text_structure.xml 652 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Oleksy oraz wicemarszałkowie Kazimierz Michał Ujazdowski, Donald Tusk, Tomasz Nałęcz i Józef Zych)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefOleksy">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefOleksy">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panie i panów posłów: Bożenę Kozłowską, Elżbietę Radziszewską, Andrzeja Grzesika i Mieczysława Jedonia.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefOleksy">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani poseł Elżbieta Radziszewska i pan poseł Mieczysław Jedoń.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefOleksy">Protokół i listę mówców prowadzić będą pani poseł Elżbieta Radziszewska i pan poseł Andrzej Grzesik.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefOleksy">Protokół 82. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JózefOleksy">Na poprzednim posiedzeniu Sejm nie przeprowadził głosowania nad wnioskiem o odrzucenie sprawozdania Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z realizacji w 2003 r. ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JózefOleksy">W związku z tym podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o to głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JózefOleksy">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego oraz ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JózefOleksy">Sprawozdanie zostało państwu doręczone w druku nr 3216.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JózefOleksy">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JózefOleksy">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie klauzuli z art. 54 ust. 5 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JózefOleksy">Jeśli nie będzie sprzeciwu, uznam, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JózefOleksy">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JózefOleksy">Komisja Nadzwyczajna przedłożyła dodatkowe sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny i ustawy Kodeks karny wykonawczy.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JózefOleksy">Sprawozdanie to zostało państwu doręczone w druku nr 3144-A.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JózefOleksy">Po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący przeprowadzenie trzeciego czytania tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#JózefOleksy">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#JózefOleksy">- o jednostkach doradztwa rolniczego,</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#JózefOleksy">- o ratyfikacji Protokołu fakultatywnego do Konwencji o prawach dziecka w sprawie handlu dziećmi, dziecięcej prostytucji i dziecięcej pornografii, przyjętego w Nowym Jorku dnia 25 maja 2000 r.,</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#JózefOleksy">- o zmianie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz o zmianie niektórych innych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#JózefOleksy">- oraz o zmianie ustawy Prawo prasowe.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#JózefOleksy">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach: nr 3199, nr 3202, nr 3205 i nr 3120.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#JózefOleksy">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#JózefOleksy">Proponuję, aby w przypadku sprawozdania z druku nr 3120 Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#JózefOleksy">Jeśli nie będzie sprzeciwu, uznam, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#JózefOleksy">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#JózefOleksy">Komisja Spraw Zagranicznych przedłożyła sprawozdanie o projekcie uchwały w sprawie łamania praw człowieka i obywatela na Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#JózefOleksy">Sprawozdanie to zostało państwu doręczone w druku nr 3203.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#JózefOleksy">Po uzyskaniu opinii Konwentu podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#JózefOleksy">Prezydium Sejmu przedłożyło projekt uchwały w sprawie tragedii w Biesłanie.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#JózefOleksy">Projekt został państwu dostarczony w druku nr 3223.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#JózefOleksy">Po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#JózefOleksy">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu, proponuje, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w łącznych dyskusjach: w pierwszych czytaniach projektu ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym oraz projektu ustawy wprowadzającej, w pierwszych czytaniach projektów nowelizacji Ordynacji wyborczej i ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz w pierwszym czytaniu projektu nowelizacji regulaminu Sejmu, a także w dyskusji nad informacją o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w maju i w czerwcu 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#JózefOleksy">Prezydium proponuje jednocześnie, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#JózefOleksy">Jeśli nie będzie sprzeciwu, uznam propozycję za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#JózefOleksy">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#JózefOleksy">Dziś rozpoczniemy pierwsze czytania projektu ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym oraz projektu ustawy wprowadzającej.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#JózefOleksy">W dalszej kolejności rozpatrzymy kolejno sprawozdania komisji o następujących projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#JózefOleksy">- o zmianie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz o zmianie niektórych innych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#JózefOleksy">- o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z funduszu ubezpieczeń społecznych oraz o zmianie ustawy o zaopatrzeniu społecznym rolników,</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#JózefOleksy">- o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego,</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#JózefOleksy">- o jednostkach doradztwa rolniczego,</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#JózefOleksy">- o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Tajlandii o wzajemnej pomocy w sprawach karnych,</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#JózefOleksy">- o ratyfikacji Protokołu fakultatywnego do Konwencji o prawach dziecka w sprawie handlu dziećmi, dziecięcej prostytucji i dziecięcej pornografii oraz -</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#JózefOleksy">- o ratyfikacji Porozumienia dotyczącego trzeciej zmiany Porozumienia w sprawie utworzenia i funkcjonowania Międzynarodowego Ośrodka Rozwoju Polityki Migracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#JózefOleksy">Jutro rano rozpatrzymy pytania w sprawach bieżących, a następnie informację bieżącą.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#JózefOleksy">Informuję Izbę, że Prezydium Sejmu, po uzyskaniu opinii Konwentu Seniorów, ustaliło, że na bieżącym posiedzeniu Sejm rozpatrzy informację w sprawie polityki cenowej stosowanej w umowach koncesyjnych na budowę autostrady A-1 i A-2 oraz obniżenia cen za przejazdy autostradą A-2 na odcinku Konin-Komorniki, o przedstawienie której wnosi Klub Parlamentarny SdPl.</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#JózefOleksy">Po zakończeniu rozpatrywania informacji bieżącej przeprowadzimy pierwsze czytania projektów nowelizacji Ordynacji wyborczej i ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz projektu nowelizacji regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#JózefOleksy">Następnie planowane jest rozpatrzenie poprawionego sprawozdania komisji o projekcie uchwały w sprawie reparacji Niemiec na rzecz Polski.</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#JózefOleksy">W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdanie komisji o projekcie uchwały w sprawie łamania praw człowieka i obywatela na Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#JózefOleksy">Wieczorem zaś rozpatrzymy sprawozdanie komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego oraz ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym.</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#JózefOleksy">Planowane jest także rozpatrzenie sprawozdania komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-2.53" who="#JózefOleksy">W piątek rano przeprowadzimy głosowania. W bloku głosowań przeprowadzimy m.in. trzecie czytania projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny i ustawy Kodeks karny wykonawczy.</u>
          <u xml:id="u-2.54" who="#JózefOleksy">Planowane jest przeprowadzenie trzeciego czytania projektu ustawy o finansowaniu nauki, przeprowadzenie głosowania nad projektem uchwały w sprawie polityki rządu w zakresie prywatyzacji niektórych ważnych przedsiębiorstw, a także dokonanie wyboru nowego składu osobowego Komisji do Spraw Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.55" who="#JózefOleksy">Po głosowaniach rozpatrzymy informację o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w maju i czerwcu 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-2.56" who="#JózefOleksy">Następnie rozpatrzymy sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo prasowe.</u>
          <u xml:id="u-2.57" who="#JózefOleksy">Ostatnimi punktami porządku dziennego rozpatrywanymi w piątek będą sprawozdania komisji o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.58" who="#JózefOleksy">- o wypowiedzeniu Porozumienia między rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a rządem Ludowej Republiki Bułgarii o wzajemnym uznawaniu równoważności dokumentów o wykształceniu i przyznawaniu stopni i tytułów naukowych wydawanych w Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej i Ludowej Republice Bułgarii oraz -</u>
          <u xml:id="u-2.59" who="#JózefOleksy">- o wypowiedzeniu Porozumienia między rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej i rządem Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich o równoważności dokumentów o wykształceniu, stopniach i tytułach naukowych wydawanych w Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej i Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich.</u>
          <u xml:id="u-2.60" who="#JózefOleksy">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MieczysławJedoń">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MieczysławJedoń">- Infrastruktury - o godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MieczysławJedoń">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - o godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MieczysławJedoń">- Finansów Publicznych - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MieczysławJedoń">- Skarbu Państwa - o godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MieczysławJedoń">- Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#MieczysławJedoń">- Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach - o godz. 11.30;</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#MieczysławJedoń">- do Spraw Unii Europejskiej - o godz. 12.30;</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#MieczysławJedoń">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z rządowym „Programem uporządkowania i ograniczenia wydatków publicznych” - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#MieczysławJedoń">- do Spraw Kontroli Państwowej - o godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#MieczysławJedoń">- Ustawodawczej - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#MieczysławJedoń">- Kultury i Środków Przekazu - o godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#MieczysławJedoń">- Obrony Narodowej - o godz. 15.30;</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#MieczysławJedoń">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych - o godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#MieczysławJedoń">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - bezpośrednio po zakończeniu wspólnego posiedzenia z Komisją Spraw Zagranicznych - około godz. 16.20;</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#MieczysławJedoń">- Spraw Zagranicznych - o godz. 17;</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#MieczysławJedoń">- Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych - o godz. 18. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JózefOleksy">Pan marszałek Borowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem zwrócić się z propozycją i prośbą do pana marszałka, aby pan marszałek zechciał zarządzić chwilę ciszy w związku z tragedią, która miała miejsce w Biesłanie. Ta chwila ciszy będzie uczczeniem pamięci ofiar i jednocześnie naszym potępieniem terroryzmu, skądkolwiek by przychodził. Bardzo proszę, pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefOleksy">Panie marszałku, zapowiedziałem, że teraz przystąpimy do przyjęcia projektu uchwały, co właśnie proponuję, żebyśmy uczynili.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Przedstawiony przez Prezydium Sejmu projekt uchwały Sejmu RP w sprawie tragedii w Biesłanie (druk nr 3223).</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JózefOleksy">Prezydium Sejmu przedstawia Izbie następujący projekt uchwały:</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JózefOleksy">„Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża najgłębsze współczucie rodzinom ofiar aktu terroru w Biesłanie. Potępiamy tę zbrodnię, dla której nie ma usprawiedliwienia. Mordując bezbronne dzieci, przekroczono wszelkie granice okrucieństwa. Łamanie zasad moralnych, na których opiera się ludzka cywilizacja, jest zawsze klęską całej ludzkości. Wzywamy całe polskie społeczeństwo do aktów solidarności z rodzinami ofiar tej tragedii”.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JózefOleksy">Ofiary uczcijmy minutą ciszy.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#komentarz">(Zebrani wstają, chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#komentarz">(Posłowie: Wieczny odpoczynek racz im dać Panie, a światłość wiekuista niechaj im świeci na wieki. Niech odpoczywają w pokoju wiecznym. Amen).</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#JózefOleksy">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#JózefOleksy">Sejm podjął uchwałę w sprawie tragedii w Biesłanie jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#JózefOleksy">Pan poseł Lepper.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejLepper">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ani ja, ani klub Samoobrona nie chciałby, żeby to było traktowane jako wyjście polityczne, robienie sobie reklamy. Ale, Wysoka Izbo, pierwszy projekt uchwały o wycofaniu polskich wojsk z Iraku Samoobrona złożyła 1 kwietnia 2004 r., tj. prawie 17 miesięcy temu, i ten projekt nie ujrzał światła dziennego.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Głos z sali: 2003 r.)</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#AndrzejLepper">2003 r., przepraszam. Nie ujrzał on światła dziennego. Nie podejrzewam marszałka Sejmu byłego czy obecnego o złośliwość, ale dlaczego inne projekty uchwał są rozpatrywane w trybie normalnym, a w tym przypadku prawie 17 miesięcy. Drugi, podobny projekt takiej uchwały Samoobrona złożyła 12 listopada 2003 r. Prawie 8 miesięcy upłynęło od tego czasu. Dlaczego te projekty nie są rozpatrzone do tej pory? Ten projekt... Jeden projekt był rozpatrzony na posiedzeniu komisji 10 grudnia 2003 r. Do tej pory jednak nie było drugiego czytania na posiedzeniu plenarnym.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#AndrzejLepper">Panie Marszałku! To jest nie do przyjęcia, żeby tak traktować klub parlamentarny, czy on się komuś podoba, czy nie podoba. Wiemy, co się dzieje, wiemy, jakie są zagrożenia dla wszystkich, również dla nas, dlatego też wnosimy o to, aby te projekty zostały uwzględnione w porządku obrad obecnego posiedzenia Sejmu lub - jeśli marszałek podejmie decyzję - następnego. W związku z tym, że te projekty do tej pory nie zostały uwzględnione, Samoobrona zorganizuje, żeby nie było zdziwienia, 15 września o godz. 12 w całym kraju pikiety przeciwko obecności naszych wojsk w Iraku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefOleksy">To był raczej komunikat, panie pośle. Nie ma żadnej złośliwości, nigdy zresztą nie ma złośliwości w Sejmie, jeśli chodzi o procedowanie nad propozycjami poselskimi. Proszę nie mieć co do tego obaw. Projekt ujrzał światło dzienne, ponieważ projekt, o którym pan poseł mówi, z 11 listopada 2003 r., był przedmiotem obrad komisji i komisja złożyła sprawozdanie z wnioskiem o odrzucenie tego projektu uchwały. Jest kwestia pierwszego projektu z marca 2003 r. Szkoda, że przedstawiciele klubów nie przekazują w przypadku Samoobrony tego, co jest rozważane na posiedzeniach Prezydium i Konwentu, bo nad tą sprawą dyskutowano na posiedzeniu Konwentu i odpowiednie konkluzje tam zapadały. Proszę więc być spokojnym i możliwie ograniczyć zakres pikiet przewidywanych w kraju. Już, panie pośle, ten temat zakończyłem.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 2. i 3. porządku dziennego...</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Filipek: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JózefOleksy">Panie pośle, już powiedziałem, że pan poseł Lepper wniósł swoje uwagi, na które odpowiedziałem, i powiedziałem, że Konwent zajmował się sprawą.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Lepper: Panie marszałku, pan wprowadza w błąd. Tak nie wolno, to jest kłamstwo.)</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#JózefOleksy">Proszę nie wymuszać...</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Lepper: Nie wymuszam).</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#JózefOleksy">Więc proszę zająć miejsce na sali.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Lepper: Proszę mi umożliwić wypowiedzenie jednego zdania...)</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#JózefOleksy">Nie, panie pośle, bo nie otwieram dyskusji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Filipek: Panie marszałku, jedno zdanie...)</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 2. i 3. porządku dziennego: 2. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym (druk nr 3174). 3. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o partnerstwie publiczno-prywatnym (druk nr 3175).</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#JózefOleksy">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy, panią Irenę Herbst, w celu przedstawienia uzasadnień projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, w takim razie zgłaszam wniosek formalny o przerwę.)</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, nie, to jest niedopuszczalne, naprawdę.)</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#JózefOleksy">Panie pośle, rozpoczęliśmy obrady. Proszę złożyć odpowiednie wnioski, jeżeli jesteście niezadowoleni z mojej decyzji. Teraz pozwólcie mi procedować nad merytorycznie ważną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Lepper: Ale dlaczego pan zabrania, żeby wyjaśnić sprawę do końca?)</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#JózefOleksy">Bo wszystko było wyjaśniane na posiedzeniu Konwentu i proszę nie próbować przeprowadzać tej samej dyskusji, która już była.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Lepper: Panie marszałku, to jest nie...)</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#JózefOleksy">Proszę panią minister.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Lepper: Panie Marszałku, nie, nie... Pani minister, przepraszam. Panie marszałku, to jest nie do przyjęcia, co pan robi w Izbie.)</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#JózefOleksy">Panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Lepper: Dlaczego pan tak robi?)</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#JózefOleksy">Panie Pośle, wszystko zostało wyjaśnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejLepper">Panie Marszałku! Wyjaśniono, że Samoobrona nie przekazuje informacji o tym, co jest na posiedzeniu Konwentu. Poseł Filipek może to przedstawić. Pan marszałek proponował, aby wycofać jeden projekt ustawy, a drugi miał wejść pod obrady. Panie Marszałku, nie było na to zgody Samoobrony. Proszę nie mówić, że posłowie Samoobrony nie mają między sobą kontaktu. Pan to chce ukryć przed Wysoką Izbą. Nie jest to potrzebne ani panu, ani nam jako Izbie. Jeżeli mówimy prawdę, to mówmy ją od początku do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję panu, pan poseł wyraźnie wrócił do normy.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JózefOleksy"> Proszę teraz pozwolić, żeby pani minister mogła...</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Lepper: Do czego?)</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#JózefOleksy">Do zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Do szpitala.)</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Lepper: Do szpitala to pan może iść, ale do innego. I naprawdę nie życzcie komuś tego, co wam niemiłe.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#komentarz">(‍Poseł Andrzej Lepper: Chociaż niektórym z was to przydałoby się za to, co zrobiliście z Polską, ale szpitale - wiadomo jakie.)</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#JózefOleksy">Proszę panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#IrenaHerbst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam ogromną przyjemność przedstawić państwu dwa projekty ustawy o PPP: ustawę pierwszą, tzw. matkę, regulacyjną i ustawę Przepisy wprowadzające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefOleksy">Proszę państwa posłów o zachowanie ciszy lub podjęcie decyzji o opuszczeniu sali.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">(Poseł Bronisława Kowalska: Ludzie nie rozumieją skrótów. Proszę mówić pełnym tekstem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#IrenaHerbst">Partnerstwo publiczno-prywatne, które w Polsce i zresztą na całym świecie przyjęło się określać skrótem PPP, jest ostatnio, od kilkunastu lat bardzo popularną formą specyficznej współpracy między partnerem publicznym, który nadzoruje i który odpowiada za realizację potrzeb użyteczności publicznych, a partnerem prywatnym, który jest w stanie dostarczyć kapitał pozwalający na inwestycje i modernizację całej infrastruktury potrzebnej do świadczenia potrzeb użyteczności publicznej. Jest to trudna współpraca, wymagająca skomplikowanych procedur, dlatego sam problem wymaga dosyć dokładnego omówienia.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#IrenaHerbst">Ja, przedstawiając Wysokiemu Sejmowi projekty obu ustaw, chciałabym opowiedzieć państwu o najistotniejszych problemach związanych ze stosowaniem i upowszechnieniem partnerstwa publiczno-prywatnego, a także odpowiedzieć na kilka najistotniejszych, najważniejszych pytań, dzięki czemu wytłumaczyłabym, na czym polega specyfika partnerstwa publiczno-prywatnego i dlaczego jest ono tak ważne dla polskiego społeczeństwa i polskiej gospodarki. Ja te pytania w tej chwili w skrócie wymienię, po czym każde z nich będę po kolei omawiać.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#IrenaHerbst">Należy sobie odpowiedzieć na pytanie, po pierwsze, co to jest PPP, czyli partnerstwo publiczno-prywatne, po drugie, dlaczego potrzebna jest ustawa, po trzecie, co takiego daje PPP, czego nie dają inne formy inwestowania i zlecania kapitałowi prywatnemu przez władzę publiczną robót, które prowadzą do poprawy lub zwiększenia zakresu świadczeń użyteczności publicznej, po czwarte, dlaczego przedstawiamy projekt regulacji prawnych w tym zakresie w postaci dwóch ustaw: ustawy regulacyjnej i ustawy Przepisy wprowadzające, po piąte, jakie są główne rozwiązania konstytuujące partnerstwo publiczno-prywatne w Polsce, i po szóste - to ostatnie pytanie, na które będę chciała odpowiedzieć - jakie ustawy i dlaczego chcemy, proponujemy ustawą Przepisy wprowadzające zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#IrenaHerbst">Pierwsze pytanie brzmiało, co to jest PPP. Otóż PPP, czyli partnerstwo publiczno-prywatne, to jest umowa zawarta między partnerem publicznym a partnerem prywatnym w celu realizacji inwestycji i zazwyczaj potem zarządzania i eksploatacji tej inwestycji, w której kapitał prywatny podejmuje się dostarczenia całego lub gros kapitału potrzebnego na ten cel, następnie zarządzania i eksploatacji, zaś partner publiczny przedstawia szczegółowy sposób nadzoru nad realizacją inwestycji, a potem także zarządzaniem i eksploatacją, kontroluje działania partnera prywatnego i - co więcej - nie zwalnia się w żaden sposób od odpowiedzialności za świadczenia usług publicznych.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#IrenaHerbst">Innymi słowy, partnerstwo publiczno-prywatne nie jest zwykłym zleceniem, które władza publiczna zleca kapitałowi prywatnemu, przedsiębiorstwu prywatnemu, nie jest także prywatyzacją, dlatego że nie sprzedaje domeny, która pozwala na świadczenie usług publicznych. Jest instytucją, która tak naprawdę zastępuje prywatyzację.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#IrenaHerbst">Dlaczego jest to ważne? Dlatego że jest cała masa świadczeń użyteczności publicznych, które są bardzo wrażliwe i społecznie, i ze względu na bezpieczeństwo kraju, których prywatyzacja czasami bywa po prostu źle odbierana, ale czasami po prostu nie powinna mieć miejsca, jako że władza publiczna powinna pozostawić sobie w ręku narzędzia sprawowania aktywnej kontroli nad realizacją tych potrzeb publicznych, innymi słowy, nie powinna zrzekać się odpowiedzialności za poziom i jakość świadczonych usług publicznych. Ze względu na brak kapitału jest dobrze, że istnieje trzecie wyjście: nie trzeba tego kapitału pozyskać, pozbywając się domeny odpowiedzialności, a można go pozyskać, nadal tą odpowiedzialność zachowując.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#IrenaHerbst">Jak powiedziałam kilka minut temu, partnerstwo publiczno-prywatne od dobrych kilkunastu lat staje się na świecie coraz bardziej popularne. Jest popularne nie tylko w Europie, gdzie w tej chwili przeżywa rzeczywiście ogromny - trudno powiedzieć, że renesans, bo przedtem go nie było - rozwój, jest na bardzo szybkiej ścieżce rozwojowej, liczba przedsięwzięć partnerstwa publiczno-prywatnego w Europie rośnie. Wzrasta też zainteresowanie Komisji Europejskiej tą formą świadczenia i w tej chwili toczą się bardzo intensywne prace nad znacznie lepszymi, przyjaznymi warunkami zasilania ze środków unijnych także przedsięwzięć PPP. One już w tej chwili mogą korzystać z tych środków, ale toczą się bardzo intensywne prace, żeby te środki były dostępne w większym zakresie. Partnerstwo publiczno-prywatne jest też bardzo popularne w Ameryce Północnej, a także w Ameryce Południowej.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#IrenaHerbst">Tylko w niektórych krajach istnieje specjalna regulacja prawna na mocy ustawy. Myśmy - mówię o zespole międzyresortowym, który przez wiele miesięcy pracował nad problemem upowszechnienia PPP w Polsce - po wielu miesiącach prac oceniających istniejące otoczenie instytucjonalno-prawne zdecydowali się na rozwiązanie tego problemu jednak drogą ustawową.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#IrenaHerbst">Teraz kilka słów, dlaczego zdecydowaliśmy się na ustawy i dlaczego w trybie dwóch ustaw: ustawy regulującej i ustawy Przepisy wprowadzające. Są dwa główne powody, dwa zbiory powodów, dla których rząd podjął taką decyzję. Otóż do pierwszego zbioru należy wszystko to, co dotyczy istniejących rozwiązań instytucjonalno-prawnych w Polsce. Otóż po naszych badaniach, a także badaniach wielu niezależnych instytucji, okazało się, że to nasze środowisko instytucjonalno-prawne nie jest środowiskiem przyjaznym dla partnerstwa publiczno-prywatnego. To jest jeden z powodów, dlaczego w Polsce ten rodzaj współpracy publiczno-prywatnej rozwija się bardzo, bardzo powoli. Znakomita liczba tych przedsięwzięć, o których bardzo często mówimy - powszechnie, i w prasie to się pojawia, i w rozmowach - że są właśnie przedsięwzięciami publiczno-prywatnymi, nie są to przedsięwzięcia publiczno-prywatne; mają one inny charakter, jest to zazwyczaj rodzaj koncesji.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#IrenaHerbst">To otoczenie instytucjonalno-prawne dlatego nie jest przyjazne, gdyż ma trzy zasadnicze powody, które decydują o tym, że w trzech domenach tego otoczenia instytucjonalno-prywatnego istnieją rozwiązania nieprzyjazne.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#IrenaHerbst">Po pierwsze, jest to problem podatkowy. Otóż PPP może się rozwijać szybko wtedy, gdy system podatkowy jest neutralny w stosunku do tego typu współpracy. Takie przedsięwzięcie nie powinno kosztować więcej, nie powinno być droższe niż wszelkiego innego rodzaju przedsięwzięcia realizowane bezpośrednio przez władzę publiczną ze swoich środków. PPP nie powinno być droższe z powodów podatkowych ani z powodu zlecania. Była więc konieczność zmiany przepisów prawa podatkowego. Zmiany te mają charakter - chciałabym to bardzo mocno podkreślić - neutralny.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#IrenaHerbst">Po drugie, jest sprawa zamówień publicznych. PPP, z racji działania długookresowego i z racji działania polegającego na przekazywaniu we władanie zazwyczaj części majątku publicznego, musi być wpasowane w istniejący ustrój zamówień publicznych. Chodziło nam o to, żeby tak konstruować system partnerstwa publiczno-prywatnego w Polsce, żeby nie naruszać ustroju zamówień publicznych. Po wielu rozmowach na ten temat, dyskusjach, udało się nam to. Tak nam się przynajmniej wydaje.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#IrenaHerbst">Są zmiany, są pewne wyłączenia, ale one mają charakter absolutnie racjonalny i zrozumiały dla wszystkich. Na przykład jest odejście od dotychczas obowiązującego zapisu, który mówi o tym, że jeżeli zlecenie jest dawane stronie prywatnej na więcej niż 3 lata, to wymaga zgody prezesa Urzędu Zamówień Publicznych. Partnerstwo publiczno-prywatne z zasady, z definicji, jest zawsze przedsięwzięciem i umową długookresową. Stąd tego typu przepis wydaje się zupełnie zbędny.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#IrenaHerbst">Trzeci powód, dla którego wydawało się, że przepisy w tej ustawie muszą być bardzo mocno zmienione, dotyczy sprawy budżetu, długookresowego planowania finansowego. Jak wszyscy dobrze wiemy, w Polsce mamy do czynienia z budżetem na jeden rok, z jednorocznymi planami finansowymi. Z definicji przedsięwzięcie publiczno-prywatne ma charakter długookresowy. Nie można podejmować zobowiązań, jeżeli nie będą one zagwarantowane na długi okres. Stąd istnieje konieczność zmian - i wyraźnego powiedzenia tego w przepisach - umożliwiających zawieranie długookresowych umów o partnerstwie publiczno-prywatnym na zasadach, które definiują ryzyko jako racjonalne, czyli stanowią ryzyko racjonalne do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#IrenaHerbst">To jest czwarty powód, dla którego zdecydowaliśmy się robić to w drodze ustawowej. Konieczne jest mianowicie - jeżeli zakładamy, że, jeżeli wprowadzimy te ustawy, to dojdzie do rzeczywistego upowszechnienia tej formy współpracy publiczno-prywatnej - by istniał rejestr zobowiązań publicznych i musi istnieć pełna świadomość tego, które z tych zobowiązań mają charakter długu publicznego, a które nie. Bez tego państwo przestaje mieć stabilną sytuację finansową i nie może prowadzić racjonalnej polityki finansowej. Stąd wprowadzenie takiego rejestru jest absolutnie konieczne.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#IrenaHerbst">To są powody, dla których zdecydowaliśmy się przeprowadzić to wszystko jedną ustawą Przepisy wprowadzające. Powody te mają jednak charakter techniczny i można by na tym skończyć. Jest jednak niesłychanie istotna potrzeba dokładnego opisania w akcie najwyższej wagi, co to jest partnerstwo publiczno-prywatne, w jaki sposób go używać i jakie procedury stosować; co trzeba zrobić, żeby było bezpieczne, i co trzeba zrobić, żeby było rzeczywiście efektywne. Stąd ta ustawa regulująca, ustawa matka, ustawa konstytucyjna. Jest to bardzo ważne także ze względów psychologicznych, jako że styk publiczno-prywatny z jednej strony budzi coraz więcej oporów od strony publicznej - boi się ona być łatwo oskarżana, czasami za łatwo, o działania niezgodne z interesem publicznym - a z drugiej strony jest to ważne także psychologicznie dla partnera prywatnego, który bardzo często nie jest w stanie zmierzyć ryzyka. Dlatego chodzi o to, by wprowadzić takie regulacje, by to ryzyko było jak najbardziej ograniczone. Nie ma lepszej możliwości ograniczania ryzyka niż bardzo jasne zdefiniowanie, co do kogo należy. Partnerstwo publiczno-prywatne jest właśnie taką umową, która mówi, co do kogo należy, jakie są rodzaje ryzyka rozłożone po obydwu stronach i jakie są korzyści i obowiązki obydwu stron przy realizacji tej umowy o partnerstwie publiczno-prywatnym.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#IrenaHerbst">Pytanie trzecie, na które się tu zobowiązałam odpowiedzieć: Co to jest PPP i co daje PPP, czego nie dają inne formy inwestowania czy zlecania? To jedno z kluczowych pytań, bez którego trudno jest w ogóle mówić, że się rozumie istotę PPP i że się uważa, iż rzeczywiście jest to racjonalny i potrzebny sposób finansowania zaspokajania potrzeb publicznych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#IrenaHerbst">Wszyscy wiemy, że jest to forma długoterminowej współpracy sektora prywatnego i publicznego właśnie przy przedsięwzięciach mających na celu realizację zadań publicznych i że celem tej współpracy jest osiągnięcie obopólnych korzyści, zarówno jeśli chodzi o cele społeczne, jak i komercyjne. Wiemy też, że stosowanie partnerstwa publiczno-prywatnego przyniosło już wymierne korzyści, zarówno w krajach europejskich, jak i na świecie. Wszyscy spodziewamy się tego, że stosowanie na szerszą skalę partnerstwa w Polsce pozwoli przyspieszyć rozwój gospodarczy i oczywiście zmniejszyć dystans ekonomiczny w stosunku do krajów europejskich. Wiemy też, że koncepcje dotyczące przedsięwzięć PPP można z sukcesem stosować w takich dziedzinach jak transport, infrastruktura wodno-kanalizacyjna, sieci cieplne, sektor obronny, infrastruktura elektro-energetyczna, a także służba zdrowia, szkolnictwo czy też infrastruktura penitencjarna. Dlaczego PPP? Dlatego, że, po pierwsze, wszędzie, a w Polsce ostatnio szczególnie, władzy publicznej brakuje środków finansowych, po drugie, sektor prywatny może mieć większy dostęp do źródeł finansowania, po trzecie, sektor prywatny jest bardziej zdolny do podjęcia większego ryzyka, po czwarte, odpowiedzialność za włożony kapitał prywatny - swój własny kapitał - powoduje, że nadzór siłą rzeczy zawsze jest bardziej dokładny.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#IrenaHerbst">Współpraca w ramach PPP przynosi wiele korzyści w następujących sferach:</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#IrenaHerbst">Po pierwsze, następuje zwiększenie strumienia kapitału, który zostanie przeznaczony na inwestycje w sferze usług publicznych poprzez pozyskanie kapitału prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-13.20" who="#IrenaHerbst">Po drugie, możliwe jest pozyskanie wiedzy i doświadczenia sektora prywatnego, a tym samym zwiększenie wydajności i jakości na polu wykonywania zadań publicznych.</u>
          <u xml:id="u-13.21" who="#IrenaHerbst">Po trzecie, partnerstwo publiczno-prywatne umożliwia lepszy podział ryzyka w ramach realizowanego przedsięwzięcia, ponieważ w ramach PPP określonym ryzykiem obarcza się stronę, która ma największe możliwości w zakresie udanego zarządzania nim przy danych kosztach. Oczywiście celem jest zawsze optymalizacja podziału ryzyka, aby zapewnić osiągnięcie jak największej wartości, nie chodzi natomiast o maksymalizację przeniesienia ryzyka i o pozbycie się go. Chodzi o to, żeby ryzyko było prawidłowo rozłożone.</u>
          <u xml:id="u-13.22" who="#IrenaHerbst">Po czwarte, korzyści wynikające z partnerstwa publiczno-prywatnego polegają także na większej efektywności wykorzystania zasobów i lepszej jakości usług. Jak wskazuje doświadczenie, w ramach partnerstwa publiczno-prywatnego wiele działań można podjąć w sposób bardziej efektywny, przy zastosowaniu dyscypliny zarządzania i wykorzystaniu kompetencji sektora prywatnego, a poziom jakości usług świadczonych w ramach PPP jest często wyższy niż poziom usług świadczonych w ramach systemu tradycyjnego, co oczywiście wynika z tego, o czym mówiłam poprzednio, a więc z lepszej organizacji, lepszego nadzoru, bo podwójnego: i kapitału prywatnego, i publicznego, i władzy publicznej, wykorzystania innowacyjnych rozwiązań i motywacji do obniżki kosztów. Istotne jest także to, że motywacja ta wynika z interesu prywatnego - o czym już mówiłam - ponieważ nie ma lepszej motywacji niż motywacja związana z pilnowaniem swojego.</u>
          <u xml:id="u-13.23" who="#IrenaHerbst">Po piąte, korzyścią wynikającą z partnerstwa publiczno-prywatnego jest możliwość generowania dodatkowych przychodów od osób trzecich w ramach tego przedsięwzięcia, co ogranicza potrzebę angażowania środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-13.24" who="#IrenaHerbst">Po szóste, możliwe jest zapewnienie optymalnego zarządzania przedsięwzięciem przy jednoczesnym ograniczaniu jego kosztów całkowitych. Obarczenie partnera prywatnego ryzykiem związanym z realizacją projektu jest bodźcem do poszukiwania przez niego optymalnych metod zarządzania i do zmniejszania kosztów nie tylko inwestycji, ale także zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-13.25" who="#IrenaHerbst">Po siódme, o czym już wspomniałam, tak naprawdę partnerstwo publiczno-prywatne nie jest prywatyzacją, tylko ją zastępuje, zdobywając kapitał na inwestycje w te dziedziny, które wymagają inwestycji, w tym celu, by poziom i jakość świadczonych usług były większe niż obecnie. Zwiększa także rolę zarządczą sektora publicznego, ponieważ bardzo jasno definiuje, w jaki sposób jest to nadzorowane. Ma podmiot niezależny, który może nadzorować i może na przykład upominać bądź wymuszać za pomocą umowy - bo wszystko opiera się na umowie - stosowanie tego, do czego partner prywatny się zobowiązał.</u>
          <u xml:id="u-13.26" who="#IrenaHerbst">To jest bardzo istotne, bo bardzo często jest tak, że inwestorem jest podmiot publiczny, po czym ten sam podmiot publiczny kontroluje sposób przeprowadzenia inwestycji, a potem poziom świadczenia usług, czyli tak naprawdę kontroluje samego siebie i rozlicza samego siebie i w związku z tym ma naturalną chęć ucieczki od negatywnych ocen samego siebie. Tu mamy podział na realizację i nadzór oraz kontrolę, i to na dodatek nadzór i kontrolę wyposażane w bardzo efektywne narzędzia wymuszające pożądane zachowania, do których partner prywatny zobowiązał się umową.</u>
          <u xml:id="u-13.27" who="#IrenaHerbst">Mówiłam, że stosowanie partnerstwa publicznego jest coraz szersze. To są powody, dla których władze publiczne w innych krajach coraz częściej decydują się na stosowanie tego rodzaju sposobu realizacji inwestycji, jeśli chodzi o domenę potrzeb publicznych. Może podam kilka informacji dotyczących tego, jak to wygląda, jeśli chodzi o rachunki. Otóż powiedziałam, że partnerstwo publiczno-prywatne może przyczynić się do znacznych oszczędności w wyniku obniżki kosztów inwestycyjnych i kosztów świadczenia usług użyteczności publicznej. Oszczędności te powstają mimo wyższego na ogół kosztu pozyskania kapitału przez partnera prywatnego niż w sytuacji, gdy pożyczkobiorcą na rynkach finansowych - a więc nie jest to z budżetu państwa - jest sektor publiczny. Według doświadczeń brytyjskich korzyści z tytułu partnerstwa publiczno-prywatnego w przypadku każdej inwestycji wynoszą przeciętnie kilkanaście procent.</u>
          <u xml:id="u-13.28" who="#IrenaHerbst">Przyjmując bardzo uproszczone założenie, że udział Polski w wartości przedsięwzięć realizowanych w ramach PPP w Europie Zachodniej będzie proporcjonalny do liczby ludności - takie założenie pozwala na przeprowadzenie rachunków symulacyjnych - na podstawie danych dotyczących lat 1985–2000 można szacować, że wartość rocznych transakcji w zakresie partnerstwa publiczno-prywatnego wynosić będzie w naszym kraju średnio ok. 1,5 mld dolarów rocznie. Oszczędności z tego tytułu dla finansów publicznych wynosiłyby więc średnio 150 mln dolarów rocznie. Oszczędności w projektach realizowanych w Polsce będą dotyczyły zmniejszenia ogólnych kosztów inwestycji, ale także zmniejszenia kosztów eksploatacji, a także zmniejszenia ryzyka po stronie podmiotu publicznego. Symulacja ta jest bardzo ogólna. Oczywiście takich symulacji można przeprowadzić dużo. Myślę, że jest to symulacja bardzo ostrożna, ale dobrze by było, gdybyśmy, powiedzmy, za 1,5 roku, bo przygotowanie przedsięwzięcia w zakresie partnerstwa publiczno-prywatnego jest skomplikowane i dosyć długo trwa, mogli stwierdzić, że przynajmniej tyle osiągnęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-13.29" who="#IrenaHerbst">Może powiem teraz na temat głównych rozwiązań konstytuujących PPP. Zgodnie z założeniami ustawy regulacyjnej partnerstwo publiczno-prywatne nie ma przybrać cech nowej umowy nazwanej, lecz ma być rozumiane jako nowy, alternatywny sposób czy też inna organizacja przeprowadzenia przedsięwzięcia publicznego w ramach umowy zawierającej niezbędne elementy umowy cywilnoprawnej, w tym także w zakresie rozkładu różnych rodzajów ryzyka, o których mówiłam, między stronami. Bardzo mocno chciałabym podkreślić, że partnerstwo publiczno-prywatne w ramach stosunku umownego może przyjmować zróżnicowane formy prawne, w związku z tym główny nacisk położono na określenie trybu i zasad współpracy między partnerami prywatnym i publicznym, w tym na zasadnicze postanowienia umowy, na jakich opiera się partnerstwo. W związku z powyższym podstawowymi elementami partnerstwa publiczno-prywatnego w rozumieniu projektowanej ustawy są: umowa zawierająca określone postanowienia co do zasad realizacji określonego przedsięwzięcia oraz procedury dochodzenia do tej umowy, co stanowi konstrukcyjny element partnerstwa publiczno-prywatnego. Chcę jeszcze raz podkreślić: umowa cywilnoprawna jest podstawą partnerstwa publiczno-prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-13.30" who="#IrenaHerbst">Dalej, niesłychanie istotnym - co jest bardzo wyraźnie w ustawie napisane - założeniem jest to, że forma wykonania partnerstwa publiczno-prywatnego - forma wykonania zadania publicznego ma przynieść korzyści interesowi publicznemu - i tu chciałabym prosić o uwagę - przeważające w stosunku do innych sposobów wykonania danego zadania publicznego czy konkretnego przedsięwzięcia. Innymi słowy, zawsze trzeba przedtem sprawdzić, czy inwestycja, którą zamierzamy zrobić w ramach partnerstwa publiczno-prywatnego, nie jest gorsza - mówię: gorsza, a nie droższa, i zaraz powiem dlaczego - z punktu widzenia efektywności całkowitej, także - i to jest właśnie to „dlaczego” - jakości świadczonych usług niż przy każdym innym zleceniu. To jest niesłychanie istotne. To sprawdzenie jest bardzo ważne, bo jeżeli jest inaczej, to nie ma prawa do stosowania partnerstwa publiczno-prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-13.31" who="#IrenaHerbst">I druga rzecz, którą trzeba wymienić, która jest podstawą, jednym z podstawowych rozwiązań tej ustawy i o czym mówiłam już chyba dwa razy - że wykonywanie zadań w ramach partnerstwa publiczno-prywatnego przez partnerów prywatnych nie zwalnia podmiotu publicznego z odpowiedzialności za wykonywanie ustawowych zadań, niezależnie od tego, czy są one wykonywane bezpośrednio czy za pośrednictwem partnera prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-13.32" who="#IrenaHerbst">Kompetencja do wykonywania zadań publicznych - i obowiązek jej realizacji - pozostaje po stronie danego podmiotu publicznego i w żadnym wypadku nie może być ona scedowana na partnera prywatnego. To jest zresztą rozwiązanie, które jest stosowane we wszystkich krajach europejskich, bo na tym polega tak naprawdę istota partnerstwa publiczno-prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-13.33" who="#IrenaHerbst">Ustawa wymaga - i to jest duże novum - aby podmiot publiczny, który ma być proceduralnym inicjatorem partnerstwa publiczno-prywatnego, podejmował takie przedsięwzięcie na gruncie świadomej zdefiniowanej polityki publicznej, świadomej - żeby to nie było od przypadku do przypadku, żeby to nie było tak, że znalazł się jakiś podmiot prywatny, który przychodzi i mówi: Ja ci to zrobię w ramach ppp. A proszę cię bardzo. Nie, po pierwsze, trzeba mieć zdefiniowaną politykę publiczną, tzn. trzeba mieć program, jak to się robi. Takie ujęcie ma istotne znaczenie dla racjonalności procesu decyzyjnego nie tylko w aspekcie merytorycznym, lecz także w sferze politycznej, gdyż publiczna dyskusja nad wadami i zaletami różnych sposobów realizacji zadań publicznych z jednej strony kreuje postawę uczestnictwa społecznego w zarządzaniu sprawami publicznymi, z drugiej - wzmacnia pewność co do kierunku postępowania, również w aspekcie finansowym, o którym przed chwilą mówiłam, z trzeciej zaś - ogranicza łatwość podejmowania decyzji motywowanych względami politycznymi, w tym na przykład decyzji o zerwaniu ppp, gdy współpracę nawiązał poprzednik polityczny ekipy aktualnie rządzącej.</u>
          <u xml:id="u-13.34" who="#IrenaHerbst">Procedura dochodzenia do ustalenia, że określone zadanie publiczne ma być wykonane na zasadach ppp, jest dla pomiotu publicznego kwestią podstawową. Decyzja o zastosowaniu ppp nie może, nie powinna być podjęta ze względu na doraźny interes polityczny lub naciski potencjalnych partnerów prywatnych. Z tych właśnie względów przyjęto w ustawie wprowadzającej konieczność opracowania przez ministra właściwego do spraw danego działu administracji rządowej, a także organ wykonawczy jednostki samorządu terytorialnego programu wykonywania zadań publicznych w tej dziedzinie (np. w dziedzinie oświaty, w zakresie zaopatrzenia w wodę, polityki społecznej), który po zdiagnozowaniu sytuacji w dziedzinie, której dotyczy, wskazaniu planu i harmonogramu działania oraz przewidzianych zasad finansowania zarekomenduje społeczeństwu mechanizm ppp jako najbardziej racjonalny (art. 9 i następne). Partnerstwo publiczne będzie mogło stanowić formę realizacji zadań publicznych, o ile zostanie wskazanie jako takie w powyższym dokumencie.</u>
          <u xml:id="u-13.35" who="#IrenaHerbst">Następnie, przed podjęciem decyzji o realizacji konkretnego przedsięwzięcia w formie partnerstwa publiczno-prywatnego, należy, biorąc pod uwagę postanowienia wyżej omawianych programów, przeprowadzić szczegółowe analizy, które wykażą zasadność decyzji.</u>
          <u xml:id="u-13.36" who="#IrenaHerbst">Następną sprawą, o której mówią art. 18–26, jest kwestia udziału finansowego partnera prywatnego czy odwrotnie, bo zazwyczaj będzie partner prywatny - partnera publicznego. O wysokości swego udziału podmiot publiczny rozstrzyga po przeprowadzeniu szczegółowych analiz konkretnego przedsięwzięcia, a w szczególności jego aspektów ekonomicznych i finansowych. Jeśli podmiot publiczny - i to jest bardzo ważne - podejmie decyzję, że przedsięwzięcie choćby w części wymaga finansowania ze środków publicznych, niezbędna jest zgoda właściwego organu, odpowiednio: ministra właściwego do spraw finansów publicznych lub organu stanowiącego jednostek samorządu terytorialnego, lub organu stanowiącego związku jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-13.37" who="#IrenaHerbst">Kolejne artykuły dotyczą wyboru partnera prywatnego - będzie tu miało wprost zastosowanie prawo zamówień publicznych, z uwzględnieniem przepisów projektu ustawy, gdzie są te odejścia od obecnych uregulowań, bez naruszania - jeszcze raz podkreślam - istniejącego ustroju zamówień publicznych (art. 27–33).</u>
          <u xml:id="u-13.38" who="#IrenaHerbst">Jeśli zaś chodzi o czas trwania umowy - mówiłam poprzednio, że to jest istota w ogóle partnerstwa publiczno-prywatnego - długoterminowość tej umowy, to jest to bardzo szczegółowo uregulowane - w umowie musi być uregulowane. Poprzez zapisy umowy wchodzimy na finansowanie, na plany długoletnie.</u>
          <u xml:id="u-13.39" who="#IrenaHerbst">Dalsze przepisy - nie będę ich państwu już tutaj szczegółowo omawiać, myślę, że to będzie przedmiotem pracy komisji.</u>
          <u xml:id="u-13.40" who="#IrenaHerbst">To, o czym teraz mówiłam, o tej konstytucji ppp, jest zapisane w tej ustawie regulującej, a ustawa Przepisy wprowadzające... jest wykupieniem tych przepisów, które są w ustawie regulującej, i przepisy w niej zapisane są bezpośrednią konsekwencją tego kształtu ustawy matki czy, jak inaczej jest to omówione - elementarza przedsięwzięć publiczno-prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-13.41" who="#IrenaHerbst">Ustawa wprowadzająca przepisy do partnerstwa publiczno-prywatnego z jednej strony skupiła się na regulacji określonych rozwiązań w ramach poszczególnych dziedzin wykonywania zadań publicznych i podmiotów ich wykonujących. Są to zazwyczaj ograniczenia podmiotowe i przedmiotowe stosowania ustawy o ppp lub też wyjątki dotyczące zasad finansowania, przyjęte zarówno ze względu na charakter poszczególnych zadań i podmiotów, jak i w związku z funkcjonującymi już uregulowaniami w tej dziedzinie. Ale z drugiej strony ustawa wprowadzająca zawiera też pewne regulacje uszczegółowiające ogólne zasady zawarte w ppp. Bardzo ogólnie jakby spróbuję powiedzieć, o co tu chodzi. Po pierwsze, to jest cała grupa przepisów, która mówi o ograniczaniu lub wyłączaniu stosowania partnerstwa publiczno-prywatnego jako formy wykonywania niektórych zadań publicznych. Muszę powiedzieć, że jest to ten zbiór przepisów, który budził do końca, do ostatniego posiedzenia Rady Ministrów w tej sprawie, najwięcej kontrowersji i tu było najwięcej różnic zdań między nami. Został ustalony pewien konsensus, państwo macie to zapisane. Żeby nie być gołosłowna, podam dwa, a może trzy przykłady, jakie to mogą być kontrowersje. Po pierwsze, jedna z tych kontrowersji dotyczy opieki zdrowotnej, tzn. ta ustawa wyłącza zakłady opieki zdrowotnej spod działania ustawy o partnerstwo publiczno-prywatne. Co do tego były różne wątpliwości, nadal one jeszcze istnieją, dlatego ustaliliśmy, że rząd będzie te rozmowy jeszcze prowadził i ewentualnie, jeżeli się nawzajem przekonamy, to zwrócimy się do Sejmu z autopoprawką, bo to wymaga jednak prawidłowego rozważenia. Ministerstwo Zdrowia uważa, że tę sprawę załatwia już czy załatwi po uchwaleniu projekt ustawy restrukturyzacyjnej zdrowotnej, który się znajduje w Sejmie. My mamy trochę odmienne zdanie na ten temat. Sprawa jest do dyskusji i komisja sejmowa jest bardzo dobrym miejscem do przeprowadzenia takiej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-13.42" who="#IrenaHerbst">Inaczej trochę wygląda sprawa, jeśli chodzi o ministerstwo edukacji - sprawa szkolnictwa, szkół. Jeśli chodzi o meritum, to nie ma żadnej wątpliwości, żadnych oporów ze strony ministerstwa edukacji co do dopuszczenia takiej formy partnerstwa publiczno-prywatnego, jako że ono daje znacznie większą kontrolę, chociaż nie tylko o to chodzi, chodzi też o te wszystkie walory i korzyści, o których poprzednio mówiłam, przy zachowaniu właśnie możliwości lepszego nadzoru. Problem polega na tym, że Karta nauczyciela wymaga bardzo długiego, trzymiesięcznego okresu uzgodnień i po prostu nie zdążyliśmy. Te uzgodnienia - taka jest decyzja Rady Ministrów - już się rozpoczęły. Mamy nadzieję, że jeszcze w trakcie prac w Sejmie i być może przy drugim czytaniu już będziemy je znali, już będzie formalnie zakończony proces uzgodnień i taka nowela będzie mogła być wniesiona.</u>
          <u xml:id="u-13.43" who="#IrenaHerbst">Inny rodzaj przepisów wprowadzających dotyczy dostosowania ustaw szczególnych do wymagań ppp. Tutaj po prostu proponujemy wprowadzenie różnych zmian m.in. w ustawach samorządowych, które przypisują - te zmiany - odpowiednią rolę sejmikowi województwa, radzie powiatu, radzie gminy jako wyłączną własność, kompetencję w zakresie właśnie uchwalania programów wykonywania zadań publicznych.</u>
          <u xml:id="u-13.44" who="#IrenaHerbst">Następna grupa zmian dotyczy dostosowania regulacji związanych z finansami publicznymi oraz gospodarką nieruchomościami do przepisów projektu ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym. O tym już trochę mówiłam, tak że nie będę już więcej tutaj przytaczać szczegółowych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-13.45" who="#IrenaHerbst">Chcę tu jeszcze na jedną rzecz bardzo mocno zwrócić uwagę, że programy, o których mówiłam, które trzeba świadomie tworzyć, należy konstruować tak, żeby wprowadzenie, ułatwienie stosowania partnerstwa publiczno-prywatnego w Polsce nie wiązało się z erupcją różnych przypadkowych i niepowiązanych, nietworzących żadnego systemu rozwiązań, przedsięwzięć. To oczywiście wymaga czasu. W związku z tym, aby rozwiązać problem czasu, żeby nie opóźniać możliwości stosowania już od razu ułatwień, które naszym zdaniem te projekty ustaw wprowadzą po ich uchwaleniu, proponujemy w przepisach przejściowych i końcowych ustawy zapisy wprowadzające okres przejściowy nie dłużej jednak niż do 1 stycznia 2006 r., w którym to okresie przejściowym nie będzie konieczności uchwalania programów wykonywania zadań publicznych - tj. art. 29, oraz przepisy przyznające kompetencje do rozstrzygania odwołań wnoszonych w postępowaniu o wybór partnera prywatnego przez arbitrów wyłonionych na podstawie dotychczas obowiązujących przepisów.</u>
          <u xml:id="u-13.46" who="#IrenaHerbst">To tyle, jeśli chodzi o meritum. Jeszcze słów kilka o tym, w jaki sposób ta ustawa powstawała. Chcę powiedzieć, że w kwietniu zeszłego roku został powołany zespół międzyresortowy, a ja zostałam szefową tego zespołu. Pierwsze kilka miesięcy jego prac to były takie działania identyfikujące - mówiłam o tym - i wówczas zdecydowaliśmy się na pójście drogą ustaw. Chcę powiedzieć, że ten zespół cały czas pracował przy otwartych drzwiach. Zawsze było to przynajmniej kilkadziesiąt osób. Staraliśmy się wszystkich wysłuchać i od wszystkich się czegoś nauczyć. Chciałabym powiedzieć, że to było robione nie na etapie wyłącznie uzgodnień, co oczywiście także było czynione, ale właśnie na etapie powstawania poszczególnych idei, a potem przekuwania tych idei w konkretne przepisy. To była bardzo trudna i uciążliwa praca, ale myślę, że ona była ona dobra dla nas wszystkich, bo wszyscy się więcej dowiedzieliśmy o tym, na czym polega naprawdę partnerstwo publiczno-prywatne.</u>
          <u xml:id="u-13.47" who="#IrenaHerbst">Oczywiście ustawy przeszły cały proces obowiązujących uzgodnień. Są bardzo szczegółowo, co do przecinka, uzgodnione ze wszystkimi związkami samorządów terytorialnych, którym bardzo zależało właśnie na tych programach, których my trochę się baliśmy, ponieważ one są takie, zdawało nam się, zmuszające do podjęcia pewnych działań. To zostało bardzo dobrze przyjęte przez samorządy terytorialne. Ustawa została - nie mogę w tej chwili znaleźć innego słowa - „przewalcowana” przez ogromną ilość związków przedsiębiorców i gospodarczych, w zasadzie jesteśmy zgodni, z wyjątkiem dwóch rzeczy, moim zdaniem absolutnie do uzgodnienia, ale nie merytorycznych, mamy ich pozytywną opinię. Ustawa została bardzo dokładnie przejrzana - to jest mało powiedziane, nie potrafię znaleźć odpowiedniego słowa, żeby już nie powtarzać poprzedniego - przez różnego rodzaju kancelarie prawne. Przy czym chcę powiedzieć, że nie było to robione na zlecenia. Po prostu one same ze względu na zainteresowanie tematem i pewnie ze względu na przyszłe swoje interesy potraktowały to jako inwestycję. Tych uwag było ogromnie dużo. Chcę powiedzieć, że na ostatnich spotkaniach zestawialiśmy poglądy oponentów - trudno powiedzieć, oponentów, bo nigdy nie dochodziło do prezentowania aż tak mocno odmiennych poglądów - właśnie różniących się między sobą poglądami i próbowaliśmy razem dojść do konsensusu. Muszę powiedzieć, że w 99% przypadków to się udało.</u>
          <u xml:id="u-13.48" who="#IrenaHerbst">Chciałabym wszystkim tu wymienionym przeze mnie naszym współpracownikom, współpartnerom przy okazji rozpatrywania tych dwóch projektów ustaw bardzo gorąco podziękować - także administracji rządowej. Po bardzo trudnych początkach, kiedy to, w sposób oczywiście naturalny, poszczególne działy broniły swoich kompetencji, przyszło zrozumienie i potem ta współpraca była rzeczywiście bardzo dobra. Tu chciałabym skorzystać z przywileju bycia tutaj, w tym miejscu, i wszystkim za to gorąco podziękować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JózefOleksy">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JózefOleksy">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#JózefOleksy">Głos ma pani poseł Elżbieta Piela-Mielczarek w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym oraz Przepisy wprowadzające ustawę o partnerstwie publiczno-prywatnym są realizacją strategii gospodarczej rządu mającej na celu umożliwienie współpracy partnerów w realizacji zadań publicznych. Ustawa była od lat oczekiwana przede wszystkim przez sektor prywatny, dla którego wspólne przedsięwzięcia z samorządem terytorialnym czy też innym podmiotem publicznym są szansą na długoletni stały zysk bez podejrzeń o korupcyjne układy czy też bez jednostronnego ryzyka gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Wejście w życie ustawy stwarza szansę na obniżkę długu publicznego, gdyż ciągły brak środków publicznych był zawsze wielką przeszkodą w inwestowaniu. Jasno określono również w projekcie ustawy, iż udziałem podmiotu publicznego w realizacji przedsięwzięcia mogą być środki unijne oraz bezzwrotne środki z innych państw, organizacji i instytucji międzynarodowych, co daje szansę na pełniejsze wykorzystanie tych środków. Mają więc przyszłość duże projekty infrastrukturalne, mają szanse na remont nasze drogi i szanse na budowę nasze autostrady. Jestem przekonana, iż brak uregulowań w zakresie partnerstwa publiczno-prywatnego odsunął w czasie budowę autostrady A-1 co najmniej o lat 7, jak też innych odcinków autostrad. Szanse mają również przedsięwzięcia regionalne lub lokalne - nie tylko w sferze gospodarki komunalnej, ale też nauki, badań naukowych, ochrony zdrowia, kultury i filmu oraz sportu. W partnerstwie publiczno-prywatnym, oprócz zapewnienia przez sektor prywatny dodatkowych środków, liczy się również możliwość pozyskania nowych umiejętności w zakresie zarządzania i wdrażania przedsięwzięcia, lepszego określenia potrzeb i możliwości wykorzystania wszelkiego rodzaju zasobów.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Każdy rodzaj partnerstwa publiczno-prywatnego oprócz przedstawionych wyżej zalet ma również wady, które niosą określone skutki zarówno dla partnera publicznego, jak i prywatnego. Toteż niezmiernie istotna jest przy każdej inwestycji właściwa ocena przedsięwzięcia przy zastosowaniu co najmniej kilku kryteriów, takich jak wartość inwestycji, czas trwania umowy, przeniesienie odpowiedzialności, ryzyko związane z popytem, ryzyko związane z podażą. Inicjatorem umowy o partnerstwie jest zawsze podmiot publiczny, na którym spoczywa obowiązek ustawowy realizacji zadania publicznego. Jeżeli na podstawie umowy będzie świadczył ten obowiązek poprzez partnera prywatnego, to i tak zawsze obciążony będzie odpowiedzialnością polityczną, gdyż adresata zadania nie obchodzi, kto je realizuje. Ważną zatem sprawą jest określenie procedury dochodzenia do tego, jakie zadania publiczne mogą być wykonywane poprzez partnerstwo publiczno-prywatne, a jakie zadania nie mogą być wykonywane poprzez to partnerstwo.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Ustalenie programów wykonywania zadań publicznych przez ministra danego działu administracji rządowej oraz przez organ wykonawczy samorządu terytorialnego pozwala wyeliminować doraźny interes polityczny. Słuszne wydaje się również zastosowanie procedury opartej o ustawę o zamówieniach publicznych, dotyczącej wyboru partnera prywatnego. Jest to procedura już sprawdzona, ma bogate orzecznictwo, a więc może być właściwie wykorzystana.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Jednym z istotniejszych zapisów projektu jest rozdział 5 dotyczący umowy o partnerstwie - pani minister o tym rozdziale dość szeroko mówiła z tej trybuny. Jest to umowa cywilnoprawna z określeniem celu, dla którego została zawarta, regulująca szczegółowo uwarunkowania przedsięwzięcia oraz umowy jemu towarzyszące.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Dodatkowe zadania związane z prowadzeniem rejestru umów o partnerstwie publiczno-prywatnym, a także monitorowaniem tego procesu oraz upowszechnianiem wzorców dobrych praktyk będzie miał do wykonania, zgodnie z projektem, właściwy minister do spraw gospodarki. W projekcie niestety brakuje deklaracji rządu co do tego, czy Minister Gospodarki w związku z tym powiększeniem zakresu zadań otrzyma jakieś wzmocnienie kadrowe, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego mam zaszczyt występować, ma nadzieję, iż wejście w życie niniejszego projektu ustawy pozwoli na szybszy rozwój przedsiębiorstw, w tym małych i średnich, uaktywni rynek pracy, a także wpłynie na zmniejszenie opłat za przyszłe usługi komunalne. Jesteśmy jednakże realistami i mamy świadomość tego, iż zmiany nie nastąpią z dnia na dzień, a opracowanie programów, o których mowa w ustawie, będzie wymagało odpowiedniego czasu. Najważniejszym efektem wdrożenia projektów ustaw będzie zaspokajanie potrzeb społecznych na wyższym poziomie, i to jest najistotniejszy cel tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi o przekazanie obydwu projektów do Komisji Nadzwyczajnej do spraw programu rządowego „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca”, gdzie debatować będziemy nad szczegółowymi rozwiązaniami zawartymi w projektach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JózefOleksy">Proszę o zabranie głosu panią poseł Zytę Gilowską z Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZytaGilowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#ZytaGilowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej mam zaszczyt wypowiedzieć się w sprawie projektu ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym, a także projektu ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o partnerstwie publiczno-prywatnym.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#ZytaGilowska">Jesteśmy świadomi, że idea partnerstwa publiczno-prywatnego jest bardzo interesująca i żywo dyskutowana w świecie, także w Europie Zachodniej, od kilkunastu lat. Dyskusja jest intensywna do tego stopnia, że jakiś czas temu jedna z komisji ONZ-owskich wydała coś w rodzaju białej księgi zawierającej zalecenia, sugestie i wytyczne adresowane do państw członkowskich Organizacji Narodów Zjednoczonych, zachęcające do stosowania tej metody wykonywania zadań publicznych - poprzez współpracę podmiotów publicznych i podmiotów prywatnych. Przykładowo Wielka Brytania, która jest, można powiedzieć, pionierem partnerstwa publiczno-prywatnego w krajach europejskich, tylko w okresie od 1992 r. do 1996 r. poprzez partnerstwo publiczno-prywatne wykonała inwestycje infrastrukturalne na łączną kwotę ponad 7 mld funtów, przy czym umowy te miały zawsze charakter swego rodzaju długoletnich umów o udzielenie zamówienia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#ZytaGilowska">Przyglądając się projektowi ustawy przedstawionemu przez rząd, należy stwierdzić, że idea partnerstwa publiczno-prywatnego pomyślana jest niesłychanie szeroko w przedłożeniu rządowym. No bo jeśli umowa, o wykonywanie zadań publicznych, czy w związku z wykonywaniem zadań publicznych, to w umowie mamy dwie strony umawiające się i podpisujące umowę o współpracy. Jest podmiot publiczny i partnera prywatnego, a także jest określony przedmiot tej umowy. Otóż zakres podmiotowy partnerstwa publiczno-prywatnego w projekcie rządowym jest sformułowany bardzo szeroko. Oprócz klasycznych, niekontrowersyjnych podmiotów publicznych, takich jak organ administracji rządowej, jednostka samorządu terytorialnego, związek jednostek samorządu terytorialnego, pojawiają się w tym rejestrze podmiotów publicznych takie instytucje, jak jednostki badawczo-rozwojowe, instytucje filmowe, agencje państwowe, spółki kapitałowe, przedsiębiorstwa państwowe. Tak szeroki zakres budzi zdumienie. Przecież istotą idei partnerstwa publiczno-prywatnego jest współpraca wskazanych podmiotów sektora publicznego z podmiotami sektora rynkowego, a projekt rządowy sytuuje po stronie zleceniodawcy, mówiąc ogólniej, po stronie sektora publicznego podmioty ewidentnie rynkowe, takie jak spółka.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#ZytaGilowska">Również definicja partnerstwa publiczno-prywatnego, definicja celu tego przedsięwzięcia, nie jest jasna. Projektodawcy używają sformułowania, że jest to umowa o współpracy służąca realizacji zadania publicznego. Jesteśmy w stanie wyobrazić sobie niesłychanie zróżnicowane przedsięwzięcia, o których zawsze można powiedzieć, że służą realizacji zadania publicznego. W innym miejscu projektu projektodawcy twierdzą, że realizowaniem idei partnerstwa publiczno-prywatnego jest „działanie na rzecz rozwoju gospodarczego i społecznego”. Także formy owego „działania na rzecz rozwoju gospodarczego i społecznego” lub „służące realizacji zadania publicznego” są zróżnicowane i niekrępujące nikogo, przykładowo przedsięwzięcia pilotażowe, przedsięwzięcia promocyjne, przedsięwzięcia naukowe, edukacyjne lub kulturalne. Naszym zdaniem jest to dziwne podejście do sprawy, bo przecież chodzi o wykonywanie zadań publicznych. Albo powiemy jasno: celem współpracy określanej mianem „partnerstwo publiczno-prywatne” jest wprowadzenie takich reguł, które z jednej strony zachęcą sektor publiczny, z drugiej strony zachęcą sektor prywatny do współpracy, ale efekt tej współpracy ma być jasny. To pożytki dla obywatela, tańsze, lepsze i skuteczniejsze wykonywanie zadań publicznych. Jeśli więc chodzi o tego typu łamańce językowe, jakie obserwujemy w projekcie ustawy, nie rozumiemy, dlaczego się tam pojawiły. Nie sądzimy, żeby były dowodem nieporadności językowej. Mamy obawy, że mogą być zasłoną dymną dla marnotrawstwa grosza publicznego, dlatego że w naszym pięknym kraju, pięknym, biednym i ambitnym, istnieje bardzo wiele nadziei na marnotrawstwo grosza publicznego.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#ZytaGilowska">Instrumentarium angażujące partnerstwo publiczno-prywatne w ujęciu przedłożenia rządowego jest swego rodzaju mieszanką etatyzmu i pewnej chytrości. Podaję przykład etatyzmu. Projekt zakłada wprowadzenie programomanii na dużą skalę - obowiązkowe programy wykonywania zadań publicznych gminne, powiatowe, wojewódzkie. Programy tego rodzaju powinny również produkować organy administracji publicznej, jeśli do tej idei chcą podejść praktycznie. Ale pytanie: Co z programami dla podmiotów również wskazanych przez projektodawcę, jak przedsiębiorstwo państwowe, jak spółka, choćby i komunalna, jak instytucja filmowa, jak Narodowy Fundusz Zdrowia? Przecież z Narodowym Funduszem Zdrowia jest kłopot tego rodzaju, że nawet jego nikła sterowność nie pozwala na utrzymanie osoby, która zamierza nim kierować. Właśnie wczoraj dowiedzieliśmy się, że kolejna osoba przestała być dyrektorem Narodowego Funduszu Zdrowia, a cały układ jest, mówiąc eufemistycznie i naprawdę bardzo oględnie, niesterowny. Ma on jeszcze realizować programy wykonywania zadań publicznych? Jakiego rodzaju? Tego zresztą projekt nie przewiduje. Przecież Narodowy Fundusz Zdrowia powołany jest do zorganizowania płynnego i sprawnego finansowania zadań z zakresu opieki zdrowotnej. Gdzie tu jest miejsce na partnerstwo publiczno-prywatne? Nie sposób sobie wyobrazić. Oczywiście widzę bardzo wiele miejsca na partnerstwo publiczno-prywatne z punktu widzenia przedsiębiorstw państwowych, spółek, w tym komunalnych, instytucji filmowych, ale przecież nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#ZytaGilowska">Jest poważniejsze pytanie następującego rodzaju. Na świecie promuje się ideę partnerstwa publiczno-prywatnego po to, żeby zachęcić kapitał prywatny do współfinansowania zadań publicznych i w ten sposób z władzy publicznej nie tylko zdjąć część ciężaru finansowego, ale także zdjąć część ryzyka. Bo z ryzykiem umie sobie radzić podmiot prywatny, podmiot publiczny z ryzykiem radzić sobie nie umie. Dlatego państwa promują ideę partnerstwa publiczno-prywatnego, ponieważ mają w tym interes. Ale równocześnie dają coś w zamian: oferują pewną prostotę procedur, oferują stabilność tak zawieranych umów, oferują stabilność otoczenia prawnego, w którym te umowy o partnerstwie publiczno-prywatnym są zawierane. Mamy wrażenie, analizując ten projekt, że nie ma tam stabilizacji. Jest sporo pomysłów biurokratycznych - nazwałam je „etatystycznymi” - jest mnóstwo nadziei, jest wiele bardzo szczegółowych postanowień, które jednak nie są wystarczająco szczegółowe, mówiąc wprost, nie są wystarczająco precyzyjne w odniesieniu do rzeczy najważniejszych: kto po stronie publicznej ma prawo podpisywać taką umowę z partnerem prywatnym, jaki jest precyzyjny cel tej umowy. Nie jest to przecież zlecenie wykonania zadania, bo jak jest zlecenie, to się rozpisuje przetarg na wykonywanie zadania. Nie jest to prywatyzacja, bo prywatyzacja jest to coś innego. Nie jest to również komercjalizacja. My sobie jesteśmy w stanie wyobrazić przeciwną historię: Po stronie sektora publicznego spółka zawiera umowę o partnerstwie publiczno-prywatnym - bo przecież projektodawcy dopuszczają spółkę - ze spółką po stronie sektora rynkowego, a głównym efektem tej współpracy będzie transfer nieruchomości, ponieważ projektodawca dopuszcza bardzo płynne i ciekawe procedury transferowania własności nieruchomości, przykładowo, z Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa, czyli Agencji Nieruchomości Rolnych, do podmiotu publicznego, ale podmiot publiczny jest bardzo szeroko rozumiany.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#ZytaGilowska">Już, panie marszałku. Pozwoli pan, panie marszałku, zmierzam do końca. Jak i projektodawca pozwala na łatwe i proste wyposażanie w nieruchomości partnerów prywatnych, czy to w formie nieodpłatnej, czy to w formie odpłatnej, za bonifikatą. Mamy poważne obawy, czy tak rozumiane partnerstwo publiczno-prywatne to jest to, co powinna dzisiaj uchwalić Wysoka Izba, i czy to jest to, czego potrzeba Polsce. Przecież w tym samym czasie, kiedy my się zastanawiamy nad tym projektem, Komisja Europejska zastanawia się, jak pogodzić ideę partnerstwa publiczno-prywatnego z ideą ochrony wolnej konkurencji i promowania uczciwej konkurencji. Dlatego Komisja Europejska 30 kwietnia 2004 r., skierowała „zieloną księgę” do państw członkowskich z zapytaniami w odniesieniu do przyszłych rozwiązań w zakresie partnerstwa publiczno-prywatnego. Termin przekazywania odpowiedzi był 30 lipca 2004 r., a więc minął kilka tygodni temu. Sądzimy, że ten projekt ustawy jest potrzebny. Nie twierdzimy, że należy czekać, aż Komisja Europejska opracuje „białą księgę”, jednak należy do tego zagadnienia podchodzić bardzo ostrożnie i precyzyjnie. Ostrożnie i precyzyjnie.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#ZytaGilowska">Ponieważ ten projekt, który nam przedłożył rząd, oceniamy jako niedojrzały, pochopny i niegwarantujący bezpieczeństwa majątkowego i finansowego, o które przecież najbardziej chodzi, to sądzę, że ryzyko związane z uchwalaniem przepisów tak niedojrzałych i nieprecyzyjnych jest zbyt wysokie.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#ZytaGilowska">W związku z tym w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska składam wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu, równocześnie deklarując, że jeśli Wysoka Izba podzieli nasze zastrzeżenia i wątpliwości, a są one poważne - miałam zbyt mało czasu, żeby ten temat rozwinąć szerzej - wówczas Platforma Obywatelska przedstawi projekt ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym jeszcze w tym roku kalendarzowym w formie i zakresie, które na pewno będą dużo bardziej precyzyjne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JózefOleksy">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Jasińskiego z Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WojciechJasiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwość wobec ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym i ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o partnerstwie publiczno-prywatnym.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WojciechJasiński">Na początku może pewne sprostowanie błędu, którego dopuściła się pani przedstawicielka SLD. Z ustawy Przepisy wprowadzające... wyraźnie wynika, że ona nie dotyczy autostrad płatnych. Wszystkie autostrady u nas mają być autostradami płatnymi, co nie znaczy, że nie można tej ustawy stosować do innych dróg. Tak że tyle dla oczyszczenia pola.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WojciechJasiński">Na podstawie wypowiedzi pani minister można byłoby przypuszczać, że jesteśmy normalnym, uczciwym, praworządnym państwem, gdzie sądy działają szybko, gdzie rząd i władza publiczna pilnują bardzo dobrze interesu publicznego, że zawsze przy wszystkich transakcjach z podmiotami prywatnymi dba się o to, aby one były celowe, aby były jak najtańsze. I, krótko mówiąc, jest pani minister ministrem w idealnym czy w bardzo dobrym kraju - rządnym, sprawnym, sprawiedliwym, z szybkim wymiarem sprawiedliwości. Tak, pani minister, nie jest.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#WojciechJasiński">Nadto mam drugie sprostowanie. Pani minister mówiła głównie - posługiwała się takim określeniem - że partnerstwo publiczno-prywatne dotyczy inwestycji. Dotyczy inwestycji, ale nie tylko, gdyż art. 6 w ust. 3 mówi, że przedsięwzięciem jest także wykonywanie zadań ze sfery użyteczności publicznej albo świadczenie usług publicznych przez długi okres. I tutaj także się roztacza szerokie pole do działalności.