodowe tracą wpływ w odniesieniu do komisji Parlamentu Europejskiego i Rady Europejskiej. Proponowana im nowa rola zapewnienia zgodności z zasadą pomocniczości jest w rzeczywistości niczym więcej niż prośbą, którą komisja może zignorować. Żaden z obszarów kompetencji nie zostanie natomiast przekazany z powrotem państwom członkowskim. Deklaracja z Laken wzywa do większej przejrzystości i efektywności w Unii. Konstytucja skupia więcej władzy wykonawczej i budżetowej w instytucjach Unii Europejskiej, które stały się przedmiotem powtarzających się i trwających skandali dotyczących złego zarządzania, marnotrawstwa i defraudacji.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#MarekKotlinowski">Deklaracja z Laken sugeruje możliwość powołania konstytucji. Nasuwa się ostatecznie pytanie co do tego, czy uproszczenie i reorganizacja może w długiej perspektywie prowadzić do powołania konstytucyjnego tekstu Unii z Laken. Sugestia, mówiąc o przekształceniu istniejących międzyrządowych traktatów w nową konstytucję europejską, została szybko wykorzystana, ale bez jakiegokolwiek studium na temat alternatywnej oferty bądź długoterminowych konsekwencji wynikających z przyjęcia takiego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#MarekKotlinowski">I na koniec. Nadrzędnym celem Laken była demokratyczna Europa. Projekt konstytucji powołuje nowe scentralizowane państwo europejskie, silniejsze, bardziej odizolowane, z większą liczbą polityków, większą biurokracją i większą przepaścią między rządzącymi i rządzonymi. Projekt konstytucji Unii Europejskiej nigdy nie powstał w ramach normalnych, demokratycznych procedur. Państwa kandydujące do Unii były traktowane jak obserwatorzy w prezydium, nie mając w praktyce nic do powiedzenia. Tylko trzy polityczne rodziny transeuropejskie miały reprezentację we wpływowym prezydium, które projektowało zawężoną wizję tekstu. Członkom konwentu odmówiono prawa do tłumaczenia, dystrybucji, dyskusji i głosowania zgłaszanych przez nich poprawek. Valery Giscard d'Estaing nie pozwolił na demokrację i normalne głosowanie w konwencie. Projekt konstytucji jest sprzeczny z wszystkimi zasadami demokracji.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#MarekKotlinowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! To jest świadectwo tych, którzy przez 17 miesięcy uczestniczyli w tej procedurze. To jest świadectwo tych, którzy mieli odwagę. Bardzo żałuję, panie marszałku, Wysoki Sejmie, że wśród tej dziesiątki nie znalazł się nikt, kto reprezentował Polskę w pracach konwentu. Taką odwagę miał pan Jan Zahradnik, przedstawiciel Czech w konwencie, i mimo że Czechy były politycznie w tym samym miejscu, co Polska, były w okresie negocjacji, potrafił jasno, kategorycznie sprzeciwić się temu, co tam się działo. O tym musimy wiedzieć. Nie może bowiem być tak, że nieliczni w niejasnych procedurach narzucają wolę wszystkim narodom europejskim. Nie może być tak, że przy zielonym stole ustawia się przyszłość Unii Europejskiej, która naprawdę będzie szkodziła nam wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#MarekKotlinowski">Alternatywa jest następująca: uproszczenie traktatów, określenie jasnych kompetencji państw narodowych i Unii Europejskiej, przyjęcie tych zapisów, które wzmacniają rolę parlamentów narodowych, ale na zasadzie wiążącego stanowiska przez te parlamenty. Można rozpocząć tę pracę. Posłowie Ligi Polskich Rodzin w Parlamencie Europejskim wraz z członkami Grupy Parlamentarnej Niepodległość i Demokracja z wielu państw europejskich nad tym pracują. I zapewniam Wysoką Izbę, że ten głos rozsądku, głos, który mówi, że Europa może być inna, nie płynie włącznie z Polski. Taka sama debata toczy się w Wielkiej Brytanii, w Belgii, Szwecji, we Francji. Nie jesteśmy sami. Tylko wmawiają nam to ci, którzy mówią, że nie ma innej alternatywy niż spolegliwe, bezkrytyczne przyjmowanie tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-265.7" who="#MarekKotlinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Liga Polskich Rodzin za sprawę fundamentalną uważa zbadanie, czy tenże projekt jest zgodny z Konstytucją Rzeczypospolitej, jako że każdy z nas konstytucji musi przestrzegać jako ustawy zasadniczej. Na każdym z nas ciąży odpowiedzialność za respektowanie naszej konstytucji. Nie wyobrażam sobie, że ktoś z polskich polityków, szczególnie tych, którzy kreują tę rzeczywistość w relacjach z Unią Europejską, może zajmować stanowisko, nie znając tych wątpliwości, które się pojawiają.</u>
          <u xml:id="u-265.8" who="#MarekKotlinowski">Przytoczę niektóre tylko obszary, które jednoznacznie wskazują na konflikt tego projektu z Konstytucją Rzeczypospolitej. Należy stwierdzić, iż przepisy art. I-6 w związku z art. I-12 ust. 1 i w związku z art. I-12 ust. 2 konstytucji Unii Europejskiej są niezgodne z przepisami art. 8 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej w takim zakresie, w jakim ustanawia prymat konstytucji Unii Europejskiej i przyszłych praw przyjętych przez organy Unii nad prawem Rzeczypospolitej Polskiej, w tym jej konstytucji, jako państwa członkowskiego Unii. Należy stwierdzić, iż przepisy art. I-11 ust. 2 i 3, art. I-12 ust. 1 w związku z art. I-13 ust. 1 i 2 konstytucji Unii Europejskiej są niezgodne z art. 90 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej w takim zakresie, w jakim nie określają definitywnie zakresu kompetencji organów państwowych Rzeczypospolitej Polskiej, które miałyby ostatecznie zostać przekazane do wyłącznej kompetencji Unii po ratyfikowaniu konstytucji Unii Europejskiej. W związku z tym przepisy te pozostawiają organom Unii zupełną dowolność w podejmowaniu - nieokreślonych obecnie - działań dotychczas dokonywanych przez organy państwowe Rzeczypospolitej Polskiej bez kontroli tychże konstytucyjnych organów RP.</u>
          <u xml:id="u-265.9" who="#MarekKotlinowski">Należy również stwierdzić, iż przepisy art. I-11 ust. 2 i 3 oraz art. I-12 ust. 2 w związku z art. I-14 ust. 1 i 2 konstytucji Unii Europejskiej są niezgodne z art. 90 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej w takim zakresie, w jakim nie określają definitywnie zakresu kompetencji organów państwowych Rzeczypospolitej Polskiej, które miałyby zostać ostatecznie przekazane do kompetencji Unii dzielonej z Rzecząpospolitą Polską po ratyfikowaniu konstytucji Unii Europejskiej. W związku z tym przepisy te pozostawiają organom Unii zupełną dowolność w podejmowaniu - nieokreślonych obecnie - działań dotychczas dokonywanych przez organy państwowe Rzeczypospolitej Polskiej bez kontroli tychże konstytucyjnych organów RP.</u>
          <u xml:id="u-265.10" who="#MarekKotlinowski">Należy również stwierdzić, że przepis art. I-18 konstytucji Unii Europejskiej jest niezgodny z art. 8 ust. 1 oraz art. 90 ust. 1 konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej w takim zakresie, w jakim dopuszcza możliwość stanowienia przez organy Unii aktów prawnych o niesprecyzowanej obecnie formie i treści, których będą dotyczyć, a także w takim zakresie, w jakim pozbawia konstytucyjne organy władzy państwowej Rzeczypospolitej Polskiej kompetencji jeśli chodzi o podejmowanie tychże działań w miejsce wskazanych wyżej organów Unii.</u>
          <u xml:id="u-265.11" who="#MarekKotlinowski">Należy stwierdzić, że przepis art. I-16 ust. 1 i 2 konstytucji Unii Europejskiej jest niezgodny z art. 5 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej w takim zakresie, w jakim pozbawia naród polski i jego konstytucyjne organy swobody prowadzenia własnej polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-265.12" who="#MarekKotlinowski">Należy stwierdzić, że art. I-10 ust. 1 lit. b oraz art. I-100 konstytucji Unii Europejskiej są niezgodne z art. 62 ust. 1 Konstytucji RP w takim zakresie, w jakim konstytuują czynne prawo wyborcze na obszarze państw członkowskich, również Polski, dla cudzoziemca, który jedynie zamieszkuje na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, ale nie jest jej obywatelem. Należy też stwierdzić, że brak jest w konstytucji Unii Europejskiej zapisów stanowiących odpowiednik art. 18 naszej konstytucji, który stwierdza, iż małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny, rodzina, macierzyństwo i rodzicielstwo znajdują się pod ochroną i opieką państwa. Nie znajdziemy także stwierdzenia analogicznego do art. 38 konstytucji, iż zapewnia się każdemu człowiekowi prawną ochronę życia.</u>
          <u xml:id="u-265.13" who="#MarekKotlinowski">To jest otwarty katalog niezgodności projektu konstytucji Unii Europejskiej z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Mam nadzieję, że stanowisko Ligi Polskich Rodzin, apel, aby pan prezydent wystąpił do Trybunału Konstytucyjnego, zostanie poparty przez Wysoką Izbę. Liczymy na to, że pan prezydent, wykorzystując swoje służby prawne, rozszerzy ten katalog, a Trybunał Konstytucyjny stwierdzi, czy konstytucja Unii Europejskiej jest zgodna z Konstytucją Rzeczypospolitej, czy nie. Nie wyobrażam sobie, byśmy przed tym działaniem mogli informować społeczeństwo o tym, jakie są skutki konstytucji UE. Dopiero to stwierdzenie może determinować nasze przyszłe działania.</u>
          <u xml:id="u-265.14" who="#MarekKotlinowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Liga Polskich Rodzin wnosi do wszystkich stronnictw w Sejmie, aby na zasadzie kompromisu, w dyskusji nad tym, czym jest polska racja stanu, wypracować porozumienie co do tego, by referendum odbyło się w jak najpóźniejszym terminie i by Wysoka Izba zwróciła się do pana prezydenta o to, aby raczył wystąpić do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-265.15" who="#MarekKotlinowski">Panie marszałku, Wysoki Sejmie, były głoszone z tej trybuny tezy, że najważniejsza jest gospodarka, że najważniejsza jest rola polityczna Polski w Unii Europejskiej, a sprawa fundamentów aksjologicznych, antropologii schodzi na plan dalszy. Tak być nie może. Należy przytoczyć wypowiedź Ojca Świętego Jana Pawła II, która padła w Gnieźnie w 1997 r., a została powtórzona w stolicy apostolskiej dnia 30 października 2004 r.: Chwały jedności nie można budować, odcinając się od tych korzeni, z których wyrosły narody i kultury Europy, i od wszelkiego bogactwa minionych wieków. Jakże głębokie są to słowa, jakże prawdziwe, powinny one być dla nas inspiracją, jak budować przyszłość Unii Europejskiej, skąd czerpać siłę, aby przyszłość nasza, naszych dzieci i wnuków gwarantowała poszanowanie życia, prawa naturalnego, tego, co było wartością cywilizacji europejskiej. Niestety, dokument, który dzisiaj omawiamy, jest zbudowany na innych zasadach, takich, które grożą tym, że mniejszość będzie narzucała swoją wolę większości, będzie tworzyła nowe ramy społeczne dla narodów europejskich. Takie działanie jest próbą budowania kolejnej iluzji społecznej, utopii, a z doświadczenia - szczególnie naszego, Polaków - wiemy, że utopie zawsze kończą się tragicznie dla narodów europejskich. Czas wrócić do tego, co było siłą Europy, do tego, co jest nadzieją.</u>
          <u xml:id="u-265.16" who="#MarekKotlinowski">Liga Polskich Rodzin nie składa wniosku o odrzucenie jakiegokolwiek projektu. Wnosimy o to, aby nadal procedować w Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Chcemy wypracować dokument, który połączy wszystkie dobre myśli, jakie zostały wypowiedziane z tej trybuny, wszystkie dobre pomysły, które będą służyły interesowi narodu polskiego. Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-265.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Jan Orkisz, Klub Parlamentarny Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#JanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przypadł mi zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy stanowisko wobec poselskich projektów uchwał w sprawie traktatu konstytucyjnego Unii Europejskiej, podpisanego w dniu 29 października 2004 r. w Rzymie, przedłożonych w drukach sejmowych nr 3396, 3408, 3428, 3429, 3442, 3506.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#JanOrkisz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! 29 października 2004 r. w Rzymie został podpisany przez przywódców 25 państw członkowskich Unii Europejskiej traktat konstytucyjny Unii Europejskiej. Udział prezesa Rady Ministrów i ministra spraw zagranicznych Rzeczypospolitej Polskiej w tym wydarzeniu przypomina rolę i znaczenie Polski w tym procesie. Prawie 50 lat temu, kiedy w Rzymie rozpoczynano budowę wielkiej konstrukcji europejskiej, przedstawicielom polskiego rządu nie było dane w tym uczestniczyć. Jednak przez cały ten czas pragnieniem większości Polaków było uczestniczenie w dobrobycie i stabilności, jakie charakteryzowały Unię Europejską. Nasza ojczyzna, dzięki decyzji narodu wyrażonej w referendum w dniach 7–8 czerwca 2003 r., przyłączyła się do rodziny państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#JanOrkisz">Traktat konstytucyjny staje się fundamentem silnej, nowoczesnej, szanującej wartości prawa każdego człowieka Unii Europejskiej, jest potrzebny do sprawnego funkcjonowania rozszerzonej Wspólnoty. Jest on także potrzebny nam, obywatelom Unii Europejskiej, i Europie. Ten dziejowy akt jest ukoronowaniem procesu jednoczenia się naszego kontynentu, podjętego na Zachodzie po II wojnie światowej i kontynuowanego m.in. dzięki polskim przemianom demokratycznym.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#JanOrkisz">Dyskusja nad tym bardzo obszernym dokumentem, liczącym ponad 340 stron, a wraz z załącznikami ponad 800, po raz kolejny przeprowadzona została 22 października 2004 r. na posiedzeniu Komisji do Spraw Unii Europejskiej w obecności marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i ministra spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#JanOrkisz">Dokument ten będzie miał wpływ na sposób funkcjonowania całej Unii Europejskiej, a także na korzyści, jakie będą mogli uzyskać Polska i Polacy w wyniku przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. Jak bardzo kontrowersyjny jest to dokument, pokazał poprzedni etap debaty publicznej, prowadzonej przed uzgodnieniem tekstu traktatu. Świadczą o tym chociażby zapowiedzi wniosków do Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzenie jego zgodności z polską konstytucją. Klub Parlamentarny Unii Pracy uważa, że dzisiejsza debata to znakomita okazja, by przybliżyć Polakom zawartość tego dokumentu, wykorzystując transmisję obrad w Polskim Radiu - szkoda, że nie w Telewizji Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#JanOrkisz">Jak już powiedziano, traktat konstytucyjny jest umową międzynarodową, której wejście w życie będzie uzależnione od przebiegu procedur ratyfikacyjnych. Zastąpi on obowiązujące obecnie traktaty, w tym traktat o Wspólnotach Europejskich oraz traktat o Unii Europejskiej. Zakłada się, że zakończenie procedur ratyfikacyjnych przez wszystkie państwa członkowskie będzie miało miejsce nie później niż na jesieni 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#JanOrkisz">Ze względu na uzgodnienia instytucjonalne oraz proponowane zmiany dotyczące wybranych obszarów polityki Unii Europejskiej traktat konstytucyjny stanowi nieodzowny fundament prawnopolityczny, który będzie umożliwiać pomyślne przeprowadzanie kolejnych rund rozszerzenia Unii Europejskiej. Traktat w znaczący sposób wzmocni Unię w kontekście wyzwań międzynarodowych, m.in. w związku z postępującymi procesami globalizacji. Traktat zostanie zawarty na czas nieokreślony. Nadaje on Unii Europejskiej osobowość prawną, dzięki czemu Unia stanie się organizacją międzynarodową, której przysługiwać będą takie atrybuty, jak: zdolność do zawierania umów międzynarodowych w określonych dziedzinach, możliwość uzyskania członkostwa w innych organizacjach międzynarodowych, prawo do wnoszenia skarg i występowania przed sądami międzynarodowymi.</u>
          <u xml:id="u-267.7" who="#JanOrkisz">Traktat potwierdza gwarancje poszanowania tożsamości narodowej, nienaruszalności podstawowych struktur politycznych i konstytucyjnych oraz funkcjonowania państw członkowskich. Gwarantuje także poszanowanie różnorodności językowej i kulturowej państw członkowskich. Stwarza jednolite ramy instytucjonalne, ujednolica instrumenty prawne dla całej Unii Europejskiej, znosząc podział na tzw. filary. Wprowadza podział kompetencji między Unią Europejską a państwami członkowskimi.</u>
          <u xml:id="u-267.8" who="#JanOrkisz">W traktacie określone zostały wyłączne kompetencje Unii Europejskiej, a także kompetencje dzielone między Unię i państwa członkowskie oraz obszary działań podejmowanych przez Unię Europejską jako działania wspierające lub uzupełniające działania państw członkowskich. Zwiększona została rola parlamentów narodowych w strukturach unijnych oraz realizowanych w Unii procedurach. W traktacie ustanawia się nową funkcję stałego przewodniczącego Rady Europejskiej, a także funkcję ministra spraw zagranicznych Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-267.9" who="#JanOrkisz">Traktat umacnia i poszerza katalog wartości w stosunku do obecnie obowiązującej bazy prawnej. Potwierdza poszanowanie praw człowieka, wolności, demokracji i rządów państwa prawa. Do dotychczas wyeksponowanych w traktacie o Unii Europejskiej wartości traktat konstytucyjny dodaje w art. I-2 poszanowanie godności ludzkiej oraz praw mniejszości. W tym samym artykule wskazano, że podstawą Unii Europejskiej jest społeczeństwo pluralistyczne, wolne od dyskryminacji, tolerancyjne, kierujące się sprawiedliwością i solidarnością, w którym istnieje równość kobiet i mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-267.10" who="#JanOrkisz">Traktat konstytucyjny poszerza katalog celów Unii Europejskiej. Pierwszym celem Unii Europejskiej jest wspieranie pokoju, wartości unijnych oraz dobrobytu narodów Unii. Unia ma działać na rzecz trwałego rozwoju Europy, m.in. poprzez zrównoważony wzrost gospodarczy i stabilność cen. Zgodnie z traktatem celem ma być jednocześnie wysoce konkurencyjna społeczna gospodarka rynkowa, zmierzająca do pełnego zatrudnienia. Nowym celem jest ochrona i poprawa jakości środowiska naturalnego. Traktat stanowi, że Unia Europejska szanuje różnorodność kulturową i językową oraz zapewnia ochronę i rozwój dziedzictwa kulturowego Europy.</u>
          <u xml:id="u-267.11" who="#JanOrkisz">Traktat po raz pierwszy wyznacza obowiązki Unii wobec partnerów na świecie. W dziedzinie stosunków zewnętrznych Unia Europejska ma przyczynić się m.in. do utrzymania pokoju i wyeliminowania ubóstwa, przestrzegania i rozwoju prawa międzynarodowego, a w szczególności zasad Karty Narodów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-267.12" who="#JanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Według opinii Klubu Parlamentarnego Unii Pracy ta umowa międzynarodowa stwarza bardziej efektywne możliwości funkcjonowania Unii Europejskiej. Zarysowano w niej nowe, istotne z polskiego punktu widzenia obszary współpracy, dotyczące m.in. spraw związanych z energią, turystyką czy polityką wykorzystywania przestrzeni kosmicznej. Zapisy traktatu pozwolą na większą skuteczność w zwalczaniu zorganizowanej przestępczości, stwarzają możliwość osiągnięcia większej skuteczności działań Unii Europejskiej na świecie.</u>
          <u xml:id="u-267.13" who="#JanOrkisz">Traktat wprowadza ważną dla Polski oraz dla pozostałych nowych członków Unii Europejskiej ideę solidarności jako jedną z fundamentalnych wartości Unii. Odwołuje się do niej także w kontekście finansowym w odniesieniu do kluczowego dla nas zagadnienia, jakim jest zabezpieczenie i ochrona granic oraz zjawiska migracyjne.</u>
          <u xml:id="u-267.14" who="#JanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sprawą o wielkim znaczeniu dla dalszego przebiegu procesu integracji europejskiej będzie proces ratyfikacji traktatu. 14 października 2004 r. Parlament Europejski podjął uchwałę zachęcającą do przeprowadzenia procedury ratyfikacyjnej w państwach członkowskich w okresie od 5 do 8 maja 2005 r. Według informacji ministra spraw zagranicznych Rzeczypospolitej Polskiej, przekazanej na posiedzeniu Komisji do Spraw Unii Europejskiej, władze włoskie sygnalizują wolę zakończenia procesu ratyfikacji do końca bieżącego roku. Władze hiszpańskie zapowiedziały przeprowadzenie referendum konsultacyjnego w dniu 20 lutego 2005 r. Władze portugalskie przewidują przeprowadzenie referendum o podobnym charakterze w kwietniu przyszłego roku. Z Paryża dochodzą głosy o rozważaniach dotyczących możliwości przesunięcia terminu referendum na okres wcześniejszy od planowanego początkowo, czyli w maju 2005 r., tj. zgodnie z sugestiami Parlamentu Europejskiego. Wolę szybkiej ratyfikacji traktatu deklarują także Litwa, Austria, Holandia, Belgia i Niemcy.</u>
          <u xml:id="u-267.15" who="#JanOrkisz">Klub Parlamentarny Unii Pracy uważa, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej powinien już teraz jednoznacznie określić swoje stanowisko w tej tak bardzo ważnej dla Polski kwestii. Uważamy, że traktat konstytucyjny powinien zostać przyjęty przez naród w drodze ogólnonarodowego referendum, połączonego z wyborami parlamentarnymi i prezydenckimi. Wszyscy obywatele powinni mieć możliwość rozstrzygnięcia o naszym udziale w budowaniu wspólnej, bezpiecznej, solidarnej i sprawiedliwej Europy.</u>
          <u xml:id="u-267.16" who="#JanOrkisz">Przeprowadzenie kampanii informacyjnej i zapoznanie się z postanowieniami traktatu przed referendum jest niezbędne w celu podjęcia przez obywateli Rzeczypospolitej Polskiej świadomej decyzji. Zdaniem klubu Unii Pracy dyskusja nad referendum powinna być przede wszystkim źródłem wiedzy, a nie emocji. Emocje towarzyszyły referendum dotyczącym wstąpienia Polski do Unii Europejskiej. Skutki tych emocji dzisiaj odczuwają rolnicy, którzy posłuchali eurosceptyków i nie złożyli wniosków o dopłaty bezpośrednie w rolnictwie. Teraz z żalem patrzą w stronę sąsiadów, którzy nie dali się wpuścić w maliny za namową tzw. autorytetów moralnych i politycznych, a na ich konta wpływają pokaźne środki finansowe. Są w Polsce powiaty, np. olkuski, gdzie 30% rolników uległo tym moralistom i nie wypełniło wniosków, tracąc pieniądze należne im w 2004 r. Wiele z tych tzw. autorytetów pracuje dzisiaj w Brukseli, a pensjami i dietami otrzymywanymi w euro wcale się nie brzydzą. Jesteśmy przekonani, że Polacy z tej lekcji wyciągną odpowiednie wnioski i będą pamiętać o nich przy kolejnej kampanii referendalnej.</u>
          <u xml:id="u-267.17" who="#JanOrkisz">Wysoki Sejmie! Teraz pojawia się ogromna szansa, by wszyscy, nawet ci, którzy są przeciwni dalszej obecności Polski w Unii Europejskiej, kierowali się poczuciem odpowiedzialności należnym reprezentantom obywateli. Wszyscy powinni czuć się odpowiedzialni za dostarczenie obywatelom podstawowej wiedzy o traktacie. Obywatelom należy pozostawić możliwość samodzielnego wyrobienia sobie poglądów, bez próby kształtowania tych poglądów w sposób zgodny z poglądami spierających się ugrupowań politycznych. Jest to bardzo ważne zadanie dla administracji rządowej, dla wszystkich sił politycznych, dla mediów, telewizji, radia, dla organizacji pozarządowych.</u>
          <u xml:id="u-267.18" who="#JanOrkisz">Klub Parlamentarny Unia Pracy wnosi o skierowanie wszystkich projektów uchwał do dalszej pracy w Komisji ds. Unii Europejskiej oraz Komisji Spraw Zagranicznych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-267.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Roman Jagieliński, Partia Ludowo-Demokratyczna.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Bardzo proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#RomanJagieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskutujemy o przyszłości Rzeczypospolitej, o przyszłości Europy, o przyszłości następnych pokoleń. Aż żal bierze, że ta dyskusja, która przybliża Polakom wiedzę na temat tego, co to jest traktat konstytucyjny, konstytucja dla Europy, jest tak mało efektywnie przekazywana. Mój poprzednik powiedział, że dzisiaj mamy szansę mówić tylko za pośrednictwem radia. Dziwię się, że ci przedstawiciele mediów, którzy mają szansę przekazać pełną informację, bardziej żyją dniem dzisiejszym, tym, co się dzieje np. w Komisji ds. Służb Specjalnych czy Komisji Śledczej, a nie wskazują Polakom, jaką drogą winniśmy iść, żeby poprawiać byt każdego z nas, bez zagrożenia bezpieczeństwa, i tego terytorialnego, i tego fizycznego, bez zagrożenia istnienia ludzkiego.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#RomanJagieliński">Partia Ludowo-Demokratyczna, i ja osobiście, zawsze będzie za integracją, za tym, żeby Polska jako duży naród znalazła się w satysfakcjonującym miejscu w Europie. Bardzo długo dyskutowaliśmy o tych wielkich zagrożeniach. Co się stanie, kiedy Polska, jeszcze w okresie pełnej transformacji, wejdzie do Unii Europejskiej? Dzisiaj mamy to kilkumiesięczne doświadczenie. Może występują jeszcze niewielkie obszary braku pewności, ale to, co było przedmiotem naszej wielkiej obawy, jest dzisiaj pozytywnie odbierane przez większość polskiego społeczeństwa, tego społeczeństwa, które w referendum w sprawie przystąpienia Polski do Unii Europejskiej opowiedziało się na „tak”. Jak to się pozytywnie składa, że ta akceptacja narasta.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#RomanJagieliński">Myślmy o przyszłości, to jeśli powiedzieliśmy „a”, czyli że jesteśmy za integracją, to powiedzmy i „b”, żeby iść dalej, dlatego że tego zagrożenia naprawdę w Europie nie ma. Jesteśmy jednym z największych europejskich narodów, jeśli my tego zagrożenia nie będziemy odczuwać, to myślę, że takie będzie przekonanie tych, którzy jeszcze nie są w Unii Europejskiej. A gdyby było tak źle, to na pewno takie kraje, jak Rumunia czy Bułgaria, nie zabiegałyby o przystąpienie do Unii Europejskiej i zaakceptowanie traktatu europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#RomanJagieliński">Dzisiaj jesteśmy świadkami burzliwych przemian w Republice Ukrainy, gdzie dyskusja opiera się przede wszystkim na tym, czy należy opowiedzieć się za Europą, czy też za integracją z Federacją Rosyjską. Dla mnie jest tylko jedna odpowiedź, bo jeśli nawet jest to przekazanie pewnych prerogatyw władzy, jak niektórzy to określają: suwerenności naszego państwa, to opowiadam się za, bo alternatywy nie ma. Ci, którzy są tak bardzo krytyczni, mogliby mi odpowiedzieć: jeśli nie z Europą, to z kim? Może tak, jak kiedyś: mieliśmy swego suwerena bardziej na wschód, który wszystkim mówił, że mamy bardzo demokratyczną konstytucję, tylko że tej konstytucji nie przestrzegano.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#RomanJagieliński">Dzisiaj zastanawiamy się nad wyższością konstytucji europejskiej nad naszą konstytucją, ale jak kiedyś się zastanawialiśmy, czy Bruksela, czy Strasburg nam nie zagraża, tak w tej sytuacji nawet te niektóre przeniesienia bardziej do centrum wskazują na to, że nie będzie nam to osobiście zagrażać, i w Polsce, i w tych naszych małych ojczyznach, miejscowościach, w których mieszkamy, polskich gminach i miastach.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#RomanJagieliński">Nie odnoszę się do szczegółów ze względu na brak czasu, zresztą bardzo ciekawe wystąpienie miał mój poprzednik pan Jan Orkisz z Unii Pracy, który szczegółowo omówił to, co w konstytucji jest zapisane. Ta dyskusja powinna być przede wszystkim tak ustawiona: co rozstrzygamy, jakie z tego tytułu będziemy mieli korzyści, co to przyniesie przeciętnemu Polakowi? Myślę, że wtedy Polacy w referendum będą mogli to rozstrzygnąć. Jeśli chodzi o czas, kiedy referendum. Jest aż 6 propozycji: żeby odsunąć jak najdalej, ale myślę, że większość parlamentarna będzie się opowiadać za tym, żeby połączyć referendum akceptujące konstytucję europejską z wyborami prezydenckimi w 2005 r. Chcę zakomunikować, że Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej na pewno się opowie za tym terminem. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Oksiutę, Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#KrzysztofOksiuta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego, ale też Partii Centrum prof. Religi, odniosę się do traktatu konstytucyjnego i uchwały, która jest dzisiaj przedmiotem naszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#KrzysztofOksiuta">Otóż, po pierwsze, chciałem przypomnieć, że rok temu dyskutowaliśmy na tej sali o naszych aspiracjach. Mówiliśmy o tym, jakie są nasze cele przy wchodzeniu do Unii Europejskiej i co nasz rząd powinien osiągnąć. Została przyjęta przez Sejm uchwała, która to opisywała, przede wszystkim wprowadzono zapis mówiący o tym, żeby w preambule znalazło się odwołanie do chrześcijańskich korzeni Europy. Powiem też, że byłem autorem tego zapisu, i stwierdzam, że jestem bardzo rozczarowany, że rząd nie osiągnął tego celu i myślę, że ten cel jest ciągle aktualny i należy w przyszłości dążyć do jego zrealizowania.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#KrzysztofOksiuta">Druga kwestia to było liczenie głosów i wzywanie do utrzymania zasad nicejskich. Nie pomogło uchwalanie w Sejmie tych postulatów, nie pomogło podnoszenie szabelki mającej postać hasła: Nicea albo śmierć. Traktat został przyjęty bez tych zapisów i nie ma ani Nicei, ani ofiary posłów Platformy Obywatelskiej, którzy wówczas te hasła podnosili, byli ich autorami. Dzisiaj mamy debatę w zasadzie nad ratyfikacją traktatu konstytucyjnego, bo o jego treści trudno dzisiaj rozmawiać, skoro liczy on ponad 340 stron i 440 artykułów. Polakom jednak należy się rzetelna informacja, jeśli chodzi o traktat i te zapisy w uchwale Sejmu, które mówią o tym, że rząd albo parlament powinien te kwestie uwzględniać, poważnie to traktować, są na pewno w tych uchwałach bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#KrzysztofOksiuta">Natomiast przeciwny jestem temu, ażeby po raz kolejny czy to rząd, czy to marszałek Sejmu, czy też prezydent, rozsyłał informacje po domach, tłumacząc obywatelom, na czym polega traktat konstytucyjny. Należy zapewnić obywatelom dostęp do informacji, dostęp do Internetu, żeby mogli wejść na strony internetowe tam, gdzie jest to możliwe, spokojnie w domu poczytać ten traktat i zastanowić się nad nim.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#KrzysztofOksiuta">Partie polityczne mają obowiązek przedstawiać swoje stanowiska w sprawie traktatu. Zbliża się kampania wyborcza i każda z partii, tak jak już dzisiaj to się zaczęło dziać na tej sali, przedstawi swoje stanowisko. Żenujące jest to, że mamy sześć uchwał w tak dosyć istotnej sprawie, jaką jest traktat konstytucyjny. Świadczy to o nieprzygotowaniu polskiego parlamentu do poważnej debaty na temat przyszłości Polski w Unii Europejskiej, o tym, że polska scena polityczna jest całkowicie rozbita, że brak jest myślenia propaństwowego, jest jedynie dążenie do chaosu. W mojej ocenie należy doprowadzić do takiej sytuacji, w której społeczeństwo uzyska rzetelną informację, a termin i sposób ratyfikacji powinien określić przyszły nowo wybrany parlament. Ten parlament nie ma takiego mandatu i według mnie nie powinien podejmować decyzji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#KrzysztofOksiuta">Rozumiem wstęp do dyskusji, natomiast widzę, że część partii próbuje jakby uciec od problemu. Jest to jakaś ucieczka od odpowiedzialności, bo dziwię się, dlaczego ten traktat nie mógłby być przez nowo wybrany parlament ratyfikowany właśnie w parlamencie, skoro w kampanii wyborczej będą wypowiadane na ten temat opinie. Po wyborach parlament mógłby sam ratyfikować konstytucję, mając mandat społeczeństwa, bo społeczeństwo, delegując swoich przedstawicieli do tej Izby, takiego mandatu udzieliłoby mu w tej sprawie. Oszczędziłoby to na pewno budżetowi państwa pieniędzy na referendum, na kampanię informacyjną, którą tutaj się zapowiada, i wszyscy bylibyśmy z tego powodu chyba najbardziej zadowoleni.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#KrzysztofOksiuta">Jestem przeciwnikiem zbyt publicznych debat nad sprawami fundamentalnymi dla państwa polskiego. Nie jestem wyznawcą poglądów, że większość zawsze ma rację. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Jerzy Czerwiński, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#JerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Ruchu Katolicko-Narodowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie sześciu projektów uchwał dotyczących trybu i terminu ratyfikacji traktatu ustanawiającego konstytucję dla Europy.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#JerzyCzerwiński">Na początku chcę stwierdzić jasno i wyraźnie: Ruch Katolicko-Narodowy sprzeciwia się przyjęciu przez Polskę tzw. konstytucji europejskiej ze względu na samą treść tego aktu, jego tryb powstawania, a także skutki, które jego przyjęcie może spowodować. Ale jesteśmy przeciwni traktatowi też i z tego powodu, że odrzucenie przez Polskę traktatu konstytucyjnego stanowi najkrótszą drogę do wyprowadzenia Polski poza Unię Europejską i w ten sposób przywrócenia Polsce pełnej suwerenności.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#JerzyCzerwiński">Ruch Katolicko-Narodowy zrobi wszystko, żeby jak najszybciej i jak najskuteczniej Polska wystąpiła z Unii Europejskiej i tylko pod takim względem interesuje nas konstytucja Unii Europejskiej, jeżeli pozwala bezpośrednio lub pośrednio opuścić przez Polskę tę gnijącą strukturę.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#JerzyCzerwiński">Sprzeciwiamy się przyjęciu konstytucji europejskiej, ponieważ tryb jej powstawania był wybitnie niedemokratyczny. Ciało, które projektowało traktat, tj. Konwent Europejski, nie zostało wybrane w jakichkolwiek demokratycznych wyborach, wręcz przeciwnie jego członków powoływały poszczególne instytucje lub państwa. Dla przykładu delegatów polskiego Sejmu nie wybierał Sejm, lecz wskazywało niereprezentatywne wtedy Prezydium Sejmu. W skład Konwentu wchodzili członkowie równi i równiejsi. Ci pierwsi, m.in. reprezentanci Polski, nie mieli nic do powiedzenia. Najrówniejsi zaś byli członkowie Prezydium Konwentu, którzy mieli głos decydujący co do treści traktatu. Faktycznie zaś tekst konstytucji przywoził z Florencji w teczce przewodniczący Konwentu. Tak powstały niedemokratycznie traktat przedstawiono do akceptacji szefom rządów poszczególnych państw członkowskich. I tu mamy już do czynienia z wyższym stadium braku demokracji, tj. z tzw. europejskim kompromisem, bo z rzeczywistym kompromisem nie ma on nic wspólnego. Europejski kompromis polega bowiem na tym, że słabsi zgadzają się z tym, co im narzucą Niemcy w porozumieniu z Francuzami. Polacy i słabsze kraje mogą sobie pogadać, ponarzekać, ale i tak w końcu zapis jest taki, jaki odpowiada Niemcom. Co się urodziło w drodze tzw. europejskiego kompromisu - tekst, który szczególnie w polskim przekładzie jest nieczytelny dla przeciętnego obywatela. Może i lepiej, bo gdy przeciętny Polak zobaczy, do jakiej świetlanej przyszłości chcą go wciągnąć autorzy konstytucji europejskiej, na pewno zagłosuje przeciw niej.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#JerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ruch Katolicko-Narodowy sprzeciwia się przyjęciu konstytucji europejskiej, bo jest ona wybitnie niekorzystna dla Polski i Polaków, osłabia polityczną pozycję Polski we Wspólnocie Europejskiej, doprowadza do zagrożenia polskiej własności na Ziemiach Zachodnich i Północnych w związku z poddaniem orzeczeń polskich sądów rozstrzygnięciom sądów i trybunałów Unii Europejskiej. Doprowadza do sprzeczności zapisów drugiej części traktatu, tj. Karty Praw Podstawowych z prawem do ochrony życia od poczęcia do naturalnej śmierci oraz ze szczególną ochroną rodziny jako związku kobiety i mężczyzny, które to prawa zapisano w naszej konstytucji. Konstytucja europejska nie uwzględnia podstawowego fundamentu współczesnej cywilizacji europejskiej, tj. chrześcijaństwa. Polska od ponad tysiąca lat jest krajem katolickim, chrześcijańska jest cała Europa, tylko jej konstytucja jest inna - ateistyczna. Ale my żyjemy w innej Europie niż ta, która jest proponowana w traktacie konstytucyjnym, żyjemy w innym systemie wartości i nie chcemy go zmieniać na życzenia tajnych konwentykli europejskich. Dodajmy do tego, że w art. I-6 konstytucja europejska przewiduje pierwszeństwo tejże konstytucji przed prawem państw członkowskich oraz że w wyniku jej postanowień do niebezpiecznych rozmiarów urasta zakres decyzji podejmowanych nie na zasadzie jednomyślności, ale kwalifikowanej większości. W efekcie prowadzi to do powstania nowego organizmu - superpaństwa europejskiego opartego na obcych Polakom zasadach moralnych i oczywiście do dalszej utraty przez Polskę suwerenności i niezależności, do likwidacji państwa narodowego. Efektem wprowadzenia w życie postanowień traktatu konstytucyjnego będzie roztopienie Polski i Polaków w jednolitej magmie tzw. obywateli Europy zamieszkujących jej mniejsze lub większe regiony. Na to Ruch Katolicko-Narodowy nie wyraża zgody. Dlatego również nie wyrażamy zgody na związanie się Polski traktatem konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#JerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Co do tekstu proponowanych uchwał jedną kwestię uważamy za bezsporną - zgodę na ratyfikację traktatu powinien wyrazić naród w drodze ogólnonarodowego referendum. Ale aby takie referendum było rzetelne i prawdziwe, należy doprowadzić do tego, by zarówno zwolennicy, jak i przeciwnicy traktatu mieli równy dostęp do mediów, a nie w sposób jednostronny - jak to było dotychczas - indoktrynować społeczeństwo na rzecz Unii. Ponadto za warunek konieczny uważamy wyłączenie organów rządowych i prezydenckich z kampanii referendalnej oraz jeśli chodzi o możliwości korzystania ze środków zagranicznych w trakcie kampanii referendalnej.</u>
          <u xml:id="u-273.7" who="#JerzyCzerwiński">Sprzeciwiamy się tym projektom, tj. zawartym w drukach nr 3396, 3408 i 3506, które w jakikolwiek sposób aprobują traktat konstytucyjny. Dlatego też wnosimy o ich odrzucenie w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-273.8" who="#JerzyCzerwiński">Jako kluczową sprawę na obecnym etapie uważamy kwestię zbadania zgodności traktatu konstytucyjnego z polską konstytucją. Nie można bowiem poddawać pod referendum umowy międzynarodowej, która budzi uzasadnione zastrzeżenia co do jej zgodności z naszym prawem. Dlatego też w osobnym piśmie, liście do pana prezydenta Rzeczypospolitej, zwróciliśmy się o to, aby w trybie tzw. sprawdzenia wstępnego zwrócił się do Trybunału Konstytucyjnego o sprawdzenie zgodności traktatu konstytucyjnego Unii Europejskiej z naszą konstytucją. Proponujemy również poprawkę, którą składamy na ręce pana marszałka, o następującej treści: Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wzywa prezydenta Rzeczypospolitej do wystąpienia w trybie art. 133 ust. 2 konstytucji do Trybunału Konstytucyjnego z wnioskiem w sprawie zbadania zgodności traktatu ustanawiającego konstytucję dla Europy z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Takie zbadanie uważamy za konieczne na obecnym etapie jako niezbędne przed poddaniem traktatu konstytucyjnego pod osąd narodu w trybie referendum ogólnokrajowego.</u>
          <u xml:id="u-273.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Panie pośle, przypomnę tylko, że czasem właściwym do złożenia wszelkich poprawek będzie drugie czytanie, które się odbędzie w komisji.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Bardzo proszę panią poseł Halinę Szustak, Dom Ojczysty, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#HalinaSzustak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#HalinaSzustak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Koła Poselskiego Dom Ojczysty przedstawić stanowisko wobec uchwał w sprawie Traktatu Konstytucyjnego Unii Europejskiej podpisanego w dniu 29 października 2004 r. w Rzymie.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#HalinaSzustak">W trakcie kampanii przedreferendalnej oficjalne mass media, będące w rękach rządu i jego zaplecza politycznego, w tym wszystkich ugrupowań prounijnych, roztaczały przed społeczeństwem polskim wizję świetlanej przyszłości w Unii Europejskiej. Mówiono tylko o dobrodziejstwach płynących z różnych programów unijnych, nie dopowiadając, że w większości programy te realizowane są za polskie pieniądze. Obietnice państw Unii dotyczące wolnego rynku pracy i zatrudnienia młodych Polaków okazały się kłamstwem. Ostatnio niemal wszystkie państwa Unii Europejskiej zamknęły rynek pracy dla obywateli nowych państw członkowskich, w tym Polaków. W tej sytuacji niedługo bezrobocie wśród młodzieży wzrośnie do 50%. Nadzieja dana młodzieży była oczywistą socjotechniczną manipulacją mającą na celu pozyskanie głosów Polaków w referendum akcesyjnym. W konsekwencji tych działań za pomocą wszechobecnej prounijnej propagandy udało się władzom jeszcze raz oszukać społeczeństwo i uzyskać korzystny dla nich wynik referendum.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#HalinaSzustak">Mimo wielu ostrzeżeń, a potem licznych protestów, apelacji i odwołań przez ugrupowania patriotyczne na razie nie uzyskaliśmy efektów. Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że społeczeństwo polskie czuje się ogromnie oszukane. Dzisiaj już wyraźnie widać, że najbardziej oszukani czują się ci, którzy dali się zwieść prounijnej propagandzie i zagłosowali za wejściem Polski do struktur Unii. O biernym sprzeciwie Polaków wobec przystąpienia do Unii Europejskiej świadczy fakt, że 80% upoważnionych do głosowania nie poszło w dniu 6 czerwca 2004 r. do wyborów.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#HalinaSzustak">Jest niemal pewne, że obecnie, kiedy prawda wychodzi na jaw i naród polski się budzi, w nadchodzących wyborach odsunie od władzy rządzący establishment i jego ukrytych sprzymierzeńców, odgrywających rolę koncesjonowanej opozycji. Dla dużej części społeczeństwa nie ulega już żadnej wątpliwości, że błędne decyzje władz były przemyślanymi działaniami, mającymi na celu niszczenie polskiej gospodarki, a zatem niszczenie społeczeństwa polskiego, wszystkie te działania były zamierzone.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#HalinaSzustak">Tym razem społeczeństwo polskie nie da się oszukać i będzie głosowało w referendum za odrzuceniem traktatu, choćby tylko z podstawowego powodu dla Polaków, którym jest to, że odmówiono w podstawowym dokumencie miejsca dla Boga i chrześcijańskiej tradycji Europy. Nie będzie Polaków tam, gdzie z życia wyrzucono Boga, bo tam na sztandarach wypisane jest u samych podstaw bezprawie, kłamstwa, najbardziej nierzeczywiste programy, hasła oraz mniemanie o swoich misjach globalnych.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#HalinaSzustak">Dla posłów Domu Ojczystego jest oczywiste to, że tam, gdzie odrzucono prawa Boga, miejsce zajmuje szatan i ofiarowuje swoje, spowite w łakome dla was obietnice. Wszystko to, czego pragniecie wbrew prawom Bożym i przeciw nim, przeciw miłości bliźniego swego, człowieka, wskazuje wam jako korzystne i osiągalne, aby was popchnąć do działania. Stajecie się sługami nienawiści i w ślepym zapamiętaniu wchodzicie w bramy piekła. Takiego ustroju kłamstwa nie wprowadzimy w dom ojczysty, polski. Takiego zła, nowego niewolnictwa, planów destrukcji systemu gospodarczego i deprawacji moralnej nie chcemy.</u>
          <u xml:id="u-275.7" who="#HalinaSzustak">Najwspanialsze cechy naszego narodu to od wieków służenie sobie wzajemnie, wnoszenie pokoju, nadziei i głoszenie miłosierdzia Bożego, dary nasze to Matka niezwyciężona, Królowa Polski, największy z Polaków Jan Paweł II i nauka Kościoła świętego. Te wszystkie wartości stoją w sprzeczności z potęgą świata opartą na sile pieniądza i sile władzy zawładnięcia całą ludzkością, gdzie całe zło przedstawia się jako dobro. Trzeba być zupełnie przeżartym nienawiścią, by w tym planie służyć dotąd siłom niewidzialnym, dziś euroentuzjastom i masonom. Oni wiedzą, komu służą, ale liczą wyłącznie na sowitą za tę służbę zapłatę. I otrzymują ją na najwyższych stanowiskach Unii Europejskiej. Otrzymują także zapłatę za zabite sumienia, za deprawację dusz ludzkich i niszczenie wszelkich wartości wytworzonych przez ludzi w ciągu wieków, za podbijanie narodów, za siew nienawiści na całym globie, ponieważ nie opierali się, a ochoczo szatańskiej woli służyli, rozszerzając jego panowanie.</u>
          <u xml:id="u-275.8" who="#HalinaSzustak">Referendum konstytucyjne to będzie m.in. czas sądu nad narodami, osądzą się same, osądzą się według potęgi nienawiści, kłamstwa, pychy i umiejętności mordu, które to dary nieprzyjaciela przyjęły, rozwinęły i wyniosły na ołtarze życia państwowego, także i w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-275.9" who="#HalinaSzustak">Nas, Polaków, patriotów, wśród nich nie będzie. My trwamy w pokoju, w obronie swych granic, rodzin i w służbie wzajemnej w imię Boże. My takiej konstytucji nigdy nie przyjmiemy. Dom Ojczysty wnosi o odrzucenie projektów uchwał, oprócz projektów z druków nr 3428 i 3429. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-275.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Wacław Klukowski, Polski Blok Ludowy.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WacławKlukowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Parlamentarnego Polskiego Bloku Ludowego pragnę zabrać głos w sprawie uchwał odnoszących się do Traktatu ustanawiającego Konstytucję dla Europy, zawartych w drukach nr 3396, 3408, 3428, 3429, 3442 i 3506.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WacławKlukowski">Z analizy druków uchwał przedstawionych Wysokiej Izbie wynika, iż tylko Klub Parlamentarny Socjaldemokracji Polskiej wypowiada się przychylnie w sprawie traktatu konstytucyjnego. Ba, nawet popada w zachwyt w związku z podpisaniem tego traktatu 29 października 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#WacławKlukowski">Wielce niepokojący jest projekt uchwały z druku nr 3408, przedstawiony przez klub lewicowy, tym razem Sojuszu Lewicy Demokratycznej, jeśli chodzi o ratyfikację traktatu w drodze referendum ogólnokrajowego. Jeśli chodzi o ratyfikację tego traktatu w drodze referendum, to Koło Parlamentarne Polskiego Bloku Ludowego nie widzi żadnych przeciwwskazań poza merytoryczną przesłanką, iż głosowanie referendalne nie powinno odbyć się łącznie z wyborami.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#WacławKlukowski">Jeśli zaś chodzi o kampanię informacyjną przed ogólnopolskim referendum, to obawiamy się, że może dojść do manipulacji, tak jak przed referendum akcesyjnym, które niezbicie ukazało, iż Sojusz Lewicy Demokratycznej reprezentuje poziom mistrzowski w praniu mózgów społeczeństwa za publiczne środki. Dlatego też projekty uchwał klubów Sojuszu Lewicy Demokratycznej i SdPl nie uzyskają akceptacji Koła Parlamentarnego Polskiego Bloku Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#WacławKlukowski">Pozostałe projekty uchwał mają naszą aprobatę, poza zapisem wzywającym Radę Ministrów do przygotowania kampanii informacyjnej na temat Traktatu ustanawiającego Konstytucję dla Europy z druku nr 3442, złożonego przez Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#WacławKlukowski">Koło Parlamentarne Polskiego Bloku Ludowego stoi na stanowisku, iż obywatele Rzeczypospolitej Polskiej powinni być rzetelnie poinformowani o wszystkich spornych zapisach traktatu w sposób merytoryczny, ukazujący traktat nie tylko od strony pozytywów, tzn. jako jedyny gwarant spójności wspólnej Europy, ale wiedzieć powinni także o zagrożeniach, które mogą doprowadzić do marginalizacji państwa polskiego we wspólnej Europie, a co gorsza, zamrożenia dysproporcji cywilizacyjnych i gospodarczych, których wspólna Europa ma być gwarantem. Aby do tego nie doszło, nie należało choćby dopuścić do znacznego osłabienia siły polskiego głosu w Radzie Unii Europejskiej, wynikającego z uchylenia zapisów traktatu nicejskiego. W tym względzie najdalej idący i najbardziej merytorycznie uzasadniony jest projekt z druku nr 3429 Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#WacławKlukowski">Traktat konstytucyjny podpisany w Rzymie zmienia całkowicie Unię Europejską, stawiając przed nowo przyjętymi państwami pytania, na które niezbicie odpowiedź powinni znać obywatele tych państw, a dopiero później mogą oni wziąć udział w referendum. Nieliczne z nich to odpowiedzi na pytania, dlaczego nie wprowadzono np. zapisu o chrześcijańskich korzeniach Europy i czy brak takiego zapisu nie spowoduje ukierunkowania się Europy w stronę szkoły tzw. pozytywizmu prawniczego, który stał się podwaliną wielu nieszczęść w Europie, a także wywołania II wojny światowej. Mam nadzieję, że nie o to chodzi i że ten kierunek nie będzie przyjęty, że Europa w tym kierunku nie będzie dążyła, bo przecież on właśnie przegrał w Norymberdze.</u>
          <u xml:id="u-277.7" who="#WacławKlukowski">Następnie niezbicie powinniśmy sobie wyjaśnić, ile suwerenności i państwowości w podejmowaniu decyzji we wspólnej Europie będą miały państwa wchodzące w skład Unii Europejskiej, z wyraźnie zaznaczonymi kompetencjami dla parlamentów narodowych i organizmu europejskiego. Bardzo ważne byłoby sporządzenie analizy, której do tej pory nikt pewnie jeszcze nie opracował, na temat na przykład skutków wspólnej polityki zagranicznej Unii Europejskiej dla państwa polskiego. Z całą pewnością należy zaznaczyć, iż takich pytań jest dużo, dużo więcej. Oby nie stało się tak, Wysoka Izbo, jak w powiedzeniu: psy szczekają, karawana idzie dalej, i polskie państwo nie nawiązało zbyt ścisłych więzów niekorzystnych dla naszych obywateli. Dlatego też Koło Parlamentarne Polskiego Bloku Ludowego z całą stanowczością popiera projekt uchwały Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości, który w swoich intencjach uwzględnia nasze oczekiwania.</u>
          <u xml:id="u-277.8" who="#WacławKlukowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Miałem się powstrzymać od polemiki, ale usłyszałem posła reprezentanta wnioskodawców z klubu SdPl pana marszałka Nałęcza, no i niestety. Słowa padające z jego ust to raczej hipokryzja, bo powołuje się na święto 3 maja, na Konstytucję 3 maja, porównuje ją z tą konstytucją, a przecież o Konstytucję 3 maja walczyły całe pokolenia. Ta konstytucja jest dla nas drogowskazem. Nie ma to żadnego odniesienia...</u>
          <u xml:id="u-277.9" who="#WacławKlukowski">Panie marszałku, jeszcze chwilę.</u>
          <u xml:id="u-277.10" who="#WacławKlukowski">... do Konstytucji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Jeszcze minutę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WacławKlukowski">... dla Europy. W tej chwili mam około 40 lat, 15 lat temu, tzn. wtedy gdy w Polsce następowały wielkie przemiany ustrojowe, miałem 25 lat, czyli byłem świadomy. Pan marszałek Nałęcz wówczas miał tyle lat, co ja obecnie, ale nie słyszałem wtedy, żeby bronił konstytucji, żeby się opowiadał za nią itd. Natomiast jeżeli wypowiada on słowa, że Izba powinna się obejrzeć za siebie i spojrzeć w lustro itd., to jestem przekonany, że gdyby wcielić ducha chrześcijaństwa, którego zabrakło w konstytucji, to lustro to spojrzenia marszałka na pewno by nie wytrzymało. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Mariusz Krzysztof Grabowski, Porozumienie Polskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Posłowie Porozumienia Polskiego opowiadają się za ideą przeprowadzenia referendum ogólnonarodowego w sprawie Traktatu ustanawiającego Konstytucję dla Europy. Z głosów moich przedmówców wynika, że w Wysokiej Izbie panuje konsensus co do tego, ażeby takie referendum zostało przeprowadzone. To dobrze. Uważamy, że to referendum powinno się odbyć. Uważamy, że to referendum jest szansą, jest deską ratunku dla narodu polskiego, jest ostatnią możliwością prawną obrony przez ten naród własnych praw zagrożonych przez rozwijające się totalne państwo Unii Europejskiej. Wyrażając przekonanie o konsensusie w Wysokiej Izbie co do odbycia referendum, chciałbym przypomnieć, że kiedy podnosiliśmy kwestię odbycia referendum - nie będę w błędzie, jeśli powiem, można to sprawdzić w stenogramie, że z tej mównicy w imieniu posłów Porozumienia Polskiego jako pierwszy tę ideę przedstawiłem - wtedy była ona przedmiotem wątpliwości zgłaszanych zarówno ze strony lewicy, pana prezydenta, jak i Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Z uzasadnień załączonych do projektów uchwał, tudzież z tekstu tych projektów, z jakimi teraz się zapoznajemy, wynika, iż mam prawo powiedzieć, iż jeśli chodzi o kwestię potrzeby przeprowadzenia referendum, niestety wychodzimy z zupełnie innych stanowisk. Dla nas, jak powiedziałem, potrzeba przeprowadzenia referendum wynika z potrzeby użycia tego ostatniego, jedynego, jaki pozostał, oręża prawnego, jaki przysługuje narodowi, natomiast z tej debaty i z tych projektów wynika, że dla lewicy czy dla Platformy Obywatelskiej potrzeba przeprowadzenia referendum to rezultat chęci zrzucenia na naród odpowiedzialności za ewentualną ratyfikację tego projektu, aby panie i panowie z tych środowisk politycznych mogli powiedzieć w razie czego w przyszłości: To nie my, to naród tak sobie życzył.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Popieramy ideę przeprowadzenia referendum w możliwie jak najpóźniejszym terminie. Nam się podoba w związku z tym najbardziej idea przedstawiona przez Polskie Stronnictwo Ludowe, ażeby to referendum odbyło się w 2006 r. razem z wyborami samorządowymi. Uważamy, że im późniejszy termin, tym lepiej chociażby ze względu na bardzo poważny argument - konieczność przeprowadzenia rzetelnej debaty publicznej. Będziemy domagać się zawarcia w tekście uchwały Sejmu gwarancji przeprowadzenia rzetelnej, publicznej debaty, ażeby nie powtórzyło się to pranie mózgów, bezczelna, uprawiana bez żadnych zahamowań propaganda za publiczne pieniądze na rzecz Unii Europejskiej, propaganda mijająca się dalece z prawdą.