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#WojciechJasiński">Nawiązując do tego, co powiedziałem wcześniej, muszę zadać pytanie: Kiedy i jak państwo, interes społeczny wychodziły w Polsce dotychczas, to znaczy, mówię o okresie transformacji, na interesach z podmiotami prywatnymi? W większości przypadków, jeśli idzie o duże przedsięwzięcia, wychodziły źle, wychodziły fatalnie. Najlepszym przykładem są tu autostrady płatne. Autostrad nie ma, a właściwie są, ale dziurawe, jedna ich część jest ciągle nieczynna, czyli nie jest autostradą, ale pieniądze są brane. I mało tego, w telewizji kiedyś któryś z administratorów autostrady powiedział rzecz skandaliczną - że najpierw trzeba zebrać pieniądze, a potem za te pieniądze budować autostrady. Tak dotychczas państwo wychodziło na interesach z przedsiębiorcami prywatnymi. Nie znaczy to oczywiście, że takich interesów robić nie należy. Ale trzeba sobie powiedzieć jasno, że nasze państwo, państwo polskie, wyraźnie nie jest w stanie przeprowadzić tego, o co społeczeństwu chodzi, a chodzi o to, aby to było z korzyścią. Kiedy przedsiębiorcy prywatni byli skłonni do ryzyka, kiedy byli gotowi je ponieść, zawsze w ostatecznym rozrachunku to ryzyko było przenoszone na stronę społeczną.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#WojciechJasiński">Czy po to, aby państwo wykonywało swoje obowiązki w zakresie ochrony zdrowia obywateli poprzez prywatne gabinety lekarskie czy przychodnie, które są nierzadko dzierżawionymi przychodniami państwowymi, potrzebne jest partnerstwo publiczno-prywatne? Nie jest potrzebne, pani minister. To jest robione bez tego, bez ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym. Można w związku z tym spytać: O co chodzi? Uzasadnienie mimo wszystko jest dość mętne. Jest tam napisane, że chodzi o usunięcie - i to jest ciekawe - barier psychologicznych dotyczących roli i funkcji administracji w realizacji zadań publicznych. Z całą pewnością oprócz tego można powiedzieć, że tu chodzi o pieniądze, i to o duże pieniądze. Bo chociaż większość majątku państwowego została sprywatyzowana - zresztą ogólnie fatalnie, z fatalnym dla społeczeństwa skutkiem, z niekorzyścią dla gospodarki, której średni rozwój w ciągu ostatnich 14 lat wyniósł 2,5% rocznie, a to bardzo mało wbrew temu, co niektórzy mówią - to jednak dużo zostało. Wprawdzie bardzo duża część tego majątku jest majątkiem eksploatowanym przez przedsiębiorstwa użyteczności publicznej, ale i do tego majątku też się można dobrać. Trzeba tylko sposobu, trzeba chcieć, trzeba takiej woli, a rząd wyraźnie chce. Chce to zrobić pewnie w ostatnim roku swojego urzędowania. Wiadomo, że społeczeństwo boi się prywatyzacji przedsiębiorstw użyteczności publicznej. Pani minister to powiedziała. I słusznie się boi, bo w olbrzymiej większości przypadków taka prywatyzacja źle się dla społeczeństwa kończy, kończy się wielką czkawką - albo wzrostem cen, albo nie zwiększeniem jakości usług, tylko przeciwnie.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#WojciechJasiński">Teraz więc robi się wielki szum - nie będziemy tego prywatyzować, zrobimy tu partnerstwo publiczno-prywatne. Nie będziemy prywatyzować szpitali, tylko zrobimy partnerstwo publiczno-prywatne, nie sprywatyzujemy sieci gazowych, tylko zrobimy partnerstwo publiczno-prywatne, wszak jest to świadczenie usług publicznych. Przecież projekt ustawy dopuszcza możliwość wniesienia do partnerstwa publiczno-prywatnego zarówno całych przedsiębiorstw, jak i nieruchomości i innych dóbr. Mało tego, pozwala czerpać z różnych dóbr państwowych korzyści. Pozwala partnerom prywatnym na przykład brać pieniądze z opłat za przejazdy mostowe, tunelowe. Będziemy dawać znajomym, dostaną kopytkowe, z którego się będą utrzymywać.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#WojciechJasiński">O to tutaj, proszę państwa, chodzi. Bo chociaż ten projekt przewiduje obowiązek zwrotu przedsiębiorstwa czy zwrotu nieruchomości, ale jesteśmy dorośli i wiemy, co się w Polsce działo. Przedsiębiorca powie, że on zainwestował bardzo wiele w to przedsiębiorstwo czy w tę nieruchomość koło drogi, którą może dostać, jeśli eksploatuje drogę, i że wartość poniesionych przez niego inwestycji jest znacznie większa niż wartość tej inwestycji, w związku z czym powinien to przejąć. Może powiedzieć, że w przedsiębiorstwo zainwestował i w związku z tym powinien to przejąć. Przecież wiadomo, że organy publiczne nie mogą działać bezprawnie, wbrew prawu, nie wywalą takiego gościa na zbitą twarz. Będą musiały żądać wyroku sądowego, tytułu wykonawczego, żeby doprowadzić do usunięcia takiego pana. A to trwa w Polsce latami. W tym czasie będzie można przedsiębiorstwo doprowadzić do upadku bądź postawić organy państwowe w trudnej sytuacji, mówiąc, że: My to zrujnujemy i wy nie będziecie w stanie tych usług sami prowadzić po zakończeniu umowy o partnerstwo publiczno-prywatne. Tak to w Polsce będzie.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#WojciechJasiński">Możliwy też jest inny scenariusz. Można powiedzieć tak: Po co pan Kulczyk dostał swoją część Telekomunikacji Polskiej za rzekome usługi? Można mu ją dać całą za darmo w ramach przedsięwzięcia publiczno-prywatnego. Za darmo by to dostał, wszak Telekomunikacja Polska jest przedsiębiorstwem użyteczności publicznej. Po co było prywatyzować STOEN? Można było dać komuś za darmo - przecież to jest przedsiębiorstwo użyteczności publicznej -na wiele lat, a sposób na przejęcie się zawsze znajdzie.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#WojciechJasiński">Do tego to, Wysoki Sejmie, prowadzi. Rząd otwiera tutaj możliwość kolejnych wielkich kradzieży - trzeba to jasno powiedzieć. My, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, widzimy w tym związek ze zbliżającym się końcem kadencji i dążeniem do wzięcia tego, co jeszcze do wzięcia zostało. Jest to bardzo dobry sposób. Jest to nowe twórcze podejście do roli administracji publicznej. Rząd taki nam pasztet próbuje zrobić. Można byłoby powiedzieć, że, jakkolwiek to tak wprost się nie da wywieść z tego, co tutaj jest napisane, pewnym zadaniem publicznym - i sprawne kancelarie prawne to powiedzą - jest wzięcie w pakt więzienia. Sprawna kancelaria prawna przeprowadzi to. Wówczas będzie ono sprywatyzowane i za ileś lat dowiemy się, że tam siedziała mafia, przestępcy będą zwalniani, ale w rejestrach nie będzie napisane.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#WojciechJasiński">Proszę Państwa! Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Ta ustawa zawiera wielkie groźby dla naszego życia państwowego. W Polsce za dużo już się takich rzeczy działo, za dużo tego typu nieprawidłowości, żeby można było to z dobrą wolą przyjmować. Tego typu możliwości otwierają się tu i na pewno one będą realizowane. Zwolni się na dodatek tych, którzy majątek uzyskają z podatków. Do tego wszystkiego ta ustawa zmierza. W związku z tym Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość wnosi o odrzucenie projektu tej ustawy w pierwszym czytaniu jako szkodliwej dla Polski, dla polskiej gospodarki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Sawickiego występującego w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarekSawicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Niewątpliwie przedmiot ustaw, jakie dzisiaj omawiamy, jest bardzo ważny, istotny dla przyszłości zarówno całej obsługi publicznej, samorządów, jak również dla polskiej gospodarki, ale jest także ważny, jak słychać, z punktu widzenia dotychczasowych naszych doświadczeń w zakresie powiązań pomiędzy sektorem publicznym a sektorem prywatnym. Myślę, że jeśli będziemy te dwa elementy tak mocno ze sobą łączyć, to oparzeni dotychczasowymi doświadczeniami nie zrobimy kolejnego kroku do przodu.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarekSawicki">Otóż 15 lat samorządu polskiego pokazało, że samorząd dobrze gospodaruje groszem publicznym. Oczywiście jak wszędzie zdarzają się przypadki patologii, ale generalna ocena jest pozytywna. W wyniku skąpstwa rządu, kolejnych rządów, parlamentu, samorząd terytorialny stanął w tej chwili przed barierą dalszej możliwości finansowania, także włączenia środków pomocowych zewnętrznych, bo większość samorządów wykorzystuje już dzisiaj ustawową barierę własnego zadłużenia. Od wielu lat w czasie polskiej transformacji mówiło się o partnerstwie publiczno-prywatnym i od wielu lat oczekiwano, że to partnerstwo znajdzie prawne uregulowania. Można dzisiaj dyskutować, czy takie prawne uregulowania, jakie proponuje rząd, ale nie można mówić, że to partnerstwo nie jest potrzebne. Nie można mówić, że do wykonywania zadań publicznych nie należy angażować środków prywatnych. Przecież ten sposób inwestowania, ten sposób zaspokajania potrzeb publicznych jest realizowany w wielu krajach od dawna. To jest także od dawna realizowane również w Polsce, w różnej postaci, w różnej formie, ale jest. Przecież nawet tutaj wspominany przez PiS pan Kulczyk i koncesja na autostrady to jest także przykład jednego z elementów partnerstwa publiczno-prawnego. Pytanie, czy to było dobrze do tej pory realizowane? Jeśli kolega poseł Jasiński ubolewał nad prywatyzacją TP SA, to niech sobie przypomni, kiedy ta słynna prywatyzacja została zrobiona, kto ją przeprowadził? Czy to rzeczywiście była prywatyzacja, czy przekazanie ważnych usług publicznych państwowemu operatorowi zagranicznemu - zabranie polskiemu, oddanie obcemu. Jakie są dzisiaj tego efekty, wszyscy doskonale wiemy. Przypadek chociażby prywatyzacji STOEN-u czy Orlenu to są ewidentne przykłady tego, że niezależnie od tego, która ekipa rządziła, błędy w tym zakresie były i są popełniane.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MarekSawicki">Myślę, że przy okazji dyskusji nad tymi ustawami należy się zastanowić, czy te ukształtowane formy partnerstwa publiczno-prywatnego w tej ustawie są w pełni zawarte, w mojej ocenie nie. W mojej ocenie, w ocenie Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego ta ustawa pewne elementy przeregulowuje, innych nie zauważa.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#MarekSawicki">Tu jednoznacznie chcę podkreślić, że Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za tym, żeby przekazać te projekty ustaw do dalszych prac tym razem nie do Komisji Nadzwyczajnej, a do Komisji Gospodarki, żeby można było spokojnie podczas prac komisji przeanalizować wszystkie aspekty obu tych ustaw, bo oczywiście ustawa matka na wzór wcześniej przyjmowanych przez Sejm ustaw o swobodzie działalności gospodarczej jest ważna, ona reguluje ogólne ramy, ale w mojej ocenie istotniejsza jest ustawa wprowadzająca, gdyż ona dotyczy wielu innych ustaw, wielu innych przepisów i szczególnie w tej ustawie można by się dopatrywać wielu niebezpieczeństw wykonywania czy przyszłego wykonywania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#MarekSawicki">W trakcie prac nad obiema ustawami trzeba dokładnie przeanalizować, czy proponowane rozwiązania pozwolą w optymalny sposób realizować zadania stawiane sektorowi prywatnemu, a więc zapewnienie do inwestycji publicznych dodatkowego kapitału; zapewnienie alternatywnych umiejętności w zakresie zarządzania i wdrażania; zapewnienie wartości dodanej konsumentowi i ogółowi społeczeństwa; zapewnienie lepszego określenia potrzeb i optymalnego wykorzystania zasobów. W mojej ocenie, niestety, rozwiązania przyjęte w tej ustawie w pełni tych czterech zadań nie realizują. Trzeba dokładnie przeanalizować, czy wprowadzane przepisy pozwolą w maksymalny sposób wykorzystać i łączyć dotacje publiczne, prywatne środki finansowe, pożyczki i fundusze unijne; czy zapewnią otwarty dostęp do rynku i uczciwą konkurencję. Podkreślam, uczciwą konkurencję. Trzeba wyraźnie zapisać jawność procesu przetargowego i następnie jawność umów, podobnie jak proponujemy, na razie bez skutku, zapisanie tego w ustawie o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#MarekSawicki">Rozwiązania wprowadzane w tych ustawach muszą chronić interes publiczny, interes konsumenta, nie mogą być parawanem do nieuczciwego czerpania zysków. Trzeba maksymalnie z tego procesu wyeliminować wszystkie dotychczasowe złe doświadczenia z funkcjonowania ustawy o zamówieniach publicznych. Jawność, czytelność, przejrzystość procedur dochodzenia do zawarcia umowy w partnerstwie publiczno-prywatnym powinna doprowadzić do wyboru optymalnego poziomu finansowania dotacyjnego zarówno w celu realizacji trwałego i wykonalnego projektu, jak i dla zapobieżenia wszelkim możliwościom nieprzewidzianych zysków i dotacji.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#MarekSawicki">Wszelkie doświadczenia krajowe, jak i zagraniczne pokazują, że partnerstwo publiczno-prywatne jako sposób realizacji zadań publicznych jest bardzo trudne, ale jednocześnie też bardzo efektywne. W polskich warunkach dodatkowo może być skażone skłonnościami do korupcji, matactw i nadużyć, dlatego wymaga ono perfekcyjnego oprzyrządowania prawnego i - jeszcze raz podkreślam - jawności wszelkich procedur na wszystkich jego etapach, począwszy od przygotowania partnerstwa publiczno-prywatnego, a więc nakreślenia programów przez właściwe ministerstwo i samorządy, poprzez wybór rodzaju partnerstwa i zasad oraz warunków jego finansowania. Trzeba głęboko przeanalizować zasady i tryb wyboru partnera prywatnego. Wydaje się, że przyjęta kierunkowo procedura zamówienia publicznego jest słuszna, ale warto zastanowić się, jak udoskonalić ją, aby z niej wyeliminować dotychczasowe patologie. Jednak jeszcze raz chcę podkreślić - najważniejszym elementem tego procesu w zawieranej umowie, wydaje się, powinna być jej jawność, jawność wszelkich umów, jawność wszelkich procedur. Gdyby całe postępowanie gospodarcze także w sektorze publicznym było od samego początku jawne, miało charakter rzeczywiście publiczny, być może wiele uregulowań prawnych byłoby po prostu niepotrzebnych.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#MarekSawicki">W założeniu, tak przynajmniej z dyskusji i wypowiedzi pani minister wynikało, że udane partnerstwo publiczno-prywatne powinno także stać się kolejnym impulsem do pobudzania wzrostu gospodarczego. Ale chcę wyraźnie podkreślić, tak jak mówiłem przy ustawie o wolności gospodarczej, tak również tutaj o swobodzie gospodarczej, że same te ustawy tego problemu nie rozwiążą. Skoro po 15 latach samorząd stanął przed barierą, jeśli chodzi o możliwości finansowania swoich przedsięwzięć, a my w Sejmie przyjmujemy ustawy, które w jednym roku sektorowi bankowemu z tytułu obniżenia podatku od osób prawnych pozostawiają kilka miliardów złotych, i tak naprawdę ten sektor nie wie, co z tymi pieniędzmi na razie zrobić, to warto zapytać, czy z jednej strony trzeba dawać lekką ręką tym, którzy już mają, a z drugiej strony jak zabezpieczać publiczne potrzeby, na które brakuje pieniędzy. Myślę również, jeśli chodzi o dyskusję, której praktycznie nie było w parlamencie ani między politykami, odnośnie do ostatniej decyzji Rady Polityki Pieniężnej dotyczącej podniesienia stóp procentowych o 50 punktów bazowych, że jest to także nic innego, jak tylko wyjęcie kolejnych pieniędzy przedsiębiorcom, konsumentom i kolejny prezent dla sektora finansowego, który i tak ma się bardzo dobrze, a nie przedstawia żadnych propozycji w zakresie możliwości uruchomienia tych nadwyżek finansowych, skierowania ich do polskiej gospodarki czy polskich samorządów. Uważam też, iż kiedy mówimy o tym, że trzeba podnosić stopy procentowe, ponieważ istnieje zagrożenie inflacją - bo dwa czynniki wywołują tę inflację: rzekomy wzrost cen żywności i z drugiej strony cen paliw - to Rada Polityki Pieniężnej popełnia kolejne błędy, bo tak chce jej przewodniczący. Ale nasuwa się pytanie, gdzie jest minister finansów, który także nie podejmuje żadnych działań, przyklaskuje tej decyzji, a ma instrument akcyzowy, bo w wyniku zwyżki cen paliw z tytułu akcyzy mamy dużo większe wpływy do budżetu, niż były planowane w ustawie budżetowej. Dlaczego nie ma dzisiaj decyzji o obniżeniu tej akcyzy, przynajmniej okresowo, żeby obniżyć koszty produkcji w Polsce? A więc jeśli chcemy tylko i wyłącznie incydentalnie, punktowo, wpływać na poprawianie polskiej gospodarki i na jej rozwój, to celu tego nigdy nie osiągniemy. Bo jeśli z jednej strony trochę coś poprawimy, a z drugiej strony będziemy psuć, to te działania będą daremne.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#MarekSawicki">Dlatego jeszcze raz podkreślam: Mój klub jest za tym, żeby projekt ten skierować do Komisji Gospodarki, jeszcze raz głęboko go przeanalizować, aby znacznie ograniczyć zakres podmiotów uprawnionych do korzystania z rozwiązań tej ustawy, po to by życie publiczne, także funkcjonowanie samorządów, było czyste i łatwiejsze, a być może wtedy będzie potrzeba znacznie mniej kolejnych regulacji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Elżbietę Romero występującą w imieniu Socjaldemokracji Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ElżbietaRomero">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Socjaldemokracji Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko do rządowych projektów ustaw: projektu ramowego o partnerstwie publiczno-prywatnym (druk nr 3174) i projektu wprowadzającego w życie tę ustawę - Przepisy wprowadzające ustawę o partnerstwie publiczno-prywatnym. Projekty te stanowią realizację strategii gospodarczej rządu „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca II”.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#ElżbietaRomero">Wysoka Izbo! Projekty ustaw przedłożone przez rząd są od dawna oczekiwane zarówno przez instytucje publiczne, jak i przez przedsiębiorców. Głównym celem projektu ustawy, jak podają w uzasadnieniu wnioskodawcy, jest pobudzenie inwestycji sektora publicznego poprzez udział w nich partnerów prywatnych. Skuteczne osiągnięcie tego celu jest niezmiernie istotne społecznie w obecnej sytuacji, gdy długi publiczne zarówno państwa, jak i wielu jednostek samorządowych niebezpiecznie zbliżają się do dopuszczalnych prawem granic. Natomiast w interesie publicznym jest wygospodarowanie możliwie jak największych środków do współfinansowania projektów unijnych nie tylko poprzez oszczędności budżetowe czy szersze możliwości pozyskiwania środków z rynku pieniężnego. Pozyskiwanie do realizacji zadań publicznych partnerów prywatnych, jak i organizacji pozarządowych z pewnością pomoże zaangażować nie tylko środki finansowe spoza sektora publicznego, ale również skorzystać z aktywności przedsiębiorców i organizacji pozarządowych. Ustawa o pożytku publicznym i wolontariacie, która weszła w życie z początkiem tego roku, sektor aktywności obywatelskiej wpisała wcześniej w ramy realizacji zadań publicznych. Było to zadanie o tyle łatwiejsze, że obszar aktywności organizacji pozarządowych to często działalność charytatywna. W projektowanych ustawach dotyczących partnerstwa publiczno-prywatnego regulacje w przeważającej części odnoszą się do przedsiębiorców, a więc pojawia się zysk. Doświadczenia ostatnich lat transformacji niejednokrotnie ukazywały, jak kryminogenny jest styk sektora publicznego z prywatnym, a więc otoczenie i materia ustanawiania tej ustawy jest o wiele trudniejsza, a wagę objętych tą ustawą uregulowań może obrazować szacowana na 1,5 mld dolarów roczna wartość transakcji publiczno-prywatnych. Dbałość o to, aby proponowane w projekcie ustawy przepisy nie stały się pretekstem dla odstąpienia od zasad wolnego rynku, równości podmiotów, uczciwej konkurencji, aby zapobiegały korupcjogennym sytuacjom, powinna towarzyszyć nam na każdym etapie procesu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#ElżbietaRomero">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedsiębiorca dąży do osiągnięcia zysku z realizacji inwestycji wspólnie z samorządem bądź Skarbem Państwa czy z realizacji usług w sferze użyteczności publicznej w ramach umowy, partner publiczny zaś do poprawy efektywności, jakości i poszerzenia możliwości pozyskania środków finansowych. Zachowanie równowagi podmiotów w realizacji tych celów jest niezmiernie trudne. Przepisy ustawy, stwarzając ramy współpracy pomiędzy sektorem publicznym i prywatnym, mają rangę regulacji ustrojowej, tak jak taką rangę posiadały przepisy stwarzające ramy współpracy pomiędzy sektorem publicznym i sektorem organizacji pozarządowych. Przy zachowaniu jawności procedur, konkurencyjności podmiotów, planowaniu poprzez konieczność wykonania programów zadań publicznych i prowadzeniu rejestru zobowiązań z pewnością przyczyni się to do uregulowania i wprowadzenia przejrzystych zasad, może uczynić bezpieczniejszym wrażliwy styk tych sektorów, jak i zmienić klimat wzajemnych stosunków.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#ElżbietaRomero">Wysoka Izbo! Projekt ustawy został przyjęty życzliwie zarówno przez przedsiębiorców, jak i przez samorządy terytorialne. Być może na tę życzliwość miał wpływ sposób tworzenia ustawy: przy otwartych drzwiach, jak to określiła pani minister. Zarówno przedsiębiorcy, jak i samorządy dostrzegają tworzenie poprzez przepisy ustawy ram prawnych dla przedsięwzięć publicznych związanych z udziałem partnerów prywatnych, a także możliwość usuwania przeszkód powodujących, że przedsięwzięcia wspólne obarczone są dużym ryzykiem dla obu stron. Przedsiębiorcy wskazali również na problemy interpretacyjne mogące powstać w trakcie obowiązywania ustawy oraz na istniejące w projekcie nieścisłości; wątpliwości te dotyczą szczególnie definicji: podmiotu publicznego, przedsięwzięcia, zadania publicznego. Zwracali również uwagę na ryzyko, jakie stwarzają proponowane przepisy dla inwestorów prywatnych; dotyczy to problemu związanego z odstąpieniem od umowy, jak i z przejęciem przedsięwzięcia bez zachowania zasady równości stron.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#ElżbietaRomero">Sadzę, że z uwagi na rangę proponowanych regulacji rząd powinien złożyć sprawozdanie Sejmowi po roku funkcjonowania ustawy, wzorem przyjętego rozwiązania w ustawie o pożytku publicznym i wolontariacie.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#ElżbietaRomero">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Socjaldemokracji Polskiej uważa, że od dawna oczekiwana ustawa o partnerstwie publiczno-prywatnym, poniekąd wymuszona przez konieczność mobilizacji wszystkich możliwych środków finansowych na zdobycie wkładu własnego stosownie do wymogów poszczególnych programów funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności, jest również inicjatywą korzystną, jeśli chodzi o wprowadzenie przejrzystości we wspólnej realizacji zadań publicznych. Należy ubolewać, że ustawa ta ukazuje się 15 lat po rozpoczęciu transformacji. Dziś usłyszeliśmy z trybuny sejmowej, iż ugrupowanie, którego liderzy już wiele lat temu mieli szansę wprowadzić taką ustawę w życie, w tej chwili ochoczo mają zamiar zabrać się do pracy i przedstawić swój projekt ustawy. Socjaldemokracja Polska uważa, że wskazane braki ustawy podczas prac nad projektem ustawy można będzie usunąć, oczywiście z zachowaniem szczególnej dbałości o interes publiczny.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#ElżbietaRomero">Wnioskujemy o przekazanie projektu ustawy do Komisji Gospodarki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Leppera występującego w imieniu Samoobrony.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">(Poseł Marian Curyło: Czemu nie marszałka?)</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejLepper">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Można by powiedzieć: lepiej późno niż wcale. Przez 13 lat funkcjonowało w Polsce partnerstwo publiczno-prywatne, bo przez 13 lat prywatyzowano kraj, sprzedawano majątek narodowy i wykonywano różnego rodzaju usługi, np. przetargi publiczne, które wygrywały osoby prywatne. Należałoby spytać, Samoobrona to zrobiła, wysyłając pisma do wszystkich burmistrzów, wójtów, prezydentów miast, o wykaz wszystkich przetargów, jakie miały miejsce w okresie transformacji u nas, w Polsce. W przypadku przetargów ile było umów aneksowanych, ile było aneksów? To daje obraz, jak to partnerstwo działało. Oczywiście wszystkie koszty były pokrywane z funduszy społecznych, publicznych, a zyski, też z pieniędzy publicznych, szły przeważnie, nie zawsze, ale w zdecydowanej większości, do kieszeni prywatnych. Aneksy, najpierw zaniżało się cenę, żeby wygrać przetarg, a później cenę się podnosiło aneksami, uzasadniając to oczywiście w taki sposób, że nikt nie mógł nic zarzucić.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#AndrzejLepper">Samoobrona jest za tym, żeby to w końcu unormować: bez polowania na wszystkich, widzenia w każdym przestępcy, należałoby tamten okres rozliczyć, zrobić bilans, ile jako społeczeństwo, jako naród polski na tym straciliśmy i jak się to wszystko odbywało, żeby było wiadomo. Może ten rozdział należałoby zamknąć, tylko zrobić analizę, pokazać, jak to jest, i przystąpić teraz do prawdziwego partnerstwa, z poszanowaniem interesu publicznego. To są najważniejsze sprawy i powinniśmy do tego właśnie dążyć. Również umowy, które będą zawierane, muszą być publikowane w dziennikach urzędowych poszczególnych wojewodów. Tak samo aneksy nie mogą być chronione, tylko to ma być publiczne, to ma być jawne, w końcu to są nasze pieniądze. Musimy do tego w końcu doprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#AndrzejLepper">Pytanie do kolejnych ekip rządzących Polską po 1989 r.: Czy wiadomo było instytucjom państwowym, publicznym, że takie partnerstwo publiczno-prywatne funkcjonuje w państwach Unii, czy jeździliście na szkolenia, czy szkolono was w tym kierunku? Jeżeli tak, a odpowiedź może być tylko jedna, że tak, to wiedzieliście, poszczególne ekipy po 1989 r., że to funkcjonuje tam pod zdecydowaną kontrolą publiczną, tylko było to dla was niewygodne. Bo gdyby było to jawne, gdyby było to jasne, nie doszłoby do tego, że tacy panowie, jak Lewandowski i Olechowski z Unii Demokratycznej, później Unii Wolności, KLD, AWS, Platformy Obywatelskiej... Nie mogliby sprzedać za przysłowiową złotówkę FSM Tychy, Bielsko-Biała. A tak sprzedali i co? Mnie będą sądzić, ja się w ogóle nie boję, żeby była jasność, udowodnimy w sądzie, kto miał rację, to nie temat na dzisiaj oczywiście i na ten temat nie chcę mówić, ale pokażemy, jak można było FSM Tychy sprzedać - dzisiaj za mniej niż jedną przeciętną pensję, a ziemię pod 17 zakładami za 400 dolarów. Panie Olechowski, kandydacie - z tego, co dzisiaj słyszałem - na ambasadora Polski w Stanach Zjednoczonych. Ucieczka, tak? Ucieczka z Polski!</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#AndrzejLepper"> Odpowiedzialność! Jeszcze do tego popierany przez jaśnie panującego Aleksandra i rządzącego krajem profesora Marka Belkę. Drodzy państwo, to tak mamy podchodzić do spraw? Tak bronimy naszego interesu, interesu publicznego, pieniędzy publicznych, że dopuszczamy do tego i dajemy jeszcze za to nagrody? Oczywiście, oni powinni być wyeksportowani, ci wszyscy naprawiacze Polski, łącznie z ulubieńcem większości społeczeństwa Leszkiem Balcerowiczem, wyeksportowani, i dopłacimy do tego. </u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#AndrzejLepper"> Niech oni jadą naprawiać inne kraje, ale niech nam wody z mózgu nie robią i niech odpowiedzą najpierw za to, co zrobili z Polską. Nie doszłoby do tego, gdybyście informowali, gdyby to wszystko było jawne, publiczne, nie doszłoby do tego, co zrobił przyjaciel pana prezydenta Kwaśniewskiego i premiera Belki, pan Wapiński, z fabryką osocza w Mielcu, przykładowo. Takich przykładów mógłbym tutaj podać wiele, pokazywać tę prywatyzację, ale niech te dwa pokażą, że tak jest.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#AndrzejLepper">Oczywiście nie sposób nie powiedzieć jeszcze o jednym, głównym, bo to się wiąże z partnerstwem publiczno-prywatnym. Afera mostowa - Warszawa, stolica. To jest dopiero afera. Tyle wniosków do prokuratury złożył prezydent Warszawy - z tego, co wiem z prasy, około 180 wniosków. Przeciw komu? Poprzednim władzom stolicy. A poprzednie władze stolicy to pan Piskorski, który w nagrodę uciekł do Strasburga, teraz do Brukseli, i pan Kozak, który nadal jest w radzie. Szanowni państwo, rozliczenia nie ma. Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#AndrzejLepper">Jak długo będziemy pisać bzdury, to pan Michnik potrafi i inni, o Samoobronie, o innych, czepiać się rzeczy, które są niesłychane, stworzone? W Urugwaju, Wysoka Izbo, w tym miejscu informuję was, a to napisał Michnik, nigdy w życiu nie byłem. Nigdy! A pisze, że byłem czterokrotnie. Należało tylko, gdyby dziennikarz był uczciwy albo gdyby Michnik był uczciwy, przedzwonić do ambasady Urugwaju i zapytać, czy miałem wizę.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#AndrzejLepper">Przedwczorajszy artykuł „Lepper bierze alimenta”, Michnik bardzo płynnie to napisał, a nie zająknął się ani jednym słowem o tym, że Samoobrona jako pierwsza złożyła wniosek do trybunału, gdyż ta ustawa jest niezgodna z konstytucją. Teraz próbuje kota ogonem odwrócić, ale tacy ludzie mają to do siebie, że blisko siebie nic nie widzą, tylko wokół wszystkich - wojna wypowiedziana Samoobronie, której nie krył. Na łamach „Przekroju” będzie to robił. Odbiegłem trochę od tematu.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#AndrzejLepper">Sprawa następna, jeśli chodzi o partnerstwo publiczno-prywatne. Proszę państwa, odbyłem swego czasu spotkania z byłym ambasadorem Anglii, u nas, w partii. Pan ambasador rozmawiał bardzo długo na temat takich inicjatyw, takich spraw. W Anglii to działa dawno, w Anglii to działa bardzo dawno i działa precyzyjnie, z korzyścią dla interesu społecznego. Umowy podpisywane są tak, że interes drugiej strony jest zabezpieczony nawet w ten sposób, że samorząd będzie płacić kary czy w czasie prywatyzacji dużych zakładów pracy skarb państwa będzie płacić kary, a ta druga strona jest zwolniona. Klasyczny przykład, mamy teraz spór, który toczy się w Londynie, Eureko - Skarb Państwa o akcje PZU. Eureko nabyło akcje niezgodnie z prawem, bo nie miało własnych środków. Ustawa o sprzedaży akcji firm ubezpieczeniowych wyraźnie mówi, że można te akcje nabyć za własne środki. Eureko nie miało środków, wyprowadzili z PZU pieniądze poprzez bank, machlojki, do Banku Millennium, w którym w radzie nadzorczej zasiadał pan premier Belka. Prezes to pan Kott, który brał miesięcznie milion, teraz podobno bierze tylko 600 tys. To jest mało, zbiedniał człowiek, nie przeżyje za to, chyba trzeba mu dołożyć. Wiedzieli dokładnie, że te pieniądze są nieczyste i że tej operacji nie wolno przeprowadzić. To pozwolili sprzedać akcje. Pani Sowińska, następca - tak w skrócie mówię, bo czasu mało - podpisała aneks, w którym zobowiązała się, że sprzeda. I ona jeszcze ma czelność wystąpić przed kamerami w telewizji polskiej i powiedzieć, że w interesie skarbu państwa to zrobiła. Wysoka Izbo, to zakrawa na kpinę, żarty sobie robią z nas wszystkich. Złodzieje roztrwonili kraj,...</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#AndrzejLepper">... a teraz będą mówić, że ktoś jest winny temu wszystkiemu, że oni nie są winni, tak że absolutnie jest to nie do przyjęcia. Sprawa ustawy - oczywiście ustawa jest potrzebna, tego nie kwestionujemy, czy w tym kształcie - na pewno nie, ulegnie ona zmianie, będzie dużo poprawek, Samoobrona własne też złoży. Natomiast już na kpinę z całego narodu zakrawa to, co przedstawia Platforma. To inteligentni, mądrzy wykształceni ludzie - żadnego z nich nie ma teraz na sali - którzy mówią, że przedłożą własny projekt ustawy. Wysoka Izbo, w stenogramach można przeczytać, ile już tych projektów Platforma miała złożyć. Gdy tylko ktoś przedstawia projekt, to oni mają własny, lepszy. A wy, Platforma, trzy lata temu mieliście całkowitą władzę w Polsce, to dlaczego nie zrobiliście tego wtedy,...</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#AndrzejLepper">... a może nie byłoby afery mostowej, bo o to chodzi. Oczywiście, że to jest potrzebne, żeby pozyskać fundusze z Unii, trzeba również uwzględnić wykorzystanie środków z innych źródeł. Te inne źródła to jest również zmiana ustawy o otwartych funduszach emerytalnych. Nie może tak być, że one żyją tylko z obligacji skarbu państwa. Mechanizm jest prosty. Dostali nasze pieniądze, golasy zachodnie, powołali fundusze, zarządy, za nasze pieniądze kupują obligacje Skarbu Państwa i mają gwarancje, że my je odkupimy i jeszcze odsetki zapłacimy. No, drodzy państwo, to jest fenomen na skalę światową.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#AndrzejLepper">Narodowe fundusze inwestycyjne. Pytanie do rządu, zadam je również na piśmie, ile my dzisiaj dopłacamy do zarządów NFI? Przecież to miał być taki rarytas - każdy świadectwa udziałowe, latali - już to tłumaczyłem kiedyś obrazowo. Świadectwa udziałowe - ile one są warte dzisiaj? Naród polski, ogłupiony przez Balcerowicza i innych tym, że to będzie zysk później, poszedł i kupił i złodziejom,...</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-26.18" who="#AndrzejLepper">... żeby do czasu, kiedy rozkradną 512 najlepszych firm nie zabrakło na jedzenie i balangi, naród dał po 20 zł, jeszcze starych; macie, złodzieje, żebyście przeżyli do tego czasu, kiedy nas okradniecie całkowicie. Przecież to nie jest populizm, tylko to są fakty, Wysoka Izbo. Tu się z jednej strony chce śmiać, ale z drugiej strony, jak się traktuje naród polski, jak się traktuje państwo? Te fundusze powinny też inwestować w przedsięwzięcia wspólne z samorządami, właśnie w tę sferę. O tym mówi ta ustawa. Trzeba ją poszerzyć o to, to musi tak być.</u>
          <u xml:id="u-26.19" who="#AndrzejLepper">Narodowy Bank Polski, ostatnia kwestia - już kończę, panie marszałku, i dziękuję za cierpliwość - proszę państwa, to karygodne. Wysoka Izbo, niech każdy z posłów przeczyta sobie sprawozdanie o Narodowym Banku Polskim z 2003 r., za ubiegły rok. Oczywiście jaśnie prezes nam to przedstawiał tutaj, ale tak, jak jemu pasuje. Tam są takie kruczki, jasne sprawy, utrzymanie, przepraszam, wynagrodzenie, bo utrzymanie to co innego, wynagrodzenie jednego członka zarządu w Narodowym Banku Polskim kosztuje nas, społeczeństwo 30 tys. zł miesięcznie, średnio. To i tak jest mało.</u>
          <u xml:id="u-26.20" who="#komentarz">(Poseł Zygmunt Wrzodak: Oni tak wykazują.)</u>
          <u xml:id="u-26.21" who="#AndrzejLepper">Panie pośle Wrzodak, ma pan rację, oni to wykazują. Natomiast gdybyśmy tamto wszystko policzyli, to będzie to grubo ponad 100 tys. zł. No i co? Narodowy Bank Polski, i narodowy, i polski bank, może rozdysponować zyski jak tylko chce, nie ma żadnej kontroli, a przecież to jest instytucja państwowa. Niezależność banku - zgoda, ale nie państwo w państwie. Co to jest, żeby oni wydawali środki, ile tylko chcą i jak chcą. Nikt nie ma prawa ich skontrolować, ustalić jakichś limitów. W każdym ministerstwie, w Sejmie, w Senacie, w samorządach są limity, są przydzielone jakieś kwoty, których nie wolno przekroczyć. Niestety, Narodowy Bank Polski robi, co chce. I niech ten łobuz w końcu przestanie studzić gospodarkę, bo znowu zaczyna to robić, podnosząc stopy procentowe.</u>
          <u xml:id="u-26.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-26.23" who="#AndrzejLepper"> Czy my nie widzimy tego? Czy znowu za pół roku, za rok, będziemy, rząd, w ogóle wszyscy, dramatyzować tu, z trybuny, że dzieje się tragedia? A jak dojdą do władzy ci, których tu, na sali nie ma - Platforma, żeby wszyscy wiedzieli - to wtedy oni powiedzą, że dobrze robił, tak? I znowu będą grzechy zrzucać na tych, którzy rządzili. Oczywiście, że do niczego są rządy Sojuszu Lewicy, że rząd mniejszościowy dzisiaj jest do niczego. Mamy wiele uwag. Ale później będzie znowu taktyka spychologii. Tak że, Wysoka Izbo, nad tą ustawą trzeba bardzo poważnie popracować, poważnie do niej podejść, ale bez rozliczeń tamtego okresu, bez sprawdzenia tych wszystkich umów, tej współpracy publiczno-prywatnej niczego nie zrobimy. To musi być ten bat, który będzie wisiał nad następnymi, żeby każdy wiedział, że jeśli zrobi źle, to dostanie nim po uszach, że tego nie wolno robić. </u>
          <u xml:id="u-26.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-26.25" who="#AndrzejLepper"> Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Kazimierz Michał Ujazdowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Głos zabierze pan poseł Zygmunt Wrzodak, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZygmuntWrzodak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#ZygmuntWrzodak">Wysoka Izbo! Przedstawiam stanowisko Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin w sprawie projektów ustaw o partnerstwie publiczno-prywatnym (druki nr 3175 i 3174).</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#ZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Rzeczywiście te ustawy są niezbędne, zapewne ułatwiają życie samorządowcom, wszelkim prywatnym przedsiębiorcom, którzy wykonują różne usługi na rzecz samorządów. Ale kiedy przychodzi dyskutować nad tą ustawą, to człowiek gorycz w gardle czuje, ponieważ akurat partnerstwo publiczno-prywatne w wykonaniu tego rządu jest tak straszne, tak niejasne, tak ciemne, że aż przykro nam w ogóle dyskutować jakiekolwiek ustawy, które przedstawia ta ekipa rządowa. Wyłączam tutaj Ministerstwo Gospodarki, ponieważ funkcjonuje ono jakby na innych, zdrowszych zasadach aniżeli inne ministerstwa kierowane przez poszczególnych ministrów, szczególnie poprzednicy Ministerstwa Skarbu Państwa. Oczywiście projekty ustaw mają pobudzić przedsiębiorczość lokalną, pieniądze przekazywane z Unii Europejskiej mają wspomóc i rozwinąć infrastrukturę terytorialną, lokalną, samorządy, również rząd, twierdzą, że te pieniądze strukturalne będą wpływać nie poprzez państwo, tylko bezpośrednio do samorządów, bo my do końca w to nie wierzymy. Daj Boże, żeby było jak najwięcej tych pieniędzy, żebyśmy my, Polacy mogli odzyskać przynajmniej to, co włożyliśmy do Unii Europejskiej. Zapewne każdemu, tym, którzy byli za Unią Europejską, przez gardło nie chce przejść, że koszty utrzymania rodzin, koszty utrzymania inwestycji, jak również małych i średnich firm wzrastają niebotycznie - podrożał gaz, energia, wzrosły różne podatki pośrednie, jak VAT, akcyza itd. Czyli za Unię Europejską musimy widocznie dziękować panu prezydentowi, poprzedniemu rządowi i innym organizacjom pozarządowym, które po prostu ewidentnie okłamywały polskie społeczeństwo, że ta Unia Europejska to dobrodziejstwo. Myślę, że cała gra będzie się toczyła właśnie wokół tych pieniędzy przekazywanych z Brukseli bezpośrednio do samorządów. W ustawie jest określone, że to będą tzw. firmy prawne, jak również różne podmioty biznesowe, czyli inaczej lobbyści i jeżeli dany inwestor będzie chciał wygrać jakiś przetarg na inwestycje, to będzie musiał się udać i dobrze rozmawiać z lobbystami, którzy pośredniczą między Brukselą, a - załóżmy - Krakowem, Katowicami, Rzeszowem czy innym miastem. Na tym to będzie polegało i poprzez tę ustawę cywilizuje się jakby ten zakres działalności takich lobbystów. Przypomnę tylko, że przy Brukseli funkcjonuje około 15 tys. pośredników, czyli lobbystów, pomiędzy poszczególnymi krajami czy regionami.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#ZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Partnerstwo publiczno-prywatne doskonale działa na styku: premier Rzeczypospolitej pan Marek Belka - firma Lux Med i BGŻ. To jest partnerstwo publiczno-prywatne w wykonaniu jak najbardziej obrzydliwym, gdy BGŻ finansuje, wkłada 12 mld zł w podtrzymanie przy życiu firmy Lux Med, w której pracują żona pana premiera, żona pana Cytryckiego i żona pana prezesa BGŻ Bartkiewicza. Pan Bartkiewicz w zamian za to, że podtrzymał przy życiu Lux Med, zostaje prezesem, przewodniczącym rady nadzorczej PKN Orlen. I to jest przykład partnerstwa publiczno-prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#ZygmuntWrzodak">Drugi przykład partnerstwa w wykonaniu tego rządu jest taki, że pan premier Belka, który przez wiele lat zasiadał w radzie nadzorczej BIG Banku Gdańskiego, był jednym z jego współtwórców, a ten bank powstał przecież z pieniędzy podatników, z polskich pieniędzy... Został przejęty pod stołem przez grupę prywatnych osób. BIG Bank był zasilany pieniędzmi z PZU, które otworzyło depozyty na ogromne sumy, praktycznie z zerowym oprocentowaniem. BIG Bank Gdański przerzucał te pieniądze do innych banków i zarabiał na tym 200–300%. Za fundusze zarobione na pieniądzach PZU zakupił udziały w tymże PZU, tworząc konsorcjum Eureko Bank Gdański. Te 10,9% udziałów zostało zarobionych właśnie na pieniądzach PZU. Tak się uwłaszcza nomenklatura, w tym przypadku komunistyczna, i to jest partnerstwo publiczno-prywatne w wykonaniu premiera Marka Belki.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#ZygmuntWrzodak">Jest jeszcze jedno partnerstwo publiczno-prywatne w wykonaniu pana premiera Belki. Zasiadał on w radzie TDA Capitals w Nowym Jorku, w instytucji finansowej. I nawet tam pieniądze PZU trafiały na depozyty na 0%. Oni lokowali je gdzie indziej. W ten sposób ta instytucja finansowa zarabiała ogromne pieniądze i z tego pan Belka miał wysokie wynagrodzenia. To jest partnerstwo publiczno-prywatne.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#ZygmuntWrzodak">BGŻ IV Oddział w Warszawie. Jeden człowiek podstawia chyba z osiem firm, które wyciągają pieniądze od 30 do 100 mln zł. 30 mln jest praktycznie nie do uratowania. Co robi Pan Jacek Bartkiewicz, jak reaguje na moje zapytanie poselskie? Rozwiązuje IV Oddział BGŻ i ci ludzie za to nie odpowiadają. Zdecydowana większość prokuratorów w Warszawie chroni przestępców gospodarczych. Mówię to z pełną odpowiedzialnością. Mogę ich wskazać palcami. Nie ma sensu do nich chodzić, pisać jakiekolwiek pisma czy interpelacje poselskie, bo oni i tak to rzucą do kosza i rozmydlą sprawę. Tę prokuraturę warszawską, okręgową w znacznej części trzeba natychmiast bezwzględnie rozwiązać i powołać nową, złożoną z nowych ludzi, młodych, energicznych, którzy zaczęliby rozliczać takie afery, jak mostowa. Była mowa o tej aferze. Nic się nie dzieje, proszę państwa; minął rok, więcej nawet, i nic nie wiadomo. Blisko 300 mln zł poszło gdzieś na lewo, na prawo - i to też było partnerstwo publiczno-prywatne.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#ZygmuntWrzodak">Mówię o tym dlatego, że ta ustawa powinna czyścić takie rzeczy, doprowadzić do tego, żeby nie dochodziło do korupcji, przede wszystkim na linii: lobbysta - samorządowiec - wykonawca. Trzeba nad tymi ustawami bezwzględnie pracować, bardzo mocno i głęboko jeszcze raz je przeanalizować, zrobić wiele innych ekspertyz, żeby ukrócić korupcję i złodziejstwo. Nasze państwo, niestety, jest przeżarte korupcją, dlatego społeczeństwo źle patrzy na Wysoką Izbę, źle ocenia rząd, niedługo będzie źle oceniać prezydenta. Jeszcze trochę i poparcie dla niego zejdzie do takiego samego poziomu, jak dla prezydenta Wałęsy. Jesteśmy pewni i przekonani, że tak będzie, dlatego praca w Komisji Gospodarki, nawet połączonej z Komisją Finansów Publicznych, byłaby jak najbardziej wskazana. Dobrze by było, żeby te dwie komisje rzeczywiście zajęły się tymi ustawami. Omawiany akt też jest potrzebny, żeby nie było miejsca na takie przypadki, jak dotychczasowa prywatyzacja. Trudno ją nazwać prywatyzacją; w 95% było to zwykłe szabrownictwo majątku narodowego; szabrownictwo w wykonaniu poszczególnych ministerstw, poszczególnych rządów, gdy spijano śmietankę, bogacono się na pośrednictwie w sprzedaży majątku.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#ZygmuntWrzodak">Przykład. Kulczyk nabył udziały Telekomunikacji Polskiej, odsprzedał je Francuzom, zarabiał na tym kolosalne pieniądze. Zakłady Polmosu. Pośrednicy, niejaki pan Rudnik, niejaki pan Tryliński, powiązany rodzinnie z Wojskowymi Służbami Informacyjnymi, zarabiają na pośrednictwie w sprzedaży naszych zakładów. Zakład się kupuje za 30 czy za 15 mln zł, a jedna marka wyrobu alkoholowego jest sprzedawana za 40–50 mln zł. Za jeden wyrób dostaje się dwukrotnie więcej pieniędzy. To samo jest w zakładach piwowarskich - sprawa pana Kulczyka, pośrednika, który kupował zakłady piwowarskie i odsprzedawał je zagranicznym inwestorom, na czym zarabiał ogromne pieniądze. To nie jest przedsiębiorczość, to jest - jak mówiłem - zwykłe szabrownictwo, ale tu nie należy winić panów Kulczyka, Krauzego czy innych, chyba że moralnie, lecz tych, którzy do tego dopuścili. To oni bezwzględnie powinni zostać pociągnięci do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#ZygmuntWrzodak">Pani Kamela-Sowińska, która śmie mówić, że podpisała aneks zgodnie z interesem Skarbu Państwa... Proszę państwa, to jest bezczelność, która nie zna granic. Dzisiaj przed panią Kamelą-Sowińską powinien stanąć prokurator i nałożyć na nią sankcje. Przecież podpisanie aneksu było perfidną grą na szkodę Skarbu Państwa. To jest ewidentne, że to była potężna kampania prowadzona przez tę panią, która startowała do Parlamentu Europejskiego; kampania większa niż Ligi Polskich Rodzin, a nawet Prawa i Sprawiedliwości czy innych partii. Przecież my jako partie zgodnie z ustawą mamy jeszcze możliwość skorzystania z funduszy i w ten sposób uczciwie dysponujemy pieniędzmi. A ta pani nie ma, a jej billboardy rzucały się w oczy, na każdej ulicy było ich kilka. Skąd pieniądze? Kto na to dał? To trzeba byłoby sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#ZygmuntWrzodak">Sprawa prywatyzacji PZU była korupcjogenna od samego początku do końca. Trzeba było sprawdzić, zrobić wszystko, żeby odzyskać kontrolę Skarbu Państwa nad PZU, a teraz nie należy słuchać niektórych napuszczonych dziennikarzy, którzy trzymają w tym sporze stronę stronę Eureko.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#ZygmuntWrzodak">Zatem, pani minister, Liga Polskich Rodzin przychylnie odnosi się do tych dwóch propozycji ustawowych i proponuje, aby połączone komisje nad tym popracowały. Oczekujemy również innych ekspertyz dotyczących ustaw, tak żeby była przejrzystość funkcjonowania na styku przedsiębiorca - samorząd i, nazwijmy to, lobbyści, którzy występują jako kancelarie prawne, żeby była tutaj czysta gra i by nie dochodziło do korupcji na dole. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Przechodzimy do wystąpień w imieniu kół poselskich.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Ryszard Pojda, koło Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RyszardPojda">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#RyszardPojda">Wysoka Izbo! Pani Minister! W imieniu Unii Pracy składam oświadczenie w sprawie rządowych projektów ustaw o partnerstwie publiczno-prywatnym oraz ustawy wprowadzającej ustawę o partnerstwie publiczno-prywatnym, zawartych w drukach nr 3174 i 3175.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#RyszardPojda">Projekty tych dwóch regulacji są od dawna oczekiwane przez jednostki sektora publicznego i przedsiębiorców. Podstawowym ich celem jest dynamizowanie inwestycji w sektorze publicznym, zwłaszcza w zakresie inwestycji infrastrukturalnych lub usług publicznych. Omawiana ustawa usuwa też bariery psychologiczne związane z rolą i funkcją administracji w realizacji zadań publicznych poprzez upoważnienie do zawierania umów o współpracy w celu wykonania tych zadań. Ustawa ma zapobiec też podejrzeniom o korupcję, instrumentalizm polityczny przy realizacji przedsięwzięć związanych z partnerstwem publiczno-prywatnym. W projekcie nacisk położono głównie na określenie trybu i zasad współpracy między partnerami oraz na zasadnicze postanowienia umowy, na jakich opiera się to partnerstwo. Z dyrektyw Unii Europejskiej, jak też z ustawy Prawo zamówień publicznych wynika, że zawsze inicjatorem zawarcia umowy partnerskiej musi być podmiot publiczny.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#RyszardPojda">Projekt ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym nie zwalnia podmiotu publicznego z realizacji zadań publicznych, tak jak niektórzy sądzą. Ustawa wymaga, aby podmiot publiczny, który ma być inicjatorem partnerstwa, podejmował takie przedsięwzięcie na podstawie zdefiniowanej polityki publicznej. To uregulowanie podwyższa racjonalność procesu decyzyjnego, bowiem publiczna dyskusja nad wadami i zaletami różnych sposobów realizacji zadań publicznych po pierwsze uaktywnia społeczeństwo w zarządzaniu sprawami publicznymi, po drugie wzmacnia pewność co do kierunku postępowania merytorycznego, jak też finansowego, i po trzecie ogranicza łatwość podejmowania decyzji motywowanych względami politycznymi, takich jak zerwanie umowy, dlatego że współpracę nawiązał poprzednik polityczny z innej opcji.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#RyszardPojda">Podstawową cechą partnerstwa publiczno-prywatnego jest zdolność pozyskiwania środków kapitałowych sektora prywatnego na przedsięwzięcia publiczne. Ustawa mobilizuje też do podnoszenia zdolności finansowej podmiotu publicznego w celu pozyskania środków strukturalnych z Unii Europejskiej. Przedsięwzięciami będącymi przedmiotem partnerstwa są te przedsięwzięcia, które nie mogą być zrealizowane przy użyciu tradycyjnych form działania podmiotów publicznych, chodzi o drogi, linie kolejowe, ochrona środowiska. Zadania publiczne, dla których już istnieje określona infrastruktura, ale jakość świadczonych usług budzi jednak niezadowolenie społeczne, też mogą być realizowane na podstawie partnerstwa publiczno-prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#RyszardPojda">Projekt ustawy określa warunki finansowania przedsięwzięć partnerskich ze środków publicznych, zasady i tryb wyboru partnera prywatnego i związanie się z nim umową, jak również zasady rozstrzygania sporów. Projekt ustawy przewiduje też uruchomienie procedury przejęcia przedsięwzięcia, jeżeli wybrany partner prywatny nie realizuje zawartej umowy. Nadzór nad partnerstwem publiczno-prywatnym będzie wykonywał według ustawy minister właściwy ds. gospodarki. Do jego też zadań należeć będzie upowszechnianie dobrych praktyk tego partnerstwa.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#RyszardPojda">Drugi projekt - Przepisy wprowadzające ustawę o partnerstwie publiczno-prywatnym - ma na celu dokonanie zmian w obowiązujących przepisach, które ogólnie polegają na: ograniczeniu albo wyłączeniu stosowania partnerstwa publiczno-prywatnego jako formy wykonywania niektórych zadań publicznych; dostosowaniu ustaw szczególnych do wymagań takowego partnerstwa; dostosowaniu regulacji związanych z finansami publicznymi oraz gospodarką nieruchomościami; wprowadzeniu do przepisów podatkowych zwolnień wynikających z projektu partnerstwa mających uatrakcyjnić i uprościć działania podejmowane w tych ramach i jednocześnie zapewnić neutralność podatkową.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#RyszardPojda">Unia Pracy pozytywnie ocenia inicjatywę rządu w sprawie ustawowego uregulowania partnerstwa publiczno-prywatnego. Do tej pory, bez regulacji ustawowej sektor publiczny z powodowaną obawami o podejrzenia korupcyjne niechęcią podchodził do takowego partnerstwa. Uważamy, że przyjęcie przez Wysoką Izbę przedłożonych przez rząd projektów ustaw pozwoli na skuteczniejsze pozyskiwanie środków finansowych od partnerów prywatnych na realizację celów publicznych. Będzie to też miało niebagatelny, pozytywny wpływ na lokalne rynki pracy. W związku z tym Unia Pracy jest za przekazaniem przedmiotowych projektów ustaw do dalszych prac w Komisji Gospodarki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Jerzy Czerwiński, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Ruchu Katolicko-Narodowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym oraz projektu przepisów wprowadzających tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JerzyCzerwiński">W swoim wystąpieniu pani minister stwierdziła, że instytucja partnerstwa publiczno-prywatnego jest ostatnio bardzo popularna. Tak rzeczywiście jest. Tę popularność Polska i Polacy odczuli już wystarczająco - jest to partnerstwo w wykoślawiony sposób stosowane w Polsce od kilkunastu lat. Z ostatnich przykładów jego zastosowania można wskazać działalność spółki Lux Med, czy też współdziałanie panów Kwaśniewskiego, Millera i Kulczyka. Można wręcz zadać pytanie: Po co wam, panie i panowie z SLD i przybudówek, jeszcze ustawa w tym zakresie? Przecież świetnie sobie dajecie radę bez ustawy i krępujących przepisów. Polska jest wręcz wzorcowym przykładem kapitalizmu politycznego.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JerzyCzerwiński">Dlaczego partnerstwo publiczno-prywatne musi być według autorów projektów wprowadzone do polskiego obiegu prawnego? Podstawowy powód podany w uzasadnieniu to brak środków na inwestycje służące zaspokajaniu zadań publicznych i te brakujące środki można jakoby znaleźć w sektorze prywatnym. Delikatnie mówiąc, jest to daleko idąca manipulacja. Po pierwsze środków na realizację inwestycji służących zaspokajaniu zadań publicznych ma być przecież teraz znacznie więcej wskutek ich dopływu z funduszów unijnych. Przecież ten rząd, który mówi o braku środków, wepchnął Polskę do Unii Europejskiej po to, by te środki napłynęły szerokim strumieniem. Kiedy więc rząd kłamie, a kiedy mówi prawdę?</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JerzyCzerwiński">Po drugie, ratunkiem ma być kapitał prywatny. Pytanie: polski, czy zagraniczny? Jeśli polski, to - czy taki kapitał istnieje? Czy jest w Polsce niezwiązany kapitał prywatny, który można by wykorzystać na przedsięwzięcia partnerstwa publiczno-prywatnego. Rozlegający się zewsząd jęk i lament przedsiębiorców świadczy o czymś przeciwnym. Wolnych, możliwych do zainwestowania środków prywatnych brakuje, ale być może ci przedsiębiorcy nie mówią całej prawdy i ten kapitał rzeczywiście jest. Tylko dlaczego polski rząd, mając tego świadomość, nie stworzył wcześniej warunków do zainwestowania tych środków tam, gdzie są one najbardziej potrzebne, np. w budownictwie mieszkaniowym? Uprawnione jest więc graniczące z pewnością domniemanie, że projekt ustawy, o którym mówimy, nie ma na celu wchłonięcia nadmiaru polskiego kapitału prywatnego, ale kapitału zagranicznego, niekoniecznie prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#JerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tu dochodzimy do podstawowego pytania, na które w tej dyskusji należy odpowiedzieć: Po co rząd proponuje wprowadzenie nowej instytucji partnerstwa publiczno-prywatnego? Po co w kraju, w którym kwitnie kapitalizm polityczny i korupcja, wprowadzać nowe przepisy, które te negatywne zjawiska mogą tylko wzmocnić? Jak ważny musi być ten ukryty - a nie deklarowany przez rząd - cel ustawy, żeby mimo wszystko forsować ten projekt. Chodzi tak naprawdę o wprowadzenie kapitału zagranicznego do sfery infrastruktury służącej zaspokajaniu realizacji zadań publicznych. W znakomitej większości przypadków będą to przedsięwzięcia w zakresie tzw. naturalnych monopoli, jak transport, zaopatrzenie ludności w wodę, ciepło i inne usługi komunalne. Widocznie samorządy niezbyt chętnie wyzbywały się swojego majątku na rzecz kapitału zachodniego i rząd zamierza ten proces znacznie przyspieszyć. Samorządy, głównie gminy, staną przed takim oto wyborem stworzonym przez rząd: albo w ramach partnerstwa publiczno-prywatnego gmina wpuści obcy kapitał jako właścicieli sieci infrastruktury, które teraz należą do niej i w ten sposób będzie mogła uzyskać fundusze europejskie, albo też nie wpuści na swój teren tego obcego kapitału, ale wtedy z unijnych funduszy - nici. Po co jest więc ta ustawa? To proste - Unia Europejska daje pieniądze, w większości te, które wcześniej Polska wpłaciła w postaci składki, ale za to chce być właścicielem infrastruktury, która z tych pieniędzy powstanie.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#JerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W ciągu ostatnich 15 lat rozgrabiono lub przekazano w obce ręce znakomitą większość polskiego majątku produkcyjnego. Teraz rozpoczyna się skok na infrastrukturę, sieci transportowe, energetyczne, infrastrukturę komunalną. Na to Ruch Katolicko-Narodowy nie wyraża zgody i dlatego stawiam wniosek o odrzucenie obu projektów ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#JerzyCzerwiński">Powodów do odrzucenia projektów jest zresztą znacznie więcej. Chociażby to, że ani ustawa, ani jej uzasadnienie nie dają odpowiedzi na podstawowe pytania: Co będzie się działo po wykonaniu danej inwestycji? Jak partner prywatny będzie zaspokajał zwrot poniesionych na inwestycje nakładów? To oczywiste - zwiększy opłaty za korzystanie z danego elementu sieci infrastruktury. A że z natury na ogół będzie monopolistą, to wzrost tych opłat będzie bardzo trudny do opanowania. Przykład autostrady Września-Konin jest tutaj symptomatyczny. W efekcie za eksperymenty z partnerstwem publiczno-prywatnym zapłaci przeciętny obywatel, ponosząc opłatę za przejazd autostradą, za energię elektryczną, za dostarczanie wody i odprowadzanie ścieków, za ogrzewanie mieszkań itd. Taki będzie końcowy skutek zastosowania omawianych projektów. Na to również Ruch Katolicko-Narodowy nie wyraża zgody.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pani poseł Barbara Blida, niezrzeszona. Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BarbaraBlida">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o partnerstwie publiczno-prywatnym jest z pewnością bardzo potrzebna, może bowiem pobudzić inwestycje sektora publicznego i w konsekwencji doprowadzić do przyrostu miejsc pracy. Unormowania tej ustawy dotyczą jednak dość trudnych problemów, a mianowicie styku interesów partnera publicznego i prywatnego. Dlatego uregulowania ustawowe powinny być przejrzyste - jak wcześniej powiedziano: jawne - i zapewniać szczelność przede wszystkim po to, by nie dopuścić do podejrzenia popełnienia nadużyć przy realizacji przedsięwzięć publiczno-prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#BarbaraBlida">Chcę zwrócić uwagę tylko na niektóre przepisy ustawy wymagające moim zdaniem dopracowania w celu ich skonkretyzowania. Na przykład w art. 2 ust. 1 ustawy definiuje się pojęcie „korzyści dla interesu publicznego”, uznając, że taką korzyść stanowi również „oszczędność w wydatkach podmiotu publicznego”. Jest to pojęcie bardzo obszerne. Uważam, że w ustawie powinny znaleźć się kryteria tej oceny. Podobnie nie jest doprecyzowany art. 13 ust. 2, mówiący o tym, że podmiot, który chce być partnerem przedsięwzięcia, nie może być traktowany w sposób szczególny przez podmiot publiczny w trakcie prowadzonego postępowania. Czy oznacza to, że w sposób szczególnie dobry czy szczególnie zły? A może chodzi o to, żeby podmiot taki nie był uprzywilejowany. Ten zapis wymaga moim zdaniem również doprecyzowania. Zawarta w art. 14 ust. 2 delegacja ustawowa dla ministra właściwego do spraw gospodarki powinna być moim zdaniem obligatoryjna. W projekcie ustawy delegacja ta jest fakultatywna. Minister może określić, w drodze rozporządzenia, obowiązkowe elementy metodologii analiz przedsięwzięcia realizowanego w ramach partnerstwa publiczno-prywatnego. Chodzi o to, że każdy podmiot publiczny, dokonując analizy przedsięwzięcia, może kierować się różnymi, dowolnymi kryteriami, co nie zapewni przejrzystości ani rzetelności takich opracowań. W rozdziale 3 projekt ustawy precyzuje, co stanowi wkład własny podmiotu publicznego. W uzasadnieniu projektu na str. 7 czytamy: „Nie stanowi natomiast możliwej formy zapłaty przejęcie na własność nieruchomości przez partnera prywatnego”, chociaż możliwy jest wkład o takim charakterze w przedsięwzięcie - na przykład nieruchomość. Tymczasem w projekcie ustawy Przepisy wprowadzające ustawą o partnerstwie publiczno-prywatnym znajduje się zapis w brzmieniu: „Nieruchomość może być także przekazywana nieodpłatnie w formie darowizny partnerowi prywatnemu w celu realizacji zadań publicznych”. Cytowany przepis zawarty jest w art. 15 ust. 1 zmieniającym ustawę o gospodarce nieruchomościami. W tej części uzasadnienia projektu (str. 6) nie wyjaśnia się powodów wprowadzenia tego przepisu. Zmiana ustawy o gospodarce nieruchomościami w przedstawionym zakresie jest zupełnie niezrozumiała. Taki zapis może prowadzić w prosty sposób do nadużyć. Po co wprowadza się możliwość darowizn nieruchomości partnerowi prywatnemu, skoro nieruchomości stanowiące własność publiczną powinny być aportem w przedsięwzięcie i zwracane po zakończeniu przedsięwzięcia - umowy? Możliwość darowizn nieruchomości przez podmiot publiczny podmiotowi prywatnemu to swoista prywatyzacja majątku publicznego wprowadzona do projektu ustawy. Przepisy wprowadzające ustawę o partnerstwie publiczno-prywatnym burzą koncepcję ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym. Są ze sobą w tej materii sprzeczne.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#BarbaraBlida">Na koniec chcę wskazać na niecelowość tworzenia zakładu budżetowego pod nazwą Centrum Partnerstwa Publiczno-Prywatnego, art. 50 ust. 2 ustawy. Określone zadania ministra właściwego do spraw gospodarki w zakresie realizacji przedmiotu ustawy może wykonywać departament ministerstwa. Równocześnie uważam, że odrzucenie tego projektu ustawy byłoby godzeniem się na dalsze, o czym wszyscy wiemy, istnienie nieformalnych związków publiczno-prywatnych, często korupcyjnego partnerstwa publiczno-prywatnego. Moim zdaniem należy podjąć próbę w trakcie prac komisji, przede wszystkim Komisji Gospodarki, poprawienia przepisów tej ustawy, uwzględniając przemyślenia i doświadczenia zgłoszone podczas tej debaty. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Przechodzimy do formułowania pytań. Zgłosili się posłowie: Adam Stanisław Szejnfeld, Jan Antochowski, Alfred Budner, Maria Zbyrowska, Stanisław Kalemba, Jan Łączny i Władysław Stępień.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Czy są jeszcze zgłoszenia do zadania pytania? Skoro nie ma, to zamykam listę posłów zadających pytanie.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proponuję, żeby pytanie trwało nie dłużej niż 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proszę pana posła Adama Stanisława Szejnfelda, Platforma Obywatelska, o sformułowanie pytania. Nie ma niestety pana posła.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Jan Antochowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanAntochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Partnerstwo publiczno-prywatne praktycznie jest już stosowane od dłuższego czasu, bo zarówno Kodeks handlowy, jak też ustawa o samorządzie terytorialnym z 8 marca 1990 r. dopuszczały tworzenie spółek w celu prowadzenia działalności komunalnej przez samorządy. I dziwię się trochę niektórym posłom, zwłaszcza z Platformy Obywatelskiej, którzy są przeciwni tym dwóm ustawom, dlatego że te ustawy rozszerzają możliwości tworzenia podmiotów publiczno-prywatnych i zakres ich działania. Dzisiaj jest taka sytuacja, że samorządy nie mają pieniędzy albo mają ich bardzo mało, są możliwości korzystania ze środków unijnych i potrzebny jest partner, który dołożyłby swoje udziały, finanse po to, by można było prowadzić określoną działalność gospodarczą. Z tego chociażby względu te ustawy są jak najbardziej potrzebne i myślę, że zwłaszcza samorządy będą je popierały.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JanAntochowski">Mój niepokój jednak - podobnie jak pani poseł Blidy - dotyczy tego, czy konieczne jest tworzenie Centrum Partnerstwa Publiczno-Prywatnego. Chodzi mi o to, czy musimy powoływać aż takie centrum, czy nie popadniemy znowu w przesadną biurokrację, tworząc jeszcze jakieś nowe organizmy, które będą nadzorowały powstawanie podmiotów publiczno-prywatnych. Kolejna wątpliwość, która mi się nasuwa w związku z projektem ustawy, dotyczy przekazywania składnika majątkowego będącego przedmiotem umowy o partnerstwie publiczno-prywatnym. Chodzi tutaj o zwolnienie z podatku, bo jest zwolnienie. Czy to nie będzie prowokowało lub stwarzało możliwości żonglowania tym majątkiem po to tylko, by być zwolnionym z podatku? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Alfred Budner, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AlfredBudner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z projektami ustaw o partnerstwie publiczno-prywatnym mam pytania. Komu mają służyć programy dla gmin, powiatów i innych jednostek życia publicznego w związku z tymi projektami? Jaki jest sens tworzenia partnerstwa publiczno-prywatnego na przykład dla Narodowego Funduszu Zdrowia? Czy chodzi o „przykrycie” tym programem przekrętów tam istniejących? Innymi słowy: Czy chodzi o to, aby zgodnie z literą prawa robić interesy na boku? Czy nie czas, aby wprowadzić proste i czytelne zasady zamiast programów, zasady mówiące o tym, co komu wolno, opierając współpracę na prawdziwych otwartych przetargach, bez aneksów - powtarzam - bez aneksów? Jak to jest, że na moim terenie, w moim okręgu wyborczym, w gminie Kleczew, buduje się szkołę na 250 uczniów za około 12 mln zł, a w innej sąsiedniej gminie buduje się szkołę na 450 uczniów za 4 mln zł? Jak to się dzieje? Czy to jest jeszcze partnerstwo, czy to jest już może zwykłe złodziejstwo? Co te ustawy w tym wypadku dadzą, czy powstrzymają to, co się dzieje do tej pory? Prokuratura bowiem, mimo powiadomienia o przestępstwie, nic w związku z tym nie robi, jest wszystko dobrze. Jak wygląda albo jak będzie wyglądało partnerstwo? U mnie kopalnia węgla brunatnego przywłaszcza sobie ziemie rolników, nie płacąc za nią nic albo płacąc, kiedy chce i ile chce.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#AlfredBudner">I na koniec: jeżeli ustawa wejdzie w życie, jak to będzie wyglądało z Narodowym Bankiem Polskim? Czy prezes Balcerowicz będzie odpowiadał za to, co robi w tej chwili dla narodu polskiego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Pani poseł Maria Zbyrowska, Samoobrona.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MariaZbyrowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nawiązując do omawianego tematu dotyczącego partnerstwa publiczno-prywatnego, chciałabym przytoczyć przykład prywatyzacji Przedsiębiorstwa Przemysłu Chłodniczego Fritar w Tarnowie, w przypadku którego zarząd spółki wymusza na rolnikach podpisanie aneksu do umów kontraktacyjnych, aby termin płatności za ziemniaki wynosił nawet ponad 200 dni. Takich przykładów można podać wiele. Czy tak ma wyglądać partnerstwo? Na pracownikach wymuszono, aby się zrzekli pakietu socjalnego. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo, pan poseł Stanisław Kalemba, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Niestety doświadczenia co do relacji publiczno-prywatnych my mamy każdego dnia. Jakie na podstawie m.in. Prawa o zamówieniach publicznych, co też ma być podstawą w tej ustawie, będą mechanizmy zabezpieczające po prostu przed korupcją w relacjach publiczno-prywatnych? Także w oparciu o te doświadczenia, które mamy. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#StanisławKalemba">Po drugie, pani minister, oczywiście pokazujemy wzorce z państw zachodnich, z Unii Europejskiej, ale jak wiemy z materiałów, jeżeli chodzi właśnie o partnerstwo publiczno-prywatne, nie jest ono objęte planem wspólnotowym. Czy nie lepiej byłoby zawężyć zakres poszczególnych podmiotów, wprowadzić to i doświadczyć na samorządach, a nie wymieniać cały katalog, który jest w druku nr 3174? Doświadczyć w mniejszym zakresie, wprowadzić procedury, a później myśleć o rozszerzeniu, tym bardziej że mają w tym też uczestniczyć agendy rządowe, czytaj: agencja nieruchomości, agencja restrukturyzacji i modernizacji, Agencja Rynku Rolnego. Ja uważam, że to jest poważne nieporozumienie. Czy mimo wszystko nie należałoby wymienić bardzo prostego katalogu zamiast w poszczególnych artykułach wymieniać, że wyłącza się to, to i to, i konsekwentnie to po prostu realizować?</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#StanisławKalemba">Jeżeli chodzi o programy, to oczywiście mają one być zatwierdzane na okres 6 lat. Czym rząd się sugerował, ewentualnie też samorządy, przy ustalaniu tego 6-letniego okresu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Łącznego, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanŁączny">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JanŁączny">Omawiana dzisiaj ustawa spotkała się w większości wystąpień klubowych z dość dużą krytyką. Oczywiście ustawa zasługuje na dalsze rozpatrywanie w komisji.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JanŁączny">Ja, pani minister, mam do pani tego typu zapytanie. Inicjatorem skorzystania z pomocy partnera prywatnego jest podmiot publiczny. Mając na uwadze duży udział polityki w samorządach, chcę zapytać, co stanie się w przypadku, kiedy wójt będzie chciał pozyskać sympatię wyborców w swojej gminie i podejmie decyzję o budowie szkoły, która w znakomitej większości zostanie sfinansowana przez podmiot prywatny - oczywiście umowa będzie zawierała obwarowania zabezpieczające podmiot prawny - i co się stanie, kiedy samorząd gminny nie będzie mógł wywiązać się ze spłaty zobowiązania w określonym terminie. Pójdę dalej: Czy podmiot prawny będzie miał możliwość posunąć się do tego stopnia, że wybudowana szkoła będzie mogła zostać zamknięta? Co będziemy mieć? Może to również dotyczyć wielu innych przedsięwzięć inwestycyjnych w gminach. Takie zagrożenie potencjalnie może zaistnieć, nie jest to jakieś hipotetyczne założenie, ale założenie realne. Dlatego, pani minister, bardzo bym prosił o odpowiedź, czy są zabezpieczenia, że ta szkoła będzie mogła dalej funkcjonować, że nie zostanie zamknięta. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Władysław Stępień, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WładysławStępień">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Parlament i rząd mają obowiązek tworzyć coraz bardziej dogodne warunki do rozwoju polskiej przedsiębiorczości i polskiej gospodarki, co ma przynieść złagodzenie bezrobocia, poprawę sytuacji finansowej społeczeństwa, bo są to sprawy powiązane jedną nicią ekonomiczną. W związku z tym kolejne ustawy ułatwiające działalność gospodarczą społeczeństwo, a szczególnie przedsiębiorcy, którzy chcą inwestować, chcą wydawać własne pieniądze, chcą ryzykować, przyjmują jako pozytywne działanie w ich kierunku. Wszystko to ma przynieść poprawę sytuacji gospodarczej i społecznej i ten kierunek jak na razie jest utrzymywany.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WładysławStępień">Chciałbym zapytać panią minister, czy wprowadzenie tych dwóch kolejnych ustaw poprawi relacje pomiędzy grupami producenckimi i organizacjami, które kierują środki na realizację celów np. w polityce rolnej państwa. Czy łatwiej będzie samorządom przygotowywać inwestycje i współpracować finansowo z wykonawcami tych inwestycji w zakresie infrastruktury? Przecież samorządy pozyskują coraz więcej środków z Unii Europejskiej po to, aby szybciej zrealizować budowę kanalizacji, wodociągów, oczyszczalni ścieków i infrastruktury oświatowej, co jest ważne, jeśli chodzi o start cywilizacyjny polskiej wsi.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WładysławStępień">Chciałbym też zapytać, czy wejście w życie tych dwóch ustaw spowoduje kolejny krok, jeśli chodzi o sprawę poprawy relacji w zakresie inwestora i zleceniodawcy, a także czy ta ustawa zagwarantuje to, o czym mówili posłowie, stawiając wątpliwość, czy nie będzie to kolejny krok na drodze do zwiększania korupcji i manipulacji. Czy w tej ustawie instrumenty zaproponowane przez rząd są wystarczająco skuteczne? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#TomaszNałęcz">Wyczerpaliśmy listę posłów zapisanych do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią minister Irenę Herbst, podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#IrenaHerbst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po kolei spróbuję odpowiedzieć i na pytania, i na kilka kwestii podniesionych w trakcie oświadczeń klubów poselskich.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#IrenaHerbst">Bardzo ubolewam, że nie ma niestety pani Zyty Gilowskiej. Prawdę mówiąc, bardzo bym chciała w jej obecności odpowiedzieć na jej zarzuty, więc może, ponieważ obiecała, że wróci, zostawię to na koniec.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#IrenaHerbst">Może najpierw bardzo krótko wyrażę mój stosunek do wypowiedzi posłów. Od razu chcę powiedzieć, że będą odpowiadała wyłącznie na postawione problemy merytoryczne, w żaden sposób nie będę odnosić się do kwestii pozamerytorycznych, w tym także oczywiście politycznych, ponieważ jestem merytorystką i uważam, że ustawa jest merytoryczna.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#IrenaHerbst">Jak mówiłam, jeśli chodzi o pytania pani poseł Zyty Gilowskiej, poczekam, może przyjdzie.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#IrenaHerbst">PiS, pan Wojciech Jasiński. Muszę powiedzieć, że to jest jedno wielkie nieporozumienie, jeśli chodzi o zarzuty postawione przez pana posła. Pierwszy zarzut był dziwny, bo mówił o tym, że w projekcie ustawy o PPP nie ma rozwiązań dotyczących niczego innego poza inwestycją. Wprost odwrotnie, w ogóle cała ustawa jest poświęcona temu, że nie dotyczy to właśnie inwestycji. Gdyby to dotyczyło wyłącznie inwestycji, nie byłoby konieczności tworzenia ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym, jako że wtedy obowiązywałby normalny tryb zleceń, oczywiście w trybie zamówień publicznych. Cała ustawa jest więc o tym, bo to jest treścią partnerstwa publiczno-prywatnego, właśnie także eksploatacja i zarządzanie jeszcze. To nie zawsze musi być.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#IrenaHerbst">Pan poseł powiedział, że w tej ustawie chodzi o pieniądze. To prawda, rzeczywiście chodzi o pieniądze, tylko że zupełnie inaczej ja pojmuję tę troskę o pieniądze niż pan poseł, który czyni z tego zarzut. Nam mianowicie rzeczywiście chodzi o to, żeby móc wykorzystać na inwestycje i na poprawę funkcjonowania instytucji, których celem jest świadczenie usług użyteczności publicznej, wszystkie możliwe pieniądze, jakie na to istnieją, w tym także pieniądze prywatne, jeżeli nie ma na to pieniędzy publicznych. A nie ma i o tym wszyscy wiemy.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#IrenaHerbst">Nie ma to nic wspólnego z naszym problemem wejścia do Unii Europejskiej. Przed wejściem także nie było dostatecznej ilości pieniędzy na podniesienie poziomu, jakości świadczenia usług publicznych w Polsce. O tym doskonale wiemy. W wielu dziedzinach usług publicznych dzieli nas od świata cywilizowanego luka cywilizacyjna. Chodzi tylko o to, żeby wprowadzić taki tryb, takie zasady używania do tego celu środków prywatnych, żeby inwestycja, a potem koszty utrzymania tego były jak najbardziej efektywne z jednej strony, a z drugiej strony, żeby podmiot prywatny, który dostarcza pieniędzy, chciał na to dawać pieniądze i pilnował ich, po to właśnie, żeby były efektywnie wydawane.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#IrenaHerbst">Pan poseł prześmiewczo podał tu przykład, że w świetle rozwiązań tej ustawy jest możliwe nawet sprywatyzowanie - jak się wyraził - więzienia, i pytał, do czego by to doprowadziło, siedziałaby tam mafia i oczywiście przyszli właściciele mogliby zwolnić tych więźniów z więzienia. Chcę powiedzieć, że jest to zwyczajne nieporozumienie. Myślę, że ma ono związek z brakiem wiedzy na ten temat, a nie jest to świadome stosowanie takich prześmiewczych metod krytykowania przedłożenia tutaj w Sejmie. PPP, po pierwsze, nie jest prywatyzacją, muszę więc powiedzieć, że jest bardzo ważne, by nie mylić tych dwóch rzeczy. To zastępuje prywatyzację. Po drugie, rzeczywiście PPP jest stosowane do więzień i nie ma co używać takiego niby absurdalnego przykładu, bo właśnie bardzo często w Wielkiej Brytanii, która tu wielokrotnie była przez państwa przywoływana jako ten dobry przykład do naśladowania, więzienia właśnie są przedmiotem umowy partnerstwa publiczno-prywatnego. Oczywiście to nie ma najmniejszego związku z tym, że właściciel i zarządzający - czyli strona prywatna tej umowy, potem zarządzający, ten, który robi inwestycję, a potem zarządza więzieniem - miałby jakąkolwiek swobodę zmieniania czegokolwiek, czy to w regulaminie więzienia, czy w regulaminie sądowym, czy w prawie. Nie ma on oczywiście prawa nikogo z więzienia zwolnić.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#IrenaHerbst">Mówiłam o tym w swoim wystąpieniu - chyba nawet miałam do siebie pretensję o to, że za często - że partnerstwo publiczno-prywatne ma tę wielką zaletę (to jest jego właściwość, jego atrybut), że nie zwalnia władzy publicznej z odpowiedzialności za realizację tych usług, za zaspokajanie tych potrzeb dotyczących usług publicznych, dla których następuje podpisanie umowy o partnerstwie publiczno-prywatnym.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#IrenaHerbst">Pan poseł Sawicki z Polskiego Stronnictwa Ludowego mówi, że nie ma w tym przedłożeniu wszystkich form zlecania, na przykład tego, co jest obecnie już stosowane, na przykład przy budowie autostrad. Chcę powiedzieć, że nie ma tu oczywiście żadnych do tej pory stosowanych form wchodzenia w stosunki między władzą publiczną a podmiotami prywatnymi, ponieważ to nie jest przedmiotem PPP. Koncesja to jest koncesja, od tego jest ustawa o zamówieniach publicznych i inne ustawy, które regulują działania od drugiej strony, podmiotu publicznego. PPP to nie jest także prywatyzacja, PPP nie jest dzierżawą majątku. To jest specyficzna umowa, która mówi o tym, że kapitał prywatny zobowiązuje się do włożenia pieniędzy w etap inwestycji, a potem do utrzymywania, zarządzania i świadczenia usług, określonych w umowie, za które to usługi odpowiada organ publiczny. Wszystko jest normowane w ustawie. Rzeczywiście więc tego nie ma i świadomie nie ma innych rozwiązań poza PPP.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#IrenaHerbst">Był także zarzut - chyba też pana Marka Sawickiego, zarzut ten potem się wielokrotnie pojawiał w innych wypowiedziach - mianowicie w kwestii jawności. Otóż umowa jest jawna, absolutnie jawna. Mieliśmy nawet w którejś z wersji projektu artykuł, w którym było napisane, że umowa jest jawna, dostępna na żądanie itd. Prawnicy nam po kolei, zresztą nie tylko rządowi, chociaż sprawdzaliśmy to oczywiście w Rządowym Centrum Legislacyjnym, powiedzieli, że nie ma potrzeby zapisywania tego, bo umowa jest jawna z mocy innych przepisów, jest ona jawna dlatego, że w gruncie rzeczy cały proces wyłaniania, a potem już wyłonienia partnera publicznego jest oparty na ustawie o zamówieniach publicznych, a tam jest napisane, że umowa jest jawna.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#IrenaHerbst">Jak powiedziałam, nie będę się wypowiadała na tematy niemerytoryczne. W związku z tym nie będę odpowiadała panu posłowi Lepperowi, który też mówił o jawności umów. Na taki temat mówiłam przed chwilą, odpowiadając panu posłowi Sawickiemu.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#IrenaHerbst">Nie będę także odpowiadała panu posłowi Czerwińskiemu, ponieważ była to wypowiedź bardzo niemerytoryczna i właściwie nie mam jak merytorycznie odpowiedzieć. Tam jedyna kwestia, którą można by zahaczyć, a która ma merytoryczny kontekst, to właśnie sprawa tego, co to jest PPP, a co nie jest PPP. Ja już powiedziałam, że nie wszystko, co jest związkiem, co się dzieje na styku władzy publicznej i podmiotu prywatnego, jest partnerstwem publiczno-prywatnym w rozumieniu tej ustawy i w rozumieniu partnerstwa publiczno-prywatnego, jakie jest powszechnie przyjęte na świecie.</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#IrenaHerbst">Spróbuję teraz odpowiedzieć na pytania postawione przez panią poseł Barbarę Blidę. To były pytania merytoryczne. Pierwsze pytanie dotyczyło korzyści dla interesu publicznego - art. 2 - oraz zbyt obszernego sformułowania. Jeżeli jest jakaś propozycja zawężenia, to absolutnie jesteśmy otwarci. Nie jestem co do tego przekonana, ale mogę się mylić.</u>