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">W pełni zgadzamy się ze stwierdzeniem zawartym w projekcie PiS, że traktat konstytucyjny Unii Europejskiej jest sprzeczny z zasadą suwerenności Rzeczypospolitej i dobrem państwa polskiego. Uważamy, że ten traktat jest sprzeczny również z dobrem wszystkich narodów europejskich, jest sprzeczny z dobrem ludzi i narodów żyjących na terenie Europy. Sama treść tego traktatu została zresztą ustalona w sposób niedemokratyczny, przez samozwańcze grono, a później, po ustaleniu tekstu, mieliśmy do czynienia wyłącznie z bardzo cyniczną polityczną grą faktów dokonanych. Sama konstytucja cofa Europę w jej rozwoju cywilizacyjnym bardzo daleko. Jest to bardzo poważny regres. Mamy tutaj do czynienia, gdy mówimy o kwestiach cywilizacyjnych, z zimnym powiewem Azji, nie krzywdząc Azji; z zimnym powiewem w złym tego słowa znaczeniu. Zresztą sam przedstawiciel SLD pan poseł Iwiński powiedział, że zdaje sobie sprawę z faktu, iż mamy do czynienia w tej konstytucji z nową jakością prawną, mamy do czynienia z Unią Europejską, która uzyskuje osobowość prawną, a więc - to już jest moje dopowiedzenie - mamy do czynienia z nowym państwem. Innymi słowy, mówiąc „a”, należy w Wysokiej Izbie powiedzieć „b”: Traktat konstytucyjny dla Europy jest to zwieńczenie procesu powstawania państwa unijnego. Chcecie nam, proszę państwa, wmówić, chcecie namówić nas, a także, niektórzy tutaj obecni, naród do tego, ażebyśmy jako Polacy zrezygnowali z własnego państwa na rzecz państwa unijnego. W tym momencie przypomina się tak na marginesie wypowiedź bodajże ministra spraw zagranicznych Niemiec. Kiedy kilka lat temu gościł w Polsce, powiedział, że on się nie dziwi Polakom, iż tak boją się Unii Europejskiej, że mają takie lęki i niepokoje z tym związane, bo przecież dopiero co odzyskali swoje własne państwo wyzwolone spod hegemonii rosyjskiej, a teraz przychodzi im to państwo stracić na rzecz Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie sposób nie odnieść się do debaty, jaka miała miejsce przed moim wystąpieniem, i do wypowiedzi przedstawiciela SLD. Pan poseł Iwiński z oburzeniem zauważył, że skandalem jest zapis w projekcie PiS, iż traktat jest sprzeczny z dobrem Rzeczypospolitej, i stwierdził, że jest to oskarżenie rządu. Tak. Jest to oskarżenie rządu. Pan poseł Iwiński raczył dać nam wykład na temat patriotyzmu. Mówił o swoiście pojętym patriotyzmie. Powiedział, że tym aktem swoiście pojętego patriotyzmu było np. przystąpienie Polski do Unii Europejskiej. Odnosząc się do tego argumentu, chcę powiedzieć, że w myśl tak rozumianego patriotyzmu można byłoby równie dobrze powiedzieć, że aktem swoiście pojętego patriotyzmu była np. targowica parę wieków temu. Zresztą z tego wystąpienia powiało grozą, ponieważ pan poseł wniósł o odrzucenie projektów PiS i LPR, argumentując to tym: „bo zawierają niezgodę na traktat”. Natomiast w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z afirmacją traktatu ze strony SLD, SdPl czy Platformy Obywatelskiej, to wszystko jest w porządku, tak? To jest ni mniej, ni więcej, tylko argumentacja polegająca na odmowie miejsca w życiu publicznym tym osobom, tym środowiskom i tej myśli politycznej, które śmią być inne, niż te, które są na lewicy i w Platformie Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">W związku z tym, panie marszałku, Wysoka Izbo, składam wniosek o odrzucenie projektów zgłoszonych przez SLD, SdPl i Platformę Obywatelską, przy czym czynię to zupełnie z innych powodów, wychodząc z innych pozycji niż pan poseł Iwiński, zgłaszając swój wniosek. Nie stosuję tutaj kryterium stosunku do rzeczywistości, jaką jest traktat konstytucyjny, ale do jego zawartości merytorycznej. Uważam, że nie można głosować za takimi projektami, które zawierają w swoim tekście oczywistej nieprawdy. Bo na przykład kpiną, oczywistą nieprawdą jest zapis w projekcie zgłoszonym przez SdPl, że - cytuję - traktat ten stał się fundamentem silnej, nowoczesnej, szanującej wartości i prawa każdego człowieka Unii Europejskiej. Taki zapis to jest po prostu kpina. Przecież jasno, jak na dłoni widać, że ten traktat uderza w prawa naturalne osób i narodów w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Tak samo nieprawdę zawiera i tekst, i uzasadnienie projektu przygotowanego przez SLD. Nieprawdą jest, że ten traktat - cytuję - jest etapem na drodze do wzmocnienia jedności bezpieczeństwa naszego kontynentu. Ten traktat jest podwaliną pod zarzewie przyszłych konfliktów. Natomiast z tego projektu SLD wyraźnie wynika ta myśl przewodnia, którą można wyczytać również w projektach Platformy i SdPl: po co właściwie ma być to referendum w sprawie traktatu, że to referendum, tak jak powiedziałem wcześniej, ma być wyłącznie zabiegiem przerzucającym odpowiedzialność na naród za ewentualny pozytywny wynik dla Unii Europejskiej. Bo na pewno są już w Polsce ośrodki, które szykują się do propagandowego prania mózgów, tak jak mieliśmy do czynienia z taką propagandą w czasie akcji referendalnej wstąpienia Polski do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-281.7" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Już zmierzając do końca, dziękując za przedłużenie czasu, chcę jeszcze jednym zdaniem odnieść się do projektu uchwały Platformy Obywatelskiej. Otóż jest to zaiste taka bardzo dziwna, jakaś taka karkołomna konstrukcja. W pierwszym punkcie jest tam mowa, że Sejm zwraca uwagę, że Traktat ustanawiający Konstytucję dla Europy nie spełnia oczekiwań sformułowanych przez Sejm, jeszcze wcześniej jest mowa o tym, że jest to jednak istotny krok w procesie budowania Unii, w sensie informacyjnym, jest to stwierdzenie, a następnie w punkcie 2 jest postulat zapewnienia aktowi ratyfikacji traktatu jak gdyby uwierzytelnienia. Jest to taka konstrukcja słowna, która sprowadza się do zdania, że traktat jest być może brzydki, no bo tak niektórzy mówią, być może brzydki, chociaż my twierdzimy, że jest bardziej ładny niż brzydki, ale na pewno będzie ładny, kiedy go zatwierdzi naród. Gratuluję takiej intelektualnej konstrukcji.</u>
          <u xml:id="u-281.8" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Również będziemy popierać wnioski o sprawdzenie zgodności z konstytucją Traktatu ustanawiającego Konstytucję dla Europy. Przypominam, że w Trybunale Konstytucyjnym leżą wnioski o stwierdzenie zgodności z konstytucją również traktatu ateńskiego, w tym wniosek reprezentowany przez posłów Porozumienia Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-281.9" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dziękując za udostępniony mi czas, składam na pana ręce wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektów uchwał zawartych w drukach sejmowych nr 3396, 3408 oraz 3506. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-281.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Olszewskiego z Koła Poselskiego Ruchu Odbudowy Polski.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#JanOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stanowisko Ruchu Odbudowy Polski w sprawie Traktatu ustanawiającego Konstytucję dla Europy od dawna jest znane. My wielokrotnie zajmowaliśmy w tej sprawie stanowisko w uchwałach, wypowiedziach, także w wypowiedziach z tej trybuny, przed podpisaniem tego traktatu, po jego podpisu przez rząd pana Belki i nasze stanowisko w tym przedmiocie nie uległo zmianie.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#JanOlszewski">Z tego powodu z tych wszystkich zgłoszonych projektów uchwały Sejmu w tej sprawie nie ukrywam, że najbliższy naszemu stanowisku, najbliższy nam jest projekt Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości, zawarty w druku nr 3429. Najbliższy jest nam dlatego, że jako jedyny ze zgłoszonych wymienia siedem konkretnych powodów, dla których ten traktat powinien być odrzucony w postępowaniu ratyfikacyjnym. My przytoczone tutaj powody w pełni podzielamy, ale uważamy, że jest jeszcze co najmniej jeden bardzo ważny powód, pozornie może dotyczący problemów technicznych, ale tylko pozornie, bo także bardzo ważny politycznie, dla którego to stanowisko powinno w referendum ratyfikacyjnym przeważyć w polskim społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#JanOlszewski">Chciałbym się tutaj zastrzec, że to, co teraz będę mówił, odnosi się do tekstu, który my mamy - polskiego tekstu tego traktatu, ten tekst nas obowiązuje. Być może ten sam tekst w języku niemieckim ma, jakby to powiedzieć, inny prawny sens. Ja tej wersji niemieckiej nie znam, na tyle dobrze nie znam języka, ale znam go na tyle, żeby wiedzieć, że bardzo specyficzne pojęcia prawne niemieckiej jurysprudencji są bardzo trudno przekładalne na inne języki, także na język polski. Ale nas obowiązuje wersja polska. Nie wiem, kiedy ona powstała, nie jestem pewien, czy ona istniała wtedy, kiedy rząd pana Belki podpisywał ten traktat, czy jest wynikiem późniejszych prac, ale mamy ją przed sobą i wierzę, że wszyscy którzy zabierali głos dzisiaj w tej sprawie, przynajmniej ten tekst przeczytali. Ja ze względów profesjonalnych, jestem prawnikiem, wprawdzie nie specjalistą ani z zakresu prawa międzynarodowego, ani prawa państwowego, ale z tytułu mego zawodu, przez wiele dziesiątków lat wykonywanego, znam nieco technikę czytania aktów prawnych. No i ten ósmy powód, który chciałbym tu zgłosić, polega po prostu na tym, że znaczna część tych trzystu kilkudziesięciu stron, które mam przed sobą, jeżeli nie większość, to jest czyste prawnicze pustosłowie. Jeżeli do tej pory żaden autorytet prawniczy w Polsce tego nie powiedział, to uważam, że jest to wynikiem tego, że nikt tego tekstu nie czytał, a jeżeli przeczytał i tego nie mówi, to są inne pozamerytoryczne przyczyny, dla których uważa się, iż z przyczyn, że tak powiem, poprawności politycznej tego mówić nie należy. To jest pustosłowie, czasami w pewnych momentach śmieszne, ale przede wszystkim groźne - przede wszystkim groźne, bo ono otwiera bardzo szerokie pole do interpretacji, które mogą iść w bardzo różnych kierunkach. Z ogólnego tekstu, ogólnego, powiedziałbym, nastawienia wynikającego z tego tekstu można jednak wyciągnąć jeden wniosek: że wprowadzając takie elementy zupełnego pomieszania pojęć, twórcy tego tekstu nie kierowali się nawet chęcią stworzenia jakiegoś lepszego czy gorszego, ale funkcjonującego układu kierowniczego w Unii Europejskiej, ale przede wszystkim kierowali się zupełnie innym celem, mianowicie destrukcją wszelkich struktur państwa narodowego i mechanizmów demokracji - dlatego że faktyczne mechanizmy demokratyczne we współczesnym świecie poza ramami państwa narodowego nie funkcjonują.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#JanOlszewski"> I to trzeba sobie wyraźnie powiedzieć. Ten traktat jest wymierzony nie tylko w suwerenność państwową krajów Unii, ale jest wymierzony także w demokrację w skali europejskiej. I dlatego także dla tej ósmej przyczyny, poza tymi siedmioma, które wymienione są w rezolucji Prawa i Sprawiedliwości, będziemy głosowali przeciw.</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#JanOlszewski">Chciałbym tutaj jeszcze powiedzieć jedną rzecz: że wierzę, iż wszyscy, którzy wypowiadają się w tej sprawie, ten tekst czytali, ale nie uwierzę, jeżeli mi ktoś powie, że po przeczytaniu, nawet bardzo uważanym, nawet wielokrotnym, ten tekst w całości i do końca zrozumiał. Trzeba powiedzieć zresztą, że takich zapewnień nie słyszałem w tej dyskusji. Może tylko pan poseł Iwiński sprawiał takie wrażenie, jakby nie tylko tekst czytał, ale go rozumiał. Otóż chcę powiedzieć - pana posła Iwińskiego co prawda nie ma - że ja bardzo wierzę w jego dobre intencje i wierzę, że mówił to w pełni szczerze, tylko chciałbym go zapewnić, że w tym wypadku równie szczerze i równie głęboko się myli, jak się mylił wtedy, kiedy, jak sądzę, równie szczerze, pisał swoje polityczne traktaty w okresie PRL-u.</u>
          <u xml:id="u-283.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-283.7" who="#JanOlszewski"> Otóż proszę państwa myślę, że ta, jak by to powiedzieć, profesjonalno-prawnicza strona tego traktatu powinna być w tej całej akcji informacyjnej bardzo wyraźnie podkreślona.</u>
          <u xml:id="u-283.8" who="#JanOlszewski">I teraz przechodzę właśnie do tej perspektywy postępowania ratyfikacyjnego w trybie referendum. My oczywiście stoimy na stanowisku, że to referendum przecież było jeszcze przed podpisaniem traktatu polskiemu społeczeństwu zagwarantowane właściwie przez wszystkie siły polityczne i mam nadzieję, że ta gwarancja zostanie dotrzymana. Ale nie jest obojętne, w jakich warunkach będzie przeprowadzone to referendum i muszę powiedzieć, że z tego punktu widzenia - czas, o którym tutaj się mówi, że to powinno nastąpić jak najpóźniej - może nie podzielałbym tego przekonania do końca. W moim przekonaniu do przeprowadzenia tego referendum właściwie każdy czas jest dobry, ponieważ odrzucenie tego tekstu nic nie zmieni w zakresie naszej odpowiedzialności, nic nie zmienią referenda czy ratyfikacje dokonywane w innych krajach Unii. To, czy Anglicy to zaakceptują czy nie, to jest sprawa społeczeństwa i Królestwa Wielkiej Brytanii. My odpowiadamy za nasze państwo i odpowiadamy także za nasze stanowisko w Europie i ono musi być jednoznaczne i określone w każdym czasie jednakowo. Natomiast z jednego punktu widzenia ten czas nie jest w moim przekonaniu obojętny, a mianowicie uważam, że to referendum nie powinno się odbyć tak długo, jak długo władze w Polsce sprawuje obecny układ polityczny. Nie powinno się odbyć, dlatego że dotychczasowe doświadczenia, w szczególności z referendum akcesyjnym, wykazują, że ta orientacja polityczna i jej emanacja sprawująca władzę w kraju nie jest zdolna do zapewnienia warunków rzeczywistego dialogu, rzeczywistej kampanii informacyjnej i równorzędności stanowisk przyszłej kampanii referendalnej.</u>
          <u xml:id="u-283.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-283.10" who="#JanOlszewski">Sposób przeprowadzenia referendum akcesyjnego, a właściwie wymuszenia na polskim społeczeństwie pewnego stanowiska w tej sprawie, wskazuje, że gdyby miała się powtórzyć podobna praktyka, że gdybyśmy do tego dopuścili, to uważam, że odpowiedzialność za to, w świetle dotychczasowych doświadczeń, obciążałaby nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-283.11" who="#JanOlszewski">Muszę powiedzieć, że ta kampania z pewnego punktu widzenia już się rozpoczęła. Proszę państwa, otrzymałem - i państwo pewnie też, bo to chyba było rozdawane do skrzynek poselskich, tam to znalazłem - oto taką broszurkę: „ABC Konstytucji Unii Europejskiej”, to jest numer sygnalny. Wydała to Fundacja Prawo Europejskie. Proszę państwa, z pozoru jest to informator, tytuł na to wskazuje: „ABC Konstytucji Unii Europejskiej”. Ale to nie jest żaden informator, to jest reklamówka. Stowarzyszenie, które to wydało, czy fundacja, która to wydała, mówi, że jest organizacją pożytku społecznego, a więc korzystającą ze wsparcia funduszami publicznymi.</u>
          <u xml:id="u-283.12" who="#JanOlszewski">Otóż uchwała proponowana przez Prawo i Sprawiedliwość jeszcze z jednego punktu jest, nam bliska, mianowicie, to jest jedyna propozycja uchwały, która zawiera wyraźne stwierdzenie, że Sejm Rzeczypospolitej winien zwrócić szczególną uwagę na przestrzeganie przez Radę Ministrów zakazu używania środków publicznych do promowania stanowiska partii politycznych w tej sprawie. To musi być wyraźnie w tej uchwale sejmowej wprowadzone. I może nie tylko to. Może nie tylko to, można powiedzieć. Jest takie powiedzenie, że dżentelmeni nie dyskutują o pieniądzach, ale jesteśmy w Sejmie III Rzeczypospolitej IV kadencji, zatem ta zasada nie obowiązuje. To ja powiem...</u>
          <u xml:id="u-283.13" who="#komentarz">(Poseł Marian Curyło: Panie marszałku, niech już pan poseł kończy!)</u>
          <u xml:id="u-283.14" who="#JanOlszewski">Już kończę. Już kończę, proszę pana, bez zniecierpliwienia.</u>
          <u xml:id="u-283.15" who="#JanOlszewski">Oczywiście rozumiem, że jak przechodzimy do pieniędzy, to mamy prawo do zdenerwowania, ale spokojnie.</u>
          <u xml:id="u-283.16" who="#komentarz">(Poseł Marian Curyło: Pan mnie tylko uważa...)</u>
          <u xml:id="u-283.17" who="#JanOlszewski">Otóż jest tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Ja pana posła uważam za dżentelmena, ale proszę panu premierowi dać dokończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#JanOlszewski">Otóż jest tak, że doświadczenie kampanii w referendum akcesyjnym dowodzi, że gros środków finansowych użytych w tej kampanii pochodziło spoza instytucji zarówno publicznych, jak i mniej lub więcej prywatnych polskich, że używane były fundusze zagraniczne, w szczególności fundusze unijne. W tej sprawie, gdzie organy Unii są żywotnie zainteresowane, ten czynnik finansowy powinien być bezwzględnie wyłączony i to również powinno się znaleźć w naszej sejmowej uchwale. Będziemy w tej sprawie domagali się konsekwentnego stanowiska Sejmu i poprzemy tę uchwałę tylko w takich warunkach, gdy będzie ona te klauzulę zawierała. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Gabriel Janowski, niezrzeszony.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Potem przejdziemy do pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#GabrielJanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan marszałek Nałęcz, rozpoczynając dzisiejszą debatę, dopuścił się w moim przekonaniu pewnej manipulacji. Otóż powiedział tak: to, co dzisiaj dyskutujemy, nie jest żadną konstytucją, to po prostu zwykły traktat międzynarodowy. Bo Unia Europejska - powiada pan marszałek - chce oprzeć swoje funkcjonowanie na trwałym fundamencie porozumienia polityków, parlamentów i narodów. No i powiedział, że jak kurz spraw bieżących prędzej czy później opadnie, trwałą wartością w dziejach Europy pozostanie ten traktat.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#GabrielJanowski">Otóż pan marszałek Nałęcz jako historyk powinien wiedzieć, że nawet tzw. wieczyste traktaty nie trwały dłużej niż półtora roku. Tak że to porozumienie polityków, parlamentów ma być trwałym fundamentem i wartością? Nie. Przede wszystkim fundamentem są wartości, które ludzi łączą i interes, który musi być uszanowany i zrozumiany przez partnerów. Jeżeli tego nie ma, to wcześniej czy później każda konstrukcja się rozpadnie. To jest moja opinia, ale sądzę, że opinia europejska jest podobna. Kiedy traktat został zawarty, europejskie gazety, te przednie gazety, tak pisały.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#GabrielJanowski">Przywołam tutaj „Le Figaro”: „Konstytucja niektórych rozczaruje, ale jej zaletą jest to, że istnieje”. Proszę, to jest zaleta dla Francuzów.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#GabrielJanowski">„Die Presse”: „Brak odwołania do chrześcijańskich korzeni Europy to lekceważenie historycznej tożsamości narodów w tej części Europy”.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#GabrielJanowski">„El Pais”: „Przy tak zawiłej konstrukcji, jaką jest uzgodniona konstytucja, trudno liczyć na narodziny patriotyzmu o wymiarze europejskim”.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#GabrielJanowski">Węgierski dziennik: „Nie wiadomo, dlaczego delegacja węgierska łatwiej pogodziła się ze stanowiskiem francusko-niemieckim niż ze stanowiskiem, które wyrażało interesy mniejszych państw bronionych przez delegację polską”.</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#GabrielJanowski">Fińska gazeta. „Konstytucja nie będzie w stanie inicjować obalenia unijnych decyzji, nie służy to naszemu narodowemu interesowi” - mówią Finowie.</u>
          <u xml:id="u-287.7" who="#GabrielJanowski">A „La Stampa”: „Cały system głosowania, prawdziwy orzech do zgryzienia w instytucjonalnej części konstytucji, wypracowany po wyczerpujących rokowaniach krajów małych i dużych, członków starych i nowych, odzwierciedla obniżenie walorów tego aktu prawnego. Realizacja zasady większości będzie trudna i może zmienić się w zamaskowaną zasadę jednomyślności”.</u>
          <u xml:id="u-287.8" who="#GabrielJanowski">„Prawda” słowacka napisała: „Konstytucja jest niejasna i nieprzejrzysta, a system głosowania, obwarowany gąszczem wyjątków i rozwiązań przejściowych, przypomina najgorsze słowackie ustawy przyjmowane w ostatniej chwili. Ten system jest zrozumiały wyłącznie dla ekspertów. Francji i Niemcom udało się podstępem obronić własne interesy narodowe. Od czasu traktatu z Nicei udało im się odzyskać stracone pozycje i przełamać polski upór z Rzymu. Lepiej byłoby nie przyjmować żadnej konstytucji”.</u>
          <u xml:id="u-287.9" who="#GabrielJanowski">To jest opinia wyrażona przez gazety; myślę, że w większości tak myślą Europejczycy.</u>
          <u xml:id="u-287.10" who="#GabrielJanowski">My, Polacy, dyskutując nad tą konstytucją, powinniśmy postawić sobie przynajmniej trzy pytania: po pierwsze, na ile konstytucja jest korzystna dla Polski, po drugie, na ile korzystna jest dla Europy - bo jesteśmy w Europie, w końcu jesteśmy na tym okręcie - i, po trzecie, na ile fakt przyjęcia bądź odrzucenia konstytucji przez różne kraje Unii może wpłynąć na losy Polski i Europy. Dopiero rzetelna odpowiedź na te pytania da podstawę do podjęcia rzeczywistej, dobrej dla Polski decyzji.</u>
          <u xml:id="u-287.11" who="#GabrielJanowski">Wszyscy mówią zgodnie i jednoznacznie - ci, którzy nie kłamią, ale mówią prawdę - że w porównaniu z traktatem nicejskim rola Polski jest znakomicie słabsza, gorsza. To jest kwestia głosowania w Radzie Ministrów, to jest choćby to, co w ostatnim momencie, już po przyjęciu, „wrzucono” niejako, a więc zasady dotyczące tzw. grupy euro oraz tzw. współpracy wzmocnionej. Współpraca wzmocniona to nic innego, tylko po prostu kilka krajów, które podejmują wspólną inicjatywę, i jeżeli dawniej można było odrzucić taką inicjatywę jako niezgodną z własnym interesem, to teraz trzeba będzie ją przyjąć bądź pozostawać poza tą inicjatywą. Jest to oczywiście z punktu widzenia interesu Polski wielce szkodliwe.</u>
          <u xml:id="u-287.12" who="#GabrielJanowski">Czy jest korzystna dla Europy? Oczywiście nie jest korzystna dla Europy, dlatego że model integracji, który został przez tę konstytucję określony, to model odgórnej biurokratycznej regulacji. I to będzie się mściło na gospodarce przede wszystkim, która uzyskuje, miast swobody, kolejne, powiedziałbym, pęta. Tzw. harmonizacja nie służy ani konsumentom, ani podatnikom. I co obserwujemy? Obserwujemy tutaj niebywały rozrost centralistycznego aparatu, który umożliwi objęcie całego europejskiego kontynentu niemal tak przygniatającym i nieefektywnym reżimem, jaki my, Polacy, znamy z niedalekiej przeszłości. To nie służy Europie, a tym samym Polsce.</u>
          <u xml:id="u-287.13" who="#GabrielJanowski">A teraz co będzie, jeżeli odrzucimy - bądź nie odrzucimy? Ponieważ czasu mam mało, powiem tak: oczywiście nie wolno łączyć referendum konstytucyjnego z żadnym innym aktem politycznego wyboru. Toż to przecież nie może być tak, że podczas kampanii na przykład prezydenckiej mielibyśmy do czynienia z 15 kandydatami i wśród nich byłoby 10 przeciwników Unii Europejskiej. Wtedy zostałaby zachwiana równowaga informacyjna, bo ci, którzy są euroentuzjastami, byliby pozbawieni możliwości przedstawienia swoich opinii, byliby zdominowani przez przeciwników konstytucji. Ten przykład podaję po to, żeby nam uzmysłowić, że tych spraw nie wolno łączyć z różnych powodów - to jest jeden z nich - choćby z powodu równoprawności i dostępu opinii publicznej do rzetelnej informacji.</u>
          <u xml:id="u-287.14" who="#GabrielJanowski">Proszę państwa, jeżelibyśmy powiedzieli „nie”, to co - czy stracimy, czy zyskamy? Oczywiście, że zyskamy, a o wiele więcej byśmy zyskali, mówiąc „nie” już w referendum unijnym, bo wtedy byśmy jeszcze raz przystąpili do negocjacji i znakomicie lepsze byłyby warunki. Ten pociąg by nie odjechał bez Polski, nie obawiajmy się. I była szansa właśnie, żeby się postawić, żeby znakomicie lepsze warunki wynegocjować. Niestety ulegliśmy wtedy, część opinii publicznej uległa presji, zmasowanemu atakowi propagandowemu i powiedziała „tak” - z efektem takim, jaki mamy, że po prostu Polska dzisiaj staje się jałmużnikiem miast państwem, które by w pełni decydowało o swojej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-287.15" who="#GabrielJanowski">I nadużyciem ze strony pana Smolenia jest choćby mówienie, że oto już rolnicy jako pierwsi skorzystali na integracji. To jest pomieszanie w ogóle pojęć, bo mówimy o konstytucji, a tutaj się mówi o dotacjach wynikających z traktatu integracyjnego. Przecież te pieniądze nie są żadnym ekstra, powiedziałbym, zasiłkiem, jest to tylko wyrównanie wieloletnich strat, jakie polskie rolnictwo ponosiło na skutek polityki między innymi związanej z procesem integracyjnym, i mówienie o wielkich korzyściach jest po prostu nadużyciem. Bo jak można mówić o korzyściach, skoro polscy rolnicy dostają 1/4 dotacji unijnych?</u>
          <u xml:id="u-287.16" who="#GabrielJanowski">Tak że, szanowni państwo, ponieważ pan marszałek łaskawie mnie przywołuje już do porządku, czyli muszę zmierzać do końca swojej wypowiedzi, powiem jednoznacznie - miejmy odwagę mówić o naszych sprawach przy otwartej kurtynie, bez nacisków, bez kombinacji politycznych i bez partyjniactwa, a Polacy wybiorą i podejmą decyzję korzystną dla Polski. Wierzę w to głęboko. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-287.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Zgłosili się następujący posłowie chcący zadać pytanie: pani poseł Halina Szustak, pan poseł Marian Curyło, pani poseł Hanna Mierzejewska, pan poseł Tomasz Tomczykiewicz, pan poseł Tadeusz Szukała, pani poseł Elżbieta Ratajczak, pani poseł Ewa Sowińska, pani poseł Elżbieta Kruk, pan poseł Aleksander Szczygło, pan poseł Stanisław Kalemba, pan poseł Antoni Stryjewski, pan poseł Edward Maniura i pani poseł Renata Rochnowska.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Czy są jeszcze zgłoszenia?</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proponuję 2 minuty na sformułowanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-288.7" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo panią poseł Halinę Szustak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#HalinaSzustak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#HalinaSzustak">Od czasu wejścia Austrii, Finlandii i Szwecji do Unii Europejskiej, czyli od 1995 r., nie zdarzyło się nigdy, aby większość ankietowanych obywateli któregokolwiek z tych krajów wyraziła opinię, że uczestnictwo w tej organizacji przynosi korzyści ich krajowi. Taki wniosek płynie z badań Eurobarometru. Co ciekawe, od 1983 r. o korzyściach dla swego kraju z tytułu przynależenia do EWG, a potem do Unii Europejskiej była przekonana zawsze tylko mniejszość Brytyjczyków. Co w tej sytuacji sądzi rząd o alternatywie dla projektu konstytucji europejskiej, jaką byłoby przyjęcie przez parlamenty krajów członkowskich Unii Europejskiej tzw. deklaracji weryfikacyjnej? Sygnatariusze takiej deklaracji zobowiązywaliby się do przeprowadzania w swoich krajach cyklicznego referendum weryfikacyjnego. Referendum to polegałoby, z grubsza rzecz biorąc, na tym, że przy okazji każdych wyborów parlamentarnych w danym kraju członkowskim Unii Europejskiej jego obywatele odpowiadaliby na pytanie: Czy pan (pani) jest za wyjściem swego kraju z Unii Europejskiej? W razie gdyby w tak przeprowadzonym referendum większość głosujących opowiedziała się pozytywnie, rząd byłby zobowiązany w terminie 3 miesięcy od uznania ważności referendum podjąć kroki niezbędne do wyjścia ze struktur Unii Europejskiej. Co sądzi rząd o takim pomyśle?</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#HalinaSzustak">Czy minister, wykorzystując swoje kontakty międzynarodowe, byłby gotów zaapelować do twórców eurobarometru o to, aby zwrócili się do ankietowanych z wszystkich krajów Unii Europejskiej z następującym pytaniem: Czy popiera pan/pani koncepcję cyklicznego referendum weryfikacyjnego? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Marian Curyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#MarianCuryło">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szkoda, że nie ma pana marszałka Nałęcza. To erudyta, człowiek starannie wykształcony. Miałbym do niego pytanie. Ale zadam to pytanie panu posłowi Jurkowi. Myślę, że także otrzymam odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Jurek: Ale ja nie popieram projektu.)</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#MarianCuryło">Pan był wnioskodawcą jednego z projektów.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#komentarz">(Poseł Marek Jurek: Nie, ja popieram projekt pana marszałka Ujazdowskiego, a nie prof. Nałęcza.)</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#MarianCuryło">To zapytamy pana marszałka Ujazdowskiego. Dziękuję panu za wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#MarianCuryło">Mamy tutaj do czynienia z traktatem Unii Europejskiej. Chciałbym zapytać, czy pan marszałek wie, w jakim języku był sporządzony traktat dotyczący unii polsko-litewskiej? Jest to bardzo ważne. Był wtedy pisany językiem czytelnym, gdyż bojarowie rosyjscy, litewscy nie znali innego języka niż ten, o którym mówię.</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#MarianCuryło">Sprawa traktatu ustanawiającego konstytucję europejską. Panie marszałku, pan jest historykiem, pan nie będzie miał kłopotu z odpowiedzią na to pytanie. Czy to ma być wieża w Siloe czy spiralny minaret? Tak, tak - czy spiralny minaret?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Pozwoli pan, że dłużej zastanowię się nad odpowiedzią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#MarianCuryło">Panie Marszałku! Tutaj pan poseł Jurek posiłkuje się słowami wieszcza, którego ja bardzo szanuję, Adama Mickiewicza. Chciałbym dopowiedzieć, że Mickiewicz napisał, że trzeba z żywymi naprzód iść, po życie sięgać nowe.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To Asnyk.)</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#MarianCuryło">Co?</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Asnyk.)</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#MarianCuryło">Też.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#MarianCuryło"> Może się powtarza. Ale może powiem o Słowackim. Przewidywał on szkodliwość traktatów rzymskich, bo pewnie tak go należy rozumieć, skoro powiadał, że nieszczęście twoje, Polsko, w Rzymie.</u>