          <u xml:id="u-50.14" who="#IrenaHerbst">Jeśli chodzi o art. 13, pytanie dotyczyło tego, co to jest szczególne traktowanie podmiotu, czy chodzi o podmiot lepszy, czy gorszy. Chodzi o równe traktowanie. Jest zakaz szczególnego traktowania. Wszyscy mają być traktowani tak samo. Jeżeli zmieniamy zasady w trakcie gry, na przykład w przypadku negocjacji, to zmieniamy je dla wszystkich. A zatem określenie „szczególne” oznacza: równe. Można to zamienić, jednak zastosowane zostało stwierdzenie negatywne, oznaczające, że nie wolno szczególnie. Trudno byłoby powiedzieć: nie wolno nierówno, bo to brzmi dziwnie. Można to zamienić na stwierdzenie pozytywne, że podmioty mają być traktowane równo, ale wtedy trzeba byłoby dopisać warunki konkurencyjności itd. Negatywny zapis jest po prostu zwięzły.</u>
          <u xml:id="u-50.15" who="#IrenaHerbst">Art. 14 - wprowadzić obligatoryjność zamiast fakultatywności. Proszę bardzo, jednak staraliśmy się przyjąć środek najbardziej radykalnych nurtów: i najbardziej skierowanych przeciw, i najbardziej przemawiających za poszczególnymi rozwiązaniami. Na przykład z wypowiedzi pani posłanki Gilowskiej wynika, że wszystko jest zbyt obligatoryjne i zbyt etatystyczne. A zatem to jest kwestia pogodzenia opcji. Osobiście przyjmę każdy wyrok Sejmu w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-50.16" who="#IrenaHerbst">Jeśli chodzi o rozdział 3: Przejęcie na własność nieruchomości, i zarzut, że jest sprzeczność między art. 13 ustawy matki i art. 15 ustawy przepisy wprowadzające, to chcę powiedzieć, że nie ma tej sprzeczności. Dlaczego? Dlatego że z zapisu art. 38 wynika, że nieruchomość po wygaśnięciu okresu umownego, czyli tego, na jaki zawiera się umowę o PPP, z mocy prawa wraca. Nigdy nie zostaje ona na własność.</u>
          <u xml:id="u-50.17" who="#IrenaHerbst">W pytaniach poruszano też kwestię nieruchomości. Otóż jeśli chodzi o nieruchomości - nie tylko nieruchomości - jeśli chodzi o majątek, przenoszenie własności majątkowej wraca. To jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-50.18" who="#IrenaHerbst">Nie zgadzam się odnośnie do tego, co zostało powiedziane na temat zakładu budżetowego, Centrum PPP. Chcę powiedzieć, że to rozwiązanie jest znacznie skromniejsze niż to, które jest stosowane we wszystkich krajach mających sukcesy związane ze stosowaniem partnerstwa publiczno-prywatnego. Wszystkie one mają specjalne jednostki. Niektóre z tych jednostek, przepraszam, wszystkie te jednostki są poza strukturami resortowymi.</u>
          <u xml:id="u-50.19" who="#IrenaHerbst">W tym przypadku większość jest poza, a nie wszystkie. Wszystkie zaczynały od wejścia w resorcie, ale wyodrębnionego. Nie ma innej możliwości, jeśli chodzi o takie centrum. Bez tego to jest zbyt skomplikowane i generuje bardzo częste kontakty. Urzędnik państwowy, szczególnie biorąc pod uwagę nasze ograniczone możliwości, jeśli chodzi o zatrudnienie, liczbę urzędników i ich wynagrodzenia, nie może być dyspozycyjny, przypisany do realizacji wyłącznie jednego celu. W związku z tym zaproponowane zostało wydzielenie.</u>
          <u xml:id="u-50.20" who="#IrenaHerbst">Muszę powiedzieć, że to jest bardzo istotne, bez tego to nie będzie dobrze działać, ponieważ zanim to się uruchomi, trzeba będzie bardzo dużo pomagać, radzić, być przewodnikiem dla wszystkich, którzy chcieliby uczestniczyć w tych przedsięwzięciach, to po pierwsze, a po drugie, potem trzeba byłoby prowadzić bardzo wnikliwy nadzór nad całym procesem, prowadzić rejestr wszystkich zobowiązań, także rejestr związany ze zwiększaniem się długu państwa.</u>
          <u xml:id="u-50.21" who="#IrenaHerbst">Trzeba przygotowywać standardy, szczególnie dotyczy to umów, które pomagałyby we wchodzeniu w stosunek partnerstwa publiczno-prywatnego. Musi być w tym celu wyodrębniona specjalna jednostka, przeznaczona tylko do tego. Urzędnik w ramach departamentu będzie miał tysiące innych rzeczy i naprawdę nie będzie w stanie załatwiać spraw zupełnie odmiennych od spraw urzędowych. To nie ma ani charakteru regulacyjnego, ani charakteru nadzorczego. To jest bardzo profesjonalna jednostka, mająca szczególne cechy tej profesji.</u>
          <u xml:id="u-50.22" who="#IrenaHerbst">Kwestie poruszone przez pana posła Antochowskiego. Czy konieczne jest stworzenie Centrum PPP? Odpowiedziałam na to pytanie, odpowiadając pani poseł Blidzie.</u>
          <u xml:id="u-50.23" who="#IrenaHerbst">Sprawa zwolnienia z podatku. Jest ono bardzo ważne. Chodzi tu o przekazanie składników majątkowych. To jest ta sama historia. Ma być zachowana neutralność. Porównując, stwierdzamy: PPP może być wtedy, kiedy jest lepsze niż inna forma realizacji. Musimy w związku z tym porównać ten sposób z innym sposobem realizacji tych samych potrzeb. Porównując, nie możemy z góry stawiać PPP na przegranej pozycji tylko dlatego, że stosuje drogę przekazywania części majątku na czas określony, na czas trwania umowy, ponieważ płaci się za to podatek. Z tytułu przekazywania w jedną stronę, a potem z tytułu zwrotu przez stronę prywatną do strony publicznej za każdym razem byłby opłacany podatek. Chodzi o to, by była zachowana neutralność podatkowa. To jest po to.</u>
          <u xml:id="u-50.24" who="#IrenaHerbst">Kwestia poruszona przez pana posła Budnera: programy dla gmin i regionów. Programy dla gmin i regionów są po to - mówiłam o tym dosyć dużo, bo dla mnie było ważne to, żebym sama się do tego przekonała, ponieważ na początku wydawało mi się to właśnie strasznie etatystyczne - żeby nie było nieświadomie prowadzonego partnerstwa publiczno-prywatnego. Ono musi być świadome, kształtowane w ramach świadomej polityki. Robimy to w ramach świadomej polityki. I nie ma innej możliwości, trzeba przygotowywać takie programy.</u>
          <u xml:id="u-50.25" who="#IrenaHerbst">Chcę powiedzieć, że te programy gminne i regionalne, a także rządowe, czyli szczebla centralnego - ale w tej chwili mówię o lokalnych i regionalnych - zostały bardzo mocno poparte przez wszystkie organizacje samorządowe, przez samorząd terytorialny, z którym nad tym pracowaliśmy. Potem to uzgadnialiśmy. Z przedstawicielami poszczególnych samorządów, wieloma, dziesiątkami, rozmawialiśmy osobiście. Co więcej, związki samorządu terytorialnego żądały większej liczby tych programów. To my byliśmy tym liberałem, który mówił: słuchajcie, nie możecie się tak strasznie związywać, przecież tego jest bardzo dużo, to jest strasznie długotrwałe, proces prywatyzacji robi się kosztowny. To o to chodzi. Konsensus został zatem osiągnięty. Oni chcieli więcej - i to jest także odpowiedź na pytanie pani poseł Zyty Gilowskiej - to nie jest pomysł rządu wzięty z nieba. To jest pomysł rządu wzorowany na dobrych rozwiązaniach europejskich, a także uzgodniony z samorządami terytorialnymi i przygotowany na ich wyraźną prośbę.</u>
          <u xml:id="u-50.26" who="#IrenaHerbst">Jeśli chodzi o sprawę Narodowego Funduszu Zdrowia, która kilka razy powracała, łączy się to z dwukrotnie podnoszonym, także przez panią poseł Zytę Gilowską, problemem dotyczącym tego, czy opisany zakres jednostek władzy publicznej, które zgodnie z ustawą mogą brać udział w tym procesie, mogą korzystać z instytucji partnerstwa publiczno-prywatnego, jest za duży czy za mały. Po pierwsze, pani poseł powiedziała, że jest za duży, to samo powiedział pan poseł Budner, po drugie, pani poseł powiedziała, że powinny to być tylko jednostki finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-50.27" who="#IrenaHerbst">Otóż to są tylko jednostki finansów publicznych, bo to jest wzięte z listy jednostek finansów publicznych. My też uważamy, to nie powinno wychodzić poza ten zakres. W Polsce jednostki finansów publicznych mają bardzo różną formę organizacyjną, w tym także formę spółek. I w związku z tym one się znalazły. Chcę jednak zadeklarować w imieniu rządu, że jeżeli posłowie uznają, większością głosów, iż czegoś nie powinno być, to my naprawdę nie będziemy o to w żaden sposób mieć pretensji. Uznamy po prostu wyższość tego. Na pewno nie jest to powód do tego, żeby wnosić o odrzucenie ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-50.28" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-50.29" who="#IrenaHerbst"> Proszę bardzo, nad tą listą można popracować.</u>
          <u xml:id="u-50.30" who="#IrenaHerbst">Pytania pana posła Łącznego. Na pierwsze pytanie nie będę odpowiadała, bo to nie było pytanie merytoryczne. Poza tym było pytanie dotyczące tego, kto jest inicjatorem. Inicjatorem jest oczywiście podmiot publiczny. Zostało to w ten sposób przesądzone. Jednak nie jest tak, że w związku z tym ktoś może zostać pokrzywdzony, ponieważ - tu jeszcze raz odwołuję się do tego, co jest w ustawie, o czym mówiłam w wystąpieniu - to jest wkomponowane w zamówienia publiczne. Cała ustawa o PPP jest wkomponowana w ustrój zamówień publicznych. W związku z tym stosujemy wszystkie procedury, które są stosowane, i jest równość traktowania podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-50.31" who="#IrenaHerbst">To, że inicjatywa należy do podmiotu publicznego, wynika wyłącznie z tego, że, po pierwsze, trzeba to zrobić tak, żeby informacja była dostępna dla wszystkich, ale także tak, żeby to było związane z programem, o którym mówiłam przed chwilą. Nie może być tak, że nagle jakiemuś prezydentowi, wójtowi wpadnie do głowy pomysł, że będzie coś robił na zasadzie partnerstwa publiczno-prywatnego. Nie, to musi wynikać z programu.</u>
          <u xml:id="u-50.32" who="#IrenaHerbst">Dalej, jak to jest z tą szkołą, czy ona musi być zamknięta? Nie, ona nie będzie zamknięta. Jeśli następuje wycofanie - wszystko jedno z jakiego względu, czy z winy podmiotu prywatnego, czy z winy podmiotu publicznego - jeżeli następuje przerwanie tego partnerstwa, to kontynuacja funkcji, dla której to partnerstwo zostało zawiązane, musi być realizowana. I to wynika z ustawy.</u>
          <u xml:id="u-50.33" who="#IrenaHerbst">Co tu było jeszcze? Pan poseł Stępień - czy wprowadzenie tych ustaw poprawi stosunki między podmiotem publicznym i prywatnym, czy łatwiej będą ze sobą współpracować? Wszystkie doświadczenia krajów, które stosują ten rodzaj współpracy, wskazują na to, że właśnie tak, że to znakomicie poprawia, właśnie dlatego że reguluje, że mamy określony tryb, że mamy określone prawa, że podstawą tego stosunku, który się zawiązuje, jest umowa cywilnoprawna, w której muszą być określone wszystkie te rzeczy, o których dzisiaj od kilku godzin mówimy.</u>
          <u xml:id="u-50.34" who="#IrenaHerbst">Nie ma pani poseł, ale mimo to jeszcze na dwa jej zarzuty odpowiedziałam. To był zarzut, że to, co my tutaj proponujemy, jest niestabilne. Wydaje się, że jest odwrotnie. W ogóle do tej pory nie ma żadnych regulacji, które powodują, że umowy między publicznym a prywatnym (np. te sprawy z autostradami) są absolutnie pewne. Zawsze - a chyba z biegiem lat jest w tej materii coraz gorzej - jest to związane z bardzo dużym ryzykiem - nie tylko politycznym, ale także politycznym - oczywiście i gospodarczym, i społecznym, a ostatnio politycznym coraz częściej. I to oznacza, że nie ma tej stabilizacji. Tu po raz pierwszy nie tylko mówimy, co ma być w umowie takiego stosunku, która o-pisuje zasady takiej współpracy, ale mówimy, jakie są restrykcje za to, że się tego nie realizuje. I one są bardzo korzystne dla prywatnego. One są bardzo korzystne, bo bronią jego interesów w przypadku, gdy nie zawinił oczywiście, ale także z drugiej strony bronią interesu władzy publicznej wtedy, kiedy wina leży po stronie publicznego. Mamy także arbitrów przy tym, więc zawsze będzie można z nich skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-50.35" who="#IrenaHerbst">Ogólne wystąpienie pani Zyty Gilowskiej - muszę powiedzieć, że mnie bardzo zaskoczyło, dlatego że akurat z tej strony zupełnie nie spodziewałam się takiej oceny. Oczywiście, że znane nam są Green Papers, ta Zielona księga, ONZ-towskie wydawnictwo, co więcej, część omawianych postulatów, które są w Green Papers, jest dokładnie żywcem przejęta. My niczego nie wymyślaliśmy sami bez sprawdzenia, czy to jest gdzieś używane i czy to jest dobrze używane, czy dobre są skutki tego używania.</u>
          <u xml:id="u-50.36" who="#IrenaHerbst">Jeszcze raz wracam do tego zbyt szerokiego zakresu - proszę państwa, proszę pamiętać, że pomijając to, że to są jednostki finansów publicznych, to one nigdy same nie podejmują decyzji. To nie jest tak, że np. kilkakrotnie tutaj wspominany Narodowy Fundusz Zdrowia może sam sobie taką umowę o partnerstwie publiczno-prywatnym zrealizować. Nawet jak ona by była w programie, to też nie może. Bo po pierwsze, musi być w programie, a to, czy będzie czy nie, będzie zależało od wielu spraw i będzie to porządnie rozważone i taki program trzeba będzie przyjąć, on musi być przyjęty przez Radę Ministrów. A po drugie, Narodowy Fundusz Zdrowia, gdyby nawet to było w programie, musi uzyskać zgodę Rady Ministrów. Więc to nie jest tak, że tutaj istnieje jakaś groźba. Nawet jak jest taki szeroki wachlarz, ta cała lista wszystkich jednostek sektora finansów publicznych - no może nie cała, trochę ograniczona, ale nie wychodząca poza te jednostki - to mimo że on jest szeroki, także nie ma żadnej swobody w podejmowaniu takich decyzji. To musi być zawsze skontrolowane, zaaprobowane, już nie mówiąc o tym, że trzeba by przejść całą tę procedurę ustawą określoną.</u>
          <u xml:id="u-50.37" who="#IrenaHerbst">I na koniec ostatnia rzecz, jeśli chodzi o wypowiedź pani posłanki Zyty Gilowskiej. Tu były generalnie dwa zarzuty stawiane: jeden - że te procedury za łatwo pozwalają na podejmowanie decyzji w sprawach, w których powinniśmy chronić - to było tutaj bardzo mocno powiedziane - interes publiczny, a z drugiej strony, że te przepisy są zbyt restrykcyjne i podawany był choćby przykład programów - więc to jest sprzeczność - i że to jest w ogóle etatystyczne podejście. Otóż chcę powiedzieć, że tego typu dwa zbiory zarzutów są sprzeczne z sobą - albo się ma jedno, albo się ma drugie. To po pierwsze. A po drugie, muszę powiedzieć, że jeżeli ktoś mi mówi - i mówi mi to pani Zyta Gilowska, którą znam wiele lat - że ja coś robię po to, żeby coś tam ukryć, coś, co nie będzie służyło interesowi publicznemu, tylko jakiejś prywacie, to muszę powiedzieć, że mnie to osobiście obraża. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Kazimierz Michał Ujazdowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo pani minister.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Pani poseł Blida jeszcze - tak?</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Prośba o doprecyzowanie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#BarbaraBlida">Ja przepraszam, panie marszałku, pani minister udzieliła mi odpowiedzi, ale ja chciałabym się uprzeć przy swoim, pani minister, że ta sprzeczność moim zdaniem na pewno jest. Ja już nie chcę, żeby pani mi odpowiadała w tej chwili, może na piśmie, ale w projekcie ustawy piszecie państwo, że nie stanowi możliwej formy zapłaty przejęcie na własność nieruchomości przez partnera prywatnego, choć możliwy jest wkład o takim charakterze w przedsięwzięcie, swoisty aport rzeczowy, np. nieruchomość gruntowa, budynek. Taki udział podmiotu publicznego podlega też zwrotowi po zakończeniu umowy i że zapobiega to właśnie potencjalnym konfliktom ze społecznościami lokalnymi, niezadowolonymi z takiej prywatyzacji wspólnego majątku publicznego. A równocześnie w przepisach wprowadzających tę ustawę jest zmiana, mianowicie w art. 13 ustawy o gospodarce nieruchomościami wprowadza się nowy ust. 1a w brzmieniu: „Nieruchomość może być także przekazywana nieodpłatnie w formie darowizny partnerowi prywatnemu”. Jest ta sprzeczność moim zdaniem. Być może jest tu gdzieś nieszczęśliwe jakieś sformułowanie, ale moim zdaniem ta sprzeczność tu istnieje. Być może trzeba to inaczej sformułować. Ja bym prosiła, żebyście państwo się temu przyjrzeli i ewentualnie na piśmie mi odpowiedzieli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Czy pani minister chce teraz odpowiedzieć, czy w formie pisemnej?</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Irena Herbst: W formie pisemnej.)</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dobrze, to bardzo o to prosimy.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowe projekty ustaw: o partnerstwie publiczno-prawnym (zawarty w druku nr 3174) oraz Przepisy wprowadzające ustawę o partnerstwie publiczno-prawnym (zawarty w druku nr 3175) do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca” w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Natomiast w dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie obu projektów ustaw w pierwszym czytaniu oraz o skierowanie tych projektów do Komisji Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Do głosowania w tej sprawie przystąpimy w piątkowym bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 3172 i 3205).</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Wiesława Okońskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WiesławOkoński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Infrastruktury mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 3172 i 3205).</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WiesławOkoński">Na swoim posiedzeniu 27 sierpnia 2004 r. komisja przeprowadziła pierwsze czytanie przedmiotowego projektu, rozpatrzyła krótką nowelizację przedłożonej ustawy, która jest konsekwencją wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 24 marca 2004 r. W wyroku tym Trybunał Konstytucyjny orzekł w pkt. 1, że art. 2 pkt 1–7 i pkt 9–13 oraz w art. 9 pkt 1 lit. b, pkt 3 lit. b i pkt 11 ustawy z dnia 28 listopada 2003 r. o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz o zmianie niektórych innych ustaw są niezgodne z art. 118 ust. 1 i art. 119 ust. 1 i 2 Konstytucji RP. Chciałbym tutaj przypomnieć, że wymienione artykuły konstytucji regulują proces legislacyjny, a także prawo i tok wnoszenia poprawek legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WiesławOkoński">W pkt. 2 wyroku Trybunał Konstytucyjny orzekł także, że art. 19 przedmiotowej ustawy w części obejmującej wcześniejszy termin wejścia w życie niektórych przepisów jest niezgodny z art. 2 w związku z art. 88 ust. 1 Konstytucji RP. To właśnie te zastrzeżenia Trybunału Konstytucyjnego znalazły uregulowania w przedkładanej przez rząd nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#WiesławOkoński">27 sierpnia br., czyli dwa tygodnie temu, Sejm uchwalił nowelizację ustawy z dnia 26 października 1995 r. o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego. Nowelizacja ta wprowadziła uregulowania związane z likwidacją Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast i przejęciem zadań oraz kompetencji w tym zakresie przez ministra właściwego do spraw budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej, w związku z czym należy wykreślić art. 6 projektowanej ustawy, o którym mówi pkt 1, a także przyjąć zapisy pkt. 4 i 5 niniejszego projektu, które sankcjonują ostatecznie likwidację Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#WiesławOkoński">Art. 9 ustawy o gospodarce nieruchomościami wprowadził zmiany do ustawy z dnia 1 marca 2002 r. o zmianach w organizacji i funkcjonowaniu centralnych organów administracji rządowej i jednostek im podporządkowanych oraz o zmianie niektórych ustaw. To właśnie proponowane zapisy tego artykułu oraz procedura legislacyjna wzbudziły wątpliwości prezydenta, wskutek czego cała ustawa skierowana została do Trybunału Konstytucyjnego. Obecnie proponowane zmiany w art. 9 likwidują zastrzeżenia oraz dopasowują przedmiot ustawy do orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#WiesławOkoński">Rada Legislacyjna przy Prezesie Rady Ministrów zaleciła, aby podkreślić odmienny charakter przepisów usuwanych, które wywołały już skutki prawne, i przepisy te skreślić z ustawy, a przepisy, które przewidują konieczność powtarzalnych zachowań, uchylić. Zalecenie to uwzględniono w pkt. 2 nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#WiesławOkoński">W pkt. 3 nowelizacji dokonuje się skreślenia art. 17, który stał się bezprzedmiotowy ze względu na zmianę przepisów dotyczących likwidacji urzędu głównego geodety kraju.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#WiesławOkoński">W trakcie procedowania żaden z proponowanych przepisów ustawy nie wzbudzał praktycznie żadnych zastrzeżeń członków komisji. Ponieważ proponowana ustawa dostosowuje stan prawny do zaistniałej sytuacji, usuwa przepisy zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny, w imieniu Komisji Infrastruktury wnoszę o uchwalenie przedmiotowego projektu ustawy w przedłożeniu zaproponowanym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Głos zabierze pan poseł Zbigniew Janowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ZbigniewJanowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zmiana ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz o zmianie niektórych innych ustaw, druki nr 3172 i 3205, w obszarze objętym nowelizacją jest koniecznością. To, że z formalnego punktu widzenia zmiana ustawy nie budzi wątpliwości, widoczne było wyraźnie podczas komisyjnych prac nad tą ustawą. Z tego punktu widzenia można byłoby całą resztę zamknąć, poprzeć przedłożenie rządowe pozytywnie zaopiniowane przez komisję i przejść do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#ZbigniewJanowski">Klub Parlamentarny SLD oczywiście popiera proponowane zmiany w ustawie. Na tym jednak problem się nie kończy. Nie chodzi bowiem o kłopotliwą sytuację legislacyjną, w wyniku której należy przyjmować ustawę czyszczącą. Nie chodzi o to, że prezydent Rzeczypospolitej, słusznie zresztą, zakwestionował część zapisów ustawy. Nie chodzi nawet o to, że minister infrastruktury poprzedniego rządu niezwykle szybko zlikwidował urząd prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, którego likwidować nie należało i który w intencji rządu i Sejmu zlikwidowany być nie powinien. Nie chodzi o to, że w kilku zapisach ustawy powracamy do rozwiązań sprzed 28 listopada 2003 r. Chodzi o coś znacznie ważniejszego - o politykę budowlaną i szczególnie politykę mieszkaniową państwa. Chodzi o zakres odpowiedzialności państwa za to, co się w tym sektorze dzieje, o zakres interwencji państwa w sferę mieszkaniową i o zarządzanie budownictwem i gospodarką mieszkaniową na szczeblu państwa. I zupełnie nie chodzi tutaj o zdalne, centralne sterowanie, ale o rozsądną, skuteczną politykę państwa, o dostrzeganie istoty problemu i umieszczenie go na właściwym miejscu w hierarchii spraw do rozwiązania. Ten temat przez kolejne rządy niezależnie od opcji politycznej traktowany jest jak zgniłe jajo. Problem ten na szczęście nie stał się przedmiotem gier politycznych i sporów ideowych pomiędzy koalicją i opozycją. Może dlatego, że dla jednej i drugiej strony jest równie kłopotliwy. Nieliczne debaty na tematy związane z budownictwem i mieszkalnictwem wskazują na to, że podziały przebiegają na innej płaszczyźnie. Dzielimy się na tych, którzy uważają, że budownictwo może być instrumentem stymulującym gospodarkę i przede wszystkim doskonałym narzędziem ograniczania ogromnego polskiego bezrobocia, a rozwiązanie problemu mieszkaniowego warunkiem koniecznym zrównoważonego rozwoju, i na tych, którzy oczywiście myślą inaczej. Usłyszymy pewnie, że przecież Sejm zajmuje się wielką liczbą ustaw związanych z budownictwem i mieszkalnictwem. Problem w tym, że znaczna część tych prac przypomina bieganie po placu budowy z pustymi taczkami, jak mówimy w branży. To, że bez przerwy coś poprawiamy i nowelizujemy, oznacza tylko tyle, że brak jest od lat myśli przewodniej, brakuje wspólnej, konsekwentnej i ponadpartyjnej polityki budowlanej i mieszkaniowej, zorientowanej na cele społeczne, a nie na łatanie dziur i pozorne oszczędności administracyjne. Brak jest rządowej, w pełni profesjonalnej struktury zarządzania na wysokim szczeblu zajmującej się budownictwem, polityką mieszkaniową i planowaniem przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#ZbigniewJanowski">To, co mówię, jest także apelem do nowego rządu, który ma szczególną szansę - innego, świeżego spojrzenia na problem polityki mieszkaniowej i budowlanej, zanim naprawdę nie będzie za późno, zanim budownictwem i mieszkalnictwem nie zacznie zajmować się wyłącznie jeden z referentów w jednym z wydziałów jednego z mniej ważnych departamentów Ministerstwa Infrastruktury i różnych innych spraw. Można odnieść też wrażenie, że Sejm również nie jest bez winy i że prace nad ogromnym spektrum bardzo różnych i często odległych od siebie spraw w jednej Komisji Infrastruktury nie są najbardziej efektywnym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#ZbigniewJanowski">Z takim przesłaniem w imieniu Klubu Parlamentarnego SLD mam przyjemność poprzeć projekt ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz o zmianie niektórych innych ustaw zgodnie z przedłożeniem komisji i poinformować, że klub SLD będzie głosował za przyjęciem tej ustawy czyszczącej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Głos zabierze pan poseł Łukasz Abgarowicz, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ŁukaszAbgarowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność wyrazić pogląd Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej o projekcie zmiany ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#ŁukaszAbgarowicz">Wysoka Izbo! Rząd wyłoniony przez koalicję SLD-Unia Pracy na początku swojego działania przystąpił do naprawiania państwa, do zdecydowanej przebudowy centrum zarządzania i uczynienia państwa tańszym. Jednym z założeń wyrażonych w ustawie z dnia 1 marca 2002 r. o zmianach w organizacji i funkcjonowaniu centralnych organów administracji rządowej i jednostek im podporządkowanych oraz o zmianie niektórych ustaw była likwidacja urzędu mieszkalnictwa z dniem 1 stycznia 2003 r. W tym czasie przyszedł do nas, do Polski, narastający kryzys w budownictwie mieszkaniowym, przyszły rozmowy z Unią Europejską na temat integracji, na temat VAT w budownictwie mieszkaniowym, przyszedł kryzys w całym obszarze budownictwa. W tym czasie już zdezorganizowane służby w ministerstwie i słaby, zanikający urząd mieszkalnictwa nie potrafiły wypracować odpowiedniej polityki rządu w tych sprawach, przygotować właściwie rządu do negocjacji. Nie potrafiły również przeprowadzić właściwych uzgodnień międzyresortowych dotyczących takich rzeczy, jak definicja budownictwa objętego społecznym programem budownictwa, co skutkuje podatkowymi kłopotami w dniu dzisiejszym. W związku z tą sytuacją rząd, pomału wycofując się ze swej decyzji, dopuścił do przedłużenia istnienia Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast do 1 stycznia 2004 r., a następnie całkowicie, po cichu, wycofał się ze swojego pomysłu likwidacji tego urzędu i instytucji prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast i w ustawie z dnia 28 listopada o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz o zmianie niektórych innych ustaw właściwie dokonał takich zmian, które oznaczały zaniechanie likwidacji urzędu mieszkalnictwa; miał ten urząd pozostać. Na skutek zaskarżenia tej ustawy do Trybunału Konstytucyjnego, ku zaskoczeniu wszystkich, również rządu, ten urząd zniknął z dniem 1 stycznia 2004 r. Pełne zaskoczenie, pełna dezorganizacja. O tym, jak wygląda w tej chwili w Ministerstwie Infrastruktury organizacja spraw związanych z budownictwem, będą mówili jeszcze następcy, więc może nie będę nad tym się rozwodził. Tak to obecny na sali minister i premier Pol okazał się skuteczny w destrukcji nawet po swoim odejściu.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#ŁukaszAbgarowicz">Ustawa, o której w tej chwili mówimy, jest, jak powiedział pan poseł Janowski, rzeczywiście ustawą czyszczącą. Trzeba ją podjąć, bo ona dostosowuje rzeczywistość do stanu faktycznego. Do złego stanu faktycznego, to znaczy takiego, w którym nie ma już żadnego ministerstwa budownictwa, nie ma żadnego centrum, które by tym dowodziło, nie ma nawet urzędu mieszkalnictwa i tak naprawdę niedokładnie wiadomo, jak w strukturze rządu narastającymi problemami mieszkalnictwa centrum państwa będzie się zajmowało. Niemniej tę ustawę dzisiaj trzeba podjąć ze względu na to, że szereg działań może ulec zupełnemu paraliżowi. Kompetencje, które były przypisane urzędowi mieszkalnictwa i jego prezesowi, muszą przejść na inne struktury rządowe. Dlatego Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej poprze proponowaną ustawę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Jerzy Polaczek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JerzyPolaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość dotyczące rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JerzyPolaczek">Oczywiste jest, iż z jednej strony ta ustawa ma istotny aspekt formalnoprawny, gdyż Sejm winien respektować skutki nie tylko te wprost wynikające z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, ale i te, które wiążą się akurat z tą ustawą - chodzi o przepisy dotyczące kompetencji i uprawnień prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, który to urząd został zlikwidowany wbrew woli Sejmu w tej kadencji. Widocznie jest tak, że to, co parlament swoją wolą chce zachować, jest likwidowane, a to, co chce likwidować, jest dalej czymś żywym i funkcjonującym. Takim przykładem właśnie jest praca nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#JerzyPolaczek">Urząd mieszkalnictwa spełniał istotną rolę w polityce rządowej, w polityce państwa, jako że ta problematyka winna być przedmiotem zainteresowania organów państwowych. W tej kwestii wielokrotnie zabierano już na tej sali, i nie tylko, głos. W tej kwestii wypowiadała się w tej kadencji Komisja Infrastruktury, która w kwietniu 2003 r. uchwaliła dezyderat do prezesa Rady Ministrów mówiący o potrzebie odbudowy czy powołania resortu budownictwa, na który to dezyderat do dnia dzisiejszego rząd Sojuszu Lewicy Demokratycznej, kolejni premierzy, premier Miller, pan premier Belka, nie odpowiedzieli. Jest to, tak jak ta ustawa, symboliczny dowód na proces likwidacyjny tego obszaru.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#JerzyPolaczek">Chciałbym jeszcze dodać, iż skutki tej ustawy w praktyce to również spłaszczenie struktury w resorcie infrastruktury, to łączenie departamentów i to również takie łączenie, za sprawą którego problematyka np. cmentarzy, grobów przynależy do Departamentu Mieszkalnictwa i Ładu Przestrzennego - ktoś już o tym pisał. W tej dzisiejszej ustawie chowamy do grobu nieistniejący już urząd mieszkalnictwa, ale to jest nie tylko, jak powiedziałem, symboliczne - to jest realny dowód na brak pomysłów i jest to realny dowód na to, że ta kadencja, do tej pory przynajmniej, jest kadencją zmarnowaną.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#JerzyPolaczek">Chcę ponowić to, co powiedziałem wcześniej, i adresuję to do ministra Andrzeja Bratkowskiego odpowiedzialnego za mieszkalnictwo, za budownictwo - chodzi o to, aby rząd raz jeszcze przemyślał dotychczasowe zgubne skutki swojej polityki i zaprezentował, może w inny sposób, z większą wyobraźnią, to, co chce zrealizować w tym obszarze do końca tej kadencji. Można powiedzieć również tak - likwidacja urzędu mieszkalnictwa jest z drugiej strony szansą na to, aby w trybie ustawowym, w trybie kompetencji, które przysługują premierowi, przemyśleć raz jeszcze sprawę powołania resortu budownictwa. Myślę, że jest to temat tak ważny, dotykający interesów bytowych wielu milionów Polaków - w kraju, który ma ogromne niezaspokojone potrzeby - że będzie on, jeśli nic się nie zmieni, cały czas doskwierał jak bardzo bolesna rana.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#JerzyPolaczek">Niestety można powiedzieć na koniec, iż tę ustawę przyjmujemy do wiadomości, głosujemy z powodów formalnoprawnych za jej przyjęciem, sprawa za to pozostaje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Zbigniew Deptuła, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ZbigniewDeptuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt zaprezentować w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 3172).</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#ZbigniewDeptuła">Projekt jest regulacją, która ma na celu dostosowanie przepisów ustawy z dnia 28 listopada 2003 r. o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz o zmianie niektórych ustaw do sytuacji prawnej, która zaistniała z dniem 1 stycznia 2004 r. - dostosowanie poprzez uchylenie zapisów, których wejście w życie stało się bezprzedmiotowe. Nie jest to pierwsza sytuacja, kiedy Wysoka Izba naprawia własne potknięcia, jest to jednak konieczne i nieuniknione. Zmieniona projektem ustawa z dnia 28 listopada 2003 r. została skierowana przez prezydenta do Trybunału Konstytucyjnego. Prezydent podniósł sprawę naruszenia procedury legislacyjnej w zakresie likwidacji funkcji głównego geodety kraju, a sam wniosek w tej sprawie wstrzymał bieg terminu do podpisania ustawy. W konsekwencji zniesiono prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast oraz obsługujący go urząd, ponieważ z dniem 1 stycznia 2004 r. w życie weszły przepisy ustawy z dnia 1 marca 2002 r. o zmianach w organizacji i funkcjonowaniu centralnych organów administracji rządowej i jednostek im podporządkowanych oraz o zmianie niektórych ustaw. Dodatkowo Trybunał Konstytucyjny w wyroku z dnia 24 marca 2004 r. orzekł o niekonstytucyjności przepisów, których niezgodność z obowiązującym prawem podnosił prezydent. Suma tych działań doprowadziła do sytuacji, w której zniesiono Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast oraz jego prezesa, a jego dotychczasowe kompetencje przejął minister infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#ZbigniewDeptuła">Cały problem, jaki powstał w związku z opisywanym stanem prawnym, musiał znaleźć swój finał w nowym projekcie ustawy, który pozwoli na usunięcie przepisów odnoszących się do kompetencji przysługujących uprzednio prezesowi Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. I tak, w omawianej nowelizacji skreśla się przepisy, które już wywołały skutki prawne, oraz uchyla te, które przewidują konieczność powtarzalnych zachowań. Ponadto projekt zakłada zastąpienie użytych w różnych przypadkach wyrazów „Prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast” wyrazami „minister właściwy do spraw budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej”.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#ZbigniewDeptuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wejście w życie ustawy pozostaje bez wpływu na sektor finansów publicznych. Nie wywiera również skutków społeczno-gospodarczych. Nowelizacja nie jest objęta zakresem prawa unijnego, a więc nie może być mowy o jej ewentualnej niezgodności z prawodawstwem Wspólnoty.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#ZbigniewDeptuła">W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę o uchwalenie projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Cezary Stryjak, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#CezaryStryjak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Socjaldemokracji Polskiej pragnę zaprezentować stanowisko dotyczące sprawozdania Komisji Infrastruktury o rządowym projekcie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 3172 i 3205).</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#CezaryStryjak">Nowelizacja ta ma na celu dostosowanie stanu prawnego do zaistniałej skomplikowanej sytuacji powstałej na skutek orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 24 marca 2004 r. oraz wstrzymania się od podpisania ustawy z dnia 28 listopada 2003 r. przez prezydenta Rzeczypospolitej. Trybunał uznał, że część przepisów ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz o zmianie niektórych ustaw jest niezgodna z art. 118 i 119 konstytucji. Nastąpiło zatem zniesienie prezesa urzędu mieszkalnictwa oraz likwidacja Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, a kompetencje te przejął minister infrastruktury. Zatem aby uniknąć wątpliwości co do zakresu kompetencji ministra infrastruktury jako ministra właściwego do spraw budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkalnictwa, niniejsza regulacja jednoznacznie wskazuje odpowiedzialność tego ministra w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#CezaryStryjak">Klub Parlamentarny Socjaldemokracji Polskiej zgadza się ze stanowiskiem Komisji Infrastruktury, która popiera nowelizację. Ponadto klub SdPl uznaje, że Rada Legislacyjna przy Prezesie Rady Ministrów słusznie zaproponowała rozróżnienie przepisów, które wywołały już skutki prawne, od przepisów, które przewidują konieczność powtarzalnych zachowań. Te pierwsze zatem skreśla się, drugie natomiast uchyla w niniejszej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#CezaryStryjak">Trzeba podkreślić, że nieuchwalenie tej ustawy może spowodować perturbacje związane z wątpliwościami dotyczącymi ustalenia właściwego podmiotu jako reprezentanta Skarbu Państwa oraz może narazić budżet na dodatkowe wydatki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Tadeusz Urban, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#TadeuszUrban">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz niektórych innych ustaw, zawartego w druku nr 3172, oraz stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Infrastruktury, zawartego w druku nr 3205.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#TadeuszUrban">Propozycje zmian zawarte w nowelizowanej ustawie związane są z uchyleniem i skreśleniem przepisów, których wejście w życie stało się bezzasadne na skutek sytuacji prawnej powstałej z dniem 1 stycznia 2004 r. Ustawę z dnia 28 listopada 2003 r., ze względu na naruszenie procedury legislacyjnej, prezydent skierował do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#TadeuszUrban">Z uwagi na wstrzymanie biegu terminu do podpisania przez prezydenta ustawy oraz wejście w życie 1 stycznia 2004 r. niektórych przepisów ustawy dotyczących zmian w organizacji i funkcjonowaniu centralnych organów administracji rządowej i jednostek im podporządkowanych nastąpiło zniesienie prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast oraz Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. Od 1 stycznia 2004 r. zadania i kompetencje prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast przeszły do zakresu działania ministra właściwego do spraw budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#TadeuszUrban">Na wskutek zaistniałych okoliczności powstała niezwykle skomplikowana sytuacja prawna prowadząca do pojawienia się wątpliwości co do ustalenia właściwego podmiotu jako reprezentanta Skarbu Państwa. Brak uchwalenia ustawy w przewidzianym terminie może przyczynić się do obciążeń finansowych dla budżetu państwa z powodu wydłużających się toków postępowań sądowych, gdyż zniesienie prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast wywołało niejasny skutek w zakresie przejęcia kompetencji przez ministra infrastruktury, który na mocy ustawy z dnia 1 marca 2002 r. stał się odpowiedzialny za sprawy budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#TadeuszUrban">Nowelizowana ustawa o zmianie ustawy ma przyczynić się do dostosowania stanu prawnego do powstałej jakże niejasnej sytuacji. Faktem jest, że jakość prac w naszym parlamencie w zakresie stanowienia prawa pozostawia wiele do życzenia. Niejasności i niejednoznaczności przepisów należy jak najszybciej usuwać, gdyż na możliwościach różnej ich interpretacji tracą zarówno obywatele, jak i budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#TadeuszUrban">Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej będzie głosował za przyjęciem ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Stanisław Gudzowski, Liga Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#StanisławGudzowski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#StanisławGudzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przyszło nam dzisiaj debatować nad projektem ustawy z druku nr 3172, przedstawionym przez rząd pana premiera Belki, a dotyczącym zmian w ustawie zmieniającej ustawę o gospodarce nieruchomościami oraz o zmianie kilku innych ustaw, a głównie - bo tego dotyczą zasadnicze poprawki - zmian w ustawie o organizacji i funkcjonowaniu centralnych organów administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#StanisławGudzowski">Przedstawiając stanowisko Ligi Polskich Rodzin, chciałbym zwrócić uwagę na kilka spraw dotyczących nie tylko samych zapisów projektu ustawy, ale też, nazwałbym to, obudowy czy sposobu procedowania w tworzeniu tegoż projektu ustawy. Potrzeba samych zmian w ustawie zmieniającej ustawę o gospodarce nieruchomościami nie jest przez nas, przez klub Ligi Polskich Rodzin, kwestionowana, bo zrozumiałe jest, że jeżeli nie ma określonego urzędu, nie może być też jego kompetencji, a muszą być one przypisane urzędowi istniejącemu, w tym konkretnym przypadku ministrowi właściwemu do spraw budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej. Nie będę w tym momencie odnosił się do bzdurnej naszym zdaniem decyzji likwidacji Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, bo o tym raczyli powiedzieć moi przedmówcy, pod ich spostrzeżeniami w pełni się podpisuję. Natomiast dosyć kuriozalne jest rozstrzyganie w stylu dyskusji o wyższości świąt Bożego Narodzenia nad świętami Wielkiejnocy lub vice versa. Bo oto Rada Legislacyjna przy Prezesie Rady Ministrów musiała rozstrzygać czy też zalecać, jakie zmiany polegające wcześniej na uchyleniu pewnych zapisów w ustawie zasadniczej należy teraz uchylić, a jakie skreślić. W efekcie otrzymaliśmy kilka zapisów uchylających uchylenie oraz kilka zapisów skreślających uchylenie. Można by zapewne napisać pracę naukową na bazie tego, co jest mocniejsze: uchylenie uchylenia czy też skreślenie uchylenia. Być może skreślenie skreślenia jest w tym momencie figurą najmocniejszą.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#StanisławGudzowski">Można domniemywać, że debaty prowadzone na forum tejże rady legislacyjnej były dosyć burzliwe i czasochłonne i ten problem był tak ważki, że zapomniano o biegnących terminach dotyczących wejścia ustawy w życie, a dokładnie terminie 21 września br. I chociaż z treści uzasadnienia dowiadujemy się, że rząd przejawia troskę o to, iż nieuchwalenie ustawy w przewidywanym terminie może spowodować obciążenia finansowe dla budżetu państwa z tytułu określonych postępowań sądowych, to taki przejaw troski jest tylko czczym zapisem, a nie konkretnym działaniem. A to dlatego, że jak zwykle pomimo już 3 lat rządów obecnej koalicji SLD-Unia Pracy nauka idzie w las, nie wyciąga się żadnych wniosków i przedstawia się projekt ustawy z tzw. terminem na wczoraj - nawet nie za pięć dwunasta, lecz pięć po dwunastej. Nie jest w tym momencie możliwe wejście ustawy w życie w terminie 21 września, a taka data jest określona w art. 2, chociażby z tej prostej przyczyny, że posiedzenie Senatu odbędzie się dopiero 29 września.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#StanisławGudzowski">Dlatego też, Wysoka Izbo, panie ministrze, ze względów czysto proceduralnych i formalnych nie możemy poprzeć treści tej ustawy w obecnej formie. I dobrze by było, żeby ewentualne koszty wynikające z opóźnienia wejścia ustawy w życie były wykazane w bilansie dokonań, a konkretniej, w bilansie strat, jakie przynoszą Polsce obecne rządy liberalnej lewicy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Jan Orkisz, Unia Pracy - Koło Parlamentarne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Przypadł mi zaszczyt, by w imieniu Unii Pracy przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko wobec sprawozdania Komisji Infrastruktury o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz o zmianie niektórych ustaw przedłożonego w druku nr 3205.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JanOrkisz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pragnę na samym początku ustosunkować się do wypowiedzi posła z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, pana Zbigniewa Janowskiego, z której to wypowiedzi wynikałoby, że to minister infrastruktury jest winny temu, że został zlikwidowany Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#JanOrkisz">Pragnę przypomnieć panu posłowi, niedawnemu koalicjantowi, że tenże urząd został zlikwidowany w związku z wejściem w życie z dniem 1 stycznia 2004 r. niektórych przepisów ustawy z dnia 1 marca 2002 r. o zmianach w organizacji i funkcjonowaniu centralnych organów administracji rządowej i jednostek im podporządkowanych oraz o zmianie niektórych innych ustaw. O ile pamiętam, to inicjatywę w tym zakresie wykazał minister spraw wewnętrznych, a szefem tego resortu wtedy był aktualny szef SLD pan poseł Janik. W związku z powyższym, panie pośle, nie wolno przeinaczać faktów, bo za chwilę zaczniecie śpiewać piosenkę, że: wianki dziewicze, nas przy tym nie było.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#JanOrkisz">Ażeby potwierdzić to, co powiedziałem, zacytuję fragment uzasadnienia do projektu ustawy złożonego przez rząd: „Ustawa z dnia 28 listopada 2003 r. o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz o zmianie niektórych innych ustaw została skierowana przez Prezydenta do Trybunału Konstytucyjnego ze względu na naruszenie procedury legislacyjnej w zakresie zniesienia Głównego Geodety Kraju. Wniosek ten spowodował wstrzymanie biegu terminu do podpisania ustawy przez Prezydenta, czego konsekwencją było zniesienie Prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast oraz zlikwidowanie obsługującego go Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast - w związku z wejściem w życie z dniem 1 stycznia 2004 r. niektórych przepisów ustawy z dnia 1 marca 2002 r. o zmianach w organizacji i funkcjonowaniu centralnych organów administracji rządowej i jednostek im podporządkowanych oraz o zmianie niektórych ustaw (Dz U nr 25, poz. 253, z późn. zm.)</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#JanOrkisz">Zadania i kompetencje należące do dnia 31 grudnia 2003 r. do Prezesa UMi RM przeszły do zakresu działania ministra właściwego do spraw budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej - zgodnie z art. 2 ust. 1 w związku z art. 9 ustawy o zmianach w organizacji i funkcjonowaniu centralnych organów administracji rządowej i jednostek im podporządkowanych oraz o zmianie niektórych ustaw”.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#JanOrkisz">Jest to jedna z pierwszych ustaw, którą minister spraw wewnętrznych i administracji przedłożył pod hasłem uszczuplania administracji.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#JanOrkisz">Dlatego też posłowie Unii Pracy będą głosowali za przyjęciem omawianego sprawozdania, gdyż projektowana regulacja jest kontynuacją wcześniejszego stanowiska Rady Ministrów prezentowanego w autopoprawce do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego, wtedy przedłożonego w druku nr 2387, zastępującej wymienionego tam prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast ministrem właściwym do spraw budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#JanOrkisz">Ponadto nieuchwalenie w krótkim terminie tejże ustawy może spowodować obciążenia finansowe dla budżetu państwa związane z kosztami wydłużających się postępowań sądowych, w których mogą występować wątpliwości w zakresie ustalenia właściwego podmiotu jako reprezentanta Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#JanOrkisz">Biorąc pod uwagę wcześniej omówione fakty, posłowie Unii Pracy będą głosowali za przyjęciem sprawozdania Komisji Infrastruktury przedłożonego w druku nr 3205. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Żaden z posłów nie zgłosił się do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#KazimierzMichałUjazdowski">W związku z tym proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury pana ministra Andrzeja Bratkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AndrzejBratkowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Właściwie powinienem tylko powiedzieć w tym momencie: Dziękuję, że państwo w taki a nie inny sposób podeszli do tego ewidentnego błędu, który w całej procedurze legislacyjnej i próbach różnych działań naprawczych miał miejsce i obciąża, zdaje się, wszystkich, ale już nie rząd pana Marka Beli, tylko kolejne rządy od mniej więcej 1995 r., od kiedy, powiedziałbym, z nieprawego łoża począł się Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#AndrzejBratkowski">Wiele byśmy mogli na ten temat powiedzieć, ale sądzę, że są na sali obecni wyłącznie posłowie Komisji Infrastruktury, a im chcę też przypomnieć, że w którymś momencie zniknęła - byłem kiedyś przewodniczącym komisji takiejż, pełniąc obowiązki poselskie - Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, i dzisiaj jesteśmy tu, gdzie jesteśmy.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#AndrzejBratkowski">Od państwa zależy, jakie organizacyjne propozycje rząd pana Marka Belki w ogóle będzie mógł podjąć czy będzie mógł przedstawić. To jest kwestia tego, w jakim cyklu ten rząd będzie w ogóle miał szanse pracować.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#AndrzejBratkowski">Doskonale państwo wiecie, że w chwili obecnej możemy tylko mówić - w każdym razie jeśli chodzi o kwestie struktur organizacyjnych - o przygotowaniu pewnych rozwiązań, które, miejmy nadzieję, ten rząd będzie w stanie wprowadzić w życie, a jeśli nie, to, też miejmy nadzieję, nasi następcy. I po tym optymistycznym akcencie pozwolicie, państwo, że podziękuję jeszcze raz za przychylne potraktowanie inicjatywy ustawodawczej, która dzisiaj jest przedmiotem dyskusji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Głos zabierze pan poseł Wisław Okoński, sprawozdawca komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WiesławOkoński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WiesławOkoński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! We wszystkich wystąpieniach w zasadzie przebijała troska o budownictwo, o to, co dalej z budownictwem, i troska o to, że źle się dzieje w budownictwie, a przede wszystkim kierowano się tym, że brak jest centralnego urzędu odpowiedzialnego za budownictwo. Rzeczywiście tą ustawą ostatecznie likwidujemy Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. Ale chciałem powiedzieć, że powstał nowy rząd, jest nowy minister, który zabrał się bardzo energicznie do pracy i myślę, że ta troska, która się przebijała przez wszystkie wypowiedzi, dotarła do pana ministra i odpowiednie deklaracje z jego ust będziemy otrzymywać, i te działania będziemy obserwować.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WiesławOkoński">Natomiast chciałem się zwrócić do prezydium Komisji Infrastruktury o to, żeby podjąć poselską inicjatywę powołania i utworzenia komisji budowlanej czy polityki budownictwa i polityki przestrzennej. Myślę, że problematyka Komisji Infrastruktury jest zbyt obszerna i taką poselską inicjatywę należałoby w trybie pilnym podjąć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w piątkowym bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz o zmianie ustawy o zaopatrzeniu społecznym rolników (druki nr 2964 i 3143).</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jacka Kasprzyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JacekKasprzyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Z upoważnienia Komisji Polityki Społecznej i Rodziny jestem zobowiązany przedstawić sprawozdanie komisji o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz o zmianie ustawy o zaopatrzeniu społecznym rolników. Sprawozdanie komisja przedłożyła w druku nr 3143.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JacekKasprzyk">Podstawą pracy Komisji Polityki Społecznej był poselski projekt zmiany ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz o zmianie ustawy o zaopatrzeniu społecznym rolników ujęty w druku nr 2964. Reprezentantem wnioskodawców była obecna na sali pani poseł Alicja Murynowicz.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#JacekKasprzyk">Przedmiotowy projekt, który trafił do pierwszego czytania do Komisji Polityki Społecznej, został rozpatrzony podczas dwóch posiedzeń Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w dniach 22 i 28 lipca. Poprzedzone to sprawozdanie było pracą w podkomisji. Poselski projekt ustawy przewidywał zmianę w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w art. 1 - była tu próba rozwiązania problemu podniesienia kwoty bazowej do obliczania emerytur, niemniej jednak w związku z tym, że Wysoka Izba przyjęła już rozwiązania w tym zakresie, ta część nowelizacji uległa wykreśleniu przez komisję, stając się bezprzedmiotową.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#JacekKasprzyk">Komisja rozpatrzyła pozostałe artykuły: art. 1, który w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych wprowadza rodzaj jednorazowego świadczenia dla osób pobierających najniższe emerytury i renty - przypomnę, jest to kwota 562 zł 58 gr brutto - jednorazowe świadczenie w marcu 2005 i 2006 r. w kwocie 100 zł, natomiast dla osób pobierających rentę z tytułu częściowej niezdolności do pracy w wysokości 75 zł. Ta jednorazowa wypłata finansowana byłaby ze środków budżetu państwa i dotyczyłaby emerytów i rencistów posiadających te najniższe świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#JacekKasprzyk">Art. 2 przewiduje analogiczne świadczenia dla rolników korzystających z ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników. Posłowie wnioskodawcy zakładali również tutaj dwuwariantowość, a więc w wysokości 100 zł i w wysokości 75 zł dla osób pobierających renty z tytułu częściowej niezdolności do pracy w rolnictwie. Komisja Polityki Społecznej i Rodziny ujednoliciła to świadczenie w przypadku emerytur i rent rolniczych do kwoty 100 zł, ponieważ nie ma częściowej niezdolności w przypadku rent rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#JacekKasprzyk">Pragnę również, na wniosek posłów, którzy pracowali w tej komisji, przypomnieć, że ta wypłata ma charakter jednorazowy. Nie zostały uwzględnione wnioski o to, aby uwzględnić sytuację materialną osób starających się, uzyskujących uprawnienia do danej wysokości jednorazowej wypłaty, uwzględniając ich sytuację materialną, również nie uwzględniono sytuacji i propozycji, które by odnosiły się do rozłożenia miesięcznego. Zdaniem wnioskodawców projektu zmiany tejże ustawy jej istotą jest jednorazowe świadczenie. To nie ma nic wspólnego z mechanizmem waloryzacji, nie ma nic wspólnego jak gdyby z powiększaniem podstawy emerytalnej. Jest to pewnego rodzaju rekompensata, która jest wypłacana w takim przypadku, kiedy nie ma waloryzacji, czy to będzie w roku 2005, czy w 2006, a więc jest to typowe jednorazowe świadczenie.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#JacekKasprzyk">To jest całość zmian, które proponują posłowie wnioskodawcy, i taką zmianę zaakceptowała również Komisja Polityki Społecznej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Alicję Murynowicz, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AlicjaMurynowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł sprawozdawca bardzo dokładnie określił, co znajduje się w tym projekcie ustawy. Pozwolę sobie dodać tylko jeszcze kilka słów w imieniu mojego Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#AlicjaMurynowicz">Otóż projekt tej ustawy jest rzeczywiście projektem epizodycznym, określonym tylko na 2 lata jego funkcjonowania, czyli w roku 2005 i w roku 2006, o ile w tych latach nie nastąpi waloryzacja rent i emerytur. Projekt ustawy określa grupę osób, która będzie objęta tą ustawą, czyli osoby pobierające świadczenia w wysokości do najniższej emerytury i do najniższej renty z częściową niezdolnością do pracy oraz renty rodzinne, a także rolników z najniższym uposażeniem emerytalnym pobieranym z Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#AlicjaMurynowicz">Wnioskodawcy, ponieważ miałam przyjemność reprezentować wnioskodawców, opracowując ten projekt, musieli zadbać o finansowe zabezpieczenie tej ustawy, stąd m.in. nie wyrażaliśmy zgody na rozłożenie tejże kwoty 100 czy też 75 zł na raty, aby wypłacane były miesięcznie, bo to - tak jak powiedział pan poseł sprawozdawca - ma być swoista rekompensata za brak waloryzacji w danych latach i to ma być jednorazowe wspomożenie tych najniżej uposażonych, i dlatego nie wyrażaliśmy na to zgody, jak również nie wyrażaliśmy zgody na to, aby czynnikiem określającym osoby pobierające tę jednorazową wypłatę, to jednorazowe świadczenie był dochód na osobę w rodzinie, ponieważ to każdy indywidualnie wypracowuje sobie wielkość emerytury i wielkość renty, i nie ma znaczenia, że jest małżeństwo, gdzie jeden ze współmałżonków ma na przykład bardzo wysokie uposażenie emerytalne, drugi bardzo niskie i średnia wychodzi taka, jaka wychodzi. Sytuacje rodzinne i życiowe są najprzeróżniejsze i to każda z poszczególnych osób wypracowała sobie takie a nie inne świadczenie, i dlatego na to również nie wyrażaliśmy zgody.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#AlicjaMurynowicz">Zabezpieczenie finansowe z budżetu państwa istnieje, ponieważ nie ukrywali tego nigdy wnioskodawcy, że tą ustawą zajmowaliśmy się w bardzo ścisłej współpracy z rządem. Zabezpieczenie wykonania tej ustawy znajduje się w środkach budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#AlicjaMurynowicz">Uprzejmie proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tego projektu i obyśmy jak najszybciej mogli przejść do trzeciego czytania, aby była możliwość skorelowania istnienia tej ustawy wraz ze wcześniej nowelizowaną ustawą, w której zmienialiśmy wskaźniki waloryzacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Wycisło, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#EugeniuszWycisło">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić opinię do sprawozdania Komisji Polityki Społecznej z druku nr 3143 o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz o zmianie ustawy o zaopatrzeniu społecznym rolników z druku nr 2964.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#EugeniuszWycisło">Projekt autorstwa posłów SLD, UP oraz grupy posłów niezrzeszonych został wniesiony do laski marszałkowskiej 11 maja 2004 r. Pierwsze czytanie odbyło się 22 lipca w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Czas przygotowania i wniesienia tego projektu jest dość istotny, jako że w tym okresie Wysoki Sejm podejmował decyzje, których w tym przedłożeniu wnioskodawcy używają jako uzasadnienia dla ilustracji swego lewicowego sumienia. W części, która pozostała po zmianach w komisji, przedłożenie to dotyczy wyłącznie dodatku, jaki ma wypłacać Zakład Ubezpieczeń Społecznych emerytom i rencistom otrzymującym najniższe świadczenie. Jak oceniają wnioskodawcy w uzasadnieniu, zmiana ta ma charakter epizodyczny i dotyczy grupy emerytów i rencistów, która szacowana jest na ok. 900 tys. świadczeniobiorców z Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego i ok. 600 tys. klientów ZUS.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#EugeniuszWycisło">Proponuje się dodatki w wysokości 100 zł, jednorazowo, dla osób pobierających emeryturę, rentę z tytułu całkowitej niezdolności do pracy lub rentę rodzinną oraz w wysokości 75 zł dla osób pobierających rentę z tytułu częściowej niezdolności do pracy. Projektodawcy zaznaczyli, że jednorazowa wypłata nastąpi w marcu 2005 r. i w marcu 2006 r., jednakże wyłącznie przy braku w danym roku waloryzacji świadczeń. Podczas prac w komisji i podkomisji przedstawiciele rządu poparli propozycję poselską. Mimo iż projekt zdecydowanie kłóci się z ideą i założeniami planu wicepremiera Hausnera, przedstawiciele rządu nie mieli żadnych zastrzeżeń co do wydatkowania 150 mln zł w zamian za nie tak dawno ograniczoną i przesuniętą waloryzację. Projekt zakłada jednorazową wypłatę 100 zł, która w przeliczeniu na miesiąc daje niewiele ponad 8 zł do opodatkowania, zaś w przypadku 75 zł - nieco ponad 6 zł. Kwoty te, 100 i 75 zł, są dla wielu emerytów i rencistów znaczące, ale propozycja takiej pomocy i osłony jest zdaniem Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej pójściem na najzwyklejszą łatwiznę i skrajnym populizmem.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#EugeniuszWycisło">Po pierwsze, rozwiązanie to dotyczy emerytów i rencistów otrzymujących graniczne najniższe świadczenie. Projekt nie proponuje żadnych widełek. Jaka jest różnica w ubóstwie rencisty otrzymującego miesięcznie 432,74 zł i rencisty otrzymującego 435 zł? Ten drugi już nie ma prawa do jednorazowej wypłaty. Podobnie: jaka jest różnica w zasobności portfela emeryta otrzymującego 562,58 zł i emeryta otrzymującego np. 565 zł? Ten drugi już nie ma prawa do tegoż wsparcia. Jednakże poważniejsze zastrzeżenia, jakie podnosi Platforma, dotyczą całkowitego braku powiązania prawa do wypłaty z dochodem na członka rodziny. Tego typu osłona, jaką proponują wnioskodawcy, miałaby uzasadnienie, gdyby była adresowana do rzeczywiście najbiedniejszych ludzi i naprawdę biednych rodzin, utrzymujących się z emerytury lub renty. W tym brzmieniu i przy takich założeniach zdaniem Platformy projekt poselski ma charakter wyłącznie propagandowy. Przedłożenie to - co zdumiewające, popierane przez przedstawicieli rządu, czyli Ministerstwo Polityki Społecznej - nie ma nawet znamion próby rozwiązania problemu niskich świadczeń emerytalno-rentowych. Od dłuższego czasu w działaniach rządu, szczególnie zaś Ministerstwa Polityki Społecznej, obserwujemy kompletny brak konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#EugeniuszWycisło">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej nie chce popierać takich koniunkturalnych, populistycznych, propagandowych, naszym zdaniem również niesprawiedliwych i burzących system, działań. Jednakże ze względów dotyczących społecznego oczekiwania na jakikolwiek ruch w kategorii rent i emerytur będziemy głosowali za przyjęciem tych zmian. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Tadeusz Cymański, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#TadeuszCymański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam, czy przyjemność, to rzecz wątpliwa, bo temat smutny, ale obowiązek, może zaszczyt występować w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość; partii, która ma prawo i sprawiedliwość nie tylko w nazwie, ale bardzo zdecydowanie reaguje na wszelkie przejawy niesprawiedliwości oraz prawa, które jest, jeżeli nie kontrowersyjne, bardzo wątpliwe, to często niestety również bardzo niesprawiedliwe, a nawet krzywdzące.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#TadeuszCymański">Od sedna rzeczy zaczynając. Oczywiście, tak, Prawo i Sprawiedliwość poprze ten projekt ustawy. Ale dlaczego i tylko dlaczego? Ano dlatego, że alternatywą w przypadku odrzucenia tej ustawy jest pozostawienie tematu takim, jaki jest. A jest to krajobraz po bitwie, po zaborze, ponieważ kilkanaście, właściwie ponad 10 mln emerytów, rencistów straciło na ograniczeniu, na zamrożeniu, na redukcji i wstrzymaniu waloryzacji rent i emerytur w przypadku inflacji, która nie przekracza progu określonego w ustawie. To są skutki idące w miliardy złotych. I teraz mamy do czynienia z sytuacją, jak zresztą sami autorzy napisali, iż są to zmiany epizodyczne, a więc z bardzo ograniczoną operacją wsparcia pewnej specyficznej grupy emerytów i rencistów, mianowicie tych, którzy mają minimalną emeryturę i minimalną rentę; chodzi o kwoty 563 zł w przypadku emerytury i 438 zł w przypadku renty. Do nich jest adresowana jednorazowa pomoc. Jest to pomoc wynosząca 100 zł. Można różnie liczyć. Wiadomo, że statystyka w polityce najczęściej jest używana, żeby coś ukryć, żeby dobrze przedstawić. Ale bywa tak, że można jej użyć jako narzędzia służącego zdemaskowaniu i pokazaniu prawdy, unaocznieniu, o czym mówimy. 100 zł to nie jest mało, dla człowieka biednego to jest kwota. Ale jeśli ona jest raz na rok, na 365 dni, rachunki są nieubłagane -daje to 28 gr dziennie. I co ciekawe, nawet człowiek, który ma minimalną emeryturę, jeżeli mu ją zamrozimy i nie zwaloryzujemy o 2%, a inflacja jest wyższa, straci rocznie 135 zł. Można by więc nawet powiedzieć, że tym najbiedniejszym w przypadku niewielkiej inflacji nie dajemy tego dodatku, tylko zwracamy mu niecałą kwotę, którą mu zabraliśmy. I to jest smutne.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#TadeuszCymański">Rozumiem intencje rządu; rozumiem, że nie ma przyzwolenia ministra finansów. Bo naprawdę zawsze mi żal tego towarzystwa czy pana ministra, ponieważ nie wierzę, że nie macie wrażliwości i nie chcielibyście w tym obszarze pomocy społecznej, i emerytur, i rent, i zdrowia, zrobić czy dać więcej. Ale polityka obecnego rządu jest bezwzględna i brutalna. Wyraża się ona w tym, że rzeczywiście jest to polityka bardzo dobra dla najbogatszych. I trzeba też powiedzieć w tym momencie wyraźnie, jeśli chodzi o dane ekonomiczne i to, o czym możemy czytać w gazetach i słuchać w telewizji i radiu - bardzo dobre wyniki ekonomiczne za I półrocze, 350% wzrostu zysków netto, 3,5-krotnie większe zyski netto w półroczu niż w roku ubiegłym. To bardzo dobry zysk. Banki mają o 60% więcej zysku niż za cały ubiegły rok. Jeśli chodzi o zmniejszenie podatków CIT i PIT dla najbogatszych firm, idea była prosta: mniejsze podatki - większe zyski; większe zyski - inwestycje; inwestycje - miejsca pracy; miejsca pracy - popyt, składki, podatki, ożywienie koniunktury i dywidendy. A co mamy? Niestety nawet umiarkowani, liberalni ekonomiści są rozczarowani, inni mówią o niepowodzeniu, a niektórzy mówią o fiasku tej polityki. Mamy zmniejszenie podatków, wysokie zyski - podaję tu liczby, fakty, można to sprawdzić - i niestety nie ma miejsc pracy, są przede wszystkim dywidendy, a inwestycje wzrosły w I półroczu o 9%, przy 350% wzrostu zysków. Oczywiście jest też kwestia odłożenia w czasie tych efektów i sprawy można różnie interpretować.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#TadeuszCymański">Kończę, panie marszałku, 5 minut to bardzo mało czasu. Ale zatrzymuję się nad tym, żeby unaocznić i pokazać, że system finansów państwa, ścisłe powiązanie polityki gospodarczej, polityki finansowej i podatkowej z obszarem pomocy społecznej, zabezpieczenia społecznego to jest jeden wspólny organizm i ta polityka musi zostać skorygowana.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#TadeuszCymański">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość poprze tę ustawę, ponieważ korelacja - to bardzo ważne - między osobami, które otrzymują najniższe emerytury i renty, a ubóstwem jest wyraźna i statystycznie ona da się obronić, dlatego niech mają chociaż oni. Ale ogromna grupa emerytów, którzy mają renty nieco większe, emerytury nieco wyższe, a mają na utrzymaniu starszego, bliskiego sobie współmałżonka, nie dostanie nic. I to jest wielka smuta, wielki żal i wielki wstyd. Ta sprawa nie pomoże rządowi, na pewno nie podniesie autorytetu rządu, i jak napisano dzisiaj w jednym z dzienników: lewica ma puste ręce. Ta sprawa nie przyniesie wam chwały, nie będzie sukcesem. Jest propagandowym zabiegiem i to tutaj obnażamy, o tym mówimy. Temu mówimy: nie. Ale jeśli ma to chociaż trochę pomóc nielicznym, i tylko nielicznym, mówimy: tak i będziemy głosować za.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pani poseł Krystyna Ozga, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KrystynaOzga">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#KrystynaOzga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego dotyczące przedłożonego poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#KrystynaOzga">Przedmiotem projektu ustawy jest dokonanie jednorazowej wypłaty z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych: po 100 zł brutto dla osób pobierających najniższą emeryturę, rentę z tytułu całkowitej niezdolności do pracy lub rentę rodzinną i 75 zł brutto dla osób pobierających rentę z tytułu częściowej niezdolności do pracy oraz 100 zł brutto dla osób pobierających emerytury rolnicze, renty rolnicze z tytułu niezdolności pracy lub renty rodzinne.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#KrystynaOzga">Celem jest jednorazowe wsparcie finansowe w marcu 2005 r. i 2006 r. emerytów i rencistów pobierających najniższe świadczenia. Omawiany projekt budzi szereg wątpliwości i zastrzeżeń, zarówno w zakresie merytorycznych rozwiązań, jak też społecznych i finansowych skutków. Projekt ten dotyczy 1500 tys. emerytów i rencistów, którzy pobierają emeryturę miesięczną w wysokości 562 zł i rentę miesięczną w wysokości 432 zł. Nie mamy co do tego wątpliwości, że jest to grupa najniżej uposażona, wymagająca szczególnej opieki zdrowotnej i socjalnej. Nie tak dawno, bo 16 lipca, Wysoka Izba na życzenie rządu przyjęła program oszczędności i racjonalizacji wydatków finansowych państwa kosztem najbiedniejszych. Była to decyzja dotycząca polityki społecznej wobec paru milionów ludzi żyjących w bardzo trudnych warunkach, osiągających bardzo niskie dochody, skutkująca wstrzymaniem waloryzacji rent i emerytur przy wskaźniku inflacji do 5% rocznie. Za przyjęcie takiego rozwiązania, oczywiście bez udziału Polskiego Stronnictwa Ludowego, rząd w nagrodę poparł propozycję poselską - cytuję wypowiedź ministra polityki społecznej podczas debaty w dniu 16 lipca: „Rząd poprze propozycję zawartą we wniosku w projekcie poselskim, aby w latach, w których nie będzie waloryzacji, osobom pobierającym najniższe świadczenia wypłacić jednorazowo w roku 100 zł, natomiast osobom pobierającym renty z tytułu częściowej niezdolności do pracy - kwotę 75 zł”.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#KrystynaOzga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie prac komisji i podkomisji, w których miałam zaszczyt uczestniczyć, na stawiane przez nas pytania dotyczące wygospodarowania środków na rekompensaty, świadczenia w znacznie większej wysokości, których przedmiotem jest ten projekt, otrzymywaliśmy odpowiedź: w budżecie państwa nie ma źródeł pokrycia większych jednorazowych rekompensat. Jest to świadczenie osłonowe łagodzące skutki przeprowadzenia planu pana premiera Hausnera.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#KrystynaOzga">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że ustawa ma charakter epizodyczny. Świadczenie mające osłonić najbiedniejszą grupę wyniesie w latach 2005 i 2006 od 6 do 8 zł miesięcznie, o czym już była mowa. Polskie Stronnictwo Ludowe zawsze było i jest za wsparciem i osłoną ludzi najuboższych. Biorąc pod uwagę fakt, że rząd z budżetu państwa na pokrycie skutków tej ustawy wyasygnował tylko taką kwotę, wychodząc z założenia, że ustawa ma charakter przejściowy i w jednym miesiącu w roku zwiększa w pewnym stopniu dochód rodziny, będziemy głosować za przyjęciem tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#KrystynaOzga">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie jednak oczekiwał od rządu kolejnych propozycji, inicjatyw osłaniających emerytów i rencistów, wychodzących naprzeciw oczekiwaniom tej grupy społecznej w zakresie poprawy warunków ich leczenia i życia. Grupa ta zasługuje na szczególną troskę i opiekę ze strony państwa. Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Bańkowską, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AnnaBańkowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Przypadł mi zaszczyt występowania w imieniu Socjaldemokracji Polskiej, i to właściwie już kolejny raz, albowiem kolejny raz w tym roku debatujemy nad przepisami zmieniającymi zasady obliczania, ustalania emerytur i rent. Przypomnę, ostatnio rozstawaliśmy się z tym problemem 16 lipca, a zatem niedawno. Najpierw zmienialiśmy przepisy dotyczące zasad emerytalno-rentowych, z pominięciem problematyki waloryzacji. Potem była duża debata o waloryzacji. Teraz jednorazowy dodatek. I na tym nie koniec. W Komisji Nadzwyczajnej trwają w tej chwili prace nad kolejnymi zmianami dotyczącymi m.in. zasad ustalania rent rodzinnych czy innych możliwości łączenia prawa do świadczenia z pracą. To są istotne rzeczy. Można zatem i chyba trzeba zadać pytanie, czy ta częstotliwość obradowania nad zmianą przepisów dotyczących emerytur i rent przekłada się w jakiś zasadniczy sposób na zasobność portfeli emerytalno-rentowych. Otóż jeśli chce się udzielić uczciwej odpowiedzi, to trzeba powiedzieć: nie. To w sposób zasadniczy nie poprawia sytuacji środowiska emerytów, czyli nie wpływa na zasobność portfeli. To są wszystko zmiany, które przejściowo łagodzą sytuację, nieco tonują problematykę. W dalszym ciągu ponad 1100 tys. emerytów i rencistów pobiera najniższe świadczenia, mówię tylko o wypłatach z FUS. A przypomnę, że od 1 marca najniższa emerytura i renta z tytułu całkowitej niezdolności do pracy wynosi 562 zł z groszami, oczywiście brutto, bo to są świadczenia brutto, a renta z tytułu częściowej niezdolności do pracy to poniżej 433 zł. W KRUS najniższe świadczenia pobiera ok. 650 tys. osób, czyli ponad 1700 tys. osób odbiera świadczenia w tych granicach, o których mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#AnnaBańkowska">Dalej mamy do czynienia z różnymi portfelami emerytalnymi; przede wszystkim na skutek wprowadzenia obniżonej kwoty bazowej na początku 1993 r., potem na skutek obowiązujących przepisów, które przyznawały progresywną, zwiększającą się kwotę bazową, czyli świadczenie było obliczane od progresywnej kwoty bazowej w stosunku do tego, co było w 1993 r. Ale to nie tylko ten problem. Dalej emerytury różnią się w zależności od tego, na ile rencista w momencie przechodzenia z renty na emeryturę był zorientowany w przepisach przejściowych, będących skutkiem wyroku Sądu Najwyższego, dotyczących m.in. prawa do przeliczania w oparciu o aktualną kwotę bazową części socjalnej świadczenia. Ci, co o tym wiedzieli, skorzystali, tym, którzy o tym nie wiedzieli, oczywiście nie udało się skorzystać. To zła praktyka, która preferuje tych, którzy są w stanie posiąść bieżącą informację o przepisach. Tak być nie powinno. Nie można zarabiać na niewiedzy osób starszych, często niedołężnych - ostatnio taki przypadek miałam w biurze trzy dni temu - którym każdy grosz by się przydał, choćby na leki, które wcześniej informując się w ZUS, usłyszały, że nie ma możliwości podwyższania świadczenia z tytułu przeliczania kwoty bazowej, nawet w tej części dotyczącej socjału, a potem oczywiście były takie możliwości i one się skończyły.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#AnnaBańkowska">Na szczęście część problemów dotyczących wymiaru kwoty bazowej została już ustawowo rozwiązana. Przypomnę, 15 kwietnia tego roku podczas prac nad ustawą zmieniającą zasady waloryzacji emerytur i rent w imieniu Socjaldemokracji Polskiej Marka Borowskiego zgłosiłam propozycję rozwiązania nabrzmiałego, wstydliwego społecznie problemu starych portfeli. Po modyfikacji Sejm zgodził się na przyjęcie rozwiązań, w wyniku których od przyszłego roku stopniowo, rozpoczynając od osób najstarszych, będziemy podwyższać kwotę bazową do 100%. Tu uwaga, nie jest prawdą, jak podają niektóre gazety, że przeliczanie, czyli podwyższanie świadczeń, będzie dotyczyło tylko świadczeń przyznanych od 1993 r. do 1998 r. nie, wszystkie świadczenia obliczane od kwoty bazowej niższej niż 100% będą przeliczane nawet, gdyby weszły w życie kilkadziesiąt lat temu. Dzisiaj - panie marszałku, jeszcze sekundę - rozpatrujemy incydentalną ustawę o jednorazowych wypłatach. Propozycja polega na przyznaniu raz w roku, w marcu 2005, w marcu 2006, osobom, które pobierać będą najniższe emerytury i renty z tytułu całkowitej niezdolności - 100 zł, a tym osobom, które będą pobierać najniższe renty z tytułu częściowej niezdolności - 75 zł. Osoby, które pobierają renty i emerytury z KRUS w kwocie niższej niż emerytura podstawowa, otrzymają 100 zł. Jest warunek, że prawo do jednorazowego dodatku będzie obowiązywać w tych latach, kiedy nie będzie waloryzacji.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#AnnaBańkowska">Socjaldemokracja ma szereg wątpliwości co do społecznej sprawiedliwości tych rozwiązań. Po pierwsze, 100 i 75 zł brutto przyda się emerytowi i renciście, ale nie rozwiązuje w sposób istotny i na trwałe jego sytuacji ekonomicznej. Po drugie, ta propozycja nie uwzględnia sytuacji dochodowej rodzin, o czym już mówiono. Po trzecie, nie daje to prawa do dodatku tym osobom, które pobierają świadczenie choć o 1 złotówkę wyższe od najniższego, co w przypadku tych, którzy mają świadczenie niższe o jedną złotówkę, spowoduje, że w 2005 czy w 2006 r. będą mieli sytuację dochodową gorszą od tych, co pobierają świadczenie najniższe. Po czwarte, daje to prawo do jednorazowej wypłaty tym, którzy w momencie jego otrzymywania pobierają świadczenie najniższe, a potem, np. w kwietniu, dołożą dokumenty do ZUS-u, które pozwolą im przeliczyć świadczenie obojętnie, o ile wyższe. Po piąte, ta propozycja nie uwzględnia faktu, czy ktoś dorabia do emerytury i renty. Dziwię się zatem rządowi, że tak bezkrytycznie poszedł na tę koncepcję, nie odnosząc się w ogóle do naszych wątpliwości i powiem tak: tak to jest, jak się chce poprawiać polityczne samopoczucie takimi ustawami. Ale mimo tych wątpliwości, tak jak poprzednicy mówimy „tak” tym rozwiązaniom, bo 150 mln zł trafi do kieszeni tych najbiedniejszych emerytów i rencistów, co nie jest bez znaczenia. Ale również wnosimy poprawkę, która pozwoli - i tu uwaga do wszystkich posłów, którzy wcześniej się wypowiadali - na otrzymanie kwoty jednorazowego dodatku, gdy osoba otrzymująca świadczenie wyższe od minimalnego otrzymuje je, ale to przekroczenie, ta kwota wyższa stanowi mniej niż 100 zł w przypadku emerytury i renty z tytułu całkowitej niezdolności i mniej niż 75 zł w przypadku renty z tytułu częściowej niezdolności. W tym przypadku jednorazowy dodatek, kiedy emerytura jest wyższa od najniższej emerytury i renta od najniższej, ale wyższa mniej niż o 100 i o 75 zł, jednorazowy dodatek będzie pomniejszany o tyle złotych, o ile otrzymywane świadczenie przekracza poziom najniższego świadczenia. Koszt tego wyniesie 41,5 mln zł, podkreślam: 41,5 mln, z czego z FUS - 23 mln, z KRUS - 18,5. Ta ustawa będzie zatem droższa o te 41,5 mln zł, ale sprawiedliwsza. Już dziś gorąco namawiam państwa posłów do tego, żeby tę poprawkę, którą w imieniu klubu Socjaldemokracja Polska zgłaszam, poparli i, biorąc pod uwagę przemówienia wygłoszone w imieniu klubu, mam nadzieję na takie poparcie. Tę poprawkę składam na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Głos zabierze pan poseł Włodzimierz Czechowski, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WłodzimierzCzechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt zająć stanowisko wobec nowelizacji ustawy emerytalnej (druk nr 3143), a w szczególnie w stosunku do art. 1 i 2 tej ustawy, w której zawarto projekt jednorazowej wypłaty 100 i 75 zł zapomogi w roku, w którym nie będzie waloryzacji, osobom pobierającym najniższą emeryturę i rentę z tytułu całkowitej niezdolności do pracy i rentę rodzinną lub rentę z tytułu częściowej niezdolności do pracy. Jest to niesprawiedliwe, stwarza szereg wątpliwości, a ja od samego początku pracy nad tą ustawą sprzeciwiam się takiemu rozwiązaniu. Inflacja w lipcu 2004 r. wyniosła, jak państwo wiedzą i jak podały statystyki, 4,6%, a zgodnie z prognozą inflacji średniorocznej w 2004 r. według Ministerstwa Finansów przewiduje się około 4%. Tymczasem we wrześniu najniższa emerytura, renta z tytułu całkowitej niezdolności do pracy i renta rodzinna wynosi 652,58 zł, a najniższa renta z tytułu częściowej niezdolności do pracy - 432,74 zł, a z braku waloryzacji świadczeń w 2005 r. te grupy świadczeniobiorców o najniższych świadczeniach utracą w roku: emeryci i renciści całkowicie niezdolni do pracy przy 562 zł i przy 4% - 22,5 zł miesięcznie, tj. 270 zł rocznie, a renciści częściowo niezdolni przy 432,74 zł - 17,31 zł, tj. 207,72 zł rocznie. Są to straty w dochodach, których żadna waloryzacja skumulowana nie wyrówna w latach następnych. Jak widzimy z wyliczeń emeryci i pozostali o najniższym świadczeniu utracą rocznie 270 zł, a proponuje im się w zamian tylko 100 zł rocznie, zaś renciści o najniższym świadczeniu - 207,72 zł, a otrzymają 75 zł rocznie. Czy nie jest to po prostu jawne oszustwo? Dwie trzecie zabiera się z dochodu waloryzacji, aby zwrócić jedną trzecią.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WłodzimierzCzechowski">Projekt jest niesprawiedliwy, ponieważ świadczeniobiorca, który pobiera świadczenie chociażby o 1 lub 2 zł wyższe od minimalnego, nie otrzyma nic, żadnej rekompensaty, a z braku waloryzacji w roku 2005 utraci na dochodach rocznych 270 zł lub 207 zł. Czy jest to sprawiedliwy rozdział pieniędzy pomiędzy najuboższymi emerytami i rencistami? Chyba nie. Dlatego proponuje się, aby w tych latach, w których brak waloryzacji, jak np. w roku 2005, podwyższyć minimalne świadczenie o utratę dochodu wynikającego z braku waloryzacji rocznej, to jest np. dla emerytów i pozostałych - o 22,50 zł, a dla rencistów - o 17,31 zł, a w roku, w którym nastąpi waloryzacja skumulowana, powrócić do pierwotnej wysokości minimalnych świadczeń. Ten sposób rekompensaty spowoduje, że emeryci i renciści o najniższych świadczeniach do poziomu nowych podwyższonych minimalnych świadczeń w roku, w którym brak waloryzacji, nic nie stracą i obejmie to wszystkie osoby o wysokości świadczeń do poziomu nowego minimalnego świadczenia. I nie będzie tak, że osoba, która pobiera świadczenie minimalne, otrzyma 100 lub 75 zł, a osoba o 1 lub 2 zł wyższym świadczeniu od minimalnego nie dostanie nic. Na okres roku, w którym brak waloryzacji, podwyższa się minimalne świadczenie o wskaźnik inflacji z poprzedniego roku, który obejmuje wszystkie osoby do granicy tego nowego minimalnego świadczenia. Jest to sprawiedliwy i uczciwy podział wśród najuboższych emerytów i rencistów, pozbawiony strat w dochodach z braku waloryzacji corocznej. Dlatego klub parlamentarny wprowadza poprawki do nowelizacji art. 1 i 2 przedstawionej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WłodzimierzCzechowski">Jednocześnie przypomnę, że cały ciężar naprawy finansów spoczywa w tej chwili na barkach najuboższych Polaków, ponieważ projekty dotyczące ograniczeń w administracji jakoś dziwnie nie mogą się w rządzie urodzić i trafić do Sejmu. Świadczy to o tym, że rząd najchętniej robi cięcia na socjalu, ponieważ uważa się, że można to robić bezkarnie. Oby się w tym wypadku nie przeliczono. Kiedyś może się urwać ucho u tego dzbana. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Skowyrę, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JózefSkowyra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o poselskim projekcie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz o zmianie ustawy o zaopatrzeniu rolników, druki sejmowe nr 2964 i 3143.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#JózefSkowyra">Rząd do ustawy o emeryturach i rentach wprowadził zapis mówiący, że emerytury i renty będą waloryzowane dopiero po osiągnięciu w państwie 5-procentowej inflacji. Zmiany te spotkały się z ostrą krytyką środowisk emerytów i rencistów. W ten sposób rząd usiłuje ratować finanse publiczne kosztem osób najuboższych - poprzez rezygnację z waloryzacji emerytur i rent pragnie znaleźć środki na zapłacenie składki związanej z naszym członkostwem w Unii Europejskiej; w przyszłym roku składka ta będzie wynosiła około 12 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#JózefSkowyra">Sytuacja ekonomiczna emerytów i rencistów stale się pogarsza. Po wejściu Polski do Unii Europejskiej ceny drastycznie wzrosły, a propaganda liberalna w czasie kampanii referendalnej nawoływała do głosowania za wejściem do Unii. Mówiło się, że emeryci i renciści będą mieli świadczenia w takiej wysokości, jak w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#JózefSkowyra">Oburzenie emerytów i rencistów stale narasta, dlatego grupa posłów usiłuje załagodzić tę sytuację jednorazową wypłatą zasiłków finansowaną z budżetu państwa. Emeryci i renciści z całkowitą niezdolnością do pracy lub z rentą rodzinną, którzy otrzymują najniższą emeryturę lub rentę, mają dostać 100 zł zasiłku, natomiast renciści z częściową niezdolnością do pracy, otrzymujący najniższą rentę, mają dostać 75 zł zasiłku w marcu 2005 r. i w 2006 r. Z ustawy jednoznacznie wynika, że renciści i emeryci, którzy otrzymują świadczenia o złotówkę wyższe niż najniższa emerytura i renta, nie otrzymają nic. Uważamy, że nad tym problemem powinna się zastanowić przede wszystkim Komisja Polityki Społecznej i Rodziny. Ta jednorazowa wypłata będzie przysługiwać w roku 2005 i 2006, jeżeli nie zostanie przeprowadzana waloryzacja.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#JózefSkowyra">Przeliczając zasiłek 100 zł na 12 miesięcy, emeryci i renciści otrzymają po 8,33 zł na miesiąc - oczywiście ci, którzy dostają najniższe świadczenia; na rencistę z częściową niezdolnością do pracy przypadnie 6,25 zł na miesiąc. Jednocześnie z danych tych wynika, że jednorazowy zasiłek, który otrzymają, w żaden sposób nie pokryje zwiększonych kosztów utrzymania. Nie zwiększy on podstawy obliczania emerytury czy renty, ponieważ jest to tylko jednorazowa wypłata z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#JózefSkowyra">Liga Polskich Rodzin uważa, że zasiłek ten powinien wynosić minimum 200 zł dla emerytów i rencistów z całkowitą niezdolnością do pracy oraz minimum 150 zł dla rencistów z częściową niezdolnością do pracy. Jednocześnie uważamy, że problem waloryzacji emerytur i rent powinien być ponownie kompleksowo rozpatrzony przez Komisję Polityki Społecznej i Rodziny, a nie rozwiązywany przy pomocy doraźnych akcji propagandowych.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#JózefSkowyra">Liga Polskich Rodzin wnosi o skierowanie obydwu projektów ustaw do dalszego procedowania. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Jerzy Müller, Unia Pracy - Koło Parlamentarne.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JerzyMüller">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Po wystąpieniach moich poprzedników warto wrócić pamięcią do faktu, z powodu którego grupa posłów przygotowała omawiany projekt ustawy. Byli to posłowie Unii Pracy, SLD i Federacyjnego Klubu Parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JerzyMüller">Otóż podstawowym celem, dla którego został wniesiony ten projekt, było rozwiązanie kwestii waloryzacji i likwidacja starego portfela. I warto pamiętać, że to był podstawowy cel poselskiego projektu ustawy. Ten stary portfel budził powszechne niezadowolenie, i to praktycznie wszystkich klubów parlamentarnych, parlamentarzystów zrzeszonych w kołach i niezrzeszonych. Należy przypomnieć, że stworzony został przez rząd prawicowy Hanny Suchockiej w 1993 r. Od 1 marca tego roku kwotę bazową obniżono ze 100% do 91% przeciętnego wynagrodzenia. Późniejsze stopniowe podwyższanie tej kwoty trwało do 1999 r., kiedy to powrócono do 100%, jednak wszystkie świadczenia emerytalno-rentowe przyznane w latach 1993–1998 oparte były o kwoty bazowe w wysokości 91–99%. Była to oczywista niesprawiedliwość, zatem przyjęcie przez Sejm ustawy wprowadzającej nowe rozwiązania w zakresie waloryzacji świadczeń emerytalnych i rentowych, uzależniające jej realizację od 5-procentowego poziomu inflacji lub co trzy lata, oraz powiązanie faktu przyjęcia tych rozwiązań ze stworzeniem możliwości likwidacji starego portfela emeryckiego spowodowało, że jako współautorzy projektu uznaliśmy za niezbędne wprowadzenie mechanizmu wsparcia finansowego dla emerytów i rencistów pobierających najniższe świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#JerzyMüller">Chcę powiedzieć, że te kwoty 100 i 75 zł pojawiły się w projekcie w wyniku dosyć ostrych, długich negocjacji z rządem w sprawie uzyskania środków na zabezpieczenie chociażby tej formy jednorazowego wsparcia dla pobierających najniższe emerytury i renty. Zatem mówienie, że jest to forma propagandy i populizm, w moim przekonaniu jest właśnie swoistym populizmem, bo chcę podkreślić, że te propozycje były drugorzędne w wyniku tego, co uczynił parlament. Klub Parlamentarny Unii Pracy od początku był przeciwny 5-procentowej waloryzacji. Chcę przypomnieć poprawkę mówiącą o 103%, zgodnie z którą waloryzacja byłaby przeprowadzana bez wątpienia najrzadziej co 2 lata, skoro już szukaliśmy oszczędności w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#JerzyMüller">Chcę powiedzieć, że likwidacja tzw. starego portfela jako forma pewnego kontraktu, konsensusu między przyzwoleniem ze strony Platformy Obywatelskiej, części klubów popierających propozycję 105-procentowego warunku wzrostu inflacyjnego bądź trzech lat, jest zasługą większej części tego parlamentu. Chcę również podkreślić, że Unia Pracy była przeciwna takim rozwiązaniom, dlatego też za istotne uważaliśmy, aby szukać rozwiązań chociażby dla otrzymujących świadczenia na najniższym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#JerzyMüller">Sprawa likwidacji tzw. starego portfela emeryckiego została uregulowana niedawno w nowelizacji ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych jako poprawka klubu Socjaldemokracji Polskiej. Nie ukrywajmy, wprowadziła ją ona w ramach swoistego współzawodnictwa pomiędzy klubami lewicy. Z projektu poselskiego klubu Unii Pracy, SLD i Federacyjnego Klubu Parlamentarnego pozostał do osiągnięcia drugi cel.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#JerzyMüller">Klub Parlamentarny Unii Pracy jako współautor projektu oczywiście będzie głosował za przyjęciem zaproponowanych rozwiązań w kształcie przedstawionym w sprawozdaniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w druku nr 3143. Z pewną goryczą zastanawiamy się nad tymi świadczeniobiorcami, u których wysokość emerytury czy renty przekracza o złotówkę, o 2, 3 zł i niewiele więcej kwotę najniższej emerytury lub renty. Z nadzieją liczymy jednak na to, że waloryzacja emerytur i rent będzie przeprowadzana znacznie częściej niż, jak proponuje rząd w przedłożonym sejmowi projekcie, co 3 lata. Również z zainteresowaniem przyjrzymy się poprawce zgłoszonej przez Socjaldemokrację Polską. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pani poseł Krystyna Grabicka, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KrystynaGrabicka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#KrystynaGrabicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po zabraniu przez SLD-owski rząd waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych grupa posłów SLD, Unii Pracy i Federacyjnego Klubu Parlamentarnego pana Jagielińskiego postanowiła, że rzuci ochłap emerytom i rencistom z budżetu państwa w postaci 150 mln zł rocznie. Dla porównania, SLD chciało dać feministkom na środki antykoncepcyjne - tak mówił minister Balicki przy głosowaniu nad ustawą zdrowotną - kwotę od 160 do 180 mln rocznie. Środki te, to znaczy 150 mln, miałyby zostać przeznaczone na podwyższenie wysokości świadczeń z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, naliczonych na podstawie kwoty bazowej niższej niż 100% przeciętnego wynagrodzenia, poprzez ich przekazanie od 1 marca 2005 r. Tak samo miałyby ulec podwyższeniu świadczenia wypłacane przez KRUS.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#KrystynaGrabicka">Projekt zawiera drugą zmianę, zwaną przez wnioskodawców epizodyczną. Daje emerytom i rencistom pobierającym najniższe emerytury i renty kwotę 100 lub 75 zł jednorazowo - jeśli w danym roku nie byłoby waloryzacji. Takie same uprawnienia przysługiwałyby emerytom i rencistom otrzymującym świadczenia z KRUS. Tak jak zawsze, SLD najpierw zabiera, a potem udaje, że chce coś dać. Z jednej kieszeni emeryta zabiera portfel, a do drugiej wkłada cukierek i to na dodatek twardą landrynkę, na której mogą się połamać słabe zęby emeryta lub rencisty.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#KrystynaGrabicka">Projekt poselski trafił do pierwszego czytania do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. I co się z nim stało? Góra urodziła mysz - tak trzeba o nim powiedzieć. Komisja wykreśliła z niego przywrócenie 100-procentowego wskaźnika kwoty bazowej emerytur i rent przyznawanych w latach poprzednich. Pozostawiła jedynie dla emerytów i rencistów pobierających najniższe świadczenia jednorazowe wsparcie w kwotach odpowiednio 100 i 75 zł. To byłoby śmieszne, gdyby nie dotyczyło tylu tysięcy ludzi. Właściwie przeciwko takiemu traktowaniu ludzi należałoby zaprotestować, ale Ruch Katolicko-Narodowy ma świadomość, że dla emeryta i rencisty, którzy pobierają najniższe świadczenia, liczy się każda złotówka. Nie zgadzaliśmy się w głosowaniach na zabranie praktycznie waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych. Nie zgadzaliśmy się na ograniczenie, a potem likwidację świadczeń przedemerytalnych. Uważamy, że ten projekt to niesmaczny żart z emerytów i rencistów, ale poprzemy go, ponieważ mamy świadomość, że nawet jednorazowe otrzymanie 100 czy 75 zł ma dla tych ludzi istotne znaczenie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Piotr Krutul, Dom Ojczysty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PiotrKrutul">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego „Dom Ojczysty” chciałbym przedstawić nasze stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz zmianie ustawy o zaopatrzeniu społecznym rolników, zawartego w drukach nr 2964 i nr 3143.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PiotrKrutul">Na początku kieruję pytanie do Wysokiej Izby: Czy można nie poprzeć projektu tej ustawy, który owszem daje - niektórzy tu już przeliczali - 8 zł miesięcznie emerytom, 6 zł miesięcznie rencistom, a po przeliczeniu na dniówki - 28 gr? I pytanie do rządu: Czy to są kwoty netto, czy brutto? Czy od tych funduszy, od tych 8 zł fiskus będzie jeszcze pobierał podatek? Jeżeli będzie pobierał podatek, to proszę odpowiedzieć Wysokiej Izbie, emerytom i rencistom, którzy nas słyszą: Jak wysoką ostatecznie sumę w latach 2005, 2006 otrzyma emeryt i rencista miesięcznie i po przeliczeniu ile to jest na dzień? Czy to będzie 20 gr, czy poniżej 20 gr? Jaka inflacja jest planowana w latach 2005, 2006? Bo jeżeli będziemy mieli inflację powyżej 10%, to on w ogóle tego nie otrzyma. A jeżeli będzie na poziomie 4%, to o ile zmniejszy się ta wysokość, o której mówimy?</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PiotrKrutul">Pytanie do posła sprawozdawcy: Czy sejmowa Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi wydała jakąkolwiek opinię w sprawie nowelizacji ustawy, nie o świadczeniach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, ale tej dotyczącej KRUS, Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Czy ta ustawa była przez pana marszałka kierowana do komisji rolnictwa w celu uzyskania opinii o niej? Jeżeli nie, to dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PiotrKrutul">I pytania do rządu: Na jakim obecnie etapie jest nowelizacja, w ogóle ustawa o KRUS - tzw. ustawa matka? Kiedy, Wysoka Izbo, rolnicy w Polsce usłyszą, że tak powiem, całościową koncepcję rządu dotyczącą Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego? Czy to będzie za miesiąc? Jeżeli już mówimy o kwocie 150 mln zł, to w uzasadnieniu w druku 2964 czytamy, cytuję: „Źródłem finansowania tych regulacji byłyby środki z budżetu państwa wygospodarowane m.in. z oszczędności powstałych w systemie ubezpieczeń społecznych na skutek planowanej zmiany zasad waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych”. Czy dotyczy to również KRUS? Czy dotyczy to Funduszu Ubezpieczeń Społecznych? Jeżeli dotyczy to Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, to mam pytanie: Czy są pieniądze w budżecie państwa na KRUS, jeśli chodzi o nowelizację właśnie tej ustawy? Jeżeli nie, to czy prawdą jest, że te pieniądze nie będą pochodziły z budżetu państwa, ale z podwyższenia polskim rolnikom składek na KRUS? Jeżeli nie będzie podwyższenia składek na KRUS, to stawiam pytanie dalej idące: Dlaczego ten rolnik - emeryt lub rencista ma dostać tylko 8 zł? A może rolnicy chcieliby, żeby to było 16 zł? Może, Wysoka Izbo, słuszny jest wniosek, który pan poseł Skowyra złożył w imieniu Klubu Ligi Polskich Rodzin, żeby to nie było 100 zł dodatku, czy powiedzmy, jak kto woli - jałmużny, ale żeby to było 200 zł. Niech to będzie cała bułeczka, a nie pół bułeczki lub bułeczka za szybą, na którą można tylko popatrzeć.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#PiotrKrutul">Uważamy, jako Koło Poselskie „Dom Ojczysty”, że nie można głosować przeciwko tej ustawie. Ale należy również - już nie mówię o zachowaniu twarzy, czy spojrzeniu emerytom i rencistom prosto w oczy - przynajmniej nie ośmieszać się. Jeżeli my umawiamy się, że damy i w mediach publicznych, przed kamerami jest to oczywiście zapowiadane: oto ile my pomogliśmy tym biednym emerytom i rencistom, i jeżeli to jest 28, 25 gr, czy poniżej 20 gr dziennie - to ja przepraszam, współczuję temu, kto będzie o tym mówił w środkach masowego przekazu; to jest kwota dla tych emerytów i rencistów, dla tych, powiedzmy sobie szczerze, najbardziej zubożałych Polaków.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#PiotrKrutul">I stawiam wniosek, panie marszałku, o skierowanie tych poprawek do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, szkoda że tylko do tej, a nie również do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, w której pracują rolnicy i nie mogą się wypowiedzieć odnośnie do ustawy dotyczącej KRUS. Uważam, że Wysoka Izba powinna poprzeć zarówno projekt pani poseł Bańkowskiej, jak i poprawkę pana Skowyry, która, uważam, idzie w dobrym kierunku. Myślę, że budżet państwa nie straci tyle, jeżeli chodzi o te następne 150 mln zł, a emeryt, rencista dostanie dziennie - nie jak polskie dzieci szklankę mleka - ale przynajmniej całą bułeczkę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#DonaldTusk">Do pytań zapisało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#DonaldTusk">Pan poseł Tadeusz Cymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#TadeuszCymański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do ministerstwa, ponieważ z niepokojem obserwuję pewną konsekwencję w złym... Dlaczego pytam o to i o co mi chodzi? Otóż ten już niesławnej pamięci projekt ustawy o leku za 1 złotówkę nie uwzględniał...</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#TadeuszCymański">Nie wiem, co ma oznaczać ten dzwonek.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Czas.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#DonaldTusk">Ja też nie wiem. Proszę śmiało kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#TadeuszCymański">Nie uwzględniono zatem dochodowości. W dzisiejszej debacie przedstawialiśmy różne sytuacje, a właściwie trzy podstawowe: kiedy emeryt jest sam i ma minimalną emeryturę, kiedy emeryt ma jeszcze na utrzymaniu bez żadnych dochodów małżonka bądź małżonkę oraz kiedy ma minimalną emeryturę, a jego małżonek ma nieraz wysoki dochód. Wszyscy posłowie w komisji mówili jednym głosem, że tak rzadki i tak mały pieniądz powinien być kierowany tam, gdzie sytuacja w rodzinie emeryckiej jest rzeczywiście najgorsza. Oczywiście są różne sytuacje. Czy rząd wykona w końcu tę reorientację? Idea poparta przez wszystkich, jak słyszymy, zakłada jednak to, że statystycznie najczęściej ta bieda w tej rodzinie jest. Ale nie musi być tak zawsze. Pytam również dlatego, że mamy do czynienia z dużym skokiem kosztów utrzymania, zwłaszcza cen żywności. To jest fakt, któremu nie można zaprzeczyć. Tak więc ta kwota jest bardzo skromna i obawiamy się, że ona nie zawsze będzie adresowana... tak jak pomysł, który zresztą nie doszedł do skutku z innych względów, bo nie było na to pieniędzy, skończyło się wielką nadzieją, i to bardzo szybko. Mówię o lekach, których koszty są też bardzo dużą pozycją w budżecie emerytów.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Emerytów szczególnie.)</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#TadeuszCymański">Tak.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Stanisław Dulias.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#StanisławDulias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam do państwa z ministerstwa, ministrów pytania. Pierwsze: Czy była sporządzona symulacja tego, ile wyniosą koszty przeprowadzenia całej transakcji opiewającej na tak małe grosze? Jeżeli tak, to nie wiem, czy nie byłoby korzystniej dodać tych pieniędzy - w przypadku poniesionych kosztów - w innej formie, ustalając jakieś systemowe rozwiązanie i dając dodatek. I kolejne pytanie: Czy rząd przewiduje w najbliższym czasie zmiany w przepisach lub wprowadzenie dodatkowej pomocy dla emerytów i rencistów, szczególnie dla tych o najniższych dochodach? Wydaje mi się, że to powinno być całościowo opracowane. Wiemy doskonale, że dochody z tytułu emerytur i rent zdecydowanie się obniżyły. Można wyliczyć na podstawie cen mieszkań, energii, wody, lekarstw, że wszystko jest o kilkadziesiąt procent droższe. A przecież z tych lekarstw korzystają emeryci i renciści. Ceny żywności zdecydowanie wzrosły. W tej chwili emeryci i renciści są w zasadzie w sytuacji bez wyjścia. Czy rząd przewiduje w najbliższym czasie jakieś generalne rozwiązanie tego problemu, żeby wspomóc, a przynajmniej stworzyć, zapewnić warunki do przeżycia osobom o najniższych dochodach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#DonaldTusk">Pani poseł Jolanta Szczypińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JolantaSzczypińska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie w odniesieniu do toczącej się tutaj debaty, ponieważ w budżecie rencisty czy emeryta bardzo poważną kwotę stanowią wydatki na leki. Czy rząd przewiduje, zakłada jakieś działania, by pomóc wszystkim emerytom i rencistów w tej mierze? Mimo przyjęcia ustawy zdrowotnej ceny leków stale rosną. Wiem doskonale, jestem pielęgniarką i zwracam się tutaj jako pielęgniarka, jako członek Komisji Zdrowia do rządu o podjęcie działań na rzecz tego, by emeryci i renciści nie musieli nawet tych 100 zł, tego ochłapu, zostawiać w aptece, bo to nie starczy. Czy rząd podejmie jakiekolwiek działania w tej mierze? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#DonaldTusk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan minister Cezary Miżejewski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Polityki Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#CezaryMiżejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt poselski, nad którym dzisiaj debatujemy, rzeczywiście budzi wiele wątpliwości, jeśli chodzi o to, czy ma on charakter zapisu noszącego znamiona braku konsekwencji. Jest to taki sam brak konsekwencji jak w przypadku wszystkich klubów i kół parlamentarnych, które jednogłośnie poparły to rozwiązanie. Rząd zadeklarował, składając deklarację na ręce marszałka Sejmu, iż w przypadku jego przyjęcia znajdzie kwotę 150 mln zł, bo taka będzie wola Wysokiej Izby. Rzeczywiście można mówić, że jest to rozwiązanie czasowe. Zgoda, jest to rozwiązanie czasowe, ponieważ trzeba szukać rozwiązań systemowych, ale systemowych nie tylko dla emerytów i rencistów, ponieważ nie mówimy w tej chwili o systemie emerytalno-rentowym, tylko o pomocy dla osób najbiedniejszych, otrzymujących najniższe świadczenia. A wśród osób ubogich, otrzymujących najniższe świadczenia społeczne, są nie tylko emeryci i renciści, są także przedstawiciele innych grup społecznych. Rzeczywiście jest tak, że od 1997 r. do dzisiaj blisko 3-krotnie zwiększyła się liczba osób żyjących poniżej minimum egzystencji. I nie chodzi tu przede wszystkim o emerytów i rencistów, ale o osoby utrzymujące się z innych świadczeń społecznych, o bezrobotnych i rodziny wielodzietne. Jest to rzeczywiście nasza wspólna sprawa ponad rządami, ponad parlamentami, bo ta debata nie zaczęła się dzisiaj, nie zaczęła się wczoraj, tylko toczy się od 13 lat. To, że współczynnik Giniego wskazujący na zróżnicowanie dochodów wzrasta z roku na rok, to nie kwestia decyzji tego czy nawet poprzedniego rządu, czy poprzedniej koalicji, w której miał zaszczyt zasiadać poseł Cymański, ale kwestia wszystkich koalicji. Dlatego też musimy podjąć działania, które zahamują wzrost ubóstwa w Polsce, zmniejszą ubóstwo w Polsce. Takie plany i takie programy rząd przygotowuje.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#CezaryMiżejewski">W tej chwili na posiedzeniu Rady Ministrów zostanie przedstawiony krajowy plan działań na rzecz integracji społecznej, będący jakby polską częścią europejskiej strategii przeciwdziałania ubóstwu i wykluczeniu społecznemu. W ramach tych działań przewidujemy różne rozwiązania, również dla emerytów, również dla osób z rodzin wielodzietnych i również dla osób ubogich korzystających ze świadczeń z pomocy społecznej, bo trzeba na to patrzeć całościowo. Nie da się rozwiązać jednego problemu mówiąc: to dajmy nie 100 zł, tylko dajmy 200 zł albo 300 zł. Tymczasem mamy osoby, które żyją w większej nędzy, są w znacznie trudniejszej sytuacji. Oczywiście nie mówię, że emerytom żyje się dobrze, ale mówię, że są też inne osoby, inne grupy społeczne, którym również żyje się źle. Zadaniem rządu nie jest spełnianie oczekiwań grupy parlamentarzystów, którzy mówią o tym, żeby podwyższyć kwotę do 500 zł, tylko patrzenie na całą politykę społeczną.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#komentarz">(Poseł Włodzimierz Czechowski: Czy bogaci chcieliby się jednak podzielić z biednymi?)</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#CezaryMiżejewski">Liczę na to, że rozwiązania, które przyjmiemy, które dotyczą wynagrodzeń, polityki wynagrodzeń i polityki świadczeń społecznych, spowodują również większą redystrybucję i zmniejszanie się skali ubóstwa.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#CezaryMiżejewski">Pan poseł Cymański pytał o różne typy rodzin. Niestety ten charakter świadczenia warunkuje sposób jego wypłaty. Jeżeli byłoby to świadczenie z pomocy społecznej, to rzeczywiście moglibyśmy wówczas przyjąć różne typy dochodowe, różne typy rodzin. Natomiast w tym przypadku jest to świadczenie usytuowane w systemie emerytalno-rentowym i to warunkuje jego technikę. Kwestia: Ile kosztuje transakcja? Tyle samo, ile inne transakcje tego typu w przypadku wypłaty świadczeń w systemie emerytalno-rentowym. Oczywiście jeżeli będziemy doprowadzać do absurdu i przekładać to na grosze, to możemy uznać, że jest to rozwiązanie absurdalne. Ale po to, rozumiem, zostało tak przyjęte przez wysoką komisję i Wysoki Sejm, że będzie to wypłacane jednorazowo, żeby obniżyć koszty tej wypłaty.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#CezaryMiżejewski">Ostatnia kwestia, która była zgłoszona, odnosiła się do przepisów dotyczących... dotyczyła kwestii leków. Otóż w tym przypadku nie chciałbym przekroczyć swoich kompetencji, ale zobowiązuję się, że przedstawimy w tej sprawie informację na piśmie Wysokiej Izbie. Nie chciałbym w tej chwili mówić o kompetencjach innego resortu. Ja myślę, że te poprawki, które... My się oczywiście dokładnie przyjrzymy poprawkom zgłoszonym przez panią poseł Bańkowską i przez innych posłów. Musimy to przeliczyć, przedyskutować i na posiedzeniu komisji rząd przedstawi swoje stanowisko odnośnie do zgłaszanych propozycji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#DonaldTusk">Sprawozdawca komisji pan poseł Jacek Kasprzyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JacekKasprzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo ograniczona jest rola posła sprawozdawcy, który prezentując sprawozdanie, absolutnie nie może wyrazić własnego poglądu. To prawo przysługuje...</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Szkoda, bo warto by go było usłyszeć.)</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#JacekKasprzyk">Pan zna mój pogląd w tej sprawie, jednak zgodnie z procedurą obowiązującą w Sejmie mogę tylko przekazać to, co było powiedziane na posiedzeniu komisji i jaki problem został dotknięty. Niemniej myślę, że będzie mi wybaczone pewne przekroczenie, jeżeli stwierdzę, iż deklarowana w ramach oświadczeń klubowych i poselskich wrażliwość społeczna polskiej Izby byłaby lepiej postrzegana, gdyby jeszcze przekładała się na podejmowane decyzje w stosownym czasie i w stosownym momencie.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#JacekKasprzyk">Większość dyskusji dotyczyła systemu waloryzacyjnego, w sprawie którego stanowiska poszczególnych opcji politycznych zostały wyrażone, znamy je wszyscy, ale nie tego dotyczyła omawiana dzisiaj ustawa. W związku z powyższym wolą Wysokiej Izby jest albo powrót, albo zaniechanie powrotu do systemu waloryzacji świadczeń emerytalnych i rentowych i ich wysokości. Z kolei Komisja Polityki Społecznej i Rodziny stanęła przed bardzo trudnym dylematem: albo w ramach logiki swoich działań zmierzających w kierunku wspomagania najsłabszych ekonomicznie grup zrezygnować ze 150 mln zł przekładających się poprzez projekt poselski na kilkuzłotowe miesięczne rekompensaty, a w skali roku na 100 zł czy 75 zł dla osób pobierających najniższe świadczenia, uznając, że jest to zbytek, albo po prostu to przyjąć. Nie udało się w sposób racjonalny znaleźć wytłumaczenia, gdzie umieścić to rozwiązanie, bo przecież, proszę Wysokiej Izby, ten jednorazowy dodatek nie ma charakteru typowo socjalnego, ponieważ świadczenia wypłacane z pomocy społecznej nie są opodatkowane. To świadczenie niestety jest opodatkowane - chyba pan poseł Krutul o to pytał - i nie mogliśmy uzyskać w komisji akceptacji większości, aby go nie opodatkować. To również jest zimne, suche przekazanie faktu.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#JacekKasprzyk">To świadczenie nie podnosi również bazy na następny rok, a więc nie ma wiele wspólnego z waloryzacją. Pozostaje więc tylko jednorazowa rekompensata, dzięki której być może sprawa nazewnictwa ustawy i dotknięcia zasadniczych ustaw otworzyła dyskusję o systemie waloryzacyjnym, powodując odejście od rzeczywistych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#JacekKasprzyk">W trakcie dzisiejszej dyskusji zostały złożone dwie poprawki: poprawka pani poseł Anny Bańkowskiej zgłoszona w imieniu klubu Socjaldemokracji, która jednoznacznie odnosi się do propozycji rozdziału kwoty 150 mln zł i jego mechanizmów, i propozycja pana posła Czechowskiego, który w większym stopniu wraca do systemu waloryzacji, ale o tym zechcą zdecydować wysoka komisja i Wysoka Izba.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#JacekKasprzyk">Odpowiadając pani poseł Grabickiej z Ligi Polskich Rodzin, pragnę zwrócić uwagę pani poseł, że art. 1 dotyczącego mechanizmu waloryzacji czy raczej podnoszenia kwoty bazowej nie wykreśliła komisja. Ten artykuł został wykreślony na wniosek posłów wnioskodawców, ponieważ ich zdaniem został on zdezaktualizowany w wyniku decyzji podjętej dokładnie właśnie w tym miejscu, jak pani poseł przewodnicząca komisji Anna Bańkowska w tym momencie podpowiada. Tak więc to nie jest kwestia, którą rozpatrywała Komisja Polityki Społecznej i Rodziny.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#JacekKasprzyk">Pan poseł Krutul był uprzejmy zapytać, czy ta ustawa trafiła do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Po części wiąże się to również z wypowiedzią pani poseł Ozgi. Chciałbym powiedzieć, że ta ustawa nie trafiła do tej komisji, nie wiem, dlaczego marszałek zdecydował inaczej, Wysoka Izba w całości również nie podjęła takiej decyzji, a z naszych wyliczeń wynika, że ta ustawa jest bardziej korzystna dla osób pobierających najniższe świadczenia z mocy funkcjonowania ustawy o ubezpieczeniu rolników aniżeli z tzw. ustawy ZUS-owskiej. Ona obejmie większą liczbę świadczeniobiorców zamieszkujących na wsi. Komisja również przyjęła racjonalniejsze rozwiązanie, o którym mówiłem, że nie dzieli środków na 100 zł i 75 zł, tylko jest to kwota jednorazowa 100 zł, z racji tego, że nie ma po prostu tych częściowych niezdolności.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#JacekKasprzyk">Mając na uwadze, rozpatrując również to, że jest kwestia ostatnio dosyć dużego wsparcia środowiska rolniczego, chcielibyśmy dochodzić też do rozwiązania, które by uwzględniało sytuację materialną w rodzinie, bo tak jak powiedziałem, jest to świadczenie, nie jest to system waloryzacyjny, jest to system jednorazowej pomocy, niemniej jednak ta dyskusja, która by uwzględniała sytuację materialną w rodzinie osoby, skoro jest to świadczenie jednorazowe, nie uzyskała większości i takie stanowisko po prostu zaprezentowałem.</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#JacekKasprzyk">Był również dyskutowany problem, w sprawie którego pani poseł Anna Bańkowska po raz kolejny zgłasza w imieniu klubu stosowną poprawkę, a który dotyka kwestii wypłaty świadczenia osobom minimalnie przekraczającym limit. Komisja Polityki Społecznej i Rodziny podnosiła pogląd, żeby wspomóc nawet bardzo drobnymi środkami, które posiadamy, środowiska znajdujące się w najsłabszej sytuacji ekonomicznej. Chcieliśmy więc podjąć problem osób, które lekko to przekraczają, ale sztywne stanowisko rządu, sztywne stanowisko posłów wnioskodawców po prostu skłoniło do podjęcia takiej, a nie innej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#JacekKasprzyk">Dziękuję za wszystkie uwagi. Mam nadzieję, że w dalszej pracy komisji panie i panowie posłowie zechcą się do tego odnieść i deklarowana w oświadczeniach klubowych i poselskich wrażliwość społeczna będzie realizowała się w konkretnych zapisach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#DonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#DonaldTusk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#DonaldTusk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#DonaldTusk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#DonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego (druki nr 805 i 2960).</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#DonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tadeusza Tomaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny przedstawić sprawozdanie o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego z druku nr 805.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#TadeuszTomaszewski">Projekt posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej został skierowany do Sejmu 22 maja 2002 r. Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, skierował w dniu 21 sierpnia 2002 r. powyższy projekt ustawy do Komisji Polityki Społecznej i Rodzin do pierwszego czytania. Komisja przeprowadziła pierwsze czytanie w dniu 14 listopada 2003 r. z udziałem przedstawicieli środowisk kombatanckich.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#TadeuszTomaszewski">Została powołana podkomisja, która podjęła prace merytoryczne nad ustawą. Zgodnie z wnioskami posłów pracujących w podkomisji zamówiono opinię do uzasadnienia poselskiego projektu ustawy w Instytucie Pamięci Narodowej. Po raz kolejny na forum podkomisji po przedstawieniu opinii IPN przygotowanej i przedstawionej przez pana profesora Andrzeja Rzeplińskiego, doradcy prezesa IPN, w styczniu 2004 r. miała ponownie miejsce wielowątkowa, a czasami bardzo emocjonalna, dyskusja z szerokim udziałem przedstawicieli środowisk kombatanckich, posłów wnioskodawców oraz posłów i senatorów zainteresowanych ustawą.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#TadeuszTomaszewski">Podkomisja zapoznała się również z prawną analizą porównawczą projektu ustawy, z obowiązującym stanem prawnym, z prawem kombatanckim w NATO i innych wybranych państwach oraz ze skutkami finansowymi ewentualnego wprowadzenia w życie przepisów omawianej ustawy. Materiały powyższe przygotował i prezentował w czasie prac podkomisji kierownik Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych pan minister Jan Turski wraz z przedstawicielami tego urzędu.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#TadeuszTomaszewski">Posłowie podkomisji zostali również zapoznani ze stanowiskami i postulatami organizacji kombatanckich przedstawionymi na piśmie, z listami wpływającymi w tej sprawie do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, do marszałka Sejmu, a także z ekspertyzą Biura Studiów i Ekspertyz Sejmu. Prace podkomisji trwały od 14 listopada 2003 r. do 1 kwietnia 2004 r. Łącznie odbyło się 7 posiedzeń podkomisji i 3 posiedzenia Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, których efektem jest sprawozdanie zawarte w druku nr 2906.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#TadeuszTomaszewski">Wysoka Izbo! Chcę podkreślić, że na wszystkich etapach pracy nad omawianą ustawą brali w niej udział, bardzo aktywnie, przedstawiciele środowisk kombatanckich, a także eksperci zaproponowani przez posłów z podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#TadeuszTomaszewski">Wysoki Sejmie! Mam świadomość, jako poseł sprawozdawca, iż środowisko kombatanckie, opinia publiczna, parlamentarzyści są w tej sprawie podzieleni. Fakt ten stał się jedną z zasadniczych przesłanek poszukiwania w końcowych rozwiązaniach kompromisu, a więc próby powrotu do części rozwiązań zawartych w nowelizacji ustawy przyjętej w 1997 r. przez ówczesną koalicję i opozycję. Natomiast środowisko kombatanckie uznało ówczesny kompromis za podstawę do zasypywania polskich podziałów wśród kombatantów. Przepisy przyjętej wówczas, w 1997 r., ustawy nie weszły jednak w życie, bo nowy parlament podjął inną decyzję.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#TadeuszTomaszewski">Panie i Panowie Posłowie! Projekt ustawy o kombatantach przedstawiony w sprawozdaniu zakłada 5 artykułów, z których art. 1 zawiera 6 zmian. Do sprawozdania zgłoszono 7 wniosków mniejszości. Obecnie przechodzę do omówienia poszczególnych artykułów i zmian w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#TadeuszTomaszewski">Art. 1, jak wspomniałem, zawiera 6 zmian w ustawie o kombatantach. Zmiana 1. pozwoli przyznać uprawnienia dzieciom, które ukrywały się lub były ukrywane na skutek zagrożenia eksterminacją i z tego powodu były rozdzielone od rodziców. Dotyczy to głównie dzieci żydowskich ukrywanych przez rodziny aryjskie, a także dzieci polskich ukrywających się lub ukrywanych przed grożącą im eksterminacją ze strony Ukraińskiej Powstańczej Armii na Kresach Wschodnich Rzeczypospolitej Polskiej. Dotyczy to niewielkiej grupy osób. W tej sprawie był sygnał ze strony Instytutu Pamięci Narodowej o potrzebie takiego zapisu w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#TadeuszTomaszewski">Zmiana 2. prowadzi do wykreślenia delegacji dla Prezesa Rady Ministrów do wydania rozporządzenia określającego polskie podziemne formacje wojskowe i organizacje niepodległościowe działające w latach 1939–1956. Podejmowane od kilku lat, w czasie obowiązywania ustawy, próby stworzenia takiego kompletnego wykazu były bezowocne. Spowodowane to było między innymi stale zmieniającym się stanem wiedzy historycznej w tym zakresie, a także problemami z jednoznacznym określeniem charakteru takich organizacji. Brak tego rodzaju wykazu pozostaje bez wpływu na proces rozstrzygania o uprawnieniach kombatanckich, gdyż w procesie decyzyjnym korzysta się z najbardziej aktualnych opracowań naukowych w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-112.10" who="#TadeuszTomaszewski">Zmiana 3a., proponowany nowy przepis art. 21 ust. 2 pkt 8, dotyczy pozbawienia uprawnień kombatanckich osób, które w latach 1939–1989 dopuściły się zbrodni ściganych na podstawie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Przepis ten dotyczy nielicznej grupy osób, kombatantów, którzy, będąc funkcjonariuszami państwowymi, dopuścili się zbrodni polegających na stosowaniu represji lub innych form naruszania praw człowieka wobec jednostek lub grup ludności. Dotyczy to oczywiście ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-112.11" who="#TadeuszTomaszewski">Zmiana 3b. umożliwia zachowanie uprawnień kombatanckich osobom, które po uprzedniej działalności kombatanckiej były formalnie zatrudnione w organach szeroko pojętego aparatu bezpieczeństwa publicznego, pod warunkiem, że, będąc tak zatrudnione, wykonywały wyłącznie zadania niezwiązane ze zwalczaniem organizacji oraz osób działających na rzecz suwerenności i niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej. Jest to przykład słynnych już sprzątaczek, kucharek, kierowców, osób zatrudnionych w ośrodkach wypoczynkowych, maszynistek i tym podobnych osób wykonujących takie funkcje. Zmiana ta wiąże więc dopuszczalność pozbawienia uprawnień kombatanckich z zachowaniem konkretnej osoby. Przy czym ani ten, ani żaden inny przepis nie wymaga, aby stwierdzenie, że osoba weryfikowana wykonywała zadania związane ze zwalczaniem organizacji oraz osób działających na rzecz suwerenności i niepodległości Rzeczypospolitej, nastąpiło w wyroku skazującym, czyli przez sąd. Ustalenie i dowodzenie tych okoliczności następować będzie w postępowaniu administracyjnym prowadzonym przez kierownika Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.</u>
          <u xml:id="u-112.12" who="#TadeuszTomaszewski">Z powyższą zmianą wiąże się zmiana 3c. Wprowadzony tą zmianą przepis obliguje kierownika Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych do zasięgania, przed podjęciem decyzji w sprawie uprawnień kombatanckich, opinii prezesa IPN. Instytucja ta posiada stosowne przygotowanie merytoryczne i odpowiednie zasoby archiwalne, pozwalające na wyrażenie opinii w tym przedmiocie. Dotychczas Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych zwracał się do IPN jedynie w przypadkach, w których uznawał to za uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-112.13" who="#TadeuszTomaszewski">Kolejna zmiana, zmiana 4a., w art. 22 ust. 1 ustawy polega na zdjęciu z osób ubiegających się o uprawnienia kombatanckie obowiązku uzyskania rekomendacji właściwego dla danego rodzaju działalności kombatanckiej lub represji stowarzyszenia. Praktyka pokazuje, że rola tego przepisu uległa daleko idącej deprecjacji. Stowarzyszenia kombatanckie w większości przypadków nie dysponują materiałem pozwalającym na jakąkolwiek weryfikację dowodów zaprezentowanych przez strony. W praktyce ich rola ogranicza się więc do oceny, co jest rolą kierownika Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, a nie samych stowarzyszeń kombatanckich. Ponadto wiele stowarzyszeń sygnalizuje, że ma problemy ze sprostaniem nałożonym na nie obowiązkom. Alarmują, że nie mają odpowiednich środków finansowych, by rekomendować wnioski zgłaszających się osób. Dzieje się to przede wszystkim w przypadku rekomendowania osób represjonowanych; wnioski te są często liczone w tysiącach. W przypadku bowiem stowarzyszeń kombatanckich, wobec znikomego wpływu nowych spraw, problem ten praktycznie nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-112.14" who="#TadeuszTomaszewski">W zmianie 4b. zawarta jest propozycja skreślenia ust. 4 w art. 22, co jest konsekwencją orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, które uchyliło - jako niezgodne z konstytucją - przepisy art. 22 ust. 3 wprowadzające terminy na składanie wniosków o przyznanie uprawnień kombatanckich. Orzeczenie to nie mogło jednak z mocy prawa uchylić zawierającego analogiczne przepisy ust. 4 w art. 22, gdyż nie został on formalnie zaskarżony. Proponowana zmiana jest więc rezultatem dostosowania stanu prawnego do opinii sformułowanej przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-112.15" who="#TadeuszTomaszewski">Zmiana 5., która wywołuje wiele emocji i kontrowersji, łagodzi rygory wobec grupy osób, które wcześniej posiadały uprawnienia kombatanckie wyłącznie z tytułu utrwalania władzy ludowej (art. 25 ust. 2 pkt 2). Dotychczas uprawnienia te zachowywali żołnierze, którzy pełnili służbę wojskową z poboru w Wojsku Polskim w okresie od 10 maja 1945 r. do 30 czerwca 1947 r. Według projektu nowelizacji utracone uprawnienia odzyskaliby wszyscy ci, którzy posiadali je z tytułu służby z poboru w Wojsku Polskim do dnia 31 grudnia 1948 r. Obecny stan wiedzy historycznej pozwala na postawienie tezy, iż walki ze zbrojnym niemieckim podziemiem, oddziałami Ukraińskiej Powstańczej Armii faktycznie trwały jeszcze do zakończenia akcji „Wisła”, a więc do końca 1948 r. Ponadto przepis ten pozwala na zachowanie uprawnień kombatanckich przez osoby, które do końca 1948 r. prowadziły działalność dla zachowania integralności państwa polskiego i bezpieczeństwa jego obywateli. Ten zapis wzbudził najwięcej kontrowersji części opozycyjnej, choć nie tylko, na forum sejmowej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Dlatego wymaga głębszego omówienia.</u>
          <u xml:id="u-112.16" who="#TadeuszTomaszewski">Na wstępie należy jeszcze raz zauważyć, iż zaproponowane rozwiązanie dotyczy osób, które przed wejściem w życie ustawy o kombatantach, przed 1991 r., otrzymały uprawnienia kombatanckie. Widać więc, że nie jest możliwe otrzymanie uprawnień przez osobę, która nigdy wcześniej nie miała tychże uprawnień. Czyli: Jeśli ktoś nie był kombatantem, nie posiadał tych uprawnień, to na tej podstawie nie ma możliwości otrzymania ponownie uprawnień... Przepraszam: Nie ma możliwości otrzymania nowych uprawnień; ponownie - będzie możliwość.</u>
          <u xml:id="u-112.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Chodzi o przywrócenie.)</u>
          <u xml:id="u-112.18" who="#TadeuszTomaszewski">Przywrócenie, tak.</u>
          <u xml:id="u-112.19" who="#TadeuszTomaszewski">Ponadto przepis ten dotyczy osób, które owe uprawnienia nabyły z tytułu utrwalania władzy ludowej. Dla zrozumienia istoty nowelizacji niezbędne jest wyjaśnienie tego pojęcia. Tak więc z tego tytułu przed 1991 r. były ZBOWiD przyznawał uprawnienia kombatanckie za bardzo różne rodzaje działalności. Proszę zauważyć, Wysoka Izbo, że w tej grupie są osoby, które, po pierwsze, nie mając nic wspólnego z represjonowaniem polskiego podziemia niepodległościowego, walczyły w ramach formacji MO czy ORMO z oddziałami UPA oraz Werwolfu, zabezpieczały, służąc w MO czy ORMO, mienie polskich obywateli przed bandami rabującymi na ziemiach wyzwolonych, wykonywały faktycznie działalność, za którą obecnie ustawa przyznaje uprawnienia kombatanckie, brały udział w walkach z bandami rabunkowymi. Bezpośrednio po 9 maja 1945 r. osoby te, jako żołnierze Wojska Polskiego, pełniły służbę wojskową. Byli to również uczestnicy walk o Cytadelę Poznańską w lutym 1945 r., traktowani przez władze radzieckie jako milicjanci. Osoby te prowadziły wiele innych rodzajów działalności.</u>
          <u xml:id="u-112.20" who="#TadeuszTomaszewski">Po drugie, w grupie tzw. utrwalaczy władzy ludowej znajdują się również ci, którzy otrzymali uprawnienia kombatanckie za działalność represyjną wobec osób działających na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-112.21" who="#TadeuszTomaszewski">Obawy wyrażane wobec proponowanego zapisu wiązały się przede wszystkim z oceną, iż na jego mocy otrzymają uprawnienia zbrodniarze oraz osoby represjonujące działaczy niepodległościowych. Obawy te są nieuzasadnione. Nie można bowiem rozpatrywać żadnego przepisu ustawy w oderwaniu od innych przepisów, w tym przypadku od niezmienionego art. 21. Oznacza to, że nikt, kto spełnia przesłanki wymienione w przepisie art. 21, nie może otrzymać uprawnień kombatanckich niezależnie od tego, czy jego inna działalność może być kwalifikowana jako działalność kombatancka.</u>
          <u xml:id="u-112.22" who="#TadeuszTomaszewski">Brzmienie art. 21 oraz brzmienie art. 25 ust. 2 pkt 1 ustawy o kombatantach uniemożliwia zachowanie uprawnień osobie, która, pracując lub pełniąc służbę w organach bezpieczeństwa, dopuściła się represji podziemia niepodległościowego, nawet jeśli prowadziła ona inną, choćby najbardziej chwalebną, działalność. Zatem działacz podziemia niepodległościowego, który następnie podjął pracę w organach UB i represjonował innych działaczy podziemia, uprawnień kombatanckich nie zachowa.</u>
          <u xml:id="u-112.23" who="#TadeuszTomaszewski">Proponowany zapis w istocie zrównuje zatem jedynie w prawach do uprawnień za taką samą działalność funkcjonariuszy MO czy ORMO, którzy brali udział w walkach z oddziałami Ukraińskiej Powstańczej Armii lub działającymi na Ziemiach Zachodnich i Północnych pozostałościami wojsk zbrojnego podziemia hitlerowskiego, z żołnierzami Wojska Polskiego, którzy za taką działalność uprawnienia kombatanckie uzyskali. Ponadto powyższy przepis dotyczy jedynie osób, które już otrzymały uprawnienia kombatanckie, zatem faktycznie nie rozszerza on grupy kombatantów.</u>
          <u xml:id="u-112.24" who="#TadeuszTomaszewski">Zmiana 6. w art. 1 eliminuje z obiegu dokumenty poświadczające uprawnienia kombatanckie inne niż wystawione przez urząd. Obecny stan, w którym obowiązuje wciąż kilka rodzajów dokumentów, prowadzi do takiej sytuacji, że osoby pozbawione uprawnień kombatanckich częstokroć posługują się niezwróconymi legitymacjami, wystawionymi m.in. przez ZBoWiD, wyłudzając również nienależne im świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-112.25" who="#TadeuszTomaszewski">Art. 2 dotyczy zmiany w ustawie o świadczeniach pieniężnych przysługujących osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i były Związek Radziecki. Dotyczy to podobnej sprawy jak w przypadku ustawy kombatanckiej, mianowicie zniesienia obowiązku ubiegania się o rekomendację właściwego stowarzyszenia wtedy, gdy ubiega się dana osoba o świadczenie z tytułu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-112.26" who="#TadeuszTomaszewski">Art. 3 dotyczy przywracania uprawnień kombatanckich. Będzie to mogło nastąpić na wniosek uprawnionej osoby. Postępowanie będzie prowadzone zgodnie z Kodeksem postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-112.27" who="#TadeuszTomaszewski">Art. 4 wskazuje termin, od którego mogą zostać wypłacone świadczenia pieniężne osobom, które uzyskują w wyniku wejścia w życie nowelizacji, te uprawnienia. Art. 4 wyraźnie mówi, że wypłata świadczeń pieniężnych przez organ emerytalno-rentowy dla osób, którym przywrócono uprawnienia kombatanckie lub uprawnienia, następuje od miesiąca, w którym został złożony wniosek, jednak nie wcześniej niż w terminie miesiąca od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-112.28" who="#TadeuszTomaszewski">Jeśli Sejm uchwaliłby na tym posiedzeniu tę ustawę, to osoby zainteresowane, które słuchają relacji z posiedzeń Sejmu, czytają informacje prasowe, zapewne będą składały takie wnioski do Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Niemniej jednak wypłata świadczeń będzie mogła być dokonywana od momentu wejścia w życie ustawy. Jeśli ustawa weszłaby w życie w grudniu lub styczniu, to od tego miesiąca osoby, które złożyły wcześniej wnioski, zachowują prawo do tychże świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-112.29" who="#TadeuszTomaszewski">Art. 5 przewiduje termin wejścia ustawy w życie, wynoszący 14 dni od dnia jej ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-112.30" who="#TadeuszTomaszewski">Wysoki Sejmie! Grupa posłów w czasie prac nad tą ustawą zgłosiła do sprawozdania 7 wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-112.31" who="#TadeuszTomaszewski">Wniosek mniejszości nr 1 zmierza do odrzucenia projektu ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-112.32" who="#TadeuszTomaszewski">Wniosek mniejszości nr 2 polega na skreśleniu lit. b w art. 21 w zmianie 3 w art. 1, czyli dotyczy wykreślenia możliwości zachowania uprawnień kombatanckich przez osoby, które po uprzedniej działalności kombatanckiej były formalnie zatrudnione w aparacie bezpieczeństwa i nie wykonywały zadań związanych ze zwalczaniem organizacji i osób działających na rzecz suwerenności i niepodległości Rzeczypospolitej, lub odzyskania przez nie tych uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-112.33" who="#TadeuszTomaszewski">Wniosek mniejszości nr 3 dotyczy skreślenia lit. a w art. 22 w zmianie 4, co spowoduje utrzymanie obowiązku udzielania rekomendacji przez właściwe stowarzyszenia osobom ubiegającym się o uprawnienia kombatanckie.</u>
          <u xml:id="u-112.34" who="#TadeuszTomaszewski">Podobny skutek prawny spowoduje ewentualne przyjęcie wniosku mniejszości nr 5 w ustawie o świadczeniach pieniężnych.</u>
          <u xml:id="u-112.35" who="#TadeuszTomaszewski">Wniosek mniejszości nr 4 polega na skreśleniu pkt. 2 w art. 25 ust. 2 i spowoduje przywrócenie aktualnego stanu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-112.36" who="#TadeuszTomaszewski">Wnioski mniejszości nr 6 i 7 polegają na skreśleniu art. 3 i 4, czyli są konsekwencją wcześniej zaproponowanych wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-112.37" who="#TadeuszTomaszewski">Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny wnoszę o uchwalenie projektu ustawy przedstawionego w sprawozdaniu w druku nr 2960. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-112.38" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#DonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#DonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Edmund Stachowicz, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#EdmundStachowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego. Stajemy wobec materii nadzwyczaj delikatnej, bo dotyczącej ludzi sędziwych i zasłużonych dla Polski, tych, którzy - jak mówi preambuła ustawy - walczyli o suwerenność i niepodległość ojczyzny, nie szczędząc życia i zdrowia, na polach walki zbrojnej.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#EdmundStachowicz">Uchwalona w 1991 r. ustawa o kombatantach w założeniu miała być formą wyrażenia szacunku tym wszystkim, którzy walczyli o wolną Polskę. Niestety nie spełniła swojego zadania i stała się w istocie jednym z najbardziej rażących przykładów stosowania prawa do politycznych rozgrywek i ideologicznych porachunków.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#EdmundStachowicz">Dla doraźnych celów politycznych przywołane zostały anachroniczne antagonizmy sprzed ponad pół wieku. Jednostronne oceny powojennej polskiej rzeczywistości przyniosły jak najgorsze efekty. Głęboko podzieliły środowisko weteranów, stały się też przyczyną wielu osobistych dramatów. Trudno bowiem o większą krzywdę dla żołnierza niż odmówienie mu honoru i patriotyzmu.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#EdmundStachowicz">Żal i rozgoryczenie budziły i budzą nadal te przepisy, które wskazują osoby pozbawione zaszczytnego tytułu kombatanta. Bez względu bowiem na zasługi wojenne i bez względu na faktyczną indywidualną postawę w okresie powojennym honoru tego pozbawieni zostali wszyscy, którzy w latach 1944–1956 pełnili służbę czy też byli zatrudnieni w aparacie bezpieczeństwa publicznego.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#EdmundStachowicz">Oprócz nielicznej grupy żyjących jeszcze osób rzeczywiście winnych stosowania represji politycznych lub osobiście zaangażowanych w zwalczanie opozycyjnych i konspiracyjnych organizacji niepodległościowych do jednego worka wrzuceni zostali wszyscy, którzy z aparatem bezpieczeństwa państwa mieli cokolwiek wspólnego. Zastosowana została zasada odpowiedzialności grupowej. Wielu patriotom, ludziom godnym najwyższego szacunku, przypisano winy, których nie popełnili.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#EdmundStachowicz">Do rangi symbolu urosła znana sprawa łączniczki Armii Krajowej, która po wojnie pracowała jako sprzątaczka i pomoc kuchenna w powiatowym urzędzie bezpieczeństwa. Twórcom ustawy w 1991 r. zbyt łatwo przyszło zdyskredytować jej kilkuletnią, prowadzoną z narażeniem życia walkę o niepodległość Polski. Podobnych, równie absurdalnych i równie smutnych przykładów, są nie setki, nie tysiące, ale dziesiątki tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#EdmundStachowicz">Wysoka Izbo! Obecna nowelizacja, oparta na projekcie zgłoszonym przez grupę posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, podtrzymuje podstawową zasadę niedopuszczalności posiadania uprawnień kombatanckich przez osoby aktywnie zaangażowane w walkę z podziemiem niepodległościowym. Równocześnie uwzględnia postulaty zgłaszane przez rozliczne środowiska weteranów, dotyczące potrzeby precyzyjnego określenia osób wykluczonych z dobrodziejstw ustawy.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#EdmundStachowicz">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiada się za przyjęciem przez Wysoką Izbę przepisu przewidującego pozbawienie uprawnień kombatanckich tych osób, które w latach 1939–1989 dopuściły się zbrodni ściganych na podstawie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Kombatantem nie może być nikt - i chcę to stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wyraźnie podkreślić - kto dopuścił się zbrodni przeciwko ludzkości, bądź też, będąc funkcjonariuszem państwowym, dopuścił się zbrodni polegających na stosowaniu represji lub innych form naruszania praw człowieka wobec jednostek lub grup ludności.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#EdmundStachowicz">Równocześnie nowelizacja umożliwia zachowanie uprawnień osobom, które po uprzedniej działalności kombatanckiej były później formalnie zatrudnione w organach szeroko pojętego aparatu bezpieczeństwa publicznego, pod warunkiem że w trakcie tego zatrudnienia wykonywały wyłącznie zadania niezwiązane ze zwalczaniem organizacji oraz osób działających na rzecz suwerenności i niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej. Przepis ten dotyczy głównie pracowników administracyjnych, sprzątaczek, kucharek, kierowców i podobnych stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-114.9" who="#EdmundStachowicz">Dopuszczalność pozbawienia lub zachowania uprawnień kombatanckich związana więc będzie z indywidualną działalnością konkretnej osoby, nie zaś, jak to ma miejsce obecnie, ze zbiorową odpowiedzialnością instytucjonalną. Dodatkowo wprowadzając w takich przypadkach wymóg zasięgania przez kierownika Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych opinii prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, nowelizacja eliminuje jedną z najpoważniejszych słabości ustawy w obecnym jej kształcie - uniemożliwia dowolność w orzekaniu o zachowaniu lub utracie uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-114.10" who="#EdmundStachowicz">Proponowane w nowelizacji zmiany obejmują również osoby, które wcześniej posiadały uprawnienia kombatanckie wyłącznie z tytułu utrwalania władzy ludowej. Obecnie mogą je zachować - pan pozwoli, jeszcze dokończę, panie marszałku - żołnierze, którzy pełnili służbę w Wojsku Polskim do 30 czerwca 1947 r. Nowelizacja umożliwi odzyskanie utraconych uprawnień tym, którzy posiadali je z tytułu służby z poboru w Wojsku Polskim.</u>
          <u xml:id="u-114.11" who="#EdmundStachowicz">Wysoka Izbo! Porządkowanie prawa kombatanckiego, którego częścią jest obecna nowelizacja, obejmie również skrócenie i uproszczenie procedur ubiegania się o uprawnienia wynikające z ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego. Najwyższy już czas, aby właśnie tym ludziom oszczędzić zbędnej biurokratycznej mitręgi. Dotychczasowy przepis nakłada na organizacje społeczne obowiązek, któremu nie zawsze mogą podołać, oddala przy tym moment uzyskania uprawnień, co dla osób w podeszłym wieku, ze zdrowiem, na którym przeżycia wojny odcisnęły swe piętno, nie jest bez znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-114.12" who="#EdmundStachowicz">Wysoka Izbo! Rok obecny jest rokiem szczególnym. Wspominamy w nim 65. rocznicę rozpoczęcia II wojny światowej i wojny obronnej 1939 r. Obchodzimy 60. rocznicę zdobycia Monte Cassino i wybuchu Powstania Warszawskiego. To dobra okazja, aby uporządkować prawo kombatanckie, naprawić niesprawiedliwości i krzywdy ostatnich lat.</u>
          <u xml:id="u-114.13" who="#EdmundStachowicz">Przyjęcie przez Sejm tej nowelizacji będzie ważnym i oczekiwanym gestem wobec środowiska kombatanckiego. Złożymy nim wyrazy wdzięczności i podziwu polskim żołnierzom, którzy walczyli na wszystkich frontach II wojny światowej, którzy nie szczędzili trudu i krwi, gdy trzeba było bić się o wolność Ojczyzny. My, współczesne pokolenie Polaków, jesteśmy im po prostu to winni.</u>
          <u xml:id="u-114.14" who="#EdmundStachowicz">Szacunek dla tych sędziwych, zasłużonych dla naszej niepodległości ludzi, jak również standardy demokratycznego państwa prawa wymagają, aby sprawy kombatanckie rozpatrywane były indywidualnie i obiektywnie. Ta nowelizacja to gwarantuje.</u>
          <u xml:id="u-114.15" who="#EdmundStachowicz">Projekt, nad którym Wysoka Izba będzie głosować, jest wyważony i umiarkowany. Jak każdy kompromis nie satysfakcjonuje pewnie radykałów. Jedni określą go jako zbyt nieśmiały, inni stwierdzą, że jest zbyt daleko idący. Dla większości Polaków będzie on jednak dowodem na to, że mimo różnych ocen politycznej przeszłości możliwe jest uczciwe i sprawiedliwe potraktowanie tworzących ją ludzi.</u>