          <u xml:id="u-293.7" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Mojzesowicz: Ale chyba pan poseł nie jest Mesjaszem?)</u>
          <u xml:id="u-293.8" who="#MarianCuryło">Ale należy boleć nad tym, że przekładając karty historii, pan marszałek Nałęcz nie zauważył nazwiska zapisanego złotymi czcionkami w dziełach historii.</u>
          <u xml:id="u-293.9" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Mojzesowicz: Marian Curyło.)</u>
          <u xml:id="u-293.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-293.11" who="#MarianCuryło">Chodzi mi o Jana Ostroroga. A pisze wielki Polak: wiele bym łożył, żeby Jan Klerykał umarł, Jan Ostroróg ożył.</u>
          <u xml:id="u-293.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Kto to napisał?)</u>
          <u xml:id="u-293.13" who="#MarianCuryło">Panie marszałku, pan mnie mocno zdenerwował, karcąc mnie. Czy karcąc mnie, nie pomylił pan osób, które należało skarcić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Czy ja pana karciłem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#MarianCuryło">Karcił, karcił, że nie jestem dżentelmenem, bo przeszkadzam panu premierowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#MarianCuryło">Karcił. Widzi pan, jak to nieraz trudno z pokorą coś przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Oświadczyłem, ale jak najbardziej z wielką pokorą, że jestem przekonany, iż pan poseł jest dżentelmenem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#MarianCuryło">O, tak, tak. I jest pan bliski prawdy.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#MarianCuryło"> Chcę pana utwierdzić w pańskim przekonaniu, że tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">To na czym polegało jakieś dyscyplinowanie pana posła czy krytyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#MarianCuryło">Panie marszałku, pamięć ludzka jest ulotna, ale ja będę się starał panu to przytoczyć. Panie marszałku, pan zauważył, że pamięć ludzka jest ulotna. Tutaj pani poseł z Ligi Polskich Rodzin powiedziała, że ludzie nie mają Boga w sercu. Boga się nosi w sercu, nie na szyldzie. A w kraju, gdzie buduje się twierdze warowne, a nie zauważa się głodnych dzieci, w takim kraju nie czci się Boga. A co powiedział Mesjasz? Byłem głodny, a nakarmiliście mnie.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Piękna mowa, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#komentarz">(Poseł Marian Curyło: Ale to nie ja, ja się posiłkuję cudzymi słowami.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Pani poseł Hanna Mierzejewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#HannaMierzejewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dzisiejsza debata na temat uchwały w sprawie traktatu konstytucyjnego Unii Europejskiej pokazuje, że w zależności od klubu, jaki reprezentował dany mówca, zdania na temat traktatu nie tylko są zróżnicowane, ale spolaryzowane. Okazuje się na przykład, że w zależności od opcji politycznej inaczej rozumiany jest patriotyzm. Poseł Iwiński stwierdził, że nowe pokolenia mają nowe rozumienie patriotyzmu.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#HannaMierzejewska">Inaczej pojmowana jest suwerenność, inaczej wolność czy tolerancja. Mamy dzisiaj w Sejmie sześć projektów uchwał w sprawie traktatu i pozornie są one zgodne, gdyż we wszystkich znalazła się propozycja przeprowadzenia referendum, w którym za lub przeciw traktatowi wypowie się polskie społeczeństwo. Jednak z wystąpień wnioskodawców, którzy w oczywisty sposób prezentowali poglądy swoich klubów, Polacy dowiadują się, że na przykład odrzucenie traktatu jest równoznaczne z wyjściem z Unii.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#HannaMierzejewska">Z ust innych mówców obywatele usłyszeli, że tak wcale nie jest. W pięciu projektach wnioskodawcy apelują do rządu o przeprowadzenie szerokiej i uczciwej kampanii informacyjnej, ogólnonarodowej debaty, która umożliwi każdemu obywatelowi wypracowanie własnego stanowiska na temat traktatu. I tu pojawia się wielkie niebezpieczeństwo, bo jak można - w tym miejscu kieruję pytanie do pana ministra - przeprowadzić uczciwą debatę, gdy środki na ten cel znajdują się wyłącznie w gestii organizacji, które są prounijne i mają w swoich zadaniach taką właśnie propagandę.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#HannaMierzejewska">Pytam zatem pana ministra: Jakie będą zasady finansowania tej ogólnonarodowej debaty? Czy eurorealiści i eurosceptycy będą mieli dostęp do pieniędzy? Wiemy bowiem, że każda akcja propagandowa kosztuje. Czy społeczeństwo będzie informowane, ile pieniędzy i w jakiej formie i jakie instytucje otrzymały na przeprowadzenie tej kampanii? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Tomasz Tomczykiewicz.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Nie ma posła.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Tadeusz Szukała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#TadeuszSzukała">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#TadeuszSzukała">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do posłów wnioskodawców. Pan marszałek Nałęcz powiedział, żeby referendum w sprawie przyjęcia traktatu konstytucji Unii Europejskiej odbyło się łącznie z wyborami naszego prezydenta. Mam pytanie: Czy to ma oznaczać, że Unia Europejska zamierza lobbować naszego przyszłego prezydenta, tak jak obecnie Unia Europejska lobbuje wybory prezydenckie na Ukrainie, a nasza telewizja publiczna demokratycznie promuje tylko Wiktora Juszczenkę?</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#TadeuszSzukała">Czy przyjęcie traktatu konstytucji Unii Europejskiej będzie takie jak wejście do struktur Unii Europejskiej, gdzie media podają o równym traktowaniu w Unii Europejskiej i dopłatach dla rolników, dla wszystkich obywateli, a nie mówi się prawdy, ile stracili i ile jeszcze stracą wszyscy Polacy?</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#TadeuszSzukała">Dlaczego Polska nie może wykorzystać czasu na przyjęcie traktatu konstytucji Unii Europejskiej do października 2006 r.? Czy ten pośpiech jest uzasadniony?</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#TadeuszSzukała">I następne pytanie. Czy polska konstytucja będzie nadrzędna w stosunku do konstytucji Unii Europejskiej czy podrzędna? To też jest bardzo ważne przy podjęciu decyzji.</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#TadeuszSzukała">I jeszcze moja refleksja. Można powiedzieć, że za moich czasów Wielikaja Rossija miała zapewnić dobrobyt swoim obywatelom, a teraz obiecuje się obywatelom, że taką szansę spełnić może Wielikaja Unia Europejska. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Pani poseł Elżbieta Ratajczak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#ElżbietaRatajczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czy prawdą jest, że skutkiem przyjęcia traktatu Unii Europejskiej zostanie osłabiona rola polskiego parlamentu na przykład przy zawieraniu umów międzynarodowych? Czy na przykład w sprawie tranzytu z Kaliningradu przez Polskę to nie rząd polski będzie negocjował warunki, lecz Komisja Europejska, i nie rząd polski będzie tę umowę zawierał, lecz właśnie Komisja Europejska?</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#ElżbietaRatajczak">I kolejne pytanie. Dlaczego w projekcie konstytucji Unii Europejskiej nie opisano szczegółowego mechanizmu wychodzenia danego kraju ze strefy euro? Czy przedstawiciele rządu Rzeczypospolitej Polskiej interesowali się tym, w jaki sposób można wyjść ze strefy euro i dokonać restytucji waluty narodowej? Jeżeli chcielibyśmy wyjść ze strefy euro, to kto ustalałby kurs zamiany euro na nowego polskiego złotego? Czy istnieje ryzyko, że na przykład organ decydujący o kursie zamiany nie wyraziłby zgody na taką zamianę lub dokonałby zamiany po bardzo niekorzystnym kursie, motywując to jakimiś warunkami o charakterze politycznym? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Pani poseł Ewa Sowińska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#EwaSowińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt konstytucji europejskiej stanowi próbę postawienia kolejnego kroku na drodze budowy federalnego państwa europejskiego. Jednym z atrybutów państwa jest własna waluta i własna polityka pieniężna. Warto zauważyć, że z ekonomicznego punktu widzenia strefa euro, zwana także Eurolandem, traktowana już jest de facto jako odrębne państwo. Podejście takie można spotkać w statystyce Międzynarodowego Funduszu Walutowego czy też organizacji OECD. Teoretyczną podstawą koncepcji wprowadzenia euro jest koncepcja optymalnego obszaru walutowego. Jej twórcą jest Robert Mundell. Według niej z ekonomicznego punktu widzenia na obszarze danej grupy państw opłaca się wprowadzić jedną walutę w sytuacji, gdy obszar ten jest odpowiednio zintegrowany, a poszczególne jego części nie są narażone na szoki asymetryczności. Praktyka pokazuje, że urzędnicy Unii Europejskiej, dążąc do synchronizacji cykli koniunkturalnych, zmierzają do jak najdalej posuniętej harmonizacji prawa. Czy w takiej sytuacji podziela pan pogląd, że wprowadzenie euro i likwidacja walut narodowych stanowi główną przyczynę przenoszenia coraz większej liczby kompetencji państw członkowskich na szczebel ponadnarodowy? Czy zgadza się pan z tym, że pojawienie się projektu konstytucji europejskiej było tak naprawdę nieuniknionym, odroczonym w czasie skutkiem likwidacji walut narodowych?</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#EwaSowińska">Wedle obecnego stanu prawnego ewentualna likwidacja polskiego złotego i przekazanie praw suwerennych w dziedzinie polityki pieniężnej za granicę byłoby możliwe wyłącznie po uprzedniej zmianie treści art. 227 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Artykuł ten mówi o tym, że centralnym bankiem państwa jest Narodowy Bank Polski. Przysługuje mu wyłączne prawo emisji pieniądza oraz ustalanie i realizowanie polityki pieniężnej. Narodowy Bank Polski odpowiada za wartość polskiego pieniądza. Proszę powiedzieć: Czy po ewentualnym wejściu w życie konstytucji europejskiej wejście Polski do strefy euro również wymagałoby uprzedniej zmiany treści art. 227 polskiej konstytucji? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Elżbietę Kruk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#ElżbietaKruk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Celem naszej integracji z Unią Europejską było czy powinno być zbudowanie trwałej, silnej pozycji Polski w Unii i maksymalne wykorzystanie wszystkich korzyści wynikających z członkostwa. Czy realizacji tego celu służy zgoda rządu - zresztą wbrew decyzji większości tej Izby - na traktat konstytucyjny będący produktem egoizmu niektórych najsilniejszych państw europejskich próbujących narzucić nowe rozwiązania konstytucyjne kosztem zasad partnerstwa w Europie?</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#ElżbietaKruk">Wiele tu mówiono o wartościach i wzniosłych celach, które realizuje ta konstytucja. Które z nich są tak ważne, że rząd zgadza się na podpisanie traktatu przynoszącego Polsce tak wielkie szkody? Czy nie takie będą bowiem skutki zapisów, uznanych tu przez przedstawicieli lewicy za mało istotne, a w rzeczywistości decydujących nie tylko o przyszłości Polski, ale i Europy? I to nie objętość traktatu - jak to starał się udowodnić przedstawiciel SLD pan poseł Smoleń - decyduje o jego znaczeniu, lecz właśnie tych kilka zapisów, ale jednocześnie o znaczeniu fundamentalnym. Przecież premier i minister spraw zagranicznych zgodzili się na to, by w projekcie traktatu konstytucyjnego znalazły się zapisy, które uprzywilejowują tylko jeden obszar w Europie - tereny byłej NRD. Czy istotą rzeczy nie jest tu fakt, że one konstytuują oczywistą nierówność państw, przy czym nierówność z korzyścią dla tego, kto był agresorem, a z dyskryminacją tych, którzy padli ofiarą, w tym przede wszystkim Polski. Odejście od postanowień przyjętych w Nicei nie tylko obniża status Polski w Europie... i żadne słowa, żadne zaprzeczenia tego nie zmienią. Czy rząd nie zgodził się tu na odrzucenie podstawowej zasady mówiącej o tym, że umów się dotrzymuje? Podpisaliśmy w traktacie akcesyjnym Niceę, tego dotyczyło referendum europejskie. Czy nie pozwalamy na to, by nas po prostu oszukiwano? Czy brak w preambule odwołania do chrześcijańskich korzeni Europy nie dowodzi tego, że realizuje się przez tę konstytucję projekt ideologiczny? Jeśli jest to projekt ideologiczny, to w interesie jakiego narodu czy jakich obywateli? Czy nie jest to w istocie uznanie postaw liberalno-lewicowych, tak zwanych postępowych sił w Europie, za podstawę konstrukcji Unii Europejskiej? O tym trzeba mówić, bo właśnie będzie to decydować o tym, czym będzie Europa w przyszłości. Sprawa Rocco Buttiglione to tylko przedsmak tego, co nastąpi.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#ElżbietaKruk">Czy mamy ulec szantażowi, iż niezgoda na traktat konstytucyjny jest ciosem dla przyszłości Unii Europejskiej? Ten traktat nie wzmocni całej Unii, ale tylko niektóre państwa, głównie Niemcy i Francję. Co się wielkiego stanie, jeśli unijna konstytucja nie wejdzie w życie? Nic. Unia przez wiele lat rozwijała się bez niej. Jeśli uznać, że konieczne jest pewne uporządkowanie instytucjonalno-prawne Unii Europejskiej, to czy dla wszystkich nie jest oczywiste, że takie uporządkowanie nie musi następować w drodze uchwalania konstytucji dla Europy? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#DonaldTusk">Poseł Aleksander Szczygło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#AleksanderSzczygło">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W pierwszej kolejności chciałbym się odnieść do wypowiedzi jednego z posłów, który porównywał to, co się dzieje na Ukrainie, do tego, co się może dziać czy się dzieje w Unii Europejskiej. Otóż chciałbym powiedzieć panu posłowi, że nie popieramy na Ukrainie żadnego kandydata, tylko popieramy wolność i demokrację, popieramy tych, którzy o tę wolność walczą,...</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#AleksanderSzczygło">... a nie tych, którzy fałszują wybory, nawet jeżeli mają poparcie Moskwy.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#AleksanderSzczygło">Wracając do głównego tematu. Dyskutujemy dziś o ważnej sprawie, sprawie związanej z projektem traktatu konstytucyjnego. Traktat ten, mimo negatywnej opinii większości partii politycznych, klubów, został podpisany przez premiera Marka Belkę i ministra spraw zagranicznych 29 października br. w Rzymie. Projekt tego traktatu oprócz wszystkich wymienionych przez moich przedmówców wad posiada jeszcze jedną, moim zdaniem równie istotną, bo możemy zobaczyć to w aktach prawnych, które przychodzą z Unii Europejskiej do Polski. On jest po prostu legislacyjnie źle napisany. On jest po prostu zły w sensie legislacyjnym. I to powoduje, że ten traktat, w takim kształcie, oprócz innych powodów, czyli na przykład tego, że on przewiduje nadrzędność prawa europejskiego nad Konstytucją Rzeczypospolitej - to powoduje, że takiego traktatu, w takiej wersji przyjmować nie możemy. I wbrew temu, co twierdzą niektórzy w swoich projektach uchwał, nie stanowi on istotnego kroku w procesie budowania Unii Europejskiej, bo nie może taki dokument, tak źle napisany, stanowić jakiegokolwiek kroku naprzód, jeśli chodzi o przyszłość Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#AleksanderSzczygło">Pytanie, które chcę skierować, jest pytaniem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#DonaldTusk">Panie pośle, ale czas minął na zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#AleksanderSzczygło">Tak, pytanie, które chcę skierować... Ale muszę zakończyć pytanie, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kalemba: Będzie to niezgodne z regulaminem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#DonaldTusk">Prosiłbym jednak, żeby zmieścił się pan w czasie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#AleksanderSzczygło">Pytanie, które chcę zadać, jest skierowane właściwie do przedstawicieli koalicji rządzącej. Chodzi mi o to, jakie przesłanki prawne legły u podstaw takich decyzji, że przedstawiciele Sejmu, z polskiego Sejmu, brali udział w pracach nad projektem traktatu konstytucyjnego. Kto wysyłał przedstawicieli Sejmu i Senatu do Konwentu? Nie było żadnej uchwały podjętej przez cały Sejm, w która wskazywałaby na to, że konkretne osoby reprezentujące konkretne opcje polityczne kierują przedstawicieli do Konwentu, który pracował nad tym projektem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#DonaldTusk">Poseł Stryjewski zwrócił się do mnie z prośbą, żeby nie było rygoru, ale będzie rygor, ponieważ mamy i tak blisko godzinne opóźnienie, szanowni państwo posłowie. Dlatego proszę mieścić się w czasie zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#komentarz">(Poseł Antoni Stanisław Stryjewski: Ile nas jest? Trójka.)</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#DonaldTusk">Pan poseł Stanisław Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#StanisławKalemba">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#StanisławKalemba">Wysoka Izbo! Nie ma pana posła Nałęcza, pierwszego wnioskodawcy, ale chciałbym podkreślić, że w tej Izbie tak pochlebnego wystąpienia w tak złej sprawie, tak wazeliniarskiego, ja jeszcze nie słyszałem.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#StanisławKalemba">Panie ministrze, mam pytanie. Jakie państwa jeszcze w tych decydujących momentach wspierały Polskę, żeby w preambule zapisać chrześcijańskie dziedzictwo? Brak tego zapisu po prostu dowodzi, że nie mamy fundamentu w tej zasadniczej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#StanisławKalemba">Druga sprawa. Czy pana zdaniem - a byliśmy całą Komisją do Spraw Unii Europejskiej na spotkaniu z frakcjami - nie wynika z tego, że nie tylko nie chcemy mieć fundamentów chrześcijańskich, ale chcemy mieć laicką Europę. Zresztą stwierdzili, że laicka Europa od dawna była budowana. Biorąc pod uwagę brak tolerancji w sprawie Rocco Buttiglione, można zauważyć, że budujemy bezbożną Europę.</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#StanisławKalemba">Kolejna sprawa. Panie ministrze, czy jest możliwe - mówi się o zachowaniu tożsamości - żeby, wbrew stanowisku Polski, większością kwalifikowaną decydować o większości spraw. Nawet gdy będą trzy państwa, bez naszego głosu zadecydują, jak będą po prostu chcieli.</u>
          <u xml:id="u-320.5" who="#StanisławKalemba">Obserwując tę dyskusję, uważam, że człowiek wolny - a takimi powinniśmy być - może powiedzieć: tak, może powiedzieć: nie; sługa zawsze mówi: tak.</u>
          <u xml:id="u-320.6" who="#StanisławKalemba">Zacytuję jeszcze panią Margaret Thatcher, która powiedziała - to też trzeba brać pod uwagę - że ustanowienie Unii Europejskiej było największą pomyłką naszych czasów. To wymaga myślenia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-320.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Antoni Stryjewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podejmując w Wysokiej Izbie debatę nad podpisanym przez rząd Marka Belki traktatem ustanawiającym Konstytucję dla Europy, trzeba zadać przynajmniej kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#AntoniStanisławStryjewski">Czy unijny traktat konstytucyjny kreuje twór polityczny obdarzony prerogatywami suwerennego państwa? Czy unijny traktat konstytucyjny stawia się ponad konstytucjami narodowymi, w tym ponad Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej? Czy unijny traktat konstytucyjny jest w jawnej sprzeczności z zapisami Konstytucji RP? Czy unijny traktat konstytucyjny destruktuje prawnie i terytorialnie historyczne państwa Europy, poprzez chociażby tzw. proces regionalizacji i centralizacji unijnej? Czy unijny traktat konstytucyjny jest z gruntu ateistyczny i służyć będzie wprowadzeniu nieładu etycznego, moralnego oraz społecznego w narodach i państwach europejskich? Czy unijny traktat konstytucyjny jest zaprzeczeniem idei solidarności i równości narodów i państw europejskich? Czy kreuje równiejszych i równych? Czy unijny traktat konstytucyjny przeciwstawia obywatela danego państwa temuż państwu, łącznie z daniem obywatelowi prawa donosu na własną ojczyznę do instytucji unijnych? Czy unijny traktat konstytucyjny kreuje Europę bez korzeni cywilizacyjnych, w tym religijnych, miesza cywilizacje, w których wyrosły różne historyczne narody i państwa europejskie? Czy unijny traktat konstytucyjny nie kreuje od nowa totalitaryzmu w Europie i czy jego stosowanie w niedalekiej przyszłości nie stanie się powodem wojny wewnątrzeuropejskiej...</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#komentarz">(Poseł Joanna Senyszyn: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#AntoniStanisławStryjewski">...której największe tragiczne skutki - jak zawsze w historii - poniesie Polska i Polacy?</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeśli odpowiedzi na te pytania będą negatywne w skutkach dla Polski, ale także i dla innych narodów i państw europejskich, czy środowiska społeczne reprezentowane w Sejmie przez Prawo i Sprawiedliwość, Ligę Polskich Rodzin, Polskie Stronnictwo Ludowe, Platformę Obywatelską i Samoobronę podejmą kroki prawne wyprowadzające Rzeczpospolitą z Unii Europejskiej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle. Rewelacyjnie zmieścił się pan w tym rygorze.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Edward Maniura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#EdwardManiura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Jedno krótkie pytanie do pana. Czy warto się spieszyć z przeprowadzeniem referendum w Polsce? Może się przecież zdarzyć tak, że na przykład Wielka Brytania odrzuci traktat konstytucyjny. Czy w tym wypadku jest potrzeba w Polsce przeprowadzenia referendum? Czy w takim wypadku nie moglibyśmy zaoszczędzić budżetowych pieniędzy? Partie lewicowe przecież szanują pieniądze podatnika. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#DonaldTusk">Pani poseł Renata Rochnowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#RenataRochnowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Na jednej z konferencji międzyrządowych w sprawie traktatu konstytucyjnego przedstawiciel liberałów pan Duff stwierdził, iż w trakcie debaty wszystko ze strony Polski jest reformowalne, a niereformowalna jest tylko polska duma.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#RenataRochnowska">Wysoka Izbo! Sądzę, że nie o dumę, lecz o interesy Polski chodzi. Społeczeństwo polskie chce wiedzieć, czy warunki zawarte w traktacie nie pogarszają statusu Polski w ramach Unii Europejskiej w porównaniu z zapisami zawartymi w traktacie nicejskim, który obowiązuje od 1 listopada 2004 r. Głównie chodzi o sposób liczenia głosów, brak w preambule zapisu o wartościach chrześcijańskich, jak też o szczególne przywileje dla wschodnich landów niemieckich.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#RenataRochnowska">Oprócz pytania zasadniczego jeszcze kilka drobniejszych pytań, panie ministrze. Czy obecnie moglibyśmy bez opinii Trybunału Konstytucyjnego odpowiedzieć na pytanie, czy traktat konstytucyjny jest zgodny z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej? Czy przyjęcie traktatu konstytucyjnego nie spowoduje pewnej izolacji Unii Europejskiej od reszty świata? Czy z powodu wejścia w życie traktatu Unia Europejska przestanie być związkiem państw suwerennych? Pytanie ostatnie: Jakie formy, jakie metody informacyjne zamierza zastosować nasz rząd, aby do jak najszerszej rzeszy Polaków przed referendum dotarła chociażby ogólna wiedza na temat treści traktatu konstytucyjnego? Czy nie zachodzi potrzeba zorganizowania ogólnonarodowej debaty? Na czyj koszt przeprowadzona zostanie kampania informacyjna: na koszt Unii Europejskiej czy na koszt każdego z państw członkowskich? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Wojciech Mojzesowicz.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#DonaldTusk">To jest ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WojciechMojzesowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Na początku chciałbym tym, którzy nie pamiętają, przypomnieć, że w 1980 r., walcząc o demokrację, o niepodległość, patrzyliśmy na inne państwa, czy tam jest jakakolwiek reakcja, czy zostaliśmy sami, czy ktoś bierze pod uwagę to, co się w Rzeczypospolitej dzieje. Dlatego trudno było być biernym, jeżeli chodzi o zdarzenia na Ukrainie. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#WojciechMojzesowicz">Po drugie, zadaję panu ministrowi pytanie. Czy nie należy w tak ważnej sprawie, jak konstytucja, którą ma przyjąć w referendum społeczeństwo, naród polski, zrobić to oddzielnie, nie mieszać tego z wyborami prezydenckimi, jakimikolwiek? Tym bardziej, że wszyscy mówią, iż to jest najważniejsza sprawa, jeżeli chodzi o to, co ma się dziać w Unii Europejskiej. Zgadzam się z tymi, którzy mówią, że nie ma pośpiechu. To trzeba zrobić mądrze; naród musi wiedzieć, czego dokona. Mam więc pytanie: Czy rząd podejmie taką decyzję, żeby zrobić to oddzielnie? Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#DonaldTusk">Nie było pytań do wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#DonaldTusk">Są pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo, pan minister Truszczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#JanTruszczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli państwo pozwolicie, dwie albo trzy informacje, zanim odpowiem na postawione pytania. Oczywiście nie będę się odnosić do elementów krytyki bądź pochwały tych czy innych składników traktatu konstytucyjnego. Czas na tego rodzaju dyskusje niewątpliwie jeszcze przyjdzie. Dzisiejszy wieczór i liczba państwa posłów na sali być może nie sprzyjają pogłębionej dyskusji na ten temat, tym bardziej że debata toczy się już od kilku godzin. Zatem ta garść informacji, która może się przydać Wysokiej Izbie, sprowadza się do następujących konstatacji.