          <u xml:id="u-114.16" who="#EdmundStachowicz">Wysoka Izbo! W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej chciałbym apelować do pań i panów posłów, także z ław sejmowej opozycji, o wzniesienie się ponad doraźne polityczne interesy i udzielenie poparcia temu umiarkowanemu i kompromisowemu projektowi nowelizacji ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-114.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Bronisław Komorowski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#BronisławKomorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskusja o uprawnieniach kombatanckich wpisała się chyba na stałe w spór o ocenę PRL-u. Wpisała się w usilnie podejmowane przez różnej maści miłośników PRL-u działania zmierzające do rozmycia odpowiedzialności za niesuwerenne relacje ze Związkiem Radzieckim, za deptanie wolności narodowych i obywatelskich, za lata straconych przez Polskę szans rozwojowych. Wpisuje się ta dyskusja w ciągłe próby udowadniania, że w trudnych, niewątpliwie dramatycznych wyborach ludzkich właściwej drogi życiowej tak samo mieli rację komuniści, jak niepodległościowcy, tak samo ubowcy, jak żołnierze AK czy WIN-u, tak samo zomowcy jak uczestnicy protestów robotniczych w Gdańsku czy w Szczecinie. Widzimy wszyscy, że już dzisiaj próbuje się wznosić pomniki Edwardowi Gierkowi. Jutro znajdą się tacy, którzy będą chcieli budować pomniki Bierutowi.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#BronisławKomorowski">Wysoki Sejmie! Uprawnienia kombatanckie to głównie uprawnienia honorowe, a w niewielkim tylko stopniu finansowa nagroda za udział w walkach o wolność Polski. Nie można być honorowym tylko trochę lub tylko trochę niehonorowym. Nie można jednocześnie zasługiwać i nie zasługiwać na honorowy tytuł kombatanta. W Polsce, która dokonała likwidacji komunistycznego totalitaryzmu na drodze ewolucji, a nie wojny, nie było możliwe zastosowanie wzorca denazyfikacji, tak jak to zrobiły Niemcy po przegranej wojnie. I chyba dlatego żaden poważny polityk niemiecki nie próbuje udowadniać, że intendent w gestapo lub kierownik kantyny w SS zasługują na honorowe wyróżnienie, bo im osobiście nie udowodniono osobistego udziału w zbrodniach, w mordach, w rozstrzeliwaniu, męczeniu ludzi. A jeśli tego rodzaju przypadki miały miejsce w historii Niemiec, to zawsze tu w Polsce wszyscy, przez cały okres powojenny głośno krzyczeliśmy, że jest to karygodne, że przynależność do organizacji zbrodniczej nie może być elementem niedyskwalifikującym co do czynów, postaw honorowych czy uznania człowieka za honorowego.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#BronisławKomorowski">Panie Marszałku! Z przykrością to trzeba powiedzieć, że w Polsce demokratycznej sieroty po komunistycznym totalitaryzmie stale próbują to udowadniać. Platforma Obywatelska opowiada się w sposób zdecydowany za pozostawieniem dotychczasowych zapisów ustawy, uznając, że te zapisy, dyskwalifikując poprzez sam fakt pracy czy służby w organach stalinowskich, organach represji przeciwko polskiemu narodowi, czynią człowieka niegodnym honorowego tytułu kombatanta.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#BronisławKomorowski">Tak rozumiemy my, ludzie „Solidarności”, także tę kolejną próbę przekreślenia skutków weryfikacji uprawnień kombatanckich - weryfikacji, która odebrała ten honorowy tytuł wszystkim tzw. utrwalaczom władzy ludowej. Ta kolejna próba jest wyjątkowo chytra, bo pozornie zakłada, że to urzędnik, pracownik Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych będzie wiedział, czy pan porucznik X czy pan kapitan Y nie miał osobistego udziału w zbrodniach okresu stalinowskiego. Pytanie jest proste: A skąd ten urzędnik to będzie wiedział? Tu wspomniano o Instytucie Pamięci Narodowej, w którym może być zasięgana opinia. A skąd w Instytucie Pamięci Narodowej ma być ta wiedza, jeśli ogromna większość archiwów z okresu stalinowskiego została zniszczona, a proces nadawania uprawnień kombatanckich opiera się w ogromnej mierze nie na dokumentach przecież, tylko na opiniach związków kombatanckich oraz na zeznaniach świadków - w tym wypadku kolegów głównie? Proszę państwa, kruk krukowi oka nie wykole. Już widzę te wnioski podpisane przez kolegów z UB, którzy zaświadczają, że dany człowiek zajmował się tylko i wyłącznie wydawaniem gaci w magazynie.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest chore, człowieku, co ty mówisz).</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#BronisławKomorowski">Proszę Państwa! Proponowane zapisy nowelizujące w naszym przekonaniu to droga do odzyskania utraconych uprawnień przez ogromną część osób czynnie zaangażowanych w zwalczanie dążeń niepodległościowych w Polsce po wojnie. W naszym przekonaniu to drwina z historii, to naigrywanie się z elementarnego poczucia uczciwości, to kolejna próba zrównania kata i ofiary. Na to klub Platformy Obywatelskiej nie wyraża zgody. Jesteśmy zasadniczo przeciwni wniesionej przez posłów lewicy nowelizacji zawartej w druku nr 2960.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#BronisławKomorowski">Jednocześnie wyrażamy nasze zdziwienie z powodu cynicznej gry w stosunku do osób, które utraciły uprawnienia kombatanckie w wyniku weryfikacji, którą prowadzi lewica. SLD przed wyborami obiecywało unieważnić weryfikację, wywrócić ją całkowicie, obecnie zgłasza ten projekt w połowie kadencji w sytuacji, kiedy już dojrzewają nowe wybory, kiedy mówi się o nowej zmianie, kiedy Sejm podlega dekompozycji. Czynicie to państwo, dobrze wiedząc, że jeśli nawet uda się wam to przeforsować w Sejmie obecnej kadencji, to sprawa jak bumerang wróci w przyszłej kadencji i będzie zmieniona. My na pewno będziemy o tym pamiętali. Ale obawiam się, że wam zapamiętają wasi wyborcy, którzy są emocjonalnie zaangażowani w PRL, także to, że gracie ich osobistym poczuciem honoru i godności. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Artur Zawisza, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#ArturZawisza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabierając głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, rozpocznę swoje wystąpienie od znamiennego cytatu z wypowiedzi reżysera Andrzeja Wajdy, który wspominał, iż po 1945 r. wielu partyzantów z Armii Ludowej znalazło się w Urzędzie Bezpieczeństwa. Znane było wtedy wyznanie jednego z nich, spisującego zeznania aresztowanych AK-owców: „Pisanie idzie mi ciężko, ale przy... mogę”. Dzisiaj postkomunistyczna lewica takim spisującym zeznania i którzy mogą... chce przywrócić uprawnienia kombatanckie. To hańba i to wstyd.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#ArturZawisza">Kluczowe są dwie propozycje zawarte w poselskim projekcie ustawy. Proponuje się, aby mogli uzyskiwać uprawnienia kombatanckie ci, którzy zatrudnieni byli w komunistycznym aparacie represji, ale twierdzą jednostronnie, nie przedstawiając dowodów w tej sprawie, że wykonywali wyłącznie zadania niezwiązane ze zwalczaniem organizacji niepodległościowych, np. spisywali zeznania. Takie postawienie sprawy jest niezgodne z preambułą do ustawy, która mówi, że komunistyczny aparat represji w Polsce winny jest cierpień zadawanych wielu obywatelom państwa polskiego i preambuła nie różnicuje pionów tego aparatu represji ani poszczególnych osób weń zaangażowanych. Takie postawienie sprawy niezgodne jest z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego z roku 1974, które stanowi, że współpraca z organami represji nastawionymi na zwalczanie polskich ruchów niepodległościowych musi być oceniona negatywnie i to bez względu na to, o jakie stanowisko i o jaki charakter zatrudnienia w tych organach chodzi. Wreszcie jest to niezgodne z przywoływanym tutaj brzmieniem ustawy z roku 1997, kiedy ówczesne SLD miało jeszcze tyle wstydu, że zaproponowało zapis podobny, a więc ubecy, którzy o sobie twierdzą, że nie byli osobami, które przeprowadzały represje, muszą przedłożyć dowody. Tak SLD uchwaliło w roku 1997: które przedłożą dowody. Dziś rezygnuje nawet z dowodów, bo nie ma ani krzty wstydu.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#ArturZawisza">W art. 25 ustawy proponuje się zapis, że można przywracać uprawnienia kombatanckie tym utrwalaczom władzy ludowej, bo nie mówimy o nikim innym, mówimy o utrwalaczach władzy ludowej, którzy prowadzili działania na rzecz integralności państwa polskiego i bezpieczeństwa jego obywateli. Tego typu zapis będzie dotyczyć takich np. utrwalaczy władzy ludowej, jak gen. Czesław Kiszczak, który dostał uprawnienia kombatanckie za utrwalenie władzy ludowej, a dzisiaj będzie mógł twierdzić, że działał na rzecz bezpieczeństwa obywateli i integralności państwa, jak płk Jan Ptasiński, zastępca szefa Komitetu do Spraw Bezpieczeństwa Publicznego, utrwalacz władzy ludowej, jak ppłk Ryszard Nazarewicz, zastępca szefa Wojewódzkiego Urzędu Bezpieczeństwa Publicznego w Warszawie, następnie historyk z Wyższej Szkoły Nauk Społecznych przy KC PZPR. To są wszystko utrwalacze władzy ludowej, którzy na podstawie tej nowelizacji będą mogli odzyskać uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#ArturZawisza">A proponowane jest to dzisiaj, kiedy państwo polskie posiada haniebny dług wobec osób, którym sądy III Rzeczypospolitej zasądziły odszkodowania za działalność na rzecz jego niepodległego bytu. Sądy zasądzają odszkodowania dla takich osób represjonowanych, ale państwo nie płaci, a ministerstwo finansów nie przewiduje przekazania na ten cel dodatkowych środków. O tym informuje prasa, że ponad 25 mln zł zalega państwo polskie ofiarom represji.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#ArturZawisza"> Nie ma pieniędzy dla ofiar represji, mają być pieniądze dla katów albo, jak mówią wspaniałomyślni posłowie lewicy, dla pomocników katów. Dla pomocników katów to mogą być pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#ArturZawisza">Prawo i Sprawiedliwość będzie przyglądać się ugrupowaniom sejmowym. Czy pan poseł Tomasz Nałęcz okaże się niepodległościowym socjalistą, czy poputczikiem postkomunistycznej lewicy? Będziemy patrzeć, czy Polskie Stronnictwo Ludowe będzie wsłuchiwać się w słowa śp. prof. Mieczysława Rybaka, który stał na czele związku żołnierzy Batalionów Chłopskich i któremu przewodniczący klubu PSL Zbigniew Kuźmiuk obiecywał, że nie będzie popierać tej ustawy. Czy PSL będzie wsłuchiwać się w słowa legendarnego komendanta głównego Batalionów Chłopskich Franciszka Kamińskiego, który mówił, że osoby zatrudnione do końca 1956 r. w strukturach UB, SB i Informacji Wojskowej powinny być pozbawione uprawnień kombatanckich? Będziemy patrzeć na panów zachowania.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#ArturZawisza">I wreszcie będziemy zastanawiać się nad tym, co Samoobrona, w osobie posła Czechowskiego, proponowała na piśmie, aby odbierać uprawnienia wyłącznie tym, którym prawomocnym wyrokiem udowodniono winę. A więc według Samoobrony wyłącznie kilkanaście osób w Polsce mogłoby być pozbawionych uprawnień kombatanckich. Będziemy obserwować, czy rację miał Jarosław Kaczyński, mówiąc, że Samoobrona jest tworem byłych oficerów Służby Bezpieczeństwa, czy też Samoobrona będzie chciała od tego miana się odseparować.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#komentarz">(Poseł Włodzimierz Czechowski: Może pan obserwować. Nauczy się pan od Samoobrony.)</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#ArturZawisza">Otóż Prawo i Sprawiedliwość, konkludując...</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#komentarz">(Poseł Włodzimierz Czechowski: Jest pan za młody, aby tak stawiać sprawę).</u>
          <u xml:id="u-118.11" who="#ArturZawisza">Cytuję słowa Jarosława Kaczyńskiego, za które nikt nie pociągnął go do odpowiedzialności, a sąd nie wszczął w tej sprawie śledztwa.</u>
          <u xml:id="u-118.12" who="#ArturZawisza">Prawo i Sprawiedliwość będzie popierać opinię Instytutu Pamięci Narodowej, który całkowicie sprzeciwia się jakimkolwiek zmianom ustawy o kombatantach z tych, które proponują postkomunistyczni wnioskodawcy. Na wszelki wypadek jednocześnie składać będziemy poprawki, które będą służyć refleksji przedstawicieli poszczególnych ugrupowań i być może dadzą im szanse na to, aby zweryfikowały swoje stanowisko. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Józef Mioduszewski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JózefMioduszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego zaprezentować stanowisko w odniesieniu do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#JózefMioduszewski">Regułą stało się w naszym Sejmie, że co pewien czas powraca do nowelizacji ustawy o kombatantach i osobach represjonowanych. Już ten fakt dowodzi, że ustawa przyjęta w styczniu 1991 r. obarczona była błędami wynikłymi przede wszystkim z konieczności szybkiego zamknięcia okresu ZBOWiD-owskiego, przyjęcia w poczet kombatantów i uhonorowania licznych środowisk żołnierzy Polski niepodległej oraz ofiar stalinizmu. Posłowie wyprzedzili wówczas historyków, zabrakło też precyzji sformułowań prawnych. Niestety okazać się miało, że jest to materia bardzo wrażliwa na zawirowania polityczne - kombatanctwo polskie, zamiast wymiaru narodowego, częstokroć zyskiwało barwy partyjne. Efekt był taki, że po każdych niemal wyborach dochodziło do zmian ustawowych, zwycięzcy narzucali swoją opcję, swoją interpretację i wykładnię najnowszych dziejów. Zapowiedział to również przed chwilą z tej trybuny pan poseł Komorowski. Wyjątkowo tylko dochodziło do kompromisów, czego przykładem była nowelizacja z kwietnia 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#JózefMioduszewski">Zmiany, o których wspomniałem, dotyczyły często procedur weryfikacyjnych i sposobów realizacji przywilejów nabytych przez kombatantów. Nie te jednak wywoływały i nadal wywołują najwięcej emocji. Powracaliśmy przede wszystkim do zażartych dyskusji, kto jeszcze może otrzymać uprawnienia za walkę i męczeństwo w latach II wojny światowej, i czy tylko w tych latach. Zwłaszcza dla osób mniej zorientowanych i dla środków masowego przekazu hasłem, które też tu zaprezentował pan poseł Zawisza, wręcz sztandarowym, stał się problem kombatantów, którzy w swoje biografie mieli wpisaną także służbę w urzędach bezpieczeństwa oraz innych instytucjach przemocy i terroru powojennego. Pojawiły się i nadal pojawiają protesty przeciwko przyznawaniu uprawnień kombatanckich ubekom, choć nikt nigdy takiej propozycji w Sejmie nie przedłożył. Z całą mocą trzeba podkreślić, że za pracę w organach UB i innych organach przemocy nigdy uprawnień kombatanckich nie było i nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#JózefMioduszewski">Nowelizacja, którą aktualnie rozpatrujemy, zawiera kilka zmian typowo proceduralnych i te nie budzą wątpliwości. Choć jest duża grupa zwolenników odrzucenia ustawy w całości, licząca na duże zyski polityczne, to trzeba po prostu ustawę z 1991 r. poprawić zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego i innymi ustawami wcześniej przyjętymi przez nas. Wyjątek stanowi propozycja, by stowarzyszenia kombatanckie nie dawały rekomendacji osobom ubiegającym się o uprawnienia. Z jednej strony trzeba się zgodzić z tym, że stowarzyszenia te coraz słabiej, z przyczyn obiektywnych, radzą sobie z tymi czynnościami. Prawdą jest jednak również, że odebranie stowarzyszeniom prawa udzielania rekomendacji osłabia ich podmiotowość i prestiż.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#JózefMioduszewski">Polskie Stronnictwo Ludowe popiera zmianę polegającą na wydłużeniu do 31 grudnia 1948 r. terminu, który uprawnia do utrzymania lub otrzymania kombatanctwa z tytułu służby z poboru w Wojsku Polskim lub Milicji Obywatelskiej w przypadku brania udziału w walkach z oddziałami UPA, zbrojnym podziemiem niemieckim na Ziemiach Północnych i Zachodnich oraz działalności na rzecz integralności państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#JózefMioduszewski">Panie marszałku, nieco przedłużę - trudno streszczać te myśli, a chciałbym dojść do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#DonaldTusk">Ale prosiłbym mimo wszystko już o streszczenie i zbliżanie się do finału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JózefMioduszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ocena naszej najnowszej historii jest niejednoznaczna. Toczą się różne dysputy i spory o różne zdarzenia, czym innym jest jednak toczenie sporów w kwestiach ogólnych, a zupełnie inaczej wygląda sprawa, jeśli spotkamy konkretną osobę, uczestnika tych zdarzeń historycznych. Zarząd Główny Ogólnopolskiego Związku Żołnierzy Batalionów Chłopskich z całą mocą podkreśla, że obecnie obowiązująca ustawa jest krzywdząca dla kilku tysięcy żołnierzy Batalionów Chłopskich, weteranów ruchu ludowego, którzy po przemianach ustrojowych zostali pozbawieni uprawnień, czci i honoru kombatantów tylko dlatego, że w pewnych okresach swego życia pracowali w Milicji Obywatelskiej. A jest dużym uproszczeniem i wręcz chyba nadużyciem porównywanie tej służby ze służbą na przykład na stanowisku intendenta w gestapo.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#JózefMioduszewski">Pan poseł Zawisza powiedział, że komendant główny Batalionów Chłopskich pan generał Franciszek Kamiński był przeciwko tej weryfikacji. Nieprawda - jeszcze w 1991 r. protest przeciwko pozbawieniu uprawnień kombatanckich zgłosił właśnie generał Franciszek Kamiński, który nie tylko był komendantem głównym Batalionów Chłopskich, ale i członkiem dowództwa Armii Krajowej.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#JózefMioduszewski">Stąd też Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego - mimo obaw, zastrzeżeń i, trzeba to przyznać, wahań - w większości opowiada się za poparciem tej nowelizacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#DonaldTusk">Pan marszałek Tomasz Nałęcz, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#TomaszNałęcz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Socjaldemokracji Polskiej odnosi się z szacunkiem do życiowego dorobku, wysiłku, walki i ofiar wszystkich polskich kombatantów - w przypadku bolesnej, naznaczonej wieloma wstrząsami historii Polski nie może być innej postawy - do ludzi, którzy w najtrudniejszym momencie próby nie wahali się złożyć dla Polski najwyższej ofiary - krwi. Nie różnicujemy frontów II wojny światowej, nie dzielimy bitew na słuszne i niesłuszne, chociaż historia tak je różnicuje. Żołnierz walczący w tych bitwach nie zawsze miał wybór, w jakiej armii będzie walczył. Jedni mieli to szczęście i zdążyli do armii Andersa, inni się spóźnili i trafili już do armii Berlinga, co nie oznacza, że należy relatywizować i na tej samej płaszczyźnie stawiać Andersa czy Borutę-Spiechowicza i Berlinga. Mówimy tutaj o trudzie żołnierskim.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#TomaszNałęcz">Prezentujemy w Socjaldemokracji Polskiej postawę, która z równą czcią i szacunkiem odnosi się do wszystkich kombatantów II wojny światowej. Ten kamień węgielny tej oceny pozwala nam na odniesienie się, bardzo precyzyjne, do poszczególnych elementów proponowanej nowelizacji. Nie ulega dla nas żadnej wątpliwości, że nie może być mowy o przywróceniu uprawnień kombatanckich ludziom, którzy te uprawnienia zdobyli za swoją aktywność w organach represji, w organach porządku publicznego Polski budowanej po lipcu 1944 r., Polski, która się nazywała II Rzecząpospolitą formalnie, ale tak naprawdę od początku była PRL-em. Inaczej - to nie był ostatni front II wojny światowej, to był pierwszy front porządku ustalonego w Jałcie. Dla żołnierzy zwalczanych przez tych tzw. utrwalaczy to był rzeczywiście ostatni front II wojny światowej, ale dla ludzi z nimi walczących to była już zupełnie inna walka. Zrównywanie tej walki, mówienie o wojnie domowej w Polsce na kształt wojny w Hiszpanii zrównuje prześladowców i prześladowanych. Dlatego, pamiętając o tym, że może to też nieść indywidualną ludzką krzywdę - bo niewątpliwie przy takiej ocenie będzie jakiś odsetek przypadków ludzi, którzy zostali wciągnięci w te tryby z jak najlepszych intencji, żadnych zbrodni nie popełnili i dla których taka surowa ocena będzie indywidualną krzywdą - tutaj w imię sprawiedliwości dziejowej, w imię zasadności generalnych ocen nie można poprzez pryzmat jednostkowy, indywidualnej krzywdy, wywracać tych generalnych ocen. Ale kiedy chce się z szacunkiem odnieść do wszystkich kombatantów II wojny światowej, jest kłopot z tą grupą kombatantów, jak najbardziej zasłużonych w czasie II wojny światowej, którzy za swoją walkę na frontach II wojny światowej nabyli te uprawnienia, a potem w wyniku najróżniejszych zawirowań otarli się o aparat represji Polski Ludowej.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#TomaszNałęcz">Nie będę przywoływał przysłowiowej sprzątaczki z Rzeszowskiego. Ale żeby prosty sprawdzian przedstawić młodemu posłowi Zawiszy - jak byłem w wieku pana posła Zawiszy, to też dla mnie wiele spraw było jaśniejszych, nie było tak łatwo w rozróżnianiu - chcę przywołać postać Józefa Kurasia, legendarnego „Ognia”, który, skierowany nie przez zbrojne podziemie, tylko przez Zofię Gomułkową, w wyniku własnego wyboru, wielkiego zamieszania, które wtedy panowało także w jego głowie, kierował w Nowym Targu jak najbardziej placówką represji. Z szacunku dla życiowego dorobku tej osoby nawet nie wymienię nazwy tej placówki. W oparciu o zapis ustawy z 1991 r. Józef Kuraś jest dotknięty tą anatemą posła Zawiszy. Tak, niech pan poseł Kamiński kręci głową, ale niestety tak, panowie, niestety tak.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#TomaszNałęcz">Wiem, że to jest bolesne, dlatego wybrałem przykład bardzo drastyczny, lecz jednostkowy. Ale panowie z prawicy zgodzicie się z tym, że jeżeli szlachetne jednostki mają ucierpieć, to trzeba się nad całą normą zastanowić. I ustawodawca taką regułę tutaj wprowadza. Nie ma automatyzmu: przywrócenie uprawnień kombatanckich dla wszystkich. O tym decyduje określony organ państwowy - jeśli będzie źle działał, to możecie panowie żądać rozliczenia tego organu - w oparciu o kompetentną wiedzę innego organu, który na ogół cieszy się waszym uznaniem; mówię o Instytucie Pamięci Narodowej. Zwłaszcza że, Wysoki Sejmie, nie chodzi tylko o jednostki. Upominał się o tych ludzi pan poseł Mioduszewski. W wyniku odgórnego rozkazu tysiące żołnierzy Batalionów Chłopskich zostało skierowanych do Milicji Obywatelskiej w pierwszych miesiącach polipcowych w 1944 r. Polsce tam służyli. Chcecie całą tę zbiorowość obłożyć anatemą.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#komentarz">(Poseł Artur Zawisza: Ale jest dla nich zapis w ustawie. Pan nie zna ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, świetnie znam ustawę.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#komentarz">(Poseł Artur Zawisza: Dobrze, że pan zna.)</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#TomaszNałęcz">Świetnie znam ustawę. W nowelizowanej ustawie jest zapis, w poprzedniej nie ma.</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#komentarz">(Poseł Artur Zawisza: Jest art. 21 ust. 3.)</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#TomaszNałęcz">W poprzedniej nie ma. I wiem doskonale, o czym mówię, nie popadam w zacietrzewienie charakterystyczne dla pana posła.</u>
          <u xml:id="u-124.10" who="#TomaszNałęcz">Dlatego klub Socjaldemokracji będzie głosował za mądrym przywracaniem uprawnień niemądrze odebranych żołnierzom II wojny światowej i będzie głosował przeciwko poprawce, która chce przywrócić niemądrze, równając prześladowców z prześladowanymi, uprawnienia kombatanckie tzw. utrwalaczom władzy ludowej.</u>
          <u xml:id="u-124.11" who="#TomaszNałęcz">I ostatnia uwaga na koniec, jednozdaniowa, panie marszałku. Spór, który się dzisiaj toczy z tej trybuny, to nie jest spór między lewicą i prawicą. Były bowiem w Polsce dwie lewice. Dzisiaj, upominając się o rozróżnianie między katami i prześladowanymi, upominamy się o polską niepodległościową lewicę, którą w 1944 r. reprezentowała nie prawica w Polsce, to znaczy chodzi o Polskę podziemną, tylko premier rządu na wygnaniu Tomasz Arciszewski z PPS i człowiek, który zginął w komunistycznym więzieniu - Kazimierz Pużak. To dziedzictwo zobowiązuje i każdy, kto zagłosuje za uprawnieniami dla utrwalaczy, zbezcześci pamięć tej niepodległościowej lewicy, która z nowym porządkiem w roku 1944 i 1945 się nie zgadzała. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-124.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Włodzimierz Czechowski, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WłodzimierzCzechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Staję przed wami jako jedyny w tym Sejmie kombatant.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#WłodzimierzCzechowski"> W imieniu Samoobrony...</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nieprawda!)</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#WłodzimierzCzechowski">Posłucha pan...</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#WłodzimierzCzechowski">W imieniu Samoobrony mam zaszczyt wypowiedzieć się na temat kombatantów.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#WłodzimierzCzechowski">Ustawa o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego z 1991 r. jest aktem prawnym o szczególnym znaczeniu. Uznaje ona bowiem zasługi wszystkich tych, którzy nie szczędząc życia i zdrowia, walczyli o suwerenność i niepodległość ojczyzny, którzy na polach walki zbrojnej w formacjach Wojska Polskiego, armiach sojuszniczych czy też podziemnych organizacjach niepodległościowych i w działalności cywilnej państwa podziemnego z narażeniem na represje za walkę o wolną Polskę walczyli według swoich wyznań i marzeń.</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#WłodzimierzCzechowski">Ta ustawa stanowi, że instytucje państwowe, samorządowe oraz organizacje społeczne winny wykazać szczególną troskę o te osoby. Każdy naród powinien znać swoją historię i powinien dbać o swoich weteranów, którzy ją tworzyli. Przecież nasza konstytucja stanowi w art. 19, że Rzeczpospolita Polska specjalną opieką otacza weteranów walk o niepodległość. Mówię również o ludziach, którzy zasłużyli się naszej ojczyźnie, a którym po 1999 r. zadano wiele cierpień z powodu ich przynależności do określonych instytucji państwowych.</u>
          <u xml:id="u-126.9" who="#WłodzimierzCzechowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zastanówmy się wspólnie, czy należycie i godnie wypełniamy konstytucyjny obowiązek. Przedkładany dzisiaj Wysokiej Izbie poselski projekt nowelizacji ustawy o kombatantach, zawarty w sejmowym druku nr 2960, dotyczy okresu 1944–1956, a jej finał rozegrał się w latach 90., konkretnie w 1991 r. Uchwalona wówczas ustawa pozbawiła liczną grupę uprawnień kombatanckich z tytułu tzw. utrwalania władzy ludowej. Ludzie ci padli ofiarą zasady odpowiedzialności zbiorowej, zastosowanej w ramach politycznego i historycznego odwetu za nadużycia i zbrodnie dokonywane w czasach stalinowskich.</u>
          <u xml:id="u-126.10" who="#WłodzimierzCzechowski">Zabieram głos w imieniu Samoobrony w tej dzielącej od lat środowisko kombatantów kontrowersyjnej sprawie, ale także jako kombatant i po prostu uczestnik i obserwator wydarzeń z lat 1939–1956. Byłem na tyle duży, że mogłem obserwować wszystko, co działo się po jednej i po drugiej stronie. Porażały mnie tamte fakty i wydarzenia, a niektóre na zawsze zostały w mojej pamięci. Dzisiaj, z perspektywy dziesięcioleci, jestem przekonany, że niezależnie od powojennego zamieszania lata 1944–1949 to był okres walki o władzę w Polsce, prowadzonej często wbrew woli i interesom narodu polskiego. Chociaż w 1945 r. oficjalnie zostało rozwiązane AK i państwo podziemne, a rząd tymczasowy uznawany był przez kraje świata, Polacy byli podzieleni. Część działała pod dyktando Moskwy, część - Londynu. Większość jednak miała dość wojny i dążyła do stabilizacji. Taka jest prawda. A Londyn, doskonale o tym wiedząc, inspirował dalej działania destabilizujące porządek narzucony Polsce postanowieniami jałtańskimi. Po jednej i po drugiej stronie byli patrioci walczący o swoje racje, ale też były interesy prywatne. Tak ja, uczestnik tamtych wydarzeń, to odbieram.</u>
          <u xml:id="u-126.11" who="#WłodzimierzCzechowski">Zaraz po wojnie przywdziałem mundur harcerski, marząc o wielkiej Polsce. W rezultacie, jako 16-letni chłopak wychowany w patriotycznej rodzinie i harcerz w konspiracyjnych Drużynach Chrobrego, na przełomie 1948 i 1949 roku przesiedziałem na UB ponad 7 miesięcy. Była nas grupa 52 harcerzy z całej Polski. Czekała ta grupa w areszcie na sfingowany proces przeciwko harcerstwu i przeciwko młodzieży polskiej. Nie zrobiono tego procesu. Po 7 miesiącach wyrzucono nas jak niepotrzebny bagaż, bo nie byliśmy już potrzebni, problem rozwiązano bowiem inaczej. W tamtych czasach miałem do czynienia z oficerami UB, którzy mnie przesłuchiwali. Byli bez litości. Siedziałem po 48 godzin w mokrym karcerze, byłem głodzony, a po parę dni trzymano mnie też bez wody. Ale byłem też konwojowany przez zwykłych żołnierzy Korpusu Bezpieczeństwa Wewnętrznego. I gdy przewożono mnie skutego z Katowic do Poznania w Wigilię Bożego Narodzenia, ci żołnierze wbrew rozkazom rozkuli mnie i pozwolili mi się posilić. Ale represje w stosunku do nas, harcerzy i mnie, trwały dalej. Nie otrzymałem skierowania na studia. Gdy byłem w wojsku, właśnie z tego tytułu zostałem przymusowo wcielony do brygad wojskowych pracujących w kopalni. Dzięki zaś ustawie o kombatantach, która uwzględnia takich jak ja, bez wyroku, uzyskałem uprawnienia kombatanckie za okres represji. Obok tamtych zdarzeń pamiętam entuzjazm realizacji planu 3-letniego i odbudowy z ruin zniszczonej ojczyzny. Mogę to porównać z etosem „Solidarności”, kiedy odzyskaliśmy wolność. Ale w jednym i w drugim przypadku uważam, że prości ludzie uwierzyli i zostali po prostu wykorzystani przez politykierów. W efekcie w jednym i w drugim przypadku - i chyba Wysoka Izba z tym się zgodzi - nie tak miało być.</u>
          <u xml:id="u-126.12" who="#WłodzimierzCzechowski">Najwyższy już czas, aby pogodzić Polaków, ponieważ człowiek, który przeżył tragedię osobistą i siedział w więzieniu, walcząc po którejś ze stron, zawsze może mieć w sercu urazę, ale nie powinien pałać chęcią zemsty. Uważam, że każdy, kto czuł się Polakiem i stanął po jakiejś stronie, teraz powinien uszanować tych, którzy stanęli po innej stronie, bo też czuli się Polakami i chcieli dla swojej ojczyzny jak najlepiej, dokonując trudnego wyboru na miarę swojej wiedzy, przekonań i wiary. 60 lat od wydarzeń, których ta ustawa dotyczy, próbujemy dzisiaj po raz kolejny, szczególnie młodzi ludzie, w tym 10-leciu naprawić, zmazać ten grzech nietolerancji. My tylko uważamy się za bardzo tolerancyjnych. Jako naród katolicki zbyt łatwo szafujemy słowem „wybaczam”, i nawet w modlitwie zapewniamy „jako i my odpuszczamy naszym winowajcom”. Gorzej z tym odpuszczaniem bywa w życiu codziennym.</u>
          <u xml:id="u-126.13" who="#WłodzimierzCzechowski">W dzisiejszych trudnych czasach, kiedy nie tyle nierówność społeczna, ile niesprawiedliwe, rażące dysproporcje ekonomiczne dzielą Polaków bardziej i głębiej niż idee polityczne tamtych czasów, teraz, po wejściu do Unii Europejskiej, jedność narodu jest nam bardziej potrzebna niż kiedykolwiek w przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-126.14" who="#WłodzimierzCzechowski">Ponieważ wszystko to znam, mogę powiedzieć, że pewne sprawy trzeba naprawić, pewne sprawy trzeba rozsądzić na zawsze. Najwyższa pora, bo już i tak dla iluś tam istnień ludzkich jest po prostu za późno. Chyba że są jeszcze siły, które dążą dalej do podziału Polaków. Takim złym przykładem, którego powinni się ci młodzi ludzie, którzy tak krytykowali mnie, wstydzić, jest podział harcerstwa na gorsze i lepsze, dokonany zaraz, jak tylko doszli do władzy. Czas najwyższy, aby odsunąć od siebie zapiekłą złość i starcze zacietrzewienie. W sześćdziesiątą rocznicę powstania warszawskiego i przy okazji innych rocznicowych imprez widać coraz wyraźniej, jak mało nas zostało, coraz bardziej sędziwych i potrzebujących ludzkiej życzliwości i pomocy, a poza tym w tym wieku już coraz bardziej przystoi wybaczać.</u>
          <u xml:id="u-126.15" who="#WłodzimierzCzechowski">Klub Parlamentarny Samoobrony stoi na stanowisku, że przedłożony projekt ustawy umożliwia naprawienie krzywd, które wyrządziły niektóre przepisy z ustawy 1991 r. oraz restrykcyjna praktyka ich stosowania przez urząd kombatantów w latach 1997–2001. Dopuszczalność pozbawiania lub zachowania uprawnień kombatanckich powinna być związana z indywidualną działalnością konkretnej osoby w konkretnym środowisku i warunkach, a nie, jak dotychczas, z podchodzeniem do ludzkich życiorysów w sposób instytucjonalny. Samoobrona popiera rozwiązanie zaproponowane w projekcie nowelizacji, bo nie jest dla nas zrozumiały powód, dla którego w odmienny sposób traktuje się osoby, które walczyły o niepodległość, wyłącznie w oparciu o kryterium formacji, w ramach której to robiły. Jak uzasadnić odmienne traktowanie przez ustawodawcę żołnierzy sokistów, strażaków, którzy z tytułu walki z Werwolfem posiadają uprawnienia kombatanckie, oraz milicjantów i ormowców, którzy za tę samą walkę w roku 1944 uprawnień tych otrzymać nie mogą. Przedłożony projekt pozwoli usunąć takie właśnie absurdalne sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-126.16" who="#WłodzimierzCzechowski">Jako zastępca przewodniczącego Komisji Polityki Społecznej i Rodziny i aktywny uczestnik prawie 2-letniej pracy nad głosowanym dzisiaj projektem nowelizacji ustawy kombatanckiej pragnę zapewnić, że nie było naszym zamiarem - jak twierdzą niektórzy politycy, szczególnie pan poseł Zawisza, i wspierający ich działacze kombatanccy - zrównanie katów z ofiarami. Nie, to nie oto chodzi. Proponowana nowelizacja jest kolejną - mam nadzieję, że ostatnią - próbą oddzielenia prawdziwych zdrajców i sprawców zbrodni i czynów niegodnych kombatanta i Polaka od tych tysięcy prostych żołnierzy, którzy wyszli z lasu lub powołani do wojska w patriotycznym odruchu wstąpili do struktur bezpieczeństwa wewnętrznego państwa lub byli do nich wcieleni bez pytania o zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#DonaldTusk">Panie pośle, proszę zakończyć wystąpienie. Przekroczenie jest ponad 100-procentowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WłodzimierzCzechowski">Już kończę. Rozumiem. To jest moje życiowe... Proszę mi pozwolić dokończyć, bo jak skrócę, to popsuję wszystko.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WłodzimierzCzechowski">To właśnie tych sędziwych byłych żołnierzy Batalionów Chłopskich i korpusu bezpieczeństwa oraz prostych, wiejskich milicjantów broni dzisiaj Samoobrona, udzielając poparcia dla tej nowelizacji. Jest to integralna część szerszego problemu społecznego. Projekt ustawy, który pozwala na przywrócenie praw honorowych wielu z tych, których losy zapisane zostały krwią przelaną za ojczyznę, pozwoli także na przyznanie skromnych dodatków do rent i emerytur tym, którzy nie szczędzili sił w walce o niepodległość państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#WłodzimierzCzechowski">Jest to tym bardziej ważne, że elity polityczne w III Rzeczypospolitej doprowadziły do niespotykanego podziału społeczeństwa na biednych i bogatych. W ramach programu Hausnera, chcąc ratować finanse publiczne kosztem najbiedniejszych, wprowadza się waloryzację rent i emerytur co 3 lata. Każdy z 9 mln emerytów pobierający emeryturę będzie płacił daninę, która i tak zostanie zmarnowana, jeśli nie zmienimy polityki gospodarczej i nie zlikwidujemy bezrobocia. Sprawdziły się zapowiedzi, że po wejściu do Unii Europejskiej emerytom będzie się żyło gorzej. Zdrożała żywność, usługi, lekarstwa, a na opiekę zdrowotną nie ma pieniędzy. Wszystko to w szczególny sposób uderza w kombatantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#DonaldTusk">Panie pośle, proszę zakończyć wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WłodzimierzCzechowski">Już kończę. Zastosowany chwyt propagandowy polegający na projekcie likwidacji starego portfela posłużył do manipulacji i pozornego złagodzenia restrykcji oraz uzyskania częściowej zgody na wprowadzenie kontrybucji w wypadku emerytów, która i tak wyniesie w sumie ponad 16 mld zł. To Platforma Obywatelska i PiS, i pan poseł Zawisza skazali 5,5 mln emerytów sprzed 1996 r. na dalszą nędzę i wegetację.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#WłodzimierzCzechowski"> Od tego czasu, gdy narzucony został Polsce przez Wielką Brytanię, Stany Zjednoczone i Związek Radziecki niechciany układ w Jałcie, minęło 60 lat. Dzisiaj mamy przed sobą inną rzeczywistość. Sześćdziesiątą rocznicę powstania warszawskiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#DonaldTusk">Panie pośle, muszę już wyłączyć panu mikrofon. Przekroczył pan czas o 200%, i w dodatku nie do końca w finale wypowiedź była merytoryczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WłodzimierzCzechowski">Ale już teraz... Sentencję, tylko sentencję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#DonaldTusk">Nie, panie pośle. Panie pośle, przepraszam, ale wyłączone ma pan mikrofony. Panie pośle, wyłączyłem panu mikrofony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WłodzimierzCzechowski">... urazów, animozji pomiędzy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#DonaldTusk">Panie pośle, wbrew pozorom właśnie teraz psuje pan prawdopodobnie swoje wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WłodzimierzCzechowski">Jako uczestnik tamtych wydarzeń chciałbym poprosić Wysoką Izbę o zaprzestanie dziwnych podziałów i uchwalenie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie na temat.)</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#komentarz">(Poseł Artur Zawisza: Sprostowanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#DonaldTusk">Pan poseł Zawisza w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#DonaldTusk">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#ArturZawisza">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#ArturZawisza">Pan poseł Czechowski reprezentujący Samoobronę zechciał podać fakt nieprawdziwy, jakoby Prawo i Sprawiedliwość oraz ja osobiście jakobyśmy głosowali za rządowymi projektami nowelizacji ustaw o ubezpieczeniach społecznych, które - jak mówił pan poseł Czechowski - skazywały na zagładę 5,5 mln emerytów. Otóż Prawo i Sprawiedliwość głosowało przeciwko tym projektom, skądinąd razem z Samoobroną.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#ArturZawisza">Po co kłamać, panie pośle Czechowski, po co kłamać?</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Anna Sobecka, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AnnaSobecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#AnnaSobecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konieczność ponownego zajmowania się przez Sejm sprawami w znacznej mierze o charakterze wyłącznie historycznym, ponownego analizowania przyjętej przez wolną Rzeczpospolitą oceny historii powojennej nasuwa mi bardzo smutną myśl, a mianowicie że historia próbuje zatoczyć pewne koło za sprawą ugrupowań lewicowych, które popierając nowelę, identyfikują się w istocie ze światopoglądem pracowników na przykład urzędów bezpieczeństwa publicznego. Nie mogę podzielić tego poglądu. Uważam stanowczo, że rozwiązanie dotychczas funkcjonujące w naszym prawodawstwie pozwalało pogodzić polski rachunek sumienia przeprowadzony na początku ostatniej dekady XX wieku z zasadami państwa prawa. Nie widzę w związku z tym potrzeby dokonywania powtórnej analizy, czy kryteria warunkujące przyznanie komukolwiek zaszczytnego miana kombatanta są słuszne i zasadne, bowiem uważam, że są one powszechnie akceptowane w społeczeństwie. Uważam, że na pewno na miano kombatanta nie zasługują osoby, które swoją aktywność zawodową spożytkowały, na przykład pracując w organach utrwalających władzę ludową, nawet jeżeli tej władzy ludowej nie utrwalały zbyt skutecznie lub też utrwalały ją bez większego przekonania.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#AnnaSobecka">Takie kryteria wypracowaliśmy w latach 90. i były one wpisane w pewien sposób oceny przeszłości, czego wyrazem są chociażby sejmowe uchwały potępiające zbrodnie komunistyczne czy też działalność niektórych organów PRL. Dokonując takiego rozrachunku, nie zastosowaliśmy wbrew temu, co twierdzą zwolennicy nowelizacji, odpowiedzialności zbiorowej wszystkich pracowników pracujących w organach bezpieczeństwa publicznego za czyny zbrodniarzy zatrudnionych w tych organach. O odpowiedzialności zbiorowej możemy bowiem mówić tylko w kontekście odpowiedzialności karnej, a my przecież nie dyskutujemy o prawie karnym i o karaniu byłych pracowników na przykład urzędów bezpieczeństwa za zbrodnie popełnione przez komunistyczny reżim, ale jedynie o wyróżnianiu kogoś zaszczytnym mianem kombatanta,...</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#AnnaSobecka">... o niewyróżnianiu niektórych obywateli naszego kraju za zasługi dla budowania wolnej i niepodległej ojczyzny. Rzeczą dla mnie niedopuszczalną jest natomiast szukanie takich zasług u ludzi zatrudnionych w służbach, których nadrzędnym zadaniem było zniewolenie naszego narodu. Wyłączając pewne środowiska ze środowisk kombatanckich, tak a nie inaczej formułując przepisy prawa, dopełniliśmy pewnej sprawiedliwości dziejowej, bowiem dotychczas te środowiska przez wiele lat były niesłuszne hołubione przez peerelowskie struktury władzy. Dokonując stosownych wyłączeń, stanęliśmy na stanowisku, że służba w pewnych organach, nawet w najlepszej wierze i z jak najlepszymi intencjami, nie mogła przynieść nic dobrego narodowi polskiemu, jako że sam cel funkcjonowania organów odpowiedzialnych za funkcjonowanie w Polsce władzy ludowej był tak nikczemny, że nie sposób w jakikolwiek sposób honorować pracowników tych organów.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#AnnaSobecka">Dyskutowana nowela stara się tymczasem na przykład podzielić pracowników dawnych służb na tych dobrych i tych złych, tych, którzy mordowali, i tych, którzy tego nie czynili, zbrodniarzy i ludzi szlachetnych. Uważam, że dokonać takiego podziału możemy nie na gruncie analizowania zasadności wyposażenia pewnych środowisk w uprawnienia kombatanckie, ale na gruncie odpowiedzialności karnej tych osób, których działalność zostaje oceniona jako zbrodnicza w związku z ich służbą w odpowiednich organach. Natomiast poszkodowani na skutek represji totalitarnego systemu, którzy doznali nieodwracalnych i trwałych szkód na zdrowiu, na majątku i pozycji zawodowej, poprzez zniszczenie ich dobytku i karier - dla nich zabrakło uhonorowania. I teraz za swój trud, poświęcenie i ofiarę środowiska tych osób miałyby dzisiaj być dyskryminowane, poniżane, karane, szykanowane poprzez kontynuowanie materialnej degradacji i dyskryminacji z powodu swoich czynów i przekonań z powodu zamysłu przywracającego uprawnienia kombatanckie funkcjonariuszom totalitarnego systemu.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#AnnaSobecka">Liga Polskich Rodzin będzie głosować za odrzuceniem projektu nowelizacji w całości. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Jerzy Müller, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JerzyMüller">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Charakterystyczne dla tej Izby są zapowiedzi niosące w swoim tonie: uważaj, bo cię rozliczymy jak tylko przejmiemy władzę. Już dzisiaj pan poseł Komorowski powiedział: cokolwiek by się nie zdarzyło, jeśli ta ustawa przejdzie, to my ją i tak natychmiast zmienimy.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#JerzyMüller">Pan poseł Zawisza dokładnie przygląda się stanowiskom klubów, bo jakże ktoś śmie mieć odmienne jak pan poseł Zawisza zdanie - jedynie słuszne w tej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Pycha!)</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#JerzyMüller">I już w tym tonie jest pewna doza grozy.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#komentarz">(Poseł Artur Zawisza: Pan się wystraszył.)</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#JerzyMüller">Niech ja tylko dojdę do władzy, to ja tych, którym dzisiaj przyjrzałem się, zapamiętam i być może pod ścianę.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#JerzyMüller">Proszę zwrócić uwagę, że ustawa z dnia 24 stycznia 1991 r. o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych z okresu powojennego była później 23 razy nowelizowana. Podłoże tych nowelizacji stanowiły zawsze polityczne oceny udziału Polaków związanych z organizacjami podziemia niepodległościowego z okresu II wojny światowej i pierwszych lat powojennych z jednej strony oraz Polaków uczestniczących w formacjach utrwalających tzw. władzę ludową i zwalczających jej przeciwników. Uchwałą Sejmu RP z 16 listopada 1994 r. funkcjonariusze aparatu represji PRL zostali pozbawieni uprawnień polskich kombatantów. Te rozwiązania w zasadzie zostały pozytywnie przyjęte przez środowiska kombatanckie związane ze Światowym Związkiem Żołnierzy Armii Krajowej, Związkiem Żołnierzy Narodowych Sił Zbrojnych i innych organizacji podziemia niepodległościowego. Z drugiej strony nie milkną głosy rozgoryczenia i poczucia niezawinionej krzywdy ze środowisk, którym cofnięto wcześniej przyznane uprawnienia kombatanckie, szczególnie głosy osób, które uważają, iż padły ofiarą zastosowania tzw. zbiorowej odpowiedzialności, nie zaś indywidualnej oceny ich rzeczywistej działalności.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#JerzyMüller">Jeśli przyjmiemy, że u podstaw inicjatywy poselskiej leży założenie, iż moralne i historyczne oceny tamtych czasów zostały już dokonane i są one niepodważalne, to powstaje pytanie, czy ta kolejna nowelizacja ustawy jest potrzebna. Dopóki pośród nas żyje kilkadziesiąt tysięcy sędziwych ludzi, w tamtych latach związanych np. z Batalionami Chłopskimi, Gwardią Ludową, Armią Ludową, a później w różnych uwarunkowaniach z Milicją Obywatelską, i niemających nic wspólnego z działalnością represyjną i zbrodniami przeciw członkom formacji podziemia niepodległościowego, czy można spokojnie uznać, że w Polsce problem uprawnień kombatanckich jest już sprawiedliwie rozstrzygnięty i zamknięty przez AWS raz na zawsze? Bez wątpienia nie. Jest rzeczą niezmiernie trudną, by Sejm mógł odegrać rolę bezstronnego arbitra w sporze pomiędzy środowiskami kombatanckimi związanymi z podziemiem niepodległościowym a tymi, którzy byli związani z tzw. utrwaleniem władzy ludowej i mieli przekonanie, że działają dla dobra ojczyzny; tym bardziej że natychmiast posłowie pracujący nad tym projektem w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny stali się rzecznikami stron tego sporu. W ich wystąpieniach podczas posiedzeń komisji więcej było wyrażania własnych szczerych lub często udawanych - bo to się opłaci w przyszłości - sympatii politycznych aniżeli poważnego traktowania przedstawionych w projekcie poselskim przykładów wskazujących na niesprawiedliwe, często graniczące z absurdem rozwiązania przyjęte w wielokrotnie nowelizowanej, obecnie obowiązującej ustawie, preferujące zasługi przede wszystkim osób związanych z takimi organizacjami, jak: Światowy Związek Żołnierzy AK, Stowarzyszenie Polskich Kombatantów w Kraju, Związek Żołnierzy Narodowych Sił Zbrojnych, Stowarzyszenie Szarych Szeregów oraz Związek Powstańców Warszawskich, bezwzględnie zaś traktujące pozostałe, w imię przyjęcia niezmiernie niesprawiedliwej, a także w licznych przypadkach ogromnie krzywdzącej zasady zbiorowej odpowiedzialności. W tej sprawie kij w mrowisko został włożony w poprzedniej kadencji. Tylko w okresie rządów AWS, kiedy ministrem, kierownikiem urzędu do spraw kombatantów był pan Taylor, odebrano 50 tys. uprawnień kombatanckich, jedynie w imię zbiorowej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#JerzyMüller">Posłowie Unii Pracy jednoznacznie stwierdzają, że rozwiązania dotyczące uprawnień kombatanckich nie mogą być uzależnione od przekonań polityków sprawujących władzę, gdyż te zawsze prowadzą do skłócenia środowisk i dzielenia narodu. Projekt ustawy zaproponowany przez Komisję Polityki Społecznej i Rodziny w druku nr 2960 daleko odbiega od pierwotnego projektu poselskiego. Uwzględnia zarówno krytyczne uwagi środowisk niepodległościowych, jak i tych, które padły ofiarą zasady zbiorowej odpowiedzialności. Na pewno nie jest w żadnym stopniu próbą zrównania praw ofiar i ich oprawców. Dlatego też posłowie Unii Pracy będą głosować za przyjęciem tego projektu ustawy w kształcie zaproponowanym przez Komisję Polityki Społecznej i Rodziny.</u>
          <u xml:id="u-142.9" who="#JerzyMüller">Nasze wątpliwości budzi jedynie zmiana 1. w art. 1. Uważamy, że te rozwiązania są trudne do udokumentowania i mogłyby być przedmiotem nadużyć. Dlatego też proszę o ustosunkowanie się do tego problemu pana ministra Turskiego.</u>
          <u xml:id="u-142.10" who="#JerzyMüller">Jednocześnie chciałbym zauważyć, że gros dyskusji nie dotyczyło projektu ustawy, sprawozdania, lecz tylko wyrażanych opinii politycznych, po czyjej stronie się opowiedzieć. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-142.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Stryjewskiego występującego w imieniu Ruchu Katolicko-Narodowego i Ruchu Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Gdy przychodzi Wysokiej Izbie debatować nad projektem ustawy zmieniającej zapisy ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego z dnia 24 stycznia 1991 r. - przypomnę: projektu ustawy wniesionym przez byłych członków PZPR i jej młodzieżówek, ale także przez byłych agentów PRL-owskich służb bezpieczeństwa - trzeba nam się po wielekroć zadziwić. Po pierwsze, nad tym, jak długie życie, jak długie ręce i jak duże wpływy mają ci, którzy w swojej przeszłości dopuścili się zbrodni na narodzie polskim i zdrady na państwie polskim. Od 15 lat odbudowujemy wolną Rzeczypospolitą, a oni ciągle są, oni ciągle decydują o naszym losie, oni nadal biorą emerytury i domagają się przywilejów. Zadziwić się musi Wysoka Izba i nad ich mataczeniem w przestrzeni historii narodowej, nad zakłamywaniem przez nich historii naszej i ich samych. Z tego zadziwienia musi się zrodzić sprzeciw. Stanowczy sprzeciw, bo groby pomordowanych ofiar wołają: Non possumus. Wołają również żywi świadkowie krzywd doznanych z rąk tych kombatantów - katów. Wołają już nie tylko o sprawiedliwość, ale nade wszystko o prawdę.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#AntoniStanisławStryjewski">Ludzie, którzy byli funkcjonariuszami czy też uczestnikami reżimów mordujących Polaków, katujących Polaków, szykanujących Polaków, nie mogą być nobilitowani szlachetnym tytułem kombatanta. Kombatanctwo jest honorem, którego człowiek dostępuje, gdy w życiu swym podjął się walki o wartości najwyższe dla Polski i narodu. Jak można żołnierzy różnych niepodległościowych formacji wojskowych porównywać z agentami reżimów, które pacyfikowały, zniewalały, okupowały Rzeczpospolitą? Jak można? Dlatego, panie marszałku i Wysoki Sejmie, trzeba nam się zadziwić nad tym, jak mogą autorzy projektu - przypomnę: byli PZPR-owcy i agenci PRL-owskiej bezpieki - wmawiać narodowi, że honor i szlachectwo bycia kombatantem należy się chociażby utrwalaczom sowieckiego terroru i sowieckiego władztwa w Polsce. Dlatego trzeba się nam zadziwić, jak mogą żądać od Wysokiego Sejmu nadania przywilejów osobom, które powinny być wyklęte.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rzeczpospolita nie odebrała zabójcom i wszelakim krzywdzicielom Polaków obywatelstwa, nie odebrała nieruchomości, które zawłaszczyli lub których dorobili się na polskiej krzywdzie, nie zabrała ich emerytur, z rzadka który z nich stanął przed sądem, który to sąd okazał się nad wyraz łagodny. Ubecy różnej maści i pochodzenia, towarzysze partyjni, bojownicy o wolność i demokrację, utrwalacze władzy ludowej mają się dobrze w Rzeczpospolitej. To ich ofiary, Polacy i Rzeczpospolita, potrzebują pomocy. Morel, Wolińska, Michnik, ale także Jaruzelski i Kiszczak mają się dobrze. Ich ofiary nie doznały nie tylko zadośćuczynienia, ale i elementarnej sprawiedliwości. Wiele z ich ofiar do dziś nie ma nawet swego grobu, jak chociażby generał Fieldorf „Nil”. Wiele z ich ofiar nie jest nawet policzonych, wiele jest bezimiennych. Przywięzienne cmentarze pełne są grobów tych bezimiennych synów i córek Rzeczypospolitej. I za to mają dostać od narodu i Wysokiej Izby honor kombatanctwa i przynależne temu honorowi przywileje? Zaiste, niech Wysoki Sejm wsłucha się w wołanie grobów.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Koło Poselskie Ruchu Katolicko-Narodowego i Koło Poselskie Ruchu Odbudowy Polski wzywa Sejm Rzeczypospolitej do odrzucenia projektu ustawy w całości, by raz na zawsze odciąć długie ręce kombatantów terroru i mordu.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na koniec pragniemy zwrócić uwagę na jeden szczegółowy zapis projektu ustawy. Zapis zmiany 1. w art. 1 ma umożliwić nadanie tytułu kombatanta oraz przywilejów kombatanckich osobom, które w okresie wojny i powojnia zostały rozłączone z rodzicami na skutek zagrożenia eksterminacją ze względów rasowych lub narodowościowych. Rodzi się pytanie, dla kogo ustanawia się ten przepis. Wszak wojna niemiecko-sowiecka, wszak mordercze działania litewskie i ukraińskie dotknęły całe polskie społeczeństwo. W tych czasach dużo było rozdzielonych mężów i żon, dzieci i rodziców, bo wydawało się, że to będzie jedyna szansa uratowania się kogokolwiek z rodziny. Czy zatem całe pokolenie Polaków ma zostać obdarzone kombatanctwem, bo rzeczywiście całe te wojenno-powojenne pokolenie Polaków doznało kaźni? Wydaje się, że autorzy zapisu nie są tacy chętni, by w pełni zadośćuczynić naszym polskim krzywdom. Jak będzie określane, panie marszałku, to rozłączenie, jak będzie wartościowane zagrożenie eksterminacją ze względów rasowych i narodowościowych? III Rzesza i Rosja sowiecka napadły na Rzeczpospolitą po to, by eksterminować Polaków. Na długo przed Endlosöngiem rozstrzeliwano Polaków, wieszano ich, katowano, wypędzano, wywożono na nieludzką ziemię tylko dlatego, że byli Polakami, że po raz kolejny Niemcy i Rosjanie, wespół z paroma ujarzmionymi narodami, chcieli, by Rzeczypospolitej nie było.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie marszałku, kończąc, raz jeszcze wnoszę o odrzucenie projektu ustawy w całości, a do tego punktu wnoszę adekwatną poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Gertrudę Szumską występującą w imieniu Koła Poselskiego „Dom Ojczysty”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#GertrudaSzumska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego „Dom Ojczysty” przedstawiam stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego oraz ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich, złożonego przez grupę posłów lewicy.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#GertrudaSzumska">Zanim przejdę do omówienia treści projektu ustawy, chciałabym stwierdzić, iż jego uzasadnienie wydaje mi się bardzo ideologiczne i nacechowane emocjami. Mowa jest w nim o: „silnych tendencjach do rozliczenia z przeszłością i formułowania ogólnych i jednostronnych ocen powojennej historii”, które towarzyszyły uchwalaniu ustawy o kombatantach. Mowa też o wynikających stąd kłótniach w środowiskach kombatanckich. Rozumiem, że dla wnioskodawców nie ma znaczenia, kto był po której stronie, to znaczy kto wówczas walczył o Polskę niepodległą, a kto o dominację sowiecką. Otóż mamy wybaczać, ale też mamy pamiętać o naszej historii i nie wolno nam honorować tego, czego winniśmy się wstydzić. Myślę, że trzeba bardzo spokojnie, ale stanowczo powiedzieć, że nie wszystkich można uznać za kombatantów, bo nie wszyscy walczyli o suwerenną Polskę.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#GertrudaSzumska">Przechodząc do omawiania projektu - wnioskodawca proponuje, aby nie pozbawiać uprawnień kombatanckich tych osób, które w strukturach aparatu bezpieczeństwa Polski Ludowej wykonywały zadania niezwiązane ze zwalczaniem niepodległościowego podziemia. Jest to typowe dla zbrodniarzy komunistycznych, którzy mówią, że oni tylko wykonywali rozkazy albo pełnili czynności pomocnicze itp. Otóż wszyscy oni są współodpowiedzialni za zbrodnie komunistyczne, na pewno w różnym stopniu, ale zawsze wystarczającym, aby nie stawiać ich na równi z Polakami walczącymi o wolność.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#GertrudaSzumska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Za niewłaściwe uważamy również skreślenie potrzeby rekomendacji danej osoby do uprawnień przez stosowne organizacje kombatantów czy osób poszkodowanych. Owa rekomendacja to najlepszy sposób weryfikacji, powodujący konieczność współpracy państwa z tymi organizacjami i przez to wzmacniający ich rolę. Nasz największy sprzeciw budzi propozycja nowego zapisu art. 25 ust. 2 pkt 2 ustawy o kombatantach, wprowadzającego zachowanie uprawnień w wypadku osób, które w latach 1945–1948 prowadziły działalność o zachowanie integralności państwa polskiego i bezpieczeństwa jego obywateli. O tych, którzy kryją się pod tym pojęciem, wstyd mówić na sali Sejmu niepodległej III Rzeczypospolitej. Takie eufemizmy przypominają najgorsze czasy propagandy stalinowskiej. Konsekwentnie Dom Ojczysty sprzeciwia się art. 3 i 4 projektowanej ustawy, które mają zapewnić realizację uprawnień osobom, które są tego niegodne. Dlatego też Dom Ojczysty sprzeciwia się projektowanej ustawie i będzie głosował przeciwko jej przyjęciu w całości.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#GertrudaSzumska">Na koniec chcę powiedzieć, że Dom Ojczysty oczekuje od rządu takiego uregulowania spraw kombatantów, które zapewni im godne życie, a także pełny szacunek dla ich działalności. Powinno to wpłynąć zwłaszcza na sprawy ich lepszego zaopatrzenia emerytalnego, gdyż są to ludzie, którym Polska i Polacy zawdzięczają szczególnie wiele. Często stracili oni zdrowie, sprawność fizyczną, w walce z niemieckim i sowieckim okupantem polegli ich koledzy, przyjaciele, najbliżsi, a oni sami także ryzykowali życiem. Jakże często są oni dziś w trudnej sytuacji materialnej, w przeciwieństwie do pobierających grube emerytury dawnych funkcjonariuszy SB. To nie jest godne ich poświęcenia. Dom Ojczysty wyraża nadzieję, iż osoby te będą należycie docenione, tym bardziej iż ze swoim doświadczeniem mogą jeszcze wnieść duży wkład w lepsze funkcjonowanie Polski. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Chodynickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#RyszardChodynicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam przyjemność w imieniu grupy posłów zabrać głos odnośnie do sprawozdania komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, przedstawionych w drukach nr 805 i 2960, reprezentując zainteresowane środowiska kombatanckie.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#RyszardChodynicki">Trzeba stwierdzić, że ustawa z dnia 24 stycznia 1991 r. praktycznie od chwili jej uchwalenia była poddana surowej ocenie, zgłaszano zastrzeżenia do części jej przepisów. Celem proponowanej nowelizacji jest głównie zmiana tych przepisów ustawy, które z powodu nieprecyzyjnych sformułowań rodziły poważne problemy interpretacyjne. Chodzi o to, aby zapisy w ustawie wykluczały posiadanie uprawnień przez tych funkcjonariuszy aparatu bezpieczeństwa, prokuratury i sądownictwa, którzy w związku z wykonywanymi obowiązkami dopuścili się przestępstw i bezpośrednio uczestniczyli w stosowaniu represji politycznych. Nowelizacja ta pozbawia możliwości posiadania uprawnień kombatanckich sprawców zbrodni przeciwko ludzkości, zdefiniowanych w ustawie z dnia 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci Narodowej i Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Proponowane rozwiązanie pozwala natomiast na zachowanie uprawnień przez tych byłych pracowników organów państwowych, w stosunku do których nie ma powyższych zastrzeżeń, a ich wcześniejsza działalność kombatancka lub doznane represje dają tytuł do posiadania takich uprawnień. Spośród osób, które od 1991 r., czyli od chwili wejścia w życie obecnej ustawy, zostały pozbawione uprawnień kombatanckich na podstawie dotychczasowych przepisów, żyje w Polsce około 39 tys. kombatantów i około 11 tys. wdów lub wdowców pozostałych po kombatantach, tj. łącznie około 50 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#RyszardChodynicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uchwalenie powyższej ustawy w brzmieniu zaproponowanym w nowelizacji ustawy to nasz obywatelski obowiązek wobec pokolenia, które jeszcze żyje, które walczyło o dzisiejszy wyraz demokracji w Polsce, to oddanie szacunku ludziom, którzy obserwując dzisiejsze zmagania naszego kraju, w tym różnych grup politycznych, o wyrazistość w Europie i w świecie, nie mając wielkiego wpływu na rozwój sytuacji mogliby powiedzieć, że pokolenie, które dzisiaj kieruje rozwojem sytuacji, zarówno politycznej, jak i gospodarczej w Polsce, jest pokoleniem szanującym własnych ojców i matki.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#RyszardChodynicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym również w imieniu grupy posłów zgłosić poprawkę dotyczącą przyznania uprawnień kombatanckich żołnierzom wojsk inżynieryjnych biorących udział w operacji rozminowania terytorium Polski w okresie od 1945 do 1956 r. Żołnierze tych wojsk oraz osoby cywilne doraźnie przysposobione do rozminowania w większości nie byli uczestnikami bezpośrednich działań wojennych. Jednakże istotą funkcjonowania wojsk inżynieryjnych jest m.in. przywracanie do użytku obszarów i obiektów zaminowanych w trakcie działań wojennych. Efektem heroicznego czynu polskich saperów, minerów było rozminowanie i oddanie do użytku 400 tys. ha ziemi ornej, około 300 tys. ha lasów i łąk, około 189 tys. km dróg i kolei, 1937 obiektów fabrycznych i kopalni, 32 890 miast i osiedli, 8 tys. mostów drogowych i kolejowych. Poniesione straty i osiągnięte efekty są wymiernym dowodem wielkości i ważności tego wojskowego zadania. Żołnierze saperzy, minerzy wykonywali je w warunkach zagrożenia dla zdrowia i życia porównywalnego do tego, które spotykało innych żołnierzy na bezpośrednim polu działań wojennych.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#RyszardChodynicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu grupy posłów opowiadam się za uchwaleniem przedmiotowej ustawy przy uwzględnieniu wniesionej poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję za poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#TomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Państwo posłowie Marian Kawa, Artur Zawisza, Romuald Ajchler, Andrzej Mańka, Marian Curyło i Bożena Kizińska wyrazili chęć zadania pytania. Pan poseł Tadeusz Cymański, dopisuję do listy.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#TomaszNałęcz">Nie widzę dalszych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#TomaszNałęcz">Zamykam więc listę posłów zapisanych do zadania pytania i określam czas pytania na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Kawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MarianKawa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#MarianKawa">Poselski projekt nowelizacji ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego przywraca części środowiska kombatanckiego zabrane mu przez prawicowe rządy uprawnienia. Chciałem zapytać pana ministra, czy podziela opinię, że znowelizowana ustawa nie powoduje kolejnego przyznania uprawnień dla grupy osób, które swój staż kombatancki nabywały w pieluchach, jak choćby jeden z pańskich poprzedników?</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#MarianKawa">Pytanie drugie. Czy zmiana w art. 21, ale głównie w art. 25, przynajmniej częściowo zniweluje krzywdy wobec środowisk kombatanckich, uczestników krwawych i tragicznych wydarzeń już po II wojnie światowej w niektórych regionach kraju, jak np. Podkarpacie, skąd pochodzę? Jakiej wielkości środowiska jeszcze dzisiaj te uprawnienia by dotyczyły? Czy rzeczywiście szacunkowe dane to jest około 30 do 40 tys. osób, których może ta nowelizacja dotyczyć, są, zdaniem pana ministra, realne i bliskie szacunków także urzędu, na którego czele pan stoi? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Artura Zawiszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#ArturZawisza">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#ArturZawisza">Mam pytanie do pana ministra, czy popiera opinię przedstawiciela klubu Unii Pracy, że obecna ustawa kombatancka stosuje zasadę odpowiedzialności zbiorowej, czy też gotów jest bronić orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 1999 r. o tej ustawie, że niezasadny jest zarzut odpowiedzialności zbiorowej?</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#ArturZawisza">Mam także pytania do posła sprawozdawcy. Czy prawdą jest, że żołnierzy Batalionów Chłopskich obowiązuje dzisiejszy zapis ustawy, iż mogą otrzymać uprawnienia kombatanckie, jeżeli służyli w Milicji Obywatelskiej, jeżeli przedłożą dowody, że do wymienionych służb i organów zostali skierowani przez organizacje niepodległościowe, jak właśnie wymieniane tu Bataliony Chłopskie?</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#ArturZawisza">Kolejne pytanie do pana posła sprawozdawcy. Czy może pan potwierdzić, że na etapie prac komisyjnych Samoobrona w osobie pana posła Włodzimierza Czechowskiego zgłaszała poprawki tożsame z tymi, jakie proponował dawny ZBOWiD, iż tylko osoby, które prawomocnym wyrokiem zostały uznane winnymi, mogłyby być pozbawione uprawnień kombatanckich? Czy Samoobrona taką poprawkę zgłaszała?</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#ArturZawisza">Pytanie kolejne do pana posła sprawozdawcy, który mówił o tym, że kombatanci przez cały czas brali udział w pracach komisyjnych i podkomisyjnych, czy może potwierdzić, że w tych pracach brali udział przedstawiciele tylko tych organizacji kombatanckich, które imiennie zostały wskazane przez ministra Turskiego, kierownika Urzędu do Spraw Kombatanckich, i były tam wyłącznie na jego osobiste zaproszenie.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#ArturZawisza">I wreszcie pytanie ostatnie. Wielokrotnie pojawiało się to w wypowiedzi zarówno posła sprawozdawcy, jak i innych posłów jakoby komisyjna wersja projektu ustawy była efektem kompromisu. Jaki to był kompromis, kto z kim go zawierał? Jakie organizacje kombatanckie, jakie partie polityczne zawierały rzekomy kompromis, którego przecież nikt nie zawierał? Jeżeli jest inaczej, to proszę odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Romualda Ajchlera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę powiedzieć, że będę głosował za uchwaleniem omawianej ustawy. Dlaczego? Otóż dlatego, że będąc członkiem Sojuszu Lewicy Demokratycznej podpisałem ten projekt i do tej pory nic się nie zmieniło, nie zmieniłem zdania. A podpisałem ten projekt dlatego, że przede wszystkim likwiduje on odpowiedzialność zbiorową osób, które w tamtym czasie były przypisane nowelizacją ustawy i zabrano im z tego powodu uprawnienia kombatanckie.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#RomualdAjchler">Ale, panie ministrze, chcę zapytać o ustawę kombatancką, w której właściwie tej materii się nie dotyka. Ta ustawa i te zmiany, nad którymi dzisiaj debatujemy, nic na ten temat nie mówi? Otóż Trybunał Konstytucyjny w ubiegłym roku przywrócił możliwość składania wniosków o kombatanctwo i z tej możliwości korzystają osoby, które przeszły przez obozy hitlerowskie, w tym obozy przejściowe będące pod zarządem gestapo. Ale dla niektórych osób to przede wszystkim problem udokumentowania swego pobytu w obozach hitlerowskich. Dokumentacja, jaka jest zgromadzona, z reguły zachowała się w sposób szczątkowy i trudno jest im udokumentować ten pobyt. Jeżeli chodzi o świadków, pan minister doskonale zdaje sobie sprawę, iż w takim przypadku najlepszym świadkiem jest człowiek, który bezpośrednio był świadkiem zdarzenia. W przeciwnym wypadku świadkowie są niewiarygodni i z reguły urząd odrzuca ich wnioski. Panie ministrze, proszę zrozumieć rozgoryczenie ludzi, którzy byli w obozie, lecz nie mogą tego udokumentować, ponieważ nie zachowały się dokumenty i z racji tego mają decyzje negatywne, a osoby, które rok później trafiły do tego obozu i zachowały się ich dokumenty, a są z tej samej miejscowości, są kombatantami. Proszę odpowiedzieć tym ludziom, co w takich przypadkach mają robić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Mańkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AndrzejMańka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Tak prawdę mówiąc, dzisiejsza dyskusja nie dotyczy uprawnień kombatanckich, jakichś apanaży czy przywilejów, które z tego tytułu się należą, lecz honoru polskiego żołnierza, honoru tych ludzi, którzy o Polskę walczyli, ryzykując własne życie, i wreszcie o to, kto ma prawo do noszenia zaszczytnego miana kombatanta. I z tego tytułu rodzi się pewna moja wątpliwość i mam pytanie.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#AndrzejMańka">Panie ministrze, czy nie uważa pan, że kierując się logiką tej nowelizacji, za kombatantów moglibyśmy uznać np. policjantów granatowej policji z okresu II wojny światowej, volksdeutschów czy niektórych tzw. kapo w obozach koncentracyjnych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#TomaszNałęcz">I proszę o zabranie głosu pana posła Marina Curyłę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MarianCuryło">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! I pisze wielki wieszcz „Trzeba nam teraz umierać, by Polska umiała znów żyć”. Ale Polska nie umie żyć, bo Polska się kłóci. A kto się kłóci? Kłócą się między sobą stypendyści Bolesława Bieruta. Tak, pani poseł, stypendyści Bolesława Bieruta. Nowelizując tę ustawę, musimy patrzeć na nią przez pryzmat tamtych dni, tamtej historii. Bo to nie jest chichot historii. To jest gwałt historii.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#MarianCuryło">Panie marszałku, aż mnie rozczula i razi głupota, jaką popisywał się tutaj poseł Komorowski z Platformy Obywatelskiej, przytaczając, nie wiem skąd, przysłowie niekorespondujące z obecną sytuacją: kruk krukowi oka nie wykole. Nie jest tak, panie pośle. Zje pies psa, jak nie ma zająca.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#MarianCuryło">Po tamtych tragicznych dniach ze zgliszczy wojennych rodziła się Polska, niechciana przez nikogo, niechciana przez Europę, i należało jej przeszkadzać. Ale wtedy władza ludowa, którą krytykujemy... Ja krytykuję zbrodniarzy, należy ich osądzić, ukarać, ale tym, którzy pozwolili synom parobków, bezrolnym, bezrobotnym - a bardzo wielu z nich jest na tej sali - dojść do godnego życia, należy się i chwała, i szacunek, i cześć, i uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#MarianCuryło">Panie ministrze, zwracam się do pana: Może pan w konstruktywny sposób potrafi przekonać posłów, którzy nie wiedzą, co mówią, a mówią po to, żeby mówić? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#komentarz">(Poseł Artur Zawisza: Dobry przykład.)</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#komentarz">(A co? Nie jesteś synem parobka?)</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#komentarz">(Poseł Artur Zawisza: Piękne wystąpienie.)</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#komentarz">(Nie jesteś synem parobka?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Bożenę Kizińską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#BożenaKizińska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Duże emocje wzbudzają proponowane w projekcie nowelizacji ustawy zapisy dotyczące osób, które zgodnie z dotychczasową ustawą utraciły status kombatanta, a którym procedowany dziś akt ma te uprawnienia przywrócić.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#BożenaKizińska">Panie ministrze, czy do urzędu do spraw kombatantów docierają listy i zażalenia od osób, które zostały pozbawione statusu kombatanta, choć miały duży udział w walce o niepodległą Polskę w czasie II wojny światowej, ale - w cudzysłowie - splamiły się pracą w milicji lub innych instytucjach bezpieczeństwa? Jaka jest skala tego zjawiska? Czy pana zdaniem nie należy każdej ze spraw dotyczących przywrócenia uprawnień kombatanckich rozpatrywać indywidualnie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Cymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#TadeuszCymański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pierwsze pytanie: Jakie jest oficjalne, jasne stanowisko rządu w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#TadeuszCymański">Drugie pytanie stawiam, przytaczając fragment orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, bo tu się pojawia temat odpowiedzialności zbiorowej:</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#TadeuszCymański">Niezasadny jest zarzut odpowiedzialności zbiorowej, odmowa przyznania uprawnień kombatanckich lub pozbawienie takich uprawnień nie jest bowiem karaniem, a jedynie odmową nagradzania czy honorowania. Jeżeli osoba ubiegająca się o status kombatanctwa podejmowała działalność w organach, o których mowa w ustawie, i przez to pośrednio bądź bezpośrednio legitymowała działania represyjne, państwo może uznać te osoby, mimo zasług, za niezasługujące na szacunek, honor i przywilej, który należy się kombatantom.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#TadeuszCymański">Dlaczego jest tyle pogardy dla Trybunału Konstytucyjnego? My sobie co rusz w tej sali wycieramy nogi. Oni nie są nieomylni, ale polska konstytucja i zasada jest jasna: trybunał musi być uszanowany. Można się z nim nie zgadzać, ale my ciągle się wyświadczamy i za nic mamy jego orzeczenia. To było już podnoszone. W tym kontekście warto też spytać - bo chodzi nie tylko o Polskę, nie jesteśmy jedynym narodem, który musiał się zmierzyć z ponurym dziedzictwem własnej historii - jak sobie z tym radzili inni. Czy w innych, najbardziej okrutnych formacjach, partiach, organizacjach nie było można znaleźć szlachetnego człowieka? Czy to może być argumentem w tym sporze i w tej dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#TadeuszCymański">Chciałbym prosić o jasną odpowiedź, ponieważ tu się operuje pojęciami krzywdy i odpowiedzialności zbiorowej. Mówi się o tym tak, jakby to była wyjątkowa sytuacja. Historia jest zważona, podobnie rachunek krzywd. Chyba nikt - nawet najwięksi dyskutanci w tej sprawie - nie ma wątpliwości, jak dzisiaj wygląda ten rachunek dziedzictwa i jaki pozostanie na zawsze, jeżeli chodzi o dwie strony tego sporu i tego historycznego konfliktu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana ministra Jana Turskiego, kierownika Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JanTurski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę od końca, od odpowiedzi na apel pana posła Cymańskiego, żeby powiedzieć, jakie jest stanowisko rządu wobec omawianej dzisiaj kwestii. Zanim do tego dojdę, chciałbym przypomnieć, że w 2002 r. Rada Ministrów udzieliła poparcia poselskiemu projektowi ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach itd. ze stycznia 1991 r., zawartego w druku sejmowym nr 805.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Wówczas.)</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#JanTurski">Wówczas. W przyjętym wtedy stanowisku liczbę potencjalnych beneficjentów nowelizacji określono na 35 tys. osób, a konsekwencje finansowe jej realizacji na około 90 mln zł. Rząd zobowiązał się do uwzględnienia tych środków w projekcie budżetu na 2004 r. Jak wiadomo, debata sejmowa na ten temat została przesunięta w czasie i podjęta dopiero, jak mówił pan poseł sprawozdawca, w listopadzie 2000 r. na forum Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Wyniki wielomiesięcznej pracy komisji i podkomisji pana posła Tomaszewskiego znacznie różnią się od projektu tamtej nowelizacji z druku nr 805, inna jest także skala liczbowa jeśli chodzi o osoby zainteresowane tą nowelizacją i jej skutki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#JanTurski">Powiem ogólnie, że podane wyżej liczby należy pomniejszyć o około 1/4, bowiem - przypomnę - od czasu tamtego projektu, zgłoszonego w maju 2002 r., upłynęło 2,5 roku, tymczasem problem dotyczy osób w wieku 75–85 lat, a w tej grupie współczynnik zgonów wynosi około 10% rocznie. Pomijam już kwestie merytoryczne, różnice między tym projektem a tamtym, które zmierzają w kierunku pomniejszenia liczby potencjalnych beneficjentów.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#JanTurski">W związku z tym pani przewodnicząca komisji zwróciła się do prezesa Rady Ministrów o stanowisko rządu wobec nowego, zmienionego projektu zawartego w druku sejmowym nr 2960. Problem był omawiany na posiedzeniu Rady Ministrów 29 czerwca 2004 r., Rada Ministrów zdecydowała nie podtrzymywać stanowiska rządu wyrażonego 2 lata temu wobec pierwotnego projektu nowelizacji ustawy kombatanckiej. Rząd wyszedł z założenia, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, skupiający przedstawicieli wszystkich politycznych opcji, jest forum najbardziej kompetentnym do dyskusji nad tym tematem, trudnym i budzącym polityczne kontrowersje oraz tworzącym podziały wśród samych kombatantów. Nie zajmując więc na tym etapie prac legislacyjnych stanowiska w szczegółowych merytorycznych kwestiach poruszonych w poselskim projekcie nowelizacji, rząd jednocześnie przyjął, że w przypadku jej uchwalenia przez Sejm - w kształcie, który Sejm poprze - rząd uwzględni jej skutki finansowe w pracach nad budżetem na 2005 r. oraz zgodnie ze swoją powinnością zapewni środki organizacyjne na jej realizację.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#JanTurski">Rada Ministrów zdecydowała się także zgłosić - to, co powiem w tej chwili, wiąże z tym, co mówił pan poseł Jerzy Müller i pan poseł Stryjewski - rząd zdecydował się zgłosić w formie poprawki do przyjętego projektu nowelizacji zastrzeżenia odnośnie do propozycji poszerzenia zakresu ustawowych uprawnień dla osób, które jako dzieci zostały rozłączone z rodzicami na skutek zagrożenia eksterminacją ze względów rasowych lub narodowościowych. Nie widzę tu pana posła, ale chciałbym powiedzieć, iż wnioskodawcą tego punktu zgłoszonego za naszym pośrednictwem w trakcie prac sejmowych był Instytut Pamięci Narodowej. To nie jest żaden wymysł, żeby jakimś tam dzieciom, czyimś dzieciom dać tutaj uprawnienia. Do dzieci żydowskich dołączyliśmy dzieci z represji na Wołyniu, z akcji związanej z działalnością band UPA. W ten sposób powstał ten projekt. Stanowisko rządu wycofujące to wynika z ogólniejszego przekonania, że nie jest wskazane dalsze poszerzanie kręgu beneficjentów tej ustawy o nowe kategorie osób represjonowanych - tu podzielam obawy obu panów posłów i rząd podzielił te obawy - przy braku precyzyjnych kryteriów ich wyodrębniania, jak w przedłożonym projekcie. Rząd na końcu... i zostałem zobowiązany do wyrażenia nadziei, że w przededniu 60-lecia zakończenia II wojny światowej uda się wypracować rozwiązanie zadowalające podstawowe środowiska kombatanckie na przyszłoroczne obchody zakończenia rocznicy tamtych wydarzeń; obchodzić je będziemy w duchu pojednania narodowego i równego szacunku dla wszystkich żyjących uczestników walki o wolną i niepodległą Rzeczpospolitą.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#JanTurski">Panie i Panowie Posłowie! Odpowiem teraz na pytania i apele zawarte w wielu wystąpieniach poselskich. W ubiegłym tygodniu w Wilnie podpisane zostało porozumienie polsko-litewskie w sprawie uznania i pogodzenia się, pojednania między kombatantami litewskimi a kombatantami Armii Krajowej; kombatantami, którzy przez 15 lat niepodległej Rzeczypospolitej i Litwy nie mogli być zarejestrowani na Litwie, ponieważ dla Litwinów Armia Krajowa - jak mi odpowiedział jeden z urzędników tamtejszego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych - była formacją zbrodniczą. W obu krajach fakt podpisania tego porozumienia był dobrze przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#JanTurski">W obchodach rocznicy wybuchu września w wielu miejscach w Polsce uczestniczyli kombatanci Wehrmachtu, armii niemieckiej. Polacy dokonali wielu aktów pojednania i przyczynili się do porozumienia polsko-niemieckiego. Polacy prowadzą trudny dialog polsko-żydowski, trudny dialog polsko-ukraiński i - jak wynika z pierwszego przykładu - dialog polsko-litewski. Czy naprawdę nie nadszedł czas, żeby polscy kombatanci popatrzyli z większym zrozumieniem na polskich kombatantów?</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#JanTurski">Panie Pośle! Ksiądz Józef Tischner we wspomnianej tutaj książce o Kurasiu pytał: Czy jesteśmy skazani na taką konieczność, że jeżeli mówimy jednym, że mieli rację, to musimy potępiać drugich? A może po obu stronach były jakieś ludzkie racje? Nie chcę już, abyśmy dyskutowali na posiedzeniach komisji sejmowych, przytaczałem wiele przykładów z dokumentów, które są w urzędzie lub przychodzą do urzędu wskutek interwencji, próśb. Czytanie tych dokumentów uczy pokory wobec tamtych czasów. Bardzo zachęcałbym do niej szczególnie młodszych. Nie jestem kombatantem jak panowie z tamtego czasu, ale jak się to czyta, to ta rzeczywistość była znacznie bardziej skomplikowana, niż ta, którą dzisiaj i w ustawie z 2001 r. zakodowaliśmy. Nie wypowiadając zatem żadnych ocen, zgodnie zresztą z intencjami, bo zobowiązuje mnie do tego decyzja Rady Ministrów, chciałbym zaapelować, prosić o popatrzenie na ten temat w taki sposób, że 60 lat po wojnie, być może jest możliwość... Pytano tu o precedensy w innych krajach, czy znaleziono rozwiązania w innych krajach; nie wszędzie one się udają, nie wszędzie się sprawdzają, ale znaleziono w takich krajach jak nasz lub jeszcze bardziej okaleczonych przez tę straszną wojnę. Można mówić o przykładzie hiszpańskim, późniejszym chilijskim, który zresztą teraz wrócił przy okazji Pinocheta, przykładzie greckim, że już nie wspomnę o Niemcach.</u>