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#JanTruszczyński">Najprawdopodobniej w pierwszych tygodniach przyszłego roku Rada Ministrów skieruje wniosek ratyfikacyjny do Sejmu, zgodnie z konstytucją. Jest jasne, że decyzja w sprawie wyboru trybu ratyfikacji należy do Sejmu, i to Sejm ma podjąć decyzję, i podejmie ją: czy to będzie tryb parlamentarny, czy tryb referendalny. Dzisiejsza dyskusja utwierdza w przekonaniu o tym, jakie jest prawdopodobieństwo podjęcia jakiej decyzji przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#JanTruszczyński">Co do terminu referendum, jak wiadomo, decyzję może podjąć zarówno Sejm, jak też prezydent z poparciem Senatu. A zatem to, że Sejm zdecyduje w sprawie wyboru trybu wyrażenia zgody na ratyfikację traktatu konstytucyjnego w referendum, nie przesądza jeszcze o tym, który z organów, czy Sejm, czy prezydent, ma owo referendum zarządzić. Wystąpienie zatem z inicjatywą zarządzenia referendum powinno zostać uzgodnione między prezydentem a marszałkiem Sejmu i Senatem. To, co powiedziałem, stanowi pośrednio odpowiedź na ostatnie pytanie zadane przez pana posła Mojzesowicza. Ewidentnie to nie rząd podejmuje decyzje w sprawie trybu akceptacji traktatu konstytucyjnego, jak też w sprawie terminu podjęcia takiej decyzji, czy to w drodze referendalnej, czy w drodze aprobaty parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#JanTruszczyński">Podam garść informacji, które dzisiejszą dyskusję sytuują troszeczkę w kontekście tego, co dzieje się u naszych partnerów, aczkolwiek jest rzeczą jasną, że to my i wyłącznie my Polacy będziemy decydować o tym, kiedy referendum - jeśli w ogóle będzie - dojdzie w Polsce do skutku.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#JanTruszczyński">Warto wiedzieć, jak na dzień dzisiejszy, że się tak wyrażę, przedstawia się sytuacja w przekroju całej Unii. Otóż, w jednym z 25 krajów członkowskich, jak wiadomo, procedura ratyfikacyjna, parlamentarna, została już zakończona. To jest nasz sąsiad - Litwa. W 13 kolejnych krajach członkowskich spośród pozostałych 24, przewiduje się, że ratyfikacja traktatu dokona się na drodze parlamentarnej. Referendum, które rozumiane jest jako podstawa prawna do ratyfikacji traktatu, odbędzie się - i to już wiadomo - w Danii, Francji, Irlandii, Luksemburgu oraz w Zjednoczonym Królestwie Wielkiej Brytanii, i jak widać najprawdopodobniej, prawie na 100%, również w Polsce. Cztery pozostałe państwa: Belgia, Hiszpania, Niderlandy i Portugalia, to kraje, w których również odbędzie się referendum, ale będzie ono miało charakter konsultacyjny, czyli nie będzie prawnie wiążące. Do końca tego roku należy spodziewać się, że w ślad za Litwą ratyfikacja traktatu konstytucyjnego zostanie dopełniona jeszcze we Włoszech, a być może także na Węgrzech i Malcie. W pierwszej połowie przyszłego roku należy spodziewać się ratyfikacji w Austrii, w Belgii, na Cyprze, w Estonii, na Łotwie, w Niemczech, Portugalii, Słowacji i Słowenii.</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#JanTruszczyński">Wielokrotnie mówiono tutaj o Francji i Wielkiej Brytanii. Otóż, we Francji trwają rozważania nad przeprowadzeniem referendów wcześniej niż wstępnie planowano, zamiast jesienią przyszłego roku, już w maju. Do ratyfikacji traktatu konstytucyjnego niezbędna będzie najprawdopodobniej nowelizacja konstytucji republiki. Pragnę przy okazji poinformować, że jest to procedura przewidziana konstytucyjnie, w której odpowiednik naszego Trybunału Konstytucyjnego orzeka o zgodności bądź niezgodności traktatu z konstytucją. Jeśli zachodzi jakakolwiek niezgodność, to przed związaniem się ratyfikacyjnym Republiki Francuskiej takim traktatem, w tym przypadku akurat konstytucyjnym, musi dojść i dochodzi do odpowiedniej nowelizacji konstytucji. Mówię to dlatego, żeby podać państwu interesującą, myślę, informację, iż francuski trybunał konstytucyjny orzekł zupełnie niedawno o tym, że nie ma niezgodności między konstytucją Republiki Francuskiej a kwestionowanym przez wielu spośród państwa posłów artykułem traktatu konstytucyjnego, który stanowi o prymacie prawa wspólnotowego nad prawem krajowym. Nie jest to oczywiście nic, co przesądza o ewentualnym orzeczeniu polskiego Trybunału Konstytucyjnego. Podaje to tylko gwoli poinformowania Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-330.6" who="#JanTruszczyński">Co do Wielkiej Brytanii należy mniemać, że referendum odbędzie się wiosną 2006 r., czyli dopiero po zakończeniu przewodnictwa Wielkiej Brytanii w instytucjach Unii Europejskiej, w Radzie Unii Europejskiej, które przypada na drugą połowę roku przyszłego. Tak wynika z brytyjskiego kalendarza politycznego, termin dopasowany będzie do owego kalendarza.</u>
          <u xml:id="u-330.7" who="#JanTruszczyński">Przechodzę do krótkich odpowiedzi na pytania postawione mi przez panie posłanki i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-330.8" who="#JanTruszczyński">Pani poseł Szustak zadała mi pytanie, na które mniemam, a nawet jestem pewien, że odpowiedziałem już przy okazji poprzedniej dyskusji nad traktatem konstytucyjnym. Powtórzę się nieco, pani poseł. Mimo że pani nie ma już na sali, to odpowiem, że jest to taki sam dobry pomysł, jak każdy inny. Żeby go zrealizować trzeba drobnych rzeczy. Należy po prostu uzyskać poparcie większości sił politycznych we własnym kraju, a następnie działając z pozycji tego kraju uzyskać poparcie większości politycznej w każdym z pozostałych państw członkowskich. Wtedy już wszystko będzie grało, będzie można wprowadzić taką deklarację weryfikacyjną. Jest jednak, parę szczebli politycznych do pokonania, zanim ów ciekawy niewątpliwie pomysł doczeka się realizacji.</u>
          <u xml:id="u-330.9" who="#JanTruszczyński">Pani poseł Mierzejewska zadała pytanie o kampanię informacyjną czy też działalność informacyjną - jak to będzie z pieniędzmi. Zarzuca, że pieniądze są tylko w rękach organizacji prounijnych. Otóż, pani poseł, nie mogę jeszcze powiedzieć dokładnie, jak będzie wyglądała działalność informacyjna rządu w związku z Traktatem ustanawiającym Konstytucję dla Europy, ale mogę zapewnić, że pewne formy takiej działalności zostaną oczywiście podjęte. Rząd pracuje nad tym w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej przy zaangażowaniu i pomocy doradczej Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Należy mniemać, że jeśli dojdzie do działań informacyjnych, a dojść powinno - słyszałem to zresztą w wielu wystąpieniach państwa posłów - ich koordynatorem będzie Urząd Komitetu Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-330.10" who="#JanTruszczyński">Starannie oddzielam słowo: informacja od słów, którymi państwo momentami posługiwaliście się w tej sali, twierdząc bądź też imputując, że nie będzie to informacja a propaganda. Można oczywiście z tym polemizować i trzeba z tym polemizować. Ograniczę się do jednego stwierdzenia w reakcji na wypowiedzi, które też licznie w tej sali dzisiaj padły i które sprowadzały się do poglądu, że społeczeństwo w roku ubiegłym zostało oszukane, wprowadzone w błąd zmasowaną, nachalną propagandą prounijną, czego efektem było głosowanie na tak w referendum. Należałoby sobie zadać zatem pytanie: czy z nachalnej propagandy prounijnej bierze się dalsza ewolucja poglądów w naszym społeczeństwie na temat członkostwa Polski w Unii Europejskiej? Z ostatnich bowiem sondaży wynika, iż 78% - jeśli się nie mylę - indagowanych uważa członkostwo Polski w Unii Europejskiej za generalnie dobrą rzecz, tzn. jest lepiej, niż było poprzednio i przyszłość również powinna rysować się lepiej, niż gdybyśmy nie byli członkami Unii. To nie jest świat idealny, ale nastąpiła poprawa bytu i perspektyw w porównaniu z tym, co miałoby miejsce, gdyby owego członkostwa nie było. Ten zatem, kto twierdzi, że społeczeństwo zostało wprowadzone w błąd, nie wiedziało, co robi, głosując na tak i być może grozi mu ryzyko, że po raz kolejny zostanie wprowadzone w błąd, sądzę, że w niewystarczającym stopniu uwzględnia mądrość społeczeństwa. Takie paternalistyczne podejście do własnych krajanów, rodaków nie wydaje się być dobrą receptą na poprawne, zgodne z faktami informowanie ich o tym, czy traktat konstytucyjny generalnie służy interesom Polski, czy raczej jest z tymi interesami sprzeczny.</u>
          <u xml:id="u-330.11" who="#JanTruszczyński">Pytanie pani poseł Ratajczak. Krótko odpowiadam: nie jest prawdą, że ktoś będzie negocjował tranzyt przez Polskę z Kaliningradu do innych państw. To oczywiście nie może mieć miejsca, notabene żadna tego rodzaju umowa ani nie istnieje, ani co więcej, nie rysuje się. Nie ma bowiem czegoś takiego, jak tranzyt przez terytorium polskie z obwodu kaliningradzkiego, bo wymagałoby to specjalnych uregulowań podobnych do tych, które zostały zawarte między Unią Europejską, w tym Litwą, a Federacją Rosyjską w związku z tranzytem samochodowym i kolejowym towarów oraz pasażerów między Kaliningradem a pozostałymi częściami Federacji Rosyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-330.12" who="#JanTruszczyński">Pyta pani również, dlaczego nie ma szczegółowego mechanizmu wyjścia ze strefy euro. Nie ma, ponieważ twórcy traktatu z Maastricht nie uważali za konieczne tworzenie takiego mechanizmu, a co więcej kraje członkowskie, które podjęły negocjacje nad traktatem konstytucyjnym również nie uważały tworzenia takiego mechanizmu za rzecz niezbędną czy właściwą. Taka byłaby odpowiedź, a do niej można dorzucić jedną informację dodatkową, ponieważ pani zadała szereg pytań.</u>
          <u xml:id="u-330.13" who="#JanTruszczyński">Otóż generalnie tak się składa, że właściwie wszystkie nowe kraje członkowskie chcą wejścia do strefy euro. Bierze się to z kalkulacji ekonomicznej, przecież nie z pędu do wejścia do jakiejś federacji imputowanej w pytaniach pani poseł, ale z tego, że przynosi to istotne korzyści makroekonomiczne, oczywiście pod warunkiem odpowiedniego ustabilizowania gospodarki i wprowadzenia jej na stabilną ścieżkę wzrostu i dokończenia procesów restrukturyzacyjnych, co w Polsce ma miejsce, dokonuje się, jest kontynuowane. Taki był kazus Hiszpanii, taki był kazus Portugalii i taki był kazus Grecji. Nie bez kozery owe kraje, mające, jak się podówczas wydawało, ograniczone perspektywy i szanse wejścia do strefy euro i przyjęcia euro jako waluty, starały się ze wszystkich sił o stworzenie warunków sprzyjających spełnieniu kryteriów fiskalnych i kryteriów monetarnych zapisanych w traktacie z Maastricht. Do tej pory generalnie im się to opłaca.</u>
          <u xml:id="u-330.14" who="#JanTruszczyński">Pani poseł Sowińska zadała pytanie związane z teorią optymalnego obszaru walutowego Roberta Mundella i sekwencją czasową, którą dostrzega między wynegocjowaniem traktatu konstytucyjnego dla Europy a uprzednim rozpoczęciem funkcjonowania Eurolandu. Otóż powiem zupełnie szczerze: ani w literaturze, ani w dialogu politycznym, ani w negocjacjach między Polską a pozostałymi krajami członkowskimi Unii Europejskiej i wzajemnie między tamtymi krajami nie spotkałem się osobiście z tego rodzaju poglądem ani razu.</u>
          <u xml:id="u-330.15" who="#JanTruszczyński">Motywy i przyczyny negocjowania traktatu konstytucyjnego dla Europy, z naciskiem na słowo „traktat”, a nie na słowo „konstytucja” - jest to bowiem w istocie kolejny traktat należący do domeny prawa podstawowego Unii Europejskiej, wyposażony w niektóre elementy i składniki, które tradycyjnie występowały i funkcjonują w konstytucjach narodowych, ale przecież nienabierający przez to znamion konstytucji zbliżających taki traktat do klasycznej konstytucji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-330.16" who="#JanTruszczyński">Otóż przyczyny powstania owego traktatu leżą przede wszystkim w dążeniu do zachowania sprawności funkcjonowania organizmu wspólnotowego, instytucji Unii Europejskiej po radykalnym powiększeniu liczby członków przy jednoczesnym zapewnieniu przynajmniej takiego samego, jeśli nie wyższego, poziomu respektowania podstawowych praw jednostki ludzkiej i respektowania reguł i zasad demokracji przedstawicielskiej, jakie znamy w krajach członkowskich Unii. Tyle mogę powiedzieć na temat przyczyn powstania traktatu konstytucyjnego, tak jak ja je zawsze widziałem i jak ja je rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-330.17" who="#JanTruszczyński">Pani poseł Kruk zadała szereg pytań, poczynając od osławionych landów i pomocy publicznej. Ileż można na ten sam temat mówić, pani poseł? Ileż razy można sprowadzać rzecz do jej rzeczywistych, właściwych rozmiarów? Ale przecież to wszystko jest, można powiedzieć, jak groch o ścianę.</u>
          <u xml:id="u-330.18" who="#JanTruszczyński">Ludzie, którzy kwestionują ten element traktatu, oczywiście mają pewne podstawy, dlatego że jest to element anachroniczny, dlatego że jest to element przenoszony z traktatu rzymskiego przez wszystkie kolejne składniki prawa podstawowego Unii aż do owego projektu, z którym mamy obecnie do czynienia, a ponieważ anachroniczny, to byliśmy i jesteśmy zdania, że w istocie niepotrzebny. Również dlatego niepotrzebny, że de facto nie funkcjonuje od początku lat 90., jak również dlatego niepotrzebny, że na jego podstawie jest praktycznie niemożliwe, zważywszy na orzecznictwo Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości i warunki, jakie musi spełnić ubiegający się o pomoc przedsiębiorca, aby z tego tytułu otrzymać pomoc publiczną od władz landowych czy federalnych swojego kraju. Warunki te są tak wyostrzone, tak ostre, że - jak mówię - praktycznie nie ma możliwości posłużenia się owym artykułem traktatów istniejących czy w przyszłości traktatu konstytucyjnego, jeśli wejdzie w życie, do uzyskania pomocy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-330.19" who="#JanTruszczyński">Parokrotnie już przekonywałem i prosiłem o to, żeby nie używać tych argumentów w postaci nieostrej czy też wręcz zafałszowanej, nie wiem, czy nieświadomie, czy świadomie, żeby nie straszyć, nie stwarzać bytów wirtualnych, nie tworzyć interpretacji oderwanych od rzeczywiści. Powtórzę ten apel: nie twórzmy interpretacji oderwanych od rzeczywiści, nie twórzmy z tej sprawy, którą - jeszcze raz podkreślę - rząd polski uważał i uważa w sumie za niepotrzebną, anachroniczną, mającą, jak widać, znaczenie bardziej sentymentalne niż praktyczne, niemniej niepotrzebną, straszaka, nie twórzmy z tego rzekomego dowodu na nierówność i brak zasady solidarności w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-330.20" who="#JanTruszczyński">Pan poseł Kalemba pyta, jakie państwa wspierały Polskę w decydujących momentach w sprawie odwołania do tradycji chrześcijańskiej w preambule traktatu konstytucyjnego. Tę informację rząd już wielokrotnie przedstawiał, panie pośle. Ja, odtwarzając ją z pamięci, mogę powiedzieć, że również w ostatnich fazach negocjacji Polska, Włochy, Portugalia, Malta, Słowacja i jeszcze ktoś, nie pamiętam kto, wspólnie starały się o to, żeby w tej czy innej formie odniesienia do tradycji chrześcijańskich w traktacie się znalazły.</u>
          <u xml:id="u-330.21" who="#JanTruszczyński">Oczywiście ma pan prawo uważać, że to, co byłoby optymalne z punktu widzenia pańskich poglądów i pańskiej partii politycznej, w traktacie się nie znalazło. Cóż, kompromis dla osiągnięcia całości wyniku był i w tym przypadku rzeczą niezbędną. Wszyscy państwo wiecie, że rząd polski starał się o to właściwie do ostatniej chwili i w tej ostatniej chwili Polska pozostała już osamotniona w staraniach o owo uwzględnienie i uhonorowanie podstaw, na których rozwinęła się cywilizacja europejska, niemniej konieczny był kompromis.</u>
          <u xml:id="u-330.22" who="#JanTruszczyński">Jeśli my dzisiaj zastanawiamy się nad tym problemem, to pamiętajmy, że w innych krajach padają inne słowa krytyki, na przykład we Francji. Może nie jest to najlepszy przykład, ale mimo wszystko warto go przywołać. Otóż tam przedstawiciele niektórych partii politycznych martwią się o co innego. Martwią się o to, że w preambule trzykrotnie, jak wyliczyli, pojawia się odniesienie do religii i słowo „religia”, a ani razu nie pojawiają się wartości laickie i słowo „laicyzm”. Jak widać, można i w ten sposób popatrzeć, ale od tego jesteśmy we wspólnej Europie, żeby przy takim wachlarzu poglądów układać się jednak we wspólnym interesie, bowiem wspólny interes niewątpliwie również istnieje.</u>
          <u xml:id="u-330.23" who="#JanTruszczyński">Co do współpracy wzmocnionej, panie pośle, to nie całkiem jest tak, jak pan to przedstawił, i oczywiście już nie ma czasu na precyzyjne referowanie tej sprawy. Pragnę tylko pana uspokoić, że rzekome zagrożenia i ryzyka, identyfikowane zresztą nie przez pana pierwszego, związane ze współpracą wzmocnioną ani nie wyglądają wcale w ten sposób, ani nie są tej intensywności czy tego natężenia. Na razie poczekajmy na pierwszy przykład, pierwszy kazus, w którym taka współpraca wzmocniona mogłaby zostać uruchomiona. Notabene, jeśli idzie o większość kwalifikowaną w ramach takiej grupy współpracy wzmocnionej, pragnę odesłać do traktatu nicejskiego. Traktat nicejski to nie tylko reguły głosowania w Radzie Unii Europejskiej, to również zapis o współpracy wzmocnionej przewidujący głosowanie większością kwalifikowaną w obrębie grupy i myśmy to już przecież zaakceptowali w ramach referendum stanowiącego o przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-330.24" who="#JanTruszczyński">Generalnie oczywiście warto jest porównywać, jeśli niektórzy z państwa tego nie zrobili, teksty traktatu konstytucyjnego dla Europy z treścią zawartą w tym, co obecnie stanowi podstawę prawną funkcjonowania Unii Europejskiej. Łatwo bowiem przekonać się, że znakomita większość dyspozycji zawartych zwłaszcza w części III traktatu konstytucyjnego to nic innego jak proste powielanie podstaw, na których już funkcjonujemy jako państwo członkowskie Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-330.25" who="#JanTruszczyński">Na pytania pana posła Stryjewskiego, z których wszystkie zaczynały się od słowa „czy”, odpowiadam grosso modo: nie, panie pośle. Traktat nie stoi w jawnej sprzeczności z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, traktat nie jest z gruntu ateistyczny, traktat nie jest zaprzeczeniem zasady solidarności i równości. Wreszcie, szanowny panie pośle, obywatel - pan raczył się wyrazić - ma prawo donosić na własną ojczyznę do instytucji Unii Europejskiej. Myślę, że należałoby uważnie przeczytać traktat konstytucyjny, panie pośle, a i obecne przepisy prawne należałoby być może przejrzeć jeszcze raz, zobaczyłby pan wtedy, że jeśli idzie o instytucję europejskiego ombudsmana, ona ma ograniczone uprawnienia, ale i są określone ograniczenia. Nie można w zakresie prawa krajowego, jeżeli obywatel uważa, że został skrzywdzony i odwołał się do swojego rzecznika praw obywatelskich, i uważa, że nadal coś nie wyszło, iść do europejskiego ombudsmana, bowiem on nie odpowiada za relacje między władzami poszczególnych krajów członkowskich a swoimi obywatelami, on działa w domenie prawa europejskiego. Podobnie jest z inną sprawą, którą mógł pan ewentualnie tutaj mieć na myśli, stawiając taki, przyznaję, oryginalny zarzut, mianowicie z możliwością skutecznego zaskarżania przez osoby fizyczne bądź osoby prawne rezydujące w danym kraju członkowskim tego, iż nie na czas lub w sposób niewłaściwy prawo wspólnotowe zostało przetransponowane przez władze danego kraju członkowskiego do prawa krajowego, a obywatel bądź firma na tym tle poniosła bezpośrednie, wymierne, dające się udowodnić i wykazać przed sądem szkody. Warunkiem jest umiejętność i możliwość wykazania konkretnych szkód, ale od tego do słowa: donos na własną ojczyznę, przyzna pan poseł, nader daleka droga.</u>
          <u xml:id="u-330.26" who="#JanTruszczyński">Co będzie, jeśli Wielka Brytania, społeczeństwo brytyjskie odrzuci traktat konstytucyjny, czy w Polsce trzeba by wtedy robić referendum, o ile w Polsce referendum będzie jesienią 2006 r. - pyta pan poseł Maniura. Otóż myślę, że ten element nie powinien być elementem rozstrzygającym czy istotnym w polskich decyzjach o wiązaniu się bądź nie traktatem konstytucyjnym. Tego typu taktyka nie przystoi dużemu państwu, które powinno wiedzieć, jaką drogę ma wybrać jako kraj członkowski Unii Europejskiej, i które powinno umieć określić swój interes niezależnie od tego, jak określają ten interes społeczeństwa innych państw. Taka taktyka wydaje mi się dowodem niewiary we własną siłę, przejawem takiej niewiary, przejawem pewnej słabości raczej niż siły, niepewności jako państwa członkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-330.27" who="#JanTruszczyński">I wreszcie pani poseł Rochnowska zadaje pytanie, czy warunki traktatu nie pogarszają statusu Polski jako państwa członkowskiego. Szanowna pani poseł, myślę, że status Polski jako państwa członkowskiego określany jest już obecnie przez całą gamę mierzalnych i niemierzalnych czynników, a wśród tych niemierzalnych niewątpliwie jakość polskiej klasy politycznej, jakość polskiej administracji, jakość polskich propozycji, polskich sugestii, polska kreatywność w instytucjach wspólnotowych należą do decydujących. To będzie, to już w nie mniejszym niż formalna siła głosów w Radzie Unii Europejskiej stopniu kształtuje pozycję Polski. Szybki wzrost gospodarczy, kreatywność w stosunkach międzynarodowych, konstruktywne zachowanie w relacjach z innymi partnerami w Unii Europejskiej, poszukiwanie rozwiązań leżących w interesie Polski, a honorujących zarazem interes pozostałych krajów członkowskich - oto są właśnie elementy, które składają się na siłę Polski i jej pozycję w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-330.28" who="#JanTruszczyński">Pragnę na sam koniec powiedzieć jedno - jesteśmy od ponad pół roku krajem członkowskim, przez pierwsze pół roku funkcjonowaliśmy jako kraj posiadający 8 głosów spośród 124 w Radzie Unii Europejskiej. Raz jeden te 8 głosów miało znaczenie i przydało się, bowiem od nich zależało to, czy dany projekt aktu prawnego zostanie przyjęty na zasadzie zgody politycznej, czy też nie. Raz jeden tak się zdarzyło, w pozostałych przypadkach spokojnie i bez trudności mieściliśmy się w głównym nurcie myślenia krajów członkowskich, stojąc bezpiecznie po stronie większości, żeby nie powiedzieć, zdecydowanej większości. Od 4 tygodni dysponujemy, jak wiadomo, owymi osławionymi 27 głosami w liczbie trzystu dwudziestu paru głosów. Nie znam ani jednego przypadku - co prawda to dopiero 4 tygodnie - aby owe 27 głosów przysłużyło się Polsce w stopniu wyraźniejszym, istotniejszym niż to, czym dysponowaliśmy przez pierwsze półrocze naszego członkostwa. Mniemam, że jeśli będziemy działać w Unii Europejskiej z lepszą coraz jakością i zarazem lepszą skutecznością, owe głosy nie będą miały w istocie dużego znaczenia, ważne będzie bowiem przede wszystkim to, w jakim stopniu będziemy zdolni do budowania funkcjonujących koalicji na rzecz czegoś, nie przeciwko czemuś. Tak do tej pory działa rząd RP. To mu generalnie, moim zdaniem, wychodzi. Trudno oczywiście chwalić się i tego nie wypada w ogóle robić, ale półroczna praktyka funkcjonowania Polski w Unii pokazuje to aż nadto wyraźnie. Dziękuję państwu bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-330.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#DonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#DonaldTusk">W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie wszystkich projektów uchwał oraz o skierowanie tych projektów wyłącznie do Komisji do Spraw Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#DonaldTusk">Do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#DonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o rządowym projekcie ustawy o doświadczeniach na zwierzętach (druki nr 3376 i 3481).</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#DonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Joannę Senyszyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#JoannaSenyszyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa przedstawiam sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o doświadczeniach na zwierzętach, druk nr 3481.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#JoannaSenyszyn">22 października 2004 r. marszałek Sejmu skierował rządowy projekt ustawy o doświadczeniach na zwierzętach, zawarty w druku nr 3376, do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa do pierwszego czytania. Komisja na posiedzeniu w dniu 3 listopada powołała podkomisję, której przewodniczyłam. Projekt rozpatrywany był wszechstronnie. Wzięto pod uwagę opinie organizacji pozarządowych, których statutowym celem jest ochrona zwierząt, opinię Krajowej Komisji Etycznej do Spraw Doświadczeń na Zwierzętach oraz uwagi eksperta uczestniczącego we wszystkich posiedzeniach podkomisji i komisji.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#JoannaSenyszyn">Wysoki Sejmie! Pierwsze czytanie projektu odbywało się w atmosferze zrozumienia rangi i powagi problemu, jakim jest wykorzystywanie zwierząt do doświadczeń. Jest to problem niezwykle drażliwy i trudny. Z jednej strony mamy do czynienia z interesem ludzi, którzy chcą odkrywać coraz to nowe zagrożenia chorobowe dla życia i zdrowia, zapobiegać im i leczyć, chcą zapewnić bezpieczeństwo produktów leczniczych i środków spożywczych, chcą chronić nasze środowisko naturalne, prowadzić podstawowe badania naukowe i dydaktykę w szkołach wyższych. Z drugiej zaś strony mamy do czynienia ze słusznym interesem zwierząt, które nie są rzeczami, ale są istotami żyjącymi, czującymi ból, strach, cierpiącymi nie tylko fizycznie, ale i psychicznie. Trudno jest pogodzić te sprzeczne poniekąd interesy. Ludzie podzielili się w tej kwestii na trzy grupy. Najmniejsza z tych grup jest przeciwna wszelkim doświadczeniom na zwierzętach. Przedstawiciele tej grupy uważają, że człowiek jest szowinistą gatunkowym, że uzurpuje sobie prawa do wykorzystywania zwierząt, ale takich praw nie posiada. Druga grupa to zwolennicy, a niekiedy entuzjaści wykorzystywania zwierząt do doświadczeń. Uważają, że dzięki temu następuje postęp nauki, przedłuża się ludzkie życie, chroni się zdrowie. I wreszcie trzecia, największa grupa, to ludzie, którym te sprawy są najzupełniej obojętne. Ze względów oczywistych w nauce, w prawodawstwie, w zachowaniach i postępowaniu w życiu codziennym widoczne są dwie pierwsze grupy, które się ze sobą ścierają, ze sobą walczą. I to dzięki nim jest właśnie postęp w zakresie traktowania zwierząt doświadczalnych.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#JoannaSenyszyn">Szanowni Posłowie! Warto sobie uzmysłowić, że jeszcze w XIX wieku doświadczenia przeprowadzano na ludziach, a ściślej - na skazańcach, bez znieczulenia, którego wówczas nie znano. Podstawowym problemem moralnym, jaki wówczas występował, było to, czy jeżeli więzień przeżyje ryzykowne doświadczenie, to należy go ułaskawić, czy mimo wszystko zabić. Nic dziwnego, że wówczas nie zastanawiano się nad losem zwierząt. Prowadzono doświadczenia na żywych zwierzętach bez znieczulenia, zwiotczając jedynie mięśnie lub przecinając struny głosowe. To, co działo się wówczas w laboratoriach, przechodziło wszelkie nasze wyobrażenia o okrucieństwie. Wreszcie zaczęły się protesty ludzi, którzy nie chcieli tego dłużej tolerować. Zaczęły one wychodzić przede wszystkim z kręgu samych eksperymentatorów. Na szczęście, w ramach samej nauki zaczął działać mechanizm ograniczający cierpienia zwierząt. Okazało się bowiem, że prowadzenie doświadczeń bez odpowiedniego znieczulenia niejednokrotnie wypacza samo doświadczenie, wypacza jego wynik. Zarazem naukowcy zaczęli sobie uświadamiać, że znęcanie się nad zwierzętami nie pozostaje bez negatywnego wpływu na nich samych, na ich psychikę. Współczesne badania psychologiczne wykazują, że znęcanie się nad zwierzęciem lub człowiekiem wywołuje reakcje chemiczne w mózgu porównywalne do orgazmu, a z czasem powoduje uzależnienie, tak jak alkohol, papierosy czy narkotyki. Obecnie coraz powszechniejsze jest przekonanie, że należy ograniczać doświadczenia na zwierzętach do niezbędnego minimum, stosować metody alternatywne na hodowlach tkankowych, że trzeba zapewnić zwierzętom dobre warunki w czasie doświadczeń, a także w okresie między doświadczeniami. W znacznym stopniu doprowadzili do tego obrońcy praw zwierząt, ale także naukowcy, którzy sprzeciwiali się ich wykorzystywaniu w sposób nieodpowiedzialny i nieetyczny. Niejednokrotnie ich działania, zwłaszcza obrońców zwierząt, są spektakularne, wypuszczają oni zwierzęta laboratoryjne, które nie potrafią przecież żyć na wolności i giną. Ale to właśnie dzięki tym ludziom zaczęliśmy dostrzegać, że wykorzystywanie zwierząt musi mieć ograniczenia.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#JoannaSenyszyn">Wysoki Sejmie! W Polsce przez wiele dziesiątków lat zwierzęta doświadczalne były źle traktowane. Do czasu uchwalenia ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o ochronie zwierząt mieliśmy przestarzałe przepisy pochodzące z okresu międzywojennego. Ustawa z 1997 r., aczkolwiek stanowiła ogromny krok naprzód, nie rozwiązała problemu wykorzystywania zwierząt do doświadczeń. Przez kilka lat nie zostały wydane rozporządzenia dotyczące warunków bytowych zwierząt doświadczalnych. Komisje etyczne, choć były powołane, nie mogły sprawować funkcji kontrolnych, zagrożenie działań sprzecznych z ustawą było niskie. Dlatego dobrze się stało, że po przyjętym przez Sejm prezydenckim wecie do ustawy o doświadczeniach na zwierzętach, co nastąpiło parę miesięcy temu, rząd przedstawił nowy projekt. W projekcie tym zostały uwzględnione liczne uwagi środowisk naukowych, organizacji zajmujących się ochroną zwierząt, komisji etycznych.</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#JoannaSenyszyn">Wysoka Izbo! Skierowany do Sejmu projekt ustawy o doświadczeniach na zwierzętach dokonuje wdrożenia dyrektywy Rady 86/609/EWG z dnia 24 listopada 1986 r. w sprawie zbliżenia przepisów ustawowych, wykonawczych i administracyjnych państw członkowskich dotyczących ochrony zwierząt wykorzystywanych do celów doświadczalnych i innych celów naukowych oraz dyrektywy 2003/65/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 22 lipca 2003 r. zmieniającej dyrektywę Rady 86/609/EWG w sprawie zbliżenia przepisów ustawowych, wykonawczych i administracyjnych państw członkowskich, dotyczących ochrony zwierząt wykorzystywanych do celów doświadczalnych i innych celów naukowych. Jest to projekt nowoczesnej ustawy, która wyważa interesy ludzi i dobrze pojęte interesy zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-332.6" who="#JoannaSenyszyn">Wysoki Sejmie! W pierwszym czytaniu zgłoszono 28 poprawek. Po dyskusji wszystkie zostały przyjęte jednogłośnie, przy pełnym zrozumieniu ze strony rządu. Po dyskusji posłowie zrezygnowali z kilku propozycji. Przedstawię teraz najbardziej kontrowersyjne kwestie, które rozważano, i krótko uzasadnię celowość i trafność ostatecznie przyjętego rozwiązania, które zostało zaprezentowane w sprawozdaniu komisji o rządowym projekcie ustawy o doświadczeniach na zwierzętach, zawartym w druku nr 3481.</u>