          <u xml:id="u-165.9" who="#JanTurski">Mądre narody, które chcą się koncentrować na wyzwaniach przyszłości, tego typu kwestie historyczne próbują rozwiązać w duchu, który sprzyja jedności narodu. To, o czym dzisiaj mówiliśmy, a szczególnie tonacja, nasilenie emocji odbiera niestety wiarę w to, że już jesteśmy gotowi na to spojrzeć z większym dystansem i z większym spokojem. I naprawdę nie chodzi - nie było takich intencji od początku tych prac - o równanie ofiar z katami, o naruszanie filozofii tej ustawy zawartej...</u>
          <u xml:id="u-165.10" who="#komentarz">(Poseł Artur Zawisza: A pan broni ustawy?)</u>
          <u xml:id="u-165.11" who="#JanTurski">...filozofii zawartej w jej preambule. Oczywiście, że bronię.</u>
          <u xml:id="u-165.12" who="#komentarz">(Poseł Artur Zawisza: Nowelizacji pan broni?)</u>
          <u xml:id="u-165.13" who="#JanTurski">Nie, bronię ustawy z 1991 r., która naprawiła wiele spraw i krzywd. Ale, szanowni państwo, ta ustawa zawiera rozwiązania i chciałbym zachęcić do popatrzenia na to... odpowiadam na pytanie pana posła, czy jesteśmy gotowi bronić zasady odpowiedzialności zbiorowej i szacunku dla Trybunału Konstytucyjnego. Otóż Trybunał Konstytucyjny nie odpowiedział, że nie zastosowano tu zasady odpowiedzialności zbiorowej. Trybunał Konstytucyjny powiedział, że zasada odpowiedzialności zbiorowej nie dotyczy praw honorowych, czyli nie dotyczy tej problematyki. Dlatego na forum komisji, w rozmowach i w publikacjach używam określenia odpowiedzialności instytucjonalnej. Otóż jest ta nowelizacja - bronię tu jej, panie pośle, w takim ogólnym sensie - kolejną próbą oddzielenia zbrodniarzy od ludzi, których, jak napisała w jednym z listów do mnie posłanka Platformy Obywatelskiej...</u>
          <u xml:id="u-165.14" who="#komentarz">(Poseł Artur Zawisza: Rząd się wycofał, a pan broni...)</u>
          <u xml:id="u-165.15" who="#JanTurski">...zostały zmielone przez młyny historii, zostały zmielone przez młyny historii. Proponowałbym na to poprzeć od tej strony, czy to jest możliwe, uwzględniając fakt, że od 1998 r. mamy ustawę o Instytucie Pamięci Narodowej, mamy instytucję dobrze czy nieźle wyposażoną - może jeszcze nie tak, jakby chciała - w instrumenty pozwalające na dokonywanie tych ocen, że tak powiem, w oparciu o faktologię, akta, dokumentację. Bo jest różnica między nowelizacją z 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-165.16" who="#JanTurski">Wracając jeszcze do tej preambuły ustawy i do filozofii w niej zawartej, chciałbym powiedzieć - ktoś tu wspomniał, że były 22 nowelizacje tej ustawy - że na gruncie tej preambuły w różnym, że tak powiem, rytmie odbierano - przy tej samej filozofii i tym samym podejściu, bo nikt tego nie zmienia -uprawnienia tzw. utrwalaczom władzy ludowej; jak ktoś tu przytoczył: 50 tys. z 67 odebrano w latach 1997–2001 i na skutek dokonanych poprawek prawa, i na skutek restrykcyjnej polityki urzędu.</u>
          <u xml:id="u-165.17" who="#JanTurski">Kierowany przeze mnie Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych na gruncie tej samej ustawy, tylko wykorzystując orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i wykorzystując interpretację prawną wywodzącą się z czasów rzymskich, że wątpliwości przemawiają na korzyść interesanta, zwrócił uprawnienia kombatanckie ok. 1600 kombatantom odwołującym się od tego lub skarżącym nas do Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-165.18" who="#JanTurski">Przechodząc do szczegółowych pytań, jakie były kierowane - przekazuję poprawkę, o której wspominałem - czy projektowana ustawa nie pozwala udzielać uprawnień niemowlakom, chcę powiedzieć, że projektowana ustawa tego nie dotyczy. Na gruncie ustawy z 1991 r. można nadal udzielać uprawnień kombatanckich, i pozostaje to nienaruszone, osobom świeżo narodzonym, a nawet - mamy takie przypadki - jeszcze nienarodzonym, a narodzonym podczas pobytu rodziców w obozach represji. Odpowiadam krótko na to pytanie: ta ustawa tej materii nie dotyczy i nie dotyka, ten problem jest problemem osobnym.</u>
          <u xml:id="u-165.19" who="#JanTurski">Na temat zasady zbiorowej odpowiedzialności odpowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-165.20" who="#JanTurski">Jeśli chodzi o problematykę, w sprawie której uporczywie, cierpliwie i konsekwentnie dyskutuje i polemizuje z nami pan poseł Ajchler, a która dotyczy dokumentowania pobytu w obozach represji i uznawania lub nieuznawania przez urząd świadków, to, panie pośle, odpowiem najkrócej: w tych przypadkach, w których możemy, uznajemy tych świadków, w tych przypadkach, w których nie mamy przekonania, że ci świadkowie są wiarygodni, mając świadomość, że możemy popełniać błędy, nie możemy, nie mając tego udokumentowanego, podejmować decyzji, które skutkują środkami wypłacanymi z budżetu państwa. W tej sprawie Naczelny Sąd Administracyjny, do którego czasem pańscy podopieczni się odwołują, niestety podtrzymuje nasze decyzje.</u>
          <u xml:id="u-165.21" who="#JanTurski">Ja chciałbym powiedzieć, panie pośle, że już w czasie mojej bytności w tym urzędzie mieliśmy dwa przypadki, że powstawały organizacje czy instytucje - jedna nawet do tej pory funkcjonuje - nastawione na fabrykowanie tego typu dokumentów. Oczywiście to nie dotyczy tych przykładów, w sprawie których pan poseł do nas się zwraca. W związku z tym urząd jest zobowiązany - nie chcę użyć tego brzydkiego słowa - do czujności w tym zakresie i do dużej przezorności, ostrożności.</u>
          <u xml:id="u-165.22" who="#JanTurski">Podnoszona była w dyskusji i przez niektórych państwa posłów zadających pytania - pani posłanka podniosła to w takiej emocjonalnej formie - sprawa udzielania rekomendacji przez stowarzyszenia, czy to nie jest ograniczanie ich podmiotowości. Jako autorzy tego bylibyśmy bardzo nieszczęśliwi, gdyby miało to ograniczać podmiotowość i tak było odbierane przez kombatantów. Powiem najkrócej: orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 2002 r., które zniosło ograniczenia terminowe dotyczące składania wniosków o zaświadczenia o pracach przymusowych, spowodowało, że do urzędu i do Stowarzyszenia Polaków Poszkodowanych przez III Rzeszę napłynęło 20 tys. wniosków i według obowiązującego obecnie prawa stowarzyszenie powinno je zaopiniować.</u>
          <u xml:id="u-165.23" who="#JanTurski">W latach wcześniejszych, w pierwszej połowie lat 90. stowarzyszenia otrzymywały na to pieniądze z urzędu do spraw kombatantów i po prostu sadzały urzędników, którzy to robili. Dzisiaj, jak nam odpowiedział minister finansów, w świetle obowiązującego prawa finansowego jest niedopuszczalne, żeby urząd płacił tego typu instytucjom czy organizacjom za tego typu usługi. W związku z tym mamy bardzo trudną sytuację, zresztą nie tylko my, bo skargi są pisane i do Sejmu, i do prezesa Rady Ministrów, i do prezydenta, i minister finansów zaproponował, żeby przy najbliższej okazji ten wymóg znieść, ponieważ on jest już faktycznie martwy. My dzisiaj nowych członków, co do których nie ma opinii czy dokumentacji organizacji, w zasadzie już nie przyjmujemy. Jeżeli będziemy wracać do spraw weryfikacji, to będziemy wracać na podstawie istniejącej już dokumentacji i sporządzonych wtedy przy przyjmowaniu opinii tamtych stowarzyszeń, których często już nie ma, a ludzie, którzy te opinie tworzyli, często już odeszli. W związku z tym chcę powiedzieć, że intencja była wyłącznie taka.</u>
          <u xml:id="u-165.24" who="#JanTurski">Ja to Światowemu Związkowi Żołnierzy Armii Krajowej, którzy zgłaszali to na posiedzeniu komisji, tłumaczyłem, chciałbym to w tym miejscu podtrzymać i prosić o uchwalenie tego. Jeżeli zaś miałoby to państwa uspokoić, to my proponujemy kompromisowe rozwiązanie, które przygotujemy na posiedzenie komisji, żeby mianowicie wprowadzić poprawkę mówiącą, że mogą, że kto chce, to składa, ale nie jest to wymóg obligatoryjny, bo stawia to niektóre organizacje w sytuacji bez wyjścia, może nie tyle organizacje, bo one mogą odmawiać, co tych ludzi, gdyż oni powinni przynieść do urzędu to zaświadczenie od organizacji, która nie jest w stanie im go wydać. Jeżeli więc takie rozwiązanie miałoby uspokoić i państwa, i kombatantów, którzy to zgłaszają, to oczywiście szybciutko taką propozycję zmiany tego przepisu zaproponujemy. I to chyba wszystko, co ja miałem do powiedzenia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#TomaszNałęcz">Panie ministrze, chciałbym jednak powiedzieć, że jeśli chodzi o poprawki, to jest czas do zamknięcia dyskusji na jakieś ewentualne korekty w zgłoszonych już poprawkach. Dopóki jednak nie zakończymy tego punktu, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JanTurski">Możemy zaprosić pana posła, żeby na posiedzeniu komisji w imieniu klubu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#TomaszNałęcz">To jest droga.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła sprawozdawcę Tadeusza Tomaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dyskusja na posiedzeniu plenarnym Izby odzwierciedla atmosferę pracy zarówno w komisji, jak i w podkomisji, która tam też była bardzo emocjonalna.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#TadeuszTomaszewski">Niemniej jednak chcę powiedzieć, że jedno z pytań pana posła Artura Zawiszy zmierzało do tego, aby pokazać miejsce kompromisu, sądzę, że używanego często w wystąpieniach, również w moim sprawozdaniu. Myślę, że odpowiedział na to pan minister Turski. Punkt wyjścia projektu poselskiego zawartego w druku nr 805 był daleko inny niż sprawozdania. Wnioskodawcy wyrazili zgodę na powrót do częściowych rozwiązań - częściowych, nie identycznych, zgadzam się z panem - tych z 1997 r. W związku z powyższym część organizacji kombatanckich - podkreślam: część - niezadowolonych z takiego toku postępowania uznała, że jednak na tym etapie jest to ruch we właściwym kierunku. To wydarzenie według mojego rozeznania nazwałem w sprawozdaniu kompromisem. Ono nie musi być tak pojmowane przez pana posła, zgadzam się z tym, bo jednak każdy w inny sposób to pojmuje. Sądzę, że w pana wystąpieniu chodziło o szersze pojęcie kompromisu niż to przedstawione przeze mnie.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#TadeuszTomaszewski">Druga kwestia, która była zawarta w skierowanym do mnie jako do posła sprawozdawcy pytaniu pana posła Zawiszy, dotyczyła możliwości uzyskiwania uprawnień kombatanckich przez żołnierzy Batalionów Chłopskich. Sądzę, że to jest kwestia m.in. wystąpienia pana marszałka Nałęcza. Z tego, co wiem, to panowie wyjaśnili już to sobie w czasie debaty. Jest w aktualnej ustawie taka możliwość i rozmawialiśmy o tym na forum podkomisji i komisji. Mianowicie ten art. 21 ust. 3 pkt 1, który mówi, że nie stosuje się tych przepisów art. 21 wobec osób, które przedłożą dowody, że do wymienionych służb i organów zostały skierowane przez organizacje niepodległościowe lub przez te organizacje były zwerbowane w celu udzielenia im pomocy. Taki zapis znajduje się w ustawie, jednak między innymi prezes tej organizacji podnosił to, że obecnie wielokrotnie - była o tym również mowa w pytaniu pana posła Ajchlera - jeśli chodzi o udokumentowanie faktów kierowania, bardzo trudno jest o dokumenty. Dlatego przyjęto inne rozwiązanie, które daje możliwość ewentualnie przywrócenia uprawnień kombatanckich między innymi tym żołnierzom Batalionów Chłopskich, którzy następnie, skierowani jako „element patriotyczny” do służby w Milicji Obywatelskiej, zostali tych uprawnień pozbawieni, a teraz nowelizacja stwarzałaby możliwość przywrócenia im uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#TadeuszTomaszewski">Czy Samoobrona zgłosiła taką, a nie inną poprawkę, nie mam prawa w tej chwili oceniać z trybuny sejmowej, dlatego że w czasie prac było zgłaszane wiele poprawek. Część z nich była później wycofywana na określonym etapie prac. Każdy z nas mógł korzystać z pomocy ekspertów. Część z nas korzystała oficjalnie z pomocy tych ekspertów, część skorzystała z podpowiedzi organizacji kombatanckich, które uczestniczyły w tych pracach. W związku z powyższym nie wykluczam, że taka poprawka była, ale w sposób jednoznaczny stwierdzić tego nie mogę.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#TadeuszTomaszewski">Jeśli chodzi o informacje o tym, jakoby uczestniczyli lub nie uczestniczyli przedstawiciele organizacji kombatanckich w czasie prac nad tym projektem ustawy, chcę z całą mocą podkreślić, że podczas pierwszego czytania projektu ustawy na forum Komisji Polityki Społecznej i Rodziny 14 listopada 2003 r. uczestniczyła bardzo szeroka reprezentacja środowisk kombatanckich. Uczestniczyła również - na swój wniosek - szeroka reprezentacja organizacji kombatanckich 12 maja, kiedy rozpoczęliśmy rozpatrywanie sprawozdania podkomisji. Pamiętam wtedy obecność pana prof. Bartoszewskiego, pana prof. Chrzanowskiego i innych osób. Chcę przypomnieć, że również dwukrotnie w czasie prac podkomisji, kiedy rozpatrywaliśmy opinię pana prof. Rzeplińskiego, uczestniczyła szeroka reprezentacja środowiska kombatanckiego oraz jeszcze raz, w czasie prac podkomisji, kiedy były prezentowane stanowiska i opinie poszczególnych organizacji. Natomiast na pozostałych pięciu posiedzeniach podkomisji rzeczywiście była okrojona reprezentacja środowisk kombatanckich, dlatego że podkomisja zdecydowała, że chce podjąć pracę; wysłuchała już opinii, stanowisk i musi zacząć pracować. W związku z powyższym zwróciliśmy się do pana ministra Turskiego o to, żeby zaproponował kierownictwo Rady do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych jako tę grupę osób, która będzie uczestniczyć w dalszych pracach. Sądzę, że to też wyjaśniliśmy sobie na posiedzeniu podkomisji, bo pan poseł wielokrotnie zgłaszał wnioski o wyjaśnienie tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#TadeuszTomaszewski">Sądzę, że następne sprawy, jakie zostały zaprezentowane w czasie dyskusji, można ująć w ten sposób: Część występujących posłów jednak uległa temu wszystkiemu, co prezentowały media, nie chcąc bliżej albo wprost zagłębić się w ten projekt ustawy. Projekt ten nie znosi wszystkich obostrzeń wynikających z art. 21. Po drugie, nie rozszerza - poza jednym przypadkiem, który rząd w tej chwili znosi - zakresu podmiotowego ustawy, nie ma więc takiej możliwości, aby pracownicy, działacze, ci, którzy służyli, pełnili jakieś funkcje w organach bezpieczeństwa publicznego, z tego tytułu mieli uprawnienia kombatanckie. Musieli mieć inne tytuły, o których mowa w ustawie w stosownych artykułach (art. 1, art. 2, art. 4), a więc najpierw muszą mieć tytuł, a następnie, z tego powodu, że podjęli pracę, służbę w tych organach, byli zgodnie z art. 21 pozbawiani uprawnień kombatanckich, natomiast te wyjątki, o których dzisiaj rozmawialiśmy, zawiera projekt ustawy w dwóch artykułach, w art. 21 ust. 3 pkt 3 i w art. 25 ust. 2 pkt 2. Dlatego nie ma takiej procedury -wyjaśniał to zresztą pan minister Turski - o jakiej mówił pan poseł Komorowski, że uprawnienia kombatanckie dostaną wszyscy koledzy ubecy, jeśli wzajemnie sobie poświadczą, a organizacje kombatanckie, te ich bliskie, zaświadczą odpowiednio i w ten sposób ktoś uzyska uprawnienia kombatanckie. To jest daleko idące uproszczenie. To jest teza polityczna, która może zostać zrealizowana zgodnie z zapowiedzią pana posła Komorowskiego: Przejmiemy władzę, zmienimy ustawę. Może ta teza polityczna wtedy się spełni, ale SLD będzie przeciw takiej tezie.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#TadeuszTomaszewski">Szanowni Państwo! Chciałbym serdecznie podziękować wszystkim za pracę, w szczególności posłom podkomisji, przedstawicielom środowisk kombatanckich, Urzędowi do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, w jak najlepszej wierze, w duchu poszukiwania cienkiej nitki porozumienia. Prace nad tą ustawą trwały i dziś wnoszę jeszcze raz o uchwalenie przedstawionego projektu ustawy. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#TomaszNałęcz">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WłodzimierzCzechowski">Na 60. rocznicę Powstania Warszawskiego przyjechał niemiecki kanclerz, 1 września w wielu uroczystościach z okazji rocznicy wybuchu II Wojny Światowej udział brali kombatanci z Niemiec - dawni wrogowie. 2 września, jak doniosła prasa, podpisano w Wilnie akt pojednania weteranów polskich i litewskich walczących w czasie wojny przeciwko sobie i przez całe lata powojenne oskarżających się nawzajem o zbrodnie.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WłodzimierzCzechowski">Pytam, czy nie nadszedł już czas na zapomnienie wzajemnych urazów i animozji pomiędzy różnymi ugrupowaniami polskich kombatantów? Czy słynna polska tolerancja i chrześcijańskie wzajemne miłosierdzie nie powinny wziąć góry nad emocjami?</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#WłodzimierzCzechowski">W imieniu klubu Samoobrony oraz własnym jako uczestnik tamtych wydarzeń chciałbym zaapelować o udzielenie poparcia przedłożeniu KPSiR i o uchwalenie tej nowelizacji ustawy o kombatantach przez wszystkie kluby poselskie bez poprawek. A weterani na pewno zapamiętają twarz posła Zawiszy z opcji PiS, który przekreśla życiorysy Polaków Weteranów. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#TomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#TomaszNałęcz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#TomaszNałęcz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#TomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o jednostkach doradztwa rolniczego (druki nr 2786 i 3199).</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Kopcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#StanisławKopeć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Przypadł mi zaszczyt w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawić sprawozdanie tejże komisji (z druku nr 3199) o rządowym projekcie ustawy o jednostkach doradztwa rolniczego (z druku nr 2786).</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#StanisławKopeć">Marszałek Sejmu, na podstawie art. 37 i art. 40 ust. 1 regulaminu Sejmu, skierował w dniu 13 kwietnia tego roku powyższy projekt do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi do pierwszego czytania. Komisja, po przeprowadzeniu pierwszego czytania i po rozpatrzeniu tego projektu na posiedzeniach 20 kwietnia, 21 lipca, 24 i 25 sierpnia oraz wysłuchaniu oświadczenia przedstawiciela Komitetu Integracji Europejskiej, że projekt zawarty w sprawozdaniu jest zgodny z prawem Unii Europejskiej, wnosi, aby Wysoki Sejm uchwalić raczył załączony projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#StanisławKopeć">Podkomisja, licząca 18 członków, powołana podczas pierwszego czytania 20 kwietnia, na 8 posiedzeniach przygotowała sprawozdanie dla komisji. Warto nadmienić, że na wszystkich posiedzeniach podkomisji oraz później komisji byli obecni - obok ekspertów, doradców komisji i klubów parlamentarnych - przedstawiciele Krajowej Rady Izb Rolniczych, związków zawodowych rolników, Krajowego Związku Banków Spółdzielczych, związków zawodowych pracowników ośrodków doradztwa rolniczego. Rząd na wszystkich posiedzeniach reprezentowali przedstawiciele ministra rolnictwa, finansów oraz Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Chciałbym wszystkim za aktywną pracę w imieniu komisji podziękować.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#StanisławKopeć">Przedstawiany dziś Wysokiej Izbie projekt to długo oczekiwane ustawowe rozwiązanie dotyczące państwowego doradztwa rolniczego, pozwalające mu funkcjonować w nowych warunkach administracyjnych 16 województw oraz po uzyskaniu naszego członkostwa w Unii Europejskiej. Komisja ma pełną świadomość tego, że projekt tej ustawy nie jest, rzecz jasna, kompleksowym rozwiązaniem dla całego doradztwa, jakie funkcjonuje lub jakie mogłoby funkcjonować na całym obszarze wsi i rolnictwa. Nie było to przedmiotem rządowego projektu.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#StanisławKopeć">Ustawa porządkuje organizację państwowych jednostek doradztwa w kraju, tworząc jedno Centrum Doradztwa Rolniczego w Brwinowie, z oddziałami w Poznaniu i w Krakowie. Projekt rządowy nie przewidywał tych dwóch dodatkowych oddziałów. Te jednostki byłyby podległe ministrowi do spraw rozwoju wsi. Mówi o tym art. 2, art. 3, art. 19, art. 22 i art. 24. Określa się precyzyjnie dziewięć zadań tego centrum i jego oddziałów w art. 4 ust. 1 oraz zasady powoływania dyrektora krajowego centrum w art. 6, art. 7 i art. 8. Ustawa równocześnie znosi organizacyjnie dotychczasowe regionalne centra doradztwa rozwoju rolnictwa i obszarów wiejskich, o czym mówi art. 19.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#StanisławKopeć">Podobnie uporządkowano w ustawie sprawy statusu ośrodków doradztwa rolniczego w województwach. W art. 3, 4, 5 i 6 określono, iż podlegają one wojewodzie. W województwie tylko jeden ośrodek ma status ośrodka wojewódzkiego - a nie kilka ośrodków, tak jak jest dzisiaj - który, zgodnie z art. 7 ust. 2 oraz art. 21, może tworzyć oddziały na bazie i w siedzibach jednostek doradztwa rolniczego istniejących w dniu wejścia w życie ustawy. To jest bardzo ważny zapis. Tworzy te oddziały wojewoda na wniosek dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#StanisławKopeć">W art. 4 ust. 2 określono precyzyjnie katalog 11 nieodpłatnych zadań ośrodka doradztwa rolniczego, obejmujących całość funkcjonowania gospodarstw rolnych oraz obszarów wiejskich. Ust. 3 i 4 w art. 4 dotyczą odpłatnego świadczenia usług przez ośrodki doradztwa rolniczego. Lista tych usług w trakcie prac komisji została poważnie ograniczona na wniosek związków zawodowych i innych organizacji, które uczestniczyły w procesie legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#StanisławKopeć">Zarówno centrum doradztwa, jak i ODR mają obowiązek współpracy z 14 rodzajami agencji, instytucji i innych jednostek działających w obszarze rolnictwa i wsi. Komisja rozszerzyła tę listę w stosunku do projektu rządowego w pierwotnej wersji o KRUS, ZUS oraz banki, szczególnie banki spółdzielcze, banki zrzeszające banki spółdzielcze, izbę gospodarczą zrzeszającą te banki.</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#StanisławKopeć">Warto odnotować, iż w trakcie dyskusji nad projektem rozważono sprawę powierzenia nadzoru nad ODR samorządom wojewódzkim. Zdecydowany sprzeciw wobec tej propozycji zgłosili pracujący w podkomisji i komisji. Również Konwent Marszałków Województw RP w pisemnej opinii, którą otrzymała komisja, opowiedział się za przejęciem dopiero po 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-173.9" who="#StanisławKopeć">W projekcie ustawy zawartym w sprawozdaniu - odmiennie niż w przedłożeniu rządowym - przewiduje się wyposażenie ośrodków doradztwa rolniczego, jako państwowych jednostek organizacyjnych, w osobowość prawną. Określa to art. 2 ust. 2. Oznacza to, że ośrodek doradztwa posiadający osobowość prawną w odróżnieniu od jednostki budżetowej, jak to ma miejsce dzisiaj, prowadzi m.in. samodzielną gospodarkę finansową, a więc wszystkie wypracowane dochody wykorzystuje na potrzeby statutowe, a nie odprowadza ich do budżetu państwa. Umożliwia to ODR ubieganie się bez żadnych ograniczeń o dotacje i granty z Unii Europejskiej. W artykule tym określono również, komu i czemu - ogólnie - ma służyć doradztwo państwowe. Konsekwencją nadania osobowości prawnej JDR jest zapis ust. 4 w art. 2.</u>
          <u xml:id="u-173.10" who="#StanisławKopeć">W projekcie zawartym w sprawozdaniu komisji w art. 9 i 10 określa się zasady powoływania Rady Społecznej Doradztwa Rolniczego, działającej zarówno przy centrum doradztwa, jak i przy ośrodkach wojewódzkich, jak również jej skład ilościowy i osobowy. Propozycja komisji odbiega od przedłożenia rządowego i dotyczy 9-osobowego składu rady, z udziałem przedstawicieli izb rolniczych, związków zawodowych, pracowników szkół wyższych i jednostek badawczo-rozwojowych. Unormowano jednakowy, 5-letni okres kadencji zarówno dla rady, jak i dla dyrektora jednostki doradztwa rolniczego. Rozbieżność, jeśli chodzi o przedłożenie rządowe i przedłożenie komisji, wynosi jeden rok.</u>
          <u xml:id="u-173.11" who="#StanisławKopeć">W sprawie Rady Społecznej Doradztwa Rolniczego przedłożono wniosek mniejszości nr 2, który przewiduje, jak państwo posłowie zauważyli, 11-osobowy skład rady zamiast 9-osobowego oraz zwiększa do 6 liczbę przedstawicieli związków zawodowych. Wysoka Izba w głosowaniu - w trzecim czytaniu - rozstrzygnie ten wniosek, uwzględniając sprawy kosztów, pozycji związków i zlecanych zadań.</u>
          <u xml:id="u-173.12" who="#StanisławKopeć">W art. 13 ust. 3 rozszerzono kompetencje rady dotyczące opiniowania cennika usług odpłatnych oraz w art. 6 ust. 4 i 5, które dotyczą odwoływania dyrektora. Istotną zmianą wobec przedłożenia rządowego jest możliwość powierzenia na podstawie umowy właściwej miejscowo izbie rolniczej (czyli w województwie) niektórych zadań z zakresu nieodpłatnego dla rolników doradztwa rolniczego, o którym mowa w art. 4 ust. 2, i zapewnienia środków finansowych na ich wykonanie. Ust. 4 tego artykułu określa zasady zawierania takich umów. Do zapisu tego zgłoszono w czasie pracy komisji dwa wnioski mniejszości, odzwierciedlające inne spojrzenie na to rozstrzygnięcie.</u>
          <u xml:id="u-173.13" who="#StanisławKopeć">We wniosku mniejszości nr 4 proponuje się, aby w zlecaniu zadań mogły uczestniczyć wszystkie podmioty z 14 podmiotów, z którymi mają współpracować ODR. Są one określone w art. 5 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-173.14" who="#StanisławKopeć">Wniosek mniejszości nr 3 jest najdalej idący i zmierza do skreślenia w art. 15 ust. 3–5. Tym samym ośrodki doradztwa nie mogłyby zlecać swoich zadań. Wysoka Izba - podobnie jak w poprzednim przypadku - zadecyduje w głosowaniu, który z wniosków mniejszości mógłby być przyjęty. Komisja w głosowaniu nie poparła żadnej z propozycji zgłoszonych we wnioskach mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-173.15" who="#StanisławKopeć">Jako sprawozdawca chciałbym zasygnalizować, iż sprawy pracownicze regulują art. 21, 22 i 23 oraz art. 6 ust. 7 i 8. Rozwiewają one, naszym zdaniem, obawy, jakie zgłaszano podczas posiedzeń podkomisji, dotyczące ewentualnego likwidowania jednostek doradztwa, a tym samym zwolnień pracowników.</u>
          <u xml:id="u-173.16" who="#StanisławKopeć">Zasady przekształcania, inwentaryzacji, spraw majątkowych, przekazywania nieruchomości rozwiązywanych regionalnych centrów doradztwa rozwoju rolnictwa i obszarów wiejskich w Barzkowicach, Płońsku, Przysieku, Radomiu, Starym Polu, Wrocławiu i Częstochowie, wierzytelności WODR oraz krajowego centrum doradztwa ustawa precyzuje w art. 17, 18, 19 i 20.</u>
          <u xml:id="u-173.17" who="#StanisławKopeć">Projekt ustawy przewiduje jej wejście w życie w dniu 1 stycznia 2005 r., a więc w innym terminie niż zaproponowano w przedłożeniu rządowym.</u>
          <u xml:id="u-173.18" who="#StanisławKopeć">Szczególnie pozytywnie należy ocenić to, że projekt rządowy zawiera dwa projekty rozporządzeń ministra rolnictwa i rozwoju wsi: w sprawie określenia nazw i siedzib oraz ramowego statutu wojewódzkiego ośrodka doradztwa rolniczego, wraz z ramowym statutem WODR, oraz w sprawie kwalifikacji osób ubiegających się o stanowisko dyrektora jednostki doradztwa rolniczego oraz warunków i trybu przeprowadzania konkursu na stanowisko dyrektora JDR.</u>
          <u xml:id="u-173.19" who="#StanisławKopeć">Pozytywną ocenę projektu przedstawił Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, który stwierdził, iż projekt jest zgodny z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-173.20" who="#StanisławKopeć">Rekomendując Wysokiej Izbie przyjęcie tego projektu ustawy, dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-173.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#TomaszNałęcz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#TomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Olgierda Poniźnika występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#OlgierdPoniźnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Pani Dyrektor! Mam zaszczyt i przyjemność w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej zaprezentować stanowisko w sprawie projektu ustawy o jednostkach doradztwa rolniczego. Jest to ustawa niezwykle potrzebna, szczególnie w kontekście naszego wejścia do Unii Europejskiej i realizacji Wspólnej Polityki Rolnej.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#OlgierdPoniźnik">Trzeba wyraźnie podkreślić, że do tej pory doradztwo rolnicze nie doczekało się statusu formalnoprawnego rangi ustawowej i rozwiązań organizacyjnych. Pomimo że od 1998 r. powstało 15 projektów ustaw o doradztwie rolniczym, to żaden, poza projektem dziś omawianym, nie trafił do laski marszałkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#OlgierdPoniźnik">Ten projekt, zdaniem naszego klubu, stwarza prawno-organizacyjne i finansowe podstawy do prawidłowego funkcjonowania państwowego doradztwa rolniczego, które, jak mówi historia, liczy ponad sto lat. Początki doradztwa rolniczego sięgają pierwszej połowy XIX w. Towarzystwa gospodarczo-rolnicze, pierwsze wyższe szkoły rolnicze oraz średnie i niższe szkoły zaczęły kształcić prelegentów doradców jeszcze przed I wojną światową.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#OlgierdPoniźnik">Po wojnie zaczęto upowszechniać wiedzę i postęp rolniczy, zwany agronomią społeczną. Struktury systemu doradztwa rolniczego w Polsce podlegały przekształceniom, ale nie miały umocowania prawnego ustawowego, począwszy od rolniczych rejonowych zakładów doświadczalnych, poprzez wojewódzkie ośrodki postępu rolniczego, na wojewódzkich ośrodkach doradztwa rolniczego i regionalnych centrach doradztwa rozwoju rolnictwa i obszarów wiejskich kończąc. Po przedstawieniu krótkiego rysu historycznego przejdę do teraźniejszości.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#OlgierdPoniźnik">Obecnie w Polsce działają dwie sieci doradztwa rolniczego, o których mówił już poseł sprawozdawca. Zaproponowany w projekcie system doradztwa rolniczego jest znacznie uproszczony w stosunku do aktualnie istniejącego. Obecna struktura organizacyjna utrudnia koordynację działań doradczych i prowadzi niekiedy do niepotrzebnego powielania niektórych czynności. Dlatego też przyjęty w projekcie ustawy model organizacyjny doradztwa, zdaniem naszego klubu, należy uznać za korzystny. Cieszy nas fakt, że w trakcie prac podkomisji do rozpatrzenia projektu tej ustawy rząd wniósł autopoprawkę zmierzającą do nadania osobowości prawnej jednostkom doradztwa rolniczego. Będą one tym samym mogły korzystać ze środków finansowych Unii Europejskiej w latach 2005–2006, a także stwarza to jeszcze większe możliwości korzystania z budżetu Unii Europejskiej zgodnie z zapisami rozporządzeń Wspólnoty 1782 i 1783 z 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#OlgierdPoniźnik">Pozytywnie nasz klub odnosi się również do zadań, jakie są stawiane przed jednostkami doradztwa rolniczego. Projekt uwzględnia nie tylko doradztwo agrotechniczne, ale również istotne zadania z punktu widzenia naszej integracji z Unią Europejską. Podkreślić w tym miejscu należy także, że system doradztwa obejmuje nie tylko rolników, ale również innych mieszkańców wsi. Zadania doradztwa wynikają także z rządowej strategii rozwoju wsi i rolnictwa zawartej w sektorowym programie operacyjnym oraz planie rozwoju obszarów wiejskich. Oprócz usług świadczonych nieodpłatnie projekt przewiduje także możliwość świadczenia usług odpłatnych, m.in. w zakresie prowadzenia rachunkowości rolnej, promocji gospodarstw, działalności wydawniczej, poligraficznej, hotelarskiej i gastronomicznej czy też udostępniania pomieszczeń i innych składników majątkowych. Zdaniem naszego klubu powinno to poprawić nieco i tak bardzo trudną sytuację budżetową jednostek doradztwa rolniczego. Należy także odnotować fakt, że ośrodki doradztwa rolniczego mogą zlecać izbom rolniczym wykonywanie zadań z zakresu doradztwa, zapewniając środki finansowe na ich wykonanie. Rozważana była także sprawa zlecania zadań innym organizacjom rolniczym. Wiele dyskusji w pracach nad ustawą wywołała sprawa zadań, a zwłaszcza sprawa składu osobowego społecznych rad doradztwa rolniczego. Zdania w klubie na ten temat są podzielone, ale większość członków klubu opowiedziała się za projektem rządowym. Mam świadomość, że w tych dwóch ostatnich kwestiach, o których mówiłem, zapewne pojawią się jeszcze nowe wnioski dotyczące szeroko omawianych podczas prac komisji spraw. Nasz klub ustosunkuje się do nich podczas dalszych prac sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#OlgierdPoniźnik">Podsumowując, chcę w imieniu klubu... Już pan przewodniczący dziękował innym, ja natomiast w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej chcę serdecznie i gorąco podziękować przewodniczącemu podkomisji do prac nad projektem tej ustawy panu posłowi Stanisławowi Kopciowi. Jego zaangażowanie i determinacja...</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-175.8" who="#OlgierdPoniźnik">Prosimy o brawa, jeżeli takie są, prosimy.</u>
          <u xml:id="u-175.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-175.10" who="#OlgierdPoniźnik">...pozwoliły na sprawną i rzetelną pracę nad tą ustawą, której owoce będziemy zbierać po 1 stycznia 2005 r. Jeszcze raz serdecznie i gorąco dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-175.11" who="#OlgierdPoniźnik">Chcę także w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej podziękować za zaangażowanie w pracę nad tą ustawą organizacjom społeczno-zawodowym rolników, izbie rolniczej, doradcom, a szczególnie pani minister Darii Oleszczuk i pani dyrektor Bożenie Rynkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-175.12" who="#OlgierdPoniźnik">W imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej rekomenduję ten projekt do przyjęcia przez Wysoką Izbę. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-175.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Grada występującego w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AleksanderGrad">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niestety swoją wypowiedzią nie dołączę do wielkich pochwał, jakie wygłosił mój przedmówca, szczególnie pod adresem rządu, gdyż uważam, i w Klubie Parlamentarnym Platformy Obywatelskiej tak uważamy, że projekt rządowy był słabym projektem. Faktem natomiast jest, że podkomisja ten projekt w znacznej mierze poprawiła i źle się stało, że komisja, głosując nad sprawozdaniem podkomisji, popsuła ten projekt. Taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#AleksanderGrad">Chcę w imieniu klubu parlamentarnego powiedzieć wprost, że my też widzimy pilną potrzebę uregulowania kwestii doradztwa rolniczego w Polsce i traktujemy tę ustawę o jednostkach doradztwa jako taki malutki kroczek, ale nie do końca w dobrym kierunku. Oczywiście potrzebne jest to, aby ośrodkom doradztwa rolniczego nadać osobowość prawną, aby ODR-y miały uregulowane zasady, szczególnie te państwowe. Ale trudno tutaj mówić o stworzeniu jakiegokolwiek systemu doradztwa w Polsce. Przez system rozumiemy i państwowy, i samorządowy, i prywatny, i poprzez różne organizacje, związki i izby rolnicze - stworzenie przez rząd, parlament ram dla takiego systemu w istocie umożliwiłoby funkcjonowanie prawdziwego doradztwa w Polsce. Mówienie dzisiaj o jednostkach doradztwa rolniczego tylko w kategoriach jednostek państwowych jest staniem w miejscu, nie idziemy ani o krok do przodu, nie przyspieszamy i nie wyciągamy wniosków z doświadczeń państw europejskich, nie tylko europejskich, tych krajów, które już taki system doradztwa mają od dawna.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#AleksanderGrad">Tu jest jedno bardzo ważne pytanie do rządu, bo za chwilę przejdę do poprawek, które proponuje Platforma Obywatelska. Czy dzisiaj opinia ministra spraw wewnętrznych i administracji o tym projekcie jest w dalszym ciągu pozytywna? Wszyscy doskonale wiemy, że dzisiaj wojewodowie, urzędy wojewódzkie i ich administracje, przygotowują się do przekazywania części kompetencji marszałkom. Taki sygnał polityczny pojawił się. W tej chwili przygotowywane są pewne projekty - jeszcze może nie formalnie - które zadania będą przekazywane do marszałków i w wykazie tych zadań są sprawy związane z ochroną środowiska, z rolnictwem i z doradztwem rolniczym.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#AleksanderGrad">Proszę państwa, jesteśmy przy drugim czytaniu, mówimy o państwowych jednostkach doradztwa, które mają podlegać wojewodzie, a za chwilę będziemy mieli zmienioną ustawę kompetencyjną, która przeniesie do marszałków, więc fundujemy sobie chaos przez kolejną reorganizację, przekazywanie z rąk do rąk w ciągu krótkiego okresu tych jednostek i zmienianie zasad ich funkcjonowania. Stąd nasza propozycja. Weźmy pod uwagę, co dzisiaj jest ważne - pan sprawozdawca przytoczył opinię konwentu marszałków - oni mają już w tej sprawie inne zdanie. Dlaczego? Dlatego, że prace nad ustawą kompetencyjną przyspieszyły. W związku z tym, gdybyśmy dzisiaj zapytali o to marszałków, to oni uważają, że powinni przejąć ODR-y. Platforma Obywatelska uważa, że należy przekazać ośrodki doradztwa rolniczego marszałkom. W ustawie kompetencyjnej zadania wynikające z rozwoju regionu wpisują się w zadania ODR-ów. I to nie jest działanie na złość pracownikom ODR-ów, tam są wspaniali i mądrzy ludzie, nie chodzi o to, żeby ich zwalniać. Proponujemy, żeby minister nadawał ramy, jak to ma wyglądać, żeby to nie funkcjonowało w każdym województwie inaczej, ale musi to być spójne z tym, co marszałkowie robią teraz, a szczególnie z tym, do czego się przygotowują. A przygotowują się do tego, co będzie właśnie w 2007 r. Tylko wtedy to już będzie realizacja, a dzisiaj trzeba się przygotować do tego, w jaki sposób będą płynąć pieniądze właśnie m.in. do ODR-ów.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#AleksanderGrad">Przecież, pani minister, ta ustawa w ogóle nie odpowiada... Nie ma pani minister. ...kluczowemu wyzwaniu, jakie staje przed doradztwem rolniczym, wynikającemu również z tego, na co już zgodziliśmy się w ramach członkostwa w Unii Europejskiej. Przecież jest tzw. zasada współzależności polegająca na tym, że za chwilę dopłaty obszarowe będą zależne od tego, czy rolnik spełnia warunki dobrostanu zwierząt, ochrony środowiska i jeszcze paru innych. Wszystko będzie zależało od tego, jak funkcjonuje doradztwo, dlatego że doradztwa prywatne, państwowe, publiczne będą musiały wziąć na siebie tę odpowiedzialność. Ta ustawa w ogóle na to nie odpowiada. Ta ustawa jest na teraz, a nie na to, co będzie za dwa lata. Moim zdaniem, jeżeli pomyślimy poważnie o tym, jakie będą transfery do obszarów wiejskich, do rolnictwa w latach następnych, to system doradztwa będzie kluczem w otrzymaniu tych pieniędzy. Bez dobrego systemu doradztwa publiczno-prywatnego będziemy kuleć, jeśli chodzi o przyjmowanie środków z Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#AleksanderGrad">W związku z tym proponujemy w dobrej - jeszcze raz podkreślam i uspokajam wszystkich, którzy pracują w ośrodkach doradztwa rolniczego - wierze, takie przyporządkowanie, żeby te ośrodki już w tym momencie były przekazywane do marszałków. Już w tym momencie, jeżeli poważnie myślimy o interesie rolników, pracowników ośrodków doradztwa rolniczego i interesie Polski w najbliższych latach.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#AleksanderGrad">Panie marszałku, prosiłbym o wyrozumiałość, jeszcze dosłownie dwie minutki i skończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, tylko żeby to były dwie minuty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AleksanderGrad">Tak jest, niepotrzebnie chyba zwróciłem uwagę pana marszałka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, nie, panie pośle, absolutnie potrzebnie, bo właśnie już naciskałem guzik. Proszę, dwie minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#AleksanderGrad">Dziękuję, panie marszałku, będę naprawdę się streszczał. To jest bardzo ważna sprawa. Nie mieliśmy okazji dłużej o tym debatować na forum plenarnym.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#AleksanderGrad">Powiedziałem, że komisja popsuła sprawozdanie podkomisji. Proszę państwa, mamy skłonność do oszukiwania samych siebie. My chcemy zapisać w ustawie, że wszystko jest bezpłatne, a później w efekcie jest tak, że rolnik czy inny mieszkaniec obszarów wiejskich i tak musi płacić - czy to po boku, czy do gospodarstwa pomocniczego, czy do jakichś stowarzyszeń, które są przyklejone czy funkcjonują w ramach ODR, żeby uzyskać tę poradę. W związku z tym dlaczego państwo zrezygnowaliście z podziału tych przynajmniej świadczeń na dwa koszyki. Tam, gdzie jest potrzebne to doradztwo bezpłatne, niech ono będzie, ale tam, gdzie ono się wiąże z bezpośrednim transferem pieniędzy do tego, który po tę poradę przychodzi, jeżeli coś się zrobi dla niego ekstra, uważam, że to powinno być płatne. I taką propozycję również złożyliśmy w interesie - jeszcze raz podkreślam - rolników i czystości sprawy, żeby się nie oszukiwać, że jest coś bezpłatne, a tak naprawdę wszyscy za to płacą - tak jak w ochronie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#AleksanderGrad">I taką poprawkę również złożyliśmy, poprawiając zapis art. 13, po to, żeby dyrektor nie pytał się i rady, i swojego organu prowadzącego, za ile ma wynająć salę na wesele, czy za ile ma zorganizować konferencję. Tu niech decyduje o cenach sam dyrektor, a w tych pozostałych kwestiach niech ceny będą ustalane czy zatwierdzane przez organ prowadzący, jak i opiniowane przez radę przy ODR.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#AleksanderGrad">Ostatnia rzecz, którą chcę poruszyć, to te przywołane projekty do tych rozporządzeń. Nie zgadzam się w tym momencie, że te rozporządzenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, ale minęły już te dwie minuty, o które pan się zwracał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#AleksanderGrad">To już kończę, ostatnie zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AleksanderGrad">Nie zgadzam się z tym, że te rozporządzenia są napisane w takim duchu, jak mówiłem na początku, tzn. co nas czeka w przyszłości. One znowu konserwują pewien stan rzeczy, szczególnie jeśli chodzi o strukturę i zadania nawet dla ODR-ów, które tu są wymieniane, i moim zdaniem trzeba je w nowoczesny, w inny sposób napisać. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Szymona Giżyńskiego, występującego w imieniu Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#SzymonGiżyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rolnictwo, polityka rolna, bezpieczeństwo żywnościowe to strategiczne dziedziny gospodarki, priorytetowe dla interesów narodowych, stąd konieczność uprawiania jednej polityki na szczeblu i w imieniu państwa, zintegrowanej, odpornej na działania rozmaitych partykularyzmów. Te wszystkie uwagi dotyczą w pełni problematyki doradztwa rolniczego, bo jest ona bezpośrednim refleksem polityki rolnej państwa i odpowiedzialności państwa za stan polskiego rolnictwa. Więc jedna polityka, a nie 16 czy 17 polityk. Stąd konsekwentnie byliśmy przeciwni koncepcjom cedowania doradztwa rolniczego w ręce marszałków i na rzecz sejmików wojewódzkich, bo to rodzi niebezpieczeństwo niejednolitości i dezintegracji, nierównomierności rozwoju, woluntaryzmu.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#SzymonGiżyński">Czy zapisy projektu ustawy kładą tamę tym niebezpieczeństwom? Intencjonalnie na pewno tak. Czy też do końca w praktycznym wymiarze? Tu mamy niemałe wątpliwości. Musi być wyraźnie określona merytorycznie i wzmocniona prawnie i organizacyjnie np. rola centrum krajowego w Brwinowie, dzisiaj merytorycznie ograniczona (do rolnictwa ekologicznego), formalnie niejasna.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#SzymonGiżyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kilka kwestii w dyskusji dotychczasowej, w procedowaniu nad projektem ustawy dominowało i dominuje w dyskusji o doradztwie rolniczym, o jednostkach państwowych tego doradztwa.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#SzymonGiżyński">Przede wszystkim osobowość prawna. Tutaj argumenty, że jest to konieczny warunek do pozyskiwania unijnych środków, nie do końca jest może przekonujący, są inne, chociaż może niepełne instrumenty. Jesteśmy ostrożnie za takim rozwiązaniem, ale przestrzegamy, że jednostki budżetowe, coś na kształt agencji rządowej, bo to się w tym kierunku przecież przesuwa, to jednostki bardzo kłopotliwe i trudne do nadzoru i kontroli.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#SzymonGiżyński">Płatne doradztwo - też pojawiają się obawy, bo im zasobniejszy rejestr płatnych usług i procentowo większy udział zarobionych własnym staraniem środków w budżecie ośrodka, tym większa pokusa dla ministra finansów, by państwowych pieniędzy oszczędzać na ośrodkach doradztwa. A przecież chodzi znowu o jedną politykę, o całościową odpowiedzialność państwa, a nie o różnicowanie tych polityk czy sposobów działania.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#SzymonGiżyński">Działalność zarobkowa na posiadanym majątku - zgoda; w usługach - pod ścisłą kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#SzymonGiżyński">I sprawa cennika, już tu poruszana. Wojewoda jako organ zatwierdzający ceny tylko te wątpliwości powiększa, bo różnicuje województwa niemalże pod względem komercyjnego kryterium. Holandia niewiele dostarcza Europie budujących przykładów, ale w sytuacji reformy doradztwa rolniczego można powiedzieć, że tak, bo postawiono tam na taką pełzającą komercjalizację, obliczoną na kilkanaście, na dwadzieścia lat - stopniowo, pragmatycznie, z możliwością oceny, kontroli i korekty.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#SzymonGiżyński">Rada społeczna w ośrodkach doradztwa. Cieszy nas, że rola rady ukształtowała się raczej po stronie właściwości opiniodawczo-doradczych niż, jak to chcieli niektórzy, w obrębie modelu jakichś kompetencji rady nadzorczej, co byłoby nieporozumieniem, bo rada nadzorcza w spółkach prawa handlowego reprezentuje nadzór właścicielski, co przecież w sytuacji ośrodków doradztwa by nie zachodziło, a tylko karykaturyzowało wzajemne relacje i dezintegrowało system.</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#SzymonGiżyński">Cedowanie usług do realizacji innym instytucjom w formie zadań zleconych. Myślę, że to powinno mieć charakter wybiórczy, raczej okazjonalny, precedensowy, ostrożny, motywowany jakimiś dodatkowymi okolicznościami. Wydaje się, że ustawa o izbach rolniczych i z mocy ustawy możliwość otrzymywania przez izby rolnicze takich uprawnień wyczerpuje skalę i potrzebę zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-187.9" who="#SzymonGiżyński">Zagrożenia dla spójności systemu. 16 ośrodków regionalnych, 16 budżetów wojewodów - mogą to być używane pretekstowe argumenty, że brak środków powoduje niewykonywanie zadań. Musi centrum doradztwa, a przede wszystkim minister rolnictwa z pomocą ministra finansów zadbać, by w drodze kontroli i nadzoru wojewodowie wykonywali politykę państwa polskiego w obszarze doradztwa rolniczego, a ich budżety zabezpieczały w pełni wykonywanie tej polityki.</u>
          <u xml:id="u-187.10" who="#SzymonGiżyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dotychczasowa dyskusja nie zlikwidowała istotnych kontrowersji związanych z reformą państwowego doradztwa rolniczego, a może nawet przywołała te kontrowersje. Kontrowersje dotyczą nawet stanowiska w obrębie rządu. Jest tajemnicą poliszynela, że stanowiska ministra finansów czy ministra rolnictwa w tej sprawie akurat nie są tożsame. Dyskusja trwa. Gdy się będzie chylić ku końcowi, jako jej przecież aktywni uczestnicy, serwujemy swoje ostateczne stanowisko, cały czas w dyskusji uczestnicząc po stronie tych pryncypiów, które przedstawiłem. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kalembę występującego w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność zabrać głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w dyskusji nad sprawozdaniem sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o jednostkach doradztwa rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#StanisławKalemba">Po pierwsze, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego bardzo pozytywnie ocenia i projekt rządowy, i prace na tym projektem, i to, że dzisiaj w drugim czytaniu właśnie mamy ten projekt, tak oczekiwany przez doradców i przez rolników.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#StanisławKalemba">Pierwsza uwaga to taka, że na obecnym etapie polskie rolnictwo, polska wieś wymaga doradztwa rolniczego bezpłatnego, bo na doradztwo płatne rolników nie stać, szczególnie w obecnie, przy rozdrobnionej gospodarce, i generalnie ten projekt w tym kierunku zmierza.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#StanisławKalemba">Istotną zmianą, która nastąpiła w projekcie rządowym, jest to, że jednostki doradztwa rolniczego są państwowymi jednostkami organizacyjnymi posiadającymi osobowość prawną, co daje podstawę do korzystania ze środków unijnych. I to był, bym powiedział, podstawowy wniosek, jeżeli chodzi o służby doradztwa.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#StanisławKalemba">Ale też zwracam uwagę na to, że zmieniliśmy pewne zadania. Przesunęliśmy akcent w doradztwie na podnoszenie poziomu, kultury rolnej, organizacji, konkurencyjności itd., a odeszliśmy od tego dotychczasowego podstawowego kierunku, tzn. dostosowania rolników do Wspólnej Polityki Rolnej czy zapoznania ich z jej mechanizmami. I teraz rzecz się sprowadza do sporu zasadniczego co do odpłatności za usługi. Faktycznie w sprawozdaniu komisji jest inna treść niż w sprawozdaniu podkomisji. I to są kontrowersyjne sprawy. Trzeba powiedzieć, że to są kontrowersyjne sprawy. Nasz klub długo się nad tym zastanawiał, zdania były podzielone, jednak idziemy w kierunku poparcia rozwiązania zawartego w sprawozdaniu sejmowej komisji rolnictwa. I nie mówmy, że nie ma zagrożeń, jeżeli chodzi o odpłatność. Bo zagrożenie jest takie, że jeżeli doradcy rolniczy bardzo skoncentrują się na świadczeniach usług odpłatnych, ucierpi na tym podstawowe doradztwo.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#StanisławKalemba">W związku z tym proponuję w imieniu klubu poprawkę, żeby w art. 4 ust. 4 do usług odpłatnych dodać - to jest oczekiwane - usługi laboratoryjne. Uważamy, że ta skromna modyfikacja idzie w kierunku tego, co zaproponowano w podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#StanisławKalemba">Istotny spór dotyczy też składu społecznych rad zarówno przy centrum w Brwinowie, jak i w oddziałach wojewódzkich. Po głębokiej analizie nasz klub poprze poprawkę nr 2, która jest zawarta w sprawozdaniu komisji. To jest też kontrowersyjna sprawa, ale idziemy w kierunku szerszego poparcia przedstawicieli organizacji społeczno-zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#StanisławKalemba">Bardzo istotna zmiana została wprowadzona w art. 7, gdzie proponuje się, żeby na bazie istniejących ośrodków doradztwa rolniczego, na wniosek dyrektora ośrodka, organ, czyli wojewoda, mógł powołać oddział - nazwijmy go po prostu - rejonowy.</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#StanisławKalemba">Jeżeli chodzi o inne sprawy, to nie poprzemy pozostałych poprawek zgłoszonych w tym sprawozdaniu, ale chciałbym przedstawić w imieniu klubu poprawkę dotyczącą art. 23. Klub nasz uważa, że zatrudnianie pracowników w przypadku tej państwowej osoby prawnej powinno odbywać się zgodnie z Kodeksem pracy. Uważamy, że dotychczasowe zapisy projektu zawartego w sprawozdaniu stwarzają pewne warunki do swobodnej wymiany kadry, co niestety u nas ma miejsce bez względu na rządzącą koalicję. Jednak w większym stopniu należy uwzględnić kwalifikacje, doświadczenie i umiejętności. Uważamy, że jeśli chodzi o art. 23, to Kodeks pracy dostatecznie reguluje te sprawy. I taką poprawkę m.in. zgłaszamy.</u>
          <u xml:id="u-189.9" who="#StanisławKalemba">Chciałbym na zakończenie wyrazić przekonanie, że podkomisja zdała tutaj egzamin, dlatego dzisiaj rozpatrujemy to sprawozdanie. Kto powinien się docelowo zajmować doradztwem? Tu są kontrowersje: ustawa kompetencyjna, wojewoda, urząd marszałkowski? Polskie Stronnictwo Ludowe jest zainteresowane pójściem dalej - żeby doradztwem mogły zajmować się samorządy rolnicze, czyli izby rolnicze, one są najbliżej rolników. Biorąc pod uwagę sytuację, jaka jest w Polsce, należałoby to rozpatrywać w zależności od warunków, od regionów. Tam, gdzie są korzystne warunki, niech się tym zajmą izby rolnicze, tam, gdzie jest to możliwe, może urząd marszałkowski. Tak jest w wielu krajach Unii Europejskiej, po prostu ten modele są zróżnicowane. Chodzi o to, żeby to doradztwo było jak najbliżej rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-189.10" who="#StanisławKalemba">Po zgłoszeniu tych poprawek informuję, że klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie popierać ten projekt i będziemy zabiegać o uwzględnienie tych naszych poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-189.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#TomaszNałęcz">Jeszcze jedna poprawka. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Romualda Ajchlera występującego w imieniu Socjaldemokracji Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu i z upoważnienia Socjaldemokracji Polskiej przedstawiam stanowisko klubu w sprawie sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi dotyczącego rządowego projektu ustawy o jednostkach doradztwa rolniczego, zawartego w druku nr 2786.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#RomualdAjchler">Wysoki Sejmie! Poseł sprawozdawca omówił szczegółowo sprawozdanie komisji i w sposób merytoryczny odniósł się do zapisów zawartych w projekcie ustawy oraz przedstawił przebieg prac nad ustawą, dlatego nie będę omawiał tu zapisów, lecz odniosę się tylko do tych artykułów i propozycji zawartych w ustawie, które zdaniem Socjaldemokracji przyjęte zostały przez większość posłów tak w podkomisji, jak w komisji, a co do których Socjaldemokracja ma odmienne zdanie.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#RomualdAjchler">Art. 3 projektu ustawy ust. 1 brzmi: „Centrum Doradztwa podlega ministrowi właściwemu do spraw rozwoju wsi”. I tutaj, Wysoka Izbo, jest pełna zgoda w Socjaldemokracji Polskiej, uważamy, że do tego zapisu nie można nic więcej wnieść.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#RomualdAjchler">Ale, Wysoki Sejmie, jesteśmy odmiennego zdania, jeśli chodzi jednak o podległość ośrodków doradztwa rolniczego właściwym wojewodom, przywołuję tu art. 3 pkt 3. Uważamy, że ośrodki doradztwa powinny podlegać marszałkom województw, gdyż samorząd wojewódzki ma zdecydowanie większy wpływ na rozwój gospodarczy województwa, a wojewoda jest przecież przedłużeniem rządu w terenie i powinien raczej spełniać funkcje kontrolne w stosunku do administracji innych, a nie zajmować się dziedzinami, które z funkcjami kontrolnymi niewiele mają wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#RomualdAjchler">Wysoki Sejmie! Po cóż zatem wojewodzie doradztwo rolnicze? Tego Socjaldemokracja nie rozumie. Sprawę podległości ośrodków doradztwa rolniczego wojewodzie przewidział rząd w swym przedłożeniu, kierując projekt ustawy do Sejmu. Ale argumenty, jakie były wysuwane za tym, aby utrzymać doradztwo rolnicze w podległości wojewodzie, pani minister, przykro to stwierdzić, nas nie przekonują. Dlaczego? Dlatego, że postrzegamy to tak - a odsyłam panie i panów posłów do art. 5 ust. 1 projektu ustawy, który mówi, iż jednostka podległa de facto rządowi wykonuje zadania ustalone przez samorząd terytorialny. Występuje tutaj sprzeczność interesów, nie chciałbym tu użyć innego sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#RomualdAjchler">Wysoki Sejmie! Wątpliwości nasze budzi także art. 15 pkt 3–5. Toteż zgłaszamy wniosek mniejszości, w którym proponujemy wykreślić w ustawie wspomniane zapisy.</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#RomualdAjchler">Otóż art. 15 mówi, iż: „Ośrodek doradztwa może na podstawie umowy powierzać właściwej miejscowo izbie rolniczej wykonanie niektórych zadań z zakresu doradztwa rolniczego, o których mowa w art. 4 ust. 2, zapewniając środki finansowe na ich wykonanie”. Uważamy, że ośrodki doradztwa rolniczego nie powinny niczego i nikomu zlecać, dlatego że ustawa o izbach rolniczych w sposób ścisły reguluje sprawy kompetencyjności izb rolniczych. Natomiast ta ustawa, nad którą debatujemy, również określa zadania ośrodków doradztwa rolniczego. I w tym przypadku te zadania powinny być realizowane. Ośrodki doradztwa rolniczego nie mogą być przecież fasadą, jeśli chodzi o przekazywanie środków na zlecanie zadań, które na podstawie tej ustawy chcemy im przekazać.</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#RomualdAjchler">Wysoki Sejmie! Wpływ na funkcjonowanie ośrodków doradztwa rolniczego izby rolnicze - myślę tu o samorządzie rolniczym - mają przecież zagwarantowane w art. 9 pkt 1–9. Tam poprzez swoje przedstawicielstwo w radach społecznych mogą również wypełniać te kontrolne funkcje i mieć decydujący wpływ na to, czym ośrodki doradztwa rolniczego będą się zajmować.</u>
          <u xml:id="u-191.9" who="#RomualdAjchler">Wysoka Izbo! Socjaldemokracja nie poprze również zwiększenia liczby członków rad ośrodków doradztwa rolniczego - wniosek mniejszości nr 2. Z natury rzeczy zresztą Socjaldemokracja jest za tym, aby zmniejszać liczebność wszelkich rad, także nadzorczych, z uwagi na wydawanie ogromnych środków finansowych na ich funkcjonowanie w skali kraju. Wydawanie dużych środków publicznych w tym przypadku nie ma zastosowania, jednak liczebność rad i ich funkcjonowanie powodują - poprzez zwroty kosztów delegacji, wyjazdów, obsługi - że środki publiczne tutaj są zaangażowane. Chcemy, aby tą ustawą można było rozpocząć to, co niedawno zapowiedzieliśmy - właśnie ograniczanie wydawania środków publicznych na nie zawsze pożyteczne cele.</u>
          <u xml:id="u-191.10" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Skoro minął czas - nie odniosłem się do wszystkich rzeczy, które zamierzałem poruszyć, ale trudno to zrobić w ciągu 5 minut. Socjaldemokracja poprze wniosek mniejszości nr 3 zawarty w sprawozdaniu - w druku, który przed chwilą przytoczyłem. Co do wniosku nr 1, będę pytał jeszcze posła sprawozdawcę i odniosę się do tego - ze względu na brak czasu zrobię to w ramach pytań.</u>
          <u xml:id="u-191.11" who="#RomualdAjchler">Co do poparcia ustawy, Socjaldemokracja będzie głosować za jej przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Aszkiełowicza występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MieczysławAszkiełowicz">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#MieczysławAszkiełowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej dotyczące rządowego projektu ustawy o jednostkach doradztwa rolniczego, który budził wiele emocji i troski o losy polskiego systemu doradztwa dla rolników.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#MieczysławAszkiełowicz">Ustawa wprowadza kolejną reorganizację doradztwa rolniczego w Polsce, reorganizację, która nie przybliża osiągnięcia żadnego ważnego celu społecznego. Jest tak, ponieważ, po pierwsze, ustawa ta określa zadania i prawa ośrodków doradztwa rolniczego, ale równocześnie nie nakłada obowiązku współdziałania na partnerów ośrodków doradztwa rolniczego - a więc ich prawa są puste, bez pokrycia - po drugie, ustawa tworzy warunki do działań likwidacyjnych i organizacyjnych w odniesieniu do zakresu działania i majątku ośrodków doradztwa rolniczego, po trzecie, tworzy ona skostniałą strukturę państwową, zamkniętą w sobie, odgrodzoną od rolników, ich związków i społeczno-zawodowych organizacji rolników oraz od powiązań z odpowiednikami w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#MieczysławAszkiełowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podczas prac nad projektem ustawy posłowie Klubu Parlamentarnego Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej zgłaszali poprawki i uzupełnienia. My nie mamy żalu, że nasze propozycje z różnych powodów były przegłosowywane negatywnie, ale w niektórych przypadkach były podejmowane przez innych posłów i wówczas już były słuszne. Taki szczęśliwy los spotkał naszą poprawkę do art. 9 ust. 5 dotyczącą składu Rady Społecznej Doradztwa Rolniczego. Nasz wniosek był rzekomo niesłuszny i nie zasługiwał zdaniem przewodniczącego na ujęcie w sprawozdaniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi jako wniosek mniejszości. Ten sam wniosek autoryzowany przez panią poseł Zofię Grzebisz-Nowicką jest już w sprawozdaniu komisji. Dla wniosku to dobrze, ale ilustruje to styl pracy w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#MieczysławAszkiełowicz">W pracach nad projektem ustawy zniknęły takie zagadnienia, jak zwolnienie z opłat skarbowych, możliwość powierzania zadań związkom zawodowym rolników czy też prowadzenie doradztwa w zakresie wiejskiego gospodarstwa domowego. Poprawki w tym zakresie zgłaszam na ręce pana marszałka i wnoszę o ponowne skierowanie projektu ustawy do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dziękuję za uwagę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi. Dziękuję za poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Fedorowicza występującego w imieniu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AndrzejFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#AndrzejFedorowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o jednostkach doradztwa rolniczego jest wynikiem pracy komisji, która, pochylając się nad projektem ustawy, chce zapisać, jak mają funkcjonować, jak mają być finansowane ośrodki doradztwa rolniczego. Otóż wiadomą rzeczą jest, że doradztwo rolnicze opiera się głównie na dotacjach z budżetu państwa. Jest też oczywiste, że będą również środki, które będą wpływały, jak już tu mówiono, jako granty czy w innej formie z instytucji europejskich. Te pieniądze to smakowity dosyć kąsek dla instytucji, które do tej pory jakoś nie kwapiły się wspomagać rolnictwa czy generalnie pomagać rolnikom. Natomiast w obsłudze rolnictwa pojawią się nowe podmioty, zwłaszcza prywatne, które będą chciały korzystać z tych funduszy, które są przeznaczone na doradztwo rolnicze.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#AndrzejFedorowicz">Wracając do meritum sprawy, żeby nie powtarzać po przedmówcach - mój klub, Liga Polskich Rodzin, delegując mnie do prac nad tą ustawą, upoważnił mnie też do zgłoszenia poprawek i zawarte w sprawozdaniu wnioski mniejszości są m.in. mojego autorstwa. Otóż proponujemy, aby w art. 2 w ust. 2 dodać, dookreślić tak naprawdę, jaki jest cel, jaki cel przed sobą stawiają czy jaki cel stawiany jest przed ośrodkami doradztwa rolniczego. Dlatego po wyrazach „mające na celu poprawę poziomu dochodów” proponujemy też zapisać, że celem jest również poprawa kultury rolnej i wprowadzanie nowych technologii. Samo tylko określenie, że ma to się przyczynić do poprawy poziomu dochodów rolniczych, nie jest do końca prawdziwe czy słuszne, ponieważ nie zawsze dążenie do maksymalnych dochodów idzie w parze z kulturą rolną. Co kryje się pod pojęciem kultury rolnej, specjaliści doskonale wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#AndrzejFedorowicz">Kolejny wniosek mniejszości, który zgłosiliśmy, dotyczy właśnie podmiotów, które mogłyby korzystać, na zlecenie ośrodków doradztwa rolniczego, z tych funduszy, czyli tych, którym by zlecano czy „podzlecano” wykonanie niektórych zadań. Chętnie wycofałbym - i może tak się okazać, że w trzecim czytaniu wycofam - ten wniosek, ale tylko pod warunkiem, że zostanie zapis pierwotny z ustawy, jak to proponują inne kluby, a więc że zostanie tam tylko i wyłącznie izba rolnicza. Natomiast jeżeli będą dopisywane inne instytucje i w głosowaniu zostanie przyjęte, że będą to, powiedzmy, związki zawodowe w liczbie 6 czy inne podmioty, o których mówią liberałowie, że one mają uczestniczyć w podziale tych pieniędzy, to będę dążył do tego, aby przeprowadzić pozytywne głosowanie nad moją poprawką, która odnosi się do przyjętego już w ustawie artykułu, a więc do tych jednostek, do których się odnosi współpraca ODR-ów - jest tam wykazane, jakie to podmioty współpracują w zakresie doradztwa rolniczego, a więc per analogiam te podmioty będą również wskazane jako głównie uprawnione do korzystania z tych funduszy za sprawą uczestnictwa w wykonywaniu niektórych zadań. Spotkało się to z niekoniecznie przychylnym zdaniem niektórych członków komisji, natomiast ja zwracam uwagę na jeden tylko fakt - ośrodki doradztwa rolniczego realizują zadania z zakresu doradztwa, korzystając nie obligatoryjnie, a fakultatywnie ze współpracy z wymienionymi tutaj podmiotami. Być może kogoś razi to, że na końcu jest np. zapisane, iż współpracuje ze środkami masowego przekazu - a więc będzie można korzystać również z tych możliwości - ale nie ma w tym niczego dziwnego, po prostu pewnie będzie i tak. Jeżeli tak nie będzie, to po prostu tym podmiotom tego się nie zleci, jest to zapis fakultatywny.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#AndrzejFedorowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Liga Polskich Rodzin poprze omawiany projekt, a w przypadku pozytywnego zaopiniowania poprzedniej wersji, jeśli będzie wyszczególniona tylko izba rolnicza, wycofamy naszą poprawkę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Aumillera występującego w imieniu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Unii Pracy chciałbym przedstawić nasze stanowisko odnośnie do sprawozdania komisji rolnictwa dotyczącego rządowego projektu ustawy o jednostkach doradztwa rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#AndrzejAumiller">Jak już wielokrotnie powiedziano w tej sali, jest to projekt ustawy od dawna oczekiwany. Przewiduje on utworzenie jednostek doradztwa rolniczego jako wyspecjalizowanych państwowych jednostek budżetowych wspierających realizację polityki państwa w zakresie wspierania rozwoju rolnictwa i obszarów wiejskich. Krajowe Centrum Doradztwa Rolniczego z mocy ustawy mieścić się będzie w Brwinowie oraz z dniem wejścia w życie ustawy - mówi o tym art. 19 - powstaną oddziały krajowego centrum w Poznaniu i w Krakowie. Centrum Doradztwa Rolniczego będzie nadzorował minister rolnictwa i to ma zapewnić spójną politykę rolną w państwie, a nie odrębną, wojewódzką. Zaproponowane rozwiązania zapewniają bezpłatne, powszechne, ogólnodostępne doradztwo dla wsi i dla rolników, dla naszych mieszkańców wsi i dla rolników.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#AndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Do zadań doradztwa będzie należało doradztwo w zakresie przedsiębiorczości, to jest w agrobiznesie, będzie to analiza rynków rolnych, analiza rynków środków produkcji, działanie na rzecz modernizacji gospodarstw rolnych czy upowszechnianie metod produkcji rolniczej, w tym metod ekologicznych. Stworzenie efektywnej struktury doradztwa rolniczego pozwoli na wspieranie polityki państwa oraz zadań wynikających ze Wspólnej Polityki Rolnej Unii Europejskiej, której jesteśmy członkami. Projekt też ustanawia radę społeczną doradztwa rolniczego jako organ opiniodawczy dyrektora jednostki doradztwa.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#AndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Unia Pracy jest za wnioskiem mniejszości polegającym na skreśleniu w art. 15 ust. 3–5. Ośrodki nie powinny mieć możliwości zlecania zadań, jeśli to wykreślimy. Uzasadnienie jest proste: jeżeli organizacje delegują - a zatwierdza je minister - osoby, które mają być w radzie, to trudno, żeby potem te organizacje dostawały zlecenia na zadania, które powinny wykonywać ośrodki doradztwa. Jest to taki zapis, który może w przyszłości rodzić korupcję. Chyba każdy sobie zdaje sprawę. Chodzi o to, że będąc w radzie, jednocześnie będzie się decydować potem w przetargu, kto ma wziąć zadanie powierzone ośrodkowi.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#AndrzejAumiller">Unia Pracy nie popiera z kolei wniosku mniejszości, który dąży do zwiększenia liczby członków rady. Choć uczestnictwo w radach jest bezpłatne, to członek otrzymuje zwrot kosztów dojazdu, otrzymuje zwrot kosztów zakwaterowania, otrzymuje dietę, a jest to wypłacane z pieniędzy, które z budżetu dostał dyrektor ośrodka doradztwa. A więc mniejszy skład rady mniej będzie obciążał jednostkę doradztwa rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#AndrzejAumiller">Unia Pracy również przychyla się do wniosków, które padły w tej sali, że ośrodki wojewódzkie powinny być podporządkowane w przyszłości urzędom marszałkowskim albo właściwie najlepiej by było, żeby były podporządkowane - kiedy izby rolnicze okrzepną, wzrosną w siłę - izbom rolniczym. Jest to typowy samorząd rolniczy wybrany w wyborach bezpośrednich i on, myślę, powinien najlepiej spełniać rolę tego, kto powinien tymi ośrodkami zarządzać i je nadzorować. Ale to jest kwestia przyszłości. Można sobie postawić taki cel, że do tego modelu powinniśmy dążyć. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Krutula występującego w imieniu Koła Poselskiego „Dom Ojczysty” i Ruchu Katolicko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PiotrKrutul">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PiotrKrutul">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mam zaszczyt w imieniu Koła Poselskiego „Dom Ojczysty” i Koła Poselskiego Ruchu Katolicko-Narodowego przedstawić nasze stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o jednostkach doradztwa rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#PiotrKrutul">Na początku chciałbym powiedzieć, że popieramy projekt ustawy zawarty w sprawozdaniu z druku nr 3199, ponieważ ustawa jest potrzebna. Ale mówiąc o ośrodkach doradztwa rolniczego - państwowych ośrodkach doradztwa rolniczego, nie prywatnych - należy zadać pytanie pani minister, a myślę, że to jest dobra pora, bo zawsze rozmawiamy po godz. 16 na sali o rolnictwie, o wizji polskiego rządu po reformie Wspólnej Polityki Rolnej, jak polski rząd widzi docelowy model systemu doradztwa rolniczego. Zacytuję tylko jedno zdanie z reformy Wspólnej Polityki Rolnej: „Do 1 stycznia 2007 r. kraje członkowskie mają ustanowić system doradztwa dla rolników w zakresie przestrzegania wymogów przewidzianych zasadą współzależności. System będzie obsługiwany przez jedną lub więcej wyznaczonych do tego celu instytucji państwowych lub też przez upoważnione firmy prywatne”. Jak rząd to widzi?</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#PiotrKrutul">Teraz należy powiedzieć, co to jest zasada współzależności. Zasada współzależności - cytuję z reformy Wspólnej Polityki Rolnej - określa wymogi, jakie będą musieli spełniać beneficjenci płatności bezpośrednich, oraz kary za nieprzestrzeganie tych wymogów. Do 31 grudnia 2007 r. komisja ma przedstawić raport na temat stosowania zasady współzależności. Gdyby rolnicy tego słuchali, mogliby się dowiedzieć, że w ramach zasady współzależności rolnik otrzymujący płatności bezpośrednie będzie musiał już od 1 stycznia 2005 r. spełniać określone wymagania w zakresie standardów ochrony środowiska, identyfikacji, rejestracji oraz zdrowia zwierząt. Od 1 stycznia 2006 r. wymagania obejmą kolejne standardy dotyczące zdrowotności ludzi, zwierząt i roślin oraz notyfikacji o chorobach zwierzęcych. Od 1 stycznia 2007 r. dołączone będą także wymagania w zakresie dobrostanu zwierząt. To jest mniej więcej 14 dyrektyw, nie będę dalej czytał. Kto to będzie robił, pani minister, po 2007 r.? Czy to będą państwowe jednostki doradztwa, czy to będą jednostki prywatne?