          <u xml:id="u-332.7" who="#JoannaSenyszyn">W rozdziale 5 w art. 16 ust. 1 wymienione są jednostki doświadczalne. Jednostkami doświadczalnymi, zgodnie z projektem ustawy, są jednostki organizacyjne szkół wyższych, instytuty naukowo-badawcze, placówki naukowe Polskiej Akademii Nauk, urzędowe laboratoria weterynaryjne, wytwórnie produktów leczniczych lub biopreparatów oraz jednostki organizacyjne posiadające specjalistyczne laboratoria, wykonujące badania produktów leczniczych, środków spożywczych, substancji i preparatów chemicznych, środków ochrony roślin, produktów biobójczych i organizmów genetycznie zmodyfikowanych, jeżeli obowiązek przeprowadzania takich badań wynika z odrębnych przepisów, w szczególności z przepisów prawa farmaceutycznego, o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia, o substancjach i preparatach chemicznych, o ochronie roślin, o produktach biobójczych i z przepisów o organizmach genetycznie zmodyfikowanych - jednostki, które są wpisane do wykazu, o którym mowa w art. 22 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-332.8" who="#JoannaSenyszyn">Niektóre organizacje pozarządowe dążyły do wprowadzenia do tego wykazu także organizacji, które mają w swoim statucie zapis o prowadzeniu badań naukowych. Komisja uznała, że nie będzie to dobre dla zwierząt. Zresztą wówczas trzeba byłoby wykreślić z art. 1 ust. 3 zapis, że przepisów ustawy nie stosuje się do chwytania zwierząt dzikich w celu wykonania pomiarów biometrycznych oraz określenia przynależności systematycznej, bowiem organizacje te tym się zajmują. Mimo że nie są one wpisane do tego wykazu, nadal będą mogły chwytać i znakować dzikie zwierzęta, ponieważ są one wyłączone spod działania niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-332.9" who="#JoannaSenyszyn">Komisja, rozważając kwestię, kiedy dopuszczalne jest przeprowadzenie doświadczenia bez stosowania odpowiedniego znieczulenia (art. 8 ust. 2), podjęła decyzję, aby ostatecznie niczego nie zmieniać. Była propozycja, aby taka możliwość dotyczyła tylko tych doświadczeń, które mają najniższy stopień inwazyjności. Ostatecznie nie wprowadzono tego zapisu, gdyż stopień inwazyjności określa Krajowa Komisja Etyczna do Spraw Doświadczeń na Zwierzętach. Gdyby określić w ustawie, że zapis może dotyczyć tylko doświadczeń o najniższym stopniu inwazyjności, kompetencja ta zostałaby przeniesiona z komisji etycznych na ministra właściwego do spraw nauki, co komisja uznała za niewskazane.</u>
          <u xml:id="u-332.10" who="#JoannaSenyszyn">Ogromnym osiągnięciem komisji jest zaostrzenie nadzoru nad przestrzeganiem przepisów ustawy, jest to zawarte w rozdziale 7 - dotyczy to w szczególności art. 34 ust 1 pkt 1. Pierwotny zapis proponowany przez rząd był następujący: w ramach sprawowania nadzoru, o którym mowa w art. 30 ust. 1 pkt 2, członkowie lokalnej komisji etycznej mają prawo do kontroli jednostek doświadczalnych, w tym wstępu do wszelkich obiektów i pomieszczeń, w których przeprowadzane są doświadczenia, jednakże z zastrzeżeniem, że w wypadku gdy nie wpływa to na przebieg doświadczenia. Komisja uznała, że tego rodzaju ograniczenie faktycznie uniemożliwi przedstawicielom lokalnych komisji etycznych dokonywanie kontroli. Zawsze bowiem wykonujący doświadczenie, zwłaszcza jeżeli przeprowadzałby je sprzecznie z wydanym zezwoleniem, mógłby powiedzieć, że tego rodzaju kontrola, wejście członka komisji do pomieszczeń czy do laboratorium, będzie źle wpływała na przebieg doświadczenia. Dlatego też ostateczny zapis art. 34 ust. 1 pkt 1 stanowi, że członkowie komisji mają prawo do kontroli jednostek doświadczalnych, w tym wstępu do wszelkich obiektów i pomieszczeń, w których przeprowadzane są doświadczenia. A zatem zrezygnowaliśmy tutaj z wszelkich ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-332.11" who="#JoannaSenyszyn">Wysoki Sejmie! Kończąc moje wystąpienie, chciałabym jeszcze raz podkreślić, nie tylko jako sprawozdawca komisji, ale jako członek Krajowej Komisji Etycznej do spraw doświadczeń na zwierzętach od początku jej istnienia, a także jako działacz Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami od kilkudziesięciu lat, że rządowy projekt ustawy o doświadczeniach na zwierzętach jest dobry, humanitarny, nowoczesny, pod pewnymi względami wykracza nawet poza wymagania nałożone na Polskę przez Unię Europejską, zmierzając w kierunku przewidywanych zmian, które dla dobra zwierząt nastąpią wkrótce w przepisach europejskich. W najbliższym czasie najprawdopodobniej taka zmiana nastąpi, bo właśnie w tym kierunku zmierzają dyskusje w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-332.12" who="#JoannaSenyszyn">Dlatego z satysfakcją w imieniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wnoszę o uchwalenie projektu ustawy, zawartego w druku nr 3481, bez poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#DonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#DonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Joanna Senyszyn, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#JoannaSenyszyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej na temat zawartego w druku nr 3481 sprawozdania Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o rządowym projekcie ustawy o doświadczeniach na zwierzętach (druk nr 3376).</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#JoannaSenyszyn">Szanowni Posłowie! Lewica jest formacją wrażliwą nie tylko na sprawy ludzi, ale także na sprawy szeroko rozumianego środowiska naturalnego, w tym na sprawy zwierząt. Od niepamiętnych czasów zwierzęta są przez ludzi traktowane jak rzeczy i wykorzystywane, często bez potrzeby i w bestialski sposób. W etycznych dyskusjach na temat wykorzystywania zwierząt wymienia się pięć głównych jego kierunków. Mięso zwierząt przeznacza się do jedzenia, zwierzęta wykorzystywane są do doświadczeń medycznych, do doświadczeń niemedycznych, w celach rozrywkowych, przeznacza się je też na futra.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#JoannaSenyszyn">Każdy z tych rodzajów wykorzystywania zwierząt powoduje ich specyficzne cierpienia. Lewica nie jest na nie obojętna, choć oczywiście nie jest możliwe ich pełne, skuteczne wyeliminowanie. Najbardziej masowe jest wykorzystywanie zwierząt do jedzenia. I tutaj też dzieje się najwięcej zwierzęcych nieszczęść: okrutne są metody tuczu, transportu i uboju, a są one naszą codziennością. Z kolei perwersyjne sposoby zaspokajania apetytów przez ludzi, którzy, rozbestwieni bogactwem, nie wiedzą już, jak urozmaicić menu, są wprawdzie rzadkością, ale przecież nie powinny się w ogóle zdarzać. Wspomnę tutaj choćby o jedzeniu mózgu żywej małpy po uprzednim przymocowaniu jej do fotela i trepanacji czaszki, a także przecięciu strun głosowych, aby krzyki nie przeszkadzały w uczcie. Nie będę tu opisywać innych sposobów znęcania się nad zwierzętami przeznaczonymi do jedzenia, aby nie zostały one przez niektóre osoby wykorzystane, ponieważ mówi się ciągle, że nie należy podpowiadać pewnych rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#JoannaSenyszyn">Mimo to ciągle największe wrażenie robią doświadczenia na zwierzętach. Wydają się one najbardziej okrutne i bestialskie, choć wcale już tak nie jest. Jest to niewątpliwie pozostałość po wiwisekcjach, które obecnie praktycznie nie są robione. Dlatego Sojusz Lewicy Demokratycznej z zadowoleniem przyjmuje projekt ustawy o doświadczeniach na zwierzętach. Dobrze się stało, że został zawarty kompromis ponad politycznymi podziałami, że posłowie wznieśli się ponad partyjne interesy i jednogłośnie przyjęli zgłaszane w pierwszym czytaniu poprawki, a następnie, również jednogłośnie, sprawozdanie komisji. Z satysfakcją stwierdzamy, że zdecydowana większość tych poprawek została zgłoszona przez posłów lewicy.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#JoannaSenyszyn">Sojusz Lewicy Demokratycznej w drugim czytaniu nie wnosi już poprawek. Klub SLD będzie głosował za przyjęciem ustawy w przedłożeniu zawartym w sprawozdaniu komisji (druk nr 3481). Oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, że nie ma ustaw idealnych, ta też taka nie jest, że pewne rozwiązania mogłyby być lepsze. Wiemy też, że najważniejsza jest realizacja ustawy, albowiem na złą wolę nie ma przepisów. Sojusz Lewicy Demokratycznej jest przekonany, że przedłożona ustawa, jako oczekiwana przez całe społeczeństwo, a zwłaszcza przez naukowców i obrońców zwierząt, a także szeroko komentowana przez media, będzie realizowana zgodnie z jej duchem, a jak pamiętamy, jest nim kompromis między koniecznością wykorzystywania zwierząt do doświadczeń a dbałością o słuszny interes zwierząt. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Andrzej Markowiak, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#AndrzejMarkowiak">Panie Marszałku! Dziękuję serdecznie za udzielenie mi głosu, dzięki temu będę mógł przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska w sprawie ustawy o doświadczeniach na zwierzętach.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#AndrzejMarkowiak">Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Projekt pojawia się na tej sali jak powracająca fala. Jest to już, jak udało mi się policzyć, piąta debata i myślę, że mało który projekt w tej kadencji zasłużył na tak szerokie omówienie, niemniej jednak w tym przypadku mamy z takim zjawiskiem do czynienia. Trzeba powiedzieć, że chyba wreszcie ten problem, który został zawarty w projekcie ustawy o doświadczeniach na zwierzętach, zostanie pozytywnie rozstrzygnięty, ponieważ ta regulacja, którą komisja przedstawiła w druku nr 3481, nie tylko uwzględnia upływ czasu, ten kilkumiesięczny okres, i pewne przemyślenia, na które być może wcześniej nie było czasu, ale przede wszystkim usuwa te kolizje, które były powodem weta prezydenckiego. Zapewne projekt ten w niedługim czasie zostanie przyjęty, tym bardziej że jest to swego rodzaju ogon jeszcze z okresu przedakcesyjnego, kiedy to Polska, niestety, do 1 maja 2004 r. nie była w stanie implementować dwóch dyrektyw, o których mówiła pani poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#AndrzejMarkowiak">Najważniejsza zmiana w stosunku do poprzedniego projektu to jest unormowanie sprawy testowania kosmetyków, która budziła najwięcej kontrowersji, a tym razem w ustawie nie ma już tego problemu. Nie chciałbym omawiać szczegółów, tym bardziej że pani poseł sprawozdawca zrobiła to bardzo dokładnie, a poza tym te cztery poprzednie debaty problem unaoczniły i wyposażyły zainteresowanych we właściwą wiedzę. Chciałbym natomiast odnieść się do kilku drobiazgów. Przede wszystkim chodzi o jakość. Oczywiście projekt w swojej warstwie merytorycznej jest poprawny, natomiast komisja, czy autorzy projektu, czyli rząd, nie ustrzegła się pewnych błędów. Muszę powiedzieć, że niektóre zapisy sprawozdania komisji, projektu przedstawionego w druku nr 3481, są gorsze niż zapisy, które były w druku nr 3376. Na przykład w art. 2 w pkt. 7 jest mowa o złagodzeniu doświadczeń. Być może autorzy wiedzą, co to znaczy, ale sądzę, że należało tutaj użyć innych określeń, bo złagodzenie doświadczeń to określenie bardzo ogólne. Na przykład w art. 5 wprowadzamy pojęcie zwierząt używanych do doświadczeń, a w definicji funkcjonuje zapis o zwierzętach wykorzystywanych w doświadczeniach. Sądzę, że komisję było stać na wprowadzenie unifikacji językowej, aby tych słów było jak najmniej, aby było to jak najbardziej czytelne. Ale to są niedoskonałości, które zdarzają się nam prawie na co dzień, i być może Senat, który jest dociekliwy i wrażliwy na tego typu zapisy, potrafi te niedociągnięcia usunąć. Natomiast korzystając z okazji, że debatujemy na ten bardzo ważny temat, temat ochrony zwierząt, wrażliwości człowieka na losy zwierząt, naszych braci mniejszych, jak to się czasami pięknie nazywa, chciałbym zwrócić uwagę na dwa aspekty, które jakby pojawiły się przy okazji tych debat toczonych od dawna nad projektem ustawy o doświadczeniach na zwierzętach.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#AndrzejMarkowiak">Pierwsza kwestia to jest chyba pozytywnie zaskakująca reakcja społeczeństwa na nasze prace i myślę, że nie tylko my w klubie Platformy Obywatelskiej, ale wszyscy posłowie, którzy pracowali nad tą ustawą, otrzymaliśmy bardzo wiele listów, korespondencji, reakcja była wręcz żywiołowa i to jest dobry znak. To znaczy, że nasze społeczeństwo, mimo różnych zastrzeżeń do różnych przypadków, sytuacji, nie straciło wrażliwości na los zwierząt, wyraża troskę o ich dobrostan i to nie tylko, jeżeli chodzi o zwierzęta doświadczalne, ale generalnie o zwierzęta, z którymi po prostu żyjemy jakby na jednym obszarze. I to jest dobrze. Warto to podkreślić, warto o tym pamiętać i warto podziękować tym wszystkim, którzy zechcieli poświęcić trochę swojego czasu, wykazali zainteresowanie tej sprawie, co jakby ułatwiło nam podjęcie ostatecznej, chyba pozytywnej z punktu widzenia dobrostanu zwierząt decyzji.</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#AndrzejMarkowiak">I drugie zjawisko pozwolę sobie zilustrować pytaniem do pani poseł sprawozdawcy, bo tak się składa, że od początku prac nad tą ustawą miałem możliwość współpracować z panią poseł Senyszyn. Muszę powiedzieć, pani poseł, że bardzo mi imponowała pani zadziorność w pracach nad tą ustawą, w sprawach dotyczących dobrostanu zwierząt, która prawdopodobnie doprowadziła do tego, że te zapisy są takie. I to jest rzecz, którą chcę powiedzieć. Ale również, ponieważ pracuję z panią poseł w Wysokiej Izbie już od trzech lat i nie ukrywam, że obserwuję panią poseł jako bardzo elegancką niewiastę, zresztą to nie tylko moja opinia, to muszę stwierdzić, i proszę mi to wybaczyć, że pani poseł wykazuje, może ja to tak odbieram, szczególne upodobanie do odzieży wykonanej ze skór zwierzęcych. Chciałem zapytać przy okazji, czy ten dysonans nie będzie mimo wszystko przeszkodą w tej walce o dobrostan zwierząt, bo to trochę podważa wiarygodność osób, które z jednej strony walczą o los szczura, któremu trzeba dać środek znieczulający po doświadczeniu czy w czasie doświadczenia, a z drugiej strony ułatwiają czy zachęcają do produkcji strojów ze skór zwierzęcych, co wymaga zabicia wielu zwierząt i to bynajmniej nie w sposób humanitarny. Pozwoliłem sobie zadać to pytanie, bo myślę, że w tej krucjacie o dobro zwierząt im mniej będzie fałszywych proroków, tym skuteczność tej krucjaty będzie większa.</u>
          <u xml:id="u-336.5" who="#AndrzejMarkowiak">Na koniec, panie marszałku, Wysoki Sejmie, chcę powiedzieć, że mimo dostrzeżonych słabości w zapisach tej ustawy Platforma Obywatelska nie będzie zgłaszać poprawek. Uważamy, że powinniśmy jak najszybciej doprowadzić do jej uchwalenia, żebyśmy nadrobili tę zaległość, którą nam wytyka Unia Europejska, bo to jest zaległość jeszcze z okresu przedakcesyjnego, i dlatego bez poprawek będziemy popierać projekt w przedłożeniu z druku nr 3481. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Marek Suski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#MarekSuski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Prawa i Sprawiedliwości do ustawy o doświadczeniach na zwierzętach i rozpocznę od pierwszego spostrzeżenia. Pani poseł tak bardzo podkreślała, że lewica nie jest obojętna na cierpienia zwierząt, a słyszałem, jak jeden z posłów mówił, że nawet w Wigilię jada golonkę, więc nie wiem, jak to jest z tą wrażliwością w SLD. Ale można by spytać, dlaczego dziś ponownie zajmujemy się nowelizacją ustawy o doświadczeniach na zwierzętach. Myślę, że tak naprawdę główną przyczyną jest brak lub może raczej deficyt miłości w formacji postkomunistycznej albo, mówiąc językiem bardziej zrozumiałym dla lewicy, dewaluacja lewicowej wrażliwości, choć tu pani poseł tak bardzo podkreślała, że lewica jest taka wrażliwa. Ale podam choćby jeden przykład z początku tej kadencji: odbieranie ulgi na przejazdy dla niewidomych, rzeczywiście to swoisty przejaw lewicowej wrażliwości.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#MarekSuski">Rozwiązania wprowadzone w omawianym dzisiaj projekcie można było wprowadzić już poprzednio podczas prac nad tą materią, ale wtedy nasze postulaty, również pani poseł, nie zyskały aprobaty ani rządu, ani większości posłów tzw. lewicy. Ustawę rozpatrujemy ponownie wskutek weta prezydenta, który wykazał się większą wrażliwością na sprawy zwierząt niż całe SLD. Chociaż u pana prezydenta wrażliwość odzywa się czasem w dziwnych momentach. Oto na przykład pierwszą inicjatywą pana prezydenta w tej kadencji była dbałość o dobrostan ubeków.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#komentarz">(Poseł Joanna Senyszyn: Skutek przyjęcia weta prezydenckiego przez Sejm.)</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#MarekSuski">Okazuje się, że prezydent miłościwie panujący jest bardziej miłościwy dla zwierzaków i ubeków niż dla reszty społeczeństwa. Dobrze, że nie ma zadania skompletowania załogi arki, bo wtedy pewnie mielibyśmy mało zwierząt na świecie, a dużo ubeków. Na szczęście tego nie robi.</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#MarekSuski">Ale zostawmy już pana prezydenta i jego zwierzaki. Powróćmy do niedoboru miłości w SLD. Dlaczego twierdzę, że taki niedobór występuje? Ponieważ posłowie w SLD, w tym również pani poseł sprawozdawca, deklarują, jak się zdaje szczerze, miłość do zwierząt, jednocześnie opowiadając się za zabijaniem nienarodzonych dzieci. No bo czym jest projekt ustawy o świadomym macierzyństwie? Z jednej strony można powiedzieć, że w przypadku zwierząt przynajmniej pewna część SLD odwołuje się do cywilizacji miłości - szkoda, że tylko do zwierząt - ale z drugiej strony w stosunku do ludzi odwołuje się do cywilizacji śmierci. Nie można tego godzić. Trudno to zresztą wytłumaczyć - kobiety przeciw macierzyństwu. Drogie panie z SLD, trzeba wybierać: miłość albo śmierć. Tu SLD zapala panu Bogu ogarek, a diabłu stawia kaplicę. Jak inaczej wytłumaczyć takie niekonsekwencje, miłość do zwierząt i wrogość wobec ludzi, jak nie deficytem miłości w ogóle czy też swoistą galopującą inflacją lewicowej wrażliwości w tej formacji?</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#MarekSuski">Prawo i Sprawiedliwość dostrzega tlące się jeszcze w zgliszczach SLD resztki promyczków miłości i z nadzieją na nie patrzy, życzy lewicy moralnej odnowy. A jeśli chodzi o projekt ustawy, będziemy ją popierać bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-338.6" who="#komentarz">(Poseł Jan Sztwiertnia: Chory. Trzeba iść się leczyć.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Leszek Świętochowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#LeszekŚwiętochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić nasze stanowisko wobec projektu ustawy o doświadczeniach na zwierzętach.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#LeszekŚwiętochowski">Dziwię się troszeczkę tej dyskusji, gdyż myślę, że ta ustawa szczególnie ma charakter merytoryczny. Nie wiem, czy zbyt wielkie upolitycznienie, które tutaj miało miejsce, jest akurat słuszne i zasadne i czy dobrze służy rozwiązywaniu problemu, przed którym bez wątpienia staniemy. Myślę, że wrażliwość jako cecha charakteru, czy w stosunku do ludzi, czy do zwierząt, na pewno nie jest własnością tylko jednej formacji politycznej, ale po prostu zależy od cech osobniczych człowieka - albo się daną wrażliwość posiada, albo się jej nie posiada.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#LeszekŚwiętochowski">Przechodząc dalej w swojej wypowiedzi, uważam, że pani poseł sprawozdawca też niekoniecznie musiała tak makabryczne sceny przedstawiać, które miały miejsce w XIX w., gdyż sądzę, że dyskusja na temat doświadczeń na zwierzętach, niezależnie od argumentów, jakie zostaną wypowiedziane na tej scenie, na pewno zwolenników, przeciwników czy tych, co przechodzą nad tym do porządku dziennego, nie zmieni, bo bez wątpienia to tkwi w moralności czy etyce, a może nawet w sferze filozoficznej podejścia do tego tematu, który omawiamy.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#LeszekŚwiętochowski">Dobrze się stało, myślę, że projekt ustawy, który omawiamy, w zasadzie konieczność przeprowadzania doświadczeń ogranicza do takich sytuacji, gdy już nie ma możliwości zastosowania innych metod. Myślę, że w tej sytuacji jednak bez wątpienia należy uznać wyższość potrzeby biologicznego bezpieczeństwa człowieka. Ustawa również nie służy zaspokajaniu próżności, która niestety się pojawia, jest wszechobecna w życiu człowieka. Dowodem na to jest to, że zostały zakazane doświadczenia dotyczące środków kosmetycznych czy środków higienicznych.</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#LeszekŚwiętochowski">Dyskusja nad omawianym projektem trwa już kilka lat. Poprzedni projekt również zawierał wiele takich rozwiązań i został zawetowany przez prezydenta. Ten opiera się na tamtych rozwiązaniach. Myślę, że będziemy zmieniać swoje postępowanie, swój stosunek do doświadczeń na zwierzętach wraz z postępem naukowym, ze zdobywanymi doświadczeniami, z dzieleniem się tymi doświadczeniami czy ich przekazywaniem. To również przewiduje ustawa. Ten proces następuje również w krajach Unii Europejskiej. Chcę powiedzieć, że pierwsza dyrektywa Unii Europejskiej była z 1986 r., następna, zmieniająca ją, z 2003 r. Miejmy nadzieję, że ten proces będzie postępował dalej. Kolejne ustawy, które będziemy przyjmować w sprawie konieczności przeprowadzania doświadczeń, będą również coraz bardziej łagodne, będą odzwierciedlały bardziej wrażliwe i bardziej wyczulone stanowisko na krzywdę czy na stresy zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#LeszekŚwiętochowski">Ustawa przewiduje bardzo szczegółowy nadzór, prowadzenie ewidencji przez ministra właściwego do spraw nauki czy przez komisję krajową, komisje lokalne, Inspekcję Weterynaryjną. Myślę, że stała kontrola i nadzór powinny być gwarantem, że nie będą przeprowadzane doświadczenia w sytuacjach, gdy nie ma takiej konieczności, tylko w sytuacjach ostatecznych.</u>
          <u xml:id="u-340.6" who="#LeszekŚwiętochowski">Kończąc swoje wystąpienie, pozwolę sobie wyrazić nadzieję, że w wyniku rozwoju nauki, rozwoju informatyki, powstania możliwości przetwarzania różnych zjawisk, przeprowadzania symulacji, doświadczeń na zwierzętach będzie coraz mniej, a jeśli już będą, to będą przeprowadzane w sposób jak najbardziej humanitarny, choć trudno to tak określać, skoro niektóre doświadczenia muszą prowadzić do likwidacji zwierząt, na których są one przeprowadzane. Kończąc swoje wystąpienie, stwierdzam, że Polskie Stronnictwo Ludowe będzie głosowało za przyjęciem omawianego projektu. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-340.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Jan Sztwiertnia, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#JanSztwiertnia">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Socjaldemokracji Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o doświadczeniach na zwierzętach. Projekt ustawy dostosowuje polskie prawodawstwo w zakresie wykonywania doświadczeń na zwierzętach do prawa wspólnotowego, to jest do dyrektywy 86/609/EWG w sprawie zbliżenia przepisów ustawowych i administracyjnych państw członkowskich dotyczących ochrony zwierząt wykorzystywanych do celów doświadczalnych i innych celów naukowych oraz dyrektywy 2003/65/WE zmieniającej wymienioną dyrektywę.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#JanSztwiertnia">Projekt ustawy całościowo reguluje zagadnienia dotyczące doświadczeń na zwierzętach w jednym akcie. Ustawa określa zasady wykorzystywania zwierząt do doświadczeń, ustalając, jakie zwierzęta i w jaki sposób mogą być wykorzystywane do doświadczeń oraz w jakich warunkach mają być utrzymywane. Ustawa precyzuje również kwestię procedur i nadzoru nad doświadczeniami, który to nadzór powierza Inspekcji Weterynaryjnej. Projekt ustawy stanowi, że doświadczenia na zwierzętach są dopuszczalne tylko wtedy, gdy są one konieczne do:</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#JanSztwiertnia">1) opracowania, wytwarzania, kontroli jakości, skuteczności i testowania bezpieczeństwa produktów leczniczych, środków spożywczych oraz innych substancji, preparatów i wyrobów w celu zapobiegania chorobom, złemu stanowi zdrowia lub innemu nieprawidłowemu stanowi, rozpoznania lub leczenia takich chorób, złego stanu zdrowia lub innego nieprawidłowego stanu oraz oceny, wykrywania, regulacji lub zmiany stanu fizjologicznego człowieka, zwierząt lub roślin,</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#JanSztwiertnia">2) ochrony zdrowia człowieka lub zwierząt przed chorobami,</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#JanSztwiertnia">3) ochrony środowiska w celu ochrony gatunków, zdrowia człowieka lub dobrostanu zwierząt,</u>
          <u xml:id="u-342.5" who="#JanSztwiertnia">4) podstawowych badań naukowych,</u>
          <u xml:id="u-342.6" who="#JanSztwiertnia">5) dydaktyki w szkołach wyższych.</u>
          <u xml:id="u-342.7" who="#JanSztwiertnia">Doświadczenia na zwierzętach można prowadzić tylko wtedy, gdy wymienionych celów nie można osiągnąć w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-342.8" who="#JanSztwiertnia">Projekt ustawy w art. 2 definiuje takie pojęcia, jak zwierzęta doświadczalne, zwierzęta laboratoryjne, zwierzęta dzikie i wolno żyjące, zwierzęta bezdomne, doświadczenie, metody alternatywne. Definicje te są ważne z punktu widzenia implementacji prawa wspólnotowego, jak również jednoznacznego doprecyzowania przepisów, w szczególności ważne jest zdefiniowanie doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-342.9" who="#JanSztwiertnia">Projekt ustawy precyzuje sposób prowadzenia doświadczeń na zwierzętach przez jednostki doświadczalne. Jednostki doświadczalne zostały zobligowane do humanitarnego traktowania zwierząt podczas doświadczeń. Zostają one również zobligowane do korzystania z międzynarodowej informacji w danej dziedzinie nauki w celu wyeliminowania powtarzania doświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-342.10" who="#JanSztwiertnia">W projekcie ustawy określono również warunki, w jakich zwierzęta winny być utrzymywane zarówno w jednostkach doświadczalnych, jak i hodowlanych. Nadzór nad wykonywaniem doświadczeń powierzono lokalnym komisjom etycznym, które są uprawnione do przeprowadzania czynności kontrolnych oraz wydawania zaleceń i ich egzekwowania.</u>
          <u xml:id="u-342.11" who="#JanSztwiertnia">W art. 36 określono zadania, uprawnienia w zakresie nadzoru sprawowanego przez Inspekcję Weterynaryjną, jak również zasady współpracy z Krajową Komisją Etyczną oraz lokalnymi komisjami etycznymi. Projekt ustawy zobowiązuje ministra do spraw nauki do corocznego ogłaszania w drodze obwieszczenia raportu dotyczącego wykorzystania zwierząt doświadczalnych. Jak wynika z przedstawianych uregulowań prawnych, projekt ustawy ogranicza doświadczenia na zwierzętach do niezbędnego minimum, zobowiązuje do prowadzenia ich w sposób humanitarny i określa warunki utrzymywania zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-342.12" who="#JanSztwiertnia">Panie Marszałku! Projekt ustawy o doświadczeniach na zwierzętach dostosowuje polskie prawodawstwo do prawodawstwa wspólnotowego, reguluje w sposób właściwy, całościowo zagadnienia doświadczeń na zwierzętach, stąd Klub Parlamentarny Socjaldemokracji Polskiej opowiada się za uchwaleniem projektu bez poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Tadeusz Wojtkowiak, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#TadeuszWojtkowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o projekcie ustawy o doświadczeniach na zwierzętach.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#TadeuszWojtkowiak">Jednolity akt prawny regulujący kwestię doświadczeń na zwierzętach jest niezbędny i pożyteczny. Proponowana ustawa z uwagi na kontrowersyjność i wagę zagadnień, których dotyczy, powinna być analizowana na wielu płaszczyznach. Należy brać pod uwagę między innymi aspekty humanitarne, społeczne, zdrowotne, legislacyjne i ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#TadeuszWojtkowiak">Aktualnie problematyka dopuszczalności i zasad prowadzenia doświadczeń uregulowana jest jedynie częściowo w ustawie z dnia 21 sierpnia 1997 r. o ochronie zwierząt. Zatem stworzenie aktu prawnego, podejmującego w sposób całościowy zagadnienia doświadczeń na zwierzętach, jest krokiem w dobrym kierunku, wyjściem naprzeciw oczekiwaniom wielu środowisk, zarówno ekologów, obrońców praw zwierząt jak i naukowców, lekarzy i sektora hodowli zwierzęcej działającego na potrzeby tej specyficznej dziedziny.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#TadeuszWojtkowiak">W projekcie ustawy wprowadzono niezbędne definicje określające jednoznacznie podmioty, przedmioty i operacje towarzyszące obszarowi, jakiego dotyczy projekt. Pozwoli to na bardziej precyzyjne niż dotychczas określenie wymogów, czynności i zakresu odpowiedzialności osób i instytucji związanych z prowadzeniem doświadczeń na zwierzętach.</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#TadeuszWojtkowiak">Proponowana ustawa określa również precyzyjnie warunki przeprowadzania doświadczeń, warunki hodowli zwierząt oraz - co jest bardzo istotne - zasady i instrumenty kontroli nad wszystkimi procesami. Zabiegi te, oprócz ich znaczenia z punktu widzenia ujednolicenia systemów prawnych, z pewnością przyniosą pozytywne efekty w postaci większej skuteczności prowadzonych doświadczeń przy mniejszym cierpieniu zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#TadeuszWojtkowiak">Uzasadnieniem i usprawiedliwieniem prowadzenia doświadczeń na zwierzętach jest stan wyższej konieczności - przede wszystkim ochrony ludzkości przed chorobami. Toteż doświadczenia na zwierzętach można uznać za konieczne i uzasadnione...</u>
          <u xml:id="u-344.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Skoro nie można inaczej...)</u>
          <u xml:id="u-344.7" who="#TadeuszWojtkowiak">...o ile nie ma innej skutecznej i miarodajnej metody badawczej - nie ulega wątpliwości, iż to jest słuszny wybór, gdyby alternatywą były doświadczenia na ludziach lub wprowadzenie na rynek leków czy procedur medycznych niemających gwarancji bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-344.8" who="#TadeuszWojtkowiak">Paradoksalnie więc prowadzenie doświadczeń na zwierzętach jest aktem humanitarnym w stosunku do ludzkości, ponieważ ogranicza wskazane powyżej ryzyka. Przeprowadzanie doświadczeń z udziałem zwierząt jest zatem w określonych sytuacjach koniecznością, natomiast rolą ustawodawcy jest uczynienie tej konieczności jak najmniejszym źródłem cierpień dla zwierząt oraz ustanowienie zapisów uniemożliwiających nadużywanie takich procedur badawczych lub wykorzystywania zwierząt do doświadczeń, których cel naukowy czy utylitarny jest niesprecyzowany lub mało istotny.</u>
          <u xml:id="u-344.9" who="#TadeuszWojtkowiak">Proponowana ustawa wychodzi naprzeciw tym oczekiwaniom.</u>
          <u xml:id="u-344.10" who="#TadeuszWojtkowiak">Analizując problem kompleksowej regulacji zagadnień związanych z doświadczeniami na zwierzętach, należy również zwrócić uwagę na aspekt ekonomiczny i pośrednio społeczny - hodowla zwierząt doświadczalnych to z punktu widzenia gospodarczego cały odrębny sektor produkcji zwierzęcej: fermy, gospodarstwa i zatrudnieni tam ludzie.</u>
          <u xml:id="u-344.11" who="#TadeuszWojtkowiak">Proponowana ustawa może mieć istotny wpływ na podmioty zajmujące się tą działalnością. Z jednej strony przyczyni się do wzrostu kompetencji ludzi zatrudnionych w tym obszarze, co z kolei będzie skutkowało większą konkurencyjnością i jakością takiej działalności. Z drugiej jednak strony dla wielu hodowców nałożone wymagania mogą okazać się zbyt wysokie i zrezygnują oni z tej sfery produkcji. Można przypuszczać, że ograniczenie doświadczeń na zwierzętach bezpośrednio przełoży się na utratę miejsc pracy dla zatrudnionych w tym sektorze.</u>
          <u xml:id="u-344.12" who="#TadeuszWojtkowiak">Toteż na etapie tworzenia aktów wykonawczych do niniejszej ustawy należy zwrócić uwagę na aspekt ekonomiczny, tak aby ta specyficzna sfera działalności hodowlanej miała szansę być opłacalna i aby zostały zrekompensowane konieczne do poniesienia przez hodowców koszty dostosowania gospodarstw do rygorystycznych wymogów proponowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-344.13" who="#TadeuszWojtkowiak">Analizując problem wykorzystywania zwierząt do celów doświadczalnych, nie można pominąć aspektu badań stricte naukowych jako elementu postępu. Przeprowadzanie doświadczeń na zwierzętach jest koniecznym wkładem nauki w postęp mający służyć dobru ludzkości, bez konieczności ponoszenia przez nich ofiar. Proponowany projekt wyczerpuje tę misję przy jednoczesnej minimalizacji cierpień zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-344.14" who="#TadeuszWojtkowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Samoobrony Rzeczypospolitej będzie głosował za uchwaleniem przedstawionego Wysokiej Izbie w sprawozdaniu komisji projektu ustawy. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Andrzej Fedorowicz, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#AndrzejFedorowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin kilka uwag dotyczących sprawozdania komisji ochrony środowiska o rządowym projekcie ustawy o doświadczeniach na zwierzętach. Otóż jak już jeden z panów posłów powiedział, po raz kolejny pochylamy się w tej kadencji nad tą ustawą, z tym że tym razem pan marszałek już nie odważył się skierować tego projektu do komisji - raczej właściwej - rolnictwa, tylko skierował go do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#AndrzejFedorowicz">Wydaje mi się, że niedobrze się dzieje, bo kiedy pierwsza ustawa nie zadawala chociażby pana prezydenta, to następną kieruje się przez inną komisję. Źle to świadczy o procesie legislacyjnym, niestety. Natomiast w komisji rolnictwa nic się nie stało wtedy i nic by się nie stało teraz, ponieważ w tej komisji patrzymy troszkę szerzej na to zagadnienie. Bo to jest rzecz oczywista - powtórzę to po raz kolejny - że my, ludzie zawdzięczamy zwierzętom wiele, ponieważ dzięki badaniom naukowym, jakie są prowadzone na zwierzętach, mamy dobre czy doskonałe leki. Gdyby nie doświadczenia na zwierzętach, trzeba by o wielu lekach zapomnieć.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Rzymełka: Komisja ochrony środowiska szerzej na to patrzy.)</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#AndrzejFedorowicz">Dlatego też uważam, że w tym względzie wystarczy peanów, jeśli chodzi o zwierzęta, nie trzeba piać tutaj i stroić się w piórka obrońców interesu zwierząt. Bo ci sami, którzy tak się stroją w piórka obrońców interesu zwierząt, są tak naprawdę forpocztą przemysłu chemicznego. Bo jeśli ktoś mówi, że dba o zwierzątka, żeby ludzie nie ubierali się w futra, to zdecydowanie jest forpocztą przemysłu chemicznego. Przykład Holandii wystarczy, że kilkanaście lat temu w ślad za tym idą wielkie fabryki przemysłu chemicznego, które produkują skóry sztuczne i zatruwają atmosferę. I to przynosi większe szkody środowisku - tu dopiero się zgadzam z panem posłem Rzymełką, że tu środowisku szkodzimy - i wtedy ta sprawa powinna trafić do tejże komisji.</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#AndrzejFedorowicz">Wracając do meritum: nigdy się nic nie działo i dziać się nie będzie, jeżeli doświadczeniami będą się zajmowali fachowcy. Ustawa zawiera katalog instytucji oraz osób, które powinny się zajmować badaniami. Jeżeli ktoś ma wątpliwości, twierdzi, że wykształcony lekarz, profesor bądź człowiek z innym tytułem naukowym, który prowadzi doświadczenia, chce się pastwić nad zwierzęciem, to po prostu nie wie, co mówi. Ewentualnie trochę to trąci chyba złym przykładem tych ekologów, którzy dla pozyskania pieniędzy na własne organizacje utrudniali budowę przejść drogowych czy inne inwestycje, przykuwając się do jakichś tam krzewów czy innych drzewostanów, bo odstępowali od swoich protestów, kiedy to otrzymywali - są na to dowody. Otóż dość hipokryzji.</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#AndrzejFedorowicz">Ja dzisiaj jestem po lekturze wstępnej książki pana Waldemara Łysiaka o oszustach w Rzeczypospolitej. Polecam lekturę, arcyciekawa - między innymi o tym ataku medialnym, o terroryzmie, który się wobec nas uprawia. A mogę powtórzyć to, co powiedział nasz poseł Rogalski w Parlamencie Europejskim - ponieważ są różne lobby, to, tak jak w Parlamencie Europejskim dominuje lobby homoseksualistów, ja bym nie chciał, żeby w moim parlamencie było lobby, które lobbuje za pomocą hipokryzji, fałszu i obłudy.</u>
          <u xml:id="u-346.6" who="#AndrzejFedorowicz">Ta ustawa, która dzisiaj jest omawiana, musi być uchwalona z tego powodu, że nasze jednostki badawcze muszą po prostu przeprowadzać badania. I nie ma co tutaj się wywnętrzać, ponieważ ta ustawa jest konieczna - nasze jednostki badawcze zaprzestałyby badań, które są nam niezbędne, i wtedy będziemy zamawiali badania za duże pieniądze w obcych jednostkach. Dlatego nie będziemy utrudniać procedowania nad tą ustawą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#DonaldTusk">Pani poseł Hanna Gucwińska, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#HannaGucwińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako osoba czynnie zaangażowana przez całe swoje zawodowe życie w opiekę nad zwierzętami mogę poprzeć w imieniu Klubu Poselskiego Unii Pracy przedstawioną przez komisję ochrony środowiska, dla mnie trudną i bolesną ustawę o doświadczeniach na zwierzętach.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#HannaGucwińska">Możemy mieć nadzieję, że dożyjemy czasów, w których nasza wiedza i poznanie podstawowych procesów rządzących życiem wyeliminuje konieczność prowadzenia takich badań. Póki tak się nie stanie, musimy dbać o to, aby te doświadczenia były jak najbardziej humanitarne i prowadzone tylko w najbardziej koniecznych przypadkach. Wydaje mi się, że omawiana ustawa obecnie spełnia te założenia. Potwierdzeniem tego faktu są wyniki szerokich konsultacji z różnymi organizacjami i stowarzyszeniami statutowo zajmującymi się ochroną zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#HannaGucwińska">Musimy pamiętać, że ustawa ta powraca pod nasze obrady po raz drugi dzięki wetu pana prezydenta. Właśnie temu możemy zawdzięczać fakt, że obecny kształt ustawy jest zgodny z poglądami chyba wszystkich środowisk, którym na sercu leży ochrona życia i zdrowia zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#HannaGucwińska">Omawiany rządowy projekt ustawy w sposób kompleksowy normuje wszystkie zagadnienia dotyczące doświadczeń na zwierzętach. Nie bez znaczenia jest przy tym to, że ustawa jest zgodna z prawem wspólnotowym i w ten sposób wypełnia dyrektywę o zbliżeniu przepisów państw członkowskich do prawa wspólnotowego.</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#HannaGucwińska">Niezwykle ważną cechą tej poprawionej ustawy jest ścisłe określenie zadań i obowiązków Inspekcji Weterynaryjnej i Krajowej Komisji Etycznej. Każda z tych instytucji będzie się zajmowała tym, do czego została powołana, współpracując jednocześnie z drugą w ściśle określony sposób. Powinno to gwarantować przestrzeganie przepisów ustawy zarówno w zakresie hodowli i utrzymania zwierząt, jak i przeprowadzania samych doświadczeń. Ustawa w tym zakresie nie przewiduje żadnych wyjątków i każde - podkreślam: każde - doświadczenie na zwierzętach będzie mogło być wykonane dopiero po wyrażeniu zgody przez lokalną komisję etyczną. Nie bez znaczenia są przepisy upoważniające członków lokalnych komisji etycznych do kontroli prowadzonych badań i egzekwowania uchwał wydanych na podstawie tych kontroli. Powinno to zabezpieczyć prawidłowe prowadzenie badań doświadczalnych, bo nie wystarczy otrzymać na nie zgody, ale trzeba również przestrzegać przepisów ustawy w trakcie ich prowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-348.5" who="#HannaGucwińska">Chciałabym tutaj przypomnieć, że funkcje i usytuowanie krajowej komisji etycznej i lokalnych komisji etycznych w procesie nadzoru nad doświadczeniami na zwierzętach stanowiły jeden z punktów spornych przy omawianiu poprzedniej wersji ustawy. Z pewnym zadowoleniem mogę stwierdzić, że uwzględniono w tym miejscu postulaty Unii Pracy, a także moje. Skończy się również okres anonimowych dostawców zwierząt doświadczalnych, z czym wielokrotnie mieliśmy do czynienia w przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-348.6" who="#HannaGucwińska">Należy również zauważyć, że ustawa normuje właściwie wszystkie kwestie związane z przeprowadzaniem doświadczeń na zwierzętach. Jedyną czynnością, której ustawa nie reguluje, być może ze względu na skomplikowany czasem charakter tego zabiegu, jest znakowanie zwierząt. Zdajemy sobie sprawę, że bez tego trudno będzie nauce śledzić życie zwierząt na wolności i prowadzić działania mające na celu ich lepsze poznanie i zapewnienie im lepszych warunków życiowych.</u>
          <u xml:id="u-348.7" who="#HannaGucwińska">Z drugiej strony jest to dziedzina dosyć nowa i burzliwie się rozwijająca, co nie zawsze pozwala przewidzieć końcowy efekt innowacji technicznych. Trudno uniknąć tutaj pewnych błędów, jakie na przykład występują przy zakładaniu urządzeń telemetrycznych. Można mieć nadzieję, że ponieważ te badania prowadzone są na ogół przez ludzi, którym dobro zwierząt leży na sercu, będą one prowadzone w sposób humanitarny i z poszanowaniem zdrowia i psychiki zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-348.8" who="#HannaGucwińska">Oczywiście wprowadzając nową ustawę o tak newralgicznym zakresie spraw, nie da się uniknąć zmian w przepisach innych ustaw uchwalonych wcześniej i takie zmiany proponowany projekt ustawy zawiera.</u>
          <u xml:id="u-348.9" who="#HannaGucwińska">Klub Parlamentarny Unii Pracy popiera rządowy projekt ustawy o doświadczeniach na zwierzętach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#DonaldTusk">Pytanie pana posła Rzymełki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#JanRzymełka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#JanRzymełka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać pytanie pani poseł sprawozdawcy dotyczące trybu odwołania od negatywnej decyzji komisji etycznej. Dostałem sporo listów od pracowników naukowych Zakładu Badania Ssaków. Podam przykład. Od półtora roku komisja etyczna nie wydaje zgody na badania telemetryczne dziko żyjących borsuków, czyli na zakładanie im obroży z chipem. Borsuki przechodzą przez granicę i strzela się do nich na Słowacji i w Czechach. W jaki sposób mamy kontrolować naszą populację, jeśli nie przez badania telemetryczne? Zwierzęta są umieszczane również na listach zwierząt łownych albo zostają potrącone na ulicach, są tracone. Podobnie jest z wilkami i niedźwiedziami, które przechodzą przez granicę południową do Czech i na Słowację.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#JanRzymełka">Chciałbym zapytać, w jaki sposób mamy kontrolować populację i udowadniać, że nasi przyjaciele z południa wyrządzają krzywdę naszej populacji zwierząt? Jeżeli jest negatywna odpowiedź albo nie ma w ogóle, to w jaki sposób zakład badawczy, który prowadzi badania w ramach tematów unijnych, może się odwołać? Czy jest tryb odwoławczy i jakie są techniki zaskarżenia takich decyzji? W tej chwili bowiem większość ludzi tego nie wie. Najczęściej bywa tak, że jest bezczynność komisji etycznej, tzn. nie odpowiada ona na trudne pytania i nie wydaje zgody. Czy w tym przypadku można zaskarżyć bezczynność organu w związku z niepodejmowaniem decyzji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#DonaldTusk">Pan minister Józef Jerzy Pilarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#JózefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym podziękować pani poseł sprawozdawcy oraz wszystkim przedstawicielom klubów za poparcie tej ustawy. Mam dwie drobne uwagi.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#JózefJerzyPilarczyk">Pan poseł Wojtkowiak w swoim wystąpieniu zwrócił uwagę na znaczenie dla hodowców. Otóż ta ustawa nie dotyczy produkcji towarowej ani hodowli, jeżeli nie są tam prowadzone doświadczenia. Tak więc w żaden sposób te utrudnienia i te rozwiązania nie dotyczą produkcji towarowej ani hodowli. To jest jedna kwestia. Tu pan poseł Rzymełka... Zapewne pani poseł sprawozdawca szerzej na ten temat będzie mogła się wypowiedzieć jako przedstawicielka Krajowej Komisji Etycznej. Chciałbym natomiast poinformować, że Krajowa Komisja Etyczna jest organem wyższego stopnia w rozumieniu Kodeksu postępowania administracyjnego, stąd też odwołania od lokalnej komisji etycznej powinno się składać do Krajowej Komisji Etycznej, która ma obowiązek rozpatrywania tych odwołań tak jak organ drugiego stopnia w postępowaniu administracyjnym. Tak więc ta procedura jest przewidziana, zapisana w art. 28. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#DonaldTusk">Pani poseł Joanna Senyszyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#JoannaSenyszyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałam przede wszystkim bardzo podziękować panu posłowi Markowiakowi z Platformy Obywatelskiej za miłe słowa pod moim adresem. Dziękuję również za pytanie o dysonans między moimi strojami a walką o los zwierząt. Cieszę się, że mogę na to pytanie odpowiedzieć i wyjaśnić sprawy, które być może budzą kontrowersje. Do wyprodukowania moich strojów - wbrew temu, co powiedział pan poseł - żadne zwierzę nie zostało specjalnie w tym celu zabite. Nie noszę bowiem futer i jestem temu przeciwna. Ubieram się w skóry, bo lubię i - jak sam pan poseł zauważył, zresztą nie tylko ten jeden - dobrze w nich wyglądam, ale też ubieram się w skóry z powodów ekonomicznych. Jako profesor ekonomii uważam, że nie należy marnować produktów ubocznych przy produkcji mięsa, a oczywiście skóry są takim produktem ubocznym, a zatem moglibyśmy pójść dalej. Czy jest np. dysonans między jedzeniem mięsa a walką o prawa zwierząt? Na pewno w jakiś sposób tak. Ale w historii ludzkości nasz gatunek przeobraził się z roślinożernego we wszystkożerny i jemy mięso. Nie można zatem w tej chwili wymagać od ludzi, żeby po tysiącach lat swojej historii zmieniali gwałtownie upodobania kulinarne, a przecież to również nie przeszkadza walczyć o prawa zwierząt. Tak więc jeszcze raz odpowiadam, że skóra jest produktem ubocznym przy produkcji mięsa, i uważam, że jej wyrzucanie było ekonomicznie nieuzasadnione; dlatego korzystam ze skór. Natomiast osobiście podziwiam ludzi, którzy nie jedzą mięsa, nie noszą żadnych rzeczy ze skóry, niestety sama, chociaż ostatnio ograniczyłam spożycie mięsa, nie jestem w stanie z niego zrezygnować, jestem widocznie już w takim wieku, kiedy trudno się zmienia przyzwyczajenia kulinarne.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Rzymełka: Kotleciki można jeść.)</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#JoannaSenyszyn">Jeżeli chodzi o to, co powiedział pan poseł Suski z PiS, to chcąc ośmieszyć lewicową wrażliwość, podał przykład posła SLD, mówiącego, że nawet w Wigilię je golonkę. Nie ma oczywiście w tym nic złego. Obecnie chyba od roku Kościół nie wymaga już postu w Wigilię, co mnie osobiście bardzo dziwi, ale jest to zapewne sposób dostosowania doktryny do życia. Szkoda tylko, że Rzym chce się dostosować do świata jedynie w tej dziedzinie, a nie chce się np. dostosować do świata w sferze seksualności człowieka, w tym przypadku bowiem Rzym ciągle chce świat dostosować do siebie i efekty tego są ostatecznie takie, że większość ludzi, którzy uważają się za wierzących katolików, nie stosuje się do zaleceń Kościoła np. odnośnie do życia seksualnego przed ślubem czy stosowania środków antykoncepcyjnych. Jeżeli natomiast chodzi o to postawienie przeciw sobie cywilizacji miłości i cywilizacji śmierci, to na pytanie, czy można to pogodzić, muszę odpowiedzieć, że można. Przecież ludzie się nawet zabijają z miłości lub zabijają innych z miłości. Szkoda, że pan poseł Suski nie doczekał. Myślę, że nie poszedł się zabić z miłości. W każdym razie pewnie oglądał „Romea i Julię”, „Otella”, a nie wiadomo, czy jeszcze sam się nie zakocha, bo jest w takim wieku, że to zupełnie możliwe, żeby się zakochać na zabój.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#JoannaSenyszyn">Oczywiście porównanie wrażliwości na los zwierząt z zabijaniem dzieci poczętych jest nadużyciem. Niestety część posłów takiego nadużycia dokonuje. Sojusz Lewicy Demokratycznej, składając do laski marszałkowskiej projekt ustawy o świadomym rodzicielstwie, nie rozważa kwestii etycznych dotyczących usuwania ciąży, a jedynie kwestie karalności usuwania ciąży. To dwie zupełnie różne sprawy. Każdy, kto uważa, że usuwanie ciąży jest nieetyczne, nie powinien po prostu tego robić. I nikt, żadna ustawa do tego nikogo nie zmusza. Natomiast oczywiście ludzie, którzy chcą dać kobietom konstytucyjne prawa decydowania o sobie, również w sferze rozrodczości i w sferze seksualności, mogą równocześnie bronić zwierząt. To nawet jest ze sobą spójne, a nie sprzeczne.</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#JoannaSenyszyn">Jeżeli chodzi o uwagę posła Wojtkowiaka, to właściwie już pan minister odpowiedział, że ta ustawa w żaden sposób nie dotyczy gospodarstw rolnych ani rolników indywidualnych, dlatego że nawet te jednostki, które mają się zajmować hodowlą zwierząt dla celów doświadczalnych, to są też jednostki ściśle określone, poza sferą gospodarki rolnej.</u>
          <u xml:id="u-354.5" who="#JoannaSenyszyn">Jeżeli chodzi o uwagi posła Fedorowicza, to ustawa jest oczywiście bardzo dobrze skierowana, do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Poprzednio była ona w Komisji Europejskiej, a nie, jak się panu posłowi wydawało, w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Była w Komisji Europejskiej dlatego, że to było jeszcze przed 1 maja i w związku z tym była to ustawa, która dostosowywała nasze prawo do prawa unijnego.</u>
          <u xml:id="u-354.6" who="#JoannaSenyszyn">Jeżeli natomiast chodzi o to, czy konieczne są takie regulacje - zdaniem pana posła Fedorowicza takie regulacje właściwie są niepotrzebne - a, jak pan poseł powiedział, podejrzewanie profesorów o to, że mogliby coś robić nieetycznie, jest niewłaściwe, niestety tak nie jest. Ludzie robią różne rzeczy dla sławy, dla prestiżu lub dla pieniędzy. Niestety żadna grupa zawodowa nie jest z tego wyłączona. Jako profesor ubolewam oczywiście, że grupa profesorów też z tego wyłączona nie jest. Chociaż ja osobiście nie czuję się gotowa do tego, aby robić wszystko, czy to dla sławy, czy dla prestiżu, czy dla pieniędzy. Jednakże ponad 80% respondentów w ostatnich badaniach wskazuje profesora uniwersytetu jako osobę o najwyższym prestiżu. Mimo to trzeba ustawowo regulować pewne kwestie, bo są przypadki, gdy dla prestiżu, dla sławy ludzie są gotowi robić doświadczenia, a nawet je fałszować albo robić je bez zgody komisji etycznych, bo są to doświadczenia o takim stopniu inwazyjności, że komisja etyczna mogłaby nie wyrazić zgody. A zatem regulacja taka jest absolutnie niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-354.7" who="#JoannaSenyszyn">Pytanie pana posła Rzymełki. Jak wygląda sprawa odwołań od lokalnej komisji etycznej? Mogę powiedzieć, jak dotąd wyglądała. A więc odwołania były do krajowej komisji etycznej.</u>
          <u xml:id="u-354.8" who="#komentarz">(Poseł Jan Rzymełka: A jeżeli nie ma odpowiedzi na pismo?)</u>
          <u xml:id="u-354.9" who="#JoannaSenyszyn">Zawsze zainteresowany, który składa wniosek o wyrażenie zgody, może zwrócić się do krajowej komisji etycznej jak gdyby z zażaleniem na zwłokę w działaniu lokalnych komisji etycznych. Muszę jednak powiedzieć, że praktycznie takich zgłoszeń nie było. Niewykluczone, że jest w ten sposób, iż część naukowców pisze właśnie do posłów, bo w ogóle ludzie lubią pisać nie tam, gdzie trzeba, i nie tam, gdzie by znaleźli rozwiązanie swoich problemów. Krajowa komisja etyczna nawet specjalnie się zbiera, żeby rozpatrywać odwołania od lokalnych komisji etycznych, tak aby to zrobić w ciągu 30 dni. Wyjątkowo się zdarza, że czasem ten termin jest przekroczony, ale praktycznie nie jest.</u>