</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#PiotrKrutul">Jeżeli ktoś nie wie, o co chodzi w doradztwie rolniczym, to ja powiem konkretnie: chodzi o pieniądze. Kto przejmie pieniądze polskich rolników, którzy będą wpłacać na te wszystkie kontrole itd., i kto przejmie pieniądze za wypełnianie wniosków, czyli za pomoc rolnikom w zakresie tych wniosków? Chodzi o dopłaty bezpośrednie, PROW, czyli Plan Rozwoju Obszarów Wiejskich, i sektorowy program operacyjny. Kto? Jeżeli ktoś widzi w tym pieniądze, jeżeli ktoś chce zniszczyć ośrodki doradztwa rolniczego, to powinien, tak jak poseł Grad, mówić, że należy je przekazać samorządom wojewódzkim. I mogę już dziś powiedzieć na prawie 100%, że po 2 latach nie mamy jednostek doradztwa rolniczego. Zostaną zlikwidowane itd. czy przekształcone. Ale zgadzam się z panem posłem Ajchlerem - z którym rzadko się zgadzam - że docelowo ośrodki doradztwa rolniczego powinny być przejęte przez izby rolnicze, przez samorząd rolniczy, który rzeczywiście jest wybierany tylko przez rolników i z grona rolników. Pan poseł Ajchler to powiedział. Tylko pytanie: Jakie jest stanowisko rządu? Jeżeli chodzi o marszałków województw, to przecież sejmiki wojewódzkie nie mają pieniędzy i jeżeli sejmiki wojewódzkie przejmą ośrodki doradztwa rolniczego, będą oszczędzać nie na inwestycjach, nie na drogach, tylko na ośrodkach doradztwa rolniczego. Taka byłaby praktyka. Dobrze się stało w 1998 r., że tylko dwóch głosów zabrakło do przerzucenia tego na sejmiki wojewódzkie, ale wtedy były inne czasy. Przypominam pana ministra Janiszewskiego, który z tej trybuny ogłaszał, jak to będzie bardzo dobrze, jeśli chodzi o funkcjonowanie rolnictwa, ośrodków doradztwa rolniczego i tego typu sprawy.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#PiotrKrutul">Drugie zastrzeżenie, które tu jest i które wyszło z podkomisji i z sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, dotyczy nadania osobowości prawnej ośrodkom doradztwa rolniczego. To jest problem, pani minister, czy rząd podziela ten wniosek, który był - wniosek nie rządu, nie komisji, ale ośrodków doradztwa rolniczego, bo one walczyły o osobowość prawną. Ośrodki doradztwa rolniczego chciano mieć. Czy jest prawdą, pani minister, że gdyby nie było osobowości prawnej, to ośrodki doradztwa rolniczego nie mogłyby występować do Unii Europejskiej o pieniądze? Czy to rzeczywiście jest prawdą? Jeżeli nie, to należy zadać pytanie: Czym to grozi? Bo jeżeli z mocy ustawy nadajemy osobowość prawną, jest to zagrożenie, po pierwsze, dla ministra rolnictwa odnośnie do nadzoru, wymagań dla ośrodków doradztwa rolniczego. Jest to zagrożenie odnośnie do ekonomicznego i finansowego zadłużania się ośrodków doradztwa rolniczego, bo one będą miały osobowość prawną. Po trzecie, one będą mogły pozyskiwać pieniądze od polskich rolników. Bo my tu, w ustawie, wpisujemy. Owszem, na razie nie wiemy jeszcze, jaki jest zakres, ale dajemy furtkę.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#PiotrKrutul">Już kończę. Panie marszałku, występuję w imieniu dwóch kół, tak że proszę dodać mi jeszcze troszeczkę czasu, jeżeli można.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#PiotrKrutul">A zatem to jest problem, jaka ostatecznie wyjdzie z Sejmu, jaka ostatecznie wyjdzie z Senatu ustawa odnośnie do zakresu, w którym ośrodki doradztwa rolniczego będą mogły pozyskiwać ustawowo pieniądze od polskich rolników. To jest rzeczywiście zagrożenie. Myślę, że w imieniu Krajowej Izby Rolniczej to należy powiedzieć tutaj, w Wysokiej Izbie. Pani minister, proszę powiedzieć, jakie będzie stanowisko ministra rolnictwa czy stanowisko rządu, bo to rzeczywiście jest zagrożenie dla polskich rolników. Podzielamy stanowisko wyrażone w komisji odnośnie do liczebności rady. Naprawdę to, co wyszło z podkomisji, jest wystarczające. Ma to być 9 osób. I nie wyrażamy zgody na pewne propozycje - myślę, że o to poprosimy Wysoką Izbę - bo jeżeli już mają być przekazywane zadania ośrodków doradztwa rolniczego, to tylko izbie rolniczej, bo to jest samorząd rolniczy, nie związkom, przewodniczącym pseudozwiązków zawodowych, którzy się szczycą tym, że mają siedzibę w Brukseli, że reprezentują tylko i wyłącznie rolników. Rzeczywiście jest to nadużycie niektórych przewodniczących związków zawodowych. Owszem, to są bardzo ładne posadki, ale niestety oni czasami nie reprezentują polskich rolników, ale reprezentują samych siebie czy rolników z Unii Europejskiej, czy organizacje, które ich wyniosły na piedestał, na którym są.</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#PiotrKrutul">I ostatnie pytanie dotyczy finansowania, bo wszystko się kręci wokół finansowania. Pani minister, jaka jest koncepcja finansowania w 2005 r. ośrodków doradztwa rolniczego i czy pan minister Hausner już wycofał się z projektu zielonej księgi odnośnie do likwidacji ośrodków doradztwa rolniczego? To jest pierwsze pytanie. I czy przynajmniej ten poziom, który jest w roku obecnym, w roku 2005 będzie zachowany? Jeżeli nie, to należy zadać pytanie i już dziś powiedzieć, że ta ustawa daje możliwość ośrodkom doradztwa rolniczego, które będą miały osobowość prawną, pozyskiwania pieniędzy od polskich rolników na uzupełnienie brakującej kwoty w budżecie 2005 r., kwoty, której będzie brakować na funkcjonowanie tej ustawy. Kończąc, chciałbym powiedzieć, że ustawa jest potrzebna, ale tą ustawą nie załatwiamy w całości problemu. Myślę, że czy ten parlament, czy następny będzie musiał w roku 2005, a najpóźniej w 2006, zgodnie z reformą Wspólnej Polityki Rolnej, na podstawie tej reformy, ustalić, jak widzi docelowy model, system doradztwa rolniczego w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#TomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Państwo posłowie Szymon Giżyński, Romuald Ajchler, Zofia Grzebisz-Nowicka, Antoni Mężydło, Wiesław Woda, Alfred Budner, Stanisław Kalemba i Franciszek Stefaniuk wyrazili chęć zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#TomaszNałęcz">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zapisać się na tę listę?</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#TomaszNałęcz">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#komentarz">(Poseł Józef Krzyworzeka: Jeszcze ja.)</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#TomaszNałęcz">Dopisuję pana posła, tak jest.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#TomaszNałęcz">I zamykam listę posłów zapisanych do zadania pytania oraz określam czas zadania pytania na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Szymona Giżyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#SzymonGiżyński">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie! Mam kilka pytań do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#SzymonGiżyński">Na podstawie jakich aktów prawnych będzie realizowana współpraca ośrodków doradztwa z agendami rządowymi czy placówkami naukowymi? Czy na przykład w statutach tych jednostek są albo powinny się znaleźć stosowne zapisy? Jak rząd w świetle projektu ustawy, ale w najzupełniej praktycznym wymiarze, wyobraża sobie pogodzenie konieczności scentralizowania systemu informacji i systemów informatycznych z jednoczesną tendencją do decentralizacji zarządzania? Czy rząd opowie się za motywacyjnym systemem płac w państwowym doradztwie rolniczym, tak by zarobki doradcy zależały na przykład od ilości prawidłowo wypełnionych wniosków o unijne płatności? Czy nie jest istotną luką w projekcie brak zapisów dotyczących statusu doradcy na przykład w zakresie pożądanych lub wymaganych kwalifikacji czy procesu uzupełnienia wiedzy? Czy nie warto pomyśleć o ubezpieczeniu pracy doradcy? Na przykład kto pokryje straty, gdy doradca pomyli się i w konsekwencji rolnik nie otrzyma środków, o które zabiegał? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Romualda Ajchlera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Jedno sprostowanie, a potem pytania.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#RomualdAjchler">Otóż pan poseł Krutul nie zrozumiał mnie. Socjaldemokracja Polska nie jest za tym, aby ośrodki doradztwa rolniczego były przekazywane czy podległe izbom rolniczym. Tego nie powiedziałem. Powiedziałem, że Socjaldemokracja Polska jest za tym, aby ośrodki doradztwa rolniczego podlegały marszałkom województwa.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#komentarz">(Poseł Piotr Krutul: Ja się nadal nie zgadzam.)</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#RomualdAjchler">Dlatego powiedziałem, że jest mi bardzo przykro, że pan poseł tak to odebrał. Chce się pan na siłę ze mną zgadzać - niekoniecznie musimy w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#RomualdAjchler">Druga kwestia, pani minister, mam pytanie dotyczące odpłatności za usługi. Zresztą w wielu wystąpieniach było to podnoszone. Chciałbym zapytać: Czy istnieją prawne przeszkody, aby mogły tworzyć się w Polsce firmy, które będą świadczyły odpłatnie doradztwo rolnicze. Czy ta dziedzina jest zarezerwowana tylko dla ośrodków doradztwa rolniczego?</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#RomualdAjchler">Drugie pytanie mam do pana posła sprawozdawcy. Chodzi mi, panie pośle, o wniosek mniejszości nr 1. Pan poseł, autor tego wniosku, wypowiadał się w tej kwestii i zrozumiałem, że chodzi w tym wniosku tylko o dookreślenie zapisów, które są tutaj wprowadzone. Mianowicie chodzi mi o to, iż dodanie tychże wyrazów „poprawa kultury rolnej i wprowadzenie nowych technologii” byłoby, zdaniem pana wnioskodawcy, dookreśleniem. Chciałbym w związku z tym zapytać: Jak to jest możliwe, żeby ośrodki doradztwa rolniczego mogły wprowadzać nowe technologie? Przecież one nie prowadzą działalności gospodarczej. Mogłyby te ośrodki wprowadzać nowe technologie wówczas, kiedy prowadziłyby działalność gospodarczą, zajmowałyby się produkcją rolną, przetwórstwem itd., natomiast w tym przypadku? Uważam, że przepis ten byłby do zaakceptowania, gdyby stanowił, iż ośrodki te powinny dążyć do wprowadzenia nowych technologii w polskim rolnictwie. Byłby to wtedy wniosek poprawnie napisany i Socjaldemokracja z pewnością w takim przypadku tak sformułowany wniosek by poparła. Być może, źle to odczytuję. Proszę w takim razie o sprostowanie tej myśli, którą tu przed chwilą przytoczyłem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Zofię Grzebisz-Nowicką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Słusznie podkreślał pan poseł sprawozdawca Stanisław Kopeć, jak również inni koledzy posłowie, że jest to ustawa bardzo potrzebna i bardzo ważna dla polskiego rolnictwa. Prace legislacyjne nad projektowaną ustawą o jednostkach doradztwa rolniczego trwały bardzo długo, jak wiemy: w rządzie kilka lat, w Sejmie także kilka miesięcy. Na tę ustawę czekają nie tylko ośrodki doradztwa rolniczego, ale i rolnicy, ich związki zawodowe, organizacje społeczno-zawodowe, wśród nich moja organizacja Kół Gospodyń Wiejskich. Z ustawą tą uczestnicy realizacji jej postanowień wiążą wielkie nadzieje.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Było wiele spornych kwestii podczas prac podkomisji, w których starałam się także rzetelnie uczestniczyć. Udało się większość z nich rozstrzygnąć z korzyścią dla ustawy i dla polskiego rolnictwa - mówił o tym pan poseł sprawozdawca. Pozostało jeszcze kilka proponowanych kontrowersyjnych regulacji prawnych. W sprawie jednej z nich zgłosiłam wniosek mniejszości. Jest to kwestia wielkości i składu rad społecznych. Chciałabym zapytać panią minister, ponieważ był podnoszony argument kosztów: O ile będzie większy koszt w wypadku poszerzenia składu rady o dwóch członków?</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Dziś chciałabym w imieniu grupy posłów z różnych klubów zgłosić poprawkę do art. 15 ust. 3 dotyczącą umożliwienia ośrodkowi doradztwa rolniczego powierzenia w razie potrzeby właściwej miejscowo izbie rolniczej i związkom zawodowym rolników wykonywania niektórych zadań z zakresu doradztwa rolniczego. Podkreślam - jest to przepis fakultatywny, jak informował także jeden z moich przedmówców. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Mężydło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AntoniMężydło">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#AntoniMężydło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pani minister. Dlaczego rząd, przedkładając projekt ustawy o doradztwie rolniczym, zajął się tylko jedną sferą, jednym obszarem doradztwa rolniczego, a mianowicie doradztwem państwowym? Jest to doradztwo bardzo ważne, oczywiście, i odgrywające w naszej rzeczywistości najistotniejszą rolę. Jest to przecież 5 tys. fachowców, których nie można się pozbyć. Natomiast w obszarze doradztwa rolniczego istnieje przecież statutowo zapisane doradztwo izb rolniczych, związki hodowlane mają też swoje doradztwo rolnicze, istnieje również doradztwo prywatne. Dlaczego rząd nie zajął się całym systemem doradztwa rolniczego? Te wszystkie relacje, o których tutaj mówimy, a które są przemycane do ustawy o doradztwie państwowym, w pewien sposób wypaczają sens doradztwa państwowego. Tu nawet rząd może umyć ręce, powiedzieć, że: myśmy dostarczyli inny projekt ustawy. Na przykład osobowość prawna ośrodków doradztwa rolniczego wzbudza pewne kontrowersje, rząd się od tego dystansuje, nie ma jednoznacznego stanowiska, w pewien sposób umywa ręce. No bo o cóż tu chodzi? Tu chodzi o to, żeby nadać tym ośrodkom osobowość prawną, w pewien sposób finansować je nie z budżetu państwa, tylko za pomocą ustawy budżetowej. To będą załączniki. Podobnie jak w wypadku agencji nie będzie pełnej kontroli nad tymi budżetami. Będą tutaj pewne problemy z tym związane. W pewien sposób odpuszcza się to, co powinno być państwowe, i tworzy się jakiś zamęt prawny. Również pojawiły się inne propozycje dotyczące doradztwa państwowego. Były na pewnym etapie prac propozycje, by ośrodki mogły zajmować się doradztwem prawnym, ośrodki państwowe mogły się zajmować doradztwem odpłatnym. Przecież to jest pewna skala nadużycia. Gdyby był jasny system doradztwa i podział doradztwa na doradztwo prywatne i państwowe, wtedy nie byłoby tego galimatiasu. A jak wiemy, dzisiaj w dobie, kiedy powstają nowe technologie produkcji rolniczej, doradztwo w ogóle jest bardzo istotne i kontrola nad tym, problem kwalifikacji doradców, problem ubezpieczeń za decyzje, które podejmują, przecież to są sprawy chyba najistotniejsze, i tym musimy się zająć. Jeżeli nie zajmiemy się dzisiaj, to zajmiemy się później. Natomiast dzisiaj wprowadzanie tego, czego rząd właściwie nie popiera, do tej ustawy o doradztwie państwowym powoduje pewien bałagan prawny, również jeśli chodzi o nadzór nad doradztwem państwowym, z jednej strony jest wojewoda, a z drugiej strony rada społeczna, i gdzie? - nie przy wojewodzie, rada społeczna jest przy dyrektorze ośrodka doradztwa rolniczego. Tutaj jest taki, jakby można było powiedzieć, podział nadzoru - z jednej strony rada społeczna, a z drugiej wojewoda. Wiele kompetencji tutaj rozmywa się. Ta ustawa jest obciążona pewnymi mankamentami prawnymi właśnie ze względu na to podejście do tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Wodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Pani Minister! Kilka pytań. Pierwsze, czy nie byłoby celowe zwiększenie odpłatnych usług na rzecz beneficjentów rolników, przedsiębiorców, choćby nawet w takich sprawach, jak sporządzanie biznesplanów, wniosków kredytowych i innych, ale pod pewnymi warunkami - jeśli ośrodek doradztwa sporządził taki projekt, jednak ponosi odpowiedzialność za to, co przygotowano. Rolnik zapłacił, ale ma świadomość tego, że ktoś to zweryfikował i, jak powiedziałem, ponosi odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WiesławWoda">Drugie pytanie. Jak pani sobie wyobraża relacje czy zasady współdziałania ośrodków doradztwa ze szkołami rolniczymi? Baza szkół rolniczych jest w dużej mierze nienależycie wykorzystana, choćby nawet dla przykładu technikum w Pszczelej Woli. Wiadomo, że pszczelarstwo jest dziedziną, która musi być utrzymywana i rozwijana, wobec tego zachodzi tutaj potrzeba ścisłego współdziałania wykorzystania kadry, bazy itd.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#WiesławWoda">Trzecie. Projekt ustawy zakłada, że dyrektora powołuje wojewoda. Mam tu pewną wątpliwość, bo słyszę deklaracje, że jednak ciężar obowiązków zadań związanych z rozwojem gospodarczym itd. będzie przesuwany w kierunku samorządów, a tym zapisem utrzymujemy ten dualizm administracji w województwie, czyli nie wiadomo, kto jest gospodarzem w województwie, czy wojewoda, czy marszałek.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#WiesławWoda">I wreszcie delegatury, oddziały. To były kiedyś samodzielne ośrodki doradztwa rolniczego, jak choćby nawet Nawojowa w Małopolsce czy też Złgubice koło Tarnowa, wobec tego jaki będzie ich status? Czy one będą w dalszym ciągu tracić na samodzielności? Pytam o to dlatego, bo choćby nawet w najbliższą sobotę jest agropromocja w Nawojowej. To jest ośrodek czy część ODR-u, który zawsze był bardzo prężny itd., żeby jego roli zupełnie nie zmarginalizować.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#WiesławWoda">I ostatnie pytanie. Jakie będą relacje między centrum doradztwa w Brwinowie a centrami doradztwa w Poznaniu i w Krakowie? Czy to będzie jakaś nadrzędność, czy to będą po prostu podległe mu centra? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Alfreda Budnera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AlfredBudner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Brak osobowości prawnej ODR-ów, o czym tu już przedmówcy mówili, i ja mam pytanie. Pani minister, tak naprawdę dlaczego nikt za to nie weźmie się? Czy chodzi o to, żeby podmiotom prywatnym, podmiotom zachodnim, które mają lub będą miały osobowość prawną albo już ją mają i chcą wejść na nasz rynek, ODR-y nadal nie przeszkadzały? Co z filiami ODR-ów w terenie? I tu zgadzam się z posłem Wodą, który mówił o szkołach rolniczych. Tak, to prawda, wszystkie ODR-y, może są i inne, powstały na bazie gospodarstw szkół rolniczych, szczególnie techników rolniczych, bo z reguły tak było. I teraz co się robi? Ano robi się tak, żeby doprowadzić do upadku, bo nie ma pieniążków, wojewoda oczywiście nie daje, ja mam przykład ze swojego Ośrodka Doradztwa Rolniczego w Kościelcu, gdzie pałac się sypie, nie ma na nic pieniędzy. Podejrzewam, że to jest celowe działanie, żeby ten piękny pałac przejąć. Podobno już jest chętny nawet na to. Pani minister, nie wolno tych małych ośrodków, dawnych wojewódzkich ośrodków w takich małych miejscowościach zaprzepaścić, bo my doradców z Poznania, z Warszawy będziemy widzieć z okazji dożynek. Będą nam doradzać, jak napić się piwa, nic więcej, bo oni po prostu nie przyjadą nam czegokolwiek doradzać.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#AlfredBudner">I następna sprawa. Co jest z zachodnimi firmami doradczymi? Przecież one włażą w nasze w życie w butach. Mam przed sobą: Agencja Rynku Rolnego i firma GFA GmbH (wiadomo, że GmbH to już jest niemieckie). I co tu jest napisane na dole? Ano jest napisane tak: każdy zakwalifikowany uczestnik kursu zostanie poinformowany o szczegółowym harmonogramie, programie i lokalizacji szkoleń. Zadałem sobie trud, by zobaczyć, jak to wygląda. Organizowana jest grupa młodzieży, wywożona nad morze. Podpisują, że brali udział w szkoleniu i kąpią się. Pieniądze lecą, jest pięknie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kalembę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Pani Minister! Chciałbym, żeby pani minister ustosunkowała się do kwestii możliwości przekazania zadań państwowych, tutaj konkretnie doradztwa rolniczego, izbie rolniczej na podstawie obecnie funkcjonującej ustawy o samorządzie rolniczym, tam gdzie te możliwości są, tylko trzeba mieć wolę, żeby z tego skorzystać. Pytam się o to, bo chyba generalnie zgadzamy się, że doradztwo jeszcze jest zbyt daleko od rolnika, rolnicy w tym bezpośrednio nie uczestniczą i takie są doświadczenia światowe, chociażby w Stanach Zjednoczonych rolnicy mają więcej do powiedzenia. Bardzo często jest tak, że doradca rolniczy pół etatu ma na uniwersytecie i to wszystko jest ładnie powiązane. Ale mnie chodzi głównie o to, czy tutaj jest wola, żeby rząd prowadził taką politykę, żeby tam, gdzie są izby rolnicze przygotowane, i mówię otwarcie: Wielkopolska Izba Rolnicza z tymi kadrami, które są w ogóle w otoczeniu rolnictwa, jest w stanie przejąć te zadania z administracji, przybliżyć tę służbę do rolnictwa. Mówiłem już w wystąpieniu klubowym na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#StanisławKalemba">I też wiążące się z tym pytanie. Pani minister, jest projekt ustawy kompetencyjnej, co prawda zgłoszony przez posłów, ale nie ma co ukrywać, że jest to inicjatywa rządu. Wiadomo, że nie ma zgody dla takiego funkcjonowania jak dzisiaj dublujących się kompetencji funkcji wojewody i marszałka. Jak w tym projekcie według rządu właśnie jest usytuowane doradztwo rolnicze, bo z tego, co mi wiadomo, mimo wszystko idzie to w kierunku urzędu marszałkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#StanisławKalemba">Jak już mówiłem w wystąpieniu klubowym, w moim przekonaniu, znając uwarunkowania w Polsce, są takie województwa, gdzie już dzisiaj doradztwo mogłyby przejąć izby rolnicze, i to z dobrym skutkiem dla rolnictwa, dla środków itd, w innym miejscu urząd marszałkowski czy marszałek jak tamto otoczenie i on będzie też zainteresowany, i jest w stanie się wywiązać, a może w innych wojewoda, tam gdzie są duże, bym powiedział, zagrożenia. I właśnie o to chciałem tutaj zapytać.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#StanisławKalemba">I może ostatnie pytanie. Pani minister, w kontekście tej troski o środki, bo to jest istota doradztwa rolniczego, w założeniach do budżetu na 2005 r. są przewidywane środki na państwowe doradztwo rolnicze w stosunku do roku bieżącego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Franciszka Stefaniuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Pani Minister! W zasadzie to pytanie zostało zgłoszone przez pana posła Budnera. Otóż ośrodki doradztwa rolniczego w ciągu 15 lat zostały jako jedyna instytucja, która zajmowała się oprzyrządowaniem rolnictwa. Wszystkie inne instytucje już dawno uległy rozwiązaniu. Ośrodki doradztwa rolniczego w tej swojej substancji, w której funkcjonują, trzeba stwierdzić, że dobrze pełniły swoją funkcję doradczą na rzecz rolników. W województwach są ośrodki wiodące i są filie, które podzielone są terenem i obsługują poszczególne powiaty. Moja wątpliwość jest taka - chciałbym, żeby pani minister ją rozwiała - czy w przyszłości po wejściu znowelizowanej ustawy nie ma groźby likwidacji tych filii terenowych, jeżeli np. budżet będzie zbyt szczupły, będzie mało środków. Czy pani minister mnie uspokoi, że nie ma takiej groźby? Bo jeszcze raz powtórzę za posłem Budnerem, że filie terenowe bardzo dobrze służą rolnictwu. Ośrodki doradztwa rolniczego są jedyną instytucją, która przez 15 lat non stop służyła rolnictwu, nie dały się rozwiązać, nie padły, bo wszystkie inne instytucje, które zajmowały się oprzyrządowaniem rolnictwa, w tej chwili nie funkcjonują. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Krutula.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PiotrKrutul">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PiotrKrutul">Panie Marszałku! Pani Minister! Dwa pytania. Jeśli chodzi o ośrodki doradztwa rolniczego, osoby pracujące, ok. 5 tys. w Polsce, bardzo dobrze znają teren, znają rolników, znają wszystkie działki itd. Mam pytanie. Dlaczego ośrodki doradztwa rolniczego nie mogły przystąpić do przetargów, organizowanych przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, dotyczących weryfikacji wniosków o dopłaty bezpośrednie w tym roku? Pytam, bo chodzi o pieniądze. Z roku na rok pieniądze w budżecie państwa są mniejsze, w tym roku również zostały zmniejszone, jeśli chodzi o ośrodki doradztwa rolniczego, a była to kwota 200 euro na gospodarstwo, czyli 800 zł; dotyczy to 60–80 mln z budżetu państwa. Pieniądze te niejako są do wzięcia przez ośrodki doradztwa rolniczego, które, powtarzam, są przygotowane, mają kadrę. Czy po tej nowelizacji, po nadaniu bądź nienadaniu osobowości prawnej, w roku 2005 czy w roku 2006 ośrodki doradztwa rolniczego będą mogły przystąpić do przetargu na weryfikację wniosków o dopłaty bezpośrednie? To pytanie pierwsze. Kwestie te przedstawiałem do rozważenia na posiedzeniach podkomisji i komisji ludziom, którzy są związani z ośrodkami doradztwa rolniczego, i nie mogłem uzyskać odpowiedzi, dlaczego oni tego nie zgłaszali.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#PiotrKrutul">I drugie pytanie, jeżeli chodzi o szkolenia. Zgadzam się z panem posłem Budnerem, że firmy zachodnie, niemieckie, holenderskie, inne, przejmują pieniądze z funduszu Phare, z innych funduszy. Dlaczego ośrodki doradztwa rolniczego w tym nie uczestniczą? Czy jest może ustawowy zakaz ministra finansów, zakaz ministra rolnictwa czy może jeszcze kogoś? Dlaczego te pieniądze nie są dla polskich jednostek, o których mówimy, dla ośrodków doradztwa rolniczego, tylko są wykorzystywane przez prywatne, ba, zachodnie firmy, które niby mają szkolić polskich rolników, a de facto nie szkolą? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Krzyworzekę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JózefKrzyworzeka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Chciałbym zapytać, czy pani minister znany jest druk nr 3107, sygnowany 2 lipca 2004 r., zawierający projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w podziale zadań i kompetencji administracji terenowej. Jest on sygnowany oczywiście jako projekt poselski, ale ponoć inspirowany przez rząd. W druku tym zmieniono co najmniej 11 ustaw, można by je nazwać ustawami okołorolniczymi, np. ustawę Prawo łowieckie, ustawę o nasiennictwie, ustawę o ochronie zwierząt. Chodzi o ok. 11 ustaw dotyczących rolnictwa. W każdej z tych propozycji znajdują się np. zapisy: użyty w różnych przypadkach wyraz „wojewoda” zastępuje się użytymi w odpowiednich przypadkach wyrazami „marszałek województwa” czy też „zarząd województwa”. Proszę o odpowiedź na to pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią minister Darię Oleszczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#DariaOleszczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Giżyński zadał pytanie, na podstawie jakich aktów prawnych będzie regulowana współpraca z innymi jednostkami. Przepis art. 5 tej ustawy daje podstawę prawną do współpracy z jednostkami, a wiele organów administracji rządowej ma również koherentne przepisy, które umożliwiają współpracę z innymi państwowymi osobami prawnymi, organami administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#DariaOleszczuk">Jeśli chodzi o to, czy rząd opowiada się za motywacyjnym systemem płac, przyjęto tutaj system określony w tej ustawie. Trudno określić, że na pewno byłoby korzystniej przyjąć motywowany system płac, ale trzeba brać pod uwagę przede wszystkim środki budżetowe i na dzień dzisiejszy takiej regulacji nie ma, ponieważ wymagałoby to np. utworzenia jakiegokolwiek środka specjalnego, co z ogólnego... Widzimy, że środków specjalnych nie należy tworzyć, i tutaj nie dostrzegam podstaw prawnych, jeśli chodzi o możliwości takiego wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#DariaOleszczuk">Kwestia braku przepisów dotyczących statusu doradców i pytanie, czy w tej ustawie nie powinno się znaleźć takie rozwiązanie. Status doradcy, Wysoka Izbo, został już uregulowany w prawie, jest rozporządzenie ministra pracy i polityki społecznej z dnia 20 grudnia 2002 r. w sprawie klasyfikacji zawodów i specjalności dla potrzeb rynku pracy oraz zakresu jej stosowania. Tutaj panu posłowi chodzi o określenie odrębnego trybu, np. takiego, jaki mają architekci, inne zawody. Sądzę, że z tymi zawodami, które swój status mają uregulowany, wiąże się pewien rodzaj... Trafi to do Wysokiej Izby, jeśli chodzi o zawody zaufania publicznego, pewne wolne zawody. Zawód doradcy nie jest wolnym zawodem, ponieważ jest to zawód wykonywany na dzień dzisiejszy jeszcze w ramach terenowej administracji rządowej, później będzie to państwowa osoba prawna i tam będzie wykonywany.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#DariaOleszczuk">Pan poseł Ajchler zadał pytanie, jaka będzie tutaj odpłatność, czy istnieją prawne przeszkody, aby powstały prywatne firmy doradcze. Nie ma, Wysoka Izbo, prawnych przeszkód, mamy wolność wykonywania, prowadzenia działalności gospodarczej, a w zależności od tego, co jest jej przedmiotem, mogą być również firmy doradcze. Jest to złożony problem, związany z kwestią, którą podnosili pan poseł Budner, pan poseł Woda, pan poseł Stefaniuk i wielu posłów, czy istnieje zagrożenie, że nie będą przez firmy zachodnie... W związku z tym, żeby wszystkie środki płynące z Unii w ramach funduszy strukturalnych mogły być wykorzystane głównie przez jednostki doradztwa rolniczego, potrzebna jest osobowość prawna, potrzebne jest wzmocnienie. Pan poseł Kalemba, pan poseł Woda mówili o tym, żeby było tak, jak w projekcie sprawozdania; większość zadań odpłatnych, które się przewiduje. Chodzi o to, by te osoby prawne mogły być mocne pod względem finansowym i żeby mogły mieć dobre przygotowanie kadrowe, tak żeby żaden oddział terenowy, regionalny, nie został zlikwidowany, co jest przedmiotem obaw Wysokiej Izby. Jeśli chodzi o ten projekt, pragnę Wysoką Izbę, panów posłów, zapewnić, że żaden oddział nie zostanie zlikwidowany, zmienia się tylko struktura podległości. Ta ustawa w żadnej mierze nie ma na celu likwidowanie jakiegokolwiek oddziału. Celem jest pełna absorpcja środków unijnych, uporządkowanie struktur organizacyjnych, podległości, przepływu środków, odpowiednia struktura finansowa, tak by nie było z tym problemu.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#DariaOleszczuk">Zostały tutaj zadane pytania dotyczące kwestii, dlaczego nie ma systemu doradztwa, dlaczego jest takie rozwiązanie. Uważam, panie pośle, takie są nasze przewidywania, jeśli chodzi o lata 2005–2007, zgodnie z rozporządzeniami unijnymi, aby każde państwo członkowskie stworzyło pełny system doradztwa, że podstawą prawną do początku budowania tego systemu jest ta ustawa. To problem bardzo trudny, złożony. Brak ustawy przez tyle lat doskwiera dzisiaj doradztwu bardzo mocno. To, o czym powiedział pan poseł Budner, dlaczego nie miały do tej pory osobowości. Następne pytania. Pan poseł Krutul pytał, dlaczego na przykład...</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#komentarz">(Poseł Antoni Mężydło: Ale po co ta osobowość?)</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#DariaOleszczuk">Panie pośle, a jak państwowa jednostka organizacyjna może stanąć do przetargu? Na jakiej podstawie? Zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych?</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#komentarz">(Poseł Antoni Mężydło: Można pozyskiwać środki.)</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#DariaOleszczuk">Jednostka organizacyjna nieposiadająca osobowości prawnej. Panie pośle, Wysoka Izbo, państwowa, podległa wojewodzie. To jest w ramach ustawy o finansach publicznych. W ten sposób nie można zrobić, bo złamalibyśmy co najmniej dwie ustawy: o finansach publicznych i o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-221.9" who="#komentarz">(Poseł Antoni Mężydło: I komercjalizować później, w następnym etapie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#TomaszNałęcz">Nie chcę państwu przeszkadzać w tak udanym dialogu, ale trwają obrady Izby i proponowałbym, żeby jednak stosować regulamin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#DariaOleszczuk">Przepraszam, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#DariaOleszczuk">Moja wina, ponieważ zazwyczaj wchodzę w interakcję z posłami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, pani minister, pan poseł pani przerywał.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#DariaOleszczuk">Pan poseł Woda zapytał, dlaczego nie można zwiększyć usług odpłatnych. Pan poseł Kalemba zgłosił odpowiednią uwagę, poprawkę dotyczącą usług laboratoryjnych. Można, i takie były w sprawozdaniu. Rząd popiera te wszystkie rozwiązania. Relacje ze szkołami rolniczymi, baza tych szkół. Już powiedziałam, nie ma tutaj w żadnej mierze dążenia do likwidacji jakichkolwiek ośrodków. Pan poseł Woda powiedział również o sposobie powoływania wojewodów, o pewnej rozbieżności. Panie pośle, dyrektora ośrodka, zgodnie z tym projektem, ma powoływać wojewoda, ale w drodze konkursu. Oddziały w Poznaniu i Krakowie zgodnie z tym projektem będą podlegać ośrodkowi w Brwinowie.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#DariaOleszczuk">Następne zasadnicze kwestie o przekazanie kompetencji marszałkom województwa bądź wojewodom. Jak pan poseł sprawozdawca powiedział, te rozwiązania były zgłaszane na początku i żaden z panów posłów nie poparł tego rozwiązania. Pragnę to przypomnieć. Dzisiaj to mamy, nastąpiło.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#DariaOleszczuk">Pan poseł Krutul pytał, dlaczego nie ma ODR i nie mogą one wystartować w przetargach dotyczących weryfikacji wniosków. Panie pośle, są to państwowe jednostki organizacyjne podległe wojewodzie, te jednostki nie mogą wystartować, ale przede wszystkim nie mam przy sobie ustawy o płatnościach bezpośrednich. Trudno mi jest odpowiadać tak en bloc. Sądzę, że jeśli dana jednostka spełniłaby wymagania, mogłaby stanąć do przetargu, tylko musiałaby spełnić te wymagania.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#DariaOleszczuk">System doradztwa, pan poseł Grad pytał o marszałków, czy ta ustawa odpowiada na wyzwania przyszłych rozwiązań. Panie pośle, Wysoka Izbo, sądzę, że odpowiada, ponieważ buduje podstawy. Oczywiście, panie pośle, można mówić, że nie, ale stwórzmy, uporządkujmy te podstawy, żeby ten system mógł zacząć funkcjonować zgodnie z ustawami. Żebyśmy mieli podstawę prawną do działania, do określenia gospodarki finansowej.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#DariaOleszczuk">Jakie są przewidziane środki finansowe na doradztwo rolnicze na rok 2005? Na rok 2005 przewidziano w projekcie budżetu około 190, około 200 mln zł. Ta stawka, sądzę, nie została zmieniona. Ta wielkość na doradztwo nie została zmieniona.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#DariaOleszczuk">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Jeżeli czyjeś pytania pominęłam, przepraszam. Jeżeli tak, mogę jeszcze udzielić dodatkowych odpowiedzi. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#komentarz">(Poseł Antoni Mężydło: Czy to potwierdzi minister?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Józef Zych)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JózefZych">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Kopcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#StanisławKopeć">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#StanisławKopeć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście większość pytań była do pani minister, do mnie tak naprawdę było tylko jedno pytanie, pana posła Ajchlera dotyczące wniosku mniejszości pana posła Fedorowicza; obu zainteresowanych nie widzę na sali, niemniej jednak odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#StanisławKopeć">Otóż pan poseł Fedorowicz w swoim wniosku mniejszości do ogólnych zadań jednostek doradztwa dopisuje dwa dodatkowe: poprawę kultury rolnej i wprowadzenie nowych technologii. W uzasadnieniu tej poprawki komisja uznała, odrzucając ją, iż zapis, który jest w art. 4 ust. 2 pkt. 1a i b, wyczerpuje to, co pan poseł Fedorowicz proponował, czyli, przypomnę tylko, stosowanie nowoczesnych agrotechnicznych metod hodowli oraz przetwórstwa rolno-spożywczego i drugie, rozwiązywanie problemów technologicznych i organizacyjno-ekonomicznych gospodarstw rolnych; tak to wtedy traktowano.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#StanisławKopeć">Jeszcze jedno. Otóż panu posłowi Mężydle chciałbym odpowiedzieć całkiem lojalnie. Powiedział pan, że rząd umywał ręce. Otóż chcę powiedzieć, że w czasie prac pani minister, reprezentując rząd, wielokrotnie przejmowała... Albo odwrotnie, proponując określone rozwiązania, przekazywała posłom i nigdy, w żadnej sytuacji, jako sprawozdawca nie mogę przyjąć takiego określenia za zasadne. Zawsze, również przy osobowości prawnej, jeśli rząd mówił, że się zgadza, to przyjął to na siebie, łącznie z wewnętrznym sporem z ministrem finansów. To tyle w usprawiedliwieniu postawy rządu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#StanisławKopeć">Szanowni państwo, zgłoszono szereg poprawek, jest ich kilkanaście. Myślę, że na najbliższym posiedzeniu komisja ustosunkuje się do nich i na następnym posiedzeniu Sejmu, myślę, że w piątek, będziemy mogli odbyć trzecie czytanie. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#JózefZych">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#JózefZych">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#JózefZych">Obecnie przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Tajlandii o wzajemnej pomocy w sprawach karnych, sporządzonej w Bangkoku dnia 26 lutego 2004 r. (druki nr 3161 i 3195).</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji panią poseł Grażynę Ciemniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#GrażynaCiemniak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Tajlandii o wzajemnej pomocy w sprawach karnych, sporządzonej w Bangkoku dnia 26 lutego 2004 r. Sprawozdanie zawarte jest w druku nr 3195.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#GrażynaCiemniak">Komisja Spraw Zagranicznych oraz Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka przeprowadziła w dniu 25 sierpnia 2004 r. pierwsze czytanie projektu ustawy zawartego w druku nr 3161 oraz rozpatrzyła ten projekt, nie wnosząc zmian do przedłożenia rządowego. Obecnie nie ma prawno-międzynarodowych podstaw współpracy i pomocy w sprawach karnych między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Tajlandii. Dlatego też istnieje potrzeba ratyfikacji umowy sporządzonej w dniu 26 lutego 2004 r. w Bangkoku o wzajemnej pomocy w sprawach karnych. Ta potrzeba wynika również z tego, że w ostatnich latach zwiększa się liczba postępowań dotyczących przemytu narkotyków pochodzących z tzw. złotego trójkąta, w tym z Tajlandii, a prowadzenie spraw, okazuje się, często wymaga zwracania się o udzielenie pomocy prawnej do władz tajskich.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#GrażynaCiemniak">Umowa między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Tajlandii jest wzorowana na ratyfikowanej w 1996 r. umowie między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi. Umowa polsko-tajlandzka określa w art. 1 zakres pomocy prawnej, w szczególności: odbieranie zeznań lub wyjaśnień osób, przekazywanie dokumentów, protokołów i dowodów, doręczanie dokumentów, wykonywanie wniosków o przeszukanie i odebranie, przekazywanie osób pozbawionych wolności w celu przesłuchania, ustalanie miejsca znajdowania się osób i przedmiotów, wszczynanie postępowań karnych na wniosek oraz pomoc w postępowaniu związanym z zabezpieczeniem i przepadkiem mienia. Pomocy udziela się niezależnie od tego, czy czyn będący przedmiotem dochodzenia postępowania karnego lub innych postępowań prowadzonych w państwie wzywającym stanowiłby przestępstwo według prawa państwa wezwanego i niezależnie od tego, czy państwo wezwane miałoby jurysdykcję do takiego czynu w podobnych okolicznościach. Umowa, która ma być przedmiotem ratyfikacji, nie ma zastosowania do wykonywania nakazów aresztowania oraz do przestępstw wojskowych, które nie stanowią przestępstw w świetle powszechnego prawa karnego. Państwo wezwane może odmówić wykonania wniosku o udzielenie pomocy w trzech przypadkach określonych w art. 2 ustawy: jeżeli jego wykonanie mogłoby naruszyć suwerenność, bezpieczeństwo lub inny istotny interes publiczny państwa wezwanego, lub wniosek dotyczy przestępstwa politycznego, lub też wniosek nie został sporządzony zgodnie z umową. Państwo wezwane niezwłocznie informuje wówczas państwo wzywające o przyczynach odmowy lub odroczenia wykonania wniosku.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#GrażynaCiemniak">Zgodnie z ustawą każde umawiające się państwo ustanawia organ centralny. W Rzeczypospolitej Polskiej tym organem będzie minister sprawiedliwości, prokurator generalny lub osoba przez niego wyznaczona. W Królestwie Tajlandii organem centralnym będzie prokurator generalny lub osoba przez niego wyznaczona - i to wynika z art. 3 umowy. W art. 4 określone są wymogi odnośnie do formy i treści wniosku o udzielenie pomocy prawnej oraz to, jakie dane powinien każdy wniosek zawierać, ale także jakie informacje powinien zawierać wniosek w zależności od potrzeby związanej ze sprawą.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#GrażynaCiemniak">Warto podkreślić, że wszelkie koszty związane z wykonywaniem wniosku ponosi państwo wezwane, co reguluje art. 6 umowy, z wyjątkiem kosztów wynagrodzenia biegłych, kosztów tłumaczeń pisemnych i ustnych, jak również należności i wydatków związanych z podróżami osób wezwanych. Te kwestie są regulowane w art. 12 i 16 umowy.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#GrażynaCiemniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W opinii Biura Studiów i Ekspertyz regulacje zawarte w umowie o wzajemnej pomocy w sprawach karnych nie budzą zastrzeżeń i respektują powszechnie przyjęte zasady postępowania karnego. Zgodnie z art. 20 umowy podlega ona ratyfikacji. Ta ratyfikacja powinna nastąpić za zgodą parlamentu wyrażoną w ustawie w trybie przewidzianym w art. 89 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, ponieważ regulacje zawarte w ustawie dotyczą praw i wolności obywatelskich chronionych Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, m. in. wolności osobistej - art. 31, nietykalności osobistej - art. 44, prawa do sprawiedliwego procesu - art. 45, ale także dotyczą instytucji przeszukania - art. 11, doręczania pism procesowych - art. 10, które z kolei są regulowane ustawowo w Kodeksie postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#GrażynaCiemniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka wnoszę o uchwalenie projektu ustawy z druku nr 3161 zgodnie ze sprawozdaniem komisji z druku nr 3195, a więc o wyrażenie przez Sejm zgody na dokonanie przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Tajlandii o wzajemnej pomocy w sprawach karnych, sporządzonej w Bangkoku dnia 26 lutego 2004 r. Ta dwustronna umowa powinna przyczynić się do lepszego współdziałania sądów i prokuratur obydwu państw w zwalczaniu przestępczości, w tym przestępczości zorganizowanej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JózefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#JózefZych">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#JózefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Bogdan Błaszczyk, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#BogdanBłaszczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! 26 lutego 2004 r. w Bangkoku sporządzono Umowę między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Tajlandii o wzajemnej pomocy w sprawach karnych. Konieczność zawarcia takiej umowy wynika z faktu wzrostu ujawnionych przypadków przemytu przez nasze terytorium narkotyków z krajów tzw. złotego trójkąta, w tym z Tajlandii. Prowadzenie śledztw w tych sprawach wymaga częstego zwracania się o udzielanie pomocy prawnej do władz tajskich. W tej sytuacji celowe wydaje się zawarcie umowy, która określając podstawy i zakres pomocy prawnej stworzy gwarancję stabilności tego obrotu, przyczyni się również do lepszego współdziałania sądów i prokuratur obydwu państw w zwalczaniu przestępczości, szczególnie przestępczości zorganizowanej.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#BogdanBłaszczyk">W związku z powyższym mój klub, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej głosował będzie za przyjęciem ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę panią poseł Martę Fogler, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MartaFogler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej dotyczące projektu ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Tajlandii o wzajemnej pomocy w sprawach karnych, sporządzonej w Bangkoku dnia 26 lutego 2004 r. (druk nr 3161). Umowa ta określa podstawy prawne oraz zakres pomocy prawnej w sprawach karnych pomiędzy obydwoma krajami. Do tej pory we wzajemnych stosunkach pomiędzy Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Tajlandii nie istnieje podstawa prawna do udzielania przez sądy i prokuratury obu państw prawnej pomocy w sprawach karnych. Obowiązuje jedynie obustronna umowa z dnia 19 kwietnia 1997 r. o przekazywaniu przestępców i współpracy przy wykonywaniu orzeczeń w sprawach karnych, ale ma ona zastosowanie wyłącznie w zakresie postępowania wykonawczego. W związku ze wzrostem przestępczości przemytniczej, szczególnie narkotykowej, z Tajlandii i innych krajów tzw. złotego trójkąta istnieje konieczność usprawnienia współpracy organów wymiaru sprawiedliwości w celu skuteczniejszego zwalczania przestępczości, w tym przestępczości zorganizowanej.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#MartaFogler">Umowa, która jest przedmiotem tego projektu ustawy, wzorowana jest na Umowie między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi o wzajemnej pomocy prawnej w sprawach karnych z 1996 r. i odpowiada standardom i konwencjom międzynarodowym. Umowa pomiędzy Polską a Tajlandią o wzajemnej pomocy w sprawach karnych będzie mogła być stosowana bezpośrednio, mając pierwszeństwo przed przepisami państwa wzywanego, co jest bardzo istotne zważywszy na fakt, że wyraźnie więcej wniosków kierowanych jest z Polski do Tajlandii niż odwrotnie. Ratyfikacja omawianej tu umowy da większą gwarancję sprawiedliwego traktowania naszych obywateli na terenie Królestwa Tajlandii i odwrotnie, a także należy mieć nadzieję, że przyczyni się do znacznego ograniczenia fałszywych oskarżeń pod adresem naszych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#MartaFogler">Platforma Obywatelska opowiada się za przyjęciem przez Wysoką Izbę projektu ustawy (druk nr 3161) o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Tajlandii o wzajemnej pomocy w sprawach karnych, sporządzonej w Bangkoku 26 lutego 2004 r. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Tomasz Markowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#TomaszMarkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt prezentowania stanowiska Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w sprawie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Tajlandii o wzajemnej pomocy w sprawach karnych, sporządzonej w Bangkoku.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#TomaszMarkowski">Należy podkreślić, że do chwili podpisania powyższej umowy w stosunkach między Polską a Tajlandią brak było stosownej regulacji w zakresie wzajemnej pomocy w sprawach karnych. Współpraca ta opierała się na zasadzie wzajemności faktycznej. Jedyny obowiązujący dokument w sprawach karnych, ustawa z 19 kwietnia 1997 r., miała zastosowanie tylko w zakresie postępowania wykonawczego.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#TomaszMarkowski">Jak wiadomo, Tajlandia należy do grupy krajów tzw. złotego trójkąta, z którego przez terytorium Rzeczypospolitej Polskiej przerzucane są narkotyki. W ostatnim czasie odnotowano nasilenie tego niepokojącego zjawiska, co odzwierciedla zwiększona liczba śledztw w tym zakresie. Ich prowadzenie wymaga często zwracania się o udzielenie pomocy prawnej do władz tajskich. Stanowiło to główną przesłankę zawarcia stosownej umowy. Ponadto zakłada się, że umowa ta przyczyni się do lepszego współdziałania sądów i prokuratur obydwu krajów w zwalczaniu przestępczości, w tym przestępczości zorganizowanej.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#TomaszMarkowski">Istotny wydaje się jeszcze fakt, że przy konstruowaniu umowy o wzajemnej pomocy w sprawach karnych między Polską a Tajlandią wzorowano się na analogicznej umowie między Polską a Stanami Zjednoczonymi, co tu już wzmiankowano, z lipca 1996 r. Myślę, że daje to gwarancję, że omawiane przedłożenie odpowiada standardom określonym w praktyce międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#TomaszMarkowski">Klub Prawo i Sprawiedliwość opowiada się za ratyfikacją powyższej umowy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Zbigniewa Sosnowskiego, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rzeczpospolita Polska i Królestwo Tajlandii, pragnąc utrzymać, a także wzmocnić więzi łączące obydwa państwa oraz usprawnić udzielanie wzajemnej pomocy w sprawach karnych, postanowiły zawrzeć umowę o wzajemnej pomocy w sprawach karnych.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#ZbigniewSosnowski">Wysoka Izbo, należy zauważyć, że dotychczas w stosunkach między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Tajlandii brak jest formalno-prawnej podstawy udzielania przez organy wymiaru sprawiedliwości pomocy prawnej w sprawach karnych. Wysyłanie wniosków o udzielenie pomocy prawnej oraz wykonywanie takich wniosków odbywa się jedynie w oparciu o zasadę wzajemności faktycznej.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#ZbigniewSosnowski">W ostatnich latach w związku ze wzrostem ujawnionych przypadków przemytu przez terytorium Rzeczypospolitej Polskiej narkotyków z krajów tzw. złotego trójkąta zwiększyła się znacznie liczba śledztw w tych sprawach. Ich prowadzenie wymaga często zwracania się o udzielenie pomocy prawnej do władz Tajlandii. W tej sytuacji celowe wydaje się zawarcie stosownej umowy, która określając podstawy i zakres pomocy prawnej, stworzy gwarancje stabilności tego obrotu. Umowa ta powinna przyczynić się do lepszego współdziałania sądów i prokuratur obydwu państw w zwalczaniu przestępczości, w tym przestępczości zorganizowanej.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#ZbigniewSosnowski">Przedstawiona umowa jest profesjonalnie dopracowanym aktem prawnym, który składa się z 21 artykułów, szczegółowo, enumeratywnie określającym tryb i zakres wzajemnej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#ZbigniewSosnowski">Umowa określa szczegółowo formę i treść składanych wniosków o udzielenie pomocy, sposób wykonania wniosku, koszty postępowania, a także, co zasługuje na szczególne uwzględnienie, kwestię odbierania zeznań i wyjaśnień oraz przeprowadzania innych dowodów w państwie wezwanym, sposób przekazywania dokumentów i protokółów urzędów lub agencji rządowych, a także doręczania dokumentów oraz przeszukania, odebrania i przekazywania osób pozbawionych wolności w celu przesłuchania.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#ZbigniewSosnowski">Umowa przewiduje także możliwość wypowiedzenia, co oznacza, że każde z umawiających się państw może wypowiedzieć niniejszą umowę w dowolnym czasie poprzez pisemne zawiadomienie drugiego umawiającego się państwa.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#ZbigniewSosnowski">Komisja Spraw Zagranicznych oraz Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka na posiedzeniu w dniu 25 sierpnia 2004 r. podjęły uchwałę o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Tajlandii o wzajemnym pomocy w sprawach karnych z druku nr 3161.</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#ZbigniewSosnowski">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego w pełni utożsamia się z treścią projektu uchwały, wierząc, że służyć ona będzie słusznej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę panią poseł Agnieszkę Pasternak, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#AgnieszkaPasternak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#AgnieszkaPasternak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Socjaldemokracji Polskiej pragnę wyrazić poparcie dla rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Tajlandii o wzajemnej pomocy w sprawach karnych, sporządzonej w Bangkoku 26 lutego 2004 r., zawartego w druku nr 3161.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#AgnieszkaPasternak">Wysoka Izbo! Ratyfikacja wyżej wymienionej umowy jest oczekiwaną regulacją. Dziś brak jest formalno-prawnej podstawy udzielania przez organy wymiaru sprawiedliwości pomocy prawnej w sprawach karnych w stosunkach z Królestwem Tajlandii, a umowa ta w dość szczegółowy sposób określa zakres i formy udzielania pomocy prawnej w sprawach karnych, co może nasuwać wniosek, że przyczyni się ona do polepszenia współpracy sądów i prokuratur pomiędzy obydwoma krajami, co jest szczególne istotne w sytuacji walki z przestępczością zorganizowaną, z przemytem i handlem narkotykami. Umowa ta jest aktem nowoczesnym, który winien się przyczynić do zacieśnienia współpracy między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Tajlandii.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#AgnieszkaPasternak">W związku z tym, jak powiedziałam na wstępie, Klub Socjaldemokracji Polskiej będzie głosował za przyjęciem przedłożonej regulacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Marian Kwiatkowski, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MarianKwiatkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzeczpospolitą Polską a Królestwem Tajlandii o wzajemnej pomocy w sprawach karnych, sporządzonej w Bangkoku dnia 26 lutego 2004 r., druk nr 3161.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#MarianKwiatkowski">W obowiązujących w obu krajach stanach prawnych brak jest uregulowań dotyczących formalno-prawnej podstawy udzielenia przez organy wymiaru sprawiedliwości pomocy prawnej w sprawach karnych. W zakresie pomocy prawnej w stosunkach między Polską a Królestwem Tajlandii obowiązuje umowa z dnia 19 kwietnia 1997 r. o przekazywaniu przestępców i współpracy w wykonywaniu orzeczeń karnych.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#MarianKwiatkowski">W związku ze wzrostem międzynarodowej przestępczości zorganizowanej oraz terroryzmu światowego wyraźnemu zwiększeniu ulega ilości śledztw, których prowadzenie wymaga często zwracania się państw o udzielenie pomocy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#MarianKwiatkowski">Umowa o wzajemnej pomocy prawnej między Polską a Tajlandią bardzo szeroko zakreśla zakres pomocy prawnej w sprawach karnych. Pomoc ta obejmuje odbieranie zeznań lub wyjaśnień osób, przekazywanie dokumentów, protokołów i dowodów, wykonywanie wniosków o przeszukanie i odebranie, przekazywanie osób pozbawionych wolności w celu przesłuchania, ustalenie miejsca znajdowania się rzeczy lub osób, pomoc w postępowaniu związanym z zabezpieczeniem i przepadkiem mienia. Do przekazywania i przyjmowania wniosków państwa ustanawia się organ centralny. W Polsce funkcję organu centralnego w tym zakresie sprawować ma minister sprawiedliwości lub osoba przez niego wskazana.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#MarianKwiatkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozwiązania prawne zawarte w przedmiotowej umowie w pełni odpowiadają obowiązującym w tym względzie standardom prawnym.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#MarianKwiatkowski">Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej będzie głosować za przyjęciem ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Tajlandii o wzajemnej pomocy w sprawach karnych, sporządzonej w Bangkoku dnia 26 lutego 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Janusza Dobrosza, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Globalizacja międzynarodowej przestępczości - bo z takim procesem mamy, niestety, dziś do czynienia - wymaga zdecydowanych metod zwalczania jej. Chodzi zwłaszcza o te najbardziej niebezpieczne przestępstwa, a do takich na pewno należą te z zakresu terroryzmu i wszechogarniającego handlu narkotykami. Choć daleka, piękna i pociągająca Tajlandia zdaje się przeciętnemu Polakowi jedynie atrakcyjną egzotyką, w ostatnich latach należy ze smutkiem odnotować wzrost przypadków przemytu przez terytorium naszego kraju narkotyków, w tym z Tajlandii.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#JanuszDobrosz">Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin ze szczególnym niepokojem odnotowuje coraz powszechniejsze zjawisko narkotyzowania się, które jest niebezpieczne zwłaszcza wśród ludzi młodych. Należy zatem, gdzie tylko to jest możliwe, walczyć z procederem szerzenia tej białej śmierci i przemytem, który go umożliwia. Jednym z możliwych sposobów może być - oczywiście w ograniczonym zakresie, z czego sobie zdajemy sprawę - omawiana dziś Umowa między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Tajlandii o wzajemnej pomocy w sprawach karnych, sporządzona w Bangkoku 26 lutego br. Umowa tym bardziej konieczna, że dotychczas w stosunkach między Polską a Królestwem Tajlandii brak jest formalnoprawnej podstawy udzielania przez organy wymiaru sprawiedliwości pomocy prawnej w sprawach karnych. W stosunkach z Tajlandią obowiązuje bowiem dotychczas jedynie umowa z 1997 r. o przekazywaniu przestępców i współpracy w wykonywaniu orzeczeń w sprawach karnych - bez możliwości zastosowania jej w postępowaniu wykonawczym. Sama umowa skonstruowana jest logicznie i precyzyjnie, określa, w jakim zakresie ta pomoc może być stosowana. W istotnym dla całości oceny umowy art. 4 układające się strony przejrzyście zdefiniowały, jak ma wyglądać wniosek o udzielenie pomocy prawnej. Co ciekawe, w pkt. 2 strony uzgodniły zgodnie z praktyką, iż wniosek ma być sporządzony w języku państwa wzywającego wraz z tłumaczeniem na język państwa wezwanego lub na język angielski. To bardzo ułatwia procedurę, bo przecież wiemy, że po stronie tajlandzkiej nie ma znawców naszego języka, a po stronie polskiej nie ma znawców ich języka. Mamy nawet opis sposobu, w jaki ma być odebrane i zaprotokołowane zeznanie lub wyjaśnienie, listę pytań, na które należy udzielić odpowiedzi. Co dla klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin jest szczególnie istotne ze względu na naszą główną zasadę pierwszorzędności suwerenności naszego państwa wobec innych problemów, w myśl art. 2 pkt 1 Polska może odmówić wykonania wniosku o udzielenie pomocy, jeżeli jego wykonanie zagrażałoby w jakikolwiek sposób suwerenności, bezpieczeństwu lub w inny istotny sposób interesowi publicznemu państwa wezwanego. Tak kategorycznego i słusznego zapisu, a właściwie zapisów - można nawet szerzej powiedzieć, bo wiele już konwencji podejmowaliśmy w tej materii - nie ma niestety w zaakceptowanych już przez Wysoką Izbę konwencjach. Tutaj to jest i odnotowujemy to z dużą satysfakcją. Szkoda, że w poprzednich konwencjach takich zapisów nie było.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#JanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeszcze kilka lat temu, gdy samoloty LOT-u latały do Bangkoku, wielu naszych rodaków odwiedzało Tajlandię. Zacieśniała się współpraca gospodarcza, wymiana. Przede wszystkim Polacy jeździli do Tajlandii. Teraz jest troszeczkę gorzej. Dziś inne problemy nam zagrażają - wracam do tego handlu narkotykami - ale mam nadzieję, że to, co było kiedyś dobre w tych kontaktach, dzięki bezpośrednio możliwości kontaktu powietrznego powróci. Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin odnotowuje fakt, że tak nie jest, ze smutkiem. Uważamy w związku z tym, że ta ratyfikacja jest potrzebna i będziemy ją popierali. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#JózefZych">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#JózefZych">Zamykam zatem dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#JózefZych">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Protokołu fakultatywnego do Konwencji o prawach dziecka w sprawie handlu dziećmi, dziecięcej prostytucji i dziecięcej pornografii, przyjętego w Nowym Jorku dnia 25 maja 2000 r. (druki nr 3162 i 3202).</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Leszka Bugaja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#LeszekBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiamy dzisiaj projekt rządowy ustawy o ratyfikacji Protokołu fakultatywnego do Konwencji o prawach dziecka w sprawie handlu dziećmi, dziecięcej prostytucji i dziecięcej pornografii, przyjętego w Nowym Jorku w dniu 25 maja 2000 r. Projekt ten został skierowany do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Spraw Zagranicznych dnia 30 lipca 2004 r. Na uwagę zasługuje fakt szybkiego działania parlamentu, jeśli chodzi o uchwalenie tej ważnej ustawy mającej na celu zapewnienie szerszej ochrony praw dziecka gwarantowanych przez konwencję. Bezpośrednio po uzyskaniu opinii prawnej z dnia 23 sierpnia Komisja Spraw Zagranicznych wspólnie z Komisją Edukacji, Nauki i Młodzieży przeprowadziła pierwsze czytanie omawianego projektu w dniu 26 sierpnia. Na posiedzeniu nie wniesiono żadnych poprawek. Ratyfikacja protokołu będzie wyrazem troski o jak najlepszą ochronę praw dziecka w Rzeczypospolitej Polskiej i potwierdzi prawa gwarantowane obecnie przez polskie ustawodawstwo. Protokół fakultatywny do Konwencji o prawach dziecka nakłada na państwa-strony obowiązek wprowadzenia zakazu handlu dziećmi, dziecięcej prostytucji i dziecięcej pornografii. Zawiera on definicje czynów objętych zakazem, w tym szczegółowo definiuje zjawisko pornografii dziecięcej. Uregulowania zawarte w protokole w istotny sposób wpłyną na sprecyzowanie zakresu ochrony dziecka gwarantowanej przez ustawę z dnia 6 czerwca 1997 r. - Kodeks karny przez wprowadzenie do porządku prawnego definicji pornografii dziecięcej. Ponadto z protokołu wynika obowiązek państw-stron wprowadzenia do prawa karnego karalności pornografii dziecięcej w rozumieniu art. 2 lit. c, tj. wykorzystującej osoby małoletnie, co w konsekwencji oznacza poszerzenie ochrony z przepisu art. 200 § 2 i art. 202 § 2 i 3 Kodeksu karnego i objęcie nią małoletnich aż do ukończenia 18 roku życia. Zwiększony zostaje także zakres ochrony dziecka przez wprowadzenie odpowiedzialności za przestępstwa skierowane przeciwko jego dobrom, które zostały popełnione za granicą, nawet w sytuacji, gdy w miejscu ich popełnienia byłyby zachowaniami dozwolonymi przez prawo - ściganie następuje wówczas na podstawie tzw. zasady represji wszechświatowej (por. art. 113 Kodeksu karnego). Nadmienić należy, że obowiązki państw-stron związane ze szczególnymi gwarancjami procesowymi względem dzieci - ofiar przestępstw (art. 8 protokołu) są już realizowane w odpowiednich przepisach ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#LeszekBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży wnoszę o uchwalenie ustawy o ratyfikacji Protokołu fakultatywnego bez poprawek. Protokół wejdzie w życie po upływie miesiąca od daty złożenia dokumentu ratyfikacyjnego przez Rzeczpospolitą Polską u sekretarza generalnego Organizacji Narodów Zjednoczonych. Dla przypomnienia trzeba powiedzieć, że Polska była jednym z pierwszym krajów, które podpisały Konwencję praw dziecka. Konwencja została uchwalona 20 listopada w 1989 r., a Polska ratyfikowała ją 7 lipca 1991 r. Na koniec ubiegłego roku na liście państw sygnatariuszy figurowało 106 państw, a na liście państw-stron - 66 państw. Na zakończenie, panie marszałku, chciałbym podziękować Komendzie Głównej Policji za dostarczone materiały. Nie są one przedmiotem debaty, ale pokazują tę ciemną stronę i ogrom nieszczęść związanych z tymi przestępstwami, o których mówimy, i z tą pewną wstydliwością, jako że gros zagrożenia jest w najbliższym otoczeniu, jeśli chodzi o zagrożenie małoletnich, a nawet wśród rodzin. Zainteresowanym posłom, jeśli będą uważali, że jest to potrzebne, udostępnię te materiały. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#JózefZych">Przypominam, iż Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#JózefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Krzysztof Baszczyński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#KrzysztofBaszczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera projekt ustawy o ratyfikacji Protokołu fakultatywnego do Konwencji o prawach dziecka w sprawie handlu dziećmi, dziecięcej prostytucji i dziecięcej pornografii, przyjętego w Nowym Jorku dnia 25 maja 2000 r. Dzięki przyjęciu ustawy Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej będzie mógł ratyfikować protokół, co pozwoli na szerszą ochronę praw dziecka gwarantowanych przez konwencję, co będzie również dowodem troski naszego państwa w zakresie ochrony praw dziecka. Potwierdzimy tym samym prawo gwarantowane obecnie przez polskie ustawodawstwo, jak i zapobiegniemy ewentualnym próbom obowiązujących standardów ochrony praw w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#KrzysztofBaszczyński">Protokół fakultatywny do Konwencji o prawach dziecka nakłada na nasze państwo obowiązek wprowadzenia zakazu handlu dziećmi, dziecięcej prostytucji i dziecięcej pornografii. Co prawda zachowania określone przez protokół jako przestępstwa są w Rzeczypospolitej Polskiej zabronione ustawą z 6 czerwca 1995 r. - myślę o Kodeksie karnym - ale dzięki ratyfikacji protokołu zostanie doprecyzowany zakres ochrony dziecka, gwarantowany przez ustawę Kodeks karny, m.in. poprzez definicję pornografii dziecięcej, wprowadzenie do prawa karnego karalności pornografii dziecięcej. Ponadto zostanie zwiększony zakres ochrony dziecka poprzez wprowadzenie odpowiedzialności za przestępstwa skierowane przeciwko jego dobru, które zostały popełnione za granicą. Jednocześnie protokół nakłada na państwa-strony obowiązek objęcia swoją jurysdykcją przestępstw w nich określonych, popełnionych na terytorium państwa-strony, na przykład na pokładach statków lub samolotów zarejestrowanych w tym państwie.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#KrzysztofBaszczyński">Bez wątpliwości postanowienia protokołu przedkładanego do ratyfikacji to istotne uzupełnienie prawa międzynarodowego, które gwarantuje ochronę praw dziecka, jak i przyczynia się do skutecznego zwalczania zjawisk takich jak handel dziećmi, dziecięca prostytucja, dziecięca pornografia czy nielegalna adopcja dzieci.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#KrzysztofBaszczyński">W tym miejscu należy jeszcze dodać, iż koordynacja działań służących ochronie dziecka, o których mówią art. 9 i 10 protokołu, spoczywać będzie na rzeczniku praw dziecka, a więc rzeczniku, który stoi na straży tych praw.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#KrzysztofBaszczyński">Panie Marszałku! Kończąc, chcę jeszcze raz powiedzieć, iż Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pani poseł Elżbieta Łukacijewska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#ElżbietaŁukacijewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#ElżbietaŁukacijewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Platforma Obywatelska przedstawić stanowisko do projektu ustawy o ratyfikacji Protokołu fakultatywnego do Konwencji o prawach dziecka w sprawie handlu dziećmi, dziecięcej prostytucji i dziecięcej pornografii, przyjętego w Nowym Jorku w dniu 25 maja 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#ElżbietaŁukacijewska">Panie i Panowie Posłowie! Obowiązkiem każdego społeczeństwa jest ochrona dzieci przed tak okropnymi czynami jak molestowanie seksualne, zmuszanie do udziału w filmach pornograficznych, nakłanianie do prostytucji czy niewolniczej pracy. Obowiązkiem każdego społeczeństwa jest przeciwdziałanie takim procederom jak handel dziećmi czy nielegalna adopcja, a także z całą mocą napiętnowanie tego typu zjawisk. Obowiązkiem państwa jest ściganie i karanie osób dopuszczających się tego rodzaju przestępstw oraz współpraca międzynarodowa mająca na celu ich ograniczenie i wyeliminowanie.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#ElżbietaŁukacijewska">Niestety, szanowni państwo, pomimo istniejących instrumentów prawnych w postaci Kodeksu karnego, który określa wymienione działania jako przestępstwa, można zauważyć, że w Polsce nasila się proceder, jakim jest molestowanie i seksualne wykorzystywanie dzieci, proceder, który mimo rozwoju cywilizacyjnego i coraz większej świadomości społecznej nie jest w moim odczuciu wystarczająco szybko ścigany i karany. Najgorsze jest to, że często czynów takich dopuszczają się osoby bliskie, osoby wykształcone, które z pewnością mają świadomość, jaką krzywdę wyrządzają dzieciom, a tragedią jest fakt, że niekiedy przestępca, a nie ofiara, brany jest w obronę przez społeczność lokalną.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#ElżbietaŁukacijewska">Wysoka Izbo! Molestowanie czy zmuszanie do prostytucji i pornografii pozostawiają w psychice dziecka ślad na całe życie. Małe ofiary przemocy nie potrafią w dorosłym życiu zbudować prawidłowych więzi emocjonalnych, a niekiedy dopuszczają się czynów, których sami doświadczyli, dlatego tak ważna jest walka z tego typu przestępstwami, walka, która zaczyna się od przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#ElżbietaŁukacijewska">Jak mówiłam, panie i panowie posłowie, nasz Kodeks karny zachowania, o których mówi protokół, określa jako przestępstwa. Jednakże dzięki ratyfikacji protokołu zostanie doprecyzowana definicja pornografii dziecięcej oraz nastąpi rozszerzenie ochrony prawnej dzieci i młodzieży nie do 15 lat, jak mówi kodeks, ale do lat 18. Ponadto protokół wprowadza definicję handlu dziećmi, która różni się od definicji handlu ludźmi, oraz nakłada na państwo-stronę obowiązek objęcia jurysdykcją przestępstw, które zostały popełnione na jego terytorium, na pokładzie statku lub samolotu zarejestrowanego w tym państwie.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#ElżbietaŁukacijewska">Dodatkowo protokół nakłada na państwa-strony obowiązek zapewnienia dzieciom, które są ofiarami przestępstw, wszelkiej pomocy, nie tylko w kwestiach rekonwalescencji psychicznej czy fizycznej, ale również w kwestii dochodzenia odszkodowań za szkody od osób, które je wyrządziły.</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#ElżbietaŁukacijewska">Istotne działania, na które protokół zwraca uwagę, mające na celu ograniczenie przestępstw wobec dzieci, to prowadzenie przez państwa-strony szeroko zakrojonych działań edukacyjnych i szkoleń mających na celu uświadamianie dzieci i ogółu społeczeństwa w kwestiach zagrożeń, szkodliwości przestępstw i co do środków zapobiegawczych. Myślę, że w tym zakresie będzie duża rola i ciężka praca dla Rzecznika Praw Dziecka, który stoi na straży praw dziecka. Mówił o tym już mój przedmówca. Istotne działania państw-stron to także walka z produkcją i rozpowszechnianiem dziecięcej pornografii w Internecie. Proszę państwa, bardzo ważna jest ta walka, dlatego że zdarza się - o tym ostatnio pisały media - że ściągając jakieś dane z Internetu, narażamy się na to, że zostanie podpięta strona z treściami pornograficznymi i osoba niewinna może zostać postawiona w stan oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-252.8" who="#ElżbietaŁukacijewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Celem protokołu jest nie tylko uzupełnienie prawa międzynarodowego gwarantującego ochronę dziecka przed różnymi formami wykorzystania, ale także skuteczniejsze zwalczanie tych zjawisk. Dlatego też klub Platforma Obywatelska z całą mocą popiera zapisy protokołu i będzie głosował za przyjęciem ustawy o ratyfikacji protokołu fakultatywnego. Niemniej musimy pamiętać, że w walce z handlem dziećmi, z dziecięcą prostytucją i pornografią oraz nielegalną adopcją istotną rolę odgrywają z jednej strony, absolutnie ważne, zapisy prawa oraz umów międzynarodowych, ale również uświadamianie społeczeństwa oraz surowe karanie każdej osoby, która dopuści się przestępstwa wobec dzieci, bez względu na jej status materialny, zawód czy funkcję, jaką pełni w naszym społeczeństwie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-252.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#JózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Tomasz Markowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#TomaszMarkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt prezentowania stanowiska Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w sprawie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Protokołu fakultatywnego do Konwencji o prawach dziecka w sprawie handlu dziećmi, dziecięcej prostytucji i dziecięcej pornografii.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#TomaszMarkowski">Konwencja o prawach dziecka została uchwalona 20 listopada 1989 r. przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych. Wśród inicjatorów konwencji znalazła się również Polska, która również, jako jedno z pierwszych państw, ratyfikowała ją w dniu 7 lipca 1991 r. O motywach przyjęcia konwencji możemy się dowiedzieć z jej preambuły. Czytamy tam, że miano na względzie uznanie wrodzonej godności oraz równych i niezbywalnych praw wszystkich członków rodziny ludzkiej za podstawę wolności, sprawiedliwości oraz pokoju na świecie. Powołując się na wcześniejsze dokumenty o charakterze międzynarodowym, podkreślano, że dziecko z uwagi na swoją niedojrzałość fizyczną oraz umysłową wymaga szczególnej opieki i troski, w tym właściwej ochrony prawnej, zarówno przed, jak i po urodzeniu.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#TomaszMarkowski">Przyjęty w Nowym Jorku dnia 25 maja 2000 r. Protokół fakultatywny do Konwencji o prawach dziecka w sprawie handlu dziećmi, dziecięcej prostytucji i pornografii ma na celu zapewnienie szerszej ochrony praw dziecka gwarantowanych przez konwencję.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#TomaszMarkowski">Chociaż zachowania określone przez protokół jako przestępstwa są w Rzeczypospolitej Polskiej zabronione zarówno w Kodeksie karnym, jak i w ustawach szczególnych, trzeba zauważyć, że ratyfikacja protokołu przez Polskę w istotny sposób powinna wpłynąć na sprecyzowanie zakresu ochrony dziecka. Mianowicie wprowadza się do polskiego porządku prawnego definicję pornografii dziecięcej. Pewnym novum jest również obowiązek państw-stron wprowadzenia do prawa karnego karalności pornografii wykorzystującej osoby małoletnie.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#TomaszMarkowski">Jeśli chodzi o przeciwdziałanie zjawisku handlu ludźmi, wypada wspomnieć o tradycjach, sięgających aż okresu międzywojennego, Rzeczypospolitej Polskiej jako strony umów międzynarodowych w tym zakresie. Anachronizmem jest to, że w XXI w. ten proceder nie został ostatecznie wyeliminowany. Wydawałoby się, że handel niewolnikami jest już tylko mroczną przeszłością, niestety niewolnictwo przetrwało do naszych czasów, a nawet rozkwita. Z niepokojem czytać można kolejne raporty UNICEF, które przytaczają między innymi szokujące dane liczbowe odnośnie do handlu dziećmi. Proceder ten rozpowszechniony jest głównie w krajach afrykańskich i azjatyckich. O wadze problemu świadczy również opublikowany w ubiegłym roku raport polskiej służby konsularnej, który alarmuje w sprawie ważniejszego, bieżącego śledzenia sytuacji Polaków za granicą i skuteczniejszych działań prewencyjnych w zakresie między innymi handlu dziećmi.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#TomaszMarkowski">Postanowienia protokołu przedkładanego do ratyfikacji stanowią istotne uzupełnienie instrumentów prawa międzynarodowego, gwarantujących ochronę dzieci przed różnymi formami wykorzystywania, a ich stosowanie przyczyni się do skutecznego zwalczania zjawisk handlu dziećmi.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#TomaszMarkowski">Protokół definiuje handel dziećmi. Definicja ta różni się w swym zakresie od używanej dotychczas w prawie międzynarodowym definicji handlu ludźmi. Różnica ta nie skutkuje jednak ograniczeniem możliwości zwalczania przestępstw polegających na handlu ludźmi. Prawo i Sprawiedliwość będzie głosować za przyjęciem przedłożonego protokołu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę panią poseł Dorotę Kwaśniewską, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#DorotaKwaśniewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu w sprawie projektu ustawy o ratyfikacji Protokołu fakultatywnego do Konwencji o prawach dziecka w sprawie handlu dziećmi, dziecięcej prostytucji i dziecięcej pornografii, przyjętego w Nowym Jorku dnia 25 maja 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#DorotaKwaśniewska">Wysoka Izbo! Do ratyfikacji Protokołu fakultatywnego do Konwencji o prawach dziecka nikogo nie należy przekonywać. Nie należy także wyszukiwać argumentów za przyjęciem projektu ustawy, ponieważ o rzeczach oczywistych nie powinno się dyskutować. Rzeczy i obowiązki oczywiste po prostu się realizuje, bez zbędnego opóźniania i niepotrzebnej zwłoki.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#DorotaKwaśniewska">Dziecięca prostytucja, dziecięca pornografia czy handel dziećmi to nie są wynalazki czy wymysły dzieci. Wszystkie te okropne rzeczy są wymysłem dorosłych i przez dorosłych są realizowane. Dlatego my wszyscy powinniśmy podejmować wszelkie możliwe działania prawne, aby chronić dzieci przed wynaturzeniami tego świata i przed tymi z gatunku ludzkiego, którzy w pogoni za zyskiem i zaspokojeniem swoich chorych żądzy są w stanie posuwać się do rzeczy najokropniejszych, niegodnych homo sapiens.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#DorotaKwaśniewska">Napawa smutkiem fakt, iż koniec XX wieku zaowocował koniecznością uchwalenia Protokołu fakultatywnego do Konwencji o prawach dziecka o takiej właśnie treści. Przerażenie wzbudzają codziennie napływające wiadomości z całego świata o tym, do czego na początku XXI wieku posuwają się dorośli w celu realizacji swoich planów.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#DorotaKwaśniewska">Przemoc dorosłych przeciwko dorosłym przestała już wystarczać i dziś dzieci przez niektórych przestały być traktowane jako nadzieja dla przyszłego świata. Zbyt często dzieci i w coraz większym stopniu są wciągane do rozwiązywania spraw dorosłych. Na całym świecie daje się zaobserwować eskalację zjawiska wykorzystywania dzieci. Sposób wykorzystywania i rozmiar zjawiska budzą strach przed przyszłością.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#DorotaKwaśniewska">Pomieszanie wartości bądź brak jakichkolwiek zasad życiowych u niektórych ludzi sprawiają, że rozmiar szkód wyrządzonych dzieciom wywołuje przerażenie w zdrowej części społeczeństwa. Owocem tych lęków i odczuć jest protokół, o którym dziś debatujemy. Ratyfikacja jego jest naszym obowiązkiem i powinnością, bowiem skoro nie mamy siły na to, aby wpłynąć na dorosłych, aby nie niszczyli dzieci, ich ciał, ich psychiki, ich życia, to miejmy na tyle sił i środków, aby eliminować - niezależnie co to słowo znaczy - tych, którzy niszczą nasze dzieci.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#DorotaKwaśniewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziś dzieci biorą udział w wojnach, dziś dzieci wykorzystywane są seksualnie, dziś dzieci używane są jako żywe tarcze, dziś dzieci wykorzystuje się jako zakładników, bo dorośli w tych rolach przestali wzbudzać wystarczająco dużo emocji. Protokół fakultatywny do Konwencji o prawach dziecka nie jest dokumentem chroniącym dzieci. Ten dokument jest przede wszystkim oskarżeniem dorosłych o to, do czego są zdolni.</u>