          <u xml:id="u-354.10" who="#komentarz">(Poseł Jan Rzymełka: A czy jest zgoda na telemetrię przez chipy czy przez obrożę?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#DonaldTusk">Panie pośle, czas pytań minął już bardzo dawno temu.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#DonaldTusk">Pani poseł, proszę nie reagować na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#JoannaSenyszyn">Tak, ogólnie taka zgoda jest, dlatego że proszę zauważyć, iż nawet w tym nowym projekcie ustawy - ja zresztą mówiłam o tym przy omawianiu ustawy - w art. 1 w ust. 3 mówi się, że przepisów ustawy nie stosuje się do niedoświadczalnych czynności wykonywanych w chowie lub hodowli zwierząt oraz do zabiegów lekarsko-weterynaryjnych, a także do chwytania zwierząt dzikich w celu wykonania pomiarów biometrycznych oraz określenia przynależności systematycznej. A zatem tego w ogóle ustawa nie reguluje i lokalne komisje etyczne na to zgody nie muszą wydawać, jeżeli to jest związane tylko z chwytaniem zwierząt i ich znakowaniem.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#JoannaSenyszyn">Niemniej mamy też liczne przykłady na to, że powoduje to cierpienia zwierząt, że zwierzęta, które mają obroże, zahaczają się nimi o różne rzeczy, giną w męczarniach i znajduje się właśnie martwe zwierzęta. Tak więc nie jest to zupełnie obojętne. Dyskutując na temat tego projektu ustawy, nawet zastanawialiśmy się, czy nie należałoby jednak tego chwytania i znakowania zwierząt włączyć do ustawy i również na to wydawać zgody przez lokalne komisje etyczne, jednakże ostatecznie stanowisko było takie, że to będzie wyłączone, i to jest wyłączone. Tak więc w tych przypadkach po prostu musiało chodzić o inne badania, na które już mogło nie być zgody lokalnej komisji etycznej. Jeżeli to dotyczyło Białowieży, to były tam różne kontrowersje i krajowa komisja etyczna z największą uwagą się tym zajmowała i przyglądała się temu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#DonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#DonaldTusk">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#DonaldTusk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 2 grudnia br.</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#DonaldTusk">Oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-357.5" who="#komentarz">(Poseł Joanna Senyszyn: Ale, panie marszałku, chciałabym tylko zapytać, czy jest szansa, że jutro będzie trzecie czytanie. Ponieważ nie było poprawek, to może być.)</u>
          <u xml:id="u-357.6" who="#DonaldTusk">Ale ja o tym właśnie poinformowałem.</u>
          <u xml:id="u-357.7" who="#komentarz">(Poseł Joanna Senyszyn: Że będzie jutro?)</u>
          <u xml:id="u-357.8" who="#DonaldTusk">Tak.</u>
          <u xml:id="u-357.9" who="#komentarz">(Poseł Joanna Senyszyn: Ja widocznie źle zrozumiałam.)</u>
          <u xml:id="u-357.10" who="#DonaldTusk">Do oświadczeń zapisali się posłowie: Rzymełka, Senyszyn, Jankowski, Hatka, Sowińska, Maniura i Antochowski.</u>
          <u xml:id="u-357.11" who="#DonaldTusk">Czy ktoś jeszcze pragnie zapisać się do oświadczeń? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-357.12" who="#DonaldTusk">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-357.13" who="#DonaldTusk">Poseł Jan Rzymełka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#JanRzymełka">Panie marszałku, ja rezygnuję. Doceniam czas pana marszałka. Oświadczenie wygłoszę w następnym dniu, jutro. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#DonaldTusk">Jutro też prowadzę.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#DonaldTusk">Pani poseł Senyszyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#JoannaSenyszyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 2 kwietnia 2004 r. został złożony do laski marszałkowskiej poselski projekt ustawy o świadomym rodzicielstwie. Zgodnie z regulaminem Sejm jego pierwsze czytanie powinno się odbyć w ciągu 6 miesięcy. Właśnie zaczyna się 9. miesiąc, a projekt ustawy jeszcze się nie doczekał pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#JoannaSenyszyn">Równocześnie w związku z tym projektem działy się w Sejmie rzeczy, które uznaję za niedopuszczalne. Aby przedłużyć procedowanie i nie dopuścić do pierwszego czytania, projekt został skierowany do bardzo licznych ekspertów. Byli to eksperci sejmowi, jak i były wnioski o wykonanie opinii na zlecenie przez różnych pracowników uczelni wyższych. Takie opinie zlecone napisali m.in. dr hab. Andrzej Bałaban z Uniwersytetu Szczecińskiego, dr Małgorzata Masternak-Kubiak z Uniwersytetu Wrocławskiego, prof. dr hab. Wiesław Lang z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu, prof. dr hab. Tadeusz Jasudowicz, również z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu, prof. dr hab. Wiesław Skrzydło z Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie i dr Ryszard Piotrowski z Uniwersytetu Warszawskiego. Zwłaszcza jedna z tych opinii była kuriozalna. Była to opinia prof. dr hab. Tadeusza Jasudowicza z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#JoannaSenyszyn">Opinia, która liczy sobie 18 stron maszynopisu, zaczyna się od stwierdzenia, że autor nie jest konstytucjonalistą, następnie na tych 18 stronach maszynopisu praktycznie nie ma odniesienia do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, chociaż właśnie opinia miała dotyczyć zgodności tego projektu z konstytucją. Prof. Jasudowicz uznał projekt ustawy za antykonstytucyjny, aczkolwiek jedynie przeredagował jak gdyby dla potrzeb opinii swoje początkowe stwierdzenie, które brzmiało: Moja ocena opiniowanego projektu jest ze wszech miar zdecydowanie negatywna. Ale przecież eksperci nie mają wypowiadać swojej oceny na temat projektu, a tylko oceniać jego zgodność z konstytucją. Dlatego też wystąpiłam 4 listopada do marszałka Sejmu o niewypłacanie honorarium za zleconą opinię, wykonaną na potrzeby organów Sejmu przez prof. dr hab. Tadeusza Jasudowicza, opinia ta bowiem nie spełnia wymogów naukowości. Ze zdziwieniem należy przyjąć, że jej autorem jest profesor prawa. Wątpliwym usprawiedliwieniem jest fakt, który przyznaje właśnie prof. Jasudowicz, a o czym już mówiłam, że nie jest on konstytucjonalistą. Wystarczyłoby jednak być rzetelnym naukowcem i napisać obiektywną opinię na miarę swojej wiedzy prawniczej. Tak się, niestety, nie stało. Opinia jest subiektywna, zawiera sformułowania i oceny, które nie przystoją naukowcom. Autor opinii wielokrotnie obraża w niej projektodawców, a nawet odmawia im prawa do proponowania zmian legislacyjnych. Oczywiście projekt ustawy, zawarty w druku nr 3215, może się prywatnie nie podobać ekspertowi. To jest jego problem. Nie ma jednak powodu, aby Sejm płacił za przelane na papier prywatne opinie niemające nic wspólnego z oceną zgodności projektu z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, w dodatku jeśli opinia ta jest nienaukowa, są w niej odwołania - co już zupełnie kuriozalne - do złych mocy i przywoływany jest duch Mołotowa.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#JoannaSenyszyn">Inna zupełnie sprawa, którą uważam, że również powinno się zainteresować Prezydium Sejmu, to tryb wysłania projektu do tego właśnie eksperta. Został on wybrany przez posła Romana Giertycha i wnioskowany na jego papierze poselskim, z powołaniem się na ustalenia Konwentu Seniorów. Czy takie ustalenia personalne (czyli prof. Jasudowicz) rzeczywiście podjął Konwent, czy też jest to po prostu opinia, która powinna być sfinansowana ze środków na prowadzenie biura poselskiego posła Giertycha? (Już kończę, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#JoannaSenyszyn">Nie podnosiłam do tej pory tej sprawy, dlatego że nad opiniami tego rodzaju, sporządzanymi przez ekspertów, unosiła się w ogóle taka, znaczy, była taka zmowa jak gdyby milczenia. Obecnie, przy okazji komisji ds. Orlenu, okazało się, że eksperci działają pod presją, że są niedouczeni albo tendencyjni. Dlatego właśnie postanowiłam wygłosić to oświadczenie, zainteresować Prezydium Sejmu sposobem powoływania ekspertów, płaceniem tym ekspertom za niejednokrotnie nierzetelnie wykonaną pracę, zwłaszcza teraz, kiedy tyle się mówi o oszczędnościach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Zdzisław Jankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#ZdzisławJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na naszych oczach, naszym polskim kosztem realizowana jest zagłada państwa polskiego, a główną siłą zdrady i zagłady jest Sejm i prezydent. Likwidacja państwa rozpoczęta przy okrągłym stole zwycięstwem sługusów, zdrajców i międzynarodowych rozbójników. Tak się zastanawiam i mówię sobie: Boże, co oni robią z tą Polską? Dlaczego ludziom odbierają wolność i dobrobyt? W tamtym systemie politycznym, socjalistycznym, byliśmy kimś, w tym systemie niby kapitalistycznym jesteśmy niczym. Proces degradacji państwa polskiego nasilił się w szczególności w ostatnim okresie z uwagi na poddanie się tzw. integracji europejskiej, a tak naprawdę aneksji z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#ZdzisławJankowski">Wyniki piętnastolecia gospodarki wolnorynkowej są przerażające, dokonano bezkrwawego rozbioru Polski, a największym dostawcą tego rozbioru jest niby rząd, przypuszczam, być może nie polski, w polskim państwie. Degradacja i kradzież Polski zostały dokonane przez polskojęzycznych zdrajców. Działo się to i dzieje się pod hasłem demokracji. Taka demokracja jest demokracją gorszą od systemów totalitarnych. Zło dla naszego kraju ma charakter zewnętrzny i wewnętrzny. Zewnętrznie dokonuje się pod werbalnym pretekstem integracji z Unią Europejską, chociaż już w niej jesteśmy.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#ZdzisławJankowski">Kapitalizm nieludzki, który hamuje rozwój, który nie chce służyć Polsce, nie pomaga ludziom, jest łajdakiem dbającym tylko o siebie. Dokonano niszczycielskich zmian w kluczowych dziedzinach - w strukturach administracji, służbie zdrowia, oświacie i ubezpieczeniach. Struktury te podporządkowane zostały celowi strategicznemu, jakim jest odebranie państwu jego podstawowych prerogatyw w kluczowych dziedzinach. Niszczycielska strategia światowego systemu finansowego powiązanego z wiadomą nacją opiera się na dwóch kierunkach uderzeń: zniszczyć samodzielność gospodarczą państwa polskiego, zniszczyć budżet państwa polskiego i zepchnąć na jednostki samorządu terytorialnego, tzw. gminy i powiaty, takie kluczowe dziedziny, jak nauka i oświata, zdrowie i ubezpieczenia, kultura. Jednocześnie tym podmiotom nie zapewniono środków finansowych na te cele.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#ZdzisławJankowski">Powtórzmy to jeszcze raz: ten niszczycielski program jest realizowany z żelazną konsekwencję, cynicznie, z pogardą dla 38-milionowego narodu polskiego. Przez prawie 15 lat wytrwale niszczy i rabuje się narodowy majątek Polaków, przechodzi on w obce ręce za darmo lub za jego znikomą część wartości. Lista tych przestępczych zawłaszczeń szybko rośnie, a ich sprawcy są bezkarni, co potwierdzają afery z udziałem najwyższych osób w państwie polskim.</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#ZdzisławJankowski">Przypomnijmy chociaż te najcenniejsze dziedziny gospodarki, które zostały dotkliwie stracone. Zniszczono przemysł zbrojeniowy stanowiący ważny element postępu i dynamiki w przemyśle oraz polską myśl techniczną. Utraciliśmy bezpowrotnie i prawie za darmo fabryki samochodów, ciągników, telewizorów, papieru, utraciliśmy cementownie, cukrownie, górnictwo, przemysł spirytusowy i tytoniowy, fabryki wagonów, lokomotyw, przemysłu rolno-spożywczego i przetwórczy. Straciliśmy Stocznię Gdańską, Stocznię Szczecińską, straciliśmy przemysł maszynowy, włókienniczy, dziesiątki kopalń, rolnictwo zostało zepchnięte w skansen nieopłacalności. Niszczycielski podbój poszedł w kierunku wyprzedaży naszego systemu bankowego.</u>
          <u xml:id="u-362.5" who="#ZdzisławJankowski">Polska z pomocą kolejnych parlamentów, kolejnych rządów, kolejnych prezydentów w latach 1990–2004 została ograbiona z kilkuset miliardów dolarów w ramach afer: Banku Handlowego, Banku Śląskiego, Banku Gospodarki Żywnościowej, Banku Inicjatyw Gospodarczych. Wyprowadzono dziesiątki miliardy dolarów w ramach afery FOZZ - bezkarnie, przez agentów żydowskiego lobby - Baksika i Gąsiorowskiego, afery tzw. Art B.</u>
          <u xml:id="u-362.6" who="#ZdzisławJankowski">Niszczono w zarodku wszelkie próby wprowadzenia ustawowego systemu zapobiegania grabieży majątku narodowego np. poprzez ustanowienie Prokuratorii Generalnej, instytucji znanej już przed wojną. Cała polityka gospodarcza Polski po 1989 r. została podporządkowana rozkazom z Unii Europejskiej i realizowana jest z niszczycielską konsekwencją przez polskojęzyczną agenturę Banku Światowego i zdrajców Polski.</u>
          <u xml:id="u-362.7" who="#ZdzisławJankowski">Zapytajmy się, co się stało? W ciągu 15 lat zdrajcy i wrogowie zdołali doprowadzić Polskę do zapaści substancji materialnej narodu. Oto najważniejsze wyróżniki tej zapaści, do której doprowadzili sprawcy, kolejne parlamenty, kolejne rządy, prezydenci w latach 1990–2004: ponad 20 milionów Polaków żyje poniżej minimum socjalnego, 10 milionów żyje w nędzy i ubóstwie, 5 milionów jest bezrobotnych. Grupa Balcerowicza i Borowskiego wspierana przez zdrajców z nakazu Brukseli i eurogermańskich ośrodków niszczy Polskę. Armia najeźdźców z unii germańskiej realizuje metodę „Drang nach Osten”, tym razem nie militarnie, a ekonomicznie. Tymczasem dziesiątki miliony Polaków, zaciskając bezsilnie pięści i usta, zadaje sobie milczące pytanie: Jak to się stało, że w wolnej Polsce Polacy są obywatelami drugiej kategorii? Jak to się stało, że kluczowe gałęzie naszej gospodarki stały się obcą własnością? Jak to się stało, że zostaliśmy ograbieni z miliardów dolarów? Jak to się stało? Można wymienić wszystkie dziedziny. Jak to się dzieje, że kluczowe stanowiska obejmują mniejszości narodowe? Odpowiedź jest prosta: Pozwoliliśmy i pozwalamy tak poniżać naszą godność, naszą dumę narodową, naszą umiłowaną wolność. Na te dziesiątki pytań jest tylko jedna, tragiczna, prawdziwa i krótka odpowiedź: To wszystko było i jest możliwe, ponieważ od 15 lat Polska jest pod nową okupacją ciągle tych samych grup etnicznych, socjaldemokratycznych wrogów i niszczycieli Polski i Polaków.</u>
          <u xml:id="u-362.8" who="#ZdzisławJankowski">Jako poseł jestem świadkiem, obserwuję ten rozbiór, widzę wydziedziczenie narodu polskiego z naszego wspólnego majątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#DonaldTusk">Panie pośle, proszę zakończyć wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#ZdzisławJankowski">Panie marszałku, jeszcze dosłownie 20 sekund.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#ZdzisławJankowski">Ten proces rozpadu państwa polskiego nasila się z każdym rokiem, oczywiście pomaga w tym większość parlamentarna, posłowie, liberałowie różnych formacji politycznych, tak z lewa, jak i z prawa. Konsekwentnie i bezwzględnie wprowadzają między innymi antypolskie ustawy tu, w parlamencie RP, bez ponoszenia za ten haniebny czyn jakiejkolwiek odpowiedzialności cywilnoprawnej.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#ZdzisławJankowski">Dlatego my, Polacy, powinniśmy się zastanowić nad dalszą przynależnością do Unii Europejskiej jako monopolu światowego, w przeciwnym przypadku przestaniemy istnieć jako państwo polskie wchłonięte do unii germańskiej. Lepiej być biednym, ale na swoim, a nie na obcym - przypominam to wszystkim. Te słowa kieruję do pana marszałka. Ostrzegam wszystkich, bo siły nienawiści są wśród nas, a kto zdradza swoje gniazdo - nie powinno dla niego być miejsca. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#DonaldTusk">Pan poseł Witold Hatka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#WitoldHatka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Jest to dalszy ciąg wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#WitoldHatka">Gospodarstwo mojego ojca w Lubczu niedaleko Rogowa Żnińskiego było położone w szczerym polu, oddalone od najbliższej wsi o półtora kilometra. To wymarzone miejsce do tajnych spotkań i nadzwyczajnych operacji. W biały dzień ubecy nie mogli podejść niezauważeni, a nocą strzegły nas gospodarskie czujne psy. Mikołajczyk znał walory konspiracyjne tego miejsca, ludzi, na których mógł liczyć w trudnej, ekstremalnej sytuacji. W 1947 r. bywał tam trzykrotnie, zawsze było to małe grono, najwyżej trzech osób. Nigdy nie było błędu zawleczenia ubeckiego ogona; doskonale znał wszystkie dróżki pomiędzy Gnieznem, Żninem i Wągrowcem. Na Pałukach w Międzylesiu przez kilkanaście lat prowadził swoje gospodarstwo, stąd doskonała orientacja w terenie.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#WitoldHatka">Co do ludzi, byli to najlepsi z najlepszych. Ważną postacią w grupie mojego ojca był Henryk Ostojski, akowiec, leśnik z Gołąbek, absolutny znawca leśnych dróg od Gniezna, Mogilna do Warszawy w jedną stronę, a w drugą - przez Bory Tucholskie do morza. Obecność zakonspirowanej grupy Aleksandra Szambelana, mechanika lotnictwa w Anglii w dywizjonach 301 i 303, nie była przypadkowa. Wiem, że wytypowano miejsce na wypadek lądowania i startu samolotu.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#WitoldHatka">W sierpniu w 1947 r. w czasie kilkugodzinnej wizyty Mikołajczyk ustalił z moim ojcem warianty działania na wypadek ataku na jego życie. Przedstawił dwie możliwości: albo zawczasu ujść z życiem z grupą najbardziej zagrożonych 10 osób, albo dać się zabić przez bolszewię. Zdawał sobie sprawę, że w przypadku jego śmierci przy tak wielkim poparciu społecznym powstałoby napięcie, a prowokacje ubeków przy pomocy Armii Czerwonej doprowadziłyby do wojny domowej, nawet rzezi narodu i utraty resztek wolności i państwowości. A taki wariant bolszewia przewidywała. Do tak ciężkiej sytuacji politycznej w Polsce Mikołajczyk dopuścić nie mógł. Wzorował się na swoim wielkim poprzedniku Wincentym Witosie.</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#WitoldHatka">Gdy w maju w 1926 r., kiedy rząd Witosa został nielegalnie internowany w Wilanowie przez wojska Piłsudskiego, gdy Witos podpisał rezygnację, gdy ustąpił prezydent Stanisław Wojciechowski, wysłannik większości składającej się z ugrupowań PSL i Związku Ludowo-Narodowego, poseł Jaroszyński zwrócił się do Witosa, aby ten nie ugiął się przed dyktatem Piłsudskiego. Uzasadniał ten apel faktem, że prawie wszystkie oddziały wojskowe są nadal wierne prezydentowi Wojciechowskiemu, a wielkie Poznańskie nie myśli ugiąć się przed Piłsudskim. Całe społeczeństwo czeka na Witosa w Poznaniu, aby przeciwstawić się despocie. Witos jednak wykazał wielki rozum polityczny, bowiem wiedział, że takie rozwiązanie doprowadzi do wojny domowej w młodym państwie polskim. Witos propozycję dorzucił.</u>
          <u xml:id="u-366.5" who="#WitoldHatka">Mikołajczyk wierny zasadom swego poprzednika uważał, że nie można się kierować osobistymi ambicjami, lecz interesem państwa. Były premier rządu polskiego w Londynie, w tym czasie prześladowany przez bolszewię, nie darowałby sobie, gdyby już tak wykrwawiony naród na nowo był narażony na poniesienie tysięcy, a może milionów ofiar. Ponadto Mikołajczyk znał dogłębnie stanowisko Stanów Zjednoczonych wobec Polski. Znany był fakt, że sekretariat stanu rządu amerykańskiego był pod kontrolą agentów sowieckich w osobach Edwarda Stettiniusa, Dextera White'a i Algera Hissa. Alger Hiss jako doradca Roosevelta brał udział w konferencji w Jałcie, wynikiem czego Roosevelt stał się całkowicie uległy wobec Stalina.</u>
          <u xml:id="u-366.6" who="#WitoldHatka">Takie stanowisko ówczesnego rządu amerykańskiego zostało nawet przez naród amerykański przyjęte z obrzydzeniem. Przywołam na potwierdzenie mojej wypowiedzi stanowisko, jakie zajął ówczesny ambasador Stanów Zjednoczonych w Polsce Arthur Bliss Lane. Oto jego słowa: Już 23 stycznia 1947 r. w nocie dyplomatycznej przekazałem do generała Marshalla: Wybory w Polsce były mechaniczną operacją utrzymania przy władzy grupy ludzi kierowanych z zewnątrz i stały się czystą formalnością utrzymania władzy w rękach mniejszości komunistycznej.</u>
          <u xml:id="u-366.7" who="#WitoldHatka">Następnie Arthur Lane domagał się od rządu Stanów Zjednoczonych nieuznania wyborów przeprowadzonych w Polsce. Stany Zjednoczone, mimo zapowiedzi pomocy, wykazały jednak całkowitą bezsilność i nie potrafiły zapewnić Polakom prawa wybierania sobie rządu według własnej woli. Ambasador Lane użył mocnych słów: legalizacja zdrady, i uznał, że dalsza jego obecność może być uważana za wyraz milczącej aprobaty dla sfałszowania wyborów. Arthur Bliss Lane na znak protestu złożył dymisję i uznał, że jego misja w Polsce została zakończona. W tej sytuacji Mikołajczykowi została ostatnia droga, misja niedopuszczania do wielu następnych mordów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#DonaldTusk">Pani poseł Ewa Sowińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#EwaSowińska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#EwaSowińska">Chciałabym zgłosić sprostowanie. W dniu 25 listopada br., a więc przed tygodniem, byłam posłem sprawozdawcą Komisji Zdrowia na posiedzeniu poświęconym sprawozdaniu z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Narkomanii za rok 2003.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#EwaSowińska">W swoim wystąpieniu w imieniu Ligi Polskich Rodzin dwukrotnie cytowałam wypowiedź przedstawiciela ministra zdrowia jako stanowisko dyrektora Krajowego Biura do Spraw Przeciwdziałania Narkomanii, za co pana Piotra Jabłońskiego serdecznie przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#EwaSowińska">A teraz drugie oświadczenie poselskie, ciąg dalszy: „Powstaje nowe życie”. Fragment z magazynu „Rodzice”: Tuż przed samym połączeniem zwycięski plemnik pozbywa się swojej witki. Potem niezauważalnie dla kobiety w jedną całość łączą się jądra komórki jajowej i plemnika. Tak powstaje nowe życie. Zapłodnione jajeczko wyrusza teraz w trwającą 3 lub 4 dni podróż z jajowodu do macicy. Potem jeszcze kilka dni i mały gość na dobre się w niej zadomowi. Teraz nie ma czasu na odpoczynek. Zmiany zachodzą z godziny na godzinę, szybko i ściśle według planu. Komórki zaczynają się różnicować. Z jednych powstanie serce, z innych mięśnie, a z jeszcze innych włosy i układ nerwowy. Dopiero w około 2 tygodnie po zapłodnieniu hormony dają kobiecie znaki, że w jej ciele zachodzą zmiany. Niewiarygodny fakt: w łonie mamy zamieszkał mały człowiek. Spotkanie z nim już za 36–37 tygodni.</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#EwaSowińska">Dziękuję. Dalszy ciąg nastąpi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#DonaldTusk">Dalszy ciąg wystąpienia, jak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Jan Antochowski.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#komentarz">(Poseł Edward Maniura: Ja byłem wcześniej.)</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#komentarz">(Poseł Zdzisław Jankowski: Znajomości...)</u>
          <u xml:id="u-369.4" who="#DonaldTusk">Poseł Antochowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#JanAntochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgłaszam zdecydowany protest przeciwko przekształceniu prawa użytkowania działek w pracowniczych ogrodach działkowych w prawo własności. Ustawa, która proponuje PiS, jest równoznaczna z likwidacją ogrodów działkowych i organizacji zrzeszających działkowców. Są to działania podstępne, w których liczy się na niewiedzę użytkujących działki. Czy liderzy partii PiS nie wiedzą, że działkowcy to wielka grupa społeczna, z którą należy się liczyć? Działkowcy na nieużytkach tworzyli ogrody własną pracą i za własne pieniądze. Teraz, kiedy są one obszarami pięknej zieleni i ostoją upragnionej ciszy nie tylko dla ludzi, stanowiąc ogromne tzw. zielone płuca dla miast, bez dodatkowych obciążeń finansowych dla państwa, nie mogą być zniszczone w wyniku nieprzemyślanych decyzji politycznych. Propozycja Prawa i Sprawiedliwości prowadzi do utraty tego wszystkiego. Stawiam pytanie: Jak to się ma do głoszenia przez Prawo i Sprawiedliwość chęci poprawy losu ponadmilionowej rzeszy działkowców? Działkowcy nie chcą takiej pomocy, jaką proponuje klub, o ironio, Prawo i Sprawiedliwość. Wyrażam zdecydowany sprzeciw wobec prób likwidacji ustawy o pracowniczych ogrodach działkowych z 1981 r., nowelizowanej w 1995 r. Działkowcy zdecydowanie mówią „nie” takim działaniom i propozycjom. Członkowie pracowniczych ogródków działkowych chcą pozostać przy Polskim Związku Działkowców na takich warunkach i zasadach, jak dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#JanAntochowski">Popieram stanowisko Krajowej Rady Polskiego Związku Działkowców w sprawie przeciwdziałania zagrożeniom dla pracowniczych ogrodów działkowych. Prosimy o zaprzestanie działań wymierzonych w działkowców i Polski Związek Działkowców. Panowie posłowie PiS, zostawcie ogrody działkowców w spokoju. Jest jeszcze dużo ugorów i nieużytków, które winny być zagospodarowane, a o których panowie posłowie nie wspomnieli chociażby w swoich ostatnich wystąpieniach telewizyjnych. W imię jakich celów dążycie do zniesienia ogólnopolskiej organizacji działkowców? Znając stanowisko Polskiego Związku Działkowców, apeluję do marszałka Sejmu o bezwzględne odrzucenie projektu ustawy Prawa i Sprawiedliwości jako niezgodnego z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Edward Maniura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#EdwardManiura">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#EdwardManiura">Podczas piątkowego głosowania nad ustawą budżetową na 2005 r., przed przegłosowaniem poprawki 114., dotyczącej przesunięcia 4 mln zł z rezerwy celowej z przeznaczeniem na zwiększenie wydatków w części 39, to jest na dostosowanie Portu Lotniczego Katowice-Pyrzowice do wymogów umowy z Schengen, miała miejsce kompromitująca wypowiedź Andrzeja Brachmańskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Pan minister stwierdził: „Odległość między lotniskami w Krakowie i Katowicach jest taka, że przejazd zajmuje mniej więcej godzinę. Nie ma drugiej takiej sytuacji w Europie, nie ma drugiego takiego państwa, które by utrzymywało dwa lotniska w takiej odległości”. W związku z brakiem elementarnej wiedzy na temat lotniska w Katowicach-Pyrzowicach pragnę poinformować pana ministra, że w bieżącym roku jest to najbardziej dynamicznie rozwijający się port lotniczy w Polsce. W ubiegłym roku w porcie tym odprawiono 258 tys. pasażerów, natomiast po 11 miesiącach tego roku liczba odprawionych pasażerów wynosi blisko 600 tys. Informuję również, że odległość pomiędzy portami lotniczymi w Pyrzowicach i Balicach wynosi 110 km i w świetle obowiązujących w Polsce przepisów ustawy Prawo o ruchu drogowym nie jest możliwe jej pokonanie w czasie jednej godziny. Nieprawdą jest również twierdzenie pana ministra, że nie ma w Europie innych lotnisk położonych tak blisko siebie. W Niemczech lotnisko w Kolonii jest oddalone od lotniska Düsseldorfie zaledwie o 50 km, podobne przykłady to Amsterdam i Haga, Antwerpia i Bruksela czy Zurych i Bazylea.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#EdwardManiura">Biorąc powyższe pod uwagę, mam nadzieję, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej wprowadzi odpowiednią poprawkę, którą następnie pan minister Brachmański i cały klub SLD poprze, uznając tym samym swój błąd w piątkowym głosowaniu. Mam nadzieję, że nie są prawdą doniesienia prasowe, jakoby posłowie SLD, z ministrem Brachmańskim na czele, nie lubili Śląska. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#DonaldTusk">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#DonaldTusk">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, to jest 3 grudnia 2004 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 21 min 24)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>