          <u xml:id="u-256.7" who="#DorotaKwaśniewska">Protokół ten ani nie rozwiąże problemu wykorzystywania seksualnego dzieci, ani nie rozwiąże problemu handlu dziećmi, ale pozwoli na to, aby w większym zakresie ścigać wszystkich tych, którzy na wykorzystywaniu dzieci, na zadawaniu im cierpienia i upokarzaniu chcą robić interesy.</u>
          <u xml:id="u-256.8" who="#DorotaKwaśniewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wyraża swoje poparcie dla projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-256.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#JózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Antoni Kobielusz, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#AntoniKobielusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę przedstawić stanowisko Socjaldemokracji Polskiej w sprawie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Protokołu fakultatywnego do Konwencji o prawach dziecka w sprawie handlu dziećmi, dziecięcej prostytucji i dziecięcej pornografii, przyjętego w Nowym Jorku 25 maja 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#AntoniKobielusz">Niedawno Sejm przyjął ustawę o ratyfikacji podobnego protokołu, również dotyczącego Konwencji o prawach dziecka. Wtedy mówiliśmy o niewykorzystywaniu dzieci w działaniach wojennych. W tej chwili mówimy o sprawach handlu dziećmi, o dziecięcej prostytucji i dziecięcej pornografii.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#AntoniKobielusz">Tak jak przed chwilą powiedziała pani poseł, rzeczywiście są to sprawy fundamentalne, o których można by nie dyskutować, tym bardziej że nasz Kodeks karny niektóre sprawy tutaj reguluje i w znacznym stopniu dobrze reguluje. Jednak omawiany protokół rozszerza wyraźnie ochronę dzieci, zwłaszcza gdy chodzi o kwestie dziecięcej prostytucji i dziecięcej pornografii. Mam na myśli fakt objęcia tą ochroną małoletnich w przedziale od 15 do 18 lat. I już tylko z tego powodu należy ten protokół ratyfikować, aby stał się obowiązującym prawem w naszym kraju również w tym obszarze. Myślę, że przyjęcie protokołu w jakiś sposób zabezpieczy też nasz system prawny przed ewentualnymi nieodpowiedzialnymi pomysłami.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#AntoniKobielusz">Drugi obszar jest bardzo istotny - mianowicie w przypadku dokonania przestępstwa na dziecku w innym kraju, nawet w kraju, w którym te sprawy nie są karane, w wyniku przyjęcia tego protokołu przestępstwo to będzie mogło być ścigane. I to jest, myślę, również ważne rozstrzygnięcie, które pozwala tutaj wykorzystać możliwości sił międzynarodowych w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#AntoniKobielusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym oświadczyć, że Klub Parlamentarny Socjaldemokracji Polskiej będzie głosował za ratyfikacją omawianego protokołu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Marian Kwiatkowski, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#MarianKwiatkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o ratyfikacji Protokołu fakultatywnego do Konwencji o prawach dziecka w sprawie handlu dziećmi, dziecięcej prostytucji i dziecięcej pornografii, przyjętego w Nowym Jorku dnia 25 maja 2000 r. (druk nr 3162).</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#MarianKwiatkowski">Przedmiotowy protokół ma na celu stworzenie szerszej ochrony praw dziecka, gwarantowanych przez Konwencję o prawach dziecka, uchwaloną przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych 20 listopada 1989 r. Ratyfikacja protokołu będzie wyrazem szczególnej troski władz Rzeczypospolitej o jak najszerszą ochronę praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#MarianKwiatkowski">Protokoł fakultatywny do konwencji nakłada na państwa strony obowiązek wprowadzenia zakazu handlu dziećmi, dziecięcej prostytucji i pornografii, precyzyjnie definiując czyny objęte tym zakazem. Zachowania określone w protokole jako przestępstwa są w naszym kraju zabronione zarówno przez Kodeks karny, jak i ustawy szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#MarianKwiatkowski">Ratyfikacja, a w konsekwencji związanie się postanowieniami protokołu fakultatywnego, będzie nie tylko ważnym uzupełnieniem prawa polskiego, ale również międzynarodowego, gwarantującego ochronę dziecka przed różnymi formami wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#MarianKwiatkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej będzie głosował za przyjęciem ustawy o ratyfikacji Protokołu fakultatywnego do Konwencji o prawach dziecka w sprawie handlu dziećmi, dziecięcej prostytucji i dziecięcej pornografii, przyjętego w Nowym Jorku dnia 25 maja 2000 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Andrzej Mańka, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#AndrzejMańka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawię stanowisko Ligi Polskich Rodzin w sprawie ratyfikacji Protokołu fakultatywnego do Konwencji o prawach dziecka w sprawie handlu dziećmi, dziecięcej prostytucji i dziecięcej pornografii, przyjętego w Nowym Jorku dnia 25 maja 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#AndrzejMańka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ostatnie wydarzenia w Osetii dowodnie i boleśnie pokazują, iż w XXI w. są na świecie organizacje i ludzie, i jest ich, niestety, coraz więcej, którzy dla realizacji swoich chorych celów są zdolni do największej nawet podłości i barbarzyństwa - podłości, jaką jest niewątpliwie agresja wobec najsłabszych, tj. wobec zupełnie niewinnych i bezbronnych, wobec dzieci. Z agresją wobec dzieci i to niemniej brutalną niż w Osetii spotykamy się coraz częściej - już nie tylko w Chinach, gdzie szczególnie nieludzko traktuje się dziewczynki czy dzieci z wielodzietnych rodzin, już nie tylko w krajach Trzeciego Świata, gdzie tysiące dzieci umierają z głodu i chorób czy giną w plemiennych walkach. Ale coraz częściej spotykamy się z agresją i wyzyskiem dzieci na starym europejskim kontynencie, gdzie wraz z postępującą dechrystianizacją i zastępującą chrześcijańską etykę pogonią za hedonizmem i chęcią użycia następuje atak na godność człowieka, w tym także na człowieka najmniejszego i bezbronnego.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#AndrzejMańka">Problem aborcji, pedofilii i molestowania seksualnego, pornografii i prostytucji dziecięcej to już europejska rzeczywistość. Natomiast handel dziećmi i ich narządami nie jest już, niestety, rzadkością. Zjawiska te są tym bardziej niebezpieczne, iż przestępcy, z których wielu wywodzi się z najwyższej społecznej półki, organizują się w przestępcze mafie, tym bardziej groźne, iż międzynarodowe i posiadające rozległe kontakty i wpływy. Niestety, ułatwia im też tę zbrodniczą wręcz działalność powszechny dostęp do Internetu i innych środków przekazu.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#AndrzejMańka">Pamiętajmy również i o tym, że niebezpieczny, sprzyjający klimat, niejako tło do prowadzenia tego typu działalności, stanowią powszechne w mediach, w telewizji czy kinie: agresja, przemoc, seks czy nawet pornografia. Promowanie fałszywego obrazu człowieka, szczególnie w sferze jego seksualności, ostatnio obecne nawet w niektórych podręcznikach szkolnych, podważanie autorytetu i znaczenia rodziny nakierowuje nas na prawdziwe przyczyny negatywnych zjawisk. Tak więc walka z dziecięcą pornografią czy prostytucją w tego typu klimacie jest bardzo trudna lub wręcz niemożliwa.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#AndrzejMańka">Jednak wskazane przeze mnie fakty nie zwalniają nas z podejmowania działań, które miałyby tę sytuację zmienić. Przeciwnie, tym bardziej takim praktykom należy się z całą mocą przeciwstawiać, wykorzystując do tego wszystkie instrumenty i sposoby, jakimi dysponuje zdrowe społeczeństwo i państwo, włączając się oczywiście w działalność podejmowaną przez całą społeczność międzynarodową.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#AndrzejMańka">Dlatego Liga Polskich Rodzin będzie popierać ratyfikację protokołu, licząc, iż zawarte w nim zapisy ułatwią cywilizowanemu światu zwalczać tę barbarzyńską działalność i skutecznie ścigać przestępców. Pamiętajmy jednak o tym, że nie możemy ograniczać się tylko do protokołów, nie możemy nawet tylko zwalczać skutków tego typu działalności, ponieważ po zatrzymaniu jednego pedofila na jego miejsce pojawi się następnych trzech. Musimy sięgnąć do przyczyn tego zjawiska. Ażeby je zwalczyć, musi nastąpić współpraca wszystkich instytucji w państwie, zaczynając od rodziny, szkoły, samorządu terytorialnego, a kończąc na takich instytucjach, jak instytucja rzecznika praw dziecka, rzecznika praw obywatelskich, czy, niestety, w tej rzeczywistości politycznej, w jakiej się znajdujemy, instytucja rzecznika praw rodziny, której powołania Liga Polskich Rodzin domagała się wielokrotnie. No i naszym zdaniem współpraca tych trzech instytucji powinna być skuteczna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę panią poseł Danutę Polak, Unia Pracy.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#JózefZych">Nie ma pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#JózefZych">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana Leszka Bugaja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#LeszekBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przebieg debaty jest krzepiący, bo pokazuje, że są rzeczy na tej sali, które dzielą, ale są też rzeczy święte, które chronimy wszyscy jednakowo i jednakowo do nich podchodzimy, i pokazuje pełną mobilizację polegającą na tym - jeszcze raz przypomnę - że projekt wpłynął 30 lipca, były trzy tygodnie przerwy w pracach parlamentarnych, a jednak zmobilizowaliśmy się. To jest rzecz, która powinna krzepić wszystkich. Naprawdę jeśli chcemy, potrafimy zrobić coś dobrego. Dziękuję wszystkim przedstawicielom klubów i wszystkim występującym za poparcie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#JózefZych">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#JózefZych">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Porozumienia dotyczącego trzeciej zmiany Porozumienia w sprawie utworzenia i funkcjonowania Międzynarodowego Ośrodka Rozwoju Polityki Migracyjnej (ICMPD), sporządzonego na Rodos dnia 25 czerwca 2003 r. (druki nr 3163 i 3177).</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji panią poseł Annę Górną-Kubacką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#AnnaGórnaKubacka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Porozumienia dotyczącego trzeciej zmiany Porozumienia w sprawie utworzenia i funkcjonowania Międzynarodowego Ośrodka Rozwoju Polityki Migracyjnej, w skrócie ICMPD, sporządzonego na Rodos 25 czerwca 2003 r., zawartym w druku sejmowym nr 3163.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#AnnaGórnaKubacka">Międzynarodowy Ośrodek Rozwoju Polityki Migracyjnej skupia obecnie 9 państw członkowskich, takich jak: Austria, Republika Czeska, Republika Węgierska, Republika Słowenii, Konfederacja Szwajcarska, Królestwo Szwecji, Republika Bułgarii, Republika Portugalska i Rzeczpospolita Polska. ICMPD powołany został w 1993 r. i w tym okresie zawarł wiele porozumień bilateralnych o współpracy z takimi państwami, jak: Republika Albanii, Bośnia i Hercegowina, Republika Cypryjska, Republika Estońska, Republika Łotewska, Republika Litewska, Republika Libańska, Republika Macedonii, Turcja i Arabska Republika Egiptu. Negocjowane są umowy z Ligą Państw Arabskich. Z punktu widzenia zainteresowań Rzeczypospolitej Polskiej szczególne znaczenie mają umowy o współpracy podpisane z państwami byłego Związku Radzieckiego, to jest z Federacją Rosyjską, Gruzją i Ukrainą.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#AnnaGórnaKubacka">Od momentu powstania zadaniem ICMPD było wspieranie współpracy międzyrządowej w celu zharmonizowania polityk migracyjnych poszczególnych państw europejskich na linii wschód-zachód i północ-południe. Dokonywano więc obserwacji ruchów migracyjnych w celu wypracowania jednolitej polityki skierowanej na zwalczanie nielegalnej imigracji. Ośrodek pełnił też rolę konsultanta w odniesieniu do państw kandydujących do Unii Europejskiej. Od roku 2002 zadania te przestały dotyczyć tylko kontynentu europejskiego w związku z poszerzeniem Unii Europejskiej. Obecnie zadania ICMPD mają służyć przede wszystkim przeciwdziałaniu różnym formom migracji i przestępczości związanej z nią, takiej jak omawiana w poprzednim punkcie przez Wysoką Izbę, a więc w zakresie przemytu i handlu ludźmi. Dla uzyskania większej skuteczności podjęto współpracę z państwami docelowymi migrantów oraz krajami ich pochodzenia.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#AnnaGórnaKubacka">ICMPD poza obserwacją i naukową analizą ruchów migracyjnych rozpatruje skutki migracji dla państw europejskich. Jest też forum dyskusji w kwestii zapobiegania nielegalnym przepływom migracyjnym. Jest jedynym ogólnoeuropejskim ośrodkiem skupiającym się na kontroli wjazdów. Odgrywa też ważną rolę w rozwijaniu kontaktów między państwami Unii i pozostałymi państwami kontynentu. Nowym problemem, który zyskuje na znaczeniu, są wtórne migracje osób ubiegających się o nadanie statusu uchodźcy.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#AnnaGórnaKubacka">Uwzględniając dotychczasowe pozytywne efekty działalności ośrodka, zdecydowano się na dalszą realizację celów tej organizacji poprzez przedłużenie na czas nieokreślony porozumienia konstytuującego ICMPD, bowiem według dotychczasowego porozumienia w sprawie utworzenia i funkcjonowania ośrodka miał on działać lat 11. Podczas konferencji budapeszteńskiej w dniach 25–26 czerwca 2003 r. podpisano porozumienie dotyczące trzeciej zmiany porozumienia, usuwając art. 11, a tym samym likwidując czasowe ograniczenia działania Międzynarodowego Ośrodka Rozwoju Polityki Migracyjnej. Potwierdzono jednocześnie wolę państw członkowskich, aby prace ICMPD w coraz większym stopniu skupiały się na problematyce regionów graniczących z powiększoną Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#AnnaGórnaKubacka">Biorąc pod uwagę zmieniającą się sytuację migracyjną, wzrost liczebności migrantów, w tym nielegalnych imigrantów, pojawienie się nowych dróg przerzutu i coraz bardziej wyszukane metody działania organizacji przemycających ludzi, wydaje się, że dalsza przynależność Rzeczypospolitej Polskiej do struktur ICMPD jest jak najbardziej zasadna i potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#AnnaGórnaKubacka">Związanie Rzeczypospolitej Polskiej porozumieniem dotyczącym trzeciej zmiany nie nałoży na Polskę obowiązku jakichkolwiek zmian w polskim systemie prawnym, nie pociągnie też za sobą dodatkowych wydatków z budżetu (składka od lat nie jest podwyższana, jest na tym samym poziomie i wynosi 23 tys. euro rocznie).</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#AnnaGórnaKubacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu połączonych Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych wnoszę, aby Wysoki Sejm uchwalić raczył ustawę zawartą w druku nr 3163 bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#JózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#JózefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#JózefZych">Przypominam, że Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Grzegorz Dolniak, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#GrzegorzDolniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska pragnę przedstawić stanowisko wobec projektu ustawy o ratyfikacji Porozumienia dotyczącego trzeciej zmiany Porozumienia w sprawie utworzenia i funkcjonowania Międzynarodowego Ośrodka Rozwoju Polityki Migracyjnej (ICMPD), sporządzonego na Rodos dnia 25 czerwca 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#GrzegorzDolniak">Międzynarodowy Ośrodek Rozwoju Polityki Migracyjnej jest organizacją międzynarodową powołaną na mocy porozumienia z dnia 1 czerwca 1993 r. Zasadniczą genezą powstania była potrzeba wspierania współpracy międzyrządowej zmierzającej do zharmonizowania polityk migracyjnych poszczególnych państw europejskich, w szczególności w celu wypracowania jednolitej polityki ukierunkowanej na zwalczanie nielegalnej imigracji. Do głównych instrumentów działalności ICMPD należało tworzenie i pilotowanie projektów współpracy, organizacja spotkań oraz opracowywanie materiałów dyskusyjnych. Ponadto ICMPD odgrywało i odgrywa ważną rolę w procesie rozszerzania Unii Europejskiej, przyczyniając się do wypracowywania polityk migracyjnych poszczególnych państw, ich prawodawstwa dotyczącego cudzoziemców, a także organizacji według standardów Unii Europejskiej administracji zajmującej się kwestiami migracyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#GrzegorzDolniak">Priorytety ośrodka polityki migracyjnej uległy modyfikacji od 2002 r. Zadania, jakie obecnie realizuje ICMPD, określono w strategicznym planie rozwoju, przyjętym na spotkaniu grupy sterującej w Genewie dnia 4 grudnia 2002 r. Nie ograniczają się wyłącznie do kontynentu europejskiego, ale ogniskują się na niestabilnych gospodarczo i politycznie obszarach stanowiących potencjalne źródło migracji. Ponadto ICMPD od 1994 r. pełni rolę Sekretariatu Grupy Budapeszteńskiej, która skupia 40 różnych państw. Od 1991 r., czyli od początku jej działalności, należy do niej Rzeczpospolita Polska. Grupa Budapeszteńska, jako jedyny ogólnoeuropejski podmiot skupiający swą działalność na kontroli wjazdów, stanowi doskonałe forum dyskusyjne w zakresie zapobiegania nielegalnym przepływom migracyjnym. Od 2002 r. w ramach ICMPD działa centrum informacji o krajach pochodzenia imigrantów w Europie, którego działanie opiera się na elastycznym dostosowywaniu do aktualnej sytuacji migracyjnej na świecie oraz stałej obecności informatorów wyspecjalizowanych w zbieraniu niezbędnych danych.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#GrzegorzDolniak">Pozytywne efekty działalności Międzynarodowego Ośrodka Rozwoju Polityki Migracyjnej przyczyniły się do podpisania na konferencji w Rodos Porozumienia dotyczącego trzeciej zmiany Porozumienia w sprawie utworzenia i funkcjonowania Międzynarodowego Ośrodka Rozwoju Polityki Migracyjnej, które przedłuża funkcjonowanie ICMPD na czas nieokreślony.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#GrzegorzDolniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Platforma Obywatelska, dostrzegając fakt, iż z chwilą wstąpienia do Unii Europejskiej Rzeczpospolita Polska stała się państwem, które w coraz większym stopniu będzie celem migracji, w tym migracji nielegalnej, widzi pilną potrzebę podjęcia w tym zakresie stosownych działań m.in. w ramach ICMPD.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#GrzegorzDolniak">Toteż Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej poprze ustawę wyrażającą zgodę na ratyfikację przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Porozumienia dotyczącego trzeciej zmiany Porozumienia w sprawie utworzenia i funkcjonowania Międzynarodowego Ośrodka Rozwoju Polityki Migracyjnej, sporządzonego na Rodos dnia 25 czerwca 2003 r. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Tomasz Markowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#TomaszMarkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadła mi zaszczytna rola zaprezentowania stanowiska Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość odnośnie do rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Porozumienia dotyczącego trzeciej zmiany Porozumienia w sprawie utworzenia i funkcjonowania Międzynarodowego Ośrodka Rozwoju Polityki Migracyjnej, sporządzonego na Rodos dnia 25 czerwca 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#TomaszMarkowski">Rzeczpospolita Polska od 1998 r. posiada status państwa uczestniczącego Międzynarodowego Ośrodka Rozwoju Polityki Migracyjnej, a od 28 listopada 2003 r. jest jego pełnoprawnym członkiem. Powyższa organizacja międzynarodowa została powołana w 1993 r. na mocy porozumienia między Republiką Austrii a Konfederacją Szwajcarską. Obecnie skupia 9 państw członkowskich. Są to w większości kraje Europy Środkowej. Obok wspomnianych są to: Bułgaria. Czechy, Słowenia, Węgry, a poza tym Szwecja i Portugalia. Akces rozważają również Chorwacja, Dania i Słowacja.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#TomaszMarkowski">Organizacja ta ponadto zawarła w czasie swego istnienia szereg bilateralnych porozumień o współpracy z innymi krajami, głównie krajami postkomunistycznymi oraz krajami w rejonie Morza Śródziemnego. Otrzymuje także wsparcie finansowe od państw zachodnioeuropejskich oraz Australii. W sumie w działalność organizacji zaangażowanych jest ponad 30 państw.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#TomaszMarkowski">Początkowo zakładano kilkuletni okres funkcjonowania organizacji, który wydłużony został w wyniku wprowadzenia kolejnych poprawek. Ostatecznie w 2003 r. na Rodos w trzeciej poprawce postanowiono o przedłużeniu obowiązywania porozumienia z 1993 r. na czas nieokreślony. Poprawka ta stanowi przedmiot obecnego punktu porządku obrad Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#TomaszMarkowski">Głównym celem organizacji jest promowanie międzynarodowej współpracy w zakresie polityki migracyjnej. Szczególnie niepokojącym zjawiskiem był nasilający się ruch migracyjny na linii wschód-zachód oraz południe-północ. Działalność ośrodka korespondowała z rozszerzaniem się Unii Europejskiej. Od 2002 r. widoczna jest zmiana kierunku działalności organizacji - zaczęto się koncentrować na państwach sąsiadujących z dotychczasowymi nowymi państwami członkowskimi Unii Europejskiej, niestabilnych politycznie i gospodarczo, przez to będących głównym źródłem migracji.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#TomaszMarkowski">Współpraca między państwami docelowymi migrantów a ich krajami pochodzenia ma na celu uzyskanie jak największej skuteczności w kontroli przepływów migracyjnych. Jest to zbieżne z zadaniami określonymi w przyjętym na spotkaniu w Genewie 4 grudnia 2002 r. Strategicznym Planie Rozwoju. Priorytetem planu jest prowadzenie do 2007 r. działalności organizacji w kierunku przeciwdziałania nasileniu się różnych form migracji, w tym przestępczości związanej z tym zjawiskiem, przemytu i handlu ludźmi.</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#TomaszMarkowski">Zważywszy, że istotnym czynnikiem decydującym o przynależności do organizacji jest położenie geograficzne, należy stwierdzić, że obecność Polski, kraju peryferyjnego Unii Europejskiej, w gronie członków nie jest przypadkowa. Kontynuacja działań Międzynarodowego Ośrodka Rozwoju Polityki Migracyjnej ułatwi Polsce nawiązanie dwu- i wielostronnych porozumień z naszymi wschodnimi sąsiadami. Wspólna polityka migracyjna może i powinna przyczynić się również do przeciwdziałania terroryzmowi.</u>
          <u xml:id="u-270.7" who="#TomaszMarkowski">Prawo i Sprawiedliwość będzie głosowało za przedłożonym przez rząd projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-270.8" who="#TomaszMarkowski">Natomiast przy okazji chciałbym się dowiedzieć, czy strona polska w sposób należyty korzysta z praw, które przysługują jej jako członkowi Międzynarodowego Ośrodka Rozwoju Polityki Migracyjnej. Art. 7 porozumienia mówi bowiem o możliwości zatwierdzenia przez organizację między innymi grantów projektowych. Chciałbym się dowiedzieć, jaka jest efektywność na tym polu strony polskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Tadeusza Iwińskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#TadeuszIwiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wyrazić poparcie dla projektu ustawy zawartego w druku nr 3163. Czynię to tym chętniej, że przez wiele lat w Strasburgu, w siedzibie Rady Europy, miałem honor kierować Komisją Imigracji, Uchodźców i Populacji, że kwestie związane z migracjami należą do najważniejszych we współczesności. Migracje są tak stare jak ludzkość. Dziś się ocenia, że w skali świata jest prawie 400 mln migrantów. Migracje są oczywiście spowodowane rozmaitymi przyczynami, głównie ekonomicznymi, ale także wielu emigrantów jest ofiarami i czasem w rezultacie konfliktów politycznych, dramatów, także klęsk żywiołowych ich status przedzierzga się w kategorię uchodźców czy azylantów. Szczerze mówiąc, Międzynarodowy Ośrodek Rozwoju Polityki Emigracyjnej nie jest wielką i najważniejszą organizacją międzynarodową, ale w skali europejskiej w tej materii jest organizacją pożyteczną i przy tak niewielkiej składce obecność Polski jest w nim potrzebna. Mówię, że nie jest najważniejszą, bo naturalnie mamy do czynienia z międzynarodową organizacją migracyjną i Polska uczestniczy w jej pracach, w których zajmuje stanowisko wynikające też z naszego szczególnego położenia geograficznego. Jesteśmy krajem głównie tranzytowym dla migracji, nie jesteśmy krajem docelowym. Przez Polskę migranci przemieszczają się, kierując się do państw wyżej rozwiniętych, choć w coraz większym stopniu, relatywnie stajemy się - szczególnie dla migrantów z niektórych państw azjatyckich i afrykańskich - krajem docelowym.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#TadeuszIwiński">Pomijam to, bo nie mam zastrzeżeń do projektu uchwały, poza tym, że pod względem językowym jest niezbyt poprawny, bo trzecia zmiana kojarzy się u nas z kategorią militarną, a tu chodzi o zmianę porozumienia po raz trzeci. I tak to należało sformułować, ale to nie jest najistotniejsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#TadeuszIwiński">Chciałem jeszcze, korzystając z okazji, na zakończenie powiedzieć o dwóch sprawach. Po pierwsze, problemy emigracji będą nadal ważne, a w ramach procesów globalizacyjnych będą stawały się coraz ważniejsze. Od tego nie uciekniemy. Istnieje pomysł, który powstał wspólnie w Radzie Europy i Unii Europejskiej, żeby powołać agencję do spraw migracji. To jest konieczne i to naprawdę będzie kluczowa organizacja, a nie taka mała, która też jest potrzebna, która obejmuje kilka wybranych państw Europy środkowej. Polska powinna dokładać wszelkich starań, żeby tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#TadeuszIwiński">I po wtóre, Polska od 1 maja, będąc w Unii Europejskiej, znalazła się w takiej sytuacji: mamy najdłuższą granicę zewnętrzną Unii. Z 3860 km granicy zewnętrznej Unii Polska ma w tej chwili 1150 km. Bo tylko granica z Litwą ma 103 km, do tego jeszcze oczywiście granica z Niemcami, Czechami i Słowacją, ale głównie chodzi o granice z Rosją, Ukrainą i Białorusią. I z tym wiąże się to, że polski parlament powinien udzielać poparcia wysiłkom rządu, ale także zachęcać rząd do aktywniejszej działalności niż do tej pory po to, żeby to właśnie w Polsce umieścić siedzibę jednej z najważniejszych agencji Unii Europejskiej czyli agencji do spraw granic zewnętrznych. Chodzi o ochronę. Polska, ani w ogóle Unia Europejska nie mogą być żadną fortecą, ale procesy migracyjne wymagają regulacji i kontroli. To się wiąże z dylematami z Schengen. Popierając dokonanie zmiany po raz trzeci w porozumieniu w sprawie utworzenia i funkcjonowania Międzynarodowego Ośrodka Rozwoju Polityki Migracyjnej, chciałbym powiedzieć, że jest to tylko maleńki kamyk w bardzo złożonej i ważnej piramidzie, której zwieńczenie powinny stanowić agencja migracji oraz agencja ochrony granic zewnętrznych. Jestem przekonany, czy to się nam podoba, czy nie, że problemy i dylematy polityki migracyjnej będą coraz więcej miejsca zajmowały także w pracach naszego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#TadeuszIwiński">Jeszcze raz w imieniu klubu SLD udzielam poparcia przedłożonemu wnioskowi.</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Wiesława Wodę, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie ratyfikacji porozumienia dotyczącego trzeciej zmiany utworzenia i funkcjonowania Międzynarodowego Ośrodka Rozwoju Polityki Migracyjnej, chcę przypomnieć, że skupia on 9 państw członkowskich, a siedzibą jest Wiedeń. Od chwili jego powstania niektóre kraje, nie tylko europejskie, wyraziły chęć zawarcia porozumień bilateralnych o współpracy. Z punktu widzenia Rzeczypospolitej Polskiej szczególne znaczenie mają umowy o współpracy podpisane z państwami byłego Związku Radzieckiego. Ma to istotne znaczenie, gdyż problem migracji do Polski pojawia się głównie właśnie z tego wschodniego kierunku. W sumie w działalność organizacji zaangażowanych jest ponad 30 państw. W chwili powstania głównym zadaniem ośrodka było wspieranie współpracy międzynarodowej w celu zharmonizowania polityk migracyjnych poszczególnych państw europejskich. Zadania koncentrowały się na problematyce ściśle europejskiej, co wiązało się z rozszerzeniem Unii Europejskiej. W uzasadnieniu do projektu ustawy napisano, że ICMPD pełniło i nadal pełni rolę konsultanta dla państw kandydujących do Unii Europejskiej. Projekt ustawy i uzasadnienie pochodzą z okresu, z miesiąca, kiedy Polska była już członkiem Unii Europejskiej. W uzasadnieniu podano również, że porozumienie przyczynia się do wypracowania polityk migracyjnych poszczególnych państw. W tym miejscu chcę zgłosić do pana ministra istotne pytania, jaka jest rola międzynarodowego ośrodka, skoro Polska i część krajów od 1 maja, o czym wspomniałem, są już członkami Unii Europejskiej. Jednym z problemów podejmowanych przez Unię jest przecież proces migracji ludności na jej terytorium. Stąd też działania Unii na rzecz wzmocnienia ochrony granic zewnętrznych, szczególnie fragmentu polskiej wschodniej granicy. Kolejne pytanie i wątpliwość dotyczy kwestii, na ile kraje członkowskie mogą samodzielnie prowadzić politykę migracyjną. I wreszcie zapytam wprost: Czy Unia Europejska nie może przejąć zadań prowadzonych przez międzynarodowy ośrodek? Płacimy przecież na rzecz Unii znaczne kwoty jako składki członkowskie oraz niewielką składkę, bo wynoszącą 23 tys. euro rocznie, trzeba powiedzieć otwarcie, na rzecz ICMPD.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WiesławWoda">Stawiam te pytania, gdyż celem porozumienia jest zmiana obowiązującej umowy, polegająca na przedłużeniu jej obowiązywania na czas nieokreślony, co wiąże się ze stałą przynależnością Polski. Sposób głosowania posłowie klubu PSL uzależniają od odpowiedzi pana ministra na postawione pytania.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#WiesławWoda">Moje wątpliwości wzmocnił jeszcze występujący przede mną pan poseł Iwiński, gdyż powiedział o zamiarach powołania w ramach Rady Europy zespołu do spraw migracji czy też agencji do spraw migracji. A więc tych struktur zajmujących się migracją jest sporo i zastanawiam się po prostu, czy przynależność do mało znaczącej grupy jest zasadna w kontekście członkostwa Polski w Unii Europejskiej. Proszę o odpowiedź na te pytania i wątpliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Cezary Stryjak, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#CezaryStryjak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Socjaldemokracji Polskiej chciałbym przedstawić stanowisko wobec projektu ustawy o ratyfikacji Porozumienia dotyczącego trzeciej zmiany Porozumienia w sprawie utworzenia i funkcjonowania Międzynarodowego Ośrodka Rozwoju Polityki Migracyjnej (druki nr 3163 i 3177). Sprawy migracji po wejściu Polski do Unii Europejskiej zaczynają nabierać nowej dynamiki, stajemy się bowiem krajem coraz bardziej atrakcyjnym dla przybyszów z zagranicy. Wszelkie regulacje międzynarodowe, a także wewnętrzne sprzyjają bliższemu poznawaniu tego tematu i przyczyniają się do lepszych rozwiązań. Dlatego musimy korzystać z doświadczeń innych krajów, które borykały się z problemami migracji już w przeszłości. Temu służy ta ustawa i Klub Parlamentarny SdPl popiera jej uchwalenie.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#CezaryStryjak">Dodam, że uchwalenie w ubiegłym roku ustawy legalizującej pobyt na terenie Polski uchodźców przybyłych do naszego kraju przed 1997 r., okazało się bardzo korzystne dla wszystkich zainteresowanych i dla Polski; a ustawa ta była przecież wzorowana na rozwiązaniach z krajów zachodnich. Ważne jest, że wejście w życie niniejszej ustawy nie pociąga dodatkowych kosztów dla budżetu, a także fakt, iż umowa w ramach Międzynarodowego Ośrodka Rozwoju Polityki Migracyjnej podpisana będzie na czas nieokreślony. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Marian Kwiatkowski, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MarianKwiatkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o ratyfikacji Porozumienia dotyczącego trzeciej zmiany Porozumienia w sprawie utworzenia i funkcjonowania Międzynarodowego Ośrodka Rozwoju Polityki Migracyjnej, sporządzonego na Rodos dnia 25 czerwca 2003 r. Międzynarodowy Ośrodek Rozwoju Polityki Migracyjnej istnieje od 1993 r. Polska uczestniczyła przez 5 lat w pracach ośrodka, a następnie w listopadzie 2003 r. stała się jego pełnoprawnym członkiem. Jednakże przed tą datą, a mianowicie 25 czerwca 2003 r., członkowie ośrodka postanowili przedłużyć obowiązywanie porozumienia o jego powołaniu na czas nieograniczony. Weszło ono w życie dla aktualnych członków dnia 30 kwietnia 2004 r. Dla członków przystępujących do porozumienia po tej dacie wejdzie ono w życie z mocą wsteczną i będzie obowiązywać także od 30 kwietnia 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#MarianKwiatkowski">Międzynarodowy Ośrodek Rozwoju Polityki Migracyjnej jest organizacją międzynarodową skupiającą obecnie 9 europejskich państw członkowskich. Pod koniec bieżącego roku ma ich być 12. Oprócz tego prowadzi on szeroką współpracę z wieloma państwami Europy, Afryki i Azji, których jest obecnie ponad 30.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#MarianKwiatkowski">Celem omawianej organizacji jest zharmonizowanie polityki migracyjnej poszczególnych państw, obserwacja ruchów migracyjnych i koordynowanie działań dla zwalczania nielegalnej imigracji, a także działań przestępczych związanych z przemytem towarów i osób.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#MarianKwiatkowski">Klub Parlamentarny Samoobrona RP pragnie zwrócić uwagę Wysokiej Izby na okoliczność, że niektóre kraje Europy Zachodniej analizują kwestie migracji ludności pod kątem szukania rozwiązań dla własnej sytuacji demograficznej, gdyż stoją one przed problemem starzenia się własnych społeczeństw, na co odpowiedzią może być liberalna polityka migracyjna, a także ich współpraca z krajami pochodzenia imigrantów.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#MarianKwiatkowski">W Polsce sytuacja kształtuje się odmiennie. Wprawdzie u nas także występuje zjawisko starzenia się ludności, ale generalnie problemy demograficzne kształtują się odmiennie. Mamy inną strukturę wieku ludności, inną skalę bezrobocia, a zatem inaczej powinniśmy podchodzić do spraw imigracji i przyjmowania azylantów. Niemniej jednak, uwzględniając to, że obecnie nasza wschodnia granica jest zewnętrzną granicą Unii Europejskiej oraz że Polska staje się w coraz większym stopniu krajem docelowym legalnej i nielegalnej imigracji, nasz kraj musi włączyć się w europejski system kontroli imigracyjnej oraz polityki azylowej.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#MarianKwiatkowski">W tej sytuacji Samoobrona RP nie wnosi zastrzeżeń do przedłożonego projektu porozumienia i będzie głosować za przyjęciem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Stanisław Zadora, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#StanisławZadora">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko w przedmiocie projektu ustawy o ratyfikacji Porozumienia dotyczącego trzeciej zmiany Porozumienia w sprawie utworzenia i funkcjonowania Międzynarodowego Ośrodka Rozwoju Polityki Migracyjnej, zawartego w druku nr 3163.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#StanisławZadora">Z uzasadnienia przedstawionego przez projektodawców wynika, że to forum międzynarodowe jest obecnie jedynym forum współpracy państw w tym przedmiocie. Tak zrozumiałem z uzasadnienia. Toteż wypowiedź przedmówcy, posła Iwińskiego, dziwi mnie nieco, gdyż twierdził on, iż nie jest jedynym. Być może są pewne projekty, ale na dzień dzisiejszy, jak wynika z uzasadnienia, grupa budapesztańska jest jedynym forum współpracy międzynarodowej, a właśnie Ośrodek Rozwoju Polityki Migracyjnej w Wiedniu pełni już 8 lat funkcję sekretariatu tej grupy. Rozumiem, że zgodnie z zapisami naszej konstytucji, bodajże art. 55 o tym mówi, państwo polskie prowadzi autonomiczną politykę migracyjną, niemniej jednak istota problemu migracji jest szersza niż obszar jednego państwa. Uważamy, iż uczestnictwo w organizacjach międzynarodowych, które monitorują, badają, a nie narzucają projektów tych polityk migracyjnych indywidualnym państwom jest zupełnie słuszne. Toteż w sytuacji, kiedy organizacja Międzynarodowego Ośrodka Rozwoju Polityki Migracyjnej dzisiaj musi, zgodnie ze swymi zapisami, ponowić w tej trzeciej zmianie deklarację państw członkowskich o dalszym uczestnictwie już jako członków stałych poszczególnych państw i jak czytamy także artykuły wewnętrzne tego porozumienia nie są zapisane jakby na wieczność, w ciągu trzech miesięcy każde państwo może się wycofać z tej organizacji, Liga Polskich Rodzin uważa, iż Rzeczpospolita Polska winna uczestniczyć w takich organizacjach międzynarodowych. I wypełniając właśnie z kolei zobowiązania art. 89 Konstytucji RP, który nakłada na nas konieczność właśnie wyrażenia zgody przed ratyfikacją, Liga Polskich Rodzin będzie głosować za projektem ustawy o ratyfikacji porozumienia dotyczącego tej trzeciej zmiany w sprawie utworzenia Międzynarodowego Ośrodka Rozwoju Polityki Migracyjnej w Wiedniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: W trybie sprostowania, panie marszałku, można?)</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#JózefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zostałem zapewne źle zrozumiany przez pana posła Zadorę. Chciałem powiedzieć jasno. Ośrodek, o którym mówimy, odgrywa swoją pozytywną rolę, a jest organizacją niewielką. Kluczową rolę w skali świata odgrywa Międzynarodowa Lista Migracyjna, która jest tak duża jak ONZ. I w Europie ten ośrodek nie wystarczy. Powinniśmy podejmować wszelkie działania na rzecz powstania Agencji Migracji, ponieważ polityka migracyjna musi być koordynowana i harmonizowana w ramach Unii Europejskiej, a także, bo to się z tym wiąże, podejmować działania na rzecz utworzenia agencji do spraw ochrony granic zewnętrznych, która niedługo musi powstać. Mamy tam kilku konkurentów, w tym Węgry, jeżeli chodzi o powstanie siedziby. Więc to nie jest tak, że jest jakaś alternatywa, nagle strzela mi świadomość, że mówimy tutaj o sytuacji Dawida i Goliata, ale czasem Dawid i Goliat też są potrzebni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#JózefZych">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#JózefZych">Obecnie o zabranie głosu proszę prezesa Urzędu do Spraw Repatriacji i Cudzoziemców pana Piotra Stachańczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PiotrStachańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie odpowiedzieć na zadane pytania. Pierwsze pytanie dotyczyło krótkiej sprawy, a mianowicie korzystania przez Polskę z możliwości zawartych w art. 7 porozumienia. Otóż chcę powiedzieć, że Polska czynnie uczestniczy zarówno w tworzeniu grantów projektowych, które następnie finansuje ICMPD, jak i w opiniowaniu grantów przygotowywanych przez inne państwa członkowskie, proponowanych przez sekretariat organizacji; nie ma działań związanych z wydatkami z budżetu ICMPD na jakiekolwiek projekty, o których nie mielibyśmy wiedzy lub które nie byłyby przez nas akceptowane.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PiotrStachańczyk">Natomiast odpowiadając na nieco szersze pytania pana posła Wody, chcę powiedzieć, że, tak jak tu zresztą wielokrotnie padało, ICMPD jest organizacją małą, ale niesłychanie użyteczną. Jest to jedna z najbardziej użytecznych organizacji, a w naszej codziennej pracy, czyli pracy urzędu, którym kieruję, jest ona momentami bardziej użyteczna niż na przykład wspominany tu kilkakrotnie przez pana posła Iwińskiego IOM, bo na skutek ogromu, wielkości tej organizacji trudno było tam niekiedy przebić się z naszymi sprawami. Gdybyśmy mieli na własną rękę przygotowywać czy uzyskiwać opinie, ekspertyzy, materiały, projekty, organizować spotkania, konferencje, które robi ICMPD z naszą współpracą, niekiedy na naszą prośbę, a zawsze z naszym udziałem, to kosztowałoby nas to znacznie więcej niż 23 tys. euro.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#PiotrStachańczyk">Ta organizacja, jak tu było mówione, nikomu niczego nie narzuca, a stara się pomóc. Ma znakomite kontakty z krajami nienależącymi do niej, choćby z krajami arabskimi; potrafi uzyskiwać informacje, które w normalnym trybie są bardzo trudne do zdobycia. Jest naprawdę użyteczna. Tych zadań oczywiście nie może przejąć Unia Europejska, bo jest ona podmiotem zupełnie innego kalibru; w stosunkach z wieloma krajami jest traktowana zupełnie inaczej. Czym innym jest mała, użyteczna, prawie niepolityczna organizacja, która w ogóle nie ma konotacji politycznych. Należą do niej kraje zainteresowane współpracą w zakresie migracji, ale nie jest na zewnątrz, zwłaszcza przez państwa azjatyckie, afrykańskie, a zwłaszcza przez państwa Wspólnoty Niepodległych Państw w jakikolwiek sposób konotowana politycznie, dlatego może bardzo wiele zorganizować, uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#PiotrStachańczyk">Aktualnie sytuacja jest taka, że kraje mają możliwość prowadzenia, również w ramach Unii Europejskiej, w zasadzie samodzielnej polityki migracyjnej. Unia Europejska pracuje nad rozwojem, nad stworzeniem w przyszłości polityki migracyjnej. Na razie wypracowała dyrektywy dotyczące określonych rodzajów pobytu, tak aby ujednolicić zasady prawne w tym zakresie, niedługo będziemy wdrażać te akty do naszego systemu prawnego. Nie istnieje jednak spisana polityka migracyjna Unii ani jakikolwiek zakaz prowadzenia przez kraje członkowskie Unii polityki migracyjnej w takim zakresie, w jakim to danemu krajowi odpowiada. Zatem te zapisy uzasadnienia są słuszne.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#PiotrStachańczyk">Słuszne są również zapisy dotyczące wspierania krajów kandydujących. ICMPD wspiera w tej chwili swoim doradztwem kraje kandydujące i mające bardzo bliską perspektywę członkostwa w Unii, czyli Rumunię i Bułgarię; wspiera też kraj, który tę perspektywę ma bardziej odległą, czyli Turcję, wspiera wreszcie kraje, które chciałyby przystąpić do Unii, choć tego procesu jeszcze nie rozpoczęły, na przykład Chorwację. Zatem również te zapisy w uzasadnieniu są jak najbardziej na dzień dzisiejszy słuszne.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#PiotrStachańczyk">Czym innym też będzie agencja do spraw migracji, nad którą trwają prace w Radzie Europy. Jest to perspektywa, którą wspieramy, ale perspektywa odległa. To nie są sprawy, które będą rozstrzygane w najbliższym czasie. Czym innym jest oczywiście kwestia umiejscowienia agencji do spraw granic, na którą pracuje rząd na forum międzynarodowym, na forum Unii Europejskiej, aby jej siedzibą była Warszawa. Ma to być agencja zajmująca się wyłącznie granicą, a więc zupełnie innym zagadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#PiotrStachańczyk">Reasumując, chcę powiedzieć, że w zakresie spraw migracyjnych ze względu na korzyści, jakie osiąga Rzeczpospolita Polska w stosunku do środków, które inwestuje, ICMPD jest w tej chwili chyba najlepszą organizacją. Chodzi o porównanie tego, ile dajemy, z tym, ile dostajemy - w tym przypadku te proporcje są, przynajmniej w mojej opinii, zdecydowanie najlepsze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#JózefZych">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#JózefZych">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#JózefZych">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 8 września br.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#JózefZych">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich, a więc pani poseł Zofia Krasicka-Domka, pani poseł Gertruda Szumska, pani poseł Barbara Ciruk, pan poseł Stanisław Papież i pan poseł Stanisław Dulias.</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#JózefZych">O wygłoszenie oświadczenia proszę panią poseł Zofię Krasicką-Domkę, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jadąc z Krakowa na południe szosą zwaną „Zakopianką”, pełną zakrętów, wijącą się wśród lasów, pokonując wzniesienia, na odcinku trasy - tzw. Zbóju - w pobliżu wsi Krzeczów koło Rabki Zdrój mijamy zakole z niewielkim pomnikiem, przy którym zawsze są świeże kwiaty. W tym miejscu przed 10 laty 7 października w wypadku samochodowym tragiczną śmierć ponieśli posłowie na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej II kadencji. Byli to członkowie Komisji Polityki Społecznej: Halina Licnerska, Wanda Sokołowska, Maria Trzcińska-Fajfrowska i Marian Korczak, a także pracownik Kancelarii Sejmu Andrzej Włodakow. Posłowie jechali po to, by wizytować ośrodki rehabilitacyjne dla dzieci z porażeniem mózgowym, których organizowanie i prowadzenie było celem poseł Marii Trzcińskiej-Fajfrowskiej, z wykształcenia lekarki specjalizującej się w chorobach dziecięcych. Ona też była inicjatorką tego wyjazdu. Każdemu z wymienionych posłów za wyjątkowe zasługi w działalności publicznej prezydent Aleksander Kwaśniewski nadał pośmiertnie 20 lutego 1996 r. krzyże oficerskie Orderu Odrodzenia Polski, zaś pracownikowi Kancelarii Sejmu Andrzejowi Włodakowowi - Złoty Krzyż Zasługi. To, że pamiętamy o nich nadal mimo upływu lat, wynika bez wątpienia z faktu, że byli to ludzie, którzy z oddaniem i zaangażowaniem wypełniali swoje poselskie obowiązki, byli pełni społecznikowskiej pasji, otwarci na innych. Pamiętają o nich także mieszkańcy Krzeczowa, miejscowości, w pobliżu której miał miejsce wypadek i gdzie znajduje się postawiony staraniem Kancelarii Sejmu pomnik-obelisk upamiętniający tragicznie zmarłych posłów. Składaniem kwiatów pod pomnikiem, zapalaniem zniczy, a także wykonywaniem wokół pomnika prac porządkowych zajmuje się młodzież i kadra pedagogiczna ze Szkoły Podstawowej w Krzeczowie. Stałą pieczę nad tym miejscem ze strony Kancelarii Sejmu sprawuje Biuro Obsługi Posłów, które współdziała z organami gminy i utrzymuje stały kontakt z dyrekcją szkoły i młodzieżą szkolną. Corocznie w rocznicę tragicznej śmierci posłów pod pomnikiem w Krzeczowie składane są kwiaty i zapalane są znicze. W tym roku mija 10. rocznica tego smutnego wydarzenia, dlatego też pragnę zwrócić się do kierownictwa Kancelarii Sejmu z prośbą o nadanie tym obchodom szczególnie uroczystej oprawy. Jednocześnie apeluję do posłów o wzięcie udziału w tych uroczystościach. Równocześnie pragnę podkreślić, że zespół pracowników Kancelarii Sejmu z Biura Obsługi Posłów pod dyrekcją pana Tadeusza Banasiaka nie tylko na co dzień troszczy się o posłów i z życzliwością pomaga im we wszystkich sprawach w trakcie kadencji, ale - co wiem od dyrekcji i rodziców uczniów krzeczowskiej szkoły - pamięta także o tych posłach, którzy odeszli od nas w tragicznych okolicznościach, pełniąc służbę publiczną. Za to wszystko serdecznie dziękując, wyrażam przede wszystkim wdzięczność panu dyrektorowi Tadeuszowi Banasiakowi. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#JózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#JózefZych">Obecnie oświadczenie wygłosi pani poseł Gertruda Szumska, Dom Ojczysty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#GertrudaSzumska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#GertrudaSzumska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym wygłosić oświadczenie z okazji 24. rocznicy podpisania porozumień sierpniowych. 24 lata - to już prawie ćwierć wieku mija od pamiętnych dni sierpnia 1980 r., gdy stało się faktem złamanie potęgi najbardziej okrutnego i zbrodniczego w dziejach ludzkości totalitarnego systemu władzy, jakim był komunizm. Tego dokonali najlepsi Polacy tamtych czasów. Tego dokonali ludzie dokładnie świadomi tego, że z powodu obrony swojej godności, z powodu obrony głodnych rodzin są narażeni na taki sam los, jaki spotkał ich 10 lat wcześniej - w 1970 r. - z rąk komunistycznych zbrodniarzy. W Gdańsku stoją „krzyże golgoty” upamiętniające przelaną krew niewinnych ludzi z 70. roku - Polaków, zabijanych stoczniowców. Tej zbrodni dokonali ludzie ubrani w mundury Wojska Polskiego. Mordowali nas, Polaków, na polecenie ówczesnych władców Polski, najemników Moskwy. Rozkazy zbrodniczych poleceń wydawali ludzie ówczesnej władzy z Warszawy. Oni, ówcześni władcy, a właściwie administratorzy Polski, aby nie oddać władzy w ręce narodu, podejmowali zbrodnicze decyzje. W krwi robotników gotowi byli utopić Polskę. Nie mieli wówczas żadnych moralnych skrupułów. Dla nich zawsze były i są do dzisiaj obojętne pojęcia: Polska, ojczyzna, wiara katolicka, dekalog. Dla nich było to i jest tylko pustosłowiem. Tak było.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#GertrudaSzumska">Polacy! Zadajmy sobie wszyscy pytania. Czy pamiętamy o tych ofiarach? Co jesteśmy winni zabitym i poranionym - ofiarom tamtych zbrodni? Czy przekazaliśmy nowym pokoleniom pamięć o tamtych tragicznych czasach? Czy rozliczyliśmy zbrodniarzy ówczesnej władzy? Czy to nie przez naszą obojętność dla tamtych dni dzisiaj tracimy naszą ojczyznę - Polskę? Zadajmy sobie my wszyscy, Polacy, pytanie, co jesteśmy winni tym, którzy wspomagali wówczas, w 1980 r., stoczniowców Gdańska, gdy nieśli im, zamkniętym za murami, pomoc, narażając siebie na śmierć z rąk ówczesnych administratorów Polski. Tym, którzy pomagali stoczniowcom, w każdej chwili groziła zdradziecka kula w plecy, tak jak to było 10 lat wcześniej w 1970 r.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#GertrudaSzumska">Jednym z najbardziej narażonych na śmierć był właśnie ksiądz prałat Henryk Jankowski. To on szedł do stoczni, aby odprawić mszę świętą, spowiadać stoczniowców świadomych grożącej im śmierci i swoją niepowtarzalną postawą miłości do wolnej Polski podtrzymywać ich na duchu, aby wytrwali w swoim proteście.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#GertrudaSzumska">Dzisiaj z zemsty za jego, księdza prałata, bohaterską postawę z tamtych lat, za jego nigdy niewygasłą miłość do naszej ojczyzny - Polski, za jego nieugiętą postawę dzisiaj w obronie wszystkiego co polskie obrzuca się tego wspaniałego kapłana, człowieka godnego najwyższego szacunku lawiną obelg i plugawych oszczerstw. Zadajmy sobie pytanie, dlaczego jeszcze nie wszyscy Polacy stoją murem w jego obronie, gdzie są sumienia milionów Polaków.</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#GertrudaSzumska">Kochani Rodacy! Obudźmy wreszcie nasze sumienia. Pytajmy siebie każdego dnia i każdej nocy: Jaka jest nasza ojczyzna dzisiaj? Dlaczego pozwalamy, aby Polskę rządzili i doprowadzali do jej zniszczenia ludzie pochodzący z kręgów dawnej administracji zwanej władzą ludową, środowiska dawnej PZPR? Dlaczego pozwalamy, aby plugawymi obelgami obrzucano tak wartościowego Polaka dzisiejszych dni? Dlaczego pozwalamy, aby za judaszowe srebrniki sprzedawano naszą ojczyznę?</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#GertrudaSzumska">Ci, co wiernie służyli 20 i 30 lat temu Moskwie, dzisiaj są służalcami rozkazów płynących z Brukseli. Czy możemy zgodzić się na to my, Polacy?</u>
          <u xml:id="u-288.7" who="#GertrudaSzumska">Kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-288.8" who="#GertrudaSzumska">Dzisiaj mamy nasz posterunek w walce o odzyskanie Polski. Bóg potrafi ze zła wyprowadzić dobro. Napływają do nas, do Koła Poselskiego „Dom Ojczysty”, z całej Polski protesty przeciw nagonce na księdza prałata Henryka Jankowskiego. Dzisiaj bronimy dobrego imienia księdza prałata, ale to tylko pierwszy krok, taki, jakim były porozumienia sierpniowe. Jutro, już lepiej zorganizowani, staniemy w obronie naszych zakładów pracy, naszej własności, naszej ziemi, naszej kultury, Polski. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-288.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#JózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#JózefZych">Oświadczenie wygłosi pani poseł Barbara Ciruk, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#BarbaraCiruk">Ciruk, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#JózefZych">Bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#BarbaraCiruk">Tak jak Suzin, nie jak Zin. Inna wymowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#JózefZych">Zapamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#BarbaraCiruk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#BarbaraCiruk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do bezprecedensowego wydarzenia z udziałem posła Ligi Polskich Rodzin Andrzeja Fedorowicza doszło w minionym tygodniu w galerii sztuki Arsenał w Białymstoku. Poseł ów zaatakował długopisem i zniszczył prace Radosława Szlagi, studenta Akademii Sztuk Pięknych z Poznania. Poseł Fedorowicz z Ligi Polskich Rodzin, w towarzystwie senatora Jana Szafrańca, także z Ligi Polskich Rodzin, i przewodniczącego rady miasta w Białymstoku Edwarda Łuczyckiego, także z Ligi Polskich Rodzin, odwiedził wystawę dwukrotnie. Za drugim razem przyszedł w towarzystwie zawiadomionej przez siebie ekipy Telewizji Białystok i, sprawdzając dokładnie, czy jest filmowany, pokreślił długopisem prace, które posła denerwowały.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#BarbaraCiruk">Dla osób, które nie znają sprawy, dodam, że instalacja Radosława Szlagi składała się z obrazów i psiej budy, na której umieszczono napis: „Cenzorus Wszechpolus. Bestia”. Jest to odpowiedź artysty na zdarzenie sprzed roku, kiedy to radna, także z Ligi Polskich Rodzin, doprowadziła do zamknięcia w galerii wystawy, która nazywała się „Pies w sztuce polskiej”. Ktoś by pomyślał: Co ma pies do wiatraka? Nic nie miał. Ale według pani radnej miał.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#BarbaraCiruk">Poseł Andrzej Fedorowicz uznał, że obecna wystawa obraża ideę wszechpolską. Towarzyszący posłowi senator Ligi Polskich Rodzin Jan Szafraniec, doktor nauk medycznych i humanistycznych, nie widział w tym nic zdrożnego; nie widział nic zdrożnego w zachowaniu posła Fedorowicza.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#BarbaraCiruk">Poseł Andrzej Fedorowicz posunął się dalej. Straszył szefową galerii sztuki Monikę Szewczyk słowami: Ja panią załatwię. Jak przejmiemy władzę, to odeślemy takie osoby, jak dyrektorka galerii, tam, gdzie ich miejsce. Wobec tego pytam: Czyli gdzie? Gdzie jest to miejsce? Pewnie na śmietniku. To jest ulubione wyrażenie posła Andrzeja Fedorowicza. W Białymstoku, panie pośle, na wysypisku w Hryniewiczach są jeszcze wolne miejsca pracy, więc może zamiast w Sejmie pan poseł powinien pracować właśnie tam i sprawdzać, kto na tym śmietniku się już znalazł.</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#BarbaraCiruk">Szefowa galerii zawiadomiła Policję o zdarzeniu. Powiadomiono o całym zajściu Prokuraturę Rejonową w Białymstoku. Autor obrazów podpisał wniosek o ściganie z urzędu. Poseł Ligi Polskich Rodzin Andrzej Fedorowicz zwołał konferencję prasową, na której powiedział, iż nie zauważył, że ma włączony długopis, ale winni są oczywiście artyści, którzy tworzą takie dzieła, że wywołują nimi agresję i działają na specyficzną wrażliwość posła Ligi Polskich Rodzin. Otóż, zdaniem pana posła Andrzeja Fedorowicza, artyści powinni uważać, co tworzą, jak tworzą. A, moim zdaniem, najlepiej, gdyby tworzyli pod dyktando Ligi Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-294.6" who="#BarbaraCiruk">Panie Pośle Fedorowiczu! Wstydzę się, że pan pochodzi z tego regionu co ja, pan także reprezentuje Podlasie w Sejmie. Po swoich antysemickich, wręcz żydożerczych, wypowiedziach teraz przeszedł pan do czynów. Aż strach pomyśleć, ja się naprawdę boję, co zrobi pan dalej, co będzie dalej. Nie wiem, czy pan i panu podobni w ogóle rozumieją pojęcia: wolność i swoboda twórcza. Ale to chyba zbyt skomplikowane i nie ma tego w katalogu pojęć i wartości Ligi Polskich Rodzin, bo tam nie ma miejsca na wolność i swobodę. Przecież te dwa pojęcia to demoralizacja z samej nazwy.</u>
          <u xml:id="u-294.7" who="#BarbaraCiruk">Poseł Fedorowicz myśli i mówi o przejęciu władzy, tak jak cała Liga Polskich Rodzin. Pytam więc: Jak będzie wyglądała Polska po przejęciu władzy - nie daj, Boże - przez Ligę Polskich Rodzin? Niszczenie i tępienie niewiernych, to najprostsza droga. Historia się powtarza. Wszyscy wiemy, jak było. Było wybijanie szyb, palenie książek, a potem narzucanie swojej, jedynie słusznej, wizji świata. Czyli - nie zawaham się tu użyć tego pojęcia - to w najprostszej linii prowadzi do współczesnego neofaszyzmu.</u>
          <u xml:id="u-294.8" who="#BarbaraCiruk">Uważam - i to nie jest tylko moje zdanie, ale mówię w swoim imieniu - że poseł Andrzej Fedorowicz powinien ponieść za swój haniebny czyn odpowiednią karę. Nie opowiadać na konferencjach, że od odpowiedzialności się nie uchyla, tylko zrzec się immunitetu i stanąć przed sądem.</u>
          <u xml:id="u-294.9" who="#BarbaraCiruk">Jako poseł Rzeczypospolitej Polskiej nie mogę przejść obojętnie wobec takiego zachowania innego posła, tym bardziej, że pochodzi - jak powiedziałam - z mego okręgu wyborczego, z Podlasia, z Białegostoku. Dlatego mówię te słowa z miejsca najważniejszego w tym kraju - z trybuny sejmowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#JózefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#JózefZych">Obecnie oświadczenie wygłosi pan poseł Stanisław Papież, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#StanisławPapież">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw chciałbym się odnieść do tego, co usłyszałem w wypowiedzi pani poseł Ciruk.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#komentarz">(Poseł Barbara Ciruk: Do oświadczenia się nie odnosi, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#StanisławPapież">Mam prawo się odnieść. Otóż, jeśli pani poseł, optując za wolnością twórczą, naprawdę nie dostrzega ustawicznego eksponowania bluźnierstw i eksponowania ataków na poszczególnych ludzi, i tu słyszymy takie emocjonalne wystąpienie, to pragnę wyrazić głębokie ubolewanie. Suponowanie tutaj faszyzmu, dlatego że ktoś broni wartości, które są ogólnoludzkie, wydaje mi się niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#StanisławPapież">Teraz wygłoszę swoje oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#StanisławPapież">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Struktura środków przekazu w Polsce zdominowana jest przez obcy kapitał, który nie służy narodowi polskiemu. Uważna lektura większości czasopism w Polsce nasuwa smutne refleksje, że oto mamy do czynienia z rosnącym z roku na rok wpływem obcych czynników, co przekłada się na merytoryczną stronę przekazu informacji - jednostronne lub zakłamane komentarze, stosowanie środków manipulacyjnych, selektywność informacji, perswazyjne urabianie odbiorcy w kierunku myślenia w kategoriach interesów międzynarodowych kosztem rzetelnego przekazu dotyczącego istotnych spraw naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#StanisławPapież">Lansowanie kosmopolitycznego myślenia łączy się z usuwaniem patriotycznych treści. Rzekoma pluralistyczna wielość poglądów tworzy w przekazie medialnym chaos, w którym dominuje brukowy język dziennikarski, niezdolny do rzetelnego opisu rzeczywistości. Dzieje się tak dlatego, że struktura właścicielska kapitału obcego - ponad 90% - skutecznie wpływa na treść i kształt prasy, a także radia i telewizji. Analizy rynku prasy wskazują, że prawie cały rynek dzienników ogólnopolskich oraz prasy regionalnej jest we władaniu zachodniego kapitału. Sytuacja ta wystawia jak najgorsze świadectwo tym, którzy wysprzedawali i nadal wysprzedają dobra Polski w dziedzinie mediów, licząc oczywiście na uznanie międzynarodowych struktur.</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#StanisławPapież">Liberalno-lewicowe rządy doprowadziły do sytuacji bez precedensu: o polskich losach decydują ci, których z Polską nic nie łączy, oprócz czerpania zysków ze sterowania świadomością polskiego czytelnika. I oto stoimy przed kolejną próbą zamachu obcego kapitału na polską własność medialną. Dwadzieścia lewicowych i liberalnych podmiotów, zrzeszonych w Izbie Wydawców Prasy, zmierza do utworzenia konsorcjum w celu wykupienia pakietu kontrolnego - polskiego dotychczas w 100% - kolportera prasy „Ruch” Spółka Akcyjna, obsługującego połowę całego kolportażu prasy w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-296.7" who="#StanisławPapież">Konsorcjum zdominowane przez Agorę, wydawcę „Gazety Wyborczej”, Axel Springel Polska, wydawcę brukowego, bulwarowego pisma „Fakt” oraz tygodników o charakterze demoralizującym, adresowanych do młodzieży, takich jak „Popcorn”, „Dziewczyna”, i wielu innych pism kobiecych, a także Orkla Press, już dzisiaj monopolistę prasy regionalnej i tzw. opiniotwórczej, oraz inne podmioty powiązane ze wspólną grupą kapitałową zmierzają do przejęcia struktury kolportażowej w Polsce, co jest nie tylko sprzeczne z podstawowym prawem wolności gospodarczej, ale stanowi przede wszystkim próbę zalegalizowania zmonopolizowanego już przekazu informacji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-296.8" who="#StanisławPapież">Połączenie dominacji obcego kapitału w mediach oraz sprzedanie kluczowego kolportera prasy: „Ruch” Spółka Akcyjna spowoduje pozbawienie Polaków resztek prawa do wolności przekazu informacji, zagwarantowanego przez Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej. I nie może być zgody na to, aby jedno konsorcjum umożliwiało zagranicznym wydawcom całkowity wpływ na politykę wydawniczą i by przez to Polacy byli pozbawieni prawa do swobodnego przepływu informacji.</u>
          <u xml:id="u-296.9" who="#StanisławPapież">Od czasu tzw. transformacji prasa autentycznie polska, która nie podziela liberalnego świata zmierzającego do globalizacji środków przekazu, jest jawnie dyskryminowana przez wielkich lewicowych wydawców. Sprzedaż „Ruchu” będzie miała dalsze tragiczne w skutkach konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-296.10" who="#StanisławPapież">Zwracam się przeto do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów i do ministra skarbu państwa, a także do pana premiera, aby nie podejmowano wymierzonej w dobro polskich czytelników prywatyzacji sieci kolportażowej „Ruch”, aby choć raz zadbało o polski interes narodowy i przeciwstawiło się zmowie zagranicznych wydawców, którzy po raz kolejny usiłują naruszać suwerenne prawo Polski do własności środków przekazu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-296.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#JózefZych">Obecnie oświadczenie wygłosi pan poseł Stanisław Dulias, niezrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#StanisławDulias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wśród wielu wiadomości, które najbardziej zaskakują i dotykają naszą wrażliwość, jest terroryzm oraz związane z tym powtarzające się akty bandyckie, coraz bardziej nieprzewidywalne, w skutkach coraz tragiczniejsze. Wszyscy mówimy, piszemy, rozczulamy się nad skutkami, w dziwny jednak sposób omijamy podłoże terroryzmu jako problemu w całości i pojedynczych zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#StanisławDulias">Jak różniące się między sobą akty terrorystyczne mają w sobie jednak coś wspólnego? Ten wspólny mianownik sprowadza się do przyczyny. Podłożem jest bieda. Bieda powoduje niezadowolenie i bunt. Bieda rodzi się tam, gdzie nie ma pracy i warunków do godnego życia. Bieda wywołuje kradzieże, gdzie trudno rozróżnić część związaną z kradzieżą, aby przeżyć, a tą dla czystego zysku, aby być bogatym. Trudna jest tego ocena, bo granica między tymi kradzieżami się zaciera, a w każdym przypadku jest to przestępstwo. Przy biedzie nie można egzekwować prawa, wymiar sprawiedliwości staje się bezradny. Bieda powoduje osłabienie i bezradność władzy, zawiść i zazdrość, chęć zemsty i w ten sposób dorównania przez biednych bogatym.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#StanisławDulias">Jednak sama bieda nie jest przyczyną terroryzmu. Terroryzm wystąpi wtedy, jeżeli na biedę nałoży się bogactwo lub chęć jego zdobycia. Czasem wystarczy tylko wizja bogactwa, aby dostrzec, jak „wybrańcy” - w negatywnym znaczeniu - zachowują się jak wygłodniałe hieny na pustyni. Może to zbieg okoliczności, a może i podtekst wzięty z dnia dzisiejszego, po prostu z życia.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#StanisławDulias">Główne punkty dzisiejszego terroryzmu mają m.in. źródło w Iraku i Czeczeni. To, co tam się dzieje, wstrząsa światem, ale te dwa miejsca posiadają również ogromne bogactwa. Interes tego bogactwa przysłania wielką biedę mieszkańców tych krajów, gdzie nieliczni multimiliarderzy walczą o swoje wpływy.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#StanisławDulias">W Polsce posiadamy też regiony obdarzone bogactwem. Jednym z nich jest Śląsk, dziś biedniejący, zmuszany do likwidacji zakładów i życia z żebractwa. Warto w tym miejscu zwrócić się do władz i wszystkich światłych ludzi odpowiedzialnych za losy Śląska, aby otrząsnęli się z marazmu, niemocy i przypomnieli sobie o roli, którą powinni wypełniać wobec społeczności. Śląsk - polska kraina, o którą walczyli jej pradziadowie, wczorajsi i dzisiejsi mieszkańcy, i cały kraj dziś staje się miejscem największych upodleń i pozbawienia godności mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#StanisławDulias">Nie mniej ważną niż o akcjach terrorystów wiadomością dla wielu z nas była informacja, że Polska jest uznana za kraj biedny, najbiedniejszy z dziesiątki europejskich nowych krajów, kraj biedy i nędzy. Jest to groźna informacja. Bez pomocy żywnościowej innych państw, jak się okazuje - taka informacja w telewizji została podana - Polska już sama nie przeżyje. W roku urodzaju taka informacja dla wielu z nas może i musi być szokująca. Ta „wspaniałomyślność” krajów unijnych przyznająca pomoc żywnościową jako jedynemu z krajów Unii Europejskiej z czegoś wynika.</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#StanisławDulias">Nakazując likwidację zakładów, odbieramy z jednej strony możliwości tworzenia i trzymania stanowisk pracy, a równocześnie z drugiej strony blisko 10 tys. ton żywności otrzymają Ślązacy na przeżycie. Stojąc w kolejce, może dostaną po kilogramie czy dwa kilogramy mąki, ryżu i innych artykułów spożywczych dla przeżycia.</u>
          <u xml:id="u-298.7" who="#StanisławDulias">Czy nie dostrzegamy w tym zapowiedzi tragizmu i inspiracji do buntu - może dzisiaj jeszcze nie siłowego? Mieć w ręku bogactwo i z niego nie korzystać, jest zupełnie niezrozumiałe. Tu można znaleźć odniesienie do pierwszej części mojego oświadczenia i występujących zagrożeń. Bo jak należy ocenić kradzież jednego worka pozbieranego węgla przez matkę wychowującą czwórkę dzieci? Jest to przestępstwo czy ratunek? Ta sama matka ma do wyboru: albo przeżyć za 250 zł miesięcznego zasiłku, albo przeznaczyć go na zakup węgla, bo tyle dostaje na miesiąc, i to nie zawsze, albo przeznaczyć go na wyżywienie głodujących własnych dzieci. Śląsk jest już teraz enklawą bezrobocia i nędzy, tak jak wiele innych regionów Polski. Warto przypomnieć ostatnią informację, nie wiem, czy to zadowala, czy martwi, zostało to podane z satysfakcją jakby, że już 1,5 mln ludzi w Polsce musimy dożywiać. Ponad 30% społeczeństwa pozostaje bez środków do życia. Odpowiedzialni z tym się godzą i na dodatek świadomie likwidują pozostałości coraz mniejszego potencjału gospodarczego. Przecież jest to decydujący czynnik bytu społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-298.8" who="#StanisławDulias">Wysoka Izbo! Pozwolę sobie moje oświadczenie zakończyć apelem do wszystkich rządzących w Polsce i do włodarzy Śląska. Opamiętajmy się, zmieńmy kierunek działań, dokonajmy rzetelnej oceny, nawet jeśli ona będzie niekorzystna, aby wiedzieć, jak zacząć leczyć nasz wyniszczony, ale żyjący jeszcze organizm. Nikt nie upoważnił nas do marnotrawstwa i szkodliwego działania. Nie mamy prawa godzić się ze stwierdzeniem, że Polska jest już sprzedana. Polska może być jeszcze bogata. Na Śląsku też drzemie jeszcze bogactwo - bogactwo, które przez dziesiątki lat zasilało Polskę, dla Polski tworzono tam stanowiska pracy, budowano mieszkania. Śląsk był Polską i jej służył. Dzisiaj siedzący w stolicy - też ludzie ze Śląska - oceniają Śląsk przez pryzmat Warszawy, która ma się lepiej. Więc mniej obchodzą ich inne biedne regiony Polski, wśród których dominuje do niedawna tak bogaty Śląsk. Śląsk zarabiał na siebie i wspomagał innych.</u>
          <u xml:id="u-298.9" who="#StanisławDulias">Dzisiaj dla przeciwwagi problemów bezrobocia zmienia się statystykę, fałszuje informacje, żywi społeczeństwo propagandą sukcesu, oferuje się rozbicie rodzin i pracę sezonową u bogatych Europejczyków. Młodzieży wykształconej za polskie pieniądze daje się złudną nadzieję na dobrą pracę za granicą, a równocześnie sprzedaje się zyskowne zakłady, aby eksponować niezaradność naszych rodaków, co jest oczywistą nieprawdą, a jedynie efektem świadomego działania. Czy musimy dalej tkwić w błędach, które popełniono kilka lub kilkanaście lat temu? Na usta ciśnie się pytanie: dlaczego tak jest i komu ma to służyć? Czy nie stać nas już na nic więcej dla ratowania Polski? Dziękuję bardzo i przepraszam za przedłużenie.</u>
          <u xml:id="u-298.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#JózefZych">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#JózefZych">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. 9 września do godz. 9 rano. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 20 min 42)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>